豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）

秀吉の天下なんて100％棚ボタじゃん。光秀が信忠や信長を殺して逆賊の汚名を一身に背負って
本能寺の報が200キロもの距離をわずか一日半で秀吉に伝わり
毛利がヘタレ講和に偶然的に応じる奇跡がたまたま立て続いて当初から秀吉派軍閥だった中川高山池田らが
光秀を討つ格好の大義名分を元に次々参じてハリボテ的に火事場ドロできただけなのが秀吉。

状況から考えて本能寺の変自体が秀吉の陰謀臭いからなぁ

本能寺の変は家康が秀吉を唆しておこした陰謀だよ

>>950
秀吉の全国制覇に拠り、国内的には戦乱は完全に収まってた。
家康の天下簒奪も、歴史の結果を知る我々のご都合論理。
関ヶ原は豊臣恩顧大名間の相克が無ければ勃発しなかったのだからな。

だんだん本性が現れてきてるなw
アンチ秀吉・三成のキチガイ在日が暴れてたのが判明したw

秀吉の天下自体が上杉宇喜多毛利大友信雄徳川木曽小笠原石川水野佐竹結城宇都宮勝豊稲葉前田十河河野葦名など他勢力の協力のおかげで成り立っただけの
他力本願の棚ボタ政権だから秀吉が消えればあっさり崩壊するのも無理はない。

え？(笑

この明らかに釣り然とした単発IDは、オマエの自演だろ？
理屈で反論出来なくなったから、ツッコミ易い本性を作って下さって(笑
明らかに内容の流れが変わってて笑える。

西軍が決起した時点では豊臣はつんでいるどころかまだまだ勝ち目はあっただろう。
なぜなら西軍は畿内だけで18万も集まり、他地域にもたくさんいる。
東海道方面への侵攻や迎撃を、奉行衆の構想通りに行っていれば、まず兵力でも状況でも負ける事はなかった。
西軍は総大将が無能すぎて何もできずに崩壊、また豊臣恩顧系が悉く馬鹿で篭絡されてしまったのが痛い。

なんか一昔前の小説みたいだなー(笑
豊臣恩顧が籠絡って。。。
普通は恥ずかしくて書き込めない(笑

秀吉がカスだから、その子もカスだろう。
その子に表面上忠義を尽くした三成が最悪のカス。

>>943
オーナーとかアホですかｗ意味不明。
オーナーは豊臣政権の存続を望まない＆オーナーじゃないリーマン大名は豊臣政権の存続を望む
などと言う意味不明な線引きがもうアホ。
むしろ毛利は織田政権との取次窓口として秀吉とは天正元年頃にはすでに交渉をしており、
その付き合いの期間と折衝を通じて、秀吉と敵対しつつも交際の中で性格や信用性を積み重ねており、
それが理由で中国大返しも可能になったわけで、
宇喜多と共に秀吉への早期の協力姿勢をとり始めて、天下統一の協力をすることで
秀吉から他大名よりも厚遇され、西国の取次ぎまで任されている。
いまの地位から転落する可能性「が高い反豊臣の動きをするよりは、
今まで積み重ねた豊臣政権への貢献と三成との結びつきを捨てるリスクなど取る必要性がなく
既得権益の維持のために、豊臣政権の枠組みを守る方が毛利家永続的繁栄につながる。
だいたい、関が原の後も、徳川にバレないように、大坂に偽名で家臣を援軍に入れたりしてるくらいだ。
伊達にしても、内府たがい条が発給されるや、上杉攻めを止めて和睦交渉と南部への侵攻をしていたし
最上領へ終結していた諸将も相次いで帰国している。
上杉は背後を固めてから南下すると書状にも書いていて、伊達との諍いも、天下のために我慢しろと家臣に諭してる。
長宗我部や島津や佐竹も家康にほとんど協力していない。
お前の言ってることはデタラメ。
光成の著作って、まさか2009年の本のことか？お前はどんだけ過去に生きてるんだｗ
たかが1160円で買った本をどんだけ大事にしてんだｗｗｗ
つかな、光成は輝元を野心家として書いていて、それは正しいと思うが、
その野心家という性格を何にでも適応してるのが不自然な場面もあるんだよ。
それが、西国取次の立場で秀頼様の命に沿って毛利が援助し大友軍を豊後へ送ったりと、
西軍に従わない諸将を従属させて西軍として兵を出させる行動まで
輝元が自分の野心で西国を毛利領土にしようとしたと曲解してるところだ。
戦力的に見て背後に敵対勢力を背負って、前面の強敵に兵力を集中できず挟撃される危惧を抱くのは
戦略として真っ当な話で、輝元はﾄﾞｻｸｻ紛れに西軍に従う諸将まで討ってないし、
従えた諸将の領地を奪い取って直轄化してもいなければ、独自に安堵状を発給してさえいない。
これにどこが独立的な領国を形成しようとした形跡があるのだ？
そもそも惣無事令を違反も何も、内府たがい条によって、家康を謀反人と認定し
その家康を支持する諸将を討って、豊臣政権に従わせようと武力行使に踏み出したわけで
言わば西軍は公儀の軍として、罪なき上杉を討とうと私戦を開始した家康を懲罰しようというのだから
毛利軍が惣無事を無視した行動なわけがないだろうが。

２ちゃんで長文書くやつがアホ

既得権益維持だったら、徳川も同じことが言えるな。

家康は独占しようとしたじゃねぇかよ。

>>959
西軍は内府ちかひの条々で家康を非難したまではいいが
署名した連中のほとんどが影に隠れて代わりに三成が表に出てきてしまったのがまずかったな
おかげで三成が政権の返り咲きを目論んで仕組んだ私戦ではないかという疑惑が膨らみ
西軍諸大名の多くから打倒家康の熱がしぼんでしまい逆に西軍の正当性に傷を付けてしまった
家康からこれは三成が企てた謀反であると主張されると西軍は有効な反論が出来なくなった
確かに三成は便利で危険な戦場でも躊躇せず行ってくれるから使いたくなる気持ちも分かるが
関ヶ原だからこそ三成は表に出さず使うべきではなかった

西軍にもともと正当性なんてないし。

>>966
何だかんだ言っても、要は松尾山の小早川が、ちゃんと西軍として機能してれば、西軍の楽勝だっただけの話。
三成の不手際を挙げ連ねてるのは、三成が敗者だからで、家康も別働隊の秀忠軍遅参という不手際を犯してるのだからな。

小早川の裏切り、南宮山の日和見あっての東軍布陣。
そんなIFは成立しない。
東軍だけ史実通りの動きをさせるのなら、誰でも勝てるわw

小早川の裏切り、南宮山の日和見は100%確実だった訳ではない。
小早川が東軍攻撃すれば、南宮山の日和見は有り得んし、そもそも小早川の寝返り自体が奇跡的。
結果論に拠る後付け論理にすぎん。

アホだなぁ。
南宮山が日和ってなきゃ、その目の前をスルーして、
袋のネズミになるような布陣なんかそもそもしないw
そんなのゲームしかしてない奴でもわかるわw

西軍諸将も焦っただろうな
たまに創作物で布陣をみた石田が勝利を確信するような描写があったりするけど、そんなわけあるかっての
普通はそんな一見して不利な布陣を取った東軍の裏を考えるから、味方の内応がいよいよ濃厚になって絶望的になるだろ
そりゃ疑心暗鬼の様子見で動けなくなるわ

>>962
＞オーナーは豊臣政権の存続を望まない＆オーナーじゃないリーマン大名は豊臣政権の存続を
＞望む などと言う意味不明な線引きがもうアホ。
繰り返すが、そんな事は全く主張していない(>>943) なんなら該当のレス番示してくれ。

＞その付き合いの期間と折衝を通じて、秀吉と敵対しつつも交際の中で性格や信用性を積み重ねており...
ここから先はキミの妄想。豊臣政権下のー枠組みに留まる方が毛利家にとって利益があると、
キミが勝手に決めつけてるだけ。
関ヶ原時の毛利家の行動(>>943)で、権益の拡大を志向していたのは明白。

毛利の自領拡大行為は明白だよ。徳川打倒が基本方針なら、戦略的にも本国は守備に徹するべき。
事実、家康は本国をそうしている。加えて、畿内に派兵した(会津征伐に派兵した)大名で、
本国周辺に積極的に出兵した大名っている？
だから、黒田如水の野心が講談的にクローズアップされるわけ。

光成の話はお門違い。>>940に回答しただけ。

バカか。西軍陣地群を攻めようとすれば、
東軍はあの不利な布陣になるしか選択肢はない。
岐阜城へ向かう渡河で池田や福島らが険悪になっていたのと同様に、
一番槍を競っていた武断派がアホ脳筋だっただけだ。
なにが不利な布陣を取った東軍の裏だよw
勝手に妄想を加えるな在日チョン

関ヶ原スレでやれよ

>>974
アホか(笑
まずは南宮山から攻撃するに決まってるだろ。

根拠が脳筋とか言ってる時点で説得力ゼロだ、バカ(笑

山城のような南宮山の攻略をしてたら、
いつになっても当初目的の一路上洛どころか佐和山城にたどり着けないし、
南宮山攻略軍の右翼は三成らに横撃されるだけだろ。
立花宗茂隊まで合流されて進軍不能で停滞するだけ。
おまけに上杉が山形に到達し最上を従属させてしまうだろうな。

>>971
家康は西軍に挟撃されるリスクを冒して開戦し、ずっと小早川と毛利の動向に気を配り、神経をすり減らして戦を指揮していたんだが。
不確実性極まりない敵の寝返り･傍観を妄信して、西軍主力との戦のみに傾注していたなんて、まさにゲーム脳。
社会的不適合者の馬脚を現す。

>>972
戦国の武将はどこかの思考停止君じゃないので、勝てる見込みの無い戦に参戦せんわな。
西軍は、小早川の内応がいよいよ濃厚になっても、実際に小早川が西軍攻撃するまでは、東軍を押し捲り。
戦の真っ最中に疑心暗鬼の様子見で動けなくなるなんて、脳死君の単なるファンタジー。

>>977
なんで南宮山を攻略するw
広家を一蹴すれば十分に決まってるだろ。
秀元の布陣位置と、南宮山の地勢を考えれば普通わかるよね？
まさか全軍一斉に5分くらいで駆け下りれるとか思ってる？w
立花の最上の話は論外。ゲームの話はしたくない。

>>978
おいおいw
古今東西、前後挟撃される死地に自ら布陣した将を知らないんだが。
韓信ですら、せいぜい河だぞw
そんな自殺行為はリスクですらない。全文オマエの妄想じゃないか。

>>979
思考停止？
輝元がアホだからとか、豊臣恩顧が脳筋だからとか、
論理性ゼロの奴の事をいってるんでしょ？w

>>979
西軍の様子見といえば、西軍全体が様子見したと言ってるわけでなく現に様子見した奴らのことを言ってることくらい
関ヶ原を少し知ってれば当然わかるよな？
で、否応なく東軍とぶつかる配置の部隊が東軍を押し捲ったことがそれになんの関係があるんだ？
史料から伺えない諸将の胸の内、つまりお互い所詮想像の上での物言いなんだから、様子見の説得力ある理由を持ってくればこちらも耳を傾けるのに
様子見してない部隊の奮戦を反論のように持ってこられても困る
会話が成り立ってないぞ

正確には、東軍が押し捲られたという史実はない。

東軍が押し捲られたというわりに実際には東軍の被害は確認されていないからな
一体西軍主力はどこを押し捲っていたのかという問題が出てくる

そりゃそうだ。勝者が家譜に記録してるんだから、
東軍が劣勢に陥ったなんて書くわけ無いがな。
それに事前に内応を約束してたってのも家譜にしか出てこない。
そんな事前約束の一次史料は無いので、
それをアテにして東軍が布陣したなんて言い張るのも妄想願望。

言ってることメチャクチャだな。
では、西軍が押し捲ってた根拠は何処から拾ってきたんだ？
東軍が損害を殆ど受けていない根拠は福島隊。
福島隊は、関ヶ原本戦後の大坂城進軍でも先鋒を務めている。(毛利輝元書状)
岐阜城攻撃から途中交代なく一貫して先鋒なのは、ほとんど被害がない証左。
西軍中、最も戦闘遂行力があった宇喜多隊がこの程度なので、他は推して知るべし。
宇喜田隊によって壊滅寸前と表現されているのは軍記・講談の類。

本戦後、同じ南宮山・長宗我部隊の撤退時被害が甚大だったのに対し、
毛利・吉川隊の損害が全くなかった事はどう説明するんだ？

大坂への先鋒をしたから、
福島隊がほとんど被害がないとか
短絡的で全く証明になってないがな。

そう？
被害が甚大なら、先鋒は継続させないだろ、普通。
講談通り壊滅寸前の福島隊に、どうしても先鋒をさせたいならそれでもいいけどw
いずれにせよ、勝者視点の記録しか現存しないのなら、それこそ西軍が押し捲ってた
根拠など短絡どころか妄想ということだよな。だって記録がないんだからw

西軍が押し捲って
上記のレスを俺はしてないのに勝手に混ぜて話してくんなよ。
お前は日本語もキチンと把握出来ない在日かよ…

は？
もともと西軍が東軍を押し捲ってた妄想がスタート(>>979)。
流れをキチンと把握してからレスした方がいいよw

>>980
南宮山を攻略しないと常に東軍は挟撃される恐怖に圧迫されるだけだろｗ
山上に陣取る広家をそんなに簡単に一蹴できるとも思えないし、
一蹴できたとしても、南宮山を確保できなければ、常に東軍は圧迫されている現状を脱せない。
大垣を無視して一刻も早く上洛しようとしている東軍の戦略が崩壊するだけ。
韓信の話は一次史料に基かない講談軍記伝聞記述なのも知らんとかくだらない話を持ち出すな。
しかしキチガイアンチ秀吉半島人は一次史料が存在しない戦況を持ち出して、都合のよい話をレスしてて馬鹿だな。
そもそも戦況なんて、第三者的立場で客観的に観測していた人がいないのだからよくわからないって言うのが答えだろ。
もしくは秀秋の東軍化で戦況が動くまで、ほぼ互角だったというべきだろう。
それまで西軍の陣地は破られていないのだから、東軍が攻めあぐねていたとした方が正しいかもしれんくらいなもんだ。

>>986
小早川寝返り決行まで東軍劣勢の根拠は、
1)家康の本陣前進に拠る前線部隊への鼓舞
2)戦の真っ最中の黒田長政に小早川裏切りを確認する戦妨害
3)戦局打開の為の小早川軍陣取る松尾山へのヤケクソ射撃

こんなの小学生でも知ってる常識。

で、反論として、脳死君には東軍が終始優勢だったとするファンタジーを語ってもらうか。
爆笑もんを頼む。

ファンタジー？
じゃあ、まずはオマエの1〜3のソースを教えてもえあえるか？
もちろん、一次史料なんだろうな？w

>>993
なら、その『一次史料』とやらを元に論破してみろ。
これで、あっさり撃沈される無能。

関ヶ原の話はどのスレでもいつでもなぜか荒れるんだよなぁ
なぜなんだろなこれ

>>994
こちらは別に頼んでなかったんだけど、爆笑させてもらったよ(笑

論破？
論破も何も、おまえの1〜3(>>992)は史実じゃないんだろ？
議論以前の問題だw
まずは、自分の主張がファンタジーじゃない事を立証しないと。
正直、西軍贔屓の人でも、オマエの>>992には顔をしかめたよ思うぞ。
お疲れ様でした。

>>995
そりゃ最初から豊臣政権を貶す目的で、
曲解歪曲フィルターを通して悪口中傷目的地の在日チョンがウソを書くんだから荒れるに決まってる。

>>991
前後挟撃される愚をよくわかってるじゃないか。
なので家康の布陣は、後背に問題なしとした布陣なわけ。

広家の布陣位置は、山上ではなく、麓な。
あと、韓信の話は>>978をからかっただけだから。

>>997
まぁ、あれだ。
在日云々関係ない事言ってる時点で、オマエの主張は説得力ゼロだよw

だが

　　　　　　／　　　　`ヽ、
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　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
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　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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