豊臣秀吉の死後、豊臣秀次が後継者になっていたら？

豊臣秀次は、叔父であり養父である豊臣秀吉から関白を譲られました。
その後、秀吉に実子・秀頼が誕生したこともあり、秀次は高野山に追放後切腹になりますが、
もし秀頼が生まれず秀次が関白のまま秀吉の死を見届けていたら、
秀吉の死後の豊臣秀次政権はどうなっていたのでしょうか？

家康に潰されて終わり

糸終了

近江を拠点にした秀次が健在なら、岐阜の秀信から中村や山内らがいた駿河までの東海道が簡単に東軍化することも無かったと思われ。
しかも上杉だけでなく、伊達や最上も秀次に付いていたと思われる。
さらに三成が中枢からいなくなり、武断派と三成の対立も起きない。
このことから家康の野望が成就することはないね。

秀次が関白のままだったら、家康に豊臣家の政治的権限が無いはずだから、
家康どうこうっていうのは無くなるんじゃない、普通に。

秀次は子供もたくさんいたし、
豊臣政権は安泰だったと思うよ。

五大老という役職自体秀次粛清で生じた政治的空白を埋めようとした苦肉の策だからな
まあそれでも家康が淀と秀頼抱き込んで造反とかなったら侮れないと思うけど

>>6
秀頼が生まれずっていう前提でしょ。

もし秀次関白のまま秀頼が生存、秀吉死亡だとしても、
秀次は家康がしたように、秀頼を廃して、後顧の憂いを断つだけだと思うけど・・・。

長期政権にするためには徳川の力を削ぎたいところだな

伊達あたりがめんどくせえことしそう

>>8
徳川の後継者争いに介入して、秀康が徳川を継承する。
もし秀忠が徳川家を継承したとしても、今度は家光と忠長の後継者争いに介入する。

福島正則の動向次第だな
秀次も家康も三顧の礼をもって自陣に引き入れようとするだろう

そもそも秀次の政治的能力はどんなものだったのだろう？
全くゼロ？側近の操り人形？あるいは･･･

大名が秀次の言うことを聞くのかが問題

>>4
＞近江を拠点にした秀次が健在なら、岐阜の秀信から中村や山内らがいた駿河までの東海道が簡単に東軍化することも無かったと思われ。
豊臣秀次は近江→尾張に移封されてるよ
尾張清洲→豊臣秀次
三河岡崎→田中吉政
遠江浜松→堀尾吉晴
遠江掛川→山内一豊
駿河駿府→中村一氏

>>12
＞全くゼロ？側近の操り人形？あるいは･･･
後世語られるような殺生関白な人ではない
だからと言って優れた政治能力を語る材料も無い
ただ古典文化には興味があるらしいので無能とは言い難い


家康が天下を狙うならどんな隙を作るかだね
普通の謀反じゃこれ幸いに討伐軍を派遣され終了になりかねない

秀吉は秀次が有力大名達に金を貸しまくってるのを人気取りをしていると糾弾しているから、秀吉の厳しいやり方から、かばってやったりで大名連中に人気はあったんだろうし
蒲生の家督の件でも前田と協同して秀吉に対立してるし
秀次が最上や伊達や浅野や細川（彼らは家康がかばったと言う）らと謀反を考えていると思わせるだけの危機感を抱かせるだけの能力はあったんだろうね。
朝鮮出兵で反感を買ってる秀吉に対して、大名達の支持により実際にクーデターや謀反しようと言う気があったのかも知れん。
軍事指揮能力も小牧長久手で良将になる為には必要な負ける経験をしてるし、紀州や四国征伐や九戸討伐などで実績をあげてる。

秀次って秀長のポジションを継承したように思えるね。
で、秀長ほど秀吉から信頼されていなかったと。

秀次じゃ家康に潰される

そもそも家康が強大すぎてどうにもならんわ

前田、毛利、上杉も全くダメだったな

秀次の娘達を徳川にいれて徹底的に押さえ込む

家康の指導力が突出したのは、豊臣首脳部の機能不全も一因だからなあ
つまりは秀吉の晩年の行いゆえなんだが…

近江八幡の領地はけっこうよく統治していたらしい
水争い裁きが銅像になって残っていたり、悪代官を自ら裁いたりしている
秀吉の後継者としての政治力があるかどうかは別として、決して無能ではなかったよう

五大老の制度がアホ過ぎなんだよ。

秀次個人の器量で豊臣衰退を食い止めるのは無理だろう

全然、衰退してない訳だが。
秀次公のヤリチンパワーはマジ脅威。

>>19
秀吉の晩年もアレだけど、元々、一門があまりいないのに、
大和大納言家も秀次家も断絶で、
一門級の有力武将の小早川隆景も前田利家もＱ太郎も蒲生氏郷も死んじゃってるし
家康にしてみれば、アレ？天下とれちゃうよ？ってかんじだったと思う。

>>13
秀吉亡き後、秀吉の正当な後継者であり関白である秀次の命に背く大名がいるかどうか。
背けば討伐軍を派遣＆関白の命で朝廷から朝敵のお墨付きまでもらうぞ。

成人した後継者が居るってのは大きいよ

秀次は人気あったからね。
いくら家康でもどうしようもないだろね。
そもそも家臣同士の争いだから豊臣秀頼を出陣させない淀殿と三成の分権が起きないだろうし。
秀次は朝鮮の件に絡んでないから近江派の三成と尾張派中心の武断派の対立もないだろう。
五大老の制度もなく家康は老衰して死ぬだけ。
黒田勘兵衛は円滑な家督継承を目的に長政のためにわざと家臣達に悪態をついて嫌がられたって言うけど
秀吉も晩年は権力者特有の傲慢さや悪態をつきまくってるから、秀次に人気あったのもわかる。
三成のやり方への反発もあって、秀次待望論みたいなもんもあったんだろう。

まぁ豊臣を割ろうと画策するなら、まず手っ取り早いのが後継者問題を起こしてしまうことか。
秀頼と違って血筋的には唯一無二の存在ではないから、
「晩年の秀吉公の真意は金吾殿にこそあった」なんて言いがかりつけて別の神輿を担ぐ。

唐入りをどうまとめるかで秀次の真価が問われるな。そこをやり損じたら求心力低下で
足利末期みたいな状況になりかねん。

秀次も武田勝頼ポジションだしな
付け込もうと思えば色々できる

>>24
Ｑ太郎って誰だ？

>>28
従三位、中納言と正二位、関白、左大臣じゃあなあ……政治を執るようになって浅い訳でも無いし。

>>30
堀秀政だろ。生きてりゃ40半ばか。

秀次が生きていたら
家康は天下を
あきらめてたね

秀次は人気があったから

ただ世の中がよくなったかどうかはわからないけど

他家に養子に出された金悟は難しいな。
そもそも輝元の養女が正室だが、輝元に英断と統率力がない。
この先は秀次謀反の際に巻き添え喰ったからだが、史実通りに小早川の継承時に豊臣奉行最強とも言える山口宗永が送り込まれたら独裁されるからなあ。
まあ子孫の山口多聞の方が有名だが。
秀次健在なら家康も大名間の婚姻は堂々とやらなかっただろうし、秀次は子だくさんだから有利大名に送り込みまくりだろ。
東海道は秀次の付くのは間違いないし、要衝近江は秀次の統治実績の地盤あるし、上杉伊達最上らが奥羽陣営も秀次だし、家康は手も足もでない。
もしも武断派が三成ではなく秀次に反抗したら面白いけどな。

>>33
＞上杉伊達最上らが奥羽陣営も秀次だし
上杉は伊達＆最上と確執があるよ
どちらか一方は家康のテコ入れが入ると思う

関ヶ原合戦を天下取りの切欠に想定しているならこの要因は・・・

　�@文治派と武断派の確執
　�A北政所と淀君の確執

なので秀次が生きていても豊臣家の矛盾が解決されないまま


ところでみんな触れていないけど秀次が生きているなら前野長泰や木村重茲も生きていることになるよね？
彼ら的には三成と組んで家康に対抗するとも思えないんだがどうなんでしょう？
秀次と家康が組んで淀君＆文治派を一掃するという方向もありかと？

関ヶ原の要因に北政所と淀君の確執を含めるのはどうかなー
さほど大きな要因じゃないと思う

取って付け加えた程度なのでスルーお願いします

近江派と尾張派の対立はあったんだから関ヶ原的な戦いはあったかもな。
三成が家康と組んで清正や正則の秀次と争うなんて展開もあったかも

とにかくだ
秀次が生きていたら
家康の天下取りは難航したことは間違いない

家康につけ込む隙があったとしたら、秀頼が誕生して秀吉が秀次を排除しようとしていたときに、
先に秀次がクーデターを起こして秀吉幽閉を行った場合ぐらいでは？

>>39
家康が秀忠に、秀次と秀吉が戦って秀吉が敗死することがあっても、秀頼を擁立して秀次と戦え、
なんて指示だしてるそうな。
長期的にみても秀次側が不利だったのでは？

>>40
秀次側に立つと天下がとれないからじゃない？
秀頼を擁立すれば秀頼を傀儡として天下がとれる、と
（あるいは史実通りの展開を狙える）

>>40
単純にそれは家康は律義者で通っていたからじゃない？
秀吉も秀次も生きているときに野心を表すようなことはしないだろ

家康は、図らずも絶好の機会が訪れたから、
天下を拾っただけで、野心なんて持ってなかったと思うけどね

家康が野心を持ったのは五大老になってからだと思うよ

小早川隆景と前田利家が死んだ時点で確定だろうな

この二人が後10年長生きして秀頼が成長していたら諦めたかも
秀次は東北勢と仲がいいから　家康は挟み撃ちにされて駄目だったかもね

>>44
小早川や前田に関係は無いだろう
豊臣政権の問題点の多さが家康の野望を決定付けたよ
　�@秀吉の葬儀を開かない異常さ（北政所vs淀君）
　�A唐入り問題（武功派vs文治派）
これだけでも充分なのに 秀次vs秀頼 と言う要素も加わればｗ

秀次は東北勢と仲がいいとは言っても東北勢が一枚岩でない以上挟み撃ちは無理

秀次さんのデカマラで家康も秀忠も掘っちゃえば問題無し！

それは無理だ
秀次は小牧･長久手で家康に後ろから突かれたトラウマがあります

誰うまｗ

>>45
スレ的には秀頼が産まれない（だから秀次が後継者のままでいられた）という前提だから
秀次ｖｓ秀頼という構図はなくなるし、淀もたいして力はもてない。

やっぱり唐入りが問題だよな。外国の例をみても、外征失敗がきっかけで弱体化した王朝・国家は
数多いし、秀次の器量も、無能ではないが天下人クラスではなかったという評価だし。

>>45
徳川幕府も本多正純や大久保長安の更迭事件起きてるし、幕府は忠勝ら武功家臣を政権中枢から排除してるし、
三河武士ではあるが新参の井伊を重く用いたりしてるようにいろいろ不協和音は生じたりしてる。
政権の問題点なんて鎌倉幕府も足利幕府もたくさんあった。完璧な政権など期待するのが馬鹿。
秀次政権でいろいろ問題が起きても、すぐそれが家康が利用する隙になるかどうかは限らない。
>>49
唐入りは失敗とまでは言い切れない。秀吉の死が無ければ倭城を拠点に朝鮮南部地域を支配することは可能だった。
秀吉が生きてれば戦況次第では、もしかしたら家康まで渡海させられていたかも知れない。

むしろ、積極的に協力して執権位に収まる気がする

秀次は秀長ポジションでうまくやってるような気がする
やはり本人も充分に成人して後見人が必要なく、
さらに子供がたくさんいて、他家へ養子や正室として送り込める利点は大きいです
家康のいる地域はかなり秀次に固められているようにみえる
秀次の地盤が弱いのは西国方面

お前ら秀次を過大評価しすぎだろ

政権の安定には、必ずしも個人的な能力が必要なわけじゃないからね

秀吉死後の豊臣政権は、正にその個人的能力が求められる状況だったのだが。

そうだとしてそうなった一因が秀次粛清にあるのだから状況認識からして違うような

秀吉死後の秀次と、
家康死後の秀忠じゃ状況がまるっきり違うんだよな

後継者問題もないし、有力大名との婚姻もあるし、優秀な部下もいる
秀次がいてトップが安定してるのに、七将が暴走するわけもないし、
難しいことなんて何もないよね

家康、家康、家康って、家康厨ってホントバカばっかだよな

七将でも福島正則は秀次のことを嫌ってたという逸話が残ってる
また、秀次が後を継いだ場合、秀吉政権で重きをなした奉行たちは
当然秀次家臣団にとって代わられるだろうから、彼らが不満を抱く可能性も有る
後継者問題が存在しない以上、家康が天下獲りに動くなら正則や奉行衆と連携するしかないな
けどそれにしたって針の穴みたいに小さい可能性だし、
元来慎重な家康はそんな分の悪い博打打つくらいなら大人しく一大名として人生を終えるような

正則は秀次だけじゃなく秀頼も家康も軽くみてない？
規格外の漢だから仕方ないよ。

前田利家が話題に挙がらない件について

勝った方に付くんじゃね→終了

福島ﾖｼｽﾞﾐ公が天文を読んで奇襲

福島軍の精強さは異常

唐入りという負の遺産がどうしてもネックになるな。
もっとも、秀頼と違って秀次なら、当事者なんだから責任は免れないんだが。

主従関係の基本は、家来の功に正当な評価を与えることだが、あれだけ現場が混乱し
あいつのせいで負けた、こいつが報告を歪めやがったと諸将の言い分が食い違っている
状況ではそれは不可能。どうしても不当な評価をされて不満分子へ転ぶ連中は出てくる。

・そもそも多大な犠牲を出して一片の領土も得られなかった骨折り損
・秀吉死亡による求心力の低下も避けられない
・不当な評価をされたと憤る大名には家康が近づく

形は変われど、関ヶ原のような内乱発生は避けられないだろうな。

秀次は朝鮮出兵にほとんど関わってないから武断派と文治派の対立は関係ないから逆に安定する可能性の方が高いわけだが。
養子だった小早川秀秋なら朝鮮出兵したがな。

さすがに関係ないは通らんだろ秀次の立場考えれば。
名目上は最高権力者、実質上でも共同統治者くらいはいってよい立場だろ。

そもそも関白秀次なら家康は豊臣家の政治的権限も持ってないから、
家康に何が出来るのか、とふつうは思うはずだけど、
家康厨って、不満という絆で結ばれた反秀次勢力が現れ
なぜかさして不満のない家康を担いで、
当たり前のように関ヶ原的な決戦を起こして、
秀次ごときが家康様に勝てるわけがないとかいう理由で圧勝して
なぜか徳川政権が樹立するとか言い張ってるんでしょ

もうね、とことん低脳でしょ

秀頼の後見を故太閤に頼まれたを口実に好き勝手できない家康

秀次がいたら
前田も豊臣から離れない

凡人の家康は天下は狙わない

どうなるにしろ、家康みたいに大身外様をいくつか潰すか、
大幅に力を削る必要があるね
その分を政権基盤の強化と唐入りの不満解消に回す

>>68
関白秀次が生きていた場合
・武断派と文治派も秀次がお互いの不満を押さえる（関白権限で和解させる）から、対立は起こらない。
・仮に反秀次派が現れた場合、秀次は「家康に謀反の疑いあり」と家康に難癖を付けて、詰問する。
家康が全面降伏した時点で、反秀次派は一つにまとまる為に必要な担ぐ御輿が無くなり、秀次によって個別に撃破される。
・もし、反秀次派が挙兵したとしても、秀次は討伐軍を派遣して、大軍を持って潰すだけ。

秀次体制は盤石だからおかしなことをする必要はないと思うよね

反秀次派が現れた！！から家康潰すとか
大身だから家康潰すとか
意味わからないんですけどｗ

家康が難癖つけて成功したから、秀次も難癖つければよいという考えもなぁ。

パワーバランスを見極めた上で家康もやっていたんだが。
秀吉健在で、唐入り起こす前の絶頂期でやるんならまだわかるが・・・・・。

律儀者で通ってたからね

徳川家康や伊達政宗、黒田如水などが呼応して挙兵。
秀次（小牧・長久手でも分かるように軍事的才能ゼロ）が二世武将を率いて出兵するも、
戦国の生き残りの猛者には敵うべくもなく、二世組は壊滅。世は群雄割拠の時代へと一旦移行する。
ただし、十数年以内には何れかが天下統一を果たす。家康が長生きすれば徳川、さもなければ伊達の天下となろう。

長政が秀次に付くのは明白だと思うが親父がそんなことするかね？

伊達政宗は二世組どころか三世組だろ？
伊達家の速攻壊滅は疑いようもないよ。

こんな伊達が天下を取るなんて今川氏真が天下を取るよりありえないな

>>77
むしろ黒田長政は如水の命令に従う。如水と長政では器が雲泥の差だ
そもそも、簡単に「明白」という奴には根拠が無いｗ

>>78
人間誰しも親はいるが、七光りや相続だけの者と自力で道を切り開くことができる者がいる
だいたいの二世はバカなので前者（輝宗を含む）だが、政宗は実弟抹殺と実父見殺しを通じて地歩を固めた後、蘆名を滅亡させ佐竹も首の皮一枚だった
政宗は父（二世）を完全に超えているので政宗からカウントし直すべき
そもそも、すぐ「疑いようもない」とか言う奴は思考力が弱いｗ

>>79
おまえの思考力が皆無なのは充分わかった。

なんだただのバカがDQN政宗を讃える為に名君輝宗を貶す使い古された手法を使ってるだけか。
無知ってほんと怖いな。
秀次は小牧長久手の敗戦経験が彼を向上させたと思うよ。勝利経験しかないやつより、敗戦経験を経たやつの方がいい。
信玄の村上戦や家康の三方ヶ原の戦いなど彼らにとって学び得たものは大きい。

ID:q28pooPH＝ID:ta9IHs33
まったく知能の低い自演だなｗ
THEチンカス野郎→ID:q28pooPH
下らん妄想で遊ぶのはここまでにしよーっと
チンカスは一生やってろｗｗｗ

>>82
何も知らない素人は威勢がいいですな

伊達はともかく黒田が呼応する根拠は無いし、「二世武将」の括りも不明、小牧長久手のみで軍事的才能が無いと短絡的に断定。

と言うか二世じゃない武将なんてどれほどいるんだよ・・・
元就や早雲だって少なからず受け継いだものを上手く運用して拡大していったのに。
裸一貫スタートは秀吉くらいじゃないのか？

徳川　秀康が秀吉の養子
伊達　秀宗が秀吉の猶子
最上　駒姫が秀次の側室
池田　若御前が秀次の正室
毛利　秀吉の養子・秀秋を小早川家に迎える
宇喜多　秀家が秀吉の猶子
前田　秀吉の養女・豪姫、摩阿姫、菊姫

ID:5kwhdMGi（>>82）が荒らしというところまで読んだ

上手くいくいかないはおいといて、何かやりそうなのは
DQN政宗と如水、家康ぐらいじゃねーかな。

その3人だけでも、秀次に抑えられる相手ではないと思うが。

秀次ってのは現代の政治家に例えたら麻生太郎あたりが妥当だろう

秀次は無能ではないし、関白府として機能しはじめた辺りでの粛清だからな
諸大名と手堅く縁戚、政権ブレーンもかなり付いていたから政治も安定
あのまま秀吉死ぬ頃までつつがなく政権運用してたら、家康のつけいる隙は皆無

秀吉が生まれる前に秀吉が死んで秀次に交代していれば、唐入りもなく、政権は大安定だったろうなあ

>>92
うお、間違えた
「秀頼が生まれる前」ね

>>92-93
秀頼が生まれる前に唐入り始まっているよ。

>>92
秀頼ではなく鶴松では?

内乱が起こるとしたら、秀頼誕生したあと秀吉が秀次に高野山追放を命ずる
→関白である秀次が朝廷を動かして「太閤秀吉乱心ゆえに蟄居謹慎を命ずる」と勅命を盾に、秀吉にクーデターを起こす
ぐらいしかなさそうだが。

>>96
当時の朝廷って空気読むの上手いから秀吉に逆らうとは思えない

秀次が正式に後継者に指名されたのは鶴松死後だから、ちとあれか。

もっとも、鶴松誕生前、秀康や秀俊(秀秋)が秀吉の養子だった頃も
後継者は秀次と目されていたわけだけど。なんせ、秀康が結城家に
養子に出される前の領地はよくわからず、秀俊が丹波亀山10万石という
時代に、秀次は近江八幡に43万石で、大和大納言家に次ぐ領土だし。

>>96
それが出来るぐらいの権力を秀次は持てなかったわけで。

秀次の権力は秀吉がいてこそのものだから、
誰もついてきゃしないわな。

>>99
権力の引継ぎは順調に行われてたよ
ただそれをぶち壊したのは秀吉だけどな

源頼朝→頼家

豊臣秀吉→秀次

いくら順調に政権が移行しようが、二代目の力量が足りなくて
有力家臣に取って代わられる運命は避けられないと思われる

軍事センス皆無の秀忠が引き継いだ徳川幕府が磐石だったように
きちんと権力委譲ができていたなら豊臣政権も磐石だったんじゃないか？
秀次の資質は関係無しに成人した後継者がいるってだけで政権奪取は厳しかったのではないだろうか。

秀忠の時は敵勢力は完全に壊滅していたわけで、同じ状況に置くのは無理があるよな
秀忠だって家康亡きあと生きるか死ぬかの修羅場に放り込まれたら厳しかったと思うよ

まだ戦乱が続きそうであったなら、そもそも秀忠が世継ぎにはなってなかったろうし。

>>103
秀頼の時も敵対戦力なんて残ってなかった。
仮に家康の後継者が幼君だったら伊達とか前田とかが黙ってないと思うんだけどな。
家康だって豊臣の内紛からチャンスを拾った訳だし徳川の内紛だってあったのでは？

何で徳川ありきなのかわからない
秀次が無能で、有力家臣が政権を簒奪があるとしても、
その有力家臣っていうのは浅野長政とか田中吉政だろ？

長政は家臣と言うより目付けだな
充実しているのは武将クラスではなくてもっと下の方でしょ

秀信や秀頼が幼いことをいいことに
秀吉にしても家康にしても論功行賞やら国人やら与力の知行安堵を好きに出来たからこそ
秀次がいればそれは出来ないからそこまで家康の好きにはならないはず

>>107
秀次関白で秀吉死んでるんだから、
秀次が豊臣家の当主で、浅野長政は有力家臣だろ

政権内で決定権を持たなきゃ政権簒奪は出来ない
それが出来る権力を握る可能性があるのは
浅野長政とか田中吉政とかその辺だっていう論旨なんだけど？

>>109
IFのさらにIFの話だったのな　すまんすまん

>>105
＞秀頼の時も敵対戦力なんて残ってなかった。

思いっきり戦時中だったんですけど。それも史上最大規模の海外遠征中。

大陸じゃ離れ過ぎ

秀勝、秀保が生きてれば秀次の一族として活躍できる

秀次がいたら
家康は動かないな

まず、最大のポイントになるのが前田利家の死。
秀吉の死の翌年で、そのポストに誰がつくか？で政権内で揺れる
当然、家康は伊達を推す。
伊達自身、秀次とは関係が深かったので、秀次も容易に任命する可能性が高い
しかし三成はじめ、他の五大老は反対
これにより家康が、秀次に反抗する勢力だ。秀頼成人後に秀次を亡き者にしようと企てる者だと吹き込み
見事に秀次を担いだ家康、政宗たちが官軍として政権内を牛耳ることになりそう

三成は史実通り政権を追われ蟄居処分に。
上杉、毛利などの大老は国替え、もしくは討伐の対象にされる可能性が高い

ここで秀頼擁する淀君がいきり立ち、全国の諸将に秀頼を守るように激を飛ばす
清正は史実とは違い、家康に対抗姿勢を見せ、
清正と繋がりが深かった如水や宗茂も秀頼方につく可能性が高い

逆に島津や長宗我部なんかは元々、外様でどちらに恩もない大名
これらは家康の誘いに乗り秀次派に属する可能性が高くなる

問題は史実で東軍に属した豊臣恩顧の大名たち。
相手が三成ではなく、秀頼対秀次の争いという以上、非常に動向が読みづらい

北政所に恩のある尾張出身の恩顧大名たちは家康につく可能性も高いが
清正が秀頼方のため、露骨に家康を支持することもできず悩む

そこで家康が目をつけたのは、またしても小早川秀秋。
黒田長政は父親と一緒に秀頼方についているので、代わりに北政所を差し向ける
そして秀次派に見事引き込むことに成功。

秀頼対秀次というより、淀君対北政所という感じになるかな

いずれにしても家康の一人勝ちにはなりそうもないな
秀吉が秀次ぶっ殺した時点で徳川天下フラグが立ったようだな

なんで上杉や毛利が三成の肩もって家康と戦わなきゃならんのよ
秀次がポスト前田に家康を任命したら右に倣えでみんな家康派になるだろ

前田の後任に政宗はくだらなすぎる妄想だな。思わず笑ってしまった。

前田利家の後釜に伊達政宗って時点でありえんわ

つか、秀次がいるのに五大老制なんてありえん。秀次の関白時代、
普通に秀次の奉行衆が政権を担当して機内を統治していたわけだし。

秀吉が死ねば、二重権力構造が解消され、普通に江戸時代と同じように
秀次の奉行衆により政権担当、外様は中央に口出しせずという体制になる罠。

>115　よ

>1　もし秀頼が生まれず秀次が関白のまま秀吉の死を見届けていたら　

が前提なのだから、五大老、五奉行制度もないと考えなければならんのではないか。

どの小説読んでも大抵秀次は愚か者扱いだな
どっかで実はそれなりに優秀だったよとか評価してるやつはいないのか

>>122
秀吉が主人公なら秀次が品行方正で優秀だと何かと都合が悪い

>>122
文武両道に優れていた　と言う人も居ますな。

確かに教授陣は超一流。でも先生がよければ生徒も良いと言うことはないわけで。
仮に個人的に文武兼ね備えていても指導者としてどうかという話ではありますね。
淫行とか残虐の噂は確かにあったわけだからそういう傾向の人物だったんでしょう。

しかしあんだけ大勢の大名･公家が連座する（しかける）と言うのは尋常じゃありません。
戦国乱世を渡ってきた奴らがそんなアホな賭けには手は出さない（政宗君はやるかもしれんけど伯父さんはやらないと思います）。
秀次は族滅しなきゃいかんほどやばい奴ではなかったんでしょう、たぶん。

個人的には秀次がいても、いつか徳川が公然と叛旗を翻す日が来たとは思いますが。
史実ほど綺麗にはいかず、家康存命のうちには決着できないかと思います。

秀次が生きて政権が普通に運営されていたのなら、家康も政権の重鎮で過ごしたと思う。
わざわざ下克上を狙う理由が生まれない。

秀次が生きて政権運営するという前提だと、秀頼が最大の不安定要因になり、
そこに外様大名が乗っかれば下手をすると応仁の乱の再来という可能性はある。

とはいえ、その辺は秀吉と秀次次第になるけど。秀吉が秀頼を秀次の養子にすれば、
秀次が実子を後継者にしようとしない限りは無問題なんだけど。

朝日夕刊の一面に、後陽成天皇の聚楽第行幸に関する屏風が新たに見つかったとか報じてるな
さっそく明日から展示するらしい
http://www.city.joetsu.niigata.jp/sisetu/museum/event/jurakutei/index.htm

>>117
意味不明。史実ですら毛利や上杉は三成についてるし、それ以前に何をどう反論してんのか分らん

>>118
根拠は説明できないけど、有りえないとしか妄想できないんだな。思わず笑ってしまった。

>>119
その理由は？小早川隆景の後に上杉なら有りえてるのに
前田の後に家康に推された伊達。有りえない話じゃないな。
実際に5大老制とは、秀吉死後に有力大名たちの寄り合い制での政権補佐を目的にしてんだし
秀次と所縁ある政宗なら、あながちなきにしろあらずだわ。

>>120>>121
俺もそれは考えたよ。
けど秀次が秀吉から完全に認められ信頼されてる状態での引き継ぎなら5大老制なんか、そもそもなかったと思うけど
秀頼は生まれているわけだろ？
なら、どう足掻いても秀次の立場は武田勝頼みたいなもんなわけだろ

その場合、秀次の横暴を防ぐ為に5大老制がとられてないとも、限らないわけだよ

また前田のような有力大名が死ねば
伊達や最上、細川など秀次の所縁ある武将が替わりに引きたてられるのも当たり前なわけで
蒲生氏郷が死んだ時、息子に領地の引継ぎを認めた秀次と
後から反対して上杉領とした秀吉
こんな軋轢も秀吉死後、どう変えられるか分らないしね

秀頼が生まれずって書いてあるだろ？

文盲かよ

>>129
武田勝頼陣代説っすかｗ

秀頼が生まれなければ秀吉は死ぬまで何も考えずに名護屋に留まって朝鮮出兵にのめりこんでいたわけだ
それによって史実以上に増幅されるであろう秀次が不満にどう対処できるかが最大の鍵だろう
史実の場合は家康が恩賞として豊臣領を正しくばら撒き、三成の首を刎ねて解決したが
秀次がそこまで責任を取って実行できるかどうか

ここまで利長の名前無しｗｗｗ
史実でのヘタレっぷりは別として、利家が死んだ時点で壮年の息子がいたらそいつが後継じゃねえの？
小早川の時は秀秋しかいない上に、他に豊臣政権成立に一翼を担った上杉がいたからそっちが入ったんだろうけど

宇喜多、小早川、毛利、前田、上杉、これら外様がおとなしく秀吉に協力したから豊臣政権があれだけ早くできあがったわけだし、
同じ外様の有力大名でも伊達や島津がないのはそこだと思う

しかし秀次にとっての、その協力者的外様といえば伊達や最上なのは事実だよね
史実では利家死後、一応、五大老職は長男の利長が継いでいるんだけど
こんなの誰も知らないでしょ？
多分、とうの大名たちも知らなかったと思うｗ
むしろさ、成人した秀次しか跡取りいないんなら無理に崩壊する構想立てる方がおかしいよな
明らかに>>1の内容が幼稚なんだよ。
それより秀頼と秀次がいて、どうなるか考えた方が面白い

利家死後、利長が五大老を継ぐのなんて常識だと思ってたが。
ふつうに史実として有名な話じゃないかなあ。
政宗が五大老とか何を言っちゃってんのって思ってた。

>>136
小早川隆景の後、秀秋は五大老にはなっていないぞ。

>>136
おまえの常識って根拠も社会通念性も皆無だなｗ
普通は時の権力者が自分の都合の良い人材をピックアップするもんなんだよ
利家死後はその権力者が不在だったから利長に移行しただけで
秀次政権があるなら、人事は当然、秀次よりの人間ばかりになるだろ

伊達って奥州動乱の張本人だしさすがに五大老はないと思うんだけどな

ID:O868W86D
自分勝手で頭悪いってどうしようもないなあ
勝手に妄想してろよ、アホ

以前、Wikipedia読んだら
政宗か仙台藩のどちらかに「本当は政宗が五大老に選ばれるはずだった」って書かれてて、要出典って貼られててﾜﾛﾀ

当方、伊達好きだけど前田に代わって伊達ってのはちょっとムリじゃないかな？
秀吉在世時より伊達が重用されるかもってのは同意だけど。

まず、五大老から前田家を外すのが難しくないかな？他の人も言っているが、
前田家には利長という40近くの跡取りがいるし（特に評判が悪くもないだろうし）、
五大老の中では前田家と豊臣家の関係も古いし。特に秀次と前田家の仲が
悪かったわけでも無ければ、誰を入れる以前に五大老から前田家を外す選択が
無いと思うけど。
その時点で、例えば上杉や宇喜多の当主が亡くなった場合は五大老の入替え
があってもおかしくはないだろうし、その時は伊達が選ばれて欲しいけど、前田家
の場合はそのまま利長じゃないかな。

伊達が入るなら島津でも長宗我部でもいいわけだ
というか秀次に近いと言うなら最上のほうが近い

>>140
なんか、おまえさ・・
必死に単発ID自演ばっかしてるけど
いっこも具体的な反論できねーよなｗ
妄想とか悪口ばっかで・・

>>142
そうは言っても
もともと、俺が教えなきゃ誰一人、利長が一応五大老継いでたことすら知らない有様で
今さらになって前田以外考えられないと言われても説得力を感じないわけですな・・

前田家と秀吉の関係が深かったのは分るけど
同じように秀次にも親しい大名がいるわけで、そこに家康が梃入れしてくる可能性もないことはない
ま、推理といえば推理だけど、秀頼存命の場合、秀次もそれなりに保身に奔り浸け込まれる要因にもなるんじゃないかと？

>>143
最上はやや家格が落ちる
そして伊達でも最上でも推薦されるになるには
やっぱ家康の後押しがあって初めて可能
そういう点で最上より伊達の方が可能性高い

>もともと、俺が教えなきゃ誰一人、利長が一応五大老継いでたことすら知らない有様で
レアケースの奴とケンカするなら他にスレ立ててやれば？
あなたの書き込み見てると伊達以外の可能性を真剣に検討してるとも思えない
伊達ありきで理屈こねてるだけでしょ

確かに伊達ありきで語ってるけど、だから俺はその理由もあげてるわけで
それに反対してる人は、反対する姿勢には固執するくせに、
いっこうに具体的な反論材料を出してこないので
なら、やっぱり伊達が継ぐ可能性高いんじゃ？と思ってしまうんだよね

はいはい、わかったからドンゴリは消えろ。

>>136の書き込みは「利長が五大老になったという史実」を常識って言ってるんだけど
べつに利家死後は利長が継ぐっていう制度があるとか言ってるわけじゃない
なんか変にヒートアップしてるひといない？

>>142の意見がまっとうだと思う。前田家と豊臣家の関係の深さもあるし（養女や側室だしてる）、
家の格というか領土の広さにおいても十分じゃないかな
伊達は有力大名ではあるけれど、豊臣政権樹立において果たした役割がほぼないし、
秀吉存命中も蒲生とケンカしてたりで、五大老の座に座るにはちょっとまだ早いって感じがする

はっきり言って伊達以上にふさわしい格を持った大名は他にいるわけでね。
むしろ、関が原以前の伊達政宗の格は、そう高くないんだよ。後に徳川から
重用されるようになってから、ようやく格上げされた程度で。
家康が伊達政宗を推挙なんてしたら「正気？」って真顔で心配されるレベル。

あと畿内を本拠とした豊臣政権にとって、東北はあまり重要なポジションではない。

>>150
伊達に無理があるという声は当然、他の大老からも出るかも知れない
しかしこの意見の発端になった背景は
秀頼も生まれていて、秀次も関白のまま執権を握ったら？なんだ
秀頼が生まれておらず、秀次しかいないのなら、このような考察も確かに無駄だったかも知れない
しかし後々、自分の座を譲り渡す親族がいて、それも中途半端に血が遠い
こんな状態で、家康がつっ込んで来るとしたら、その無理をだと思うんだよね

>>151
正気？と思われようが史実の家康は、その連続で豊臣政権を蔑ろにした
秀次に少しでも脈があると思ったら、行動を起して来るのは当たり前

しかも伊達以上にふさわしい家格と言っても
前田や小早川を除けば、他に誰がいる？石高で考えて佐竹くらいがやっとで
後は恩顧大名か外様しかいないじゃん

>>152
蒲生、上杉

蒲生と上杉が重要なんであって東北が重要なんではない
家康と伊達が小牧や小田原で潰れてたら大した大名は配置されなかったろう

あと秀次が押すなら伊達より最上だろうし、家康が押すなら結城秀康
蒲生氏郷健在ならば氏郷

まあ５大老も５奉行も幼い秀頼のために急増したポストであって…
秀次が跡取りだったら存在しないな

まあそうね
奉行はいるだろうけどメンバー違うだろうね
前田玄以ぐらいは残るだろうけど、残りは秀次付きの連中がやるだろう

>>156
>蒲生と上杉が重要なんであって東北が重要なんではない

意味フ
その重要な大名を配置してるのは、東北が重要だから
それと伊達も最上も家康に組して豊臣に危険な存在にるという点では対して変わらんし
家康が露骨に秀康なんか推すのも無理がある

>>157
そこんとこが微妙なんだよな
秀吉の本音を言えば秀次には秀頼が成人するまで政権を守ってくれていればいいわけで
その後は邪魔な存在でしかないわけなんだよな
それは史実でも2重権力構造として両者の軋轢として出てるわけだし
ただ、Iｆの話として秀次が関白のまま生き残っていれば、
秀吉死後権力を独り占めするのは秀次であって
秀吉や三成が、史実の家康を牽制したのと同じように、
これまた五大老制で秀次の独走にならないようにするかも知れない

>>158
できるとしたら、それは秀次の意思によってではなく、秀吉の意思なのだから
やはり人選は秀吉の域のかかった者になると思うよ
それ以後は秀次の域のかかった者たちに替わるとしても。

>>156
家康「あの『既に秀頼様の兄同然の余に、大老なんてむしろ格下げじゃ！』は良かったぞ」
秀康「あの関白の御顔、ご覧になられましたか？やっとご自身の立場がおわかりというか」
家康「よしよし。では次は秀秋殿に声をかけ、『太閤御一門として』発言させてみるか」
と、策をめぐらす二人が見えるようだ。

無理無理
そもそも官位が低い伊達がなに言ってんだよw

一人相撲してる人いるんでもうアボンした

>>162
君さ、全く歴史のこと知らないんでしょ？
検討違いの食い下がりばかりしてるけど、どれも首を傾げたくなるような物だし・・

家康って秀康を嫌いまくってたんだよ

>>165
んな分けないだろｗ
小説とかを素直に信じるなよｗ

>>165
いい加減にしろ、キチガイ。

>>159
重要な大名をおいているのは東北が重要な地だから、じゃないでしょ
蒲生が東北に配置されたのはあきらかにあぶなっかしい伊達の抑えとして、じゃないかな
東北という土地自体にはそんなに価値はないと思う

石高でいったら伊達もかなりのものだけどね。
並ぶのは島津、佐竹あたりかな。蒲生や堀が長生きしてたらそっちになってたかもしれないけど
いずれにせよ、史実では五大老制ができたのは秀次死後だし、どうにもなあ。

そういえば三中老なんてのもいましたね

そういや最上の駒姫は秀次の側室（になりかけたん）だったね。
秀次切腹事件さえなかったら、最上も縁戚としてそれなりの地位になってたんだろうか

>>168
>蒲生が東北に配置されたのはあきらかにあぶなっかしい伊達の抑えとして、じゃないかな

そーいうのを重要な地というんだと思うよ。
家康と伊達の間の入る重要な土地だから蒲生なんてエリートをわざわざ差し向けたし、その後は上杉
東北自体は田舎の僻地であっても近隣の大名との兼ね合いで重要性があったのは事実だよ

>>169
最上、伊達、細川あたりは秀次と関係が深かったしね、それ相応の要職についた可能性高いよね
上でバカが官位なんて言ってるけど、それだって充分もらえる可能性もあるしね

>>169
それはないだろ。あんだけ大勢側室がいたら、寵愛を得られるかは運次第。
いくら美人でも相性はあるし、嫡男はすでにいたわけだから、
よほどの強運がなければ無理。淀だって秀吉唯一の男児を産まなければ
所詮大勢の中の一人に過ぎなかっただろう。
最上としては、正室腹の姫なんだから、秀次よりちゃんとした大名に
正室として嫁がせるほうがうまい話だ。やっぱり秀次に強要されたんだろうな。

せめて清華成してないとなあ。史実関ヶ原時のおいて従4位下で諸大夫成ではちょいと低すぎるな。

そもそも秀頼ってほんとに秀吉の子供だったのか
テレビではいろんな武将の父親説があるけど
真田とか石田とか小西とか

だいたい政宗が景勝の官位に追い付いたのも景勝死後かなり経ってからじゃねぇかよ。
最上なんてさらに有り得ないわ。
最上と伊達が五大老に連なるとかﾊﾞｧｶじゃねーの。

>>170
つまり豊臣政権は伊達を危険視していたわけですね。
そんなヤツをなんで政権の中枢に入れて、他の一門や功績多大な大名たちを
指図なんてできると思いますか？
はっきりいって政権樹立に功績があったわけでもない、豊臣一門と縁戚でもない、
官位も他と比べれば低い、領土も低いとは言わないが大きいとも言えない、年齢も
若輩と言っていい。そんな伊達政宗ごときを五大老にしたところで、他の外様大名の
押さえにもならず、豊臣政権を支える柱の一つになんてなれやしない。

「格が足りていない」というのはそういうことなんだよ。

>>173
大野さん忘れんな

>>175
同感

あと、家格がどうこう言ってるバカがいるけど、
伊達家って藤原かどうかも怪しいだろうが
ガチの清和源氏だぞ最上は

徳川幕府も成り立たないが、豊臣政権も徳川ほど長く続かないと思う
武断・文治派でもめにもめまくって、日本全国で2派に分かれて合戦開始
合戦もどちらか勝つのではなく睨み合い及び小競り合い程度で納まっているが
武断派がしびれを切らして関が原張級の決戦を始めて、各大名疲弊しきって
挙句の果てには宣教師（工作員）に付け入られて植民地化してそう

秀次では豊臣家臣が言うこと聞かないからすぐ潰れる

そもそも朝鮮出兵にのめり込んでいる時点で
秀吉に秀次の後見をしながら支える気がないのは明らかだからな
どうせ実子でもないし、俺の死後にお前の首が取られたらお前自身が悪いんだよ
くらいの気持ちしかないだろうね
秀次も秀吉が死ぬ前に統治者としてきちんと成長しておかないとかなり厳しいだろう

>>175
危険視していたのは秀吉と三成であって秀次ではないな
政権樹立に功績云々なんて所詮は奇麗事で家康なんて元々は一番の抵抗勢力だったわけで
ようは、影響力の強い大勢力を飼い殺すための言い訳
ならば、秀次政権の確固たる安泰のために、関係の近い、そして大勢力である伊達を引き込もうとするのは
そんなにおかしい話じゃない
それと官位なんてもんも所詮は飾り。とうの関白自体が一介の農民から取りたてられたほどなのに
域のかかった大名の一人や二人、高位につかすくらい権力者なら容易にできる
それも、必要なら・・の話だけど。

あと、若輩というなら宇喜多や上杉だって若い大名に入る
伊達だけ歳を理由に断られる方がおかしい

押さえになるかならないかなんて、権力者にして見れば条件がコロコロ変わる
晩年の秀吉のように、自分が死んでから守ってもらいたいと願うなら
信用できて勢力の強い大名を選ぶけど、秀次の場合はようは秀次チルドレン的な取立てに近い
こういった違いを考えずして闇雲に批判してもすぐに論破されるだけで無駄

>>176
オマエは自演ばっかで中身がなさすぎだ

それに家格というのは何も氏素性を差してだけ言ってんじゃない
この時代の家格と言えば勢力や武威の方がより重要
それを考えて最上より伊達の方が優れているんじゃないかというだけだ
そして後押しする存在が必ず必要で、それが家康なら尚のこと伊達を推すと言っている
自演をやめるかレスするのをやめるかどっちかにしろ。ボンクラ

>>180-181
＞影響力の強い大勢力を飼い殺すための言い訳
飼い殺しにするのに権限を与えてどうするんだ？何もしらずに言葉を使ってみたってだけだな。
飼い殺しというのは俸給（領土）や地位は高いものを与えるが、実際の権力は与えないでおくこと。
ちなみに伊達は、官位も低めに抑えられ、領土は削減されまくり。

＞秀次政権の確固たる安泰のために、関係の近い、そして大勢力である伊達を引き込もうとするのは
＞そんなにおかしい話じゃない
おかしいですね。何故なら、伊達は大勢力じゃないから。さらにいえば、政権を固めるために
大勢力を味方に引き込もうとするのなら、秀次にとっては政宗ごときよりも、もっと大身の優先して
厚遇すべき大諸侯がいくらもいる。

＞それと官位なんてもんも所詮は飾り
飾り、というものの価値を理解できないのでは、何も論ずる前提の資格がありませんね。
もう少しこの時代のことを勉強してきてからにしましょう。勉強というのは、漫画や小説や
ゲームではありませんよ。

＞あと、若輩というなら宇喜多や上杉だって若い大名に入る
宇喜多は豊臣との縁戚、また羽柴時代からの秀吉にとって多大な功績をもたらした。
上杉は武威で言えば比べ物にならず、本能寺直後の初期の頃から秀吉に従い、
その結果官位も上。比べれば政宗は年齢だけでなく、官位閲歴全てが下。

＞秀次の場合はようは秀次チルドレン的な取立て
だったら、それこを身内の最上を取り立てるでしょうね。自分で自分の主張を否定してますよ。
そして何度も言いますが、伊達ごときよりももっと大きな意味をもって優先して取り立てるべき
人材は他にいくらもいます。

＞最上より伊達の方が優れているんじゃないか
武威があっても信用できない外様を取り立てて中枢に入れて権限を与えるなんてそんな
愚考を秀次も家康もしない。そして、繰り返すが、伊達よりも家柄も家格も武威も優れている
諸侯は他にいくらでもいる。

結論として、あなたは関が原以前の伊達氏がどの程度の存在だったのか、まるで知らない。
後の江戸時代になってから大諸侯の姿をみて、昔から大諸侯だったんだと過大に勘違いしている。

政宗が秀次政権で要職につく可能性があるか？、なら
ある派も少なくないだろうね。
ただ利家死後に前田家に代わってだとどうだろう？

例えば１５〜２０年後なら今は他に経歴で勝る連中が
死んでいて相対的に政宗の経歴の評価が高くなるだろうし
官位や位階も徐々に上がるでしょう。

例えば影勝死後の上杉の後や、利長死後に前田家が
分割相続された場合など。
でも１５９９だか１６００の段階ではないと思うな。

>>182
>飼い殺しというのは俸給（領土）や地位は高いものを与えるが、実際の権力は与えないでおくこと。

おまえの訳の分らん屁理屈じゃ家康自身、五大老になったのが奇跡になるね
少しは史実を省みて反論しなさい

>ちなみに伊達は、官位も低めに抑えられ、領土は削減されまくり。

それを秀次がしたのなら言えばいい。でもしたのは秀吉だろ？いい加減、一人で理解する力を身につけろ

>何故なら、伊達は大勢力じゃないから。

なんも知らないんだね・・五大老職についたことのある大名を除けば、伊達は島津と並んで一番大きな大名なの

>秀次にとっては政宗ごときよりも、もっと大身の優先して厚遇すべき大諸侯がいくらもいる。

具体的に？　と言われても、どーせ逃げて自演するだけなんだろ

>飾り、というものの価値を理解できないのでは、何も論ずる前提の資格がありませんね

日本語でおｋ。まったくもって反論にすらなっていない
自分は官位が大変重要な意味を持つと思います！と発表したいのなら、その発表内容をちゃんと伝えようね
何がどう具体的に反論したいのかさえ説明できず、ただ相手の説には否定なんてバカの最たるスタンス

>宇喜多は豊臣との縁戚、また羽柴時代からの秀吉にとって多大な功績をもたらした。

そこまで多大な功績なんかもたらしてないよ。中国攻めの時に間に入ってただけ
それに、秀吉が任命するんじゃなくて秀次だと何度も言えば頭に入る？どんなバカなんだ？おまえ

>だったら、それこを身内の最上を取り立てるでしょうね

だからその場合、家格が劣るし、何より後押ししてくれる家康の影響が薄いと言ってるだろ
オマエだけだぞ。自演して繰り返し同じ内容の批判ばかりしてるバカは・・

>武威があっても信用できない外様を取り立てて中枢に入れて権限を与えるなんてそんな愚考を秀次も家康もしない

家康自身がその等身大なんだよ。それに史実でも秀次は実際に伊達や最上なんかと親しくしてるの
また、そんな政権に信用できない＝反抗してくれる勢力だからこそ家康が推すって言ってんだろ
なんで家康が豊臣政権なんか磐石に保守しようとするわけあるんだよ

結論として、あなたはゲームのこと以外まるで知らない。

家康は伊達・最上双方と交流があったが、どっちかといえば最上の方が近しかったんじゃ

自分の意見に賛同しない奴は全て自演扱いねぇ……ｗ
いやはや御立派な事でｗ

>>183
確かに利家が死んだ時に、いきなり政宗の抜擢は難しいかもという見方もできるが
でも、秀次の晩年は
氏郷死後の際の蒲生家の処遇などに関しても、秀吉とかなり対立してんだよね
秀次は関白として息子に引継ぎを認めているし、けっこう自分の色を出そうとして来てんだよね
そこんとこに浸けこんだのが史実でも最上や伊達だったわけで
秀次にしてみても、こういう自分の子飼いの大名を擁立したい、伊達なんかも浸けこみたい
両者の思惑が一致する部分は少なからずあったと思うんだよね。
そこへ家康が絡んで来ると、自分の味方になりそうな伊達を大老に推すっていう陰謀も
形になって見えてくる部分もあるかと

伊達を抜擢して前田を冷遇したら
前田家が新たな火種になるんじゃないか？
伊達より大きな家で諸大名に対しても伊達よりも顔が利く。
前田家どうするの？

別に大老職ってのは子供が引き継ぐと決まってるわけじゃないし
前田家がそれを理由に恨みを持つまでには行かないと思う。
それなら小早川の時点で、そうなってるわけでさ。

ま、前田家自体を蔑ろにするわけではないから
また時期が来れば、回ってくると思うよ。くらいのフォローで充分だろ

>>189
前田を落としてはるかに格が落ちる伊達を取り上げるって時点で、ないがしろにしているよ。

理由になってない

利家存命の間に職を入れ替えるわけでもなし

各家の石高や勢力が代によって上下するわけでもなし

結局、有力者が死ねば、他の有力者に職を回すってだけじゃん

慶長3年7月における11カ条の太閤遺言の3，4条において秀忠利長の次期大老職就位が要請されている。そのために利長には
前年9月参議、3年に従3位中納言と清華成をおこなわせて官位を引き上げている。

太閤遺言か・・
微妙だな・・

それがあるなら利長にしなきゃ角がたつのは確かだな

>>191
伊達政宗と前田利長
どちらの方が有力者かというと前田利長じゃないか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%97%A9%E5%B7%9D%E6%B0%8F
小早川の家計図↑
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%8D%E7%94%B0%E6%B0%8F
前田の家計図↑
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E9%81%94%E6%B0%8F
伊達の家計図↑
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E6%B0%8F
最上の家計図↑

wikiに載っているのが真実ならば、伊達は限りなく薄いな

>>187
太閤遺言は知らなかったけど、扱い見ても徳川前田は
豊臣政権でも別格かと。

秀次が自分よりの大名に力を持たせたいとしても、秀吉死後に
トラブル起きそうな人事を急速に行う必要はないと
思う。仮想敵の秀頼は幼少ですぐにどうこうではないし。
前田が秀頼側に行かせる方が怖い。

政宗が大老格になるには徐々に秀次が官位位階を含めて
政宗を引き上げ、島津や佐竹辺りより頭一つ上にして
、景勝死後か大老の増員時に行うように思う。

増員のタイミングは家康死後に徳川家を一部秀康に継がせて
秀康、秀秋を入れる時、とかかな。
まァ、秀康は家康より先に死ぬけど。
そこで伊達、細川辺りを押し込む、はできそう。
１０人程度なら人数が多すぎることもないだろうし。

普通に考えれば利長有利は間違いないんだけど

そこが、今、議論してる秀次の問題点なわけでさ

取り合えず、秀頼が幼少で、秀次は関白のままとして
やっぱり自分の力を固める欲にかられると思うんだよね
そこが家康のような老獪な親父にはつけ入る隙なわけでさ
秀次一人しか後継者がいないというなら、もっと安定もすると思うんだけど
現在の後継者と後の後継者が複数いると必ず、派閥が生まれ、それにつけ入ろうとする動きも出てくる

そういう想定を話しているのさ

>>196
前田が秀頼方につくのは避けたい
こんな気持ちは当然あるだろうね
しかし秀頼の母が淀である以上、北政所は必然、秀次につき
その結果、前田家も秀次派につく・・

これは無理があるか

夜郎自大な伊達厨がｷﾓいまで読んだ

>>198
よく分からないのが２点。
なぜ前田外しての伊達登用にこだわる？
利長死後なら前田外しもありえなくはないと思う。
伊達登用もいずれはあるかもしれない。
でも利家死後に同時に行うのは難しいと思う。

もう一つ。
家康が政宗を入れる意味がよくわからない。
家康が天下を狙うなら（個人的には秀次いたら狙わないと思うが）
秀次と秀頼の力を拮抗させて自分がキャスティングボードを
握る形にして秀頼を助けて勝たせる、って方法だと思う。
伊達に力をつけることは恐らく秀吉死後には優位な秀次派の
力を増すことにしかならず、秀次政権が安定することに
力を貸してしまう。
史実では家康についた政宗だけど、秀次政権で要職に
いるならあくまで秀次派だと思うが。

というかいつの間にか話の流れが「秀頼も生まれている」前提になってるのね。
秀頼が生まれてるんならどのみち秀次が後継者になりえないんじゃないだろうか。
「秀頼が生まれていて、かつ秀次が後継者だったら」ってなんかおかしな設定だなあと思うんだけど。
どっちにしろIFだけどさ。

話し合うんならせめてそのIFの設定をはっきり羅列して話し合おうよ
そうじゃないと話が噛み合わん

>>201
スレの前提は秀頼生まれず秀次が後継の場合。

今の話題はお拾い誕生で秀次が後継のパターン。
粛正を上手く切り抜けたか粛正前に秀吉急死か。

確かに秀次が粛正をどう切り抜けたかで状況が変わるね。

その流れも誰かさんが自説通す為かしらんが>>1は幼稚だ前提がおかしい、こっちを語る方が面白いと言い出したんだけどねぇー

>>200
秀吉の遺言として利長が大老職を引き継ぐことが決まっていたのなら
伊達を推すのは前田を敵に回す可能性が高いので、史実通り利長だと思う。
その点は同意。伊達や最上などの抜擢は別の時期や別の要職という形になるかと思う

>家康が天下を狙うなら秀次と秀頼の力を拮抗させて
>自分がキャスティングボードを握る形にして秀頼を助けて勝たせる、って方法だと思う。

この野心を実現するために、まず家康の狙いとしては秀次にある程度、暴走してもらう必要があるよね。
自分は、幼少の秀頼の後見人です。豊臣家が安泰するように穏便に執政に携ります。
秀次がこんな態度では家康がつけ入る隙が全くない。
死ぬのはどう考えても自分が先だし、秀次には出来るだけ早いうちに野心を持ってもらいたいんだよね
その為に秀次の不安を煽り、彼独自の政権運営をそそのかすことをすると思うんだ。
そして同じ野心のある伊達や最上などが秀次にベッタリな本音は家康には充分すぎるほど分っていることだし
関係を密にし、彼らを推薦し政権内で力を持たすことによって、ますます秀次の暴走を助長する方向へ仕向けようと画策する

だから仮に伊達が秀次に忠誠を近い、完全に秀頼方を干してしまうと、当然、これは家康の思惑とは異なる最悪の結果になるけど
どう見ても伊達はそんなたまじゃない。
コイツ自身も天下取りたくて仕方ない大名なわけだし家康の誘いを断った時点で自分の天下取りもなくなるとは分ってる
だからこそ共通の利害で秀次を利用しようとするわけだよ。

結果、秀頼方の不審や反発を招き、天下を二分する争いに発展する
家康にとっては、まず、そこがスタート地点。そこからが自分の躍り出るチャンス到来なわけで
その為には、秀次の近くに域のかかった大名を薦めることは充分に想像できると思う

>>201
史実で家康がそうしたように幼少の秀頼が大きくなるまで時間がある
一時的にでも権力を握る立場になった秀次がみすみす指をくわえて待っている
これが絶対とは考え難いんだよね

歴史を見れば、むしろ世界中でこんなケースが基で争いがおこることが多い
逆に言えば秀頼がいなくて成人した秀次一人では争いの火種がないので問題がおきにくい

だからこのスレでは>>1が後者の設定にしてるが、話することなんかなくなるわけだよ

>>202
それは確かにそうだね。
勝頼のような一時的なつなぎとしての秀次
これが俺の考えてた想定なんだよね。

>>203
死ねバカ

>>204
野心も何も秀次は関白として独自の政権運営をするでしょ、当然。
秀吉が生きている時から二元政治なんだし、
死んだら秀次のもとに一本化されるのが自然。
秀頼は秀保が死んでいれば大和大納言家を継ぐか、
あるいは大阪右大臣家にでもなるか。
秀次の養子になるパターンもあるだろうけど、この場合は
身動きとれないね、廃嫡でもされない限りは秀頼も担ぐ側も。

家康が勝負をかけるとはあまり思わないけど、かけるなら
1605年前後までだと思う。
それ以降じゃ自分の寿命が係争中につきかねない。
我々は家康が75まで生きることを知ってるけど、
そんな長生きは想定してないはず。
残念だけど>>203の方法では1605辺りには間に合わない。

それから政宗の利害と家康の利害は必ずしも一致しないと思う。
政宗は野心家だろうけど、その野心は何がなんでも天下人、
とは思えない。秀次政権下での有力者、あるいはNo.2で
満足すると思う。
家康がおかしなことすれば功績稼ぎと実力者廃除するため
喜んで秀次配下で討伐に参加するんじゃないかな？

なんだか反論のための反論みたいだけど、それぞれの動きが
どうも違うと感じてしまう。

秀次対秀頼があるとするなら、秀頼が別の豊臣家を興し
それを秀次政権で冷遇された連中（石田や浅野かな？）が
旗頭に担ぎあげる形だけど果たして拮抗する程集められるか疑問。
宇喜多はともかく、毛利・前田・上杉が秀吉実子に
秀次廃除してまで固執するとは思えない。
秀頼を養子にしてる場合に秀次後継でならまだ可能性が
あると思うけど。

>>206
勝頼陣代説は個人的には疑問だけど、今川における
小鹿型ということね。

粛正時に高野山追放→秀吉が死ぬ間際に秀頼を養子に
する条件で復権みたいな形かな。

この場合、余程秀次が露骨に秀頼を軽く扱わない限り
争いが起きない。
少なくとも10年間は右大臣として飾っておけばいいし、
またそれ以外に何も出来ない。秀次が実子を秀頼より
上におきたくても右大臣以上は自身の左大臣しかないから
事実上不可能。
右大臣罷免などは秀次政権が万全になってからでしょ。

>>207
>秀吉が生きている時から二元政治なんだし、死んだら秀次のもとに一本化されるのが自然。

だから秀吉は秀次一族を根絶やしにしたよね。
それは朝廷からもらった官位以上の権力を実子に継承させるためだし
実子さえ早く生まれていれば、元々、秀次に後を継がせる気持ちなんかなかったということだよね
そこで考えられるのが、蒲生家の処遇や、死に際しての遺言など、自分の意思の表明だと思うんだ。
それは三成はじめ恩顧大名に固く誓約させるだろうし、当の秀次自身に一番約束させることだと思うんだ
それを固辞した上の秀次の生存は史実を省みても、やはり不可能なわけで
生きている以上は、やはり秀頼を跡継ぎにするという秀次自身の承認もあった上
さらには秀次の肥大化に繋がらないような２重３重の備えの上だと思うんだよね
だからこそ秀次がいるのに五大老制があると思うし、史実の家康に対抗した三成のような存在も生まれると思うんだ
ただし官位の上で秀次の関白職をどうするのか、これは確かに難題だね。
秀頼が成人したら、秀次が太閤となり秀頼を関白に就くように約束させるかも知れない。

>家康が勝負をかけるとはあまり思わないけど、かけるなら1605年前後までだと思う。

家康自身が己の寿命のことを考慮するからこそ、伊達や最上など他の外様大名を使うわけだよ
秀次にしても、自分単独なら秀頼の排除を躊躇っても、他に有力大名が自分についていれば行動も早くなるだろ

>政宗は野心家だろうけど、その野心は何がなんでも天下人、とは思えない。秀次政権下での有力者、あるいはNo.2で満足すると思う。

これは決定的に間違いだと思うよ。政宗は小田原攻めの時も最後まで渋っていたわけだし
関ヶ原で東軍勝利後も余計な侵略をして100万石になり損なってる。
本人にしてみれば、自分が野望を行動に移す度に却って逆の結果になる。
これは徳川の時代になり晩年にようやく悟ったことだろうけど、基本的に、天下取りの野心は家康並みに強い
それが秀次ごときのNO2ではとても、この時点では納得してないと思うよ。

>家康がおかしなことすれば功績稼ぎと実力者廃除するため喜んで秀次配下で討伐に参加するんじゃないかな？

これは、どう動くか今一、断言できない。
政宗のやり方が必ずしも徳川と共同の上でないのは分るし、家康を討つ事によって自分の益になると思うのなら容易にそうするだろうね
ただ、これも保障がないんだよね。外様の伊達が単独でどこまで政権を牛耳れるか分らないで
果たして徳川を討つ事が得なことかどうか？こんな計算は政宗もするだろうね

>秀次対秀頼があるとするなら、秀頼が別の豊臣家を興し

このような状態でなら、そもそも秀次の存命もなかったと俺は思う
あくまで秀頼の正位継承が秀次自身にも回りの有力大名にも恩顧武将にも
全ての人に認められた上での引き継ぎ役としての秀次生存

>粛正時に高野山追放→秀吉が死ぬ間際に秀頼を養子にする条件で復権みたいな形かな。

そうなる前。追放といった明らかな行動の前の、両者による合意
最低限、秀次の面子も保たれてる。こんな状態が妥当かと。

そもそも最上や伊達程度が秀次政権で重要ポストにつけるわけがない。
奥羽なんて辺境は左遷の地だったのだから。氏郷もこんな田舎じゃ天下取れねぇと嘆いてるし。
まだ佐竹の方が可能性あるわ。
最上の娘なんて20人以上いた秀次の側室の１人程度だし。
五大老は100万石クラスの前田や上杉を排除し、最上、伊達、徳川、毛利、宇喜多なんて本気で考えてるのか池沼過ぎてﾜﾛﾀw
さらに家康と最上が親しいとか意味わからん。家康はたいがいの大名と仲がよいので最上だけを特別視して高い官位を与えるわけない。
だいたい最上は秀吉、家康に息子、秀次に娘をあてがい、関ヶ原寸前には上杉に息子をあてがおうとしたように、おべっかと御追従の家柄。
だいたい地震の際に秀吉を無視して家康のところに真っ先に義光が行ったエピソードはソースあるのか？
関ヶ原での伊達を見ればまったく役に立たないﾍﾀﾚなのがわかるだろう。家康は伊達になんら期待してない。政宗が野心家みたいに思ってるのは小説脳。
あれはただの近視眼的に盲目迷走してる田舎者に過ぎない。

ID:VqF9Xxebって昨日のID:O868W86Dかな
いい加減コテつけてくれ

>>211
Sub乙。

>さらに家康と最上が親しいとか意味わからん。家康はたいがいの大名と仲がよいので最上だけを特別視して高い官位を与えるわけない。

秀吉政権下で家康が官位をどうこうできたとかおもってんの？
あと大地震のは『徳川実紀』に記載があった。
自分が見つけられない、2chで誰も出さない＝ソースがないかｗ
相変わらず愛知のニートジジイはキチガイ丸出しだなｗ

もうどうでもいいよ
ifの上にifを重ねてるのにマタムネ君を大老にしたい奴が必死こいてるだけだし
「もしも○○だったらな」みたいな雑談してる時に「そんなことありえない！！！！お前ら馬鹿じゃないの！！」とかいってウザがられてるタイプ

戦は数だよ兄貴

どっちにしてもいいじゃない？事実をかたってる訳じゃないんだから
そうかそうかですませば？
政宗ってだけで　ありえないだのなんだのって・・・
そっちのほうが見苦しい

そうかそうか

秀吉に粛清された人間に豊臣を守らせる妄想を託しているというのが
豊臣家の惨めさを象徴しているな

>>216−>>217の流れワロタ

やっぱり>>216みたいな自演しか出来ない奴がいくらリードしようとしても
中身がないと誰もついて来ないんだろな

>>213
19世紀に編纂された徳川実記は一次史料ではないし
徳川実記に記載された義光が地震のあとに秀吉に会わず家康に会いに行ったとする元ネタの根本資料は存在してない。

>>219
キチガイって意味もなく笑うものだからね。

笑われてる意味も理解できないからこそ、
そもそもｷﾁｶﾞｲは奇行をはたらくわけだしな
ま、言っても無駄か。
自演でしか対抗できないバカに

伊達も最上もスレ違い

>>222
Sub乙。

ヒデヨリが二十歳になるまで秀次に
関白やらせて
それから関白をヒデヨリに譲って、秀次は太閤になる
これで結構うまくいくような

淀さえ、あまり口をはさまなければ

秀吉に子種がなく、秀頼が秀吉の実子でなかったとしたら
秀頼は秀次降しの政争の具として使われた訳だ
つまり豊臣政権内部に反秀次分子がいたって事だろ
なら、秀次が後継者になったとしても反秀次分子は
あの手この手で秀次降しを画策してくるだろうね

>>225
秀頼が二十歳になったら秀次が関白を譲る保証がどこにあるの？
秀次にだって男子がいるんだよ
秀吉が秀頼を関白にしたいのと同じくらい、秀次も親として自分の子を関白にしたいに決まっている
決まっているからこそ秀吉は秀次とその男子を根絶やしにしたんだろ

ところで、筋目を守って先代の子に家督を返した人って水戸黄門以外にいる？

>>228
そう言う例自体は室町期でも江戸期でも多くある。
が、秀次の場合は明らかに個人的な勢力を形成しつつあったし、
子供も秀吉とは比べ物にならないほどたくさんいた。

娘を側室に迎えた家、また秀次の娘が嫁ぐ家、などが秀次の藩屏になると
考えれば、秀次派が、秀頼を圧倒する勢力に成ったことは間違いない。

そもそもどんな流れを想定しているのかが分かりませんね。

秀頼誕生が史実通りなのか、それとも鶴松が生まれる
ぐらいのタイミングなのか。
秀頼誕生が史実通りなら以下の流れなので、秀次の関白就任と
二元政治まで史実通り進むかと思います。

1591 8月に鶴松死去⇒12月に関白就任。以後、二元政治
1593 後の秀頼誕生
※　1595 秀次粛清

秀吉・秀次の二元政治になり、秀次粛清もない場合、
いかに秀頼を秀次の後継に指名したとしても一度は
秀次のもとに一本化。どう流れるかは秀次次第。
せいぜい、秀次の娘のうち一番格上なのと秀頼が婚約⇒結婚。
成人した後に秀次が太閤になり秀頼関白就任で傀儡化、
ぐらいでしょう。
政権を委譲する可能性も全くないわけじゃないでしょうが。

この場合、両者が争う可能性があるのは秀頼が２０歳以降。
それまでは嫡子として扱っていれば問題ないでしょう。
その頃には秀次に一元化された政権運営が２０年近く
進むことになります。
地盤は固まっているんじゃないでしょうか？


秀次粛清のタイミングで何かする場合。
これは誰が何をどうすることを想定しているかが分からないので何とも。

秀次から何もかも（家臣団、領地など）取り上げてしまうと
史実のまま。
秀次の存在は軍事力のない秀秋のようなものでしょうか。
面子を潰さない、なら関白職と領地は安堵で政治には関わらせない？
この場合、五大老と秀次が秀吉死後にどういう関係に
なるのかが分かりません。
関白の上に五大老？
さすがにないでしょうね。


鶴松が早世しないで秀頼になった場合。
秀次は宇喜多の代わりに五大老入り、あるいは六大老に
なり首座か次席？
家康が内大臣なので右大臣、あるいは家康を大納言にして
内大臣辺りか。
石高考えても弟・秀保の大和豊臣家とあわせれば
２００万石近く？
秀長死後の大和豊臣家の石高がわかりませんが。
秀保が死んでいても秀次の息子が後を継ぐでしょ、きっと。
家康が秀次になるだけ、になるかもしれない。
秀次の器量次第。
この場合に家康と組んで政権を狙う可能性はあると思いますが、
家康からすると秀次を追い落とした方が自分の利益に
叶う気がしますね。

>秀吉・秀次の二元政治になり、秀次粛清もない場合、
>いかに秀頼を秀次の後継に指名したとしても一度は秀次のもとに一本化。

この方向で。

>成人した後に秀次が太閤になり秀頼関白就任で傀儡化、ぐらいでしょう。

秀次がそう出来ない様に、秀吉や五大老、恩顧大名との誓約を交したという条件での秀次存命という感じで。
あくまで秀頼が正式な跡取りで秀次は、その中継ぎ役という合意がなされた上での存続です。

>両者が争う可能性があるのは秀頼が２０歳以降。

秀次が本当に政権を牛耳るつもりなら秀頼が20歳になるまで待っているでしょうか？
そこで一つのポイントとして秀吉に熱い忠誠を誓っていた前田利家の死を上で挙げているんですね
ここらで何らかの行動に出るんじゃなからろうか？と思ったのですが利長が引き継ぐという秀吉の遺言がある以上
ここでは露骨な行動には出ない可能性の方が高いですね

>その頃には秀次に一元化された政権運営が２０年近く進むことになります。
>地盤は固まっているんじゃないでしょうか？

秀次が堅実に政務に携り、露骨な振る舞いをしなければ、かなり強固な地盤は出来てると思います。
しかし、そのような状況を一番好ましく思わないのが家康であって
その為に、秀次に秀頼排除の振る舞いをけし掛けて政権内を2分するような画策に出るのでは？と思います

>面子を潰さない、なら関白職と領地は安堵で政治には関わらせない？

可能なのか分りませんが、例えば、秀次の関白職を秀頼に明け渡すという条件で秀吉死後の政務には携せるとか。

>この場合、五大老と秀次が秀吉死後にどういう関係になるのかが分かりません。

秀頼成人までは、あくまで秀次が政権内の棟梁という認識で五大老と関係を保つという感じで

>鶴松が早世しないで秀頼になった場合。

この場合だったら、政権はかなり安泰だったと思います。
最初から正式な跡取りが鶴松と本人も分ってる以上、
秀次の横暴にも限度が見える、もしくはもっと露骨な叛旗を見せるかのどちらかで
どちらにせよ大義は秀次にはありませんので、周囲のブレーキも強くなるかと

>この場合に家康と組んで政権を狙う可能性はあると思いますが、
>家康からすると秀次を追い落とした方が自分の利益に叶う気がしますね。

秀次に対して家康が期待する形は、討伐の大義名分が起ってくれるような政権内での振舞いです
場合によっては家康が討伐の大将になるかも知れませんし、史実のように三成のような恩顧がその首謀者になるかも知れません
重要なのは家康にとって政権を2分する荒波を立ててもらうことであり、秀頼の方が扱いやすいと思えば
家康は秀頼方につくことも充分あります。

石田でふと思ったが、秀次の事件が起きて無ければ、余程の事が無い限り若江八人衆や蒲生郷舎・郷安らが石田家臣にはなっていない可能性もあるんだよな、そういえば。

というかスレの前提で秀頼は生まれないんだから
女は北政所で纏まるわけだし
跡継ぎも問題ないわけだし
諸大名に人気がそこそこあるわけだし
家康が政宗とかを引き込んでも周りを全部敵に回す程アホとは思えないし
家康が他の大名を潰す口実も作れないわけだから
何の問題もないんじゃないか？
秀吉もアホだな まさに老いたりと言ったとこ

秀頼がおらず秀次だけとすると、

家康的には初めは秀次を懐柔、手を結んで有力大名追い落としとか。
例えば上杉最上間の庄内問題を蒸し返して最上びいきの裁定、上杉を挑発。
初めのほうなら秀次も自分の色出したい＆ナメられちゃいかんで通りそうだけど。
である程度敵味方作っといて関ヶ原的豊臣内部抗争の図式に持っていくと。

しかし史実より茨の道、家康が大きく賭けに出る瞬間がくるかどうか疑問が残るな。
勝つ可能性が低すぎれば家康は次代に譲るだろうし。寿命も足りんような。

>>235
アホというか、まあそこは人間の業ってもんじゃねえかな

>>234
ていうか、そうなんだよ。
秀頼が生まれてなくて、成人した秀次一人が引き継ぐなら問題なんて起きようがないんだよ

だから少しでも歴史を知っている人がこのスレタイ見れば
必然、秀頼が幼少で秀次も生きている状態を想定しろってスレだと思うもんなんだよ
まさか、その後に>>1みたいな幼稚な設定が用意されてるなんて考えもしない

>>235
まぁ、その場合
その関ヶ原が勃発するまで事が大きくなる可能性なんて1％くらいしかないけどな
秀次一人しかいないのに家康が懐柔できる隙間なんてないしな

秀次が家督を継いでたら、きっと淀君は他大名の女房達からフルボッコにされてるべ

>>237
幼稚な設定云々は言い過ぎというか、ちょっとどうかと思うけど

個人的には秀次以後の豊臣政権がどうなっていくのを考えるのもまた一興かと
江戸幕府のある種異常とも言える長命さは、やっぱ家康からの三代における地盤固めによるところが大きいと思うんだよね
はたして豊臣政権にそれ相当の地盤固めができるかどうか

史実と決定的に違うのは、豊臣恩顧の大名が家康に付き従わないということなんだよな
中には池田や藤堂みたいな家康贔屓の大名もいるが
こいつらだって、加藤や福島が靡かないことには露骨に家康支持なんて出来ないし
さりとて全国の外様を引き連れて豊臣政権に戦を挑めるほど家康は他の外様に支持されていない

結果、家康が叛旗を起せなくて戦が起きず天下泰平な限り
秀次が早死にでもしない限り、政権自体は長持ちするんじゃないかな

朝鮮役の恩賞問題は残る。これを解決できないと豊臣政権はずっと火種を抱えることになる。

>>241
秀次生存なら藤堂は大和豊臣家の家老の可能性が高い。


>>242
最大のネックですね。
ただ秀次生存の場合は朝鮮の役そのものが変わるかも。
秀頼が誕生したので秀吉渡海はないでしょうが、
秀次や家康の総大将はあるかもしれません。

>>242
恩顧同士の確執が残ったとしても、秀次が生きてる以上
史実のように武闘派が三成を襲撃したりといった表立った行動は出来ないわけで
配下同士の仲違いの域を超えないと思うよ。

>>243
秀保が死ぬのは変わらないのに高虎が家老として残るというのは、よく分らんね
史実を見ても秀保の死に伴い、高虎は高野山に出家して
それを秀吉の計らいで四国の小大名になってるくらいなのに
秀次が生きてたら出家せずに大和の家老とか論理が飛躍しすぎ

豊臣は安泰じゃな

家康も動けんだろうし

すまないが
秀長が家康くらい長生きしていたらどうなんだろうか？

利家が生きてただけでも豊臣に手が出せなかった家康なのだから
秀長が生きてたら手を出すことすら考えないだろ。

秀次側からすると徳川、場合によっちゃ伊達と処分しないといかんのよね
改役転封上手くやって親藩増やさないとだな

>>244
秀頼のために身内が力持つのを嫌った秀吉だけど
秀次を殺さない前提なら
大和家も潰さないんじゃないかな。

大和家潰さないって言ったって

秀長死亡で、これまた息子がいないから
秀保を養子に入れたのに、17歳という若さでまたまた死亡
跡取りは誰にすんのさ？

それに高虎も元々、秀保が幼いから補佐役として残ったというのに
次、誰か知らんけど、またそいつの家老勤めるの？

むしろ
秀吉、秀長、秀次、秀秋、秀家、秀保、鶴松、秀頼

豊臣家全員、長生きだったら？どうなるかの方が興味沸いてきた

永遠、唐入りに情熱を燃やして結果的に国が疲弊して家康にチャンス到来かも

秀次の長男入れればいいんじゃないの。
そうすれば秀次の家系は関白を補佐するものであるという意思表示にもなるし。

秀次に連座して死んだ連中が死なないわけだから、
秀次側近グループと三成清正らの朝鮮遠征グループで抗争になるんじゃないかな。

秀次が生きていたとすれば、それも有りかも知れないね
しかし、そうなると畿内周辺に秀次の領地が200万石近くあることになる・・

もう、秀頼がどう逆立ちしても政権を継ぐのは不可能だな

>>253
ならない

>>250
秀保の死因は諸説ありますが、病死だとしても血縁を
考えると秀次の子から出すのが自然ですね。

長男や嫡男を出すかとなると分かりませんが、確かに
出すことで野心をカモフラージュできますね。

>>253
秀次側に前野がいますから抗争までは。
そもそも力が違いすぎます。七本槍全てより秀次単体の
力が上な上に七本槍が一致団結して反抗するとは…。
不満抱えながらも安定しますね、一応は。

秀次が太閤でヒデヨリは二十歳で関白

秀次の家は豊臣の御三家筆頭とかでええんじゃない

豊臣盤石じゃないか

浅野も福島も加藤もいるし
蜂須賀に前野もしっかり重用して

家康も手出しできないな

>>252
秀次は子沢山という豊臣家らしからぬ長所の持ち主だけに、
その辺有利ですな。

ご存知の方がいたら教えてください。

秀次が関白継ぐ前は100万石の大名ですが、継いだ後は
豊臣本家というか秀吉の領地と秀次の領地はどういう
扱いになってるんでしょうか？
関白職と併せて秀次に譲ってるんですか？

また大和豊臣家は秀長死後、秀保が完全に継承している
のでしょうか？

秀次・秀保兄弟で200万石は秀次の本領と秀長の領地を
足したことを想定した物なんですが、これは正しい値
なんでしょうか？

秀吉の領地は太閤分として秀次には移譲しておらん

>>231と>>232については>>254とあったので、レスは
割愛します。

ただ、自分で言い出したことですが、秀次の200万石は
正しい値なんでしょうか？
無知で申し訳ありませんが誰か詳しい方、ご教示下さい

秀次は関白時代に
尾張、伊勢など100万石を有していて
そこに大和などが加われば必然、200万石近くいくわな

さらに秀吉死後、豊臣家を引き継げば直轄地の天領も自分の物と変わらん。
余裕で200万石越えるよ

>>261
なるほど。
では関白秀次の所領は100万石のまま、でいいんで
しょうか？
それとも将来の相続込みで減らされてる？
大和家の所領はどうなっているんでしょうか？

>>263
私はあまり歴史に詳しくない、というより無知なので
その時期の豊臣家の詳細な配分が分からないんです。

一大名の羽柴秀次の所領や大和大納言家の所領は存じ上げている
つもりですが、関白になった後に秀吉領と秀次領が
どう扱われたか、秀長死語に大和豊臣家はどう相続したか
気になった物で。

言ってる意味がよく分らんけど
秀次が生きていた時の石高最高が100万石ね

大和や河内なんかは秀長の領地だよね
で、それを継いだ秀保も早死にで
史実ならその前に秀次が死んじゃってるわけ
でもこのスレでは秀保が先に死んで、
秀次は100万石のまま生きてることを想定してるから
みんなは、その大和や河内なんかも秀次の子息が引き継げばいいと言ってるわけ
それを天領にするのか、秀次の息子が継ぐのか分らないけど
どちらにせよ、秀吉が死ねば他の和泉や堺、摂津、そしてその大和など豊臣家直轄地も
全て秀次の物になったも同然でしょ？
なら将来の相続入れれば200万石越えるの

秀保に認められた知行は大和紀伊の2カ国のみ。和泉は含まれていない。
和泉に関しては秀長時代よりその実効支配に疑義が出されている。
秀長領は116万石（多聞院日記）など100万石級と言われてはいるが
検地、九州征伐などの軍役負担などをもとに70から80万石程度ではないか
みられる。

>>265
堺や京、大坂なんかは今の東京23区みたいな扱いで全部、豊臣政権の直轄地域だったの
当然、その時の最高権力者の持ち物だよね？

大和や河内なんかは、秀吉の弟だった秀長が大名として持っていた国
近江八幡や伊勢なんかは、秀次が大名？として持っていた国

秀長は息子がいなくて死んだから秀保って従弟を養子に入れて相続させたのだけど
こいつも早死にしたから、秀長家はお家が断絶して、その領地は豊臣家直轄になったと思う

秀保の死因死亡時期には諸説あるも秀次死亡日よりも前ではなかったような。

>>266
秀次が関白になった後の秀吉領と秀次領の記録は何か
あるのでしょうか？
どちらがどこを所領する、あるいは所領はそのまま、など。

また秀長→秀保相続時には全てが引き継がれて
いるのでしょうか？
そういった記録はあるのでしょうか？

自分では見つけられなかったもので。

秀保は体が弱くて朝鮮出兵に替わりに高虎が行ってるんだよね
だから秀次が死んだ後に死んだと思うけど。。

>>269
今、wiki見たら史実では秀次の方が先に死んでたわ

同じ方ですが

>>267
ありがとうございます。
秀長領は多門日記の記述で考えていました。

>>269
諸説ありますね。
秀次よりかなり、といっても少しですが前に死んだ説も
ありますし、死因も病死もあれば藤堂家の…名前失念。
記述には小姓に抱き着かれてどうこうとあったはず。

>>270
確かに、伊勢や尾張ってのは信雄の領地を秀次がもらっていて
その時点では関白じゃないんだよね
ということは、分らん。秀吉領と秀次領の境は秀次が関白就任と共に解消されてるかも知れない

後、秀保に関しては
秀長の家を存続させる為に養子となり継いだので、全部、引き継がれてると思うよ

>>266
河内が秀長領は何の資料から？

探したけど間違いだったわ
河内じゃなくて和泉だった

>>244
秀次が生きていれば、武闘派が三成を襲撃することは無かっただろうけれど、
もし武闘派が三成を襲撃したら、秀次はどのような処分を下したのかね？

「惣無事令に違反した」として武闘派を切腹改易し、なおかつ三成を蟄居謹慎させることで、秀次の権力は盤石になる。
（秀吉恩顧の武闘派文治派を秀次の支配下に置くことが完了する）
更に、「家康が武闘派を扇動することによって、豊家に内紛を起こした。家康に謀反の疑いあり」と、
家康にこの騒動の罪をかぶせることも出来る。

>>277
現実の歴史と妄想が入り混じってむちゃくちゃだわ。

>>277
７将襲撃は色んな目的がごっちゃになった結果ああなったわけだけど、
そのとき唯一の緩衝材たる利家がいなくなったのが引き金、となっている。

秀次はどっちにも顔聞くし、緩衝材としても十分なので、
「襲撃が起きる事がなく終了」ということになる。

秀次超スゲー！
秀次さえ生きてれば豊臣盤石じゃん
秀吉ってほんとバカだな〜

いやほんとこのスレ見てると秀次スゲーになるなｗ
実際どかはおいといてｗ

実際、筑前は色々と駄目なこともしたけれど秀次事件は致命的だったな。

秀次だけならまだしも政権を支える武将たちまでことごとく殺しちゃったからな。

秀次の失政といったら秀吉に粛清されたことぐらいだしな

我が子可愛さとはいえ、関白にまで昇進させた姉の子を殺すんだもんな。
今とは考えが全く違う時代というのもあるんだろうけど・・・

秀次本人の器量が特別に優れているかと言われれば難しいところですが
正式に政権を譲られている働き盛り、政権を支える官僚団も譲られ、
多方面の人脈あり、子沢山なので躓く要素が少ない人ですね。

官僚団については譲ってしまったがために連座させることになり
結果的に政権の寿命を縮めることになってしまいましたが。

家康死後に徳川家を上手く分割できれば、鎌倉ぐらいは続いたかも
と思います。

特別優れていなかったにしろ、まだ頭がボケる前の鋭敏な秀吉が、秀次を一門衆として英才教育を施していたわけだからねぇ

優れていなくても、あの時に自らが政権を運営できる後継者がいればあんな事にはならなかっただろうしな。

秀吉は惜しいことしたな

でも生かしておいたら生かしておいたで、秀次派VS秀頼派で
応仁の乱の二の舞になるのは目に見えてるし。

秀次が秀頼にそんな勢力作ることを許すわけないじゃんｗ
謎の早死にさせるか、形だけの名誉職につけて終了

秀次は秀吉と違って
なかなかの男前だったらしい？
秀吉もヒデヨリが可愛すぎて、判断を間違えたか

前野や蜂須賀も遠ざけたしな

秀次は伊達政宗と親交があった
最上義光の娘を側室にしてるし、
二人は味方になったと思われ。
それは間違いない。
むしろ対立しそうなのは上杉だな。

秀次と対立する可能性があるのは親類衆だろ
正統性がいまいちだから、小早川秀秋が軽く見ることがあるかも
秀秋の後ろ盾は毛利だから結構やっかい

秀秋が継いだ時点で筑前小早川家は毛利一門からはずれ別家扱い。

親類といっても秀頼除くと候補になりそうなのすらいない。
官位、位階、軍事力、配下の質、戦歴、秀吉との血縁と
全て親類相手なら一番といっても過言じゃない。


そもそも相続対象に入っていない宇喜多除けば秀秋と秀保以外は
手元にまともな軍事力がない。

秀次政権となった場合は、前野、蜂須賀、中村、堀尾あたりは鉄板で譜代だろうな
あと北の政所系の浅野や、側室に愛娘が入ってる最上もか
政権基盤としては悪くないと思う

他にも連座しそうになった細川山内伊達とか
正室出した池田なんかも親秀次派にあたる。

秀次粛清が後の親徳川派の形成に大きく影響あたえてるよな。

秀次にとって秀頼は排除しなければならない存在でもないから敵対はないんじゃないの？
幼児期から秀次が面倒を見れば
秀頼も秀次を慕うだろうし
秀次の立場なら秀頼の正室を選べるし
自分の娘と婚姻させれば孫の代には自分の血が入るわけだし
家康と違って同じ一族だからそれで全然問題ない気もするんだけど。
秀次が秀吉のような熱心な親ばかでもない限り。

秀吉の姉の日秀は秀次の失脚から粛清の間、
何か行動しなかったんだろうか？
上手い具合に軟着陸させるようにとか。

秀勝が若死しなければ、あるいは秀次でなく彼が後継者にもなっていたんだろうけど。

秀次と秀頼で抗争させるパターンを無理矢理ながら考えてみた。

1.秀吉が前田･徳川を後見人に指名
2.秀次は秀頼が○歳になったら関白職を辞することを秀吉と朝廷に約束
3.秀頼は秀次の養子にならない
4.秀頼に千姫を迎えることを秀吉が遺言
5.秀頼は大坂城、秀次は聚楽台。秀吉遺領は全て秀頼が相続
6.秀頼のために五大老・五奉行もどきを置いて秀吉権力は秀次と一本化しない

ここまでやれば徳川家を中心とした秀頼閥ができるかもしれないなどと妄想。

問題はあまり徳川・前田を特別視すると史実の毛利・上杉ポジションが
秀次側に行きそうなこと。

秀次はあれでも子供3人以上こさえていて、
いざとなったら御三家ポジも狙えるほどだったのに・・・。
「秀頼の代になると叛乱されるといやだから」って・・・。

アンタ親分の信長が信勝斬っても信澄は「弟は憎いけどその子供にまで罪無いから」って
許してるの見てるでしょうが・・・・

>>302
なんでもかんでも個人で頑張って成り上がったんで、武家社会における「家」組織の
役割・意義を理解していなかったんじゃないかとも思えますね。

>>302
あの歳で幼い跡継ぎ抱えてたら仕方ない気もするけどな

秀吉と秀長の死ぬタイミングが逆なら良かったのに。
結果、日本がどうなったかはともかく。

秀次さんの子供が千人超え
日本中が秀次さんの子孫であふれ返るのであった

秀次を関白にさせないでギリギリまで粘って秀頼誕生
当然、秀頼が正式な後継者で、秀次は親族衆筆頭（関白なんて恐れ多いと本人が思うほどの躾けをして）
これなら秀頼成人まで大人しく豊臣家を支えるだけの役目に徹しれるかな？

ま、無理だわな・・

>>307
ギリギリまで粘って鶴松誕生→死亡。
だから秀次を後継者にした。

ただ関白にしただけじゃなく後継者にしたから力を与えすぎた。

いや、それは分ってんだけど
その上で、秀頼誕生まで粘ったら？って想定なんだけど

秀吉が粘りたくても周りが許さないだろ・・・
年齢的にも

>>309
粘るも何も秀頼が生まれること自体がまったくの想定外のことなんだから不可能だろ
鶴松が死んだ時点で秀吉はもう50代後半で寿命も残り数年だろうという状況なのだから
秀次に譲るのは当たり前
ギリギリまで粘って子供がついに生まれなかったらどうするの？

>>309
想定ではなく、後付けだと思います。
秀吉が正確に自分の寿命を知っていたのならともかく、
秀頼が生まれるんだからもっと粘れたは無理があります。

>>311
だから粘ったとしたら？っていう想定だって言ってんじゃん

>>312
実際に鶴松が生まれた時も秀吉は、もう53歳だから
粘れた粘れないを無理あるないとかじゃなくて、仮にそうだったら？って話してんのに
絶対に秀次が関白にならなければならないと押し付けてもそれこそ無意味じゃん

当時の秀吉は朝鮮出兵をするという明確な目標を掲げており
名護屋城建設などその準備に膨大な金て時間を注ぎ込んでいた
朝鮮出兵を始めるためには後継問題をハッキリしなければいけないのだから
鶴松の死によって秀次に関白を譲らざるをえなかった
生まれるかどうかも分からないもののために粘る余裕など当時の秀吉にはなかった

ID:63XSnjKmもそのへんは知ってて話振ってるんだからそういう突っ込みは野暮だなｗｗ
そういう想定はつまらんよと言えばいいだけ。

現実味のない話だけど、もし秀吉がやろうとしたら、さすがに周囲が黙っていないと思う。

当時の豊臣政権は別に失政だのなんだのは少なく、社会の大多数からは存続を望まれてもいた。
秀吉一代で政権が潰れたら、また戦国時代に逆戻りの可能性は十分あったのだから。

それでも秀吉がなおも我意にこだわったとしたら、周囲がとる手段は一つ。
秀吉に内密に後継者を用意して、秀吉死後に備えて準備しておく。
ただし、この策は衆目が一致する只一人の後継者ならいいのだが、候補が複数いると、
それぞれに与党が付いてに派閥抗争が発生、秀吉死後の政争が激しくなる可能性も高い。
例を挙げると、謙信死後の上杉家の混乱っぷり。

いや、普通に考えれば、現実味ないのは
農民上がりの秀吉が公家の養子になり関白に就任してるのもそうだし
その後に自分の甥っ子を関白にしてるってのも同じなわけで
その歴史を知ってるから、みなそれが当たり前、普通だと思い込んでるだけで

自分が子のないまま死ねば親族衆筆頭として秀次に政権を継がす
でも子供が生まれたら、そいつが政権の跡取りで成人後、関白を就任させる

秀吉がこんなスタンスだったとしても本来こっちが当時の常識から見たら普通なわけじゃん
何もおかしくないでしょ

その普通の想定を語ってるんだから、意味も分らず、有りえないとか批判してたら何も生まれないよ

>>317
「当時の常識」で言うのなら、兄弟相続も普通にあったし、幼児など家父長権を発揮できない
幼児などは候補から外される、という処置もやはり当時普通にありました。
むしろ、わが子に継がせることに拘って家という組織の秩序や利害をないがしろにする方が、
「当時の非常識」でもありました。

ついでに当時の常識を云々するのなら、五十過ぎってのはもうわが子に後継がせて自分は
出家して引退を考えてもおかしくない年齢で、さらにまだわが子を授かれると考える方がよっぽど
「当時の非常識」ですよ？

それは戦国真っ只中の、中小大名によくあるケースなんだよね
跡継ぎが幼少しかいなければ正当な血統とはいえ、そんなことに拘ってる余裕はない
っていうような追いつめられた中小大名・・

しかし毛利や武田のように、ある一定以上の勢力を築いてる大名は
やはり正当な血統を重んじて小さい子供を脇で大人が固めるように受け継がれてることが多い
で、この豊臣家に関して言えば、それが前者なのか後者なのか一目瞭然だよね

なのに史実で秀次に急いで関白に就任させたのは
鶴松の死のショックが秀吉には大きすぎた、その反動であり
これがなければ（最初から生まれてないとか、もっと時期が昔とか）
秀吉が是が非でも秀次を関白にまで昇らせることが果たして常識的なことだったか？ということ

なので、秀次を関白にしないまま、自分の後継者と任命するのは別に非常識なことでも何でもないと思うよ
当然、子供が生まれればその子に全権を握らせたいという気持ちは当時の秀吉にもあっただろうし
その場合ならどうなってたか？ってこと

確実に生まれると保証が無いんだから周りが止めるだろ・・・
鶴松ですら奇跡に近いんだから

俺らは秀頼が生まれると知っているが当時の連中は知らないんだぜ

周りが何を止めるの？

秀頼が生まれるか生まれないかは本人が一番不安だったのは分るが
だからと言って、秀次を是が非でも関白職につけて２元政治を目指していたというのも
現実的に考えれば必ずしも常識的なことではないと言っているの

当時の寿命を考えれば秀吉は何時死んでもおかしくない年齢、そんな状況で絶対生まれると保証も無い中後継者の座を空にはしておけないって事
対外的にも対内的にも

豊臣政権の連中は秀吉後の維持も考えなきゃいけないんだから

秀次を後継にしたのには大きく２つの理由があります。

１つは鶴松が死に、他に後継候補がいないこと。
もう１つは朝鮮出兵により内政の最高責任者が必要なこと。
自身が朝鮮行く気なので関白でいることはできないわけです。

関白を辞して他の公家に譲ることは豊臣家が政権運営する
大義名分を自ら放棄するので難しい。

このタイミングでの秀次への政権委譲は結果を別にすれば
良策だったと思います。

ここで秀次ではなく別の人物を関白職に就けるとするなら
弟の秀長が健在の場合になら可能性があると思います。
とは言っても後継問題と統治者問題を解決する秀次案の方が
政権の安定を考えると良策だと思いますが。

>>321
当時の豊臣政権の正当性の象徴であり源泉でもある関白職を、豊臣一族以外に渡すわけにはいかない。
いくら朝廷でも、五十過ぎの秀吉が子供出来るかもしれないから、そうなったら幼児でも関白職を譲る、
なんて認めることは出来ない。

豊臣政権としては、関白職を受け継ぐ成人の後継者が必須だった。

>>319
＞正当な血統を重んじて小さい子供を脇で大人が固めるように受け継がれてることが多い
鶴松が死ななければ、秀吉もそういう体制を整えたでしょうね。実際に、鶴松死亡前には
養子も含めて一門の強化に努めている。しかし、その中心となるべき鶴松が死んでしまえば、
同じことをするわけにはいかない。何故なら、また子供を授かることができるかどうか、自分が
あとどれほど生きられるのか全く判らないのだから。

中心となるべき後継者候補が幼児でもいないのに、周りの大人は配備しておく、なんて意味がない。
それよりも周りの大人から、新たに後継者を選抜するほうがよほど「普通」。
自分はもう五十過ぎで次に子供を作れる保障もいつまで生きられるかの保障もないけれど、
でもやっぱり自分の子供に後を継がせたいから後継者は定めない。空白のまま、死後の備えもしない。
この方がよっぽど非常識です。

それでも敢えて秀次を関白にしなかった状態を考えると
「史実と何も変わらない」
が答えだと思います。

秀吉が死ぬまで関白でいたとしても、自分の死後、一度は
秀次に譲らねばならないわけです。元服もしていない子供を
据えるわけにはいかないのですから。

秀次粛正は秀次との信頼関係の問題であり、秀次を信頼できない以上、
実際に関白に就いているか、死後に就くかの違いは些細なことで
秀吉から見た最大の不安材料であることは変わらないと考えます。

鶴松死亡時に既に淀の腹の中に秀頼が居たらまた違うだろうけどね

>>323
なるほどね・・
唐入りを見込んでの国内統治を任せられる人間が必要だったというのは頷ける

ただ、秀吉って朝鮮、明と支配して
その秀次を明の王に据え置こうとしてたんだよね？

ならチョッと事情が違うんじゃ？とも思う節もあるな

>>324
関白を子供に移譲できないという言い分は分るが
鶴松が生きていたとしても幼年には変らないんだよな
で、鶴松が生きてて秀次を関白に据えるかというと、まず据えないわけで
やっぱり鶴松の死が秀次への異常な持ち上げに繋がったのは事実なんだよな

だから君の言う、跡継ぎを正式に決めておかない方が非常識うんぬんという話は
鶴松存命時から秀次が関白なりを就任させてもらってるなら納得なんだけど
どう見ても、本命が死んじゃったから焦りの余り・・っていう観が否めないのも事実なんだよな

>>325
そりゃ秀吉が死ねば自動的に秀次への権力集中が一時的には起こるでしょう
ただ、関白であれば、これは豊臣政権を超えたところでの権力も認められるわけで
それが、あくまで政権内の最有力者の秀次とでは、後の秀頼の存在感もかなり違ってくるよね？
で、秀吉にしてみれば、後者になってほしいわけで
それが史実で勇み足をして関白につけてしまったがために殺すハメにも繋がったわけで

仮に（多分そうなるが）秀次が秀吉死後に関白職についたとしても
やはり生前からついているのと、後で自分で勝手になったとでは周囲の見方もだいぶ異なってくると思うけどね

>>329
なんだ、あんたか。
もう少し勉強しよう。
積極性がスレの盛り上がりにはなるが、あなたの場合は
残念ながらテレビのとんでも番組並の知識だ。

別に幼稚な>>1に意見を聞いてるわけではないしな
知識がない人間に同意を求める気もないし
叩かれて根に持って悪口言いたいだけなら他に行けば？
どーせ、お前くらいの知識じゃどこ行っても叩かれてんだろうしさ

>>331
焦るな、熱くなるな、ムキになるな。器が知れる。

残念ながら>>1じゃない。
スレを読み返せば誰だか分かるよ。

別に幼稚なレスしかないのは変らないわけで
それを答えられないからと言って突然、悪態ついて来たのがお前なわけで
そのような人間と幼稚な>>1に一体どれほどの違いがあるというのか！？

っていうのが素直な感想なんだよね・・

ま、俺に怒って欲しいという願望がお前には少なからずあり
俺が怒ることによって自分が少しでも対等に成り得たと錯覚したいんだろうけどさ・・
残念ながらどのレスもさして価値を見出せないよ

>>333
まァ、頑張れ。

色々間違いはあるが、直近だけでも>>327も>>328も間違いだ。
偉そうに聞こえるかもしれないが、たまには一次資料を読もう。

>>329
勇み足もなにも、あの状況では秀次あるいは別の人でもいいけど、とにかく後継者を定めて
政権の継続と安定を策すのは当然の行いで、その後に子供がまたできるなんて予測する
なんて不可能。むしろ鶴松死後という状況を考慮すれば、秀吉の行った秀次への関白譲渡を
含めた秀次強化の諸政策は万人が諸手をあげて受け入れる。

秀頼が生まれてしまったから、状況が変わって、政策の意味も変化していまったというだけ。
ただ、あの当時に、秀吉にまた一人子供ができるなんて考慮すること事態不可能だろうな。

>>334
何も知らずに何も答えられず
挙句が現存する資料にまで間違いだなんて言う始末・・

やれやれだ・・

だからコチラは熱が入らないんだよ。
君の期待に反してね

>>335
だから跡取りが出来るまで秀次が後継者ということで決めておけばいいことだろ？と
政権を取り仕切る第一人物として秀次が認められてさえいれば、まず政権運営に問題はないわけだよ
その上で、どーせ秀吉死後は秀次が自ら関白なりになるのも目に見えてるわけで
秀吉にしてみれば、子が出来ない以上、秀次が後継者と周囲に認めさせておくだけで充分だったわけだよ

でもそれを性急に関白にまでさせたのは鶴松の死が大きな影響を与えているわけで
それを言っているのに、どうして逆戻りの答えばかりリピートするのやら・・

>>336
悪いが学生への講義は勤務時間内だけで十分だ。
取り敢えず明日、資料じゃないな。史料を読み返そう。
歴史小説からでは得られないものがある。

やれやれだ・・
無知、無知識な輩ほど資料や史料という言葉さえ使っていれば相手が黙るとか思い込んでる

みんな自分と同じで何も知らずに適当にレスしてるとでも思ってんだろうな
それで、かつて自分が叩かれたように相手にも史料やら言えばハッタリが噛ませるとか踏んでんだろうけど

書いてる内容を見れば、その人がどれほど事実を分って話てるかなんて一目瞭然なんだよ
もちろん、バレバレのハッタリ野郎の臭いもね・・

因みに資料でも史料でもどちらでもいい。普通は資料という言葉を使うが史料でも別にかまわない

>>337
後継者と定めるだけならね。問題は、さらに唐入りが始まったこと。
年取った当主が外征に出るとき、後継者に正式に家督を譲ることで
公式の留守役とするという策は、やはりこの時代普通にあること。
留守役が代行扱いだと、やはり正式な当主に比べれば扱いは軽くなり、
それは安定を欠くことになる。

秀吉が外征を考えていなかったのなら、あなたの言うように、ただ
後継者指名をすればいい。だが問題はそれが養子であり、かつ
外征しかも自分自身の渡海も考慮しているとなれば、留守居役も
うかつには扱えなくなる。

鶴松の死が原因で秀次が後継者に抜擢されたけど、秀次に関白職を
譲ったのは、鶴松の死とは別のところにあるんだよ。

O868W86D=L2Rfdg3e=Z9QQOvHP=evSXa6Y+か。
知識とかそんなんじゃなくてホント人間として馬鹿って感じ。久々に見たわこんなバカ

まぁまぁ。
同じ歴史好き同士なんだからマターリしようぜ。

>>340
「後継者に正式に家督を譲ることで公式の留守役とするという策」の具体例挙げないと
いつものアレがまた発狂するぞ。
ってことで、有名どころでは
・織田信長が信忠に家督を譲り、自身は中央での政策に専念した例
・毛利元就が隆元に家督を譲り、自身は対尼子、対大友戦に専念した例

>>343
・今川義元が桶狭間前に氏真に家督譲った例
・大友宗麟がやはり息子に家督を譲って後に、対島津に向かった例
こんなのもありますね。

>>338
何もいう気がないならレスすんなよ
お前のが目障りだ

>>340
しかし秀次に関白譲ったのは鶴松が死んで半年も経ってないくらい性急だったと思うよ
そして何より、この唐入りを実際に行動に移したことも多くの学者や歴史研究家が言うように
愛する我が子が死んだ悲しみを紛らわす為の秀吉晩年の狂気の最たるものであって

やはり出征するから秀次に職を譲るというより、逆に
鶴松が死んで何もかんも自暴自棄に陥ってて、だから職を譲り出征したと
こちらが本当のところなんじゃないかな？

そもそも鶴松が死んでなければ、秀頼がもっと早く生まれていれば
唐入り自体、秀吉の夢のままで終わってたんじゃないかと俺は思ってるんだけど

>>343
まぁ、それを出したからと言って大したことではないけど

しかし、そのように具体的な事例を出して自分の意見の根拠とする、説明する

そんな姿勢は大切だよ。
そうやって皆、ゲーム脳から成長して行くんだ。
長い間、我慢して育ててきた甲斐が少しはあったというものだ
頑張れ。その調子だ

>>347
モノを教えてもらったときは、「ありがとう」というんだよ、ボク

>evSXa6Y+
コイツこっちのスレでも馬鹿にされてるw
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/

>>348
そーいや、そんなことよく言われてたよな
おまえｗ

な、お前の相手してた人の親切さが今頃になって身に染みてきただろ？

でも俺がお前に教えたのは、こんなしょうもないことじゃなかったぞ
ほぼ１から手取り足取り教えてやってたんだからな
感謝しろよ

>>349
ぷぷｗ

毎度のゲーム脳、北条厨が北条のアホさを別スレで指摘される
↓
反論できずに、粘着を開始
↓
別スレで見つけ、何も死知らないくせに反対意見だけいう
↓
しかし当然のごとく、そこでも無知を曝け出し叩かれる
↓
「こっちでもコイツ暴れてるよ」というお決まりのセリフ←今ここ

前の方で大老の補充人事の話が出てたけど、黒田基樹かなんかの論文で結城秀康を大老にしようとする動きがあったという話を読んだ
記憶がある。関東に移って個人的好悪は別として地理的関係から実父の勢力に取り込まれそうな秀康を豊臣家寄りの位置に取り込もう
という動きがあったのだろうか。
結局家康と秀康の関係は子供側が一方的に片思いの関係なわけだけど、家康としては「認知したくないくらい嫌いだけど頼りになる」という
微妙な気持ちを持ち続けていたんだろうな。

自分は具体例も出さずに「当時の常識で」を繰り返すだけだったのに、
よくまあこれだけ自分の言動は棚に上げたあげく上から目線で話せるな。

えらくスレが伸びてると思ったら、キチガイが来てたのか

秀次自ら関白職を返上してても殺されたかな？ 秀吉が死んだ後も秀次が生きてれば、もう少し存続してた気がする

自分の子供全部養子に出して、その上で秀頼を養子にして秀頼元服後に関白を譲る位したら大丈夫かもね

ＩＦの話するのなら石松丸が生きていたら秀吉没時２８歳か

>>357
石松丸なら文句なしの嫡男だったろうから、秀吉があそこまで養子・猶子をとることも
なかっただろうし、いくらIF話とはいえ改変が大きすぎてなんともかんとも。

せめて、羽柴秀勝が生きていたらとかのレベルにしといたほうがいいかと。

秀勝は秀信と変らん扱い受けて終わりだろ
あんなもんは信長の常軌を逸した嫉みや警戒心を和らげる為に取っただけの養子だし
信長が死んでしまえば秀吉にとっては何の価値もない男だよ

>>354
そうみたい。
具体的な例を出して自分の意見の根拠とすることをやっと始めたばかりのゲーム脳がわんさかでスレが伸びてる
でも、そんな指摘をすると何故か自分のことを言われてると思う毎度のゲーム脳もいて
バカの教育は本当に疲れるよｗ

秀次は関白職はヒデヨリが成人したら譲ると諸大名の前で誓ったらよかったんだよ。
あとは、一門の長としてヒデヨリを補佐すると。
豊臣家の繁栄を考えればそういう行動になるだろう。
徳川に利するだけだからな。
やっぱり太閤もボケていたんだろうな

359=ID:evSXa6Y+

>>360
そ、そういう単純なこと。
いくら自分が関白継いだとはいえ、秀吉に実子が出来た以上
自分が用無しで逆に煙たがられる存在と逸早く理解すれば
秀頼の相続を自ら認め、自分が後押しすると秀吉たちの前で宣言すれば
万事、秀次の思いのままに行ったかも知れないし、豊臣家もまず安泰だった
仮に秀頼との相続争いになったとしても家康は死にかけだし他の有力大名もみな年老いてる
唯一、怪しいのは政宗くらいで、これが後々、家康に取って代わる可能性もあるけど
しかし所詮は東北の田舎大名。家康ほどの脅威があるかどうか

すんげー上から目線なのに秀勝＝織田からの養子のみとしか捉えられていない
思考（もしくは知らないのか）がやばい
話の流れ的には石松丸、次に秀勝とくれば長浜時代夭折秀勝のほうだと普通は
理解するものだろう

秀勝といえば於次秀勝か子吉秀勝のどちらかを思いつくのが普通だと思うわ

その石松の秀勝ってのは余りにも実像が謎すぎるわけだよ
実子なのか養子なのかも分らず、母親も南殿とかいう本名不明の側室
この秀勝に関しては文献資料の少なさから、余り取り上げられていないんだよね
小説とか以外は・・

>>359
>>354は君のことを言ってるんだよ。
文脈（レスの流れ）からそれぐらいを読み取る読解力も無いんだね。ｶﾜｲｿｳ…

君みたいなバカはもう書きこまない方がいいと思うよ。

うぷぷ

>>359の
>でも、そんな指摘をすると何故か自分のことを言われてると思う毎度のゲーム脳もいて

って君のこと言ってたのに
文脈（レスの流れ）からそれぐらいを読み取る読解力も無いんだね。ｶﾜｲｿｳ…

あまり構うなよ。

調べてみた、Ｗｉｋｉｐｅｄｉａ、だぞ？

最初はみんな初心者だったろ？
そこから勉強して史料漁って文献探して、気がついたら
歴史マニアみたいになって。

歴史に興味持ち始めて人に自慢したい時期なんだよ。少しぐらいの勉強不足は暖かい目でみてやれよ。

私もそのようなことを、散々この自演ゲーム脳に言って来ましたよ
最初はみんな初心者でバカにされて叩かれて
そこから相手の言われたことを自分なりに必死になって調べてチョッとづつ知識を増やして行くもんだと
だから何となくの思いつきや好き嫌いで結論つけたり反抗したり喚いたり荒らしたりする前に
少しは調べるという作業の身を投じろと

で、ようやく根拠を述べるに至って具体的な例を出すようにヨチヨチ歩きをできるとこまでなって嬉しいのだけど
まだ、自演したり悪態ついたり、日本語不自由な癖に相手の言うことをよく聞いてなかったりと
粗が目立つので、厳しく言及してるわけですよ

でもそれもある意味、必要ですよ。叩かれて恥をかかなきゃ、ゲーム脳はなかなか抜けませんからね

ついに人格攻撃しかできなくなったか

ちなみにID:N/xnaY/Aのような人のことをサイコパス(精神病質)といいます。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E7%97%85%E8%B3%AA
を参考にしてください。

しかし筑前の老耄ぶりでは秀次が秀頼に譲るとか何とかいっても駄目な気もするな。
晩年はホントヤバイから、些細なことで(殺す)決断しかねない。

茶々あたりにつつかれたら終了しそうではある。

>>365
キチガイって>>352のことじゃないの？

現実的には、100万石クラスの外様の大名が存続しながらも、天下泰平になるという感じか。

>>371
蒲生氏郷に、誰があんな馬鹿に従うか！と陰口叩かれたんだっけ。
保身にさっそく頭が回らなかったのか。

蒲生は家康も馬鹿にしてるからなあ・・・あまり見る目はないんじゃ。
細川は秀次を評価してるはず。

>>371
秀次の娘と秀頼を婚約させて秀次→秀頼ルートを整えたのに、それでも
秀吉は信用しなかったからなあ。何をやっても無駄だったろう。

豊臣一門(秀次やねねなど)と淀との間に、世間で言われてるような
確執はそれほどなかったんじゃない？　どうも後世の創作っぽい。
そのほうが話が盛り上がるから。

淀は秀次の弟の娘を養女にし寵愛してるし、秀次の娘は大阪の陣で
大阪方に加勢してる。
秀頼の片腕・木村重成の父親は秀次の重臣で、秀次事件で秀次無罪の弁明に
努め粛清されている。
あと秀頼と側室の間に生まれた娘と、千姫は非常に仲がよかったという。
一夫一妻制の現在の視点で当時を見ちゃいけないんだろうね。
淀は所詮居候で、ねねは自分を世話してくれた大恩人である
あるわけだから、感謝こそすれ無碍に扱うことなど
あろうはずないと思うんだがね
秀次事件に一番面食らったのが実は淀なのでは？

>>375
何やっても生き残れないんだったら、もう秀次は秀吉を聚楽第に呼んで討ち取るしかない。
朝鮮出兵で有力大名が出払っているところに、「聚楽第の変」で一気にクーデター。

良スレぽい

秀次が後継者になった場合の利点は権力の致命的な空白がなくなることだろうな･･･
秀次が豊臣を簒奪する可能性は捨てきれないが、豊臣家滅亡の最悪の事態は回避できた。
幾ら徳川が大大名に成りあがったとしても、家臣団が崩れてない豊臣に対抗できる可能性はない。
次の機会は秀次が死んだ後になると思われるが･･･その場合豊臣体制が完全に固まってとてもじゃないが天下取りどころじゃないと思われ。

俺が思うに家康が(間接的に)秀吉に諫言して秀次を切腹させたんじゃないかと思うんだが・・・
ひょっとしたら伊達かもね

ところで秀秋の方はどうだろうか

秀秋(笑)じゃ無理だろ
血族じゃないし人望もない

家老に出奔されるようじゃ・・・

家康も一揆起こされ、家老に出奔されてる。
主君の能力とクーデター勢力の思想は無関係。

信長も信玄も謙信も（ｒ

>>379
伊達政宗は秀次と仲が良くて、秀吉に疑われて大変だったらしいぞ。
まあ、豊臣滅亡が避けられたとは思うけどな。豊臣一族で秀頼の養父だから、簒奪
にはならないし。

家康が勝手に婚姻結ぶ→秀次と前田で五大老追放する。
家康が上杉討伐を主張する→秀次反対する。

関ケ原は起こらないイメージがある。下手打っても室町幕府的に続いたんじゃないか。

秀頼がいる限り、しょせん中継ぎのワンポイントだし、影響力も半減するのは確実。
自分のやりたいようにやるには、結局のところ秀頼を除くしかない。

秀吉がいなくなれば、遠慮する必要もないのだから秀頼の身が危ない、
とみた三成たちが別の形で関ヶ原にもっていく可能性はあるだろうな。
家康も裏でさんざん秀次派ｖｓ秀頼派を煽るだろうし。

このスレ見てると家康が腹黒親父に思えてきたぞ

秀次が生きていれば家康の活躍の可能性は低くなるよね
単体なら最大勢力なのは変わりないけど
対徳川の仮想包囲網(上杉・佐竹・真田・浅野・東海道ライン小名に秀次)が
機能するだろうから
史実じゃ家康の目的するかえと指揮官代役のはずの福島があれだったから
まったく機能しなかったけど

少なくとも生駒・堀尾・中村+山内といった秀次譜代与力系大名と
前野・木村・藤堂といった付家老系が東海道〜畿内にかけてがっつりと鎮座中
浅野・増田も秀次一派と言えるよね

ちょっとスレ違いだけど秀次処断を秀吉老衰の失政呼ばわりするやつを見かけるが
そんな失政かな？
実子ができたから養子を排斥、しかも内乱を起こさずきれいに処置したように思えるんだけど

秀次の下にあった東海道の諸将が雪崩を打って、家康に接近することになった

大失政だろう
言っておくけど秀次を殺したことではないよ
天下を統治する方法として関白を頂点とする統治体制を選択
その上で（豊臣系）初代関白羽柴秀吉は生存中にその職を２代関白羽柴秀次に譲り渡す
これにより関白職を「豊臣氏の長者」による世襲体制として前例を構築
実際、秀次は関白の権限に基づいて政務処理を行なっていた
ところが秀次処断はともかくとして３代目関白職を置かなかったことにより初代秀吉自らが
この関白による統治体制を完全否定
秀吉本人生存中は個人的資質により天下を維持しえたが崩御後は豊臣氏による天下統治に
拠って立つべき根拠が消失
なにせ初代が否定しちゃったままで逝っちゃったからね

もし仮にだけど（５歳にも満たない幼児にという件は置いといて）秀吉生存中に秀頼を関白職に
任じ、「関白による天下統治体制」の再構築を行なっていれば徳川家康にしてもああも簡単に
将軍職の権威による幕府体制は築き得ないし、将軍職の権威に基づき幕府を開けば＝豊臣家
による関白統治の全否定なので、その瞬間（つまり１６０２年）に豊臣vs徳川の内乱が起こらざ
るを得ない
ところが根拠がないものだから家康は将軍職をゲットし「新たな」天下統治体制を構築しえたし
この件に関しては諸大名はおろか豊臣家さえそれを否定しえなかった

仮に以前の小田原役時と同じ規模で徳川の関東に攻めても、撃退されかねん恐ろしさが
家康にはあるからな

秀家でも繋ぎの関白にしとけばよかったのにね

結果論であって
三成が関ヶ原を望んでいなかったとは言い切れない
逆に、これを機に反豊臣を炙り出し粛清したとも捉えられる

秀吉が死んだら関白は機能しないとおもけどね
摂政と同じで天皇の代行であって臨時職なんだわ
武家社会なのに摂関藤原をもう一度やろうなんて無理

三成には三成の思惑と勝算があったのは間違いないだろうね。
秀次が存命していたとしても、秀次派と秀頼派に分裂するだろうし。

秀頼が生まれたのが、豊臣政権永続崩壊の終わりの始まりになったと思う。

秀頼が生まれなければ、秀次が関白として、天下を治めることになり、豊臣政権は永続しただろう。

しかし、秀頼が生まれてしまった。
秀吉が秀次を粛清せずに、秀次が関白になって、秀頼がいる場合、秀次にも実子がいる。
秀次の実子が後継者になるにしても、秀頼が後継者になるにしても、紛争が起きるのは必至。
どちらかが身を引こうとしても、側近や反体制派が身を引こうとする側を扇動するだろうから。

それを思うと、秀次事件は必然的に起こった事件としか言いようがない。

家康「太閤殿下に子供が出来れば、豊臣家分裂・・・」
淀城で頑張りました。

>>394
臨時職なのは征夷大将軍も同じだから関白職が失敗とは思わないな
むしろ藤原北家での持ち回りの慣例が長く続いていた分、世襲の官位の印象が強いと思う
征夷大将軍は室町幕府以前は宮家だったり藤原氏だったりして源氏足利家の世襲官位っていう印象は
比較すれば新しいものになるし
そもそも摂関藤原氏の公家社会を目指したのではなく、武家社会と公家社会の両方を統べる為の関白であって
それは足利義満以来ずっと目指してきたものの延長だからね。ムリでもなんでもない
畿内に政権を構えないと全国統一は無理だし（鎌倉幕府は西国に影響力が弱かった）
そうすると畿内に蔓延する荘園の解体は公家社会も統べないとできないからな

秀吉でも秀次でも秀頼でもいいけど、田村家の猶子になって征夷大将軍ってのはダメだったの？

なんで関白になれるのに格下の征夷大将軍になるんだよｗ
ちょっと前に信長に追放されて毛利の所に転がり込んでた奴が持ってたような官位をさｗ

>>391
家康はそのよって立つべき根拠が消失したはずの豊臣家の政治代行者として、関が原後もふるまってる
つまりは、まだまだ豊臣には十分に天下統治の論理は存在した
それは将来的に秀頼が関白になるであろうということ
一応武家でありながら、あの若さで、家康に次ぐ位階を有しているならば、当然関白になると当時の人間は想定するだろう
そのとき、つまり秀頼が関白になったときには、それこそ徳川の豊臣家の政治代行者としての根拠が消失してしまう
その対応として、武家の頂点である将軍を有した

関白という官職自体は、一般的な天下の統治権・支配権を有しているが、将軍は特に軍事的な統率権を有している
権限的に両者が対立することはないので、仮に秀吉が生きている間に徳川が将軍を称したとて、即敵対ということにはならない
将軍が守護を任じて、軍事督促権を付与したとて、この守護の与えられた権能をもって将軍に対する敵対とは言わないだろう

だよな。豊臣で関白になれるのに
わざわざ豊臣を捨てて征夷大将軍になる理由が無い。

たかが征夷大将軍が治める幕府で朝廷の手綱を握る仕組みを作り上げた徳川幕府が異常なんだ

>>403
関白を徳川の人間にしていたけどね
幕末の、討幕の密勅とか、関白を通してやるもんだが
ここを通さず、直接、天皇に求めた
で摂政関白廃止の王政復古の大号令に繋がる

つうか秀吉が源氏の血統じゃないから将軍は絶対無理だった説ってどれくらい信憑性あるんだ？
その理屈でいうと織田信長も駄目っぽいんだが

Ｑ１、秀吉は足利義昭に将軍を断られたんだよね？
Ａ１、秀吉が将軍を断念したソースは林羅山の「豐臣秀吉譜」のみなので今のところ否定も肯定も出来ない
Ｑ２、秀吉は農民だから将軍になれなかったんじゃないの？
Ａ２、秀吉は平姓として筑前守になり藤原姓として関白になり豊臣姓として太政大臣になってる
　 　 　どれも立派な姓であり、秀吉の出自が官位就任に影響をおよぼしたことはない
Ｑ３、源氏しか政権担当者としての将軍にはなれないんだよ。おまえ馬鹿？
Ａ３、「天正十年夏記」によると勧修寺晴豊は信長が将軍になるだろうと感想を洩らし
　 　 　誠仁親王も信長をどのような官にでも推挙すべしと言っている
　 　 　そして信長は平姓。もうわかったね？
Ｑ４、はあ？意味不明
Ａ４、だから信長が平姓で将軍になることに問題はないから
　 　 　平姓秀吉も将軍になることに問題はないと考えられるの
Ｑ５、だったら将軍になればいいじゃん。ならなかったのはやっぱ秀吉じゃ無理なんだよ
Ａ５、小牧・長久手合戦の直後に権大納言や内大臣つまり将軍が兼任した官位を獲得したが
　 　 　すぐに関白になっているため秀吉は将軍職を望んでなかったようだ
　 　 　小牧・長久手の敗戦により将軍職を諦めたという論説もあるが
　 　 　秀吉が将軍職獲得のために運動した形跡はないため憶測にすぎない。
Ｑ６、だから何？
Ａ６、つまりこのスレの結論は「将軍職に興味を示した資料は無いが、秀吉はなろうと思えば将軍にも関白にもなれた」
　 　 　「むしろ朝廷をも支配出来る関白になるほうが都合が良かった」ということ

関白でもいい　たくましく育って欲しい

んじゃ、秀頼が関白で秀次が征夷大将軍（逆でもいいけど）ってのはダメだったの？
まだ幼児の秀頼しか後嗣がないのに秀次を切腹させるのは危険なような
秀頼が自然死する可能性だってあるだろうし

出自は関係ないだろう
秀吉在世時以前は
室町の足利将軍家（源氏）
鎌倉の源氏三代と以降の傀儡将軍（源氏と親王や公家）
坂上田村麻呂など（公家）

秀吉が関白になったのは１５８６年。
足利義昭が１５８８年まで生きて将軍をやっていた。
義昭に将軍をねだったというのは史実ではないといわれている。

女と同じで、官位も貴族好みだったんだろう。武門の誇りとかに拘るタイプじゃないし。

そもそも源氏以外は将軍になれないってのは微妙だろ
北条時代に朝廷から将軍派遣されてるし
まああれも広義の源氏っていえば源氏か？

案外秀頼よりも淀殿が暗殺されてたんじゃないかな
さすがに秀頼排除はやりすぎだと思う

>>408
征夷大将軍ってのは遠方にあって軍事司令官として恩賞の裁量ができる職だから
んなもんを設置すれば権力の二重構造になる
せっかく関白の下で権力が一元化されたのに、関白じゃなくても恩賞が出せるようになったらどうしようもない

っていうか豊臣が残っている状態で家康が征夷大将軍を選んだそのまんまの現象になるでしょ

秀頼って結局関白になったんだっけ？

>>414
なってない。
秀吉と秀次でおしまい。

>>408
ボケた爺ちゃんに正論を言っても無駄無駄。生まれた最後の我が子可愛さの為の大暴走だからね。
晩年の秀吉は「老いては麒麟も駑馬にも劣る」の天然色見本みたいなもの。
（元）関白の秀次を生かしておくこと自体が秀頼の天下にとってもっとも危険なことだと判断したんだろう。

関白なんて平時には機能するが
いざって時にはなんの役にも立たない
直接、天皇に頼んで関白を切ってもらえばいいだけだからな
だから、朝廷に影響力を及ぼすほどの勢力が天下を治めるわけ
秀頼が関白になれば守られることはない
結局、前田徳川毛利に認められないと関白職にはいられない

急にスレ伸びたな

秀吉厨が湧いてるな、そんなに将軍になれなかったのが
くやしいのか？

>>417
んなこといったら将軍だって足利末期の無能無機能っぷりが
ようは実力あるかないかだけだろう

江戸時代は関白も結構権威はあったようだよ。
将軍家に影響を及ぼしたのもいたとか。

秀次＞秀頼って関白禅譲路線が確定してたとしても、たぶんその次の代あたりで鎌倉幕府みたく実権徳川に握られてそう

>>421
幕末の関白は慶喜の従兄弟
紫衣事件で朝廷は徳川に負けた家光の評価はここにあるね

>>418
やる夫関ヶ原スレ（やる夫が小早川秀秋）で秀次事件が取り上げられた影響かも・・・。

秀次にすりゃどうすればよかったのかね。
自分が権力者として天寿をまっとうするには。

たんに秀吉の気に入るようにだけしてたんでは、豊臣政権そのものが危うく
なりそうだし。

>>422
秀忠はともかく、家光にそんな能力はないな。
成り上がりの豊臣家は子供を教育してない！とか言われるけど、
徳川もあまりいいのはいないよな。

>>425
最良だけど成功の確率が極めて低いのは、秀吉を押し込め、絶対的な権力者に
なることかな。

>>427
（計画段階とはいえ）それをやろうとして、破滅したんだっけ？
方向性としては間違っていなかったってことか。

朝鮮征伐で金の無い毛利に３０００両貸してやったら、秀吉秀次の対立にびびった
毛利輝元が秀吉の所に行って、秀次に忠誠を求める誓詞とか見せて悪口言いまくった
んだってな。

毛利輝元は、関ケ原とか常に悪い方を選択しているようなイメージがある。
まるで織田信雄のように。

そもそも存在自体が秀吉のおこぼれ預かってるだけみたいなもんなんだから
とにかく秀吉のご機嫌取りをし続ければ跡継ぎからはずされても生きていけただろうにな

血族かつ関白という地位ゆえに老いた秀吉から危険視されてるんだからご機嫌をどうとろうと無駄。

>>431
○秀次、関白から降りる
○秀吉の関白復位
○秀頼に官位を与えて秀吉の後継路線に

これでどうだろう？

それってもう武士じゃないよ
切腹した方がマシじゃね

まあ関白は公家であって武士じゃない、と屁理屈いえるけどなｗ

秀次関白辞任
関白空位（若しくは秀吉復位）
秀次准三后
ってのはどうだ？
准三后とともに天台座主ってのもよくない？

>>433
元々武士じゃないしなｗ
秀次があっさり全て返上して尾張で5000石くらい捨扶持貰って農民に戻れば秀吉も安心だし
秀次に群がってた日和見大名もあっさり英次見捨ててただろうな

>>436
それだと豊臣家が弱体化するだけで、史実と変わらなくなるだろ。
秀次は官位を返上して、大大名として生き残るってのはどうだ？

>准三后とともに天台座主ってのもよくない？
准三后だろうがなんだろうが秀次に権威が残っては意味がない
秀吉からすれば死後に秀次を担がれて秀頼が排斥される心配があるから無理

>尾張で5000石くらい捨扶持貰って農民に戻れば秀吉も安心だし
一度でも関白を味わった人間に農民に戻れなんて言っても受け入れるわけがない
それに秀吉は自分が元農民であることは隠したがっているからそれはできない

>秀次は官位を返上して、大大名として生き残るってのはどうだ？
大大名ならば大軍を持てることになり秀吉にすれば安心はできない

結局のところ秀次とその息子達を処刑するギャンブルに打って出るしか方法はない
朝鮮出兵もそうだが豊臣は自分で始めたギャンブルに負けたのだから政権交代になっても仕方がない

>>437
>大大名として生き残る
これじゃ秀吉の不安がなくならない
死にたくなければ全てから身を引いて世捨て人にならないと

>>432
駄目。そもそもその路線で耄碌した秀吉が納得できるなら
秀次が禅閤（出家した関白）になった時点で手打ちにしてる。

秀吉にとって自身の死後に秀頼の地位を簒奪できる立場にあった唯一の血族である
秀次を生かしておくわけにはいかなかった。
その影響力を微に入り細に入り、妻妾侍女も含めて全部ぶっ潰したわけで。

最古参の部下（蜂須賀小六と同時期から居る）である前野長康を、秀次を弁護したかどで
息子共々切腹させるわ、妻妾子供侍女３０人もなで斬りにして畜生塚に捨ててるし
猜疑心と憎しみが全ての原動力だからもう何をやっても手遅れ。

恭順ではなく、逆にどうやったら秀次が本当にクーデターを行うことが
出来たのかを考える方がまだマシなんだろうなぁ。豊臣家にとっても
日本全体にとっても、晩年の秀吉がガンそのものだったのは言うまでも
ないことなんだし。

出家するかどうにかすれば命だけは助かったかの知れんけど、
豊臣体制を支える実力者としては生き残れなかった？
それじゃあ結局家康が出てきて終わりになると思うんだが。

>>442
秀次が出家でもすることによって秀次派に対する粛清というファクターがなくなるのは結構重要かと

秀次事件はお家騒動
綺麗さっぱり切腹させないと事は収まらない
無駄に生かすと反抗されて、また荒れる
伊達、信長、加賀、も同じ

>>442
秀次事件の際に秀次は秀吉の命令で出家させられてる。
で、高野山に幽閉された挙句に切腹を命じられてる。
この命令に抗議して、高野山の僧侶が秀次と共に切腹して殉死した。

呆けた秀吉は豊臣体制の維持より愛しい我が子の秀頼への天下移譲にのみ
注力してるからね。豊臣一門がどうなろうと知ったことじゃない。
金吾も豊臣一門として与えられてた丹波亀山10万石を
「秀次（叔父にあたる）と仲良くしてた」かどで取り上げられてる。

つまり晩年の秀吉は、中国でたまに出てくる
キチガイ皇帝みたいなもんか。
そりゃあ何やっても無駄だな。

>>446
日本史上極めて稀な、本当の意味での暴君だからねい。
聚楽第落書事件でも63人も磔にするわ、犯人が寺領に逃げ込んだかどで
本願寺も屈服させるわ。

その程度なら暴君でもないだろう。
秀保の変死が秀吉の指図じゃないなら生き残りの可能性はあった。あれはただの変死か？

切腹の前年に前野が秀次に退位を勧めて断られたらしい。
「花鳥風月を友としましょう」みたいなことを言ってだめだったと。
その時受けてれば何とかなったと思うけどね。
官位をもたない百万石なら何もできないし小早川ポジションで。

味方にも成り得る身内を切り捨てて徳川ら大大名は放置なんだから本当に耄碌してたんだな

秀長さえいればここまで暴走しなかったかもと言われているけど、
晩年の秀吉の狂い具合だと、秀長を真っ先に粛清しそうな勢いもあるんだよなぁ。
壬申の乱や明の靖難の変のことは当然考えちゃうだろうから。

ポイントは秀吉を安心させることだろうな。
・秀次が豊臣政権の後継者として、任せて安心と思わせる力量を見せて
・かつ、秀次が常に秀頼をたてて、秀長並みの信頼を勝ち得る。

本来、秀長が死んで頼れる身内を誰よりもほしがっていた秀吉だったから
それなりの頼りがいを見せられれば秀吉もみすみす排斥はしなかったろに。

秀吉ぐらいで暴君とかいってんならチンギスハーンとかどうすんだよ

>>451
>・秀次が豊臣政権の後継者として、任せて安心と思わせる力量を見せて
秀次が後継者としての優れた力量を見せたら秀頼に交代する可能性がそれだけ減るのだから
秀吉にとっては意味がない

>・かつ、秀次が常に秀頼をたてて、秀長並みの信頼を勝ち得る。
秀次に3人も男子がいることが最大の問題なのだから表面上秀頼をたてたところで無駄だよ
自分の子供も処刑するくらい秀頼をたてれば可能性はあるかもしれないが
自分の息子に後を継がせることが最も重要と考えているのは秀吉も秀次も同じだからね

>>453
前半部については、秀次が無能ならそれはそれで秀頼の身が（豊臣政権全体が）
危なくなるのだから、それも秀吉には困るところだろう。

後半部については、秀次が息子に継がせることに固執していたって史実あったっけ？

秀吉からすると、豊臣の血脈ある限り豊臣の天下は続く。
ゆえに秀次の血筋は我が子を脅かす危険があり。
徳川その他の大名は豊臣じゃないし、万が一誰かが
天下獲ろうとしても、他の大大名が阻止するから無問題。

なんか思考回路が源頼朝と似てるんですが。
「俺の子供以外の源氏いらねぇ」みたいな。

結局残された秀次生存方法は、朝鮮出兵で大名が出払っている時点で秀吉暗殺しかないんだよね。
聚楽第に秀吉を招いて暗殺→その勢いで、混乱している大坂城を占領して、秀頼暗殺
→関白権限で朝廷から「太閤は関白暗殺を企てていたので討伐した」と後付勅命を頂く

秀吉暗殺に失敗or大坂城占領出来なかった時点で、詰みだけれど。

まんま光秀になりそうだな。
秀吉と秀頼が同時に消えるイコール豊臣家滅亡だし。信長＆信忠に加え、
信孝ら織田一族すべて滅ぼししてくれたようなもん。

家康らにとってはなんの遠慮もいらなくなるわけで、逆賊秀次の首さえとればいい状況。

光秀は一家臣、秀次は後継者で関白というのが大きな違い。
身内で争うのも、壬申の乱、南北朝の足利尊氏 vs 足利直義・直冬、
唐代の玄武門の変、明代の靖難の変のように王朝初期によくある
出来事ともいえるわけで、即没落に繋がるとは限らない。

太閤さん、淀君に唆されて、朝鮮出兵！
しょうがないから、誰かが淀君に種つけて、落ち着かせました。
出兵取りやめ！
明から「日本国王」の金印！
太閤さん、まじぎれ！子供も死亡。
再度、朝鮮出兵！
しゃあないから、誰かが淀君に種付け。
淀さん、落ち着いて、太閤さんも落ち着きました。
可愛そうな、秀次さん・・・

秀吉が藤原氏の養子にしてもらって関白になったのを見習って
天皇家の養子にしてもらって天皇に即位すりゃいい。
逆らう奴は朝敵認定。

ジンギスカンが、暴君化したのは、耶律素材のせいだよ。
そんな、人殺ししてないよ、彼は。

耶律楚材が、滅茶苦茶やるように言ったのさ！
信長みたいな人だ・・・

秀次が生き残れる可能性は秀吉が卒中かなんかでポックリ逝ってた場合のみだな。
ただ、秀次が生き残っても関ヶ原的な戦いはあったと思われる。（あくまでも俺の妄想だが）

関白秀次を頂点とする豊臣政権内の石田三成ら中央集権派＆秀次派大名と
秀頼を取り込んだ家康（秀頼）を頂点とする地方分権派大名らによる関ヶ原は起こりそう。

秀吉亡き後、中央集権派が地方大名の力を削ぎつつ豊臣政権の安定を図るが
家康ら大名にとって面白いものではなかった。そこで成人間近の秀頼と淀を抱き込み
関白秀次の退陣を要求し始める。
唐入りなど秀吉の残した負債により、いまだに豊臣政権の安定とは程遠い状況に有り
移譲の時期にあらずと拒否するが、これを亡き太閤殿下の意志に背く行為であると
弾劾し、秀次に太閤殿下の天下を盗む意図があると吹聴する家康ら外様大名。
両者の対立は臨界点を突破して、ついに日本を東西に分ける戦いへと突き進むのであった・・・。

とか。

応仁の乱再びだね

石田三成ら中央集権派が、すんなり秀次支持についてくれるかな？

加藤清正とかは秀次にベタ惚れだったそうだがなあ

心情的には応援したくても、負けそうな方に加担するわけにはいかない、
てのがこの時代の一般的な選択だからなぁ。
そのへん見誤るとすべてを失ってしまうだけに。

つうか秀吉や秀次がどうしようと陰険な家康が
執拗に付けねらってた以上潰されてたのは確実

秀吉が頑張って80まで生きていたら、とりあえず家康は抑えられる。

・・・唐入りがどういう結末になっていたやら。

>>468
あの時代に親征せずに渡海しての征伐は厳しいよねさすがに
秀長あたりを総大将で送り込んでたら別だろうけど

家康を無理やり先陣切らせればいいのになｗ

>>458
秀次が秀吉と秀頼を討ち取っても、形式的には「関白が、前任者を処罰した」だけ。謀反ではない。
尚かつ、後付で勅命を貰い天皇からこの処罰は正当であるというお墨付きを貰った場合、
秀次が行った裁量に反論できる大名は存在しない。

また反秀次派が秀吉の弔い合戦で兵を挙げても、秀頼がいない以上秀次に対抗するために
担ぎ上げる御輿となるだけの格を持った豊臣家の人物が存在しない。

そんなことしたら誰も従わないよ、豊臣家が崩壊するだけ、

果たして本能寺の時に、勅命による正当化がされていたら光秀の運命は変わっていただろうか？
信長信忠が死に、光秀討伐に参加した主要な織田一族は信孝と秀勝くらいだが、彼らが神輿としてどの程度機能したのか。
彼らが参戦してなければ光秀の運命は変わっていただろうか？

多少の変更はあっても、結末はあんまり変わらないと思うが。

>>462
家康って自分のできる範囲で最善を打つタイプで、そこまで強引にやるタイプにはみえんな。
積極的になったのも、秀次粛清→五大老トップになってからじゃない？

諸大名との婚姻だって、最初は秀頼成人後の粛清を恐れて、その前に勢力を増やそうと
思っただけかと思う。
秀吉死後諸大名が割れた時も、前田利家の方に多く集まったらしいし、あまり家康の器
がそんなにすごいとは思えないんだよなあ。
２割は実力、８割は運で天下取ったような。

>>473
勅命なんて出すかねえ、朝廷さんが。

そういや朝廷って鎌倉末期と比べると戦国時代は空気だよな

正親町天皇も知らんのか？

正親町天皇の事績を挙げよ

「親子、兄弟、他人の始まり」なんて言葉も有るから
秀次は秀吉に野心が無い事を過剰な程にアピールするべきだったと思う。
領地を返上して秀頼公の部屋住み。位の事を言っていれば・・・
秀吉に限らず年老いた親が子を授かった場合に
どんなに溺愛するか？モンペに成るか？の想像力が足りなかった。

それだと秀次の命だけは助かっても、結局豊臣家の末路はたいして変わらない。
下手すりゃ豊臣滅亡に巻き込まれて命運を共に・・・なんて最悪な事態にも。

だからやっぱラスボス急死しかないって

秀次自身の考えはどうだったんだろ？
秀頼に取って代わる。なんて事がスムーズに行くと考えてないだろうし、
混乱に乗じる気マンマンの野心家達の事も視野に入ってただろうし。
自身を含めた、豊臣を滅亡させちゃったら実も蓋も無い訳で。
秀次自身は中継ぎ役を了解していて
子孫は文化、芸術、職人の世界とかで存続を許して貰えたらOK！位に思ってたかも？

最初から、子孫は存続を許してもらえたらOK！　くらいの気構えじゃ
とても天下の采配は務まらないよ。
秀次なりに、相当な覚悟で関白職を受けたはず。

例えるなら、叔父が一代で全国を統一した、やくざの大組織を相続するようなもんだし。
歴戦の武闘派連中の頭になるんだから、なまなかな覚悟じゃ二代目襲名はできん
かったろうよ。器ではなかったのだとしても、相応の強い意志はあったはず。

いや覚悟って別に秀次が自分の意志でなったんじゃないだろ？
その叔父さんがお前二代目継げやって言ってきた時に堅気が断れるわけないんで

言葉足らずだった・・・
秀次は自身の子孫の行く末を
秀頼政権下で安堵して貰えたらOK！位に思ってたかも？って言ったつもりです。
秀頼が秀次一族を疑って政権とか権力を分け与えないとしても
秀頼に逆らわずに芸術等々の世界で生きてさえいてくれたら。と思ってたんじゃないかと？

それもそもそも、豊臣政権が安定して永続してくれての話だからね。
秀頼政権下での自分の（自分の子孫の）立場云々の心配は。

で、それが成されるかどうかは中継ぎの自分にかかっているわけで。

そのためにきちんと関白として畿内の政治をガシガシやっていたら、
なぜか謀反の疑いをかけられて出家 -> 切腹だものなぁ。
ってことで、秀吉殺す以外の方法がない。

逆に考えてみようじゃないか
秀吉が健康でボケもせず家康より長生きしていれば

>>487
晩年の秀吉とは色々と意見の対立があったらしいけどね。
秀吉肝いりの「唐入り」に関しては無益だから止めようと天皇と組んで反対の姿勢をとってたり
蒲生家の相続問題では92万石から2万石に減らして始末をつけるつもりだったのを
「各大名家からの豊家への信頼が損なわれる」と前田利家と組んで大反対して、92万石そのまま
相続させちゃったりと太閤と関白で意志の疎通が上手くいってなかったみたい。

お前らは「もし親豊臣の秀康が跡継ぎになったら」という視点に欠けている

関東にたかだか10万石ちょっとの所領しかもたん結城秀康がかあ？

我らが中納言様のがまし

血の繋がった親子でさえ、
意見、見解の違いなんてアタリマエ。
親とは違う人格、世代なんだから。
それを反豊家としか解釈出来なかった秀吉・・
結果、溺愛した秀頼を自害させる事に成るんだから
正に「親の因果が子に報い」を地でいってる。

血の繋がった親子でさえ、
意見、見解の違いなんてアタリマエ。
親とは違う人格、世代なんだから。
秀次の見解、施策を
反豊家としか解釈出来なかった秀吉・・
結果、溺愛した秀頼を自害させる事に成るんだから
正に「親の因果が子に報い」を地でいってる。

秀次事件があろうがなかろうが陰険陰湿粘着の家康に秀頼が追い込まれて切腹させられるのは
決定事項

秀吉自身が家康より長生きしてないと難しいだろうな。
となると、秀次にとってもやはり秀吉には健在でいてもらわらないと。

秀吉が秀頼の後見役を秀次に任せて死去
そうなると関が原もその後の豊臣家の石高減少もない訳で家康も寿命でゲームオーバー
だがその後の秀頼と秀次間で権力闘争発生で毛利、徳川、前田あたりが暗躍しそうではあるな

>>495
家康の器厨乙。

家康は超デブの癖に長生きしてるからな
粗食だったとか言う割に超デブだったってことは穀物取りすぎが
まったく運動してなかったかどっちかだぞ

秀吉がいてもダメ、いなくてもダメか。

仮にだが、秀吉ではなく秀頼を狙って、首尾よく亡き者にできてたらどうなった？

むしろ関が原のときに淀殿が全力で三成の支援をしてたら

やっぱり、秀頼は生まれてはいけなかった人物だったとしか言いようがない。

>>500
逆上した秀吉に殺されるだけではないかと。

秀次って秀頼と権力闘争する程に脳天気なんかな？
家康の存命中はやらないと思うんだけど。。。

実際秀次存命で秀吉が死んでれば秀頼は不審死してたんじゃね？
秀吉の恐れてた通りに

秀次のホンネが解らないから何とも・・

統一を果たした秀吉の権力って大きいと思うし、
その正当血統の秀頼を亡き者にしたら
再び群雄割拠して
秀次自身が一から天下統一をやらなきゃならなくなると思うんよ。。
そんなヤバい事業に手を出すよりも
秀頼の一門の御三家、関白の関白的なポジションに納まるのが得策だと
私なら考えるんだけど。。

利家を過信し杉じゃないかと？

ついでに
秀吉は利家を過信し杉だろ！と。
イエスマンなんて離反、逆心予備軍だよ。
むしろ、
秀吉に対立してくる秀次こそが
秀吉と見解、施策は違っても
豊家を大切に思ってる。と思う位の器量が有れば。。

豊家を大切に思っているんじゃダメなんだって。
秀頼を大切に思ってるんでなければ。

秀吉亡き後、秀頼を守るために秀次が死力を尽くすと思うかい？
利家はなんだかんだいって、秀吉に期待されただけの行動を、秀吉死後に起こしたぞ。非常に短い期間で後を追ったからあんまり意味はなかったが。
それでも秀次よりはましだったろう。

むしろ利家は三成と一緒に家康を全力で叩き潰すべきだろう
あれがヘタレたから豊臣滅亡につながったんだ

>>506
秀次は女好きの文学好き、召集オタクだったらしいからあまり強引な謀反とかするタイプ
じゃないよな。

強引な謀反するタイプってなんだろ？
世知に長けたタイプより、経験不足で理想を追い求めるタイプの方が
追い詰められたら突飛な行動に出そうだが。

>>511
宇喜多とかのイメージじゃね

秀次も当てはまりそうだが。
武功がないコンプレックスもありそうだしな。

紀州攻め小田原攻めで武功を立ててるし、四国攻めや奥州攻めもやってる。
初陣に近い長久手だけとりあげられるのはかわいそう。
弟の秀勝や秀保よりは優秀だったから、関白になったはずなんだが。

生まれたのが秀頼じゃなく娘だったら養子か猶子の誰かが婿になったんかね？

それはそれで秀吉死後にもめそうだな。

その場合、順当に秀次嫡男の嫁になっていただろうからうまくいってたかも。

豊臣秀次

関白蔵入地　320万石以上

秀次の弟の娘を淀が養女にして寵愛してたというから
淀が徹底的に秀吉の一族を嫌ってて、秀次も陥れた、というのでも
なさそうなんだがな。
秀次の娘も大阪の陣で大坂方にはせ参じてるし
あと、木村重成の親父が秀次事件に連座して粛清されたが
木村重成は秀頼の腹心になってたりとか

家康とか、外部の連中が黒幕なんじゃないかとも思える
わけなんだが

>>519
疑心暗鬼になった秀吉を間接的な手法で煽ったって感じじゃないの？
「秀頼様もまだまだ幼い。太閤様が長生きしていただかないと」とかさ

といっても、自分の健康状態はわかっていただろうし、余命短いと思ったればこそ
晩年あんなにあがいたわけで。

秀次が秀長の実子だったら

たいして変わらん。

石松丸が育ってたら当主・秀勝、一門衆筆・頭秀次って感じになってたんかね？

>>524
多分、そうなっていたろう。
石松丸が若死にしたのが、豊臣政権にとって痛かった。

いい感じで戦国時代に逆戻りしそうだなｗ

なんで秀吉ってあんなに女に手を付けまくってて、
子供がほとんど生まれなかったんだろう？
家康みたいに子沢山ならあっちこっちに子供を配して
体制磐石だっただろうに。

種が薄かったんだろう
その分頭に回った

自分が死んで正統後継者が子供。成人した後継者がいる
これって信長が死んで三法師が正統後継者。成人した後継候補の信孝信雄を
賤ヶ岳、小牧長久手で対立させながら、己が織田の後継者になっていった
自分と重ね合わせてしまったのかな？

秀次がもし存命していたら、秀頼がいたとしても正統後継者は秀次の方だろ。
だから秀次を除いたわけで。

そりゃ秀次なら子沢山で血の問題はないし秀頼なんていらないしね。

いらない御輿は潰すに限る。

凄味がある

恩顧の大名次第だな
彼らが家康になびく様だと秀次の力じゃ勝つのは無理
第一250万石級の大大名で且つ名将の家康を無傷で残しておいたのが
豊臣の敗北
石高多くてもトップがしょぼいと天下は取れない、毛利がそうであるように
石高＋名将の徳川を無傷で残したら2代目が成人の君主でも潰される可能性はあるよ

家康は存命中に潰せるところは全部潰したからな
一族に収めさせれば反乱は起きないと、賢いやり方だよ

604 名前：す＠死[死] 投稿日：2010/04/10(土) 14:54:45 ID:t7OUv74k
信長のやり方って降伏を認めないやり方でしょ？
一戦交えて降伏→傘下におさめるのが秀吉のやり方

絶滅するまで戦うのが信長のやり方
毛利と九州と東北、完全征服するのにどれだけ時間かかるか分からんよ

605 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/04/10(土) 20:36:14 ID:wOOb0Mv6
>>604
どこの小説の話？

606 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/04/11(日) 07:25:40 ID:7aN8ZLF1
>>605
戦国バサラ

611 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/04/14(水) 12:28:06 ID:nN8LiE8v
>>604
朝倉とか当主以外、丸ごと降伏を許してるがなｗ

612 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/04/14(水) 12:49:33 ID:4AKj5vcu
相手にするなよ馬鹿

>>533
恩顧は裏切らないんじゃ　むしろ外様じゃね？
関ヶ原みたく豊臣家の内乱のような構図じゃなく豊臣VS徳川となるわけだし
家康は普通に終わると思うんだがなー

う〜ん・・・
まず家康がどんな口実で豊臣追討をするのか
秀次が正式な豊臣の後継者で関白である以上は生半可な理由では無理
朝廷だって許可を出さないでしょう
秀次から仕掛ければ別でしょうけど昔のトラウマからそれはないでしょう
只、秀吉が死んだ以上は外様も地元で独自の軍事行動を
起こすでしょうから戦国に逆戻りするでしょうけど

秀頼がいないという前提なら、結局史実と同じような豊臣家臣同士の関ヶ原ってことに
なりそうだが。あくまで家臣同士のいさかいですので秀次公には口出しご無用と念を押して。

それでも秀次が果敢な行動取ったとしても、戦場で敗れてしまえば発言力激減だし。

秀次存命なら
前野・木村・池田・浅野・増田・中村・堀尾・生駒・一柳・山内あたりは
がっちがちの与党
領国も越前〜近江〜東海ととても東から進めるような状況ではない

五大老筆頭でなく外様の大大名でしかない家康じゃ
介入するのは難しいと思うけど

>>540
弱小大名じゃん
秀次派って

そりゃ家康の家臣達はもっと弱小じゃん

五大老制がなかったら豊臣政権は秀吉の死後崩壊するだろうな。

秀吉没後、秀次が存命で関白であるなら、家康は史実のような専横は流石にできんだろ
関白に逆らえば、朝敵として征伐の対象にされてしまいからな
それに伊達や最上も秀次派だから、上杉の抑えとして機能しないしな

>>545
というより、秀次が存命で関白なら、五大老制自体存在しないし
秀吉の遺言で「政治は家康に任せる」というもの自体が存在しなかったから
家康が政治に関わることそのものがない
家康はそのままうまくやって、250万石を残しただろうよ

問題は家康が死んだ後だね
跡目問題で分裂しそうだが、秀次がどう介入するかで
東国は荒れそうだ

普通に秀忠に引き継がれるだけ

秀忠は秀忠で、内政に関しては全くそつがないからな
戦が収まって平和な時代になったら、特に問題なく250万石程度は切り回すだろう

ただ、家光が病弱なのが気になるな
まぁ、その場合お江与は将軍御台という立場じゃないから
そのあたりは弁えて忠長贔屓にすることもないかだろうが
こういうお家騒動はつきものだからよくわからんなぁ

そもそも秀次が処刑されなくても、
秀次の娘と秀頼との婚約はあったのだから、
順当に秀次→秀頼と連なったはずでは？

>>519
それは実の姪にあたる完子のこと？

>>550
このスレは、秀頼が産まれなかったから秀次が後を継げたという設定。
秀頼が健在で、秀次が後継者という展開は晩年の秀吉を見る限り考えにくい。

秀次が後継者ということは、秀頼はいないか、下手すれば秀吉も秀次の手にかかって
亡き者にされたという路線になる。

五奉行もどうなってたかわからんよ、

恩顧の大名次第だと思うよ
調略で家康が恩顧の大名の切り崩しに成功したら
秀次じゃ太刀打ちできんわ
徳川250万石をそっくりそのまま残したのが豊臣政権の敗北

>>554
国をボロボロにしてでも叩き潰すべきだったな。

>>555
それでも勝てるか微妙だもん
家康の領国配置を見ると

要するに秀頼が生まれなければ良かったわけだ

いや秀吉が死ななければ良かった。

秀吉生前時にどれだけ親豊臣・反家康している大名だろうが、秀吉没後の保証には
ならんからなぁ。
強い者に従わないと、生き残れない時代なんだから。そのへん結局は秀次の器量次第だろ。

秀次はやっぱ初戦でやらかしたのが痛いね
まぁ前田が生きてる間は何とか治めたかもしれないけど
5大老制がないのは逆に秀次には不利じゃないかな

秀次は長久手の時、何故に後方の捜索をしなかったのかが理解できない

秀次は初陣みたいなもんだからしょうがないだろ。
あえて言うなら初陣の御曹司を補佐すべき与力連中が不甲斐無いせいでしょ。
それよりも先頭の池田の行動の方がよっぽどおかしいって。
何考えて敵領内でちんたら進軍してたうえにどうでもいい城攻めまでしたんだか。
初陣の秀次が敵中行動中の軍の殿っていう隊列もおかしいし。

秀次の不幸はそれ以降大きな手柄を立てる機会がなかったことだけど、
中山道でやらかした秀忠もそつなく2代目をこなしたし、
秀次も近江八幡とかの統治の評判はいいらしいし
補佐する前野たちしだいではなんだかんだで上手くやったかもよ。

>>562
いや、岩崎城は長久手から三河へと出る隘路を扼する重要拠点
これを攻略するのは当然

後、総大将が最後尾を進むのは普通の話です
与力が不甲斐ないのは事実だが

秀吉　生存
家康　死亡

この状態だともっとぐちゃぐや？

>>564
結局秀吉死後に5奉行と福島、加藤辺りが揉めてドンパチやりそうだね

>>565
家康のような煽る人間がいなければ、そこまで発展しない。

本多正信VS大久保忠隣程度の争いに留まるんじゃないの？

>>566
いやいやいやいや
文治派と武断派の対立は家康関係ないから

そもそも本多派と大久保派の対立自体家康が生きてたからあの程度で収まったようなもので
あそこも家康が死んでたらどうなってたかはわからんぞ

秀吉生前は、それなりに抑えていたもんな。
秀吉死後に、何らかの暴発は家康がいなくても起こりそうだ。

そもそも通説で言われているような武断派対文治派の対立って、本当にあったのかね？

単に三成個人が嫌われていた、っていうだけで、増田など他の奉行連中まで加藤・福島らと
いがみ合ってたわけではなかったんじゃないの？
だから、家康みたいに武断派連中を与党につけて天下を簒奪しよう、というような奴が
いなければ、自然と三成が孤立するだけだと思う。

まあ、そこで失脚するか発言権を失うだけに留まるかは、そのときのトップの裁量しだいだろうから
どうなるかはわからんが。

>>569
武断派文治派と言うからややこしくなるわけで、実際は石田派と福島派みたいなもんだよ
石田三成が奉行衆だから三成に近い奉行衆に石田派が多く（利害の一致的な意味でな）
福島派も同様で、単純に奉行だから石田派、武将だから福島派ってわけでもない
福島正則だってやったことは半分くらい奉行衆とかぶってるからな
この辺はもともと石田と福島が犬猿の仲だったからそっちに目が行きがちだが、
豊臣政権内での主導権争いで、結構根深いものでもあるんだよ

家康はもともとあった火種をうまく利用したにすぎなく、実は他の大老連中もそこにつけ込んでる
毛利宇喜多なんかはあからさまに石田派を利用して発言力を拡大したしな

尾張・美濃派と近江派の主導権争いみたいなもんでしょ。

>>540
前野と仲のいい蜂須賀も与党だろうね。

家康が関が原前に次の天下人本命になったのは
秀吉死後にトップとして裁量権を持つ人間がいなかっから周りに持ち上げてもらえたというのがあったからで
器量が無くても成人した次期後継者がいて権力の空白期間が無ければ
家康が天下取るには明智光秀やるしかないんじゃないの？

権力の空白期間がなかろうが、問題山積みな上にトップ（政権中枢）の器量がない政権は
家臣一同から総スカン喰らって弱体化していくだけ。
光秀は単独の謀反だったが、家臣の支持を失えば求心力低下で自然と倒れる。

家臣の支持を失うって言ってもなー、別に長久手以降は大過なくやってるしなー

二代目としてはそれなりに人望、実績もあり問題無くこなしてるよな
生きていれば家康も手出しはできなかったと思う

秀吉という巨大な後ろ盾があった状況での実績だからな。
完全に太平の世になってから引き継げばそれなりにやっていたかもしれんが
あの状況でバトンタッチしていたら、成功二代目例の秀忠でも厳しかろう。

秀吉が朝鮮征伐前にさっさと死んでいれば良かった

秀次が朝鮮出兵の戦後処理をうまくやれるのかな？
五大老制もない、近江衆は失脚、外様はいうこときかない・・
不安材料が多いと思うんだが。

家康が自分の居城から謀臣から四天王の息子から譜代大名のことごとくを
秀忠の補佐につけて駿府に隠居したように
秀吉が同じ行動をとって秀次に完璧な相続をさせて尾張で隠居をしてれば
普通に豊臣の世は続いたんじゃなかろうか？

してたじゃん

秀吉って出世してから成り上がり者っぽくないよう振舞おうとしてたけど最後の最後で地が出ちゃった感じだな
他人は自分の為に黙って尽くしてくれて当然くらいには思えなかったんだろうね

>>582
自分自身が織田家にやったことの対策を秀吉なりにやろうとしたんでそ。

>>582
まぁ漢の高祖と一緒だね
秀長が長生きした場合どうなったかは興味があるけど案外粛清されてたりして

秀長に男の実子がいたら秀次じゃなくそっちが養子になったりするんかね？

新スレ立てる程の事でも無い話なので・・

「頼」って字って縁起が悪く無くないですか？

天下人としては頼朝がまず浮かぶな。
むしろ幸運児かも。

カリスマホストも頼朝だったな

豊臣には譜代と呼べる家臣もいないし、子飼いも小身から大名に
取り立てられたわけだから地縁、血縁の結びつきも弱い、秀吉が
死ねば離反者が増えてもしかたない。

秀吉（初代）だけで
無名から一気に天下人まで上り詰めないで
織田家を担いで織田家政権のNO.2の地位で留めておいたら
織田の管理、監視の下で
中継ぎ→秀次、正当継承→秀頼。で末永く豊臣って言うか羽柴家が続いたのかも？
家康だって盟友織田家には因縁つけにくいだろうし。
秀次、秀頼、時勢に依っては、もう数世代時間を掛けて譜代を作ってからでもよかったのでは？＞天下

その場合、秀次や秀頼にも相当な才覚がないと難しいだろうな。

＞家康だって盟友織田家には因縁つけにくいだろうし。
このへんも疑問。主君には気を使っても主家には遠慮しなかったのが秀吉と家康だし。
少なくとも、羽柴に取って代わるくらいのことは普通にしそう。

織田家に留まる場合中継ぎになるのは信長四男の秀勝では。病弱だけど。
でも死んだら死んだで織田家の周りの人間が別の奴を養子として送り込むくらいはするかもね。

>>589
いやでも秀吉も家康みたいに政権が安定して諸大名も代替わりするぐらいまで長生きしてたら
大丈夫だったと思うよ。

スレ違いになっちゃうけど。

>>592
最低でも秀頼が成人するまで長生きする必要があるけど、その場合は延々と
朝鮮に遠征し続けているわけでそ。三十年戦争で成人男子を根こそぎ
徴兵して生産力ガタ落ちしたスウェーデン同様に、日本もとんでもなく
荒廃しそうだ。

秀吉が種無しなのも痛かったよね
女好きの秀吉に種あったら一族の家臣で凄いことになってたわ
側室200人以上いたんだろ？
10万石級の秀吉軍団が作れたね
恩顧の大名みたいに簡単に寝返りはしないだろう

子供が多くいればいたで、揉め事の種なんだけどな。

子供が出来ないから相性のいい腹探しに必死だっただけだろ

200人て風呂椅子が書いてた奴だろ。実際はほとんどが侍女とかじゃないの。
200人も側室なんて色々な意味で物理的に不可能。
名前と存在の確認できる側室を数えてみりゃ、
当時のあの歳の大大名クラスと比べてもそこまで桁違いに多いわけじゃないでしょ。
決定的に痛かったのは一族の短命な巡り合わせが多かったことでは。
初代、二代目、三代目秀勝も鶴松も早死にしたし、弟の秀長も養子だった秀秋も。秀保も変死してるし。
唯一元気で子供もいたのが秀次だったけどね・・・

単なる大奥だろ

何かさ、このスレ読んでるとひとつ前提条件が間違ってる気がするんだけど・・・
秀次が生きてたら五大老制度が存在しないし、有力外様大名に権力を持たせる必要がない。
家康が関ヶ原までの一連の謀略や領地分配までできたのはあくまで五大老筆頭豊臣政権の宰領の権力があったからでしょ。
それって秀次が死んだ時の権力の空白状態を埋める為の臨時制度みたいなもんで、元々は秀次の仕事。
秀次が生きてれば家康は図体のでかい地方の一大名に過ぎないし
謀略を巡らせて蠢動する正当性を失うわけだから。そんな事しても誰もついてこないし。
家康の経歴からするとその時点でベターな、豊臣政権のナンバー２として秀次をサポートする方を模索するのでは。

>>599
秀吉死後の家康の状況は誰も守ってくれないから自衛しただけだもんね。
秀次が西国を固め、東国は家康と共同統治する形になれば逆らう必要も無い。

正当な後継者がいて、権力の空白状態がなくても、弱体化して他家にとって代わられた
大名はいくらでもありますが。

朝鮮出兵の失敗があるからな、秀次で治められるのかね。
出兵して留守の領地は狙われて私闘が繰り広げられ、それを鎮める
力は豊臣にはないな。

だからさ、家康はそこいら辺を計算しながら律義者を演じてるんじゃないか。
下手に掻き回して混乱を広げたら応仁の乱の再来すら招きかねないわけで、
そこいら辺の争乱を収めて見せて豊臣政権Ｎｏ２の座、上手くいきゃ執権の地位をとるんじゃないか。
第一豊臣家後継者の秀次に喧嘩売ったら秀吉子飼いの連中は却って団結する恐れもあるし。
秀次生存の場合家康はあくまで外様の有力大名で
政権の中心として史実の様に色々やれる権力がないっての忘れてんじゃないの？
家康は手堅いよ、だから強いんだよ。

まぁ秀忠の采配の酷さを考えると秀次が家康死亡まで生き延びればもう磐石のような気がするが

>>603
もっと悲惨な結果になってるかもしれないのに子飼いが団結するかな？
生きて帰ってこれない人も相当いるんじゃねえか。

>>603
家康は「律儀者を装う」とか、そんな腹芸ができるようには見えんのだよな
一つ目標を決めたらそこに向かって邁進するタイプだから
いったん「この人に従う」と決めたらその人が死ぬまで裏切らない
ただ、従うかどうかは「家」でなく「人」で決めてる節がある
織田も長年の怨敵ではあるけど、信長を見て同盟を決め、
豊臣は秀吉の権力絶大と見て臣従を決めた
逆に、義元死後の今川は、しばらく様子を見て氏真は自分の上に立つ資格なしと見限った
史実でも秀頼含む豊臣には天下を治める資格なしと見て天下の掌握に動いた
だから、秀吉が死んだ後は結局、相手の器量を見てどうするか決めるだろう
秀次生存でも、唐入りの始末含めて問題なく統治できていればそれでよし
結局分裂して騒動が表面化するようだったら動き出すと思う

>>604
秀忠は戦は拙いが（そもそも経験がないし）、政治に関してはキレキレだからな
むしろ秀忠に代替わりしてからの方が隙がなくなって潰しにくくなるんじゃないか
唯一隙ができそうなのが後継者争いか

>>603
五大老にして権力与えなかったら家康はなにもできないって見方みたいだが、あれは家康を有力大名
五人のうちの一人にして枠にはめるって意味もあるから一長一短。あれほど大封の実力大名を、完全に
野党に置いてしまうとそれこそやりたい放題だぞ。

執権というが、豊臣家がそもそも源氏のような貴種でないし、ずっと豊臣家を旗頭として担いできた
わけでもない。幼少の秀頼だったからこそ、唐入り失敗への不満批判を三成たちが受けてくれたが、
秀次だと批判の全面にさらされるわけだが。よほどうまく収めないと。

秀吉は
秀次を豊臣家と政権の後継者と決めたんだから
セックル止めるべきだったんよ。

秀次が批判の前面にたたされるって、秀次は豊臣家後継者だよ。
で、唐入りの先鋒であり、一番損害を払ったのが加藤と小西。
小西は自分のチョンボが事態をややこしくさせたんだから文句を言えた義理じゃない。
加藤が豊臣家を批判するってのも有り得ない。どころか誰かが文句つけたら食って掛かるだろうよ。
絶対代わりに奉行の石田辺りに責任転嫁するでしょ。
周りも色々思うところはあるだろうが、小西が黙ってて加藤筆頭の武断派がそんな態度じゃ
表立って秀次批判なんてできないと思うけど。

加藤だけじゃなく、唐入りの主力には養子の秀家や他にも忠犬の福島とか浅野幸長とかかなり含まれてるのを忘れてない？
彼らは豊臣政権の後継者には絶対刃向かわないでしょ。

>>607
家康がやりたい放題できるって、大老じゃない徳川家なんて唯の地方大名に過ぎないっしょ。
地方で好き放題やっても政権が司る中央政治には参画できないぞ。
だいたいやりたい放題ってなんだ？関東で反乱でも起こすのが精一杯だろ？
しかも周りの東海道や中山道の豊臣家譜代の大名や会津の上杉はついて来ないぞ。
それよりは家康は中央政権の権力に食い込む方を堅実に選ぶんじゃないの？
天下取りの足場も築かないで突っ走るのは家康のやり方とは違うのでは。

＞秀次は豊臣家後継者だよ。
＞彼らは豊臣政権の後継者には絶対刃向かわないでしょ。

豊臣政権後継者という立場を絶対視しすぎじゃないか？
子飼いといっても、先祖の代からの譜代の家臣じゃなくて、忠誠の対象はあくまで秀吉個人。
秀吉には刃向かわないかもしれないが、それが後継者にも絶対に引き継がれるとは甘すぎだろう。
現に史実で秀頼に殉じた子飼いなんてどれだけいたっけ？

戦国大名は個人的心情を抜きにして、勝てる方に味方するもの。その状況判断ができない大名は
生き残っていない。秀次を支えていった方が安心安泰と判断されたなら支持してくれるだろうが、
先行き不安と見られればシビアに乗り換えられる。家臣を大勢抱えているんだから当然のことだね。

ぶっちゃけそれこそ石田を犠牲にして溜飲が下がってお終いだと思うぜ
史実も似たようなモンだし
秀次には秀次の吏僚がいるから、石田は一番辛い立場だろうよ

>>610
> 戦国大名は個人的心情を抜きにして、勝てる方に味方するもの。
そういう側面もあるし、そもそも大名個人に恩義はあってもその家臣団が豊臣恩顧でもなんでもないので
負ける方に義理立てするわけはないわけで、
大名個人が義理立てしたくても、秀頼が大名に捨てられたのと同じで大名の方が家臣に捨てられるよね。

>>609は大名の権力が家臣に対して絶対のものだと思ってるみたいだけど…。

>>607
秀次いるのに、勝手に姻戚関係むすんで、前田から人質とって、
上杉を討ちに行く？
その前に、家康が討たれるわｗ

家康を討つ？なんで？大義名分は？
秀次の号令のもとに諸大名が集まるとでも思ってるのか、

>>614
ちゃんと読めよ。家康が好き勝手なことをする、というのが前提だよ。
史実のように、前田や上杉にいっちゃもんつけとしたら、名文なんか十二分だろ。

朝鮮と違って関東は地続きだから
忠誠心関係なく、みんな家康征伐に喜々として群がるだろう
200万石だからな。ﾌﾙﾎﾞｯｺにすれば倒せなく無い敵で、勝った後の恩賞を分配できる程度の石高

>>615
そもそも五大老がないっていう設定じゃないのか？
どうやって前田や上杉にいちゃもんつけるんだよ。

>>616
小田原役と同じ規模なら返り討ちにされる可能性は大だと思う

大返し以来の一番のシンパだった毛利は小早川分家したりしてんのに
なんで徳川は弱体化させずひとまとめに大領与えたんだろう？
二カ国くらい秀康にとか言い様はいくらでもあっただろうに

>>616
むしろ諸大名は豊臣打倒に動くんじゃねえか、
ていうかゲームやりすぎな発想だな。

>>617
おまえは本当にばかなんだな。相手にしていて腹が立ってきた。
そういう文句は俺にじゃなくて、>>607に言えよ。
>>607が、家康のやりたい放題になる、と言っているから、それに
俺が反論してるんだよ。

>>621
やりたい放題って聞いてそれしか思い浮かばんのか、
五大老でなければ領国経営に専念出来るんだぞ、政権内の争いにも
巻き込まれず力を蓄えることができる。

>>620
豊家の規模を考えると恩賞の分配では利益が大きいけど
その分達成が困難だから関東の方がお買い得だと思う
ノーリスクノーリターンだろ、基本は

豊家からすれば実はそれが一番いい＞領国経営に専念
目下最大勢力が引き籠もって干渉してこないなら、豊家側も経営に専念できるし
寿命は秀次の方が長いしな。家康の時代には決着が付かないことになる
構造としては鎌倉時代に近い。豊家＝朝廷、徳川家＝鎌倉として
ただし鎌倉時代の朝廷と幕府は共存関係だが、この場合は豊家の方が強い関係になる

>>622
聴きたいことが二つある。
おまえが>>607なのか？
領国経営に専念、がやりたい放題なのか？

監視の目もないし戦闘準備もできる、不気味な存在になる。
>>607ではないよ。

もし秀次生存だけが歴史通りなら正直家康の天下は確定な気がする。
豊臣政権自体はイメージとして江戸幕府というより室町幕府に近い一種の
不安定要素、基盤の弱さがある。まして秀吉の死んだタイミングが唐入りの
失敗という最悪のタイミング。こうなってくると有力大名連中の力を
借りないと全国統治など不可能。しかも家康はあらゆる意味で他の大名を
圧倒してるんだから、家康の力がなければ秀吉の実子秀頼以上に
秀次が政権を維持する事は難しいと思う。そうなったら後は北条氏や
鍋島氏の様に合法的に権力を簒奪することは十分可能でしょ。

室町幕府で最後の全国将軍といえる
足利義政の直轄領は8万石くらい
豊臣は150万石
徳川幕府は400万石
それに豊臣政権期の家康の権限は関東公方に比べれば格段に弱いから
比べるのは無理だよ

室町幕府の不安定要素って「一族連枝の連携の悪さ」だよ？
足利直義、斯波高経、義将、鎌倉公方……と幕府を揺るがせたのは血族の存在で
「将軍ｖｓ守護大名」という構図になったときは将軍側が有利に展開していることが多い
一族連枝の少ない豊家政権と足利政権を比べられないと思うけどな

家康が利家と対立した時だって家康の方が着いてくる大名のが劣勢だったくらい。
その時は家康は利家と対等の立場だったけど、秀次は政権内の立場が上だろ。
一体何人家康についてくると思ってんの？
福島は史実では紛争の当事者だから家康についたけど、豊臣政権に弓を引く気はさらさらない。
伊達、黒田、蜂須賀は利に聡いから勝ち目が低いのにわざわざ積極的に味方するとは思いにくい。
山内、有馬、田中辺りは秀次の直臣だから史実と違って家康には絶対着かない。
どうすんの？

>>627
まず、家康は実質的に宰相だったからクーデターに成功したわけで
政治的な権限がなければクーデターの成功はない
というよりも野心すら抱かないということは前提として成立してるわけですよね


>有力大名連中の力を借りないと全国統治など不可能。しかも家康はあらゆる意味で他の大名を
圧倒してるんだから、家康の力がなければ秀吉の実子秀頼以上に秀次が政権を維持する事は難しいと思う

とのことですが、

もともと有力大名は豊臣家の臣下であり、力を貸さない、命令に従わないということは謀反ということになります
惣無事令違反での北条征伐、九州征伐という前例から、豊臣家に従わない勢力に対しては、
討伐がなされるのは火を見るより明らですよね

つまり、有力大名が力を貸さないなんてことはあり得ないので
あなたのいう全国統治とやらは可能ということになりますが、いかがでしょうか？

秀次存命とすれば当然だが秀次つきの与力大名も健在となる
まず尾張伊勢においておよそ100万石が秀次直轄領
与力大名として前野、木村、浅野、池田、増田、中村、生駒、堀尾、一柳、山内
領地としては近江山城但馬丹波大和越前とようするに畿内はほぼ秀次の庭となる
ちなみに秀次家臣団は後に石田家にけっこうな人数が拾われており、舞兵庫や大木土佐といった
史実関が原前後に武名をあげた家臣も数多あり

>>630
福島も加藤も豊臣家に弓を引く気はさらさらない、と言われてるが
さてどうだったかなぁと俺は思ってるよ
「忠臣」であった方が徳川政権にとって都合がいいからそう誇張された部分もでかいだろう

いわゆる武断派子飼い連中は奉行衆に政権中枢から追い立てられてしまっていて
豊臣政権内ではあれ以上大きくなりようがないんだよな
だったら同じ中枢に入れないなら一発手柄を立ててもう少し大きくなろうってのが史実の流れ
んで、実際どうでもいいポカをやって改易されなければ大概のところは十万石単位ででかくなっていた

こいつらが大博打を張るだけの度胸があるかどうかが問題だが、
直臣だろうがなんだろうが一旦乱れたらどうなるか分からないのが現実だろ
ましてや豊臣子飼い連中なんて秀吉がどうやってのし上がったかを間近に見てるわけで
家康が意外に優勢と見たらどう転ぶかなんてわからんぞ

一発手柄を立てることが難しくないからそれに乗った訳で
一発手柄を立てるのが難しいならこのままでいいだろうさ
豊臣家に弓退くのがそんなに難しくない状況ってどんな状況だよ？

そもそも関ヶ原は徳川対豊臣じゃないだろ
一発手柄ってなんのこといってんの？

>>634
それはわからん
ただ、豊臣に弓を引くことは絶対ないってのはどうかなーってことだから

>>635
あの状況で家康が勝ったら家康の天下になるってのはみんなわかってただろ
特に秀吉が天下を取った経緯を余すところなく見てた子飼い連中なら
賤ヶ岳を思い出さない奴の方が少なかったと思うがねぇ

家康の天下になると分かってたら伊奈事件なんてやらかさなかったろう……
福島だからしょうがないって気もしないではないけどさ

でも福島、浅野、池田あたりの秀吉子飼い組はまず自分の領土がヤバい状況だからな
西軍が押し出してくると一番最初に火傷する場所に自分の領地がある訳で。岐阜は西軍だし
自然、家康の天下どうこうよりも自分が生き残る為が第一だったのはまず間違いないと思う
別に徳川２００万石と戦ってもいいけど、その場合も自分達が一番最初に立つわけで、東西どっちにしろシャカリキになるしかない状況だわさ
長政や高虎は家康に天下を獲らせるのが第一だったかも知れないが

家康の天下が家康が為政者になるってことならみんなわかってただろうけど
徳川家が豊臣家に取って代わるってことを関ヶ原前夜に想像することなんて無理だろう

お前ら神の視点すぎるぞ

家康が為政者なのは関ヶ原以前からだけどな
五大老筆頭として秀吉から委任されてたし

為政者だとちょっとおかしいな
為政者っていうより主権者の方がいいか

ともかく、主権者になって権力を得ることと
豊臣家に取って代わるってことはイコールじゃないよね

そもそも、関ヶ原の結果、家康の権力がどの程度強大になるかなんて予測不能だし、
徳川家が豊臣家にとって変わることが現実味をおびるのは
征夷大将軍就任前後と考えるのが自然だと思うよ

関ヶ原の論功行賞あたりじゃない？

>>631
＞もともと有力大名は豊臣家の臣下であり、力を貸さない、命令に従わないということは謀反
＞北条征伐、九州征伐という前例から、豊臣家に従わない勢力に対しては、討伐がなされるのは火を見るより明ら

名目上はそうなるけど、すべては政権の実力次第だよ。
豊臣家の臣下であり、豊臣家のためにという名目で関ヶ原を戦った家康が、その後豊臣家に従ったかい？
そして従わない勢力として討伐されたかい？　討伐する力はもう豊臣家にはなかっただろ。

北条征伐、九州征伐なんてのは秀吉の全盛期だった頃の話。連戦連勝だった秀吉だからできたこと。
命令に従わないと、自分が討伐されるとの危惧があるからみな従うんだよ。だから唐入りにも従った。
その唐入りに大失敗して、政権の求心力が低下している時に、武功もない秀次が無理に徳川討伐を
呼びかけてもろくについて来ない。なんやかんや理由をつけて日和見されるのがおちだろう。

むしろそれは、代替わりしたばかりの二代目が、焦って無理な戦さをしかけて滅亡する歴史の典型的
パターンかと。

なんで家康を討伐しなきゃならんのだろう？
他の連中だって隙あらば領土を拡張しようと考えてたっていうのに。

家康が大阪で大人しく従ってれば討伐なんてされないだろ
家康が豊臣家打倒を目指して行動するなら当然討伐される
っていうか、そんなことしてたら江戸に脱出もままならず殺される確率のほうが高いだろうけど

もう面どくせぇから、家康を養子にして後継者にすれば良かった
ってことでいいんじゃね？ダメ？

スレタイ音読してから死ね

家康は五大老でなければなんにも出来なかったはず、という人は
史実でも家康を五大老から外していさえすれば、徳川の天下はなく
豊臣政権も安泰だったと思っているんかな。

秀次が生きてたら安泰だったろうな

実質的に君主が不在だったから好き勝手出来ただけ

>>648
逆に何が出来たのか？
どういう展開で家康が秀次から政権を奪うのか
具体的にお願いします

もし五大老制度がなかったらほっといても豊臣家は弱体化してる
だろうな、

いい加減、秀次が後継者として残っている、という前提を無視するのはやめて欲しい。

秀頼がいなかったら五大老はないだろう、奉行衆もだいぶ顔ぶれも
ちがってくるし、そうなると外征の後始末をどうするのか。

>>649-650
いや、史実どおり秀頼後継の場合。
五大老就任が家康の天下獲りに不可欠の要因であるならば、それを崩すのは秀頼であっても
できるから。
秀吉が家康を除いた五大老制を遺していさえすれば、家康はなんにもできずに秀頼も安泰って
ことでいいわけ？

ここはそんな話をするスレじゃないから

秀頼と秀次で状況がどう変わるか？　という話だから
変わるのか変わらないのかについて論ずるのはスレ違いでもないだろう。

>>656
そんな比較意味ないよ。
へりくつ言わないで、スレたてればいいだろ。

五大老制度なんて石高の大きなヤツまとめて
直接的な威圧で他の大名をまとめようって制度なんだから
家康除いたら本末転倒
家康を入れない方向ならそもそも五大老制度以外に成るはず

＞史実でも家康を五大老から外していさえすれば、徳川の天下はなく
＞豊臣政権も安泰だったと思っているんかな。
五大老制を敷いてるのに家康が五大老でない＝徳川家あぼん済み

＞家康は五大老でなければなんにも出来なかったはず、という人は
その通り

というよりも、５大老５奉行制は秀頼幼年のままの最後の最後に秀吉が編み出したのであって、
秀次後継確定ならそもそも５・５制は無く、
普通に秀次が作った政治システムで政治してお仕舞いだろ。

まあ、秀次は個人で政治システム持ってたみたいだから、それがどういいのかはまったく分からないけどさ。

秀次が後継者になっていたら、家康は台頭しないとは思う
東の押さえとして大人しくしていただろう

ただし、その場合政権中枢から外れる人員がみんなきな臭い
五奉行を筆頭に加藤・福島らの準一門衆ともいうべき輩がどう動くかだな
秀頼を担いで返り咲こうとする奴が結構出てくると見る

>>654
五大老に家康がもしも居なかったらとか言い出すより
政治的権限のない家康に何ができるかを考えた方が答えに近いでしょう

まず答えがあってそれに合わせて前提を変えたがる
無意識でしょうけどあなたのやっていることは循環論法というもので
終わりなくループしていくことが目にみえてます

>>662
こちらの質問には答えないでいて、ループするのが目に見えると決めつけられてもね。
そちらが答えなきゃそりゃループもするさ。

政治的権限にこだわっているようだが、五大老ってのはしょせん豊臣政権内での役職にすぎないわけで。
それがない場合の家康を想像するには、他の武家政権が何に倒されたかを考えれば答えが近いかと。
鎌倉、足利、徳川の三幕府は、その政権内での重要な役職をもつ者によって倒されたんだっけ？

史実として、家康が五大老の権限を利用したのは否定しない。メリットばかりでもなかったがね。
ただ、その権限がなければなにもできなかったという主張には、他の武家政権の例があるだけに
首肯しかねるな。幕府もそうだし、平家政権もそうだったね。既存政権での役職などない勢力に倒されている。

>>663
あなたの質問に答えたらループするんですよ
答えてないからループしないで止まったままでしょう

このまま質問に答えても話がいろいろな方向に飛び火して収集がつかなくなることは明らかでしょうに

秀頼生まれず、秀次が関白のままならという前提でみんな話してるんですよ
その上で徳川家康が秀次を廃して徳川政権を築くというなら、それに足る論拠が必要なんです
徳川家が豊臣家に取って代わるには何をすればいいのか
そして、徳川家康にはその方策を推し進める力があるのかといったようなことを
裏付けをとって具体的に語ればいいわけです

説得力のある論陣を張ることも出来ず、前提を変えてこの場合ならこうだからと独りよがりな妄想を書き連ねるばかりでは
幼児が駄々をこねているのと変わりませんよ？

>>664
要は都合の悪いことには答えたくないのか。>>650でもいきなり質問に対して質問で返すなんてことしているし。

豊臣政権内の政治権限がなければ、なぜ家康がなにもできないのか、その論拠を聞いているの。
そう主張しているなら、それなりの考えがあるんだろ？
こちらは他の武家政権が倒れた際の例をあげて、必ずしも政治権限がなくても倒されると説明した。
いや、豊臣政権は他の例に当てはまらない要因がある、というならそれを語ればいいだけ。

相手にのみ論拠を求めて、自分はそれにケチつけるだけ、という話しかできない人かい？

お前みたいなアホなスレチの相手は誰もしたくないってことだよ、察しろよｗ

秀頼が生まれなかったことも前提？
スレタイに書いてないよ？

秀頼が生まれてて、秀次が後継者で、秀吉死んだ後なら・・・
普通に内紛発生だろうな。秀次に重用されなかった奴らが集まって
秀頼を担いで。

本当に呆れた人たちですね
スレタイが読めたなら次に1を読むってことを覚えた方がいいです
これじゃ文盲と変わらないですよ・・・

>>665
なにもできないことはないですが、何をするにせよ目的が天下を簒奪することならば
初手すらうまくいかずに失敗する公算が高いと思います
家康は野心のために暴発するような愚か者ではないと思いますので
結果なにもできないということになるのではというくらいですね、今のところ

具体的な論も何も無いので、こんなもんです

源氏政権の鎌倉幕府は、政権内の北条氏に乗っ取られた。
鎌倉幕府を滅ぼした勢力中、足利尊氏は元は政権側。
室町幕府を滅ぼした信長は、義昭の実質的後見人。
豊臣政権の後を継いだのは五大老の徳川家康。

尊氏は確かに政権側だが執政はしてねぇｗ
っていうか北条氏の鎌倉幕府倒せたのって割と奇蹟だよな
北条得宗絶頂期に喧嘩しかけてる訳だし

主君を凌ぐ実績と声望と実力をもつ臣下は、とかく妬まれやすい。叛心などなくとも、狭量な主君に疑われた功臣の例は数多い。
秀頼だろうと秀次だろうと、秀吉亡き後の世界で家康の存在は大きすぎるんだな。
結局は秀次の器量次第になるが、問題山積みの政権運営していて、むしろ秀次の方が家康にちょっかい出してきそうな気がする。

先代のカリスマ創業者が大々的に海外事業展開したのが大ゴケして、その撤退から始めるってのも
二代目としては厳しいよね。
頼みにしたい、一族の有力者もこれといっていないし。岳父あたりを頼るしかないか。

>>673
ダイエーっすかｗ

豊臣秀吉の死後、豊臣秀次が後継者になっていたら？
1 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/08/02(日) 01:32:34 ID:2G3TAu6x
豊臣秀次は、叔父であり養父である豊臣秀吉から関白を譲られました。
その後、秀吉に実子・秀頼が誕生したこともあり、秀次は高野山に追放後切腹になりますが、
もし秀頼が生まれず秀次が関白のまま秀吉の死を見届けていたら、
秀吉の死後の豊臣秀次政権はどうなっていたのでしょうか？


648 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/01(火) 07:18:27 ID:Pl0G0AKk
家康は五大老でなければなんにも出来なかったはず、という人は
史実でも家康を五大老から外していさえすれば、徳川の天下はなく
豊臣政権も安泰だったと思っているんかな。

668 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/02(水) 07:46:50 ID:SNsnlsGn
本当に呆れた人たちですね
スレタイが読めたなら次に1を読むってことを覚えた方がいいです
これじゃ文盲と変わらないですよ・・・

西部警察の刈谷俊介＠豊臣秀次

秀次が継ぐ豊臣
秀忠が継ぐ徳川

どっちもどっち、家臣の質が政権を左右するだろう
内部分裂した豊臣
秀忠でまとまった徳川

この違いだね

>>1の通り「秀頼生まれないまま秀次そのまま」と言うことであれば、

・秀次事件起きない
・淀が権力を持たないのでお寧様（しかも秀次にも意見言える）がしっかりしてるから、無茶はしない。
・秀吉が死んでも５・５体制は続くと思われる。

結果
・秀次の系統で桃山時代が進み、江戸時代起きない
・家康が（よっぽど何か起きない限り）動けない→自重したまま死亡？跡継ぎは秀康？秀忠？


懸念事項
・武断派の皆さんが前田利家死んだらどうするつもりなんだろうか？
それでも三成襲うのだろうか？
・４人の宿老（田中・堀尾・山内・一柳）と５・５体制で軋轢があるかどうか

>>678
秀康は結城に養子に行ってるから、普通に考えて徳川の跡継ぎは秀忠だと思う
そもそも母親の家格がずいぶん違うしな

そもそも５・５体制は発生しないと考えてるので、秀吉側近の奉行連中はそこまで力を持てないだろうが
蔚山のアレコレが発生していて、それを秀次が解決できなければ三成襲撃は起こり得る
だけどこれは秀吉死後に論功行賞が凍結されたことに起因することでもあるので
秀吉死後に秀次が問題なく継承するなら発生しない可能性が高い

確か秀吉が大政所危篤の報を受け名護屋から上方に戻る時に、船が難破して死にかけだけど、もしもその時秀吉が溺死してたらどうなったんだろうね？

　
韓国の李明博大統領は豊臣滅亡と徳川繁栄を

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/41/277.html

豊臣滅亡と徳川繁栄のシンボルだ。

秀次政権になったら石田三成や増田長盛よりも木下吉隆の方が重んじられるでしょうね。

>>665
徳川幕府がやったような外様圧迫政策を豊臣政権がやらないと？
まして、かつて秀吉に勝利した大大名に存分に力を蓄えさせる？
いや、土木事業なり大仏建立なりで散財させるんじゃないかな。

家康のことだから（あるいは秀忠でも）改易されるほどの隙は見せないかもしれないが、
関白の命による公共事業を断る大義名分も無いだろう。
権力から外れているということはそんな政策に対抗する術に乏しいということ。

徳川が歴史に埋もれていた可能性はそれなりにあるんじゃないかな。

散々こき使われた島津が260年の時を経て倒幕、みたいな事が無いともいえないが
逆に馬鹿が継いであっさり改易の可能性もある。

拡大路線からの転向ができなかったのが豊臣政権なんだが。
それができるなら秀吉時代にとうにやってる。

>>600
実際は東国は家康。西国は輝元+隆景が統治担当になったけどね。

保守

秀吉の威光があっての秀次だから、秀吉が死んだら外様が暴れ出したでしょ
秀忠のときと違い制度が出来上がってなかったし、巨大な外様が多すぎた

尊氏から義詮に変わったときはそうでもなかったけどな

秀吉が秀次粛正した理由の一つが秀吉後を考えて秀次に取り入る大名がいるのを見て脅威と取ったかららしいし
秀頼がいなければそれはそのまま豊臣政権の盤石さに繋がるわけで
ただ秀長もさっさと死んじゃうし後見的なのが利家とかになるのは不安ではあるね

秀吉→秀次路線だとすれば
縁戚として池田家・最上家
実弟秀保の継いでいた大和大納言家は秀保死後も取り潰すことなく恐らくは秀次の次男以下の
誰かが養子継承
家臣筋として
木村重茲（奥州仕置出羽検地担当）・服部小平太（桶狭間で有名な人）・前野長康（秀吉糟糠の臣）・
中村・山内・堀尾・田兵・不破万作・大場土佐・舞兵庫
関係の濃い人として
蜂須賀・浅野親子・増田長盛・細川忠興

外様がというかこの場合徳川家康を想定してるのだろうけど、いくら関東250万とはいえ1地方大名が
ちょっかい出せる陣容ではない

木村、前野、服部は連座させられたのに
堀尾、中村、山内が許されたのはなぜなんだ

＞いくら関東250万とはいえ1地方大名がちょっかい出せる陣容ではない

秀吉自身のちょっかいであっさり崩れた陣容ですけど。

>>692
天下人秀吉及びその後継者だった秀次の関係と、ifとして秀吉死去後に跡を継いだ秀次と1地方大名の
関係を同列に考えるなんてただのバカだろｗｗｗ

それともわざと書いてるのか？

>>691
作〇衛門氏は秀吉が朝鮮に渡海した奉行の一部を秀次共々粛清したと言っていましたよ。

>>690
問題はその内側の連中同士で争うことじゃねーかな？
歴史の前提として家康が巨大にそびえているようにみえるけど
その家康を払拭したからって政権が安定する訳じゃないから

>>695
スレ１の前提だと秀頼が生まれずとなってるので豊臣家そのものの継承権は明確に秀次にある
そして秀吉から秀次への継承そのものはそれこそ10年単位で政権運営システムとして組み込まれた
予定調和に近いので秀吉が死んだからといって身内からも外様からも横槍が入る隙はない（ようにみえる）
実際、関白職に加え豊臣氏長者にもなってたわけだし

内側の連中で争う可能性があるとすれば、秀次の次の世代じゃないかなと思うんだよね
なぜなら秀次は妙に子沢山なのでｗ

諸大名は秀吉個人に対して臣従していたんだから、秀吉が死んだらそのまま従うわけないでしょ
秀次は基本的にただの親戚なだけなんだから
家康や上杉、毛利はもちろん、伊達だって手のひら返すでしょ
最上はべったりだろうけど

自分らの権利を保障してくれる人にべったりなんだな

そりゃ大名はそうじゃなきゃな
自分の権利を保障してくれる人に付く
それが安定したら今度は付いた者同士で利益の拡大を狙いあう
それを捌いてバランスを取るのがトップの才能だわな

まず秀次と三成の関係がとうなってたかだな。
秀頼がいないと三成は秀次に従うしか無いが、秀次が三成を嫌って遠ざける可能性が高い。
それに不満を持った三成に家康が接近して連合して秀次に反旗を翻す。
そして秀次を倒した後は家康と三成の争いが始まって結局は家康が勝って家康の天下。

初代はカリスマ性が必要
2代目は血筋の正当性と盤石な組織（あるいは強力な後見人）が必要

秀次にはどちらもないから簡単に政権は崩壊する
一方、秀忠には両方あったから徳川は長続きした

秀次が無能ならともかく、それなりに有能なら、秀吉の遺産をそのまま
引き継ぐのだから、簡単に崩壊なんてとても考えられないんだが。

秀吉の行動にすら制限をかけられるようになってたから
そのまま権力移譲が完成すれば上手くいったかもしれないね
　
全部秀吉がぶち壊したけどｗ

負の遺産もそのまま引き継ぐんだがな。
泥沼の唐入りの途中で。

立場としては大坂の陣をする前に家康に死なれた秀忠か、それよりもっと厳しいか。

唐入りマイナスは秀吉派残党を排除するのに使えるだろ

宮本義己｢豊臣政権の医療体制−施薬院全宗の医学行跡を中心として−｣(『帝京史学』２号､１９８６年)

宮本義己｢豊臣政権の番医−秀次事件における番医の連座とその動向−｣(『国史学』１３３号､１９８７年)

宮本義己｢豊臣政権における太閤と関白−豊臣秀次事件の真因をめぐって−｣(『國學院雑誌』８９編１１号､１９８８年)

難波正治｢｢太閤･関白体制｣の特質｣(『海南史学』３４号､１９９６年)

>>700
嫌って遠ざけるというか、五奉行の面子は秀吉の奉行であって
秀次自身の奉行衆は他にいるので、秀次に政権が完全に移行してしまうとどうなるんだろうな
三成が明確な所領を得たことが確認できるのって、秀次死語の文禄四年以降なんだよね
秀次が生きてるとなると、少なくとも佐和山領有はないので
いいとこ数万石の小大名レベルになる
反旗を翻すも何も三成には何一つやりようがないよ
あくまでも三成は、秀吉が生きて実権を握っててこその権勢だったってことは大前提に置くべき

>>704
大坂の時点では徳川政権は秀忠にスムーズに移行してたから
関ヶ原直後に家康に死なれた秀忠くらいだと思う

石田三成をはじめとする近江系豊臣官僚との仲は悪いどころか良かったんじゃないかな
増田なんか息子を仕えさせているし秀次自身が近江八幡を統治していたこともあるし
もし秀次と三成の関係が悪かったとすれば秀次処刑後の若江八人衆の去就の説明がつかない
彼ら8人のうち実に6人が石田家に仕え史実の関ヶ原でも重要なポジションを担い奮戦している
石田家の武威とは若江衆6人+島左近といっても過言ではない

秀次に与えられた封地（近江、後に尾張北伊勢）や与力大名、付け家老、家臣団の構成、閨閥関係、
役職、官位をみると秀吉は自分の死後に秀次が治めることになる天下人としての豊臣家について
充分に考慮している
それを全ておのれでぶち壊したってのが秀吉の恐ろしさでもあり凄まじさでもある

秀頼という絶対的な跡取りがいても2年で政権崩壊したのに
どこの馬の骨かわからんような秀次が後継者になったら1年ももたなかっただろう

秀次がポッと出てきた人間ならそうかもな。
実際には年月かけて固めてた訳で。
そして秀吉が自分でブッ潰した訳だ。

調べてみると鶴松が生まれる前はどちらかと言えば秀俊（後の小早川秀秋）の方が秀吉の後継者
的扱いだったらしい。
1588年の記録によれば諸大名が聚楽第行幸において提出した起請文の宛先は秀俊だし、秀吉の
代理として諸侯の挨拶を受けていたりもする。
なお記録によれば秀吉の後継者候補ともいえる人物は秀次、秀勝、秀俊、秀家、秀康、胡佐麿の6人。
秀家については当初から宇喜多家の家督を相続していたので厳密に言うと5人。

1585年5月 紀州征伐などの功により近江八幡43万石
1589年5月　豊臣鶴松誕生
1590年9月　小田原征伐などの功により尾張北伊勢100万石
1590年7月　秀吉の養子羽柴秀康、結城晴朝の養子となり家督相続
1590年12月 秀吉の猶子胡佐麿、八条宮家当主となり翌年1月智仁親王となる
1591年春夏 九戸政実の乱に際し総大将として赴き鎮圧
1591年9月　豊臣鶴松死亡
1591年12月 豊臣秀吉、関白を辞任
　　 　　　　　 豊臣秀次、関白補任と同時に豊氏長者となり聚楽第にて政務を執りはじめる
1592年9月　豊臣秀勝（信長四男ではなく、秀次の実弟で岐阜宰相）、病没
1593年8月　豊臣秀頼誕生
1594年11月 秀吉の養子羽柴秀俊、小早川隆景の養子となる
1595年7月　関白秀次高野山に追放され死亡
1598年8月　太閤秀吉死亡

合戦の才についてはともかく内政家軍政家としての才は近江八幡の開発や九戸の乱、秀次事件に
際して発覚した諸文書からして水準程度のものはあったように思える。
年表にすればわかりやすいが秀次が関白職を継いでから秀吉死亡までに約8年弱あるし、秀吉死去
時に31歳という年齢と>>690の家臣団の陣容からすれば意外に磐石と言えなくもない。
恐らくは5大老5奉行制は存在しなかったIF世界において、近江系にも尾張系にも顔が効く閨閥と家臣団を
持っている。いわゆる武断派の中では池田輝政の妹が正室だし細川忠興とはかなり親しい。文治派の
中では増田長盛は息子が秀次に仕えて諱までもらっている。秀吉正室北の政所閨閥の長とも言える
浅野長政とも奥州での取次などで政治的関係も深くその息子幸長とは故池田恒興の娘をともに正室に
迎えたあい婿の間柄でもある。

>>712
近江八幡の開発というか統治は田中吉政の実績でしょ。

鶴松すら生まれていなかったら…とかいろいろ妄想は膨らむなぁ。

実子に恵まれなかった秀吉は家としての将来を考えて養子を多くとっていた
信長４男は８６年死去なので年表には省かれている
当初の予定では後の小早川秀秋が秀吉の贔屓だった
そんな時に鶴松が誕生してとりあえず身内以外の者は他家へ出された
しかし鶴松が死去した
最早子供は無理と悟った５４歳の秀吉が真剣に後継者を考えて、ねねの甥で当時９歳の
実績も何もない子供（後の小早川秀秋）よりも、自分の甥で当時２３歳のそれなりに実績を
積み重ねていた成人（秀次）を選んだ

ということだな

実績というか、実子でなくとも自分の血が繋がっている相手を選んだという感じかな。

実績血縁とも申し分ない存在だったんだな

申し分ない、は言い過ぎだろｗ

いや、申し分ないのではないだろうか
1592年当時の状況
秀吉の姉ともの子供達
長男　豊臣秀次（尾張北伊勢）　−　故池田恒興娘（あい婿に浅野幸長、中村一氏、山崎家盛）
次男　豊臣秀勝（美濃岐阜）　　 −　故浅井長政娘（あい婿に京極高次、秀吉側室茶々）
三男　豊臣秀保（大和紀伊）　　 −　故豊臣秀長娘（あい婿に毛利秀元（当時毛利輝元に実子なく継嗣第一候補））

この閨閥をみると秀吉が鶴松の後を追うように逝った方が豊臣氏としては結果として安泰だったようにみえる

まあどうしても織田の血が欲しかったんだろうけどね
一番良いのは茶々を秀次に与える事だったんじゃね、子供ばんばん作ったと思うｗ

>>719
秀頼の父親としての木下藤吉郎としては、息子にすべてを継がせるのに日本を支配している豊臣氏というシステムが邪魔になったから
排除したんだろうけど、代わりのものを作るには寿命が足りなかったということなんだろな。

ただ、秀次が関白を秀吉の遺言どおりに秀頼に譲らなかったとしても、秀頼の人生は史実よりもだいぶましだったよな。

若くして病死すんじゃねかに

もしも、秀次が徳川家を朝鮮出兵に参加した武将連中の恩賞のための生贄にした場合、徳川家は生き残れるのかな？

戦場帰りの武闘派連中に、10年近く戦争から離れていた徳川家は対抗できたんだろうか。

>>723
無理じゃないかな。秀忠のせいになっているが、全盛期の徳川軍なら、上田城くらい一撃で落としたろうに。
榊原もいるし、本多忠勝も主な家臣は秀忠につけているのだから、真の徳川軍の主力は明らか。
それで、あの体たらく。
徳川家康の判断力の低下もひどい。小牧・長久手の実績を見れば、関ヶ原であの戦下手（忍城を落とせなかった）石田三成に先回りされる等、ありえないことに思える。
関ヶ原の経緯をみる限り、小早川・吉川らが寝返らなかったら、関ヶ原で徳川家康はあっさり石田三成の前に首を落とされていたのでは。
そのことから考えると、７２３のような事態が起こったら、徳川家はまず改易されていたろうな。

＞小早川・吉川らが寝返らなかったら

これはまた無意味な仮定だな。関ヶ原を語る上で。

しかし秀吉の秀頼かわいさに秀次にした仕打ちはエグイな
追放、切腹に追い込み、それでも飽き足らず秀次の正室、側室、実子を
秀次のさらされた首の前で数時間にわたりねっちりと虐殺するなんぞな
もはやその時の秀吉の精神状態は異常であったこと間違いないな

淀や秀頼が家康に殺され豊臣が滅亡に追い込まれたのは自業自得だ
秀吉のこうした醜悪な闇の部分はしっかり伝えていく必要はあるな
俺はこの秀次事件で完全にアンチ秀吉になった

いまさらだけど>>3に吹いたんだけどｗ
何が言いたかったのかな？

秀次が生きてたら朝鮮は日本の領土になっていた。
家康は朝鮮に渡航して項をあげ、家康が朝鮮の王に。秀次は日本の王へ。

なーんてね

嫡男が生まれず一族から養子を迎えて後継者として存続できるかは
その養子が家の創設者の血を受け継いでいるかどうかが大きな鍵となる
秀次は豊臣家を創設した秀吉の血を受け継いでいない以上、赤の他人と変わらない
秀吉という強大なバックがいるうちは諸大名もやむなく従うが、
秀吉が死んだらとたんに求心力はなくなる

たしかに姉の子だしなぁ。
一大名なら上杉のように例はあるが、天下人、将軍で女系から後継者に入って
成功した例ってあったっけ？
本人の実力次第だとは思うが。

だからこそ秀吉も自分の目の黒いうちに関白職を譲ったんじゃね？
中継ぎできる程度の実力をつけさせるために

鶴松が生まれずまたは史実通りに死んだ世界においては家を誰かが継がなくてはならない
血縁者としては
姉とも（同父同母）　　　秀次、秀勝、秀保（秀長家に婿養子）
秀吉　　　　　　　　　　　子無し
秀長（異父同母）　　　　娘（秀保嫁）　娘（毛利秀元嫁）
朝日（異父同母）　　　 子無し
木下家定（ねねの兄）の子供たち（後の小早川秀秋など）

仕える立場にしても嫁の甥（後の小早川秀秋など）より、秀吉と同父同母の姉ともの子（秀次など）の
ほうが納得だろう
秀次が2代目となれば彼には男子が複数いたので少なくとも3代目までは継続可能
秀勝には娘1人しかいない
秀保を後継者とすると毛利秀元が巨大すぎる外戚になる可能性がある

木下一族は秀吉と血の繋がりないんだから血縁じゃないじゃん

姉の子も、嫁の甥も、たいした違いはないだろう。
上杉だって血縁無関係の景虎が有力候補だったわけなんだし。

ってことで、秀次事件後に秀頼が死んでいたとしたら、豊家の跡継ぎは
血縁は皆無だけど宇喜多秀家かな? って、そういうスレあったなぁ。

公家の人じゃない
その場合

そっちの方が政権運営する人らはやりやすいだろうね

血縁なければ他の対立候補いくらでも担げそうだが。
秀吉唯一の実子という秀頼の立場はやはり強かったろ。代わる存在がないのだから。

上げ

北政所が後をみれば20年は大丈夫
その間に淀が三人目を生めばよい

>>734
上杉景虎は一応、景勝の姉を娶ってるから名分は立ってるんじゃね？

>>734
明らかなダウトに北条の倅がどう関係あるわけ？
姉の子＝血縁者
嫁の甥＝縁者
同じカテゴリーに入れるなら親類とかだろ

＞血縁者としては
〜中略〜
＞木下家定（ねねの兄）の子供たち（後の小早川秀秋など）

天下を統べる家の後継者として実子秀頼が誕生して舞い上がる気持ちはわからないでもないが、
秀次の家系を文字通り滅ぼした（正確には生後1ヶ月の女子は生存）のは、秀頼がまだ2歳になる
かならないかの時期。
老年期に入って出来た子・同腹の子鶴松は3歳で死亡　という事情からすれば秀頼が成人になるまで
生きられるかはまだまだ予断を許さなかったと思わざるを得ない。
それなのに秀吉兄弟姉妹の子のうちでも唯一といっていいほど男児に恵まれまくっていた秀次をほぼ
血族すべて粛清。
この粛清直後1595年夏時点で秀吉とまがりなりにも血縁があるのは秀頼を除けばたったこれだけしかいない。
姉とも　−故秀次−女子（生後一ヶ月）
　　　　　−故秀勝−女子（3歳）
故秀長 −女子（故秀保の正室）で寡婦
　　　　　−女子（毛利秀元の正室）

秀吉の狂気だな。

その不自然さから、秀吉は秀次の血統をなにがなんでも絶やしたかった説があるな。
狂人説があるくらい、なにか血統的な異常性が秀次に見られた（と少なくとも秀吉は
疑っていた）という見方。

あとは三法師を３歳の時に織田家関連で色々やっちゃったことが自分にはあるから、
「このままいけば確実に秀頼は不幸な目に会う」とでも思っちゃったのかな？

自分がもう長くないことと秀次は子沢山だし、そして関白としてもとりあえず無難にこなしてる。
「自分と同じことを秀次がしないとどうして言える？」という
疑心暗鬼がさらに高まった秀吉流の「爆発」だったとおもわれ。

＞自分と同じことを秀次がしないとどうして言える？

家康たちに対してそう思うならわかるが、秀次は正統な後継者なんだが。
信長死後の秀吉とは立場がまったく違うだろ。それが理由の暴発なら
秀次だけでなく他の有力大名たちにも牙を剥いてるはず。

血の繋がった人間の方が残酷とでも考えたんじゃないの
自分は秀信を利用して天下とったけど、秀信は岐阜中納言として優遇してたから

あげあげ

秀次相手に暴発するくらいなら家康相手に暴発しとけばよほどマシだったのに
それが出来ないのが秀吉のチキンたる所以だな

多分そこまで家康を危険視してなかったんだろうね
有力諸侯の内でも飛びぬけてたけど豊臣をひっくり返すほどの力はないと考えたんだろ
律義者としても有名だったしね
自身の死後を考え五大老五奉行の合議制で権力を集中させないようにしたし
　
諸侯が内心、乱世バッチ来いって考えてたなんて思いもよらなかったんだろうね

家康や利家は「俺の辛い気持ちが分かってる奴」なんだろうなぁ

根拠

秀吉はなんやかんや、プライベートで行動する時にはよく利家やら家康やらを伴ってるな
時には一緒に連れて回ってたりする
政宗交えて四人でお茶会合宿した時とか
大谷吉継のお見舞いに行った時はなぜか家康を伴ってたし（利家がいたかどうかは忘れた、すまん）
少なくとも、秀吉自身は二人のことをそれなりにつきあいやすいと思ってただろう

秀次単独では小者すぎてすぐに乱世にもどるよ

保守

>>743
秀長に成人男子が３〜４人いれば面白かったのにな。
種がなかった訳ではなさそうだから、
秀吉みたいに片っ端から手をつければ良かったのに。

>>756
そんなの秀長じゃないｗ

>>749
秀次一族は生きているだけで秀頼が豊臣家当主になることを阻害する存在だから
家康とは脅威の性質がまったく違う
秀吉の第一目標は豊臣政権の存続ではなく秀頼が跡を継ぐことなので
真っ先に秀次とその男子を粛清したのは暴発でもなんでもない
家康は豊臣政権の存続を脅かすかもしれないが秀頼が豊臣家当主になることを阻害する存在ではない

なら豊臣を継いだ秀頼がああいう結果になっても全く問題なかったということだね

秀次が後継者になっていた場合に、西園寺家の庶流の菊亭家が本家の西園寺家
をしのぐ力を持てたかな〜？

質問に答えて欲しいのだが秀次の子供って何人いるんだ？
男子　仙千代丸、百丸、於十丸、土丸
女子　一ノ姫、隆精院、お菊
以外に居たら挙げてくれ。

そもそも秀吉は木下家の人間じゃないから
秀次なんてどうでもいいって説はどうだろう
旅先とかで秀長と意気投合して木下藤吉郎と名乗りだした

>>761
処刑された男子は『言経卿記』によると三人だけ
男子の名前は『川角太閤記』によると「せん」「百」「十」

>>763
いや仙千代丸、百丸、於十丸、土丸の四人は処刑された３９人に入ってるので間違いない。
他に二人、甘丸、水丸という男子が居たらしいが夭逝したらしい。あるいは上記の四人との混同か。

秀次は息子だらけだったんだなｗ
大和大納言秀長の息子に１人でもいればなー

>>764
若君四人が殺害されたという記述があるのは『瑞泉寺縁起』だと思います。

一次史料である『言経卿記』には殺害されたのは「若君三人」とあります。
更にさきほど紹介し忘れましたが
『お湯殿の上の日記』にも「三人のわかきみ」とあります。

>>765
秀長に息子が生まれた場合は
秀長自身が即殺してるだろうと想像できるけどな…

兼見卿記には「若公・女子かけて三人同前御成敗也」とあるな
ただこの日兼見は他の用事があり外出はしていないようなので
誰かから聞いたものかもしれん

じゃあ、仙千代丸、百丸、於十丸、土丸のうち一人(おそらく土丸)が
実は処刑されたのではなく事件前の夭逝だったのかな？
この四人はいずれも母親も判明している実在が間違いない男子だし。
もしも男子なら秀吉が絶対に許すわけがない。
そして女子は３人居て、二人が助けられて一人が処刑されたわけね。

小牧長久手で勝てなかった時点で豊臣の命脈は尽きてる

>>770
んなわきゃない。

上げ

へうげものでもとうとうラスボス死んじゃったな
ほとんど記述もないまま消えた秀次あわれすぎる…

>>773
へうげものの秀次って瑞泉寺の肖像画を更にきつくしたような顔つきに描かれてたよね。

草食系な秀次がみたい

清純系ＡＶ女優並に矛盾してるから無理

女漁りじゃなく男漁りしてたら運命は変わっただろうか

>>776
いやそれはいるよ。
もしかして君はＡＶというものを本当にセックスしてると思ってないか？
あれはあくまで「セックスをするフリをしている」だけだ。
ドラマの殺人シーンが本当の殺人が行われてないのと同じ。
だから「処女ＡＶ女優」というのも存在する。

人前で裸を見せてる時点で清純じゃないだろ・・。

>>778
それのどこら辺が清純なわけ？

意味不明な理論で清純系ＡＶ女優を処女ＡＶ女優にすり替えられてしまったでござる

清純って身体面じゃなくて精神面を表す日本語なんだけど（笑）

＞せい‐じゅん 【清純】
＞
＞［名・形動］清らかで素直なこと。世の中のけがれにそまっていないこと。また、そのさま。「―な乙女」
＞[派生]せいじゅんさ［名］

ＡＶ出演してるのに心が汚れてないw
それってどうよ？秀次さん

清純系ＡＶ女優は存在しないが、処女ＡＶ女優は存在するらしい
で候

>>782
AVに出演したら心が汚れるというのは鼻で笑うレベルだな

心がキレイならAVに出ないだろ
AVに出演している時点で汚れている

>>785
「汝らの内で罪無き者が、まずこの女に石を投げつけるがよい」

石は投げない。
が、ぶっかけてやんよ！

秀次が秀吉の兄弟姉妹の息子だったら生き延びたような気がする

秀頼が生まれなかったというifなら秀次が豊臣政権を維持していた可能性は多少なりともあるとは思うのだけど
その場合はどのような政権になっていたんだろう。
公家に親しかったりもするから足利義満っぽい室町幕府的な政権になったのかな？
それとも徐々に江戸幕府的な朝廷から遠ざかった武家政権になったのだろうか

秀次と淀の関係はそれほど悪くなかったみたいで
秀次が粛清され淀はむしろ戸惑ったそうだ

秀次が政権維持していたら？

実際秀吉が唐入り云々していた時には政務とってたわけだし、
補佐役がいた訳だから、秀吉の様に５・５体制になってたかは不明だね。

秀頼に関しては秀次はほぼノータッチだろ。
普通に接して秀頼が元服してからが勝負。

むしろ問題なのは秀次自身と子供の問題。
自身は秀頼に対してどう扱うか。
子供に対してはどういう教育するか？
これにかかると思う。

その前に唐入りの後始末せにゃならんし、その後のことはそれ次第ってのはあるだろ

鎖国せずスペイン領フィリピンを陥落させ大東亜共栄圏を200年早く実現する豊臣とか見てみたかった気も

２００・・・年？

朝鮮でｇｄｇｄだった日本軍が、東南アジアを侵略できるとは思えない

あげあげ祭りだ！！！わっしょいわっしょい

>>794
フィリピン陥落までなら秀頼ぐらいで出来るかもしれないが、東アジア制覇だとそれくらいにずれ込むって話

age

>>788
秀次は姉の息子だろうが。

>>794 >>797
いや、多分、そんなことはなかったろう。
当時の日本がほしかったのは徴税権であり、
原始的な住民が村単位で何千と群居していたフィリピンや台湾を支配する意味はないし、
そんな連中から税金を取れる大勢にするのにどれたけの手間と期間がかかるかわからない。
沖縄だったら、上に立つ琉球王国を脅せばそれができるのだけどね。
フィリピンも台湾も統一政権はなくスペインの前線基地になる港がある程度で支配してなかったし。

800ゲット

>>799
東アジアの交易の拡大を狙って・・・・とか十分ありえるべさ

秀吉は地区網の子、秀長は木下弥右衛門の子でＯＫ？

>>802
ひでぶは蜂須賀小六の子かと思ってた

秀康が豊臣秀康になって後を継いだ場合が色々面白そう。この場合、家康はどうするんだろうな？

ありえなさ過ぎてどうもこうも想像つかねだな

どこの群像だよ
まだ八丈島で泳いでた奴の方が可能性高いだろ

鶴松が生存してたらなぁ
そうすれば秀次を中継ぎで関白にするにしても最初から中継ぎってわかってる筈だから
史実とはまた違った形になっただろうし、秀次に連座した連中も生き残り
政権中枢もあんな感じにはならんかっただろうに

最初は中継ぎであったとしても、秀吉死後に秀次が邪魔な鶴松を排除しにかかる
（と秀吉が疑う）のは目に見えてる。
鶴松と秀頼はたいして年変わらんし、成人まで秀吉が存命するのは無理。
となると、結果はあまり変わらないかと。

個人的には、秀吉は鶴松が死んでガクッときた部分が大きいと思うんだよね
その執念が秀頼のときに悪い形で出たんじゃないかなと

秀長に子供が居たら・・・
実の弟の子だし粛清されないかも？

秀保さん乙です　まああれも秀次と同じ筋の養子だけど

実の姉の子でも粛清されたんだから・・・

生まれた子供が全部娘だったら円満になってたようなｗ

大政所があと10年長生きしていれば

>>808
鶴松生存秀次中継ぎなら状況は相当違うだろうし
仮に秀次が粛清されても影響は史実より小さかった可能性が

秀次自身に、自分に期待されているのが中継ぎの役割であっても、中継ぎですます気がなかったから
結局はそんなに変わらないと思うが。
たんに秀吉の意向にいいなりになるような男だったなら、史実でももっとうまくやってる。

＞中継ぎですます気がなかったから
何を根拠に？

秀頼が生まれた時点で、秀次には二つの選択肢しか無かったということ。
・このまま座して、秀吉によって一家皆殺しにされる
・有力な家臣が朝鮮に出兵しているすきを見計らって、秀吉と秀頼を暗殺する

後者を決断して秀吉と秀頼の暗殺に成功していたら、どうなっていただろうね？
関白権限で朝廷に強訴して、「太閤が関白暗殺を計画していたので、関白が太閤を処刑した。これは天下の大儀である」
と事後承諾的に勅命を発したとして、天下が治まることなく再び乱世になりそうだが。

暗殺はともかく、誰かと結託して押し込めぐらいはやっただろうなぁ・・・。

実際に、中継ぎに徹して秀頼を立てるようなそぶり、見せてないだろ。

素振りも何も秀次のまともな記録自体残ってないだろｗ
なんだその無罪の証拠がないから有罪みたいな話は

>>821
黙秘権を行使するということは、有罪の証拠なんだよ。
ｂｙ　日本のマスコミ

推定無罪

しかし秀次事件の余波で豊臣政権中枢の官僚団がガタガタになったのは痛すぎる

秀次がクーデターなんか起そうとするから・・・

起こそうとしてたの？

股間がクーデター

もし秀頼が産まれなかったら・・・というｉｆスレだが、
仮に鶴松死後、秀次がいなかったら・・・・という仮定だとどうなるんだろ。
小牧長久手あたりで戦死してたとすれば。誰が代役になる？

順番から言えば金吾秀秋じゃない？　なんかの書状を秀吉の代理で出してたりするし

若すぎて家康に対抗するのは無理っぽい

駒姫与えた最上が副将軍自称して
懇意にしてた伊達が100万石貰えて・・・・・
夢のまた夢・・・

将軍いねーのに副将軍か
誰の副官なわけ？

副関白？

どうせ自称すんなら副天皇ぐらい自称しろ

それなら準太上天皇ほうがいいんじゃないか

普通に准三后を宣下して貰えよｗ

よし皇帝を名乗ろう
文句を言いそうな明は敵対してるし問題ない

聖徳太子乙

若干スレ違いですが教えてほしいのですが、何故秀吉はあれ程の独裁政権を樹立
出来たのでしょうか?
信長が仮に生きて天下をとってもあれ程の独裁政権にはならなかったと思うのですが。

>>839
信長に対する評価はともかく
自前の大戦力を有した関白･太閤で惣無事令の主宰者だもの
少なくとも逆らえば勝ち負け以前に正当性が秀吉側に付与されるし

信長は秀吉以上の独裁政権を作ったイメージ

だよな。
信長はそもそも自分以外は部下ばかりだし。同盟者として家康がいるくらいで。
秀吉の場合、信長の事業を中途で受け継いだものだから、元同僚が多い。
いくら臣下の礼をとったとはいえ、昔からずっと家来だった者とはやはり心情的に違う。
他の大名家に対しても、戦さで負かしたわけでもないのに臣従させた相手が多いのは、信長と異なる点か。

>>840
なるほどそういうものなのですか。
なんか歴史上天皇家以外で天下を治めた人間の中でも出自は秀吉は最も身分が低かったのに
一番独裁的な感じがしたのでそれが不思議でした。

>>842
他の大名家に対しても、戦さで負かしたわけでもないのに臣従させた相手が多いのは、信長と異なる点か。

逆に苛烈な信長の後だったから戦わずして臣従させ易かったのもあると思う。
信長に反感もっている人間はわんさかいたでしょうし。
勿論秀吉の巧みな外交力、政治力、人たらし力もプラスαで。

角栄のが出自低い

>>844
そんなこといえば、徳川なんぞもともとは浮浪者だろ

ホモサピエンスは全部そうだろ

>>819
ただ、秀次が秀吉と秀頼を暗殺した場合、反秀次で誰を御輿として担ぐのかという問題がある。

>>847
つ 金吾 or 泳いで参った

>>847
神輿が見当たらないならわざわざ担がなくていい

正論すぎて噴いたｗｗｗ

秀次が秀吉と秀頼を暗殺したなら、もはや立場は明智光秀。
反秀次は別に豊臣一族である必要はまったくない。逆賊秀次を討ったもん勝ちかと。

明智光秀とは違うだろう
明確な後継者として指名されて、多くの大名とも結んでた。
歴史上王子派と王弟派に別れて戦うなんて良くあることだったしな

貰い子と実子じゃダンチだろ

やっぱり始末するなら秀頼か

　　( ﾟдﾟ )　ｶﾞﾀｯ
　　.r　　 ヾ
＿_|_|　/￣￣￣/＿
　　＼/劉　禅/

>>853
実子が継ぐとは限らんぜよ
こういう権力闘争は

権力あるかないかはさておき、大抵は実子かその孫とかが継いでるけど

近場で言うと吉法師的な

名君だろーな

？？？

結局、大名としての秀次に力があるか無いかだけだと思うが。
羽柴が織田を潰すのも、徳川が豊臣潰すのも有りなら、関白の名分で秀頼亡き者にするのは根本的には違いはないだろう。

秀頼が産まれなかったからこそ、秀次が関白として豊臣後継者になったｉｆスレなんだが。

秀次が関白のままで後を継ぎ、かつ秀頼もいるって状況はちょっと考えにくい。
かといって、秀吉存命中に、関白秀次が秀頼を亡き者にしようとするのはもっと考えにくい。
羽柴が織田を潰したのも、徳川が豊臣潰したのも、目の上のタンコブがいなくなったからできたこと。

秀吉は自らの亡き後をきちんと考えて後継者秀次を育てたけど、自らの手で完全にぶっ壊し
修復しないまま死んだ

天下を統べる官職として関白を譲り、天下人の政務所としての象徴であった聚楽第を譲るまでに

室には旧織田系から池田家、公家系から菊亭家と縁を結ばせ血縁をかため
配下は羽柴尾張系と羽柴長浜系と旧織田系をバランスよく取り込み
武将としての手腕は小牧長久手の失敗以降は四国征伐、紀伊征伐、小田原征伐において軍功を上げさせ
統治として近江八幡で自領かつ平時の経験を積ませ、奥州仕置きで他家領かつ戦後の政務を学ばせた
さらに、東からの仮想敵には中山道に甲斐浅野・東海道筋に羽柴系かつ秀次与力大名をずらりと並べ、
西からの仮想敵には備前宇喜多・但馬前野・淀木村・播磨姫路木下・阿波に蜂須賀を配置

結局のところ、秀頼が生まれたのが悪かったのだろうな。
それさえ無ければ、順当に秀次が後を継いだだろうに。
下手に鶴松が亡くなり、もう子どもは望めない、と思って、秀次に全部譲ろうとして準備を整えたら、
秀頼が産まれてしまった。
そうなると、逆に秀次が大きな邪魔者になってしまい、粛清の嵐が吹き荒れ、秀吉政権がガタガタになってしまった。
本当に秀頼が産まれなければ、と時々思う。

秀次自体が、鶴松亡き後の急ごしらえの後継者だったからな。
秀頼が産まれなければたしかに秀吉の盲愛が注がれることはなかったろうが、
秀吉としても、秀頼成人まで秀次が中継ぎとして、成人後も良き後見役として
支えてくれる展開がベストだったわけだから、やっぱり秀次自身の問題が
大きかったんだろうな。
秀頼が産まれなかったとしても、秀次に先行き不安を感じた秀吉が、ひと悶着
起していた可能性は十分にあると思う。

秀吉の血縁関係をみれば自明なんだが、秀次後継路線は急ごしらえではなくある程度予定調和の
規定路線
同父同母の姉日秀の子は秀次・秀勝・秀保の3兄弟
秀吉は子無し
異父同母の弟秀長の子は娘2人
異父同母の妹朝日は子無し

実子のいなかった秀吉にしてみれば秀次は鶴松が生まれる前から後継候補の最有力に置いている
というか姉日秀の息子達が健在時に秀吉の後継者がそれ以外からというのは統治の面から血縁的に
ちょっと考えがたい
秀次　正室は池田恒興娘 　　領国は近江八幡→尾張北伊勢
秀勝　正室は浅井長政娘江　領国は丹波亀山→越前敦賀→甲信→美濃
秀保　正室は豊臣秀長娘　　 領国は紀伊大和（秀長生前に大和大納言家に養子入り）

ただ秀吉が実子を諦めてはいなかったのので秀次は後継者として「確定」はしていなかった
確定していなかったことが鶴松誕生時と秀頼誕生時における処遇の差異に現れている

せめて関白譲るタイミングさえもう少し待ってたら、後見人として秀頼との共存も出来たんだろうけど。

いや、どっちにしろ秀次を関白にする必要があったろう
秀頼関白じゃ官位と朝廷舐めすぎ

秀吉が関白なった時点で今さら・・・
高位に幼児がなる例は過去にもあるが、五摂家以外が関白になったことは前代未聞。
禁忌破りという点では、秀頼がなったところで何ほどのものでもない。

禁忌破りを二回やれば二回反感買うわけで。
一回反感買ったからと言って二回やっていいわけでもない。
そもそも禁忌ではないと思うが

だから幼児の関白はそもそも禁忌でもなんでもないってわけだろ。

豊臣秀次の肖像画って
どおくまんの絵に似てるよな

>>870
幼児の関白の前例なんかあるの？本当？

二条帝の時に近衛基実が16歳で正二位・氏長者・関白
後鳥羽帝の時に松殿師家が12歳で従二位・氏長者・摂政に就いている

秀頼の場合、5歳（1598年）で従二位になっており秀吉死後は氏長者も
兼ねているので故実に則れば別段おかしくはない

>>873
摂政と関白は異なる。
それに当時は16歳は大人。
さすがに一桁年齢での関白は有り得ない。

>>874
位階と氏長者であるか否かが重要だと思いますけどね

あと初めから答えありきならくだらない質問しなくていいのでは？ｗ

摂政関白が天皇より年下ってのは前例無いだろ？

だったらもっと天皇をもっと若いやつに挿げ替えればいいと言い出すに5ペリカ

まあクロカンあたりが天皇に鮭をくわせるんですね。わかります＼(^o^)／

室町将軍や鎌倉公方や関東管領が三人ともガキだった時期もあるから
ぶっちゃけ官位や官職が順当に挙げていきさえすれば関白をガキが就任しても構わんだろ。
すでに出家したやつですら将軍になれたんだから。

>>879
過去に前例があったかどうかが凄く重要なんだよ。
幼年将軍は前例がたくさんあるが関白は前例がほとんどない。
ちなみに関東管領とかは幕府が勝手に作った役職だから朝廷は関係ない。

でもさー
過去に前例の無い「豊臣」なんて氏が関白になってる時点で
権力の前には前例が吹っ飛ぶ時代になってると思うんだよな

>>881
前例が吹っ飛ぶ時代ならわざわざ近衛の猶子になる必要なんか無いだろが

いやいや、猶子だから関白OK、関白なったら新姓下賜って十分おかしいだろ
そもそも関白就任辞退が前例がどーのこーの言ってたとこに秀吉のゴリ押しして入ってきたもんなんだから

>>883
おかしいと思うのはお前さんの感想であって何の根拠にもなってない

昭和初期までは養子に家を継がすのは普通だったのに何がどうおかしいんだ

秀吉みたいなのが関白になっただけで前例はふっとんでる
猶子だとか新姓だとかはむしろ朝廷側の取り繕い

養子に家嗣がせるのだって、元の血統も考慮しての継承なんだが

光栄に毒されると能力値が低い人間は家を滅ぼすという本末転倒な信仰を抱くようになります。
能力が無いから家を滅ぼしたのではありません。家が滅んだから能力が低く評価されているのです。
実際には本人はものすごく優秀なのに失敗するとかざらです。むしろ失敗を多くしている人のほうが優秀です。

この病気を根本から治療する方法は、光栄ゲームをやめて実際の社会に出てみることです。

そうかね。日本人はむしろ滅びた者ほど美化したがる傾向があるが。

義経と赤穂浪士ぐらいだから単なるレアケースだな

北野天神さんとか神田明神さんとか

真田とか後藤とか

信長・光秀・太閤死後の豊臣方
大河で何度も本能寺・関ヶ原・大阪の陣の3点セットをやってるのは伊達じゃない

歴史の核だから人気があるだけで美化じゃねーから

楠木正成なんか力いっぱい美化されてますが。
その後評価が一回りしたけど。

平家・今川・足利とか美化されてる訳じゃないからなあ。
義経や楠木、豊臣方が美化されるのは当時の体制側への反発じゃないのかね。

美化・・・義経、正成、信長、光秀、真田、後藤、里見、秀頼、赤穂、天璋院、慶喜、隆盛、五十六
普通・・・蘇我、平家、源頼家、得宗、足利や戦国大名たち、島原、吉良、会津藩、榎本、管直人

平家一門なんてそうとうに美化されてないか。
敦盛なんて特に何もやってないだろ。若くして戦死するのは戦さ場じゃ当たり前の現象だし。
忠度や知盛だって、優れた武将ではあったんだろうが散り際を美しくされすぎ惜しまれすぎだし。

清盛は評価されるだけのことをやっているから妥当といえるが。

このスレ見て再度思ったよ。
寿命は大切だね。名君が20年寿命が違うとお家の運命も大分変わるね。

家康は律儀者として通っていたんだね。誰も狸と見抜けないなんて恐るべしだ。

>>897
赤ん坊と無理心中とか美化しようがない

まぁあのへんもどうだろうかね。
安徳帝は源氏側にとって都合の悪い人物だし、かといって帝を、しかも幼児を
あまり厳しい処置にするわけにもいかないし、二位の尼と一緒に入水してくれた
ってことにしたらすべて丸く収まる気はする。

>>899
少なくとも治部は見抜いてたのじゃないの？　

>>888
>そうかね。日本人はむしろ滅びた者ほど美化したがる傾向があるが。

朝倉さんと三好さんと大内さんの評価が酷いだろ。
ハーレムばっかしてたとか、権謀術数の為の権謀術数ばかりやっていたとか、文弱とか、
えらい言われようだぞ。

今川なんて海道一の弓取りだったのに、今じゃ馬鹿麿扱いになってるｗ

そのへんは文芸作品によって大きくイメージが左右されるからなぁ。
それらの人物を扱った傑作が生まれれば、評価なんてゴロッと変わる。

桶狭間の討ち死には致命的な汚点だから汚名返上は難しい

信長だって本能寺は汚点といえるよ。敵にやられたんじゃなく部下に寝首かかれたんだし。

カエサルアンチ乙

島国困ったもんだ
島国までだな
島国終わりだな
島国終わったな
島国は滅びる
島国滅びる中で
島国は世界で一人ぼっち
島国は世界から総スカン

島国のフザケトボケ平気なのを注意すべき！！

>>902
能かなんかで下手糞な踊りを披露した家康を
あいつ太閤様の前で馬鹿を装ってるとか
あと北条攻めで家康を先鋒にしたら危険、
謀反起こすから
って秀吉に讒言してたんじゃなかったかな

幼い秀頼一人残す危険性は秀吉も十分認識してたと
思うから、相当な事情があったのかも。
どうも当時豊臣政権に亀裂が生じてて、
特に秀吉と秀長の関係が険悪になってたとも言われる。
秀長の重臣を秀吉が殺したという話もある。

秀長派という派閥が形成され、秀長、秀次、利休と
その傘下の大名衆、伊達などだけど、秀吉の存在を脅かす
ほどになってた
秀長の死をきっかけに“秀吉派”が巻き返しに出たのでは？
秀長＝兄を陰で支えた名参謀　見たいな話が好まれるようで
どうもこういう説は不人気なのだが

秀吉が死んですぐ行動起こしたからなぁ、家康の狸ぶりは凄いよな
悲しんだりする暇も無かったのかな

>>912
秀長と伊達政宗が結びつく、
創作部分がほとんどない一次資料となりそうなもんでも出れば良いが
そんなもんないだろ？
個人的には、創作ネタにしても面白みが無いし、流石に流行らないんじゃね？

秀吉の遺言を真っ先(死後数日で)破ったのは三成だけどな
徳川は「家康は伏見城に入り日本の政治を執り行え」と言う秀吉の命に従ったのみ
「家康が、伏見の天守に上がりたいと言ったら上げろ」とも命じてる

秀吉政権下で、自分たちが関与することができた政治の権限が家康にいくと自分たちが失脚するから
「大名間の密約密談は、絶対禁止」という遺言を破り家康排除を画策し、結果負けただけ

島国で良いと世界で悪く
島国で悪いと世界で良く
世界で良いと島国が参って島国で良くなる事が多い
島国ではよく通用するのだろうけど
世界では全然通用しないだろう
島国は一人ぼっち
また世界から総スカンを食らう

大体やね〜
島国は世界から嫌われてんだよ！

島国はまた一つ世界で悪役！！
島国はまた一つ世界で不愉快！！

ここってイフにしてはなかなか良スレだったんだが
みんなどっか行っちゃったのか。

戦国板って元々過疎ってるから

へ〜詳しい人ばかりだから戦国板のどっかにはいるのかな。

このスレでは朝鮮出兵は失敗みたいなコメが多いけど

世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察その2（世界史板）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309526779/
【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】パート5（日本史板）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1309906282/

この二つのスレ見ていたら、慶長の役は秀吉の計画通り上手くいっていた
ように思う。

半島南部に城塞の構築をして、明軍がはるばる来たのを返り討ちにすれば、疲弊していき
そのうち明は根負けして日本が勝利していた。

日本軍が撤退したのは秀吉が死んだからで、成人の後継者の秀次がいれば、
一時期混乱はするだろうけど半島南部の城塞に5、6万の兵を置いて落ち着くまで確保しておくのは可能だろう