信玄・謙信・政宗・幸村の過大評価を是正しよう2

好評だった前スレの次スレがたたないようなのでたてましたｗ

信玄・謙信・政宗の過大評価を是正しよう
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242190295/

戦国マニア人気の4武将だが、その業績に比して過大な評価を得ている。
今こそ、その実力を再評価して、バブル人気を修正しよう

政宗だけなんか違うな、政宗を過大評価してんのは他になんもない東北人だけのような気がする

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利
よって謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞仁科、北条氏直、氏政、氏規＞＞信忠、光秀、滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津≒長宗我部＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

寡兵で勝った戦い一覧

信玄…東美濃攻防戦、上村合戦 、小田井原、海の口城攻防戦、薩田峠
謙信…手取川、第４次川中島、更級八幡、越中侵攻戦

北条が寡兵で勝った戦い一覧

河越の戦い　北条8000対両上杉80000

謙信の越山　北条20000対謙信115000
生野山の戦い
神流川　北条13000対滝川34000（実際には滝川には関東衆や伊勢の軍勢に加え信濃衆が加わり大軍だった）
小田原合戦（氏直が長期的に勝ち目がなく降伏を選んだだけで戦術的には伊豆韮山、山中、
駿河伊豆攻防戦、忍城攻防戦などで多数の豊臣死傷者が出ており完勝）
北条34500対豊臣240000


大軍で寡兵の敵に完敗した戦一覧

信長…対大良河原、河野島、１４条、堂々、長島侵攻戦３回、滋賀の陣、東美濃攻防戦、上村合戦
秀吉…小牧長久手、駿河伊豆国境地域の戦い、桑名＆長島攻め、忍城、戸木城、松ノ木城、松ヶ島、伊豆韮山攻め
山崎合戦（2,5倍の兵力差で布陣も有利なのに光秀より多くの被害出した）、
しずヶ岳の奇襲戦（撤退中の佐久間盛正や柴田勝政を大軍で後ろから急襲して逆に撃退され、圧倒的兵力差で前田や不破や金森がひくまで均衡を破れなかった）
毛利…対南条戦、宇喜多戦、大友戦、四国攻め、尼子攻め
島津…vs伊藤、vs相良、vs宮部、立花山城攻め、岩屋城攻め

信長や秀吉や毛利島津といった雑魚大名がやたら持ち上げられるのは家康によって
天下統一がなされたという現実から目をそむけようとする無能な妄想地元マンセー戦国好きの影響である
実際には彼らを持ち上げることでしか西日本の人らは劣等感を克服できず負け犬魂なのが西日本人。
家康が天下とったという事実に東のレベルの高さは裏打ちされてる

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5津軽為信　　　　1540年　　　　0,7万石　　24万石　　　　　34倍
6葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍



ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞毛利元就、島津義久

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全国　　　　　∞　　　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4井伊直政　　　　1571年　　　　0,4万石　　　23万石　　　　　50倍　　
5本多忠勝　　　　1540年　　　　0,4万石　　21万石　　　　　49倍
6榊原康正　　　　1532年？　 　 　0.3万石　　 　18万石　　　　　　48倍
7松平康国 　　　1583年　　　 　0.3万石　 　　15万石　　 　 47倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

はいはいループループ

糞スレ立てんな>>1

ホントは宇喜多厨の工作なのでは…

人気戦国大名の勝率
1位　　毛利元就　　　　　8割
2位　　長宗我部元親　　8割弱
3位　　豊臣秀吉　　　　　7割5分
4位　　島津義弘　　　　　7割5分弱
5位　　上杉謙信　　　　　7割
5位　　織田信長　　　　　7割
7位　　徳川家康　　　　　6割5分
8位　　伊達政宗　　　　　6割
9位　　武田信玄　　　　　6割
10位　　北条氏康　 5割




『データで見る最強の戦国武将ファイル 』


上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB-%E6%B4%8B%E6%B3%89%E7%A4%BEMOOK/dp/486248378X

領土拡張率ランキング(ver.03)


　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1織田信長　　　　1551年　　 　 4万石　　　 800万石　　　 　　200倍
2毛利元就　　　　1523年　　　　2万石　 180万石　　　　　　90倍 　
3長宗我部元親　 1560年　　 　2万石　　　 80万石　　　 　 40倍
4三好長慶　　　　1532年？　 　 10万石　　 　 200万石　　　　 　 20倍
5島津義久　　　　1566年　　　　15万石　 　 　 180万石　　 　 12倍
6尼子経久　　　　1478年 　 10万石　　 　 70万石　　　　 　 7倍
7北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　 180万石　　　　 　 4倍
8武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　 　 90万石　　　　 　 3倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　　45万石　　 90万石　　 　　 　2倍
10伊達政宗　　　　1584年　　　　45万石　 　 80万石　　　 　2倍

武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ

小田井原の戦い1547年　信玄27歳　
武田軍4000　山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造

塩尻峠の戦い　1548年　信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造

〜　25年間の空白ｗ〜

三方ヶ原の戦い1573年　信玄54歳
武田軍　2万7千　徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍　勝って当然


寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ

上田原の戦い　

武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700〜1200　村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死　信玄負傷）


野々宮の戦い

武田5000　VS　小笠原1000　
武田軍死者　300

砥石崩れ　

武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000〜5000　 村上軍死者 193
（横田備中討死）


第四回川中島合戦

武田20000　　VS　上杉13000
上杉軍の死者3400　負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）

三増峠の戦い
武田20000　　VS　北条6000〜7000
被害不明
（浅利信種討死）

犀ヶ崖の戦い
武田27000　VS　徳川軍　100
武田軍　死者数百

寡兵で大軍を破った戦い一覧　ver03 （信玄、謙信は無しｗ）

島津の木崎原　耳川　沖田畷　四川
龍造寺の今山　
毛利の有田　郡山攻囲戦　厳島
宗滴の加賀一向一揆戦
秀吉の金ヶ崎、鎌刃城救援
信長の稲生、桶狭間、天王寺
村上の上田原　砥石
武田信虎の　対福島戦
伊勢長島の第一次第二次防衛戦
北条の河越
里見の三船山

家督相続年　死亡年　活動年数　相続時勢力圏　最大勢力圏　　　勢力拡大率 　　　死後


信長　 1551年　1582年　　31年　　 4万石 　　 600〜800万石　 150倍〜200倍　 大名としての織田家は存続



信玄　 1541年 1573年 　 32年　　 26万石 　　 73〜94万石　　 2.8倍〜3.6倍 大名としての武田家は滅亡

信玄…東美濃攻防戦、上村合戦 、小田井原、海の口城攻防戦、駿河侵攻戦
謙信…手取川、第４次川中島、更級八幡、越中侵攻戦

＞島津の木崎原　耳川　沖田畷　四川
全部捏象　

＞毛利の有田　郡山攻囲戦　厳島
全部敵の裏切りと油断奇襲があっただけ 有田や厳島は捏造説が有力

＞秀吉の金ヶ崎、鎌刃城救援
＞信長の稲生、桶狭間、稲生　天王寺
金ヶ崎は主力となって戦ったのは池田知正勢で秀吉は大した活躍はしていない
桶狭間は先陣と勘違いして本陣つっこんだらたまたま義元そこにいて討ち取れただけの突発事故
稲生はソースなし
鎌刃と天王寺はただの篭城戦
それいれるなら矢沢頼綱とか依田信しげとか南条元続、宇喜多親子
長島一揆衆とかいくらでもいる

大軍で寡兵の敵に完敗した戦一覧

信長…対大良河原、河野島、１４条、堂々、長島侵攻戦３回、滋賀の陣、東美濃攻防戦、上村合戦
秀吉…小牧長久手、駿河伊豆国境地域の戦い、桑名＆長島攻め、忍城、戸木城、松ノ木城、松ヶ島、伊豆韮山攻め
山崎合戦、しずが岳の奇襲戦
毛利…対南条、宇喜多、大友、四国攻め、尼子攻め
島津…vs伊藤、vs相良、vs宮部、立花山城攻め、岩屋城攻め

北条が寡兵で勝った戦い一覧

河越　北条8000対両上杉80000

謙信の越山　北条20000対謙信115000

神流川　北条13000対滝川34000（実際には滝川には関東衆や伊勢の軍勢に加え信濃衆が加わり大軍だった）

小田原合戦（氏直が長期的に勝ち目がなく降伏を選んだだけで戦術的には伊豆韮山、山中、
駿河伊豆攻防戦、忍城攻防戦などで多数の豊臣死傷者が出ており完勝）
北条34500対豊臣240000

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5津軽為信　　　　1540年　　　　0,7万石　　24万石　　　　　34倍
6葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍



ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞毛利元就、島津義久

武田信玄の領土拡張率は実質ゼロ
武田家滅亡の責任の７割は、武田信玄にあったというのが定説。


著者は信玄の犯した失敗を次のように箇条書きにして指摘します。

　・真剣に天下を狙うのなら、川中島で時間をかけ過ぎた

　・自分の寿命を考えずにいつまでも家督相続を行わなかった

　・自分に対する過信から後継者育成に真剣に取り組まなかった

　・勝頼を“代理の当主”にするという中途半端な禅譲を行った

　・勝頼を軽んじる古参幹部を残し、後継者がやりにくい体制にした


武田家滅亡に学ぶ事業承継

武田関連の書籍で最も高い評価を得ている書籍。Ａｍａｚｏｎのレビューの
評価も高い

http://www.amazon.co.jp/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E5%AE%B6%E6%BB%85%E4%BA%A1%E3%81%AB%E5%AD%A6%E3%81%B6%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E6%89%BF%E7%B6%99-%E5%8C%97%E8%A6%8B-%E6%98%8C%E6%9C%97/dp/4344011880/ref=wl_it_dp?ie=UTF8&coliid=I3A8DMT9XFACDV&colid=1BVRXM1QM3QJT

最大勢力圏（結局、結果が求められた戦国時代の優劣はこれがすべて）


家督相続年　死亡年　活動年数　　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率

　
信長　 1551年〜1582年（31年）　　　・4万石→・600〜800万石【150倍〜200倍】



信玄　 1541年〜1573年 （32年）　　　・ 26万石 →・73〜94万石【2.8倍〜3.6倍】　

○レビューで高評価
武田家滅亡に学ぶ事業承継　　「武田家滅亡は信玄に７割、勝頼に３割の非」
http://www.amazon.co.jp/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E5%AE%B6%E6%BB%85%E4%BA%A1%E3%81%AB%E5%AD%A6%E3%81%B6%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E6%89%BF%E7%B6%99-%E5%8C%97%E8%A6%8B-%E6%98%8C%E6%9C%97/dp/4344011880/ref=wl_it_dp?ie=UTF8&coliid=I3A8DMT9XFACDV&colid=1BVRXM1QM3QJT

●レビューで低評価

信長は本当に天才だったのか 　工藤　健策
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4794216262/ref=s9_simz_gw_s0_p14_t1?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0AACVNQXJJYSES2SHBYF&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463376756&pf_rd_i=489986

信長なんて現役社長の時に会社倒産させた無能だけどな

中学・高校の歴史教科書には、どの本にも、信長と秀吉による天下統一ｏｒ信長と秀吉の天下統一という
タイトルでこの二人についてはかなり詳細な記載があるのですが、信玄は名前すら出てきません。
長篠の戦いで倒される相手として武田家や武田氏として名前があがるのみです。
信長や秀吉は歴史を動かした。この二人が統一した政権を奪ったのが家康ですが、家康は天下を統一した
人という評価は受けていないようです。

検定があり、もっとも客観的史実の評価が厳しい教科書での評価はこのようなものです。
信玄は人気があるようですが、歴史的な重要な人物とされていません。
なんの偉業も成していませんから。

武田信玄
　日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる


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武田信玄（適正値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

武田信玄（基準値）
統率68 知略82 政治72 行政70

毛利元就（適正値）
統率74 知略94 政治81 行政52

徳川家康（適正値）
統率71 知略77 政治89 行政60

豊臣秀吉（適正値）
統率61 知略86 政治50 行政78

織田信長（適正値）
統率70 知略77 政治66 行政63

北条氏康（適正値）
統率64 知略66 政治79 行政77

上杉謙信（適正値）
統率81 知略59 政治60 行政66

武田信玄
　日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる


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　　　 　/　　　　　　　　　　　 　ヽ
.　　　 /　,　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　,,'　　;　　　　,､､,_　 ニニ　　,､」､
　　　l.　 :;;;i　　　 ´　.._`ｰ　　 ‐''"....|
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:.:.:.:.|　　ヽヽ　　　　　`'---‐'"　.//　　!　　|



武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

武田信玄
　日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる


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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

信玄・謙信・政宗・幸村の名声に嫉妬する雑魚信長厨乙

武田信玄
日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる
弱小国から略奪しにより家臣や国内をまとめ、同盟や和睦をやぶって領土を拡大するも弱小豪族を
すべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
信玄のこのようなやり方は、家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる。
度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
結局できなかった。そして、一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ、同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するが、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。

>>23 >>25　>>26
どこが暴君だってんだ。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか

>>28
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか

＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。

上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。

あ、なんとなくだけど、これからお前の要領で
信長さまの紹介文書いてあげるから。

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

>>28の要領で信長の評価
織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

>>31
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか

＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。

上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。

あ、なんとなくだけど、これからお前の要領で
信長さまの紹介文書いてあげるから。

>>28の要領で信長の評価
織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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　　　,,'　　;　　　　,､､,_　 ニニ　　,､」､
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　　　l:,;'"｀'､,　　　 . ,;ｨｪ、..　　　,rｪ;〈
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　　　 l;ﾞ､',.::l;;;i　　/ / /　r　　 ヽ. ///l, 　　　
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. ,､rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ　　,r";;二二二,ヽ, !;;;;:' 　　
'.:.:.l　ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;'　,rﾆン"　￣二´　`ﾉ;;;;;`-､
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:.:.:.:.|　　ヽヽ　　　　　`'---‐'"　.//　　!　　|


武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

>>35
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか

＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。

上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。

あ、なんとなくだけど、これからお前の要領で
信長さまの紹介文書いてあげるから。

>>35の要領で信長の評価
織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

財団法人日本地図センターの見解では、新潟県と富山県との境である親不知から静岡県の安倍川に至る大断層線、いわゆる糸魚川静岡構造線を東日本と西日本の境目としているわけですが、これをもとに戦国時代における西国と東国の様々な面における差を比べてみようと思う

〇築城技術
･三名城
熊本城（熊本）
名古屋城（愛知）
姫路城（兵庫）
大坂城（大阪）
※日本三大名城といいながら４つが挙げられていたりする
･三大山城
岩村城（岐阜）
高取城（奈良）
備中松山城（岡山）
･三大平山城
津山城（岡山）
姫路城（兵庫）
松山城（愛媛）
･三大水城
高松城（香川）
今治城（愛媛）
中津城（大分）
･三大湖城
松江城（島根）
膳所城（滋賀）
高島城（長野県諏訪市）
･三大連立式平山城
姫路城(兵庫)
松山城(愛媛)
和歌山城（和歌山）

以上、全て西国

また有名な大名の領土拡大率を東西に別けて比べてみると

･東国
武田信玄26万石→130万石(5倍)
上杉謙信30万石→120万石(4倍)
北条氏康45万石→180万石(4倍)
伊達政宗35万石→120万石(3.5倍)

･西国
織田信長20万石→800万石(40倍)
徳川家康2万石→天下統一
三好長慶10万石→200万石(20倍)
尼子経久10万石→70万石(7倍)
毛利元就6万石→180万石(30倍)
長宗我部元親6万石→60万石(10倍)
島津義久15万石→180万石(12倍)

というように、西国では弱小勢力が戦術や権謀術数を用いてのし上がる玄人好みの魅力が溢れているのに対して、
東国は元々の強国が弱小勢力を当たり前のように飲み込み、同格がぶつかり合うと｢柔よく剛を制す｣経験がないから決着が着かずにひたすら子供の喧嘩のように疲れるまで小突き合う。素人ウケはするが

また西国と東国では装備も圧倒的に西国のほうが充実しており、
水軍も桁外れに西国のほうが上である
築城技術と同様に造船技術も全然違う

戦国が始まったのも西国なら、歴史を動かす重要な戦は全て西国で行われており、戦国が終わったのも西国

これにより東国はしょせんは外野であることが解りましたね

>>38 >>39
なんだかな。
＞＞西国では弱小勢力が戦術や権謀術数を用いてのし上がる玄人好みの魅力が溢れているのに対して
単に世代交代とかお家内乱とかでのし上がっていっただけの話だと思うが。
毛利元就も尼子晴久が生きてる間は拮抗。
大内を陶が倒すまでは従属。
つか信長は斎藤義龍が早く死んだり、ラッキーパンチの桶狭間だったりだし
長宗我部も衰退の三好が相手だったわけだし。
そういった激動でめまぐるしく勢力が変わるっていう情勢だな。

関東三国志はみんな経験豊富で年も同世代で国力も拮抗してるので
普通に決着がつかなかっただけだろ。
小田原包囲戦を見てもその西国勢は北条の防御拠点に相当手こずってる。
小田原は力では攻略できなかったし。
築城技術ったって見栄えのする石垣は関東では地勢上の問題で作られなかったかわりに
関東ロームの自然を利用して作られた城は普通に防御が高い。

結局天下を取ったのも東国勢だろ。家康なんかその勃興から武田とからみまくりだろ。
しかも大和の国でも武田上杉が天下一とか噂されたりしてるし。

>>40
＞ 結局天下を取ったのも東国勢だろ。


財団法人日本地図センターの見解では、新潟県と富山県との境である親不知から静岡県の安倍川に至る大断層線、いわゆる糸魚川静岡構造線を東日本と西日本の境目としているわけですが
織田も豊臣も徳川も西国出になるわけですが
文句なら財団法人日本地図センターに言って下さい

武田信玄って調べれば調べるほど小さい人物だな。確かに過大評価といわれるのもうなずける。
功績がないに等しい

>>39
元就死去寸前の版図は各戦線で毛利は後退を続けて100万石切ってたよ。
吉川元春が元就の葬儀にも出席できないほど深刻な状況だった。
戦国時代開始のﾄﾘｶﾞｰを引いたのは鎌倉公方足利持氏の挙兵・結城合戦・足利成氏の挙兵といった一連の関東大乱からだよ。

>>41
わからん奴だな。
家康は関東に移され、関東の兵を率いて天下をとったんだよ。
どう見ても天下取ったのは東国勢。

てかその基準だとえらく西の範囲が広いんだな。本当なのか出典でもあったら教えて。
>>42
お前が何を調べたのか。
どうせ資料ひとつないんだろ。

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

そろそろ通報していいか？

>>45
>>36　>>37参照

とりあえずと煽りあいをやめてくれ。

最近はのんびりまったりと戦国板も見れなくなったな。

>>41
そりゃ江戸時代以降、中心地が京都から東京へ大きく東せんしたからなw

武田の生き残りを徳川が召し抱えた。こいつらは三河からの譜代ではないものの、江戸転封後の奴らとは一線をかくす存在だった
こいつらは自分の先祖はすごい名将だったって言う
三河からの奴らは自分達が戦ったり殺した武田の奴らを名将だったって言う
名将揃いの最強武田軍団と、それに勝った徳川すげーってことになった
こんな感じ？

>>50
当時から武田上杉の軍は天下一という記録は畿内にもある。
宣教師ルイス・フロイスも信玄を恐るべき英傑として本国に報告し
信玄が上洛してくれば畿内のキリスト教徒は迫害されるだろうと
不安を吐露してる。
当時から武田の評判が高かったのは事実のようだ。

それから武田軍の重臣である山県を家康が恐ろしい男だと
恐れたという発言もあり、
武田旧臣を集めて山県の部隊である赤備えを再現し、
井伊に指揮させて先陣を任せるようにしているため
家康が武田勢を強いと思っていたのは事実のようだ。

江戸時代に家康が神格化され、その家康が成長するための逸話として見方ガ原の戦いが再三取り上げられ、
それで武田信玄が過大評価されるようになった。江戸時代に書かれた甲陽軍艦や武田の軍法などがまさにそれ。
武田信玄以降、日本の政局から大きく取り残されることとなった山梨県民が、その武田信玄過大評価に一役買ったところも
ある。地元出身の歴史研究家が誇張された信玄像を資料等の曲解で裏付けもした。
それが、実力、業績不相当な、虚像を生んだ原因だろう。
これからは、等身大の武田信玄の再評価が求められる。

武田の軍法が採用されたのも優れたものだったからじゃないの？
むしろ甲府は江戸時代にますます栄えたように思えるけど。
現代でも自民党で故金丸が権力ふるってたから、死んでなかったらすでに山梨県にリニアが走ってたと言われてるし。

>>53
だからどこが過大評価なんだと。
武田の軍法が取り入れられたのは当時から家康が評価したからだろ。
＞＞地元出身の歴史研究家が誇張された信玄像を資料等の曲解で裏付けもした。
ソースよろしく。誰がどんな資料をどんな風に曲解したんだ？著作名とかも頼むわ。
＞＞それが、実力、業績不相当な、虚像を生んだ原因だろう
当時から高い評価を受けてるんだが。>>51参照。

>>51
＞ 当時から武田上杉の軍は天下一という記録は畿内にもある。

ねーよ
坊さんの妄言どおり織田の武田征伐を食い止めるくらいの働きをしたなら天下一でもいいが、坊さんが妄想とは真逆で瞬殺されてるんだからとても天下一とは言えんな

恥ずかしくて

>>56
ねーよ、ってのはこっちの台詞だが。
実際にはそういう記録が残ってるんでな。
「ねーよ」という言葉がなかった場合にしか使えんな。
まずは日本語勉強してこい。

それからその坊さんは過去の風聞から武田上杉を天下一と言ってるわけよ。
疲弊しきっていた当時の武田を言ってるわけじゃないわけ。
そしてその過去に天下一とまで言われるほどの下地は信玄時代に作られた実績だ。

>>57
＞ ねーよ、ってのはこっちの台詞だが。
＞ 実際にはそういう記録が残ってるんでな。

疲弊してない所があるのかね？
苦しいのはどこも同じ

信長が東に向かったようだが、武田上杉は天下一の弓矢の家なので やすやすとは倒せまい（大和国興福寺蓮成院記録･天正十年三月の項を参照）

武田上杉は天下一
　　 ＼(^ー^)／

現実には天正10年三月には武田は瞬殺されたんだけど、その事実は置いといて
⌒ヾ(*´_｀)ﾎﾟｲ

すでに武田は瞬殺された事実を知らない興福寺の坊さんが、武田を天下一だと前提にして予想したら間違えてしまった事実も置いといて
・⌒ヾ(*´_｀)ﾎﾟｲ


武田上杉は天下一
　　 ＼(^ー^)／

それを前提にした予想が間違えだった事実は置いといて
⌒ヾ(*´_｀)ﾎﾟｲ

武田上杉は天下一
　　 ＼(^ー^)／
この間違った予想が記録だとさ（笑）

一色藤次というのは土屋氏の家格向上のためのヒットマン的ご先祖だと思う。

>>58
＞＞疲弊してない所があるのかね？
＞＞苦しいのはどこも同じ
少なくとも末期の武田よりましなところはいくらでもあるな
＞＞武田上杉は天下一
＞＞この間違った予想が記録だとさ（笑）
だからその坊さんがそう評価し予想したのは過去の武田上杉の実績と風聞なんだよ
いい加減都合の悪いところ無視してんなよ
てかID変えたのか
にじみ出る品性下劣さはそのままだが

出題者｢問題、織田軍が東に兵を向けました。さぁ勝ったのは？ Ａ織田軍 Ｂ武田軍｣

興福寺坊主｢やっぱり武田上杉は天下一の弓矢の家だと思うし…Ｂの武田!」
m9(^∀^)

ブブー
m9(;゜□゜)

出題者｢残念、不正解! 正解はＡの織田軍が圧勝だったようですよ。武田軍は評判とは裏腹に逃げる裏切るの連続で瞬殺だったそうです｣

武田厨
武田上杉は天下一
　　＼( ゜∇゜)／

司会者｢あっ、客席の方落ち着いて下さい！｣

武田厨
武田上杉は天下一
　　＼( ゜∇゜)／

司会者｢落ち着いて下さい、ただのお坊さんの評言です!事実とは言えません!その評言をもとにした解答は間違ってましたし｣
武田厨
ｱｰｱｰ(∩゜□゜)聞こえない
武田上杉は天下一
　　＼( ゜∇゜)／

司会者｢落ち着いて下さい!勝手にカメラを動かさないで下さい!｣

武田上杉は天下一
　　＼( ゜∇゜)／
※彼らの主張は一文を切り取ったものであり、事実とは異なります

ディレクター｢おい!早く警備呼べ!｣

武田上杉は天下一
　　＼( ゜∇゜)／
※彼らの主張は一文を切り取ったものであり、事実とは異なります

騒然とするスタジオ





しばらくお待ち下さい
m(_ _)m

>>61
やっぱり品性下劣なお前らしいな
興福寺の御坊さんは過去の実績と強さから見てそう判断したんだよ
末期の疲弊した状況で判断したわけじゃないんでな
ま、品性下劣なお前はそうやって低脳に曲解して
その記録と評判を無理やりなかった事にしようとするくらいしか
術がないんだろうがな

お前のような低脳織田厨の主張が事実だった事なんてないだろ、阿呆らしい

武田厨が怒った
( つД;)

品性下劣とか言われた
( つД;)

お前ら仲良いな

同一人か、お仲間でしょ

>>65
同一人物じゃないから、少なくとも
お仲間ってなにさ

信玄や謙信が過大評価されているのは、徳川御用史観と講談の影響が現在も残っている影響だろ
史実をみれば地方のせこい戦いで一生を終えて何も歴史に残るようなことは成し遂げていないのがが現実だし。

とまあこんな感じで
御用史観も何も当時からｒｙと
ループしていくのが現実なわけだ

あげちまった、悪い

幸村以外は特に過大評価とは思わないけど

大阪夏冬陣なんて
ガチでやり合うより
名を上げて自分の家をアピールする場だったってとこ
最後の成り上がり場

おめーら戦国時代にも行ったことねーくせに。
あれは大変だった。

>>70

幸村以外は過大評価なんだが…特に伊達は


>>72
それはそれはｗ

>>72
信繁も過大評価だろうに・・・。
国経営もしてない、戦も大阪城以外は自力では目立った物がない。
実力的には謎なのに、なんでも凄いと過大評価されていると思う。

))74

>>72じゃなくて、ひょっとして>>73？

>>72
昔の漫画の主人公だろ？ｗ

>>75だけど度々ｽﾏｿ

>>74に対するアンカー">>"を付け間違えたよｗ
おまけにネットなのにスゲーこっぱずかしいわ
反省もかねて暫くROMります

っつう事で続きﾄﾞｿﾞ

幸村以外は別に過大評価でもないだろう…少なくとも幸村以外は当主だし、幸村以外は政略で実績あるし…

幸村は親の評判で期待されただけだし、主導権も掌握できなかったからな…

8月26日（水）『歴史秘話ヒストリア』NHK総合　午後10:00〜10:43
「真田幸村・ザ・戦国ラストヒーロー」

伊達政宗は過大評価でもなんでもないだろ
天下が安定した時に60万石(実石は150万石とも200万石とも)持ってたわけだし
滅亡した屑共と比べられても＾＾；

輝宗が政宗に当主を譲った時点で石高75万石勢力圏150万石から
政宗が土下座三回で伊達代々の地を奪われ60万石と伊達支配下最上2万石→60万石と追いつかれたんだから
戦国最強最上義光>>>越えられない壁>>>超絶無能政宗

伊達政宗が土下座したっていうソースは？

武田や上杉と、天下に何の絡みもない東北の一大名家でしかない政宗が同列に扱われる時点で過大

関ヶ原で伊達が上杉を押さえなかったらどうなってたかわからないけどね

伊達がおさえた？
伊達・・・・が？

確かに上杉と伊達は直接戦ってないけど伊達が上杉を牽制してたことは確かだよ
直江兼次が最上と戦ってる時に政宗は最上に援軍を出しつつ湯原城を攻略しその後も城を落としつつ徐々に上杉を追い詰めようとしたが
関ヶ原が半日で終わってしまい直江が兵を引き上げて潰すことができなかっただけ

湯原城攻略も何も上杉の兵力が空っぽの城を接収しただけじゃん。
しかも隣接した城で片倉が大敗して逃げ帰ってるし。

落としやすい城から落としていくのが基本的な戦法だろうが

＞隣接した城で片倉が大敗して逃げ帰ってるし
これｋｗｓｋ

>>86
それはおさえてると言うのか？

>>89
確かによく考えてると押さえてるとは言い難い
このことに関しては伊達が上杉勢(直江)を舐めてあまり援軍を出さなかったこと(伊達が援軍を送ったのは3000人)が敗因かな
でもあのまま続けば片方の伊達軍が攻めてきて上杉勢は挟み撃ちになってたと思うよ
とりあえず最上と直江もけっこう優秀な武将だなと思った

いやあれは最上の敗北を予想して
どさくさ紛れに山形城を奪う予定で伊達3000人だけ派遣したに過ぎん。
明確に東軍となっていた南部領に野心だしたりと、政宗が西軍にも内通して二股かけてたのは明白だし。
そーいう意味では関ヶ原が早く決着ついたのは、まだ明白な西軍化を鮮明にしてなかった政宗にとっても良かったと言える。

>>7
謙信は当初春日山で謀反を起こした黒田を征伐したり
荒れていた中越一帯の平定戦から開始してるから
古志郡司５万石以下がスタートじゃないの？
この黒田と胎田を滅ぼした後、上田長尾（魚沼）とも対決
魚沼地方の諸城を幾つか攻めて降参に追い込んでる

20万石前後を得たのはこれら一連の戦で勝ち上がったから
よって領土拡張率の元にすべきなのは謙信が一地方代官でしかなかった5万石程度

氏康が180万石ってのもおかしいな
氏康死亡時には武蔵に上杉勢力の羽生城とその支城群が残ってる
手に入れたのは伊豆、相模、武蔵（一部除く）、下総って所なので
120万石をちょっと超えた位だろう
一体どうしたら180万石になるんだ

>>92
何処をスタート地点にするかってのはなかなか決めにくいからね。
個々で思うところもあるだろうし。

早雲がすでに武蔵南部を制圧し房総へ領地広げに渡海してる
氏綱以降は大して拡大してねーし。
だいたい氏康は上野一国を奪われた側だろ。
さらに由良氏は謙信から自立し独立大名化したわけだし。

謙信→死後、景勝の代に五大老
政宗→徳川政権下で天下の副将軍
幸村→大阪の陣で家康を自刃寸前まで追い込む
信玄→死後わずか9年で大名家としての武田氏滅亡ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

天下の副将軍←はいウソ
幕府に虐められ虐待され破綻させられた涙目政宗公

>>97
徳川家光が政宗を尊敬してたことを知らないモグリ乙
政宗は徳川政権元で絶対的な発言力を持っていたしな
しかも政宗だけ脇差を持っていることを許してる

>>98
Wikipediaの受け売りを真に受けたアホ乙

>>99
うわこいつド新参だな
もっと調べてこいよ低能

政宗は東北の田舎雑魚同士で争ってただけ
茨城の雑魚も関与したくらいで
雑魚ぶりを自覚して戦う前から降伏したので良し
西日本の愛郷馬鹿はあくまで戦ったところが往生際が悪い
明治で圧倒的な差ができてしまったな
東北は雑魚に磨きがかかった

>>101
じゃあお前は伊達と関わった東北の大名全部言えるのか？
お前はただ東北知らないだけだろ

蘆名、最上、葛西、大崎くらいしか知りませぬ。
小さいところで田村、畠山とか？
あと減転封の後釜に入った蒲生氏郷。

東北って秋田と津軽とかも入るのか??

知力武力魅力平均したら最上義光＞伊達政宗

それはない

幸村はファンタジーの世界の完璧超人なので過大ではない
信繁だと過大

これだけは言える

タチが悪いためできるだけ関わりたくないランキング
1.武田厨
　信玄マンセーのため必要以上に他者に噛み付く。相手にソースを要求するが自分は意図的な曲解大好き。
　今だに甲陽軍監や片目のスーパー軍師勘助やファンタジー幸村を信奉しているオールドタイプ。
　信玄を愛し過ぎて、信玄が日本を作ったと言わんばかりの物言い。天下人信長秀吉は病的なまでに大嫌い。信玄マンセー家康なら認めてやってもいいらしい。
　スレ板関係無しに信玄の話題さえあればどこにでも出張してくる。信玄以外がマンセーされたらそれはそれで出張してくるから本当にうざったい。
2.伊達厨
　厨の中の厨とは彼らのこと。ガイキチ大名政宗に己を投影させたがる重度の厨二病患者。少しオツムが弱いか反社会的性格の持ち主。
　あまり歴史は詳しくないが何となく政宗カッコイイと思っている。実際天下取れたし、秀吉家康秀忠家光ら天下人から恐れられた政宗スゲー！という妄想大好き。
　ちなみに政宗以外の伊達ファンは厨に含まず。ただそういう奇特な方はなかなかいない。
3.織田厨
　言ってることは間違っていないがなんか見下してくるのが癪にさわる。
　馬鹿で非常識な武田厨をからかいたがるのも周囲からは迷惑な話。顔真っ赤にした武田厨が暴れても火に油を注ぐＳっぷりもうざい。
4.徳川厨
　ソース大好き。家康マンセー以外の話題にはソース要求。自分の家康語りではソースのお披露目。
　秀吉嫌いの武田好き。信長には複雑な心境。武田厨よりソースの選定は気を遣ってる模様。
5.義と愛厨
　三成直江幸村厨など現実と妄想、史実とファンタジーの区別がつかなくなったかわいそうな人種。
歴史に詳しくないどころか極限に頭が悪いのでまともなコミュニケーションがとれない。
しかし、自覚症状があるためか無視すればあまり害はない存在。

ﾀﾁが悪いのは
1毛利厨
とにかく常勝不敗毛利は神の軍と主張。
「大友に負けたじゃん」→「いやあれは尼子が…」→「んなこと言ったら大友だって龍造寺がいたけど、そんな言い訳しないよ」→「おい幕府を潰し明治政府を作ったのは誰だ？」→「…」
2北条厨
北条の神統治は織田や秀吉より素晴らしいし、家康の幕府は北条制度の丸パクリと主張。
「北条はただの893高利化しだろw」→「みんな徳政してるから北条が高利課しなら、みんな高利貸しだ！」→「いや名としては徳政したはずなのに北条統治領の民は、実のところ北条に裏切られて徳政を取り消されて騙されてるわけだが」→「…」
3織田厨
「信長公記にないことは一切、信用できない」→「やばいこの人…」
「信長は革命家」→「やばいこの人…」
4伊達厨
「政宗は勝ち続け奥羽を支配した」→「えっ？あれみんな勝ち戦認定なの？」→「攻勢を耐え忍んだからあれも実質、政宗の勝ちだな」→「…」
「だいたい平定鎮圧に失敗し、小田原へ会津南部もしくは須賀川を通過して行けれずに上杉に道借りて迂回したのに？」→「捏造乙」→「…」
「秀吉は佐竹や上杉をﾋｲｷして伊達の邪魔ばかりした。政宗は被害者」→「惣無事で秀吉から圧力をかけられ最上は大崎、佐竹は蘆名支援から手を引いてるけど」→「捏造乙」→「…」

5最上厨
「義光は悪いことは一切やってない(*^_^*)」→「連続暗殺魔じゃん」→「お前サブだろ！
あれはみんな悪いﾔﾂらだったから民の平穏のため殺されたのもやむを得ない。それより義光の家族愛あふれる手紙を読めよ(b^-゜)いいやつだろ！」→
「いや元就や宇喜多直家や松永久秀より暗殺数がはるかに…」→「サブうるせえんだよ！みんな暗殺してんだよ！戦国で暗殺なんて普通」
→「なら最初から認めれば」→「お前もサブだ！愛と義の虎将ﾏﾝｾｰ」→「義光は家康が天下取るのわかって養子出したりした先見性が…えっ？秀吉や秀次にも子供出してるじゃん。つか義光は超人だなwなんで改易の種バラまいて死んだんだw」
6武田厨
「兵力差4万くらいなら織田包囲網を使って信玄は上洛してたな！」→「妄想歴史IFを語る場じゃありまへんw」
7上杉厨
愛と義！→「可愛い男に対してだよね！さすがオナニー将軍！」

答え
やっぱり九州最強だな！アホでもわかることだ。

>>109>>110
九州なんて言ってるがどう見ても武田厨に対する批評が手抜きｗ
武田厨のお仕事は朝から大変ですねｗ

長文過ぎてﾚｽ失敗し、ついでに文章が半分消えてしまい、途中から面倒くさくなっただけだがw

上杉だけ抜いてたらバレバレじゃねーか
ホント馬鹿だな上杉厨はｗ

俺には分かる
此は陶厨の策略だ

>>113
オナニー将軍が褒め言葉に解釈できるガチガチの濃厚ホモ乙

>>109>>110はSubの仕業でしょう
織田厨の評価が一番甘いし｢信長公記｣での基準はSub本人が某所でやっている
それに対して政宗や毛利がクソミソ

むしろ>>108が織田厨の仕業かと。
>>108の書き方とか明らかに織田厨寄りだから。
織田厨の言ってる事が間違ってないとかどこの世界の冗談かと。
いつも適当に嘘ばっかり並べてるだけで資料も検証もろくにした事がないのに。

ここはそれぞれの厨をバカにしあうスレかｗ

まー似たようなもんだろうねｗ

武田厨｢天下を取った武将、偉大な業績を残した武将よりも信玄公が宇宙最強！｣
武田厨｢天下分け目の大戦、有名な戦いよりも信玄公が豪族らと戦ったことの方がはるかに重要！｣
武田厨｢戦国、いや日本史上において信玄公に勝る人物など存在しない！｣

お前らって嫌いな割に詳しいよな

大友最強！

>>121
知れば知るほど嫌いになる。そういう事だってあるさね。

政宗、幸村は過大評価じゃないよな
ありゃ才能だ
信玄は戦によく負けてた
謙信はまぁ戦闘バカ
大友最強？島津だろｗｗ

大友>毛利>>>島津>ﾁｮﾝ軍

ん？いつから大友VS島津になったんだこのスレｗ

厨二信者御用達の島津w

武田厨｢北条・今川・伊達・最上・三好・毛利・宇喜多・大友・長宗我部・島津とか地方の雑魚大名ｗ信玄の足元にも及ばない。上杉は戦だけは強かった｣
武田厨｢信長・秀吉は運が良かっただけの卑怯者。家康は信玄の真似をしたから徳川三百年の基盤が築けた｣

2ちゃんねるで過大評価されてるのは島津と最上

立花宗茂が最強
島津もいいが、なんか過大評価過ぎて粗が目立つ。
宗茂は裸一貫でも魅力的だしね。
だけど、それ以上に強さもあった！
みんな島津は嫌いだけど、宗茂嫌いな人はいないでしょ？
人間味が溢れてるからね。

ていうかとりあえず信長より信玄のほうが強いんじゃね？
徳川だの木曽だのと連合しても全敗じゃん信長

ヒラコーのマンガの豊久が島津のイメージ通りで大変よろしかった

とりあえず、最強は一向一揆が無難かな。
今から信玄、謙信、政宗、幸村、ついでに島津より、
三好三人衆のほうが絶対つよいってことにできないか。
歴史人物の評価なんて、後世の物語に左右されすぎ。
六角義賢だって、九州にいたら最強だったかもしれん。

たしかに信仰のために戦う一向宗は潰しても潰しても復活するから最強かもね。
神保や椎名がやられても、やられても復活するのは信玄の要請に答えた一向宗による策動だし。
島津は過大評価されすぎ。戦況把握できてなかった龍造寺隆信も耳川での大友将兵対立も無謀仙石率いる長宗我部軍も司令官の将がアホすぎて自爆に近い。
政宗もかなり弱い部類。蘆名の家臣対立による自爆に助けられただけ。

最強は一向一揆、民衆のパワーだ。
あとはみんな二着争いならムキにならなくて済む。
地の利があれば、十年はやく生まれていれば、大軍があれば、とかもしホントに
そうだったら朝倉、六角、三好のようになったんじゃないのか。
いっぺん信玄以外の反信長包囲網武将の活躍をえがいたドラマとかつくったらどうだ。
誰も見ないだろうけど、矢おもてに立たされたヤラレ武将たちを再評価するってことで。
信玄、もたもたするなー、謙信、日和見するなー、て悔しい思いするかも。

>>120
誰もそんな事いってないかと。
桶狭間なんか天下分け目でもなんでもないからね。
>>124
村上戦の2度以外負けてない。
>>128
そんな事一言も言ってない。
織田厨がやってる事を押し付けないように。

>>136
天下分け目の戦と言われて｢桶狭間は天下分け目じゃない(ｷﾘｯ｣(桶狭間が天下分け目なんて一言も言われてない)
そういう意識過剰なとこがからかわれてるんだよ

>>137
>>120でしっかり言われてるけど？

信玄過大スレでもどうも。
わざわざ付け回して煽り言ってくるくらいだからよっぽど
具体的に言う自信がないんだね。

>>138
桶狭間なんて>>120のどこで言われてるんだか

天下分け目→関ヶ原(百歩譲って小牧長久手、長篠など)
有名→有名大名同士の規模の大きな戦い(桶狭間が入るとしたらここ)

>>120はこんな感じだろ
粘着のだがを表すには的確な表現ばかり使ってると思うよ

【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254666423/

信玄論争はこっちでやったがよさげ

>>139
んじゃ他に信長が天下分け目の戦いなんかやったことあるわけ？
有名な戦い、とかいったら信長は桶狭間だね。
>>140
人がいないと見て向こうに張り付けるために自演乙。
全然適格じゃないでしょ。
日本最高とも宇宙最高ともいってないんだけど。

>>142
ここまで説明されてまだ誰もがお前みたいに信長を特別視しているわけじゃないってのがわからないのか？
落ち着いてもう一度読み直してみろ。

よく見かける信玄と謙信の戦績
信玄４９勝３敗２０分け
謙信４３勝２敗２５分け　とありますがなんか違うとかあったら
教えてください。もし有る場合は出所も宜しくお願いします。

いつ2敗したの？

謙信は無敗
だから軍神と呼ばれている

また武田豚の捏造か

何で政宗みたいな雑魚が混ざってんだよ

世間では名将らしい

武田への過大評価は、家康個人の被害妄想と後に天下人になった家康の権威を
傷つけないがための江戸期における徳川方の苦肉の策だろうなぁ
幕府公認で洗脳工作に必死だったのだろう
ただでさえ、織田・豊臣の天下を強引に簒奪したというイメージは払拭できていない
その上、庶民に実力もなかったというような陰口をいろいろ叩かれては堪らないだろう

>>150
で、そのソースは？
まさか君の脳内妄想願望の垂れ流し？

何と言う自虐ネタ
思わず噴いたお(　＾ω＾)

徳川家康が一番過大評価されてるだろうな
天下取らなかったら伊達扱い以下なのは確実だからだ

過大も何も天下取ってるし幕府が続いてるし
バカ？

>>153
さりげなく天下を取った家康は伊達より上って言ってるお前はカッコイイと思う

>>155
伊達以下だろうな
家康はやること成すこと芋臭く感じるし、現代では通用しない人物だろう
人間として、人格者としては率直に尊敬するところもあるが、
知れば知るほど好きにはなれないなぁ
徳川家や江戸幕府の人間には自覚せずにはいられないのだろうが、労なく天下を盗んだに等しいという
負い目が感じられる・・・

鎖国も徳川家の安泰だけを考えた政策で間違った政策だったといえる
おかげで幕末には日本はあわや欧米列強に占領・征服されそうになった
そうでなくても、不平等条約を結ばざるを得なくなっていた

逆に最も過小評価されているのが今川義元だろう
桶狭間は信長も最大限努力はしたが、あれは運の要素が勿論最も大きい
当時は、今川家は武田や北条より上位な勢力で織田は圧迫され滅亡寸前

どう考えても徳川家康は一番に過大評価されすぎている
彼は本当の意味で天下人ではない
戦国の世の地ならしに必要だっただけの人物
突出した軍事力を持つ存在が幕府を作れば、誰でも良かったのだ
基本的に従順で大人しい（＝人間的に優しいなどとは別、あくまで表面的な態度という意味で）
日本人は、秀吉の外征のような無茶な失政をしなければ指導者についてくる
家康のエピソードはどれもこれも人格自慢でしかない

秀吉が死去した際、
内大臣徳川家康が最高位の官位保有者

秀吉のやつ他のヤツの官位せめて対等に上げとくか
家康をそこまで引き上げんなよと。
結局なんだかんだ言っても秀吉は家康を信頼してたんだよなぁ。

徳川じゃなくて上杉に関東を与えていれば永遠に安泰だったものを
猿はほんと馬鹿だな。

あげてみる

なんだかんだ言って、結局謙信最強
政宗はカス

自画像間違われてるようなヤツって名将なの？
戦国から江戸の安定期に入って、その後明治の近代化の流れで
どう間違われたんだろうか…
(運だけの大名に滅亡させられたから、しょうがないのか？)

他にそんな間抜けな戦国大名いるの？

足利尊氏とかは時代がもっと前で動乱も色々あって資料も乏しいだろうから
そういう勘違いもあったんだなと理解出来るけど

信玄公がイケメンで相当悔しかったようだなｗ

実際の人物の肖像画とは違ったモノを見て
違和感なり、何なり感じなかった人間が一次資料なり、ソース云々だとか言っても
正確に読み解けるかどうか疑問だよね(笑)

他の資料の引用にしても、フィルターを掛けて曲解した事しか言えてないのだしさ(笑)

それは間違ってるよ
織田厨はそもそも資料の引用さえできないんだから
出来るのは聞きかじったことを曲解することだけ

肖像画を鵜呑みしてたのは
聞きかじったことを曲解して引用するだけで
資料の真意を紐解けてなかったからだと思う。

>>163どっちもどっち。
統一もせず病死した奴とか問題外

>>168
資料一つだせない典型的な織田厨のいいわけですね、わかります
まさに馬鹿のたわごと

馬鹿のたわごとと腐さないと言い逃れ出来ないんですね。わかります。
注意力があり、紐解く能力がないと真相にはたどり着けないというのもｗ

守護代の府内長尾や栖吉長尾、三条長尾、上田長尾は実力がほとんど一緒。
そんな中、争う事無く越後をまとめあげるために二度目の上洛。相伴衆に任命され、同族達を取り込む。それによって守護上杉氏の領地であった越後府中も支配下にする
こうやってあまり疲弊させることなく越後を統一していった謙信は凄い。
財政も立て直すほどの政治力もあるしね

自分を実力以上に大きく見せるのも能力だよ

＞幕府公認で洗脳工作に必死だったのだろう

徳川幕府が行った工作の事例を挙げてくれい

ここでいう過大評価ってなんなんだろう
知名度ってこと？ファンが多いってこと？
信玄や政宗は大河の主人公になるような存在じゃない、とか？
是正というからには、史学会公認の戦国大名格付けでもあるとか？

あと、幸村はそもそも別枠じゃないのかな。一人浮いてる

変えたかったら仙台甲府新潟の市に交渉してこいよ
過大評価だから銅像ぶち壊せとな

>>176
この2像は分かる
仙台市には伊達政宗像
甲府市には武田信玄像

新潟市にも上杉謙信像があるのか？

>>171
つか自分では散々に信玄の像を畠山のをもとにして
デブだの何だの言ってたくせに
実像じゃないとわかるとそれって何
君が解明したわけでもなく、むしろそれを基にしてた人間なのに何いってんの
注意力も紐解く力もゼロじゃん、君

ていうかそんな過大評価されてるか？
>>22なんかは、反信玄？のレスだけど
言ってる内容は全くその通りで、それこそが過大評価されてない証拠。
教科書は全国民が見る（見た）ものだからね。
謙信やら政宗も教科書ででかい扱いされてるわけでもなし。

川中島が日本史における重要な戦いとして教科書で何行も言及されてたらそれはちょっとと思うけど
実際そんなことはないよね？

真の名将とは

信長のように革新的で
氏康のように民政家で
義元のように外交がうまくて
幸村のように少数の兵で大軍を破ることができて
元就のように大勢力に囲まれながらも自家の勢力を伸ばすことができて
政宗のように２０代前半までに１００万石を超える勢力を築くことができて
秀吉のように天下を手中に収めることができて
信玄のように最初から独立勢力で
謙信のように伝統礼節を重んじ
経久のようにどんぞこの時期は身一つまで落ちぶれてて
義弘のように外国勢からも恐れられて
天庵様のように家臣万民に慕われていて
家康のように最後は天下を末永く安定させることができなければ名将とは認定されない。

>>180
捏造のデパートや！

武田信玄は過大評価されすぎ！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285913440/

>>178
両目がちゃんと描かれてる政宗の肖像画こそが政宗神格化捏造歪曲美化の工作の原点。

天庵様の安定感が異常過ぎるｗ

>177
新潟県の上杉謙信像は上越市！

真田は確かに過大評価だよなあ
秀忠なんか足止めしても自慢にならないし
大坂夏の陣で負けたくせに
まあ大野達も悪かったんだけど、結果として負けたヤツを
マンセーしすぎと思うわ

土下座王政宗よりは真田の方が百倍評価されるのは当たり前だな

>>187　一国の戦国大名と国すらもない次男坊でと比べるまでもない
評価以前に比べる価値もないよね

謙信・信玄・政宗>>>>>>>>>>>>信繁（幸村）
こいつだけ別枠でいいだろ？その程度ヤツ
せめて昌幸か信幸にしろよ

家康が伊達以下とかねーよw
格上の今川武田と争いながら領土広げ北条上杉と争い
秀吉に一歩も引かなかったのに
バカ宗なら織田にも騙し討ちをしかけて今川織田に挟撃されて死んでるわwww

政宗も隣に最上じゃなくて織田がいてくれればな

政宗はガチで戦上手

北　大崎　葛西　最上　
東　相馬　
南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代
　
これだけガチで敵対して拡張した。


政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長

だから小田井原は妙法寺記という一次資料にあるんだが。
原文は訳すると大体以下の通り。
「志賀城を救援するために、山之内上杉の将である高田が部隊とともに城に入った。
さらに上野の随分な軍勢が浅間岳に布陣した。
武田は軍勢を派遣してこれを撃破し、上野の大将１４、５人討取り、兵を三千ほど討ち取った。」
お前の言うとおり救援軍が三千だったって資料なんなんだとしかいえないのだが。
山之内上杉軍は全滅したのか？兵力差1.3倍で皆殺しにしたなら前代未聞の成果だが。

だから塩尻はこれまた一次資料の妙法寺記で大勝利だと書いてあるんだが。
相変わらず息をするように嘘をｒｙ

三増峠は戦力差以前に戦略状況の打破が光った戦いな。
しかも武田北条両方の遺臣が残した軍記ではともに武田の勝利で一致してる。

三方ヶ原も同じく。敵をおびき出して完全勝利したんだから褒められてしかるべき。

上田原でも武田は板垣の独断首実験から追い詰められたのを反撃して村上の武将を何人も討取り
最後には戦場から追い返したが。

野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。

砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。

三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。

犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。

小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

>>1
■スレッド作成のお約束■
利用者の気分を害する目的、又は利用者を揶揄する目的のスレッド作成は禁止です。
すみやかに当スレの削除依頼を出して下さい。
→http://qb5.2ch.net/saku/index2.html

２ｃｈ削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

政宗は天下の副将軍まで登り詰めた
謙信は上杉家を残してる
信玄は明らかに過大評価
嫡男殺して同盟国を攻撃するとか、同盟反故にして織田に敵対するとか
やってる事が非道過ぎる。そのせいで信玄死後10年足らずで武田氏滅亡

信長が好き＝ばかってわからないひとはばかだよね

信長厨はｹﾞｰﾑ脳だからね。

ゲームやってなきゃそんな発想はでないはず
つまりゲーム脳はアンチ信長
まあアンチ信長はいつも一次史料を出さないバカだからなぁ…

信玄は明らかに過大評価だな
こいつの代で織田に滅ぼされるところを
信長公との直接対決を恐れてさっさと死んじゃったし
まぁ、こいつのせいで武田は信長公に瞬殺されちゃうんだけどねｗ
弱小豪族に二度もフルボッコにされた雑魚大名なんてこいつぐらいだろ
真田氏がいなければ弱小豪族に怯えながら甲斐に引きこもっていたチンカス

幸村を非難して知識人気取りたいのは判るが、西日本最強の島津が幸村を「日本一」と絶賛している。
似非知識人よりも島津の方が信頼できる。

>>199
瞬殺とかフルボッコってゲームではそう感じるかもしれんが、
現実の戦果ってのは凄く長い苦闘と怨念の成果が花開いた一瞬なんだよな
敗者どころか勝者にも礼を失していると思う

島津は大坂の陣に辿りついてすらいないけどなｗ
信憑性は俺らとどっこいどっこい、だって幸村を実際に見たわけじゃないんだから

>>202 出陣してないじゃん島津
又聞きレベルの話だから

>>201　ありもしない捏造で褒め称えても
本人に失礼な話だと思うけどな
そんな意味でも幸村が過大評価なのはかわいそうだと思う
名前すら本名で語れないし

又聞きでも当時の評判を記録してる一次史料なんで
それを否定する一次史料でも出してこない限り否定は不可能。

>>195
死後その遺徳と武威によって十年もった武田と
一瞬で親子ともども滅び去ったカス織田ではレベルが違うよね

織田チョンは論破されまくっても、
何度も同じことを繰り返す基地外カセットテープだからな…
遠山氏の娘を信長が養女にして、
信玄に土下座して、
斎藤氏を後援しないように
婚姻同盟をしてもらいながら、
その同盟を破って東美濃領有化を謀る
同盟破りの基地外は信長の方だし。

第一次信長包囲網の時は超脅威じゃん。信玄。

超脅威は本願寺関連であって信玄じゃないな
信玄は限定脅威

浅井朝倉にボコられ本願寺にボコられそこへ武田軍まで侵攻してきて
謙信＆将軍に血便流しながら土下座　　超驚異だな　

第一次と第二次がごっちゃになってるな
第一次の脅威は浅井朝倉三好
信玄は第二次の時に徳川をボコっていただけ

だから限定脅威だろ？
ある条件が満たされた時のみ脅威になるんだから

信玄は嫡男殺して盟友の国攻めたり殺した敵の娘を側室にしたり、人間としていろいろどうなのって事をして、それは後々帰ってくるけど基本的に功績アリ。
謙信は豪族纏め上げるために色々やったけど残酷だし後継者ちゃんと決めとけ。ただしそこそこ領土拡張して優秀。
政宗はバカだけど若いのにあそこまで領土拡張して時勢もちゃんと読めて偉いね〜。でもバカだと思う。
幸村、これはもうどうでもいいただの宣伝上手。というか真田一族自体過大評価すぎる。

謀反起こした嫡男は廃嫡されて当然だし
敵の娘だろうが嫁にするのは相手の家を守るためだし家臣も歓迎
今川は武田に敵対したんだから攻められて当然
織田も武田の盟友本願寺を攻めるは貰った嫁はすぐ死ぬは比叡山燃やすは将軍を蔑ろにするわ
百姓を殺しまくるわ　京都を火の海にするわ　殺されて当然

>>212
>>212
謙信の潔癖とも言える生き様から講談軍記で義の将として称えられた反面、
その邪魔をした対立者としての信玄が不当に貶められて正反対の属性を与えられ
清濁併せ持つ欲深い人間に描かれている。
この印象を前提で語りだしている時点で君の50歳前後の古い固定概念に捕らわれた無知さを遺憾なく表している。

信長なんてのは
義龍の死をチャンスに攻め込んで背走したり
義昭の第一次上洛戦で、龍興と義昭を裏切り義龍を奇襲したり
信玄が本願寺と織田の和睦を斡旋している最中に
岩村城を奪い取って信玄を裏切ったり
比叡山と朝倉と浅井との間で、天皇に勅命を出してくれるよう哀願した挙句に
土下座して比叡山の荘園は全部返却する約束をしてやっと許してもらったのに
翌年にはさっそく荘園を返却するのを拒否って焼き討ちして虐殺したりで約束を守らない最低人物なのは有名。
信玄の西上戦でも義昭の家臣への信玄の檄文でも公家を侮りまくるどころか勅命和睦のガン無視を非難されてるし
この檄文を天皇が手に入れて自筆筆写して納寺祈願してる。

信長なんて汚い格好して相撲大会やってり
鷹狩りばっかして遊んでただけのアホだろ。
途中からは茶会で遊んでばっか。
苦労してんのはﾊﾟﾜﾊﾗＤＱＮに
休まず働けと威圧されてる
家臣団であって
信長本人は遊興に耽っていただけ。
明智軍記には信長の後室は1000人と書かれてるしな。

信長は公記に「信長公が御狂いになった」などと二回ほど書かれている。
また正式な名前は織田欝三郎信長であり
信秀も欝な姿の信長を見てそう名づけたのであろう。

また第一の後見人を林佐渡（信長を見限り謀反）
第二後見人を平手中務（信長を見限り自害）
第三を青山三右衛門（信秀の美濃攻めである加納口の戦いで戦死）
第四を内藤勝介（売筆家太田牛一から抹消された謎人物）
このように信秀が信長のために付けた補佐役も信長にあきれ果てる始末。

欝

ワロタw

一瞬信長スレかと思ったｗ
信玄だけは死後僅か9年で武田家滅亡してるから
明らかに過大評価なのは良く分かる
上杉・伊達・真田は江戸時代まで色々説話があるのに
武田だけは完全に蚊帳の外なのが寂し過ぎるよね

信長だけは死後速攻で織田家乗っ取りの下克上されてるから
明らかに過大評価なのは明白。
信玄も謙信も政宗も家臣によって豚のように殺され
下克上もされなかった。

甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（興福寺『蓮成院記録』天正十年三月）

東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
（（『甲陽軍鑑』）

織田にはロクな内政実績なし、武田や上杉は江戸初期に軍学が創始されるほど
武遺が語り継がれていたが、
織田軍学なんてまったく成立する武名による土壌がなかった。

>>216
確かにそんな感じだよな。
遊んでるか高圧的に怒ってるだけ。
短気でキレやすかったんだろうね。
宣教師の記録にも家臣団が異常なほどに信長をものすごく恐れていたって書いてあるし。

武田なんて下克上してまで殺す価値もないからな。
自分がワリを食うだけで何もいいことはない。
そもそも当主の武田信玄が信濃の路上で野垂れ死にと言う時点で武田の滅亡など誰もが予見できた。
それが証拠に木曽穴山と本来家中を統御する身内までもが武田を見捨てて積極的に寝返る始末。

自分の娘を嫁がせておきながら仇敵にさっさと寝返られるほどの忠誠心のない武田家臣団ｗ
天皇直系というネームバリューだけが残り誰一人武田当主のことなど記憶していなかった

野垂れ死んだのは信長嫡孫だろw
信長親子は家臣に焼殺の刑罰に処せられただろ。

なるほど、信玄は同盟者裏切って闇討ちしたんで罰が当たって病死して、それだけじゃ罪をあがなえなかったので家臣や息子に飛び火したわけか
納得したよ

信玄→勝頼　凄惨滅亡リレー

おいおい　信長＆信忠とかいう鬼畜親子は息子に継がせる間もなく討死したカスだろ

織田は当主が2人死んでも当時の人間に遺徳が偲ばれてついに織田家は江戸時代も大名として存続したからな
甲斐源氏という当時の勢力では屈指の良家でありながらゴミのようにぶっ潰して、
江戸時代に存在を忘れ去られてた武田信玄&勝頼みたいな無能当主と一緒にするなよｗ

信長は信忠に家督譲ったの知らないとか…

まーたその屁理屈かｗ

親父が生きてるくせに自分一人で家中をまとめたこともない童貞野郎が雑魚信忠
親父が死んだら自分も討死する能なし　親父が死んでから一人で家を支えた勝頼公とは比較にならん

屁理屈でも何でもない事実だし
頭悪いね

馬鹿なお前にわかりやすくいってやる

親父が死んで名実ともに最高権力者になったことのない童貞雑魚武将ジョンウン信忠くんは
勝頼公の足元にも及ばないってことだ

武田攻めでも親父の指図を受けてることからもそれがわかる

脳内妄想を散らかすのはツイッターでやってくれ

信忠にほぼ戦わずしてあっけなく滅ぼされた武田勝頼
武田厨には勝頼が信忠よりも有能に見えるらしい
どんな思考回路してんだよｗ

親父のお膳立てがなけりゃなにもできないジョンウン信忠が勝頼公より能力があるだってｗ
戦国時代の人間で信忠を評価してるやつなんて誰もいない
勝頼公はその武威を賞賛されまくってるがなｗｗｗ

親父のお膳立てで始まった徳川虐めを続けたが調子に乗り過ぎて
奥平懲罰のつもりが長篠で逆に自分が懲罰されてしまう勝頼
その後も信忠にビビッて岩村城の秋山を見捨て、金に目が眩んで北条を
敵に回す池沼ぶり、高天神を見捨てた事で家臣団を動揺させるアホっぷり
寝返った木曾を征伐に行ったら自分が逆に征伐される体たらくｗ
最後は家臣団からさえも見限られた勝頼がどうしたって？

親父のお膳立てで始まった武田虐めを続けたが調子に乗り過ぎて
懲罰のつもりが本能寺で逆に自分が懲罰されてしまうジョンウン信忠
その後も武田遺臣にビビッて甲斐の川尻を見捨て、金に目が眩んで二条城で
籠城する池沼ぶり、継がせる息子も幼少で家臣団を動揺させるアホっぷり
最後は家臣団からさえも見限られたジョンウン信忠がどうしたって？

ってか三法師はついでもいなかったかｗ
秀吉さまにバカで軽い神輿としてその天下取りのお役にたってご褒美に
岐阜城を貰うもかつての同盟者（笑）の家康に攻め滅ぼされ
高野山で誰の助けもなくアホ祖父信長の因果応報で佐久間よろしく野垂れ死にだったか

まあ親父が死んでからも親父の後ろ盾無く立派に一人で野垂れ死にした信秀くんは当主童貞ジョンウン信忠よりは優秀だったがなｗ

真田日本一の兵とか言われてるけど「武将」じゃなくて「兵」とほめられている。
こいつは兵としてはいいが武将とは見なされていないんじゃないか。

信玄は甲斐は豊かにしたけど諏訪や信濃から恨まれてるし
親父追放、同盟破棄、息子幽閉と武田の未来潰していったのが信玄
勝頼は被害者。

幸村は戦国最強武将、日本一の兵(ツワモノ)でいいんじゃね

戦国最強武将は上杉謙信
日本一の兵が真田幸村

>>241
現在の長野県ですら信玄を恨んでるやついないからw
捏造デタラメ乙w

日本一の兵が真田幸村ってのも過大評価だろう
対徳川に絞っても真田より毛利勝永の方が活躍してるだろうし、その称号に相応しいわ
なんでこの人いつも忘れられるだろうなぁｗ

毛利勝永は将ってことでいいのでは？

将の扱いもされない兵扱いなのに日本一で勝ち誇るのがね
どっちにしても真田信繁は過大評価

敵本陣突撃ってのがカッコイイんだよ
これはまあ人間の本能みたいなもんだな
この手の映画やドラマは腐るほどある

政宗や幸村を過大評価とか言ってる方が逆ににわか臭い
どっちも露出度が高いだけで評価されるようなエピソードどころか
そもそも、何をやったかすら戦国に興味ない一般の人は知られてないだろ

政宗：眼帯の東北あたりの武将　独眼竜の異名　若いイメージ
幸村：真田十勇士　徳川と戦った人　若いイメージ

この程度じゃないの？

家臣団がチートなんだから下げるなら家康からだな
実戦に強いのは認めるにしても本人まで過大評価しなくていい

そうすれば信玄も謙信も勝頼も幸村も下げられる

幸村には家臣団とかいないし
将として評価できなんだってば

だから過大評価なんだよこいつ

>>247
本陣突撃って真田ばかりが取り上げられるけど毛利もやってるんだぜ
というか、徳川本陣正面に陣取ったのは毛利
しかも真田隊が壊滅したあと、徳川方の多くの部隊の攻撃も引き受けた上で
自身の退却まで成功させてる（藤堂高虎とか蹴散らしてなｗ）

この中じゃ正宗が一番好きだわ
隠し切れない野心がありながら豊徳政権下でも
したたかに政治手腕を発揮して生き抜いたところがいい

>>252
同意。
豊徳政権に元々貢献してない(ってか最悪 殺されてもおかしくない)
東北の田舎大名にしては、美味しいポジションに落ち着いたのは凄い。
したたかな政治手腕ってか上手い事とか ちゃっかりとかな認識の部分もあるが

三英傑と絡む信玄と　
その信玄と絡む謙信はちょっと評価が高いかも(特に人間性的な部分)
まあ、問題視するレベルではないと思う
たいがい、有名な歴史人物は美化や功績の誇張はされてる事が多いし

・・・・・幸村(信繁)は過大評価と声高に言われてもしょうがない。

名前の挙がっている四人がいなかったら、と考えれば
信玄、謙信、正宗はそれなりに歴史の流れが変わる。でも幸村はいてもいなくても流れ変わんないだろうw
誰が過大評価だかは明白だなｗｗｗ

つうか幸村よりも親父の昌幸のほうが偉くね？
昌幸なら前三者に並んでもいいと思うが

信玄はともかく、信虎から晴信初期時代の重臣はかなりの過大評価ではないでしょうか？
板垣、甘利、信繁、勘助

信長だけは死後速攻で織田家乗っ取りの下克上されてるから
明らかに過大評価なのは明白。

どうしても信玄から目をそらさせたいのがいるみたいだね。

と織田厨が歯ぎしりしてます

織田のスレでもないのに何を言っているんだかｗ
厨は節操がないよなぁ。

このスレを立てたのが織田厨

楠幸村について語りましょう。

>>256
大坂冬の陣でも真田の旗を見た途端
「ゲーッ！　真田昌幸！！まさかあの男、生きているんじゃないだろうな？」
だったもんな……
（そんで、本当に死んだと聞いて家康がほっとした）

相変わらず菅沼遼太が暴れてるのか

でも共同して織田信長や豊臣秀吉と倒したんだから評価されるのも当然だろうな。

誰が？ｗ

意味不明だな

>>257
信繁は別に過大評価でもないと思うけど

>>257
板垣は郡代、信繁は陣代やってたんだからいいだろ
勘助は使番だったみたいだから相当な過大評価だろうが（山本「管介」＠市河文書」））

武田信繁は逸話の多さに比べて実績がほとんど分かってないからな…

声優の遠近孝一さんがマニアックに戦国時代を語る無料配信番組です。

戦国ネット｢すきらじ｣
第25回｢風林火山｣
http://www.suki-radi.com/

孫子の旗について興味深くぶった切ってます（笑）