【過大評価】武田信玄は本当に強かったのか？

武田信玄　合戦一覧　 その1
生涯を通じて戦での大きな戦果は一度もなかったが、大きな負けも少なかった。
強い相手とは同盟を結び、常に大軍をもって寡兵の敵と戦い、野戦は数少なかった。
もっとも、堅い戦いのため領土の拡張も遅かった。
和睦や同盟を破っての領土拡大が多い半面、攻城戦の失敗が目立つ。半農の軍隊のため包囲を継続できなかったことが原因と思われる。

1536年
信玄元服　
海ノ口城の合戦　甲陽軍艦の創作とされている
1541年
信虎追放　信玄家督相続
1542年
諏訪侵攻　諏訪との同盟を破った騙し打ち
1544年
荒神山城攻略　失敗

1545年
高遠城攻略　講和条件を破った騙し打ち
1547年
小田井原の戦い　板垣信方隊が関東上杉家を撃破
捕虜三千人を虐殺　降服しても殺されるということで、今後、城攻めでは徹底した抵抗に合うことになる。信州平定の足かせになったといわれる。
1548年
上田原の合戦　村上5000を上回る7000の兵で戦に挑むも村上義清に先陣を包囲され大敗
被害　将兵700。村上の被害は300程度。

塩尻峠の戦い　甲陽軍艦では大勝したとされているがこれは誇張
一日に六度の対戦があり、うち五度目までは小笠原勢の勝利だったが、六度目に決戦で山家・三村氏が二千余騎をもって裏切った幸運もあり勝利。
もっとも、武田晴信の感状では小笠原氏の大将が討死した様子が無いので、大した激戦もないまま、強襲された小笠原勢がいち早く敗走してしまったと推察されている（磯貝正義氏、柴辻俊六氏）
仁科氏、山家氏、三村氏などの弱小の豪族は、小笠原氏と同盟を結んでいたにすぎず、臣従はしてなかった。豪族の寄せ集めの軍隊で戦意が低かったことを考えるとこの推測が妥当であろう。

武田信玄　合戦一覧　 その2

信玄が同等の戦力の相手と合戦をしたのは、このあと、川中島まではなく、弱小豪族相手の攻城戦のみが続く

1550年
戸石城の戦い　村上義清に挟撃され、将兵1000や重臣を失い攻略失敗
野々宮合戦　小笠原長時が武田の前進部隊撃破
中塔城合戦　小笠原長時は中塔城へ籠城。半年抵抗され長時の脱出を許す
1551年
第一次・小岩岳城攻略戦　奇襲をかけるも失敗
真田幸隆、調略により戸石城を攻略
織田信長家督相続

1552年　　
常田合戦　村上義清の猛攻により、小山田信有、小山田 昌辰、討死　敗北
第二次・小岩岳城攻略戦　攻略成功

1553年
葛尾城攻略戦　攻略に成功
八幡原の戦い　村上義清に敗れる
葛尾城防衛戦　村上義清に奪還される。信玄は深志、甲斐へと逃走
第１回川中島の戦い（布施の対陣）　長尾軍の猛攻により撤退、荒砥城陥落。

1555年
第二回川中島の戦い　武田軍1万　上杉軍8000
上杉軍による旭山城への猛攻を受ける。今川義元に仲介を要請し、北信濃国人衆の旧領復帰を認め、旭山城を破却し、善光寺平の北半分を割譲することを条件に和睦。

1557年　
西上野侵攻開始　甲相駿三国同盟が成立、氏康は信玄に西上野の侵攻を要請
箕輪城攻略戦（瓶尻合戦）損害が大きく撤退。４月、８月、１０月、三度攻略を試みるも失敗
第三回川中島の戦い、熊朝秀の反乱調略失敗。飯山城の攻略に失敗。謙信は、旭山城を再興。両軍撤退
幕府が和睦の調停をなす。しかし、武田は、この和睦を破って北信濃に進軍し北信濃制圧

武田信玄　合戦一覧　 その3
1558年　　
箕輪城攻略戦
信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が出陣している留守を狙うも、業政は直ちに帰還し信玄を撃退。武田軍は食糧を焼かれ弾薬を爆発され撤退。
　　　　　　
1559年
箕輪城攻略戦
信玄は自ら兵一万二千を率いて西上野に侵攻、長野業政は鉄砲隊で防戦。武田軍四、五百を討ち取り、信玄は撤退
信長尾張統一

1560年
海津城築城
箕輪城攻略戦
補給線を断たれ、長野業政の総攻撃を受け撤退。
桶狭間の戦い


1561年
第４回川中島の戦い　上杉12000、武田23000
死者では上杉の1,5倍、負傷者では2倍近い損害　多くの重臣が討ち死

1563年
第一次倉賀野城攻略戦　長野業盛ら箕輪城の城兵の後詰めがあり、攻略失敗

1564年
井田城、安中城攻略
飛騨侵攻
山県昌景が飛騨に侵攻するものの、謙信の川中島出兵のけん制により信濃に撤退
第五回　川中島の戦い
川中島の戦いのため。武田の援軍を受けなれない江馬時盛は降伏。飛騨を上杉に奪われる

武田信玄　合戦一覧　 その4
1565年
第二次倉賀野城攻略　攻略に成功


1566年
高浜砦戦
信玄は二万の大軍で攻略するも、箕輪城からの救援隊に奪回される
箕輪城攻略戦

数に勝る武田軍に押されて、箕輪城は落城

1567年
織田信長美濃攻略

1568年
越後攻略戦　失敗、撤退。
第一次駿河侵攻　今川軍は戦うことなく退却し駿府占領
織田信長　観音寺城の戦い後、上洛

1569年
第一次・大宮城攻略戦　失敗
薩た峠の合戦　始めて寡兵で戦った合戦
北条軍と薩た峠の戦いで対陣するも駿府など駿河の大半を放棄して退却。北条軍の追撃により多大な被害を受け敗戦。
第二次駿河侵攻　第２次・大宮城攻略戦　攻略成功
小田原遠征　鉢形城・滝山城攻略失敗。その後、小田原城を３万の大軍で包囲する大遠征するも三日で撤退。
三増峠の戦い　撤退戦で挟撃される失態を犯すも相手の進軍が遅れた幸運もあり撤退成功
北条氏康体調悪化
第三次駿河侵攻
武田信玄　駿河攻略
織田信長　摂津、堺、伊勢攻略

武田信玄　合戦一覧　 その5
1570年
伊豆侵攻
韮山城攻略戦　北条氏規に撃退される。撤退
第一次信長包囲網　
（金ヶ崎の戦い　姉川の戦い　野田城・福島城の戦い　志賀の陣　伊勢長島一向一揆）

1571年
興国寺攻略戦　奇襲失敗、敗退。
深沢城攻略戦　失敗、敗退。
遠江侵攻
高天神城攻略戦２万５千もの大軍を率いて攻めるが失敗
武田、北条同盟復活
信長　比叡山焼き打ち

1572年
西上作戦改正
岩村城攻略戦
名将、遠山景任亡き後の岩村城を攻撃。力攻めでは落ちなかったため、調略で攻略
二俣城攻略
三方ヶ原の戦い
武田27000　織田・徳川連合軍　11000　連合軍被害1000〜2000　武田軍被害200〜500

1573年
野田城攻略戦　武田30000　徳川守備隊　400　これだけの戦力差のなか、徳川軍は１ヶ月持ちこたえる善戦
信玄没。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る
信長、鎌倉幕府、浅井、朝倉、松永を滅ぼす。越前、近江、大和攻略

1574年
信長　伊勢・長島攻略
1575年
長篠の戦い
1582年
武田家滅亡

よかった。保管庫ができそうだ。
>>1
普通に勝ち戦多いんだが？
上杉・北条といった同格以上の相手と渡り合って勢力を拡大したんだが？
斉藤義龍に手も足もでなかった織田風情がなんかいったか？
和睦や同盟破っての拡大ってなんだ？織田のがはるかに多いが。
適当こいてるのが丸わかりだな。
城攻めから引き返したのを入れるなら織田はすごいことになるな。
半農てなんだ？また小説家の井沢のいうことでも鵜呑みにしてるわけか？
書状でしっかり武田側にも書いてあるが「百姓を軍役にだすな」って。
相変わらず武田のいいところは書かないで進めるんだな。

最近は平賀氏の存在も明らかになってるが。
最初に諏訪が勝手に上杉と領土協定結んだんだが。
高遠も同じ。いきなり協定破って攻めてきたのは高遠で武田はそれを返り討ちにしただけ。
上田原は単なる板垣の独断首実検からだが。しかもそれを逆襲して村上の武将を何人も討ち取ってるし。
塩尻峠に関しては同時代資料ではことごとく武田の大勝利になってるが。
お前があげてるのは江戸時代の小笠原系図だろうが。
仁科も山家も三村も武田に下るのはこれよりずっと後なんだが。
まったくいつものごとく適当ほざくもんだな。

>>2
中塔城合戦は武田の資料にも同時代資料にも一切ないけどな。
あるのは江戸時代に小笠原家臣が書いたものにしかない。

常田は武田の勝ちだが。しかも軍鑑。

葛尾では信玄は敗走してないんだが。
もともと攻略に成功した信玄が深志にいたところを
村上勢が葛尾にいた留守の於曾を討ち取ったんだが。
相変わらず曲解大好きだな。

長尾勢も武田の反撃で被害受けてることを書いとけ。

だから1557年に西上野侵攻があった同時代資料での根拠だせといってんだが。
そこまで書いた以上だせるよな？
時系列ばらばらだが。
第三次では武田が北信濃の大部分を押さえたことも書いとけ。
>>3
はい、その箕輪攻防戦を同時代資料で出してね。出せるよね？

第四回川中島では北信濃の制圧は確定したんがな。

＞＞1563年
＞＞第一次倉賀野城攻略戦　長野業政ら箕輪城の城兵の後詰めがあり、攻略失敗
お前の脳内じゃ長野はいつまで生きてることになってんだ？
1563年まで生きてた根拠出してみな。

第5回川中島じゃ武田が北信濃の制圧を確定させ、上杉本軍をブロックしたことも書いとけ。

信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。

>>4
武田が数多く攻略した箕輪周辺諸城のことはスルーか？

越後攻略戦ってか北信濃からの領域確定と今川攻めのための陽動なんだが。
今川主力が崩壊したのは武田の調略によるものだって書いとけタコ。

薩睡以前にも小田井原とかあるが。
第三次駿河侵攻とか書いてるが、これは小田原遠征だろ。
しかももとから焼き討ちが目的だから滝山・鉢形は狙いじゃないし。
三増峠では幸運もくそもないだろ。相手が来る前に個別撃破に成功しただけだ。
お前の脳内低脳が桶狭間と無理やり混同しようとしてるんだろうがな。

北条氏康が体調悪化するのはこれから一年近くあとだが。
武田は健康状態の氏康がいる状態で駿河とってるが

伊豆攻めは駿河を越えて武田が侵攻できるようになってることを示してるが。
>>5
1571年ってまさに深沢が攻略された年だが。

遠江侵攻では高天神で長攻めになるのを嫌っただけだが。
しかも高天神を放置して多くの城を攻略してるのをスルーしてんじゃねえ。

岩村はあっさり呼応してるんだが。よくもまあここまで曲解できるもんだな。

二股以外にも数多く攻略してんだろうが。

信玄病気だったんでな。
鎌倉幕府を信長が滅ぼしたのかすごすぎだな。
数百年前の幕府を滅ぼせるタイムトラベラーか。
しかも松永ほろんでねえし。

1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。

分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。

1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る

1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。

1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。

信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。

反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。

返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。

調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。

一万人アンケート　ニッポン人が好きな１００人の偉人

歴史を変えたスター編

１位　　織田信長
２位　　豊臣秀吉
６位　　徳川家康

４３位　武田信玄
５０位　伊達政宗
６４位　上杉謙信
６７位　真田幸村
９８位　明智光秀

天才編

８位　　織田信長
２１位　真田幸村
３９位　豊臣秀吉
５９位　伊達政宗
８０位　竹中半兵衛

英雄編

３位　　織田信長
７位　　豊臣秀吉
１０位　明智光秀
１２位　徳川家康
４２位　伊達政宗

>>13
どこがソース元なんだか知らないが
とりあえず参考に
1位…真田幸村　21532票
2位…伊達政宗　19438票
3位…上杉謙信　17254票

Yahoo!惚れて候！戦国武将人気投票結果
http://weekly.yahoo.co.jp/97/

上杉厨だが、信玄は最強だと思うよ。
第四次川中島は信玄じゃなきゃ大将首取られてたんじゃない？
で、でも川中島の地は勝って取れたわけじゃないんだから、勘違いしないでよねっｗ

武田厨だけど、戦闘じゃ謙信は最強だと思うよ。
武田の軍鑑でも謙信を日本第一の武勇の大将といってるから。

甲陽軍鑑以外にも
信玄が寺僧に、謙信は日本無双の名大将とよく語っていたとの
書状がある。
謙信も「氏康や信玄なら俺みたいな失敗はしない」と書状に書いている。
まさに好敵手です。

またまた軍鑑で悪いけど
信玄臨終の時の遺言で謙信について語ったのが泣ける。
「信玄が死んだら勝頼は謙信を頼め。謙信は頼むとさえいえば決して違える事なき男。
必ずや勝頼は謙信を頼め。謙信はそう扱うにふさわしい人物である。
武勇においては信玄亡き後謙信こそが第一である。」
有名な台詞だが、何度見てもいい。
軍鑑が軍学の為の完全な創作なら謙信を持ち上げる必要はなかったし、
香坂の口述が元になってるという所からも
わざわざ事実でないとしたら謙信を持ち上げる必要はない。
それをあえて信玄が今際の際にこういってるという所からも
その本音を伝えているように思える。

ゴミ大名武田の輝かしい戦歴
・戦で大敗をし部下の多くを虐殺されるという前代未聞な成果を残す（甲陽軍艦では勝ちｗ
・アホのように越後に侵攻し、信濃の味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・２万の兵でも飯山城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪本尊強奪三昧
・長野業政の城を４度攻めたが、一度たりとも落とせず。逆に無様な大敗を重ねるｗ
・気に入らない家臣を殺し嫁を強姦。
・結局上野の大半を北条に奪われる。面目丸つぶれにさせる
・降伏を了承、武装解除した志賀城の城兵１０００人を嬲り殺しにする。さらに民間人は全員奴隷に
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも家臣の嫁を奪って、離反される。
・小笠原、高坂ら信濃の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、反乱を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・和平中の織田の城を汚く落とし戦果を捏造
・今川を裏切って領土を攻め略奪の限りを尽くす。北条に同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いで衰退自滅。娘婿二人に裏切られ領地の全てを失うｗ
・家臣に反乱起こされまくり
・徳川の足軽に撃たれ昇天
・家臣の大半を織田、徳川連合軍に討ち取られる弱小ぶり
・二万の大軍で１５００の木曾に大敗する最弱ぶり（後世で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさか長篠の戦いを引き起こしてしまい、おまけに武田滅亡へ
・上杉の家臣として細々と生きる

>>19
どこの戦をいってるんだ？
上田原なら村上方の武将もかなり討ち取ってる。
第4回川中島なら信濃は確保してる。砥石なら死んだのは横田くらい。
信濃の味方がいつ裏切ったんだ？越後もそんなにせめてないんだが。
飯山の時はもともと北信濃制圧が目的だったし。
長野の愉快な活躍に対しては同時代資料よろしくね。そんなものないけど。
気に入らない家臣を殺して嫁を？いつ誰にやったんだ？資料と内容よろしく。
上野西半分20万石以上を武田のものにしてるけど、大半ってなんだ？
志賀城の連中は降伏を了承なんかしてないが。これ、お前信長の伊勢長島第三次のパクリで捏造したろ。
威嚇攻撃なんか普通だが。それいったら織田様はどれだけはねあがるんだ。
だから誰の嫁を奪ったんだよ。大友と混同してないか？
小笠原にも香坂にも終始圧倒してるが。
だからいつ反乱が続出したんだよ。織田様よりもはるかにおこされてないけど。
岩村を先に奪ったのは織田だろ。
今川はもともと上杉と組んで武田を包囲する戦略を立ててたんだが。
なんでみないんだか。
信玄の時代じゃないんだが。しかも義信事件では特に衰退してないけど。
だからいつ家臣に反乱おこされまくったんだよ。資料だせ。
徳川のあてにならない講談まで持ち出すとか必死すぎだな。
武田もたくさんうちとってるけどな。
勝頼の最後の木曾攻めなら別に勝ったとしてないが。相変わらず読んでないな。
勝頼な。まあ長篠はやる必要なかったな。

全体的にお前織田の欠点を擦り付けてるとしか思えないんだが。
声が大きければ勝ち、とか嘘も100回つけば本当になるとか信じてるみたいだが、
資料はちゃんとだしてね。

合戦の戦果は、そう誇れるものはないね＞信玄

武田信玄で誇れないなら、
どなたさまがご立派なので？

>>21
十分誇れるものがあると思うが。
織田厨様が認めないだけで。

>>23

具体的にどの合戦ですか？

>>24
小田井原、三方ヶ原、安国寺、三増峠、塩尻峠、その他いろいろ。

>>25

どれも大勝利とよべない合戦ばかりですね

小田井原、、安国寺、、塩尻峠は弱小豪族相手の序盤戦で勝って当然の相手
このあと、数十年間、村上、上杉相手に勝利がなかった
三増峠、ただの撤退戦で、戦略的にも意味はない戦いだったとされている。実質的にも負け戦　。挟激されていたら
信玄は首をとられていたかもしれない。北条は信玄を逃がしたことを悔しがっているとの書状がある。
三方ヶ原、戦力差から勝って当然。信玄、生涯唯一の大勝利といえるが、家康が無謀にも寡兵で正面から
野戦を仕掛けてきただけともいえるしな

武田信玄は、若くして20万石以上の守護を相続して、周囲の強国と同盟を結び、戦国で一番弱い信濃を攻める
位置にいた幸運にありながら、その生涯を通じて、攻城戦の失敗が多く、領土拡張が遅かった。
戦の才能はなかったと思われる。

誰なら戦の才能があるの？

毛利元就とか長尾為景とか

>>30
その二人だって突っ込もうと思えば、いくらでも出てくるだろ。
信玄ほど研究が進んでいないだけで。
実情報が曖昧＝欠点がない
のとは違う。

>>26
十分大勝利だと思うけど。
どれもこれも敵が千以上死んだりしてる戦いばっかりだけど。
安国寺と塩尻はこれで敵対勢力が再起不能になってるんだが。
三方ヶ原は武将50人以上戦死。
これで大勝利っていえないなら大勝利ってなんだとしか。

>>27
小田井原の相手がどこだったと思ってるんだ？
当時の武田の2倍以上の領土をもつ山之内上杉だぞ。
塩尻は不利を奇襲でひっくり返した戦いだし。
安国寺も戦う前に政略で勝負を決めた戦いではあるが大勝利。
＞＞このあと、数十年間、村上、上杉相手に勝利がなかった
普通にいくつも勝ってるんだが。しかも村上になんか何度も勝って叩きだしたから
村上が逃亡してるんだが。
さらにいっておくと、数十年も費やしてもいないんだが。信玄の当主人生何年だと思ってるんだ。
三増峠に関してはお前がいう不利な状況を見事に敵の挟撃作戦を撃破して甲斐に帰還
してるのに何の文句があるんだ？
三方ヶ原はおびき出したのが味なんだが。
戦死武将50名以上の大勝利だぞ。素直に認めとけ。

>>31
つーか現状ですら元なりは対尼子戦やら結構負けてるわけだが

>>28
信濃が戦国時代で一番弱いって何の根拠だ。
村上義清の武田以外との戦歴を知ってるのか？
割拠状態で攻めにくく、本能寺あとの混乱で列強が取るに取れなかったのも無視か？
村上も小笠原もそれぞれ１０数万石以上、さらに連合して向かってきてる。
十分恐るべき相手。
三国同盟は信玄の尽力によるものだ。何が悪いんだ？
＞＞その生涯を通じて、攻城戦の失敗が多く、領土拡張が遅かった。
失敗に関しては信長ほどじゃないな。しかも相手が上杉・北条という同格以上の相手だってこと
わかってるのか？それで領土拡大してる。
斎藤義龍に手も足もでなかった織田様と比べても十分凄いだろ。
無理に幸運と言いたいだけだろ。

>>10にこれが抜けてる。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる。

>>当時の武田の2倍以上の領土をもつ山之内上杉だぞ。
前年、河越夜戦で大敗して弱体化しているだろｗ

>>塩尻は不利を奇襲でひっくり返した戦いだし
武田軍のほうが数が多かったし、相手は寄せ集めの豪族連中で士気が低かっただけだろｗ


>>三増峠の戦い
山県が無益な戦いといっているように無駄な戦い。籠城戦を仕掛けて相手を消耗させる作戦にでた北条の勝利だろｗ


>>三方ヶ原はおびき出したのが味なんだが。
>>戦死武将50名以上の大勝利だぞ。素直に認めとけ。

家康があほだからだろｗ　２倍以上の敵に野戦を仕掛けるあほはこいつと勝頼ぐらいしかいてないｗ

>>戦死武将50名以上

こものばかりだろｗ　石川数正や本田忠勝、酒井 忠次など徳川側の隊の大将の首は誰もとれていないｗ
家康にも逃げられてるしｗ
そもそも、二俣城を落とすのに二か月もかかっている時点で、西上作戦は失敗だろｗ

>>割拠状態で攻めにくく
はぁ？？？　一人の大名が一国治めているほうが攻めにくいに決まってるだろｗ
妄想もたいがいにしておけ

>>さらに連合して向かってきてる。
寄せ集めの集団だから足並みがそろわなかったんだろ。だから、塩尻峠で裏切って武田はなんとか勝てた


>>三国同盟は信玄の尽力によるものだ。何が悪いんだ？
このくそ同盟のせいで、１２年間、領土を対して拡張もできないまま、西上野と北信濃で上杉と
無益なたたかいを繰り返すことになったんだろｗ　その間に織田信長に一気に国力を逆転されて、
挽回不可能なぐらいの差をつけられてしまったｗ


>>失敗に関しては信長ほどじゃないな。しかも相手が上杉・北条という同格以上の相手だってこと
上杉なんて２万ぐらいしか動員できないだろ？北条は他国に侵攻しないし、織田のほうがよっぽど
強敵と戦っている。
信長のほうが、１０倍近くのペースで領土拡張しているだろｗ　領土拡張のペースをみれば、
どっちが攻城戦に成功したか言うまでもないだろｗ　うそばかりついてんなｗ

>>37
おめーがもともと弱小豪族っていいだしたんだろうが。
大軍も立派に出してきてるぞ。素直に認めろ。

小笠原は5千で、武田は確か機動力を重視して少数で攻めてたような。
士気は高いぞ。残念ながらな。
武田が上田原で敗れたのを狙って一気に叩き落とす気できたから。

山県はそんな事いってない。
もしそれが北条の狙いなら完全に失敗。
武田は挟撃を撃破し、小田原焼き打ちで戦略目的も達成。
駿河攻略のための布石は完遂だ。

家康にしてみればあの時は打って出ざるをえなかったしな。

本多なんて当時は大した身分じゃないが。
奉行とか城持ちとかごろごろ死んでる。
二俣城の主将達も死んでるな。

二俣は戦略要素高い城だが。遠江の要衝。
家康が長篠の後でこれを落とすのにどれだけ苦労してると思ってんだ。
春からの予定に何の狂いもなかったから西上は大丈夫。

それより静にしてくれないか？俺は上にある信長合戦一覧・天正記編の
執筆に取り掛からなきゃいけないんだから。
敗北の歴史がまた1ページ。

武田信玄が戦が下手だった理由

武将の起用が甲州純血主義。
人材起用が、信長が秀吉や光秀、滝川を登用したりしたような能力主義ではなく、見内や家柄だけであった

足軽が半農
重商主義で兵農分離が進んでいた織田と違って、重農主義の武田はその足軽のほとんどを農民から徴兵していた。
そのため、農繁期には、大規模な徴兵ができず、攻城戦で長期の包囲ができず、撤退せざるを得なかった

小田井原でのジェノサイド
信州で怒りをかっただけでなく、籠城して降服しても殺されるということで、その後の攻城戦では徹底抗戦に
合うことになった。

兵法に反した、兵の分散。
信玄は兵を分散することが多く、上田原や川中島など、各個撃破されて敗北することが多かった。

>>38
妄想言ってんのはお前。
地形的にえらく攻めにくい土地なんだよ。
ろくに歴史も知らんのに適当ほざくな。

お前が塩尻で裏切りとか言ってんのは江戸時代の資料だろ。しかも小笠原の。
同時代資料なら普通に武田の大勝利。

くそ同盟もないが。普通にこの同盟のおかげで信玄は北条・駿河の争いにかかわらず
大敵上杉との戦いで背後を気にすることなく戦えた。
上杉放置してたら普通に武田が食われるだけだが。
てか領土は4倍以上に増えてんだが。
織田様は斎藤義龍が早く死んでよかったな。

北条は普通に駿河に攻めてきてるし、西上野や武蔵でも戦ってる。
他国に侵攻しないってどこのパラレルワールドだ？
100万石を超える地力と関東諸侯を従えた上杉は、信長さまがまけまくった
斎藤幼君よりはずっと強敵。

信長さまの相手って？
斎藤幼君倒したあとは格下ばっかりだろ。馬鹿らしい。それでも負け多いんだが。
これから信長合戦一覧・天正記を書いてやるから楽しみにしてろｗ

>>40
はい適当なこといわない。

普通に武田も真田とか山本とか小幡とか大熊とか他国から持ってきてるが。
てかお前のあげてる秀吉は尾張出身だろ。それなら武田にも香坂がいるな。

兵農分離なんか信じてるのはお前だけ。
実際は武田も「軍役に百姓だすな」と命令してる。
単に同格の相手が多かっただけ。斎藤義龍が早く死んでも幼君に負けてる織田さんと違ってなｗ

はい適当いわない。その後も内応・降参・自落たくさんあるが。

上田原は普通に板垣が先陣で独断首実験から。
てか信長とか集中しても負けてるだろ。

>>39


山県だけでなく、香坂にまで批判されているｗ

高坂弾正は、「無用之戦」だと苦言を呈している。まぁソースは甲陽軍艦であてにならんがｗ

>>武田は挟撃を撃破し、小田原焼き打ちで戦略目的も達成。
ただの焼き打ちで、３万の大軍で遠路はるばる小田原まで進軍するわけがないだろｗ


>>本多なんて当時は大した身分じゃないが
あほかｗ　本多は武田軍先鋒隊をまかされている。本体の家康と同レベルの兵数の指揮を任せられているのに
どうして大した身分じゃないんだｗ　また、あの雑兵の名前を連ねたコピペでも貼っとけｗ


二俣に２か月ｗ　野田に１か月ｗ　美濃や尾張に侵攻できるのいつになることやらｗ
これで、上洛とか夢をみるのもたいがいにしろよｗ　池沼がｗｗｗｗｗ

>>織田様は斎藤義龍が早く死んでよかったな。

武田も美濃に面していたのにじゃあなんで美濃に責めないで大した石高のない
北信濃や西上野の山間部でチンタラやっていたんだよｗ
美濃の斉藤のほうがよっぽど強敵だからだろｗ

>>>兵農分離なんか信じてるのはお前だけ。

兵農分離を信じていないのはお前だけｗ
井沢だけが言っていると思ってんのｗｗｗ
小和田とか普通の歴史家も武田の限界で兵農分離が遅れたことを上げているｗ

>>上田原は普通に板垣が先陣で独断首実験から


小田井原で勝てたのは板垣がいたからだろｗ信玄は指揮していないｗ
その戦果は信玄のもので、負けたときは家臣の責任なんだなｗ

>>43
だからもともと山県は批判してないんだが。
批判した資料だしてみ。
あてにならんというなら出すなよ。

2万な。お前毎回なんで武田の兵力を一万増やすんだ？
実際3日で焼いて甲斐にもどって、駿河に襲いかかってるからな。

武田軍先鋒ってなんだ。本多がいつから武田の先鋒になったんだ。
実際三方ヶ原では本多忠勝がまだ若年だったので衆を率いるのはオジがやってるが。
その叔父も戦死してる。
てか死んでる面子は雑兵どころか立派な奉行や城持ちばっかりだぞ。お前にはショックだろうが。

野田は信玄病気だったんでな。ま、春からは美濃に侵攻できるが。すでに岩村は攻略済み。
上洛なんか織田を叩けばいつでもできる。

まぁ、ここまで事実をつきつけられると、あとはいつもの屁理屈でしか反論できないだろうなｗ
今から、楽しみにしているよｗ　どんなトンデモ反論が飛び出すかｗｗｗ

>>45
実際お前だけだが。
今のご時世に兵農分離なんかまともな学者が資料と根拠つきで
説明してるのか？あるなら内容だしてみ。

小和田氏が何を根拠にしたんだ？出してみ。小和田氏は一般向けには普通に
通俗的な話を載せる人だって知ってんのか？

実際、戦場ど真ん中で首実験しろなんていってないんでな。

>>47
お前が言ってんのは事実じゃなくて
お前がそう思いたいだけの幻覚。
実際お前の言ってる事でまともな根拠が出たためしがない。

>>46
家臣からいろいろ苦言を呈されたのは事実だろｗ


２万だろうが、そんな大軍を率いて小田原まで焼きうちですかｗ

徳川軍先鋒の間違いなｗ

>>立派な奉行や城持ちばっかりだぞ
ばっかりという証拠をだしてくれｗ
二俣の城主が城をとられた責任をとって、先頭にたって討ち死にしたぐらいだろｗ
誰が何城の城主かソースを示してくれｗ

>>野田は信玄病気だったんでな。
病気は関係ないだろｗ　信玄の家臣は皆無能なのかｗ

>>ま、春からは美濃に侵攻できるが。

>>上洛なんか織田を叩けばいつでもできる。
２年後の長篠を見ればわかるだろｗ　この時点ですでに武田軍が織田軍に
勝つことは不可能。２年で戦力は対して変わらんからなｗ

>>48
じゃあ、誰が、兵農分離に懐疑的なんだよｗ
学者や文献提示してみろｗ　おまえがいっているだけなんだよｗ　池沼がｗ

>>48
そんな間抜けな家臣を任命した責任があるだろがｗ

>>50
だからお前が軍鑑を否定するならそんなものはなくなるんだが。

実際駿河攻略の布石は完了。

実際本多の叔父が兵の指揮代理とかしてる。

ちょっと時間かかるぞ。まってな。
二俣のはお前の思い込み。てか後付けだろうっていわれてるけどな。

総大将病気で動けなきゃ士気がふるわんだろ。

2年後とはまるで状況違うんだが。
長篠は信濃や上野にかなりの戦力を残してきてるからな。

>>実際三方ヶ原では本多忠勝がまだ若年だったので衆を率いるのはオジがやってるが。

一言坂の戦いとか、本多忠勝隊ということになっているだろ、オジがやってるかどうかはしらんが、
隊長がどうして、お前のいうようにたいした身分じゃないことになるんだよｗ


武田厨は、ほとんど嘘ばっかりだなｗ　
恥をしれよｗｗｗ

>>51
池亨氏や稲葉氏が代表だな。

お前また根拠出さないで逃げるのか？まともな学者も資料も一つも出さないのな。
毎回本まで教えてやってんだろ。
てかお前がそんなに自信持って多くの学者が織田が兵農分離して武田が兵農分離してないとか
言ってるなら、その学者たち（多分お前の幻覚の中にいる脳内学者か小説家だろうが）は
武田が「軍役に百姓だすな」と指示してるのをどう解釈してんだ？

板垣は重臣なので。
てか部下の失敗いったら明智に裏切られた織田とかどうなんだ。

>>53
隊長が大した身分というなら、いつもの三方ヶ原の戦死50名以上は
みんなたいした身分だな。

どうしてお前はこんな適当ばっかりいってんだ？
いつも適当言ってやばくなったら相手に質問ばかり。
揚げ足取りに終始して逃亡。恥ずかしくないか？

>>52
>>ま、春からは美濃に侵攻できるが。
>>上洛なんか織田を叩けばいつでもできる。


>>2年後とはまるで状況違うんだが。
>>長篠は信濃や上野にかなりの戦力を残してきてるからな。

長篠のときは、上杉牽制のために戦力を残してきたんだろｗ
春になって織田とやるなら、２万５千も動員できるわけないだろｗ
西上作戦は、上杉が出陣できない冬を狙って総動員したものｗ
その軍勢を春からの戦いで全部動員できるわけがない

武田信玄の都合のいいようにしか考えられないんだなｗ
おまえの頭はｗｗｗｗ

>>56
できるんだが。
上杉はこれから1574年末までピンチになった関東の味方を救うために
関東で戦い続けるんだが。
長篠は1575年。信玄が死ぬのは1573年4月。織田を血祭りにあげるのは一年半以上あれば
大丈夫そうだが。

>>54
>>池亨氏や稲葉氏
有名じゃないのでよく知らんが、こいつらがどの文献でなんと言ってんの？
また嘘じゃないだろうなｗ

>>武田が「軍役に百姓だすな」
その書状が本物かしらんが、出すなってことは、いままで出してきたってことだろｗ
たまたまその戦のときが農繁期で、大規模な動員をしなかっただけだろｗ
２万５千集めるような、総力戦は、　百姓を動員しないと無理なんだよｗ
甲斐や信濃は、尾張と違って、農民しかいてないのにｗ
武将と違って、足軽はほとんど農民なんだよｗ　常識で考えればわかるだろｗ
いくら世界有数の金山をもっている甲斐でも、信長のように職業軍人に払う給料は武田にはないだろｗ

>>57
>>上杉はこれから1574年末までピンチになった関東の味方を救うために関東で戦い続けるんだが。

だから、それは、信玄が死んだ後ろをつくのが謙信が嫌がっただけだろｗ
もし、信玄がもっと生きていたというＩＦなら、当然、上杉をケアしなけらばならんだろｗ
都合よく考えすぎだｗ

>>57
信濃の豪族に10年かかった信玄じゃ織田は100年かかっても潰せんだろ。

>>55
数千単位の隊を任されるやつが、どうしてたいした身分じゃないんだよｗ
おまえがあげた、雑兵のなかで、多数の隊をまかせられていたやつの名前をあげてくれｗ

>>58
お前この前学者騙りしてたのに
こんな著名な人達まで知らないのか？
毎回教えてやってるが「日本の時代史13　天下統一と朝鮮侵略」に
両氏の論文が掲載されている。
魂の奥底まで幻覚に侵された織田厨なお前が読んだらきっと卒倒するかもしれんな。
3200円でちょっと高いが買ってみろ。
学者なんだろ？なら図書館でも行って資料あたれ。

実際書状あるんでな。
ちがうんだよ。もとから「軍役には武勇の者を出せと言ってるのに、それを惜しんで
百姓とか職人とか出すのはやめろ」という指示なんだが。大雑把だが。
後はお前の妄想。常識なんていってるのも単なる幻覚。
当時の軍隊は織田も普通の軍役衆だってんだろ。
甲斐の金山が世界有数って根拠だしてね。間接収入なのに。

>>59
単なるお前の妄想。
普通にそれ以前から上杉は関東の味方がピンチなので
救援するためにおおわらわ。
織田の為に味方捨てる必要はない。
>>59
斎藤幼君に負けまくりの織田様なら同盟勢力と一斉反撃してつぶせそう。
>>60
三方ヶ原の徳川勢がどれくらいだったとおもってんだ。数千ってなんだ、数千って。

＞「日本の時代史13　天下統一と朝鮮侵略」

ググっただけでなんでこんな武田厨が誕生したのかわかったｗ

>>64
少なくともお前が崇拝してる井沢よりはよっぽど上等な論説がのってるよ。
やっぱり読んでないでネットで調べてただけじゃないか。
少しはまともな本を読め。

>>65
誰のレスかくらい見ろよ、余裕無さ過ぎだぞｗ

>>66
余裕以前に呆れてる。
ｗを使って煽る文体はそのまんまだな。

武田厨孤軍奮闘乙

>>62
>>こんな著名な人達まで知らないのか？

有名ではないだろｗ

>>毎回教えてやってるが「日本の時代史13　天下統一と朝鮮侵略」に両氏の論文が掲載されている。
ググったみたいだねｗ


>>軍役には武勇の者を出せと言ってるのに、それを惜しんで百姓とか職人とか出すのはやめろ」という指示
その指示があったからといって、武田の兵農分離が確立していた証拠にはならない。そう希望して命じたとして
現実的に重農主義の甲斐や信濃では無理だからな。

>>64
徳川側は5つから6つに隊をわけていたが、その一つをまかされていたのだがね。
石川数正隊と本多隊は先鋒隊だった。

>>65
おまえが読んだという証拠のため、一文を引用して書いてくれよｗ　まあ、無名の一学者の論文だろうがｗ
小和田は、その著書で、織田は馬廻から、兵農分離をすすめ、後記にはそれを確立したという。
長篠の勝利は、兵農分離の勝利と断言しているよｗ

>>68
むしろここまで必死な織田厨がもの悲しい。
いつもいつも相手を一人認定。
でもファンネル飛ばしても文体は全く同じなのでバレバレ。
やばくなったら急にアゲて書きこむのが出てくる。
誰もそんな事いってないのに「ケータイとＰＣを複数使って多数を装ってる」と認定。
手口を自分でばらしてるのも気づかない。
もうほんと大丈夫か？

美濃が東から攻められにくいなら信濃も西から攻められにくい有利な土地ですよね。

人間七七四年：2008/12/22(月) 04:37:14 ID:OOp8Om9O
これ、テンプレにして欲しいくらいだ。
劣化井沢くんの名言
868 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 12:24:13
学界においては、さすがに一部の論者のいうような「兵農分離という先進的な
政策こそ信長成功の一因」といった評価はもうほとんどないといってよいよう
で、最新の研究成果を一般向けに紹介している吉川弘文館の『日本の時代史』
シリーズの第１３巻、『天下統一と朝鮮侵略』所収の池亨氏の巻頭論文におい
ても、織田氏の兵農分離について、これらの点は戦国大名の政策と共通するも
のであり、国替や安土城下町への家臣集住という事実から、兵農分離を体制的
に促進したという評価を導き出すことはできないのである（Ｐ４２−４３）と
の評価がなされている。


983 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 19:23:01
池氏の論文の該当箇所は以下のスキャン画像を参照のこと。
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000711.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000712.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000713.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000714.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000715.jpg


7 ：人間七七四年：2008/12/22(月) 04:38:30 ID:OOp8Om9O
ここまでしてもらっておいて、こいつ、前スレで

829 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/11/24(月) 22:05:41 ID:isajEZ1E
>>817
おい、お前。
池亨氏の『天下統一と朝鮮侵略』に、織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通しているなんて趣旨の記述、
どこにもねーじゃねーか。
この落とし前、どうつけてくれるんだ？
ホントどうしようもないほど骨の髄まで腐りきった糞だな、お前はwww
腹掻っ切って死んで池氏に謝罪せい。

ホラ吹いたお前に全責任あるのは明白なんだから、責任転嫁でも何でもない。馬鹿か。
あ、ごめんごめん。馬鹿か、の疑問形でなく、正真正銘の馬鹿なんだっけwww

こちらの見解がお前のホラに基づいている以上、こちらに落ち度が無いのは子供でも分かる理屈。
簡単な漢字の意味さえ知らないお前には理解できねえだろうがなwww



とのたまってる。まあ、虚言癖がある奴なので、放置が吉なんだ。 、織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通しているなんて趣旨の記述、
どこにもねーじゃねーか。
この落とし前、どうつけてくれるんだ？
ホントどうしようもないほど骨の髄まで腐りきった糞だな、お前はwww
腹掻っ切って死んで池氏に謝罪せい。

ホラ吹いたお前に全責任あるのは明白なんだから、責任転嫁でも何でもない。馬鹿か。
あ、ごめんごめん。馬鹿か、の疑問形でなく、正真正銘の馬鹿なんだっけwww

こちらの見解がお前のホラに基づいている以上、こちらに落ち度が無いのは子供でも分かる理屈。
簡単な漢字の意味さえ知らないお前には理解できねえだろうがなwww



とのたまってる。まあ、虚言癖がある奴なので、放置が吉なんだ。

>>69
お前の「有名」はお前の狭い世界でおまえが知ってるかどうかだろ。

実際持ってるんだけど。ぐぐってるのはお前だろ。

それは単なるお前の妄想だと言ってんだが。
普通に軍役衆を構成した要素がどのようになってるのかお前は全然わかってないんだから。

知ったかしなくていいから。1566年じゃ旗本先手役50騎の若大将。
講談とかから持ってきたろ、その編成。

だからお前のその資料的根拠は？と言ってるんだが。
小和田氏の大衆向けリップサービスを信じてどうすんだ。
池氏しらんってほんと馬鹿だな。
じゃ兵農分離で。「馬回りなどの直臣が大名の城下に居住するのは、戦国時代から見られることであり」
「兵農分離とは別次元の問題である。」

＞小和田氏の大衆向けリップサービスを信じてどうすんだ。

なんだそりゃｗｗ

>>72
お前やっぱり劣化井沢だったんだな。
お前が幻想みてるだけ。

実際そのスキャンのところにしっかり出てただろ。中身見ないでいってるだけのくせによくいう。
そうやって資料だされても改竄ばっかりやって逃げてりゃそりゃお前の妄想しか残らんよな。

>>71
北から上杉くるけどな。
>>74
実際小和田氏って大衆向けの番組や著作じゃサービスしまくりだが。

>>76
例えば？

>>77
大衆向けじゃ鉄張り軍艦とか平気で言ってる。
中身見た連中は誰もそんな事いってないのに。

>>78
誰もって誰だよ？

>>お前の「有名」はお前の狭い世界でおまえが知ってるかどうかだろ。

それは、そっくりそのままお前に変えすわｗｗ
検索すれば一発でわかるだろｗ

>>兵農分離なんか信じてるのはお前だけ。
おまえがこういうから、小和田の名前をだしたんだけどなｗ
小和田は大しが学者だとは思わんが、池よりは有名だろｗ
検索すればすぐわかるｗ


「馬回りなどの直臣が大名の城下に居住するのは、戦国時代から見られることであり」
「兵農分離とは別次元の問題である。」

それはあたりまえ。武将は武士という身分で専業軍人だからな。
しかし、足軽や雑兵は農民だ。その分離をいち早くすすめたのが信長。それは、二男や三男を
起用したというだけでなく、尾張や美濃には農業従事者以外のものが多かったという人的資源に
恵まれたことと。寺社勢力に課税し、商業を基盤とした織田の経済力があって、その賃金を払うこと
ができたため。武田には無理ｗ

武将の兵農分離と足軽の兵農分離を
ごっちゃにしてるのか池とかいう研究者はｗｗ

>>79
宣教師も信長公記もそんなこと書いてない。
他にも小和田氏は大衆向けじゃ三千丁の鉄砲とか平気でいってるが、
まともな本だと実際は千余りだと言ってる。

>>80
お前が実際知らなかったんだろうが。

やっぱり検索しかしてないんじゃねえか。
どこが学者なんだよ。
小和田氏も大衆向けの本とまともな本じゃ全然主張違うんだが。

はい適当なこといわない。
お前がもともと馬回りとかいいだしたんだろうが。
信長が進めた根拠出してみろと言ってんだよ。
他の大名領国でどのように兵農分離が進んでるかとか、その編成がどのように分離してるかとか
そもそも兵農分離を進めたのは
大名じゃなくて郷村だってのが全然わかってないだろ。
とりあえずお前の主張した論の資料的根拠出してみな。

>>81
>>他にも小和田氏は大衆向けじゃ三千丁の鉄砲とか平気でいってるが、
>>まともな本だと実際は千余りだと言ってる。

学校の教科書にも三千とまだ書いているぞｗ

千丁説とか、鈴木 真哉とかおまえの都合のいいことを言っているやるがまともなんだなｗ

おまえは、少数説をおまえのもうそうで、すべての人間がそれを支持していると思っているだろｗ
定説をかけば、そんなことを言っているのはおまえだけとかｗ、まともな本にはそんなことをかかていないとかｗ
都合の悪い説をいう有名な学者は、大衆へのリップサービスで自分の都合のいい説を主張する学者は
勝手に著名な学者になる
頭のなかが「信玄最高」のバイアスに侵されまくってんなｗｗｗｗ　基地外がｗ

>>81
だから兵農分離もリップサービスだって言いたいのか？

>>82
おまえ、毎日、いろんなところで論破されて、馬鹿にされて悔しくないのｗ
普通、もう書けないだろ。自尊心ねーのｗｗ？

>>お前がもともと馬回りとかいいだしたんだろうが。
馬回りからはじめて、進めたといってるだけだろｗ

>>81
その理論じゃ何でもありになるんじゃね？
武田に都合のいいものは一般向け、織田に都合よけりゃリップサービスだもんな。

>>83
学校の教科書なんて実際の資料と違うこと普通に書いてあるが。
あくまで一般教養だが。教科書なんて。

千丁説もくそもないんだよ。
信長公記見れば千丁としか書いてないんだから。
江戸時代の小説家である小瀬が書いた本からだぞ。三千なんてのは。

少数説以前の問題なんだが。
実際資料を見れば学者の見解と一般大衆の嗜む歴史が乖離してる事くらい
すぐわかる。
お前の大好きな小和田氏自体がお前の信長幻想を否定してんだよ。
池氏が著名じゃないとか馬鹿すぎるだろ。

まぁＮＨＫ番組での印象だけで言うならむしろ武田厨向けリップサービスのが多い気がするがな・

>>84
ああ。実際資料的根拠出したことあるのか？
小和田氏が信長だけが兵農分離したというのをまともな本で資料的根拠を出して
立証した事があるのか？
あるというなら出してみな。
>>85
毎日負けてるのはお前だろうに。本当に恥ずかしくないのか？お前。
>>86
だからそれにそって進めてやったろ。
立証まだか？
>>87
実際資料的に立証したのがあるのかと聞いてるんだが。

>>89
他にも小和田氏はいろんな所でリップサービスしてるだろ。
まともな本と大衆向けのは別物だ。あの人の見解は。

>>91
だからそれじゃおまえにとって都合のいいのだけが「まともな本」になるってのｗ

弱くはないだろ、どう考えても。

>>92
違うな。
資料的根拠を基に立証してるのがあればまだしも
それなしでリップサービスしてるのは大衆向けってだけだ。
実際資料的根拠つけて立証したのないだろ。
兵農分離にしろ三千丁にしろ。

>>91
だから、おまえの都合でまともな本と大衆向けの本にわけんなよｗ

>>信長公記見れば千丁としか書いてないんだから。
信長公記のすべては千と書いているわけじゃないだろ。甫庵信長記にも３千と書いている
説がわかれているんだから、おまえのとらない説をのせていない本をまともな本じゃないと
断定するおまえの黒白しかみれない柔軟性のない思考はどうにしかしろｗ
基地外の思考そのものだぞｗ

>>93
織田や毛利や島津といったほかの著名な大名との相対評価だと、どう考えても弱いだろｗ
戦の戦果や領土拡張のスピードという客観的事実に照らせばなｗ

>>95
実際資料的根拠で証明してないのはリップサービスだってんだが。

…呆れた。
お前、甫庵って誰だと思ってんだ？
小瀬甫庵は江戸時代の小説家で太田の事を「歴史なんてバカ正直に書くもんじゃないよｗ」と
揶揄したフィクション作家だぞ。
史学上、甫庵の書いたのが信長記で資料としてほとんど見られてない。
太田が書いたのが信長公記で資料として使われてる。
本当にお前ネットでしか知らないんだな。

基地外相手にしても仕方ないなｗ
バイバイ。好きなだけ妄想して書いてろ　基地外ｗｗｗ

>>96
どう見ても織田の同格にも格下にも負けまくりな戦歴を
客観的に見れば武田は強いとわかるだろ。

そしてフィクションの軍鑑をソースとする武田厨であった。

>>98
太田と小瀬の区別もつかない信長厨がいるとは思わなかったよ。
今度はもう少し勉強しておけよ。
まともな学者の本を買うくらい大した手間じゃないだろ？

>>100
軍鑑は香坂、もしくはそれに近い人間の口述が基になってるのはもはや確定。
歴史的に見ても結構あってるの多いぞ。

>>100
こいつ基地外だから相手にしないほうがいいぞｗ

>>103
お前の好きな信長って何？って感じだが。
小瀬が書いた虚構が好きなのか
太田の書いた公記や一次資料から伺える信長が好きなのか
固めておいた方がいいんじゃないか？

>>37-38
徳川時代に徳川の家臣によって編集された四戦紀聞で書かれてる武将達。其外両旗奉行安藤木工助基能・
米津小大夫政信を始め加藤九郎兵衛景元
・天野麦右衛門政景・宇野三十郎政秋・服部源兵衛保正・榊原摂津守忠次
・中根彦三郎・近藤宮内吉成・小川伝九郎・夏目長三郎・山田甚五郎重吉
・同角之丞・長谷川紀伊守正長・弟藤九郎英一・志村弥左衛門秀次・中根市左衛門正直・門奈善三郎真友・渡辺十右衛門永・同新九郎・鈴木伝八郎
・弟又六郎・大村弥三郎・荒川甚太郎・権田久助・大橋刑部・野々山藤兵衛政安
・原田藤左衛門種友・杉浦次郎兵衛・大河内源五左衛門・石川小太夫
・河澄源五重経・小笠原新九郎康元・同三郎兵衛・秋山甚十郎・松平弥右衛門
・石川半三郎正俊・江原亦助・河合弥五兵衛・加藤比根丞・其弟源四郎・松山久内・杉山久助・
石原十度右衛門・原久蔵・平井新三郎・児島源一郎正重
・同与助・同善九郎・堀川彦作・小笠原七郎右衛門・大久保新蔵忠寄
・外山小作正重・松平主税・木村弥七郎安綱等。後、織田の援軍として一手の将
である平手をはじめとする織田武将家臣も死んでる徳川もまだこの時はそれほど有名な武将が少ない。
４天王など徳川で有名になる武将達の活躍はこれ以降のものが多い。それでも遠江の重要拠点二俣を
任せられていた中根をはじめとし、メンツには結構城持ちや奉行といった面々が入っている。織田の
援軍の一将である平手も死んでるし、織田方の被害も軽くみれない
家康は最強武将だろうな　信玄以外は対今川、姉川、秀吉、北条、関が原、大阪と無敵の強さで天下とったし
その家康ですら本能寺後『無主状態』な信濃平定にかなり手を焼いてる
北条が去った後ですら佐久や伊那、安曇、筑摩、小県と戦いが終わらず結局離反が相次いで
諏訪佐久伊那のわずか３群を確保できたのみ

>>40
つまり兵農分離とやらをせずにあの圧倒的侵略スピードで対徳川や織田戦で強さを遺憾なき発揮した武田は凄すぎる有能さと。
>>60
圧倒的国力持ってたのに天下とれなかった織田じゃ1万年たっても天下なんてとれんだろ
>>71
西へ侵略しようとする場合本拠地からの距離や地形的にかなりハンデになるがな
>>96
戦の戦果なら姉川や吉良戦、対秀吉など圧倒的強さを誇る家康＞＞＞信長
その家康を兵力差差し引いて鑑みても本拠地からの距離で言えばさして侵略しやすいといえないし
野戦で２．５倍兵力差で非常に軽微な被害で家康軍を大破したから信玄＞＞＞＞＞家康
よって信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長

>>４天王など徳川で有名になる武将達の活躍はこれ以降のものが多い。

だから、本多も酒井もこの合戦で、大規模な隊を率いているっていうのｗ


>>その家康ですら本能寺後『無主状態』な信濃平定にかなり手を焼いてる
>>北条が去った後ですら佐久や伊那、安曇、筑摩、小県と戦いが終わらず結局離反が相次いで
>>諏訪佐久伊那のわずか３群を確保できたのみ

おいおい、かなり手を焼いてるというが、信玄がその生涯の大半ををかけて手にいれた信濃を、
家康があっという間に手にしたんだろｗ
いかに信玄が戦が下手だったという見事な証拠ｗ

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。

分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。

>>107
まあ資料といわれるとたぶんwikiとか出てきそうだが。
酒井はともかく本多はどうなんだ。

支配下におけてないぞ。本能寺後で真田や北信濃は上杉の勢力下に入ってる。
しかも信玄は20万石スタートで10数万石の村上や小笠原やその他相手してるが
10年で平定。家康はこの時100万石近く持ってて無主の地である信濃を目指したんだが。

>>107
主なし状態で旧領主の復活を後押しした形だけの間接的支配を行っただけなのと
自力で攻め取ったのと同じにできんだろ
安曇筑摩を支配していた木曽義昌は上杉が送りこんだ小笠原貞種に城奪われて追い出され
その貞種も家康が送りこんだ小笠原貞慶に追い出され、結局彼を在地領主として支援する
形だっただけで。諏訪も諏訪頼忠、木曽も木曽義昌、佐久は依田康国と旧武田系領主
がさして抵抗せずに従ってくれたor武田征伐時にかくまっていたから彼らの活躍で楽に手に入った
というだけ。逆に言えばその状況下においても83〜85まで伊那や佐久や小県、安曇筑摩と
だらだら戦いが続いてるのはよほど苦戦してる証拠といえる
結局離反だらけであっという間に失ったし

>>108
義元死亡した混乱に付け込んで駿河に攻め込んだ信玄そっくりだなｗ

>>111
だから義元が死んでから駿河侵攻まで8年あるんだが。
しかも氏真が上杉と組んで武田を包囲しようとしたから先手を打っただけだし。
今川は一か月で崩壊させたし。

最初から甲斐26万国を相続しながら、４０万石の信濃攻略に２０年以上かかった信玄
家督争いを征して、２０万石からスタートした信長は、当時戦国最強といわれた今川を破り、
わずか６年で５４万石の美濃を攻略。

信玄は、家督相続から死亡するまで３２年間で、国土は26万国から４倍程度の拡張
信長は、家督相続を制してから死亡するまで２５年間で国土は400倍ｗ

信玄より少ない期間で約１００倍の領土拡張率ｗ

>>113
400倍ｗｗｗ20万石×400で8000万石かｗｗｗ
日本の全石高合計の4倍以上かｗｗｗ
すごいや信長様ｗｗｗ

>>113
それから桶狭間はラッキーパンチ。
斎藤には同格の義龍に勝てず、幼君に負けまくりながら7年で
寝返りあって攻略だろ。

8000万石ワロスｗ
計算もできないのかｗ

家康が糞もらして逃げるくらいだから普通に強いだろ。

>>112
先に背反行為を行ったのは信玄だろ。
あくまで氏真はそれに対抗するために謙信と組んだだけだろうに。

>>112
その何がなんでも信玄は悪くない、って姿勢はアッパレだが、息を吐くように嘘ばっかつくのは良くないよ
武田厨の言う事はみんな嘘だと思われるようになる

1565義信幽閉
1567義信自害
1568今川上杉同盟

北条厨の俺に言わせたら、

第一次はともかく小田原急襲からの第三次駿河侵攻の信玄の手並みは、
外交戦略戦術において◎がつくと思う。

晩年の氏康が微妙すぎたところも幸いしたが

>>42ほんと、ただの信玄厨だよな。
てか信長厨も武田厨も優位に話進めたいだけで発展性皆無だと思った

　　家督相続年　死亡年　活動年数　相続時勢力圏　最大勢力圏　　　勢力拡大率 　　　死後
信長　 1551年　1582年　　31年　　4万石 　　＊600〜800万石　150倍〜200倍　大名としての織田家は存続
信玄　 1541年 1573年 　32年　　26万石 　　 73〜94万石　　2.8倍〜3.6倍 大名としての武田家は滅亡

＊織田は京と堺を抑えていたので実質は1200万石とも言われている。

織田も武田も天下取りレースで脱落したサヨナラ大名でした

ただ、秀吉や家康に反面教師の鑑になった織田は哀れ。

>>123
あっ、アレですね?

「ヒロシ見てごらんあのビルを、立派なビルだろう」
「あれ徳川ビルっていうんでしょ?」
「そうだよ。あのビルはな、父さんとこの会社が作ったんだぞ」
「しゅごい！しゅごい！」
「ハハハ、ヒロシも大きくなったら父さんみたいに立派な大人になるんだぞ〜」
と言う、徳川ビルの屋上の柵を固定するボルトを作る町工場�虚嵩c金属加工で働く父であった

って感じの話をするんですね?

どうぞどうぞ（笑）

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
2徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
3最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
4葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
5伊達政宗 　　　1585年　　　　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
6尼子経久　　　　1478年 　10万石　　 　70万石　　　　 　7倍
7北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　180万石　　　　 　4倍
9武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　　130万石　　　　 　3倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11毛利元就　　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

>>113
石高は一緒でも、平野のど真ん中で人も情報も集まる町をいくつも支配下に置き、兵や物資の移動もスムーズにいく尾張の織田と、
山に囲まれ人口も乏しく情報も遅れ進軍もままならない甲斐・信濃の武田じゃ比較にならんでしょｗｗ

ゲーム画面や地図を眺めてばっかじゃなく、
実際に登山道でも歩いてみろｗ

戦は並だが謀略がうまい
十分な準備をしないと動かない
基本に忠実で堅実第一で博打は好まないので歩が遅い


まぁ少なくともアンチが言うような無能ではないが、厨が主張するような神でもない

最強家康に圧倒的勢いで勝ちまくり壊滅的打撃与えられるのは信玄だけだろ
姉川で苦戦しまくって助けられる信長じゃ返り討ちにあって終わりだろうな

謀略うまく戦はいわずもがなの最強クラス

上村合戦やら東美濃攻防戦では武田方別働隊わずか6000ほどに織田軍30000は翻弄されまくり
見事撃退される
雑魚長やら元就なんぞとは比較自体が失礼だ

三方ヶ原は戦力差が大きかったので圧倒的に勝ちまくりともいえないし、破壊的打撃も与えていない
東美濃攻防戦は記録にない　
戦国時代は、もっとすごい采配で大勝利をおさめた武将はいくらでもいる。この程度で最強クラスと
いわれてもねｗ

>>127
謀略は上手いが、斉藤道三や、信長、元就、宇喜多直家、尼子ほどではない。
戦は戦国の武将では平均値以下だろ。家臣も言われているほど優秀ではない。

まあ徳川方史料の三河物語にあるのが信用できんなら議論なんてできないわけで。
東美濃攻防は信長公記や軍艦両方書いてる
もっと凄いといっても信長・秀吉はいわずもがなの大軍で敗戦愚将
島津は捏造だらけの嘘つき戦果　毛利も同様で中央との戦いでは両者ともいい所なしだった
織田や徳川に勝ちまくってるのは武田だけ

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

東美濃の攻防は勝頼の代のやつとごっちゃになっていないか？
まぁ、すべての知識がでたらめだからいまさらつっこんでも仕方ないがｗ

信玄時代での攻防もありましたが？
秋山や山県ら別働隊との戦闘でいい所なしの織田軍は弱すぎる
同数同条件で純粋に戦術的勝負させたら勝負にすらならんだろな

>>134
秋山隊と織田軍はほとんど接触ないだろｗ
武田軍は、2年後に織田軍にせん滅されているだろｗ
兵隊も武将もほとんど同じだけど、ぼろぼろにやられているｗ
三方ガ原で、徳川が受けたダメージとは比較にならないほど、
コテンパンにやられてるだろｗ
それが現実だｗ

>>136
織田方の２０分の一の兵力の秋山に半年も粘られてるだろw
織田が武田に勝った事実はないだろw
まともに死んだ奴なんておらず皆火山の噴火でできた穴に落ちただけって説が有力だしw
しかも勝頼はその後すぐ動きまくってるしw

武田信玄は、兵を分散させる悪い癖がある。
三増峠の戦いでは、それがたまたま幸いして、山県隊の活躍で信玄は首をとられずにすんだが、これは
ラッキーにすぎない。
上田原の戦いや、戸石城攻略戦、第四回川中島では、分散した隊が個別撃破され、多くの被害を出している。
兵法や用兵、采配はかなりお粗末だったのが現実。

>>137
5か月なｗ　冬になると後詰めできなくなるから、それまで待っていただけだろｗ

武田信玄は別働隊を使って少ない兵力で大軍を打ち破るのがうまい武将である
東美濃での寡兵で挑んだ織田方との主力決戦はもとより、対家康、北条など
背後や側面に展開、分散させた兵力で敵を挟撃、包囲して殲滅する非常に鮮やかな戦術を駆使する
これらが武田が圧倒的強さを誇った所以だろう

>>139
冬になると雪の影響で東美濃は閉ざされるから必死に落とそうとしたろw

>>140
だから、東美濃で織田と武田が本格的に交戦したことなんてないだろｗ
２度までも、北条に挟撃されたまぬけな、進軍だったが、武田が徳川や
北条を挟撃したことなんてないよｗ　ましては、包囲してせん滅なんてｗ
三方が原も包囲せん滅に失敗して、家康を逃がしているしｗ　
重臣の被害はほとんどなし、兵の被害も1000程度。３倍近くの戦力でこの程度だからなｗ
武田弱すぎｗ

>>141
冬になると、岩村城は信濃から後詰めできなくなるんだよｗ　
それを待っていただけ。攻撃開始したらすぐ降服しているだろ
秋山弱すぎｗ

>>142
だから東美濃で主力決戦が織田と武田であっただろw
二度までも織田に大勝したが、武田が本拠地から遠いのと移動や兵站が大変なので
退却したろw
三方が原では鶴翼の陣で包囲殲滅して>>105の武将を討ち取ったろw
1.3倍の兵力で被害差は２０倍だから圧倒的勝利だなw
冬になると、東美濃が閉ざされて包囲続けるのが難しくなるから、即効で落とそうとしたけど
失敗したろw信忠弱すぎw

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1織田信長　　　　1551年　　 　　4万石　　　 800万石　　　 　　200倍
2長宗我部元親　 1560年　　 　　2万石　　　 80万石　　　 　40倍
3毛利元就　　　　1523年　　　　 6万石　 180万石　　　　　　30倍 　
4三好長慶　　　　1532年？　 　 10万石　　 　200万石　　　　　　20倍
5島津義久　　　　1566年　　　　15万石　 　　180万石　　 　 12倍
6尼子経久　　　　1478年 　10万石　　 　70万石　　　　 　7倍
7北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　180万石　　　　 　4倍
8伊達政宗　　　　1584年　　　　35万石　 　 110万石　　　 　3倍
9武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　　80万石　　　　 　3倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　　45万石　　 100万石　　 　　 　2倍

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
6伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
7武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
8上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
9毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
10北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

>>東美濃で主力決戦が織田と武田であっただろw

主力決戦は、信玄が死んだ２年度の長篠の戦いだろｗ

>>105
だから、小物ばかりじゃねーかｗ
おなじぐらいの戦力差の長篠で武田が討ちとられた重臣と比較してみろｗ

>>146
長篠は単なる局地戦だろw
主力決戦は東美濃だろw
だからこの時期での有名どころばかりじゃねーかw
大した戦果のない長篠より遥かに大勝だろw

肛門拡張率ランキング

>>147
それはつまり山県昌景、馬場信春、内藤昌秀、真田兄弟、土屋昌次、三枝守友、原昌胤
これらの武将は雑魚武将だったということですね？

守山城：織田信光＞信光は協力関係にはあったが家臣ではない。故に森山城は信長の所領と関係ない。
清洲城：織田信友＞信秀死亡後信長に対し敵対。
岩倉城：織田信安＞信長に敵対。
犬山城：織田信清＞岩倉攻めでは協力するがその後は信長の桶狭間勝利後も斎藤義龍と通じて信長に対抗。
鳴海城：山口教継＞信秀の死亡直後今川に寝返る。
大高城・沓掛城＞今川支配下



つまり織田信長が信秀の遺産を引き継いだ有利な状態だったというのは武田厨の妄想。

主力が東美濃とか（笑）

新しい珍説だな。

1573年　三方ヶ原の戦い　小競り合い
戦力　武田　27000　　　　　　　　　徳川・織田　11000　　　戦力比　2.5倍
損外　100〜500（0.4％〜1％）　　　500〜1000（4％〜9％）


1575年　長篠の戦い　殲滅戦
戦力　徳川・織田　38000　　　　　武田　15000　　　　　　　戦力比　2.5倍
損外　　　　　　　6000（15％）　　　　　10000〜12000（66％〜80％）

1573年　三方ヶ原の戦い　小競り合い
戦力　武田　27000　　　　　　　　　徳川・織田　11000　　　戦力比　2.5倍
損外　100〜500 　　　2500


1575年　長篠の戦い　殲滅戦
戦力　徳川・織田　38000　　　　　武田　15000　　　　　　　戦力比　2.5倍
損外　　　　　　　1000（7％）　　　　　2000（15）

1573年　三方ヶ原の戦い　小競り合い　織田の援軍　3000　2線級の部隊

戦力　武田　27000　　　　　　　　　徳川・織田　11000　　　戦力比　2.5倍
損外　100〜500（0.4％〜1％）　　　500〜1000（4％〜9％）



1575年　長篠の戦い　殲滅戦　織田本隊織田＋織田軍オールスターVS武田軍オールスター

戦力　徳川・織田　38000　　　　　武田　15000　　　　　　　戦力比　2.5倍
損外　　　　　　　6000（15％）　　　　　10000〜12000（66％〜80％）

1573年　三方ヶ原の戦い　主力決戦
戦力　武田　27000　　　　　　　　　徳川・織田　11000　　　戦力比　2.5倍
損外　100〜500 　　　2500


1575年　長篠の戦い　局地戦
戦力　徳川・織田　38000　　　　　武田　15000　　　　　　　戦力比　2.5倍
損外　　　　　　　1000（7％）　　　　　2000（15）

買うほどの本じゃないと思ったので、立ち読みしてきた。データだけ暗記してきた。
細かい数字までは覚えられないし、引用するのは著作権的に問題があると思うのでアバウトに

人気戦国大名の勝率
1位　　毛利元就　　　　　8割
2位　　長宗我部元親　　8割弱
3位　　豊臣秀吉　　　　　7割5分
4位　　島津義弘　　　　　7割5分弱
5位　　上杉謙信　　　　　7割
5位　　織田信長　　　　　7割
7位　　徳川家康　　　　　6割5分
8位　　伊達政宗　　　　　6割
9位　　武田信玄　　　　　6割
10位　　北条氏康　 5割




『データで見る最強の戦国武将ファイル 』


上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB-%E6%B4%8B%E6%B3%89%E7%A4%BEMOOK/dp/486248378X

質問！しつも〜ん！

武田さんの本拠地は甲斐ですが、
領地は信濃、西上野、駿河、東三河、遠江、飛騨？まで拡がりましたよね。

んで徳川に攻めていきましたが、
この時の兵は何処からどう連れて来たのですか？
最初に甲斐に集合してから進軍？
それとも現地集合？
信濃や上野からだと凄く遠いですよね。
俺が足軽だったら戦場に着く前に疲れはてて戦えないね。

または田舎から恩賞に釣られてキタ〜なバカなら、途中で信玄がお隠れになってたいした結果も残せず、褒美も期待出来ずに帰国する事になったら、転職考えるよ。

地元寒いし、山城や堺に行ってみたいし。

>>156
馬鹿発見

強いよ。
戦国自体の関脇クラス

また元就のような捏造大名を無関係なスレでマンセーしたい馬鹿が
でてきたなｗ
厳島の合戦なんて、偶然が度重なってたまたま勝てただけというのが
一般の認識だしね。
てゆうか元就の謀略ってどこまでが正確か分かったもんじゃない、敵が
勝手に内部騒動を起こしたのを、さも元就自身の謀りごとのように捏造
してるのがバレバレｗ

このスレに毛利を持ち込まないで下さい
武田と一切接点ありませんので

まぁ元就はどうでもいいけど運も実力の内だろ。あと健康管理。

元就は酒を飲まなかったから長寿。酒飲みの謙信は早死に。
暴飲暴食の信玄と家康はメタボ

>>118
そんな事はないわけだけど。
信玄は最後まで今川との協力を維持しようとしてたが。
>>119
いつも嘘や適当なことばかりいってるのはお前。

もともと義信事件が何で起きたと思ってるんだか。
まあいいや、この件に関しては後で説明を書いておくので
そっちを読んどいて。
>>122
信長が継承したのが4万石ってどこの資料よ。絶対そんな事ありえんから。
>>113で適当なこと言って計算間違いしたから無理に百倍以上にしようとしてるだけだろ。
実質１２００万石の根拠もよろしくね。
てか武田はどう見ても１１０万石は余裕で越えてるんだが。
無理やり過小にすんなよ。
>>124
いやいや、ギャンブルで全部すった挙句、昔ギャンブルでもうけてた時代を思い出しながら
大社長になった昔の友達を「俺のおかげ」とかわめきたんだろ？織田厨さん。

>>130
信長公記にしっかり東美濃攻防はあるぞ。
嘘つくなよ。
>>131
なんで平均以下なんだ？
少なくとも信長様に負けてるとは思えんが。
>>134
上村合戦は普通にあるだろ。信玄時代に。
そもそも織田家の事さえろくにしらん織田厨もいるってのに。
>>136
だから上村合戦。
長篠でもせん滅はされてないっての。
武田は三方ヶ原の時は三万近くつれてきてたが、長篠の時は信濃や西上野に兵を
たくさん残してるから一万五千ほどでしかない。これで勝ち誇られてもな。
>>138
織田信長はお前の言うとおり、兵を集中させても負けまくってるんだが。
三増峠はもとからそれを狙って山県隊を分進させてるのに何がラッキーなんだ。

ああ、それから織田信長合戦一覧・天正記１５７４年バージョンができたから。
これから貼ってあげるね

>>139
むしろ織田がずいぶん時間かけてるとしかいえんが。
勝頼は長篠の敗北で兵を動かせないんだから
５か月もかけなくてよかったのに。落とせるならな。
>>142
だから上村合戦。
三増で包囲されそうになったけど、２度ってなんだ？あと一回は何のことだ？
三増では北条追撃軍を包囲して撃破してるんだが。
戦略的でいいなら関東諸侯と組んで北条を包囲してるな。
三方ヶ原は戦死武将５０名以上だって何度いったらわかるんだ。
死者は二〇〇〇とするのもある。
これで負傷者が数倍出て、しばらくは三〇〇〇しか動かせなかったのに。

上記参照。長篠で負けて勝頼がうまく動けなかったから
５か月待つ必要なかったんだが。
普通に攻撃して５か月持ちこたえられてるだけ。織田弱すぎｗ
>>144
だから織田の初期領土が４万石ってどこの電波なんだよ。
てか最終的にゼロじゃん。
>>146
長篠は大軍の側が陣地に引きこもるという意味で前代未聞だけどな。
あんな姑息な手で来て強いといわれてもな。武田の強さを示してると思うが。

小物ってか本営近くのやつまでごろごろ死んでんだが。
徳川４天王といわれる連中もこの時は酒井を除けばそこまででかくないぞ。
二俣を守ってた重臣もしんでるし。

>>150
妄想言ってんのはお前。
信光は最初から最後まで信長に従ってんだが。
清州をだまし討ちして取ったあと、信長に渡して帰ってるので明白。

清州の信友はもともと信秀の勢力じゃないんだが。
岩倉城も同じく。

＞＞犬山城：織田信清＞岩倉攻めでは協力するがその後は信長の桶狭間勝利後も斎藤義龍と通じて信長に対抗。
嘘つき過ぎ。ここまで嘘がつけると逆に関心する。
信清は信長に従って斎藤義龍死後の１４条攻めに参戦してる。
そんでこの戦いで信長が負け、信清の弟が死んだ後で、これに反発したのか
信長に反旗を翻すことになる。

今川領土も関係なし。

何度もいってるが、もともと信秀の勢力というのは、弾正忠家の地力・経済力を背景に
他の尾張勢力を従えた存在。従ってた清州とか岩倉が分かれた後も地力で弾正忠家が
尾張最強なのはゆるがないわけ。おわかり？

>>152　>>154
一万も死ぬわけないだろ。実際少したったら遠江小山城の後詰を大軍で行ってる。
当時の資料じゃ長篠の武田側の戦死者は千余りだ。
>>156
武田が６割ねえ。どんな計算式なんだろう。
>>157
一旦甲斐に集合してたみたいよ。

>>164で触れた>>118・>>119に対する説明レス。
鴨川氏の著作でこの問題について詳細な説明があるので
興味がある方はご購入の事。

簡単に説明すると、義信事件飯富が死ぬ１５６５年１０月の５か月前の段階でも
信玄は義信夫人（今川氏真の妹）の為に大々的に祈祷を行い、今川氏に敬意を表してる。
そして義信事件の契機としては、織田からの申し入れによる、甲尾同盟があったとし、
信玄は西上野侵攻の為の東の安定のために受諾。この同盟が駿河攻めの為であったという根拠も証明も一切なく
鴨川氏は今川・上杉同盟は文書の内容と、それ以前から今川氏が武田氏に距離を置き始めている事から１５６７年の事と分析、
両者の緊張が高まった結果義信は１５６７年１０月に死んだとしている。
信玄がその後も友好の確認として氏真から誓約書を受け取ってる事や
後で北条にも氏真が上杉と組んで武田を包囲しようとした事を説明している事や
北条もそれを仕方ないと言っている所から、駿河ぜめは武田にとって今川の動きからの受動的なものだったと述べている。

>>163
最近は信玄がやせ型だったといわれてるんだが。
有名だった肖像画は畠山さんだし。

信長合戦一覧　天正記
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

>>171の続き
1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める。

>>169
駿越交渉が始まるのは1567年の12月だから義信自害のあとでしょ。
今川方から見たら、仇敵と同盟するどころかあまつさえ縁組までしている。
その上、自家と縁組相手の後継者は廃嫡され自害。縁組は事実上解消。
こんなことされて不信を抱かない方がおかしいと思うんだが。
武田に攻められたときの保険として上杉に脈を通じるのも已むなしだろ。
まさか信玄がそんなことも分からないほど外交オンチなわけはないし、
上野侵攻の背後を固める意もあったろうが、駿河侵攻も狙っていたと見るのが自然だろう。
今川と上杉の同盟も口実として利用しただけでしょ。
第一、氏真は松平の勢力拡大に押され、家臣から離反者まで出ている状況で、さらに大国武田を包囲する余裕なんかあるはずない。
また、氏真が友好の確認として誓書を出したというのなら、
その交渉の主体は氏真なんだから、友好をなんとしても維持したかったのは氏真の方では？
それに北条が仕方ないと言ったとあるけど、北条は駿河を共同で攻めることを断ってるし、北条は今川方に味方してる。
とても武田の行為に納得しているように思えないんだが。

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5津軽為信　　　　1540年　　　　0,7万石　　24万石　　　　　34倍
6葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

>>174
元就は最初3万石程度では？

伊達と上杉は180万石まで行ったかな？

最上1万石は低すぎる

最初から今川と同盟しており当面の敵が豪族しかいない戦国最弱地域の信濃。
金山と奴隷に重税加え金持ち武田をそっくりそのまま受け継いだのに
寡兵を相手に負けまくり、物量で圧倒するしかなかった信玄は弱すぎる。
業正が死んだ隙に西上野をかすめ取る、信長が義元殺してくれたおかげで
お得意の同盟破棄による今川攻めができた。
唯一自慢できる戦果が兵力2.5倍の三方ヶ原。これが信玄のすべてなのでした。

信濃は戦国最強地域　家康も間接的形で平定するのですら大苦戦し結局離反だらけで支配できなかった
常に寡兵で山之内上杉や長尾。信濃の反武田連合、今川＆北条、織田＆徳川と格上相手に勝ちまくってきた信玄は強すぎる

へぇ山之内上杉をそんなに高評価してるんだ

元就が最初にもってた領地は大体石高にすると500石くらい（元就は次男だから最初は家来ぐらいの領地しかもってない）
毛利家全体で3万石くらいになるようだ

戦国レースの優勝者は織田信長で準優勝は毛利元就

戦国ダービーの大穴は織田だが見事外れた
本命の家康が優勝

>>173
それ以前から8月の段階で駿河と甲斐の間の国境で緊張状態が生まれてる。
義信が死ぬのは1567年10月。
謙信との接触はこの年の前半から始まってたと鴨川氏は唱えている。
義信事件の前からすでに緊張が高まっている。
てか上野侵攻の時からすでに駿河侵攻が視野にあったなんてどう見てもおかしいが。
実際その後も武田は短期決戦で今川つぶしにかかってるし、今川攻めの前に三河攻めだの持ちかけてる。
さらに言うと、誓約書は今川のほうから義信夫人を返せ、と言ってきて
それに対して信玄が義信夫人は返すけど、これからも友好を維持する誓約書は出して、
とお願いして誓約書を出してもらったもの。維持したがってたのは武田と見れるが。

鴨川氏は北条が「氏真が攻められたのは謙信に内通したせいかもしれない、仕方のないことだ」と書いてる書状をあげてるな。

>>176
今川の同盟もそれだけじゃいろいろ気をつけないといけないものだったけどな。
三国同盟の成立は信玄の尽力。信濃が最弱な根拠はないが。
地形が複雑で攻めにくく豪族達は連合。
金山は間接収入だし、奴隷ってのもそんなに使ってないし。
金持ちってどこからきたんだ？織田でよくいわれてるのをぱくっただけだろ？
寡兵で誰に負けまくったんだ？村上戦の2回以外で。
織田様の華麗な敗戦にはとても及ばんだろ。
業正に負けた同時代資料があるなら出して。
義元が死んだ後、今川攻めるのは8年後なんだが。しかも今川と上杉が組んでｒｙ
北条が実質相手だし。

戦果については三方ヶ原以外にもいくつもあげてやったはずだが。
いい加減現実みれないのな。
>>178
実際石高倍だしな。当時の山之内上杉は。

>>182
では聞きたい。
今川氏真はなぜ信玄を包囲しようと考えたのか？
この点が一番の疑問なんで、その説は信じられないんだわ。
当時の今川はとても武田と戦う余裕などあるとは思えない。
今川が武田を攻める動機がはっきりすれば、その説も納得できるんだけどね。
それが無い限りは、従来の甲尾同盟や義信廃嫡による信玄への対抗策と考えた方がしっくりくる。
駿越交渉の始まりは長谷川氏なんかは1567年12月と言ってるしね。

気をつけなければいけないｗ？信玄の土下座外交だろう。
怖がっていた義元が信長に殺されなければただの田舎大名どまりは間違いなかったな。
同盟成立は明らかに今川の働きが大きいしな。
地形的に攻められにくいのは武田とて同じこと、武田厨は敵の利点を挙げて
武田の不利な面ばかり強調するよな。
結局その豪族どもに勝てず配下の調略で削るしかない。
村上にも長野にも負けまくる、生涯勝てませんでした。村上に至っては4回負けたと言っても
過言ではない。
やることは奴隷売買と同盟破棄。
ろくな戦果はありません、いい加減挙げてみろよ妄想以外で。

>>184
こっちが書いたことそれだけで否定されてもね。
鴨川氏の見解では甲尾同盟は信玄にしてみれば上野対策だが、
今川にしてみれば不信があったと。
だが信玄にしてみればあくまでも受動的なものだったとしてるな。
>>185
土下座なんかしてないが。
まあ信長さまは武田に土下座外交してくれたが。
義元が生きてる時から武田の外交的立場は高くなってるが。適当ばっかだな。いつもどおり。
義元が死んでから８年あるといってんだろ。
さらにいっておくが、義元が生きてれば生きてるで別の選択肢があるだけだが。

実際攻めにくいんでな。これは武田が信濃を攻める事を想定した条件なんだが。
領土増やすのにやりにくい土地を攻めて拡大したのに何が問題か。
普通に戦で勝って領土拡大してるが。適当なことしかいえんようだな。
信長様の敗戦歴をあげてなんとか武田をあてはめようとしてるみたいだが無駄なことだ。
村上にはそれ以上に勝ってるがな。それ言ったら織田は斎藤に５回負けてるな。
長野に負けた同時代資料あげてみな。いつも逃げてないでたまには答えてみろ。

奴隷売買？そんなにやってないが。
同盟破り？織田のが圧倒的に多いが。
戦果？三方ヶ原、小田井原、塩尻、薩睡、三増峠、安国寺ほかいろいろ。
お前の適当論理とソースなし見解に引っかからない事が妄想じゃないわけよ。
お前の適当レスが妄想なわけ。おわかり？

>>185
ああ、村上に4回負けたとかいうお前のスーパー理論だと
織田様の敗戦歴がさらに跳ね上がるでＯＫな？

>>182
追記
北条の書状は意味が違うのでは？
おそらく、氏照から輝虎への書状のことだよね？
あれは、
「武田が今川を攻めたのは越後との内通が歴然となったからだ」と信玄が言ってきた。
であるから、当方に味方して信玄に対する長年の鬱憤を晴らして欲しい。
って内容。
仕方が無いとは書いてない。
ちなみに、同じ書状に
国がほしいというだけの理由で信玄が駿河に乱入し
という表現もあるね。

>>義元が死んでから８年あるといってんだろ。

義元死亡により、今川は弱体化が進み、徳川に攻められた始めた。
武田が今川を攻めたときは、ほとんど滅亡寸前だったようだし。
そんな今川に一度は掛川を奪い返された武田がおそまつとしか・・・

>>三方ヶ原、小田井原、塩尻、薩睡、三増峠、安国寺ほかいろいろ。

薩睡は負けでしょ？

>>188
鴨川氏は>>182の「仕方ないことだ」と約してる。
志賀慎太郎氏所蔵文書だそうだ。
違う文書じゃないか？

信玄が今川の越後との内通を北条に対して明言してるのは
有名どころでは深沢書状か。
時期的に言うとそっちの書状との流れが不明瞭だな。

>>186
それを全面的に信じるとするなら、
信玄は外交オンチということにならないか？
あれだけやって今川と友好を保てるとは普通思わないし。
自分は信玄は権謀術数に長けてるイメージがあるから、
一連の流れが駿河侵攻の布石だと思いたいんだがｗ

>>189
お前本当にどこの世界を騙ってるんだ？
掛川は遠江の城で武田は攻めてないんだが。攻めたのは徳川。
てか今川は武田の侵攻に対して２万近い兵を出してきたが。
武田の調略で崩壊させたが。一日で。
>>190
第一次薩睡と第2次の区別もつかんのか。
第一次が武田軍一万数千と今川勢２万が対峙して武田の内応策により
今川主力2万が一日で崩壊した戦いだ。
武田はこれを追撃して今川の城を次々と抜き、一か月で駿府まで陥落させた。

三方ヶ原、小田井原、塩尻、薩睡、三増峠、安国

三方ヶ原は、2.5倍の戦力差で奇襲でもなく正面から、野戦を仕掛けてきた家康が馬鹿なだけだし
小田井原、塩尻　、安国寺は、数で優り、雑魚相手だし
三増峠は結局、攻城戦失敗の撤退戦。挟撃される進軍も采配として問題ありだし、結局は、不毛な戦い
薩睡峠も退路をふさがれる失態で、占領した駿河の駿府とかを投げ出して敗退しただけだし

これで、戦国最強とはとてもいえないでしょ？
上杉のほうもかなりお粗末な戦歴だけど。

結局、上杉、武田、真田最強物語は、徳川御用史観にすぎないんだよね・・・

>>193
掛川じゃなくて駿府の間違いねｗ

>>今川主力2万が一日で崩壊した戦いだ。

撤退しただけで崩壊してないでしょｗ

>>192
まあ正直な話、甲尾同盟の時点1565年の時点では
西上野戦線が大詰めで強敵上杉の勢力削減に向けた作戦を
推し進めていたからな。これが完遂するまで2年以上かかるわけで。
信玄にしてみてもまず上杉の対処が問題なわけで。
駿河ぜめをあの時点で考えていたとはどうにも。
正直な話、氏真は自分で織田に対する仇打ちを放棄したりしてるんで
武田が戦線集中の為に織田と結んでもそこまで問題にならないと
思ったのかもな。

>>195
駿府を取り戻したのは北条。しかも上杉とかの要因もある。
相変わらず適当だな。
>>196
崩壊してるんだが。
実際これ以降今川主力がまとまった戦いを出来なくなって崩壊してる。
そもそも今川の武将が18人も武田に寝返ったとされるからな。

>>198
駿府を取り戻したのは今川の家臣でしょ？
>>198
調略で敗退させただけで、戦果とはよべないでしょ？
1日、２日の小競り合いがあっただけらしいし。

>>194
小田井原の相手がどこだったと思ってるんだ？
当時の武田の2倍以上の領土をもつ山之内上杉だぞ。
塩尻は不利を奇襲でひっくり返した戦いだし。
安国寺も戦う前に政略で勝負を決めた戦いではあるが大勝利。
三増峠に関してはお前がいう不利な状況を見事に敵の挟撃作戦を撃破して甲斐に帰還
してるのに何の文句があるんだ？ 戦略目的も達成。
三方ヶ原はおびき出したのが味なんだが。
戦死武将50名以上の大勝利だぞ。素直に認めとけ。

薩睡峠に関してはお前本当に時系列ひとつわかってないのな。
第一次薩睡は武田が今川を崩壊させた戦いで、第2次は北条との対峙戦。
この第2次で武田が諸般の事情で撤退する。

少なくとも負けまくりの織田様の戦歴よりはよっぽど立派なもんだが。

とにかく、武田は大きな戦果を上げられなかったので領土拡大がおそかったんだと思うよ。
他の領土拡大が速い大名は、総じて、局面を大きく変える勝利を得ているからね。
上杉や武田にはこのような勝利が皆無。

>>199
北条が対峙して武田が撤退。
そんでその後で武田がいなくなった後で北条が駿河の支配権を握り
今川家臣の岡部がそれに従う形で駿府を占拠。

だから何度も書いてるだろ。二万の敵軍が調略で裏崩れを起こして崩壊、
武田はそれを追撃して敗退させた。自軍を上回る2万の敵を一日で崩壊させ再起不能にしたのは
十分な戦果だが。

>>小田井原の相手がどこだったと思ってるんだ？
>>当時の武田の2倍以上の領土をもつ山之内上杉だぞ。

前年、川越野戦で大敗して、弱体化していてたいした動員もできなかったようだけど？
薩睡峠の戦いって、武田の北条の戦いを普通さすでしょ？
君が第一次といっているのでは、ほとんど交戦もなく、裏切りで崩れて敗走しただけだから。

>>201
お前いい加減に適当なこといって反論されて答えに窮したら
とにかく、とかいって無理やり押しとおそうとするのやめろ。みっともないから。

武田の戦果が戦果じゃないなら織田なんか何をしたってんだ？
スーパーラッキーパンチの桶狭間でも持ち出すのか？
第一次薩睡は今川を一日で崩壊させたという点で大した勝利だが。
本来は北条・今川・上杉と戦うはずだったのに、この勝利で一か月で今川が脱落した。

今川が2万動員できたってソースは？
また、甲陽軍艦？
当時、実質的に10万石程度の駿河しか実質支配してない今川に
そのような動員ができるとは思えないんだけど？

>>191
該当部分は原文だとこんな感じ。

自信玄当方へ如被申越者
此度之手切、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然候、然間信越之境深雪不及人馬砌、駿州可有仕置候、以此一理、動干弋之由候、
然則今般当方有御一味、対信玄累年之可被散積欝事

越相同盟を持ちかける書状の一部分で、1569年のもの。
同書状には「国競望之一理を以、信玄駿州へ乱入」とも書かれていて、北条側は信玄の主張を鵜呑みにしてないことが分かる。

深沢矢文はあくまで当事者である武田側の主張だからな。
宣伝としての目的もあるだろうから信用ならんと思う。
事実、氏照書状で上のように述べられてるし。

>>203
大した動員できなかったて何が根拠よ。
ものの本じゃ二万としてるのもあるが。

＞＞薩睡峠の戦いって、武田の北条の戦いを普通さすでしょ？
ささねえよ。普通に第一次、第2次でわけるわ。
武田の事前調略により一日で2万の今川主力が崩壊し、今川の決戦能力が消滅した
戦いだってのに何がそれだけ、なんだか。

>>207
２万の動員って先に書いたのはあなただから、あなたが証明すべきでしょ？
ものの本って何？
君、いつものひとだと思うけど、嘘ばっかりいってるね。知識をひけらかしているわりには
不正確きわまりないし。

>>205
駿河は海運も金山もあるがな。
それから駿河遠江でおよそ40万石近くあるが。
なけなしでひっかき集めれば十分だろうよ。

>>208
あん？何言ってんだお前。誰が嘘行ったんだって？
いつも適当なこといって人に聞かれたら逃げ回って
妄想と曲解ばかりしてるお前が何言ってんだ？
小田井原は2万は関8州な。

ところでおれが聞いてる質問への答えはまだか？

>>209
遠江は徳川の手に落ちているよ
君はいつも、同時代資料をだせ、同時代資料をだせとうるさい人でしょ？
はやく、今川２万の同時代資料をだしてよｗ

>>210
関８州ってｗｗｗ

それなら、長野が武田を６回撃退したのも認めないとねｗ

>>206
その文書は鴨川氏の言ってる志賀慎太郎氏所蔵文書？

実際今川と上杉が組んでた事は事実だったし、
北条にしてみても正義は我にありといいたいだろうよ。

やっぱりどの視点からみても、武田信玄ってたいしたことないねｗ

>>211
落ちてねえよ。掛川落とすのに徳川がどれだけ苦労したと思ってんだか。

ああ、それをいうなら先にお前が長野の同時代資料出してもらえるよね？
そしたら答えてあげるから
>>212
妙法寺記にも随分の方々とあるな。
少なくともお前の言うように少数ではないし。

>>214
早くいつも逃げてる質問に答えてね。
人に要求するなら自分から出してね。

>>215
掛川より西、遠江の３分の２以上は徳川に落ちているよｗ

>>217
いやいや。いまだに遠江に有力豪族は顕在ですんで。

>>216
おれは長野が信玄を倒したと書いたのひとじゃないってｗ
同一認定されても・・・
それより、２万動員の同時代資料を出してね。
今日の議論はこれだから。逃げないでねｗ

駿河遠江で四十万石なんてなぁ・・・
いつも窮したら適当なこと言うよな。
甲陽軍鑑読んで詳しくなった気でいるだけなんだろうけど知識以前に常識がないわ

>>219
いや、お前が上のほうで普通にレス書いてるだろ。
そうやって人にいつも出して逃げられると思うなよ。
ほれ、早く同時代資料出してみ。

>>220
実際石高でそうなるが。

少なくとも俺のレスよんで軍鑑しか読んでないと思えるお前の知能がいかれてそうだけど。

>>221
頭だいじょうぶ？　あの文脈でどうしてそういう解釈ができるの？ｗ
212は、君の矛盾を指摘しただけで、おれは別に長野が信玄を倒した主張をしているわけじゃないだろ？

逃げないでやはく、２万動員の根拠だしてねｗ

>>223
得意げにそれを出して大した事がないと言い出したんだから
肯定したも同然だろう。何ねぼけてるんだ？

おれは、関８州の戦記なんて、あんまり信用性はないと思うし、長野が武田を６回撃退したのも
疑わしいと思っているよ？
でも、君は武田の都合のいいときだけ、関８州を資料として出し、武田の都合の悪い長野との戦いの
ときは関８州を同時代資料といってるわけでしょ？

争点をずらさないで、はやく、今川2万動員の同時代資料をだしてよ。逃げないでさぁ。
ついでに、駿府城を奪い返したのが今川ではなく北条という資料も出してねｗ

>>213
甲府市史からの孫引きなんで、志賀慎太郎氏所蔵文書かは分からない。
鴨川氏の著書を持ってないんで、原文がもしあるならば照らし合わせてくれないかと。

間違ったので訂正するね。

おれは、関８州の戦記なんて、あんまり信用性はないと思うし、長野が武田を６回撃退したのも
疑わしいと思っているよ？
でも、君は武田の都合のいいときだけ、関８州を資料として出し、武田の都合の悪い長野との戦いの
ときは関８州を同時代資料じゃないから信用できなっていってるわけでしょ？

争点をずらさないで、はやく、今川2万動員の同時代資料をだしてよ。逃げないでさぁ。
ついでに、駿府城を奪い返したのが今川ではなく北条という資料も出してねｗ

>>224 >>226 >>228
先にそっちが長野の同時代資料だすべきじゃないかな。
ｗで煽る文体といい文の特徴はいつもと同じなんだから今更
逃げないほうがいいよ。

実際石高だけでも40万石で海運や金山もあるよ。
なけなしの動員すれば可能じゃないの。wikiだと一万五千になってるね。

駿河を取り返したのは北条というのは深沢書状にあるかな。
北条と武田が薩睡で対峙した後、武田が撤退し、その後で武田が再侵攻した時に
今川館に岡部が居陣してたとある。
ニュアンスとしては武田がいなくなった後の今川屋形に岡部が入ってたって感じをうけるね。
北条が取り返したといってもいいんじゃないか。

quMguu2uさんｗ

私の質問からは逃げて、ほかでは答えていたようですがｗ

答えにくい質問だから、再起動してＩＤを変えてきたのですか？

はやく、資料をだしてくださいねｗ




879 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 07:35:11 ID:quMguu2u
>>878
何のソース出せばいいわけ？
勝頼が普通に家督継いだ事のソースでも出せばいいわけ？

880 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 07:41:35 ID:quMguu2u
とりあえず勝頼が家督を継承したソースとしては
信玄死後、高野山に出した1574年8月19日書状に
「家督を相続しました。今後とも毎年黄金2両を進呈いたしますので
武運長久と当家の繁栄を祈ってください。」
という意味の書状がある。他にもいくつもある。

881 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 07:45:35 ID:quMguu2u
>>881は1573年だった。悪い。

>>北条が取り返したといってもいいんじゃないか。

間違いをみとめなよｗ

だから、私は、
関８州の戦記なんて、あんまり信用性はないと思うし、長野が武田を６回撃退したのも
疑わしいと思っているって書いているでしょ。
小田井原の合戦と長野業正の活躍はどちらも存在しなかったと思っているから。
塩尻は奇襲で勝ったというのもかなり、疑わしい。これは、裏切りで勝ったというもので
調略で勝ったというならわかるけど。
はやり、武田は戦の采配そのもので勝った合戦というのがひとつもないんだよねぇ・・・

ま　た　毛　利　厨　が　信　玄　擁　護　の　ふ　り　し　て　工　作　し　て　る　の　か　？
織　田　厨　の　幼　稚　な　見　解　に　対　し　て　馬　鹿　正　直　に　反　論　し　　て　
い　る　武　田　フ　ァ　ン　と　い　う　図　式　を　作　っ　て　る　姿　が　見　え　見　え　
な　ん　や　け　ど　ｗ　

>>194
家康が馬鹿とか頭イカレてるな
姉川で大奮戦し対今川戦、秀吉、北条、関が原、大阪の陣
対武田以外は全て強さがいかんなく発揮されてただろが
相手が馬鹿というなら信長の勝ち戦全てや元就の厳島とか島津の勝った戦も全部相手が馬鹿で済むな
相手が雑魚ってのは信長の敗戦相手の非戦闘員である伊勢長島一揆とか幼君でガタガタの斉藤とか
元就の相手の陶とか島津にあっさりやられた宗教でめちゃくちゃ、宗麟の無能な息子が軍を率いてた大友とかをいうんだろ
>>232
小田井原は妙法寺記にある

とりあえず戦果をラッキーで片付ける馬鹿と三増峠を攻城失敗の撤退戦だとかほざく無知には反吐が出るなｗ

勝頼の家督相続だけど

（息子が大きくなるまでの）陣代です。

なんて書状にかくわけないじゃん。
他国に弱みさらすほどバカじゃないでしょ。

姉川で徳川軍大勝利！！
って最近疑問視されてるんじゃなかったの？

>>232←←こういう馬鹿は采配（指揮官の指揮能力）というものが
何一つ理解してないんやろうねえｗ
せいぜい、寡兵で大軍を撃破するような合戦しか合戦と認知できない
んやと思うｗ
三増峠　三方ヶ原などは、背後からせまってくる大軍を采配で切り抜けた
大戦やけど、これについて反論あるの？史実やでｗ

>>230
ああ、単なる連投規制が入ってたんだが。
いくら待っても書き込みできなかったんで
癪だったな。
>>224 >>226 >>228
先にそっちが長野の同時代資料だしてね。
いつもそうやって逃げられると思うなよ。
ｗで煽る文体といい文の特徴はいつもと同じなんだから今更
逃げられると思うなよ。

実際石高だけでも40万石で海運や金山もあるがな。

駿河を取り返したのは北条というのは深沢書状でいいか。
>>231
実際岡部が取り戻したなんて書いてないぞ。寄陣してた、としか書いてないんでな。
>>232
塩尻が寝返りって江戸時代の小笠原系図だろ？
同時代資料の妙法寺記とかなら普通に武田の圧勝だが。

つかお前適当なことをいうのはいい加減やめろ。
小田井原はもともと同時代資料の妙法寺記にも感状にもあるんだが。
本当に適当なことしかいわないのな。
とりあえず、塩尻が調略だという同時代資料と、小田井原がないという
立証おねがいね。
>>236
他にも代替わりしたんで領地安堵するよー、ってな書状はいくつもあるが。
てかさ、高野山は敵じゃないだろ。
つかそもそも軍鑑以外に勝頼が陣代だってソースが一切ない。

>>237
逸話を嘘とする根拠もないし三河物語にあるし信長書状でも大軍朝倉相手任されるのがわかる

>>211
一次史料から確認できる武田侵攻前に徳川に属したのは引間・見付ぐらいで多めに見ても遠江の半分ぐらい。

>>213
鴨川氏の言ってる志賀慎太郎氏所蔵文書で合ってる
あなたの場合、鴨川氏の主張のみ用いるからおかしくなるのでは
武田今川の関係悪化は桶狭間の結果（最近はまず見ない）
甲尾同盟の結果・義信死亡の結果といろいろな説があるのだし。

>>229
逆でしょ
片方は武田にとって都合がいい部分だけ引用都合が悪い部分は引用しない
ID:0gizPDXOの方は都合がいい部分も悪い部分も信用しないか両方とも信用すべきって立場

>>239
ID:0gizPDXOが否定しているのは小田井原における2万と長野の存在だろ、
合戦そのものは否定していないだろ、あなたの反論は詭弁だと思うが。

また塩尻調略を否定すると小笠原の兵力も武田に匹敵するという根拠がなくなるし。

>>239

＞駿河を取り返したのは北条というのは深沢書状でいいか。

深沢書状にはそんなことをはひとつもかかれていません
この書状自体偽書の疑いが強いとされています
どこに記載されているか、提示してください


＞塩尻が奇襲という同時代資料を出してください。甲陽軍艦以外で
峠の山頂に陣をはっている相手に奇襲は不可能ですよｗ
調略により、たいした交戦もないまま、相手が撤退しとするのは、
武田贔屓の磯貝正義や柴辻俊六の説でもあります。

＞小田井原がないという立証
立証責任はあなたに、ありますよ。
小田井原の合戦があると最初にいったあなたですし、ないことを証明することは
悪魔の証明ですからね。
あえて、ないという立証するなら、同時代資料がないということですね。

あと、長野うんぬんの話は論点がずれてますよ。話をはぐらさないでください。

>>243
偽書の疑いが強いってのは無いだろ、
某ゲーム板のレスを拡大解釈していないか？

小田井原の合戦そのものはあるだろ、
感状もそれなりに残されているし、勝山記にもある。
ただ上杉勢2万だのの根拠が関八州以降の軍記物にしか無いというだけで。

>>244
たとえ、本物であっても、駆け引きのための書状にすぎないので内容の信ぴょう性は相当低いと思われます。


＞小田井原の合戦の合戦そのものはあるだろ、感状もそれなりに残されているし、勝山記にもある
志賀城攻略戦の際に行われたとされる山内上杉との合戦があったとされる一級資料はないと思います。
勝山記等に記されているのは、その数年後に小田井原城が落城したときの攻撃城戦では？
このあたりは、資料の日付もバラバラで混同されていると思います。

＞＞その数年後に小田井原城が落城し
追加　小田井原城は数年前にすでに落城していたようです。
この戦いに関する資料が、志賀城攻略戦の際、小田井原の合戦が
あったとされる資料に混同して使われているように思います。

武田や上杉は、強いとされている。しかし、他の有力大名に比べて領土拡大は遅かった
これは、徳川御用史観により武田や上杉が後世で強く演出されたことが原因である。
史実では、武田、上杉は、合戦での大きな勝利がなかった。
急激な領土拡張には、大勢力相手に大勝利を得て、その領土を奪うことが必要であるが、それがなかったのである。

織田や豊臣は強いとされている
しかし彼らは天下を家康に奪われただけではなく、武田や上杉、徳川などとの
戦いで圧倒的大軍で苦戦＆負け＆大損害を繰り返すなど戦うたびに醜態さらしまくっているのが現実である
そして毛利や島津などの西日本勢は東に比べ、鉄砲を揃えやすい環境や国力、兵力に恵まれていたにも拘わらず
その中央との戦いで全くいいところがなかったのが実情である
なぜ織田、豊臣、毛利島津といった大名がこれほどまで過大評価されるのかというと、
徳川時代の講談の影響に加えて、歴史を客観的に見れない馬鹿な歴史家が異常に持ち上げたからである
現実では織田豊臣は武田上杉徳川に圧倒的大軍で戦術的には負けたことしかないのである

厳島の戦いや、耳川の戦いなどは毛利、島津の史料にしか存在しない
　
毛利、島津の捏造は火を見るよりあきらかで、現実は調略や某略で勝てただけである

南信濃の弱小豪族を制した後は、領土拡張に急ブレーキがかかったのが信玄
序盤戦苦労しながら、美濃を手に入れた後は、一気に領土拡張を加速させたのが信長

風林火山ってイメージ戦略が上手くいったな
薔薇の騎士団みたくなんか格好いいもん

>>241
だから鴨川氏のは最近の研究成果として
書状の解析から入ってるので信用していいと思うが。
ま、別の説があるならそれでもいいけど。

てかさ、ID:0gizPDXOが本当にそうだと思ってんの？
レス内容みればどう見ても根拠なしで適当言ってるだけだろうが。
>>242
妙法寺記にも5千の兵とあったはずだが。
>>243読んでみ。嘘だと言ってるよ。

>>250
何が差なんだ？
補給断たれたら撤退もくそも普通にやっても負けまくりだろうが。
ここまで美化が激しいとあきれるな。
器もくそも同格の斎藤義龍に手も足も出ず、幼君にも負けまくりのくせに
何いってんだか。

将軍家の権威を旨く利用できずに、包囲網を敷かれてダラダラと
年月を費やしたのが信長、弱小だらけに苦戦すること２０年。
包囲網を外交戦略などを駆使して旨く切り抜けたのが信玄、大国ばかりを
相手にすること２０年、この差やね。
所詮大勢力のいなかった畿内はお豆腐ｗｗ切り取りやすいな

>>243
誰がどんな根拠で否定したの？言ってみ。
自分で言い出した事なんだから立証してね。
薩睡で北条が以外にも信玄を滅ぼす企てを行い、信玄は撤退したと書いてあるな。
その後に岡部が出てくるのは寄陣したとしか書いてない。取り返したなんて書いてない。
相変わらず適当な事いうなよ。本当に嘘つきだな。

相変わらず嘘ばっかり。柴辻氏の著作では諏訪地方の神官が
「峠の小笠原勢には武具を致す人一人もなく、過半は起きあわざる体にて候」とある。
とあるのを見て急襲と判断してる。
普通に急襲してるが。

ふざけるのもたいがいにしろといってるんだが。
やっぱりろくに資料もみないで適当いってるだけだろうが。
妙法寺記にも感状にもあるといってるんだが。
小田井原が存在しないなんていう事を云ってる学者は一人もいない。
いるというなら誰がどんな根拠で言ってるのか出してみろ。

論点そらしてるのはお前。いつもどおり、適当に嘘ついて都合悪くなったら人に押し付けてばっかり。
逃げ回るばかり。少しはまともに答えてみろ。

>>245
また適当なこといってるな。偽書だという根拠だしてみな。
深沢書状は信玄の今川侵攻から北条との戦い、駿河平定にいたる流れが
詳細に書かれ、史実と数多く符号する文書だが。
それを否定するなら根拠だしてみな。

だから感状があるといってんだろ。
どこまで嘘を付きとおすんだ。それから妙法寺記は同時代資料で一次資料だが。
小田井原城って…小田井原の戦いがどんな戦いだったかも知らんだろ。
てかさ、織田の堂々と無理やり混同してるだけだろ。
>>246
上記のとおり。呆れてものもいえんわ。
>>247
普通に勝ちまくってるが。
歪曲捏造を繰り返して何をほざいてんだか。
同格以上の上杉・北条との戦いで拡大が遅かっただけ。それでも拡大してるが。
同格には手も足もでなかった織田がなんかいったか？

なんか武田軍って名が妙に広まりすぎてんな。
実際は抜きん出たわけでもなかったんだし。
怪すぃ。

巫女さんの流言戦略かしらん。

>>252
鴨川氏の説って別に主流になってるわけじゃないでしょ？
ただ、一冊の書籍にその説が載せられただけで。
それをさも確定事項のように語るのはいかがと思うよ？
どうやら、>>206の文書は志賀慎太郎氏所蔵文書で合ってるみたいだから、
「氏真が攻められたのは謙信に内通したせいかもしれない、仕方のないことだ」と北条が書いたというのは明らかに誤り。
さらに、同書状に北条が信玄の言を信用していない旨があることを鑑みれば、書状の解析というのも多少怪しくなってくる。
結局、数ある異説の?%8

>>258
明らかかどうかはわからないんじゃない？

僕も実際に流れを見る限り信玄が主体的に攻めたというようには
見えないんだけどなあ。
北条だって自分達に正義があるとも言いたいだろうし。
異説というより１５６５年に信玄が今川攻める気だったという根拠がないんじゃ。
あの当時は西上野戦の真っ最中で今川攻める余裕はなかったし、いつ終わるかもわからなかったし。

武田厨専用の単発ネタスレばっか乱立させんな、ボケ
ついでに武田・織田関連スレ以外に出て来てまで下らん妄言を書き散らすな

v07MiDDQ

この人嘘ばっかりいっているから武田派の人からもクレームでてんね

129 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 15:53:07 ID:mghLm40W
流石にこれは酷い。
あなたにとっては事実よりも自分が正しいと見做される方が大事なのですか、
嘘を付いてまで自己正当化する必要があるのですか、
そのような不当な手段を使って自己正当化を却ってあなたの評判を悪くするだけかと思います。

史料からの事実認識の相違によって意見が別れる、事実とやや離反して嘘のようになるといった事態ならまだしも、
史料にあるものを存在しないと言い張るのは完全に意図しての嘘。
嘘を付けば一時的に一部の人間があなたの意見に賛同してくれるかもしれませんが、
一部の人間を騙しても、事実は変えられない、
また嘘がばれてしまえばあなたの意見全般の信用性が落ちるだけであり、武田派に対する信頼性が落ちるだけ。
認めるべきところは認めるべきだと思います。

>>259
>>206を現代語に訳すと

信玄より当方へ通達してきたのは
「今度の手切れは、年来今川殿が越後と通じて信玄を滅ぼす企みを持っていたことが歴然となったためである。だから信濃国と越後国の国境が雪で覆われ人馬が通れない時期に駿河国を処置するべく、この一理をもって兵を動かした」とのこと。
そのような訳で現在当方に与していただき、信玄に対する累年の鬱憤を晴らすべきです。

信玄の内容が真実か否かはともかく、この書状において氏照は仕方がないとは容認していないよ。
これは明らかな誤り。

マルチする人間に賛成するのはどうかと思うが
ID:v07MiDDQ>>252の
>妙法寺記にも5千の兵とあったはずだが。
これも嘘だろ

武田厨って嘘ばっかりいって恥ずかしくないのかねぇ・・・・・

>>255

＞＞その後に岡部が出てくるのは寄陣したとしか書いてない。取り返したなんて書いてない。

嘘ばっかりついてんなよｗ

まーた北条厨が信玄の駿河攻めに未練がましく反論してるんかいな？
信玄の仲介のおかげで今川との和議が成立し、それが３国同盟に
繋がったという史実をありがた〜く思わんと＾＾
義元の死後、駿河をダラダラと統治してたら隣国に狙われるのは戦国の常識。
特に武田は海国を有してないから「塩止め」というものをやられればそれでお終い。
将来を危うく思い攻め取ったのは大正解、その辺りが割り切って考えられないのが北条厨やね。
逆に北条は海国であり関東に専念してれば良いものを、武田に反抗するから
本領相模で痛い目にあったんやな。

>>266
織田徳川の海では塩は取れんのかね？

>>261
相変わらず嘘ばっかりついてるのがマルチしてるな。
んじゃ原文つきでしめしてあげるから。
その論第は上洛スレを参照のこと。

だから実際こっちも原文を当たってると
いっているんだが。
そっちは実際全然読んでない事が丸わかりだが。
あるというならどこにあるというのか示してほしいもんだが。

そんなにいうならこっちも原文をだそうか。
以下が長篠合戦における軍鑑における原文だが。

然は武田の家老、馬場美濃、内藤修理、山県三郎兵衛、小山田兵衛尉、
原隼人、各御一戦無之様にと、様々申上候へ共、長坂釣閑、跡部大炊、
合戦可然と申故、若きお屋形なれば、尤もと思召明日の合戦止められまじき

どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？しっかり合戦を勧めてると書いてあるが。

そして１００人中９８人とかいうのの長篠における原文は以下だが。
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也

どこに１００人中９８人とあるんだ？

>>263
信州塩尻嶺に小笠原殿五千計に而御陣被成候を甲州人数朝懸被成候而、
悉小笠原殿人数を打殺し被食候。
去程に取結候而、村上殿近處に村井と申候要害を取立候而、繁盛被成御持候。
>>264
資料ひとつみないでいつも嘘ばっかりついてるのは織田厨だが。
よくここまで嘘がつけるもんだと逆に関心するわ。
>>265
深沢書状原文該当部分

岡部次郎右衛門相踏候、氏真屋敷へ寄陣之処

しっかり寄陣と書いてあるが。

>>269

嘘をはやくみとめろよ
駿府を奪い返したのは今川ではなく北条だと言いだしたのはお前だろｗ
早く資料を出せ。
岡部が寄陣したっていうのが、駿府を奪い返したのが北条だとする証拠かｗ
いくらあほでもそこまで曲解するとは武田信玄に洗脳されて気がふれているだろｗ

>>269

塩尻が奇襲だというのは、そこのどこに記載があるんだよｗ
はやく、塩尻が奇襲だという資料だしてこいよｗ
甲陽軍艦以外でｗ

>>270
君が>>265で書いたのに答えたんじゃないかな。
しっかり寄陣したとかいてあるじゃないか。

北条との対峙で武田が駿河から撤退したという深沢矢文の原文は以下だね。
然処存之外（打てない字）登薩睡山、可亡信玄行、（打てない字）雖難廻避、
依無私遁虎口死己蔑如神慮仁義誓如斯謀計、
>>271
君ひょっとして古文読めない人かな？
＞＞甲州人数朝懸被成候
と書いてあるじゃないか。朝懸、というのは朝駆けの意味で
夜討ち朝駆けと呼ばれるように奇襲の代名詞だよ。
>>270で言いだしたんだから君は間違いを認めるべきじゃないか？
そもそも>>263は5千の兵、というのが嘘だといったんだから
>>269にある
>>小笠原殿五千計
でしっかり答えてる事になるし。

君は正直一つもまともに答えてないし、君に人を批難する資格があるのかな？
君は相手に聞かれた事一つも答えてないし資料も出してないじゃないか。
やってる事は嘘と適当なこといってるだけ。これで人に質問返しばっかりで
逃げようなんてずるいよ。

>>272
寄陣したかいなかじゃなくて、駿府を奪回したのが今川か北条というのが争点だろ
争点をずらすなよ

朝懸が奇襲ｗ
夜討ち朝駆けが奇襲の代名詞というのは講談の話だろｗ
よく考えてみろ。朝奇襲して、寝ぼけていて応戦に遅れるなんてあるわけないだろｗ
命がかかっているのにｗ
夜、暗闇から襲うというのならまだしもなｗ
朝懸という一字があったから、奇襲だというは根拠薄いねｗ
もっと別の証拠を出してこいやｗ　カスがｗ

争点は以下の三つ
1　塩尻が調略ではなく奇襲で勝ったとする根拠
2　薩睡峠で武田と今川が退陣したとき、今川の軍勢が2万だという根拠
3　駿府城を奪回したのが、今川ではなく北条だとする根拠

1についてのレス
▼ 200 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 06:44:21 ID:quMguu2u
>>194
塩尻は不利を奇襲でひっくり返した戦いだし。
▼ 239 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 14:37:59 ID:RZfCN4VT
塩尻が寝返りって江戸時代の小笠原系図だろ？

2についてのレス
▼ 207 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 06:52:42 ID:quMguu2u
>>203
大した動員できなかったて何が根拠よ。
ものの本じゃ二万としてるのもあるが。

＞＞薩睡峠の戦いって、〜
武田の事前調略により一日で2万の今川主力が崩壊し、今川の決戦能力が消滅した
戦い〜

3についてのレス
▼ 198 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 06:40:00 ID:quMguu2u
>>195
駿府を取り戻したのは北条。しかも上杉とかの要因もある。
相変わらず適当だな。

>>273
君は詭弁をいいすぎだよ。
北条との対峙で信玄が駿河から撤退したという深沢矢文の
原文なら僕が示してあげたじゃないか。

これは君の完全な言いがかりにすぎないよ。
実際朝駆けも普通の奇襲攻撃だよ。寝起きを襲われるんだから。
>>255ﾃﾞﾓ挙げられてるけど
「峠の小笠原勢には武具を致す人一人もなく、過半は起きあわざる体にて候」と
現地の神官にも書かれているように、実際奇襲になってる。
君は詭弁を弄してないで相手に聞かれた事を早く答えるべきじゃないか？

>>274
�@については>>269
�Aについては駿河遠江で40万石以上、海運や金山も有する事がいわれてるね。
�Bについては>>272で示されてる。

君も答えるべきだよ。
1．深沢矢文を誰がどんな根拠で否定してるのか
2.小田井原をないと誰がどんな根拠で言ってるのか。

>>275
あほかｗ
撤退した後、誰が奪回しているかの話をしてんだろｗおまえあほ？

「峠の小笠原勢には武具を致す人一人もなく、過半は起きあわざる体にて候」
守矢信実訴状なんて信じているのかｗ　　武具を着るのにそんな時間がかかるわけないだろｗ


常識的に考え見ろ、峠の頂上に陣をはっている部隊に、騎馬隊だけで奇襲をかけるなんて不可能なんだよｗ
騎馬隊だけというのが嘘としても、見張りがいるのに、寝込みを襲うなんてことはないんだよｗあほかｗ

>>274
君が言い出した争点のレス
1．深沢矢文を誰がどんな根拠で否定してるのか
↓
243 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 16:14:25 ID:wiIsev+c
>>239

＞駿河を取り返したのは北条というのは深沢書状でいいか。

深沢書状にはそんなことをはひとつもかかれていません
この書状自体偽書の疑いが強いとされています
2.小田井原をないと誰がどんな根拠で言ってるのか。
↓
232 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 08:12:34 ID:0gizPDXO
だから、私は、
関８州の戦記なんて、あんまり信用性はないと思うし、長野が武田を６回撃退したのも
疑わしいと思っているって書いているでしょ。
小田井原の合戦と長野業正の活躍はどちらも存在しなかったと思っているから。

>>276
まったく答えになっていないんだけどねｗ

1については、朝駆け＝奇襲が成り立たない。奇襲の定義しっているかｗ
2については、まったく答えになっていない。国力＝総動員の議論をしているわけではない。具体的な合戦での話
3についても、まったく答えになっていない。武田撤退後、だれが駿府を奪回したかの話をしている。だれが武田を
撤退したかの話をしているのではない。

詭弁をいっているのか、ただ論理的な頭がまったくないやつなのかわからんが、
おまえが、書けば書くほど、武田の信用性がおちて、人気が低下していることに気づけよｗ猿がｗ

>>277
撤退して武田勢がいなくなった後なら、
それは撤収させた北条が取り返したでいいと思うよ。
そして岡部が寄陣したと。
自然な話だと思うけど。

君は根拠なく否定してるだけじゃないか。否定するなら反証を出すべきだよ。
寝起きを襲われたら体勢を整える間もないんだから、鎧を着てる暇はないと思うよ。
君が今のところ上げてるのは江戸時代の小笠原系図だけ。
これで同時代資料を否定するなんておかしいよ。

小笠原は油断してたし、武田も小笠原を奇襲するために進撃の途中でしばらく滞在してる。
しかも、移動が夜更けだったなら気づいた時にはもうすぐ近くにいて襲われたなら
奇襲になる。

＞駿河を取り返したのは北条というのは深沢書状でいいか。

駿府をとり返す話をしていたのに、勝手に駿河をとり返したことに議論を曲げたのはおまえだろｗ
駿河の話をしていない
駿府をとり返したのが、今川だという書き込みに、適当なことをいうな、駿府をとり返したのは
北条だといったのがおまえなんだからなｗ　それが議論の発端

>>279
朝駆けが奇襲じゃないって言うのは君の勝手な定義でしかないよ。
勝手な妄想を押し付けられても困るね。

だからそれを出せるだけの力はあるということじゃないか。

だから武田がいなくなったならそれは武田勢を撤収させた北条が取り返した、
でいいはずだよ。そして岡部が寄陣したというだけ。自然な流れじゃないか。

君は嘘しか言ってないよ。そしてこまるとごまかして相手に押し付けてる。
こんな事を織田厨の信用性が下がってると思わないのかい？
僕が聞いた二つも早くこたえてよ。

>>280

だから、北条がとり返したのが間違いだという反論ならそれは筋がとおるが、
今川がとり返したのが間違いだとおまえがいってんだから筋がとおるわけないだろｗ
それが論理。
今川がとリ返したが、北条がとり返したともいえるということと、
北条がとり返したもので、今川がとり返したものではないということは全然違う。

>>281
勝手に同一認定されても困るけど、
駿府だとしても、武田が駿府から撤収したのは北条との対陣から。
北条が取り返したでいいと思うよ。
そして岡部が「寄陣」した、なら自然だよ。

1．深沢矢文を誰がどんな根拠で否定してるのか
2.小田井原をないと誰がどんな根拠で言ってるのか。
これを答えてよ。>>278に君の発言も示したから。

>>282
朝駆けが奇襲だというのもおまえの勝手な定義だろｗ
奇襲というのは、相手の不意をつくことだろｗ
朝攻撃しただけで、奇襲とよべるかｗ
あほがｗ

>>283
実際今川勢は武田勢を撤収なんかさせてないよ。
北条が武田を撤退させ、駿府も含めた駿河が北条の支配下に入り
今川残党の岡部が駿府に「寄陣」したなら自然じゃないか。

1．深沢矢文を誰がどんな根拠で否定してるのか
2.小田井原をないと誰がどんな根拠で言ってるのか。
これを答えてよ。

>>285
朝駆けというのは朝の相手の寝込みもしくは寝起きを狙うものだから
十分奇襲だよ。だから夜討ち朝駆けといわれてるわけだね。
実際早朝にまだ体が起きてない時点で攻撃されたら、みんなパニックだよ。

1．深沢矢文を誰がどんな根拠で否定してるのか
2.小田井原をないと誰がどんな根拠で言ってるのか。
これを答えてよ。 君が言い出したんだから。

おまえの理屈だと、武田本隊が撤退するとき、駿府を空にして撤退したことになるが、本隊と離れていて孤立
しているのに駿府防衛隊の少数だけで駿河から撤退するわけないだろｗ

駿府には少しだが防衛隊が残っていて、それと交戦して奪い返したのが今川の家臣の岡部だろ

屁理屈はいいから間違いをみとめろよｗ　今川館に岡部が寄陣っていうのは、岡部が今川の家臣だから当然だろｗ
いつから、駿府は北条のものになったんだよｗ

やれやれｗ　こいつ真正のあほだなｗ

>>朝駆けというのは朝の相手の寝込みもしくは寝起きを狙うものだから

だから、そんなのあり得ないってｗ　見張りがいるし、寝ぼけて応戦できないってことないだろ

奇襲というのは、視界が悪いとき（天候や夜間）に相手を襲ったり、
地理的条件（山から谷、細い一本道）や、外交関係（武田の得意とする同盟、和睦やぶりといった
宣戦布告なしにしかけたり）であって。
朝、峠の上に布陣する敵に攻撃するのが奇襲なんてありえないのｗ
わかる？

>>288
実際そうだと思うけど。もしくは先に駿府から撤退したか。

交戦したというならその資料を出すべきじゃないかな。

実際これ以後、北条は駿河を支配するよ。深沢・興国寺・蒲原・薩睡砦・その他に
一門や重臣を入れて駿河の支配を固めるよ。
そして氏真からも駿河の継承権をのちに譲り受ける。

1．深沢矢文を誰がどんな根拠で否定してるのか
2.小田井原をないと誰がどんな根拠で言ってるのか。
これを答えてよ。 君が言い出したんだから。

>>289
できないなんていうのは君の思い込みだよ。
実際つかれて寝てる所を攻撃されたらすぐに反撃なんかできないよ。
まして鎧を脱いでた状態なら逃げるしかない。

君が言ってるのはただの思い込み。
それよりもいい加減したのを答えてもらえるかな。
1．深沢矢文を誰がどんな根拠で否定してるのか
2.小田井原をないと誰がどんな根拠で言ってるのか。
これを答えてよ。 君が言い出したんだから。

>>交戦したというならその資料を出すべきじゃないかな。
交戦なしに無血開城したにしろ、交戦したにしろ、駿府に岡部がはいたったのはお前が提示した
資料にもあるだろ？　これは岡部が駿府を奪回したということｗ
駿府に守備隊がいなかったわけないだろｗ　武田本隊を北条が撃退したのは間違いないが、
それで駿府を奪い返したのが北条ということにはならない。間接的には奪い返したといえないこともないが、
これをもって、今川が奪い返しのは間違いだと断定するの論理が破たんしているだろｗ
おまえあほだろｗｗｗ

>>292
だから、見張りがいるだろ。24時間監視していないとでも思っているの？
見張りからの報告で鎧を身につけるぐらいの時間はある。
だから、その書状の内容は信憑性にかけるんだよｗ
作り話であることが見え見えだろｗ

奇襲なんてなかったんだよ。広い山地で対陣して、ほとんど交戦もないまま
調略で相手の2000が兵を引いたので、小笠原もひいったってところだろ。
それを大勝利に演出したくて、奇襲が成功したってことにしただけｗ

>>292
それは詭弁だよ。
駿河に守備隊がいたとしても、それが武田本隊が撤退する前に引き上げたなり、
本隊の撤収後に引き上げたなりして、がら空きになってたと見て不自然じゃない。
というかその駿府を守備して岡部にやられたというなら、戦闘の記録があってしかるべしだし、
君の言うとおりならその守備隊は孤立して将も死んでておかしくない。でも死んだ将とかしらない。
だからあるなら出してといってるの。
武田勢の撤退によってがらあきとなり、北条の支配下にはいった駿府に岡部が奇陣したというなら
それは今川が取り返したのではなく、北条が取り返した事になるよ。

1．深沢矢文を誰がどんな根拠で否定してるのか
2.小田井原をないと誰がどんな根拠で言ってるのか。
そろそろこれを答えてよ。 君が言い出したんだから。

>>293
見張りとかだって夜更けに機動されて朝にもう目の前に迫られてたなら
もう逃げるしかないよ。
君の理屈なら夜打ちも不可能になる。

君が言ってるのは江戸時代の小笠原系図だけじゃないか。
なんで同時代の資料でしっかり奇襲が示されてるのに
駄々をこねてるだけじゃないか。

いい加減こたえてよ。
1．深沢矢文を誰がどんな根拠で否定してるのか
2.小田井原をないと誰がどんな根拠で言ってるのか。
これを答えてよ。 君が言い出したんだから。

>>本隊の撤収後に引き上げたなりして、がら空きになってたと見て不自然じゃない。


不自然。常識のないやつだな

>>なんで同時代の資料でしっかり奇襲が示されてるのに

しっかり示されていない

>>いい加減こたえてよ。

意味不明。おれはそんなこと書いたことない。おまえの敵は全部同一だと思ってんの？
おまえ統合失調症じゃねーのｗ　基地外がｗ

>>296
君が勝手に否定してるだけじゃないか。

示されてるじゃないか。妙法寺記にも地域の神官の日記にも。
君が駄々をこねてるだけじゃないか。

最初に君が僕を同一認定して答える事を要求してきたんじゃないか。
それでいまさらそんな事をいうのはずるいよ。

五千の小笠原軍をことごとく打ち殺したと書いている妙法寺記の記述があてになりませんｗ
武田晴信の感状で小笠原氏の大将が討死した様子が無いですし、五千といえば全滅でありえません。
守矢信実訴状の武具など着けている者は一人もなくという内容のあやしいです。
古今東西、山頂や峠といった高地に対して奇襲した例というのは聞いたことがないです。

>>298
それ全部君の憶測でしかないよ。
妙法寺記の悉くなんて信用しなくていいけど、
朝駆けと書いてる奇襲を否定する根拠がないよ。
守矢についてもただ君があやしいと言ってるだけ。

桶狭間とかまさにそうだけど。

朝駆けと書いているのは妙法寺記だけです。
妙法寺記は信用性の高い文献ともいえますが、塩尻の記述に関しては、
合戦の期日を間違えたり、その内容はかなり疑わしいですね。
高白斎記の期日によって、武田側が勝ったことは事実ですが、奇襲があったかどうかは不明です。
桶狭間も奇襲がなかったという新説を唱える人がでてきましたが、桶狭間以上に塩尻は奇襲であった
という可能性は低いと思います。
そもそも、武田信玄は奇襲をかけるような人ではありません。

高白斎記によれば、武田軍が峠を攻撃したのは早朝5時です。
すでに日があがっているので、いわゆる夜討ち朝がけとはいえないでしょう。
奇襲なら、3時か4時ぐらいのはずですから。

>>300
合戦の期日をどんな風に間違えてるの？
そもそも妙法寺記っていうのは日記なんだけど。
守矢さんの資料でも鎧を着ける暇もなくて大パニックと書いてあるよ。
桶狭間は、先陣と勘違いして本陣突っ込む時に大雨が発生して結果的に奇襲になったんだけど。
なんか信玄がするはずがないって言う根拠は？
可能性が低いという根拠もわからないし。

君は口調からして上で争ってた人？
これに答えてもらえるかな。
1．深沢矢文を誰がどんな根拠で否定してるのか
2.小田井原をないと誰がどんな根拠で言ってるのか。
君が言い出したんだから。

>>301
早朝5時なら十分奇襲だと思うけど。
まだみんな寝起きで活発に動き始めてないと思うよ。

深沢矢文に関しては、矢文でこのような長文というのは不自然であることから偽書の疑いが強いですね
小田井原攻城戦があったことは事実ですが、志賀城攻略の際、山内上杉と武田が戦ったとされる
小田井原の戦いに関しては、同時代資料がなかったはず。甲陽軍艦だけに記載があったのでは？

>>304
いやだから誰がどんな根拠で否定してるのかと
聞いたんだけど。正直な話、君の感想じゃないかい。根拠になってないよ。

小田井原に関しては武田の感状や妙法寺記にあるよ。

軍鑑は同時代資料じゃないよ。

>>269
5千は小笠原を指していたのか
長野の小田井原を指しているのかと思った
失礼した

>>300
＞武田信玄は奇襲をやるような人ではありませんｗｗ


おいおい、兵法の先駆者である信玄が、奇襲をやらないっていうことはないよ。
初陣の海の口攻め（合戦の信憑性は低いが）も奇襲と記載してあるし。
アンチ思考の強い人間に冷静に資料を分析する能力なんて皆無、いくら武田信玄の
異論を唱えても無駄ですよ。

奇襲しても失敗するだろｗ

�@朝駆けの最も大きいポイントは
「夜の闇に紛れて、軍勢を敵軍の近くまで進出させること」
この軍事行動の有効性は川中島など各地の戦いにて実証されています。
仮に物見がいたとしても、夜の山林を動いている軍勢の行動を把握する
のは難しいと思われます。

�A塩尻峠の戦いが起きたのは７月。
長野県７月の、日の出時刻は大体４時半ぐらいです（国立天文台調べ）。
朝５時で大体、空が明るくなり始める頃合いですから
「攻撃態勢を整えた状態で、息を潜めて待っていた」武田軍が攻撃を
開始するタイミングとしては妥当ではないかと思います。

基地外武田厨はもう有名人ですなｗ
どのスレでも、知ったかぶりで間違いを指摘されてキチガイ扱いされているｗ


【武田】２万５千で上洛【信玄】その60
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1241883327/
信玄・謙信・政宗の過大評価を是正しよう
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242190295/
【過大評価】武田信玄は本当に強かったのか？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1243173214/
【四位】武田上杉毛利北条今川伊達島津【決定戦】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184655824/
信長の野望で過大過小されている武将六十一人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1243586733/
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242404098/

突っ込みどころが多すぎるが、
>>300
>>302
どっちも間違い、妙法寺記は年代記。

武田ファンの書き込み内容は全て、研究家や歴史家などが異論を
唱えないものばかりやね。
それに反論して妄想ばかり（ガキと想像できるレスつき）繰り返してるのが
基地外アンチ武田ｗ
自らがマンセーする大名がいまだに認められないから武田に嫉妬してるだけやね。

>>323史家や研究者は２ちゃんにある武田ファンの書き込みなんて知ったこっちゃねえと思うけど、オマエの妄言は見るからに武田厨だよな(笑)

訂正>>314は>>313へ

1571　常陸岩井合戦　　北条vs佐竹・多賀谷　引き分け
1572　陸奥南郷合戦　　蘆名・田村vs佐竹　引き分け
1573　下野多功原合戦 北条vs佐竹　佐竹勝利
1574　陸奥赤館合戦　　蘆名・田村vs佐竹　佐竹敗北
1576　常陸下妻合戦　　北条vs佐竹・多賀谷　佐竹･多賀谷勝利
1578　常陸小川台合戦 北条vs佐竹・結城・宇都宮　引き分け
1581　下野佐野合戦　　北条（氏邦）vs佐竹　佐竹勝利

佐竹＞北条＞武田

２ちゃんのタコ助共がいくら喚こうが、武田＞＞＞＞その他不人気大名
という世間の認識で未来永劫続いていくと思うでえｗ

>>298
駿河攻めでのサッタ峠とかは？
北条が寒さに凍えて鎧だけ置いて麓に降りていた隙に
酒飲んでハイになった武田軍に奇襲され峠奪われ武具全部分捕られたやつ

>>309
その根拠は？
>>311
どう見ても織田厨が痛い目見てるとしか思えんが。

よくあるよな　自分が言い返せず不利になると相手陣営を撹乱しようとするミエミエの工作する
輩　俺今までファンだったけど〜儲が痛すぎるとか言い出す奴　まあここでいう織田厨だが

>>262
遅くなったけど調べてきたのでレスを。

君が書いてるその書状はおそらく、北条遺文1136号だろうが、
俺も調べてみた結果、恐らく鴨川氏がその主張において参考にしたと思われる
書状を見っけた。てか君があげた書状のすぐ次なんだけどね。
北条遺文1137号。北条氏照が謙信の重臣である直江大和守にあてた書状。
1569年一月七日付書状。意味は大体以下の通り。
「今まで御手紙した事がなかったけど申し上げます。
これまで駿河・甲斐・相模（要するに今川・武田・北条）は離れないように抑えてきたのですが、
駿河・越後（上杉氏）が合して信玄滅亡の企てを申しかけられた結果、信玄はこの度駿河に向かい、
戦を交えることになりました。こうなってしまったからには貴国（越後上杉）は当方に
無二に一味し、積年の鬱憤を晴らすべきでしょう。ご同意いただけるなら、こちら（北条）は涯分の馳走をするつもりです。
貴国の者にあなたはよろしく取成すべきです。」

つまり上杉が今川と一緒に信玄滅亡の企てなんかたてたから、三国同盟は壊れたと。
こうなってしまった以上、上杉はその責任をとって北条に味方すべきだと。
上杉の重臣である直江大和守は越後の者を説得するべきだと焚きつけている。
これなら鴨川氏の言う主張に合致してると思うが。
北条も北条でこの度の三国同盟破綻の一因は駿越同盟にあったとみているようだな。

>>316
とりあえず1576年までは関東に上杉謙信がほぼ毎年来てたからそちらへ援軍出したりしてる上に
74年までは北武蔵羽生領や深谷領、下総関宿水海への攻撃が主でその後も76年までは房総の里見、
下野南部の榎本小山への攻撃が主で常陸方面への外征は小田など一部の部隊が行ってるだけだ。
下野進出や房総平定により関東の反北条勢力は佐竹を中心に一統し
危機感を持ってお互いに婚姻関係を結び合い反北条連合を形成（那須、宇都宮、結城も加わる）

しかも1578には鬼怒川対陣があるがその後越後派兵、勝頼との対戦と多方面戦力を強いられ
壬生、佐野、皆川も佐竹に寝返る
佐野合戦が81年というがこれも実際に対佐竹方面に行ってたのは一部分の部隊だけだろ？
沼尻は葦名、田村、二階堂、岩城、白川など南奥州連合諸将の連中もこぞって援軍に駆けつけ
佐竹方史料では8000丁もの鉄砲持ってたからそうそう手出しはできまい。
あの藤岡〜榎本〜小山〜新田〜館林のラインは湿地帯が多い関東の中でも特に沼地だし
まとまって抗戦されれば超えるのに苦労するだろ。
それから下妻合戦とか佐野合戦って関八州古戦録とか講談類がソースじゃなかったか？
佐野はもう81年以前に離反してるはずだが

まーた始まった

普通に強いだろｊｋ

>>321
外交文書って事忘れてないか
相手に何らかの責任を負わせて、その尻拭いをさせる形で成果を得る
実際のその責任の所在や、認識は問題じゃない
相手にそう思わせるのが目的のための目的
その文書「だけ」で、北条の認識どうこうというのはどうかな

>>325
まあそれをいったら君のあげた文書も
北条が大義は我にありと主張する為の
外交目的だったといえるわけで。
全てとは言わなくても一因は駿越同盟にあったと
見ていたと思われるが。

>>326
言っても無駄だが、初ﾚｽだ

俺もあんたも、外交文書をそのまま無批判に受け入れるのは慎むべきという天では意見が同じだ
にもかかわらず、上杉今川同盟に関する北条の見解については無批判で受け入れるのか
直感補強的な思考といわれても仕方ないぞ？

ぶっちゃけ信玄が武田家を滅ぼしたんじゃね？　って思うことはあるｗ
さっさと信虎に廃嫡されて信繁が家督継いでいれば。ここまで武田が
有名になることはなかったかもだが、無難に織田に臣従して残る
一大名として続いたのではないかｗ

>>327
そいつ、基地外だからマジレスしないほうがいいぜ

北条は第三者だから嘘ついてるとは思わんなぁ
北条がそういってるならそうだろう

武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ

小田井原の戦い1547年　信玄27歳　
武田軍4000　山内上杉軍3000
甲陽軍艦のねつ造

塩尻峠の戦い　1548年　信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造

〜　21年間の空白ｗ〜

三増峠の戦い1569年　信玄49歳　　
武田軍2万　北条軍6千〜7千
戦力差は3倍　勝って当然

三方ヶ原の戦い1573年　信玄54歳
武田軍　2万7千　徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍　勝って当然

>>331
軍艦に小田井原あったっけ？

>>332
訂正

武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ

小田井原の戦い1547年　信玄27歳　
武田軍4000　山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造

塩尻峠の戦い　1548年　信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造

〜　21年間の空白ｗ〜

三増峠の戦い1569年　信玄49歳　　
武田軍2万　北条軍6千〜7千
戦力差は3倍　勝って当然

三方ヶ原の戦い1573年　信玄54歳
武田軍　2万7千　徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍　勝って当然

>>327
>>329も同じこと言っているけどID:H21ZNNWFはスレ荒らしのイナゴです
マジレスするには知識と品性がもったいない
からかうならこれ程活きのいい厨はいない

また織田厨か

まともなこと言えないなら引っ込んでりゃいいのに

>>321
北条が上杉を脅迫してるみたいでﾜﾗﾀw
実際越相同盟結んでるから真実だったんだろうな
だけど脅迫同盟じゃお互い不信感ありまくりで全然機能しなかったとｗ

仕方がないという容認は結局無かったってことか

不登校の趣味
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1151297332/

>>327
あらそう。
だがそれいったら>>262の人があげた書状も
北条が大義は我にありという外交的意図で書かれたものと
いえるわけでな。
俺が提示した書状だけ否定する事はあるまい。
というか下にもうひとつ提示しておくな。資料を。
別人みたいなんで>>262宛に書いておくか。
>>328
それはなさそうだが。
そもそも毎年飢饉で餓死が続出する貧国甲斐の発展と
周囲が拡大していく情勢では、武田も拡大していかざるを得ない。

てかその理屈いったらまさに信長だろ。見事に自分で滅ぼしたが。
>>329
それはお前だろと。

>>331
だから小田井原は妙法寺記という一次資料にあるんだが。
原文は訳すると大体以下の通り。
「志賀城を救援するために、山之内上杉の将である高田が部隊とともに城に入った。
さらに上野の随分な軍勢が浅間岳に布陣した。
武田は軍勢を派遣してこれを撃破し、上野の大将１４、５人討取り、兵を三千ほど討ち取った。」
お前の言うとおり救援軍が三千だったって資料なんなんだとしかいえないのだが。
山之内上杉軍は全滅したのか？兵力差1.3倍で皆殺しにしたなら前代未聞の成果だが。

だから塩尻はこれまた一次資料の妙法寺記で大勝利だと書いてあるんだが。
相変わらず息をするように嘘をｒｙ

三増峠は戦力差以前に戦略状況の打破が光った戦いな。

三方ヶ原も同じく。敵をおびき出して完全勝利したんだから褒められてしかるべき。
>>332
聞いても無駄だと思うぞ。
>>333
上記に参照。
>>334
つか資料ひとつあげないで、罵倒レスしか言えない人がよくいうものだ。
正直哀れにしか見えない。

>>327
いや、よく見てみたら存在した。
北条遺文1127号。北条が上杉にあてた1568年12月19日付書状にこうある。

然則、貴国へ内通故（打てない字）、今川殿滅亡御滅亡無是非候

つまり訳すると「しかしながら、貴国（上杉）へ内通してたので、
今川殿の滅亡は是非無い事だ」
この是非無い事を現代語訳すると仕方ない事だ、になるわけだな。
結論として鴨川氏は嘘をついてないって事でいいんじゃないか？

>>341は>>337宛。悪い。

>>338
明らかに工作のにおいがするが。

はっきりと確認されてる戦国の資料にいちいち文句を言ってる連中って
一体何なんやろうね、自らの論文に間違いを指摘されて発狂している学生君か？
それとも武田信玄の戦国における存在意義でも無くしてやろうとか考えてる
「引きこもりネットで騒ぐだけ」のアンチ？

>>262
>>321でレスをしておいてなんだが、あらたに該当書状みっけたので
示しておく。
上の>>341でも書いたが、北条遺文1127号。北条氏照が上杉方にあてた
1568年12月19日付書状。これは君があげた書状と俺が>>321で示した書状を
足して2で割ったような内容になってる。
まだ武田の駿河侵攻がはじまったばかりで情報が錯綜してる中で書かれたらしく
後半に「氏康・氏政の心中はいまだにわからない、駿河と甲斐の両国はこのようになり（戦争状態になり）
何も入ってこない」という文章があり、氏照自身も自家の方針が定まっておらず、
現地からも情報がろくに入らない状態で書かれたものだ。
約すると大体以下の通り
「意趣無く信玄が国を競い望むの一理でもって甲斐から駿河へ乱入した。
しかし当方（北条）に対して信玄は、今川と上杉が組んで信玄滅亡の企てを立てたので
それを察知してこの度の手切に及んだ、と申し越してきた。」
そして>>341に示した以下の文が続く
然則、貴国へ内通故（打てない字）、今川殿滅亡御滅亡無是非候
「貴国へ内通してたのであっては、今川殿の滅亡は是非無い事である。（仕方ない事だ）」
そして「こうなったからには当方に無二に一味すべきだ」と続き、
その次に最初に紹介した「氏康・氏政の心中はいまだにわからない、駿河と甲斐の両国はこのようになり（戦争状態になり）
何も入ってこない」と続いた後、「だけど私の考えを申し上げました。願わくば同意してください。積年の鬱憤を晴らすのはこの時です」
と書いて終わっている。

結論として鴨川氏は嘘をついてないって事でいいんじゃないか？

>>340
「兵を三千ほど討ち取った」
派遣した軍が4千で3千をうちとることは不可能なので内容の信用性は乏しい

「塩尻はこれまた一次資料の妙法寺記で大勝利だと書いてある」

妙法は遠方の寺であり、合戦の期日も間違っている等内容の信用性は乏しい

「三増峠は戦力差以前に戦略状況の打破が光った戦い」
大軍を率いて、攻撃戦に失敗した戦略ミスの戦い。挟撃されるのも失態

「敵をおびき出して完全勝利したんだから褒められてしかるべき」
おびき出したわけではなく、三河や遠江の支城が従属しないためにした出撃であり、その目的は成功している。
すぐに徳川が占領した城を奪い返していることもあり徳川の戦力は健在であり完全勝利には程遠い。

>>341と>>345で滅亡、を2回書いてしまった。修正。
然則、貴国へ内通故（打てない字）、今川殿滅亡御滅亡無是非候
↓
然則、貴国へ内通故（打てない字）、今川殿御滅亡無是非候
が正しい。

結局全部兵力に任せて少ない敵を倒しただけの話なんだよな。
同数の兵力で勝ったこと無い信玄は弱すぎる。

>>346
はいウソをつかない。
てかその派遣した軍が三千という根拠出してよ。

現地の神官の日記も武田の大勝利で一致してるが。
合戦の期日ってどういう風に間違ってるのよ。

もともと小田原焼き打ちによる駿河侵攻の為の布石。
そこから見事に敵のもくろみを打破して帰還したんだから褒められるもの。

野田救援に三千ほどしか動かせず、結局見殺し。
長篠あとまで徳川は武田方の多くの城を取り返せてない。
十分完全勝利。

>>348
だから塩尻でも敵の大軍を撃破してるし、
小田井原が三千という根拠出してみ。

信長なんか寡兵にも同数にも何度も負けてるもんね。弱すぎ。

>>349を追加訂正
小田井原で
武田が派遣した軍が４千という根拠と
山之内上杉が派遣した軍が３千という根拠お願いね。
妙法寺記にはないから資料名でお願い。

「その派遣した軍が三千という根拠出してよ」
郷土資料等から3千説が定説。

そもそも、小田井原の合戦があったかどうかは疑わしい
もし、金井秀景と武田の間で合戦があったとしても、金井が動員できるのは2000から3000が限界
2万動員したとかいう武田得意のねつ造があったとしても、3000の被害はあり得ない。
だから、内容の信頼性はない。

「合戦の期日ってどういう風に間違ってるのよ」
7月19日が7月15日になっている。


「現地の神官の日記も武田の大勝利で一致してるが」
守矢信実訴状も内容の信用性は低い

「もともと小田原焼き打ちによる駿河侵攻の為の布石」
根拠は？相模原に攻めることと駿河侵攻にいかなる関連性がるのか？

「野田救援に三千ほどしか動かせず、結局見殺し」
そのあと、長篠をすぐ奪い返されているようだが

>>339
そんな詭弁弄されても困る
>>262の文書の真意と、あんたが>>326かそこらで挙げた文書の検討と、何の関係があろうか
むしろその二つの文書の検討を通じて達する理解は、「外交文書を鵜呑みに出来ない」じゃないのか？
にもかかわらず、>>326文書だけは額面どおりに受け取った、あんたにとっての合理的な解説をしてくれないか？
>>262文書がどうこうというのは、あんたがすれば良いだろ

>>353
詭弁を弄してるのはそっちだと思うよ。
一次資料を完全否定をするわけ？　ずいぶん面白い事を言うね。
俺は>>>>321だけ完全に受け取ったわけじゃないんだが。
だから>>321にも書いてあるでしょ、一因、だと。全てとはいわないがと。
北条が一根拠にしている以上、それなりの事由なわけでな。

てかさ、君は書状完全否定なんかして何を根拠とするのかと。

だからその資料名を出してと言ってるんだけど。
>>352
それ全部お前の妄想と決め付けじゃん。
感状とかもあるってのに。
無いという主張してる学者とその根拠あげてみ。

だから妙法寺記がどんな資料だとおもってるのかと。
実際感状残ってるってのに。

訴状じゃないって言ってんだろ。日記だってのに。よくこここまで嘘がつけるな。

同盟を結んだ関東諸侯や味方への宣伝、北条に駿河ではなく本国が危険であると認識させる事、
さらには甲越同盟を結んだ上で攻撃することで動かない謙信に対し、北条に越相同盟に不信を起こさせる事。
駿河はこの後武田にすぱすぱ攻略されていくしな。

信玄死んだ後で動揺した奥平が寝返っただけだろうが。
よくここまで嘘がつけるな。

>>345
それは
今川の滅亡が仕方が無い残念であって
武田の行動を仕方が無い当然だと容認することではないと思うんだが
鴨川氏は嘘を付いていないが、最初のあなたのレスが鴨川氏の意図とズレている
誤解を招く、鴨川氏の記述を武田に都合がいいように拡大解釈してという書き方をしているんじゃ？

>>356
ズレてないって。
鴨川氏の論を俺はたがわずに書いたぞ。
信玄にとって今川攻めは今川が上杉と組んだ事からの
あくまでも受動的なものだったと。
そして北条も今川の滅亡を仕方ないと言ってる書状があるとしている
鴨川氏の主張を伝えた。

そもそもあなたはもともと違う書状で持って「明らかな誤り」と言ってきたのに
今この段になって該当書状が出るとその言い方は酷いと思う。

疑問があるなら鴨川氏の著作を参照のこと。

>>356
多分別人だと思うんだが
332とかは俺だが鴨川氏とかのに突っ込んだのはこれが初めてだぞ

書状の記述が>>345であって鴨川氏が武田の行動を仕方が無い当然だと容認と
解釈してるんなら、そりゃ鴨川氏の勝手な推測でしかないんじゃ
まあ著作を見て、訳した結果なのか鴨川氏の推測なのか判断する

>>357
しばらく規制に巻き込まれてたので書き込めなかった。
262は自分ね。
なるほど、鴨川氏の説が誤りというのはこちらが間違いだったね。
申し訳ない。

で、今までの話の流れから、今川と武田の対立はこういうことやね？

信玄はあくまで今川と対立するつもりは無く、
織田との同盟もあくまで上野攻めの背後を固めたいだけだった。
氏真のような凡庸な君主ならば、多少背反行為を行おうとも武田に背くことは無いと踏んで、
織田との縁組を結んで同盟を強め、今川出身の妻を持つ嫡子を廃嫡した。
ところが思いもよらず今川が怒り、上杉に内通する。
南北を敵国に囲まれる前に、先手を討つべく駿河を攻める。

氏真って無能のくせしてやることは汚いよな
家臣に裏切られまくったのもさもありなんだ

>>354
会話する気ある？
いつ史料そのものについて疑問を呈した？
あんたのその史料を通じた見解に疑問を呈しているんだが？
また疑問を持つ理由も既に述べた
一体いつになったら、合理的な解説を加えてくれるの？

つまり今川は上杉と密約してたから攻め滅ぼされて当然ってことだ
北条にそういわれちゃおしまいだねｗ

http://homepage3.nifty.com/yogokun/mimasetouge.htm

三増峠の合戦は史実通り信玄の快勝や、それを散々捏造ばっか記録してある北条って
一体何やの？
所詮見え張りな気質から生み出した、北条の大いなる背伸びをとくとご覧あれ

>>355
「感状とかもあるってのに」


感状、書状はその性質上、内容の信用性は低い

「だから妙法寺記がどんな資料だとおもってるのかと」

武田贔屓の年代書。川中島も武田の大勝利になっている


「実際感状残ってるってのに」


感状、書状はその性質上、内容の信用性は低い

「日記だってのに。」
神使御頭之日記のことをいっているのであれば、場所が違うので信用性は低い

「同盟を結んだ関東諸侯や味方への宣伝」
宣伝でわざわざ大軍を率いて遠征するほど信玄は無能ではない。

「北条に駿河ではなく本国が危険であると認識させる事」
武田に両面作戦を展開だけるだけの戦力はないからあり得ない

「さらには甲越同盟を結んだ上で攻撃することで動かない謙信に対し、北条に越相同盟に不信を起こさせる事」
これは結果論であり、理由になっていない。


君のレスは一つも説得力がない。


以上

>>364
これはあまりに酷い

>「感状とかもあるってのに」
書状はともかく感状はその性質上単なる事実に近い事柄を記載
でないと他家に仕えた時に功績を表す証拠とならないし

>「だから妙法寺記がどんな資料だとおもってるのかと」
川中島の記述は大勝利とは言いがたいと思うが

>神使御頭之日記のことをいっているのであれば、場所が違うので信用性は低い
場所はたいして変らないだろ
武田が諏訪家滅ぼしたときに甲斐だけで2万の兵を動員しているからあてにならないってならまだしも

>宣伝でわざわざ大軍を率いて遠征するほど信玄は無能ではない。
そもそも信玄が他国に宣伝したような史料が残っていない

>「北条に駿河ではなく本国が危険であると認識させる事」
>武田に両面作戦を展開だけるだけの戦力はないからあり得ない
現に駿河上野と転戦している、
だがそれ以前に北条は武田の遠征後に駿河から軍を動かした様子はない
また1569年の春の段階から既に武田との国境が危険と守備を固めている

>「さらには甲越同盟を結んだ上で攻撃することで動かない謙信に対し、北条に越相同盟に不信を起こさせる事」
>これは結果論であり、理由になっていない。
それまで謙信は動かなかったがこの戦いの後の1569年冬からは時折武田に対して攻撃をしかけて動いている
また武田の軍事行動の後に越相同盟が結ばれているため越相同盟対する不信よりも
北条の危機感煽って越相同盟を後押しする結果になっただけかと思う

>>365

いつもの痛い人で全レスしているけどまったく反論になってないぜｗｗｗ

A　同盟を結んだ関東諸侯や味方への宣伝、北条に駿河ではなく、本国が
　　危険であること〜
　　〜よくここまで嘘がつけるな。

B　宣伝でわざわざ大軍を率いて遠征するほど信玄は無能でなない。
　　武田に両面作戦を展開できるだけの戦力はないからありえない。

C　そもそも信玄が他国に宣伝したような史料が残ってない。
　　現に駿河上野と転戦している。
　

相変わらず北条は見苦しいな　お前らみたいな雑魚は人質差し出して
援軍出して討ち死にしてりゃいいんだよ

このスレをみると、三増峠の戦いの武田勝利も眉つばものみたいですな
いつもの全レス武田厨の「だが」がここでも完全に論破されているのが笑えるｗ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194134285/

また織田厨か　実際北条は負けまくりですよ　残念ですが

実際本国を攻撃されてるんだから　まさしく危機だろう　篭城しか能のないヒキコモリには
篭城が立派な攻撃だと思ってるらしいがｗ　三増峠で撃破され駿河奪われ泣きついて許しを乞う
あたりの卑屈さは信長に通じる

某甲斐の大名も駿河侵攻で周囲を敵国に囲まれて、
頼りになるのはあなただけですと信長に泣きついて上杉との和睦の仲介を請うているんだけどな。

そして利用するだけされて攻撃されてる間抜けが信長だろ

家康がボコられても武田を恐れるあまり逆に家康批判する始末
こっそり援軍送るもバッチリ撃滅され平手の首をお土産に宣戦布告される始末

信長が土下座外交すれば卑屈で、
信玄が土下座外交すれば相手が間抜けなのなｗ

信長には将軍の権威を使わせるくらいの使い道しかなかったからな

信長はアゴで使われてるパシリみたいなもん
それでも感激しまくって武田の為に働いてくれましたとさ

そうだね、信玄は信長に西を固めさせている間に悠々と駿河を手に入れることが出来た。
対して信長は上洛して畿内一体を手に入れることしか出来なかったもんな。

まぁ、確かに裏切りまくり盟約破りまくりの信玄と違って信長はほとんどが裏切られる側だな。

信玄は武田厨がいうほどすごくなく、織田厨がいうほどひどくないって
誰かがいってたの思い出した。

成る程ね

まあ信玄にしろ信長にしろ大名将であることに変わりはあらへんな。
北条氏康のように、同格（兵力）相手にも篭城することしか出来んような
のもおれば、元就のように実力未知数のじじいもおるし。

兵力が同格ならより有利で安全な方を選択するだろう・・・・

北条氏康は、野戦でも籠城戦でも信玄、謙信相手に全勝ですが？
氏康は謙信や信玄と違って寡兵での大勝利が何度もありますが？
講談と徳川御用史観で塗り固められた虚像の強さが先行する謙信、信玄とは違います。

>>361
会話する気はある？ってこっちの質問なんだが。
その合理的な解釈って単なるそっちの主観だろ。
こっちの言ってることまるで無視して
自分で合理的じゃないと判断すれば
否定し続けられるんだから楽なもんだよな。
こっちは全部とはいってないと書いたんだが。

>>359
義信は織田との同盟に過剰反応して
クーデター事件を起こそうとしたようだ。
いわゆる義信事件。これも信玄にしてみれば受動的なもので
義信が死ぬのはこの事件の三年後。
義信事件の後もしばらくは信玄は義信の廃嫡を待っているし
今川との事もあって信玄はできれば義信を死なせたくなかったようだ。

>>364
感状は戦功を賞したものだから十分信憑性があるが。

大勝利なんて書いてないが。

だからどこが感状が変だってんだ？

どこが違うのかと言ってるんだが。

お前の適当な解釈で無能有能を決めてるだけにすぎん。
この時点ではこれ有効な一手。

お前の妄想なんだが。実際信玄が小田原を攻めてるのに。

実際発生してるのに何をいってんだ？

お前の言ってる事はすべて適当で話しにならない。
>>366
あいにくだが別人なんでな。
反論になってないのはお前だ阿呆が。
>>369
全然論破されてないんだが。内容みればわかるが。
お前相変わらず嘘ばっかり言って楽しいか？

>>379
何いってるわけ？
信長がどれだけ裏切ってると思ってるんだか。
今度信長の裏切り一覧でも作ってやろうか。

信長が裏切られまくるのはそれなりの理由があるんだろうなぁ
まあ朝倉攻めたのだって浅井への裏切り行為だしな　降伏した者達への攻撃とか
卑劣すぎるだろ

武士の嘘は武略。
裏切り一つしないような戦国大名がいたら、戦国大名失格だわな。
信玄にしろ、信長にしろ、裏切りを重ねて大きくなってる。
それを卑劣というのは阿呆の戯言だ。

いやいや信長は明らかにアホですから　人心掌握が下手すぎ
すぐに裏切られる＆最後は謀反死ぬ　有能とは言えん罠

それでも京に上り、国内最大勢力になりましたよ＾＾
村上、長野に苦渋を舐めさせられた誰かさんは有能ですね＾＾

周りの国みんな武田を恐れまくってるな　
武田に攻め込まれ阿鼻叫喚で焦りまくる連中の顔想像したら笑える
織田徳川北条　武田の名声はお前らヘタレのおかげだよ

>>385
なるほど、会話する気はないと
がっかりだよ
がんばれ

>>384←みなさん、見てやって＾＾これが北条厨で〜す。
嘘で塗り固められた関東の軍着物や北条方の捏造資料を史実と勘違い
してはばからないのが北条厨。

ところでなんで武田は本拠地を変えなかったのかな？

正直甲斐だと生産性低いし、他国に侵攻する場合
必ず山越えがあって不便そうだし

本拠地を変えるのは結構な大仕事だと思う。

信長みたいに単身赴任しようとする部下の家を焼き払わないとね

そして最後は自分も焼き払われたｒｙって誰がうまいこと言えと…

>>398
信玄がそんなことしたら国人にﾇｯ殺されるわｗ良くて追放。

ばーか　ぬっ頃されてんのは織田カス長だっつーのｗ

天下に号令するつもりなら甲斐はあまりにも辺境すぎる気がする。
守りにはいるなら適してるかもしれないけど。

濃尾辺りを侵食していけば、その内移転ぐらいは考えるやろ。
でないとあまりに東に偏りすぎてるがな。

信州は戦国時代に強い大名が出なかったから、弱小勢力が盆地ごとに割拠していた。
周辺の戦国大名の草刈場にされた。信玄の人気は高いようだが、実際には占領地として軍役・食料の略奪・・・全く良いようにこき使われた。
信州は室町時代以来まとまった事がない。「長野県」なんてぇのは、知ったことかよ。
南信からすれば、そんな県名は今でも認めてないぞ。長野ではない「信州」だ。

まあ信玄が平定してへんかったら、信州での騒乱は延々と続いてたわけやし。
ほとんど戦火がなかった信長の信州攻めや、真田の合戦を除けば、信玄が平定
して以降信州で戦乱はなかったわけやし。

>>405
佐久の人達顔真っ赤

寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ

上田原の戦い　

武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700〜1200　村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死　信玄負傷）


野々宮の戦い

武田5000　VS　小笠原1000　
武田軍死者　300

砥石崩れ　

武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000〜5000　 村上軍死者 193
（横田備中討死）


第四回川中島合戦

武田20000　　VS　上杉13000
上杉軍の死者3400　負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）

三増峠の戦い
武田20000　　VS　北条6000〜7000
被害不明
（浅利信種討死）

犀ヶ崖の戦い
武田27000　VS　徳川軍　少数
武田軍　死者数百

>>392
だから長野に負けた同時代資料をだせといってんだが。
>>394
会話する気ないのはそっちだろ。
>>398 >>400
信長の単身赴任もそう大規模なものじゃなかったんだけどな。
>>404
実際連合して武田に向かってきてるがな。

>>407

野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。

砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。

三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。

犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。

てか寡兵に負けまくりってなら織田様だろ。合戦一覧まとめとくか。

負けまくりな信長の無様な戦歴

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる。

1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。

1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。

信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。

反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。

返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。

調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ

1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める

武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ

小田井原の戦い1547年　信玄27歳　
武田軍4000　山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造

塩尻峠の戦い　1548年　信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造

〜　25年間の空白ｗ〜

三方ヶ原の戦い1573年　信玄54歳
武田軍　2万7千　徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍　勝って当然


寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ

上田原の戦い　

武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700〜1200　村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死　信玄負傷）


野々宮の戦い

武田5000　VS　小笠原1000　
武田軍死者　300

砥石崩れ　

武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000〜5000　 村上軍死者 193
（横田備中討死）


第四回川中島合戦

武田20000　　VS　上杉13000
上杉軍の死者3400　負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）

三増峠の戦い
武田20000　　VS　北条6000〜7000
被害不明
（浅利信種討死）

犀ヶ崖の戦い
武田27000　VS　徳川軍　少数
武田軍　死者数百

◆長野vs武田の結果

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら一万三千を碓氷の瓶尻に
派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業正軍三千は先陣を叩き箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業正は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え当時の勢力で二万もの大軍は
集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業正が吾妻に出陣している留守を狙うも、業正は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け散々に荒らし、
翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業正は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業正はその間に、鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。
信玄は業正を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に糧道を断たれ、
長野業正の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業正病没。

>犀ヶ崖の戦い
>武田27000　VS　徳川軍　少数
>武田軍　死者数百

せめてこれだけは外しておけｗ
笑いものになるよ。

武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ

小田井原の戦い1547年　信玄27歳　
武田軍4000　山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造

塩尻峠の戦い　1548年　信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造

〜　25年間の空白ｗ〜

三方ヶ原の戦い1573年　信玄54歳
武田軍　2万7千　徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍　勝って当然


寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ

上田原の戦い　

武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700〜1200　村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死　信玄負傷）


野々宮の戦い

武田5000　VS　小笠原1000　
武田軍死者　300

砥石崩れ　

武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000〜5000　 村上軍死者 193
（横田備中討死）


第四回川中島合戦

武田20000　　VS　上杉13000
上杉軍の死者3400　負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）

三増峠の戦い
武田20000　　VS　北条6000〜7000
被害不明
（浅利信種討死）

犀ヶ崖の戦い
武田27000　VS　徳川軍　100
武田軍　死者数百

ねつ造カルト武田教信者の「だが」のウソがまた暴かれたなｗ


126 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 11:29:33 ID:v07MiDDQ
>>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて

132 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/31(日) 10:36:15 ID:cViVCjk9
>>129
だから実際こっちも原文を当たってると
いっているんだが。
そっちは実際全然読んでない事が丸わかりだが。
あるというならどこにあるというのか示してほしいもんだが。

そんなにいうならこっちも原文をだそうか。
以下が長篠合戦における軍鑑における原文だが。

然は武田の家老、馬場美濃、内藤修理、山県三郎兵衛、小山田兵衛尉、
原隼人、各御一戦無之様にと、様々申上候へ共、長坂釣閑、跡部大炊、
合戦可然と申故、若きお屋形なれば、尤もと思召明日の合戦止められまじき

どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？しっかり合戦を勧めてると書いてあるが。

そして１００人中９８人とかいうのの長篠における原文は以下だが。
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也

どこに１００人中９８人とあるんだ？
>>130

▼ 164 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/06/04(木) 10:38:17 ID:UTgBauyR
>>156
だから原文で出すか、もしくは第何品にあるのか示せといってるんだが。
>>158
お前はそもそも資料ひとつないで
妄想適当でものを言ってるだけじゃん。
これで自分が正しいと思えるのか不思議だな。


「だが」のウソがまた暴かれたなｗ

ぼした!ヾ(^-^)ゞヾ(._.)〃ぼした!ヾ(^o^)ゞヾ(._.)〃ぼした!
ぼした!ヽ( ^^)ノヽ(^ ) ぼした!ヽ(^^ )^-^)ノぼした!
ぼした!　ヾ(^-^)ゞヾ(._.)〃ぼした!
ぼした!ヽ( ^^)ノヽ(^ )ぼした!ヽ(^^ )^-^)ノぼした!
ぼした!ヽ（＾＾ヽ）（ノ＾＾）ノヽ（＾＾ヽ）ぼした!（ノ＾＾）ノぼした!
ぼした!＼(^^＼)(／^^)／＼(^^＼)(／^^)／ ぼした!
ぼした!＼(^＼)(／^)／＼(^＼)(／^)／ぼした!

領土拡張率ランキング(ver.02)


　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1織田信長　　　　1551年　　 　 4万石　　　 800万石　　　 　　200倍
3毛利元就　　　　1523年　　　　2万石　 180万石　　　　　　90倍 　
3長宗我部元親　 1560年　　 　2万石　　　 80万石　　　 　 40倍
4三好長慶　　　　1532年？　 　 10万石　　 　 200万石　　　　 　 20倍
5島津義久　　　　1566年　　　　15万石　 　 　 180万石　　 　 12倍
6尼子経久　　　　1478年 　 10万石　　 　 70万石　　　　 　 7倍
7北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　 180万石　　　　 　 4倍
8伊達政宗　　　　1584年　　　　35万石　 　 90万石　　　 　 3倍
9武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　 　 90万石　　　　 　 3倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　　45万石　　 90万石　　 　　 　2倍

>>414
小田井原の戦いは妙法寺記にあるといってんだが。感状にもな。

塩尻峠も同様。てか塩尻は現地の神官の記録もある。

野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。

砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。

三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。

犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。

勝頼の長篠と御館からの数年に及ぶ多方面作戦を押し付けるとかめちゃくちゃだな。

てか寡兵に負けまくりってなら織田様だろ。合戦一覧参照しとけ。

信長は文字通り１日で崩壊しちゃったもんな。まさに前代未聞。
>>415
はいはい。いい加減それの同時代資料をだしてね。
>>417
上記参照。
>>418どこら辺があばかれたってんだ？
その文からは俺が原文を出してる事しか明らかになってないんだが。
相変わらず捏造適当でいいな。
その件に関しては調べてきた事を上洛スレで書いてやるから見ておけ低脳が。

ちなみに原文は以下の通りな。
品４０石清水物語を見て該当する記述は以下の通り。
１００人中９８人についてはあった。
これについては謝罪しておく。
問題は長坂跡部の反対だが、それらしき原文は以下の通り。

去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て

〜をもって、というのは〜によって、と訳すのが自然だと思うが。
そのまま読めば
「去去年長篠にて勝頼公が分別違いを起こした故、長坂跡部のいさめによって
開戦し、信玄取り立ての衆は悉く討ち死にした」と読めるんだが。
>>420
笑わせるなよ。
信長は０だろうが。
さらにいっておくと
信玄は１１０万石は堅い。
謙信も越後一国も持ってない状態からスタートなんだが。

>>421
０＞８００００００が成り立つとは初めて知った。
是非、それを数学的に証明して欲しい。

>>422
最後崩壊したからゼロって意味だと思う。

甲斐２２万石　
信濃３８万石
西上野１２万石
駿河１５万石
美濃東部・三河北部・遠江北部東部で5万石程度

最大で９２万程度だｗ

若くして跡目争いもなく相続
守護大名スタート
背後の強敵とは同盟
信濃という豪族の寄せ集めを攻めることができる有利な立地条件

これだけ条件に恵まれながら、３倍程度の領土拡張。
信玄たいしたことねーなｗ


200万クラスの、毛利、島津、北条の足元にもおよばねーｗ

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

>>424
西上野１２万石と美濃東部・三河北部・遠江北部東部で5万石程度
の根拠出してよ。
遠江は二俣まで侵食されてるのに。いい加減適当いうのやめなよ。

それよりこれにこたえてよ。
妙法寺記の信憑性が低いと言ってるのは誰？
野々宮合戦の感状や書状はなんという資料にあるの？
とりあえず答えてよ。

＞＞若くして跡目争いもなく相続
父親を追放して国をまとめあげたんだけど。
＞＞背後の強敵とは同盟
信玄の尽力で三国同盟が成立したんだけど。

信濃は豪族達が連合して武田にむかってきたよ。
>>425
それでも最低100万石は超えてるよね。

>>423
いや、それと最大勢力圏になんの関係もないし。

>>426
>>424はどう見ても三国同盟じゃなくて甲駿同盟のこと指してるだろ。
こっちは信虎、親父のおかげで最初から今川と同盟できてた信玄。
三国同盟にしても尽力したのは明らかに今川側だろ、信濃の雑魚どもにてこずってた
信玄が渡りに船で便乗しただけ。
てかおまえは三国同盟と甲駿同盟の違いもわからずにレスしてんのか？
信玄がいつ相続したかわかってる？

>>428
当初は今川も信玄に対し父親を預かってるからか
結構上手な扱いだったよ。
若いころ、今川の為に信玄は自分で出陣してるし。
信濃攻略の途中だったのだけど。
ここから立場の上昇を図っていき対等までもっていったわけだね。

三国同盟については君の間違いだと思うよ。
三国同盟に関しては信玄が今川と一緒に北条と戦っている時に
北条は当時山之内上杉と戦っていて苦労してたので今川と和議をしたがっていた。
これを仲介したのが信玄。
今川は北条を滅ぼしたかったようだけど、この時に信玄はこのまま攻めれば被害が大きい事、
そして氏康を滅ぼせてもその後上杉の勢力が伸びてきてより危険な状態になると
指摘して今川を抑え、和睦を成立させた。これがのちの三国同盟に発展するわけだね。

と、息を吐くように嘘をつくのであった。

>>429
だがのウソはもうたくさんだよｗ

三国同盟を仕切ったのは太原崇孚だろ。

>>430
>>429は嘘を言ってないと思うが？
どうせいつもの底辺織田厨だろうが、
いつも自分が息をするように嘘をつくと言われてるからといって
他人に押し付けるのはよくないな。
書状で実際信玄は義元に対し
縦雖氏康滅亡候　過数十年　関東衆相・豆本意候者　所領論却只今二可相劣候哉
と送って説得した。
訳すると「たとえ氏康を滅亡させたとしても、数十年たって、関東衆（上杉）が相模と伊豆を手に入れてしまい、
所領の問題は今以上に困難なものになるであろう。」という意味な。
これを受け義元は北条との和睦を選択した。
>>431
いつも嘘をついてんのはお前だろ。しかしよくもまあ深夜の２時から
同じ文体がいくつもでてくるもんだ。
>>432
その前段階として河東一乱における信玄の義元説得による和睦がある。
これによって争っていた北条・今川の戦いが終息し、武田・今川・北条の間に安定が生まれ
それはのちの三国同盟に発展する。

武田厨「俺っちと上杉のアニキは最強だったんだよWW
(#｀皿´)ノ
ですよねアニキ？」
(゜∀゜;ノ)ノ
上杉厨「………」
武田厨「俺っちと上杉のアニキが互角の戦いを演じてた間に信長はでかくなっただけなんだよ!
(#｀皿´)ノ
ですよねアニキ？
(゜∀゜;ノ)ノ」
上杉厨「……互角？」
武田厨「あっ、いや…限りなく上杉勝利に近い互角って意味でして、へへへ…」
上杉厨「…ふん」
武田厨「へへへ…、上杉スレでは手を貸しますんで、ここはどうか一つヨロシクたのんます、へへへ
」
上杉厨「……好きにしろ」
武田厨「へへへ、恩に着ますぜ上杉のアニキ
オラァ!分かったかコラァ!武田と上杉が最強なんだよこのスットンキョーが!
(# ｀皿´)ノ
ですよねアニキ？
(゜∀゜;ノ)ノ｣
上杉厨｢……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………ああ……」
武田厨「ほら見ろボケカス！
(#゜皿゜)ノ｣

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 １７倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5津軽為信　　　　1540年　　　　0,7万石　　24万石　　　　　34倍
6葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍



ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞毛利元就、島津義久

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全国　　　　　∞　　　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4井伊直政　　　　1571年　　　　0,4万石　　　23万石　　　　　50倍　　
5本多忠勝　　　　1540年　　　　0,4万石　　21万石　　　　　49倍
6榊原康正　　　　1532年？　 　 　0.3万石　　 　18万石　　　　　　48倍
7松平康国 　　　1583年　　　 　0.3万石　 　　15万石　　 　 47倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

武田上杉にへーこら土下座三昧の織田だの雑魚だ雑魚

最近は武田厨くさい長文はすぐ見分けがつくようになり、飛ばし読みができるようになった

と現実逃避モードに入った織田厨なのであった

>>438
＞ 武田上杉にへーこら土下座三昧の織田だの雑魚だ雑魚

と、雑魚織田に片手で瞬殺された武田(涙目)でした

その数ヵ月後　家臣に親子ともども瞬殺された織田雑魚長なのであった

>>442
わかるわかる
つまりアレだね

チョンコが「日帝のやつアメちゃんに負けてやんの」
m9( ゜∇゜)
ウリナラは戦勝国ニダWWW
o(｀▽´)o♪

って感じですね？
わかります（笑）

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった
一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだなそれまでの外的要因による武田領国の疲弊や兵力差、対北条徳川の
出兵による疲弊を考慮せず武田滅ぼされたとか
言うなら信長は圧倒的大軍を動員できるのに仁科盛信1000以下に城外戦で5〜60000の大軍
で武田より多くの
被害出して一門の一人死なせるほど戦下手の信忠が少数でいる所を二条城で圧倒的大軍
で襲って押し返される失態を演じ、
丹波平定でも大苦戦するザコ光秀率いる寡兵に殺されたのも実力と言ってる様なもの。
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
長篠の後で勝頼が軍の再編成しててろくに援軍送れない状態で、美濃で孤立してた秋山隊が籠る岩村城を大軍で攻めて
4か月かけても攻略できず5か月目に最後はだまし討ちにした織田
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000〜60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

家督継いでまもない勝頼風情に勝って信玄に勝ったと喜ぶ雑魚長
息子に家督を譲る間もなく連続殺傷された真の負け組　それが織田

>>444
つまり要約すると
ジャブの打ち合いでスタミナ切れの武田、
織田の強烈なボディブロー(長篠)一発で腰が砕けて、リング内を逃げまくり
しかしコーナーに追い詰められてフルボッコ

と

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな

織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると 武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利


それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって 以上をまとめると
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

意義なし　まっとうな評価だろう

織田などは徳川の足元にも及ばない雑魚

>>446
正しくは腕を一本故障で使えず、別の強敵との戦いでヘトヘトに弱ってた所を大人数で
襲う卑怯な手段でなんとか勝った織田
ハンデありまくりのボクシングみたいなもん

キチガイが始まった
ε=ε=┏(;・_・)┛

>>449
織田片手じゃん
もう片手は上杉

>>451
織田の全動員力は武田攻めでは５〜６万
武田は離反の連鎖が起きて抗戦したの仁科1000以下だから
武田は５０〜６０人相手に一人で戦ってたのと同じようなもん

たった一回の合戦で戦闘不能。たった一ヶ月で滅亡っていくらなんでも弱すぎじゃないか？
今まで弱い相手を攻めることしかしてなかったので城の防衛なんか弱そうだしな。

>>453
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった
一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだなそれまでの外的要因による武田領国の疲弊や兵力差、対北条徳川の
出兵による疲弊を考慮せず武田滅ぼされたとか
言うなら信長は圧倒的大軍を動員できるのに仁科盛信1000以下に城外戦で5〜60000の大軍
で武田より多くの
被害出して一門の一人死なせるほど戦下手の信忠が少数でいる所を二条城で圧倒的大軍
で襲って押し返される失態を演じ、
丹波平定でも大苦戦するザコ光秀率いる寡兵に殺されたのも実力と言ってる様なもの。
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
長篠の後で勝頼が軍の再編成しててろくに援軍送れない状態で、美濃で孤立してた秋山隊が籠る岩村城を大軍で攻めて
4か月かけても攻略できず5か月目に最後はだまし討ちにした織田
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000〜60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

>>452
＞ 織田の全動員力は武田攻めでは５〜６万
＞ 武田は離反の連鎖が起きて抗戦したの仁科1000以下だから
＞ 武田は５０〜６０人相手に一人で戦ってたのと同じようなもん


信玄に文句があるわけですね
わかります

武田が援軍を得られなかったのは信玄が同盟を裏切りまくって信用性がなかったからだろうし、
信濃の諸氏がことごとく裏切ったのは、信玄時代、信濃を暴政で苦しめていたから。
信濃にとって、織田軍は解放軍みたいなもんだったんだろうね。
それにしても武田軍は弱い。信玄が生きていればもっと弱かっただろう。

解放軍が逆さに埋められて泣きながら逃げ帰ったのか

>>456
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると 武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって 以上をまとめると
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

>>457
織田兵にレイプされまくった恨みですね？
今の山梨県民は織田兵の子孫なんですね？
わかります

信濃から逃げ帰った織田の雑魚武将どもは後に家康にまとめて瞬殺され
逃げ遅れた奴は北条に瞬殺　　ボロボロの織田は秀吉の解放軍により救済されましたとさ

>>460
そこで>443に戻るわけですね？
わかります

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった
一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだなそれまでの外的要因による武田領国の疲弊や兵力差、対北条徳川の
出兵による疲弊を考慮せず武田滅ぼされたとか
言うなら信長は圧倒的大軍を動員できるのに仁科盛信1000以下に城外戦で5〜60000の大軍
で武田より多くの
被害出して一門の一人死なせるほど戦下手の信忠が少数でいる所を二条城で圧倒的大軍
で襲って押し返される失態を演じ、
丹波平定でも大苦戦するザコ光秀率いる寡兵に殺されたのも実力と言ってる様なもの。
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
長篠の後で勝頼が軍の再編成しててろくに援軍送れない状態で、美濃で孤立してた秋山隊が籠る岩村城を大軍で攻めて
4か月かけても攻略できず5か月目に最後はだまし討ちにした織田
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000〜60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

>>462
そこで>446に戻るわけですね
わかります

ここまで無知蒙昧妄信的だと逆にすがすがしいな。
もっとこのスレを盛り上げてくれｗ

織田カス長の崩壊っぷりのほうがおもしれーわ
勝頼の崩壊よりひでぇ　

>>463
>>452でまともな反論がこなかったからこれが結論だろ

織田厨は煽ることしかできないからな
まともな反論みたことない　っていうか織田は雑魚でただ運がいいという現実から
目をそらすな　それを天才のぶながくんとかいう色眼鏡で見てるから叩かれる

>>466
つまり武田家滅亡の責任は100%信玄にあるスレにつながるわけですね？
わかります

武田信玄って弱いだけじゃなく、魅力のない武将だね。
なんで人気あんの？変なヒトに人気あるみたいだけど？理由は？
まったくわからん。武田菱とか騎馬隊とか風林火山とか、イメージで腐女子に人気がある伊達政宗
みたいなものなの？

信忠は１００％先代のせいで死んだよね　巻き添えで　　

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった
一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだなそれまでの外的要因による武田領国の疲弊や兵力差、対北条徳川の
出兵による疲弊を考慮せず武田滅ぼされたとか
言うなら信長は圧倒的大軍を動員できるのに仁科盛信1000以下に城外戦で5〜60000の大軍
で武田より多くの
被害出して一門の一人死なせるほど戦下手の信忠が少数でいる所を二条城で圧倒的大軍
で襲って押し返される失態を演じ、
丹波平定でも大苦戦するザコ光秀率いる寡兵に殺されたのも実力と言ってる様なもの。
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
長篠の後で勝頼が軍の再編成しててろくに援軍送れない状態で、美濃で孤立してた秋山隊が籠る岩村城を大軍で攻めて
4か月かけても攻略できず5か月目に最後はだまし討ちにした織田
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000〜60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

>>469
でお前はだれが好きなの？　まさか基地外のぶながとか？

戦巧者ランキング


１位　上杉謙信　１２０
二位　武田信玄　１１０
３位　真田幸村　１０６
４位　徳川家康　１００
５位　真田昌幸　９７　　　本多忠勝　９７
７位　上杉景勝　９６　　　伊達政宗　９６
８位　葦名盛氏　９５
９位　田村清顕　９４
１０位　佐竹義重９３　

１１位　柴田勝家　織田信長　北条氏直　相馬盛胤　９２
１５位　本願寺顕如　村上義清　９０
１７位　酒井忠次　本庄繁長　斉藤義竜　井伊直正　榊原康正　８９　

その他
葦名義広　７４
毛利元就　７９
吉川元春　７７
小早川隆景７４
島津義弘　８１
島津家久　７９
立花宗茂　７５

>>469
いや、知名度はあるけど人気は…
>>470
そうだね
でも織田自体の衰退は三法師派と信孝派によるもんだよね

武田家の滅亡は信玄のせいだけどね
信玄の遺言どおり三年間大人しくしてたら織田家はとんでもなく強大になってたんだもんね？
信玄の想像力では信長を計れなかったわけだよね？

>>473
これですね!(゜∀゜;ノ)ノ
↓
武田厨「俺っちと上杉のアニキが最強なんだよWW
(#｀皿´)ノ
ですよねアニキ？」
(゜∀゜;ノ)ノ
上杉厨「………」
武田厨「俺っちと上杉のアニキが互角の戦いを演じてた間に信長はでかくなっただけなんだよ!
(#｀皿´)ノ
ですよねアニキ？
(゜∀゜;ノ)ノ」
上杉厨「……互角？」
武田厨「あっ、いや…限りなく上杉勝利に近い互角って意味でして、へへへ…」
上杉厨「…ふん」
武田厨「へへへ…、上杉スレでは手を貸しますんで、ここはどうか一つヨロシクたのんます、へへへ
」
上杉厨「……好きにしろ」
武田厨「へへへ、恩に着ますぜ上杉のアニキ
オラァ!分かったかコラァ!武田と上杉が最強なんだよこのスットンキョーが!
(# ｀皿´)ノ
ですよねアニキ？
(゜∀゜;ノ)ノ｣
上杉厨｢……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………ああ……」
武田厨「ほら見ろボケ！
(#゜皿゜)ノ｣

勝頼が発狂して基地外な行動をしたから滅んだだけだろ
勇猛だが冷静さに欠ける猪武者だな奴は
御館の乱による多方面戦略、長篠での自爆、無理な中央集権化や新府築城といった内政の失敗

無理がありすぎるだろ　そんなこといったら滅びた家みんな誰かのせいにできる
いくら織田の滅亡が１００％信長のせいだからって他の家まで巻き込むなよ
そりゃ織田の息子たちはことごとく無能だったから滅びたけどさ

>>477
その無能の一人に信玄が生涯をかけて築いたものを一ヶ月でグチャグチャにされて怒ってるんですね？
わかります

十年戦いまくった猛将勝頼と織田の無能息子軍団

どっちが優秀かって誰の目にも明らかだろ

>>478
まあその無能を天下に名の知れた名大将だったと評する信長は相当無能なんだろうな

自分が取り立てて家臣に親子ともども殺害され
さらに乗っ取られる　そして一門ことごとく屠られ消えてった織田

笑える

勝頼が信玄と違って有能だったら織田に臣従していたんんじゃね？信玄が生きている頃にすでに手遅れだったんだから
勝頼がどう頑張っても勝てるわけないし・・・
天下を諦めてないんだったら、家康と一緒で一度は軍門に下るしかないと思われ・・・

どのみち滅びる織田に臣従してどうする
臣従しとくなら徳川だろ　まあ徳川に臣従せず滅ぼされたり減俸された連中が
無能だと言いたいなら言ってればいいさ

>>482
いや、それがな
信玄は三年大人しくしとけとかいいながら、瀬田に武田の旗を刺せとか、無茶苦茶言うんだよ
その三年間の間に信長は包囲網敗ってとてつもなく強大になってしまってるんだけど、信玄の頭では想像出来なかったんだろうね
そして武田家は信玄の遺言に振り回されて滅亡したんだよ
なのに武田厨は勝頼が悪いって言うんだよ
かわいそうだね勝頼

取り立てた家臣に滅ぼされるなんて想像できない雑魚長にもコメントしてやれよ

圧倒的大軍を動員できたのに５０〜６０分の一の兵の仁科に大苦戦し大損害被る信忠を圧倒的大軍で襲って
何回も押し返され、丹波平定でも大苦戦する戦下手光秀に寡兵で殺されたから
仁科＞＞＞＞信忠≒光秀＞＞＞＞＞＞＞信長だろうな

自分の死後のことまで保障できたやつなんて家康以外いないことになるな
その他はみんな改易だの取り潰しだの子孫で滅びるなんてざらだし
死後のことまで保障しろと言われ非難される名将もたまらんね

まあ自業自得で己の無能ゆえに滅びた織田カス長は論外だがな

死後の結果がどうこうだから信玄はだめ論理なら信長は無論秀吉もゴミ
家康最強
その家康が生涯唯一やられまくった武田が最強でＦＡ

敵方にも尊敬されまくったのが武将としての器を示しているな　

一方　織田の雑魚長は？

家康が従属に近い同盟関係にあった信長や臣従させられた秀吉、あるいは豊臣方西軍、今川など
家康が交戦してきた連中の中で、武田以外の香具師は家康に誉められてないな
いかに武田が強かったかがわかる

>>488
無茶苦茶な遺言残してなければな
信玄の遺言どおりにして滅んでんだから信玄に責任があって当然でしょ？
信玄がわしに果たせなかった事をお前が叶えてくれ、皆勝頼に力を貸してやってくれって言ってれば、まだ北条とは同盟してるし？
浅井朝倉本願寺と組んで織田を攻めていたと思うよ？
そしたら違った結果になってたかもしれないよ？
かわいそうな勝頼
武田家の滅亡はやっぱり信玄にあるよ

まーた始まった

武田信玄ってカルト宗教みたいだねｗ

武田厨の理論でいくなら武田信玄が土下座していた(家康の首根っこも押さえていた)今川義元
を倒した信長ｻｲｷｮｰって事になるのでは？
まぁ伊達政宗には信玄も信長も涙目だが

荒らし工作乙とでも言おうか

今川(笑)

>>494
あんなもん先陣と勘違いして本陣つっこんだらたまたま義元がそこにいて討ち取れただけだから
ただの幸運でおきた突発事故だろ
いわば自分が仕掛けたわけでもない罠に嵌って勝手に敵が勝手に死んだみたいなもん
突っ込むタイミングにあわせて偶発的に運良く起きた雨や風、義元の位置
全て運
これが実力なら信長が光秀に殺されたのも実力といってるようなもん
動員可能兵力は光秀の方が貼るかに少ないんだから奇襲されて殺されたわけだ

つまり高遠攻防戦や二条城攻防戦から
仁科＞＞＞＞信忠≒光秀＞＞＞＞信長
これが確定する

不等式の判定基準が君の好き嫌いによる独断だねｗ
まったく説得力ないんだけど？
確定とまで断言されても。一度病院にいったほうがいいよ。
黒白断定したがる人は、精神病んでること多いから。

実際の戦闘結果から出せば明白だろう
仁科は武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
その信忠を圧倒的大軍で襲って
何回も押し返され、丹波平定でも大苦戦する戦下手光秀に寡兵で殺されたから
仁科＞＞＞＞信忠≒光秀＞＞＞＞＞＞＞信長だろうな

織田親子に比べれば仁科五郎盛信の戦いぶりのほうがすげーな

>>５００
勝頼の後詰まで高遠城を持たせられなかったのにか？
高遠城が落ちたことにより武田家が自壊したのにか？
お前の言うように戦術的に小勝ちしたとしても戦略的には
致命的な大敗だが？

盛信は仁科の名を高めたが、武田の家名を地に落としたわけだが？

戦術というより小戦闘での奮戦ってだけじゃ

>>497
いいかい？
あれはまず味方である家臣にすら篭城と思わせることによって、内応者やすでに織田家に入り込んでいるであろう間者にもそう思わせる事によって彼らから情報を得る義元にも篭城を信じさせ、兵を分散した所に、一気に飛び出し、間者(情報)よりも早く駆けてだな…
武田厨(∩゜□゜)ｱｰアー聞こえない。全部運全部運アーアー

似ている合戦である八幡原&桶狭間によると
信長謙信>>>>>>義元信玄になるわけでな…
武田厨(∩゜□゜)アーアー聞こえない

>>504
どこの小説なんだか。
実際信長万歳の信長公記にすら信長が今川本陣をさして
「あれは敵の先陣だ」としっかり勘違いしてる所を書いている。
信長が気づくのは大雨で今川本陣が崩れて信長勢が突入し
本陣に大将が乗る塗輿が落ちてるのを見た後。
ここで信長ははじめて「これが旗本だ！かかれ！」と叫ぶ。
どう見ても勘違いと運の産物。本当に知らなかったのか？
>>505
上記の理由から見ても全然その二つの合戦は似てない。
まるで別物。

>>434
相変わらずいつもどおりの無様なＡＡ乙
>>441
片手間というか織田本軍に加えて徳川北条まで借り出してるのに何言ってんだ。
武田が勝頼の連年の多方面作戦で疲弊してたのも書いておけ。
>>443
実際その後徳川から尊敬してもらえ、大事にされて息子に武田の名跡を継がせたりされてるんでね。
江戸時代暴君扱いだったどっかの馬鹿とは違うな。
>>446
どうやったらそう読めるのか不思議だが。
>>450
お前だろ。
>>451
片手じゃないぞ。織田信長・信忠親子が本軍で来てる。徳川北条もいるし。
上杉は武田の後になる予定だったんでな。
>>453
７年間のあいだに勝頼の御館での失敗から多方面作戦が連年続いてた事をみとけ。
弱い相手どころか上杉北条といった同格以上と戦ってきたんだがな。
>>455
だからなんでそういう結論になるのやら。
勝頼時代の数年の多方面作戦での疲弊だってのに。
信玄死亡時は北条も同盟。他にも同盟国多数。

>>507
あんた「どこに１００人中９８人とあるんだ？」と言っていた嘘つきでしょ？
もうあんたの書くことは誰も信じてないからｗ

>>456
援軍も何も、北条は勝頼の外交失敗で敵になってるし、上杉は内乱とかで大変。
他にどこがだすんだと。
信玄時代にずいぶん信濃は発展したのによくいう。
織田が解放軍？さんざん恨みばっかかってただけのくせに笑わせる。
負けまくりの織田様は素晴らしいよな。裏切りに関してもよっぽど武田より多くて
しかも離反されまくってるのになにいってんだか。
>>459
まさか一年もいない間にすべての山梨県民の男を殺して織田兵の子孫だけに
塗り替えるなんてできると思ってんのか？
ま、ご自分で織田兵の素行の悪さを認めてくれて御苦労さん。
>>461
いえいえ。そこで武田が天下人から尊敬され家康の息子の一人に名跡を継がせ
江戸時代にたたえられたという事実になるわけですよ。
>>463
だから長篠あとの７年間における事項を一切みないで
一発で腰砕けとかわけわからんから。
長篠あとで援軍来ない岩村に５か月かかったくせに。
>>468
どこら辺がそうなるわけ？
勝頼の外交失敗からの北条徳川相手の多方面作戦もみないで
馬鹿も休み休みいっとけ。
わかりますというか、そう思いたいだけだろ。本当に馬鹿だな。
>>469
いやいやご謙遜を。
弱さでいえば織田様には及びませんよ。
同格の斎藤義龍には手も足も出ず、幼君にも何回も負け、一揆勢にも何度も負け
その他敗戦数え切れず。これで強いとかおっしゃるわけで？
冗談とかいわないでくださいよｗ
魅力も幻と妄想で崇拝してる織田厨よりはよっぽどありますからご心配なく。

>>508
実際長篠の項目にはなかったんでな。確認してきたのも俺だが？
てかさ、お前それと一緒に長坂跡部の反対があるというのに便乗して
得意げに吹聴して結局原文だされて撃沈した人だろ？
いつもいつも嘘ばっかついてるお前の云う事なんか今更だれも信じてないだろ。
妙法寺記を疑ってる学者とか野々宮合戦の書状や感状とかあるんだっけ？
よくもまあいつもいつも嘘ばっかりつけるよな。感心するわｗ

>>474
人気も大体戦国武将トップ１０には入ってますのでご心配なく。

ねぼけるなよ。
もともと本能寺以後の時点で誰も織田宗家を守楯ようなんてしてないんだが。
勝手にその領土を分配さえしてる有様。
結局本能寺の時点で崩壊してるのが現実だ。

どこから突っ込んだものやら。
いっておくけど、信玄の死後一年もしないうちに勝頼は動いてるんだが。
史実ひとつ見ないで無理やり押しつけようとしてるのが見え見え。
>>475
相変わらず低脳なコピペ乙。
織田様とか負けまくりだから今更誇りとかないんだろうが。
>>478
勝頼末期は御館の外交失敗からの多方面作戦で疲弊してたんでな。
>>482
手おくれなんて言ってるのは一部の織田厨だけ。
昔の上洛スレの残党か？
実際は当時は信長公記でさえ「方々てふさがり」と嘆かれてるのが現実だ。
>>484
相変わらずお前はめちゃくちゃな知識だな。
信玄が「明日は瀬田に旗を」とか言い出したのは軍鑑でさえ
死ぬ前で意識が混濁してたのだろう、といわれてるが。
しかも勝頼は一年もしないうちに動いてる。
実際守りを固めるのも一つの選択肢ではあった。
周囲の外交をひろめ、織田包囲網の枠を広げるという意味でな。
実際長篠あとにこれをやってるんだから信玄死亡の時にできなかったはずがない。
無理やり全責任を信玄に押し付けるとか馬鹿いうな。

>>491
上記参照のこと。
実際家督継承まで時間はかかるし、勝頼は一年もしないうちに動いてる。
守りを固めるなら固めるで信長包囲網の枠を広げるのをやっておけばいい。
長篠あとにこれをやってんだから信玄死亡時にもできないはずがない。
無理やり押しつけんなよ。
>>493
どう見ても知識あやふやでカルトになってんのは織田厨。
敗戦の数とか失態をみないでよくこれだけ美化できるもんだ。
>>494
土下座なんかしてないんだが。
実際時間をかけて武田は今川との関係を対等に持っていった。
桶狭間の時点ではすでにそう。
相変わらずめちゃくちゃ。
>>499
実際桶狭間は運と偶然と勘違いの賜物だけどな。

>>502
これもわけわからんな。
高遠城は城下までこられたらおしまい。
しかも兵は少なく、信濃はすでに自壊してる。
最後に唯一戦える体制にあったのが諏訪高遠。
それにしたって織田数万と比べるとはるかに寡兵。
仁科はこの状況でよく意地を見せたもんだ。

織田厨フルボッコｗ

>>502
そら状況が絶望的だったから城から出撃して華々しく散る事を選んだだけでしょ
信長公記に書いてる
戦略はどうか知らんが純粋な戦闘力でいえば仁科＞＞＞＞信忠≒光秀だから
>>503
仁科は武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたから同数同条件で勝負なら仁科が圧勝だろうな
純粋な戦闘の強さじゃでは仁科＞＞＞＞信忠≒光秀は戦闘結果から確定

死を覚悟した兵と
大軍で勝利確定といってもいい状況の兵では
力が違うのが当然。

それこそただのいいわけだろ
厳島とか河越とか耳川とか沖田なわてとか全部兵数が多くて有利な状況から生じる油断が元で
戦闘結果に大きく影響与えてるんだし。
むしろ高遠の仁科勢は戦闘状況絶望的だから士気もガタガタになってて遁走する兵とか出てもおかしくないし

自らの城付近の小規模戦闘で相手にある程度の被害を与えられるっていうのはのは実例があるからいいけど
それをもってどんな条件でも勝てるとするのはねえ
まあそもそも戦略＞戦術なんだけど

仁科の方が信長より局地的な戦術的に優れてる可能性は十分あると思う
前線の部隊指揮官である仁科が総大将の信長に局地戦の能力で勝ってても特におかしくはない
千名どうしの手兵で高遠城の近くにおいて不期遭遇戦が起これば信長は負けるかもしれない
信長の能力はそのような状況にならないようにする事であり勝てる部隊を派遣して安全に潰す事である
もし局地戦レベルにおいて仁科＞信長でも戦争全般においての信長＞仁科の証明にはならない

もう後がない人と余裕のある物とでは差が出て当然だろ
背水の陣って言葉があるわけだしな。
似たような状況の高橋紹運の反抗も熾烈極まりないし。まぁ援軍が来るって状況は違うけどね。

>>518
小規模といっても５から６万対1000以下だからな
これで被害差や一門が討ち取られたことや最低４時間戦ってた事など考慮して
これで仁科が上じゃないと考えれる方が無理がある

>>520
いいわけ乙>>517
それなら余裕がない場合皆士気が落ちきってまともな戦いにならなくてもおかしくないな
他の全ての戦に通じる理屈だね
大体装備も織田方の方が優れてるだろうから補えるだろ

>>521
うん、いいんじゃないかな♪
仁科ｴﾗｲｴﾗｲ
ヾ(=^･･^)ヾ(^^ )ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ

それに引きかえ他の武田将兵わ!
逃げる裏切る降伏するわ(#`皿´)
とくにこの…
木曾義昌は
⊂(；^^)ヽ()/>.<)/
武田信廉は
(゜ε゜)★Ｏ＝(`_` ）
下条氏長は
☆（゜oﾟ(*=(-_-*
小笠原信嶺は
(｡_｡)☆O=(--#)q
依田信蕃は
( #゜□゜)ヽ)゜O゜）
穴山信君は
(゜ε゜)☆O=(-∇-#)q
小山田信茂は
⊂(；-皿-)＝*()/>.<)/

仁科しか自慢できない武田厨がかわいそうだろが！
何か言われるたびに仁科仁科仁科仁科仁科仁科仁科仁科仁科仁科仁科仁科仁科!!
後世の山梨県民の事を考えてやらんか!
(#　゜Д゜)ｸﾗｰ!!

武田厨にとって戦術＞戦略なんだよ
しょうがないよ滅んだんだからさ大目に見てあげてよ

しかし仁科は可哀相だな
武田なんかに仕えたばかりに悲惨な思いしてさ…

寡兵で大軍を破った戦い一覧　ver02 （信玄、謙信は無しｗ）

島津の木崎原　耳川　沖田畷　四川
竜造寺の今山　
毛利の有田　郡山攻囲戦　厳島
宗滴の加賀一向一揆戦
秀吉の金ヶ崎、鎌刃城救援
信長の稲生、桶狭間、稲生　天王寺
村上の上田原　砥石
武田信虎の　対福島戦
伊勢長島の第一次第二次防衛戦
北条の河越
里見の三船山

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

>>524
信玄…東美濃攻防戦、上村合戦 、小田井原
謙信…手取川、第４次川中島、手取川

＞島津の木崎原　耳川　沖田畷　四川
全部捏象　

＞毛利の有田　郡山攻囲戦　厳島
全部敵の裏切りと油断奇襲があっただけ

＞秀吉の金ヶ崎、鎌刃城救援
＞信長の稲生、桶狭間、稲生　天王寺
金ヶ崎は主力となって戦ったのは池田知正勢で秀吉は大した活躍はしていない
桶狭間は先陣と勘違いして本陣つっこんだらたまたま義元そこにいて討ち取れただけの突発事故
稲生はソースなし
鎌刃と天王寺はただの篭城戦
それいれるなら矢沢頼綱とか依田信しげとか南条元続、宇喜多親子
長島一揆衆とかいくらでもいる

大軍で寡兵の敵に完敗した戦一覧

信長…対大良河原、河野島、１４条、堂々、長島侵攻戦３回、滋賀の陣、東美濃攻防戦、上村合戦
秀吉…小牧長久手、駿河伊豆国境地域の戦い、桑名＆長島攻め、忍城、戸木城、松ノ木城、松ヶ島、伊豆韮山攻め
山崎合戦、しずが岳の奇襲戦
毛利…対南条、宇喜多、大友、四国攻め、尼子攻め
島津…vs伊藤、vs相良、vs宮部、立花山城攻め、岩屋城攻め

北条が寡兵で勝った戦い一覧

河越　北条8000対両上杉80000

謙信の越山　北条20000対謙信115000

神流川　北条13000対滝川34000（実際には滝川には関東衆や伊勢の軍勢に加え信濃衆が加わり大軍だった）

小田原合戦（氏直が長期的に勝ち目がなく降伏を選んだだけで戦術的には伊豆韮山、山中、
駿河伊豆攻防戦、忍城攻防戦などで多数の豊臣死傷者が出ており完勝）
北条34500対豊臣240000

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

局地戦において仁科が織田軍より優れたものを見せた事を否定している人はいないと思うんだ
少数決死だから士気が高いというのも逆にその状態に持っていった統率力を褒める事もできるし
大軍でかさにかかって攻める方にも士気のあがる要因はある
少数で大軍に大きな犠牲を強いたのだから戦術的には大勝といえるだろう

問題なのはそこから戦争能力一般について仁科＞信忠としていいのかどうかということ
そもそも局地戦の勝利が全く全体の勝利に寄与しない状況を作られてる時点で既に戦闘前に負けているともいえるし
六万もの軍を率いていたならば逆に総大将だけでなく個々の小部隊指揮官にある程度責が帰されるべきだと思う

最初から局地的戦術に限った話だったのなら的外れで申し訳ない

純粋な戦闘力でいったら仁科＞＞＞信忠で問題なかろう
戦争能力一般と言われても漠然としすぎててわからん
勝利に寄与しない状況が作られてるといってもそれはただ単に圧倒的兵力差だったってだけです
指揮官の能力とは全く関係ない
同数でぶつかりあった時の純粋な強さで
小規模といっても５から６万対1000以下だからな
これで被害差や一門が討ち取られたことや最低４時間戦ってた事など考慮して
これで仁科が上じゃないと考えれる方が無理がある

同じ圧倒的大軍で寡兵の武田に大敗＆大損害＆大苦戦した東美濃攻防戦や上村合戦、岩村攻囲戦なども合わせてみると
織田方武将の戦闘力の低さが整合性を持って理解できるな
ただ単に圧倒的兵力があったから勝てただけ

>>532
そうだね
まだ包囲網と連携して兵力で渡り合える時に攻めてればチャンスはあったかもしれないのにね？
結論、信玄の遺言が武田を滅ぼした

武田軍の拠り所が戦略＜戦術であることは言うまでもない。

しかし戦争において重要なのは圧倒的に戦略＞戦術
圧倒的大軍に踏みつぶされるってのは戦略で大敗しすぎてもうどうしようもなくなってる状態

後がなくがむしゃらに戦う兵と超余裕の大軍が戦えばいずれ勝つのは大軍。
大軍になれば士気の保持が難しい。(大阪の陣とかね)
家康でさえ大軍の指揮を十分にとる事ができないのに信忠に出来る訳がない。
多少強引にでも早期に武田の拠点をポンポンと落としていった信忠は一応合格点だろ。

いいわけ乙>>517
それなら余裕がない場合皆士気が落ちきってまともな戦いにならなくてもおかしくないな
他の全ての戦に通じる理屈だね
大体装備も織田方の方が優れてるだろうから補えるだろ
信忠が無能とは言わんけど武田攻めでまともに抗戦した唯一の仁科1000以下相手に
５〜６万で城外戦で奮戦許し大損害被った事実はどうやっても消えない
家康は大軍の指揮十分とれてるが。
対今川、北条、秀吉、関が原、大阪の陣。
大阪の陣では攻守３倍の原則からいえばもっと苦戦してもおかしくないのに
普通に長引く事無く勝ったし
対武田以外では強さが歴然としてるな

夏の陣は１５万対５〜６万で約三倍でかかって大野真田諸隊の突撃で
一時とはいえ家康本体も旗本が出陣するほど大混乱に陥ってるんじゃ…？
真田が伝説的な活躍をしてるとは思わないけど。

真田が強いだけだろう。家康が大軍の統率取れなかったとする根拠はなんだ？
家康の強さは他の戦歴から明らかなので家康を圧倒した真田が見事といわれるゆえんだろう
仁科と信忠ほど兵力差で言っても大きくないしな

そもそも無能とは言わないんだったら別に主張としてはそんなに変わらないような
多少の被害を出しながらもかなりの速度で武田を滅ぼした信忠と
局地戦でかなりの健闘を見せた優秀な小部隊指揮官仁科というだけのこと
まともに抗戦した唯一の仁科、と言ってると言うことは信忠が他には有効な反撃を許さずに武田滅亡まで持って行ったことはわかってるんだろうし

仁科と信忠じゃ置かれた状況が違いすぎる
仁科は僅か千とはいえ完全な負け戦で死ぬのは免れない状況にも関わらず居残った死兵集団
かたや信忠は勝ち戦で大兵
将兵の覚悟が違いすぎる
戦術面で信忠が下というが、仁科側が火事場のバカ力であそこまで粘ったという解釈もできる
大兵を率いているのにも関わらず小勢にてこずったからって単純に仁科>信忠になる訳じゃないだろ

>>540
かなりのスピードで武田を滅ぼせたのはただ単に離反の連鎖がおきまくって仁科1000以下のみがまともに抗戦
仁科も絶望的状況ゆえに出撃して華々しく散る道を選んだだけだろう
武田はそれまでの多方面戦略や内政の失敗ですでにガタガタでまともに抵抗できる状況じゃなかったし

＞純粋な戦闘力でいったら仁科＞＞＞信忠で問題なかろう

全く同じ人間を同じ数だけ同じ装備をさせて同じ士気で同じ場所で戦わせて
優劣を決めたんなら↑の文もわかるんだが・・
そもそも純粋な戦闘力とはなんなのか？
それぞれの指揮官としての能力なのか、兵士の勇猛さなのかなにを指しているのか全くわからない
大の大人がよくこんなアホな文をかけるもんだと思う

>>541
だからそれいいわけつってんだよ
同じこといわせんな
死ぬのまぬがれない状況ならかえって遁走したり士気が瓦解してもおかしくないだろ
有利な状況で大兵ならそれ生かして鼓舞しろと
５０〜６０倍の兵であの結果で仁科が上と考えない方が無理があるわ

>>543
そりゃ信忠の方がはるかに有利な状況であの結果だったから
普通に同じ条件で戦えば盛信圧勝と考えるのが至極自然だろ

>>542
うん、だから>>540なんじゃないの？
大きな成功を収めたわけでもないけど事前の予想程度に無難にこなした信忠に特に低い評価をする理由はない
仁科に多少損害を出したのは小部隊指揮官として仁科が優秀だったからだろう

>>546
多少といっても城外戦で５０〜６０倍兵力差で武田より多くの被害だして一門の一人戦死
最低でも４時間は戦われてた始末だから純粋に戦闘での実力では仁科が上といわざるをえないだろうね

家康が大軍の統率とれないなんていってねぇよ。家康でさえ難しいと言っている。

真田が強いって…
別に真田の兵って武田となんの関係もないし(各地の浪人)大野や毛利あっての真田の突撃だろ…。
最後まで戦線維持できたのは勝永だし。

>>548
だから家康を苦戦させた香具師らが強いって話だろ
関が原でも一日で西軍主力を壊滅させてたし家康をまともに戦って
苦戦させたのは武田とかごく一部の奴のみ

そもそも>>538って講談によっておおげさに伝えられてた逸話じゃなかったか？
夏の陣は大規模な戦いにしてはさほど長引いたとは思わないけど。

>>547
局地戦では仁科の方が優秀というのはわかってるよ
ただ大軍の統率というのはまた別の部分の能力だからそこを評価しなくてはならないということ
相手が千なら逆に直接対応した最前線の部隊指揮官の責任とも言える

>>547
少人数での指揮が得意だから、大人数の指揮も得意っていうのは違うんじゃないかな。

>>551
逆に５０〜６０倍の兵力差で城外戦闘なら一旦敵をうまくひきつけて誘い込んでから殲滅するとか
柔軟な用兵で非常に軽微な被害で勝ててもおかしくないがな
そこまで信忠が優秀なら。
なんにせ兵が少ないって事は取れる戦術の幅も格段に少なく戦闘の主導権も相手が握ってるわけだから
それでよい結果出した奴は評価されるべきだろう

26歳の若さで武田を最後まで裏切らなかった仁科盛信の戦いぶりは見事だったのかもしれないが、
結局力攻めであっさり、高遠城は落城したんだから、特別戦上手だったとはいえないと思うよ。

>>552
むしろ少人数の方が大変だろうね
主導権は完全に相手が握っててとれる戦いかたの幅も限られるし
1000以下で5〜６万相手でこれははっきり言って凄い
逆に信忠にこれをやれといわれてできる気がしないが

ところで五〜六万の兵がすべて展開できたのか？

条件の全く違うもの同士を比べて〜が上とか、〜が強いとかいいきれてしまうところが凄いと思う
そもそもスレタイの強いとはなんなのか？
震源の個人的武勇なのか、指揮官としての優劣なのか、
その指揮下の兵士の武勇なのか、一体何を指しているのか
俺もこんなスレで雄弁に語れる脳みそが欲しい

>>552
いや逆に大人数の方が大変なんじゃないかな。
少数だと指揮官の目が届きやすいし指示もしやすい。

大人数だと情報処理と指示だけでもたいへん。
当然数は多いから負けるリスクは少ないけどね。

>>554
ただ単に状況が絶望的で華々しく散る道を選び出撃したからで
1000以下で城外戦闘で5〜６万相手にして自軍より多い損害与えて一門の一人討ち取り最低に見積もっても４時間は戦ってたから
信忠よりは何枚も上といわざるをえないだろうね
>>556
できたんじゃないの？信長公記とか高遠町史とかみた限りでは
そこまで戦闘のあった場所が狭い場所ってわけでもなさそうだし
逆に敵が撃って出てきたわけだから兵数行かせる場所に誘い込めばいいだけだし
囲い込んで敵が出撃して城が手薄になったら別のところから攻め入って占領
５０から６０倍も兵力ありゃどんな戦略もとれそうなもんだ
>>557
条件でいえば仁科の方が遥かに不利な条件で戦ってたといえるだろうね
実際の戦闘から強さを比べて計るのは至極自然な事だと思うが？

間違えた…

>>555に対してです

>>544
状況の力の可能性もあって一概にいいきれないと言ってるだけ
兵士の士気がた落ちで遁走というが、そんながた落ちだったらあの状況で残らない
大体大軍相手に善戦すればそれだけで戦術能力が上なんて暴論もいいとこだろ

>>553
一貫して局地戦で仁科の方が優秀という主張では対立してないよ
当然仁科の事は評価している
しかし信忠については評価する部分が違うだろうということ
大軍と小部隊では小部隊の方が大変と言っていたけど
それはあくまで直接ぶつかる時のことであって
末端の把握とか全体の統率とかは明らかに大軍のほうが困難

>>558
それはないな
下にいる指揮官にそれぞれ役割を与えて配置するのが大人数での戦い方だが
それぞれ組織的にチームでやらせればいいだけだろう
戦術の幅の点で何より違いすぎる

少人数だとそれ以前に機敏な行動は取れても一箇所配置可能な兵は減り、
１対多数を相手にする場合が多く疲労の面でも大変すぎる

>>559
さすがに高遠城に５〜６万の展開は現地を見た限りでは無理だよ。

>>561
それなら島津の寡兵で大軍破った戦とか毛利の厳島とかも同じだな
実際５０〜６０倍もの兵力差であれでは仁科が上といわざるを得ないだろ
状況でいえば仁科の方が遥かに不利
あの残った面子ですら士気ガタガタで遁走しててもおかしくないしな
>>562
直接ぶつかる場合で小部隊のが大変なんだから
小部隊で大部隊に大きな戦果あげたらそっちが実力上で問題ないだろ
末端の統率とか全体の指揮でいえばそれをしやすいような戦い方すればいいだけだろ

>>564
おいおい、嘘いうなよ
俺はそこいった事あるが十分展開というか包囲できる形になってるぞ

それに信長公記とか高遠町史とかに５〜６万の兵で攻めたとあるし
敵が撃って出てきたら一旦退いて誘い込んで殲滅すればいいだろ

>>565
指揮官の実力って言うのは直接的な戦闘だけじゃなく
行軍とか占領とかいろんな部分で評価されるもので
仁科が士気を保てたのも奮戦したのもすごいけどそれは大軍の指揮官とはまた別の評価基準で語られるべき
比べることは実質的に不可能なんだよ

あの山深い高遠で軍勢の展開は難しいと思うよ。
現地に行ったことがあるならなおさらわかるでしょう。

攻め込むと展開するはまた別じゃないの？

５〜６万全てで攻めたというからにはそこまで広範囲には展開してないんだろうな
仁科が一点集中で織田方に攻めかかれば当然手薄になった所から高遠城への侵入を許してしまうから
結局やれることはかなり限られてることになる
>>567
行軍や占領は直接的戦闘とは違う２次的要素だろ。
指揮官の能力はいかに同じ兵力当たりでより大きな強さを発揮できるかだと思うが？
何にせ直接交戦があったんだから比べるのは当然だろう
大軍持ってれば当然戦い方の幅も広がるから優れた戦術で非常に軽微な被害で大勝することも可能なはずだ。

つまるところ
信忠＜仁科
信長兵＜武田兵を主張したい訳だ。別にそれでも良いいけど。
っで武田兵が織田兵より１０倍強いとして結局織田兵が武田の１０００倍で掛かれば結局織田の勝ちだろ？
っで仁科が苦し紛れに信忠にそれなりの打撃を与えました！
四時間足止めして身内を討ち取りました！

って言われてもでっていう。
その後武田攻略を諦める、怖れる訳でも信忠自体も大した出血じゃないと思ってるだろ。
結局大した足止めにもなってない。

そもそも同数なら仁科が勝つなんて言われても同数なら弱い織田が強い武田に仕掛けるメリットがないだろ。
結局強い武田は雑魚が群れるのを阻止出来なかった訳だから結局負け組だろ

>>567の意見に同意。

戦争はゲームと違って単純に数字で表れるものじゃないと思うよ。