信玄・謙信・政宗の過大評価を是正しよう

戦国マニア人気の3武将だが、その業績に比して過大な評価を得ている。
今こそ、その実力を再評価して、バブル人気を修正しよう

江戸時代、講談のフィクション甲陽軍艦が大流行したのは、徳川のサクセスストーリーを強調するため
その影響が現在にも残り、小説やゲームやドラマの世界で武田、上杉最強というフィクションが歴史上の
事実と混合してしまった。武田、上杉ファンはその犠牲者。その典型例がここや2万5石で上洛スレにいる
断定口調のおおげさな形容詞を多様する御仁ｗ

寡兵の村上に二度も大敗し、砥石城を落とすのに手こずり、信濃一国平定するのに何年もかかる
結局は、家臣の真田が砥石城を調略。たった一日で落としてみせたｗ
その後も、寡兵の上杉相手に無駄な戦いを延々と繰り返し、領土も拡大できず、国内を疲弊させた
川中島の失われた10年で、天下を狙うチャンスは消えた。有利なスタートだったにもかかわらずだ。

上野方面では、長野業正に六度も撃退されているｗ
信長が弱体化した今川を攻めるも、北条の援軍の前に撤退ｗ
二度目の出兵も撃退。その撤退の際の三増峠の戦いも最近の研究では武田勝利というのは
眉つばらしいｗ
氏康が病気になってようやく、駿河を平定できた

そのあと、2万5千を動員して高天神城も落とせない醜さｗ　
最後の西上作戦も、朝倉が撤退すると、野田城を落としただけですぐ撤退。
それも、わずか500の守備兵を三万の大軍で包囲戦。なんでもかんでも包囲戦の、いつもの遅攻ぶり
信玄はその生涯で多くの戦をしかけたが、そのほとんどが無駄な戦で領土拡大につながっていない。
自分より大軍と戦ったこともなく、領土も侵犯されたことのない緩い環境にいたせいか、寡兵相手になんども
重臣をうちとられる醜い采配。
勝頼は機動力があり、武田最大範図を描いたが時すでに遅し。信玄があと10年早く死んでいたら、武田氏
滅亡はなかったのかもしれない。
信玄は、奴隷人狩り、恐怖政治、重税、最悪の暴君。しかも戦下手。
その信玄が百戦錬磨の織田軍に勝てるなど妄想も甚だしいｗ

政宗の真骨頂は、連戦連敗なのに取り潰されずに大名として生き残ったことであって、それ以外の信者が功績・戦功と称しているものは
すべて根拠のないデマである。

織田領土の大和興福寺の記録で
武田上杉の軍は天下一と称えられている

どっちかというとその影響受けまくってるの織田だろ
畿内一時抑えただけなのに。きっと徳川家康は天才で苦労しらずの完璧人物だが
それだと庶民が愛着もてないから信長が勢力拡張して力持った設定を無理やりいれたんだろうな
それに徳川が講談作るのに真田やら武田上杉やらを持ち上げる必要はなく負けた事実を消した講談を入れればいいだけだし
小大名とか滅んだ大名に押されてたとか負けてた方がよほど恥だから

信玄の活躍は徳川家の記録にある。徳川家が武田を持ち上げる必要はない。
持ち上げるなら自分が臣従同然だった信長を持ち上げるだろうね

過大評価お前が持ち上げる信長、秀吉、元就、吉川、小早川、信忠、丹羽などだろ

>>3
石高が甲斐の倍ある信濃を10年で平定したがな。
これはクーデター騒ぎまで起きてる幼君斉藤に
織田が何度も負けながら費やした時間とだいたい同じだな。

砥石の攻略以降も武田と村上の戦いは続き、武田が村上方をいくつも攻略して
信濃から叩きだしてるんだが。

いっとくが今川の弱体化に信長関係ないからな。
義元死んだ後に騒乱があったんだが。
三増峠が負けとは初めて聞いたがな。北条方の資料でさえ負けを認めてるんだがな。
氏康元気なうちから小田原焼き討ちして駿河の大部分平定してたが。

長野に負けたなんて江戸時代の講談にしかないんだが。まさに無様。
最後の西上では高天神関係ないんだが。
しかも最近じゃ信玄が高天神攻めたのって疑問視もされてるようだが。

総大将病気だったんでな。

石高5倍にして100万石超えてるのに領土拡大につながってないとか
お前馬鹿を通り越して痴呆だな。
これだけ時系列と結果をゆがめまくらないと精神の安定を保てない時点で
馬鹿丸出しだな。

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう
負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる

このスレで暴れまわってる一人の馬鹿織田厨の特徴
・基地外。資料もろくに示さず自分の妄想を一方的に語る
・低脳無知なくせにすぐ揚げ足をとる上に自分は平気で知ってる内容でも嘘をつく
・論破されてもまた日にちがたつと同じ内容繰り返す
・自演ファンネル総動員して基地外論理を展開する
・織田家の地理的条件や周辺状況、運を無視して実績などと言う馬鹿な物差しで強さを決めようとする
・大軍率いる恵まれた状況で戦ってた事を『大軍率いる能力がある』と都合よく置き換える
・好きな武将；信長、秀吉、丹羽、毛利元就、信忠、立花、吉川、小早川
・嫌いな武将：武田、上杉、伊達、直江始め東国大名全般

山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用してかく乱し撤退に追い込んでる

上杉は川中島で最強武田に戦術的勝利を収め手取川でも織田家で最も大封で重臣にしてしずヶ岳で圧倒的寡兵状態で前田が裏切るまで秀吉と均衡状態を保てた戦巧者の柴田が率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らし奥州の一大勢力築き上げた名将
葦名盛氏にも勝ったし相当強いだろ

信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。
大良河原、14条、河野島、堂々、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、8
00の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に
50000〜60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
弱すぎる

国力にもの言わせて弱体化した斉藤や畿内の雑魚勢力を払って版図拡張しただけなのが織田各地で苦戦する織田　姉川では家康に助けられる雑魚勢力は充実して美濃も東から侵略されにくく家康もいる最高の環境で兵力動員数もずば抜けてるのに
各地で苦戦しまくる雑魚信長 三方が原、姉川、小牧長久手、長篠、手取川、等戦う度に醜態晒す雑魚
神流川では上野衆が奮戦して氏邦を退けたにもかかわらず実戦経験がかなり乏しい北条氏直に完膚なきまでにやられ
小牧長久手でも家康に撃退され逆に降伏する滝川加賀平定に四年も費やし手取川でボロクソに負け内乱で相当疲弊し新発田の乱が起き蘆名も介入してる
状態の上杉もさっさと滅ぼせない柴田信玄にボロクソに負ける家康に大軍で挑んで
緒戦で負け長久手でボロ負けし本多忠勝500に足止め喰らいその後の攻防も終始苦戦する秀吉家康にあっけなく討ち取られる森、池田
国内が疲弊してる上に勢力的にさほど大きくなく多方面に敵がおり信濃進出を優先してる上杉に魚津を取り返され越中に釘付けにされる佐々信濃から追いされる森　甲斐の一揆で殺される川尻こんな雑魚が織田家トップクラス（笑
数万の長島勢を兵糧攻めで餓死寸前まで追い込んで降伏を受け入れると見せて武装解除し出てきた所をだまし討ちにして一揆勢が虐殺される中で800人が刀持って突撃し一門10人をはじめとして多くを打ち取って織田勢を突破し大阪まで逃げ伸びました。

豊臣秀吉の全て

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、
光秀軍よりも多い損害を被る（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい
）･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条に対し
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・ごくわずかな兵しかいない伊豆韮山城を大軍で攻めて散々手間取る
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定負け、
国内を大いに疲弊させる

>>5

＞ 織田領土の大和興福寺の記録で
＞ 武田上杉の軍は天下一と称えられている
＞
↑
かなりニュアンスが違う
「当時織田領内でも武田上杉軍が天下一という噂があった」という記録であって
「武田上杉軍こそ天下一と称えている」
わけではない

すげー必死w

>>13
自分で確認してみろ
>>5の表記が正しいから

>>15
どこの何て人が称えてるの？
大和国興福寺蓮成院記録･天正十年三月の項にあるのは単なる噂の記録でしょ？

ちなみに天正十年三月といえば武田は滅亡、上杉は越中信濃上野方面を織田に囲まれて風前の灯ですよ
かつては天下に名を馳せた強者に対する手向けなのですかね…

>>16
なぜその状況でそんな噂か記録だかが織田領国内でいまだ言われ続けるのか？
を考えればよい。長篠の敗戦や織田の日の出の勢いの中でそんなもんが
敵国織田領国内ですら打ち消されないのが強さを物語ってる

>>17
だから手向けでしょ
寂しいでしょ

滅んだものや、今まさに滅ぼうとするかつての強者は、強くて美しく思うものじゃないか
それが人の心というものだよ

手向けって…。敵に厳しい処置ばかりする織田がそんな事やるか？
武田旧臣を殺しまくったり到底手向けが似合うとは思えないが。
どっちにしろ強くなきゃそんな噂やら記録やらが残らないわけで。

>>19
それは人々の心がする事であって、信長の処置は関係ないから

まぁ武田上杉が滅亡の時に「武田上杉天下一だったよな、という噂があったと大和国興福寺蓮成院記録･天正十年三月の項に記録されている」
を
「武田上杉こそ天下一と大和国興福寺蓮成院記録･天正十年三月の項で称えている」
と改竄するのは勝手だけどね
気持ちは分かるよ、うん

噂じゃなくて評判
信長の領国内にいる住民という事は戦時中日本と同じで敵をほめる情報などの広がりは
士気とか治安、動揺にかかわり反乱などの危険をまねくから強い統制下にあるだろう
まして敵をほめたことなんていったら厳罰ものじゃないのか。
そんな状況でそんな評判が滅亡寸前か滅亡だかの時期にあったのが強さを裏打ちしてる

>>21
滅んだ、あるいは今まさに滅ぼうとする敵を褒めて厳罰に処された人っていた？
逆に張り付けの刑にされている敵兵を写し描いて褒め称えた例はあるんだが
あるいは「真田日ノ本一の兵」だとかさ
滅ぶもの、滅んだものにはそういう心境になるんだよ日本人はさ

>>22
むしろ逆だろう
滅ぼされた奴は執拗に勝者からけなされ、貶められる事のが多い
勝頼や氏政、尼子晴久なんていい例じゃん

>>23
それで褒めてあげてはいけないという決まりはない
ましてや人々の噂やら評判やらに箝口令がひかれたなんて記録もない

マニア三大武将というと織田武田島津っぽいと思ったりもする

>>24
決まりはなくても織田側の領民からほめられてるのは強い証拠じゃないのか？
風聞といったって実物かそれに近いものがなきゃ広がりようもないし
喧伝したって敗戦、滅亡記にあれば自然と消えてしまいそうだ
畿内で滅ぼされた香具師らでこのような評判のあった大名はないだろう

>>26
織田領の庶民にしてみれば武田上杉は実害がほとんど無いから恨みも大して無い
その上武田上杉にはそれなりに戦国期に輝いた功績がある
一方畿内の勢力には実害がある
その差でしょう

>>16 >>18 >>20
とりあえずまとめて。
興福寺の記録ってのは
「織田が東にむかうようだが、武田上杉の軍は天下一なので
そうやすやすとは負けまい。」って記述なんだが。
噂がどうとかじゃなくて興福寺の坊さんが強いっていう認識もってんだよ。
いい加減妙な勘違いやめとけ。

>>27
思い込み激しすぎ。
>>28を参照のこと。

>>27
実害…例えば？旧勢力⇒織田にとってかわる時代の中で畿内の勢力の庶民に与える実害とは
ゲリラ戦とかか？奈良から距離がある場所の勢力とかはどうなるの？
斉藤とか毛利とか長宗我部とかほめられてる評判はあるの？
なんだか後ろ付けで理由を考えてるようにしか見えないんだが…

>>1
信長の馬鹿みたいな虚像盲信してるお前が何かいったか？
>>2
いっとくが甲陽軍鑑は徳川のサクセスストーリーとは関係ないんだが。
しかしよくもまあこうやって息をするように嘘がいえるようなもんだか。
作家や講談や漫画によって膨張した信長の虚像の哀れな信奉者であるお前が
平日の真昼間から２ｃｈに張り付いて煽ってるのを見ると
ニートかろくな現実でない事は容易に想定できるが、
いくらお前が信長を崇拝しようとお前の惨めな現実を変革してくれる虚像の
英雄なんかあらわれやしないって事にきづいとけ。

>>28
じゃあ実際に戦ったわけでもない坊さんの想像で、実際は全然織田に敵わなかったって事でよろし？
それいつの項？
天正十年三月って言ったら武田はちょうど滅んで、上杉は風前の灯なんだけど？

>>3
上田原は板垣の独断首実験が原因だし、しかもその状態から反撃して
村上方の武将を大いに討取ってるがな。

後は>>6の人があらかた言ってくれたからいいか。

>>32
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などによる軍役の増加、
新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が最高潮に達して
そこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てただけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし
同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が冷静さに欠く猪武者だから運良く自爆してくれたから勝てただけ。

>>32
相変わらず後付けばっかりだな。
坊さんは以前からの風評でそう評価していたわけ。
そしてそれはもちろん武田上杉の両雄が天下に名をとどろかせていた時期の事だな。

天正10年だった事は確かだが、三月だったかは忘れたな。
ま、大和にいた坊さんにしてみれば武田が3月に滅んでたとしても
その情報をすぐにキャッチしてるわけないからな。
今頃戦ってるだろうなー、って予想しながら書いたんだろうよ。

>>34
＞ 同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
うん、分かるよ
殺し合いでは負けたけど、ボクシングの試合なら勝ってたんだぜって事だね

>>32
上杉に関しても織田家トップ格の柴田の大軍がけちょんけちょんに破れ撤退に追い込まれ
内乱で大ダメージ追ってるなか越中に斉藤やら神保長住、能登に長連龍らが送られ
内戦が終わったと思ったら本願寺と織田の和議がなり
越中や能登の衆も次々織田に帰参し下越で新発田が乱を起こし葦名がこれを支援
こんな不利な状況の中を大軍で襲ったから押しただけだろ。飛騨口からも別働隊来てたし」

>>36
ま、長篠以前に三方ヶ原でずいぶん痛い目見て
織田さんろくに動けなかったんだけどな。
勝頼さんにも随分振り回されてたしな。

>>36
意味不明
同数同条件じゃないから結果が違うのは当たり前だろ
強い弱いをいうなら同数か相手より寡兵とか不利な装備で勝てよ、と

>>39
どこにそんな馬鹿正直な奴がいるねかね？
数も装備も地形もタイミングもそれら全て含めて条件を優位にもっていくのが強さではないのかね？
古今東西全て同じにしてから、さぁ始めましょう！なんて戦は知らないな〜

>>40
あそ。
んじゃ三方ヶ原で織田徳川が無様に負けたのは
武田兵のが多かったなんていうなよな。
志賀の陣でも同様だな。
てか他にも負け戦結構あるけど、考えてみたら織田が負けたり酷い被害の戦って
大抵相手と同数か相手のが兵少ないな……つまり織田は……。

>>41
そうだね
殺し合いの中で織田は随分殴られたね
でも最後に殺したのは…

http://c.2ch.net/test/-/history/1208533778/2
http://c.2ch.net/test/-/nanminhis/1210524233/1

>>42
明智だな。
織田は明智に殺されて崩壊。

>>40
ただ国力や兵力やら状況がよかったから勝てただけで戦の実力で勝ったわけじゃない
普通に同条件で戦ったら勝負にすらならんだろうな
数や装備なんて地理に恵まれてる奴がいいに決まってるし

>>3
信玄は村上義清に三回負けてるよ。
三回しか負けたことないと一般的にいわれるけどその負けた相手は全部義清。
それとなぜかVS長野業正は勝敗以前に合戦自体が含まれてないんだよな。
あと合戦の勝敗の評価が信玄は甘い基準で引き分けにされてたりする。
政治面が過大なのは同意。
鉱山経営とかほとんど実態不明だし、棒道なんか信玄以前からあったし信玄は手も加えてない。
それに信玄堤はたしか最近、信玄死後にできたとかの話が出てなかったっけ？

謙信は合戦で過大評価される一方、内政（というか金儲け＆金集め）が一般的に
評価低いと思うな。

>>46
甘い基準で引き分けとか完全に妄想だな
信長の平定戦なんてまさにそれに当てはまるだろ何回も外征に失敗しまくってるし
それはないだろうな
手取川や更級八幡、川中島、葦名との菅名庄の戦いなどで謙信の神采配は証明されてる
お前が伊達厨を装って持ち上げまくる織田ザコ長よりは百倍くらい戦上手だろーな

越後一国の動員兵力は天正初期の軍役帳で一門、旗本、下越、中越、上越合計で5400人
領国に出羽庄内、北信濃四郡、佐渡が加わり抑えの兵を残さなかった小田原征伐時で10000人
このような少ない兵力で北陸、関東、信濃、奥州と各地で暴れまわる上杉は強すぎる

武田信玄は日本のスターリン
日本の歴史上最悪の人物

>>47
どう考えたって信玄は勝ち負けの基準が甘いだろ。
お前が挙げた信長の場合、城落とせなかったらしっかり負けと扱われるのに、
信玄の場合は引き分け扱いにされるんだから。
目的を達成できなかったというのは同じなのに信長はダメで信玄は引き分けとか
ダブルスタンダードだろ。
謙信だって小田原城十万とかで囲んでもどうもできずに引き上げたら、引き上げてる
最中に氏康に奇襲かけられて敗走してるのに一般的には無敗扱いだぞ。

>>49
信長が負けた戦は城を落とせなかったから負けじゃなく城落とせず追撃喰らったり
遭遇戦とか野戦とかで負けてるか酷すぎる損害蒙ってるものばかり
氏康に奇襲されて死んだ者をあげてみてくれ。
それに氏康は河越の戦いで大軍を撃破し関東の包囲網を打ち破り里見との戦いにも勝って
版図広げた名将だからな

>>46
ま、それいったら村上にそれ以上勝ってるが。

長野が武田に勝ったなんてのは同時代資料になく、
ただの講談にしかないからだが。

城攻略しないで撤退なら織田もすさまじい事になるだけだが。

どこの研究だ。
棒道は信玄の権力なくば無理だろうと柴辻氏は言ってる。
信玄堤も信玄の書状があるが。
金山も間接支配だがちゃんとやってる。
>>48
お前の妄想の中ならな。
>>49
いい加減にしろよ。
織田が負けたのは普通に正面から負けたりしてるケースだ。
伊勢長島との戦いは城を攻略できないで帰る所を追撃されて2回負けてて
これがまけじゃないなら砥石もなしになるな。
斎藤義龍との戦い、幼君斎藤との戦いで2回負けたこと、いずれも
信玄がそうなっても負けと判断される戦いだが。
そういう戦いで見ても信長のが敗北回数は多い。

訂正
×　謙信だって小田原城十万とかで囲んでもどうもできずに引き上げたら、引き
　　上げてる最中に氏康に奇襲かけられて敗走してるのに一般的には無敗扱いだぞ。

　　　　　　　　　　　　　　　↓

○　謙信だって小田原城十万とかで囲んでも、大藤秀信に奇襲されてどうしようも
　　なくなって退却してるのに一般的に無敗扱いだぞ。

堂々も負けでいいな

十万は何がソース元か知らんが関東の連中集結してもそんな大軍になるわけなかろう
越後の動員兵力は天正序盤の軍役帳で5400。関東は北条の小田原征伐時の人数覚書で34000程度だ。
関東一帯は治水が未発達の暴れ川が多く飢饉にも見舞われてるしそこまで富裕な土地でもない。
小田原は相当堅いし短時間で落とせなかったのが−になるとは思えないが

まともに謙信の行動を阻止しようとしたのは信玄だけだし
阻止しようとして弟や信玄が将来を期待して抜擢した者まで殺された。
それ以後の信玄も謙信と直接当たろうとしなくなって北条を敵に回して今川潰し。
さらに徳川織田との敵対と組し易い楽な方を侵略対象に選び続けてるだろ。
北条だって謙信とは戦いたくない気持ち丸出しだったしな。
本庄の乱を機会に親しい者からもｷｯﾁﾘ人質をとるように政策変更してからは謀反もなくなったし。

5400とかは士分の数じゃんお(　＾ω＾)
実際に戦地に赴くとなるとその3〜5倍にはなるお
5000人じゃせいぜい15〜20万石程度の国力しかなかった事になってしまうお(　＾ω＾)
参加諸氏を見るに10万はいざしらず小田原城兵の5倍やそこらは軽くいたのは間違いないお(　＾ω＾)

まーーだ信玄の引き分けの合戦を負け戦と決め付けたがってる馬鹿が
いるんかいなｗｗ
戦術的撤退（引き分け）の後すぐに勝ち戦に持ち込んでるという事実
を全く理解してへんやんけ、アンチ武田のみなさんはｗ

正味な話。
信玄、謙信は領土があまり増やせていない。
主義、主張や過程はいざ知らず、結果は出てる。

天下人や直近の有力大名、領土を数倍に拡大した地方の覇者に彼らが比肩するとは到底思えんな。

>>55
氏康もだなついでに信玄にそそのかされて北陸の一向宗やら神保やら葦名やら本庄やらも加わってるし

>>56
それはないだろうな
軍役帳や小田原征伐陣立書に書いてるから
それに多方面戦略してる分1方面につれてける兵なんて限られてるし。

>>58
実績で劣るのは地理条件やら周辺状況の問題だろ
実力同じでもそういったものに恵まれてるかそうじゃないかで結果は全く違うからな
コーエーが適正な評価をつけてる事は十分指針になるだろうね

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる
状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的に
さほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり
軍略はピカイチだろう 負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で
武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い
甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らと
ガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め
、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。
負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし
逆にその状況から反撃して何人も討ち取っている。信長は大軍で
弱体化した小勢力に何回も負ける斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。
姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、
河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。


戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで大変、
武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、
北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、
尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター
起こるぐらいだったし相当
弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の
高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く
移動も楽。美濃も地形的に東から
侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

川中島の戦いなんてただの遭遇戦じゃん。その乱戦のさなかに信繁も討ち死に

戦国時代に関する勘違いで最も多いのは、大名が天下取りで争ったってとこなんだよ。

本気で天下を狙ったのは信長と家康と政宗と最晩年の信玄ぐらい。
あとの大名は自国の統一に汲々とし、統一後はそれを拠点に領土を拡大するための戦いをしただけで、そこに天下取りの意志は無い。

>>61
この合戦にいたる経緯を考えれば無二の決戦におよぶ必然の流れがある。
安易に遭遇戦と決め付けるのはどうかと。

>>60
長くて途中で心折れた（泣）

つまり平地から山岳地への長い移動距離、しかも攻略の難しい（？）信濃を攻略した織田軍は信忠は、兵の数を差し引いても強い、と。

>>60
あと小豪族が分立する信濃は攻略は難しくないと思うよ
一つ一つ潰していけばいいんだし
それを難しくしたのは信玄自身だから
さらし首3000とかでね

信濃の数々の山城はﾏｼﾞで傾斜激しくてキツいよ
ありゃあ信濃平定は苦労するわな

>>64>>65←これこれ、所詮相変わらずこういう反論しか出来ないのが
アンチ武田の悲しいところだねｗ

数を差し引いてもってなあに？（笑）勝手な解釈にも程がある、幼稚園児
並みの知能だね君、だいたい衰退傾向にある武田領（有力な重臣死後）を
攻めたぐらいで信玄の攻略時と一緒にしてるわけ？

当たり前のように乱立する山城、攻略ルートが限られてる道など平地と
山岳地帯の違いぐらいは、最近戦国に興味をもった女性でも理解できる
レベルだよん〜〜＾＾
それから志賀城攻め以降はどの道、村上方との本格的な戦いに突入していく
からさらし首がどうこうなんてあまり関係なかったと思うよ。

>>67
知らんよ
>>60の人に聞いてくれる？

>>64
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などによる軍役の増加、
新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が最高潮に達して
そこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てただけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし
同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が冷静さに欠く猪武者だから運良く自爆してくれたから勝てただけ。
仁科1000以下に信忠軍50000〜60000は城外戦で武田方より多い死傷者を出し
一門の一人が討ち取られる始末　弱すぎる
>>65
割拠的な分布に本能寺後の家康でも平定にかなり手を焼いてるわけだが。
結局旧独立領主の復活を後押ししただけの弱い間接的支配のままで次々離反が起きて３郡のみに縮小してるし

>>69
＞ 仁科1000以下に信忠軍50000〜60000は城外戦で武田方より多い死傷者を出し
＞ 一門の一人が討ち取られる始末　弱すぎる

武田が強いとか弱いとかじゃなく、玉砕ってそういうもんだよ
アゲアゲで発狂したように、勝ち戦が決まってて「死んだら損」と思ってる敵の大軍に突っ込んでいく
それを持ち出さなくちゃならないほどなのかね？
他に無いのかね？
何かあるだろ
甲斐信濃合わせたらだいぶ広いぞ
もちょっとマシなのあるだろ？
探してこい

抵抗戦であれ何であれ５０倍から６０倍の相手に篭城でもないのに
相手に自軍よりおおきな被害負わせられる例は珍しい。
逆に言うと信忠へぼすぎ　まともに抵抗した唯一の仁科に散々な目に合わされてるようじゃ
同数で野戦だと勝負にすらならないと思われ
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などによる軍役の増加、
新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が最高潮に達して
そこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てただけ。抵抗したの仁科くらいだし

>>71
＞まともに抵抗した唯一の仁科に散々な目に合わされてるようじゃ

かえって油断するけどね
他にないの？
名高い武田軍ともあろうものが、一度の大敗と劣勢と疲弊でボロボロと逃げる裏切る降伏する、なの？
嘘でしょ？
それじゃ余りにも情けないじゃないか
絶対にどこかで頑張ってた所があるはずだよ
探しておいでよ

>>72
油断なんていいわけだろ
んな事言ったら武田もそんな大軍で山道をはるばる来るとは思わないで油断してたけど
あの結果だせたとか妄想もありになるな
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などによる軍役の増加、
新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が最高潮に達して
そこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てただけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし
同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が冷静さに欠く猪武者だから運良く自爆してくれたから勝てただけ。
仁科1000以下に信忠軍50000〜60000は城外戦で武田方より多い死傷者を出し
一門の一人が討ち取られる始末　弱すぎる

はいはい、武田と上杉は運が悪かったですよね。

尾張の津島を治める織田弾正中家に生まれてて生い立ちに関係なく越後や甲斐で発揮した能力を持っていれば信長以上の業績を残せたんですよね〜。



どんな前提だよｗｗｗ

織田厨は運とか周辺状況や地理環境を考慮せず実績という馬鹿な物差しでしかみれない低脳

織田系列武将なんて例の馬鹿織田厨の影響で過大評価の巣窟みたいなもんだからな
大軍で少数のザコ勢力相手に負けやら苦戦繰り返しまくってるし
ヘボい奴ばっかじゃん。武田四天王とか上杉家臣とかのがよっぽど有能だと思う

>>75
〜に生まれていたら
兵数が同じで正面から戦ったら
弱っていたから




ｗｗｗ
お前、自分が引きこもりなのを「この親の下に生まれたせいだ」とか言う奴だろｗｗｗ

山県昌景＞＞＞柴田勝家
馬場信春＞＞＞明智光秀
真田昌幸＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽柴ザコ吉
小山田信茂＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞丹羽長秀
仁科盛信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞佐々＞＞＞＞＞＞＞＞＞前田

こんなもんだろーな実際の実力は

>>75
うんうん、わかったわかった

で？
見つかった？
名高い武田軍ならどっかで頑張ってた？
それとも絶体絶命じゃ無理？
絶体絶命じゃ名高い武田軍も逃げる裏切る降伏する？
信玄の西上作戦の時の織田は絶体絶命だった？

>>79
領国疲弊状況の差や自他の兵力差の差も考慮できん鳥のフン以下乙

>>78
で、優秀な武田の武将は死に絶えて家も滅び、雑魚に天下を取られた…と

>>80
うんうん。君は実際の状況は全て無視して仮定した対等な状況で見てるんだよね。

>>81
運と周辺状況と地理などの環境が悪すぎただけだろうね
東美濃攻防戦ではごく寡兵の山県一人に翻弄され蹴散らされてたし

>>82
まともな知能で状況やらの差を考慮すりゃ馬鹿でもわかる
ボロボロヘトヘトに弱った相手に大人数で撲りかかって勝ったようなもん

>>83
それが武田の限界だろ

>>85
いくら強くても状況やら条件に恵まれないと結果はついてこない
なんでんな事が考慮できんの？

>>84
それ戦じゃ普通じゃね？
そんな状況になった奴が悪いし、大軍を投入できる国力を織田がつけていたってことだ。

>>86
はいはい、武田も信長みたいだった良かったのにね


で終了するはなし

>>87
別に武田のせいってわけでもない
勝頼が自爆して作ったとはいえるが少なくとも信玄のせいではないだろうね
織田は元々豊かな国持ってて斉藤も弱体化してたり
畿内で動乱で疲弊した小さな勢力大軍で襲いまくってかってただけだし

実績で劣るのは地理条件やら周辺状況の問題だろ
実力同じでもそういったものに恵まれてるかそうじゃないかで結果は全く違うからな
コーエーが適正な評価をつけてる事は十分指針になるだろうね

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる
状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的に
さほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり
軍略はピカイチだろう 負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で
武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い
甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らと
ガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め
、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。
負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし
逆にその状況から反撃して何人も討ち取っている。信長は大軍で
弱体化した小勢力に何回も負ける斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。
姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、
河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。


戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで大変、
武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、
北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、
尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター
起こるぐらいだったし相当
弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の
高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く
移動も楽。美濃も地形的に東から
侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

79から先が見れん（泣）

>>90
甲斐が豊かだったらよかったのにねー


武田に限らずみんなそう思うだろうよｗｗｗ

武田は土地が豊かでなくて数が集められない状況だったなら、豊かな土地を奪い取れば良かっただけ。

織田は最初から産物があって経済力があったって言ってるけど、武田は金が取れてたわけで。
なら、織田と武田の違いは結果が示すのであってさ。

幾ら勝ちを重ねても領土が大して取れない武田と、幾ら負けても復活して領土が得られた織田。

武田は名家で優秀な家臣が揃ったのに、結果を残せなかった駄目糞大名だな。

甲斐が小さくまとまっていたから統一勢力形成が比較的早かった訳で。
百万石級の土地なら信玄の時代でも国人が割拠してただろうよ。

>>93
だから侵略繰り返したっていってんだろうがこのチンカス野郎
それでもどうにもならん事情があったんだろうが低脳>>90
お前の糞低脳洗ってから出直して来いゴミ野郎

>>93
織田の結果ってゼロじゃん。
同格の斎藤義龍には手も足もでなかったのによく言う。

しかも甲斐の金山って間接支配で
そこまで大きな割合のもんじゃないってわかってるか？

>>96
北条にも上杉にも義元が死ぬ前の今川にも手も足も出ず、あまつさえ信濃の国人村上に大敗しまくったのはどこのだーれだ？

>>97
山県にもボロクソに負け家康に送った援軍けちょんけちょんに蹴散らされ
姉川で信玄にボロクソにまける家康に助けられてなんとか勝った信長がどうかしたか？

信長は大軍で
弱体化した小勢力に何回も負ける斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。
姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、堂々
河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
弱すぎる

>>97
どこのパラレルワールド歴史？
上杉からは北信濃と西上野獲得、北条からは駿河獲得。
今川との対立は今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしたから始末しただけ。
相変わらずこじつけばっかだな。

信長…義龍いた頃の斉藤に手も足もでず逆に国内で反旗を煽られて劣勢

>>97
村上には2回負けたけど、それ以上に勝っている。
織田なんざ斎藤義龍はいうにおよばず、幼君斎藤にも2回負け、
伊勢長島にも2回負け、志賀の陣で屈伏し、飢えた一揆800に数万の兵で
一族10人殺されて突破されて逃げ切られたりしてるよな。

織田弱すぎｗ

信長公記より

数万の長島勢を兵糧攻めで餓死寸前まで追い込んで
降伏を受け入れると見せて武装解除し出てきた所をだまし討ちにして
一揆勢が虐殺される中で800人が刀持って突撃し一門10人をはじめとして
多くを打ち取って織田勢を突破し大阪まで逃げ伸びました。

信長マンセー公記ですらよえええええええええええええええええええええええ

戦国最弱織田軍団

>>93
お前は豊かな土地もってるやつは兵力やらに恵まれてるし侵略が難しい事も理解できんの？
山間部での移動の手間やら侵略の難しさ、自他の兵力の差の小ささや他勢力の援軍、同レベルの外的との交戦
そういった諸条件すら理解できねーアホかお前は。
信長は国力に恵まれ圧倒的に大軍で小勢力や弱体化した勢力を襲っただけだから何とかなっただけだろ

>>93
お前の理論だと元手ゼロで借金背負ってスタートした奴で実力発揮できずに終わっても
そういった不利な状況覆して成功しないとぼんぼんのアホより下になると思うが

>>58
石高5倍にして100万石以上にしてるのに、
なんであんまり増やせてないって事になるんだ？

ああ、結果は織田は零だよな。

だから武田は領土5倍に増やしてる。上杉も同じくらい増やしてる。
>>61
遭遇戦説なんて一説なのにな。
>>64
あれはただ単に武田が疲弊してて
勝手に自壊しただけだけど。
>>65
んなわけないだろ。
信濃豪族連中は普通に連合して武田に向かってる。
志賀城のでそんな難しくなるなら織田のなんてどうなる事やら。

やー
武田征伐の時の武田よりも劣勢に追い詰められながら、武田征伐の時の武田よりも織田にダメージを与えた、武田よりも強い勢力の名が乱立してますな〜
武田厨はよく畿内周辺の勢力を弱小呼ばわりしてますが、武田よりも立派な戦いぶりを歴史に刻んでくれてますな〜
なぁ〜？

ところで、島津義久は家督相続時20万石あるかないかから200万石以上だからこいつらより上だな。

>>93
金山を頭おかしいほど過大評価してんなゲーム脳
港の収益で段違いに稼いでるだろ
金持ち無能ボンボンザコ長厨は死んでろ
結果といえばまともな交戦では武田にやられまくり東美濃といい三方が原といい。
織田が勝ったのはいのしし武者勝頼が自爆した長篠と相手が既にボロボロで自壊して
大軍で襲っただけの武田征伐のみ　ハンデありまくりの試合になんとか勝ったみたいなもん

>>70
寡兵の山県に信長の大軍が撤退させられた事とか、
馬場に追い返された事とかどうだ？
>>71
織田様とか本当に何にも頑張ってないよな。
誰も織田家を守ろうとしなかったのってすごいよな。
>>74
ま、条件考慮しろとはいいたくなるわな。
>>77
実際条件や過程見ないで結果だけでいうなら織田は崩壊して終了なんで。
>>79
もう長篠の敗北と数年の多方面作戦で疲弊してたからな。
疲弊してた状況じゃ自壊するのは早いもんだ。
織田とか疲弊してなくても自壊したが。

絶対絶命とはいわなくてもかなり苦しかったな。方々手ふさがり状態。

>>109
武田征伐の時の武田より劣勢に追い込まれて織田に大きなダメージ与えた勢力など存在しない
わずか1000以下で5〜6万の大軍に自分らより多い損害与えて一門の一人を戦死させれるのは武田のみ

>>110
島津とか勝手に相手が自爆しただけだろ
宗教問題やら宗麟が政務おろそかにして無能な息子に投げやりにしたことはフロイスらに酷評されてるし
島津が統一したとこ全部あわせても200はいかない

>>109
ん？
それは普通にそれらの勢力が健常な場合だろ。

武田滅亡の時より劣性な状況ってあるかというと微妙だと思うが。

武田だって健常な時なら
織田を山県が一手で撃退したりしてるぞ。
織田様が武田の一武将に撃退されてる現状とかすごいよな。

>>110
織田様とか尾張最強の勢力からはじめてゼロだもんな。凄いよな。

>>113
そ〜か〜
信忠が岐阜を発した時には武田の兵は1000にも満たなかったのか〜
そ〜か〜

純粋な実力なら
山県昌景＞＞＞柴田勝家
馬場信春＞＞＞明智光秀
真田昌幸＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽柴ザコ吉
小山田信茂＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞丹羽長秀
仁科盛信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞佐々＞＞＞＞＞＞＞＞＞前田

こんなもんだろーな

>>116
織田の兵力だけで５万、北条・徳川も大軍で侵攻。
武田は既に疲弊、こういう状況がなぜノーカウントなのか不思議だ。

>>116
>>73も見れねーのかこの盲目野朗

武田信玄が、弱小の村上に手こずっていた時期、武田は甲斐と信濃の大半を手に入れていた。
その時、信長は尾張の四分の一を手にいれていただけ。ここから、大逆転して、信玄が死ぬまでに
国力の差があれだけついた。信玄の戦が遅くて、信長の侵攻が速かったのがわかる。
結果だけみれば、信玄が信長に及ばないのは明白だが、その他の地方の英雄に比べても信玄の領土
拡大のペースは遅すぎる。

>>120
もともと武田の領国は甲斐一国でしかないんだが。
信玄が信濃とったんだが。また信玄が甲斐と信濃を領有して家督継いだとかいう
パラレルワールドか？ひょっとして信長の野望で最初のシナリオでそうなってるから
そうだと思ったわけか？しかも村上は信濃豪族たちと連合して武田に向かってきてて
小笠原その他と合わせれば武田に匹敵する勢力なんだが。
尾張最強の国力を有する家で石高だけでも甲斐に匹敵かそれ以上、
さらにいっとくと津島とかの経済も入るしな。

武田は甲斐の倍ある信濃を１０年でとったが。これはクーデター騒ぎまで起きてる
幼君斎藤に織田が何度も負けながら美濃とったのと同じくらいの期間だな。

武田の侵攻が途中から遅くなったのは同格以上の強敵である上杉・北条といった連中が
相手になったから。同格の斎藤義龍には手も足もでなかった織田様には望むべくもないよな。
対等以上の連中と渡り合って領土獲得して石高５倍以上にするとか。

>>106
はいはい、信玄も織田家に生まれてればよかったのにねーｗｗｗ

>>109
ゲームの影響

勝頼が無能で武田が滅んだというのはかなり疑わしい。
信玄が死んでたった数年で滅んだのだから、武田が滅んだ責任の大半は信玄にある。
信玄の晩年は大軍を率いて何度も出陣したものの、領土をほとんど拡大できず国力は疲弊して、実質破たん状態にあったという。
兵農分離が進んでいない武田軍にとって、大軍での長期遠征は痛かった。
支城を落とすだけでは領土は拡大できない。小田原城攻略に失敗、高天神城、浜松城の攻略にも失敗、晩年に
大軍を率いながら、戦略的三連敗したのは大きい。
外交面に関しても、度重なる裏切りを繰り返したため、武田家の信頼性はゼロに近く、窮地の武田を救おうとする
国はなかった。
徳川と上杉が同盟し、織田も上杉に接近していた状態で、北条もいつ裏切るかわからない状態で、四面楚歌
状態だった。
弱い相手としか戦したことがなく、籠城戦の経験のない武田軍は攻められると弱かった。
軍の武装が近代的でなかったのも大きい。長篠の戦いは惨敗したのも、単に戦力や武装の差だけでなく、
将校の采配、兵の練度すべてに、織田軍に劣っていたわけで、この原因は勝頼だけでなく、軍を編成してきた
信玄にもある。

>>113
毛利との豊前争奪戦を完全勝利して四国までちょっかい賭けてた大友。
国人領主毛が生えた領地で有馬・大友の攻勢に耐えて数年で80万石まで伸びた龍造寺。
あと、九州は200万くらいは石高あるよ。まあ、180万石から200万石いくかくらいだろう。
武田と上杉以外は相手の自爆って酷い言い方だなあ(^^;)
あと、フロイスが大友けなしてんのは息子のキリシタン弾圧に耳川での宣教師置き去りが主な理由だから。
松浦、龍造寺・・宣教師の方々が最初は褒めていた方々は皆悪魔になりましたｗ
>>117
尾張最強なのは親父が生きてたワンマン時代まで。しかも、後年に斉藤攻めに失敗して親父の権力も下る一方。
死後は守護代信友が瞬間的に有力。有能な家臣坂井を信長側が殺してから政局の帰趨が変わった。

>>115
尾張最強の兵力ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アンカーミス
>>117さんでなく>>115さん

山県倒したのは前田の隊だから
前田＞山県＞柴田って事？

>>122
ああ、まったくだ。てか攻め込む先に同格以上の相手がいなくて
裕福な地域に攻め込みやすかったらどんなに楽だったろうな。
>>123
確かにここまで織田が過大評価されてんのはゲームの影響か。
>>124
全然根拠になってないんだが。

駿河もとってりゃ飛騨もとってる美濃岩村もとってりゃ三河遠江もとってる。
相変わらずどこのパラレルワールドだ？
兵農分離なんざお前の幻想以外の何物でもないから。織田も武田も軍役衆。
だから小田原ぜめは駿河攻略が目的だってんだろ。
高天神なんか最近はうたがわれてるけどな。まっ他の城はたくさんとったが。
浜松なんか攻めてもいないし。

滅亡時に武田が囲まれてたのは勝頼が御館で失敗したからだが。
上杉はその時ちなみに武田の見方だったし。

同格以上の相手と戦って勢力拡大してきたんだが。
近代的って釣りかお前。単なるお前の幻想だが。
将校の采配も練度も全部同じくらいだが。てか織田のが低そうだ。

運運言ってる奴の最終結論は、


尾張の織田弾正中家の信秀の息子に生まれた人間が最強


ってことだよな？

>>125
それは違うな大友は全盛期はなかなかだがその後は竜造寺に負けて膨張を防げなかったり
宗教での混乱や傾斜も起こってるし龍造寺は積極的に大友を侵食してる
フロイスは宗麟の事も軍事をおろそかにしたとか無能な息子に任せたとか酷評してる
>>124
弱い相手としか戦った事ないのは信長
信玄は信濃の連合＋上野の勢力や今川徳川織田上杉北条らとの抗争を経て版図を大きく広げた

＞信玄が死んでたった数年で滅んだのだから、武田が滅んだ責任の大半は信玄にある。
長篠の疲弊やら北条との対立やら新府築城やら自爆した諸条件作ったのは勝頼
＞信玄の晩年は大軍を率いて何度も出陣したものの、領土をほとんど拡大できず国力は疲弊して、実質破たん状態にあったという。
妄想乙版図は大きく広がり破綻してたというなら織田だって破綻だな
＞兵農分離が進んでいない武田軍にとって、大軍での長期遠征は痛かった。
兵農分離など存在しない、農繁期でも動きまくってる
＞支城を落とすだけでは領土は拡大できない。小田原城攻略に失敗、高天神城、浜松城の攻略にも失敗、晩年に
＞大軍を率いながら、戦略的三連敗したのは大きい。
それをいうなら信長はどんだけ失敗してんのよと

＞軍の武装が近代的でなかったのも大きい。長篠の戦いは惨敗したのも、単に戦力や武装の差だけでなく、
＞将校の采配、兵の練度すべてに、織田軍に劣っていたわけで、この原因は勝頼だけでなく、軍を編成してきた
＞信玄にもある。
妄想乙
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる

>>125
んなわけないだろ。
弟の勢力とか抜かすなよ。叔父も味方だったしな。
織田弾正忠家が尾張でどうしてトップをはれたと思ってるんだか。
>>126
勢力、な。
もはや漢字も読めんのだろうがｗ
>>128
勝手に他人の手柄奪うなよ。
山県倒したのは徳川勢ですので。残念だったな。

>>129
＞てか攻め込む先に同格以上の相手がいなくて

なにその後世神目線ｗｗｗ
同格って誰がいつどこで決めるわけ？ｗｗｗ

>>120
つ>>90
尾張に大版図持ってあれだけ苦戦を繰り返すザコ長は普通の有力大名と比べても相当劣りそうだな

>>132
ただの打ち間違えにマジレスって朝鮮人？

ちなみに信長は尾張最大の勢力でもない

>>133
んなもん国力や兵力や敵の疲弊状況でわかるだろカス

>>130
まあそれに実力も求められるけどな。
信長が運だけとはいわんさ。
でも実力で他の有力大名より隔絶してるとはいいがたいな。

＞ちなみに信長は尾張最大の勢力でもない
まともな本でも読んで勉強しろ
断トツの経済力有する弾正忠家継いだのはちょっとしらべりゃわかる
尾張は57万石で西は川に守られ有力勢力存在せず国力の高さの割りに面積狭く山少なく
移動楽　理想的な土地だな

>>136
お前の頭の中では戦国大名は常に軍事衛星でも使っていたかのような情報力があったんだな。
笑わせんなカス

>>133
傍からみた勢力だが。
神目線もくそもない。
>>135
間違えたのはお前。あんな少ない文でも誤字をし、しかも相手に言う言葉が
外国人認定というところで底が浅いの丸わかり。

最強の勢力だが。少なくとも継承時は。うつけといわれた行いで信望失ったがな。

実績で劣るのは地理条件やら周辺状況の問題だろ
実力同じでもそういったものに恵まれてるかそうじゃないかで結果は全く違うからな
コーエーが適正な評価をつけてる事は十分指針になるだろうね

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる
状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的に
さほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり
軍略はピカイチだろう 負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で
武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い
甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らと
ガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め
、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。
負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし
逆にその状況から反撃して何人も討ち取っている。信長は大軍で
弱体化した小勢力に何回も負ける斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。
姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、
河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。


戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで大変、
武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、
北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、
尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター
起こるぐらいだったし相当
弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の
高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く
移動も楽。美濃も地形的に東から
侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

>>138
お前漫画以外も読め。
信長の家督相続時は尾張一国も信秀の領土も継承していない。
武田のIF小説以外も少しは勉強しろボケ

>>139
実際おおよその国力くらいの目途は当時でも普通についてるだろ。
それさえわからんとか笑わせんな。

>>141
コーエーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>139
馬鹿か？自他の兵力比なんておおよそどこの対戦大名でも見積もってるだろ
お前の頭だとごく寡兵の香具師が大軍こもってる城に攻城戦しかける戦がかなり多く発生するはずだが

>>142
信秀の領土は継承してるだろ。
うつけといわれた行いで信望うしなったりしてたけど。

>>146
継承してないから信勝と争ったんだろうが

>>142
お前はまともな本もよまねぇで妄想だけで言ってるだけだろチンカス野朗

織田つよくするための基地外設定作ってんじゃねぇよゴミがWWWW

信玄の軍事的采配にはかなり疑問が残る。
小田原遠征はかなり醜い。大軍を率いて小田原を包囲するも
一週間もたたずに撤退している。兵糧をどれだけ浪費すればいいのかｗ
三増峠の戦いは運よく、山県の活躍で逃げることができたが、山県自身が
無駄な戦いだったといっていることから、無意味な侵攻だったことがわかる。
あと、一歩タイミングが悪ければ、信玄は北条の挟撃で首をとられていたことだろう。
退路や補給線を無視した侵攻といえば、西上作戦も同じ。
三方ヶ原の戦いのあと、手詰まりになってしまった。２万７千で浜松を攻めても、
遠江にはまた、織田の救援を含めて、９千の兵が残っているので、武田軍にも
相当被害がでるため、攻略は厳しい。攻城戦は長期になること必至で、
その背後を織田の２万の援軍に挟まれてしまう。
三河に侵攻した場合、秋山と合流しても3万2千。三河の徳川4千、織田は最低でも2万は動員できた。
織田とすれば、包囲網を各個撃破していたので、野戦をするつもりはなく、徳川には籠城戦で時間を
稼いでもらえばよかたった。徳川が滅亡しない程度に弱体化するのも織田側として都合がよかった。
三方ヶ原の戦いのあと、武田軍は2週間近く遠江で停止したままだった。
信玄が病気のためか、朝倉が撤退したためか、わからないが、浜松城を攻めるか、三河に侵攻するか
迷っていたのだと思う。三河に侵攻するなら、吉田と岡崎攻めなければいけない。しかし、吉田も岡崎を
落とせたとしても武田軍は相当ダメージを受けるので、織田軍が後詰めにくれば敗戦は濃厚。長期戦は
必死で、遠江の家康が体制を整えて後詰に来て、退路をたたれる危険もある。
結局、どっちを攻めることもできず、かといって、三方ヶ原の戦いに勝ちながら、またしても城を落とさず
退却することは家臣に示しがつかない。そこで、攻めやすい野田をせめた。それもできるだけ被害がでない
方法で。野田城は、長篠城をとっているので戦略的に重要性は低かったが。

>>147
自分が愚行繰り返して敵になった事も知らん無知乙

>>150
小説の話は小説板に行け

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう
負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる

>>147
だから普通に信長は継いでる。
信勝はそのしたで城を一つ保有してたにすぎん。
しかし信長の行いのひどさから平手は「守りたての甲斐なし」と絶望して切腹。
林や柴田は信勝を押し立てることになっただけだ。
信長の素行の悪さでそむかれてんだよ。

>>151
信長公記読めん低脳はロムって壁とでも話しとけ

>>148
はいはい、尾張一国支配してなかった信秀の相続で信長は尾張一国相続したんだよな。



死ねカスｗｗｗ

>>151
実際信長万歳の公記にしっかり
うつけといわれていたと書いてあるんだが。

>>153
＞平手は「守りたての甲斐なし」と絶望して切腹


何十年前の小説の話してんだよｗ

>>149
信玄にけちょんけちょんに負けた家康より遥かに戦下手な信長程度
小手先で倒せるから心配ない

>>157
信長公記も知らん馬鹿は死のうね
>>155
信秀の領土相続してないとか妄言はいてんじゃんえぇよチンカス野朗

平手は信長の台所を預かる信長にとって目の上の瘤で、跡目を披露目する信秀の争議を信勝で取り仕切った裏切り者。
切腹させられたのは当然。

>>159
相続してないから。信勝の領土は信長の勢力外。
いい加減にしろチンカス

だー！
携帯厨の俺は全然新レスが読めん

>>161
相続した跡で信長の愚行で減らしただけだボケ

>>149
相変わらずこじつけばっかだな。
小田原攻めは駿河の為の陽動と越相同盟対策と関東諸侯への宣伝。
城下町焼いて３日で帰ってるのは目的達成だったから。
蓮池までやいてるからもはや丸焼けだな。

山県はそんな事いってないんだが。普通に勝ってるし。めちゃくちゃな知識だな。

全然無視してないが。しっかり事前から準備してる。
手づまりになんか全然なってない。春から美濃行く予定で
すでに岩村は攻略してる。家康はダメージ与えて、後は数千抑え残せば
余裕で美濃いける。

だから三河じゃなくて美濃なんだが。信玄が行く予定なのは。
普通に数千の兵を徳川抑えに残して織田をうちにいくさ。

後半は妄想乙としかいえんな。普通に信玄の病気だろ。
野田も何気に意味あるしな。

横からちょっとレスすると・・・

信長が相続した時点で、有力な家臣も含めて背かれているのであれば、
旧領を相続したとは言えないだろう。
家臣はそれぞれ大きな領地を持ち、その領地ごと背いているからだ。
多くの家臣が裏切った時点で旧領の大きな部分は支配下から離れてい
る。

>>163
そもそも跡目を争ったのであってきちんとした相続もしてない。
相続したけど減らしたなんてソースがあれば見てみたい

信玄が立地条件で不利だったというのは、言い訳にはならない。
守護でスタートしたのはかなり有利なスタートであったことには間違いない。
そんなこといったら、織田や徳川、秀吉、毛利、島津、斉藤等はどうなるんだ。
村上、小笠原は、織田が戦った、今川や斉藤よりはかなり弱い。織田が弱小相手で
武田が強敵と戦ったというのは事実の歪曲だｗ

>>165
だから信長の素行でそむかれてるって言ってるだろうが
自分でまいた種。普通にしてりゃそんなプロセスなかったんだよ

>>157
だから公記にしっかり書いてあるんだが。
お前読んだことないのか？
>>160
ねぼけるなとしか。
葬儀にすら出てこなかった長男だったからやむなく次男を立てただけだろうが。
>>161
>>153参照。

>>169
その時代の大田牛一を調べてみるといいよ。
信長公記の前半の扱いとかな。

>>169
お前素人だったのな。

葬儀ってのは跡目発表の場でもあったんだよ。来ないから代役とかあるわけねーだろ。
少しはまともな本読め。

>>167
言い訳にならないというなら信長が殺されたのも実力で殺されたといってるようなもん
自国の国力と周辺敵国の国力や配置状況や山間部、平野部の差やら
侵略先に援軍送ってきた事が全く考慮されてないな
領土拡張率でいえば宇喜多直家や家康は信長より遥かに上

ID:RuKhzpEw
コイツあれだろ？
いつも荒らし回ってる信玄厨だろ。
毎日毎日哀れな奴だよ。

>>171
信長公記が嘘ならその事実が裏打ちできるソース出せ

>>165
しばらくは信勝も従ってたさ。
途中で蜂起するが。
信長が継承した少しあとに平手が嘆いて自殺してる点からも
むべなるかな。
>>167
貧しい山国で自立性の高い国人で、毎年のように飢饉や水害が発生しまくる
土壌が有りとかいわれてもな。
織田なんざ異常に裕福な所を勢力にしてただろうが。馬鹿らしい。
同格の名将と戦わざるを得なかった拮抗の関東三国志を見ないで何をいってんだか。
勢力比でみりゃ、武田の相手は村上、小笠原じゃなくて上杉・北条だろ。
事実歪曲してんな低能。

>>172
山岳地帯の毛利は領土広げたなぁ

>>166
信長公記の中でも特に信長マンセーな公記首巻

>>176
大内や尼子の内訌に付け込んだだけだろ
それ以外では周りに大した敵もいないザコばっかだし
包囲網しかれたらすぐ拡張が頭うちになったし

>>170
だから太田が後の取材でやったとしたら
それこそ絶望的だろうが。
取材したやつがみんな信長のうつけぶりに絶望して平手が死んだと
口をそろえていってた事になるんだぞ。
さらにいっとくと首巻はむしろ信長美化がひどい事で信憑が疑問持たれてるが。
その中でうつけとかかれてんだが。

>>176
中国山地を「山岳地帯」と呼ぶのには、私には抵抗がある・・・
これが四国山地なら即座に同意するが。

>>173
いや、基地外だけど、単騎で奮戦しているあたりはほめてやるべきｗ
普通、信長の実績と信玄の実績の議論なんて弱いものいじめみたいになもんだからなｗ
どうかんがえても不利ななか、自分の知っている歴史的事実をフル動員して、稚拙ながらも
信玄は素晴らしく、信長が無能であると解釈しているあたりはよく頑張っている。
主張の因果関係が無茶苦茶で、断定口調のため説得力がないのが残念ｗ
これでは支持を得られないだろう。がんばってもりあげてもらいたいｗ
彼のためにたてたスレッドだからなｗ

>>178
国人が大名になった例ってあんまり無いんだけどな。
中国地方の大名が雑魚って、信長の野望的にか？ｗｗｗ

>>171
少なくとも公記すら読んでないお前が玄人とは思えんが。
公記みたら弟が喪主なんてないぞ。

信玄は三国同盟を結んだ時点で、天下のチャンスは消えたと思う。
上杉と同盟して、今川を攻めるべきだった

>>182
アフォ？毛利の国力は大内尼子の内訌利用してのし上がれたから飛躍的に上昇
それに比べて大した国力持ったとこ存在しない過疎地みたいなもん
>>181
お前のことだろ
一人ぼっちで孤立無援W

>>181
単騎？俺もいるんだが。相変わらず一人認定ばっかりで
無様だとおもわんか？
後お前俺のレスに対する感想はないのか？さっきから
お前のパラレルワールドを指適してやってんだが。

ああ、確かに信長は最後崩壊してゼロだから
武田には到底およばんよな。

信玄・謙信・政宗を叩く為にたてといてなにほざいてんだ？
大かた織田のオナニーの為にたてて叩きの会場にしようとしたら
負けて後付けで泣いてるだけだろ？

>>131
フロイスは息子の弾圧後に外国で書いたんだよ。そして、この史料にはそういった弾圧者に厳しい側面もある。
二元政治とやらだが宗麟は引退してるから宗麟なんだよ。謙信みたいに後任者を公の場で認めておかない事がどんな結果を招くか。
それに耳川のあとすぐに豊後沖で島津水軍を叩いて一時的な戦線膠着を勝ち取ってる。
龍造寺は仕方ないかもしれない。あの辺りは旗色曖昧の国人領主層だから。
>>132
いや、信友は弟に肩入れするスタイルをとったのは弾正忠家の内部分裂を狙っただけ、
尾張を取れると思ったのか調子にのって守護を殺ってんだなこれが。
信光は当初はどこに肩入れするか未知数。信長の交渉が身を結んだからの結果だよ。
当初は信友→信長＝弟の位順で信光は出方次第のダークホース。

>>184
どこの基地外論理だ？
三国同盟の時点ですでに今川とは長い付き合いなのに
なんで敵対してる上杉と組んで今川攻めるんだ？

>>186
携帯をつかって大軍に見せる采配おみごとですなｗ
RuKhzpEwさん長文で頼みますｗ

>>187
そもそも息子はキリスト教を弾圧なんかしていない。弾圧したのはイザベルという
あだ名のつけられた宗麟の元妻。息子は耳川の戦いの時キリスト教に傾斜して戦いのこと考えてなかったと書かれてる

>>181
ああ、なるほどね。
「俺は信玄が好きなんだ！」って事をもっと他の形で表現すればイイのに、馬鹿だカスだの荒らし回るから変な話しになってくる。
信玄にも信長や他の武将に勝っている部分や魅力的な所はいっぱいある。それを力説すれば面白い議論になるのに自説をごり押しするだけだからなぁ

>>191
自己紹介乙です

>>187
信光がしっかりと信長に味方して清州を取って、信長に渡して引き返したら
謀殺されたみたいだが。用済みとばかりに。
しかも他のメンツも当初はあまり敵対してないしな。

>>192
いや、
まともな議論してみないか？

>>189
ああ、お前の常套手段を自白してくれたわけか。乙。
長文なら普通に上でも書いてるが。
まさか都合の悪い所は読めないわけじゃないよな？
>>192
まさにそれって織田厨の事だよな？
散々武田叩いて、挙句の果てにこんな叩く為のスレ作ってよく言えたもんだな？

>>194
なあ、まともな議論ってなんだ？
織田厨は今まで相手を一人認定したり
時系列を曲解してパラレルワールドで武田叩いたり、
責任なすりつけたり、煽ったり罵倒したりしてきたわけだが。
まさかこれを全肯定して織田様を称えるのが「まともな議論」とか
いいだすんじゃないよな？

>>196
まず言っておくが俺は個人的に信長は好きではない。でも好きとか厨とか言う問題じゃないのは分かるよな？誰厨だとか無理に付けるとしたら謙信厨だが。

>>197
ほう、織田厨ではないと。
それならどうして織田厨様の今までこのスレをはじめとしてあちこちで
行われた一人認定・パラレルワールドな叩きをはじめとする
武田叩きは見ずに、武田好きな人間達が厨だとか、まともな議論してないとか
言い出すんだ？そこを教えてもらえるか？

173 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 23:01:08 ID:QhGgiVXt
ID:RuKhzpEw
コイツあれだろ？
いつも荒らし回ってる信玄厨だろ。
毎日毎日哀れな奴だよ

191 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 23:15:22 ID:QhGgiVXt
>>181
ああ、なるほどね。
「俺は信玄が好きなんだ！」って事をもっと他の形で表現すればイイのに、馬鹿だカスだの荒らし回るから変な話しになってくる。
信玄にも信長や他の武将に勝っている部分や魅力的な所はいっぱいある。それを力説すれば面白い議論になるのに自説をごり押しするだけだからなぁ


謙信厨にしては無理が多すぎな主張だろWWWWWWW
自分を毎日叩きまくりな織田厨に反論するだろ普通WWWWWWW
好きじゃないのに織田より発言WWWWWWW

>>198
何を言ってるんだ？
このスレは苦々しく見てたけどレスするのは間違いなく今日初めてだが。
パラレルなんとかとかお前毎日他のスレでもやってるじゃないか。
まずまともな話しをしたいんだが？

>>200
あっそう。『織田厨』によって『謙信は過大評価』と叩かれてるのに
織田厨に反論しないとは随分不思議な謙信厨だなW

>>200
ん？おっかしいな〜。
確か前日にも俺は謙信厨だ、と言いながら織田に迎合してたやつがいたが。

どこら辺がパラレル？毎日？何の話だ？まさか一人認定してるんじゃないよな？

だからそのまともな話し合いとやらはなんだと言ってるんだが。
織田厨様のめちゃくちゃな論理に反論すること禁止とでもいいたいわけか？
全肯定してたたえるのがまともな議論か？
なんで織田厨様のはいわないんだ？
なんで謙信の擁護をしないで織田よりなんだ？

>>199
織田寄りだとか好きだとかどうしてそう論点が低いんだか。何か面白いか？
謙信が好きだが別に他の武将より格段にまさってるとか無敵だとか思ってねえよ。信長や信玄にしても一緒。皆それぞれ短長あり魅力がある。

>>190
してます。のちに九州征伐の時に二ヶ月間だけのキリシタン。九州征伐後は秀吉さんに従って弾圧。つまり耳川の時にはこの人負けたせいなのかお熱が下がったみたいです。
そして、実際は耳川後にごたごたの中で大友家の二元政治の弊害が本格化します。
まあ、こっちがその時系列を書いてなかったのも悪いけどね。
>>193
皆敵対してますよ。だって腹の探り合いが過ぎると信友は守護である斯波を殺し、とりあえず弾正忠家は守護代信友を結果殺し、その後は弾正忠家同士の兄弟愛憎。

>>204
だからそうなってくると
弾正忠家が地力で抜きんでてるわけよ。
これで信光までつけば上等だな。

サラッと読んでみたんだが
ID:RuKhzpEwはたぶんチョンコーが煽りに来てるんだと思いました マル

>>203
論点が低いも何もお前の挙動がおかしすぎるといわれてんだが。
武田の好きな人間は一人認定をはじめとして、まともな議論じゃないと言い出すのに
散々煽って馬鹿にして曲解したり貶めたりしてる織田厨の事は全肯定して迎合。
これでどうやってお前の論点が高いといえるんだ？

>>202
あぁ、昨日はこのスレじゃないぞ。
信玄なんたらのスレだろ。パラレルとか使うのお前だけじゃね？まぁどうでもイイけど。
あのなぁ、擁護とか歴史好きってそういう事か？
話しそれるの承知であえて言うなら謙信の魅力は戦を繰り返した割には領土が増えなかった。それが謙信の限界だったんだろ。だがそれがいい。まぁ低俗な輩には分からんだろうが。

>>204
お前本当に『日本史』を読んだことあるの？そもそも外国に行って書いたとか言ってる時点で
大いに嘘臭いんだが。大友義しげは耳川時のずっと前に洗礼受けてその後も一貫してキリシタン
読んで確認してみ。ちなみに秀吉とともに迫害したから、という理由でなら日本人すべて酷評される事になるから。

>>207
もうイイわ。
読み返してみ？ただの一度も信長を肯定なんかしてねえよ。
なんか屁理屈ばかりで語れね。

>>206
織田厨様のほうがよっぽど煽って叩いてると思います。まる。
>>208
だからどうして織田厨様のパラレルワールドな叩き理論が肯定されるんだと
聞いてるんだが。
少なくとも俺は相手を一人認定した覚えもなければ、時系列ゆがめて叩きに持ち込んでもいないが。
お前は武田を擁護する相手を低俗と言った。織田厨の何でもありな叩き理論に反論するのが
まともな話し合いでなく、それに迎合するのがまともな話し合いになるのかと言ってるんだが。
そして謙信に関しても上見ればわかるが、織田厨は領土云々以外でも叩いてるがな。
なぜかそういうのはスルーだな。

ID:QhGgiVXt
こうゆうミエミエ自演しかできないからな
へたくそすぎる　最近他スレで武田厨装った織田厨とかも沸いてるし

>>205
最初から弾正忠家が結束すればそうです
しかし、当初は信秀の後年の陰りから三者三様。
そして、どうも坂井が死ぬまでは守護代の信友が尾張の主になりそうな雰囲気。信光は結果、弾荘忠家の為というと後の待遇案で信長側に付きます。
信長が最初から尾張最強の勢力なんてあり得ません。

>>210
だからお前の挙動が一番おかしいのは、
なんで煽りまくり時系列ゆがめまくりな織田厨の叩きはスルーして
武田派の反論は叩いてんだ、ってことなんだが。
そして織田厨の煽りまくりな論調に迎合し、武田派の事はまともな議論じゃないと
いってんだ？
これが織田厨よりだとみるなら実に首尾一貫した行動に見えるわけだが。

>>213
少なくとも信長・信勝系列はちゃんと当初から動けてるし（柴田が信長の命令で動いてる事からもわかる）
信光も敵になってない状態で（信秀晩年ですら信秀方で武功を立ててる）、
信友はそこまでの勢威とはおもえないが。

最強ランキング決定版

S+ 織田信長
S　豊臣秀吉、徳川家康
A+ 毛利元就、三好長慶、北条早雲、尼子経久
A　島津義弘、斎藤道三、北条氏康、宇喜多直家
A- 長宗我部元親、大友宗麟、龍造寺隆信、上杉謙信、武田信玄、浅井長政
B+ 最上義光、伊達政宗、今川義元、大内義隆、
B　松永久秀、佐竹義重、六角定頼、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政
B- 斎藤義龍、安東愛季、畠山義総

>>216
また出たのかお前。相変わらず丸出しだな。
織田が単独トップなんてありえんから。地球がひっくり返っても。
織田様が手も足も出なかった斎藤義龍との相対評価が大切だな。

>>203
同感です。私は宗茂か家久が好きです。あと三成。
>>209
マカオに置いてあったのを書いたと書いたのは私のミスです。指摘されて気づきました。すみません。しかし、時系列からいってその耳川の下りは
大友最後の当主“義統”が秀吉の命に従って弾圧した時期のものです。
私が言ってるのは宗麟(義しげ)の息子の事です。彼は二ヶ月間のポージングキリシタンの上、征伐後にキリシタン将校志賀親次に改宗を迫ったりと宣教師から評判が特に悪いです。
ちなみに弟の親実は父より早く1575年頃キリシタンになったようですが、兄と仲が偉く悪いです。

【大名】
S+ 信玄
S　謙信、徳川家康
A+ 北条氏康、三好長慶、毛利元就、尼子経久
A　北条早雲、政宗、島津義久、斎藤道三
A- 大友宗麟、龍造寺隆信、、北条氏綱、 葦名盛氏
B+ 織田信長、今川義元、大内義隆、最上義光、松平清康、北条氏政、田村清顕
B　六角定頼、島津貴久、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼 秀吉

の間違いだろ

別におれも信長好きじゃないよｗ
ただ、実績や能力はずば抜けているといいたいだけ
好きな武将は三成

>>219
いくらなんでも3英雄より上に信玄、謙信がくることはないからｗ

>>218
俺が言ってるのも息子の義統の事で>>209は書きミスだがお前明らかにWIKIしか読んでないだろ？
息子は弾圧どころか宗教どっぷりで戦の時も戦の事も考えず教会に行ったりしてたとちゃんと書いてる
図書館行って確認してみ

>>220
つーかあんた誰よ。

実績でいうなら織田様は零になるけど。
能力も条件や環境とかみないで結果だけでいいなら家康最強にして最高。

>>221
少なくとも江戸時代の格付けとかじゃ
織田様より武田上杉は上だったはずだが。
家康公が横綱で大関が武田上杉、織田は関脇くらいだったか。

>>223
盛り上がると思って、このスレをたてたものですｗ

>>225
お前明確な織田厨だろ。
お前のレスみてりゃ織田厨以外の何物でもない事がわかるが。

織田厨なのに織田厨じゃないといって織田持ち上げるのか。

実は俺も武田好きじゃないんだ。実績とか能力で優れてて客観的に分析してみると
織田に劣るはずがないんだ。信じてくれるよな？

>>223
最後家臣に裏切られたから、実績がゼロになるという発想はナンセンスだよｗ
そんなこといったら歴史上の偉人で晩年は醜いやつは多いぞｗ
ナポレオンもゼロかｗ　チンギスハーンもゼロかｗ

>>215
そう、そのくらい最初は信友が勢いが強かった。守護の代わりになれると核心を持つくらい。仲違いの二人が最初はせーのって行動するくらい。

信光は悪魔でダークホースです。前者三人の誰かを傀儡にするかその下で立場を大きく持つかぐらい。どっちにしても今までの尾張への功績・立場から油断がならない男です。
もちろん、ウルトラＣもあり得ます。そのくらいのパワーがあったと言うことです。
どの陣営も味方にしなければ不利になるくらい。そして、あわよくば最後の一人になるくらいに。

>>221
そもそも英雄といえるのは統一を完全に成し遂げた家康のみ
信長は統一とは程遠く秀吉も政略でなあなあに丸め込んだだけの形だけの政権だから
すぐ崩れ去った。
その最強家康が唯一苦戦しまくったのが信玄
>>225
俺も武田なんて大嫌いだけど能力や実績でいったら織田より遥かに上だと思う

>>実績とか能力で優れてて客観的に分析してみると、織田に劣るはずがないんだ。

この一文はおかしいよｗ
客観的に分析して、どうして主観的に断定しているんだかｗ
君は認知的不協和って知っているか？
脳は都合のいい解釈をするようにできているんだよｗ
君が武田好き、織田嫌いなのはわかる。その前提ですべての事実を解釈しているから
おかしなことを言っているように受け止められるわけだ

>>230
織田厨がよく書く文章にあるな
>>227
まあどっちにしろ実績なら家康に遥かに及ばないがな
結果でいうなら信長はゼロ　実績って何？滅ぼした勢力の数とか拡張率？

>>227
ナポレオンはフランス革命の成果を世界中に輸出して
現代まで至る法典を作った事が世界史的な偉業なんだが。
チンギスハーンが何でゼロなんだ？
普通に大帝国を子供たちに継承して子供たちも拡大。
モンゴル帝国は世界史最大の帝国になるが。
>>228
だからなんで>>215の文で「そのくらい」になるんだろ。
最初は少なくとも信勝は信長の下なんだから普通に戦ってるだけで。
信光もそう。普通に弾正忠家に従ってたようにしか。
信友が窮地に陥ったとき、信光を弾正忠家から調略しようとし、
信光は信長の命令通りこれを逆手にとって殺して清州取り、それを信長に渡して帰ってる所からも
普通に弾正忠家に従ってるとしか思えんけど。

>>222
いいえ、義統が洗礼を受けてキリシタンになってたのは九州征伐時の二ヶ月間だけです。
弾圧もそのあとしました。志賀さんを泣かせました。

>>230
お前も同じようなこと言ってんじゃねーか。

実際織田様は最終結果ゼロだけど？
しかもお前のレスぶり見てる限り
武田に対する時系列ゆがめてまで行う異常な叩きと
織田を事あるごとに持ち出す異常な織田崇拝は明白なんだが。

>>233
…だからちゃんと日本史読んで確認してみって。
義統がその後弾圧したって宣教師からけなされる理由にはならん
迫害というなら皆やったんだからみんな貶されるから

>>234
＞実際織田様は最終結果ゼロだけど？
乱世を終結するための流れをつくったのは信長だよ。家臣の秀吉と家康がその流れをついだが、
もし信長が現れていなかったら、戦乱の世の中は史実よりもっと長くつづいたはず。
これをもって、最終結果ゼロと断定する君の評価はほとんどの人の支持を得られないだろうね。

>>織田を事あるごとに持ち出す異常な織田崇拝は明白なんだが。

異常なとか、大げさな形容詞をつかったり、明白だとか断定したりするのはやめたほうがいいぜｗ

>>233
日本史手元にあるけど>>235のいう通りだぞ
しかも他の連中で義統みたいに弾圧した事で貶されてる奴なんていないが？

>>236
流れ作っただけで形あるものにしてないから実績とはいえない。
例えば発明家が何か発明するきっかけ作っただけなのとおなじようなもん
実績でいえば家康より遥かに下

>>流れ作っただけで形あるものにしてないから実績とはいえない。

それは屁理屈
発明すなわち特許は、完成品に与えらえるものでじゃなくて、そのアイデアにあたえられるもんだよｗ

>>239
屁理屈はそっち
そのたとえだと発明家にとっての発明は『アイデアそのもの』だから信長がやったのは
アイデアが浮かぶ流れの一つを作っただけ

>>236
作ってねーよ。
秀吉の手柄を何回奪えば気がすむんだ？
本能寺の後、家臣たちは自分の勢力拡大に走り誰も織田家を守ろうとしなかった。
そしてその割拠状態を打破し、群雄を打ち破って天下統一につなげたのが秀吉。
秀吉が織田家を譲ってもらったとでも思ってるわけか？ばからしい。
秀吉いなけりゃ織田なんて三好の拡大版で終わりだ。

実際お前も同じようなことしてるくせにほざくなとしかいえんな。

>>239
お前のが屁理屈だが。

アイデアでそうになったけど、「やっぱ使いもんにならねーや」と挫折して投げ出し
他所のやつが独力でそれを編み出したみたいなもんだ。
秀吉も家康も織田様から禅譲なんかしてもらってないのに、なんで本能寺で崩壊した織田様のおかげに
なるんだか。

>>240
信長がつくったのはアイデアそのものだよ。それでプロトタイプも生産している。
完成品をつくったのが秀吉で、改良したのが家康。
3人の力で、戦乱を終結させたんだよ。
だから、この3人が特別扱いされるんだよ。
そして、一番、難しいパートをしたのが信長。

>>232
あなたにはどうやら武田や上杉にしか微妙な家臣団のパワーバランスが見えないようですね。
いようですね。
もともと、尾張は守護を傀儡にしてた信友。形の上では信秀存命中も上司。弾正忠家は信秀一人によって一時的に尾張を押さえ込んでいただけです。
彼がいなくなり息を吹き返したのが守護代信友。
それに当時の庶流は本家に勤勉に尽くす事などしない場合が多いのです。
だからそういった目として力もあった信光は信長・信勝のどちらかに殺害されたかもなんて言われる訳です。

>>243
完全に妄想だな
国も統一できてないままで発明家でいう『アイデアそのもの』を作ったなんてとてもじゃないが言えない
家康が完全に成し遂げ後の二人はその途上のきっかけの一つみたいなもの

>>243
つーかね、それいうなら南北朝とか戦国初期から加味しないとおかしいんだよ
信長なんて長い流れの中で一部分で中途段階でしかないんだし家康の完全で中身ある制覇でもって
戦乱の世が終わるの。その前は正直どんぐりの背比べみたいなものでしょ
えんえん戦続いてたわけだし

＞国も統一できてないままで発明家でいう『アイデアそのもの』を作ったなんてとてもじゃないが言えない

国も統一できなままとか、大げさにいうけど、国を統一するのは大変だよｗ　
とてもじゃないが言えないとか、また言ってるけど、その断定口調は早く、なおしなｗ

群雄割拠の戦国の世を終わらせたのは、パワーバランスの崩壊。一度、パワーバランスが崩れると
強いところが雪だるま式に強くなっていくわけ。
その流れをつくったのは信長。

>>243
作ってねーってんだろ。
プロトタイプもくそもない。結局織田はぶっ壊れて投げ出し、
秀吉が一から作ったみてーなもんだ。
織田の政策と豊臣の政策にはほとんど連続性がないってのももはや定説化。
天下統一政権は豊臣からなんだよ。
>>244
見えてないのはそっちな気が。
なんで信秀が尾張を制したと思ってるんだか。
織田弾正忠家の力が巨大だったからこそ
尾張中が信秀の頼み勢に応じてるわけよ。

しかも信光なんざどう見ても動きからすると弾正忠家に従ってるように見えんけど。
一貫して。

信玄もかなり若いころに跡目をついて、時間もたっぷりあったし、信長よりスタートは、国力、時間ともに有利だった。
それでも天下統一の流れさえつくれなかったというのが史実だよ

>>247
だからな、お前がそもそもずれてるのは、
織田家の勢力が天下統一したと思ってる所なんだよ。
本能寺で織田家は崩壊し、家臣達は自分の権益拡大に動き割拠状態。
これを撃破して勢力を築き上げたのが秀吉で、これは秀吉がつくりあげた「豊臣」という
勢力であって「織田」じゃないわけ。わかる？
秀吉があまりにもあっさりと数年で旧織田家の諸侯を撃破統一して天下平定につなげたから
当たり前みたいに見られるけど、織田一門でもない秀吉がこれをやったのは本来異常事態で
しかも秀吉は織田から譲ってもらったわけでさえない。禅譲でもあったと思ってんのか。

>>249
自国の国力と周辺敵国の国力の比、弱体化してるかしてないか
やそれらの配置状況や山間部、平野部の移動力の差やら石高当りの領土面積の広さ、
侵略先に援軍送ってきた事等諸条件が全く考慮されてないな
領土拡張率でいえば宇喜多直家や家康は信長より遥かに上

>>249
何回言わせるんだお前。
スタートでは毎年餓死者が続出する貧国甲斐と自立性高い国人から主導権を確保する所から
始めた信玄に対し、豊な尾張で最強の弾正忠家を継いた織田のどこが不利なんだよ。馬鹿らしい。
しかも斎藤義龍は早死にするわ、桶狭間を先陣と勘違いして突っ込んだら本陣だったり、畿内にろくな勢力いないわで幸運だらけだろうが。

年齢でいっても信長が親父の死で家督継いだのは１８．信玄は２０くらいだったはずだが。

>>250
本能寺で織田家は崩壊し、家臣達は自分の権益拡大に動き割拠状態


それでも、パワーバランスは崩れていたろ。信長の軍団（臣従状態の家康を含む）の誰かが天下を統一できたはず
あの時点で、それ以外の大名では無理

>>252
信玄は信長より、早く生まれているだろｗ　早く生まれればそれだけ当然有利
信玄は甲斐まるごと、相続したろｗ　尾張が裕福といったって、信長は尾張の四分の一を
相続しただけで、統一するまで苦労しているぞｗ　

>>253
全然崩れてねーっての。
秀吉がいなけりゃ普通にこう着状態が続いただろうよ。
そんで延々戦いが続いてたろうよ。毛利も上杉も力を取り戻しつつあったしな。
家康も従う言われなし。

誰も数年で天下統一されるなんて思ってなかったし、
さらにいうと織田一門でもない秀吉が出てきたのはダークホース以外の何物でもないから。

あとさ、お前>>247でも思ったがいい加減一人認定やめないか？
これだけやってまだ武田派が一人だとでも思ってるのか？

>>254
つまり北条早雲やら尼子経久らが天下取りやすい位置にいたって事か？
なんでだ？早いから有利なんていったら伊達政宗や最上義光なんてかなり不利な状況
で版図広げたし家康は文字通り最強なわけだが

>>山間部、平野部の移動力の差
それは進軍に支障はあるが、領土拡大が遅れた言い訳にするほど重要な要素ではない。
そもそも、それを言うなら、北じゃなくて南に侵攻すべきだったろｗ
信濃の半分を得たところで南進すべきだった。

>>254
全然有利じゃないだろ。時代環境、周辺環境その他を考慮しないで
先に生まれたら有利なんていえるなら芦名盛氏にでも天下取らせてやれ。

だからその甲斐一国でも、信長が継いだ尾張弾正忠家の領域に様々な面で及ばないと
言ってんだが。お前いい加減何回言ったらわかるんだよ。

>>255
信長がいなければ、秀吉は足軽で討ち死にしていただろうなｗ
因果の流れを無視しているのはどうかとｗ
原因なくして結果はないんだよｗ
>>256
そうだよ。大人物だったが、信長ほどの器量がなかった。彼らの目標は領土拡大で天下統一ではなかったし

>>257
移動による兵站の確保やら手間時間の差はかなり大きいと思うぞ
信長なんて安土〜岐阜を一日で移動するほどだったし。
同盟者今川を攻め南北から挟撃受けろって？
すごい戦略だなW

>>だからその甲斐一国でも、信長が継いだ尾張弾正忠家の領域に様々な面で及ばないと言ってんだが

なにを根拠にそのような嘘をいってるのだが。参考文献を提示してくださいｗ

>>257
お前それこそゲーム脳だろ。
信濃豪族連は連合して武田に向かってきている。
ゲームじゃないんだから敵対を放置して南に行けるわけねーだろうが。
そもそも今川とは関係良好なのになんで駿河攻める必要があるんだか。

武田は信濃は10年でとってる。石高倍の信濃をな。その後で出てきた上杉や北条という
大勢力との戦いが時間かかったわけで。織田が斎藤義龍に手も足も出なかった事からみればわかるだろ？

>>260
信長のように、居城を移せば、兵站や移動の問題はある程度解決できるのが、
館にこもっていた信玄の柔軟性の無さが問題だね

>>262
弱小の豪族相手なんだから、各個撃破すれば容易だと思うけどね。あの時代の戦国で信濃が一番
攻めやすい国だったんじゃないかな？

>>261
太閤検地の結果を書いた本はいくらでもある。
郷土史料でも読めば？尾張57万石甲斐23万石

>>235、>>237
目立つところ宣教師達の怨敵です。
タカノブ×２
天草にもチラホラ。

何度でも言います。九州征伐時に義統が洗礼を受けたキリシタンを二ヶ月で辞めて弾圧しました。評判は悪いです。
なぜ私に日本史を読めとか当初の趣旨から外してくるのか判りません。

>>248
堂々巡りですな。武田と上杉以外には微妙なパワーバランスはない戦国世もいいですね。

>>265
信長が継いだ尾張弾正忠家の領域が信玄が継いだ甲斐一国より上だという根拠をしめしてほしいのですが？

>>259
秀吉がいなけりゃ信長は本能寺で崩壊して
誰もまとめてくれるものがいないまま、勢力崩壊でグダグダ。
三好の拡大版、って評価で終わりだったろうよ。
秀吉に感謝しなきゃいけないところだと思うが？

信長自身も家康に遠く及ばない器になるな。その理論なら。
>>261
信秀時代にすでに大大名級の朝廷献金を行い、尾張の石高が60万石近くで
弾正忠家の領域でも20万石を超え、さらには甲斐ほど自然災害もない。
津島熱田をはじめとする経済力も有する。

いい加減息をするように適当なこと言ってごまかすのやめろ。

>>263
貧国甲斐を放置できなかっただけでしょ。貧しい国放置して一揆煽られたりしたら
ひどい惨状になりそうだし。
>>264
山之内上杉やら長尾も介入してたな
連合とはいえ結託して向かってきたらそうそう簡単にはいかないでしょ
割拠的地形の信濃には本能寺後主をなくした状態ですら家康は統一に散々手を焼いて
結局３郡を間接的な弱い支配しかしけなかったわけだが

>>弾正忠家の領域でも20万石を超え


嘘はよくないよｗ

>>263
馬鹿ほざくな。
毎年餓死者が続出する貧国ほっておいてどこ行けってんだ。
武田の当主なんだよ。

柔軟性以前にやる必要の問題だが。他にも居城移した連中はいくらもいる。
>>264
だから信濃豪族連合は連合して向かってきてるといってんだが。
少なくともクーデター騒ぎまで起きてる幼君斎藤よりはしっかりした連中がいるな。
>>266
だからそういうことじゃないっていってんでしょ。
どう見ても信光とか弾正忠家に従ってるだけだから。行動見る限り忠実といってもいいくらい。

>>266
つーか怨念とか完全に妄想だな。散々に貶められてる理由を後ろ付けして
実際無能じゃない根拠にしてるだけだろ。
弾圧した張本人秀吉を貶せよ、と。
日本史にちゃんと書いてる。お前みたいにWIKIしか読まん奴が出てくるから話にならないんだよ。

>>267
尾張織田一族とかになかったか？

>>270
嘘な根拠だしてみな。
尾張中枢部を抑えてるが。

>>271
そして不審死ですか。弾正忠家は信長のお爺さん代に少し、父の代に隆盛、しかし斉藤討伐に失敗後は権威がかなり落ちてますよ。
織田には厳しいですね。
>>272
趣旨を外した次はwikiしか読まないとレッテル張りですか。タカノブ×２なんか宣教師に悪評ですが秀吉関係ありませんよ。
あ、そうそうなんとなく言いたいのですが大学時代日本史を必死に読んだのですが手取川合戦はなかったです。

>>275
なんだかなと。
君の大好きな信光君は信秀晩年に反乱がおきたときでも
信秀に従って奮戦し格別の武辺と称えられてる人ですよ。
その後の行動見ても、信友の接し方から見てもどう見ても弾正忠家に従ってる。

>>275
あと、権威以前に弾正忠家には地力があるわけで。

みんなお休み〜
熱くなりすぎたが楽しかった。>>275の意味のない手取りの下りは反省してる。馬鹿だった。>>272さんごめん。
本当はどの武将もその人が好きなら最強でいい。有難う、なんかやりあってスッキリした。
ただ、武田・上杉ファンにお願いですが他の大名家を酷く貶めるレスと過度な最強主張・無知扱いは止めた方がいいです。
第三者の癖に覗いててついカーとなって今晩のレスに参加してしまった私からのお願いです。>>203の人もそれが全てだと思います。
織田はね、厨がいるんじゃなくて多分それに対するツールにされてると思う。このスレとかも。こっちも同じくらい悪いんだけどね私も含めて。
一方的な物言いですが戦国板を見て感じていた事です。

最後にこのスレのみんなに幸せが訪れますように。

そもそもこのスレのタイトルと
初めからの流れを見れば
武田上杉ファンが貶めてるというより
織田ファンが叩いて遊ぼうとしてるのに
逆上して反撃してるって感じじゃないかな。

ｻﾞｺ宗がｼｶﾄされててﾜﾛﾀw

>>280
滅びた武田や、どんどん縮小していった上杉と違って、伊達は勝ち組なんだけどねｗ
ちなみに、明治でも政宗の長男の家系である宇和島伊達氏が勝ち組になっている。

さすが世界一の屈辱的土下座王政宗w

商標登録とかしてる変な子孫いるんだってね

>>281
伊達の最終禄高は28万石だが
政宗が伊達家を継承した頃と比べると微増程度
上杉の最終禄高は15万石弱
謙信が継承した頃は越後の半分くらいしか支配出来ておらず、
単純に当時の越後の禄高の半分として17万石程度
結果としては微減だ

>>282
で？豊臣や徳川に節を屈しなかった大名は滅んでいるんだが、
政宗だけが臣従したわけではない事は知ってるよね？ｗ

あぁ秀吉に二回土下座
さらに家康にも土下座
武士のプライド無しの伊達は幕府から繰り返し折檻されてイジメ抜かれて破綻財政だったね。
多額の借金こさえて江戸城の空堀を作らされ、さらに空堀じゃなくて水堀にして橋もかけろや。
しかも高田城なんて政宗１人に造らさせたし、
幕府が技術職人を派遣して4500人でｻﾝﾌｧﾝﾊﾞｳﾃｨｽﾀ号を伊達に建造費を出させて造らさせたしw
挙げ句の果てに伊達騒動を引き起こす始末。
その頃、プライドを持った上杉では幕府が尊重し10万石の役儀が免除されてましたね。

ここまでの流れ

武田家を冷静に論理的に説明できる昔ながらの戦国ファン＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
旺盛な幼稚レスを引っさげて、必死に相変わらずの屁理屈織田厨ｗｗｗｗｗ
に見せかけた今川北条毛利厨


人気ツートップの武田と織田を対立させることによって憂さ晴らしをしてるのが手に取るように
分かるよ（笑）

まるで織田弾正中家が日本で一番いい位置にあって日本で一番裕福で日本で一番恵まれていたかのような書き方してる奴がいるな。


馬鹿なの？

>>275
秀吉に関係ないのに貶される？弾圧の張本人の秀吉はけなされないのに？
ますます大友義統が酷評される理由が宗教弾圧ではないと言ってるようなものだね
つーか弾圧の件でイザベルが恐ろしい女性として書かれてるけどそれが大友衰退の原因とは
フロイスは書いてないしむしろキリスト教傾斜した宗麟も否定的にかいてるぐらいだから
フロイスがキリスト教弾圧したからその人物無能呼ばわりなんて妄想としかいいようがない。
>>281
織田は何も残せず滅びたから負け組み中の負け組みだけどな

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる
状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的に
さほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり
軍略はピカイチだろう 負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で
武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い
甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らと
ガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め
、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。
負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし
逆にその状況から反撃して何人も討ち取っている。信長は大軍で
弱体化した小勢力に何回も負ける斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。
姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、
河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。


戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで大変、
武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、
北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、
尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター
起こるぐらいだったし相当
弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の
高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く
移動も楽。美濃も地形的に東から
侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

>>290
つまり信秀の息子に生まれていたら誰でもあれぐらいできた、と。


馬鹿なの？

今の山梨人て織田兵の子孫なの？
武田征伐の時に男はいっぱい殺されて、生き残ったのは逃げまくってたヘタレ兵で、女は犯されまくって、そのレイプできた子たちとヘタレ逃げ男の血が入ってるの？
そうだって聞いたよ？

山梨って人間すんでるの？猿と人間の合いの子って聞いてるよ？
山以外何もないんだろ？

人間と猿が交配可能だと思っている馬鹿は何処に住んでいるんだ？

イメージ的には
上杉＝ゴブリン族
武田＝コボルト族
という感じだお(　＾ω＾)

富士山綺麗だし、山岳や渓谷は爽やかだし、果物やワインは美味しいし、
観光で行くなら良いところだよ、山梨。東京から近いしね。

信玄が生まれなかったり、もっと長く生きたりしても結局、歴史は変わらなかっただろう
一方、信長が生まれなかったら、戦乱の世はもっと長く続いたの蓋然性が高く、
弱体化した日本は他国の侵略を受けた可能性もある。
また、信長がもっと長く生きていれば、鎖国することはなかったし、近代化に遅れることもなかっただろう。
アメリカも日本の大陸侵攻に干渉することもなかったかもしれない。
日本史だけでなく、世界史が大きく変わったであろう。

>>295
ﾜﾛﾀ

【社会】 「ＢＡＳＡＲＡ最高やねん！」 "武将萌え"イラスト絵馬に関係者複雑。「御英霊に失礼では」との苦情も…宮城県護国神社★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1242363919/

なんか信長がたいしたことないとか、実際に結果を出した秀吉や家康のほうがすごいみたいなレス多いなｗ
俺は別に織田厨でもないし秀吉も家康もたしかにそれぞれすごい人だと思うが、秀吉や家康が天下統一という偉業を達成できたのは信長という人がやったことを近くで見て信長の政策や軍略から色んなことを学んで自分の物にできたっていう部分が大きいんじゃないの？
たしかに秀吉や家康もすごいけど、それまでの常識を覆し革命的な政策や戦術を生み出した信長はすごいと思うよ。あの時代、地球が丸いことをすぐに理解できるような頭の柔らかい日本人ってなかなかいないだろ。

革命的ﾜﾛﾀw

その革命的な戦術でもってして各地で少数の兵に負けまくり苦戦を繰り返すのは確かにすごいな

>>302
それで畿内を制圧して武田まで滅ぼしたんだもんな。すごいよな。

確かに動乱でヘトヘトに疲弊したり分裂した勢力の溜まり場みたいな畿内に延々とてこずりまくり
苦戦繰り返し武田攻めでは仁科1000以下が抗戦したのみなのに5〜6万の大軍で城外戦で武田方より多い被害出して
一門の一人死なせるなんて芸当はなかなかできまい。凄すぎる。

>>304
その時に山梨の女たちは岐阜人や名古屋人にレイプされまくって
山梨の男は殺されまくり、逃げまくり
そして産まれたのがあなたたちなのですね？

山梨出身の原という姓の女を知ってるが結構かわいいぞ？
尾張みたいな不細工集合地域より遥かに上だろーな

織田厨房は光栄ゲーム厨だな

>>307

織田の兵が弱かったのは事実だが兵農分離のおかげで年中どこでも戦ができた。版図が広くなれば広くなるほどその恩恵は大きくなる。
武田の兵はたしかに強かったし信玄も優れた戦略家だったが機動力という面では織田軍にはるかに劣っていた。
信玄が病に倒れず武田軍が織田軍を破り上洛に成功したとしても、一体いつまで甲斐や信濃を留守にできたと思う？
信玄はたしかに強かったがあまりに古すぎた。なんだかんだ言っても天下人としての器量は信長、秀吉、家康の三傑の足元にも及ばないｗ

兵の強さなんて差でないでしょ。統計とったわけでもないし。単純に指揮官の能力の差だと思う。
あと、兵農分離とか釣り餌まいてるけど農繁記に出兵を繰り返しまくってる武田の領民はワープでもできるか
超能力で農作業と出陣両方できるのかね。

> 農繁記に出兵を繰り返しまくってる武田の領民はワープでもできるか

そのおかげで領民はさぞ苦しんだだろうな
とんだ暴君だな信玄ってｗ

兵農分離w
やっぱり織田厨はゲーム脳の肥厨だったな。

武田厨涙目ｗｗｗ

>>312
悪いが俺はゲームはしないよ。
反論があるならちゃんと言えば？

ここまでの議論で織田勢が圧倒しているな
武田勢で反撃できる猛者はいてないのか？

織田厨の幸せ回路全開ですか

織田厨と武田厨の議論って毎日毎日同じ内容の事を繰り返して滑稽なんだが武田厨のどれだけ信玄好きなんだって事ではある意味すごいｗ
信長は何となく分かる気もするが信玄信者ってどんな所が好きなの？地元の英雄だからだとか最強と言われる軍団を擁したからとかなんか具体的な理由があるだろ？魅力的な武将ってのは十分理解するが、まずそっから聞いてみたい。

>>288
お前ら織田厨の妄想力の根源じゃねーか　経済力云々はｗ
実際はただの土下座最弱王信長だけどな

まあ武田厨はゲームのやりすぎみたいだから未だに備を無視した騎馬軍団とやらが颯爽と戦場を駆けめぐっていたとか思ってるんだろう。

◆長野vs武田の結果

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら一万三千を碓氷の瓶尻に
派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業正軍三千は先陣を叩き箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業正は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え当時の勢力で二万もの大軍は
集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業正が吾妻に出陣している留守を狙うも、業正は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け散々に荒らし、
翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業正は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業正はその間に、鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。
信玄は業正を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に糧道を断たれ、
長野業正の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業正病没。

寡兵の村上に三敗、同じく寡兵の上野に六連敗ｗ、
寡兵の上杉にも、一敗4分け　
小田原城攻略失敗ｗ　高天神城攻略失敗ｗ

同盟破って騙し打ちか、豪族弱小相手にしか勝てない信玄ｗｗｗｗｗ

弱すぎるｗｗｗｗｗ

短期間で領土拡大した、信長、島津、長宗我部、毛利、三好などとは比べ物にならない戦下手ｗｗｗｗ

>>321
そこで山岳地帯で石高が低いって言い訳の登場ですよ

>>320
ここでも出たか講談捏造クン。
早く資料だしてね。
>>321
はいコピペ。
長野になんかまけてないがな。いい加減講談やめれ。
ま、織田様に講談加えたらさらなる敗戦記録ができあがるがな。

上杉は当時の大勢力だといってんだろうが。

小田原攻めはそもそも駿河がメインなんだが。

負けまくりな織田様がどうかしたか？

普通に北条や上杉といった強敵から信濃や上野や駿河とってるが？
斎藤義龍に手も足もでなかった織田様とちがってな。
>>522
ま、他にもいろいろあるがな。

信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。
大良河原、14条、河野島、堂々、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
東美濃攻防戦では30000万の大軍でわずか6000の山県一人に翻弄され撃退される
1000以下の仁科らに50000〜60000で城外戦で仁科方より
多い被害出して織田一門が討ち取られる。よわすぎる

毎年餓死者が続出する貧国甲斐と
自立性高い国人から主導権を確保する所から始めた信玄に対し、
豊な尾張で最強の弾正忠家を継いた織田
貧しい山国で自立性の高い国人で、毎年のように飢饉や水害が発生しまくる土壌が
有利とかいわれてもな。織田なんざ異常に裕福な所を勢力にしてただろうが

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる
状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的に
さほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり
軍略はピカイチだろう 負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で
武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い
甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らと
ガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め
、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。
負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし
逆にその状況から反撃して何人も討ち取っている。信長は大軍で
弱体化した小勢力に何回も負ける斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。
姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、
河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。


戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで大変、
武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、
北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、
尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター
起こるぐらいだったし相当
弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の
高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く
移動も楽。美濃も地形的に東から
侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

武田厨の恥ずかしいねつ造発言を晒しておくねｗ　このねつ造のソースをだすのが先だろｗ


↓　↓　↓　↓　↓　↓　



532 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/15(金) 22:29:55 ID:139B7BsG
>>524
はい全部江戸時代の講談。
実際武田は第四回川中島が終わった後の1561年11月から西上野攻めるけど
その時にはとっくに長野業正は死んでるから。業正の死んだのは1561年5月だから。
残念だったな。

謙信のけん制にまんまと騙されて飛騨をとられたことを知らない武田厨のあわれなマンセーも貼っておくねｗ
爆笑もんだｗｗｗｗ

>>飛騨なんか1572年には制圧してるが。
>>しかも第5回川中島では完全に上杉の侵攻をブロックしたが。

武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを徳川や北条とともに圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に
織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000〜60000の
大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだな

>>323の>>522は>>322の間違い。
>>288
んなこといってないが。
ま、織田様はその後の斎藤義龍早死にとか桶狭間で勘違い突撃が本陣あたったりとか
その後の運がチートだが。
>>291
上記参照。実力なかったなんていわんよ。だが有力大名より隔絶した実力とも思えん。
>>292
どこで聞いたんだ？
普通の本能寺の後に河尻をはじめとして織田勢を叩きだしてるが。
>>293
阿呆極まれりだな。
>>297
全然関係ないが。
信長よりもむしろ秀吉いなかったらやばいわ。
秀吉いなかったら織田政権なんざ崩壊して三好政権の拡大版で終わりだ。
世界史なんかとても影響あると思えんし

>>326
先に言い出したのはお前だろ。
だから早く逃げてないで出典だせや。

後1561年6月説はこっちが出したからお前の11月説は不明なわけだが。
>>327
実際川中島でブロックしてるんだが。
何がおかしいんだ？
さっさと長野の華麗な戦歴を実証する作業に戻れ。

信長合戦一覧　↓　最強だねｗ
寡兵の戦でも陣頭で戦って、勝利しているな。まさに軍神

http://sound.jp/unira/nobunaga/n_table.html

信玄合戦一覧　↓　しょぼｗｗｗｗ

攻城戦の失敗は引き分け扱いで（兵糧と時間の無駄ｗ）、長野の六連敗もカウントされていないｗ
でっちあげだね　↓
http://shingen3.hp.infoseek.co.jp/shingen/shin_kassen.html

信玄は最強だから生涯無敗で天下統一したんだよ。
当たり前じゃないか。最強なんだから。

>>330

通説と違う、異説を主張するおまえに立証責任があるんだよｗ　低能くんｗ　それが常識だろｗ

おまえ、飛騨を上杉にとられたのを知らないんだなｗ

>>331
この戦績捏造はひどいな

>>300
信長の革新性なんかあちこちではがれてるんだから笑わせんな。
豊臣政権と織田政権の政策にほとんど連続性はない。
天下統一政権は豊臣からだ。
>>303
畿内は三好政権が分裂してて織田が上洛したとき
ふせげるのがいなかったけどな。
>>305
逆に、本能寺あとに甲斐衆は河尻達を虐殺し、天誅を加えてるが。
>>309
兵農分離なんざ関係ないってんだ。武田も一年中戦してる。
そもそも織田も兵農分離なんかしてないってのに。
当時の軍は軍役衆なんだよ。織田も武田も。
機動力なんざどこに違いがあるんだか。
織田は天下統一なんかしてないんだがな。

>>335
三好・・・・・・政権・・・だと？


ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>333
講談を通説とは言わない
講談をソースにするな
事実が確認できる文献示せ

>>333
お前が言い出した事なんだから
お前に立証責任があるに決まってんだろうが。
無い事を証明するのは悪魔の証明なんだよ。
さっさと通説とか言い出すなら資料だせやこら。

武田が引き揚げただけだが。川中島ではしっかりブロックしてるし。
1572年には武田が飛騨を制圧。
>>331
そのホムペですら信長の敗戦ごろごろ書いてあるが。
ひいきのホムペですら負け戦ばっかりって悲惨だな。

お前も言ってるとおり長野の6連敗なんざ同時代資料で確認できないんだから
まともな学者はとりあげやしないんだよ。
お前はさっさと資料だせや低能。

信玄合戦一覧　

弱小の信濃の豪族を制圧した後は、見事に手詰まりになっているのがわかるｗｗｗ
本当に戦下手ｗｗｗ
信長は同じ相手に何度も負けないが、同じ相手に何度も負ける、学習できない石頭の山猿が信玄ｗｗｗｗｗ


http://shingen3.hp.infoseek.co.jp/shingen/shin_kassen.html

>>335
実際三好は政権として畿内に君臨した存在だが。
ま、織田様と違って当主は病死だがな。
>>339
普通に信濃の後も○がいっぱいあるが。

ほほう。同じ相手に何度も負けないってｗｗｗｗ
幼君の斎藤に2回負け、伊勢長島に2回負け、最後も餓え死ぬ寸前の一揆800に
一族10人殺されて突破されてるんだがｗｗ

>>338
よくみろｗ
織田の負けは攻城戦失敗はちゃんとカウントしている。
武田と違って、あのスピードで領土拡大したんだ、力攻めで負けることもあるだろｗ
それにひきかえ、信玄の晩年の戦績は悲惨だね。大軍を率いていた時期だから、
国力うんうんの言い訳はもう通用しない時期だなｗ

長野の戦果が講談だっていいだしたのはおまえなんだから、その証拠をだすのが筋だろｗ
悪魔の証明でもなんでもない。講談でないことを証明させるわけじゃないからなｗ

信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。
大良河原、14条、河野島、堂々、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
東美濃攻防戦では30000万の大軍でわずか6000の山県一人に翻弄され撃退される
1000以下の仁科らに50000〜60000で城外戦で仁科方より
多い被害出して織田一門が討ち取られる。よわすぎる
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と
自立性高い国人から主導権を確保する所から始めた信玄に対し、
豊な尾張で最強の弾正忠家を継いた織田
貧しい山国で自立性の高い国人で、毎年のように飢饉や水害が発生しまくる土壌が
有利とかいわれてもな。織田なんざ異常に裕福な所を勢力にしてただろうが
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる
状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的に
さほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり
軍略はピカイチだろう 負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で
武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い
甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らと
ガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め
、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。
負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし
逆にその状況から反撃して何人も討ち取っている。信長は大軍で
弱体化した小勢力に何回も負ける斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。
姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、
河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで大変、
武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、
北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、
尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター
起こるぐらいだったし相当
弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の
高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く 移動も楽。美濃も地形的に東から
侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚 朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ 織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

>>311
農繁期は出られないとかいまだに信じてるのお前くらいだから。
>>314
兵農分離ってのは幻想、ってか少なくとも戦国大名が政策としてやるもんじゃない。
当時の軍制度は軍役衆といって、大名に領地を与えられた武将が、それにみあった軍役を課され
武将がそれに見合った軍役の部隊をつれてくる。
その軍役の人数を出していた郷村が軍役に出す人間を固定したり雇ったりしたのが
いわゆる兵農分離という現象。武田領土でも普通に起きてた現象だが。
>>315
平日の日中に張り付いてられる謎の集団だからな。織田厨は。
てか前日の流れ見りゃ普通に反織田厨の圧勝だが。

>>341
は？普通に野戦で負けてる戦いもごろごろあるが？
お前本当に戦歴見てるのか？
イメージだけで語ってんじゃないよなｗ

上杉・北条といった同格連中との戦いなんだが。
しかも何気に勝ってるし。
斎藤義龍には手も足もでなかった織田には望むべくもないなｗｗ
>>342
だから同時代資料にないっていってんだが。
あるというなら出せといってんだが。
お前が最初に出してきたんだからそれを立証する義務はお前にあるんだよ。
早くしろ。

>>342
お前みたいな捏造個人サイト依存してる馬鹿に塗る薬はないな
ソース元の文献を示せ
個人サイトなんて誰かが勝手に書いたもんだろ　wikiと同じ

武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを徳川や北条とともに圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に
織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000〜60000の
大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだな

>>319
騎馬軍団なんて信じるやついないだろ。

ま、織田厨様はいまだに兵農分離だの鉄砲三段うちだの信じてそうだがな。

>>344
運が悪かったって言い訳は全てに使える魔法の言葉だからなｗ

>>346
いっぱい、いっぱいだな、オマエｗｗｗｗｗ
言い訳はいいからはやくソースだせよ。

>>349
そうだな
圧倒的大軍を動員できる信長は仁科盛信1000以下に城外戦で
5〜60000の大軍で武田より多くの被害出して
一門の一人死なせるほど戦下手の信忠が少数でいる所を二条城で圧倒的大軍で襲って押し返され、
丹波平定でも大苦戦する 寡兵のザコ光秀に実力で殺された

歴史的事実　織田は何も残せず滅んだ天下取った
家康は甲州軍学や武田家臣団を重んじたそれだけ

>>350
いっぱいっぱいなのはお前。
いいから早く同時代資料で長野の華麗な戦歴を立証して見せろ。
言い出したのはお前なんだから早くしろ。

>>350
だからある事象が起こったと主張するならそっちがちゃんとしたソース出せって言ってんだろうが

俺が信長が武田との決戦でボロ負けしたと主張したらソース求められるのと同じ事
『それがおこらなかったソース』って悪魔の証明だろ

>>350
お前のがいっぱいいっぱいだろｗ
まともに答えられんで嘲笑して逃げ回るｗ

信玄は尻掘り武将で有名。もう少し尻掘るの我慢してたら寿命延びたのに男の尻見るとｳﾎｯとなるんだろうな。
ｱｯｰー

さるでもわかる、武田信玄　りゃくれきｗ

無能なため、父親に嫌われ、家督をつがせてもらえないのに逆キレしてオヤジを追放

同盟の諏訪をだまし打ち

長野弱小豪族を攻めて調子ののって、砥石上攻略で、寡兵の村上に大敗

学習できず、村上にさらに二連敗。家臣になった真田があっさり一日で砥石上攻略ｗ

大軍を引きいて、上杉と小競り合いを三回。領土拡大につながらず、無意味なたたかいで国内は疲弊
ライバルの大名はその間にどんどん領土拡大

4度目は戦力に劣る上杉に大敗

5度目は上杉の誘導にひっかっかり、手薄になった飛騨を攻略される

長野業正が死ぬまで、上野方面の攻城戦六連敗

しかたなく、織田が放置した今川領を同盟をやぶってハイエナｗ　援軍の寡兵の北条に大苦戦ｗ

大軍を率いて小田原を攻めるも、三日で撤退。挟打され、もうすごしで壊滅されるところになる

北条は勝てないと判断して、徳川を攻めるもまたしても高天城攻略にしっぱい

比叡山のぼうさんと足利将軍におだてられ、権威によわい信玄は無謀な西上作戦に出撃。

寡兵の徳川に大きなダメージを与えることもできず、小城の野田城を落とすだけでいきづまってしまうｗ

若いころに、家督を継ぎ、無駄な戦いを何十年も続けて、領土をあまり拡大できないまま、国力を疲弊させて
のたれ死にｗ

信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。
大良河原、14条、河野島、堂々、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
東美濃攻防戦では30000万の大軍でわずか6000の山県一人に翻弄され撃退される
1000以下の仁科らに50000〜60000で城外戦で仁科方より
多い被害出して織田一門が討ち取られる。よわすぎる
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と
自立性高い国人から主導権を確保する所から始めた信玄に対し、
豊な尾張で最強の弾正忠家を継いた織田
貧しい山国で自立性の高い国人で、毎年のように飢饉や水害が発生しまくる土壌が
有利とかいわれてもな。織田なんざ異常に裕福な所を勢力にしてただろうが
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる
状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的に
さほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり
軍略はピカイチだろう 負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で
武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い
甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らと
ガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め
、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。
負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし
逆にその状況から反撃して何人も討ち取っている。信長は大軍で
弱体化した小勢力に何回も負ける斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。
姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、
河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで大変、
武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、
北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、
尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター
起こるぐらいだったし相当
弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の
高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く 移動も楽。美濃も地形的に東から
侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚 朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ 織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

弟が家督を継ぐか、信玄があと10年早くしんで、勝頼が跡を継いでいたら、武田氏滅亡はなかったと思う。
それでも、織田に臣従することは避けられなかっただろうが。

武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを徳川や北条とともに圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に
織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000〜60000の
大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだな

>>355
ああ、信長様も森やら前田やらにずいぶん御執着でしたな。
>>356
はい捏造と曲解乙ー。もはや無様にそれの繰り返しかｗ

親父の追放は武田家臣団の総意だがな。追放されて民も喜んだし。

諏訪が先に武田村上の同盟黙って上杉と領域協定結んだんだが。

ま、小笠原をしっかり直前でつぶしたがな。

上田原は板垣の独断首実験が原因でしかもそれを逆襲して
村上の武将を何人も討取って戦場に踏みとどまったがな。

真田が戸石攻略した後も普通に武田が村上と戦って叩きだしてるが。

上杉との戦いはちゃんと一回ごとに領域が変動してるんだがな。地味に武田が
追い上げてる。

大敗なんかしてないが。領域は確保したな。

5度目はしっかり北信濃で上杉本軍をブロックしたが。

早く長野の華麗な戦歴を同時代資料で立証しろ。

織田がよわらせたわけでもないし、今川は上杉と組んで武田を挟撃する気だった。
しかも北条勢は寡兵でもなんでもないが。

小田原焼き打ちし、関東諸侯の宣伝材料得て、三増峠で撃破し、目的達成だが。

北条から駿河しっかり取ってるが。

徳川領土もたくさんとってるが。

無謀でも何でもなく、立派に追い詰めてる。

徳川の武将が50人近く戦死してるんだが。酷い敗北だが。
野田以外もたくさん落としてるが。

領土5倍以上にしたんだが。

パラレルワールドはすんだか？

>>358
信長がいないで弟が継いでれば尾張の土地を守って行けたと思う。
最後崩壊して滅んだりしなかったと思う。

>>360

反論よわすぎｗｗｗ

>>362
どこが弱いんだかいってみろｗｗ
お前のねつ造パラレルワールド歴史と違って史実だからなｗ
早く長野の華麗なる戦いの資料だせよｗ

さるでもわかる、武田信玄　りゃくれきｗ

無能なため、父親に嫌われ、家督をつがせてもらえないのに逆キレしてオヤジを追放

同盟の諏訪をだまし打ち

長野弱小豪族を攻めて調子ののって、砥石上攻略で、寡兵の村上に大敗

学習できず、村上にさらに二連敗。家臣になった真田があっさり一日で砥石上攻略ｗ

大軍を引きいて、上杉と小競り合いを三回。領土拡大につながらず、無意味なたたかいで国内は疲弊
ライバルの大名はその間にどんどん領土拡大

4度目は戦力に劣る上杉に大敗

5度目は上杉の誘導にひっかっかり、手薄になった飛騨を攻略される

長野業正が死ぬまで、上野方面の攻城戦六連敗

しかたなく、織田が放置した今川領を同盟をやぶってハイエナｗ　援軍の寡兵の北条に大苦戦ｗ

大軍を率いて小田原を攻めるも、三日で撤退。挟打され、もうすごしで壊滅されるところになる

北条は勝てないと判断して、徳川を攻めるもまたしても高天城攻略にしっぱい

比叡山のぼうさんと足利将軍におだてられ、権威によわい信玄は無謀な西上作戦に出撃。

寡兵の徳川に大きなダメージを与えることもできず、小城の野田城を落とすだけでいきづまってしまうｗ

若いころに、家督を継ぎ、無駄な戦いを何十年も続けて、領土をあまり拡大できないまま、国力を疲弊させて
のたれ死にｗ

>>364
はい捏造と曲解乙ー。もはや無様にそれの繰り返しかｗ

親父の追放は武田家臣団の総意だがな。追放されて民も喜んだし。

諏訪が先に武田村上の同盟黙って上杉と領域協定結んだんだが。

ま、小笠原をしっかり直前でつぶしたがな。

上田原は板垣の独断首実験が原因でしかもそれを逆襲して
村上の武将を何人も討取って戦場に踏みとどまったがな。

真田が戸石攻略した後も普通に武田が村上と戦って叩きだしてるが。

上杉との戦いはちゃんと一回ごとに領域が変動してるんだがな。地味に武田が
追い上げてる。

大敗なんかしてないが。領域は確保したな。

5度目はしっかり北信濃で上杉本軍をブロックしたが。

早く長野の華麗な戦歴を同時代資料で立証しろ。

織田がよわらせたわけでもないし、今川は上杉と組んで武田を挟撃する気だった。
しかも北条勢は寡兵でもなんでもないが。

小田原焼き打ちし、関東諸侯の宣伝材料得て、三増峠で撃破し、目的達成だが。

北条から駿河しっかり取ってるが。

徳川領土もたくさんとってるが。

無謀でも何でもなく、立派に追い詰めてる。

徳川の武将が50人近く戦死してるんだが。酷い敗北だが。
野田以外もたくさん落としてるが。

領土5倍以上にしたんだが。

パラレルワールドはすんだか？

三倍近くの大軍で、家康の首はおろか、四天王一人の首もとれていないわなｗ
山県のあほのせいで浜松城へ追撃もできないで、そのあと、犀ヶ崖の戦いで負けているしｗ

領土5倍は、最初が守護スタートで、隣国が信濃という弱小豪族のラッキーがあったのと、
若いときに相続して長い間戦えたというだけだね。

少なくとも、家臣の総意なわけがないｗ

>>上田原は板垣の独断首実験が原因

家臣の失敗は、信玄の責任でがなくて、家臣の手がらはすべれ信玄の功績なんだなｗ
すげーよｗ

>>真田が戸石攻略した後も普通に武田が村上と戦って叩きだしてるが。
だから、軍事的拠点を真田が落とせたからだろｗ　こんどは信玄の功績なんだなｗ

>>上杉との戦いはちゃんと一回ごとに領域が変動してるんだがな。地味に武田が
追い上げてる。

領土拡大する気がない上杉と争ってなんになるんだ。地味に追い上げている間に
織田との国力の差が広がるばかりｗｗｗ

>>小田原焼き打ちし、関東諸侯の宣伝材料得て、三増峠で撃破し、目的達成だが。
そんな目的のためだけに、わざわざ三万の大軍を率いて、遠征したのかｗ
国が疲弊するわけだｗ

>>徳川領土もたくさんとってるが。

・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)

>>徳川の武将が50人近く戦死してるんだが
三倍近くの大軍で、家康の首はおろか、四天王一人の首もとれていないわなｗ
山県のあほのせいで浜松城へ追撃もできないで、そのあと、犀ヶ崖の戦いで負けているしｗ

>>領土5倍以上にしたんだが。

領土5倍は、最初が守護スタートで、隣国が信濃という弱小豪族のラッキーがあったのと、
若いときに相続して長い間戦えたというだけだね。

　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　　勢力拡大率
・織田信長 1551年　　　　20万石 800万石 40倍
・三好長慶 1532年？ 10万石 200万石 20倍
・武田信玄　　　1541年 26万石 130万石 5倍
・上杉謙信 1548年 30万石 120万石 4倍
・北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
・尼子経久 1478年以前 10万石 70万石 7倍
・毛利元就 1523年 6万石 180万石 30倍
・伊達政宗 1584年 35万石 120万石 3.5倍
・島津貴久 1526年 15万石 40万石 2.6倍
・長宗我部元親 1560年 6万石 60万石 10倍

信長40倍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄5倍ｗｗ

>>親父の追放は武田家臣団の総意だがな。追放されて民も喜んだし。

父親追放を肯定化するために、でっちあげた話にきまってんだろうｗ
まじで信じているのかｗ

少なくとも、家臣の総意なわけがないｗ

>>上田原は板垣の独断首実験が原因

家臣の失敗は、信玄の責任でがなくて、家臣の手がらはすべれ信玄の功績なんだなｗ
すげーよｗ

>>真田が戸石攻略した後も普通に武田が村上と戦って叩きだしてるが。
だから、軍事的拠点を真田が落とせたからだろｗ　こんどは信玄の功績なんだなｗ

>>上杉との戦いはちゃんと一回ごとに領域が変動してるんだがな。地味に武田が
追い上げてる。

領土拡大する気がない上杉と争ってなんになるんだ。地味に追い上げている間に
織田との国力の差が広がるばかりｗｗｗ

>>小田原焼き打ちし、関東諸侯の宣伝材料得て、三増峠で撃破し、目的達成だが。
そんな目的のためだけに、わざわざ三万の大軍を率いて、遠征したのかｗ
国が疲弊するわけだｗ

>>徳川領土もたくさんとってるが。

・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)

>>徳川の武将が50人近く戦死してるんだが
三倍近くの大軍で、家康の首はおろか、四天王一人の首もとれていないわなｗ
山県のあほのせいで浜松城へ追撃もできないで、そのあと、犀ヶ崖の戦いで負けているしｗ

>>領土5倍以上にしたんだが。

領土5倍は、最初が守護スタートで、隣国が信濃という弱小豪族のラッキーがあったのと、
若いときに相続して長い間戦えたというだけだね。

・武田信玄　　1541年・ 26万石スタート　→　 　130万石 5倍

・織田信長 　　1551年・20万石スタート　→　　　800万石 40倍

*織田の20万石をストレートに相続したわけでなく、家督相続の戦いがあった

・武田信玄　　1541年・ 26万石スタート　→　 　130万石 5倍

・織田信長 　　1551年・20万石スタート　→　　　800万石 40倍

*信長は20万石を障害なしに相続したわけでなく、家督相続の戦いがあった

>>366
4天王なんて言い方は当時ないんだが。
50人近く武将が死んでるのになにいってんだか。
空城計とか信じてるのかお前ｗｗ
ああ、あの布の橋でひっかけて落としたという数十人殺せるかどうかの
明らかに嘘な話ですか。すごいっすね。

普通に上杉・北条という同格以上の相手と戦って領土拡大してるが。
斎藤義龍に手も足も出なかった織田がなにいってんだか。

わけがない根拠よろしく。出してみ。

実際それがあるまでは武田勢が普通に追い散らしてるんだからな。

戸石なんざすでに小笠原がつぶれて村上孤立してるから時間のもんだいなんだが。
しかもその後も勝ってるし。

織田なんざ当時は斎藤攻めて追い返されを繰り返してたが。

実際これで駿河攻略のきっかけをつかんだんでな。戦略的達成な。
馬鹿にはわからんだろうがなｗｗｗ

駿河に関してはするーか？ｗ

4天王なんて言い方は当時ないんだが。
50人近く武将が死んでるのになにいってんだか。
空城計とか信じてるのかお前ｗｗ
ああ、あの布の橋でひっかけて落としたという数十人殺せるかどうかの
明らかに嘘な話ですか。すごいっすね。

普通に上杉・北条という同格以上の相手と戦って領土拡大してるが。
斎藤義龍に手も足も出なかった織田がなにいってんだか。
それから家督継いだ年齢は織田のほうがはやいんだが。主だった期間は同じくらい。

パラレルワールドはすんだか？

>>369
少なくともスタートは普通に継承してるが。
尾張は本来６０万石近くだしなｗ

てか嘘はいかんよｗ
・織田信長 　　1551年・20万石スタート　→　　　本能寺で崩壊０万石

*信長は家臣に裏切られて崩壊し、誰も織田家を守ろうとしなかった

領土拡張率なら家康や宇喜多直家の方が信長より圧倒的に上

武田マンセーしているお方の守備範囲が狭いということは分かった。

>>374
少なくとも脳内妄想ストーリーの織田厨様よりは
ましだと思うがな。

>>366
２．５倍だ。
徳川時代に徳川の家臣によって編集された四戦紀聞で書かれてる武将達。
其外両旗奉行安藤木工助基能・米津小大夫政信を始め加藤九郎兵衛景元
・天野麦右衛門政景・宇野三十郎政秋・服部源兵衛保正・榊原摂津守忠次
・中根彦三郎・近藤宮内吉成・小川伝九郎・夏目長三郎・山田甚五郎重吉
・同角之丞・長谷川紀伊守正長・弟藤九郎英一・志村弥左衛門秀次・中根市左衛門正直・
門奈善三郎真友・渡辺十右衛門永・同新九郎・鈴木伝八郎
・弟又六郎・大村弥三郎・荒川甚太郎・権田久助・大橋刑部・野々山藤兵衛政安
・原田藤左衛門種友・杉浦次郎兵衛・大河内源五左衛門・石川小太夫
・河澄源五重経・小笠原新九郎康元・同三郎兵衛・秋山甚十郎・松平弥右衛門
・石川半三郎正俊・江原亦助・河合弥五兵衛・加藤比根丞・其弟源四郎・松山久内
・杉山久助・石原十度右衛門・原久蔵・平井新三郎・児島源一郎正重
・同与助・同善九郎・堀川彦作・小笠原七郎右衛門・大久保新蔵忠寄
・外山小作正重・松平主税・木村弥七郎安綱等。後、織田の援軍として一手の将
である平手をはじめとする織田武将家臣も死んでる徳川もまだこの時はそれほど有名な武将が少ない。
４天王など徳川で有名になる武将達の活躍はこれ以降のものが多い。それでも遠江の重要拠点二俣を
任せられていた中根をはじめとし、メンツには結構城持ちや奉行といった面々が入っている。
織田の援軍の一将である平手も死んでるし、織田方の被害も軽くみれない。

>>367
てか嘘はいかんよｗ
・織田信長 　　1551年・20万石スタート　→　　　本能寺で崩壊０万石

*信長は家臣に裏切られて崩壊し、誰も織田家を守ろうとしなかった

このスレの織田厨はなぜ史実ゆがめたりまでして
武田を叩こうとするのかそれが謎だわ。
昔クラスメイトでいやな奴の名前が武田とか上杉だったり
したんだろうか？

むしろここの織田厨の必死さは
鬼気迫るものがある…。
ｗを多用しまくってて
傍から見てるともうフルスロットルでまともな状態じゃ
ないように見える。

しかもこのスレの織田厨の言ってる事は
大抵間違ってるのが凄い。
時系列とか歪みまくりだし。

武田厨哀れｗ

>>381
どう見ても織田厨が哀れだろ。
ここまで一方的にやられてると
他のファンでも哀れになる。

もはやこのスレの織田厨にあるのは
捨て台詞だけなのか・・・カワイソウ

完全論破されているのに気づいてないから哀れって言ってるのだがねｗ

>>384
いつしたの？
結局武田派の人が聞いてる資料ひとつ出してないじゃん。
間違いだらけなのも指摘されてるし。
これで完全論破とかいったらマジで引くわ。

ちなみに、スレ主は俺だが、戦国時代にはまったのは、独眼竜政宗と武田信玄の大河だｗ
ぼんてんまるはかくありたいとかねｗ　西田としゆきの山本かんすけは格好よかったけどな
ドラマにするとおもしろいんだよね、歴史的実績はほとんどないけどｗ

武田厨は知識が曖昧だから、これをおすすめするよｗ　甲陽軍艦のすべてが嘘とはいわないけど、
ほとんどでたらめだからｗ

http://item.rakuten.co.jp/book/1186495/

>>386
君はこの本読んだの？
読んでたら君がいったような見解には到底ならないと思うよ。
後、このスレで軍鑑だけで話をしてる人なんてまずいないよ。
武田派が軍鑑を基にして話してると思ってる時点で
君がろくに知らない事がわかるよ。

>>385
論破されているのに気づいていなければ、あまり頭がいいといえないなｗ
まぁ、みとめたくないのだろうが、うすうすきづいてはいるようだがｗ
つまらない飲み会の暇つぶしにノートＰＣで遊んでいたのにつきあってもらったのは
感謝しているｗ
今はタクシーで帰宅中ｗ

>>387
通読はしてないけど。家にあるよ

>>388
長時間張り付いてた時点でとても飲み会にいるとは
思えないけど。

抽象的なことばっかり言ってろくに根拠もだしてないのに
論破したとか騒いでる時点でただの負け惜しみにしか見えないんだけど。

>>389
読んでないんじゃないか。
それで論拠にしてるって何を言ってるの？
騙りじゃないか。

>>390
根拠をだしていないのはお互い様だろｗ
長野が信玄を撃退した証拠なら、調べればいくらでもあるだろｗ
上野國誌とかね
それより、はやく5月死亡説や長野が信玄を撃退したのが講談だという
証拠を提示してほしいねｗ　馬鹿馬鹿しいｗ

>>391
通読の意味を辞書でひいてみｗ

>>392
勝手に同一認定されても困るけど同時代資料を求められてるんだよ？
いくらでもあるっていうなら出すべきじゃないか。
5月死亡はすでに6月死亡と訂正されてるし、
同時代資料にないからあるというなら出してみてといわれてるじゃないか。
ミスリードはよくないよ。

>>393
だから君のレスぶりから見て到底
読んでると思えないんだけど。
たとえばどんな内容を読んだの？
それで君の書いてるようなレスになるはずないんだけど。

>>392
とりあえず本当にわかってないみたいだから言っておくと
上野国誌は江戸時代の1774年に毛呂権蔵が記したもので
同時代資料じゃないよ？

うわー・・・織田厨カワイソ
撃沈じゃねえか

そういや田舎者のおいらに教えてくれ
タクシーの中でノートパソコンでネットってできるのか？
ID:HfKv6cBIの主張通りだとIDが0時からずっと同じだから
飲み会で使ってたノートパソコンを今もタクシー内で使ってないと
説明がつかないんだけど

>>8

俺にはスゲー能力がある。東京の金持ちの家に生まれていたら一流の会社に入って美人の嫁さんももらえたんだ。今？今は無職童貞引きこもりですよ。運悪く青森の土方の息子に生まれちゃったから。


っていうのが武田厨の言い訳

武田厨がわんさか釣れるスレはここですか？

>>371
「武将」の定義が何なのかよくわからんので
その50人の配下兵力の提示をよろしく。

武将というより、数人〜十数人程度率いていた
単なるお侍さんだろ。

>>399
平日の真昼間から2ｃｈに長時間張り付いてる織田厨がなにいってんだ。
>>401
それ言ったら有名どころの武将も一人一人が率いる兵力は
そんなに多くないんだが。
三方ヶ原で死んだ武将達には城主・旗本・奉行といったメンツが
ごろごろ入ってる。

織田信長は史上最大の過大評価。天下統一目前なんて大嘘。
上杉、毛利、島津、北条といったS級クラスがまだ健在。
そしてさらには伊達政宗公が控えている。
信長が勝てるわけねーだろ

>>397
今時分、イー・モバイルとネットブックの概念すらないのは情弱だろ
田舎っつってもどんなとこに住んでんだ？

>>403
それらの雑魚がなにも出来ないのは歴史がしめしてる

また信玄VS信長で日ごろのうっぷんを晴らそうとしてるんか？アンチ共はｗ
こんな惨めなことをいつまでも続けても、信玄や信長の評価は永遠に変わる
ことはあらへんぞーーｗ
パッとしたものがなく、いつまでも３流扱いの毛利北条今川厨は今や世間の
笑いものだといい加減気づけｗｗ

>>404
どっちにしろID:HfKv6cBIは日付が変わる前から
このスレに日中から張り付いて大量のレスしてるので
飲み会にいたとかいうのはかなりありえんのだが。

>>392
長野が信玄を撃退した？？？何一つ証拠はありませんよ。
一級資料何も無し、あるのは上州なんたらとかいう捏造ものだけｗ
所詮関東人らしい見栄張りな気質が生み出した「信玄撃退説」ｗ
甲陽軍艦をはじめ武田の資料には信玄が上州に出陣して長野戦で
負けた記録なんか何一つありません、他の大名との合戦で負けた
記録はちゃんと載ってますｗ

長野業正が武田を撃退したことについて記述がある資料の代表例としては

越後軍記
上州治乱記
箕輪軍記
関八州古戦録

などがある。

信長公記のような一級資料とはいえないまでも、どれも少なくとも甲陽軍艦よりは信用性の高い資料

>>409
「軍記」って書いてあるのに何をいってるんだろうか…。同時代資料でもないし。
どれもこれも軍鑑のほうが成立早いんだけど。
しかも中身知ってれば軍鑑よりは信憑性高いとかいえないはずだし。
そもそも武田を語るのに軍鑑だけで語る人なんかまずいないけど…。
それ以外の武田関連の資料しらないの？
信長公記も一級資料じゃないし。

>>409
一応息子の義信が率いた軍勢を撃退したというのならまだしも
信玄が率いた軍勢を撃退したなんてのは見たことがないよ。

>>407
予想するまでもない
バッテリーの持続時間を調べて常識で考えろ

彼の田舎者は、型落ちの携帯の無料新規契約と同程度かそれ以下の経費と手間で外出中のPC環境が整う時代に、タクシー乗車中にPC使えるのか？なんて寝惚けたこと質問してるから答えてやっただけだ

僻地と都市部の地域格差問題なのか、単に情弱なだけなのか疑問で仕方ないわ

>>403
S級クラス


なんのゲームの表現ですか？

武田信玄の軌跡。
ケツ掘り大名として有名。夜な夜なケツの巣に鼻を擦り付けてクンクン臭う性癖を持つ。
ケツを借りたお礼に海津城をプレゼント。
ラブレターで恋人に平謝りの言い訳をするという醜態を後世に晒す。

>>412
バッテリー以前に書き込みの頻度と時間から考えて
あれで飲み会にいてノートＰＣ動かしてたとしたら
飲み会で誰ともかかわらず隅っこでひたすら2ｃｈに書き込みしてたとしか
考えられんだろ。
飲み会でそんな事できるか甚だ疑問だな。
かの織田厨がよっぽど他から排斥されてるならまだしも。

>>414
変態趣味の妄想乙。
春日が海津城任されたのはそれまで手柄立てたから。

織田だって前田やら森とホモだちだろ。

各大名家の最大石高
豊臣・徳川→約1900万石
織田→800万石
北条→200万石
島津→180万石から200万石
大友→140万石
毛利→120万石
武田・上杉・伊達→100万石から120万石

なお、戦国後期の100万石以上の大名に限ります。前期なら大内とかも100万ぐらいありそうな時代がありますが・・
ゲーム脳ですが、天下統一なんか最強能力値が何人も同時期に評価されていて上手いなあと思いました。

>>417
豊臣は石高だけなら200万石
徳川は譜代を入れて800万石
北条の最大石高は220〜250万石
島津の最大石高は瞬間最大風速でも150万石程度
毛利の最大石高は200万石はいく
伊達は100万石越えたことはない

どこからその間違った知識仕入れてきた。

徳川豊臣は天下政権だから
全土を支配してるという事で
いいんじゃまいか？

>>419
「封建制」ってどんな制度なのか、調べてから物を言おう。

それいったらどの大名も配下を土地に封じてるわけで。
豊臣徳川は大名をあちこちに移動させたり封じたり削ったりしてるんだから
一般大名が配下に対して持つのに近い優位性を持ってるとみていいんじゃまいか。

>>421
> 豊臣徳川は大名をあちこちに移動させたり封じたり削ったりしてるんだから
> 一般大名が配下に対して持つのに近い優位性を持ってるとみていいんじゃまいか。

持ってない。基本的に徳川家や豊臣家は他の大名家の家政には介入できない。
それに対し、大名は自らの家臣に対し、領国の統治についての定めを従わせる権限と
義務を持っている。それが、いわゆる自治権を持つ「藩」とそれより下の封建関係との差。

見方の違いでしょうが、>>419さんの見方と大体同じです。
慶応年間の石高から個人的に割り出したものです。これに合わせると大体こうなりました。
貴方の試算を参考に各大名お教え願いませんか？

だいたい>>418に書いてあるだろう。

たとえば北条家の版図は、伊豆・相模・武蔵・下総・上野の大半＋下野・上総の半分＋
常陸の一部に及び、太閤検地換算でも220万石を上回る。
毛利も因幡、伯耆、播磨などが毛利旗下として活動していた頃は、優に200万石あった。
逆に伊達の領地は奥州・羽州の南部を越えることがなかったのに、100万石などあるは
ずもない。あの広大な陸奥、出羽の全てを足しても、太閤検地で200万石しかないのだ。
島津に至っては、ほんの１時的に占領した地域を足しても200万石には全く満たない。
150万石だってかなり眉唾。大友も100万石はあっただろうが140は無いだろう。そもそも
大友全盛期の頃でも大内や毛利と比較して大勢力ではなかった。

ちなみに全国政権については>>422
大名領国制による一円支配とはどういうことか、理解すれば全てが豊臣や徳川の治下
にあったとか普通は考えない。

>>424
毛利にだけ甘い気が・・太閤時代の毛利一門の大名総動員ならわかりますが。そもそも一円支配を主張すればその試算は問題です。
私の大友も島津もその旗下従属込みです。
別の1598年の総石高なんかでみれば、九州は320万石、奥羽は250万石ありますから個人によって数字が違うのは仕方がないかもしれません。
私のもあくまで参考の一つで理解してください。

ここまでぬかしておいて話は変わりますが、
スペイン兵3000あれば九州・四国くらい即座に取れるようです。フロイスさん曰く
なら1万もいれば日ノ本なんて楽勝でしょうね。
巨神兵のようなものだと思います(^_^)

>>425
あのな・・・
九州320万石、奥羽250万石と仮にするとしても、島津と伊達は破綻してるだろうが。
参考にも何にもならんよ。

九州で石高が多いのは筑前、筑後、豊前、肥前、肥後だが、肥後以外にはほとんど
島津の勢力は入っていない。
奥羽は、伊達の他にも最上、南部、安東といった有力な諸勢力がある。それらを差し
置いて250万石中の120万石を伊達が押さえたなんてことはない。

・・・とここまで書いたところで>>426か・・・
相手をして損した。

初めてこのスレ見たがなんか釣られてるのって武田厨ばっかだなw
上杉厨と伊達厨は武田厨と違って大人なんだろうなw

まあ不人気大名マンセーが、武田に対する嫉妬心から
武田VS織田という図式を作り上げてるというのがバレバレやらからね。
元から幼稚な織田厨はどうでもええけど、今やリアルでも散々馬鹿に
されてる輩やしなｗ

信長公記ﾏﾝｾｰの織田厨が低脳バカなんで相手するのも嫌な人は多いからねぇ。
兵農分離とか革命的とか本気で言ってるのか釣りなのかわからんしw

>>427
九州は知らないけど奥羽の場合は豊臣時代の検地は全域に及んでいないお(　＾ω＾)
太閤検地の数値で国の石高を考えるのはナンセンスだお(　＾ω＾)

最上や伊達は自分検地扱いだから、より大きく見せるためﾃﾞｶく言ってた。
最上実高12万石を25万と捏造してたりね。

>>427
お前が無知なだけ。
北奥羽は開発がまだ進んでないので、広さほどに石高はない。
しかも、奥羽は実高が結構ある。

最強ランキング完全版

S+ 織田信長
S　豊臣秀吉、徳川家康
A+ 毛利元就、三好長慶、北条早雲、尼子経久、本願寺顕如
A　島津義弘、斎藤道三、北条氏康、長宗我部元親、宇喜多直家、大友宗麟
A- 龍造寺隆信、今川義元、大内義隆、上杉謙信、武田信玄、浅井長政
B+ 最上義光、伊達政宗、佐竹義重、細川藤孝、松永久秀
B　六角定頼、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政
B- 斎藤義龍、朝倉義景、安東愛季、畠山義総

>>434
北条氏康と早雲はBだろ。

>>434
斎藤義龍と道三の評価は逆だろ

【大名】
S+ 信玄
S　謙信、徳川家康
A+ 北条氏康、三好長慶、毛利元就、尼子経久
A　北条早雲、政宗、島津義久、斎藤道三
A- 大友宗麟、龍造寺隆信、、北条氏綱、 葦名盛氏
B+ 織田信長、今川義元、大内義隆、最上義光、松平清康、北条氏政、田村清顕
B　六角定頼、島津貴久、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼 秀吉

の間違いだろ

最強ランキング

S+ 織田信長
S　豊臣秀吉、徳川家康
A+ 毛利元就、三好長慶、北条早雲、尼子経久、本願寺顕如、島津義久
A　斎藤道三、北条氏康、長宗我部元親、宇喜多直家、足利義昭、大友宗麟
A- 龍造寺隆信、今川義元、大内義隆、上杉謙信、武田信玄、浅井長政
B+ 最上義光、伊達政宗、佐竹義重、細川藤孝、松永久秀、少弐資元
B　斎藤義龍、六角定頼、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、伊東義祐、
B- 朝倉義景、相馬義胤、安東愛季、畠山義総

ランキングなんて結局過大評価や過小評価の対象が入れ替わるだけ。
ランキング自体が馬鹿のすることだと気づけよ。

【大名】
S+ 信玄
S　謙信、徳川家康
A+ 北条氏康、三好長慶、毛利元就、尼子経久
A　北条早雲、政宗、島津義久、斎藤道三
A- 大友宗麟、龍造寺隆信、、北条氏綱、 葦名盛氏
B+ 織田信長、今川義元、大内義隆、最上義光、松平清康、北条氏政、田村清顕
B　六角定頼、島津貴久、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼 秀吉

信玄が残した最も大きな軌跡と言えば恋人（おとこ）に送ったラブレターを現在に残した事だろう
ラブレターの中で浮気相手の尻穴を掘った事を謝っている。これにより信玄は夜な夜な男性の尻の穴に鼻先を擦り付け興奮していたことが分かった。
大いなる恥さらしである。

群雄割拠の戦国時代の地方の雄であることは間違いないが、ドラマやゲームや小説で過大評価される
ほどの業績を残していないのは確かだなｗ
謙信や直江のように、業績はなくても人間的な魅力があったわけでもないし

>>442

お前の尻穴もペロペロ舐めてやろうか？
愛の唄、耳元でささやかれたいんか？
オォウ！？

４４４Ｇｅｔ

信玄より勝頼の方が戦術的には戦が上手いのは同意
戦略的にはまた別だが

>>434は典型的な西日本厨
まったくあてにならないランキング

>>441
織田様が前田や森とおホモ達なのは無視か？
>>442
信玄の業績の何を知ってるってんだ？
信玄が甲斐と信濃しか持ってないとか、甲斐は豊だとか電波なことを平気でいいそうで怖いが。
人間的魅力に関してもいろいろ逸話のある人物なのしらんだろ。やれやれ。
>>443
織田様に可愛がってもらえ。
>>445
よくわからんけど、勝頼がそこまで強いかね。
まあ軍鑑じゃ強すぎるとか言われてるけどね。

iCyiNauyは織田厨にいつも論破されているあほうｗ

>>448
お前がいつも適当なことばかりいって
時系列ゆがめてパラレルワールド作って
ぼこぼこに突っ込まれて敗走してる低能織田厨だろＷ
本当に無様だなＷ

あいかわらず織田厨は中傷しかできねーな
ホモだのなんだの　まあそれだけ実績じゃ批判できねーんだろうがな
信玄公が生きている内は土下座三昧　軍略でも天と地だし

>>449
負け犬登場ｗ
ビンゴだなｗ

>>451
お前が負け犬だろうが。
お前が武田派に勝った事があるってなら
スレと該当の流れでも示してみろよＷ
いつも無様に敗走してるだけのくせにＷ

>>452
勝敗は誰の目にあきらかｗ　格好わるｗ

現実を見ろよ

後世になんの影響も与えてないのが信長
現代では革命的宇宙一の天才とかマスゴミが面白おかしく取り上げてるが

信玄が無能だから、ついている厨も無能だね　なんか悲壮感というより、もはや滑稽ｗ

現代の信長厨がなぜボウフラのように大量発生しているのか
まあこいつほど美化が激しいのはいないね
現実は本能寺で明智に討ち取られた後は誰にも見向きもされないで忘れ去られる
徳のない人間だ

>>453
結局いつもの通り何も示せないのなＷ
無様すぎＷ
>>455
少なくとも時系列ひとつ把握できない電波に
心配してもらういわれはございませんのでＷ
いつも敗走してるわが身をいとえＷ

>>457
負けているのにまだ気づいていないｗ

まあそうやって現実逃避してるしかなくなったんだな　ようやくしおらしくなってきた
織田厨　最近じゃ化けの皮はがされまくりだし

>>458
結局何も言い返せないＷ
妄想飲み会の友達と仲良くなれよＷ
2ＣＨに何時間も張り付いて書き込みできるほど
お前に誰も構ってくれないんだろＷＷ

史実だけでなく、ここでも織田勢が武田勢を圧倒ｗｗ　悔しくて負けを認められないブザマな武田勢ｗｗｗｗ

>>460
顔真っ赤にして必死でキーボードをたたいている悲惨な武田厨カワイソスｗｗ

>>461
根拠なくひたすら吠えるしかない織田厨Ｗ
無様すぎＷ
中身ががらんどうなのまで織田領土と一緒ＷＷ

いつも間違いを指摘されて必死に屁理屈をこねて自分の首を絞めている武田厨ｗｗｗｗ

>>462
どう見ても顔真っ赤なのはお前だからＷ
妄想世界の飲み会ですら誰もお前にかまってくれないＷ
２ＣＨはさぞ心地いだろＷ
馬鹿にされまくってるけど一応あいてしてもらえてＷ

まあ上杉武田を過大だとか騒いでるのは織田厨なのは確定だな
現実は両雄に土下座しまくり革命児だったわけだ

>>464
お前だろＷＷ
適当なこと言っていつも反論されて
ごまかして逃げ出してＷ
もうお前にはしめるもんもすてるものもないよなＷ

武田信玄馬鹿にされても自分が馬鹿にされているわけじゃないじゃんｗなんでそんなにムキになってんのｗあほなのｗ？

>>468
お前こそ織田信長持ち上げて
武田や上杉貶めてもお前がえらくなるわけでもなんでもないんだぞ？
真面目な話、少しは落ち着いて他の武将貶めるのはやめたらどうだ。

>>467
反論になっていない反論を延々と繰り返してどつぼｗｗｗ　頭わりーーｗｗｗｗ　池沼かわいそすｗ

>>470
お前だろＷ
いつも適当なこといって時系列も内容も間違えて
苦しくなったら逃亡。
頭悪い以前の問題だな。

同時代の人間からもなんのリスペクトもされないのが織田
最後は家臣に抹殺されるという忌むべき存在　なんのお手本にもならんし

おまえらいい加減に子供みたいな喧嘩やめろよｗ

織田厨が敗北してるのが明らかな件

どちらもくだらなすぎてお話にならない

君達本当にみっともないな。
織田厨武田厨と騒ぎ立てて品性の欠片もない。

ところで政宗って何がすごいんだ？単なるセコイ田舎大名だろ。何にもしてねーのに百万石にしてもらおーとか家康もビックリしただろな。

武田も織田もアフォな行い多い同じ穴のムジナだしな

と今川が申しております

政宗は信長が最も恐れた男

武田、上杉、毛利とまったく織田に歯が立たなかったが、伊達なら信長に勝てたといわれている

信長が死んだ時
政宗は家督を継いでないだろＷ
信長が死ぬのは1582年で政宗が家督継ぐのはその２年後だＷ

これサブちんのスレ？

>>480
信長が死んだ時、政宗はまだ16歳で家督だってついでなかっただろう？

これもトンデモ大河「天地人」の影響なのかねえ。

政宗は物語の政宗と史実の政宗を混同してる厨房が多すぎるのが不味い。
もっと現実を見れ

>>480
これはヒドい

>>483
独眼竜政宗とゲームの影響だろ
片目で眼帯してるだけでかっこいいなんていってる戦国好きDQN馬鹿女が多いんだわ、これが
家康に真っ向から立ち向かった真田信繁（幸村）が好きってのならわからないでもないが政宗は完全にイメージ先行だな

現実
伊達家は借金まみれで
政宗の死後、苦労するんだよな

派手好きで見栄っ張りのミーハー政宗は多額の借金を残して死んだんだよなｗ
有名な話。
一方、質素だったのが三成。

伊達政宗はブス専だったのも有名ｗ
でも、昔の美人はおかめみたいな顔だから
案外、今でいう美人が好みだったのかもなｗｗ

どさくに紛れて、長野業正とか言ってる幼稚園児が笑えるんだけどｗ
地元に有名なのがないからって無理やりマンセーしたがる姿がみえみえｗ
北関東の連中らしいあさましい態度だねｗ

それから、信玄の城攻めで、軍勢が崩れるほど大敗したのは
砥　石　城　攻　め　だ　け　で　す　か　ら　
戦術的撤退を得意にした信玄は、撤退してもすぐに目標を攻略
するのに長けていた。
まーこれは動かしようの無い事実だけど、悔しさ満点の織田厨は
信長の負けぶりをよそに、駄々をこねるかの如く信玄叩きしか
できないチキンですね＾＾

信玄や謙信や信長と政宗が同時代に活躍してると思ってるやつは政宗が英語を使う戦国バサラ厨。
そして戦国バサラは北条厨が大嫌いなアニメ。なんせ氏政が信玄に滅ぼされるからねw

>>487
時代遅れの山城たる仙台青葉城を作った政宗だったが、幕府のイジメで財政破綻に追い込まれてしまい
青葉城造営計画も途中で放棄したので、城域の当初開発計画は半分も完成していないほどなんだな。

さかのぼって読むと鈴木眞哉のような曲解する武田厨が多いね

>>493
贅沢三昧したいだけのグルメ大名が、真剣に開発をやろうと思っていたとは思えない。ポーズだけだと思われ。
幕府のいじめで財政破綻するのが先か、政宗の食い道楽で財政破綻するのが先か、というだけの話だろ。

借金まみれでもリッチなポーズをとる男を伊達男、と呼ぶようになったのですね。

政宗が無計画な浪費バカなのは、自分が息子に仙台譲って隠居した時に住む城が無きゃｶｯｺつかないだろ！って事で
さらにムリして若林城を作った事だな。政宗死去したら財政的にとても維持できんからすぐ廃止されたんだな。
まさに無駄無駄無駄地獄w
もしかしたらバカ殿政宗を幽閉してたのかもな…なんせ若林城の跡地は宮城刑務所だから。

江戸での借金も多かったそうだよ

全部チャラにしたらしいがな。
しかしこのメンバーだと伊達だけ時代が違うね。

三セットで挙げると
織田豊臣徳川でセット
上杉武田北条でセット
伊達最上佐竹でセット

って感じ

>>493
青葉城は平山城だろ。
時代遅れでも何でもないぞ。

>>496
借金大王といえば、世界史的にはカエサル・・・

戦国バサラって伊達政宗が主役なん？
どっかで絵見たとき、政宗っぽいのが１番でかく書いてあった。
他に五、六人 描いてあったけど政宗以外は全部不明であったｗ
政宗はかろうじて眼帯してたのでわかったぉｗｗ

昔、アニメでやってたサムライトルーパーに雰囲気が似てたｗ

>>502
その絵を描いた絵馬が武将に由来のある神社などに掛けられていて、神社関係者は複雑な心境を隠せないでいるらしい

腐女子ってのは迷惑なもんだな。

>>494
さかのぼって読むと
資料ひとつも出さないで適当なこといって指摘されると
抽象的なこと言って煽って逃げ出す織田厨が目立つ。

>>501
青葉城が平山城とかアホですか？あれは立派な山城。
ついでに要害制度なんて中世的な土地に家臣達が土着する古臭い統治を続け中央集権的な統治がついにできなかったのが伊達。
>>499
チャラになるわけないだろw
お前さー伊達財政悪化の元凶の伊達堀とか知らんの？
まー家康相手のｱﾎ政宗の自爆なんだけどな。
家康「江戸の守りｽｹﾞｪだろ。お前ならどうする？」
政宗「本郷から江戸攻めるかなぁ」
家康「あっそう(笑)じゃあお前が誰も渡河できないようにしろよwww」
さらに小石川にデカい船を通したいから3ｷﾛ以上になるけど川幅をｽｹﾞｪデカく作れよw
6000人以上の労働者の食費まで伊達負担で100億円をゆうに超えますた。
伊達治家記録には日光東照宮の修理やれよと折檻され500億円以上の金がかかったw
綱吉時代になっても幕府の折檻が続き、東照宮の全ての建物修理と言う巨大プロジェクト元禄大修理を伊達は命じられるwww

外様の宿命

兼続のような時に幕府に対して意見や要求できる力量の折衝力がある能臣が居なかったのが伊達の悲しいところ。
徳川に敵対した上杉は逆に家康から尊重され、ついには10万石の役儀を免除される。
信義のない卑屈な土下座王の小心者政宗はビビりまくり唯々諾々と秀吉や徳川幕府の要求に従い、屈辱を受け、いびられ続けている。

>>506
秀吉亡き後の豊臣家は莫大な財力を蓄えていたが故に、徳川に警戒されて滅ぼされた。
伊達が借金体質である事は、むしろ徳川にいらぬ警戒心を抱かせないためには有効な手段である。
特に、何かあれば政宗が疑われたのは、能力と意図が申し分無かったから。
上杉とかいう雑魚大名は能力も意図も無いし、啖呵を切っておきながらすぐ土下座する恥知らずだから、
疑われる事は無かっただろうが。

>>508
おやおや、何故か関係の無い上杉語りを始めているところを見ると、あなたは上杉厨ですか？ｗ
戦下手で水原の采配に救ってもらって、ようやく虎口を脱した樋口クンは、徳川に土下座したから命拾いしたってのに、
まともに意見なんかできる訳ないだろ。
上杉なんざ生かしておいたってどうせ脅威にならないが故の、手なずける為の措置をありがたがるなよｗ

借金があっても滅亡するわけじゃないからな

>>506
立派な山城認定ありがとうございます

可哀想な伊達厨だことw
単なるDQNの政宗に能力あったとか笑わせる。
幕府が伊達を警戒とか笑わせるなよﾌﾟﾌﾟ

しかし伊達は五月人形の人気モデルにいつも上位常連でいる事実は認めざるを得ない

ところで、伊達の行動理念がなにかさぱーり理解できない俺がいるのだが、勉強不足か？
信長はﾊﾞﾘﾊﾞﾘの拡張思考だし、謙信は領土保全を念頭に置きつつ、外に進出するのも狙ってただろうから、攻勢守備の姿勢。
なら、伊達の行動の本に有る物はなんだろうかと考えても、これっぽちも思い浮かばない。

ところで、「けんしんは」って変化したら謙信派って変換されてﾜﾛﾀ。

伊達に戦略無し
ただ横領強盗を生業にしてるだけ。

伊達が警戒されてたって
黒田、毛利、島津の方のがな

伊達政宗はそんなに好きじゃないが子供の頃に観たＮＨＫ大河ドラマ「独眼竜政宗」は面白かったな。

>>513
別に清正持ち上げる気はさらさらないが普通５月人形は清正だろ…。
伊達じゃ子供が相当卑屈に育ちそうだな。昨今の親殺しにはこの用なデカルチャが混ざったせいか。

そういや清正程度にも伊達はなじられてたね。

毛利が大友に負けたとほざいている厨房がいて笑える
毛利の九州撤退で救われた大友と本能寺の変で救われた上杉
ともにラッキーで救われただけじゃねーか

毛利なんて兵力や国力に恵まれながら秀吉が播磨に寡兵で送られて以来次々侵略許して一方的にやられたゴミ大名の事だろ
内紛に付け込まれたわけでも別働隊やらが送り込まれたわけでもないのに。
120万石もありながら宇喜多30万石と一進一退で南条３．５万石すら滅ぼせず城外戦で大きな被害蒙った雑魚

毛利は関が原の時といい圧倒的大軍動員できるのに何もできず
やられまくった鳥のフンみたいな蝙蝠大名

直家亡き後急ごしらえで当主になった忠家にすら撃退されたりして追い込めなかったしな
秀吉が播磨で別所や播磨国衆の謀反で窮地に陥った時とかその前とか大チャンスなのに結局切り取られたし。
播磨に送った援軍も見事撃退される有様

見事にお前らスレ違い

>>519
毛利も本能寺で救われただろw
それも最大のピンチの秀吉相手に土下座外交。
だいたい大友と毛利の和睦は戦略として大友が持ち出してきたもんだが、毛利の方が積極的で宗麟は土壇場で遅滞外交して条件闘争を始めてるんだよ。
それで毛利は北九州利権をすべて手放す土下座外交やってる。

関が原といい対織田といい、国力や兵力に恵まれながらチャンスもあったのに
むざむざ無駄にして土下座の毛利が一番情けない

石見銀山やら美作、備中、伯きなど多くの利権奪われたし

そう考えると、幕末の会津藩はやっぱり潔いな
武門の意地を日本史に刻んでくれた

幕末で活躍したのは毛利ってより、長州の下の連中だな

どれもこれも過大評価されすぎ。
現実はみんな自分の国、家を守るにはどうすればいいか保身に必死なだけ。

>>529
ちょっと違うな
戦国時代の大名の行動は、ほぼ精神論宗教論で片付く
こんな道徳もなく無秩序のイカレ時代を行く抜くためには何かにすがるしかないわけ
戦国の軍師は祈祷師、いかに戦が宗教的な洗脳（作戦）で行われていたかわかる
そりゃ殺し合い、誰だって傷つくのは嫌
兵を駆り立てるのは宗教論しかないわけ
だから戦が強い国の当主は神扱いで崇拝されている
信長は教祖の上を行き神になろうとしたから消されたわけ

今も昔も戦争は宗教戦争がほとんど

なんつうか、偏ってるなあ・・・

>>530
最近ピンとはずれのイカれた歴史関係の本多いけど、そんな話は初めて見た

>>530の様な、宗教というものを極めて日本人的に誤解したままトンデモ
説を唱える人間が多くてなあ・・・

反宗教教とでもいうべきカルトに入信してるとしか思えん。

自演乙

結論

最強は大内義隆

>>535
まー確かにそうなんだがなｗ
義隆に野心あり本気で尼子を潰しにいってたら
関東東海勢がどうあがこうが情勢は決まっていた
それだけ大内の名声、家柄が天下を黙らせる力があった

知恵を貸してくれ
室町・江戸幕府は三代目以降クソとか言ってる友人に
ひとこと言ってやりたいんだけど……俺の凡庸な頭じゃ＞＜；
歴史に詳しいあんたがた、よろしくお願いします。

>>537
友人が正しい

>>537
室町は４・６・８・１１・１２・１３・１５が、
江戸は５・６・８・１１・１２・１５が

辛うじてクソじゃない。

室町は政権基盤が脆弱だったゆえ苦労したが歴代将軍は有能だよ
徳川は将軍無能でも官僚制度で何とでもなった。

なんで義昭は武田や上杉や伊達を頼らずに鞆の浦なんかにいったんだろうか？
やはり当時の評価では織田に勝てるのは毛利しかいないということだったのか

足利の運を開いた地という縁起を担いだからだろ。

>>537
クソと言う理由を言ってくれなきゃアドバイスしようがない
とりあえず当たり前の事だが

英雄・猛将→火事が起きてから走り回って火を消したり人命救助してる人。派手で素人にも分かりやすい
名君・賢者→日頃から火事にならないように気をつけている人。地味で分かりにくい

武田信玄　合戦一覧　 その1

生涯を通じて戦での大きな戦果は一度もなかったが、大きな負けも少なかった。
強い相手とは同盟を結び、常に大軍をもって寡兵の敵と戦い、野戦は数少なかった。
もっとも、堅い戦いのため領土の拡張も遅かった。
和睦や同盟を破っての領土拡大が多い半面、攻城戦の失敗が目立つ。半農の軍隊のため包囲を継続できなかったことが原因と思われる。

1536年
信玄元服　
海ノ口城の合戦　甲陽軍艦の創作とされている

1541年
信虎追放　信玄家督相続

1542年
諏訪侵攻　諏訪との同盟を破った騙し打ち

1544年
荒神山城攻略　失敗

1545年
高遠城攻略　講和条件を破った騙し打ち

1548年
上田原の合戦　村上5000を上回る7000の兵で戦に挑むも村上義清に先陣を包囲され大敗
被害　将兵700。村上の被害は300程度。

塩尻峠の戦い　甲陽軍艦では大勝したとされているがこれは誇張
一日に六度の対戦があり、うち五度目までは小笠原勢の勝利だったが、六度目に決戦で山家・三村氏が二千余騎をもって裏切った幸運もあり勝利。
もっとも、武田晴信の感状では小笠原氏の大将が討死した様子が無いので、大した激戦もないまま、強襲された小笠原勢がいち早く敗走してしまったと推察されている（磯貝正義氏、柴辻俊六氏）
仁科氏、山家氏、三村氏などの弱小の豪族は、小笠原氏と同盟を結んでいたにすぎず、臣従はしてなかった。豪族の寄せ集めの軍隊で戦意が低かったことを考えるとこの推測が妥当であろう。

武田信玄　合戦一覧　 その2

信玄が同等の戦力の相手と合戦をしたのは、このあと、川中島まではなく、弱小豪族相手の攻城戦のみが続く

1550年
戸石城の戦い　村上義清に挟撃され、将兵1000や重臣を失い攻略失敗
中塔城合戦　笠原長時は武田軍を撃ち破り、二木氏の中塔城へ籠城

1551年
第一次・小岩岳城攻略戦　奇襲をかけるも失敗
真田幸隆、調略により戸石城を攻略
織田信長家督相続

1552年　　
常田合戦　村上義清の猛攻により、小山田信有、小山田 昌辰、討死　敗北
第二次・小岩岳城攻略戦　攻略成功

1553年
葛尾城攻略戦　攻略に成功
葛尾城防衛戦　村上義清に奪還される。信玄は深志、甲斐へと逃走
第１回川中島の戦い（布施の対陣）　長尾軍の猛攻により撤退、荒砥城陥落。

1555年
第二回川中島の戦い　武田軍1万　上杉軍8000
上杉軍による旭山城への猛攻を受ける。今川義元に仲介を要請し、北信濃国人衆の旧領復帰を認め、旭山城を破却し、善光寺平の北半分を割譲することを条件に和睦。

1557年　
西上野侵攻開始　甲相駿三国同盟が成立、氏康は信玄に西上野の侵攻を要請
箕輪城攻略戦（瓶尻合戦）損害が大きく撤退。４月、８月、１０月、三度攻略を試みるも失敗
第三回川中島の戦い、熊朝秀の反乱調略失敗。飯山城の攻略に失敗。謙信は、旭山城を再興。両軍撤退
幕府が和睦の調停をなす。しかし、武田は、この和睦を破って北信濃に進軍し領土拡大

武田信玄　合戦一覧　 その3
1558年　　
箕輪城攻略戦
信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が出陣している留守を狙うも、業政は直ちに帰還し信玄を撃退。武田軍は食糧を焼かれ弾薬を爆発され撤退。
　　　　　　
1559年
箕輪城攻略戦
信玄は自ら兵一万二千を率いて西上野に侵攻、長野業政は鉄砲隊で防戦。武田軍四、五百を討ち取り、信玄は撤退
信長尾張統一

1560年
海津城築城
箕輪城攻略戦
補給線を断たれ、長野業政の総攻撃を受け撤退。
桶狭間の戦い


1561年
第４回川中島の戦い　上杉12000、武田23000
死者では上杉の1,5倍、負傷者では2倍近い損害　多くの重臣が討ち死

1563年
第一次倉賀野城攻略戦　長野業政ら箕輪城の城兵の後詰めがあり、攻略失敗

1564年
井田城、安中城攻略
飛騨侵攻
山県昌景が飛騨に侵攻するものの、謙信の川中島出兵のけん制により信濃に撤退
第五回　川中島の戦い
川中島の戦いのため。武田の援軍を受けなれない江馬時盛は降伏。飛騨を上杉に奪われる

武田信玄　合戦一覧　 その4
1565年
第二次倉賀野城攻略　攻略に成功


1566年
高浜砦戦
信玄は二万の大軍で攻略するも、箕輪城からの救援隊に奪回される
箕輪城攻略戦

数に勝る武田軍に押されて、箕輪城は落城

1567年
織田信長美濃攻略

1568年
越後攻略戦　失敗、撤退。
第一次駿河侵攻　今川軍は戦うことなく退却し駿府占領
織田信長　観音寺城の戦い後、上洛

1569年
第一次・大宮城攻略戦　失敗
薩?峠の合戦　始めて寡兵で戦った合戦
北条軍と薩?峠で対陣するも駿府など駿河の大半を放棄して退却。北条軍の追撃により多大な被害を受け敗戦。
第二次駿河侵攻　第２次・大宮城攻略戦　攻略成功
第三次駿河侵攻　鉢形城・滝山城攻略失敗。その後、小田原城を３万の大軍で包囲する大遠征するも三日で撤退。
三増峠の戦い　撤退戦で挟撃される失態を犯すも相手の進軍が遅れた幸運もあり撤退成功
北条氏康体調悪化
武田信玄　駿河攻略
織田信長　摂津、堺、伊勢攻略

武田信玄　合戦一覧　 その5
1570年
伊豆侵攻
韮山城攻略戦　北条氏規に撃退される。撤退
第一次信長包囲網　
（金ヶ崎の戦い　姉川の戦い　野田城・福島城の戦い　志賀の陣　伊勢長島一向一揆）

1571年
興国寺攻略戦　奇襲失敗、敗退。
深沢城攻略戦　失敗、敗退。
遠江侵攻
高天神城攻略戦２万５千もの大軍を率いて攻めるが失敗
武田、北条同盟復活
信長　比叡山焼き打ち

1572年
西上作戦改正
岩村城攻略戦
名将、遠山景任亡き後の岩村城を攻撃。力攻めでは落ちなかったため、調略で攻略
二俣城攻略
三方ヶ原の戦い
武田27000　織田・徳川連合軍　11000　連合軍被害1000〜2000　武田軍被害200〜500

1573年
野田城攻略戦　武田30000　徳川守備隊　400　これだけの戦力差のなか、徳川軍は１ヶ月持ちこたえる善戦
信玄没。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る
信長、鎌倉幕府、浅井、朝倉、松永を滅ぼす。越前、近江、大和攻略

1574年
信長　伊勢・長島攻略
1575年
長篠の戦い
1582年
武田家滅亡

突っ込み所満載だな　
長野は捏造おやじだし　撤退とか失敗とか挟撃されたとか無理やり貶めてるのが多い

武田側に長野の資料が少ないのは、負け続けた事実を隠したかったと思われる。
武田側の資料の空白の期間に、上野方面を攻めてしたことは間違いない。
結果、箕輪城の攻略に時間がかかっていることから、攻略に手こずったことは事実。
攻城戦に出撃して、攻略できずに兵を引くことは撤退で、戦略上敗戦。

すげー妄想力だな

武田信玄は運だけ　戦に勝利して領土を広げたのは結局南信濃だけという事実ｗ

南信濃　　豪族の寄せ集めの小笠原ｗ
北信濃　　村上、上杉に大苦戦。戦の合間の和睦反古や調略で数十年かけて攻略
西上野　　長野や由良に大苦戦。結局、山間部だけしか攻略できず
飛騨　　　上杉に奪われる
駿河　　　信長が義元を撃ったラッキーに便乗して同盟を破り侵攻。北条に撃退されるも、氏康が病気に
　　　　　　倒れたラッキーあって攻略
遠江　三河　山間部のごく一部だけしか攻略できずｗ

駿河の今川なんて瞬殺ですが？なにせ謀略で相当数内応させて切り崩し　
元就なんて目じゃない謀略の鬼ですな　

駿河攻めは徳川＆北条との戦い

>>544
乙です
専スレ立てても盛り上がりそうだ

自分にレスしてどうする

>>544
普通に勝ち戦多いんだが？
上杉・北条といった同格以上の相手と渡り合って勢力を拡大したんだが？
斉藤義龍に手も足もでなかった織田風情がなんかいったか？
和睦や同盟破っての拡大ってなんだ？織田のがはるかに多いが。
適当こいてるのが丸わかりだな。
城攻めから引き返したのを入れるなら織田はすごいことになるな。
半農てなんだ？また小説家の井沢のいうことでも鵜呑みにしてるわけか？
書状でしっかり武田側にも書いてあるが「百姓を軍役にだすな」って。
相変わらず武田のいいところは書かないで進めるんだな。

最近は平賀氏の存在も明らかになってるが。
最初に諏訪が勝手に上杉と領土協定結んだんだが。
高遠も同じ。いきなり協定破って攻めてきたのは高遠で武田はそれを返り討ちにしただけ。
上田原は単なる板垣の独断首実検からだが。しかもそれを逆襲して村上の武将を何人も討ち取ってるし。
塩尻峠に関しては同時代資料ではことごとく武田の大勝利になってるが。
お前があげてるのは江戸時代の小笠原系図だろうが。
仁科も山家も三村も武田に下るのはこれよりずっと後なんだが。
まったくいつものごとく適当ほざくもんだな

>>545
中塔城合戦は武田の資料にも同時代資料にも一切ないけどな。
あるのは江戸時代に小笠原家臣が書いたものにしかない。

常田は武田の勝ちだが。しかも軍鑑。

葛尾では信玄は敗走してないんだが。
もともと攻略に成功した信玄が深志にいたところを
村上勢が葛尾にいた留守の於曾を討ち取ったんだが。
相変わらず曲解大好きだな。

長尾勢も武田の反撃で被害受けてることを書いとけ。

だから1557年に西上野侵攻があった同時代資料での根拠だせといってんだが。
そこまで書いた以上だせるよな？
時系列ばらばらだが。
第三次では武田が北信濃の大部分を押さえたことも書いとけ。
>>546
はい、その箕輪攻防戦を同時代資料で出してね。出せるよね？

第四回川中島では北信濃の制圧は確定したんがな。

＞＞1563年
＞＞第一次倉賀野城攻略戦　長野業政ら箕輪城の城兵の後詰めがあり、攻略失敗
お前の脳内じゃ長野はいつまで生きてることになってんだ？
1563年まで生きてた根拠出してみな。

第5回川中島じゃ武田が北信濃の制圧を確定させ、上杉本軍をブロックしたことも書いとけ

>>547
武田が数多く攻略した箕輪周辺諸城のことはスルーか？

越後攻略戦ってか北信濃からの領域確定と今川攻めのための陽動なんだが。
今川主力が崩壊したのは武田の調略によるものだって書いとけタコ。

薩睡以前にも小田井原とかあるが。
第三次駿河侵攻とか書いてるが、これは小田原遠征だろ。
しかももとから焼き討ちが目的だから滝山・鉢形は狙いじゃないし。
三増峠では幸運もくそもないだろ。相手が来る前に個別撃破に成功しただけだ。
お前の脳内低脳が桶狭間と無理やり混同しようとしてるんだろうがな。

北条氏康が体調悪化するのはこれから一年近くあとだが。
武田は健康状態の氏康がいる状態で駿河とってるが

伊豆攻めは駿河を越えて武田が侵攻できるようになってることを示してるが。
>>548
1571年ってまさに深沢が攻略された年だが。

遠江侵攻では高天神で長攻めになるのを嫌っただけだが。
しかも高天神を放置して多くの城を攻略してるのをスルーしてんじゃねえ。

岩村はあっさり呼応してるんだが。よくもまあここまで曲解できるもんだな。

二股以外にも数多く攻略してんだろうが。

信玄病気だったんでな。
鎌倉幕府を信長が滅ぼしたのかすごすぎだな。
数百年前の幕府を滅ぼせるタイムトラベラーか。
しかも松永ほろんでねえし

>>550
江戸時代の軍記にしかなく、同時代の資料に一切なく、
武田はお前があげてる期間はずっと北信濃戦線に集中してたのに
どこまで都合よく妄想してんだタコ。
さっさと長野の業績を同時代資料で証明する作業にうつれ。

>>552
運だけなのはお前の大好きな織田様だけ。

南信濃の小笠原は普通に信濃の2強だが。
山家も三村も仁科も武田に下るのは塩尻のずっと後だといってんだろ。
＞＞北信濃　　村上、上杉に大苦戦。戦の合間の和睦反古や調略で数十年かけて攻略
数十年って何年から何年までだ？あげてみな。村上に関しては数年だが。
上杉は同格以上の相手だが。斉藤義龍に手も足もでなかった織田様風情がどうかしたか？
＞＞西上野　　長野や由良に大苦戦。結局、山間部だけしか攻略できず
長野や由良に苦戦した同時代資料だしてみな。5年で攻略してるが。
山間部だけ？20万石以上あるがな。
＞＞飛騨　　　上杉に奪われる
1572年に完全制圧してるがな。
＞＞駿河　　　信長が義元を撃ったラッキーに便乗して同盟を破り侵攻。
＞＞北条に撃退されるも、氏康が病気に 倒れたラッキーあって攻略
桶狭間から駿河侵攻まで8年あるんだが。
しかも今川が上杉と組んで包囲しようとしてたのも書いとけ低脳。
氏康が倒れるのは武田に駿河の大半を制圧されて以降だが。
遠江三河に関してはしっかり要衝二股をはじめいくつも抑えてるがな

またアンチ武田が遊ばれてんのか？
捏造資料を史実と受け止めてるのはやはりアンチ思考が強すぎる
やろうなｗ

>>556
格って言葉好きだな。
大勢に影響しない田舎大名同士の領土拡張合戦で格付けしてなんの意味があるんだか。

>>562
ああ、確かに便利な言葉だよな。
そうやってくだらないと無理やり曲解すれば
同格の斉藤義龍に手も足もでなかった織田様の失点を無効に
できると信じ込めるからな。

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
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　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

>>564
ああ、織田厨様にいってるんだよな？まさにそのとおりだな。

>>563
義龍は駄目オヤジから国を守った名将だってことも知らないのか。

織田信長？知ってるよ。足利幕府滅亡させた人だよね？

豊臣秀吉？知ってるさ。関白になった人だろ？

徳川家康？もちろん知ってる。江戸幕府開いた人。

武田信玄？誰それ？何した人？？

織田信長？知ってるよ。織田家滅ぼした人だね

豊臣秀吉？知ってるさ。形式的に中身のない天下取っただけで家康に全て奪われた負け犬だね

徳川家康？もちろん知ってる。天下統一した英傑

武田信玄？家康が生涯唯一苦戦しまくった相手

>>568
武田信玄だけちっさいなオイｗｗｗｗ

汚染米

>>567
知らないの？
武田信玄は生き恥ラブレターを残した人だよ。
夜な夜な男根にむしゃぶりつき尻の穴に興奮してた破廉恥おじさんさ。

>>566
だからなんだ？
北条氏康も上杉謙信も名将なんだが？一代で大国をつくりあげたな。
>>571
あれ？知らないの？
信長様はその生き恥の逸話において信玄よりもたくさん残ってる
破廉恥おじさんだよ？

>>572
ラブレターで恋人に謝罪の生き恥は敵う大名はいないなｗ
信玄って学者からも陰湿、陰気って評価昔から受けてるけどお前ソックリｗ

>>572
北条上杉が一代で大国を作り上げたって・・・



ｗｗｗ

>>573
ん？武田を陰湿、陰気って言ってる学者あげてみな。
織田のがよっぽど破綻者扱いだが。
>>574
実際長尾上杉のスタート地点はとても大国じゃないが。
北条も逆境をよく覆したな。
相変わらず具体的には返せないのな。

>>575
歴史家の桑田忠親氏、東大歴史資料編纂所の染谷氏、その他くさるほどいるから自分で調べろよ無能ｗ

>>575
何を持ってスタート地点と言ってるのかしらないが、北条のスタートは氏康じゃないし氏康だけで大国を築いたわけではない。したがって一代というのは誇張に過ぎる。
長尾が越後上杉を乗っ取ったのは為景の代。その為景も元々は越後の守護代。権力があった。


一代で大国にしたなんて言っていいのは信長と元就と家康ぐらいだ。

>>576
桑田忠親氏は信玄の人間性も評価してたが。
ぜんぜん答えになってないぞ。
平山氏とかも信玄の人間性を感受性ある人間として逸話を紹介してる。
吉田氏も信玄を人より感受性ある人間といってる。
逸話見ればとてもお前のいうようなことにはならんのだが。

毎回毎回適当言って資料求められたら丸投げして楽しいか？

信長の一代大国に嫉妬してるんだろう信玄様は。

為景は乗っ取りに失敗して隠居せざるおえなくなったわけだが

>>577
お前本当に大丈夫か？

氏康の代で大いに拡大したがな。それで見れば氏康は十分大国を築いてる。
長尾氏に関しては為景が荒らしまくったせいで越後は荒廃、
謙信は幼少時に甲冑を着て葬式に出なければならず、後々まで父のしたことはなんだったかと
疑問を持ち続けてるが。

信長なんか尾張最強の家を継承したのになにいってんだ？

>>579
もともと尾張最強の家を継承したくせになにいってんだ？
親父の代ですでに朝廷に大大名なみの金を出してる家だろうが。

てか信長は結局一代でゼロだろ。

>>581
為景がしたのは実力の無い守護を追い落としたんだろうが。ちなみに隠居はしてるが失意の隠居でもなんでもないしな。
そうまでして謙信を義将にしたいの？あんなの外征のためのポーズなのに。


お前尾張最強の家って言葉好きだけど、信長が家督継いだときには信秀が斉藤や今川に負けた後で家中バラバラだったんだけどな。
何をもって終わり最強とか言ってるのかさっぱりわからない。

>>582
武田も早く織田と決戦しないと国力差は広がるばかりだってのに死ぬ間際に３年動くなとか死んだこと隠せとか耄碌してるとしか思えないようなこと言って死んだよね。
武田滅亡の言葉を残した無能信玄ｗｗｗ

>>583
実際越後は荒廃し、離反も相次いでたんだが。
単なる事実。

家中ばらばら？どこが？
もともと地力でも織田弾正忠家は尾張最強の家だぞ。
でなきゃ尾張が信秀に牛耳られるわけがないだろ。

>>584
んでお前の言葉の詳細はまだか？
早く立証しろ。

実際はやばやと決戦に動くべきじゃなかったろうな。
体勢と外交を整えてから動くべきだったろ。
てかその言葉軍鑑なんだが。お前いつもは軍鑑馬鹿にしてるのにこういうときだけ
すがるのか？

>>585
信清が矢銭を取り入れたからだろ。それを利用して信秀も萱野の市を支配して矢戦を得た。
しかし信秀が晩年負けたことによって信長は反信秀路線でなんとか矢戦を確保した。
だがこの段階でも守護代の家老の家に変わりはない。

もうやめときなって。
言葉のはしはしに悪意があり過ぎ。
必要以上に敵作ってるよ

>>587
なんか妙な言い方だな。
反信秀路線って事は別にないと思うが。
ほかにも津島や熱田とのつながりも重要だな。
てか織田弾正忠家が支配してる土地だけでも尾張でも最大だと思うが。
４千貫という大大名級の献金は伊達じゃない。
斯波氏も弾正忠家にすきにされてる

>>588
実際織田厨の皆さんはいつも同じようなパターンなのでな。
敵作るも何も向こうは敵のつもりだろ。

>>589
その弾正中を家督相続時に使用してないのが反信秀路線の証拠。
矢銭や熱田津島との繋がりは祖父と父の力を引き継いだからだろ。


父親が統一した甲斐一国を引き継いだ信玄となんも変わらん。

>>588
信玄厨は信玄が優勢に戦った大名以外は雑魚で敵だと思ってるからな。
あくまでも信玄が戦国最強だったとするためには仕方ないんだろう。

>>591
なに言ってんだか。
名前だけでよくそんな事いえるな。
実際信長の抑えた領域は信秀の領域そのものだが。

最後がいいたいだけだろ。てか貧国で毎年餓死者が続出する甲斐と
豊かで畿内にも近い尾張で何をいってんだ。

>>592
別にそんな事はまるで思ってないが？
最強なんかに興味はない。
家康様にでも戦国時代最強はくれてやれ。

むしろ織田が苦戦したり平身低頭した相手が弱くないと
困るのはむしろお前ら織田厨だろ。てか証明まだか。

>>593
ちゃんと引き継いでないから稲生の戦いとかあったのに何言ってんだか。


結局最後の信玄は貧乏に生まれちゃったからあの程度しかできなかったでちゅーって言いたいだけだろ。

>>595
馬鹿すぎ。
途中まで普通に弾正忠家ついで動いてるだろ。
途中までは柴田も弟も林も従ってたがな。
素行が原因で途中で離反されたのになにいってんだ。

後は回りに対等以上な強敵がいたことだな。

>>596
馬鹿だな。あの時点の信長は一応当主ってだけでそれぞれの城はほぼ独立した状態にあったのに。

>>597
一応当主もくそもないが。
普通に家督を継承された普通の当主だが。
第一弟にくっついて反乱した林がどんな立場だったと思ってるんだよ。
平手と並ぶ信長の守役だぞ。
守役の一人は絶望して自害し、一人は離反。どう見てもろくな素行じゃないとわかるが。

>>592
歴史の仕組みは
戦国の勝利者、家康視点で語られるわけ

家康神を唯一フルボコにした信玄が最強で
その信玄を苦しめた謙信長野も最強ってこと

信長が天下を取ってたら
武田の評価も変わってかもねｗ

>>598
平手は信長に絶望ってｗｗｗお前信長公記嫌いなんじゃないの？

信長の台所として信秀の時に信長に付けられたが、家督を相続してその存在が邪魔になったために消されたってのはもはや常識だぞ。

>>599
長野にはまけてないが。
>>600
実際信長万歳の公記に書いてあるんでな。疑う余地なし。

どこが常識なんだか。根拠だしてみな。
後に政秀寺までたててるってのに。

>>599
実際家康は強いからな　対今川＆吉良、一向宗、北条、秀吉、豊臣、姉川と強さが証明されてる
家康が最強クラスなのは天下とった事実が裏打ちしてる
信長がそんな強けりゃ天下とれるだろうね

>>601
信長万歳だからそう書いてんじゃねーか。バカなのか？
まあ、信長公記の前半なんてほとんど伝聞だから信憑性に欠けるんだがな。

>>603
信長万歳で曲解してるなら
信長様は若いころものすごい馬鹿でその素行に絶望して
守役は自害しました、なんて書くわけねえだろ。
謀略のことなんざ誇らしげにかいてあるんだから好きに書きゃいいだけの話だ。

伝聞だったらなおさら致命的だろうが。
大田が取材した連中は口をそろえて信長は馬鹿で素行が悪くて
平手はそれに絶望して死んだといってたことになるんだから。

てか平手のお前が言い出した>>600の立証はどうしたんだ？

しかし信長の家督相続時に守護代家は敵対し、岩倉城の伊勢守家も敵対し鳴海城は今川につき、松葉城も深田城も清洲派に取られてたのに、信長が信秀の最強の遺産を引き継いでたなんて寝言はどこから出るのか不思議。

>>605
だから>>600の証明は？

もともと地力で織田弾正忠家の力は尾張で群を抜いてるんだが。
でないと家格で劣る信秀が尾張の第一人者になれるわけないだろ。

>>606
群を抜いてる群を抜いてるって、ソースは？
尾張のじゃなくて信長が引き継げた時点での弾正中家だけね。

>>607
だから>>600の立証を先にしてもらえるか？
そしたら答えるが。

>>608
いや、お前の主張の方が大分前から根拠なしでやってるじゃん。

早くソース。

>>609
普通に根拠出してるだろ。
何いいだしてるんだ。お前が>>600を何言っても立証してないだろ。
早くしろよ。いつもどおりそうやって逃げる気か？

一万人アンケート　ニッポン人が好きな１００人の偉人

歴史を変えたスター編

１位　　織田信長
２位　　豊臣秀吉
６位　　徳川家康

４３位　武田信玄
５０位　伊達政宗
６４位　上杉謙信
６７位　真田幸村
９８位　明智光秀

天才編

８位　　織田信長
２１位　真田幸村
３９位　豊臣秀吉
５９位　伊達政宗
８０位　竹中半兵衛

英雄編

３位　　織田信長
７位　　豊臣秀吉
１０位　明智光秀
１２位　徳川家康
４２位　伊達政宗

>>610
信長が引き継げた部分が最強だったソースなんてどこにもないじゃん。



ヒントやるよ。
発給文書。

>>611
どこがソース元なんだか知らないが
とりあえず参考に
1位…真田幸村　21532票
2位…伊達政宗　19438票
3位…上杉謙信　17254票

Yahoo!惚れて候！戦国武将人気投票結果
http://weekly.yahoo.co.jp/97/

>>612
ヒントやるよ。信秀の時代のある行動と領域。

ヒントとかまどろっこしいこと言ってないで
さっさと立証しろ。発給文書でそこまで確定できるわけないだろ。

ふむ。

>>614
晩年負けてる信秀の領域とか関係ないから>>605読めクズ。

>>616
関係大有りなんだが。
中核となる部分はぜんぜん禿げてないぞ。三河とか美濃近くの外地は失ったがな。

早く>>600を立証しろやクズ。

>>605
見方の違いでしょ
信長以外の勢力は、信長以上にグラグラだったってことでね
信長を相手にする暇が無かったと思われる
敵国の国境の勢力とか
内の問題は二の次で外の外圧の方が脅威
信秀の跡を継いだ信長が他より有利なのは明白

>>617
>>605読めカス。あの状況のどこが尾張最強なんだよ。

早くソース出せ。ねーんだろ？クズ

>>619
だからもうすでに証明となるレスもあるんだがな。
お前もそもそも地理とかわかってないのかね。
正直お前があげた>>605の領域なんか「だから何？」程度のものだが。

そっちも早く>>600証明しろよ。早くしろ。お前の適当なこといっていつも立証しないのは
飽き飽きだ。

>>620
城が寝返ったり取られたり敵対関係になかったものが敵対してもだから何？最強だよってかｗｗｗ
寝言は寝て言え。
書いてあるならレス番載せろよ。状況が全然違う「信秀」の時のことしか書いてねーだろ。

どっちもソースとか言い出したら議論として終わりだわ。


糞スレアゲんな。

武田信玄のほうが信長より圧倒的有利なスタートであったことは明白だな

>>621
先にお前が>>600を答えたらいくらでも答えてやるがな。

状況が違うも何も織田信秀の勢力というものが
どういうものだったと思ってるんだよ。
正直な話、織田信秀はもともとあった地力を元にほかの尾張勢力を従えた存在だ。
ほかの尾張勢力がばらけたってもともとの地力で弾正忠家が有利なんだよ。馬鹿らしいにもほどがある。

>>623
そりゃないな。
尾張最強の家を継承したのに比べて甲斐は貧国だが。

戦国板荒れてるな。
相手にしないで孤独死させるのが一番。

>>625
武田は甲斐を支配してる甲斐最強の家じゃないか。
それは議論の対象外だ。

>>627
毎年餓死者が続出する貧国甲斐。
60万石近くあって経済力もあり、その中で20万石以上有し、巨大な経済力も持つ
尾張最強の家を継承したのが信長様なんだけど。おわかり？

信長が貿易で富みまくりの富裕な家を継いだのに対し信玄山間部の餓死者続出の貧国
周りも信長の場合は弱体化した斉藤や動乱でへろへろな畿内

尾張は立地、国力とか最強だもんな

立地が良すぎ
京から近からず遠からずに位置し
最強国美濃の目は近畿内に向く
伊勢勢力も近畿内が中心

尾張一国を統一すれば
この時点でトップクラスの大名になる
美濃制圧で最強になる

>>630
流石にそれはないわ〜。

自国の国力と周辺敵国の国力の比、弱体化してるかしてないかやそれらの配置状況や山間部、平野部の移動力の差やら石高当りの
領土面積の広さ、侵略先に援軍送ってきた事等諸条件が全く考慮されてないな
領土拡張率でいえば宇喜多直家や家康は信長より遥かに上
スタートでは毎年餓死者が続出する貧国甲斐と自立性高い国人から主導権を確保する所から始めた信玄に対し、
豊な尾張で最強の弾正忠家を継いた織田
貧しい山国で自立性の高い国人で、毎年のように飢饉や水害が発生しまくる土壌が有りとかいわれてもな。
織田なんざ異常に裕福な所を勢力にしてただろうが
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり
軍略はピカイチだろう 負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で
武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、
尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター
起こるぐらいだったし相当
弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の
高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く
移動も楽。美濃も地形的に東から
侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

長文結構だが、知多の掌握は相当怪しい。

知多って織田信秀の死後真っ先に裏切ったのでは？

のぶ君の敵はみんな無能

http://c.2ch.net/test/-/history/1208533778/2

一歩間違ってたら武田幕府になっていた。
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1242968108/i

俺は武田厨だが
どの大名にもいえることだが戦国大名、それも大幅に販路を広げた武将っていうのは
今の人間が想像を絶するような苦労と文武に秀でてないと無理ということだ
それを忘れて議論しちゃだめだ

武田厨の俺からすれば信長も信玄も英雄だと思う
ただ武田が天下をとれず信長が天下をとった理由は
上でもいってるが初期の領地、ただこれに関しては挽回可能だったんだがそれ以上に
信長がいち早く天下を目指したこと、天下とりを目指した戦略作りをいち早く行ったこと
信玄にはこれが最後のほうまでなかったため最強といわれながら天下を取れなかったと思う
あとは息子の違いっていうのもある
信忠は非常に有能だった、これで信長は信忠にスムーズな家督継承を行い、お家安泰を図れた
逆に信玄は義信事件があり、次男が盲目だったり家督で揉めた、これが信玄死後武田の衰退に繋がった
この信玄信長の子供の技量、親から子への接し方こういった所で差が出たと思う

>>638
販路？

>>638
偽武田厨乙

信忠って優秀か？
信長は家康の長男と比べて出来が悪いから
信康を自決に追い込んだとか

圧倒的大軍で寡兵の香具師を押しつぶした事しかなく
武田攻めで50〜60倍の兵で仁科と城外戦で相手より多い損害出して一門の一人死なせる奴が
そこまで優秀とも思えん　中の上くらいだろ

大兵力を保有していながらわざわざ少数で出兵し不利な戦やる馬鹿もおるまいお(　＾ω＾)
攻城戦で攻め手の方が被害大きいのは当たり前の事だお(　＾ω＾)

>>643
仁科が城外に1000以下で打ってでたのは信長公記に書いてる
５０〜６０倍の相手に４時間も戦ってたから相当奮戦したんだろう

大軍で城攻めるたびに攻げき側が守備側よりおおきな損害被ってたら
攻守三倍原則なんて成り立ちません
三倍いても城攻めが終わって占領するころには自軍はゼロになってなきゃおかしい
侵略戦争なんて不可能です

>>638
なんだかな。
織田さんは普通に信忠に名目上家督譲ったけど
本能寺でともども殺されてお家崩壊じゃん。
信玄の何をいえると？
天下取りの戦略も何も、武田の場合は北の強敵上杉がいるわけで。
織田みたいに同格の斎藤義龍が死んでくれて幼君になるとかないわけよ。

ぶっちゃけ信忠がそこまで有能とは思えんけど。
てかその親子の接し方なんて実際何の影響もでてないじゃん。
勝頼は普通に家督継いでるし、信長は本能寺で信忠ともども殺されて崩壊だ。
>>644
仁科の奮戦は「数刻」と書いてあるから一刻＝2時間なので複数形で少なく見積もって4時間だな。
3刻なら6時間、4刻なら8時間だ。

信長は息子、親族には甘かったらしいな
特に息子達を溺愛していた
親バカを通り越すぐらいの

>>644
寡兵の長谷堂城を攻めきれずに負けた上杉とか800人足らずの岩屋城攻略に半月かけた島津も雑魚ってことか

そりゃ長谷寺や岩屋の城の堅さや攻めにくさ、互いの兵力の詳細を知らんからわからんが
城を攻撃する側と防御側で防御側が『防御側としても』寡兵で勝ったなら
攻撃側より防御側を評価するのは当然だろうね

防御側が鉄砲所有数2000を越えてるとかなり攻城側が苦戦する
しかも内応や食糧や水不足、疫病発生が落城に致命的なわけで、そうでない場合は数ヶ月は籠城側が援軍や情勢変化待ちが可能。
また攻め手が包囲期間中に何回攻撃かけたかにもよる。
それにより強攻か包囲か増援待ちなのか、牽制による別動隊支援なのか基本戦略がかわる。

それも城の規模とかつくりによるし
包囲されてる側の方が当然士気の低下や物資不足に悩まされるんだから
防御側で頑張った武将は評価されるべきでしょ

　　家督相続年　死亡年　活動年数　相続時勢力圏　最大勢力圏　　　勢力拡大率 　　　死後
信長　 1551年　1582年　　31年　　4万石 　　＊600〜800万石　150倍〜200倍　大名としての織田家は存続
信玄　 1541年 1573年 　32年　　26万石 　　 73〜94万石　　2.8倍〜3.6倍 大名としての武田家は滅亡

＊織田は京と堺を抑えていたので実質は1200万石とも言われている。

>>651
> 織田は京と堺を抑えていたので実質は1200万石とも言われている。
おいおいおいおい・・・・

>>632
>>633

お前の妄想と願望でソースでもなんでもないな

そりゃ
スタートの不遇争いやらせば
秀吉家康に比べたら信長信玄はウンコ

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
2徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
3最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
4葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
5伊達政宗 　　　1585年　　　　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
6尼子経久　　　　1478年 　10万石　　 　70万石　　　　 　7倍
7北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　180万石　　　　 　4倍
9武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　　130万石　　　　 　3倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11毛利元就　　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

武田信玄…名門のお家柄。父の代から超名門の今川とも同盟。

伊達政宗…名門のお家柄。父の代から周辺大名と協調して着々とお家の力を蓄える。

家康…親父死亡。織田、今川の人質。
秀吉…親父死亡。今川織田の雑兵。
元就…豪族の一族スタート。隣は最強大内新興尼子。

城の規模とかつくりによると高遠城はかなり強固な城じゃ

だが城外戦で50〜60倍の兵力差があったらさすがにあれはないな

>>656
武田の場合
有力家臣の板垣、甘利が武田家より名門なんだよね
小山田は武田家より国力があって、小山田抜きでの戦は考えられなった
これが信虎や信玄を苦しめた

武田の侵略は国人衆を黙らせること
終始、滅亡まで続いた問題
武田家宗家の権力が弱ったんだよね
この辺、信玄は上手く抑えたが勝頼の代で、また噴出した

信長の相続時の情勢。那古野城だけｗ
尾張統一に9年、美濃攻略に6年。
信長とて、結局、相続してから死ぬまでの半分を
尾張と美濃をとるために費やしている。これからは
早いが。ここが、ほかの大名との違い。

那古野城・・・織田信長の居城
末森城・・・信長の弟・信勝（信行）の居城
守山城・・・信長の叔父・信光の居城
清洲城・・・尾張守護・斯波氏の居城（守護代は織田信友）
岩倉城・・・織田信安の居城（後に息子・信賢により追放）
犬山城・・・織田信清の居城

>>659
確かに信長について信光や信勝及び林らのことを言うのであれば、
武田家側も小山田や板垣甘利飯富らについて言及すべきだな。

でも板垣、甘利が武田宗家より名門ってのはないだろ。

>>661
小山田や板垣甘利飯富は
武田家の家臣団と言うには少し違うな

武田は国人の寄り合い体制
利害の一致でつながってるだけの
同盟関係と言った方が分かりやすいと思う

>>660
守山城：織田信光＞信光は協力関係にはあったが家臣ではない。故に森山城は信長の所領と関係ない。

清洲城：織田信友＞信秀死亡後信長に対し敵対。

岩倉城：織田信安＞信長に敵対。

犬山城：織田信清＞岩倉攻めでは協力するがその後は信長の桶狭間勝利後も斎藤義龍と通じて信長に対抗。

鳴海城：山口教継＞信秀の死亡直後今川に寝返る。

大高城・沓掛城＞今川支配下

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1織田信長　　　　1551年　　 　　4万石　　　 800万石　　　 　　200倍
2長宗我部元親　 1560年　　 　　2万石　　　 80万石　　　 　40倍
3毛利元就　　　　1523年　　　　 6万石　 180万石　　　　　　30倍 　
4三好長慶　　　　1532年？　 　 10万石　　 　200万石　　　　　　20倍
5島津義久　　　　1566年　　　　15万石　 　　180万石　　 　 12倍
6尼子経久　　　　1478年 　10万石　　 　70万石　　　　 　7倍
7北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　180万石　　　　 　4倍
8伊達政宗　　　　1584年　　　　35万石　 　 110万石　　　 　3倍
9武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　　80万石　　　　 　3倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　　45万石　　 100万石　　 　　 　2倍

元親おかしくねーか。

>>662
国人の寄り合い体制利害の一致でつながってるだけの
同盟関係ってのは別に武田家に限らず基本的にどこも同じ。
織田家の場合は>>663みたいな感じだし、
長尾家も上田長尾や揚北衆などの存在、旧守護系家臣に上杉以前の鎌倉時代からの土豪の存在がある。
伊達は政宗が継いだ頃は時代のせいか他と比べると比較的ましかもしれないが。

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
6伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
7武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
8上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
9毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
10北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

>>667
最上の相続時1万石って完璧なウソだろwソース出してみろよ？しかも義光は自力では13万が最大。
あとは関ヶ原で上杉から和睦を拒否られた末に家康が勝った棚ﾎﾞﾀ
関ヶ原での棚ﾎﾞﾀまで含むなら他にも蒲生秀行や結城秀康とかの方が義光より拡大してるしな。
ﾏｼﾞ鮭厨のｱﾝﾁ織田ｱﾝﾁ毛利って基地害過ぎるわ。
どんだけ東北地方の住人は劣等感に苛まれてるんだよﾜﾗ

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

ﾜﾗﾀw

政宗の相続に関しての参考資料

http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1188952545/439
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1188952545/440

1573年　三方ヶ原の戦い　小競り合い　織田の援軍　3000　2戦級の部隊
戦力　武田　27000　　　　　　　　　徳川・織田　11000　　　戦力比　2.5倍
損外　100〜500（0.4％〜1％）　　　500〜1000（4％〜9％）



1575年　長篠の戦い　殲滅戦　織田本体、織田軍オールスターVS武田軍オールスター
戦力　徳川・織田　38000　　　　　武田　15000　　　　　　　戦力比　2.5倍
損外　　　　　　　6000（15％）　　　　　10000〜12000（66％〜80％）

1573年　三方ヶ原の戦い　主力決戦
戦力　武田　27000　　　　　　　　　徳川・織田　11000　　　戦力比　2.5倍
損外　100〜500 　　　2500


1575年　長篠の戦い　局地戦
戦力　徳川・織田　38000　　　　　武田　15000　　　　　　　戦力比　2.5倍
損外　　　　　　　1000（7％）　　　　　2000（15）

買うほどの本じゃないと思ったので、立ち読みしてきた。データだけ暗記してきた。
細かい数字までは覚えられないし、引用するのは著作権的に問題があると思うのでアバウトに

人気戦国大名の勝率
1位　　毛利元就　　　　　8割
2位　　長宗我部元親　　8割弱
3位　　豊臣秀吉　　　　　7割5分
4位　　島津義弘　　　　　7割5分弱
5位　　上杉謙信　　　　　7割
5位　　織田信長　　　　　7割
7位　　徳川家康　　　　　6割5分
8位　　伊達政宗　　　　　6割
9位　　武田信玄　　　　　6割
10位　　北条氏康　 5割




『データで見る最強の戦国武将ファイル 』


上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB-%E6%B4%8B%E6%B3%89%E7%A4%BEMOOK/dp/486248378X

勝率高いのって雑魚とか小勢力としか戦ってない香具師だろ
同格クラスとの戦いが増えりゃ当然下がる

>>674
元就は自分が国人レベルの小勢力。

ってか雑魚とかどこで決めるの？ゲームの能力値とか？

買うほどの本じゃないと思ったので、立ち読みしてきた。データだけ暗記してきた。
細かい数字までは覚えられないし、引用するのは著作権的に問題があると思うのでアバウトに

人気戦国大名の勝率
1位　　上杉謙信　　　　　９割９分
2位　　武田信玄　　　　　９割
3位　　伊達政宗　　　　　7割5分
4位　　葦名盛氏　　　　　7割5分弱
5位　　北条氏直　　　　　7割
　　　　織田信長　　
6位　　真田昌幸　　　　　7割弱
7位　　最上義光　　　　　6割
8位　　北条氏照　　　　　6割
9位　　北条氏康　　 5割



『データで見る最強の戦国武将ファイル 』


上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB-%E6%B4%8B%E6%B3%89%E7%A4%BEMOOK/dp/486248378X

元就ってほとんどまともに戦って勝ったことねえだろ
暗殺や毒殺とか偽情報利用して内部分裂工作し掛けて数的有利作ってかってるだけ
まともに戦うと弱いのは大内尼子吸収後すぐ拡張が滞った事実が証明してる

>>677
甲斐一国を治める信玄が南信濃の小豪族の制圧もろくにできずに反乱と戦を繰り返してまともに制圧できなかったのは見ないんだぜ

甲斐一国を治める信玄は調略もあったもののまともに反武田連合の豪族に激突して
安国寺、塩尻峠、小田井原と勝ちまくり大敵山之内上杉や長尾と戦いながら見事信濃をほぼ制圧しましたが？

>>679
＞反武田連合の豪族
＞山内上杉


これって格下だよな。見事でもなんでもない。

山之内上杉は60万石　反武田連合は全部あわせると武田に匹敵する同格勢力
それを塩尻で大破して崩壊させたのが信玄

>>681
同格って石高の問題なの？それとも兵力の問題なの？

それで毛利や織田を格下だけ相手してるって批判するの変じゃね？

石高に応じて送る兵が決まるんだから同格でよくね？
毛利や織田はガタガタに弱体化した尼子や大内や斉藤やらを調略依存しまくってとっただけ
正攻法じゃ苦戦しまくり

>>683
山内上杉だって当主は無能で扇谷上杉と鎌倉公方とか北条とかとあらそってグダグダだったわけだけど、武田と同格なんだ。
武田って大したことないね。

あっそう。じゃ斉藤は無能で幼君でガタガタだから二重の弱い要素持ってる香具師に
負けまくったわけだね
諏訪の離反といい、信濃に影響力持ってるし援軍送ってきたのには変わらないから

>>683
武田って今川も上杉も調略しまくってるよね？
村上も調略で落としたよね？

調略しまくってるか？部分的にはしてるが織田の斉藤攻略や元就の大内尼子内訌などに
比べたら依存度は低いと思うが

元就の謀略調略依存路線はえげつなくて好かんからあんま弁護する気はないが、
厳島合戦のあの状況下で一瞬の数的優位を作ったのは神業と言ってもいいような気がするのだが。

>>687
小豪族の村上に大敗して調略メインで落としたよね？

とはいえ信玄に比べると結構苦戦や負けも多いしな
格下の香具師にも何回も負けてるし
尼子残党とか大友とか四国とかやたら撤退繰り返してるし

>>689
砥石城以外調略に頼ったのってあったか？
上田原と砥石以外は普通に勝ちまくって村上が長尾の援軍連れて来た後も
物凄いスピードで城落としまくって勝ちまくってるが。

>>683
浅井・朝倉だけで１００万石になるけど

>>691
小豪族の村上の砥石城攻略は調略メインなんだよね？
ってか調略じゃなきゃ落とせなかったんだよね？
ってか落としたの幸綱だよね？

>>690
武田は連戦連勝で石高が同じぐらいの同格に勝ち続けたのに最大版図あんだけなの？

>>692
織田に比して一方面に集中できる兵はそこまで多くないし
しかも包囲網勢でいえば他の敵とやりあってたからな
国力VS敵対勢力やそれぞれの敵対状況でいえば武田のが不利な状況で侵略しまくり
>>693
まるで村上が砥石しか持ってなかったような言い方だなW
囲って持久戦なら後詰こなきゃ時間かかるけど落とせるんじゃね？
>>694
大内尼子の内訌とか大規模な家そのものが傾くような内部分裂がなかったOR少なかったのと
同格かそれ以上の北条や上杉やらと前面交戦になったのが要因だろうな
山間部で移動のきつさもあるし餓死者でまくるような貧国甲斐だし
西に行こうにも徳川いるわ大勢力織田がいるわ本拠地から遠くて山の中で移動や補給が大変だわ
外的要因が悪すぎるし

>>695
山内上杉も鎌倉公方とか北条とか扇谷上杉と争ってて兵力そんなに動員できないよね

>>696
山之内上杉と扇が谷上杉って共同して北条に対抗してなかったか？

>>697
北条は共通の敵

上杉同士は仇敵

>>695
実際には力攻めで大敗して調略で幸綱が落としたんだよね

>>698
河越の戦いが1546年
この時共同で両上杉＆古河公方の大軍で北条と戦ってるが
わずか一年で両上杉や公方が敵対したのか？そんな話は初耳だが。
>>699
正確には正攻法で堅くて手こずってた所で村上の後詰の予期せぬ切り替えしにあって撤退中を付かれて敗走な

>>700
正確には正攻法で堅くて手こずってた所で村上の後詰の予期せぬ切り替えしにあって撤退中を付かれて敗走な

つまり負け。小豪族に。

>>701
まあ目立つ負けがこれくらいしかないからやたらクローズアップされるんだろうな
上田原も板垣の敵陣のどまん中での首実検が原因だし逆にその状況から反撃して何人も討ち取ってるし

>>702
これくらいしかないからじゃない。格下小豪族に大敗したから。

>>703
格下小豪族に負けるのって有力大名じゃ別に珍しくもなんともないんだが。

>>704
？
織田信長は？

>>705
幼君でガタガタなクーデター騒ぎの起こるほど弱体化した斉藤に河野島、大良河原、堂々、１４条
わずかな兵しかいない長島侵攻戦３回　滋賀の陣　

格の話をして格とは石高や動員兵力だと言いながら同じ石高・同じ動員兵力でも避けるへ威力が違ったとか言うし、それって格とは言わなくね？

>>706
滋賀の陣なんか関係あるの？

兵数でも離反が出始めてた斉藤は格下じゃないの？
長島なんて格下も格下。村上も小笠原も１０数万石の大名クラス

>>708
いや、負けてるから。

武田信玄が攻略するのに20年以上かかった信濃だが、戦国時代の国では主のいない雑魚集団。
その証拠に、武田殲滅戦では織田が、本能寺の変の後では、徳川が瞬殺で信濃を平定しているｗ

>>709
つまり村上も小笠原も信濃諸豪族連合も、織田も毛利も斉藤も尼子も大内も朝倉も浅井も本願寺も北畠も三好も凌ぐ上杉・北条に匹敵する武田と同格の勢力だったということですね？

戦国で最弱の国はどう考えても信濃だろｗ

村上も小笠原も１０数万石の大名クラスってギャグですか

長野県民ならすぐにウソとわかる（笑

>>711
主なし状態で旧領主の復活を後押しした形だけの間接的支配を行っただけなのと
自力で攻め取ったのと同じにできんだろ
安曇筑摩を支配していた木曽義昌は上杉が送りこんだ小笠原貞種に城奪われて追い出され
その貞種も家康が送りこんだ小笠原貞慶に追い出され、結局彼を在地領主として支援する
形だっただけで。諏訪も諏訪頼忠、木曽も木曽義昌、佐久は依田康国と旧武田系領主
がさして抵抗せずに従ってくれたor武田征伐時にかくまっていたから彼らの活躍で楽に手に入った
というだけ。逆に言えばその状況下においても83〜85まで伊那や佐久や小県、安曇筑摩と
だらだら戦いが続いてるのはよほど苦戦してる証拠といえる
結局離反だらけであっという間に失ったし
>>713
中国地方だろうな　中央との戦いでいいとこなしだったし

武田厨終わったな

>>713>>711
長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
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圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

>>715


＞>>712

>>712
意味がわからん
>>714
本当だろうな
長野県内の郷土史料に書いてる

>>718
だから意味不明

涙目で反論しなくてもいいのに…

信玄は神、勝頼はダメは武田厨の悪い癖
すべての責任を勝頼に押し付けるな

理解できないならしょうがないな

>>719
おまえの主張を総合すると信長や毛利は武田より格下の雑魚だ。それに負けた斉藤や尼子や浅井や本願寺はもっと格下の雑魚だってことになる。

つまり斉藤や浅井や朝倉や本願寺は武田と同格の村上や小笠原や南信濃諸豪族連合よりも格下だと言うことになる。

>>723
何をどう総合するとそうなる？

>>724
お前の言ったことそのまま総合したらだろ

>>725
そんなこといってませんが？

信濃が４０万国そこそこで、筑摩、小県、埴科だけで３０万石なんてありえないだろ（笑

飯田、木曾、諏訪、善光寺、奥信濃、大町、佐久の石高はいったいどうなるの？

>>724
織田信長は格下に囲まれた運に恵まれた雑魚なんだろ？

武田信玄の過大評価はもうほとんど証明されたから、次は謙信じゃないか？
義理がたいのは魅力だと思うが、戦自体は結構弱かったという事実を。
島津や毛利や長宗我部より弱いのは当然として、
イメージに反して、実は秀吉よりも戦が下手だったんだよなｗ

>>727
小笠原って諏訪の一部や安曇ももってなかったか？
村上も佐久の方持ってなかったか？木曽とか飯田とかあの辺は急斜面地帯で農耕に適してなさそうだしな

中世の弓矢の戦いをしている東国と、近代の鉄砲の撃ち合いをしている九州、畿内の戦いじゃあレベルが違うよｗ

織田信長や豊臣秀吉の過大評価は完全に証明されたから次は元就じゃないか？
イメージどおりで戦は弱かったりする
まともに戦って勝った戦いなんて全くないし。
イメージに反して実は伊達政宗や葦名盛氏よりも戦が下手だったんだよなW

>>伊達政宗や葦名盛氏

雑魚じゃんｗ　

織田やら中央集権勢に少ない兵力や不利な装備で勝ちまくる東国勢と、
鉄砲揃えやすい環境や国力や兵力に恵まれながら中おうとの戦いでいいとこなしの西日本勢じゃ
レベルが違いすぎる

＞島津や毛利や長宗我部、秀吉
雑魚じゃん

>>730
小笠原は兵馬の移動に適さない山がちな信濃の豪族に生まれ武田や上杉や諏訪といった同格の相手に囲まれていた。
一方信玄は甲斐の守護の家に生まれ、父親が統一した甲斐を家臣に補助され泥沼にならずに父より奪い取ったというめぐまれた環境にいた。

武田は兵馬の移動に適した、侵略を受ける恐れのある甲斐の守護にうまれ、信玄以前は
諏訪の侵略を受けていたこともある過酷な環境にいた

うそつくな（笑
１００歩譲って例えそうだとしても５〜６万石程度

その程度の領土しか持たない村上義清が武田信玄を破ったから地元で持ち上げられるわけ
地元民としては微妙だが…

ちなみに筑摩は安曇野地方も含むから（笑

戦国時代の信濃郡内の分け方では安曇と筑摩は別々に分けられていたのは
郷土史料の分類みりゃわかる

小笠原は兵馬の移動に適さない山がちな信濃の豪族に生まれ武田や上杉や諏訪といった同格の相手に囲まれていた。
一方信玄は甲斐の守護の家に生まれ、父親が統一した甲斐と採掘量最盛期を迎えた甲州金山を家臣に補助され泥沼にならずに父より奪い取ったというめぐまれた環境にいた。

>>726
織田信長は格下に囲まれた運に恵まれた雑魚なんだろ？

実際長野県に来たことないだろ？
百聞は一見にしかずの典型。

村上が小豪族はみとめるわけね