【武田】２万５千で上洛【信玄】その60

【武田】２万５千で上洛【信玄】その59
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1238927970/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

初めてスレを立ててみたけど、テンプレここまでで良いのかな？

■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千〜三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石〜90万石で21000〜22500ほど+北条の援軍2000〜3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田・北条におされ気味。
・越中…20〜25％（1900〜2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425〜13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5〜14.5％(1850〜2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850〜2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永・筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
・本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
・三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
・三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
・三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。


四国
・阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
・讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
・淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

永禄十三年・元亀元年（1570）
　　正月武田信玄、駿河に侵攻。（第四次駿河侵攻）
　　　　　五ヵ条の条書。僧侶の朝山日乗と幕臣の明智光秀らが証人。（23日）
　　　　　信長上洛付書立・同触状。（23日）
　　二月織田信長、岐阜城から出陣。（25日）
　　三月常楽寺相撲興行。（3日）
　　　　　織田信長、上洛。足利義昭や三好義継らと鷹狩。（5日）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第一次元亀の争乱）
　　四月織田・幕臣連合軍、若狭から越前に侵攻。（第一次越前侵攻）
　　　　　徳川家康、松永久秀、池田勝正、公家衆（飛鳥井雅敦、日野輝資）らも参戦。
　　　　　浅井長政の織田陣営から離反。織田・徳川連合軍、敗走。
　　　　　織田家部将の丹羽長秀と幕臣の明智光秀、武藤友益を威圧し若狭を平定。
　　　　　武田信玄、駿河に侵攻。（第五次駿河侵攻）
　　五月守山合戦。
　　　　　織田家部将の稲葉良通らが六角残党を掃討。
　　　　　織田信長、千草峠を越えて美濃に帰国。
　　　　　森可成を宇佐山城、佐久間信盛を永原城、柴田勝家を長光寺城、中川重政を安土城、
　　　　　それぞれ諸将を配置し南近江（湖南回廊）を確保。
　　六月野洲川落窪合戦。六角残党、敗走。
　　　　　織田家部将の佐久間信盛と柴田勝家らが出陣。
　　　　　織田・徳川連合軍、北近江に侵攻。（第一次近江侵攻）
　　　　　池田城で謀反。荒木村重、池田勝正を追放。
　　　　　織田・徳川連合軍、近江姉川で朝倉・浅井連合軍に勝利。（野村・横山合戦）
　　　　　木下秀吉を横山城に配置し湖北に備える。
　　七月織田家部将の丹羽、水野、河尻、市橋らが佐和山城を包囲。（翌年二月に開城。）
　　　　　織田信長、上洛。次いで美濃に帰国。
　　　　　三好三人衆と三好康長、細川信元を盟主に掲げ畿内に出陣。（第二次畿内危機）
　　　　　三好三人衆と三好康長、中嶋城で挙兵。
　　　　　斎藤龍興、三好三人衆側に参加。
　　　　　安宅信康、兵庫に上陸。次いで尼崎に布陣。
　　　　　安宅信康、池田勝正や伊丹忠親らと戦う。
　　八月古橋城合戦。三好長逸、攻略。次いで高安城の松永軍と対峙。
　　　　　織田信長、上洛。
　　　　　織田・足利連合軍、河内、次いで摂津に進軍。（野田・福島合戦）
　　九月石山本願寺、蜂起。（第一次石山合戦）
　　　　　朝倉・浅井連合軍（湖北十ヶ寺も含むか？）、西近江に侵攻。（第二次近江侵攻）
　　　　　朝倉・浅井連合軍、長期戦を想定し船舶を確保。琵琶湖制海権を掌握。
　　　　　坂本合戦。朝倉・浅井連合軍、勝利。織田信治と森可成、戦死。（20日）
　　　　　宇佐山城合戦。朝倉・浅井連合軍、大津から山科に転進。（21日）
　　　　　織田・足利連合軍、摂津から撤退。（23日）
　　　　　織田軍、志賀に着陣。（志賀・堅田合戦）
　　　　　朝倉・浅井連合軍、比叡山に布陣。比叡山延暦寺、協力。
　　　　　篠原長房、兵庫に出陣。（27日）
　　十月高屋城合戦。一向一揆、高屋城の畠山昭高を攻める。（22日）
　　　　　徳川家康、近江に援軍を派兵。
　十一月小木江城合戦。長島一向一揆、勝利。織田信興、戦死。（長島一向一揆）
　　　　　堅田合戦。朝倉・浅井連合軍、勝利。坂井政尚、戦死。
　　　　　織田信長、六角残党と和睦。さらに篠原長房とも和睦。
　十二月織田信長、朝倉義景と浅井長政とも和睦。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。

元亀二年（1571）
　　正月篠原長房、阿波に帰国。
　　　　　武田信玄、駿河に侵攻。（第六次駿河侵攻）
　　　　　明智光秀を宇佐山城に配置。
　　二月佐和山城の磯野員昌、織田信長に投降。
　　　　　丹羽長秀を佐和山城に配置。
　　　　　蜂屋頼隆を肥田城に配置か？
　　　　　備前児島の本太城で反毛利の軍事行動。（毛利と村上の間で確執か？）
　　四月毛利軍、本太城を包囲戦の末に攻略。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第二次元亀の争乱）
　　五月箕浦合戦。浅井軍と湖北十ヶ寺の連合軍、敗退。
　　　　　織田信長、北伊勢に侵攻。（第一次長島合戦）
　　　　　織田家部将の柴田勝家、負傷。氏家直元、戦死。
　　　　　篠原長房、備前児島に出陣。（反毛利行動による浦上への支援。）
　　　　　交野城合戦。松永久秀、安見直政を攻める。安見直政は自害。（第三次畿内危機）
　　　　　これより摂津・河内・大和は争乱状態に。
　　六月吹田城合戦。和田惟政、吹田城を攻め落とす。
　　　　　篠原長房、阿波に帰国。
　　　　　高屋城合戦。三好義継と松永久秀、畠山昭高を攻めるも撤退。
　　七月篠原長房、河内に出陣。
　　　　　和田惟政、三好義継・松永久秀の連合軍と戦う。
　　八月織田信長、近江に侵攻。余呉・木本を放火。（第三次近江侵攻）
　　　　　辰市合戦。筒井軍、三好・松永連合軍に勝利。
　　　　　郡山合戦（白井河原合戦）。荒木村重、勝利。和田惟政、戦死。
　　九月志村城合戦。織田軍、攻略。小川城、開城。（第一次湖南一向一揆）
　　　　　金森城合戦。川那辺秀政、降伏。
　　　　　織田信長、比叡山延暦寺を焼き討ち。（延暦寺焼討）
　　　　　明智光秀を坂本城に配置。これにより湖南支配が強化。
　　　　　織田信長、上洛。
　　　　　織田信長、竹内季治を斬首。（竹内事件）
　　　　　織田家部将の明智光秀、高槻城に救援。
　　　　　この頃、織田信長、細川信元と石成友通たちと和睦か？
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　十月宮部城の宮部継潤、織田信長に投降。
　　　　　槙島城合戦。三好義継・松永久秀の連合軍、攻勢。
　　　　　高屋城合戦。三好康長、攻勢。
　十一月篠原長房、高屋城包囲戦に合流。（十二月までか？）

元亀三年（1572）
　　正月金森城・三宅城で合戦。六角残党と一向一揆、敗退。（第二次湖南一向一揆）
　　　　　織田家部将の佐久間信盛と柴田勝家らが出陣。
　　二月利根川対陣。（上杉vs北条・武田）
　　三月織田信長、近江に侵攻。余呉・木本を放火。（第四次近江侵攻と河内侵攻）
　　　　　木戸城合戦。田中城合戦。
　　　　　織田家部将の明智光秀、丹羽長秀、中川重政らが出陣。
　　　　　織田信長、上洛。（織田信長、細川信元や石成友通らと謁見。）
　　　　　三好長治と細川真之、讃岐に上陸し阿波へ侵攻。
　　四月交野城合戦。織田家部将の佐久間信盛や柴田勝家らが三好・松永連合軍に勝利。
　　五月織田信長、美濃に帰国。
　　　　　椎名康胤、上杉陣営から離反。
　　　　　加賀一向一揆、越中に侵攻。
　　六月神通川合戦。加賀一向一揆、上杉軍に勝利。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第三次元亀の争乱）
　　七月織田信長、近江に侵攻。（第五次近江侵攻）
　　　　　小谷城合戦。
　　　　　朝倉義景、小谷城に後詰。
　　　　　上桜城合戦。篠原長房、三好長治に攻められて戦死。
　　　　　毛利輝元、毛利家部将の小早川隆景と共に備前に侵攻。（備前侵攻）
　　八月朝倉家部将の前波、魚住、富田らが織田軍に投降。
　　　　　織田家部将の中川重政、召還。
　　　　　摂津中嶋城合戦。細川昭元、三好・松永連合の攻撃を撃退。
　　九月織田信長、美濃に帰国。（朝倉軍は小谷城に滞陣のまま。）
　　　　　一七ヵ条の異見書。
　　　　　岩村城の城主の遠山景任、死去。
　　十月武田信玄、甲府を出陣。
　　　　　第一次岩村城合戦。織田軍（河尻秀隆と池田恒興か？）、攻略。
　　　　　二俣城合戦。（十一月に開城。）
　　　　　毛利輝元、浦上宗景と和睦。
　十一月第二次岩村城合戦。武田家部将の秋山信友が攻め、開城。
　　　　　武田信玄、二俣城を開城。
　十二月朝倉義景、越前に帰国。
　　　　　織田信長、佐久間信盛や水野信元、平手汎秀らを援軍として徳川家康に派遣。
　　　　　三方ヶ原合戦。武田軍、織田・徳川連合軍に勝利。
　　　　　摂津中嶋城合戦。再度、三好・松永連合の攻撃を撃退。
　　　　　武田軍、遠江刑部で休止。
　　　　　上村合戦。武田軍、遠山残党に勝利。
　　　　　この頃、織田信長と毛利輝元の友好が破綻。
　　　　　浦上宗景、三村元親、尼子勝久らは織田信長と誼を通じる。
　　　　　宇喜多直家は毛利輝元と誼を通じる。

元亀四年・天正元年（1573）
　　正月野田城合戦。（二月に落城。）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第一次将軍蜂起）
　　二月武田信玄、野田城を開城。
　　　　　山岡景友（光浄院暹慶）、近江石山で一向一揆を蜂起。（磯谷、渡辺らも参加。）
　　　　　北山城でも山本久政らが蜂起。
　　　　　織田信長、近江に侵攻。（第六次近江侵攻）
　　　　　近江石山城合戦。落城。
　　　　　摂津中嶋城合戦。三好・松永連合軍、勝利。細川昭元、堺へ逃走。
　　　　　今堅田城合戦。開城。（朝倉・浅井連合軍の援軍は無し。）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　足利義昭、三好義継や松永久秀らと連携し挙兵。
　　三月織田信長、岐阜城を出陣（25日）。
　　　　　細川藤孝と荒木村重、織田信長に臣従。（29日）
　　　　　織田信長、上洛。（29日）
　　　　　高槻城で謀反。高山重友、幕府派の和田惟長を追放。
　　　　　足利義昭、織田家部将の村井貞勝の屋敷を包囲。（30日）
　　四月織田信長、吉田兼和と会見。（1日）
　　　　　織田信長、京都郊外に放火。（3日）
　　　　　織田信長、上京に放火。（4日　上京炎上）
　　　　　二条御所包囲。（4日）
　　　　　織田信長、朝廷工作により足利義昭と和睦。（7日）
　　　　　鯰江城合戦。六角残党と一向一揆、敗退。（第三次湖南一向一揆）
　　　　　織田信長、百済寺を焼き討ち。（百済寺焼討）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　武田信玄、死去。
　　五月徳川家康、駿河に侵攻。岡部や久能、さらには駿府に出陣。
　　六月万里小路惟房、死去。（9日）
　　　　　高屋城で謀反。遊佐信教、畠山昭高を殺害。三好康長、入城。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第二次将軍蜂起）
　　七月織田信長、上洛。
　　　　　二条御所合戦。三淵藤英、降伏。
　　　　　槙島城合戦。将軍足利義昭、降伏。次いで追放。
　　　　　織田家部将の村井貞勝、京都所司代に任命。（28日）
　　　　　長篠城合戦。（九月に開城。）
　　　　　木戸城合戦。田中城合戦。
　　八月勝龍寺城合戦。三好三人衆の石成友通、戦死。（槙嶋・伏見・淀を制圧。）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。（4日）
　　　　　万里小路輔房、急死。（5日）
　　　　　浅井家部将の阿閉貞征、織田信長に投降。
　　　　　織田信長、近江に侵攻。（第七次近江侵攻）
　　　　　若狭の織田派（武藤舜秀らか？）、武藤友益ら反織田派を討伐。（若狭平定）
　　　　　小谷城合戦。（九月に落城。）
　　　　　朝倉義景、小谷城に後詰に来るも越前に撤退。
　　　　　刀根坂合戦。朝倉義景、敗走。斎藤龍興、戦死。（第二次越前侵攻）
　　　　　朝倉義景、自害。
　　　　　上杉謙信、越中・加賀に侵攻。加賀一向一揆に圧力。
　　　　　小谷城総攻撃。
　　　　　浅井久政、自害。
　　九月浅井長政、自害。
　　　　　木下秀吉を近江湖北三郡に配置。
　　　　　丹羽長秀を若狭に配置。
　　　　　武藤舜秀を越前敦賀郡に配置。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　徳川家康、長篠城を開城。
　　　　　織田信長、北伊勢に侵攻。（第二次長島合戦）
　　十月静原山合戦。織田家部将の明智光秀、勝利。山本久政、戦死。
　　　　　磯谷久次、近江志賀郡山中から逐電。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　十一月織田信長、上洛。
　　　　　織田信長、足利義昭に帰京を説得するも失敗。（9日　堺協議）
　　　　　若江城合戦。織田家部将の佐久間信盛、勝利。三好義継、戦死。（16日）
　　　　　織田信長、浦上宗景に備前、美作、播磨を安堵。
　　　　　織田信長と石山本願寺、和睦。
　　　　　妙覚寺の茶会。参加者…塩屋宗悦・松江隆仙・津田宗及　点前…不在庵梅雪
　　　　　妙覚寺の茶会。参加者…松井友閑・今井宗久・山上宗二　点前…千宗易
　十二月織田信長、美濃に帰国。
　　　　　多聞山城合戦。松永久秀、降伏。

前スレ史料の人

前波吉継だが、鷹狩の際に叱責され勘当されたというのは『朝倉始末記』がソース。
『朝倉始末記』では度々詫びをいれたり、同僚に頼んで赦免を願ったが、義景が許すことは無く、
ついに信長の陣へと走った、このように頑なに赦免しないから離反されるようなことになるのだ、
このような当主では云々と義景批判に繋がる結び、後付臭い印象も受ける。

一次史料上では前波景当は奉行として、数々の文書を残しているが、
前波吉継は景当戦死後の1570年11月以降も兄と同等の地位に就けなかったのか、
奉行として文書を発行した形跡は見当たらない。

『朝倉始末記』では勘当が1571年3月下旬なので、単純に兄と同等の地位に就けなかったのか、
勘当されたからなおかは不明、期間が短すぎて不明。
他『朝倉始末記』では織田への寝返りは9月11日

陣屋焼き討ちの件　『朝倉始末記』がソース。
1572年10月中旬に数ヶ月対陣して何も無いので、竹内と上村という二人の武士が二人で虎御前山の砦に忍び込んで、
途中番兵に見つかるも秀吉の中間と名乗って誤魔化し、ついに陣屋に火をつける事に成功、
陣屋700が焼け落ちることに、この時攻めていれば大勝できただろうに浅井軍も越前勢もついに動かなかった、
二人にはさぞかし莫大な恩賞が賜れるだろうと思ったが、ついに恩賞は無かった、
このように功ある将士を賞さないため云々と義景批判。
とこれもやや出来すぎた話な気がする。
あとこの続きは、
織田勢はすぐさま陣屋を建て直すと思ったが、立て直さず土塀を築くだけであった、
そして10月16日その影に隠れて信長は撤退してしまった、
義景も11月3日に帰国した。
と一次史料と比べると日付に相違がある。
あと『朝倉始末記』ではこの時織田勢は8万騎、朝倉勢は3万2千騎
となっていた、と思う。

十河の寝返りは、
1573年4月19日付柴田勝家宛、信長朱印状がソース。
十河が松浦肥前を介して織田への服属を認め、
更に義継を即刻攻略すれば河内半国と摂津の一部、時間かかっても滅ぼせれば河内半国を与えることを認めるという内容。

多胡氏宛書状の件だが、
1573年3月18日多胡宛義景書状
信長が動くと報せたことに感謝し、十乗坊へ早船をもって加勢を入れるよう指示、
多胡の城には越前勢を加勢に入れることを伝える

1573年3月19日多胡宛鳥居・高橋書状
多胡の子供を人質として求め、代わりに笠原三介を送ることを伝える

1573年4月7日多胡宛義景書状
信長上洛につき公方難儀のため参陣とのことだが、江北表の普請があるため延引、
和邇打下その他の切所敵城あるため往還が困難、それらの城を味方につけ人数を入れられるよう、
努力してください

1573年3月11日の義景の敦賀出陣は「越州軍記」にある信長が上洛し、
その後若狭より敦賀へ向かうかもしれないと報せを受けたための出陣、
1573年3月18日多胡宛義景書状はそのことを指しているというのが、『朝倉氏五代の発給文書』の見解。

他朝倉関係史料
1571年11月23日義景書状より
同じく小林添状より、若狭からの帰陣が窺える。

1572年3月8日武田信方宛鳥居高橋書状より
近いうちに近江に出兵する予定
5月27日府中両人の連署より兵糧料の提出
6月15日奉行人連署で剣神社に未進分数年分を払うよう、従わなければ攻めることも
9月25日美濃郡上の安養寺宛山崎書状より、信長が岐阜へ帰国したことを知らせる
10月12日信方宛義景書状より、若狭の武藤逆心
12月24日新開氏宛で新開氏が領地に夫役がなく陣役を務めることが出来ないので代わりを
知行を義景の妻の一族に横領されてた件のこと

1573年3月8日土岐氏宛義景書状より、
織田に大利を得たこと、玄東御相伝秘術の御蔭であること、まだ残っている軍書も御伝授してもらえる様に望んでいること
6月5日剣神社に数年分の未進分を収める様に通達

財政だが織田に関しては、
1573年3月の細川文書で、
金子の100枚200枚じゃ余りに安すぎる、自分が立て替えるから荒木とよくよく相談して奔走して下さい
という箇所がある

1572年11月の戦果のことだが、
11月27日山県昌景書状に朝倉と織田勢が戦って勝利したとある、
信長公記の11月3日の秀吉勢の勝利と同じものを指すのか、似たような小競り合いが何度もあったのか。

日本刀のことだが、美濃の関での刀剣は全国の8%の生産高とするのは岐阜県史で見たことある。
東海関東方面は室町より美濃流の刀剣が主流派となり、かつてさかえた相模流の刀剣は見られなくなっていく、
各地方史より美濃の鍛冶は各地の在来の鍛冶を押しのけて普及し、各大名は鍛冶師を保護するように。
信虎も美濃流の鍛冶を招いたとされる。

59スレまとめ

>1-5　>27-36　>81テンプレ

>18-55各勢力の兵力畿内勢力の動向状況
>51-152　>184-201各大名の経済力・畿内の経済力・刀剣鉄砲の生産調達について

>153-200石高による推定兵力・史料にある兵力　畿内の状況・各勢力の侵攻の可能性
>202-220包囲網勢力は本当に動くか・どの程度持つか
>222-294朝倉の状況江北の状況

>245-322街道を使わず行軍は可能か・街道の重要性・虎御前を迂回して美濃に侵入できるか・史料にある兵力・虎

御前は落とす価値があったか落とすことが可能か
　>260-261兵糧の消費量について

>287-342離反した朝倉家の武将について・陣屋焼き討ちについて・虎御前を巡る戦闘について
　>315朝倉から離反した面々詳細
>323-345　1573年春の朝倉の状況行動
>331-358各大名の税・民の逃亡について
>359-368江北での戦闘

>384-392各種史料・朝倉始末記・朝倉関係文書・刀剣生産史料
　>384-386『朝倉始末記』　>387十河の寝返りソース　>388多胡氏宛書状　>389朝倉関係史料
　>390　1573年3月の細川文書　>392山県昌景書状岐阜県史より刀剣説明
　>403陣屋焼き打ち史料・1572年3月8日付け書状

>471-475朝倉の状況について
>541-562織田の諸将はどのように配置されるか信長本隊と行動するのは誰か
　>541織田諸将の配置
>557-559上杉の行動北信濃の抑え

>557-594朝倉の状況・江北での小競り合いについて
　>571>578春攻勢のソース・武田朝倉本願寺間で交わされた書状・各種書状の信憑性
>595-660史料上の兵力と石高による推定兵力・一揆の兵力
　>609『老人雑話』足利義昭が単独で突っ走って蜂起ソース
>661-748　>805通年で張り付いている押さえの兵力の負担・各勢力の通年で働いている兵力はどの程度か・

>706-736上杉の北信濃侵攻の可能性
　>760「武田信玄と勝頼―文書にみる戦国大名の実像」北陸勢が武田に援軍求めたソース
　>761>770　1573年5月長島濃尾国境襲撃ソース
>803-814上杉の状況と北信濃侵攻の可能性長島の状況4湖北１０ヶ寺と浅井の関係・六角の状況について

>815-841寺社領一揆勢の動員・その構成について
>842-855一揆勢の戦闘力・志賀の陣堅田での戦果は誰によるものか
>857-880抑えの兵力の石高に対する負担・経済力はどの程度影響するか

>881-889各種史料
　>881浅井氏戦争関係史料>883勝頼のこうに宛てた書状　>884越中関係史料　>886浅井一揆関係史料
　>888上杉武田攻めに関する書状　>889信長虎御前山江北関係書状
>892-1000書状の内容はどの程度実情を反映しているか・1572年11月江北で実際に大規模な戦闘があったか
　>940>967山県昌景1572年11月27日付書状

いつもまとめ乙。

前スレで疑問に思ったこと
嵐の日に焼き討ちなんて出来るのか？
京都じゃ武田の上洛や織田の苦境の噂が流れているのに織田の情報統制なんてありうるのか？

>>21
公家ってのは寺社・商人とも繋がりが深いからなあ。
織田でも三好でも細川でも、武家が情報を抑えようとしたところで遮断
しきれるものかどうか？

情報統制とか考えている時点で変な考え。
姉川姉川と馬鹿の一つ覚えで押し切るのは賢くないな。
前スレの片方の人が姉川しか知らんのなら仕方が無いかな？

もっと遠い三河で行われた長篠合戦でも、公家が「甲斐国衆千余討死」とかキャッチしてるぐらいだからね。

>>24
噂の尾ひれなんてものは離れたら
離れただけ付いていくもんだからね

>>25
尾ひれついてるんだろうか？
長篠では、実際に武田家の領主層に大打撃出たのは事実だし。

>>26
武田の受けた深刻な打撃は質に関わることで
その後も人数は揃えてる
噂は人数に関することだし

>>27
いや、だから「国衆」だよ。
その質にかかわる、現代でいえば前線指揮官や下士官クラスが打撃受けたのは事実じゃん。

>>21
嵐ってことは雨降っているだろうしそれでどの程度焼けるのか
京都じゃ本願寺将軍経由でむしろ織田に不利な情報が流されていそうだし

>>28
長篠は軍艦じゃ優れた武士のうち100人中99人が死んだとか書かれてるぐらいだからな

>>22
宣伝を真に受けてるって事だろ。
実際そうでないとありえんだろ。
>>29
風が吹いてるって事だと思うが。
それなら火をつければ風であおられて暴風雨だろ。

そうだったら姉川とかあんな風にならんだろ。

軍鑑にそんな事かいてない。

中納言の手の者が、本願寺一揆の使者を捕らえて信長につきだした。とかもあるけどな。

>>31
は多聞院日記。天正7年9月29日付

姉川合戦は織田の宣伝とか極端で都合のいい解釈だろ？
合戦自体は28日、長政討死の風聞は29日。
しかもこれは風聞に接するということで織田側から直接聞いたと書いてはいない。
単純に合戦の混乱から出た風聞と見ていいと思う。
それに信長も無意味な風聞を流す必要性は無いと思う。

>>33
まぁ武田の都合のいい宣伝はすぐ事実あるいは実現可能だ、と断定する奴が不利になったところで持ち出した言いがかりの一つにすぎんからねぇｗ

実際に公家の記録とかの史料見てたら情報封鎖なんて妄言吐けんだろしな

>>33
風聞流しまくってるけど。ものすごく流しまくってるけど。
野も畑も朝倉浅井の死骸ばかりで、江北はこれで平定した、
これは公方様達その他にも伝えといて、としっかり書いてるけど。
>>34
上記参照。
まあ織田が有利だと根拠もなくわめいてる奴が
ろくにレスも読まないで一人認定と妄想でわめきだしてる煽りが
お前のレスだからな。
>>35
織田の宣伝の影響はかなり受けやすいと思うがな。

>>36
＞風聞流しまくってるけど。ものすごく流しまくってるけど
そうですね、同じことを武田も朝倉も浅井も本願寺も将軍もしています。

だから織田の史料は宣伝で信用できないというのなら、同じく朝倉や浅井の
史料だって同じように扱わなくてはならないはずです。
すくなくとも、朝倉の書信にはこう書いてあるから、朝倉が織田軍に勝った
織田軍が大損害を受けたのは事実だ！とか言ってはいけないと思うのだが。
同じく、信長公記は二次史料だからというのなら、同じく朝倉始末記にしか
記述がないようなことも信じるべきではないでしょう。
そしてやはり、武田が手紙で書いているから、約束したとあるから、未来の
出来事も必ず現実化するんだ、というのは妄信扱いされるのも仕方ないでしょう。

＞影響はかなり受けやすいと思うがな
影響を受けるのと、情報源を制限されて統制されるのは別ですが。
京の公家ってのは、織田軍しか情報ソースを持っていないと思っておられる？
ついでに尋ねると、織田軍は領地ではない京には情報統制をかけられるけど、
自領地である熱田には統制をかけられずに武田の者に敗戦情報ダダ漏れだと？

どうせまた論点ずらして屁理屈で答えそう

負け犬底辺武田厨まだいたのかｗ

笹本氏と柴辻氏ってどっちの本がオススメですかね？
笹本氏は勝頼陣代説否定で柴辻氏は陣代説肯定なんですよね？

両方読んで自分で判断するのが一番

どっちも通説の陣代説は否定していると思う。

単純にゲームや小説歴史群像などより、ある程度詳しくなりたい程度なら読むのはどっちでもいいと思う。
ただどちらの本を読むにしても書いていることが絶対の真実とは限らない、
世の中にはいろんな見解があるということを忘れないように注意するべき、普通なら当たり前のことだが。

まあ実際には両方読んで、もっといえば他の学者の本や他大名の本なども読んだりして、多角的な見方出来るようになるのがいい。

>>39


基地外スレをたてて暴れておりますｗ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1241885783/

>>37
少なくとも武田や朝倉や本願寺や浅井で姉川ほど酷いことはしてないが。

実際実情とかけ離れまくってるのに何をいってんだ。
それから朝倉が自分で宣伝したわけではなく、
武田も常陸土岐氏も自分で情報を得て朝倉の勝利を知ったと何度もいってるんだが。
なんでこれを無視すんだかわけわからん。

朝倉の出陣も焼き討ちも朝倉始末記にしかないってことじゃないんだが。
焼き討ちは浅井の書状にも島記録にもあるんだが。
出陣は書状で確認でき、大利も一次資料の書状だから。

実際計画されて、行動まで起こしてるのに絶対こうはならないんだってのが
織田有利の為の妄信以外の何者でもないとおもうがな。

でないと姉川の戦果記録があんな馬鹿げたものにはならん。
情報を得ても支配者の宣伝が大聞く信じられるのは
太平洋戦争でも同じ。
武田の書状で言うなら尾張と美濃の兵がたくさん死んだそうだな。
熱田はその故郷。家族達に届いた死亡の知らせ、他にも動揺、
現地の混乱から十分に信憑性をえられた事だろうよ。
>>38
屁理屈はこっちの台詞だがな。
>>39
あいかわらずろくに答えもしないであおりしかできない低脳が
よくほざいたものだ。ねぼけるのも大概にしとけ。
>>43
ああ、あのスレで盛大に時系列変換しまくってた馬鹿か。
このスレで援軍要請か？
いっとくが立てたの俺じゃないんでな。

三河遠江を悉く支配ってのは十分姉川の誇張に匹敵するだろうし、
姉川の大勝利も一次史料の書状だし、
常陸土岐氏こそ、宣伝を信じた口じゃ、
熱田からの情報が届いたというなら情報統制なんてされていない証拠だし、
そもそもその書状は奥平宛、それに誇張捏造が含まれる可能性宣伝である可能性はある、
そもそも熱田からの情報というのも本当かわからないし、

矛盾ダブスタしまくりとしか思えない、一体なんで織田側の情報は誇張捏造となり武田側の情報は信じられるになるのだか。

織田も武田も情報操作はドッチもドッチだが
今後の展開に関しては
５月攻勢などの書状を盲信出来る感覚が信じられない
包囲網側は、この協力体制が崩れたらどうする気なのか
個々では信玄生存でも織田を追い込め無いのは自明の理だと思うが

>>45
姉川の場合は浅井長政戦死までついてるが。
姉川大勝利は織田の宣伝で他の資料当たれば嘘だとわかる。
第一朝倉の場合は自分から宣伝したわけじゃない。

だから熱田は織田領でしかも戦死した兵士達の故郷なんだが。
ここでは戦死した兵士達の遺族がやきもきしてるのは
当り前だろうが。ここで熱田なら信憑性はあると思うが。

包囲網側のも全部信じるとは言わん。信じられる部分は十分信じられる。
>>46
実際それらの計画に合わせて各勢力が動いてるんだから
十分信じられるだろ。
個々で織田を追い込めないからこそ包囲網敷いて
一斉反撃の計画を立てたんだろ。自然なこと。

おまえら、くだらない妄想による千年戦争は止めたまえ！！！

信玄があと三年長生きしたら
信玄は極秘に自身の死の解決策としてブードゥー教を採用、そして秘術の開発していた！
これにより武田信繁や飯富虎昌、小山田昌辰、原虎胤、小幡虎盛、多田満頼、山本晴幸を復活させ、さらには洗脳と改造で兵器強化した武田信虎Mark-�Uを浜松に投入する！
上杉謙信には高坂昌信を下渡して軍事同盟はガチ！
北条氏政には復活した黄梅院を再度送り同盟強化！
本願寺も「いっき」のスペシャリストである「権べ」と「田吾」を江南に投入！
朝倉家も武田家ブードゥー秘術で復活を遂げた朝倉無敵を江北に投入！
これなら武田信玄が織田信長に勝利するのは間違いない！
明智光秀、羽柴秀吉、徳川家康ら織田家・徳川家の部将も全て討死！

ついでに足利義昭も血祭りにあげて武田幕府成立！！！

信虎マーク２は面白かった
洗脳は兎も角、改造ってなんだよ、兵器強化ってなんだよ

>>49
ネタに突き合ってくれて多謝！

「武田信虎Mark-�U」
　　一騎当千の強襲型で軍勢を率いることは無理！
　　武装は百年使い込んだ金堀衆の伝説のツルハシ！
　　甲州金をふんだんに使用し飯富の赤備を越えた武田軍最狂の金色の兵器！
　　燃料は信玄餅で10個につき20分稼動！（ほうとうなら1杯につき30分）
　　自爆装置付！
　　そのため特攻爆弾として使用も可！（威力は平蜘蛛の茶釜と同等！）

最近の妄想レスに飽きたんでネタを投下してみた。
偏った目線で公平でないレスは正直つまらん。

どうしてもどっちかに偏るし
起こらなかった戦いを考えるスレだから
妄想レスばっかになるのはしょうがないよ

しかし偏見的でご都合主義な視点の妄想は見苦しい物を感じる。
他人の意見を無視した時点で論議といえる代物ではない。
これがわからない奴が何を言っても説得力の欠片もない。

だから偏った目線で公平でないレスは正直つまらんとしか言えないね。

仕方ないよ。
どっちも自分の結論から
前提も見方も異なるんだから。
無視してるのはどっちも同じだし
意見が正しいかも両派で見解がわかれる。
結局どっちの派閥も自分の信じる結論を通すために
争いあうしかないわけで
起こらなかった戦いだから結論なんかでない。
なんかもうこのスレって存在する意味ないんじゃないかと思う。

つうか労作のテンプレみるだけで、まともなことは語りつくされたとはっきりわかるぐらいだからなｗ

そうやってテンプレ外の事をまともじゃないというのも
偏ってると思うけどね。
起こらなかった戦いだし、両派がそれぞれ相手のいう事を否定して
どっちかの勝利で終わる事を結論にしようとしてる時点で
不毛な争いはいつまでも続くと思う。
結論なんてファンがそれぞれ妄想してくださいとしか言えない気がする。

外れていることが叩かれたのは見たことないな。
妄想的に自分贔屓の（主に信玄）有利な算定を持ち出して
同じ理屈を織田方にも適用するとなぜか必死にあおってくる馬鹿がここ数レスで笑われたのは見ているが。

でも今起こっているのは
どの大名も書状で言っていることは誇張有で信用できない派と
織田の書状は誇張有で信用出来ないけど包囲網の書状は信用できる派
の対立

これに関しては後者が明らかに偏っていると思う

>>57
> 包囲網の書状は信用できる

しかも未来の時制に関することなのにな……

>>53
結論ありきならそうなるだろうけど

論拠の妥当性を議論すればいいのに、ずらしたり、ずれたり、煽ったり、煽られたり
互いに論文書いてうｐすりゃまともな議論が期待できるんじゃね

>>59
妥当性を議論できないから、ずらしたり、ずれたり、煽ったり、煽られたり・・・になるんだろう。
自己主張は十人前だけど伝達論文は無残この上ない。

>>60
>>59の人はどちらか一方を叩いてるわけじゃないと
思うのですが…。

上の人は包囲網の書状を全部信じるとはいってないんやないか。

包囲網側に符合した動きが見られるんだから
信じられる所は信じていいんじゃまいか。
未来の事だからで完全否定してたら話が進まないし。

>>56とか明らかに同一人物認定と
叩く為の曲解が入ってるし
>>60の人とかIDで見る限り
他所のスレで第一回上洛要請と第二回上洛要請を混同して
武田派に反論されてた人だし
こういうの見るとこのスレって魔窟だなって思う。
お互いの支持する主張の為に他所からの憎しみも入って
貶めあい叩きあう魔窟。
宗教戦争とかもこんな感じなんだろうか。

>>63
そんなくだらないことを書いているオマエも充分同類だよｗ

>>62
といっても何度か言われているように、
三方ヶ原とか徳川系列の情報では徳川が勝ったことになっているように、
朝倉の大利に関してはソース元が同一だから一致しているって可能性もある。

包囲網の一斉攻勢に関しても5月と言っているのは武田が一回書状に書いただけで、
残りは春だし、
そもそもこの手の一斉攻勢は
1568年夏の武田北条本庄芦名一向宗による攻勢も実際には何処も多少軍を動かした程度、
1569年以降の上杉北条による武田への攻勢も小競り合い程度、
1569年の大友による毛利包囲網も肝心の大友は毛利の撤退後は九州を転戦、
この手の包囲網による一斉攻勢というのは基本的に口だけで実際に文面通りになった例なんてほとんど無い、
単純に未来のことだからが否定の理由ってわけでもない。

だいたい信玄死んでるのが史実なわけでな。
都合よい未来図妄想しようと思えばいくらでもできるさ。
逆に織田贔屓が桶狭間のように一発逆転だ、という妄想も可能なわけでなｗ
意味ねーよ。
まぁ実際には武田厨が強烈な妄想ばかりしているわけだが。

そうやって一方だけ妄想というのはどうかと思うけど。
どっちも妄想なのは変わりないよ。

後の部分は同意。属する派閥に基づいていくらでも妄想できるんだから
どっちが勝つだなんて決められるわけないし。

＞織田贔屓が桶狭間のように一発逆転だ、という妄想も可能なわけでな
可能だけど、そんな主張している人はほとんどいないよ。

逆に武田贔屓は、史料の改竄や拡大解釈自己都合解釈を含めてかなり無茶な
主張を繰り返している。

五月一斉反抗にしても、史実で約束を交わした勢力が、まるで約束を無視
して行動していることを指摘してもまるで気にしない。信玄が生きている
うちに約束が破られているのに、「信玄が生きてれば皆約束を守って五月に
一斉反抗するんだよ！」というのでは、とても他人を納得させる力はない。
他にもつっこまれればつっこまれるほど、その場しのぎで回答するから、
どんどんと自己主張と矛盾や齟齬を生じるのに、そこを指摘しても本人の
頭の中だけでは整合がとれているらしく、まるで気にしない。
反抗が始まれば虎御前山も落して美濃侵攻という。しかし史実として落せ
なかったことを言えば、「わざと落さなかったんだよ！」ありえねえ。

そして「自分の主張は正しい」から、正しい自分の主張に賛成しないもの、
反論してくるものは全て間違った考えに凝り固まって他人の（自分の）正しい
意見を聞くことが出来ない低脳な織田厨、とレッテルを貼って人格攻撃し、
議論から逃げる。

あ、念のために言いますが、全ての武田贔屓がこうだと言うのではないですよ。
今ここや他のスレでも暴れているもののことです。

>>67
＞どっちも妄想なのは変わりないよ
根拠を持って論を積み重ねるものと、無根拠に自分の主張だけを垂れ流して
議論に参加する姿勢をみせないものを同一扱いするのは、ものすごく失礼で
非礼で、間違った態度です。

>>68
なんか必死だねとしか。
別に資料の改竄はしてないと思うけど。
むしろ織田派で声がでかい人のほうが
思い込みでレスしててよく間違いを指摘される事が多い。
約束を無視したような行動ってどんなの？
特に今までの議論では義昭の先走り以外はろくにないはずだけど。
そして義昭も武田をはじめとする有力者とはあんまり頼みにされてなかったと
いわれてたはずだけど。
後段は正直な話あなたの決め付けだとしか。
大抵声の大きいけど思い込みでレスしてると思われる織田派の人が
指摘されて黙り込むか、論拠求められてもスルーして質問返ししてるような
パターンがほとんどだけど。
織田派の人でまともな人は結構いるんだけど、なんかこの思い込みでレスしてる人が
異常に間違ったレスをしてる事が多いような。

なんかあなた叩く為に書いてない？感情ありきにみえるんだけど。

なんかもう必死だなとしか。顔真っ赤にしてとにかく一方を悪者にして
織田派の悪い部分は見ないで、曲解まで入れて貶めるんだったら
それこそ宗教戦争みたいなもんだよ。

>>69
負け犬登場ｗ

>>68
あんた凄いよ。
レスを見てるだけで顔真っ赤なのがわかるよ。

もはや対立相手を叩いて貶めるために曲解捏造なんでもありｗ
あんたが叩いてる武田厨の行状というのが全部あんたに
あてはまってるよｗ

まさに宗教戦争ｗ彼こそ織田派の狂戦士よｗｗ
>>70
でたーｗ織田派必殺の同一人物認定ｗ
自分と違えばすべて
＞＞そして「自分の主張は正しい」から、正しい自分の主張に賛成しないもの、
＞＞反論してくるものは全て間違った考えに凝り固まって他人の（自分の）正しい
＞＞意見を聞くことが出来ない低脳な織田厨とレッテルを貼って人格攻撃し、
＞＞議論から逃げる。
まさに一部の織田派の行動じゃんｗ

>>68みたいに異常に必死な人間とか
>>70みたいに同一人物認定とかして煽る人が
いるのがこのスレの混乱の原因なんじゃ。

どっちにしろ結論でない議題なんだけどね。

>>72
このスレの混乱の一番の原因
織田厨（>>68や>>70）だけを非難し武田厨（>>69）を非難しないみたいな、
平等な目線ができず偏見の見本のオマエみたいな賢くないやつが原因だろ？

IF話に結論があるとしたら自分に対する妥協だろうな。
自己妄想は自己解決しろ！

>>73
それって織田厨にもぴったり当てはまると思う。
織田厨だって武田厨だけ叩いてる。

これも織田厨にも当てはまるような。
織田厨が妥協したとこなんか見たことない。
結局両方妥協しないで延々続くだけ。

戦国時代の書状なんて、駆け引きのためのようなもの。
親切に情報教えてやるだけで済む分けない。
信玄が好きだったという孫子はじめとする兵法にも、
「相手が強気に出ているときは、実は弱みがある証拠」とか
「弱みを見せているのは、むしろ何か仕掛ける予兆だ」とか
裏を見ることを教えているしな。

>>70
まぁID変えても文体やカキコの特徴がまったく同じだからね。
本人だけは同一人物じゃないとバレてるつもりらしいからほっといてやろうよｗ

バレてるつもり→バレてないつもり

訂正の訂正。

本人だけは同一人物だとバレてないつもりらしい

ＰＣ再起動してＩＤ変えたり、携帯使ったりして、
必死で違う人が書いているように見せているところが痛々しいねｗ

武田厨は優越感を得るための最高の玩具だねｗ

一部の武田派に賛成しない人間を織田派と呼んでるような・・・
一部の武田派以外は織田派もそうでない人間も、武田贔屓による包囲網側にだけ有利な算定・
包囲網側の書状だけ信用といった意見に反対しているんじゃないか？

ID:7UHDPln+とID:DCoCEL2W
これいつも煽ってる人と文体とか特徴が全く同じですよね。
同一人物とみていいんでしょうかね。
>>79で言ってるような手口をいつも使ってるみたいですし。

つーか>>76から>>80は必死杉だろ。
ここまで必死だと逆に哀れになる。

詳しい人多そうなんでここで質問
第二次信長包囲網の時点を
ここのテンプレみたく兵力や状況分析すると
謙信死のうが死ぬまいがあんまり第一次包囲網の時と比べると
あんまり信長追い詰められてなさそうな気がするんですけど
実際どんな感じだったんですか？

いわれてから文体変えても手遅れだと思うがなぁ。>>82>>83

武田派を一人としか見れない一部の織田厨には閉口だぜ。>>85
それ以前に>>76から>>80の行動はいろいろ必死なものが見えてくるぜ。

実際一人なわけないじゃんと
普通は思うんだけどね。
一部の織田厨の人にはよっぽど受け入れられないのかな。

まあそうだろうな。
他所のスレとかでも必死に単騎とかわめいてる奴いるし。

ここまで来ると釣りの可能性も・・・
一部の厨は本当にどうでもいいような煽りにいちいち反応するし。

>>89
可能性も何も、どう見ても釣りでしょ？
そうじゃないと武田、織田関係なくマジキチすぎる流れだ

>>84
石高は後にするとして
1578年1月として
織田は
尾張美濃伊勢近江山城若狭志摩は100%
越前河内和泉100%だけど一向宗の不安あり
大和一応100％だが寺社領が多いため40万石に見合う動員は不可
加賀一応半分
摂津　本願寺以外　本願寺封じ込め中、荒木は後に離反するがこの時点では織田家臣
紀伊　一応織田に従属
丹波　桑田郡は完全に支配　波多野を封じ込め中
但馬　100％
播磨　東播磨の別所は離反　西播磨の美作国境沿いは毛利の影響下
三河　一部
飛騨淡路阿波讃岐に影響力
ってとこか

上杉は
越後越中能登100％
加賀半分
北信濃一部
上野　利根郡群馬郡
羽前　田川郡
飛騨に影響力

武田は甲斐信濃駿河西上野
遠江の高天神以東沿岸部

毛利は宇喜多山名南条を含むとして　周防長門安芸備後備中備前美作出雲石見伯耆因幡
河野の伊予などに影響力あり

徳川は三河の大半　遠江の大半

他　丹後の一色　丹波八上の波多野　東播磨の別所　淡路の安宅
大坂本願寺などの勢力が織田と敵対

>>91
＞上杉は
＞越後越中能登100％
＞加賀半分
これは嘘なので騙されないでください。
加賀と越中は本願寺の勢力が強く全てが上杉の直轄領ではありません。

このスレは静かになったけど他のスレに被害が拡大しているな。
武田厨は誰彼構わず戦っているけど怨念のなせる業なのか？

そうだな
他のスレで信忠の高遠攻めで高遠の兵は1000以下だった信長公記に書いてあるとか言ってる奴とかいるし
別に厨発言するのは構わないけど捏造はったりは止めろと
まあ他にも信玄に対して民衆がどう思っていたか勝山記に書いてあるとかも捏造はったりらしいし
一部の厨は本当に害を与えるだけだな

>>94
>>他のスレで信忠の高遠攻めで高遠の兵は1000以下だった
とはいってる人いるが
>>信長公記に書いてあるとか言ってる奴とかいるし
上記についてこれはいってないだろ
実際公記では城内で死んだのは400ほどで、過半が朝方からの野戦で死んだとあるから
だいたいあってるんじゃないか。

捏造はったりなら織田厨の専売特許だろ。
武田系の学者で都合の悪いのはトンデモ扱い（そのくせ自分達は小説家の井沢をあげる）、
学者騙り、公記にないから手取川完全否定、信長の敗戦は全部講談、
ほかにも捏造適当発言なら枚挙に暇がないほどだ。

いつものイタイ人は他のスレでもみんなに迷惑をかけているね
みんな、餌を与えないように|ω・`)ぷ

>>96
むしろ織田厨のが暴れまくってるようだが。
最近は武田厨に成りすまして、自分達の行状を押し付けるのも
覚えたらしいな。

>>97
どうやらレス>>96の「みんなに迷惑をかけているね 」に自覚があるみたいだね
武田厨とも織田厨とも書いていないのにいい反応しているよｗ

>>98
いやー、こんなスレでそんな事を言い出すのは織田厨で
他のスレでも暴れてるのが織田厨だとよく知ってるからさ。
よっぽどスルーできないんだなｗ自分で書いておきながらｗ

スルーできないのは前スレでスルーできない宣言したID:Ci5ZZCCo（>>97）だろ？
全てが自分への攻撃と解釈する自己顕示欲丸出しのいつも通りのレスがイタイわな

とりあえず100GET！

>>100
いや、お前。
>>96は餌を与えない、と言っておきながら
しっかり構ってるのが悲しいな。

>>101
何意味わからんこと言っているんだ？

>>102
スルーできてないといったのさ。

ああ、スルーできないってID:OHqNgnPDおまえ自身のことを言っていたのか、納得！
俺は>>100で初めてレスつけたんだけど理解できないのか？

>>104
御仲間の>96が言ってるのに
スルーできないんだったらどっちもどっちだろ。情けない。

>>105
いや、>>100で初めてレスしたのに>>101でスルーできないと言われても意味わからんしｗ
で、>>102で意味わからんと言ったのさ
>>104ではID:OHqNgnPDが頭わるそうだからちゃんと返事しといただけだよ

スルーできないと難癖つけられても困るし

>>95
>>94の
>>他のスレで信忠の高遠攻めで高遠の兵は1000以下だった
>>信長公記に書いてあるとか言ってる奴とかいるし
は
信長の野望で過大過小されている武将六十人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242323352/の
131・133・134・166・168とかのことだろう、
多分『信長公記』を読んだことが無いのだろう、今やネット上でも見れるようなものなのに。

ゲームのスレなんか見てるんだな

1573年　三方ヶ原の戦い　小競り合い　織田の援軍　3000　2線級の部隊
戦力　武田　27000　　　　　　　　　徳川・織田　11000　　　戦力比　2.5倍
損外　100〜500（0.4％〜1％）　　　500〜1000（4％〜9％）



1575年　長篠の戦い　殲滅戦　織田本隊、織田軍オールスターVS武田軍オールスター
戦力　徳川・織田　38000　　　　　武田　15000　　　　　　　戦力比　2.5倍
損外　　　　　　　6000（15％）　　　　　10000〜12000（66％〜80％）

>>109
三方ヶ原の徳川・織田の損害は二千という資料もある。

長篠についてだが、さすがに武田が一万死んでるというのは死に過ぎ。
当時の資料じゃ千余り討死となってる。
実際この敗北の少しあとで勝頼は大軍を率いて小山城の後詰を成功させてるので
さすがに一万二千とかは死んでないだろ。

損害と討死は中身別じゃね

そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか

>>110
そういう冷静さが武田にだけ働き織田には全く働かないから自己顕示欲が旺盛のイタイ人ってこのスレで言われるんだよ。

>>111
普通損害と討ち死にを死傷者で表すとするなら、
討ち死にの数倍の負傷者がでるそうだな。
これで見ても死傷者の合計はせいぜい四千ほどとなりそうだが。
>>112
そんな事は書いてない。
>>113
織田厨様の勝手な妄想と決め付けに賛同する気はないね。
自己顕示欲云々も関係ないしな。少しは文章ひとつ書けるようになったらどうだ。
さらに言っとくと三方ヶ原の後で家康は三千ほどしか動かせてないので
一万一千の徳川・織田連合が二千ほど死んで負傷者がその数倍でたと考えるなら
三方ヶ原の後の損害も妥当となるんだが。
こっちの事は妥当だな。織田厨様の妄想戦果と違ってな。

あれだけの数の重臣が討ちとられて死傷者が4千ですむはずがないな

>>115
そうでもない。
長篠では、武田と織田徳川の兵力が通説の半分ほどという説もある。
これに基づけば武田は七〇〇〇ほどとなる。
これで死傷4千となると結構なもんだろう。

>>116
どっちにしろ、当時の甲斐や信濃の人口を考えると大損害ですね

>>117
武田の領国はそれだけじゃないけど。

>>117
ほぅ…
参考までに教えて欲しいんだが、当時の甲信の人口ってどれぐらいなんだ？
どういう根拠かも教えてくれればなおありがたい

>>119
武田の領国は甲信だけじゃない。駿河や西上野もある。って言いたいんじゃないか？

もっとも、最大動員で二万〜の国で四千の死傷者って、それこそ軍の根幹を破壊して
しまうほどの大損害であることに変わりはないが。

負傷者といっても、刀傷や槍傷、投石による打撲骨折などの重傷者がほとんである
ことを忘れちゃだめ。ものによっては一生ものの傷も残るし、そのまま不具者になる
可能性も高い。医療技術を現代で考えたら間違える。

ちょっとの傷でも破傷風とかが怖いし
戦地からは逃げ帰れてもその後に死んだ連中も少なくはないだろうね

>>120
>>119は>>118じゃなくて>>117に質問してるんだと思う。

>>112
軍鑑で正しい。
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。

>>114
書いてあります、自分が知らないからと言って簡単に否定する前にちゃんと確認しましょう。

ID:quMguu2uは知識不足も多々あるが妄想と自己顕示欲が激しいため正確な判断ができない心神喪失状態
それ故に自分に都合の悪いことは確認できないイタイ人なのです

>>123
軍鑑は長篠で跡部と長坂が勝頼に賛成したんじゃないの？

>>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて
書いてないんだが。
跡部長坂がいつ反対したんだ？相変わらず適当だな。反対してると書いてあるが。
>>124
お前いつも知識不足で資料も出せずに逃げ回ってるお前がなんかいったか？
詳細は上記参照。相変わらず嘘ばっかり。

>>125
軍鑑では賛成してる。
山県や馬場達が一戦無用と申し上げ、長坂と跡部が合戦しかるべしと申し上げ
勝頼が若い大将であるから、合戦を選択したとある。

>>126訂正
賛成してると書いてある、だ。

流石にこれは酷い。
あなたにとっては事実よりも自分が正しいと見做される方が大事なのですか、
嘘を付いてまで自己正当化する必要があるのですか、
そのような不当な手段を使って自己正当化を却ってあなたの評判を悪くするだけかと思います。

史料からの事実認識の相違によって意見が別れる、事実とやや離反して嘘のようになるといった事態ならまだしも、
史料にあるものを存在しないと言い張るのは完全に意図しての嘘。
嘘を付けば一時的に一部の人間があなたの意見に賛同してくれるかもしれませんが、
一部の人間を騙しても、事実は変えられない、
また嘘がばれてしまえばあなたの意見全般の信用性が落ちるだけであり、武田派に対する信頼性が落ちるだけ。
認めるべきところは認めるべきだと思います。

相変わらず自己顕示欲丸出しのID:v07MiDDQだなｗ
妄想ばかり書いているから誰もおまえの書くことを信用しないんだよ。
恥を知れ！

他のスレなら適当に史料名とか学者名挙げればそうなのかってそれで大抵の人は納得するけど、
このスレはありがたいことに詳しい人間がいろいろ来たりしていろいろ突っ込むからなー。

>>129
だから実際こっちも原文を当たってると
いっているんだが。
そっちは実際全然読んでない事が丸わかりだが。
あるというならどこにあるというのか示してほしいもんだが。

そんなにいうならこっちも原文をだそうか。
以下が長篠合戦における軍鑑における原文だが。

然は武田の家老、馬場美濃、内藤修理、山県三郎兵衛、小山田兵衛尉、
原隼人、各御一戦無之様にと、様々申上候へ共、長坂釣閑、跡部大炊、
合戦可然と申故、若きお屋形なれば、尤もと思召明日の合戦止められまじき

どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？しっかり合戦を勧めてると書いてあるが。

そして１００人中９８人とかいうのの長篠における原文は以下だが。
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也

どこに１００人中９８人とあるんだ？
>>130
資料ひとつ見ておらずいつも適当ばっかり言って逃げ出すお前がなんかいったか？
詳細は上記参照。どこが違うってんだ？
>>131
上記の原文参照。どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？

このまま無い無い言って連レスして泥仕合に持ち込んで他の人が諦めて流すのを待ちそうだなコイツ

>>133
実際確認したけど、原文は>>132に示されてる通りだよ。
これであるというならあるという人が示すべきじゃないかな。
特に>>129の人とか自信満々みたいだし。

>>134
実際確認したがやはり載っていたぞ
１００人中９８人も長坂跡部諫言も
見つからないって言ってる人って本当に確認しているのか？

具体的にどこにのっているのか、明確にすればよかろ
あったあったと言い張るだけじゃなくてさ

無いと言ってる人はちゃんとした軍鑑読んでいないか
歴史群像とか本屋にあるような武田氏の紹介本、軍鑑の引用文とか読んだだけなんじゃね

軍艦すら読めない自己顕示欲の旺盛のイタイ人に指示しても妄想変換するだけだから無駄だな

宣伝をすることは可能でも情報を遮断することは不可能だと思う。
1573年正月頃だと、公家の日記、フロイスの日本史、細川書状、などにより、
包囲網側の情報が流れているので、情報の遮断などは実現出来ていない、
そのため織田が敗戦を隠すというのはまず不可能。

また朝倉の大利だが、
初見が1572年11月の山県書状にある、熱田で聞いたと主張する噂、
朝倉自身の発言では無い、
朝倉が織田に勝ったと主張するのは土岐氏への3月での書状が初見でこれしかない。

肝心の1572年11月においては浅井朝倉ともにこの戦いがあったことを窺わせる感状宛行状を残していない。
またこの時期浅井朝倉は別個に各地の大名諸勢力と頻繁に連絡を取っているが、
この時期に織田に勝ったことを窺わせる書状は無い、普通なら盛大に各勢力に宣伝しているはず。

またある人が熱田は織田兵の故郷だから兵士から聞いたはずというが、
浅井朝倉織田の書状・各軍記よりこの時点では既に大半の織田兵は帰国した後なので、
秀吉の所領がどこかという問題も残るが、それもややおかしい。

そして11月27日山県昌景書状は内容が奥平の離反を防ぐためか東三河への宣伝工作のためか、
書状が真実を語っているかにはいくつかの疑問点がつく。
11月の信長の上杉宛書状で虎御前山に兵を入れたとあるので、
これを朝倉との戦いの結果とこの時期に兵を増やしたと考えることも可能かもしれないが、
武田と敵対後初めての上杉宛の書状であるため、単なる状況説明か。

総合的に考えて朝倉の『大利』というのはよくて小競り合い、
悪ければ風説の類ではないかと思う。

勝山記での民衆の評判だが、
基本的に信虎より信玄の方が評判は悪い、大名の権力強化ともいえるが。
信玄の代では民の嘆きは1545年から1556年ぐらいにかけて7回ほど
軍事行動に関して3回、税に関してが3回、その他1回、
信虎の代では民の嘆きの記述は2回、
民の逃散・村の崩壊などは信虎の代には見当たらないが信玄の代には2回ほど、

また信虎が軍事行動ばかりしていて恨まれていたという説もあるが、
信虎の治世晩年の1540年の記述で、
こちらの寄子、近頃、陣立が頻繁になって皆が迷惑している、
ぐらいしかない。

1541年は信虎追放時は民が大喜びしているが、その後の記述で世の中一向に悪くなるとあり
1542年も世の中一向に悪いと書かれている。

但し誰かが言っていた信玄は年に二度も戦する、これでは信虎の代と変らない、
年に二度も戦して奉公の人々は迷惑致候とかはあるが信虎の代との比較は無いと思う。


甲陽軍鑑に100人中98か99かは忘れたがそのようなことが書かれているのは事実、
長坂と跡部が長篠の合戦の際に諫言した、というようなことが書かれているのも事実。

他の貴重な史料ならともかく軍鑑なら簡単に見れるから、
どちらが真実かなんてほとんどの人にはわかるだろうし、
暇でもないので自分は調べないと思います、他の人に任せます。
それにどこにあるとか原文書き出しても否定する人間は信じようとはしないのではないかと思うので。


前スレの最後の方は見ていないので質問されていてもわかりません。

今頃、例のイタイ人は顔を真っ赤にしながら自己顕示欲のために必死に妄想を働かせているんだろうな
今日中に頭の悪い痛すぎるレスを拝見できないのが残念だよ（期待はしていないけどなｗ）

基地外武田厨はもう有名人ですなｗ
どのスレでも、知ったかぶりで間違いを指摘されてキチガイ扱いされているｗ


【武田】２万５千で上洛【信玄】その60
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1241883327/
信玄・謙信・政宗の過大評価を是正しよう
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242190295/
【過大評価】武田信玄は本当に強かったのか？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1243173214/
【四位】武田上杉毛利北条今川伊達島津【決定戦】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184655824/
信長の野望で過大過小されている武将六十一人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1243586733/
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242404098/

>>135
できれば第何品にあるのか、どこの項目にあるのかを教えてくれ。
長篠合戦の項目にはないぞ。
できれば原文もあげてほしい。
>>137
原文で持ってる。
>>138
つかそれお前だろ。太田の信長公記と小瀬の信長記の区別くらいはつくようになったか？

>>139
だが実際姉川に関しては織田の主張する現実とかけ離れた戦果が歩いている。

秀吉はまだ江北に領地をもつ以前に三千近い兵力を持っているので
尾張か美濃からの兵を動かしていると思われるが。

少なくとも風説の類ではないだろう。であったら武田の家臣の教えで勝てたなんて
言う必要がない。
>>140
軍鑑は５０品以上あるんで、どこにあるか示してもらえないと探すのがつらい。
少なくとも長篠合戦の項目での原文では>>132の通り。長坂と跡部が合戦を薦めている。
１００人中９９人だか９８人だかも長篠合戦の項目にはない。
>>141
残念だが、明らかに毎日が日曜日なお前と違って、俺はリアルに都合があるんでな。
>>142
ＩＤかえて御苦労さん。口調と文体と特徴が全く同じだから文句ないよな。

>だが実際姉川に関しては織田の主張する現実とかけ離れた戦果が歩いている。
同様に朝倉の大利も現実と乖離しているってことだろ
何で一方は信じるのに一方は現実と乖離していると考えるんだか

軍鑑は最近は簡単に本屋で手に入りやすくなったが代わりに内容が薄い
いろいろと省略してるのが出回っているから
その省略してる部分に書かれているので見つけられないって人が出るのでは

>>145
だって一万以上朝倉も浅井も死んでないし、浅井長政も死んでないぞ。
大利といったって秀吉勢全滅とか信じてるわけじゃないし。

とりあえず第何品か原文で示してくれるとありがたい。
そうしてくれると調べやすい。

ID:QgyYiIlU＝クズニート＝妄想論者
武田に都合がいいことばかり妄想し織田・北条・上杉・毛利・長曾我部・島津・伊達に対しては現実を無視した駄々っ子
人に史料提示を求めては武田万歳の妄想変換で現実を全て無視する痴れ者
馬鹿につける薬無しとはまさにこのこと

>>146
といっても
姉川では長政戦死とかは別として浅井側の史料でさえ被害が大きいのが確認できる、
なので信長の書状を話半分として捉えてもある程度の勝利。
朝倉の大利は>>139によるなら直接的な史料が無い、
浅井なんて滅亡寸前まで所領を与えたり感状与えたりしているのに、
信長と同様に話半分に捉えるなら小競り合いとかになると考える、
>>139や>>145の意見の方が公平だと思うが。

正論を言っても無駄だよ
イタイ人には馬の耳に念仏
一級史料ですら難癖をつけて武田に不利な証拠は全て不採用
武田に有利なモノは不公平などという概念は無く全て採用

積翠寺

自分が読んだ甲陽軍鑑には100人中98人にも跡部長坂が反対していたも無かった、
上巻から下巻まで全部目を通したから間違いない。
史料の人？もあるみたいなこと言っているから何かの史料にはあるんだろうけど、
軍艦とは別の史料なんじゃないか。
他の軍艦にあるあるいってるのはどうせアンチ武田が便乗しているだけだろうし。

>>147
つーかクズニートはどう見てもお前だろうが。
活動時間帯見れば歴然。
俺は少なくともお前があげたメンツの中で
織田以外には特にかかわってもいないが。
てか織田に関しては毎度毎度他所のスレで現実をしっかり教えてやってるだろ？
お前は資料ひとつ示さないでよく言えたものだ。
資料ひとつなしで適当言って、毎度のごとく相手に質問返しか責任押し付け、
結局出せないで敗走してるのによく言えたものだ。

それから俺が読んだ長篠における軍議のくだりは>>132に示しておいたぞ。
長坂も跡部もしっかり勝頼に合戦を薦めてるように書いてある。
100人中98人という表現も長篠合戦の項目には見当たらなかった。
だからあるというなら原文で示すか、第何品にあるか示してくれといってるんだが。

>>148
話半分としてとらえるなら
朝倉浅井方が5千以上討ち取られた事になるんだが。
これで負傷者も含めるなら文字通り朝倉浅井勢壊滅だ。
朝倉側の資料では戦死120騎となり、この時の大将である朝倉景健は
引き続き先陣を賜り、すぐ後の志賀の陣でも両軍は活発に動いてる所から
どう見ても姉川は信長のいうような大勝利じゃない事がわかるんだが。
痛み分けって見る方が妥当だろう。
>>149
てかそれお前だろと。
お前の場合は資料なくても妄想で調達できるから楽でいいよな。

>>151
あれだけいってた>>129の人とか完全沈黙だしな。
アンチ武田が便乗してるのが丸わかりで面白い。

案外、武田三代軍記とかの軍記にあるのかもな。
とりあえず軍鑑の長篠合戦の項目には見当たらない。
というか長坂跡部は軍鑑じゃ>>132にあるように明確に合戦を薦めてる事になってる。

織田厨涙目ｗｗｗｗｗ

長篠合戦の項目じゃないだけだろ
>>151
ちゃんと確認してないだけだろ

書状なんぞなんぼでも嘘書けるから
書状に書いてあるってだけじゃ話になんないってのは
前からずっと言われてるじゃん

資料を出せが口癖の「だが」が信玄の都合のいい事実を立証するために多用するのが書状。
書状があるがだがの決め台詞ｗ

>>152
＞152 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 11:02:31 ID:H21ZNNWF
＞>>147
＞つーかクズニートはどう見てもお前だろうが。
＞活動時間帯見れば歴然。
おまえは真性の馬鹿だろ
昼間っから2chに入り浸っているクズニート君には理解不能かもしれないがおまえの書き込み時間帯の方が笑えるのだが
ナルホドおまえって人生負け組だから一般的な勤務時間がわからないらしい
一般的な日本人の勤務時間を教えてやるよ
基本は8：00〜17：00でたまに18：00までの時もある

まあ昼間からあちこちのスレをイナゴのごとく荒らしまわっているクズニート君は今話題の朝鮮人エリートなんだろうな
それなら日本の歴史を知らず必死に改竄しようとしている理由がわかる

つか少なくとも一週間ぐらい待てないのかねー
一般人は平日は本屋図書館行くような時間無いというのに

自己顕示欲丸出しのゆとりクズニートに待ては無理だろ
教えを乞うているのに高圧的な態度をとるID:H21ZNNWFの物言いが笑える
昼間からスレを荒らすイナゴに一般の日本人の事情など知るよしもないがな

こんなクズニートのために史料を掲示する必要はないよ
探すことができないID:H21ZNNWFが無能なだけ

>>140
>それにどこにあるとか原文書き出しても否定する人間は信じようとはしないのではないかと思うので。
この流れ見ると確かにそんな感じ、ご明察のとおり。

事実を書き連ねれば、かたや原文抜書きしてるのに対して、かたやそれを拒否し続けている

論文でも争点は抜書きしてるのが大概だったような記憶があるんだけどな
双方、何の為にカキコしてるのか考えれば、すべき行動ってのは見えてくるはず
それは屁理屈こねて、自分の面倒を忌避する事じゃないぞ

>>156
だから原文で出すか、もしくは第何品にあるのか示せといってるんだが。
>>158
お前はそもそも資料ひとつないで
妄想適当でものを言ってるだけじゃん。
これで自分が正しいと思えるのか不思議だな。
>>159
随分狭い概念みたいだな。
世の中にはお前が示した以外の労働形態もあるんだが。
てか11時って昼か？

歴史改竄ってか資料から見られる普通の事実だが。
>>160
もう何日も経ってるみたいだが。
>>161
てか資料出せないんだろ、要するに。
情けない話だな。
結局相手を罵倒して敗走するしかないなんて。
>>162
確かに織田厨かアンチ武田か知らんが、
資料抜き出しても一切信じないな。そして出してくれない。

あからさまな荒らしにマジレスするなよスルーしろ

無理だろいつも荒らし煽りにも全レスしてる武田厨の人だから
この人が同じことずっと繰り返してこのスレを続けてるんだし

武田が織田に滅ぼされたという現実を見て見ないふり

武田側「信玄が負けた訳じゃねーし」

織田側「あのままだったら信玄ﾌﾙﾎﾞｯｺしてたし」

正直どっちもどっち

江戸時代からこっち甲陽軍鑑で武田は強いとずっと宣伝してるから
子々孫々と武田厨精神が受け継がれているのだろうよ

>>164
おまえって本当に馬鹿なんだな

＞随分狭い概念みたいだな。
＞世の中にはお前が示した以外の労働形態もあるんだが。
クズニートのおまえの概念なんか理解できるかよ
「活動時間帯見れば歴然。」とか言っているからレス時間を指摘してニート認定しているんだろ？
おまえの世界では8：00〜17：00勤務は一般的な日本人じゃないんだろ？
さすがクズニート！
負け組って何にでも噛みついて必死だね

＞てか11時って昼か？
11時を朝とでも言うのか？
おまえの場合は11時を過ぎても「おはようございます」とか言っていそうだな
社会のごみクズニートは一般的な日本人と比べて時間の感覚がズレているんだな

　

>>164
誰もがお前みたいに暇じゃないんだから
そりゃ毎日2ch見れるような人間からすれば数日で十分待ったと感じるのかもしれないが
月に数回見るぐらいしか出来ないって人間もいる
お前の方が余程狭い概念

いつものイタイ妄想厨は悪質なクレクレ厨でもあるから他人の事情はお構いなしなんだろうよ
それに教えたところでご自慢の100％武田厨フィルターの悪意をもって返レスするのは間違いない
恩を仇で返す典型的な逆恨み犯罪者のストーカータイプ
こいつと史料・意見の交換なぞしたいとは思わないし有意義さを見出せるとも思えない

>>164
そろそろあきらめたほうが良いぞ
まともに議論する気があるなら、確認してくるから待っといてくれとか言うと思う
それが全く無く、ついには罵詈雑言を始める始末
求めるだけ無駄だと思うぞ
悪いことは言わん、馬鹿に噛み付かれたと思ってあきらめろ
この状況でお前が反応すると、お前がどんどん厨になっていく

安心しろ、事実は変わらん
相手は具体的にどこにあると明示できずにある事を主張している、お前は原文抜き出してあると主張している
それだけだ

>>174
＞この状況でお前が反応すると、お前がどんどん厨になっていく
既にこれ以上にないくらい他のスレでも荒らしまわっている厨に助言は無駄だと思う
イタイ妄想厨は我を忘れて必ずレスすると断言できるよ

>>174
それは無理があるだろ、
今回のは明らかにとまではいかないが一部の武田厨の方に問題がある、
他の人から文句出るのも無理が無い、一部は便乗して叩いているにしても。

一部の武田厨がこんなであっては多分原文書き出してもいろいろと理屈つけて認めようとしないと思う。
スキャンして貼っても認めないんじゃないか？

嵐ばっか
素直に待つなり自分で調べるなりしろよ

現在の状況

あるかないか知ってる人
　あるって知ってるからいいや原文抜き出すなんて面倒だし

一般人
　どっちが正しいか気になるがわざわざ自分で調べようとは思わない

一部の武田厨
　重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすることそんな記述無かったことにしておこう

アンチ武田厨
　重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすること流れ的にありそうだから取りあえず叩いとけ

これじゃあ誰も原文抜き出すなんてしないだろうな

>>178
各自そんな感じなんだろうなー
場所がわかっても無視だし
一部の武田厨は多分この先原文出されても載ってないとか言って否定しそう

>>166
それで一方は見ないとか凄いテクニックだな。
>>169
織田厨とかろくに資料ないのにわめいてるからなすごすぎ。
>>170
相変わらず定義が狭いんだな。
お前のいう一般的日本人の定義なんざ知った事じゃないが。
俺はとりあえず普通に社会生活やってる人間だが。

>>170
お前ら織田厨の場合、平日の三時とか４時とかにも平気でレスしてるんだが。
これでよくもまあいえたもんだが。

朝だなんて誰もいってないが。昼というにはちと早い時間帯だな。
>>172
そうか？
俺よりもずっと毎日毎日張り付いてる織田厨とかいっぱいいるんだが。
そいつらにしてみれば即日でいってくるからな。
>>173
はいはい。結局こっちは>>132で原文だしてまで示したんだが。
これでよくもまあここまで言えたもんだか。
お前はそもそも資料ひとつ出したことないだろ。
>>174
ありがとう。感動したよ。
>>175
織田厨の嵐はみないで凄い理屈だな。
>>176
全然原文も場所も示される気配すらないんだが。
あるというなら出してほしいんだが。
どこら辺に問題があるんだ？
あるあると叫んでる側は罵詈雑言ばっかりで
何にも示してないんだが。

>>177
>>一部の武田厨
>>重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすることそんな記述無かったことにしておこう
これは酷過ぎるだろう。
こっちはちゃんと>>132で原文示したのに。
だからあるというならどこにあるのか教えてくれと言ってるのに
なんなんだその言い方は。
>>178
場所がわかっても無視？
いつ場所が示されたんだ？
一回も示されてないだろ。
相変わらず資料ひとつ出さないでよくほざいたもんだ。

>>181
＞ありがとう。感動したよ。
中身の無い言葉に意味はないよ
「この状況でお前が反応すると、お前がどんどん厨になっていく 」
この意味を理解できないとは情けない

書かれている場所に関しては大分前に示されているだろうに・・・
それなのにそれ無視して一部の人間が荒らすから多数の人間に突っ込まれるんだろ。

>>178
まさにそんな状況。

>>181
今回の場合は一部の武田厨とそれ以外で後者の絶対数が多いってだけだろ・・・
毎日レスしてるのは他スレにまでコピペしてる人ぐらいじゃないか？
一部の武田厨以外が多いから週一でレスしていたとしても多数のレスがつくってだけで。

というか一連の流れでほとんど荒らしと化している人たちの言動を見るに、
一部の荒らしている人間は荒らしているんじゃなくて
上で品第四十って答えを返されてることに気づいていないんじゃないかと思う、
まあそれを考慮に入れてもどうかと思う発言ばかりだが。

それに軍鑑を読んだことある人間なら普通にわかるが、
軍鑑をちゃんと読んだことないような人間には題名で言われてもピンとこないだろうし。

なのでいい加減罵り合いはやめれ。

当て字だから一部の人間が気づかなかったってのもあるかも。

武　田　織　田　両　方　好　き　な　俺　　か　ら　見　た　こ　こ　ま　で　の　流　れ


武田ファンは皆冷静なレスの仕方をしている、一方織田ファンはどこかやけくそ
にでもなってるかのような子供染みたレスの仕方をしている人が多いのは確か。
まあこのスレのまとめとして、当時の信長はいくら経済的に信玄より勝っていようが
自身が包囲されているという事実はきちんと受け止めていたでしょう、人間四方を
包囲されれば精神的に参ってしまうのは現代人でも同じ事。
信長公記に「方々ふさがり」と記述してあるように信長に打つ手が無かったというのは
動かしがたい事実、また老練な合戦後者の信玄相手では、動員数をかき集められても
信長は果たして信玄に勝てたでしょうか？
信長贔屓の人達からはそういう意見がどんなスレでも出てきませんよね。

>>187
わざわざ上げてその意見か
スレを１から読み直してみような

>>187
どこ縦読み？

それぞれ好きに妄想しろ

どうせ基本は織田に滅ぼされた武田の負け惜しみスレなんだから

戦国時代で
２万５千を動員しての遠征がいくらあったかだな
しかも、たかだか100万石程度の大名が
この時期に、これだけの兵を動かして遠征した信玄はやっぱすごいよ
ノブちゃんも相当ビビッたのはたしか
２万５千なら、当時３万〜４万と着色して流布したと思うから
威嚇だけで、戦闘しなくても効果はあったと思うわ

やっぱ最大の理由は
信玄自身の寿命問題、武田健在をアピールする遠征だったと思う

相変わらず信長厨はソース捏造とID変えまくっての自作自演を繰り返してるのかｗ
出してくるソースといえばブログやらウィキやら偽造文書のような自虐ギャグばかり
>>192とか頭痛すぎ

　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お ←武田厨＆織田厨どちらにも当てはまります
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

つうか包囲網勢力と武田が連携して動いても
大体はテンプレ>>8みたいな推測の兵力配分になって
後は武田と織田の決戦の結果次第って感じで
後は好きに妄想すればって感じだったけど
何か新しい書状でも発見されでもしたの？

結局のところ
場所を示されてるのに気がつかず散々周りを罵っていたって状況なの？

元亀3年の武田信玄の軍事行動の目的は、上洛ではない。信玄は、上洛しなくても戦略的な目的を達成することができた。
この当時の信長の本拠地は岐阜城だが、尾張の地が信長にとって重要であったことに変わりはない。
もし、信玄が尾張に乱入して、それに対し信長が有効な対処ができないとなれば、信長の権威は地に落ちる。
また、家臣団の動揺も計り知れない。武力による天下統一を掲げていた信長にとって、尾張への侵攻は何としても防がなければならない一線だった。
信長は、当時最強を謳われた武田軍と戦って勝たなければならない。一方、信玄は決戦を避け、尾張国内を荒らしまわれば織田の権威を傷つけることが出来た。
状況は、武田方に圧倒的に有利であった。信玄は、この条件下では、信長が妥協して和睦に応じると見て出陣したのである。
この有利な条件に幻惑され、自身の健康状態を考えずに無理な出馬をしたことが、信玄の命取りとなった。
とはいえ、健康状態を理由にこのとき動かないようでは、そもそも戦国大名として名を残すことはできなかっただろう。

その瞬間、甲斐のおしゃれな城・躑躅ヶ崎館のそっち方面の人々に電流が走ったといわれている。
長尾景虎が厩橋城に現れるや、酒を酌み交わすのをやめて「あの素敵な男性は誰なんだ!?」「越後からやってきた戦国大名の長尾景虎（関東管領）らしいわ」「オゥ！　ホットガイ！」という驚嘆の声が上がったとか。

ある両刀使いの男性SNGN（騎馬軍団経営）が躑躅ヶ崎館での景虎人気急騰の実態を次のように明かす。
「信濃に景虎が攻め込むたびに家臣たちは戦場にくぎ付けさ。景虎の法体姿が掲載された肖像画のチェックも欠かせない状態だ。領民との間でも“景虎を見たかい？”があいさつになっているほどだよ」

今や「私を川中島に連れてって」が彼らの合言葉になっているというのだから大変だ。

思わぬところで景虎がブレイクしていることを聞きつけた春日山城の反応はさまざま。主力武将USMは
「えっ、そうなの!?　オレの好みではないけどなあ」と意味深な発言で驚きの表情を見せた。
上杉家関係者は「怖いですね…。彼らだけに来るなともいえないですし」と、男色集団の“来襲”に戦々恐々としている。

>>188-189
妄想ソースで情報捏造して、捏造を指摘されると自作自演と個人攻撃で武田厨が悪いの一点張り
オマエ頭おかしいだろ

>>199
>>194

>>200
一日中張り付いて、反論できなくなるとAA貼り、自作自演、人格攻撃。ニートの鑑だなw

品52、長篠合戦付　高坂迎に出る事〜
家老馬場美濃　内藤修理　山県三郎兵衛　小山田兵衛尉　原隼人〜一戦なさるる事御無用〜
長坂長閑　跡部大炊助　一戦されてよしとある儀なり。

どう見ても賛成してるぞw　長坂・跡部

>>184
そっちがいってるのは
112 ：人間七七四年：2009/05/28(木) 20:17:21 ID:KldPTaI7
そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか
123 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
>>112
軍鑑で正しい。
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。

だろ。これには第何品なのかが示されておらず原文も示されてない。
長篠合戦での長坂跡部は>>132のとおり。
100人中98人も長篠の原文では
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也

だから100人中98人なり長坂跡部の反対が第何品なのかなんという項目なのか
原文はどうなのかを示してほしいといってるんだが。

ぜんぜん違うだろ。明らかに織田厨のが頻繁に書き込んでるが。
中身が一切なしで罵倒で書き込みに入るのをみればわかるだろ。
これが織田厨の多数だというならそれはそれで興味深いがな。

>>185
品第四十だな？わかった。今度調べてみる。
やっとまともな内容がきたみたいだな。できればタイトルや原文もほしかったが。

しかし軍鑑での長篠における長坂・跡部の発言は>>132に示したとおり。
これで矛盾する内容が書いてあるというなら
どんな記述になってるのか興味深いな。>>151の人とか確認したけど
なかったらしいしな。
>>196
だから俺は前から>>140で
>>軍鑑は５０品以上あるんで、どこにあるか示してもらえないと探すのがつらい。
といって何度も第何品か項目名か原文を挙げることを求めていた。
それが一切あげられてなかっただろ。
第40品にあるというなら今度調べてくる。>>132に示した長篠の原文とは
明らかに矛盾する内容だけにどんな記述か楽しみだ。

長篠の被害度合いに関しては
品40に、剛の武士、100のうち98まで〜云々。って記述はあった

ただし長篠の記述は、1・2行だけ何の脈絡も無く不自然に挟まってて明らかに改竄臭いから
底本によっては無いだろうし、削る訳者もいるだろうね

>>204


結局、また例のしったか武田厨が間違っていたわけだなｗ

素直に謝罪できるかどうかで人間の器量がわかるな

ねつ造カルト武田教信者の「だが」のウソがまた暴かれたなｗ


126 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 11:29:33 ID:v07MiDDQ
>>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて

132 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/31(日) 10:36:15 ID:cViVCjk9
>>129
だから実際こっちも原文を当たってると
いっているんだが。
そっちは実際全然読んでない事が丸わかりだが。
あるというならどこにあるというのか示してほしいもんだが。

そんなにいうならこっちも原文をだそうか。
以下が長篠合戦における軍鑑における原文だが。

然は武田の家老、馬場美濃、内藤修理、山県三郎兵衛、小山田兵衛尉、
原隼人、各御一戦無之様にと、様々申上候へ共、長坂釣閑、跡部大炊、
合戦可然と申故、若きお屋形なれば、尤もと思召明日の合戦止められまじき

どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？しっかり合戦を勧めてると書いてあるが。

そして１００人中９８人とかいうのの長篠における原文は以下だが。
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也

どこに１００人中９８人とあるんだ？
>>130

▼ 164 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/06/04(木) 10:38:17 ID:UTgBauyR
>>156
だから原文で出すか、もしくは第何品にあるのか示せといってるんだが。
>>158
お前はそもそも資料ひとつないで
妄想適当でものを言ってるだけじゃん。
これで自分が正しいと思えるのか不思議だな。


「だが」のウソがまた暴かれたなｗ

>>204
品40は積水寺物語だろ、ここを信用しないで品52の方を信じるって一体何を考えてるんだ？
普通逆だろ。

>>205-207
品40の方は「大方悉く討ち死に」でも「100のうち98まで」でも意味はだいたい同じだが
品52の方は「長坂・跡部は反対していた」と「家老集が戦反対、長坂・跡部は賛成」じゃ正反対
ウソ吐きで下らない人間は、むしろ信長厨

んで、品40の長篠の件は周囲の文から明らかに浮いてるうえ
たった2行しか言及がないから、紛れ込んだか後から手を加えた可能性が高い
底本によっては無くても不思議ないし、全訳じゃなきゃ普通に訳者が削除するはずで
俺の手元にある本の「100のうち98まで」と「大方悉く」
どちらが原文に沿ってるかはなんとも言えない、長坂・跡部の件は確実に信長厨の捏造

>それにどこにあるとか原文書き出しても否定する人間は信じようとはしないのではないかと思うので。
正にこんな状況だな。

てか武田厨って呼び方止めろよ胸くそワリイ
どうみても信玄厨だろ

そういや甲陽軍艦、志茂田景樹が書いとった小説があったな。
あまりのアレさに十ページくらい読んでギブしたが(笑)

いつまで織田厨は武田に対して対抗心むき出しになってんの？ここは
信玄の上洛スレやぞ、いくら信玄の相手が信長やからといって、お前ら
だけ喚いてても荒らしの嘆き節のようにしか聞こえへんぞ。
将軍家の権威利用に失敗し、包囲網を敷かれ領土拡大に大きく手間取り
滅亡寸前やったところ、信玄の死という幸運のおかげでその後息を吹き返し
広い版図を築き上げれたっちゅう史実には逆らいようが無い。
信玄による信長の滅亡を想像したくないっちゅう気持ちは分かるが、もっと
冷静なレスをせんとな。

西上作戦の時って信玄は健康に不安を抱えたまま出陣したのかな。
それとも行軍中に急激に体調悪化したのかな？
誰か教えて

また織田厨が情報捏造したのか
そしてまた引っ込み付かなくなって話題転換ｗ

レスをさかのぼってみるかぎり、武田厨のねつ造のほうが明らかに多いだろ

123 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
>>112
軍鑑で正しい。
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
>>114
書いてあります、自分が知らないからと言って簡単に否定する前にちゃんと確認しましょう。

＞軍鑑で正しい。他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
過去には穴山梅雪の書状を捏造したこともあったな

すっかり罵りあいスレになったな

>>214
信玄は持病に労咳、肺炎もちだし
胃癌か食道癌が死因と言われているので
そうとう体に無理をさせての出兵だったと思われます。

いつまで武田厨は織田に対して対抗心むき出しになってんの？ここは
信玄の上洛スレやぞ、いくら信玄の相手が信長やからといって、お前ら
だけ喚いてても荒らしの嘆き節のようにしか聞こえへんぞ。
将軍家の権威利用に失敗し、包囲網を敷かれ領土拡大に大きく手間取り
滅亡寸前やったところ、信玄の死という幸運のおかげでその後息を吹き返し
広い版図を築き上げれたっちゅう史実には逆らいようが無い。
信玄による武田家の滅亡を想像したくないっちゅう気持ちは分かるが、もっと
冷静なレスをせんとな。

>>218
どうもありがとう。

そこまで悪かったら自身が隠居して
勝頼を大将に西上作戦発動っていう選択肢はなかったのかな。

>>219-220
煽りの文くらい自分で考えろよ低脳
おまえが出来るのは妄想から捏造情報を吐き出す事だけか？ん？

>>220
無理だろ
諏訪から呼び戻して、数年しかたってない

んで問題の義信事件、これは武田家がまとまってなくて
いまだに信玄を長として崇拝するまでに到ってなかった証拠
反乱を鎮圧して、勝頼を据えて新たな組織を作るのを
この時期に始めたわけ

これだけ、最強部隊の飯富、義信の反乱は痛かったってこと

(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい

もし、西上作戦の時に織田本隊と武田軍の激突があったら、どっちが勝っていたと思う？
誰かシミュレーションしてみて。

織田と徳川に挟まれて糸冬
因果率で強制的に信玄死亡
これにて終了

>>224
三遠東美濃はいいように蚕食されてるし、徳川が浅井朝倉みたく潰れたら信長も死ぬ
そのうえ濃尾以外は未だ相当不安定、信長も全包囲に敵を抱えて大変だな。

>>226

徳川が織田を裏切って武田につくことは考えられますか？
信長の怖さを一番知っているのは家康だと思うので考えられないのですが？
織田が援軍を送らなかった場合、武田は徳川をつぶすことは可能ですか？
信玄があと数年先まで生きるとした場合、次の標的はどの城なんでしょうか？

>>227
徳川を服従させるのが目的であれば、三方ヶ原合戦以降そのまま浜松城を
攻め取っていたやろうね、退却していく徳川勢に対して勢いよく追撃して
いけば可能、兵力も家康は揃え直すことが出来ない状態やし。


信長打倒が目的であれば、史実通り浜松に退却した家康をそのまま釘付けにし
三河から尾張もしくは岐阜城まで攻め入るかやな、東美濃の秋山の部隊と挟撃して。

調べてきた。
品４０石清水物語を見て該当する記述は以下の通り。
１００人中９８人についてはあった。
これについては謝罪しておく。
問題は長坂跡部の反対だが、それらしき原文は以下の通り。

去去年長篠にて、勝頼公御分別違相違故、長坂釣閑、跡部大炊
両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て

〜をもって、というのは〜によって、と訳すのが自然だと思うが。
そのまま読めば
「去去年長篠にて勝頼公が分別違いを起こした故、長坂跡部のいさめによって
開戦し、信玄取り立ての衆は悉く討ち死にした」と読めるんだが。
>>205
原文は上記のとおり。
相変わらずお前はいつもどおり人の尻馬にのるばっかりだな。
>>206
上記参照。100人中９８人はあったが、
長坂・跡部反対については４０品の原文見る限り反対していたと読むのは不自然だが。

>>207
上記>>206を参照のこと。
実際に長篠合戦の項目にはなかったんだが。
そのどこにも俺が嘘を言っている所はないんだが。
>>208
石清水の原文を見たら>>229になるんだが。
これで反対していたと読むのは不自然だと思うが。
>>210
実際信長厨さんは一度として原文をださなかったけどな。
>>216
明らかに織田厨の捏造が多いが。
>>219
その文章だと信玄の死で信長が助かったと読めるが。
>>225
徳川に何ができるのかと。
史実通り岐阜で方々手ふさがりとないてろ。

>>229
間違えた。
違相違じゃなくて普通に相違だ。悪い。

去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て

が正しい。

あれだけ自己顕示欲の悪態をついておいて少しは反省してくれればいいのですが
人の言葉に耳を傾けることをしないと主張する内容が荒唐無稽になるよ

>>232
だから原文については上の通りだと書いたんだが。

最初から第何品にあるかなんという項目名か教えてくれれば
早い話だったのに。
原文を出す事も渋ってグダグダと罵倒文章ばっかり書いてたのは
どう見ても織田側だが。
自己顕示欲の悪態はそっちだろう。

実際原文を見る限り長坂跡部が反対してたとは読みにくいのだが。

おいおい史料指示した方が悪い理屈なのかよ
悪態ついていたご自身は無罪放免とはどういう理屈なんだ

>>234
示してなかったろ。全然。

具体的に示されたのは一昨日でそれまではずっと
織田側が具体的には何もいわないで悪態ばっかりついてたろうが。
こっちは長篠合戦における原文まで示したってのに。

そして原文は>>229 >>231の通り。普通に読めば
長坂跡部が反対してたとは読めんと思うぞ。

なんという我侭な主張だ

>>236
わがままなのはそっちだと言ってる。
実際そっちは一切資料の原文を示さず
悪態ばかりに終始し、いざとなったらこっちに全部押し付ける気か？

しかも>>229 >>231の原文を見る限り長坂跡部の反対とやらもあやしいし。

史料を見つけられないなら静かに待てばいいのに織田厨と一緒になって騒いでいただろ？
わからんのに適当なことを書くなと言っているわけだよ

>>238
こっちは場所さえ示してもらえば調べられると
何度も言っていた。だから要求していた。
それに一切答えずに罵倒ばかり繰り返しておいて何をいってんだ？

実際長篠合戦の項目にはなかったし、>>229　>>231に示した原文を見る限り
長坂跡部反対ってのはあやしいぞ。

怪物と戦う者は、その過程で自分自身も怪物になることのないように気をつけなくてはならない。
深淵をのぞく時、深淵もまたこちらをのぞいているのだ

武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ

小田井原の戦い1547年　信玄27歳　
武田軍4000　山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造

塩尻峠の戦い　1548年　信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造

〜　25年間の空白ｗ〜

三方ヶ原の戦い1573年　信玄54歳
武田軍　2万7千　徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍　勝って当然


寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ

上田原の戦い　

武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700〜1200　村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死　信玄負傷）


野々宮の戦い

武田5000　VS　小笠原1000　
武田軍死者　300

砥石崩れ　

武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000〜5000　 村上軍死者 193
（横田備中討死）


第四回川中島合戦

武田20000　　VS　上杉13000
上杉軍の死者3400　負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）

三増峠の戦い
武田20000　　VS　北条6000〜7000
被害不明
（浅利信種討死）

犀ヶ崖の戦い
武田27000　VS　徳川軍　100
武田軍　死者数百

>>241
小田井原の戦いは妙法寺記にあるといってんだが。

塩尻峠も同様。てか塩尻は現地の神官の記録もある。

野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。

砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。

三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。

犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。

勝頼の長篠と御館からの数年に及ぶ多方面作戦を押し付けるとかめちゃくちゃだな。

てか寡兵に負けまくりってなら織田様だろ。合戦一覧参照しとけ。

信長は文字通り１日で崩壊しちゃったもんな。まさに前代未聞。

>>231
去年長篠では、勝頼と意見が違ったので、長坂釣閑と跡部大炊両人が反論し
よって、信玄が取り立てた者共は悉く討ち死にしちゃった。

何をどう読めば長坂・跡部が戦に反対した事になるのか謎だな
勝頼も戦に反対だったてのが意外だけど

>>242
>豊前山城
それは百騎とか二百騎を支配下に置き、
箕輪城を任され、
上野方面を統括していた浅利並みの重臣なのか？

誰でもいいから死んでりゃいいって話じゃないぞ。

>>150で石水寺と場所示されたのに気づかないで結果として荒らしてしまったのに
開き直りとはどんだけ〜

>>244
豊前は古河公方の家臣で北条家との連絡取り合ったりと重要な人物ではある
しかし軍事的に見るなら古河公方でさえ400貫でその家臣なので
かなり小兵力の指揮官ということになると思う

>>245
あんないきなり何の脈絡もなく書かれてもわかりにくいんじゃないかな。

豊前は兵力はともかく、氏康や氏政や古河公方と頻繁に書状のやりとりをしていて
死んだ時も彼らから何度もお悔やみが奥さんにおくられているような人なので
先陣ではなく本陣近くにいたんじゃないかな。
本多正信みたいに領土は小さくても本陣近くに詰めているのが常な人だっているし。

いきなりじゃないと思うが
>>136>>143>>146で場所示せといわれたあとだから軍鑑読んだこと無い人は別として
読んだことあるなら普通は気づくだろ
流れ見るに>>150の後から一部の武田厨に呆れたのか一気に荒れたレスばかりになったし

まあ相手が自分と同等の知識があると思って詳細な説明を省いた方にも問題はあるかもしれないが

死んだ時のはわざわざお悔やみを送ったというより単に名代として扱っているだけだし
古河公方衆の一員だろうから古河衆の中ではあるいは本陣近いかもしれないが
古河公方衆は氏照の与力だから氏照勢全体としてみるなら後方にはいないんじゃないか
具体的には先勢の備を構成する一人だったんじゃ
その先勢の中では本陣近くにいたかもしれないが

>>241
軍鑑の捏造という割には

>塩尻峠の戦い
一次史料当時の諸記録が簡潔に武田が勝ったと記しているのに対して
軍鑑こそ小笠原の奮戦讃えていないか？

>第四回川中島合戦
その兵力は軍鑑準拠じゃないか？

>>242
>砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
当時の誰かの日記か何かに甲州衆五千計打死とはあったと思う

>>247
単語だけ出されても困るんじゃないかな？
まあいいけど。

名代であるかどうかだけど、それは多分違うと思う。
まず古河公方が1569年10月19日に出した書状では
「山城が死んで力をおとされているようで不憫に思います。
この上は名代を定められ別して御ねんごろをくわえられるべきです」
とあり奥さんが名代じゃない事がわかる。
氏康の書状では「山城の遺物として梅の枝を送ります。秘蔵してください。
氏政も是非無い事存じているばかりです」とあり、完全にお悔やみの書状。
これだけ大事にされてる人が先陣でやられるとはどうも考えにくいと思うよ。

あの人の場合は何を提供してもヒントという認識はなく全て敵なんじゃないかな？

>>250
自演している人間は相手が１人だと思い込むらしいからな。>>250みたく

>>249
当時は跡継ぎが定まっていない・存在していない場合は
一旦後家が名代となるのが慣例
でその後正式な名代を立てて後継ぎと定める
らしい。

以上
本の受け売り

>>249-251
>>150の後に>>151があったから、調べもせずに軍艦には無いと思い込んで、
あると言ってる側が嘘付いてると考えて正当な行為として批判していた積りが
結果として荒らしとなったんじゃないかと思う。

ただもう済んだことだし、これ以上突付いてまた荒れても困るし、
今後は>>123の言うように
>自分が知らないからと言って簡単に否定する前にちゃんと確認しましょう。
をみんなが実践すればそれでいいだろ。

>>248
>当時の誰かの日記か何かに甲州衆五千計打死とはあったと思う
これ詳しく。

あと、参考までに>>229にある↓の件は
>去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
> 両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
一昨年長篠にて、勝頼公の判断と相違した故、長坂、跡部2人の諫めを以て(開戦)
信玄公取り立ての衆、悉く討ち死に。　って意味

信長厨が捏造多く無知なのは知っていたが、書き下し文すら読めないとは驚いたw

>>241
>>242は俺が他スレに書いたコピペだが。一部補正だな。
小田井原の戦いは妙法寺記にあるといってんだが。

塩尻峠も同様。てか塩尻は現地の神官の記録もある。

野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。

上田原は村上も武将が何人も死んでる事、戦場から先に離脱したのは村上であることも書いておけ。

砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。

川中島は土地を確保したのが武田である事も書いておけ。

三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。

犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。

てか寡兵に負けまくりってなら織田様だろ。合戦一覧参照しとけ。

信長は文字通り１日で崩壊しちゃったもんな。まさに前代未聞。

>>243
実際普通に読むとそうなるよな。
少なくとも反対してたとは読めん。
>>244
下でも書かれてるが、豊前山城は北条氏康・氏政・古河公方２代と頻繁に
書状のやり取りをし、親しく交流していた人物だ。
死んだ時にはわざわざ氏康からお悔やみの書状が贈られているような人物だな。
本営近くにいたとみるのが妥当な人物だな。
>>245 >>247
なんなんだ？その言い方は。
>>150以前から普通に罵倒文ばっかりなんだが。
相変わらず織田側に都合の悪い事は一切見ようとしないんだな。
てかそっちがいくらいっても出そうとしないからこっちは調べて出したのに
その言い方はなんなんだとしか言えないんだが。
しかも原文見ると長坂跡部が反対してたとは読めんし。
>>250
普通にどこにあるか示してもらえば早かったんだが。
それしないで罵倒文章ばっかり並べてたのに
最後はこっちに押しつけとかおかしすぎる理屈だな。

少しでも批判されるのが嫌だって言うんなら2ｃｈなんてやらない方がいいんじゃないか？
ざっと見るに一部の武田厨を非難しているのは織田厨だけでなく中立派や武田派も非難してるのだし
（というか中立層の非難に一部織田厨が乗じている形か？）
大半の人間に迷惑がられていることに気づいて欲しい
つかこのままじゃ益々鬱陶しく思われて一部武田厨への対応が酷くなると思うぞ

257の意見に激しく同意。

>>252
とりあえず長篠後で穴山が出した諏訪部大炊左衛門宛の書状は
典型的な名代の例だと思うので提示しておく。
天正三年7月20日付書状
「このたび諏訪部助右衛門尉が討ち死にし、彼は実子がいなかったので、其の方を名代とする。
父親（実の父って意味だろう）に言上した上で、以後は本領・加恩について異議を唱えるな。
軍役以下の奉公については厳重に務めるように。」
必要事項を述べただけの全体的にそっけない感じだな。この事例では後家さんではなく、
一族の諏訪部大炊左衛門が名代となる事を指定されて必要な措置について命令されている。

対して豊前山城死後に出された各関係者からの書状は複数に及ぶ。
上の人も述べているが1569年10月9日に出した古河公方の書状では
「山城が討ち死にし、本当に力をおとされているようで不憫に思います。
彼の年来の忠誠といい、是非無き次第です。心中が思いやられます。
この上は名代を定めて別してねんごろをくわえられるべきでしょう。」
1569年10月20日に出した書状
「山城の名代一跡の事を申し上げます。年来の彼の忠誠といい、とにもかくにもお任せください。
孫四朗には安西隼人の娘を申し合わせます。互いのよしみを深めることがよいでしょう。
山城の忠誠に変わらず奔走するように意見してください。」
北条氏康が1569年12月5日に出した書状
「山城の遺物として梅の枝を送ります。秘蔵してください。今回の事はなかなか申す言葉もありません。
公方（足利義氏）様より仰せつけられ討ち死にした事は忠誠はいうにおよばない事です。
氏政も是非無い事だと存じているばかりです。」
どれもこれもいたわりの情がつまっており、よほど山城が愛された人物であったことがわかる。
孫四朗宛に引き継ぎの書状は別途で出ており、上記の文章から名代としての扱いとも思えず、
孫四朗宛の引き継ぎの書状ではわざわざ「後家に不孝がないように」と
命令されており、家族ぐるみで大事にされていた人物とみるのが妥当だろう。

>>257
不当な批判がおかしいといってんだが。
ざっと流れを見てみればわかるだろうが、
織田派も叩かれている事がわからんのか？
しかも織田厨の口の汚い事汚い事、まともに示しもしないでよく書けたもんだ。
織田派の行動はみないでいざとなったら相手に全部おしつけとかおかしすぎるな。
よくもまあここまで自分本位にかけるもんだ。
>>258
そりゃどうもとしかいえんな。

本当にお願い
コテハン付けて

>>254に同意
書き下し文を誤読し、それを叩かれると逆切れして荒らし呼ばわり
まさに前代未聞。

>去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
> 両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
　　：
（織田厨脳による変換）
　　：
>>123
＞他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。

>>255
>上田原は村上も武将が何人も死んでる事、戦場から先に離脱したのは村上であることも書いておけ。
武田のように何人も重臣が死んだり総大将が負傷したりしてないけどね。
意地張ってさらに被害を拡大させて諌められた件については？

>川中島は土地を確保したのが武田である事も書いておけ。
その理屈で言えば土地を確保した三方ヶ原は徳川の勝ち、武田の敗北、って事になりますね。

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 １７倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5津軽為信　　　　1540年　　　　0,7万石　　24万石　　　　　34倍
6葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍



ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞毛利元就、島津義久

信長の無様な戦歴

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる。

1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。

1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

畿内勢つえー！
武田と大違いだな？
武田二万は織田五万に攻められて一月で終了だもんな（笑）
信玄が生涯かけて築いたもんが織田軍の一地方軍一月だもんな（笑）
それにしても畿内勢はつえーなー
それとも武田が弱すぎたのかな

>>268

あたりまえ、鉄砲で武装した畿内勢（雑賀、根来、本願寺）が中央の軍より強いのは当たり前
九州軍以外は苦戦するのは当然。鉄砲対弓だから勝負にならない。

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった
一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだなそれまでの外的要因による武田領国の疲弊や兵力差、対北条徳川の
出兵による疲弊を考慮せず武田滅ぼされたとか
言うなら信長は圧倒的大軍を動員できるのに仁科盛信1000以下に城外戦で5〜60000の大軍
で武田より多くの
被害出して一門の一人死なせるほど戦下手の信忠が少数でいる所を二条城で圧倒的大軍
で襲って押し返される失態を演じ、
丹波平定でも大苦戦するザコ光秀率いる寡兵に殺されたのも実力と言ってる様なもの。
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
長篠の後で勝頼が軍の再編成しててろくに援軍送れない状態で、美濃で孤立してた秋山隊が籠る岩村城を大軍で攻めて
4か月かけても攻略できず5か月目に最後はだまし討ちにした織田
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000〜60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

>>152-154では>>150のヒントを理解できず負け犬の遠吠えのごとく荒らし活動を展開
恩を仇で返す見事なまでの自己顕示欲を盛んにアピール
こんな軍鑑知ったかで無恥な奴に史料を提示した奴が間抜け

人を見る目が無ければスレは荒れるだけ

案の定あの人は文句言ってたのか

>>270
信玄厨うざい。
コピペばかり張りおって。
巣に帰れ

ID:90rBZgct=>>271=>>272=>>273
都合が悪くなると無関係のコピペを連打しスレを荒らす、例の信長厨いつものパターンw

>去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
>両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
普通に読めば、勝頼と判断が違ったので両人が意見し開戦
お陰で古くからの家臣達が悉く討ち死に。となるが‥何故か↓
>>123曰く「他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。」
と読んでしまった信長厨w いくらなんでも無教養なのではなかろうか？

>>274
ID:90rBZgct（>>265-267）が織田厨に見えるとは可哀想に･･･とうとう発狂したんだね
織田厨にしろ武田厨にしろこういう馬鹿が今一番始末に悪いな

追記
＞都合が悪くなると無関係のコピペを連打しスレを荒らす、例の信長厨いつものパターンw
ID:90rBZgctが純粋の武田厨なことは明らかなのでこれは武田厨のことを熱弁していたんだね

さすがにこれは呆れたな

>>268
一地方軍じゃないだろ。
信長本隊に加えて徳川北条まで借り出して何言ってんだか。
しかも勝頼の連年の多方面作戦で武田が疲弊してたのも無視すんなよ。
>>271
お前が書いた罵倒文に答えてやっただけだが。
無知も何もお前は結局何も提示してないだろ。
こっちが調べてきたんだし。
しかも長坂跡部反対なんてどう見ても読めんぞ、原文では。
>>272
実際長坂跡部反対なんてどう見ても読めんのでな。
原文は以下。
>去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
>両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て

普通に読めば長坂跡部の意見で開戦して
信玄が取り立てた連中がことごとく死んだとしか読めん。

>>268
追記しておくと武田にも東美濃攻防やら上村合戦やら
三方ヶ原やらで痛い目見せられてるだろうが。
長篠あとで援軍なしの岩村にさえ５か月かかったのによくいう。

>>263
別に被害は拡大してないけどな。
対陣が長引いて村上も結局武田を追い返すことができず引き返し、
武田も帰還しただけ。

ならないから。土地確保の面で言ってもすでに三河遠江の領土の多くが武田のものになっている。
この後も野田を攻略するし。土地確保の面で言っても武田の完全勝利。残念だったな。

自分が読んだ市販の軍鑑の訳本では、
訳が勝頼に諫言したが、って感じになっているんだが。

どっちにしろ
１００人中９８で虚偽の書き込みをしていたんだからこいつはもう信用できないだろ

>>280
原文は上記の通り。
>>281
意図的に印象操作すんなよ。
俺が示した長篠合戦の項目には実際おれが示した原文通りだ。
だからあるというならどこにあるか示せといったんだが。
品４０のを調べて確認してきたのも俺だが？
よくもまあここまで自分は適当ばっかり吹いてるくせに
寝言が言えるもんだ。
お前の信用性なんざもとからゼロだろ。
長坂跡部反対に関しても大はしゃぎだったが残念だったな。

>>281
>>123
>他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
まったく信用出来ないよな、意味を正反対にねじ曲げる信長厨って
>>280
穴山梅雪の書状画像捏造に続き、今度は捏造書籍を自費出版するのかな？

>>269
それ以前に織田勢は斎藤や朝倉浅井にも負けてんのに
何言ってんだか。結論ありきすぎ。

高遠落とされているんだから
織田＞＞仁科
だろ。
数の多い少ないなんてただの言い訳。

だまし討ちを非難するなら諏訪のことは？
寅王丸ってちゃんと元服して家督継いだ？

戦国時代なんだからだまされた奴の負け。
武田にだまされた諏訪の負けであり、織田にだまされた秋山の負け。

>>285
そういう過程や条件考慮しない考察だと光秀＞＞信長だろ
最終的勝者は家康一人だ
純粋な戦闘力を考察する場合兵力や条件加味するのは当然だろ
諸条件考慮せず勝った香具師が強い思考なら家康最強で終了
ただ単に別の敵との戦闘でよわよわに弱ってるとこを圧倒的大軍で襲っただけでしょ
タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった
一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだなそれまでの外的要因による武田領国の疲弊や兵力差、対北条徳川の
出兵による疲弊を考慮せず武田滅ぼされたとか
言うなら信長は圧倒的大軍を動員できるのに仁科盛信1000以下に城外戦で5〜60000の大軍
で武田より多くの
被害出して一門の一人死なせるほど戦下手の信忠が少数でいる所を二条城で圧倒的大軍
で襲って押し返される失態を演じ、
丹波平定でも大苦戦するザコ光秀率いる寡兵に殺されたのも実力と言ってる様なもの。
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
長篠の後で勝頼が軍の再編成しててろくに援軍送れない状態で、美濃で孤立してた秋山隊が籠る岩村城を大軍で攻めて
4か月かけても攻略できず5か月目に最後はだまし討ちにした織田
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000〜60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田
>>276
国力はともかく軍事力は真逆だろうな
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

コピペばっかりしてて
楽しいの？

都合が悪くなるとコピペ連打するのは
長年棲み着いてるこのスレの宿痾、例の信長厨お決まりの手法だからな

>>123
>他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
なんとかしてこの発言を流し去りたいってわけ

>>288
>>274-276を参照

なんか自分のせいで荒れてしまったみたいですみません。
荒れた原因の一人となってしまった151だが、
>>280に便乗するわけじゃないけど、
自分が読んだ軍艦には40品には本当に100人中98人とか諫言とか載っていないんだが、
昨日も確認してきたから間違いない。

>>282
どこにあるか示せといって、示されたのにそれに気づかなかったのだから、
悪いのはどう考えてもこっちだと思うぞ。

お得意の工作入りました〜

一番問題なのは、さも軍鑑に載っているが如く装い正反対の内容を捏造した>>123
>他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。

>>286
仁科盛信は何度も何度も大敗を重ねて敗走した上に難攻不落の高遠城を織田信忠に、
たった１日で落とされているんだけど。女子供も巻き添えにした上で。

>>292
妄想乙
高遠城攻防は信長公記見ればわかると思うけど
もともと状況が絶望的な上、華々しく戦って散る事を選んだ
仁科が日の出と共に織田勢数万に突撃して4時間以上戦ってるわけよ。
もともと兵のすくなかった城方はこの激闘で大部分が討ち取られ、
残党が城に逃げ入り、織田勢はそれに乗じて乗り込んだわけよ。
だからこの戦いはほとんど野外戦闘みたいなもんで、
一日で決着がついたのを不手際っていうのは違うのよね。
むしろ野戦とみるなら千名いたかどうかなのに織田勢５〜６万に随分健闘したと思えるが。
城方よりも織田勢のほうが被害が多かった上に一門の一人が戦死してる
仁科が信濃のヒーローとして末永く語り継がれてる事からも
仁科は相当健闘したと思われる。

これから仁科＞＞＞信忠は確定
さらに二条城攻防戦で光秀≒信忠
上村合戦、東美濃攻防戦、姉川、三方が原なども含めてみると明らかに同数での純粋な戦闘力の高さでは
武田＞＞＞徳川＞＞＞織田

その理屈だと上田原や砥石崩れを考慮して

村上＞＞＞武田＞＞＞徳川＞＞＞織田

じゃないの？

上田原は板垣の敵陣中での首実検が原因だし逆にその状況から反撃して何人も討ち取ってる
砥石も正面衝突のまともな戦闘ではなく堅固な城を攻めて疲弊した所に予期せず敵が急襲して撤退したわけだから
純粋な直接戦闘の負けとは同一視できないだろうな
どっちも高遠攻防戦ほど兵力差大きくないし

村上には兵力的優位あるとはいえその二戦以外では勝ちまくってるしな
謙信の援軍貰って信濃に入った後も凄い勢いで城落とされまくってるし

でもその２戦の敗戦は寡兵の村上に負けたのは事実でしょ。

>>298
つ>>296
仁科と信忠の場合はこの一戦での実力差覆せるような戦いが他に存在しないから
村上と信玄の比較と同一視できないだろうね

つまり一回二回の敗戦はたまたまかもしれないから能力の優劣を確定するまでには至らないと
まあある意味当たり前といえば当たり前だけど

>>300
他にそういうのが覆せる戦いがあるならともかく
直接対決で圧倒的兵力差で大敗したり大損害被ったら勝者側が実力上といわざるを得ないだろうね
相手が違えば実力は測りづらいけど直接戦ったもの同士なら比べやすいし
たまたま負けたなんて言い訳にしか聞こえない。それなら勢力拡張したとか他の戦で勝ったのもたまたまといってるようなもので、
それが実力だったというしかないだろう

そもそも局地戦で多少打撃を与えても相手の戦略目的を全く潰してないので完全な大敗以外の何者でもない
寡兵で大軍に対して奮戦とか聞こえはいいが
兵力の集中によって相手より大きな兵力を用意して当たり前に勝つ方が指揮官としては上

兵数無視して軍の強さ比べるとか全く意味ない
より小さな兵力しか用意できなかった勢力は弱小ということ
信玄と信長の比較はともかく織田と武田なら動員数、装備、経済力等を考えて大差で織田＞武田

兵力の集中がしたくても国力に恵まれずにできなかったってだけだろ
兵数集めるのは指揮能力云々の問題ではなく国力の問題なんだから純粋な戦闘力の強さとは無関係
指揮官としての能力は直接戦闘の結果からどうみても武田＞＞＞徳川＞＞＞織田です
むしろ動員兵力や装備や経済力で大差で勝ちながら敗戦＆苦戦＆大損害ばかりの織田軍はへぼすぎる

とりあえず
戦略で織田＞武田
戦術で武田＞織田

ってのは文句ないのかな
戦争を最終的に決定するのは戦略なので
やっぱり局地戦で少々勝てようが大名家全体としては織田＞武田になるね
兵とか部隊は実際強かったと思うよ
全体の方針が劣ってたってだけで
勝頼については信玄がかなりマイナスの状況を作ってたから同情の余地もないことはないけど

そんな感じの結論になるのかもね。

いかんせん武田は織田に滅ぼされた事実は覆されんし。
本能寺が実は武田の差し金だったなら話しは変わってくるかもしれんが(笑

少なくとも盛信が勝頼の後詰が来るまで持ちこたえれば
信濃衆があんなにもあっさり自壊することはなかったはず。
そうなれば一ヶ月で武田が滅ぶようなことはなかったと思う。

ていうか何で上洛できたかどうかのスレなのにやれ誰が奮戦しただの最終的な
勝利者は家康だのの話になっとるわけ？
そういう話なら他に該当するスレあるんだからそっちでやればよくない？

　　家督相続年　死亡年　活動年数　相続時勢力圏　最大勢力圏　　　勢力拡大率 　　　死後
信長　 1551年　1582年　　31年　　4万石 　　＊600〜800万石　150倍〜200倍　大名としての織田家は存続
信玄　 1541年 1573年 　32年　　26万石 　　 73〜94万石　　2.8倍〜3.6倍 大名としての武田家は滅亡

＊織田は京と堺を抑えていたので実質は1200万石とも言われている。

>>123
>他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。

>>308
>＊織田は京と堺を抑えていたので実質は1200万石とも言われている。

都合が悪くなるとIDを変えつつ自問自答を繰り返し
無茶苦茶にふっかけた話題を振ってお茶を濁す、いつも通りだなｗ

>>293
>華々しく戦って散る事を選んだ
基地外的な武田厨の目線のみで語ればな。物凄く歪曲した色眼鏡で語ってる事を分かっているんだよな？
お前のような馬鹿がいるから、まともな武田ファンまで白い目で見られる事ぐらい理解しような猿。
大敗しながら　仁科＞＞＞信忠　が確定とか、お前氏んでいいよ。他の武田ファンに迷惑かけんなやカス

>>310
ランチェスターの法則でいえば５０〜６０倍の兵力差なら被害差も５０〜６０倍だが
この戦闘では城外戦にもかかわらず織田方の被害のが多く一門の一人が戦死してる
しかも最低に見積もって４時間以上戦われたのだから戦闘では仁科＞＞＞信忠が確定といわざるをえないだろうね
そんなに信忠が戦功者なら巧みな用兵で出撃してきた敵を自陣深く誘い込んで非常に軽微な被害で殲滅できるだろうし。
他にも東美濃攻防戦や上村合戦、岩村攻囲戦、姉川や三方が原など家康侵略戦から純粋な同数での戦闘力なら武田＞＞＞徳川＞＞＞織田
これは確定事項だから。

確かに岩村を寡兵で瞬殺した秋山と大軍で半年近くかかった信
寡兵の馬場にも撃退された織田軍
信忠を圧倒的大軍で襲って何回も押し返される光秀
寡兵の光秀に奇襲されて死んだ信長
これらをまとめると馬場、秋山＞＞＞信忠≒光秀＞＞＞＞信長は確定するなw

やっぱその理屈だと上田原や砥石崩れを考慮して

村上＞＞＞武田＞＞＞徳川＞＞＞織田

になるんじゃじゃないの？

ループだな>>296->>301

原胤貞＞＞＞上杉＝武田＞＞＞徳川＞＞＞織田

でも可

原？何かしたっけ？

臼井城攻防
白井胤治の助けを得て謙信を大敗北させてる。

純粋な城攻めだしそれってそもそも伝説じゃなかったか？
野外戦ではなく純粋な城攻めだと城の堅さやつくりによっては兵数を生かせず
攻撃側が著しく不利になる事があるから比べにくいだろうな

伝説ではないと思うよ。
ＮＨＫの番組でこの敗戦の影響から
謙信は不識院と名乗るようになったって言ってたよ。

ただ自分が言いたいのはそこではなく、
戦争はあらゆる要素が組み合って成り立つものだから、
不等号やゲームの数字では表すのは意味がないってことです。

ＮＨＫの番組はさすがにソースにならんだろw
強さを測る場合実際の戦闘結果から兵力差や戦闘状況を加味して比較して測るしかないだろう
戦ったもの同士なら比べやすいし

>>311
>ランチェスターの法則でいえば５０〜６０倍の兵力差なら被害差も５０〜６０倍だが
ふむ。では２倍の兵力の川中島は２倍の被害差を出さなければいけないのだが、
武田は死者だけで１．５倍、負傷者も含めれば２倍以上の被害を出したわけなんだが・・・・
そうなると、川中島も大敗北ってわけになるんだが。都合のいい法則だけ強引に当て嵌めてもなw
>しかも最低に見積もって４時間以上戦われたのだから
君の中では戦闘は小一時間で終わるものなのか。そうかそうか。

戦争はあらゆる要素が組み合って成り立つものってことを言いたいのです。

同じ司令官同士の対戦でも、配下武将、兵の体調、天候、地形、運の差で結果は違う。
勝敗は兵家の常っていいますし。

>>322
それこそただのいい訳だろうね
それなら織田が勝った戦とか勢力広げたのも全部そういうのがたまたまよかっただけでまかり通るし
厳島とか耳川とか他寡兵で大軍破った戦全てそれでまかり通るな

そうですね。
だから戦争は政治、経済、外交を含めた争いになります。
局地戦だけでは論じられない。

信長はよく負けた人ですが、言い換えればあれだけ負けたのにも
関わらず勢力を拡大したのだから戦争に強いと言っても
過言ではないと思います。

>>322
厳島とか河越とか耳川とか沖田なわてとか全部兵数が多くて有利な状況から生じる油断が元で
戦闘結果に大きく影響与えてるんだし。
むしろ高遠の仁科勢は戦闘状況絶望的だから士気もガタガタになってて遁走する兵とか出てもおかしくないし

余裕がない場合皆士気が落ちきってまともな戦いにならなくてもおかしくないな
他の全ての戦に通じる理屈だね
大体装備も織田方の方が優れてるだろうから補えるだろ
信忠が無能とは言わんけど武田攻めでまともに抗戦した唯一の仁科1000以下相手に
５〜６万で城外戦で奮戦許し大損害被った事実はどうやっても消えない
>>324
戦争に強いというより政略など他でうまくカバーしてるのと位置的条件とか状況がよかったのも事実で
常に自国兵力に比して小さい敵とか弱体化した勢力や疲弊した勢力相手にできたのが大きいだろうね
純粋に戦闘でいえば対斉藤長島北畠武田浅井朝倉本願寺とどこでも大軍で寡兵にまけや苦戦、大損害ばかりだし

はい
それゆえに戦争は総合力なんですよね。
局地戦で負けたとしても、すばやい物資と人材の補給、
敵を減らし味方を増やす外交、調略、
戦争を継続できる経済力。
地味ですがおろそかにできないものばかりです。

戦争は敗因は分かり易くても、勝因は分かりにくいものです。

そもそも局地戦でも武田はさほど強くないのだが・・・

>>327
純粋に戦闘でいえば織田は斉藤長島北畠武田浅井朝倉本願寺とどこでも大軍で寡兵にまけや苦戦、大損害ばかりだし
武田より下なのは上村合戦や姉川、高遠攻防戦、東美濃攻防戦、三方が原、岩村攻囲戦などの戦闘で確定だろうね
武田が強くないなら織田なんて雑魚だから

武田家は戦闘には織田家より強くても、戦争じゃ織田家より弱い

兵力が多くて装備が充実してるの間違いだろ
あとは政略とか戦闘以外の事とか。
戦闘能力の高さは同数同条件で比べるのが普通だろうな

>>330
＞戦闘能力の高さは同数同条件で比べるのが普通だろうな
こんなことを平気で言う無知なヤツがいるから困るんだよな
織田が得意のスタイルと武田が得意のスタイルあるのにできるわけないだろ

>>330
武田が強いかどうかは、まわしひとつの相撲で勝負したらいいんじゃないかｗ
一対一で対等だしなｗ

>>331>>332
純粋に戦闘でいえば織田は斉藤長島北畠武田浅井朝倉本願寺とどこでも大軍で寡兵にまけや苦戦、大損害ばかりだし
武田より下なのは上村合戦や姉川、高遠攻防戦、東美濃攻防戦、三方が原、岩村攻囲戦などの戦闘で確定だろうね
武田が強くないなら織田なんて雑魚だから

>>333
何でわざわざ>>328と同じレス貼ってんの？
池沼なのか？

>>334
そらまともな反論がこないからそのレスで十分答えになってるってだけだろ

>>335
まともな反論が理解できないから貼ったんだね

すごく…大きいです…(釣り針が)

>>333
> どこでも大軍で寡兵にまけや苦戦、大損害ばかり

「どこでも」「ばかり」というのは明らかに嘘だが、苦戦や敗戦があっても最終的に相手を滅ぼしてる。
武田が仮に織田より強かったとして（「強い」の定義もなんか厨っぽいが）、織田が何回か苦戦や敗戦を強いられても結局武田は同じ轍を踏むことになるんじゃね？

>>338
本当ですが？斉藤に４回、長島３回負け浅井朝倉にも屈服し北畠にまけ武田に負け本願寺に大苦戦
最終的に滅ぼしてるのは結局斉藤戦や朝倉戦みたいに政略や調略で切り崩してるか
大軍や国力でカバーしてるか相手が運よく死んだとかでしょ
最終的どうこういうなら織田は結局滅んだし

>>311
城攻めはランチェスターの法則（集中効果の法則の方）が成り立たない例だろ、
特に中世の戦いなんだし

>>290
とりあえず俺は>>282で
品40から以下の原文を調べてきたものなんだが、
>去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂長閑、跡部大炊助
>両人のいさめをもつて、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
これはどう読んでも長坂跡部が戦に反対してたとは読めないだろ

示したというならレスアンカーでもつけてほしかったもんだが。
こちらにいってるかどうかも示さずにぶつ切りで言われても困ったわ。
>>304
戦略ってのがどんな観点から見るかにもよるけどな。
斉藤義竜が急死したり、畿内が真空だったのを無視していわれてもな。
全体の方針なんて環境によっていくらでもかわる。
信玄がマイナスの状況作ったって何のこといってんだか。
北条が敵だったとかいいだすんじゃないだろうな？
北条は信玄死亡時には味方だってのに。

>>305
ま、それは勝頼が御館とか長篠とか多方面作戦で失敗したことを
みないでいわれても笑止だがな。
>>306
あの状況じゃ華々しく戦って散るくらいしかできることはなかったと思うが。
信濃衆の自壊はすでに始まってたってのに。
木曾の裏切りから織田の大軍の乱入があり、勝頼の数年の多方面作戦で
疲弊していた武田は自壊が始まり、唯一戦えたのが仁科の高遠だっただけ。
>>307
笑わせるなよ。
武田も江戸時代に高家武田として残ってるが。
しかも武田は家康の息子である武田信吉が継承し
その名跡は御三家水戸藩に受け継がれていくんだが。
織田の嫡流は結局断絶し江戸時代に尊敬もされずに細々だったくせに。
実質1200万石の根拠出してほしいもんだが。

>>310
どう見てもそうとしか見えんと思うが。
もうすでに信濃衆は自壊してて
戦えたのは寡兵の仁科だけ。高遠城で数万の織田勢を防げたわけもなし。
できることといえば華々しく戦って名を残すことくらいだったはずだが。
何度も大敗し〜とか妙な事いってたやつか？
>>321
てかさ、上杉も死傷9千というほぼ全兵力のほとんどにダメージを受けてるんだが。
上杉はあれ以上死ねないと思うぞ。いない兵が死傷するわけがない。

普通高遠戦くらいになると圧倒的寡兵の仁科が野戦で数万の織田勢に突撃して
織田一門の一人を死なせて何時間も戦ったなら大健闘だろう。
これくらいの兵力差で野戦でぶつかれば普通はもっと早く終わるだろ。
>>327
弱いとはとても思えんが。
>>329
どんなもんだろとしか。
戦ってきた条件とかもまるで違うしな。
>>336
そりゃいいがかりだろ。
>>338
戦略と状況次第だろ。

>>343
＞>>336
＞そりゃいいがかりだろ。
こんなヤツ（ID:3pj00Zoz）の味方して楽しいのか？

>>341
これだけ加速してるってことは、ようするにそういう事だw
信長厨の都合(>>123)が悪くなると猛烈に加速するのはこのスレの伝統w

信長の場合、隣国が朝倉義景や今川氏真もはるかに及ばない、極めつけに無能
暗愚な竜興、義治を戴く斉藤・六角家と後継者と当主が相次ぎ夭折した三好家
共に内訌が続く状態で三家とも草刈り場みたいなもの、戦国一の幸運児だわな。

>>340
城から撃ってでたわけだから城外戦だから実質野戦に近いだろうね
地の利があるとしてもせいぜい割る１．５くらいで城攻めでの攻守３倍原則
よりは小さくなるだろうな

>>342
悪いけど自分はあなたの主張するようなことは書いてないよ。
レスの相手を間違えてるよ。

>>347
悪い。>>308あてだったわ。

>>341
>両人のいさめをもつて
これがどこにかかるか次第では？
また讒言ではなく諌めという文言を用いている点も奇妙といえば奇妙だし。

いまだに戦略で織田の方が上とか勘違いしている織田厨がいるんかいな。
将軍家の権威を利用できずに、朝倉討伐に失敗し包囲網を築かれた戦略下手は
どこの誰でしたっけ？１５７２年の時点で信長の戦略眼は最低レベルっちゅうのは
覆しようのない事実や。
しかも信玄没後の武田の戦略が最低なのであれば、本能寺後の織田の戦略も最低に
なるっちゅうことになるわな。
どこの家でも一代で版図を広げていった大名の跡継ぎは衰退させていったのは
歴史的事実。

っちゅうわけで、１５７２年時点の戦略具合は、信玄＞＞＞＞＞信長となる

>>349
>去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂長閑、跡部大炊助
>両人のいさめをもつて、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て

さすがにこの場合の「もつて」は
その後に続く結果、つまり「信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て」を
導き出しているとみるのが自然だと思うよ。
つまり長坂跡部の「いさめ」によって
信玄が取り立てた連中が悉く死んだという「結果」が導きだされたと。
いさめというのは好意的じゃない時にも使うし。
「故」の後で出てくることからもどこにかかるかは明白だし。

>>342
？？
ごめん、何が言いたいかよくわかりません。

>>350
信長は1570年の失敗以降内戦戦略というもので着実に成果を上げていた。
そもそも信玄が寿命で時間切れになるまで対決を避けた時点で信玄より信長の方が
上だと思うがｗ

包囲網つくらないと勝てないぐらい強大


という考えはないの？

義昭に人望や権威があったとも思えないけど。

>>353
包囲網敷かれてるのだから誰が大将でも内線策戦を採らざるを得ないね
斉藤竜興、六角義治のような人として問題あるレベルの無能者や
家中が分裂していて統一行動を取れない場合を除けば

内戦戦略そのものは誰でも採らざるを得ないだろ
評価すべきなのは内戦戦略で成果を着実に挙げている点だろ

包囲網は敷かれる側が強者で敷く側が弱者な件
包囲網敷いて多正面作戦を強いるという圧倒的有利な状況でさえ勝てなかった信長包囲網の連中の無能さは異常

戦果は挙がってないよね
武田と断交してのち信玄が死去するまで

>>359
信玄がなんかしたのか？
信長にヨイショされてホルホルしてただけじゃん

徳川フルボッコで死亡寸前、信長も全方位から攻められて崩壊途上だったな

>>361
へー
信玄死後一年もしない内に義昭は追放され浅井朝倉三好は滅び松永は降伏したんだけど、こいつらは信玄のおかげでそれまでもってたわけか〜
信玄てスゲーな〜


で？
具体的に信玄は彼らにどんな事してあげてたんだい？
すご〜い信玄の活躍を教えてくれないか？

>>360
>>362
織田厨ってろくな知識もなくてこんな煽りよくやるよなｗ

>>363
都合の悪い事は記憶に残らない脳構造なんじゃねｗ
彼の脳内歴史では武田軍は何ら行動してないんだろｗ

>>363
>>364
うん分かった分かった
だから早く教えてよ
信玄が死ぬまで信長はなんら包囲網に対して戦果ないんだろ？
室町幕府も浅井も朝倉も三好も、信玄のおかげでもってたんだろ？
具体的に何をしたのか教えてくれよ

>>365
伝説を残した

>>363
な！都合の悪い事は記憶に残らないだろ？ｗ
彼の脳内歴史では武田軍は何ら行動してない事になってるｗ

>>367
＞ 彼の脳内歴史では武田軍は何ら行動してない事になってるｗ

だから何したんだよ？
最後に出てきて、届かずに帰っていって、畿内勢の期待裏切って心折らせただけだろが
信玄死後半年やそこらで幕府も浅井朝倉も三好も攻略されちまって、すでにそこまで疲弊してるのに>>359は信玄生前は何も戦果がないみたいにほざいてるから、じゃあ信玄が何をしたんだと聞いている

都合が悪いとかいってないで信長厨の疑問に答えてやれよ( ・ω・)

自分に都合の悪い出来事は全て忘れてしまう便利な信長厨脳w
自分への指摘は全てスルー(>>123)
>他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある
説明を求められれば無知故に逆質問、それが例の信長厨

>>370
よく分からんが、徳川の援軍に3000ほど出した織田軍を敗る事が、信長包囲網における武田の役割なわけなんだな？
畿内の奴らは武田にはその程度の事しか期待してなかったわけなんだな？
それでやるべき事をやったと言えるわけなんだよな？
それじゃあしょうがないな
武田は徳川の援軍に出した3000の織田軍を敗ったんだから立派に役割を果たしたんだよ
畿内では100000近くもの軍勢が入り乱れ、信玄死後半年で決着するほど包囲網側は疲弊してたわけだが、信玄にはその程度の事しか期待しておらず、また信玄はその期待に応える働きをしたんだからしょうがない

>>371
徳川って一大勢力が布陣してたんだから本体の兵数減らしてまで、更に一大勢力分の兵を送るはずないじゃんｗ
ただの兵法の基礎だと思うんだが。
信長は阿呆じゃないが、君はそこんとこらへん考えられない阿呆。
もっと考えろよ。

>>372
うん、だから徳川で手一杯の武田は、武田にできる範囲の事を精一杯頑張ったんでしょ？
偉いね

信玄と信長の比較をしてる人と織田と武田の比較をしてる人でかみ合ってないと思うんだ
そもそも織田と武田なら史実で織田が勝ってるんだし
信長包囲網の時点で一対一ではとても勝負にならないことは明白なわけじゃない
考えるならその中でこいつは負けたけど能力では優秀だったみたいに語らないと

もうさ、1572年時点で武田信玄が織田信長に勝てるわけがないのだからさ、どの時点なら勝てるか建設的に話そうよ。

話は1565年時点まで遡れば武田信玄が上洛に向けて行動できるはず。
まず、甲尾同盟など締結せずに三国同盟を維持したらいい。
　�@武田義信は信玄に殺されずにすむから家臣団の分裂・粛清にはならない。
　�A美濃計略も武田軍が東美濃を制したら有利に働く。（織田家には不利）
　�Bこの時点なら美濃国人は織田家より武田家に靡く者も多いはず。
　�C徳川家は今川家と敵対しているから気軽に美濃へ援軍派遣とまではいかない。（徳川家独力での遠江早期平定は無理）
　�D第二次国府台合戦と第五次川中島合戦で上杉家は戦略的に挫折しているから時期的にもいい。
　�E対上杉戦略では内藤・高坂・真田が担当して北条家と共同で当たればいいんじゃないか？
　�F北条家・今川家・細川家・本願寺との婚姻・同盟があれば外交的にも問題はあるまい。（朝倉・浅井・武田を取り込めたら更に良し）
　�G足利義昭からの上洛要請があるから大義名分もある。
　�Hこの時期なら国力的に織田家（尾張・美濃一部）より武田家（甲斐・信濃・上野一部）の方が有利。

人的要素
　　義信･･･武田家の時期当主として家臣団に期待されている。（軍事の要の飯富も生存）
　　氏政･･･関東の北条家には対上杉戦略で信頼できる。（上杉は関東・信濃・越中に派兵していて戦略が破綻）
　　氏真･･･名門の今川家には足利幕府吏僚との折衝に役立つ。（駿府に来た文化人に期待）

信玄が1566年頃までに美濃を抑えたら間違いなくその頃の超大国になる。
この頃なら信玄の寿命にも余裕があるから問題は無い。
上洛に出るか、織田・徳川討伐に出るかはどちらでもかまわない。


どうよ、この時点ならいけると思うけど、足りない要素あるかな？

いけたんなら実際行っただろ、行ってないってことは信玄が無理って判断したんだろ。
少なくともおまえよりは信玄の方が現状をよく理解してたろうよ。

>>376
畿内の包囲網が攻略されたら、その領土を吸収した織田が武田をどうするか理解できずに徳川に攻め掛かってるんだからしょうがない
徳川に兵を割き、北条に目を光らせてもらって徳川を牽制し、信濃から美濃に乗り込んでまだ頑張ってる畿内の包囲網勢と連携して織田を撃ってれば良かった
織田との関係を切るって事は、織田が畿内をとったらどうなるか、まず武田がしなければならない事は何なのか、を信玄が理解できなかったのが包囲網の敗因
もちろん徳川の動きは気になるし、徳川にどれだけの兵を割けるかは疑問だが、それでも織田との関係を切ると決めたなら真っ先にやるべき事は何なのかを信玄は理解するべきだった

信濃の北を謙信にやって同盟して信長と同盟して今川を滅ぼして謙信と関東叩く

>>378
そんなことせんでも村上が謙信に頼る前に始末出来れば
すべて解決。
不利になった側が強大な他国に援助を求めてその国と戦争になることは
良くあることだからな。

武田は上杉を倒せなかったのがすべて

>>376
病死したのに行けるもへったくれもないな。
健康体のままなら半年以内に徳川離反
三年で織田家は四方からバラバラに蚕食されてしまっただろうね。史実的に見て

若かりし家康がいくら馬鹿だったとはいえ信長を裏切って信玄につくほど馬鹿ではない

>>382のような馬鹿に家康の思考を判断できるはずもない

最近木曾義仲の事を本で読んだんだが
信玄も初期は義仲みたいなルートで京へ上洛するのを考えていたかな？

いや、さすがに義仲の通ったルートは無理だろ。

>>381
史実的に見ると、朝倉が兵を引いた時点で、
信玄は自分の体調に関わらず、
織田と交戦するのは避けただろうね。
信玄としたら朝倉の共闘をアテにして信長討とうとしてたんだから。

上杉を本気で倒そうと考えてた頃は日本海ルートを考えてたんじゃないか
今川が弱体化しなきゃ上杉とずっと戦ってたかもよ

>>387
＞今川が弱体化しなきゃ上杉とずっと戦ってたかもよ
この見解は賛成。
三国同盟を破棄してまで駿河を攻める理由は無い。
そのまま日本海に進出した方が経済的にも有益と思う。
本願寺勢力圏の加賀・越中も魅力的のはず。
若狭武田も有効活用できるかも？

ごめん、あげちゃった。

>>387
そもそも上洛を考えていなかったと思う。
本気で上洛を狙ってたんなら、木曽から美濃へのルートをとればよく、
わざわざ遠回りかつ強敵上杉を相手にする必要はない。

信玄って判断ミスの連続だよな。結局のところ

判断ミスは信玄に限らず信長や家康、謙信にもあるから大目に見ていいと思う。
ただ、何をしたかったのか骨子が不透明に思う。

どこぞの軍師も言ってたな「戦に筋書きはあっても、結果は霧の向こう」

>>343
>てかさ、上杉も死傷9千というほぼ全兵力のほとんどにダメージを受けてるんだが。
>上杉はあれ以上死ねないと思うぞ。いない兵が死傷するわけがない。
上杉は13000のうち死者3000、負傷者6000
君は
『武田の猛攻によって全員死傷したからこれ以上の戦果を挙げれなかった！』
こう捏造したいようだが
武田は20000のうち死者4000、負傷者13000、
『死傷者数で』ランチェスター理論とやらを語るなら、2倍の戦力で2倍近い被害を
出している信玄は・・・・無能確定になるわけなんだが。君の理論は破綻してるよ。

ランチェスター理論で苦戦云々〜で語るなら武田の戦の大半は大敗になるわ。
君が基地外仁科厨なのは分かるが歪曲した思考回路はよくないな。

信玄が城攻め以外の侵略戦争でそこまで大きな被害被ってる戦なんぞない
むしろ攻撃側にしては少ない兵力で信濃や上野などの侵略が難しい山間部を
山之内上杉や長尾らと交戦しながら攻略したのが信玄

攻撃側は多くの被害だすの当然みたいに言われるが必ずしもそうではない
攻守３倍原則といっても攻撃側の被害が３倍になるという意味ではないからね。
1000の城を3000で攻撃して相手が降伏せず徹底抗戦した場合
３倍の被害被ったら城方を全滅させた頃には自軍は０になってなきゃおかしい。
実際には信玄の信濃攻めとか３倍には程遠い兵力比で侵略してる場合はたくさんあるし

かと思えば圧倒的大軍で寡兵の敵に負けを繰り返してる某武将もいるな

ランチェスター理論でいえば鉄砲等で武装した畿内勢を攻めるときに被害が大きいのは当然
弓矢しかもたない田舎の豪族相手に武田は苦戦しすぎだろうな

ランチェスターの法則でいえば武田が山間部で侵略が難しい信濃や上野攻略に時間がかかるのは当然
装備兵力ともに恵まれてるのに平地ばかりで侵略しやすい畿内や装備でも兵力でも劣る武田に苦戦しすぎなのが織田

>>390
木曽路経由は無いな、美濃を領有しているならともかく
戦が前提にあるなら、あらゆる面で危険で難儀すぎる

一部の人間はランチェスターの法則といいたいだけじゃね
ランチェスターの法則がどういう理論体系か判らずに適当に言ってそう

ランチェスター解析によれば織田厨の75%は捏造成分という結果が出る。

>>401
399とかねｗ

>>403
398の間違いな。
険阻な地形で戦う場合、第一法則が適用される
鉄砲で武装した部隊同士が平野部で戦う場合、第二法則が当てはまるから
織田勢はより有利。苦戦してるってことはへぼいんだよw

〇織田信長20万石→800万石
〇武田信玄25万石→100万石
つまりランチェスターの法則で解析すると
信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄
という事がハッキリと分かる

戦力を集中し、包囲網を各個撃破した信長の戦略は、ランチェスターの法則に従っている。
一方、合戦時の用兵で兵を分散する信玄の戦術は、ランチェスターの法則に反している。

信長２０⇒０
信玄２４⇒１２０だから
信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長だろ

>>404
武田が山岳で戦ったのも装備も、敵も同じ条件だから第一法則でよし
織田が平地で戦ったのも装備も、敵も同じ条件だから、これも第一法則でよし
だいいち自動小銃じゃないんだから
種子島なんだから（笑）

そろそろ外交とかそもそも時期が悪かったんじゃないかとかについて語ろうぜ
戦闘で勝って上洛ってのは実際単独では無理だったんだし
朝倉を動かす方法とか上杉との早期和睦とかについて考えた方が可能性はある

外交だと甲尾同盟が一番の失策かな。
あれのせいで嫡子を失い、周囲を敵に回し、信長の上洛を許したわけだし。

>>406
戦略規模の用兵にランチェスターの法則は当てはまらない
その程度の事も知らずに法則云々書いてたのかw 流石信長厨w
>>408
山岳の場合兵の展開が難しく個別戦闘になり易い→第一法則の該当する局面が多くなる
平野で撃ち合いするのは当然に第二法則が該当、無知すぎだろ信長厨w

>>411
第2法則は、一人が複数の敵を攻撃できる場合に適合する。つまり銃、大砲などの遠距離兵器・近代戦以降の兵器を使った場合である。

とりあえず信長の合戦歴の中でこれに該当する合戦をあげてもらおうか

開けた平野部で火気が充実して正面からぶつかった場合に第2法則は適用される
結局公式通り成り立つのは近代の海戦ぐらいしかないんだよな

陸だとどうしても様々な要素が絡んじまうから

>>410
そうは言っても目先の叩けそうなところから叩くという
信玄の行動からすれば止むを得ない気がするが

三国同盟が一番の失策だと思われる。あれで天下はなくなった。

>>412=413
第一法則に適合するのは白兵戦や展開の困難な地形下で戦闘が行われる場合
第2法則は、一人が複数の敵を攻撃できる場合に適合する
つまり　銃　や　弓　矢　などによって遠距離戦を行う場合に該当する

＞とりあえず信長の合戦歴の中でこれに該当する合戦をあげてもらおうか
相変わらず無知にも程があるｗ

展開が困難な地形ならむしろ第一法則は成り立たない。武田厨は論理が破たんしているやつばっかりといわれるぞ

大雑把に要約すると
第一法則＝白兵戦は一騎打ちの積み重ね
第二法則＝射撃戦は投擲・射出武器による火力の密度

>>412
近代兵器は投擲・射撃武器による攻撃が主体だから必然的に第二法則に従うってだけの話で、
第二法則自体に近代兵器でなければならないという制約は無い。
あなた自身がwikiから引用した文章でも書いてあるだろ？
>銃、大砲などの　遠　距　離　兵　器・近代戦以降の兵器を使った場合
ってな

>>山岳の場合兵の展開が難しく個別戦闘になり易い→第一法則の該当する局面が多くなる
>>第一法則に適合するのは白兵戦や展開の困難な地形下で戦闘が行われる場合
>>第一法則＝白兵戦は一騎打ちの積み重ね



これは間違いね
第一法則は、柔道の団体戦のようなイメージではなくアメフトの守備のようなものをイメージしたほうがよい
平地での野戦には第一法則にこそ第一法則は適用される。山岳地での戦いや攻城戦には適用されずらい。
むしろ第二法則が適用される。
これは武田厨の明らかな間違い。

>>417
展開が困難な地形の場合、火力（飛び道具）の集中が困難になる
つまり白兵戦にしろ遠距離戦にしろ集中運用や支援が出来ず個別戦闘主体になる

＞展開が困難な地形ならむしろ第一法則は成り立たない。
無知キングだなｗ

>>419
平地での野戦で白兵戦闘を行うなら第一法則
打撃力の大部分を一時に活かしやすい遠戦なら第二法則
山岳地の場合はほぼ必然的に第一法則な
相変わらず信長厨は明らかな間違いだらけｗ

>>420
>>411

>>戦略規模の用兵にランチェスターの法則は当てはまらない


このような嘘をいっているやつに無知扱いされても困るよｗ

>>421
＞ 山岳地の場合はほぼ必然的に第一法則な

なんで？山岳戦こそ高所からの矢や、高低さを活かした陣容や、ゲリラ戦が活かせるだろ
それとも武田軍はまだ「やーやー我こそ！」ってやってたのか？

つか場所次第だろ
優れた指揮官というのは要するに相手に第二法則を使われないよう
それでいて自軍の側が第二法則を使えるよう軍を展開する
相手に第二法則が使われるような地点では相手に第一法則が適用されるよう行動し
自軍が第二法則を適用する地点では相手に第一法則に持ち込まれないよう行動する

陣地の作成城砦の作成目的。地形の適用も上記を適用するための手段。

>>423
ゲリラ戦こそ第一法則に該当する典型例なんだがｗｗ
>>422
戦略規模の用兵にランチェスターの法則が当てはまるわけねーだろｗ
ミサイルでも飛ばして火力集中するか？頭悪すぎｗ

ｗｉｋｉの記述が変なのが原因だろうが、勘違いしている奴が多すぎるなｗ

>>423わろうた

武田かわいいな

>>425
＞ ゲリラ戦こそ第一法則に該当する典型例なんだがｗｗ

それだけはない

誰かマジで説明して欲しい
明らかに恣意的なものが見える上のやりとりは知識を得る上で役に立たないし
wikiが間違ってるなら素人には厳しい

ここまで読んで思ったが武田厨ってのはダブルスタンダードで生きてる生物なんだなと。
同じ無様な失敗でも　武田　が付けば大きく変わる。あら不思議

結局また戦術レベルの話になってるのな
戦術レベルで多少強かろうとあの状況はどうにもならないだろ
なんとか上洛するための戦略レベルで考えようぜ

そりゃ何とかして、家康を味方にするしかないでしょう

信玄は兵站はどうするつもりだったの？
遠江・三河でいつものように略奪？

戦術レベルの話になると雑魚豪族ごときに10年以上費やした信玄像が浮き彫りになる。

>>429
簡単な話さ、バカな信長厨が完全に間違えて解釈したド低脳ってだけのこと
>>428
ゲリラ戦は非正規軍や劣勢な防衛側が行う、典型的な地形等を利用した個別戦闘方式
ゲリラ戦で敵の大軍相手に堂々と戦うバカはいない、そういうことだw

>>434
戦術レベルでいうと1000にも満たない長島非戦闘員勢らにぼこぼこにされ一門10人やられたり
ガタガタに弱体化した幼君竜おきに負けまくり北畠本願寺武田浅井朝倉と
どこいっても圧倒的大軍で大敗＆大苦戦＆大損害ばかりの織田のザコさが浮き彫りになるな

>>435
ゲリラはランチェスターの法則が成り立たない例だろ。

信玄さんが雑魚信長にどう対応して上洛果たせるかの
ＩＦが聞きたいのです

>>437
少なくとも第二法則は確実に当てはまらないよな
敵軍の一部とのみ交戦し、利がなければさっさと引く
という点で、第一法則は当てはまるかもしれないが

>>435
え、ゲリラは少数で多数と戦う最大例だろ？

ランチェスターの法則は無策で殴りあったらどうなるかってことだよね？
敵が十、味方が十なら敵を例えば十に分散させてその敵一を味方十で撃つ
それが兵法というものだし、十同士で法則に当てはめてもあまり意味は無いと思われ。

おまえら、スレチに気がつかずマジレスしていて楽しい？

しかし急にランチェスター持ち出してきたよな
大方なんぞの漫画かなにかに出てきたんだろうが

しかし急にランチェスター持ち出してきたよな
大方なんぞの漫画かなにかに出てきたんだろうが

>>429
>>424辺りが正しいかと思う。
ゲリラ戦にしてもゲリラ側が火力を任意の地点に集中できれば
ゲリラ側が第二法則によって有利に戦闘を進めることが可能ともいえる。

城攻めの場合は地形建設物の効果によって守備側が相手に第一法則を強要させたり、
火力の集中できる箇所を用意することによって守備側が部分的に投入火力を攻撃側より上回る
ことにより第二法則によって有利になる。
またそのような効果が無ければ城の意味が無い。
それに対し城を攻める側は仕寄を築いたり近接壕を掘ることで出来る限り守備側の火力を
発揮しにくい状態に持ち込んだり、
井櫓を作ったり攻城砲陣地を用意することで攻撃側も火力を発揮出来るような状態にするなどの
対抗策を用いることによって、守備側との差をいくらか埋めることが可能となる。

>>440
ゲリラ戦の基本は敵の虚を突いたり、有利な状態で待ち伏せる事によって
指揮系統が反応する前に敵の一部と交戦→早期逃亡する事で消耗を強いる作戦な
大軍相手にそのまま正面から戦うのは、愚の骨頂というか信長厨レベル

>>446
＞ ゲリラ戦の基本は敵の虚を突いたり、有利な状態で待ち伏せる事によって
＞ 指揮系統が反応する前に敵の一部と交戦→早期逃亡する事で消耗を強いる作戦な

それのどこが第一法則なんだ？という話な

ランチェスターの法則はあくまで理想状態における理論値。
必要戦力やその運用方法の目安にはなるが、
この法則から被害はこうでなければならないとか算出できるものではない。
ゲリラ戦はその最たるもの。

ランチェスターの法則に関しても武田厨袋叩きだな
ありとあらゆる争点でここまで惨敗を続けているといい加減かわいそうになる
「だが」にどこが負けているんだと反論されそうだけどなｗ

>>447
流石信長厨w　真逆に解釈し戦略レベルの話にまで法則を適用し
その都度窘められても一向に理解できないらしいw

保持する戦力の打撃力をまとめて発揮可能な状況で行う戦闘→第二法則
ゲリラ戦は状況を利して戦力展開される前に戦闘を行うのだから
対応する部隊の打撃力しか活かしようがない、あほだなw

>>449
このスレの3大失言が、以下に挙げる3つであるのは衆目一致するところだが
おそらく3つとも信長厨の書き込みと思われる。
その事に思いを致せば、確かにある意味可哀想な存在ではあるな

123 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。

398 ：人間七七四年：2009/06/17(水) 00:18:24 ID:HGuZ8rMu
ランチェスター理論でいえば鉄砲等で武装した畿内勢を攻めるときに被害が大きいのは当然
弓矢しかもたない田舎の豪族相手に武田は苦戦しすぎだろうな

406 ：人間七七四年：2009/06/17(水) 06:07:12 ID:HGuZ8rMu
戦力を集中し、包囲網を各個撃破した信長の戦略は、ランチェスターの法則に従っている。
一方、合戦時の用兵で兵を分散する信玄の戦術は、ランチェスターの法則に反している。

>>450
いや、戦略レベルでも普通にランチェスターの法則は用いられてるぞ。
もっとも、ランチェスターの法則を持ち出すまでも無く、
古くは孫子から近世は戦争論においても、
兵の分散は愚の骨頂であり、各個撃破を心がけるべしと説いている。

いくらなんでも分力を合力で撃つのが最上なのはわかってるだろ
大軍で圧倒するのが一番理想的な戦争の方法
それで相手が戦わずに崩れればベスト

>>451
つ【ランチェスターモデル式理論】

敵（信長）の兵力を分散させるため
各地に密書を送り「包囲網」をつくりあげた
義昭は神。

ということでいいですか？

>>455
それで信長の排除って目的を達成出来てたら当代一流の戦略家として名を残してたかもな。

>>455
包囲側が有機的に連携できなければ、結局兵力分散の愚をしているのは包囲側になる。

>>455
神とまではいかずとも、戦略としては大当たりであることは間違いない。

>>416
長篠の戦いの“織田軍の鉄砲三段構え”なんて未だに信じてる人いたんだｗ

ありとあらゆる点で信長は優秀。チキンで小物臭プンプンの信玄は比較すればするだけ惨めになるｗ

>>460
天下とれてない時点で織田信長も小物な件について。

>>461
天下の定義を知らないようだねｗ

>>459
あのな>>416のID:CuJowje1は武田厨だぞ

もう少し前から読め

〜無知無知信長厨失言集〜

123 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。

398 ：人間七七四年：2009/06/17(水) 00:18:24 ID:HGuZ8rMu
ランチェスター理論でいえば鉄砲等で武装した畿内勢を攻めるときに被害が大きいのは当然
弓矢しかもたない田舎の豪族相手に武田は苦戦しすぎだろうな

406 ：人間七七四年：2009/06/17(水) 06:07:12 ID:HGuZ8rMu
戦力を集中し、包囲網を各個撃破した信長の戦略は、ランチェスターの法則に従っている。
一方、合戦時の用兵で兵を分散する信玄の戦術は、ランチェスターの法則に反している。

452 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/06/18(木) 07:38:02 ID:rbZtCd3I
いや、戦略レベルでも普通にランチェスターの法則は用いられてるぞ。

>>452
戦略レベルだと各戦術部隊の距離は数十kmに及ぶ
その環境下でランチェスターの法則を用いるには‥
大半をミサイルなりロケットで武装した超火力部隊が必要になるなｗ
>>457
それは戦術の話で、戦略的包囲網というのは
各自が敵の戦力に対してに最適（篭城が該当する場合もある）な対応するのが最善
そう戦略論に書かれているわけだがｗ

>>465
お前、コテ付けてくれん？

コテなくても判別できるだろ

>>467
読む時間が惜しいｗ

もうまともな話題は出尽くしてるし
スレ読むのやめれば時間の節約には良いんじゃないか

2ch見るのやめれば更に節約できるぞ

>>465
なんかランチェスターの法則を勘違いしてないか？
白兵戦は第一法則、飛び道具を使った戦いは第二法則とか。

>>462
上洛＝天下統一も同じ

とか考えちゃう阿呆かな？

>>472
卑屈低俗な信長厨だけに天下の概念も卑小なのではなかろうか。
>>471
それだけ理解力に欠けると社会生活営むのも苦労が絶えないだろうねw

つか、どこの誰がランチェスターの法則は戦略レベルには用いることはできないとか言ったのか知りたいな。
物の本からネットのサイトまで、戦略概念と切り離してランチェスターの法則を用いてるのを見たこと無いんだが。

規制解除　なにやら久しぶりだな２ｃｈも。
>>353
寿命はさすがにわからんだろ。
信玄があの時死ぬなんて事を予想した人間は皆無。
もちろん信長も。
>>358
正確にいうと志賀の陣でほぼ勝ってた。
問題は朝倉浅井をはじめとする包囲網勢が信長の天皇を使った無条件降伏に近い講和声明に騙された事にある。
>>360
岩村攻略・包囲網勢と連絡を取って反攻作戦を構築及び活性化・徳川領北三河・東遠江・北遠江攻略・
三方ヶ原で織田徳川勢同時撃破・上村合戦勝利で東美濃に地盤強化
これらって何もしてない事になるのか？少なくとも信長にホルホルってのは何をいってんだか。
>>361
上記参照。
実際反攻作戦の構築と実行・武田の動きと戦果は包囲網勢にとって大きな希望だったろう。
>>365
やっぱり上記参照。
>>368　>>369
やっぱり上記ｒy

>>371
なんかおかしな言い方だな。
まあ信玄に期待されていた役割はこれからの包囲網勢の反撃計画の主力となる事だったわけだが
それ以前の段階として織田の同盟勢力である徳川の勢力削減は必要な要素でもあったな。
さらに東美濃岩村を抑えた事で、反撃計画の美濃侵攻への足がかりをつくり、
織田をけん制することになった。
実際信玄西上の間、織田主力の行動がほとんど美濃で停滞してる事からも
信玄は一定の役割をはたしていたといえるだろう。
ま、できる事なら織田の打倒や勢力削減まで行きたかったろうがな。
寿命はさすがにわからん。
>>373
だから東美濃に別動隊派遣してるって。
しかも織田自身が方々手ふさがりと嘆いてる状態だってのに。
徳川の勢力も削減されてるしな。
>>374
そりゃ信玄が死んじゃったのが痛手だったわけだしな。
ここは信玄長命の場合を話すスレだろ？
なんか織田勝利を確定に従ってるだけにみえるぞ。

>>375
勝てるわけないってなんで？
実際織田だって方々手ふさがりと嘆いてる状況なのに。
寿命さえあれば十分いい勝負できたと思うが。
寿命抜きで考えるわけ？
それならこのスレの意味がないような気もするが
美濃侵攻説はおもしろいかもな。
>>378
なんか妙な言い方だな。
徳川に襲いかかっても何も織田と戦う前にその同盟国である徳川に
背後をつかれないためにその勢力を削減しておくのは必要なことだったと思うが。
そしてそれを終えていよいよ美濃侵攻、他の包囲網勢と合わせて一斉反撃、と
行こうとしたら信玄しんでしまったわけで。
徳川を抑えた時間はずいぶん短い方だと思うが。
>>380
まあ、同格の斎藤義龍に手も足もでなかった織田様とかいるけどな。
武田は同格以上の力をもつ上杉から領土とってんだから大したもんだろ。
>>382
まあ長篠直前には今度助けてもらえなかったら
織田やめて武田につこうとか言い出してるくらいだけどな
>386
そして朝倉は２月末にまた出てきたわけだから
信玄も反撃計画を継続する気だったろうな。
寿命がつきちゃったけど。
>>390
必要もないも何もない。
上野一国に武蔵北部、関東管領軽症で関東諸侯を従えて大勢力になった上杉が
南下してきてるんだから武田としてはそれを防ぐために戦わざるをえないんだが。
その恐るべき強敵上杉の力を削減し、自分達の力の上昇を図るためでも
北信濃と西上野を抑えておかなきゃいけないわけで。
生存がかかってるのに必要がないとかありえんだろ。
>>391
とりあえず適当に言ってるだけだとしか。
上杉の力を削減しないと武田自体が危ないのに判断ミスとか
正直後付けにもほどがあるというか。
>>392
この上なく明確だと思うが。
初期は信濃平定。中期は上杉の勢力を削ぐために北信濃侵攻と西上野平定。
>>394
相変わらず捏造坊やがなんかほざいてるな。
相変わらず知ったかぶってるけどめちゃくちゃ。
ランチェスターとか言いたかっただけか？
実際に上杉はあれ以上死ねないといってるんだが。
ごまかしはよくないな。
てか仁科厨って誰だよ。相変わらず一人認定ばっかりだな。

上杉の資料じゃとか武田より兵力上になってるし。

死んだということは体にガタが来てるということだから極端な長命を想定するのは難しくないか？
体の強さに手を加えればそれはもう信玄ではないし
せいぜい病にかからなかったらぐらいじゃないと
どっちにしろあの時点からでは京都までの突破は困難だと思うからもう少し早く動く方向で考えた方がいいと思う

うーん、三方ヶ原の後の時点で、
信玄が健康体であと何年も動ける状態だったとしても、
朝倉が兵を引いた時点で織田との決戦は避けたと思うけどな。
織田は少なくとも武田と同数程度の兵を武田に向けられたし、
武田側とすれば徳川と組んでる上杉の動きが気になるし、
長引く程不利になるしね。

>>398
はい捏造しない。
織田がその序盤で負けまくった斎藤は畿内勢じゃないだろ。
伊勢長島も第２次伊勢長島攻防では弓矢が主力で戦ってたみたいだが。
>>405
つうかそれランチェスターと関係あるのかと。
第一、それを言ったら織田は一代で崩壊だが。
織田は強敵がちょうどいいタイミングで死にまくるというのも
いれといたらどうだ？
>>406
その集中した状態であれだけ負けまくりだってのがすごいな。
ランチェスターも涙目だ。
>>409
朝倉は２月末には動いてきてると言ってるのに。
なしてそうなるのか。
>>410
まあその時は上杉の力を削減することが第一だったから
仕方ないと思うがな。
>>414
目先というか、普通に強敵上杉対策だが。
北信濃も西上野も。
>>415
それお前の妄想じゃん。
普通に上杉対策に十分役立ったし。武田初期の勢力拡大にもな。
>>417
むしろおまえが痛いが。
>>419
山岳の戦いになると第２法則が適用されるって本気かよ。
敵が山岳地形を活用してる状況で火力の密度に何をもとめるのかな。
>>422
実際お前が言ってることってかなりあやしいが。
>>423
下から攻め上がる場合はどうなるんですかと。
なんか状況がかたよりすぎだろ。
>>430
俺はむしろ織田厨のお前のほうがそうなんだと思うが。
てかここまで読んでみて〜で始まるわりには
何をよんでるだろうかと。
>>431
寿命さえあれば十分だと思うが。
>>432
徳川はもう三千程度しか動かせなくなってるので
しばらくは抑えの兵をおいて遊んでおけばいい。
>>433
普通に領土から補給。
春以降は美濃だから信濃の自領土から補給。
>>434
石高２倍の信濃を１０年でとったんだが。
無能な信長様とか斎藤義龍に手も足もでないで
その後も負けまくりだよな。

>>478
てかこのスレは長命が前提だろ？
>>479
だから朝倉は１５７３年の２月末にはもう出陣してきてるんだってば。
十分戦える。
上杉は１５７４年末まで北陸と関東で大忙しだよ。

つまり絶対無理って事？
その結論では悲しいんで別のアプローチを出来ないか考えてるんだけど

>>438
一斉反撃で攻撃。
織田の勢力削減、場合によっては打倒。
>>449
実際不思議でならんな。
お前の適当理論が賛同されてるわけでもなんでもないって
わからんのか？
てかいい加減一人認定やめろといってるんだが。

いつも資料ひとつ出せない読めないわからない、で敗走を続けてるお前が
こんなときだけ便乗しなくていいから。

お前の適当理論が賛同されてるわけじゃないってのにもわからんのか？

>>482
なぜに絶対無理となるわけ？
寿命ありなら可能って書いてるんだが。

いつも思うがどの時点で考え始めるんだこのスレ
1573年２月の野田城落ちたくらいからか？
４月に信玄死なずに健康が回復とかで考えるのか？
時期によって結構織田の状況変わってくるぞ

上に書いたけど実際死んだぐらい体が弱ってる人間が長命は無理でしょう？
秀吉と家康の例を出すまでもなく長命ってのは一種の資質だから無視して出来るって言ってもそれは諦めてるのと一緒じゃないですか

>>453
まあ孫子でいうと
兵力に余裕があるなら包囲しろとあるわけだが。
>>457
もともと別の勢力なのにどうやって集結するんだか。
>>460
お前の幻の中だけではな。
実際は負けまくりだったのが信長の実像。
>>462
畿内一つ維持できなかった時点で天下取ってないだろ。

>>486
だからここはＩＦスレだと言ってるのに。

まあ後数年あるだけで相当おもしろいと思うが。

ちょっと席をあける。

まあ百レス以上前のから噛み付くたあなんとしつこい方で。


そういう武将がいたんだが誰だったかな？

武田信玄の領土拡張率は実質ゼロ
武田家滅亡の責任の７割は、武田信玄にあったというのが定説。


著者は信玄の犯した失敗を次のように箇条書きにして指摘します。

　・真剣に天下を狙うのなら、川中島で時間をかけ過ぎた

　・自分の寿命を考えずにいつまでも家督相続を行わなかった

　・自分に対する過信から後継者育成に真剣に取り組まなかった

　・勝頼を“代理の当主”にするという中途半端な禅譲を行った

　・勝頼を軽んじる古参幹部を残し、後継者がやりにくい体制にした


武田家滅亡に学ぶ事業承継

武田関連の書籍で最も高い評価を得ている書籍。Ａｍａｚｏｎのレビューの
評価も高い

http://www.amazon.co.jp/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E5%AE%B6%E6%BB%85%E4%BA%A1%E3%81%AB%E5%AD%A6%E3%81%B6%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E6%89%BF%E7%B6%99-%E5%8C%97%E8%A6%8B-%E6%98%8C%E6%9C%97/dp/4344011880/ref=wl_it_dp?ie=UTF8&coliid=I3A8DMT9XFACDV&colid=1BVRXM1QM3QJT

>>486
つまりどの程度まで信玄にハンデを与えれば上洛できたのか？というスレ、ということでいいんですかね
イフにしてもあまりに現実味がないとなんというか……
何となく本人の能力じゃなくて運、みたいなイメージがありますが寿命をのばすって行動を変える以上に滅茶苦茶だと思いますよ

兵力を分散する信玄の兵法や采配は、孫子の兵法やランチェスター理論に反している。
そのため、寡兵の敵に苦戦したり、重臣を討ちとられるケースが多い。
甲斐一国を承継し、弱小豪族が割拠しているだけで攻めやすい信濃に面しているという
地理的有利な条件にもかかわらず、同時期の有力大名に比べて領土拡張のペースがきわめて遅かったのも無理はない。

>>481
ごめん、朝倉が２月に出陣してたの知らなかった。
どのぐらいの兵力をどこに出したの？織田方と交戦した？

>>489
誰？
>>490
川中島を制さないと上杉が南下してきて終了。
死ぬ２年前から勝頼に仕事をまかせ始めてるけどな。
上記参照。
勝頼が陣代なんてのは軍鑑だけ。一次資料じゃ普通に家督継承してる。
幹部根絶やしにしろっての？　それやったらそれこそ武田弱体だが。

＞＞武田関連の書籍で最も高い評価を得ている書籍
ソースよろしく。
>>491
だからＩＦスレなんだと。
寿命伸ばすのは行動を変えるよりはめちゃくちゃじゃないだろ
>>492
普通に孫子も兵があるなら包囲しろといってるけどな。

寡兵の敵に負けたり重臣死ぬのは織田のが比べ物にならんだろ。
織田が従ってこれならランチェスターも孫子も涙目だろ。

信濃豪族連中は連合して向かってきたが。

途中から同格以上の上杉が入ってきたからな。
同格には手も足もでなかった織田様と比べれば十分。

>>489
山中さん？
毛利からしてみれば「もういいから」ってなもんだよな

>>493
主力は敦賀まで来て、先遣隊は小谷に入って普請をやってる。
兵力は朝倉義景率いる大軍。
４月に信玄が死んで武田が引き揚げたのを見て、朝倉も５月に越前に帰国。

>>信濃豪族連中は連合して向かってきたが。



爆笑するところですか？
塩尻峠の戦いのときですらバラバラのようですが？
結局、各個撃破されていますが？

信濃の豪族が大連合して向かってきたという一級資料を教えてくれｗ
どうみても一国を一大名がおさめているより楽勝だろｗ


>>同格以上の上杉が入ってきたからな。
他の領土を大きく拡張した大名はすべて、同格の大名を倒して領土を得ていますが？
武田は？同格と戦ったのを自慢されても、相手を倒して領土を得ているわけじゃないだろ？
川中島なんて、本当に無駄な戦い。あほの田舎ものがやる低レベルた戦いだろｗ

織田は厳しい戦いを繰り返して行い、被害も多かったが、破竹の勢いで領土を拡張
武田は年二回、ルーティンのようにいきあたりばったりで出陣して、弱いとことちょこちょこ戦って、
相手の抵抗が強いようだとすぐ撤退する。ただのチキンだからあの程度しか領土を拡大できなかったんだよｗ

信玄の西上作戦は彼自身が死期が迫ってる事を勘案した点も大きいであろうから、
長命仮定だと基本計画もかなり変わるかと

>>497
いやいや。こっちが爆笑するところだから。
普通に連合して諏訪まで侵攻してるから。
相変わらず適当ばっかりでたのしいね。

信玄が一戦で小笠原を撃沈したから
そうみえるだけ。一戦で五千の敵を壊滅させて小笠原を再起不能にしただけ。

普通に各地で連合して行動してるところから。
お前の適当発言よりもなんぼもまし。

たとえば織田は？
普通に斎藤義龍に負けてても足も出なかったくせに何をいってんの？
幼君でクーデター騒ぎまで起きてる相手に負けまくりなのによく言う。
どこが同格に勝ったっての？

普通に領土を拡大してるが？相変わらず適当だな。
>>498
厳しくも何ともないだろ。
格下ばっかり。しかも武田の戦闘回数は年２なんてものじゃないが？
普通に上杉北条といった強敵から領土とってるが。

>> 一戦で五千の敵を壊滅させて

嘘つけｗ


>>普通に各地で連合して行動してるところから。
局地的にだろ。信濃全体が連合して武田に向かってきたことなんてないからｗ

>>普通に上杉北条といった強敵から領土とってるが。
境界線の領土や、領有を争った第三国の領土
北条や島津、ちょうそかべ、毛利、織田等は相手の領土をまるごと奪っているから大きく領土を拡大できたんだよｗ
それができずなかったら、弱小豪族を個別に倒していったにすぎない信玄の領土拡張がしょぼかったんだろｗ
織田や島津、毛利、北条、ちょうそかべに並びたかったら、上杉を破って越後を手にいれるぐらいでないとだめだろｗ

所詮、武田信玄なんてその程度なんだよｗ

信濃の弱小豪族の城を攻めるときに、信濃の豪族全部が五詰めに来たというのならわかるが。
戦国時代の国で一番攻めやすかったのは信濃で間違いないだろ。主不在だからなｗ

>>532
相変わらず一人認定で何より。
てかさ、そうやって戦国時代板で〜とか言ってるお前って
大抵情報歪曲してるのによくもまあやるもんだな。
>>533
規制入ってたんでな。
>>534
ならかかわらんことだな。しかしよくもまあ同じような口調が連続で続くもんだ。
>>539
少なくとも織田厨の資料何から何まで適当なやつよりはましだと思うがな。
>>546
格調率でいうなら普通にゼロからスタートが最高に決まってんだろ。
ぜろはどれだけかけてもゼロなんだよ。

死んだらゼロとかいってんじゃないだろ。
普通に本能寺で息子ともども殺されて崩壊したからゼロだってんだが。
本当に都合よく曲解するのが好きだな。織田厨って。

>>503誤爆
>>501
塩尻でそれだけの敵を大打撃与えて再起不能にしたが？
お前の適当と違って資料あるんでな。

普通にそのなかで大勢力である小笠原・村上は連携し、その他がそれに追随。
兵力も多い。これで違うというなら信長とか全部楽勝だな。

境界線じゃないんだが。
普通に北信濃や西上野・駿河とか相手の主力と戦って取ってるが。

織田は普通に格下相手に負けまくって国力でつぶしてるだけだろ。
これで何を誇れるもんだか。

だから普通に同格の相手と戦ってたから時間がかかっただけだろ。

相変わらず捏造適当ばっかりだな。
織田様が何したって？
斎藤義龍に手も足も出ずに幼君に負けまくりなのになにいってんだか。
>>502
ただのお前の思い込み。本能寺あとでも徳川は100万石近い身代でも随分信濃平定に
苦労してるくらい攻めに喰い土地。しかも信玄は甲斐一国程度。

最大勢力圏（結局、結果が求められた戦国時代の優劣はこれがすべて）


家督相続年　死亡年　活動年数　　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率

　
信長　 1551年〜1582年（31年）　　　・4万石→・600〜800万石【150倍〜200倍】



信玄　 1541年〜1573年 （32年）　　　・ 26万石 →・73〜94万石【2.8倍〜3.6倍】　

岡崎城、吉田城、浜松城、掛川城の様なそれなりに大きく、
独立した縄張りを有する城を落とせる力が武田家にあるのか
チト疑問

>>505
それいったら家臣に裏切られて崩壊した織田なんか
一番無様な例だろ。
第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。

武田は100万石は堅いだろ。いい加減上野が全部で12万石という
笑える話の根拠出せ。

>>506
別に落とす必要はない。
すでに徳川の城は数多く攻略され遠江東部北部三河北部に至るまで抑え
安全圏は確保。さらには徳川主力に打撃も与えた。
後は抑えの兵を残して当初の予定通り美濃にいけばいい。

遠江の高天城城、掛川城、浜松城、三河の二連木城、吉田城、岡崎城など、信玄は二度の徳川攻めで結局
重要な城は一つも落としていない。
犬居、天方、飯田、二俣、野田、長篠はすべて、山間部の小城で戦略的重要性は低い。
兵站線が延び切った武田本隊が撤退すれば、すぐ奪回されているように、信玄の無駄な戦いであったことは明白ｗ

どんな誤爆だよ

>>509
普通に三河遠江のかなりの部分を抑えてるがな。
高天神近くまで普通に進出してる。

お前がいった二俣は遠江の要衝。
さらには長篠あとまでも徳川は奪回に苦労してるがな。

いい加減適当いうなといってるんだが。
二俣をはじめとする多くの城は長篠あとまで顕在だ。

>>508
東海道の連絡線が維持されたままなのは問題あるかと

>>第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。
嘘をつくな。ソースだせ

>>武田は100万石は堅いだろ。
嘘を

>>いい加減上野が全部で12万石というつくな笑える話の根拠出せ。
はぁ？そんなこといつ言った？
武田が領有した西上野だったら10万ぐらいだろ

>>第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。
嘘をつくな。ソースだせ

>>武田は100万石は堅いだろ
嘘をつくな。ソースだせ

>>513
普通に弾正忠家が所有した領土は20万石近いといってんだが。

テンプレ見れば簡単だが。百万は普通に堅い。

お前がゲーム板でいったことだが。
かいてやるな。
>>514
上記参照。

>>513
おらよ、お前の適当発言だが。
さっさと上野12万石のソースだせや。
401 ：名無し曰く、：2009/06/10(水) 18:59:42 ID:7Ns8pmY9
>>396
奥平の３万国は小幡だけじゃねーよｗ
上野は最大で12万石程度。
おまえが半分だから20万石はあるのが普通とか適当言ってたんだろｗ
はやく西上野２０万石を証明しろよ。

>>474
真性なのか、ご愁傷様w
ランチェスターの法則は戦闘における蓋然性を現そうとした式
扱うのは必然的に戦闘・戦術レベルの話になる
数キロ先が攻撃可能な兵器を歩兵が常備するようになれば話は別だがw
これだけ説明してやっても理解できないなら生きてる価値ないよ。

武田信玄がどの位の期間の作戦行動を想定していたのかが不明
拠点となる重要個所は徳川は手付かずだし、織田は岐阜まで足を延ばす必要がある

病状が急変しなくても、野田城かそれ以前の段階で一旦、甲斐に戻るつもりだったのでは？

>>513
当時の上野は東部南部が湿地帯で
西部の山岳地域から続く丘陵部が人口集積地だよ

武田最大領土

慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）


甲信・中部
甲斐：22万8千石 100%　22万8千

信濃：40万8千石 95%　38万7千　

飛騨：3万8千石 10%　４千
美濃：54万石 0
〜5％　0〜３千　　　

東海
駿河：15万石　　100％　　15万
遠江：25万5千石　7.8％　1万9千
三河：29万石　12％　　　3万4千

計69万



関東
上野：49万6千石　20〜43％　9万9千〜　21万3千

総計　79万〜90万3千


つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ

>>518
いいえ違います、首を落として出直しましょう。

>>492
圧倒的大軍を持ちながら本能寺の変で兵力を分散させてしまったために
信長は大敗を喫し滅亡したんだろうね
家康が瞬殺した美濃に大苦戦したり一日で主力壊滅させた畿内勢やその他西軍諸将らに
ボロクソに苦戦しまくってるから相当無能なんだろうな
>>502
最弱は家康が瞬殺した美濃とか畿内あるいは圧倒的大軍持ちながらザコ吉にけちょんけちょんに押し込まれまくった中国でＦＡ
信濃には家康も苦戦しいらされて結局３郡しか支配できなかったし
>>505
ある個人の実力を領土拡張という観点から測るなら生涯通産しての結果でみるのが正しいだろう
勝った部分だけそのまま採用、大敗して滅亡してゼロになったのは無視じゃまるで絵本のようだ
それに領土拡張率ってのは最初の状態から最大版図ではなく最終版図までの拡張率の事だから
結果から言えば信長はゼロ
本能寺の変だけ他とは別の特別な査定が用いられてチャラにされるのは明らかに論理矛盾
戦いには違いないのだからこれも捏造で、実際には自力でボロ負けして全て失ったで十分通る

>>520
はいはい。テンプレさえろくにみてない数値なのは明白だな。
てか足し算引き算もできんのかと。

相変わらず適当言いまくりだな。
お前上洛スレからテンプレ引っ張ってきたんだろうが、
それでもおかしいとおもわないのか？

お前の上洛スレからでも普通に
甲斐22万石余　信濃38万石余　駿河15万石余　この時点で76万石になるんだが。

次にお前が出した西上野20％。これを上野49万石に換算してみると12万石。
43％なら２０万石を超える。
12万石で見ても88万石をこの時点で達している。

次に東美濃・飛騨・三河・遠江。これらはいずれも信玄が西上を始める前の数値だ。
実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。東美濃は岩村が攻略されている。
三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。遠江に関しては東にまで入っている。
これらを総計すれば１００万は堅い。西上野12万石はありえんし。

信雄とか信孝とかは無視するんですか？
ほんとの最終なら徳川すらゼロですが

>>521
そうなると出陣から野田城開城まで４ヶ月半かかっていますが、それ以上の期間
作戦行動できる能力を武田家は有していたことになります

正直、それ程の継戦能力が武田家にあるか疑問なのですが、しかも敵地で

>>497
織田…斉藤が幼君でクーデター起こるほど弱体化
戦では負けまくり調略でなんとか切り崩す。
島津…薩摩の動員兵力からいえば伊藤も相良も土持も格下
それなのに大軍で寡兵の相手に負けまくり多大な年月費やす
毛利…大内が尼子と戦い家臣らも謀反。家中の内部分裂利用して片方づつ倒しただけ
長宗我部…十河も河野も最後まで屈服できていない
畿内で三好がやられまくってたから勝てただけ
>>498
厳しい地形を圧倒的な強さで戦い圧倒的な強さで信濃連合や上杉長尾北条今川徳川織田と
強国に囲まれた位置で大版図きづいた武田
弱体化したザコ斉藤に負けまくり圧倒的大軍で長島北畠畿内勢武田と大敗大苦戦大損害ばかり
圧倒的大軍持ちながら戦下手だったから結局天下とれなかったのが織田

>>520
お前さ、ひょっとしなくても甲斐22万石と信濃38万石で
50万石と計算したんだろ。
だから西上野を除いた時点で69万石というみょうちきりんな数値が出てる。
ま、その数値も適当に低く見積もったようだが。
足し算引き算もできないとは笑えるな。

てか俺がきいてる上野全部で12万石のソースだせや。

>>524
北畠信雄と神戸信孝がどうかしたの？
彼らはあくまでも分家の存在で
織田宗家の人間じゃないよ。
その後も織田宗家の為に動いたことはないし。
>>525
大内とか敵地で一年半近く作戦行動してるよ。
毛利もずいぶんやってるな。

最終勢力圏（結局、結果が求められた戦国時代の優劣はこれがすべて）


家督相続年　死亡年　活動年数　　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率

　
信長　 1551年〜1582年（31年）　　　・２０万石→・０万石【０倍】



信玄　 1541年〜1573年 （32年）　　　・ 26万石 →・120万石【4.8倍】

>>520
どっかのバカが書いた落書きをコピペしてソースのつもりっすかw

慶長3年の検地高で算出→甲斐23万、信濃40万、駿河15万、上野29万
侵攻直前時の先方衆の法則から解析→遠江10万、三河6万、飛騨3万、越中3万
農産物以外の検地高で算出→甲斐6万、信濃10万、駿河5万、上野5万
シメて155万石なり。

>>525
大内や尼子、毛利、島津、上杉、三好、半年や1年を越える遠征も普通にあるよねw
いくらなんでも無知すぎるのではないでしょうか。

>>528
それでかなり消耗しているかと
第一次月山富田城の戦いは好例

武田最大領土

慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）


甲信・中部
甲斐：22万8千石 100%　22万8千

信濃：40万8千石 95%　38万7千　

飛騨：3万8千石 10%　４千
美濃：54万石 0〜5％　0〜３千　　　

東海
駿河：15万石　　100％　　15万
遠江：25万5千石　7.8％　1万9千
三河：29万石　12％　　　3万4千

計82万5
千



関東
上野：49万6千石　20％　9万9千

総計　92万4千


つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ

>>532
そりゃ負けたから。
尼子から寝返ったはずの国人がいきなり尼子の城に入ってって
動揺して退却する所を追撃されて大敗北したから。

逆に同じような期間を戦って尼子を屈伏させた毛利は
その後も元気。

>>第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。
嘘をつくな。ソースだせ

遠征軍の兵糧その他の輸送を陸路だけで賄おうとしたら大変だろうな
海上、水上輸送が使えれば大分楽だろうけど…

そういや出兵してからの
徳川との戦でこれまでどんくらい武田は兵に被害でたんだろうね
ずいぶん前に北条の援軍で来てた将が徳川のどこかの城攻めてて
討ち死にしたみたいのは見た気がするけど
三方ヶ原合戦での武田方の被害やこれまでの城攻めでの損害ってどんなもんだったのかね

>>534
あれは周りの城全て奪われた後の本城の戦いですから
所謂、詰の戦い

武田被害皆無だろうな
休む間もなく戦いまくってるし

>>537
>三方ヶ原合戦での武田方の被害
500(上杉家文書)
100(松平記)

月山富田城の戦いに関して何か勘違いしてるようだな

最大勢力圏
（戦国時代の優劣はこれがすべて）


家督相続年　死亡年　活動年数　　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率

　
信長　 1551年〜1582年（31年）　　　・4万石→・600〜800万石【150倍〜200倍】



信玄　 1541年〜1573年 （32年）　　　・ 23万石 →・92万石【4倍】　


武田最大領土

慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）


甲信・中部
甲斐：22万8千石 100%　22万8千

信濃：40万8千石 95%　38万7千　

飛騨：3万8千石 10%　４千
美濃：54万石 0〜0.5％　0〜３千　　　

東海
駿河：15万石　　100％　　15万
遠江：25万5千石　7.8％　1万9千
三河：29万石　12％　　　3万4千

計82万5
千



関東
上野：49万6千石　20％　9万9千

総計　92万4千



上野全部は４９万６千と書いている。
おまえがいった計算のミスも修正した。
次はおまえがソースをだす番だｗ
逃げるなよｗ

つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ
それと織田信長が相続時20万石あったというソースをくれｗ

>>542
ピンチになったらコピペで押し流す作戦かｗ
いくらでも俺が張ってやるから無駄だな。

別の人にも言われてるが、結果なのに
信長は崩壊した事はスルーなのかｗ
4万石の根拠もないしｗ

しかも23万石と92万石で3倍かｗｗ
足し算引き算に加えて掛け算もできないみたいだなｗ




はいはい。テンプレさえろくにみてない数値なのは明白だな。
てか足し算引き算もできんのかと。

相変わらず適当言いまくりだな。
お前上洛スレからテンプレ引っ張ってきたんだろうが、
それでもおかしいとおもわないのか？

お前の上洛スレからでも普通に
甲斐22万石余　信濃38万石余　駿河15万石余　この時点で76万石になるんだが。
これに西上野が加わる。

美濃54万石で5％としたらなんで三千石になるのか教えてくれ。
54万石を5％にしたら2.7万石になるんだが。
相変わらず謎な計算してるな。

次に東美濃・飛騨・三河・遠江。これらはいずれも信玄が西上を始める前の数値だ。
実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。東美濃は岩村が攻略されている。
三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。遠江に関しては東にまで入っている。
これらを総計すれば１００万は堅い。西上野12万石はありえんし。

てかお前が先に言い出した上野全部で12万石のソースだせや。
先にこたえろ。

お前が言い出したことなんだから
さっさと答えろといってんだよ。レスまで出したんだから。

俺はしっかり示してるが？

>>535
織田に関してはお前が先に上野全部で12万石の根拠出したら答えてやるよ。
早くしろや。いつもみたいに質問返しで逃げられると思うなよ低脳が。
>>538
大内だって負ける前は元気だったけど？

最大勢力圏
（戦国時代の優劣はこれがすべて）


家督相続年　死亡年　活動年数　　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率

　
信長　 1551年〜1582年（31年）　　　・4万石→・600〜800万石【150倍〜200倍】



信玄　 1541年〜1573年 （32年）　　　・ 23万石 →・92万石【4倍】　


武田最大領土

慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）


甲信・中部
甲斐：22万8千石 100%　22万8千

信濃：40万8千石 95%　38万7千　

飛騨：3万8千石 10%　４千
美濃：54万石 0〜0.5％　0〜３千　　　

東海
駿河：15万石　　100％　　15万
遠江：25万5千石　7.8％　1万9千
三河：29万石　12％　　　3万4千

計82万5
千



関東
上野：49万6千石　20％　9万9千

総計　92万4千



上野全部は４９万６千と書いている。
おまえがいった計算のミスも修正した。
次はおまえがソースをだす番だｗ
逃げるなよｗ

つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ
それと織田信長が相続時20万石あったというソースをくれｗ

おまえ日本語読めないのか？
上野全体は４９万６千と書いてるだろ？
はぐらかさないで早く織田２０万石のソースだせやｗ
勢いで嘘をいって涙目かよｗｗｗｗｗ

>>544
一次では伯耆は尼子が維持していなかった？

以下ループ

>>545
ピンチになったらコピペで押し流す作戦かｗ
いくらでも俺が張ってやるから無駄だな。

別の人にも言われてるが、結果なのに
信長は崩壊した事はスルーなのかｗ
4万石の根拠もないしｗ


はいはい。テンプレさえろくにみてない数値なのは明白だな。
てか足し算引き算もできんのかと。

相変わらず適当言いまくりだな。
お前上洛スレからテンプレ引っ張ってきたんだろうが、
それでもおかしいとおもわないのか？

お前の上洛スレからでも普通に
甲斐22万石余　信濃38万石余　駿河15万石余　この時点で76万石になるんだが。
これに西上野が加わる。

美濃54万石で5％としたらなんで三千石になるのか教えてくれ。
54万石を5％にしたら2.7万石になるんだが。
相変わらず謎な計算してるな。

次に東美濃・飛騨・三河・遠江。これらはいずれも信玄が西上を始める前の数値だ。
実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。東美濃は岩村が攻略されている。
三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。遠江に関しては東にまで入っている。
これらを総計すれば１００万は堅い。西上野12万石はありえんし。

てかお前が先に言い出した上野全部で12万石のソースだせや。
先にこたえろ。

お前が言い出したことなんだから
さっさと答えろといってんだよ。レスまで出したんだから。

俺はしっかり示してるが？

あー、とくに関係はないけど、お前の計算間違えた恥ずかしいレスは
俺がしっかり保存しとくから。
大量にレスで埋めつぶそうとしても無駄だからなｗ

>>546
だからお前が嘘と適当こいて涙目なんだろｗ
必死すぎて笑えるわｗ

早く12万石のソースだせや。話はそれからだ。

何度も言わせるなｗ

おまえ日本語読めないのか？
上野全体は４９万６千と書いてるだろ？
はぐらかさないで早く織田２０万石のソースだせやｗ
勢いで嘘をいって涙目かよｗｗｗｗｗ

おまえ１２万石、12万石って誰と戦ってんだよｗ
見えない敵と戦ってんのか？この基地外がｗ

>>551
だからお前が嘘と適当こいて涙目なんだろｗ
必死すぎて笑えるわｗ

早く12万石のソースだせや。話はそれからだ。
>>552
お前だよｗ
いつまでもあのレス張ってやるからなｗ

>>552
おらよ、お前のゲーム板における適当発言だが。
さっさと上野12万石のソースだせや。
401 ：名無し曰く、：2009/06/10(水) 18:59:42 ID:7Ns8pmY9
>>396
奥平の３万国は小幡だけじゃねーよｗ
上野は最大で12万石程度。
おまえが半分だから20万石はあるのが普通とか適当言ってたんだろｗ
はやく西上野２０万石を証明しろよ。

>>543
＞ 実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。
＞ 三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。
＞ これらを総計すれば１００万は堅い。

不思議に思うんだが、武田厨は武田の最大範図を出す時は従属勢力や穴山とか真田とか木曽とか小山田とかの従属的同盟勢力まで加えてるのに、何で織田は織田領だけなんだ？

>>554
はぁ、そいつが俺と同一ってソースどこにあるんだよｗ
おまえ頭いかれてるだろｗ　幻覚みえてんのか？早く病院行って隔離されろ
糞禁治産者が

ごまかしはいいから、早く、信長が２０万石で相続したソースだせよ

>>555
なぜ不思議なんだ？
小山田も穴山も木曾も真田もみんな武田の勢力に組み込まれた存在なんだが。
これで同盟勢力とかありえんだろ。
小山田なんか信虎時代でさえ勝沼氏の指揮で戦ってて、信玄時代には税もかされて
扱いも譜代家老。
穴山は明確に武田一門化し、願文に武田と書いてるくらい。
木曾も負けて取り込まれた勢力だし。一門でもある。
真田はいわずもがな。

最大勢力圏
（戦国時代の優劣はこれがすべて）


家督相続年　死亡年　活動年数　　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率

　
信長　 1551年〜1582年（31年）　　　・4万石→・600〜800万石【150倍〜200倍】



信玄　 1541年〜1573年 （32年）　　　・ 23万石 →・92万石【4倍】　


まぁ、信玄がたとえ100万超えていても、これだけ歴然とした差があるからなｗ
ご愁傷さまｗｗｗｗ

武田の統率値は68ぐらいでいいよ。

>>556
お前と言葉といい行動といい質問返しする癖といい
すべて一致してるんだがなｗ
逃げてないでさっさと答えろよｗこの低脳がｗ
>>558
別の人にも言われてるが、結果なのに
信長は崩壊した事はスルーなのかｗ
4万石の根拠もないしｗ

>>558
ああ、それから同格以上と戦いながら拡大した信玄が６８なら
信長なんか５０くらいでいいよなｗ

まぁ、徳川、北条の従属をいれたら、織田は1000万石は堅いな。上杉は滅亡寸前で、ちょうそかべも毛利も従属は
時間の問題ｗ

>>559
>>560
負け惜しみとごまかしはいいから、早く織田２０万石のソースだせやｗ

他の板での反論まで同一認定とか怖いな・・・

>>信玄は戦が強かった

それは、嘘。徳川御用史観のでっちあげ

人気戦国大名の勝率
1位　　毛利元就　　　　　8割
2位　　長宗我部元親　　8割弱
3位　　豊臣秀吉　　　　　7割5分
4位　　島津義弘　　　　　7割5分弱
5位　　上杉謙信　　　　　7割
5位　　織田信長　　　　　7割
7位　　徳川家康　　　　　6割5分
8位　　伊達政宗　　　　　6割
9位　　武田信玄　　　　　6割
10位　　北条氏康　 5割




『データで見る最強の戦国武将ファイル 』


上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB-%E6%B4%8B%E6%B3%89%E7%A4%BEMOOK/dp/486248378X

>>561
徳川北条とはまるで別物だぞ。武田の上記の連中はな。
>>562
だからお前が嘘と適当こいて涙目なんだろｗ
必死すぎて笑えるわｗ

早く12万石のソースだせや。話はそれからだ。
>>563
おやおや？
いつも織田厨さんがやってることじゃないですかｗ
>>564
何を基に集計した結果なのか激しくなぞなんだが。
そういう軽い感じの本でいいなら、歴史群像なら
信玄の勝率は七割以上だが。

少なくとも信長様よりは負けてないから安心しろｗｗ

>>564
蝙蝠の2位にワロタ

織田厨の戦国史観は全部>>564の本で作られてるみたいだぞw
言ってる事とかそのまんまだし

レスが早過ぎて携帯厨の俺は全然見えないし、もう寝るけど、
木曽やら小山田穴山やら、飛騨や三河とかの傘下勢力までカウントできるなら、徳川や龍造寺や大友や伊達とかも織田領にカウントしてもいいんだよね？

>>568
だからなんで明確に一門家臣化してる
木曾やら小山田やら穴山やら飛騨やら三河やらが
徳川や竜造寺や大友や伊達といった独立大名と同じになるんだよ。
はなしにならんだろ。

>>569
じゃあ一門化してない傘下勢力は抜いて武田の最大範図を計算すればいいんだね？
今後それでいいんだね
わかった

おやすみ

>>570
一門家臣化、と書いてあるんだけど。
なんで都合よく家臣化の部分を抜かすのかね。
なんかもう無理やり低く見積もりたいという気持ちは
十分伝わったよ。

おやすみ。

>>569
大量の長文コピペ流しと愚にも付かない暴論を吐いて煙に巻くのは
例の信長厨の常套手段、いくら相手しても無駄だぜ
時間が経つと、また同じ書き込みを最初から延々と繰り返して流すだけだから

何年も前から失言や捏造発覚を突っ込まれて苦しくなると
自演とコピペでスレを荒らして潰す異常者=ID:N6n3wmFY

○レビューで高評価
武田家滅亡に学ぶ事業承継　　「武田家滅亡は信玄に７割、勝頼に３割の非」
http://www.amazon.co.jp/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E5%AE%B6%E6%BB%85%E4%BA%A1%E3%81%AB%E5%AD%A6%E3%81%B6%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E6%89%BF%E7%B6%99-%E5%8C%97%E8%A6%8B-%E6%98%8C%E6%9C%97/dp/4344011880/ref=wl_it_dp?ie=UTF8&coliid=I3A8DMT9XFACDV&colid=1BVRXM1QM3QJT

●レビューで低評価

信長は本当に天才だったのか 　工藤　健策
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4794216262/ref=s9_simz_gw_s0_p14_t1?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0AACVNQXJJYSES2SHBYF&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463376756&pf_rd_i=489986

>>572
そのＩＤは俺なんだけど
俺は自演やコピペを大量投下とかしてないぞ。
やってるのは信長厨だろ？
俺は武田厨だし。レスをよく見てくれ。
>>573
だから軍鑑にしかない陣代説を声高に唱えてる本に何を期待してるのかと。

志賀の陣が無条件降伏ってどうしたらそう言えるんだ？
浅井が奪われた土地はそのまま織田領に
朝倉が占領した土地は放棄され織田領に

朝倉だってこれ以上山上で包囲に耐えられないから、講和に応じた。

相変わらず自分の都合のいい部分しか見てないで解釈しまくってるんだな。

>>575
ん？
実際無条件降伏だが。
信長自身がそういってるんでな。
浅井にあてて「全部朝廷とか僧侶の事とか公方の事とかおっしゃる通りにいたします」とな。
ま、これを三河物語だけのはなしだとでも思ってたんだろうがな。

朝倉も山門も余裕あったけどな。
坂井があっさり壊滅させられて包囲なんてできてなかったのになにいってんだか。

相変わらず都合のいい事ふきまくりだな。

>>574
マジすまん‥ID:4K6QTxufみたいなキチガイと一緒にしてしまって
>>575
摂津〜和泉どころか山城からも追い出され
近江の土地も一向衆徒や浅井・六角に奪回されてんだがw

結局信玄って地方でノロノロ近辺を侵略しただけで他家大名のように華々しい決戦や一大決戦で大勝利なゎて皆無だよな。
大きな戦といえば三方ｹ原くらいだが、これも人数的に勝たないとおかしいし。

>>571
その家臣化の定義を示してくれないかな

>>578
そのとおりなのだが、認めたくない人がここで暴れている

>>576
相変わらず、自分に都合のいい資料だけは無批判に肯定か。

で、その説が正しかったとして、朝倉や浅井、さらに将軍や公家たちは
信長を約定破りと非難したのか？その資料は？

上洛なら美濃一本、領地拡大なら遠江を落とすまで動かないでいるべきなのに
双方を得ようとして、虻蜂取れずになった感じ

武田信玄のやることは場当たり的で自業自得の結果で終わることが多いからね
織田信長を天下人に成功させたのは信玄自身の行動が原因だろうよ

信長がまともに戦って勝った戦なんて一つもねえよw
相手の目に砂ぼこりが入ったか相手の兵士が穴にはまって死んだとか
そういうとかばっかだし斉藤に３０回負けたけどクーデターに乗じて城のっとただけだし
戦下手だったから圧倒的大軍で寡兵の光秀（仁科以下が確定してる）にボロ負けして討たれたし

雑魚長は領土拡張率ゼロの雑魚w
武田との主力決戦１０回全敗して勝頼が暗殺されたから倒したように見えるだけw

武田との長篠の戦いでは信玄の天才的な采配の前に６万の織田軍はわずか4000の武田に
３万ほどの戦死者を出し壊滅w
信玄が死んですくわれるが勝頼にも自力では全く歯がたたず負けまくり勝頼が暗殺されて
なんとか勝てそうなところで奇襲を喰らって敗死w

信長がまともに戦って勝った戦なんて一つもねえよw
相手の目に砂ぼこりが入ったか相手の兵士が穴にはまって死んだとか
そういうとかばっかだし斉藤に３０回負けたけどクーデターに乗じて城のっとただけだし
戦下手だったから圧倒的大軍で寡兵の光秀（仁科以下が確定してる）にボロ負けして討たれたし

信玄って地方でノロノロと近辺を侵略しただけで他の武将のような戦績はただの一度も華々しい一大決戦や乾坤一擲の大勝負なんてないよな。
ただ一度の大きな戦である三方ｹ原は勝って当たり前の兵数差だし。
かれについて武田厨は仮想戦記や妄想で逃げ回らないで説明をしてくれｗ

戦国最強の騎馬軍団を率いて120万石の信玄。
尾張の弱兵で天下統一目前の信長。

信長を叩いて歴史をわかった気になっている武田厨。

>>584-587てID違うけど同一人物なんだぜ（笑）

ていうかなんでＩＤ変えたんだ？
いくらなんでもバレバレすぎるだろ
まあ普段から書き方や口調が特徴的でバレバレだがそれにしてもひどい

信長基地外マンセー捏造史料ですら信長のさらした醜態は滅茶苦茶書かれてる
客観的事実を記録的にまとめた、非常に正確な史料である甲陽軍艦には武田の圧倒的強さが書かれてる
間違いなく信憑性でいうなら軍艦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞公記は確定

>>592
信長と信玄を逆にして最後の不等号逆にするとまともなレスになるぞ

>>592
信玄って地方で近辺の小大名や豪族をチマチマ侵略しただけで他の武将のような華々しい戦績はただの一度もないよな。
一大決戦や乾坤一擲の大勝負なんてのもないし。
強いだの何だのそもそも大敵を破った事すらない。
ただ一度の大きな戦である三方ｹ原は勝って当たり前の兵数差だし。
この事について武田厨は仮想戦記や妄想で逃げ回らないで説明をしてくれｗ
武田厨も本当は気づいてるけど認めたくなくて逃げ回ってんだよなｗ

信長は斉藤にボロクソにまけまくり大苦戦をしいらされた。
信玄は今川を瞬殺し。上杉＋長尾＋北信豪族衆や織田＋徳川に勝った
信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞のぶなが

>>586
なんで長篠の戦いで4000しか率いてないの？周辺諸勢力への抑えですか。
そもそも信玄なら4000しか動員出来ないのなら、出てこないだろうけどね。

>>586はさすがにネタだろ
本人じゃなくて便乗じゃないか？

武田との長篠の戦いでは信玄の天才的な采配の前に６万の織田軍はわずか4000の武田に
３万ほどの戦死者を出し壊滅w
信玄が死んですくわれるが勝頼にも自力では全く歯がたたず負けまくり勝頼が暗殺されて
なんとか勝てそうなところで奇襲を喰らって敗死w

>>595
屁理屈や持論で強行突破で逃げないでまともに答えろよ猿ｗ

長島1000以下に織田勢50000が大敗！敗走！ってまるで漫画だな

さすが戦国最強の織田軍

信長書状は、偽書。

両派、煽りあいで下らん流れだな

最近の流れ
言いたい放題なうえに根拠に欠け妄想や虚言のオンパレード
プライドの無い人間がレスすると無残極まりない

議論はほぼ、出し尽くされた。
もう、どうでもいい。

ここから→>>583-594←ここまでが自演な、例の信長厨がよくやる荒らし方
事実誤認の書き込みが続いて叩かれだすと、武田厨を装い自演流しを始めるっていう
>>581
現実に摂泉河内大和は支配喪失、山城でも将軍様の決起を防げない有様
南近江も各地で城を奪われてるしな、破綻はしないにしても余力が無かったのは事実

>>605
また「だが」のウソかよｗ

まぁ一つ言えるのはちんげんなんて田舎大名は日本史上覚える必要ない人物だが
信長は小学校の頃から勉強する重要人物だからな
まぁここで雑魚とか喚いてるやつらは文部省いってデモでもやればｗ
結果０万石で負けまくりの信長よりちんげんのほうがすごいってｗ

>>605
武田厨の面汚し

>>606 >>608
いい加減一人認定やめたらどうだ？ばかげてるにもほどがあるんだが。

>>609
何を勘違いしている？
俺がいつ一人認定したんだ？

こういう奴がいると迷惑だな

秀吉アンチの自演コピペ馬鹿と混同されてんのじゃないの。あいつが実は武田好きを装った
織田厨なのかもしれんが、表面的には武田派なんだから同論の人間から注意しといたほうが
いいんでないの。

>>610
いつもいつもソースひとつ出さないくせに
相手の発言を嘘認定しまくって適当発言繰り返しまくる
織田厨が何をいってんだ？
>>605は「だが」と呼ばれてる俺じゃないことくらいは普通にわかると思うがな。
相変わらずよくもまあいえる。

>>612
馬鹿だなおまえ
俺は武田厨だよ

>>613
あらそう。
それは悪かった。

だが氏もあのキチガイを織田厨だと思ってるんだったらあいつのレスにも反論いれるべきだと思うが
それはしないよなあ。なんでなんだ。

>>615
少なくとも例の基地外捏造適当織田厨と比べると
例の人のほうが根拠あるだろ。
例の人も基地外捏造適当織田厨に対抗してそうなってるだけだろ。

てかさ、織田厨もあの基地外織田厨を一切スルーだよな。
なんでなんだろうな。

このつまらない流れの原因はやはり武田厨側にあると思う
意味不明の妄想や虚言が多い
織田厨に煽られたりまたは煽ったり
今みたいに武田厨とわからずに噛み付かれたり

意味不明の武田厨が蔓延するのは実に不愉快だ

>>617
あんた武田厨なんだよね？
ならどうして基地外適当織田厨が
いつも寝言言ってる事を無視して
責任を武田厨側に押し付けるのか激しく疑問なんだが。
いつもの基地外適当織田厨の発言に関してご感想をどうぞ。

>>618
織田厨の戯言に興味が無いからに決まっているだろ？
何故武田厨が織田厨の低レベルに付き合わなければならない？

逆に聞くがID:K0Ua5jLi氏は武田厨のレベル劣化に満足なのか？

>>619
なら武田厨側のも戯言と聞き流せばいい。
てかなんでそれで武田厨側に責任を押し付けるのかと聞いてるんだが。

少なくとも基地外適当織田厨の妄言を放置しとくのも問題と思うが。

>>620
＞てかなんでそれで武田厨側に責任を押し付けるのかと聞いてるんだが。
武田厨の責任だろ？

＞少なくとも基地外適当織田厨の妄言を放置しとくのも問題と思うが。
織田厨のことまで武田厨が面倒を見る必要は無いね
このまま放置しておけば逆に無様になるだけだ

>>620
＞責任を押し付ける
しかし何故その発想になる？

うわぁリアルキチガイ発見。こいつやべーｗｗｗｗ

信玄も病弱で精神病っぽいから厨も病んでんだねｗ

>>578
塩尻峠とか小田井原とか普通にあげてるが。

三方ヶ原では武田は後陣も脇備えも動かさず第一陣第二陣のみで撃破してる。
そもそもおびき出したことが見事。
>>579
その大名家における役職を課され、税をとられ、領地を認可安堵されてる存在だろ。
>>580
どう見ても寝言。
>>581
お前が適当こいてるだけ。

戦国時代じゃ約束破りは普通にあるだけの話だが。
実際に信長が朝倉浅井に無条件降伏に近いことをいって
あとでそれを破った事実があるだけ。
>>582
何をいってるんだか。
徳川の勢力削減および後方を抑える事、美濃侵攻に備えての拠点の確保
どれも必要な事柄だが。

>>621
だからどうしてそうなるんだと聞いてるんだが。
先に言ってるのは織田厨だろ。

結局織田厨だけスルーという都合のいい結果にしかなってないな。
>>622
実際そうなってるといってるんだが。
先にやってる織田厨の事はスルーでそれに対応してる武田厨の
事は完全スルーして、悪いのは武田厨とか責任押し付け以外のなにものでもない。

>>623
よお、いつもの適当基地外捏造織田厨。
お前の幻覚しか見えない精神状態に比べれば異常なやつなんていないだろうよ。

ID:K0Ua5jLi氏はいつもの君か
誰彼構わず闇雲に噛み付くのだけは止めておけ

>>621
＞先に言ってるのは織田厨だろ。
子供論理に流されるな

＞結局織田厨だけスルーという都合のいい結果にしかなってないな。
それはおまえの見たい結果だろ？
普通の人は現状を見てどっちもどっちだ

>>583
信長が天下人？どこの夢物語だ？
結局天下も取らないうちに家臣に裏切られて無様に崩壊しただけだろ？
>>588
塩尻峠とか小田井原とか普通にあげてるが。

三方ヶ原では武田は後陣も脇備えも動かさず第一陣第二陣のみで撃破してる。
そもそもおびき出したことが見事。

>>627

×>>621→○>>625

>>627
正直な話、適当織田厨の寝言を放置しておくと際限がないからな。

少し前まで奴の捏造適当発言連打で武田上杉の評価は地の底だったろ。
しかもまったく関係ないところに現れて織田マンセー武田上杉は屑
しかもそれもまた捏造適当。
うざったいにも程がある。追い詰められるとレスを曲解して他所に張り付けまくり。
そもそも癪にさわるわ。

>>630
＞うざったいにも程がある。追い詰められるとレスを曲解して他所に張り付けまくり。
＞そもそも癪にさわるわ。
それでミイラ取りがミイラになってどーする？

>>589
おやおや。いつも資料ひとつ出さない知らない示さないで
適当発言言いまくりの織田厨風情がなんかいったか？
しかも目前じゃねえだろ。織田は。
>>590
おやおや。俺には織田厨君がIDを変えて踊ってるのが見えるよ。
>>591
まったくもって織田厨の自演ファンネルはひどいよな。
>>593
いやいやこれでいいんじゃないか。

まあ武田厨同士が言い争ってもしょーがないのでこれで失礼する

塩尻峠とか小田井原合戦ｗｗｗｗｗｗ
爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗ


そんあしょっぱい合戦を自慢されもてねぇ〜


はやく、おまえの大好きな甲斐の樹海でクビつれよｗｗｗｗｗ

甲陽軍艦って基地外カルト宗教のバイブルだねｗｗｗｗ
信玄きもいｗｗ

>>634
どこら辺がしょっぱいんだか。
早くお前のしょっぱい根拠出してもらいたいもんだが。
ま、すくなくとも偶然ラッキーパンチの桶狭間よりはましだな。

お前も毎日毎日２ｃｈに張り付いて自演して、曲解適当発言しかしてなくて
無様に敗走続けてるんだからそろそろいろんなものに見切りをつけたほうが
いいんじゃないか？

軍鑑だけじゃないと何度もいってんのにな。ま、資料ひとつ出せない読めないわからないの
おまえじゃ無理ないか。

>>633
お疲れさん。
まあ基本的にはいい人そうなんで感謝しとくよ。

＞結局信玄って地方でノロノロ近辺を侵略しただけで他家大名のように華々しい決戦や一大決戦で大勝利なゎて皆無だよな。
＞大きな戦といえば三方ｹ原くらいだが、これも人数的に勝たないとおかしいし。


＞＞他家大名のように華々しい決戦や一大決戦で大勝利


塩尻峠とか小田井原合戦とかみたいな弱小相手の糞合戦が華々しい決戦や一大決戦で大勝利ですかぁｗｗｗｗｗ

妄想きまれりｗｗｗｗｗ　はやく死ねよｗｗｗ産業廃棄物ｗｗｗｗ

>>637
塩尻峠は信濃の有力勢力である小笠原の5千の兵を一戦で壊滅させ
小笠原を再起不能にした。
小田井原も当時は武田よりずっと大きかった山之内上杉の大軍を
一戦で撃破した。
十分大勝利だが。

妄想きわまれりはお前だな。
信長の数々の敗戦も知らずに信長が最強とか寝言ほざいてたんだからな。

＞小笠原の5千の兵を一戦で壊滅させ

壊滅させたっていう根拠だせやｗ　ねつ造くんｗｗｗｗ


＞＞山之内上杉の大軍を一戦で撃破した。

大軍というソースだせやｗｗ　ねつ造くんｗｗｗｗ

いつも適当なことをいってんじゃねーよｗｗｗくずがｗｗｗｗｗ

>>584-587に関して言えばそれは織田厨ではなくて例のキチガイ。
別スレのいくつかで同ＩＤで奴お約束の秀吉アンチのレス貼り付けてるから。
だが氏も奴の他スレでの行状について知っておいたほうがいいよ。
そうすれば擁護しようとは思えなくなる。

>>624
>何をいってるんだか。
>徳川の勢力削減および後方を抑える事、美濃侵攻に備えての拠点の確保
>どれも必要な事柄だが。
それと上洛作戦を一度に行おうとする事に無理がある
これはどう見ても上洛前の準備段階でしょ
第一、抑えるといっても主要な抵抗拠点である掛川-浜松-吉田-岡崎の
一つも落としていない状況では効果は薄すぎる

だがってまじしょぼい奴だなｗｗｗｗ

いつも、屁理屈とねつ造の全レスをつけるくせに、嘘がばれるとレスつけないで逃げるんだなｗｗｗ

はやく、「壊滅」と「大軍」のソースもってこいやｗｗｗ　負け犬ｗｗｗｗ

またしてもだがは敵前逃亡ｗｗｗ　
無駄な出撃を繰り返しては撤退するどこかのヘタレ大名とそっくりだなｗｗｗｗ

おい！！！負け犬「だが」！！！！！

はやく、「壊滅」と「大軍」のソースもってこいやｗｗｗ　負け犬ｗｗｗｗ

>>639
大フィーバーだな。これから答えてやるからまってろ。

>>639
どちらも妙法寺記。
そして小笠原の行動がこれからなくなるところから。

んじゃ次は俺から質問な。早くしょぼい根拠と弱小のソースだせや。

>>641
何をいってんだか。
信玄自身が春から美濃にいくからそのときに寝返れと
遠藤氏に指示してる。普通に信長打倒のための行動だよ。
>>642
単に席をあけてただけ。
相変わらずお前の捏造発言には恐れ入る。

早く弱小としょぼい根拠だしてもらおうか。

>>643
毎回敗走してるのはお前だろ。
はやく弱小の根拠としょぼい根拠だしてもらおうか。
>>644
だからもう書いたろ。
後はお前が弱小の根拠としょぼいの根拠をだす番だな。

>>647
>何をいってんだか。
>信玄自身が春から美濃にいくからそのときに寝返れと
>遠藤氏に指示してる。普通に信長打倒のための行動だよ。

そうなると自身の体調を考慮せずに作戦を立てていたことになります
それはいかんでしょう

>>594
普通に小田井原とか塩尻とかいろいろあげてるがな。
お前の捏造以外は十分まともだが。
三方ヶ原はおびき出したのが優れてるのと
武田はこの戦いで後陣も脇備えもうごかしてないんだけどな。
第一陣第二陣だけで大勝利してるんだが。

何度も何度も説明してやってんだが。いい加減認めたらどうだ？
信長様なんざ負けまくりで斉藤義竜には手も足もでなかったと。
>>599
いつも適当発言繰り返してるのはお前だろ。
捏造適当基地外織田厨風情が。

>>649
寿命は誰も完全に見通せるもんじゃない。
本能寺で家臣に殺されたどっかの誰かみたいにな。