【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その五

徳川家／松平家とその家臣団の総合スレで御座る。
叩くだけのアンチは、大河スレででも致されよ↓
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156556741/l50

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との対戦。小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
次期一万円札の肖像は是非、神君家康公にしてもらいたい。
死ぬまで階段をかけ上がった人生の達人。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211268328/l10

家康公万歳！！

生涯二度も馬印踏み倒され本陣捨てて逃げ惑い
家中の城が攻められても余裕で見殺し
功臣も都合が悪くなれば存在すら抹消し
妻子ですら惨殺
一向衆を騙し約定を違え、北条を騙し約定を違え、豊臣を騙し約定を違え
今川氏真、武田勝頼、北条氏政など強敵相手に信長の金魚の糞で生き残り
幼少に受けた恨みを30年近くも忘れず相手を殺す執念深さで天下を取った家康公は我々現代人に多くの事を教えてくれる
家康公万歳！！ヽ(　＾ω＾)ノ

そりゃ天下取ったんだからな
どこかで無理しなければのし上がれない
普通にやっていれば今川といっしょに織田に潰されていただろ

静岡市に「徳川記念館」作ってくんないかな？ムリかな？

前スレはやけにレスが多くついて終わったなと見てみたら
埋め荒らしだったのか・・・

今度は過疎ったか？　それも寂しいな。

>4
よう、偽物百姓

革新 有力大名 主要4データ

　武将名　統　武　知　政
織田信長　92　89　96 105
豊臣秀吉　87　65　94 104
徳川家康　95　89　94 100
武田信玄 110　88　96　94
上杉謙信 120 105　74　54
北条氏康　95　79　94 107
毛利元就　92　69 105　98
伊達政宗　95　86　92　93

ゲーム？
字面のなんとなくの感じからすると、謙信の「統」ってもっと低いな
あんなに国内が荒れて離反もあった時期もあったし

「運」があったら俺たちのLOVELY家康はダントツだろう
それと「謀」も

１００以上って、やっぱりもっと少なくあるべきだよな。

あと後世に伝えられてる武将なのに、
３０以下の能力とか、よほどじゃないとありえないと思う。

ノブヤボの統率は合戦時の統率に限定されてるからだお(　＾ω＾)
それにしても大軍を指揮して上手くいった事のない謙信にずば抜けた統率力がるわけないお┐ (´ω`) ┌
少なくとも信長、秀吉、家康より勝る事は天地がひっくり返ってもあるまいお┐ (´ω`) ┌

織田厨は大軍を指揮する機会に恵まれた事を都合よく大軍指揮する才能あるとか履き替える馬鹿

てか、織田家なんて弱いから大軍でしか戦えなかったんだろ？ｗ

そういう事言うと織田厨が暴れだすぞw

しかし軍隊としてみればそれで事実上当時は最大最強だったんだからやり方は間違いではない
信長と言う人間に欠点があったから謀反に遭っただけで

仙台藩百姓に脈絡もなく織田厨は〜とか返してる上杉厨の織田コンプレックスぶりにワロタ
上杉・武田厨は毎回毎回織田連呼でウザイ。
そうでもしてないと飢え過ぎ・武田に織田コンプレックスに苛まれて苦しいんだね、可哀想に。
だれも織田の話なんぞしとらんがな。家康のスレやがな。
だいたい上の数値、氏康疵の逸話が残るくらいの氏康の武力低くて謙信が105ってわけわからんがな。
権謀術数で天下取った家康の知力が政宗とほぼ同等、元就以下ってどうなっとるんやがな。

それはＫＯＥＩがアフォなだけじゃｗ

>>18
>>13でしっかり信長より高いわけないといわれてる件

むしろ上杉武田の統率がどうとかいう連中に限って
信長より高いわけが〜、とか決まり文句でいうもんだが。
敗戦多いのに。

謙信の武力に関しては川中島で白刃戦闘やった事が書状にしっかり残ってるからじゃ？
講談抜きで万以上の軍勢を率いる大将自らが意図しないとはいえ、
白刃戦闘やったなんてしっかり残ってるのは珍しいんじゃ。
講談入れると敵の前で弁当食ったとか、数万の敵を突っ切って味方の城に入ったとか
あるし。

【中国】山岡荘八の「徳川家康」が爆発的ブームに
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1236560041/

俺たちのLOVELY家康は若い頃は自分も敵に突っ込んで行ったらしいからな
だから三河一向一揆のときはピンチがあったというし
惚れるぜ家康！

まぁ謙信は講談ｗのネタキャラ軍神様補正で数値高いのはゲームだからいいとして
氏康が武力低いのはなぁ
大身の大名であれだけ白兵戦の実績あるのも珍しい筈なのに。
あと勝てるように戦争前から相手より大軍を用意するのは戦略として当然だしそれこそが大名の手腕そのものだろ。
それが講談の謙信みたいにいっつも相手より少ない兵で頑張りました、
てのが（いくら判官贔屓だからって）一般人にまで評価されてるのっておかしいよな。
だから兵站無視、寡兵で万歳突撃マンセー精神論マンセーの土壌とかできちゃうんだよ。

あと当時の大名で敗戦多いのはデフォだろ。当時の城郭はそうそう簡単に落とせるものではないし。
吉川元春とか豊臣秀長とかがおかしいだけで。ようはそれをどう盛り返したかだと思うよ。
という事で三方が原で散々に蹂躙されながら持ち直した家康に話題を戻してみる。

例の馬鹿登場。大軍用意したくてもできない苦しい状況も考慮できないウンコ脳は死ねよw
それどころか大軍用意できる環境を『大名の手腕そのもの』とか置き換える糞論理

国力に恵まれてんのに斉藤や伊勢長島一向一揆に苦戦しまくり負けまくるゴミ大名信長

城攻めどころか野戦でも負けまくってなんとか運と調略や政略でカバーしてるだけの糞無能信長

まあ脳がアメーバクラスの織田厨にはお似合いだがな

ここは徳川家康スレ

いかにも。
アンチ織田スレではない。

巣でやってほしい。

織田殿は盟友ではないかｗ

なら尚更、アンチ織田は別スレに行けばいいだけじゃね？

武田上杉引き合いにだして織田持ち上げられてもな。

本能寺がなかったら近いうちに臣従させられてたのは間違いない
でも当時の感覚ならそれも有り、と思ったはず

けどまあ織田に臣従したら豊臣の時ほど容易に天下取りはできないな

ところで若干スレ違いだけど直江は家康が来ると思って直江状書いたのか
来ないと思って書いたのかどっちなんだ？

いや臣従したらそのまま配下に属してそのままだと思う
そういう人だよ

>>31
迎撃準備をしていたようだし、щ(ﾟДﾟщ) ｶﾓｰﾝ って感じだったと思う。
逆に、まさかシカトされるとは思ってなかったと思う、
家康が西上した後の上杉は状況に流されすぎてる。

>>33
そうか…山岡の小説読んでたら「石田が居るのに来れるわけねえｗｗｗバーカバーカｗｗｗｗｗ」
って感じになってたから本当はどっちだったのか気になったんだが、ｻﾝｸｽ｡すこし直江が好きになった。

家康にすれば鎌倉幕府の北条家よろしく
ライバルになりそうな大身の連中を片っ端から潰して執権になろうと思ってたら
二匹目の飢え過ぎでついでに石田・毛利・宇喜多・増田・長束・小西等たくさん釣れてウマーだったんじゃね。

あと仙台には、味方にするには凄い不安だけど、敵にするのももっと不安な某大名がいるから
ぶっちゃけ仙台と敵対するにせよ和議を結ぶにせよ飢え過ぎが会津から動けないのはわかってたから
家康にすれば初めっから飢え過ぎを脅威とは感じてなかったと思う。

ちゃんと変換しろ

若い女に戦国武将が流行ってるらしいが、
おまいらはそんな実感した事あるか？

何年も前に豊田の松平家発祥寺？へ行った時に
若い女が２組くらい居たのがあったくらいだ。

どうせそんな尻軽女どもは俺たちの家康には見向きもしないだろうから実害はないだろう
晩年の謀略爺さんのことしか知らなくて、勇猛果敢な青年時代とか、
戦巧者の壮年時代を知りもしないなんて、可哀想だな、あっはっは

そろそろソメイヨシノが咲く季節、浜松城でゆっくり撮影してくるに

>>37
彼女らはどうせ真田とか石田とか直江とか反家康の義（笑）連中が大好きだから
家康なんて大嫌いだろう。　むしろ史跡とかにきて悪口書かれないか心配だ

今度久能行こうかなと考えてるんだが、ついでに徳川ミュージアムは寄った方がいいかな？
駿河内に住んでるんで日帰りでも時間は十分にあるが
小6の時に行ったんだがその時は家康は好きでも鎧とかはわからなかったからな…
今度こそ博物館もちゃんと見てきたい

久能山はあの1159段の参道には紫陽花がたくさん咲いてるからお勧め季節でもある
地元ならこれは知ってるか

これらの動画見たら９１１は自作自演だったと分かるけど
情報統制がなされてたのか、ありのまま伝えなかったからな
マスコミは。不自然なほど現場の声が無かった。
http://www.youtube.com/watch?v=BFssLuY5I2k
http://www.youtube.com/watch?v=30T8RzvT9-c&feature=related

まさかと思うけど、このバッファローでの飛行機事故と関係あるかな？落ちた飛行機には
９１１被害者の未亡人ビバリー・エッカートさん「真相究明の会・会員」が載ってたんだとか。
日本の報道ではなぜか取り上げられませんね。何でだろ？
http://www.youtube.com/watch?v=VYPQFnazzYg&feature=channel

放射性物質を飛ばして飛行機や車の電子回路を麻痺させる
兵器だって。
http://www.youtube.com/watch?v=tIlGJD2s2g0

若い女の子が武将を好きなのはいいけど、要はアイドルと同じ感覚だから、いくら史実でもマイナスのことを言ってはだめ。
とにかく話あわせれば喜んでる。
しかし、居酒屋でヤキトリ食べながら「北条はね」「上杉だってさ」とか話されるとなんか変な感じするな。
これが新選組なら少しは理解できるんだけど。

ダサい肖像画しか無くても、アイドル感覚？

つーか家康好きの秀吉・三成・真田嫌いってのは正直多いなぁ、過度に貶めるのが残念。
最上好きの伊達・上杉嫌いや、信長至上主義みたいな攻撃的になってきてる気がする・・・
戦国時代はいい年した年輩の方から小学生まで、贔屓や地元大名で喧嘩するから困る。

これも一つの判官贔屓なのだろうか

反感びいきというよりそいつら好きな人たちでは家康嫌いな人が多いから
反動で嫌いになる奴が多いんじゃね？俺は真田以外好きだが

好きな武将と敵対していた勢力は嫌い、というのは感情的に普通だよ
特に家康は当主だからね、そのくくりが大きいから敵視したくなるのは当然

配下の武将、たとえば本多忠勝ヲタだったら、特に敵対してた特別な相手なんていないから
他の武将を嫌いになるなんてことはあんまりないと思うなあ
嫌うとしたら、その武将とは全く関係無い部分で嫌うってだけでしよう

だからといって、わざわざ相手のスレに行って荒らすというのはNGだ
当のスレ内で家康と比較してあいつはダメだと語るのは有りだよ

昔からそうじゃんお(　＾ω＾)
江戸時代の徳川関連書なんて気持ち悪いほど家康持ち上げてて
見てる方が恥ずかしくて読むに堪えないお┐ (´ω`) ┌
当然三成なんかは貶めてるし

最近の研究結果とか見てると秀吉と家康に関しては天下が転がりこんできた感じに見える(悪い意味ではなく)。
もちろん戦の強さや根回しの上手さもあるけど、立ち位置というか立場というかが。

むしろ戦国時代に積極的に天下取りなんて考えてたのは信長と晩年の信玄と政宗ぐらいしかいなかったんじゃないだろうか。

秀吉と家康を同等を扱うとはどういう了見だお？(　＾ω＾)
明智、柴田らを滅ぼし旧織田領を平定し
中国、四国、九州、北陸、東海、関東、東北を瞬く間に平らげた秀吉と
空き家同然の甲信を掠め取った程度の家康が同格に見えるのかお？(　＾ω＾)ｱｱﾝ?

秀吉なんて信長が運と状況と能力に恵まれたあかげで大身手に入れて運良く信長が死んだから遺産受け継いで天下とれただけだろ

三傑の中に入れる程の人物じゃない

実力でいえば津軽為信以下

>>46
とりあえずお前、その変換ミスはないわ…








もしや首相であらせられますか

マジレスもなんだが、光秀の乱後誰がやっても天下を取れるなんて状況に秀吉はなかった。
それどころか少々の強運や幸運では天下なんて取れないぐらいのマイナスの状況にあった。
遺産受け継いで、なんてのはなんかの勘違いだろうけど。
本人が天下を望んで3年であそこから関白になるなんてのは日本史上稀にみる奇跡。
もちろんそれを完璧な形で天下統一した家康もすごいけどね。

毛利は運よく秀吉追わなかったし宇喜多の人質も取って忠家は急に当主になったにすぎず
裏切りは考えられない。光秀を討つという名分上味方も次々増えたのは幸運でしかない。
大返しも予め仕掛けを用意してたからできただけ。光秀討ってしまえば国力的に権力的にも他に敵はなく
上杉、毛利も味方。後は圧倒的物量に任せて各個撃破してけばいいだけ。
どう見ても運がよかっただけ。
はっきり言って過大評価どうこうといったレベルじゃない

信孝、勝家、一益に囲まれたあの状況はかなりデンジャラス。

勝家が雪で動けなかったし
勝豊は運がいい事に勝家や柴田勝政と不仲（包囲したらあっさり降伏）
勝家が雪で動けない間美濃で稲葉が運良く味方ついて信雄も味方で信孝を大軍で襲ってあっさり屈服
滝川は伊勢北部のみで勢力的に大きくない（それなのに大軍で挑んで兵糧攻めも通用せず苦戦してた）
佐々は越中に釘付けにされ、ヘタレ前田は戦わずして撤退
まさに運だけの男だな

とりあえず本能寺の変後、毛利と和睦して即効光秀討つなんてのは、秀吉でなきゃ成し得ない至難の業でしょ。あそこが秀吉の明暗を分けたんじゃない？

>>56
ああそれ現代人が陥りがちな神視点だな。歴史小説家とかが結構陥りがちな病気。

>>57
和睦は信長死ぬ前から話に上ってたし毛利が秀吉を追わなかったのは運としか言いようがない
>>58
kwsk

秀吉も家康も子会社が親会社の株を買い取って吸収した感があるな。

>>59
戦国時代にはPCも偵察衛星もレーダーも無線傍受も無いんだよ。

だったらなんだ
誰だって相手の情報くらい掴もうとするだろ
それに闇雲に動き回ってたとしたらますます運だな

>>54
自分で秀吉の実力挙げておきながら運だけとはこれいかに(　＾ω＾)
従属させておいた宇喜多らが押さえにいたから実際毛利が追撃するなど不可能
休戦交渉の間に素早く引き返す準備をしていたから常識外の早さで引き返せた
そして弔い合戦の大義名分を掲げて各将に激を飛ばし次々吸収していった
もまえの言う通り実に素早く巧妙だお(　＾ω＾)
一方家康は秀吉が毛利と和睦した頃既に三河へ逃げ帰ったが動きなし
秀吉が山崎で明智を討った頃ようやく兵を挙げる
当然なにもやらずに終了
空き家の甲信に矛先を変え名将北条氏政(ﾌﾟを逐って併呑に成功するも
秀吉は既に織田家中の主導権を握って大半を平定し家康は圧迫される
北条と同盟して対峙しようとするも、秀吉は既に畿内・中国・四国・北陸を取り込んでおり
もはや手の施しようがなくなり臣従して終了
秀吉と比較すると家康は愚鈍で丸っきりアホみたいだけど
あくまで秀吉が異常であって家康は至って凡庸だから安心するお(　＾ω＾)

>>62
だからそれが神視点だってんだ。
たった数キロ先の敵の情報が闇の中だったっていうのを忘れすぎ。
それとも忍者は万能のスパイだと思ってるとかか？
ハットリくんすごいよね。

>>63
相当きてるなw頭大丈夫か？　病院いった方がいいんじゃね
毛利は元々家中の統制が弱く宇喜多は外様中の外様
それを運よく引き抜いて本能寺時も運良く後ろにいたから大返しできた
家康が何もしなかった？本田忠俊を甲斐に派遣したり依田信しげを信濃に派遣し
旧武田系諸将を頑張ってかき集めてた家康がか？w
本能寺時家康は軍もってなくて命からがら三河に帰り6月5日に軍備整えさせ
14日に岡崎発し鳴海まで西上。17日には熱田へ（酒井ら先鋒は津島まで）進軍
自分でも言ってるが用意しておいたからできただけ。家康の方は兵力動因数、
また織田家の家臣ではなく同盟者という立場上秀吉に比べ大儀名分でも遅れをとる

>>64
意味不明
さっきから関係ない例えばっかして頭悪すぎね？
闇雲に動いてたかそうじゃなく予期して動いてたか知らんがどっちにしろ運だけ

　　　　　　　　　　　家康が何もしなかった（笑）

>>52
うわやっちまった。判官びいきだ。
「ほうがん」て読むの知らなかった俺は総理です本当にありがとうございました

なんだなんだこの伸びは
難しくてよく分からん

あの変換ミスについてはスルーしてやったけどな(・∀・)

いえやす「仙台藩百姓殿は誠に基地外であるな」

本能寺の変後の家康は、武田が滅びて織田の諸将が居なくなった
政治的空白地の甲信地域を、旧武田家臣を糾合することで吸収、
同じく旧武田領を狙ってきた北条や上杉と対決し、軍事的な優位を維持
その後織田家の重臣柴田勝家に書状で甲信統治を認めてもらってる
いくらなんでも何もしなかった、ってことはないわな

ただそれを差し引いても本能寺の変からの秀吉の辣腕ぶりは異常
家康もなかなか素早かったが、何分比較する相手が悪い

>>70
一応、河尻さんの事も時々思い出してあげてください。
信忠付きの筆頭家老同然の立場だったのに、えらい没落で忘れられてるのって悲しいね。

あと柴田が家康の甲信統治を認めたのは、秀吉に対する牽制、同盟の為の布石、要は柴田と家康の利害の一致でしょ。
柴田って忠臣扱いされること多いけど、勝手に主家の領地を切り売りして織田家家老としては無茶苦茶だよな。
その割には家康もノラリクラリと柴田、佐々の援軍要請をかわして
小牧長久手では、信雄を前に押し出して自分はあくまで援軍との立場で秀吉との直接的な敵対は避けつつ
なんだかんだで自分を高く売りつけることに成功。（秀吉は、森が死んでくれてラッキーとか平気で言ってる始末ｗ）
家康の外交手腕も対したもんだ。

はあ？どうやって比べてんのか知らんけど秀吉は街道整備されたところを
予め用意してあった手段で思い切って突っ切っただけ。天下人がやったから
『おお返し』等と大げさに伝えられてるだけだろ。家康は本格的な会戦準備を始めてすらなかったのだから
多少の時間がいるのはあたりまえだろ
甲信が空白とか言う奴いるけど普通に旧武田系の国衆がひしめいた場所なんだが？
特に信濃は旧小領主が割拠的に存在した難しい場所。それを家康は上杉と手を組み
帰国直後の6月6日に岡部正綱に穴山旧臣率いて甲斐にはいらせ下山城を改修して拠点確保
依田、大須賀を甲斐へ、小笠原貞慶、大久保忠世、本多広たか、酒井忠次らを信濃に派遣し
自身も７月には甲斐に入った。普通に秀吉に劣る速さとも思えんが。甲信は
畿内に比べれば移動に時間かかるのは地形的に当然だし。
秀吉びいきな意見にも程がある。
ただ遺産継いだから運よく天下取れただけの秀吉なんぞ家康と比較する事自体失礼だ

>>72は>>70
>>71
この戦いは3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に
「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための進軍でありまた
「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。
龍泉寺に向かう途中での柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、
一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を三河へ派遣し家康本国への
陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候て尾州表へ陣替候』
とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』と記してる
長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
（毛利輝元宛書状）『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を
小牧山からおびき出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』
（太陰暦なので７〜９月の事）軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」
の兵力を総動員して尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。
この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、
この時は家康は帰国させてた兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに
結局和議の話があがっている（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも
家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてたとえ
年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」
と報じている。一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している。

どうみても秀吉と直接的に敵対してるが。

※秀吉失態集※


・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば
倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて短期決戦挑んでボロ負けし池田親子、森長可、木下祐久、利ただを討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される



ゴミみたいな武将だと思う

ただ逃げ惑っただけの家康を「神君伊賀越え」なんて伝説的偉業としてる徳川史の痛さには敵うまいお(　＾ω＾)
秀吉の「大返し」は実際天下取りの決定打になっているから持ち上げられるのは当然だお(　＾ω＾)
愚図ついていた家康と比べるといかに際だっていたかよく分かるお(　＾ω＾)ﾌﾟ

ゴミに先に天下取られた家康はゴミ以下ってことか。

ファンは結構だが度を越した批判は見苦しい

・一向衆に背かれて追い詰められるが一揆を騙して何とか終息する
・三方ヶ原で完敗し馬印は倒れ本陣を捨て糞漏らしながら逃げまくる
・勝頼を恐れるあまり高天神城の必死の救援依頼を無視して見殺しにする
・長篠城も見殺しにしようとする
・真田討伐に5倍以上の兵を送るが大敗
・長久手で豊臣の一支隊を破って喜んでる隙に足元すくわれて結局敗北
・大坂で豊臣方を追い詰め圧倒的兵力で包囲するが
東軍は勝っているのに総大将は従者一人だけ連れて逃げ回り
農家に隠れて震えてるという奇跡の失態を演じる
・いい年して意地汚く天麩羅食い込んで体調崩す
〜戦国大名家康の輝かしい戦歴〜
・今川氏真を破る(武田と共同で)
・武田勝頼を破る(織田主体で)
・北条氏政とやや優勢に引き分ける(これが唯一の自力)
あとは…以上！(；ーωー)
これだけでは伊賀越えまで功績するのもやむを得えないお(；＾ω＾)

本能寺〜天王山まで

秀吉　名と実を取った
家康　実を取った

こんなイメージがある

>>75
決定打だから持ち上げられるとか基地外だな
事前に準備しててタイミングが良かっただけだろ
>>76
物量差が圧倒的なのと上杉、毛利、佐竹、大友らが味方だから勝てただけだろ

>>77
＞一向衆に背かれて追い詰められるが一揆を騙して何とか終息
＞・三方ヶ原で完敗し馬印は倒れ本陣を捨て糞漏らしながら逃げまくる
＞・勝頼を恐れるあまり高天神城の必死の救援依頼を無視して見殺しにする
＞・長篠城も見殺しにしようとする
武田が強すぎるだけだろ
＞・真田討伐に5倍以上の兵を送るが大敗
馬鹿？真田攻めは柴田康忠、松平康国、大久保、保科、岡部、菅沼、諏訪といった他国衆が当たっただけで
数にすりゃ7000程度。真田は上杉の援軍含め3000。攻守三倍原則からいや
苦戦するのは当たり前
＞・長久手で豊臣の一支隊を破って喜んでる隙に足元すくわれて結局敗北
信雄がヘボすぎるだけだろ　信雄の領国は権力基盤が弱く不安定
母と妹人質に出すという失態演じたのは秀吉
＞・大坂で豊臣方を追い詰め圧倒的兵力で包囲するが
＞東軍は勝っているのに総大将は従者一人だけ連れて逃げ回り
＞農家に隠れて震えてるという奇跡の失態を演じる
安全志向だからだろ
＞・いい年して意地汚く天麩羅食い込んで体調崩す
秀吉なんぞできもしない海外出兵して喜んでたな
＞・今川氏真を破る(武田と共同で)
三河は自力で攻略し西遠江まで侵食
＞・武田勝頼を破る(織田主体で)
『強すぎる』と評される勝頼だからな

この百姓も偽もん？とりあえずウザい

大河ドラマで「徳川家康」やってくれ
ハイビジョンで最新技術とＣＧを駆使して、史実に忠実で金かけたやつ。

>>79
大大名を味方につけたとか物量差が圧倒的とか…それは言い訳にもならん。

言い訳も糞もない。すべて事実。あんだけ有利な状況なら負けるわけない。

たからそういう状況を作ったっていう実力だろ。

別に秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ。

同じような論点で家康もたたけるなｗｗｗ
ダブスタというのは実に見苦しい

天下統一の基盤も家康が作ったわけじゃないしな。豐臣が作ったものをそっくりそのままいただいて移封したり改易したりして作っただけってことになっちまう。

光成が西軍を纏め切れずに対して家康は旧豊臣武将を見事纏めたから勝てた。
実力が半端ないな。過小評価されすぎだ。

>>88
誰も過小評価してない。むしろお前の秀吉過小評価に唖然とする。
異常すぎてなんも言えねえ

お前らはいちいち叩きを持ってこないと歴史の話ができんのか。

なんかスレ伸びてるお(　＾ω＾)
いつもは煽り入れてもスルーなのに今回は上杉厨並に簡単に乗っかってくるお(　＾ω＾)？
春休みの影響かお？(　＾ω＾)
まあ、なんでもいいけど

長いよー(´・ω・｀)

>>81
今の大河を見ればそんな夢物語

>>88
まさかお前恥ずかしいハンネ名乗ったりしてないよな?

静岡駅前に２つの家康像　大御所４００年祭を記念
2009/03/20
　静岡市が大御所４００年祭記念事業の一環として、ＪＲ静岡駅北口駅前広場に設置を準備していた
「徳川家康公像」と「竹千代君像」の除幕式が１９日、同所で開かれた。
　家康公像は台座も含め高さ約５・５メートル。家康が戦を勝ち抜き、遠江や駿河などを領有していた壮年期の姿を表現した。
竹千代君像は台座も含め約１・８メートルほどの大きさで、
家康が人質として１１年間にわたって現在の同市で過ごした幼少期の忍従と義務感を感じさせる表情が特徴。いずれもブロンズ製で、
長泉町の彫刻家堤直美さんが制作した。同市葵区の駿府公園内には堤さんの父・故達男さんが手掛けた大御所時代の家康公像があり、
今回の設置で全時期の像が揃った。題字は徳川宗家第１８代当主の徳川恒孝さんが担当した。
　式典で、小嶋善吉静岡市長は「家康公像と竹千代君像が市の象徴として多くの人に愛され、本市のシンボルとなってほしい」と述べた。


http://www.shizushin.com/news/local/central/20090320000000000021.htm

家康って
2回の人質
一向一揆
三方ヶ原
伊賀越え
島津軍の鼻先通過
真田軍の鼻先通過
って６回も死に掛かってるんだな
これだけ運の良い人間も無いだろう
まあ戦国から江戸まで家名をつなげた大名は
何回も生死を潜り抜けたやつばっかだけどな

人質になった事や本能寺の変起こるタイミング自体運が悪いし
三方が原は相手が悪すぎだ。
島津は鼻先通ったっけ？あれは死に掛けとは程遠いな。島津軍も副将や重臣ほとんど討ち取られたし
それから真田の活躍って講談じゃなかったか？

>>91
私は君をかまうのが好きだ

〜なだけ、というのが流行ってるみたいだが、東大受かった人に対して「覚えたとこが出ただけ」
国会議員になったら「ライバルより票が入っただけ」とか言ってるようなもんで、何も語ってないのと同じなんだよな。
結構詳しい人でそういう言い方しか出来ないというのは、頭いいんだろうけど無駄遣いしてるだけ、ってとこか。

国会議員が票もらうのはそれなりにアピールに成功したからだろうな
中身は別として秀吉の場合と似てなくもない
東大は覚えたとこどうこうじゃ絶対受からん。知識の基本的幅が違いすぎるし
論理的思考力、読解力、柔軟な応用力等基本的な力が問われるから全く運とは言えない

つまり、家康も秀吉もその時に最善と思える行動をとったからこそ、運、が味方したわけであり
「運が良かったからといって誰でも天下をとれたわけではない」とあくまで個人の努力、実力、そういうものと結びつけて考えないといけないのだよな。

信長で一番ラッキだったのは桶狭間だろうし、秀吉だと毛利が追撃してこなかったあたりだろうし、家康だと自分が長生きしたことかな。
それ以外にも強運はいっぱいあるだろうけど、そういうのがないと歴史には名は残せないだろうな。

ちなみに日本史上一番のラッキは元寇の時の神風かね。
数時間風が吹くのが遅れてたら今の日本はどうなってたか・・

しかし３人の中で誰が最も運の比重が大きいかと言われれば間違いなくダントツで秀吉だろう。
織田家が運、状況、当主の能力に恵まれず停滞してたら天下人どころかかなり低い身分で終わってたに違いない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。つまり独立大名ではなく低い身分出身という事を運によって完全に跳ね返してむしろ
それを差し引いてあまりあるくらいの幸運を手に入れることができた。
秀吉がたとえば葦名の重臣だったら執政金上レベルの知名度で終わってた気がする。

前レスでいいこと書かれてるそばからこれだからなあ。春だからかな。

>>101
長文だけどその議論は無駄。
もし信長や家康が姉小路の部下だったらみたいな話しは不毛。

信長横死当時、明智、柴田、羽柴、徳川らはほぼ同程度の勢力だったお(　＾ω＾)
だが、羽柴柴田は戦の真っ只中で極めて難しい立場に陥っていたお
その点家康はのんびり休暇中で一番有利な位置にいたのは間違いないお(　＾ω＾)
そもそも家康は信長に保護されて初めは今川、ついで武田の一国だけと対峙していればよく
織田の後ろ盾のお陰で、味方を見殺しにするような真似しても支配を維持できたお(　＾ω＾)
しかも織田はとめどなく伸長し尚且つ東海には見向きもせず西上を続けた為
家康はただただ信長に従順であればよかったお(　＾ω＾)
これほどヌルい戦国期を送った大名もおるまいお(　＾ω＾)
家康の思惑に関係なくたまたま隣国の同盟国が大隆盛を遂げて
それに金魚の糞していれば生き残れたのだからこれほどの幸運はないお(　＾ω＾)

方面軍とか司令官とか、そういう単語を使うのは歴史群像世代ってイメージがあるな。
堀、谷口の影響が強くて大体同じようなことを言ってるような。

>>104
明智は主殺しの汚名背負って絶望的位置にいたし
柴田は上杉との激しい攻防がありまた訃報が入るのも遅れた。
秀吉は近江長浜、播磨但馬因幡にほうきの南条や備前美作の宇喜多も従え、備中高松も事実上陥落し
主殺しを打つ大儀を運よく得た以上池田や丹羽等畿内諸将も馳せ参じてくれた

家康は大勢力である吉良や今川相手に自力で三河遠江を併合し織田がなかなか援軍出さない状況で
大勢力武田の猛攻にひたすら耐え忍んだ。
天正壬午の時でも若御子の陣で甲斐衆も含めた徳川軍全体で10000程度
秀吉と比べて動因可能兵力も格段に少ない。しかも変当時軍の準備など欠片も想定しておらず
場所的にも自領から遠い位置にいたのだから相当な逆境にいた。

二俣城主の中根平左衛門は、信玄の二万五千の軍勢の猛攻を数百の兵で、二ヶ月持ちこたえた。
菅沼定盈も、三方原で徳川が大敗して孤立しても武田軍を野田城で一ヶ月防いだ。
特に劣勢中では忠実で粘り強い家臣らの存在は大きかっただろうな。

細かい話だが、明智は主君殺しではあるが朝廷から何度も勅使が入って、次期京の守護者みたいな扱いは受けてた。
細川は誤算だったろうが秀吉があんなに早く帰ってこなかったら筒井あたりも味方について、そんなに絶望的だったとは思えない。
その後はタラレバにはなってしまうが。

家康は信長生存中は次々に戦を手伝わされるし、変後はすぐに秀吉との殺し合いになってる。
小牧の後も秀吉が関白になるなんて想定外の出世で、安穏としてたらすぐに滅ぼされてしまったろう。
「家康はなかなかのものだ」こう思わせていたのは家康の力量だし、生き残ることが出来たこと自体、家康の本質でたいしたものだと思わざるを得ない。

>>108最初の一文だけは削除してくれ

>>109
変か？
朝廷なんてのは長いものにまかれろで武家の争いには関与しない。
とりあえず身近で一番強いものにコネつけた、んじゃないのか。
秀吉がすぐに戻ってくるなんて勅使送った時点ではわかってなかったんだし。
女房衆じゃなくて吉田送ったのはいろいろ解釈が出てるけど、そういう細かい話は抜きにして。

>>108
実質京都を軍事制圧している勢力に対して朝廷が使者を出して交渉するのは当然かと。
自分達の扱い待遇をどうするのか、という意味では、当人たちにとっては切実な問題
なのだから。具体的に朝廷が明智に何か協力するようなそぶりは一切ないんだよね。

信長上洛時だって、朝廷は信長へ勅使を発向させて京進駐時の交渉を行っている。

三方原の合戦（武田側の記録によると、三方ヶ原ということらしい）

酒井忠次
　浜松城に残り、留守を預かる。
　味方の大敗を知り、テキパキと敗戦処理に当たる。
　さすが。

本多忠勝
　出陣組。
　戦線崩壊した味方を支え、敵軍の追撃を防ぎながら撤退。
　やはりこの合戦でもかすり傷一つ負うことがなかった。

榊原康政
　出陣組。
　生還できた。
　負傷したらしい。

井伊直政は何歳だったんだろう
まだ寺の小坊主だった頃かな

>>111
はいな、わかりますよ。
朝廷からみると京では戦乱起こすなよ、もし起きたら鎮圧するほうだぞ、ってことで、光秀に協力をするというよりは守護的なものを求めたわけで、そういう意味なんですよね。
その後光秀が京に入った時に摂家のひとたちが出迎えにでますがこのあたりも「謀反人にあいさつなんかできんでおじゃる」というよりは「まずは勝利おめでとうでおじゃる」みたいなゴマスリ体質でしょうしね。
信長が上洛した時も義昭よりも信長のほうにあいさつに行った人が多いくらいで、公家さんたちの期待度みたいなのがわかります。
歴史に登場時にすでに一等地に屋敷をもっていたらしい光秀ですし、その後は村井の前の所司代みたいな役割とか馬揃えの責任者にもなってますし、馬の骨の謀反人というよりは京においてある程度の知名度みたいなのもあったでしょうしね。
なのでそういうのをふまえて変直後の京都では、絶望的、ではなく逆にある意味、絶頂期、みたいな瞬間があったかと。

しかし、あっという間に秀吉が戻ってきたのには驚いたでしょうな。うまくいけば一生戻ってこないかもしれない、ってぐらいでしたから。

家康って三河一国を制圧した時点で、新田源氏庶流の徳川に改姓しているんだよね。
三河土豪の松平が、新田源氏であるはずはないんだが、これが将来の布石になって征夷大将軍任官に有利に働いたりしている。
改姓をすすめた人がいたのかな？　源氏ってことにすれば土豪支配に有利ですよ、とか。

外向けの箔付けじゃねえの。
国人連中は敵も味方ももう100年近い付き合いなんだから出があやしいのは百も承知されてるだろｗ

三河の名族が吉良氏だからかな。吉良は足利系なんで対抗して新田源氏。

>>115
最初、藤原氏として源氏を望むがオーギマチさんに却下された。
だもんで吉田が万里小路邸で史料をあさりまくってやっとこさ、徳川、というのを見つけてきた、らしい。
コノエさん史料に書いてあるようだ。

ただ、源氏と言っても新田というのは足利のお兄さんに当たるから、足利より上だぞぃ、という意味に解釈するとこれは
さすが家康と言うか驚くばかり。

>>118
けど新田って庶流じゃなかったか?

>>119
そのあたりの正確なことは知らない、ごめん。
単純に足利の祖を義康とするなら、そのお兄さんの義重を祖に持っていったのは、なかなかやるな、ということで。
永禄の頃は足利将軍が普通にいたわけで、信長や秀吉だって源氏を名乗れない。
これからみてもね。

将軍になるには源氏であるのが慣例、に対して２ちゃんではやたら反発してるほうがおもろいが。

まあ２ちゃんだけではなくて専門家でも否定してる人が多いことわけだが

>>121
そうか？
専門家はいろんな書状とか目にしてるから「慣例」でいいんじゃないの。
高柳、桑田、あたりから今谷、堀、桐野、でも否定してないと思うけど。
あなたのいう、専門家、ってのも教えてくれない？

>>108
この時期の家康は上田の敗戦がクローズアップされがちだけど
国力にも勝る北条、羽柴相手に２連勝なんだよな。
小牧後の１年で敵対勢力一掃した秀吉が一枚上手だったとはいえ、地味にかみがかっている

征夷大将軍は源氏、というのは室町幕府の将軍が続いたからじゃないの？
そりゃ将軍の歴史だけみれば、坂上氏をはじめ宮様将軍（鎌倉執権の傀儡同然だが）などほかのものはいたけどさ。
慣例っていうのは、「当時認識されていた」慣例でしょ。
後世からみたトータルではない。
無理押しすればともかく、抵抗少なく任官したいなら源氏が有利さ。

>>122
東大の山本氏、一橋の池氏、高知大の津野氏とかか。
今谷氏は東夷条件説を主唱してるわけだから源氏慣例論者に分類できないのでは。
桐野氏も東夷説を採用してるようだからこれも慣例論者とはいえないような。

昨日鯛の天ぷら食った後に腹壊したわ
あんなもん年寄りが腹いっぱい食ったらそら腹壊すわ

慣例の有無はわからんけど
源氏を名乗ってた方が将軍就任に反対や抵抗が少なくなりそうとは思うね

>>123
＞小牧後の１年で敵対勢力一掃した秀吉が一枚上手だったとはいえ
ただ単に物量差が圧倒的でありまた宇喜多、毛利、上杉、大友、十河、河野、佐竹、木曽、小笠原、真田、水野、石川数正が
味方ついてくれただけだろうな。上手も糞もない。実力で言えば家康がはるかに上だろう

いや、外交手腕や調略も立派な手腕のうちでは？ｗ
それを否定したら戦国大名すべてを否定せにゃならんような。

他のスレでもあげてるからこいつ家康キチじゃなくて単なる煽ラーだな。

上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部の筑摩、安曇、小県方面で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
等の場合も同じ。石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。
どれも秀吉が自力で作ったというより運よく強大な勢力を持てたのと元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ

>>130
そうか。じゃああぼんしよう。
ＩＤ変えても文体と主張がまったく同一だから自演もろバレのかわいそうな子ってことでｗ

よく秀吉は城攻めの達人とか人たらしの名人とか言われるがこれも間違い。
>>131にみられるようにどこの大名でも漁夫の利を狙うような芸当はやってるし
城攻めに関しても鮮やかと言われるのは対中国戦くらいだろう。しかも水攻めといい兵糧攻めといい
時間や金ばかり無駄に浪費した下策でこんなもんは織田家が経済的に圧倒的なものをもってるから
なせる芸当。少数しか兵のいない忍城や竹ヶ鼻城、紀州の城を正攻法で瞬殺できないのは終わってる。

最初に源氏を名乗り出したのは家康よりも何代か前じゃなかったか？

>>134
家康でさえ、改姓当初は藤原氏を称していたのに？
具体的に何代がいってたか、とかわかる？

今川武田んで関東、源氏のほうがやりやすい土地柄だわな

>>120
信長なんて平氏名乗って三職推任だけど？

あと名乗れないんじゃなくて名乗らなかっただけ。
家康を持ち上げるために他を貶めんなって。

>>130
某半島の人か、その民族で戦後日本人の土地を奪ってそのまま居座った人の末裔じゃないの？
彼らの秀吉に対する感情は既に基地害の域だお

何で家康って嫌われてるの？

>>137
それは朝廷から正式にそうされた、ではなくて
村井貞勝もしくは勧修寺晴豊どちらかの提案段階、の話だから。
朝廷で協議されていたのは、信長への太政大臣就任について。
家康が将軍になるときは、将軍職と一緒に源氏長者の位も貰っているし。

官位でいえば、征夷大将軍は殿上にもあがれない令外の官職。
足利将軍家は、北朝成立に大きな貢献があった、という名目で特別扱いされているけどな。
征夷大将軍単独なら、そううまみは当時なかったんじゃ？

徳川家康は関ヶ原の合戦で討ち死にしていた！

>>140
その後朝廷から正式に使者が発せられて、三職推任されているのですが？
なにを言っているんですかあなたは。

>>143
そんな話はないよ。
あくまでも内々にやりとりがあっただけ。
小説か何かと勘違いしてるんじゃ？
当時の征夷大将軍は足利義昭が健在で空席じゃないし。
近衛前久が本能寺の変の前に突如太政大臣やめたりした動きはあるがね。

天正十年夏記五月四日条に記されてる御使というのは勅使ということじゃないのかな。

勅使だったら大変じゃないの？
いきなり使者だして、信長が左大臣任官断ったときみたいにいらん、といわれたら大事じゃん。
天皇の権威もずたずたになるし、信長も違勅というデメリットを負う。
決まる前の話でしょ？

もっとも、そこで勅使の命令を蹴ったとしても信長らしいがね。
本人は、自分はもういいから息子の官位をよくしてくれ、といっていたし。
これは一般には朝廷の権威への不服従の姿勢、とかいわれるけど純粋に親ばかだっただけの可能性もあるなｗ
家康は太政大臣と将軍双方兼任だっけか。

>>139
単なる判官贔屓

>>147
隠居に官位なんていらないから当主に官位よこせってことで、親バカとは違う

三職推任について朝廷側は関東を討ち果たして将軍になれと信長に返答しているお(　＾ω＾)
本来征夷大将軍とは東国を征伐する為の役職であるから
慣例に従って東国(関東)を支配下に置く事を求めたわけだお
他の事については特に言及していないお(　＾ω＾)

>>147 徳川家康は、征夷大将軍と太政大臣を兼任していません。

太政大臣の方は、征夷大将軍を隠退した後、
彼が死ぬ直前に補任されています。

>>139
火事場にしか領土拡げてないからって奴をよく見る。

まあ俺はそこが好きなんだが。

徳川家康公の銅像と写真を取った俺は出世しますように。
そして、いつか天下を取りますように。

俺はおまえには屈しない！

>>148>>152
サンクス

>>154
サンクス

>>150
そんな返事してたっけ？

三職については京子ちゃん説もあるし、解釈問題だろうけど、どちらにしろ信長の任官についてのやりとりがあったのは事実。
現職さんはいたけど、それは特に障害にはならなかったろう、というのも良く聞く。
ほんで、使いをスルーして会わなかったりしたのは、息子を任官させたかったのにそれに関しての返事がない、ということを信長がスネたから、というのが一般的か。

なんにしろ信長が任官や朝廷をどう思っていたか、これは永遠の謎だけど非常に興味深い。
朝廷側では異例の会議開いたりそれなりにバタバタしてるからね。
やっぱりなんとか自分たちの守備範囲内においておきたかったわけだろう。
とすると当時の信長が何を考えていたか、逆算的にかんがえることもできる。
スレチだな。

家康って個人武芸の達人だったそうで、いろいろ逸話があるけどどこまでが本当なんだろうか？
片手で武者放り投げたとか、晩年になっても鉄砲で鶴を一撃で打ち落としてたとか。

>>158
前者は後代の編纂物だが、後者は駿府記に慶長16年8月13日、二町先の的に五度命中させたとか、
五〇間離れた前橋城の櫓にいた鳶を三回撃ち、二羽を落とし一羽は足を切られ飛び去ったとある

若い頃は自身も敵に中に飛び込んで行ったとかそんな話なかったっけ
だから一揆に鉄砲で狙われて具足に命中したという話もあるし
当時の鉄砲だから、後方指揮ならめったに狙撃はないとおもうが

ああ、三河のどこだったかな…
今川に背いて間もなくの頃、
家康に従属することを表明した豪族が、氏真の大軍に包囲された。
見捨てるわけにはいかないってことで、家康自ら少数で包囲網を破って突入。
その豪族を救出すると、再度包囲網を突破して脱出してのけた。

氏真は呆然としたとかいう話。

まあなんだ
自分が指揮しなかった上田合戦で2回も負けてるんだから
不精はしちゃダメだよねｗｗ
2回目は戦略上しかたないとして、1回目は油断したのかね

>>162
いや、あれは西に秀吉がいるから、そう簡単に腰は上げられないでしょう

>>158
剣術もかなりやってるね。
自身では有馬流（新当流）と奥山流（新陰流）の２つ、
召抱えたのが柳生（新陰流）と小野（一刀流）だし、
自身の腕もそうだけど、目利きと言うか、腕前を見る目も相当だったと思う。

>>161
織田信長とどっちが強いのかな？
信長は稲生合戦で、本陣まで敵が攻め込んできたら逃げるどころか逆切れ的に突撃、自ら敵将一人を討ち取るなどして戦況をひっくり返しているが。

>>164
というか、家康の場合、実際に武芸を修めていたこともそうだけど、
武芸がどういうものであるか、何のために役立てるか、という認識が
他の大名と一線を画していたのが一番大きい。
実際、柳生の引き立ては家康じゃなかったら多分なかった。
剣術の歴史の面でも、家康の影響はかなりでかいよ。

>>165
あれは「大音声」じゃなかったっけ。
なんで戦況ひっくり返ったか結構謎ちゅうか不思議ちゅうか。

>>167
魔王と戦いたいやつなんていないよ。
その後も、信長はわざわざ斉藤氏の刺客団の前にでていって、殺せるものなら殺してみろ、とすごんだら相手が手出せなかったくらい。
剣でいえば、斬りあう前の気組で勝っている。

>>167
大音声でビビったところに自ら突撃。

どっちにしても不思議な話ではある。

三河武士

>>168
何の話？
当時の信長なんていなかのうつけでしょ。

魔王ってのはツリにしても、背中こそばゆいぞ。

信長は、女性に戯れかかった不埒な部下の首を一刀で飛ばしたりとかいう逸話もあるしね。
家康の件が護身の剣なら、信長のそれはぶった斬るためのものだろうな。
平田三位、という人物に若い頃兵法を学んでいたそうだ。

>>172
そういう話はそこだけを抽出するからおかしくなる。
女子供を虐殺、とかね。

>>173
いや、そこだけといわれても剣の話だしｗ

俺たちのLOVELY家康も堀川城に立てこもった一般人を虐殺したことあるよね
いつまでも今川に従ってないでさっさと徳川に来ればよかったものを

で、その堀川城があった浜松細江で、明日明後日と姫様道中がある
俺は明日行くぜ！ちょうど桜満開だろう

>>175
立てこもってる相手を殺すのは虐殺とは言わない。
無抵抗の相手を殺すことを虐殺と言う。

あんときゃあちょっと余裕がなくてな、
いつもの”調略”をあらかじめ仕掛けておく余裕が無かったんだ。
偶然、そういったマイナス事情で、強引な力攻めをせざるを得なかった。

信長が一向一揆に対してやったものと時期はどっちが早いのかな

>>175
山岡だと於愛登場が被せてあったところ？

北朝鮮の中部に「徳川（トクチョン）」という町があるが、全く関係は無いのだろうか？

李朝時代は一応、李王家と徳川将軍家の関係は悪くなかったわけだが。

>>180
さあ荒山スレへ帰ろう
きっと「徳川家康（ﾄｸﾁｮﾝｶｶﾞﾝ）」の単行本も近々出るさ

>>161
永禄5年2月、一宮砦の救出作戦。

別名「一宮の退き口」

三河といえば徳川家康
遠江といえば徳川家康
駿府といえば徳川家康
江戸といえば徳川家康
将軍といえば徳川家康
歴史上の人物といえば徳川家康

おおそうだ
先日浜松城に桜見に行って銅像も見てきたよ

ふと思ったんだが、関が原の時って布陣的には大負けだったんだよね？
なんで寝返られなかったの？

布陣の数え方が間違っているから
東軍８万、西軍３万、観客５万と考えれば不利でもなんでもない

吉川と小早川が味方することは計算済みだった
ただそれだけのこと

最近、家康が統一を達成するまでの三河を調べているんだけど
これだけで一つ物語が作れそうなくらい面白いな。

三河一向一揆だけじゃなく、吉良氏と対決して屈服させるまでとか、
三河内に残る今川方との戦いとかも実に興味深い。

>>185
みずから死地に飛び込む形だからかえって寝返りにくいんじゃないか
小早川のように日和見的な場所にいればどっちにでもつけるが

徳川以前の松平の研究て
あまりされてないですよね

歴史全然詳しくないんだけど
結局歴史上一番凄い事したのは家康なの?

>>191
・秀吉による外征も内政も失敗に終わり混乱状態だった日本を瞬く間に統一
・８万の大軍をたった一日で壊滅に追い込む
・２６０年続く強固な政治体制を構築
・７０歳を過ぎても乗馬しながら弓を放てた強靭な肉体を持つ

日本史上で一番凄いといってもいい怪物じみた人間だよ

家康最高！
とは思ってる俺だが、やはり天下統一のシステムは秀吉が作ったから
凄いかどうかはなんとも
何をどう凄いと考えるかは人それぞれ違うからそれもあれだけど

自分が家康凄いと思うのは60すぎても若い側室何人も持って子供産ませて
70過ぎても戦の最前線に立つあたりだろうか

そりゃなんといっても、260年もの間戦争のない世を作り上げた、世界史上に誇る英雄ですよ。

６０すぎて子供作ったのも含めて、意識的にやった、というのがさらにすごい。
今の学校教育は日０組が、そういう教え方をしないのでアレなんだが、家康はもっともっと評価すべきだよな。

>>190
いっぱいあると思うけど？

日０組ってなんだ？

洗脳されたニュー速厨が使う伏字

豊臣家の政治体制なんて、大した事無くね？
しょせん淀１人でひっくり返せたんだからｗｗｗ

むしろ三成一人でぶっ壊せたと言う方が正しいよ

うちの家康の口車に乗ったわけで

豊臣のいうのはその権力基盤を、朝廷の権威、におくことからはじめたわけで、これは一種の王政復古としての意味合いが強い。
とマジレスしてみる。

>>201
王政復古じゃなくて平安時代の藤原摂関政治に武力を付け足したものといった方がいい

>>202
なるほどね。
秀吉は天皇と並席できるぐらいの頂上を極めたわけで、摂関政治よりも上なぐらい、という意味合いもあったんだが
プラス武力、というのは明解でいいな。

>>191
天武天皇とかどうなんだろ？

家康は単調に積み上げていったけど
尊氏は何回も天下を取ってはひっくり返されるという繰り返しだからな。
成果はともかく仕事した量としてはたぶん尊氏の方が上。

だからなに？

徳川家康に仕えた三河武士は最強です

徳川家の捏造によって三河武士と尾張武士の評価が入れ代わってるおね(　＾ω＾)

ほかのアンチにも言えるがねつ造した証拠がないと。

三河衆は強い強い言ってるだけで実績がないじゃんお(　＾ω＾)
実体がない事を言いふらしているのだから捏造してるとしか言えまいお(　＾ω＾)

>>210
証拠を求められているのに、らしいもの一つだせないのか。
毎度のことながら妄想乙

いやいや従っても天下取りに貢献した遠州人はすごいよな！

いやいや従った遠州人と、
天下取りに貢献した遠州人とは、別。

ミスリードよくない。

今日は家康公の命日だったな。そういえば。

>>211
だったら三河衆が最強たる証拠を示して貰いたいものだお(　＾ω＾)
漏れの知る限りでは見つけられなかったから捏造であるという結論に至ったのだお(　＾ω＾)

>>214
今葵徳川三代見てるんだけど丁度今日家康公死ぬ所見てさ
「え、4月17日って今日じゃん！」
って運命感じてたところだよ

まあなんの運命か知らんけどw

>>215
「最強」とは書いてないな
「強い強い」とは書いてあるけど

>>217
>>207

>>218
戦国最強ではなく、三河武士が最強なのは家康に仕えた時と
読んでましたw

>>215
素直に出せるほどの証拠一つない、
オレのアンチ煽り底が浅くてごめんなさい、と謝れよｗ

静岡近辺の人は久能山東照宮に行ってみよう！
もう祭り終わってるかな？
余談ですが
神社仏閣板で全国の東照宮に関するスレ立てました。
どうぞよろしく。

徳川綱吉がカギ！

Wii 『朧村正』
公式サイト更新！
http://www.mmv.co.jp/special/game/wii/oboromuramasa/index.html

・お知らせ：「朧村正」の品薄について！
・概要、キャラクター、システム、スペシャル更新！
・発売記念アンケート実施中！

神社仏閣板があるなんて知らんかったわｗ
つか、東照宮って全国各地にあるんだね、勉強になりました。

徳川の財団についてのスレ立てたいんですが
どの板が無難ですかね？

>>221
そんなこというならこっちももっとよろしく
☆☆静岡県の神社・仏閣☆☆
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1129631819/

この百姓も偽物？あんまくだらん活動すんな。


権現様今日命日なのか。

日曜に行く予定だがまだやってるかな？

歴史年表 [編集]

高麗国 − 遼原郡と呼ばれる。
1001年 − 徳州と改称され、防禦使が置かれた。
1260年 − モンゴルの侵入により徳州防禦使は安州の蘆島に移転した。
1371年 − 析州がおかれた。
1413年 − 徳川と改称され、徳孟県に属した。
1415年 − 徳川郡が置かれた。
1952年12月 − 徳川面・日下面・豊徳面・城陽面によって徳川郡を再編成（22里）。
1986年６月 − 徳川市に昇格した。



関係無さそうだね。>>180

祭りは１日こっきりのはず。
５月１７日には日光東照宮にて開催。
自分長崎県民なんで日光も久能山もきつい。
ちなみに自分母方が深溝松平家の末裔っす。
今年の正月日光東照宮から通販でグッズもらいました。
今も大事にしてます。

>>220
最強である根拠がないのが証拠だと言っているのだお(　＾ω＾)
否定するなら最強である証拠を示して欲しいものだお(　＾ω＾)

浜松城入場者年間初の11万突破
おまえらももっと来い！

久能山はみんな立ちションするから臭いおね(；＾ω＾)

>>229
orz

女房の先祖が徳川家臣だとは聞いていたが、
よくよく調べてみると、
三河一向一揆では家康に背いていた立場の人物だったわい

まさか本多じゃないだろうな

三河譜代の半分くらい背いたからな。
古参の証し。

祖父と父は部下に切り殺され、一向一揆で半分くらいに裏切られ
信玄に攻め込まれたときにも裏切られ、息子と岡崎派には謀反されそうになり・・・
全然忠義者に見えないよね

忠義者ってのは鳥居忠吉のことじゃない？
松平家の再興を信じてひたすら準備してたし

内藤信成は家康の弟で人質時代から関ヶ原まで武功多い人




知名度ゼロだけどこれ豆知識な

今日久能と駿府夢広場に行ってきた。

改めて三池光世を見たがやはり厚さがすごいな。これなら首切りの時に台にまで刺さったって話も頷ける。
拵にも家康の質実剛健の気風が感じられて心に来るものがあった。

夢広場は……、まあ、もう閉鎖してもいいんじゃないかな

三池光世って誰だ？
ってググったら刀の名前だったのかw

>>238
鳥居元忠の話は涙なくしては語れない

>>239
現代では信成といったら織田に・・・

エクスカリバーとかオリハルコンみたいなもんか

エクスカリバー持った内府さん

いま内藤信成調べようとしたら
Ｙａｈｏｏトップに織田信成が本能寺参拝ってニュースが出ててビックリしたｗ
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/sports/figure_skating/?1240196689

ワンマン過ぎて裏切られまくってたのに油断して殺されたのに
よく恥ずかしげも無く子孫だなんて言えるよな、織田家はバカだ（ ´,_ゝ｀）

ＧＷに、江戸から駿府〜浜松〜岡崎〜名古屋〜伊勢神宮〜岐阜と
深夜メインの幹線道路で旅行するんだが、
久能山と岡崎城以外に織豊興味少ない女でも喜ぶ歴史スポットって無い？

犬山城ついでに日本モンキーパークとか日本ライン下りとか

あんまりそういうふうに見られないが
井伊直政も通説どおりだとしたら忠義者として挙げても全然差し支えないね
三河じゃなくて遠江の人間だからなおさら
拾い上げてもらった恩を死ぬまで忘れず

>>246
>歴史スポット

>>245
浜松城跡と曳馬城跡のセットは行くよね
大き目の都市が拠点のようだから、間にある高天神城跡とか横須賀城は駄目だろうなあ
車のようだから駐車場はあるけど
遠いが信康自刃の地にある二俣城と墓所も確か有り
三方ヶ原古戦場跡の石碑だけなら駅からほぼ一直線に行ける
その途中には犀ヶ崖古戦場の谷、逸話の場所・小豆餅＆銭取バス停
浜松城周辺には家康に関係した物件を巡る散策コースがあるけど、時間がどうか？
あと目立つところでは、掛川城はそんなに関係してないし、竜譚寺は井伊直政だし、
磐田一言坂は本多忠勝だし、浜松城から西にあるポイントは築山殿関連だし
♀？だったらあえてその築山殿スポットはいいかも
地味なところはそれなりにあるんだけどねえ・・・車でグイグイ周る気力があるなら
浜松時代って三方ヶ原以外の派手な戦いはよそでやってるからなあ

ということで浜松近辺は簡単にはこんな感じ、漏れは結構あるとおもう
それ以外の地域はその地元の人にお任せ

>浜松城跡と曳馬城跡のセットは行くよね
同じ城でしょ？

>間にある高天神城跡とか横須賀城は駄目だろうなあ
１時頃江戸城出発だから、夜中に城はさすがに怖がりそうだｗ
せいぜい静岡市以西じゃないと真っ暗だと思う(´･ω･｀)

浜松城と曳馬城は同じ城かと言うと、
簡単に言えばそうなんだが、厳密に言えば違う。

曳馬城を接収して増築し、大型の城に生まれ変わったのが浜松城。
浜松城の本丸等の重要拠点は増築部分であり、
元の曳馬城部分は浜松城においてはさほど重要なパーツではなく、辺境の一角にすぎない。

「ここが浜松城の本丸ですよ」と案内される公園は、曳馬城とは別物なのだよ。
曳馬城の本丸跡は、浜松城の本丸とは違う場所にある。
そんな意味で、浜松城と曳馬城は別なんだ。

彼女か奥さんつれてくなら、
相方が歴史好きでないならば、
自分の趣味に付き合わせた後は買い物に付き合うなりして埋め合わするべきかと。
埋め合わせがあれば文句も出ないはず。
家康公の人心掌握の才を見習う意味でも！

高天神城跡には、一応“噂”があるからなｗｗｗ

浜松城の城域は市街化されてるせいで
元の曳馬城があったところは浜松城本丸などから完全に切り離された状態
だからそういう意味でも曳馬城跡は別物と十分みれる
今は神社そのものになってる

そうなんか。

パワースポットとか言って、伊勢に連れて行くから
こっちのほうが埋め合わせだよｗ

ところで、高天神城だかで誰かが入れられてた牢獄って残ってるの？

それはこれだな。↓大河内政局石窟というやつ。

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~bushi/siseki/takatenjin.htm

大河の家康公役は、松方広樹じゃん。
家康公尊敬するきっかけとなったドラマと一緒だ。

サニー石川のヤツか

小さい頃の話なので、よく覚えてない
が原作者は高田とかだった気がする。

>>254
10年ぐらい前に行ったがたぶん見たな

結局ルートは決まったんかいな

決まってないから、ヒントちょうだい！
伊勢神宮近辺って分かりやすい戦国遺跡無かったっけ？

なんだよあんなにいっぱいポイント出てるのに

神君伊賀越えルートをたどったって奴いる？

そういうのは定年過ぎた人がするものではないかと個人的には思う

伊勢神宮と家康との関係って無くない？
特に戦国っぽいものは

スレ違いにはなるが、徳川家に関係無くても良いよ。
ただ超有名武将とかの関係じゃないと、つまらながられるかもな。

>>264
自分と彼女の旅行なんだから二人でネットでも資料でもあさって決めたほうが楽しくないか？
てゆうか、付き合い始めたばかりでしょ？
すごいレスに嬉しさが溢れてるからね(笑)

>>264
そういう意味ではなく、信長が熱田神宮を厚遇したみたいな
家康と伊勢神宮の関係はあったかなと
家康が三方ヶ原敗戦で隠れたとされる八幡神社はあるけど

つーかそういう意味では徳川と関係なくなったらこのスレで語ることでは無くなってしまうぞｗｗｗ

とりあえず>>245は久能で苺狩りするんならビニールハウスの中の暑さを舐めちゃダメだ。
あと、渡される練乳は最初はつけないこと。

まあデートに苺狩りを織り込むのは悪くないと思うが、
歴史スポットを知りたがっている相手に、その応対はないだろう

歴史に興味ない人と歴史スポットに行くのがナンセンス(　＾ω＾)

いやいや、変化球は大事だよ？
新しい楽しみを見つけられるかも。
でも家康の真似して無銭飲食してみよう、とかは無しでなｗ
銭取という地名がマジであったと聞いたときは吹いた。

三方ヶ原での家康の逃走経路
逸話を全部取り込むとものすごい遠回りしてることになるｗｗｗ

>>268
正月の初詣に久能山東照宮行くと駐車場無くて、苺屋のおばちゃんに苺買ってくから車置かせてもらうんだよぅ。
彼女と行くんだからちっとは静岡の経済に貢献してけよぅ。

>>272
石段前の苺ジュース売ってる店は置ける？
でもジュース一杯では・・・

石段よりちょっと歩いたとこに置いたなぁ。
いつも2パック買ってくよ。うち6人家族なんで。

銭取りの話って、食ってる間に武田の追っ手が来たから逃げたんであって食い逃げとは違うんじゃ？

…ふと思ったんだが、武田騎馬軍団（？）すら逃がした家康においつく茶屋のばーちゃんってｗ

>>275
同じこと

武田は徒歩の足軽部隊
婆さんは家で飼ってる馬に乗った

良いネタが出ないな。
墨俣城にでも行くかｗ

>>278
考え直すんだ。今からでも遅くない。

素人相手なら景色がいいとか美味いものがあるとかじゃないとダメだお(　＾ω＾)
田舎城に登らせてウンチクなど垂れようものなら
「つまんないお〜ヾ(　`ω´)ﾉｼ」
になるのがオチだお(　＾ω＾)
という事でGWはウンコ臭い東海道など止めて東北へどうぞ(　＾ω＾)ﾉｼ

>>280
お前が仙台藩百姓か俺の尻の臭いをかげ

いや、ど田舎百姓も稀には良い事言いおると思った。

この前は「お前んとこの昔の殿様やぞ」って千葉の館山城で結構喜んでたが
今回は全然関係ないからなぁ。

>>280
4行目まで同意

今川氏真との抗争を洗い出しているところなんだが、
ぱっと見た目、すげーよ。
4勝1敗ペース〜5勝1敗ペースって印象。
かなりの勝率だぞ、これは。

>>271
家康が発明した遊びだったんじゃないかな？武田鬼ごっこっていう
鬼から逃げながら食べ歩くというｗ

>>284
微妙に分かりづらい
どういうこと？

↑　拙者も待っておるぞ。

>>251
夜行くと、怨霊がでるというアレか？

>>237
祖父と父の暗殺は一応慮外者の仕業となっているが、どうも今川や織田の影を感じるのは気のせいだろうか。

>>286
駄文失礼。

家康が旧今川領を奪取するにあたって、今川氏真と数十回にわたる戦いを繰り広げた。
それらの戦い、つまり家康の対氏真戦は、かなり高い勝率だった、ということ。

桶狭間で今川勢は壊滅してるからね

なんで穴山梅雪って同行しなかったの？

本当に同行しなかったのかな〜家康の謀殺かもしれないよ　

臣従してなかったか？

>>294
誰が誰に?

>>288
夜かは知らんが話はあると

>>290
掛川の朝比奈とか一部以外はやる気無くしてたとかいう話じゃなかったかな

自分の本貫地やるきなくして失陥するアフォがおるかい
やるきなくして徳川に鞍替えならともかく

今川氏真は家康の宿敵だお(　＾ω＾)
戦国時代に家康が滅ぼした唯一の大名だし(半分は武田だけど)

本貫地で思い出したが、大名家の領地が増減すると
その土地の城主？みたいなのは追い出されてどうなるの？

>>298
オマエはさぁ、自分の時間を好きなもののために使えよ。
彼女くらいいるんだろ？

>>299
色々
諸国を流浪したり、出家したり、小禄でも新主に召抱えられたり、農家や商売を始めたりとか

関ヶ原と大坂の後にたくさん潰したんじゃないの

今川氏真は人となり知らん人がみると、癒し系だとか勘違いしているファンが結構多いけど、
彼、織田や徳川との内通を疑って謀殺したり、家臣から人質を義元時代からとって人望なくしたり
その人質も大漁処刑したりして、どう見ても暗愚だし、人情系の人ではない。
何より戦争弱すぎ。　あれでは誰もついていくはずがない。

>>299
六角、三好、斉藤あたりは対織田戦でずっとがんばっていた。

今川家って維新乗り切ったんでしょ？

戦国大名としての今川は滅んだという意味

脅威でなくなった後は高家として迎えられている。

ただ、維新後に色々あって今川家本家の血筋は耐えてしまった。

火事場のどさくさで主家を乗っ取ったようなものだし邪険には扱えまいお(　＾ω＾)

>>303
井伊直政が死に掛けたのもそれだしね
父直親は義元じゃなくて氏真が殺した
そんなところを救い出されて姓の復帰も許してもらったんだから
直政が家康のために死ぬ気で戦ったというのは無理もない

>>292
身代わり説、ってのもあるな。
結構な人数がついて行ってるから、そうじゃなかったんだろか。

じゃあ梅雪の子孫は厚遇されてた？

穴山(偽)は水戸25万石(　＾ω＾)

>>303
氏真のやったことが愚かだった・人情系ではないというのは
否定しないが、人質の処遇とか当時はそういうものじゃないの？
あと、誰もついていかなかったってのはどうかと思うよ。
浜松にいるころにも氏真衆といわれる人達がいる。

>>312
氏真は国人達から抑えた人質を短慮で一気に１０数人処刑する愚を
おかしている東三河では西とちがい、家康の独立以降、徳川と今川と
日和見派の三勢力に分かれていたが、この愚策で氏真の器量を
見限るものが続出して一気に流れが家康に傾いた。
人質１０数人処刑の是非は善悪どうこうではなく、人心掌握面においては
最悪の決断だったとおもわれる。


＞誰もついていかなかったってのはどうかと思うよ。

そこまでいいだすなら、義昭や武田勝頼にも、少数ながら最後までついていった衆はいるぜ。
ここでいうついていかなったは、戦国大名として維持していくのに必要な
国人層らの事ね。

>>313
そういうことね、わかりました。
絡んで申し訳なかった。
まあ、氏真は大名として内政はともかく、戦が下手だったのは痛すぎるね。
そういうとこも含めて氏真が好きだけど。
癒し系っていうのは京都での蹴鞠や和歌三昧の生活とか
早川殿と生涯連れ添ったこと、ゲームでの評価からのイメージが大なのかな、と思う。

氏真って他にどんなポカしたの？

家康はその氏真にしか勝ってないわけだけど(　＾ω＾)ﾌﾟ

武田勝頼にも勝ったり負けたりしてるのだが

豊臣の恩を忘れた忘恩の輩。長生きしたから天下を盗れただけ。三方ヶ原で武田信玄に惨敗し
馬上で脱糞した肝っ玉の小さい男。腹黒親爺。デブ。神君に非ず。

ときどきこういう書き込みを目にするのだが、
「豊臣の恩」を忘れ、ってのが意味わからん。
一体何の話なんだ？

間違いなく恩は何も無いな

その論法が通用するなら織田家に対する糞猿の仕打ちは…

「豊臣の恩」ではなく「豊臣の恨み」なら家康はもちろん朝鮮に行かされた多くの大名も持っているから
家康が天下を取ることになったんだよ
使うなら「豊臣の恨み」という言葉を使うべきだな

微々たる減俸で済んだ大名以外は、
屈服させられてるのに、何で恩だなんて言うんだろう？

まあ豊臣家への恩は有っただろうが、それはあくまで家康と秀吉の個人的関係で、
次代の秀頼にまで報いる必要はない、というのが当時の理屈だろうね
秀吉生前は彼に忠実に尽くしてきたわけだし、死後も石田三成らの「反乱」から秀頼を守ったわけで
更に朝廷から征夷代将軍の宣下を受けて、名実ともに豊臣政権から独立した幕府を建てた後は従う義理もないわけだ
大坂の陣で豊臣家が島津に助力を求めたとき、家久も上記と同様のことを言って拒絶している

伊達や織田・毛利・島津とか大大名の半分くらいは
かなり減らされてなかったか？

世代が変われば主家への恩が解消されるなんてことをいえば、
家康死後、徳川家への恩を感じる必要もなくなるから家康は口が裂けてもそんなことは言えない

結局、天下人として相応しいのは秀吉か家康かという問題に帰着する

つまり秀吉が死んだあと家康の天下になったのは必然だったのです、秀頼は器ではない

>>326
＞世代が変われば主家への恩が解消される
わりと一般的な考え方ではないの？
解消というか、恩を与え続けられる主君でなければ価値がないというか
ていうか家康ってさんざん「今尻尾振ってる外様大名とか時流が変われば
手のひら返すよ」とか「まあ秀忠に不満があるなら国に帰って兵を挙げる
準備でもすればいいんじゃない？」とか言いまくってるような…
単なる逸話といえばそうだけど…

まあ、そう言っておいた方が
結果的に長期政権になるんだろうから
充分考えられる話ではある。

>>327
ﾙｲｽﾌﾛｲｽの日本史にこのように記してある。

「この聚楽町は、日本のすべての諸候や武将たちが無理やりに集められ、住居を構えた、いわば関白殿より強制的に造られた町である。したがって永続するはずがない。なぜならば関白殿が死去すると消滅してしまうであろう…」

秀吉がﾊﾞﾃﾚﾝ達に国外追放を命じ、迫害者になったから多少の膨脹はあるだろうけどﾘｱﾙﾀｲﾑの記録だから資料的価値はかなり高い。
つまり当時の諸候は口には出さなくても先見を持つ大名にはすでに心底では豊家を見かぎっていたんだろうね。ﾊﾞﾃﾚﾝでさえこうだからｗ

器以前に幼君だったからな。
微妙なバランスで成り立っていた豊臣政権だが、
朝鮮出兵やら粛清事件やらで一番の守りになるはずの豊臣子飼いが内ゲバかます始末だし。

豊家は藩屏がいないから政権の継続は無理ぽ

天下統一までが猿人間の限界だったんだろ

>>333
天下統一が限界って････
天下統一の力量はかなり凄いと思うんだけど

在日朝鮮人にとって秀吉は真の祖国の仇敵なんだろう
察してやれよ

結論：俺たちのLOVELY家康はチョーすげえ

>>335

俺は純日本人だけど、どうして２ちゃんって今だに朝鮮の人達を見下すような目で見るんだ？
お前は何に優れて在日朝鮮人の人達を差別するんだ？別に朝鮮の人に知り合いもいないけど同じ日本人として本当に恥ずかしい。

他の人、スレ違いスマソ。俺も権現様大好き。

>>337
横からですまないが理由に「愛国心なく権利を求める」ってのを挙げる人もいる

>>337
差別自体が不合理かつ感情的行為。
そこにまともな理由があるわけないだろう。

超先進的な憲法持ってるから当然の蔑視だが、
日本も昔は野蛮な国だったと思うよｗ

>>330
フロイスの記述ってだけでかなりあやしいシロモノだがな

>>337
このスレ的には、江戸時代、朝鮮通信使がきて　

http://kokis.client.jp/noby/n45_tushinshi.html

こういう事をしているから、エリート層からして、油断がならない朝鮮人という定説が確立している。

日本が秀吉時代にむこうに手を出したからな。
元寇レベルでさえ、その元を滅ぼした明の使者が元の使者と同姓だったってだけであやうく殺しかけたような時代が日本にもあったわけだぜ。

疑わしきは殺す時代だから当たり前だろ。
お前何いってんだｗ　朝鮮人か？

>>344
事実を述べたまでだが。
なんで、元を滅ぼした明の使者が疑わしいんだ？ｗ

「本当に」明の使者かわからんからだろｗ
事実、元が使者を送ってきた時、あわせて日本の国情を調べていたからな。
それもあって切られているんだがね。

それとここは徳川スレだ

他の時代の話しに来る朝鮮人うざすぎだよ　さっさと帰れ

>>346
何いってるかさっぱりわからん。
明の使者であること自体を疑われた、なんて文献一切無いわけだが。
あと、殺し「かけた」だよ、実際に斬られてないわけだがｗ
口からでまかせの自爆乙。
それほど攻撃された恨みは大きいという前例を挙げただけだが。
反論不能なことには嘘とレッテル貼りしかできない惨めクンｗ

>>341
じゃあお前何を信じるんだ？
まさかタイムスリップしてお前自身が見た事だけなんて言うんじゃないだろうなｗ

ま、特定アジアを擁護する変なやつがスレ違いの荒らし行為しているとそういう話だわな。
ここは戦国時代板だ
元や明の話など、どうでもいいわ　

秀吉の問題点を指摘すると脊髄反射的に朝鮮人呼ばわりする基地外がいるから気をつけろ

うむ、アンチ豊臣は朝鮮人だけじゃないお(　＾ω＾)
徳川厨と朝鮮人だおね(　＾ω＾)

>>350
戦後、不法入国した朝鮮人は、駅前などの一等地を占領し、パチンコ屋などをたてまくり、
北朝鮮や韓国に不法送金し、そのくせ従軍慰安婦や強制連行と嘘八百わめき散らす
基地外どもだ。

ま、秀吉に侵略されたとほざいているが、単に国を守る力がなかっただけだ、弱きものは
滅ぶ。これぞ自然の摂理であろうがｗ

とりあえず、おまえうざいし、スレちがいずっとしていてキモいんだよ。　わかったら以後
この話を引きずるのはやめろ鮮人わかったか？

>>352

チョン、ウルサイよ？

明智光秀＝天海の証拠として日光東照宮の桔梗紋を言う人があるけど、
なんでがあるんだろうね？

桔梗紋は確かに不思議だと思う。

天海は光秀の一族という説なら不思議でも何でもない

なるほど

そういえば、春日局はもろ光秀の娘じゃん　明智の者が徳川に縁があるのはまちがいない

娘？姪孫じゃないの？

春日局は斎藤利三の娘

かなりガサツな俗説春日局系図

　 稲葉一鉄
　 　 　 ┠────女
┌──女　 　 　 　 ┠───春日局
│　 　 　 　 ┌斎藤利三
└明智光秀├石谷頼辰
　 　 　 　 　 └──女
　 　 　 　 　 　 　 　 ┠─長曾我部盛親
　 　 　 　 長曾我部元親

天下人として相応しいのは秀吉か家康かという問題について
信長→秀吉→家康の流れがあって・・・・
家康が秀吉の失敗を生かすのは当然で
でなきゃ、天下は取れなかった。
つまり、両者を比較するなら既存の政策の応用度で比較しなきゃ意味ない

んで？

今、五右衛門見てきた。
家康公は伊武雅刀だった。
格好良かったよ。

結局の所、秀吉は信長を超える為に朝鮮出兵を行ったのではないか？
日本統一は秀吉でなくても例えば織田信孝(柴田勝家の補佐付き）でも出来たであろう事
賤ヶ岳で勝家が勝つというIF展開が必要だけどな。

ほう

乱暴に言っちゃうと朝鮮出兵って棄民政策でしょ
あまりにも天下統一が急すぎて日本全国の職を無くした武装集団をなんとかしないと
政情不安の危険性大だった

・・・とか寝言を言ってみるテスト

豊臣家転覆を図る茶々にそそのかされただけでしょ。


>>364
意味不明。

そんな秀吉の失敗を教訓としたかはわからないが信長との比較ではなく秀吉(前任者）との比較で政策を行ったと言えるのではないだろうか？
秀吉が国外に目を向けて国力や配下の忠誠というか豊臣政権への信用を下げた事
五大老システム、強力な外様大名による合議制を導入し、結果論だが豊臣政権本体の弱体化した事
それを目の当たりにして参勤交代のような豊臣との比較政策を行った。

と解釈してる。

家光くらいまでの初期江戸幕府と豊臣政権は実際のところ双子の兄弟か、つうくらい良く似ているよ
対外膨張主義の豊臣政権と内治重視の江戸幕府、
外様大名の合議制と比較的小録の譜代大名による政権運営といった感じで良く比較されるけど、
家康は秀吉以上に朱印船貿易で大儲けだし、島津を琉球に派遣してそこを支配下（明との両属だけど）に置いてる
豊臣政権も五大老みたいな機構を作ったのは秀次処刑で秀吉死後に秀頼を支える成人が居なくなってから、
それ以前は大封の外様は極力政権に参画させない方針だった
参勤交代の制度が一通り完成したのはズバリ豊臣政権の頃だし、
検地や刀狩の推進による兵農分離やキリスト教の危険視など、幕府が豊臣政権から受け継いだ政策は多い

まあ個人的な意見を言わせてもらえば近世封建主義を確立した秀吉と、
それを継承し数百年に及ぶ泰平の世を打ち立てた家康が日本史上における両巨頭
信長は偉人ではあるが天下人二人のβ版に過ぎないって感じだな
自分が北米の大学で世界史とってた時の教科書でも、
秀吉と家康はそれぞれ２ページずつ割かれて結構詳細な解説が有ったけど、
信長とかページの端っこの年表にちょっと名前（入京と本能寺）が載ってるだけだった

信長なんて一発屋の精神異常者でしょｗ
異常者だからこそ風穴ぶち開けられただけ。


>参勤交代の制度が一通り完成したのはズバリ豊臣政権の頃だし、
主家に人質を入れて、行き来するのは普通じゃないの？

織田が突き　羽柴がこねし　天下餅　すわりしままに食うわ徳川

双子の兄弟とまでは言わないが、秀頼と家光はいとこ同士だし

まー淀の方がもう少し利口なら、豊臣家存続の道はあったと思うんだよな。　
淀的にはありえないけど、存続えらんで下風えらんでも葵の御門もらって親藩待遇ぐらいはうまくすればもらえただろ。

織田が突き　羽柴がこねし　天下餅　すわりしままに食うわ徳川　維新で薩長大勝利
　

現代日本での名族としては、

徳川（皇統に次ぐ）≧島津（皇族の姻族）＞毛利（純血保持）＞織田（乗っ取られ）＞＞羽柴（滅亡）

こんなもんだと思うが。

>>377
いやさすがにたかだか数百年のことは近すぎるって
普通にお公家さん系とかの方が上だし戦国時代と大して変ってないと思う

華族制度も廃止され相続税も高く財産を守るのも大変な戦後日本では名族も何もない気がする

自分が不思議なのは戦国時代であってもどの武将も
日本統一ついでに天皇家も潰しちゃおうとか
思わなかった事だったりする

実害無いから、潰す必要が無いんじゃないの？

武力を持ってない以上、害にはならないし、あったらあったで利用できるかもしれない。もし潰したら面倒なことにもなりそうだし…
ってな感じでなんとなく残されてきたんじゃないのかな＞天皇家

もし信長があと10年生きてたら、利用するだけ利用してそのうち潰してたかもしれないが。(足利幕府のように)

３７１の言ってることがかなり正解だと思う。
秀吉はほぼ初の事実上の武力統一、と言う意味で前例なきことを成し遂げた「開拓者」というところで
家康は、秀吉の良い面はさらに工夫継続、悪い面は修理していく、という「修正、応用者」として、お互いその
天才性というのを理解するのが明解じゃないか。

家康の場合は、最初に作った機構がほぼ２６０年間継続して国内統一に有用であった、という点がすごすぎなんだよね。
黒船が来なかったらさらに続いてたぞ、きっと。

まぁそこらへんは時代の壁を破るのがすごいのか、
それを広げきるのがすごいのか、
補修して新たな壁を作るのがすごいのか、
結局個人の好みの気もするけどな。

>>371

民政というくくりだけで比較した場合はそうかもしれない
自分の評価では、信長→秀吉→家康

秀吉の政策も信長の政策の延長線上にある。
城割、兵農分離、南蛮貿易など。
信長の時代に流通の拠点を直轄地にして尚且つ関所を撤廃した事、他にも城割、兵農分離の政策などによる経済的進歩は相当のものだったはずだ。
秀吉が経済的土台を作れたのは、信長あってこそ。

しかし、秀吉も信長の政策を踏襲しているとは言え、その応用度は天才的だと思う。太閤検地（石高制の確立）と一地一作人の原則、朱印船貿易など。

それに比べ家康は、経済政策に関しては秀吉のまねをしているだけで次の段階へ進んでいない。江戸幕府の特徴は参勤交代の制度化と鎖国（貿易の独占）だけど家康ではないし。

家康は、あきらかに信長、秀吉よりもワンランク落ちる。

>>385
交通網の整備、河川交通路の開削、流域変更による新田開発、統一通貨の発行
まだまだあると思うけど家康の経済政策は多岐に亘ってる

いや、そもそも劣るのならどうして江戸が世界一の規模になれたのか
聞いてみたいもんだｗ

兵農分離って、効率上がったの？

>>385
城割、って城の壊すことが経済効果になるんだろうか。
南蛮貿易も信長の他にもやってる大名多いし、
兵農分離は信長は特に進めてない。少なくとも他の大名が進めてる以上は。

最近では秀吉と信長の政策にはあまり連続性がないことが明らかになってる。
天下政権は秀吉からだよ。

兵農分離っていうよりは、地縁と武士の分離じゃなかろうか。
鉢植えを植え替えるように自身の本拠地移転や領土入れ替えによって、その地に根付かせない。
つまり主がどうだろうと領土が維持さればいい、という裏切りしやすい状態を解消して、
あくまでも主君あっての家臣とその領土っていう方向にもっていくの。

戦国と統一後では政策の良し悪しもかわるだろ、出来ることと出来ない事も

>>389
それは織田以外もやってる。

>>391
いや別に織田だけとは一言もいってないが。
脳内で勝手にこっちの語っていない箇所まで妄想していってくるのはやめてほしいぜｗ

>>387
旗本・御家人・在府大名家中という巨大ニート集団を食わせるためだけに
あれだけの規模の人口を要したわけだが

褒められることじゃないような。

>>392
話の流れからいうと織田系列の事話してるんじゃなかったの？

織田の人質から今川の人質へと辛酸を舐めた
幼少期。謀反による人質の惨たらしい仕置き
を身近で幾度となく見せつけられ、かなり追
い込まれた生活が長く続いた為か、精神的に
異常を来たしている所がある。

>>383
徳川二百六十年は、家康だけでなく、その時代その時代の為政者たちの
働きも無視していいもんでもないでしょう。

さらに言うなら、幕府体制を築いたのは家康よりも秀忠家光の時代だし。

結局の所、下克上や主家乗っ取りが起きにくい対内政策が素晴らしいのでは？

>>387
江戸が世界一の人口都市になったのは
参勤交代制度が確立したからじゃないのですか？
あたなは、どうして世界一の都市になれたと理解しているんですか？
家康のどのような政策が世界一の都市にさせたのでしょうか？

＞＞395
厳しい人質時代は後世の創作が大半。
義元公の前で立ちションするなど、非常に負けん気がつよく、
どこにも忍従している様子が伺えない。
太原雪斎に直接教えてもらうなど、明らかに厚遇されてる。
川家は築山殿との縁組などもすすめているし、
むしろ厳しい時代云々の逸話は、義元が横死した途端に、
独立して、逆に侵攻していった行動を正当化するための
手段じゃないかな。　

>>388
貫高制からもう一歩先に進歩させるには
大量消費都市を作って物流、貨幣による流れを確立させる必要があったと理解してました。

兵農分離を他大名より信長が進めていなかったというのは初耳です。
それは本当ですか？
当時、織田よりも兵農分離できていたのはどの大名なのでしょう？

>>396
大体の骨格は家康がこしらえているけどな。
関が原後の戦後処理の諸大名の絶妙な配置や処分で徳川の世を磐石にし、
夏の陣後、死ぬまでの一年間の法令の数々はまさに鬼気迫るものがある。

>>398
それよく誤解されているけど、１００万人都市になったのは18世紀初頭になってからだよ。
制度ができてから２００は後の話だよ。
参勤交代とは直接の因果関係ないよ。　

いやあるだろ？　中心地が出来たわけだから。


>精神的に 異常を来たしている所がある
信長のほうが数段おかしい。現代なら間違いなく隔離病棟行きだなｗ

中心地って・・・・参勤交代ができてから２００年たってはじめて１００万人突破しているんだぜ・・・

＞398 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/03(日) 00:15:25 ID:SeUB1EcB
>>387
江戸が世界一の人口都市になったのは
参勤交代制度が確立したからじゃないのですか？

一要因にはなりえるかもしれないが、正直、制度確立後、２００年もたってからの事象の原因が、参勤交代の確立したからと
短絡するのは正直どうかと思うぜ。

産業革命と現代生活は関係無いとでも？

>>404
江戸世界一人口説
参勤交代の他にどんな要因があったのでしょう？
家康と関係薄い話になってしまいましたが・・。

農村の余剰人口が、都市部つまり江戸に流出してきた要因が大きいと思う。　

むしろ宿屋町などの地方経済の拡大に貢献あるとおもうんだけどな。

というか、江戸時代の日本の人口は三千万人で天井になっているし、
参勤交代で国許からつれてくる大名の人数は石高や格式などこまかく定められていて
時代くだっても基本的に基本的に変動はない

>>405
意味不明　

紀元1世紀は西暦1〜100年。18世紀初頭は1800年過ぎじゃなくて1700年過ぎ。
中学校の歴史のテストの典型的誤答例。

>>378
お公家さんとか神社絡み、他の大名の名前が>>376には挙げられていないので。
>>377は時間軸を限定して考えてもらえれば。

>>407
出てきたとしても、徳川家はパンとサーカスを提供してくれないので
何らかの需要を満たすための生産活動に従事して食い扶持を得ていた。
問題なのは、その需要というものが直接間接ふくめて武家の徒食に依存していたということ。

武家という「貴族」へのサービスに依存していた江戸よりも
生産物を全国に輸出していた工業都市の京の方が近代都市というに相応しい。

>>411
>>407は参勤交代説のほかの理由に対するアンサーにつけたものであって、生産活動云々へのレスではないよ

微妙な読み違いにツッコミを入れるのは無粋だと思う。

いやさ、何も否定したり反駁したりするためにレスしているわけじゃないんだから
少なくとも意味不明な名族論を展開している輩に言われたくはない。

パンとサーカスが当時の日本にそぐう政策だと本気で思うか。

＞意味不明な名族論
？　そんな主張してないんだが・・・・

>>380
信長は天皇制を廃止するかもとの説はあるよね

中国なら、権威、権力は必ず潰されるね。
北方騎馬民族はモラル、文明とは無縁だし。

モラルや文明と云うのかどうかは知らんが
むしろ王朝滅亡後もチンギスハンや完顔氏の血統が尊ばれた北方に近いんでないの日本は。
中原では帝室の血統の威力はその王朝の代どまり。

んなことはない。時代によって違う＞中国
旧王朝の末裔が貴族として遇されたり、その血縁が重んじられたりとかもあった。
家康は豊臣直系を子供まで殺したが、女児は寺に入れて助けている。
同じようにモンゴルも、南宋王朝の最後の皇帝を寺に入れることで助けている。男子なのに。

>>419
北方系の隋唐では旧王家に関する貴種概念があったけど
漢民族系の王朝ではそういうことは無い。
自分が簒奪した相手や降伏した国の前主に食邑を与えることはあるが
あくまで飼い殺し。

宋王朝における柴家への扱いは例外的だったから特筆されるが
それとて柴家が政治的実権を有したわけではない。

>>420
飼い殺しなら、日本だって同じだろうに。
そうできないのならまさに放置すれば命とりだから当たり前。
時代条件によって違い、画一化できる話じゃないだろ。

例えば日本でも有名な三国時代に滅亡した後漢王朝は、魏によって封公されている。
魏は漢民族系王朝ではないのか？

献帝の子孫は、反乱軍に族滅させられているからな。
反乱軍にとってすら何の利用価値も無かったということ。
簒奪直後はともかく、昔の貴種などそこらの土豪と変わらない。

>>423
いつの話だ？
魏・晋通じて貴族だぞ。
だいたい直系子孫が戦争で殺害された話はあるが、
それをもって皆殺しとか無茶苦茶。
単なる妄想的嫌中だったのか。戦国板にまで湧くなよ

山陽公は族滅されてる。ちったあ物調べてから書け。
俺が嫌中ってなんじゃそりゃｗ
お前の価値観じゃ、貴種崇拝＝文明なのかも知らんが
残念ながら俺はそういう手合いじゃないんで。

まあ折角戦国時代に風通しが良くなったのに
家康が何の能も無い貴種を召抱えたりしたものだから
貴種崇拝文化が復活してしまったわけだな。
これは家康の罪に数えられるべきだろう。と話を戻しておく。

悪いんだけど三国志とかほとんど知らないから、他でやってくれないか？
ＴＶ神奈川やＭＸで見ても、人名が難しくてちんぷんかんぷんだ。




>>408
身の回りの物ほとんどが、産業革命の大きな恩恵を受けてないか？

>>426
アホぬかせ。

戦国時代でも足利将軍家は一目置かれる程度には優遇されていたし、
いわゆる名家は食うには困らない程度の扶持をどこに行っても保障
されていた。

あくまでも『力量に見合わない大封土』や『世襲の権力』が価値を
減じただけで、血統の権威はそれ以前とさして変わらん。

戦国時代の公家は芸事の師匠として遇されていたに過ぎん。
この時代に芸事のできない血筋だけの公家は淘汰されている。

もっとも官位斡旋ができる清華家以上や守護職を発給できる公方家はそれで食えたが。

公家のお姫様は諸侯の血統ロンタリングの道具として重宝されたお
現代風にいえば産む機械ｗ

参勤交代と人口増加を結びつけると言うのはあまり聞かないなあ。
別のとこで、兵農分離と武装解除を一緒くたに話してるとこがあったが、これもなんか混乱してるようで。
最近はそういう本ちゅうか解釈があるんかいな。

２ｃhは変な伝道師がいっぱいるからね。
以前、世界史の雑談スレにまで、聖徳太子は実在していなかった説の
信者が独り言を延々と発言して困った。

このスレ的には、鈴木眞哉史観の信者なんかウゼーと感じるだろ。
基本的に伝道者な人は自説を補強し、人に信じ込ませるのが目的で、
最初から人の話などきいていないんだよね。
だから会話にならない。

>>419
旧王朝の末裔が貴族として遇されたり、その血縁が重んじられたりとかもあった。


だから日本の天皇みたいに1000年間も権威が受け継がれてない。
宋が旧主を保護しても、宋が滅べば消えてなくなる。

>>428
血統の権威て、信長は一時的に権威を利用して最後は潰してる。
鎌倉、室町、江戸幕府などの武家政権の力は一時的だけど、天皇制は世界的に見て特殊。

>>433
はいはい、スレ違いどころか板違いの嫌中はきえてくれｗ

桶狭間の時、義元は2万5千率いたけど、本能寺の変後に甲斐に侵攻した時の家康は1万程度。
小牧・長久手も1万ちょっと。動員数が少ないような。何でだろ

同盟組んだりしたとはいえ、東国が今川の時よりも不安だったとか

家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、
木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）、佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、
大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

想像を絶する弱さだなw
基本的戦闘力でいえば、三好康長、大友宗麟、伊藤義祐あたりに余裕で負けそうだ

奥州でいえば、大崎、葛西以下。

徳川家臣団でいえば岡部長盛、柴田康忠、石川康長あたりと互角くらい。

本多忠勝＞榊原、酒井、井伊＞石川、大久保、鳥居、松平康国＞奥平信昌、大須賀康高
＞菅沼、本多広孝、平岩親吉、諏訪頼忠 ＞牧野康成＞岡部、柴田、石川康長、秀吉

まあ、大軍を擁した慢心に溺れたんだな、秀吉は

秀吉が直接指揮したのならともかく（秀吉は箕浦合戦で十倍の浅井勢を撃破したりしている。戦歴半端ない）
秀次・池田森勢の混成部隊だからな。

秀次は軍事の才ほとんどない。
才能あったのは秀吉、秀長兄弟。

秀次は九州攻めじゃ結構功績あげてるから単に経験不足だったんじゃね

九州攻めは秀長がずいぶんと秀次をサポートしていたからな。
彼自身の器量かというと？があるな。

経験豊富なはずの池田恒興らが酷い。
少数の兵で一時とはいえ徳川をひるませた堀秀政はさすが名人久太郎だが。

>>443
六倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
あんな糞作戦立てた秀吉の乾杯だろうが
馬鹿か

箕浦合戦なんて相手が弱すぎるか秀吉のまぐれがたまたまやってきたかどっちかだろ
なんせ無駄に戦歴多くつめる恵まれた環境にいたから下手な鉄砲数うちゃ当たるって奴だ

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば
倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、
忍城を正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも雨が降らなかったら失敗していたであろう
不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する

・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条を瞬殺できず手薄な支城を攻めるのが
手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで追い込まれる
（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・ごくわずかな兵しかいない伊豆韮山城を大軍で攻めて散々手間取る
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定負け、国内を大いに疲弊させる

>>443>>447
わずか20町ほどの距離にある自軍の６分の一以下の家康軍に対してあの醜態晒して
責任を池田森らに押し付けるとか基地外だな
１００パーセント秀吉の戦術的大敗だろうが
６倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然
畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康　だから
戦闘能力でいえば家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな

>>443<<447
秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな
目付け役で堀・長谷川も加わってるしさすがにそれは言い訳にならん
お前らの論理だと秀吉は相手と近距離で直接戦闘をした経験はほとんどなく
ある程度距離がある味方に指令だすのが中心だったからわずか２０町ほどの距離での
家康との対陣での敗北を秀吉の責任じゃないというなら秀吉が勝った戦もほとんど秀吉の功じゃなくなるな

織田厨の知能は蟻にも劣りそう

>>443>>447
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる

秀吉は日本の恥

そりゃ後からならなんとでも言えるけど、秀吉から見たら家康がそこまで素早い迎撃シフト取ってくるとは意表だったろうし、自軍もそんなに簡単にやられるとは意外だったろう。
そこで、素早く方針変更したのはさすがとは言える。

迎撃シフトというか敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

>>455
完全な言い訳乙
それをいうなら家康方はただでさえ少ない兵を裂いて小牧山まで秀吉軍が攻めてくるかもしれない状況で
秀吉方別働隊の追跡を行ったわけで。

>>455
敵地で無謀にも縦長でバラバラな行軍させておいてやられたのは以外とか馬鹿すぎるな
病院行け

>>455
頭大丈夫か？
家康軍は７日夕方〜夜頃小牧山を出立⇒九日早朝に秀次を白山林で襲撃
すばやいどころか悟られないようゆっくりめな行軍だ

９日午後に秀吉が敗報知ってからでも急行軍したらその日の夜には竜泉寺、長久手についてるからな
距離で言っても当然小牧山からの方が近いし家康が行った追跡はすばやいとは言えない

あんだけ兵力差ありながら晩秋まで一進一退続いてるからな

田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

ゴミ過ぎる

>>449
なぁ、勝ち戦を相手が弱すぎる、とかいって切り捨てる癖に。
秀吉が勝った山崎合戦とかを粗探しもいいといころのイチャモンで腐しても
ハァ？　としかいえないわけだが。
つまり家康ほかそうそうたる大名はそんなやつに屈した、ということで毛局全大名にブーメランするわけだがｗｗｗ

>>459
家康が小牧山を出陣したのは8日の夜だよ

>>463
八日の甲寅の刻（午前３時頃）に岩崎筋へ家康出仕候と家忠日記に書いてある

>>462
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。

長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。
どれも秀吉が自力で作ったというより運よく強大な勢力を持てたのと元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ

>>464
それは時刻でなく、選日と言うという暦の一つ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B2%E5%AF%85

>>462
政略や調略で味方増やして、国力や圧倒的物量で押しただけだから
他大名が屈したからといって評価は下がらん。戦闘がゴミレベルでもあそこまで味方多けりゃ
なんとかなるし>>449に書いてあるのも事実だしな

>>466
wikiをソースにするなよ
普通に時刻の意味も持つんだが。
浅学はひっこんでろ

>>466
暦の一つとかお前が決めたの？
勝手な決めつけ乙

>>463
無知乙
>>466
９日の秀次急襲した時間の記述からも時刻に決まってんだろ
馬鹿か

なるほど。秀吉が勝った戦は粗探ししても貶したいだけねｗ
人が指摘した部分にまったく答えてないし。
長文で矛盾すること書き込み続けるより、素直に感情吐いたほうがいいんじゃない？
チラ裏にｗｗｗ

>>463
まあそれなら秀吉軍はいっそうだらだら行軍してた事になり
そんな行軍命令出した秀吉が無能な事はよりいっそう強調されるな

「信雄・家康方は降伏し和を請うの止むなき至」
（ルイス・フロイス）

まぁのちの江戸時代がくるから、自分ところが家康に勝ったとはおおっぴらに大名はいえない罠。
第三者の目から見た実際はこんなもん。

フロイスや西洋人は全く第３者じゃない。
現地も知らんわけで秀吉万歳記述ばかりだし
家康は和議に応じてなんかないし
フロイスの記述信じろというのは徳川軍記信じろといってんのと変わらん

>>474
ほぅ、どこの記述を見てそう判断したか教えてくれ。

いつも嘘ばかりついて戦果を基地害のように誇張する秀吉自身が不安定な緩衝地帯にいる
寝返ったばかりの外様中の外様である木曽義昌宛て書状で負けを述べ同じく外様である宇喜多
家臣長船、富岡宛書状とあて先不明書状でも秀吉が自分で負けを認め
兼見卿記には京で数日間騒乱が続いたある。

戦術上の失敗は戦略上の成功で補えるが
逆は不可、だったな軍事の鉄則は
だから
「素人は戦術を語り、玄人は戦略を語り、プロは兵站を語る」
というわけだ
もっとも戦国時代だと、大将が打たれたら戦略も瓦解する可能性あるけどな

長久手はまさにこれだな
戦術上では家康が得点稼いだのに、
その後ほとんど味方の後詰もできず、旗頭の信雄らが負けて離れるのを止められず
すったもんだの末、秀吉に屈服するハメに
もっとも屈服といっても別格的地位を保証されてだから、戦術的勝利に酔わず冷静に屈服しつつ条件闘争に移行した家康もかなりの戦略家だが

>>470
四月大
　一日、丁未、　敵引きまわしニて陣取候、
　三日、己酉、　外山へ番ニうつり候、作手、形原、下、
　四日、庚戌、　野田西郷ニかわり候、
　五日、辛亥、　又外山へ番ニ越候、
　七日、癸丑、　働候、
　八日、甲寅、　岩崎筋へ家康へ出仕候、
　九日、乙卯、　岩崎筋へ働候て、敵先勢池田勝入父子・森武蔵守、其外壱万五千余討捕候、

しっかり前後も確認しなさい
　　　　　　　　　　酒左者小牧之おさへにて候、

フロイスの日本史は誇張や誤解が多いと長久手町史資料編解説に書いてる
長久手の戦いで１万を越す死者が出てその大部分が秀吉方とある
ちなみに家忠日記や当代記、三河物語、家康書状などほとんどの資料で
秀吉方戦死者は１万〜一万５、６千

>>479
だから何だ
秀次を早朝急襲したんだから時間でいいだろ
何言ってんだお前

>>480
つまりかいてある、という又聞きを信用し
かつ最終的な結果を無視って途中経過ばかりの切り取りに終始しているわけか？
それってフロイスが間違ってるんじゃなくてそっちがヘンなんじゃ？
帰結として秀吉に家康は臣従。事実だし

>>482
つまり都合いい結果の部分だけ信用し
都合悪い無様な敗戦、苦戦の詳細は無視
この方が遥かにご都合主義だな
その終わりよければすべてよし思考でいうなら事実としてあるのは家康の天下というだけで
それ以外はどうでもいいという事

>>481
いやさだから、一日から干支の順になっているでしょ
干支紀日法なんです

>>484
だからそれが決め付けだって言ってんだろが　馬鹿が
時間設定で問題ない

ID:f0rJ4gNr
馬鹿は発言控える事を推奨する

あんだけ兵力差ありながら晩秋まで一進一退続いてるからな

池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城、松ノ木城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

ゴミ過ぎる

大久保忠ヒゲ

↑
誰のこと？

それ以前に、時刻表示は十二支だけで、十干は使わないはずでは…

フロイスって完全に秀吉側陣営だろ。彼が書いた日本史にも
秀吉配下の日本人のキリシタンの事が多く書いてて
彼らの記述は詳細なのに家康側の事は何もかかれとらん

>>489
１２支だけだと大雑把すぎるから使ってもおかしくないだろ

秀吉厨はキメエんだよ　
二度とこっちくんな　てか死ね

>>459
別に反論じゃないし、もう少し冷静に語りたいが、十分に素早い行動だと思うよ。
縦長でバラバラ、というのも確認しないとワナかもしれないし、
いかにも結果論で語ってるだけじゃないのかな。

当時はケ〜タイも車もないし、相手に悟られないようにある程度の軍を、
相手の状態に合わせて、こちらにとっての迎撃の一番効果的なところにまで
誘導しないといけない。
戦って圧勝した場所を知ってるから、そこまで移動したのは簡単に思えるが、
やってるほうは、9日朝の急襲で圧勝できるかどうかなんてわからないでしょう。

だから、そういうトータルな意味で、七日夜出発、九日朝急襲、
というのはそれなりに素早い行動だと思ってるし、
しかも結果をだした完璧な迎撃だったし、
自分は生まれ育ちがそのあたりで距離感もわかるから、
ある程度ちゃんと語ってるつもりなんだ。

まるで「あんなアホな秀吉軍なら誰でも迎撃できる」みたいなね、
自分ならもっとうまくできた、みたいな、そういう言い方というのも
ちょっと結果論的でどうかと思うだけだ。
まとめると、家康は一つ間違えたら自分が殺されるかもしれない
命がけ迎撃システムを完璧にこなした、
これはそれなりに素早い、判断、行動だったとは思う。
さらに４５７が言うように別働隊追跡までこなしてるから、
さすが家康、としかいいようがない、ということ。

そして、秀吉は家康がまさかここまで完璧にこなしてくるとは思わなかった、
そういう認識の甘さがあの大敗につながったわけだが、そこで自分の非を認め、
対家康戦を戦闘から別方式に切り替えた、そしてそれもまた結果的に功を奏したわけだから、
それなりに評価はしないといけない、そう感じるだけだ。

病院行け、とか、頭大丈夫か、と言われると、心配ご無用、というとこだな。
もう少し普通に語れないか？
それとも、お前がアホだからだ、とやっぱりこっちのせいになってしまうのか？

>>493
縦長バラバラが罠とは意味不明なんだが。
白山林で急襲受けた時池田森は遥か南方の岩崎城を攻撃してたことは家康書状にあるし
他の同時代資料とかに書いてるし長久手町史見て確認してくれ
結果論といってもそういう不安的要素はどの戦闘でもつきもんだしただの言い訳にしか思えん

家康と秀吉は金ヶ崎の撤退戦で同陣したとされる立場は違っても古い戦友。
敵対して、身分低かったはずの秀吉に従うことになったとき、二人の気分ってどうだったんだろうね。

つうか尾張口突破がそんな困難なら権力基盤弱い伊勢攻めるか
間接的統治を行うだけで支配力が弱く、木曽が寝返り、翌年に真田、小笠原が寝返るなど
不安定な支配の信濃を上杉とともに攻めりゃいいだけだろ
だらだら尾張口や木曽川筋で対陣続けて晩秋になるまで突破口見出せん秀吉は馬鹿すぎる

>>473
フロイスが第３者なわけないだろ
布教目的としてやってきて羽柴方陣営には信者が多く
彼らについて事細かに書かれ家康は悪者のように書かれてる記述が、見受けられるし
秀吉方陣営の情報ばかりが詳細に書かれてる＝秀吉陣営の情報中心に耳に入れてる
秀吉方陣営に都合いい情報中心に書かれてる
こんな図式は当然だろうが。
勝手に都合いい部分だけ抜きだしてんじゃねぇよw
そんなら家康側贔屓っぽい軍記すらソースになるな

そら信者達が多い方や自分らをよく受け入れてくれた信長⇒秀吉系寄りな記述になるのは当たり前だな　

結果的には秀吉も家康もwinwinな感じで終わったよね

秀吉厨は各資料から都合のいい部分だけ抽出して語るから痛すぎる

>>491
ないないw
干支だと60になって、意味不明になる
第一、家忠日記は18年間通しで干支が書かれている。日時でない方がおかしい

家康が小牧山を出陣したのは八日夜、白山林の戦いは九日未明

>>501
日時でなく日付ね

>>473
秀吉側が必死になって母やら妹やら差し出して屈服させようとしてた事もしらねーのか
信雄降した時でも恨み、存念が深く年内中でも出兵して討ち果たさんとかいってんのに泣き寝入りだろ
家で秀吉愛好会でも開いてシコっとけ

>>501
勝手にお前の脳内設定持ち出してないとか言われてもな
お前はどうせ個人サイトくらいしか読んでないから知らんだろうけど
時間的記載は詳細に書かれんと記録的価値は当然下がる

>>473
それなら講談で幸村の活躍なんぞ入れる必要ないし
信玄に負けた事や上田合戦で敗れた事も封印できるな
徳川側記録ばかり疑いまくるとか頭イカレてるな
お前の大好きな信長や秀吉の方が遥かに捏造が酷いから

秀吉厨死ね
二度とくんな

織田厨死ね

>>504
長久手町史資料編六ならあるけど

小牧御陣長湫御合戦記に先手は八日之晩、家康は同日戌刻（午後八時）に小牧山を出るとある

軍記がソース（笑）
それなら無限大に議論が広がりそうだなw

軍記物をソースにする馬鹿がいるとは驚きだ
書いてる物によって合戦経緯なんてバラバラ。脚色だらけで間違いだらけなのに
もうね、アホかと。一生軍記の研究スレでもやってろ

>>508
合戦記としては史料的価値の高いものとあるけど

それに4月8日に井伊直政が遠山宛の書状を書いている、7日に出陣したならば
移動中にこれを書いたことになるが？

この数日で100レス・・・いったいどうしたんだ

>>511
日本語よく読め
『合戦記としては』だ。
合戦記自体信憑性なんてほぼ皆無　後世に聞き伝えられて書かれてるものが多く
同時代資料の三河物語や当代記、家忠日記などとは比較にならない
こんなもんをソースにしろというなら議論なんかできないな
行軍中どっか止まって書いた、で問題ないだろ
家康も合戦後小幡城で戦勝の書状書いてるし

IDを視ろ。家康スレにかこつけてアンチ秀吉が暴れているだけｗ

>>513
家忠日記には書いてない、当代記にもなし、三河物語は言うまでもない
後、「小牧御陣長湫御合戦記」は渡辺図書頭としている
これは渡辺守綱と思われ、彼は実際に小牧・長久手で合戦している

解説にも
「信雄が家老の岡田重孝を自討にしたのは子細があり、口上で申述べるなど、
自己の見聞を基にしている点、他書にみられぬ重みをもっている。」
とある
家康を「家康公」としているのだから、当代記並みの信頼性がある

>>494
言い訳、というのがよくわからない。
誰が誰に、っていうことなんだろう。

で、戦闘なんてのは数で勝ってたり有利に見えても、絶対に勝てる、わけではないでしょう。
一見相手が不利な状況に見えても、それが本当に相手のミスなのかどうかはまた別問題、
そんな意味なんだけどね。

だから、そのあたりは家康の適確な判断だと思うし、そういうのをトータルとして素早い行動、と
言ってるわけで。

こちらの主張は「素早い行動」というのを、アホか、みたいに言われたことに対する説明なんだが、
そんなにおかしいかな。

数で勝り有利な布陣してたら当然戦略、戦術の幅は飛躍的二広がり優位に戦い進められる
んな当たり前の議論して何が楽しいんだ？

家康を「家康公」としているのだから、当代記並みの信頼性がある

意味不明

>>517
で、どの資料に家康が7日に出陣したとあるの？

>>519
アンカーミス518です

>>512
ＧＷで暇な人が多いんだろう？

>>519
家忠日記

>>522
いい加減、あれが時間でなく日付である事を認めろ

どちらにしろ秀吉は無能
秀吉好きなんて存在するのか疑わしい

奥州でいえば、大崎、葛西以下。

徳川家臣団でいえば岡部長盛、柴田康忠、石川康長あたりと互角くらい。

本多忠勝＞榊原、酒井、井伊＞石川、大久保、鳥居、松平康国＞奥平信昌、大須賀康高
＞菅沼、本多広孝、平岩親吉、諏訪頼忠 ＞牧野康成＞岡部、柴田、石川康長、秀吉

>>525
もっと下だろ

半分も知らない(´･ω･｀)

GWも終わる。家康スレにかこつけて嫌いな武将腐す荒らしもどっかいくだろｗ

いつにも増して貶さずに語れない人が涌いてるな。

歴史ゲーム板の信長の野望過大過小スレでもこの人出没してるよ
家康スレに出没するってことは家康ファンなのかな
ぶっちゃけこの粘着っぷりはかなり迷惑だな

ところで、信康がもし生きてたら家康は将軍になってたんだろうか？
年が年だし信康が初代将軍になるかな？足利の血を引いてるし

信康って本当はなびいてたのかなぁ？

>>530
たしか家康ファンに偽った信長ファンだよ

今も昔も都合悪い事は信長になすりつける徳川厨であった(　＾ω＾)

微妙に面白いヒストリアで、忍者のことやってたけど
信長の伊賀焼討ちの頃から、服部家は従属してなかったっけ？

分裂状態の忍者国なんて、簡単に潰せそうなものだが、、、

服部家が誰に従属したという話ですか？
松平家が清康の代から、松平家に仕えていたはずですけど。

信長がめちゃくちゃやってくれたおかげで
例のごとく、家康が服部のコネで忍者を傘下に納めたって感じじゃなかった？
同じようなことは武田家臣に対してもやってる
不満だらけの豊臣武断派を上手いことやって味方に付けたり
他にもなにかあったなあ
家康はこういうところが巧い

服部、服部うるせぇな。
伊賀三家の中で言えば…出世したよな。

モモッチの俺にも優しくしてょ。

苦労している者達に、優しく手を差し伸べるのは
武人としては当然であろう？

>>400
レスが遅れてごめんよ。規制がはいっててね。
まだいるかわかんないけど、とりあえず返レス。

そもそも兵農分離を「大名が進めた」という観点自体がずれてるというか。
当時は大名が武将に対して、武将の土地に見合った軍役を課し、
武将がそれだけの部隊を連れてくる軍役衆が軍の主力。
そして武将は大名から課された軍役を自分の所領内にある郷村に課し、
兵力を集めるわけだが、これが戦国時代が進んでいくと、郷村が
軍役に出す人間を固定したり、雇ったりして分離するようになる。
これがいわゆる中世的兵農分離、という現象。
これは織田領国のみならず他の大名領国でも起きていた現象で
武田とかも郷村に対して「軍役で百姓とか子供とか老人とか変な奴を出すな」とか通達したりしてる。

でも伊賀越えとか、あらゆる面で貢献してるのに
たったの１万石って、可哀想な気がする。

１０万石くらいまでなら、譜代には大盤振る舞いで良いんじゃないの？

禄が少ないのは家康家臣になる上で覚悟しなければならないこと
それでも殆どは残っているのだから、他にはない魅力があったんでしょう

腐れ縁

お小遣いは月1000円だけど
欲しい物があったらその都度親が買ってくれる

ていうのと同じシステムだったりして

戦国時代だからといっても楽に再就職できるわけじゃない

給料は高いわけじゃないけど終身雇用・退職金付きで
基本的にリストラもありません。
仲間思いの気さくな社員達と一緒に働いてみませんか？

現代にあったら受けそうな求人条件だと思う。

まあ、潰れにくそうではあるな。
大人しく真面目にやってれば解雇はされにくい。
ただし能力をPRしたりすると目をつけられる。

なんで不審がられるのさ？

能力があればそれに応じた仕事は割り振られるが、それに対する報償は過小
というところかと

刀を振り回す乱心者を素手で取り押さえたところ
「みんなで棒でも持って囲んで取り押さえればいいじゃないか。
それをあえて素手で捕まえるのは、自分の武芸をひけらかしたいからだ。
そんな奴は徳川家には不要だ。」
って言われちゃうような御家柄。
石川数正が出奔した気持ちも分かる。

和をもって尊しと為すお家柄だなｗ　ある意味日本の縮図のような家だな

>>541
表の武将が井伊、本多、榊原で、忍者部隊は裏方。
使い分けてるよ。
外様に大大名が多いとか。

徳川家臣はただ愚直なだけが取り柄だから他の大名家じゃ勤まらないお(　＾ω＾)
余所でやってく自信がなかったから薄給でも我慢するしかなかったのでしょお
職場で不満たらたら文句ばかり言ってるくせに絶対辞めようとしない人いるじゃんお
ちょうどあんな感じだお(　＾ω＾)

>>550
非合理的且つ個人的なスタンドプレーを嫌いますから、家康
これが合理的な理由か、他者の為なら態度も変わるんですけどね

>>553
有能かつ愚直の間違いだね
ただし愚直と言っても非常にメンドクサイ連中だけど

>非合理的且つ個人的なスタンドプレーを嫌いますから、家康

あー、それは何となく痛感する。
具体的にどんなのがあったのかは思い出せないがｗ

非合理的且つ個人的なスタンドプレーが受け入れられる大名家なんかないだろ
あったとしてもすぐに滅びるよ

いや、功名目当ての抜け駆けなんか、当時は常態化していましたから

スタンドプレー嫌がるのはどっちかというと秀吉のイメージ。

褒めはするけどリターンはない、というか自分の命令以外の事
を勝手にやる家臣は後々ぶっ潰しにかかりそう。

具体的な利益をもたらす奴なら大久保長安のような
文字通りの山師でも重用するけど、後が怖い。
長安への処分をみると、すさまじい嫌悪の情を
我慢しながら使い続けていたのだろうと推察される。

水野勝成「そのとおり！徳川にスタンドプレーなど無用！」

まともにチームプレーを出来ん奴が言うか？

従弟でも関係なく処罰するのが家康
というより家臣より身内に厳しい家康
ここが信長や秀吉と大きく異なる点か

>>563
だからこそ、天下の徳川株式会社を作れたわけだ

広忠の母親って青木貞景の娘説と大草松平昌安の娘説があるんだね。

自分の首を賭けて関ヶ原で抜け駆けした井伊直政はどうしましょう
更に冷静に考えれば追わなくてもいい島津軍を追って、結果的にそれで死んでしまったし

家康は大久保長安みたいなのは本心では大嫌いだろうな

>>566
あれは軍監としての督戦と言う話もあるし
島津追跡は家康の命じゃなかったっけ

井伊のそれが元で死んだ逸話って本当なの？
鉄砲の弾で体の機関に外傷を負った場合即死するかあるいは
少し時間経って死ぬパターンになると思うが。

>>569
破傷風とされる

>>569
傷も原因の一つなんだろうが、どっちかってぇと過労死の面が強い気がするんだよな〜
九州、四国、佐和山って厄介そうな場所の事後処理に駆けずり回ってたからな。
長男も病弱だったし、井伊家って案外体弱い家系なのかもな

>>566
むしろ家康から天下分け目の戦に、徳川が先陣切ったという事実が欲しくて命じられたともいうな。

自分だけじゃなく大将まで怪我させるようじゃ三流武将と言わざるを得ないお(　＾ω＾)

徳川軍主力が決戦場に到着していない（広忠遅参）がため、
外様の軍勢が主力となって勝つかのような展開になってしまった。
が、外様の活躍を認めてしまうと、戦後の封地加増の処遇で困ることになる。
パフォーマンス的にも、徳川子飼いの軍の活躍をアピールする必要があった
…と思われ

死んだはずの親父がまさかの参戦。
しかしさすがは70過ぎの爺さん。期待を裏切らない。

>>572,574
そういう説明もあることはあるけど
先陣を切るのは名誉なこととされてたところをなかなか譲ってくれるというものでも無さそう
徳川陣営では直政が任されてて、それを忠勝がよく思って無かったなんて話もあるし

>>568
最近はもう関ヶ原の話について読み返すことは無くなったから
命だったかどうか忘れたけど、そうだとしたら、家康の痛恨事だねえ・・・
他の武将は窮鼠はスルーしちゃったということだし
そういえば直政は自軍もそうだが、自身も前へ前への人間だったから
鉄砲に狙われちゃったんだろうな、出で立ちが分かりやすそうだし
あと鉄砲傷は、昔は鉛玉だったから、その毒でっていう話の真偽はどう？

>>566
葵三代だと娘婿の徳川忠吉が初陣で一番槍を取らせようとしてってことになってたな。

>>574
広忠だと神君のとーちゃんになっちゃうYO!

そういえば広忠を「神君の父」とか「神の親」とかいう子孫を寡聞にして知らんな。

なんか松平の家系て胡散臭いおね(　＾ω＾)
途中で入れ代わったりしていそうだお(　＾ω＾)

お前は何を今更言っているんだ。

(　＾ω＾)むむ
やはり竹千代と元康別人説は本当だったのかお(　＾ω＾)

写真もニュースメディアもなかった時代じゃ
どこでどう入れ替わっているかわかったもんじゃない。
だから自分の父ちゃんを撃ち殺す話とかが出てくる。

>長安への処分をみると、すさまじい嫌悪の情を
>我慢しながら使い続けていたのだろうと推察される
大賀弥四郎みたいに、恩を仇で返しただけじゃないの？

大賀弥四郎と大岡忠勝の関係。

その心は？

大賀＝大岡

当時は連座って反発無かったの？

今日渡哲也と上戸彩が共演のニュース見てて
家康と一番若い側室ってこんくらいかなあ？って思った

本能寺の後、どうして同盟国の織田領であった甲斐信濃を攻めたの？
大義名分ってあったの？

>>589
甲斐は河尻秀隆に本多信俊を遣わして、領国に戻るように伝えたところ秀隆が謀殺されると
早合点して信俊を殺害。その後の甲斐の国人一揆で秀隆も殺害
信濃も各地の支配を委ねられた領主は本領に帰還し、両国は無主の国となる

こうなったら統治権放棄とみなされ、後は実力次第

結果的には、織田家内部の抗争を尻目にした
徳川家康の甲斐･信濃進出は大成功だったな。

この御蔭で、徳川家の国力がかなりパワーアップしたし、

軍事力の方も、旧武田家臣団をかなり取り込んで、
徳川家の軍団を増強させる事に成功したんだからな。

…下手に、本能寺の変後の織田家に介入していたら、
今頃どうなっていた事やら…(^-^;)。

まあ現代になって「火事場泥棒」なんてあらぬ仇名を付けられることになったが

家康は東海地方から関東に転封したけど、兵卒6万人の大半が関東出身者かな？
兵卒は地元で畑を耕す農家だし、付いて行ったの身分が高い武士ばかりなのかな？

>>593
足軽の内、弓・鉄砲はこの頃は殆どが専業だから付いて行った連中も多いかと
槍は昔から臨時雇いだから、関東の割合が多いかも（というより流れ者がかなりの数を占めるだろうが）
それでも八王子千人同心のような者もいる

>…下手に、本能寺の変後の織田家に介入していたら、
普通に柴田陣営に付いてそうで、面白い展開じゃないか？

>>595 織田家に関わっている間に、
関東の北条家が徳川領を狙って蠢動しそうだが…。

>>588
亡くなった年に19だった側室がいたらしいから、もっと差があったみたいね。
がんばったなぁ。

いや、ほんと。
がんばってその御三家が今に続いているのだからさすがとしか言いようがない。
ムダ玉にはしない、ってとこが三河人らしくていいがや。

それは名古屋弁だろうがｗ

クズのような御三家が続いてなにが凄いのだお(　＾ω＾)

大して面白くも無いデブ芸人よりはマシだろ（ ´,_ゝ｀）

数百万の民衆に塗炭の苦しみを強いた極悪大名家の方がマシとは
その芸人は一体どんな悪事を働いたのだお？(　＾ω＾)

三河人らしくていいら

家康は小牧長久手で秀吉に勝ってるだけに秀吉の下に付いてるのは辛かっただろうな。昔から猿のこと知っていたし。

あんなもん形式的にしたがってるだけでしょ
いわば実力のない公家や公方とかに形だけ頭下げてるのと同じ。
信濃では小笠原、木曽、真田が秀吉に帰属し家康の支配はわずか３郡
石川数正、水野忠重も秀吉に内応。譜代の離反＆軍事機密が露見した状況で
母と妹人質に出さなきゃならん秀吉は終わってる。

そう考えたら豊臣家って下手に出まくりだよな。


>三河人らしくていいら
西尾人か？


>>602
かなり平和なだけでも、庶民は充分有難がるだろうが（ ´,_ゝ｀）

いやおそらく秀吉は独り者の家康を不憫に思ったのだろう。かつては信玄公にも果敢に挑んだ家康はこれには感謝して臣下となり、その後は関東転封にも何も言わず喜んで賜る。さすがは海道一の弓取りである。太閤亡きあとはもう彼を阻めるものは誰もいなかった。

家康が独り者？

失職した元西尾市長の中村晃毅被告が
「厭離穢土欣求浄土」とわけのわからんことを言ってる(´･ω･｀)

小牧長久手では、迂闊に突出してきた中入部隊は叩けても、全般では敗勢だからねぇ。
局地戦の勝利を絶対視する戦術馬鹿なら天下とるどころかどっかで死んでたかもな。

>>610
中入り勢は突出などしとらん
秀吉の命令通り動いただけ
６倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然
畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康　だから
戦闘能力でいえば家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな

秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな
目付け役で堀・長谷川も加わってるし
お前らの論理だと秀吉は相手と近距離で直接戦闘をした経験はほとんどなく
ある程度距離がある味方に指令だすのが中心だったからわずか２０町ほどの距離での
家康との対陣での敗北を秀吉の責任じゃないというなら秀吉が勝った戦もほとんど秀吉の功じゃなくなるな

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる

六倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
あんな糞作戦立てた秀吉の完敗
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

>>610
御用史書に書いてある中入りが池田の提案なんて信じてるのか？
ナポレオンは常に本隊中央部への集中砲火という戦術を生涯取り続けた。
得意戦術とはそういうものだ。
秀吉が過去に総大将として野戦を指揮した戦術を見れば一目瞭然。
中国大返しから山崎の合戦しかり、対柴田戦しかり。
要は別働隊の活用と機動力を生かした奇襲戦術。
大兵力である本隊を主戦場から離れた場所に配置し、敵側の予想をはるかに超える
機動力で、「ないはず」の大兵力を主戦場に投入する詐術的戦法が秀吉の得意技。

つまり長久手も同断。別働隊は敵本隊を長久手方面に誘い出し主戦場をそこに設定することにより
本隊機動力を発揮させるだけの距離を稼ぐための囮。
だから中途半端な行軍ではなく、陽動が主目的の作戦主旨に沿った行軍だ。

これだけ類似性のある作戦が、負け戦の時だけ秀吉ではなく他の者の立案などと
信じるほうがどうかしてる。

ナポレオン戦術は指揮系統を混乱させ軍団自体を無力化させる、という無敵の
戦術だったが、指揮系統を班単位に権限委譲し、アメーバ型組織を作ったプロシアの
クリューパーシステムの前に力を失った。

増して機動力のみが頼みのしかも２度も披露した秀吉戦術では、歴戦の将、家康をたぶらかすのは
無理というものだ。完全に秀吉の戦術の敗北だ。

だから秀吉もこの戦術は２度と使っていない。九州征伐、小田原陣では信長方式の
戦術不用の物量作戦戦略に切り替えている。

>>610
あの中入り作戦は秀吉が立案したもの
敗戦前日の丹羽長秀宛書状見りゃあの中入り作戦は家康本国への陸海両面攻撃の中の
一部として位置づけられ、中入りの過程でも途中で篠木柏井大草等に砦を普請する等あの作戦の計画性が読み取れ、池田の献策により急ごしらえで作られたといった事は全く読み取れない。
森の暴走等同時代資料に一切存在せず全く読み取れない。
仮に池田が献策してたとしても当時の力関係では秀吉とは比較にならず
否定しようと思えばいつでもできる。清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と力の差が読み取れる。
丹羽は若狭の城主となって後出世が
頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も
京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた
５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、
これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。

池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、
ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、
光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた（『尾張織田一族』谷口克弘）まして長久手時では清洲会議後
柴田・信孝・滝川を倒しますます権力関係に差がついているだろう。

この戦いは3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
（毛利輝元宛書状）『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７〜９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

あの戦闘の後秀吉は楽田の防衛力強化を命じていたりと持久戦の構えに変わる。
その内家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた（『兼見卿記』）
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった（長久手町史本文編）結局講和を持ち出したのも秀吉。

長久手町史の自分の都合のいい部分だけ切り取りして長々と駄文をコピペするしかできないのかねえ

織田厨は自分の都合いい妄想でスレを埋め尽くすしかできないけどな

読む気しないから三行でまとめてくれよ

とりあえず長文はスルーしといた

俺は１０行までなら読んでやるから、誰かまとめて！

あー、他のスレにも長杉な人いるし。

結局臣従したのは家康側だからねぇ。
戦史上、勝ったとされる側のほうが戦術的損害がでかい例なんて珍しくもないし。

あんなもん形式的にしたがってるだけでしょ
いわば実力のない公家や公方とかに形だけ頭下げてるのと同じ。
信濃では小笠原、木曽、真田が秀吉に帰属し家康の支配はわずか３郡
石川数正、水野忠重も秀吉に内応。譜代の離反＆軍事機密が露見した状況で
母と妹人質に出さなきゃならん秀吉は終わってる

圧倒的兵力差があった上に秀吉の敵対勢力の敵を利用してん寝返らせたから屈服できただけ。
上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争いその後も川中島〜安曇・筑摩・小県方面に積極的に出陣し
徳川方勢力と交戦。85年の上田城攻めにも援軍を派遣した。毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。
宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河、三好や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った
木曽、小笠原、真田等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用したから勝てただけ。

別に誰も「秀吉は中入に反対した」とも「家康が心の底から降伏した」ともいってないのに。
相手がいってないことに対して出典示さない長文含む迷惑コピペ繰り返す馬鹿ってなんなんだろうね？
アンチ秀吉装ったスレつぶし狙い？
まぁあぼんしたけどなｗ

出展書いてるだろ。長久手町史本文編・資料編・小牧長久手の戦いの構造

家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、
木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）、佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、
大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌
夏の対陣の時は長期対陣による疲弊や兵站などの配慮、妻篭での木曽との戦いに使う兵の配置により
尾張に連れて来た兵はこれよりさらに少なかったと言われる

いつものこと。放置すれば消える＞アンチ秀吉装ったコピペばっかのスレ潰し

コピペでこんな的確な書込み出来るのか？
ライブラリ化して管理してるのかなぁ？

続いてID変えて「的確」とかの自賛自演かw
ホント毎度惨めなパターンどおりな荒らしだな。
だから誰も賛同してくれない。自分で自分を褒めるwしかないわけだな。

内藤正成って武芸に優れた武将、
特に弓は達人の域だったとのことだけど、
なんか凄いって逸話ない？

乱文失礼しました。

内藤正成の弓の技量に関する逸話を教えてください。

秀吉は太平洋から九鬼水軍で攻めさせなかったのか？
北から前田、上杉、南から水軍で挟み撃ちなら有利なのに

>>633
蟹江城を滝川が占領したときに、後詰として出動したけど家康が風呂でその報を聞き、
浴衣姿で単騎出陣という何処の信長だみたいな急行軍で両者を遮断して、九鬼水軍は
逃げ帰った

>>633
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に
「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定してる。
九鬼の水軍を三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かくを報じてる。
九鬼に攻撃命令も出してたが中入り部隊が壊滅したので取りやめになった。
ちなみに前田は佐々を警戒していたため能登に残されたまま

>ホント毎度惨めなパターンどおりな荒らしだな。
じゃあ荒らしの立てたスレに来るなよ！


>家康が風呂でその報を聞き、 浴衣姿で単騎出陣
海はさすがに家康公も準備してなかったから、慌てたのだろうか？

>>636
蟹江城は城主不在時に内応で取られたから
あそこは尾張領内木曽三川の内側で海に面した交通の要衝

ここを押さえられると犬山とは別の尾張への橋頭堡ができてしまうので
早期に対処する必要があった

>>632
天文11年12月24日、16歳の時に三河国上野城に織田方が二の丸まで攻めてきた時、百本入った箙を持って弓を射る
何本も射る内に弓がなくなったので、近くにいた童に取りに行かせて、射るを繰り返し結果、200余人が死傷、敵は恐れて退散

三河一向一揆時に舅の石川十郎左衛門の両膝を射ぬき、その後石川は死亡、渡辺高綱（守綱の父）も同じく射殺

今川氏直と戦った牛窪合戦で殿をして矢を放つ、この時に矢が鞍の前輪から後輪を貫通する

同じく御油城攻め時に相手が櫓の上から鯨波を上げるのを射ようするが、届かない
正成が射ると三本の内、二本が櫓に入る
この当時の矢には放った人物の名が入っているが、この矢に矢文を付け返した
その書状には「明日、もう一度射てみよ」とあり、家康は罠と見て止めるも、正成は翌日に出かける
案の定、途中の道に盾を持った兵がいて、正成を突こうとするも正成は盾ごと相手を射殺す

金ヶ崎の撤退時に一揆が道をふさいだ際、殿の正成が6本の弓で6人を射殺す

高天神攻めの時も多くの矢を放ち、相手に「1本の矢で二人を殺す」と恐れられた

>>638
6本の弓
弓でなく矢ね

>>638
thx。

＞矢が鞍の前輪から後輪を貫通する
これが今一つわからない。
どうすごいのだろう？

小牧長久手の頃って情勢が不安定だったから
あれ以上ゴタゴタを長引かせたら
せっかく下についたほかの有力大名が願える危険性もあったよね
家康だってもちろん同盟作戦は仕組んでたはずだし
織田のバカ息子が騙されなければあの後どうなったか分からんよね

>>640
座るところの前後に木の板がある
これが前輪、後輪
http://www.joyous-g.co.jp/image10114.jpg

これを矢が前から後まで貫いたということ
つまり間隔をあけた二枚の板を打ち抜いた訳で
通常なら一枚目で勢いが失われるのにさらに
間をあけたその向こうの板も抜くとはスゲー
ということ

ふむふむ、盾ごと射抜いた話といい、ゆんぜいが半端じゃないわけね

源平合戦時代の強弓レジェンドにも通用しそうだ

>蟹江城は城主不在時に内応で取られたから
城代に寝返られたって事？　興味ある。

佐久間正勝が留守にしていたのをついて前田与十郎を寝返らせて奪った。

天地人つまんねえな、って思ってたけど
松方演じる家康が今までにないキャラですごくイイ
面白くなった

>>646
なれどあの脚本ではなあ。


「わしはこんなホンでは演じとうなかった！」

負けて逃げて屈服して、
最後の最後に天下取った権現様最高カコイイ

三方ヶ原では負け承知で出て行った
対豊臣に関しても今華々しく散るより後々を読んでいた凄さ
さすが俺たちのLOVERLY家康

いやほんとに家康はすごいわ。忍耐強いわ。秀吉が死ぬまで待ってられるんだから。秀吉も自分が死んだら家康の天下になるのは仕方ないと思っていたろうな。

>>646
松方氏の家康公役は、徳川家康 (TBSドラマ)　でも既出だ。
最後に人生訓が流れていて、それが徳川家信奉者になったきっかけだ。



完全身内の城代が寝返るなんて、余程の事だよな。

忍耐…(≧ω≦)ﾌﾟｯ
忍耐も何も無能だから抗う術なく言いなりになってただけじゃんお(　＾ω＾)
堪え忍んで信長や秀吉を討って天下取ったというなら分かるけど
生き残る為だけに必死にご機嫌取りしてたら、たまたま誰かの手にかかったり
幼児遺してぽっくり死んだりして運よく転がり込んで来ただけじゃんお(　＾ω＾)

つまんねえから次の手ェ考えろどん百姓。

>>642
よくよく考えると、空馬を射ったとでもない限り、
その二枚の板の間に収まっているべき騎馬武者の腿または下半身は…

鞍に縫い付けられたのだろうか

>>654
当時の日本馬法は中腰で乗るので、鞍と尻は開いているかと

当時の馬って、短足でポニーくらいだって定説なの？


>>653
うっとうしいだけだから、そいつは過疎ってる時だけ相手してやるべきｗ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156992018/

>>652
まーお前の考え方だと信長や秀吉が将軍権威や朝廷に表面上頭下げてたのは無能だからという事になるな
経過みないで従ったから弱い論理なら経過みないで天下取った家康最強信長雑魚といってるのと変わらん

途中でよく分からないレスがあると思ったら
透明に反応してたのか・・・

仙台藩百姓は相手にする価値のないコテ
スルー推奨

信長がいなければ秀吉は天下をとれなかったし、秀吉がいなかったら家康も天下をとれなかった。秀吉が死んだあと、家康以外に天下を治められるやつがいるかな？

あんまり話題にならないけど忠勝とか
４天王の家来で名の通った人って誰が
いるの？

東に鬨の声あがり西に轡の音高し
今戦国と人の言う
こらえて生きて１０余年
ああ世も末の乱世に
羽ばたけ竹千代　時来たる

血肉を分けた親子と遠く隔てる世の哀れ
今戦国と人の言う
風雲天を巻き上げて
ああ花園も枯れ果てん
羽ばたけ竹千代　時来たる

昨日侍大将も今日は敗れて桐一葉
今戦国という
無情の天下秋かなし
ああ真心の人欲しや
羽ばたけ竹千代　時来たる

>>662
それは各々のスレで聞いたほうがいいんじゃないかい
他家でもそういうのはあんまり聞かないし

俺が羽柴秀次って事でどうやったら家康の野望を食い止められるかを考えてみたけど
やっぱり無理だわ
忠臣に振る舞う家康、秀頼を無能に育て上げた淀、馬鹿な三成

キツすぎるわｗ

秀吉も自分が死んだら家康の天下になることは分かっていたんだから、生きているうちに家康に秀頼を百万石ぐらいで徳川政権の一翼に加えてくれるように頼んだらよかったかも。

だから秀頼と千姫の件なんじゃないの
家康も途中まではほぼ間違いなく家臣になれば家の存続は認めただろうし
秀吉の想像を絶するほど淀がアレだったというぐらいで・・・

疫病神だなｗ＞淀

淀が早いうちに途中で折れてたら、豊臣恩顧の大名達がそこで結束して、
家康の自由にはさせなかったと思う
徳川の天下になっても豊臣の楔はしっかりと打ち込まれててね
もちろんお家断絶なんてありえない
そもそも姻戚関係になるんだし
でも変なプライドで頑張っちゃったから豊臣が無くなって
恩顧の大名も諦めざるを得なかったのはあると思うよ

逆にこのスレ目線で言えば、頑固な女のおかげでうっしっしと

日本語でＯＫ？

大坂がたは、家康が死ぬまで挑発にのらないでゆったりと待っていればよかったんだよ。金はあるんだし。

その淀相手に20年近く争って
結局政治的に押さえる事が出来ずに戦争吹っ掛けて逆に殺されかけたアホがいるわけだけど(　＾ω＾)ﾋﾟﾌﾟｰ

それだけ律儀に筋を通したんだろうが（ ´,_ゝ｀）

百姓は伊達好きからも迷惑がられてんの気付け

？

>>671
熟練期に入った家康に対して我慢は無理だとおもうなあ

家康は支配力の上で優位に立っているから何でもアリだものね(　＾ω＾)
もはや政治でも何でもなく暴力と後付けの正義で押し通し
無知蒙昧な権力者はヤクザよりタチが悪いお(　＾ω＾)

たった１％にも満たない連中が憤慨しようが
それで国民の大多数が安寧に暮らせるのなら
そいつらは我慢すべきだし、それが正義ではないのか？

仕事で仙台にも関わってるが、「都会モンに騙される」みたいな
被害妄想強いヤツが無茶苦茶多くて大変だ。

家康は太閤死んだら北政所に近づき、清正と正則と金吾が自分に味方するように利用して、関ケ原になんとか勝利した。そのあとは、徳川幕府なんて勝手に開いて、最後は太閤遺児秀頼を葬ってから安心して死んだやつ。

>>679
天ちゃんから許可を貰いましたが？

>>678
その1%未満に自分が含まれたら同じ事言えるとは思えないけどね(　＾ω＾)
どこまで少数の人間を救済できるかが文明の指数と言えるお(　＾ω＾)
まあ、もまえは原爆は大勢の日本人の命を救った人道兵器だと言う理論を信じてるタイプだおね(　＾ω＾)

この百姓は偽物？

見るからにさみしい奴がまぎれこんでるなw
友達大事にしろよー

↑お前。

>>671
＞家康が死ぬまで挑発にのらないで

何もしてないけど、国家安康に因縁つけて攻めてきた。終了。

その前からなにかと圧力かけてたんじゃなかった？
変なプライドが邪魔をし、恩顧大名を過信し、そして自滅のような形になって滅びた
それがあの女

>原爆は大勢の日本人の命を救った人道兵器だと言う理論を信じてるタイプだおね
実際そうだろ？

人生においても妥協して折合いをつける事があるだろ。
３０歳になって夢を追いかけるの止めたとか。

戦国本見なくなってしばらく経つから時系列分からなくなっちゃったが
関が原終わった後に徳川方から勧告なかったっけ
家臣になれというやつ
家康にしてみればそこで屈すればこれ以上無駄な戦いはせずに天下統一できたし
豊臣を潰して反感を買うこともない一石二鳥だったのに
蹴られちゃったならしかたないなあと思っちゃったんだろうな

>>685
国家安康は豊臣のあからさまな挑発行為だよ？

どこがだ？

国家安康はさすがに、いちゃもんだろw
もっと良い大義名分無かったのかよ。

あれは切っ掛けに過ぎない

家康も強引だよな。二条城の会見で、家康と対等にわたりあったからな。そのあと、すぐに清正は死んじまったけど。まー豊臣秀頼にとっては家康は下臣だからな。

その時織田有楽は大事にされていたのだろうか？

>>693
清正がついていて下臣と対等なら、清正がいなくなった時点で自分の方が力が下だと自覚出来れば良かったんだろうな。
家康側は臣従するチャンスを何度も与えているのにわからなかったのか、わかりたくなかったのか。

ダメ男とだらだら離れない女の心理だろうなｗ

>>695
もまえはいきなり家の使用人に
「財産よこせ、今なら少しぐらいは残しといてやるぞ」
と言われて
「これはチャンスだ、差し上げますヾ(＾ω＾)ﾉｼ ﾜｰｲ」
と要求をのむのかお(　＾ω＾)

697が火事になった時家財道具に執着して焼け死ぬタイプなのは判った。

>>697
足利義昭は家の使用人どころか使用人の家の執事の分家のせがれに
身包みはがれて追い出されたんだがｗ
もまえに学習能力がないのはよくわかった。

そのどうでもよさそうなせがれが強かったんだよな。

ところで清正は暗殺ってのは今はどこまで語られてる？

>>699
(　＾ω＾)？
それが家康の主家強奪と何の関係があるのだお(　＾ω＾)

仙台て事は政宗びいきなの？

空白へのレスは意味が分からんからやめてくれ

>>700
暗殺ってそんな簡単にできるのかな？
清正暗殺してもそんなにメリット無いから、
普通に病死じゃね？

簡単にできるならまっさきに家康が狙われるだろうな、

>>689
>>685

家康はチャンスと思えば強引にやる。
関が原も、前田脅してダメなら次は上杉。

大阪の陣は、14年間も期限を与えてるので、潰されて当然。

>702
本人曰く「伊達好きとは一度も言ったことはない」らしい。
が、様々なスレで煽ったあげく伊達スレに出没するので
伊達好きに迷惑がられる始末。
極たまに、まともなことは言うネタコテ

家康は大坂の陣で真田にビビって腰抜かすなんてみっともないおね(　＾ω＾)ﾌﾟ

目玉ねつ造に言われたくないよな（ ´,_ゝ｀）

政宗公とユッキーはイケメン武将で大人気って言ってたお(　＾ω＾)
ユッキーは命を捨てて義を貫いた生き様がステキ！らしいお(　＾ω＾)
つまり敵の家康は不義でカッコ悪い悪人というのが一般の認識だお
まんじゅう食いながら「大坂城を落とすなど楽勝じゃ、ぬははは」とかなんとか言ってたのに
真田が本陣に突っ込んで来たら「ひぃぃ」って床几から転げ落ちて情けなかったおね(　＾ω＾)

偽物？本物？ｲﾀｲお

マザコン武将って時点でありえない（ ´,_ゝ｀）

何か自演ぽい流れだな。
スルーがいいか。

ユッキーて誰だよ、と思ったけど幸村の事かな？

なんの話だ

よくゲーム腐が真田をユッキーとか言う。偽物確定かな。
昨日日本史ミステリーか何かで真田やっていたからその事だろう。
途中でチャンネル変えたけど。
そん時敵対役で家康が出てたし。

家康が秀忠に撲殺された説があると聞いたがマジ？
お見舞いの席で幸松丸の事を詰め寄られて口封じのため殴り殺したとか？

2兆%無い

当然だがどこも初代にすごい敬意払うなー。

というかそんな説はじめてきいたw

「風雲児たち」だろ？
秀忠が家康にツッコミ入れてトドメ刺したの

ありえないおね(　＾ω＾)
だって家康は関ヶ原で死んでるし┐ (´ω`) ┌

家康の関ヶ原の戦後処理は、三成の息子を助命するなど温情的だったのに、
大坂の陣では豊臣家が滅んだ後なのに略奪、虐殺、強姦、おまけに奴隷狩りまで黙認している。
武将としてはともかく、政治家としては血も涙もない。何で変わったのかな・・・

影武者に変わったのだよ

三成の息子は生かしてても何も出来ないから生かす。
大阪の陣の残党は、戦うしか能の無い浪人だから後の世のため虐殺黙認。
てことじゃないの？

>>722
>略奪、虐殺、強姦、おまけに奴隷狩りまで
全て過去の城攻めでは行われたこと
大坂役では恩賞は期待できないから、何らかの補填をする必要があった

後になって奴隷の内、侍は斬首、民衆は解放するように命じている
つまり前者は幕府に反逆した罪人として、後者は巻き込まれたものとして扱っている

真田幸村が人気らしいけど、侍魂みたいな話ってあったっけ？

どーでもいいよんそな負け組武将・・・

いや、超警戒されてたはずなのに、
毎回裏をかけたとか、真田は１番強いんじゃないか？

超ってほど警戒されてないし

>>728
真田関連は派手なだけ江戸時代の講談レベルで脚色された部分が多いからな
むしろ真田左右衛門よりは毛利勝永の方がまだ上のような気もするがな

毛利勝永は本陣突撃後も生存してるんだよなw

「勝永はもっと評価してよ！」ってよく聞くなw

幸村が家康公に死を覚悟させたのは、事実じゃないの？

一歩間違えば、叔父の今川と同じパターンだったわけだが
人間というのはそんなに油断するものなのか？

家康は何度も腹を切るような局面に遭遇しているので、大したことではありません

>>733
信玄も川中島で僧形の騎馬武者に斬り付けられて同様に死ぬ思いをしています

真田の中でも信繁はヒーロー化されちゃってるから
行動の真偽が分からなくなってるのがなんともねえ
家康が歴史の途中で神格化されたのと同じこと

家康や信長が嫌いな奴は多いだろうが
歴史上の出来事は一通りしかなく
負けたほうが悪いのだ

家康公は一般には神格化されて無くないか？
その辺の無名領主と大して変わらない墓地だったのに、涙が出た。


しかし、この負け組の多い現代に、なぜ信長が人気あるのか理解できん。

>無名領主と大して変わらない墓地
日光と久能の東照宮が？？
かなり豪華だと思うんだけど。

すげー豪華だよwww

豪華絢爛だったぞ
たしか太閤の墓は
家康に壊されたんだったな

墓自体が雨ざらし陽ざらしな事言ってるんだよ。

スレ違いだし古い奴にレスするのあれだが
それは色々調べ、学習した結果として辿り着いた持論？
結論がどうとかは置いといて、そんなたとえと一緒にされたら泣けるぞ

>>687に対してね

今の部落差別を作ったのは徳川だから、
徳川を嫌ってるやつらは多いと思うよ

どうやら徳川厨は遺伝子レベルでマゾ体質が刷り込まれているようだお(　＾ω＾)ｷﾓｲｵｰ

>>743-744
唐突なやっちゃなｗ

>>742
屋内に墓のある人ってだれ?
思いつかない。

>>745
なるほど！
我々日本人に差別意識を植え付けたのは徳川か。酷い奴だ徳川は。

観光で日光東照宮に行って思ったなぁ〜
「支那人、朝鮮人多いなー」
おかげで二度と行きたくない観光地になった。

こんな私の差別意識も徳川から...

中国や朝鮮とは家康は外交してなかったけ？
朝鮮出兵からよく国交正常化できたもんだ。

通信士って日本に朝貢にきてたんだっけ？
日本に来て色々醜態をさらしてくれて現代にまでネタを提供してくれたのは感謝だなｗ
犬捕まえようと追っかけたり(絵が残ってるｗ)　日本が発展しまくっててあまりの素晴らしさに嫉妬したり
それと比べて自国の後進ぶりを嘆いてみたり　

>>742
あの時代は墓石自体にはさほど価値を見てなかったんじゃない？
実際「祀る」という意味では東照宮の豪華さは・・・派手すぎ

>>750
朝鮮は知らないけど中国に対しては島津〜琉球繋がりでなにかやってたような？

高校の日本史で習っただろうよ
中国も朝鮮も

地理ですたﾋﾞｼｯ∠(´・∀・｀)

家康の亡骸はまさに「ゴミのように」焼かれたんで宣教師は仰天したそうな

>>748
いやその、、、天下人の墓なんだから、
小さな天守閣１つ分くらいあっても、普通だと思ったのだ。


>>752
墓部分は信じられないほど質素じゃないか。
大豪邸の母屋がプレハブくらい違和感があった。


それともあの階段を登りまくったところにあった
大きな鎧みたいなお墓は、庶民で言う墓石では無いのかなぁ？

墓石そのものをでかくする風習は歴史が下ってからとか

日本史上、東照宮ほど豪華な廟所はあるまいお(　＾ω＾)
天皇陵ですら極めて質素なものなのに、まったく何様のつもりだお┐ (´ω`) ┌
神様のつもりだおね(　＾ω＾)ﾌﾟ

それって家光の責任じゃ…

神様じゃん

いいえ権現様です

大権現様だからね。
東照宮は何度行っても良いなぁ。

神社である東照宮と天皇陵を比べるのって…

死んだ後も権現になって働いてんだな。
家康はワーカホリック。

日光は遠いから行ったこと無いが久能山は行ったことある
海際だから景色がいいなあそこ
知り合いとだらだら行っただけだったからあんまり記憶は無いが
今度行ったらもっといろいろ見て楽しんできたい

久能さんって夏は涼しい？

祖父の家康を神として豪華に祭る一方で
父、秀忠の遺体は墓石に押し潰させるとか家光の父親に対する扱いの酷さに閉口するな

それは忠長との後継者問題のもつれだろうな
秀忠さえも妻の奨めで忠長を後継ぎにしようとしたが
家光の乳母が家康に直訴して、長子相続を遵守させたわけだが

当の家康は秀康じゃなく秀忠を選んだんだよな
よく揉めなかったもんだ

>>769
だって既に秀康は養子に出してるもの
それに関ヶ原以前から秀忠は家康不在の関東で名代だったし

秀康が早死にした事で、後継者問題がスムーズにいったわけね。

梅毒で鼻がもげた将軍サマなんてサマにならないでしょ

>>766
久能にあるソハヤノツルギの格好よさは異常だと思うから是非見てもらいたい

将軍だったら、性病は無関係じゃないのか？

http://ansokuwww.blog50.fc2.com/blog-category-23.html
やる夫家康

これ面白いね。最後まで読んで泣けてしまった
毛利勝永がガトーになってて、大阪の陣で最後突撃燃えーーー

石川数正のやらない夫が・・・・

幸村が過大評価とか言ってる馬鹿は単に人気に嫉妬してるだけやろ。
戦国最後の大合戦に華々しい軌跡を残した武将として、この評価は
未来永劫変わることはあらへんで。
そもそも幸村は作戦参謀としても豊臣方に君臨してたから、毛利より
評価が高くなるのはいたし方あらへん。

君臨していたのならダメ参謀としてもっと低評価になるだろうに。

孔子の言行をまとめた"論語"のように、
家康公の言行録をまとめたおすすめの本があったら教えてください

"披沙揀金―徳川家康公逸話集"
が気になってるんだけど、これは資料的なものなのかな

名将言行録マジお勧め

ありがとう

名将言行録 下―人の人生は重荷を負うて遠き道を行くがごとし 家康　 教育社新書 原本現代訳 18 (単行本)
http://medweb.jp/medshop/item/9784315400991
が良いのかな?

それ>>1　にもあるよ！


徳川家と上杉家って似た気質なのに、
どうしてぶつかっちゃったの？

あの言葉も後世の人間が〜っていうんじゃなかった？

しょせん上杉なんぞ時流を読めない田舎侍だったってこと

下卑た徳川ごときと上杉家を同列に扱われるとは心外な・・・

自分運が悪いので最高に運の良さそうな家康にひかれます

家康はそれ程、運は良くないよ
関ヶ原で秀忠が利根川の増水で使者が遅れて、合流できなかった
大不運もあるし

うーん、じゃあ最後で勝てるような人生に憧れるって事で

家康は今川では人質。信長にはこき使われ。揚句にサルにまで臣下の礼をとらされと。執念で豊臣を潰したのも小心者の家康らしいわな。

禍根は残せない。源平の例を知らんわけではあるまいに。

もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/

もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/

>>790
お前の親は近日中にむごたらしく急死。

>>788
冒険無しで着実に成長したって事だろう？

実権握ってから滅ぼすまで15年。サドだね

家康は強きを助け弱きを挫く典型的な小者だおね(　＾ω＾)
しかしながら、どんな事でも極めれば芸になるのだお(　＾ω＾)

>>795
出世する戦国大名はみんなそうじゃないの。
それを究極までしつこくやったから天下人になった。
人間として尊敬はしないが戦国ゲームプレーヤーとしては文句なしNO１だな。

なんで田舎モンを毎回相手しちゃうの？

百姓は数人いるからできるだけ相手にすな。
煽るレスのみなら尚更釣り目的とみるもんだ。

>>796
正にその通りだお(　＾ω＾)
強き者にはなりふり構わず追従し
普通なら隠居どころか死んでてもおかしくない歳でも権力を手放さず
むしろ女、子供を殺してでも強めようと言う強欲さ
普通の人ではここまで欲望を維持する事は出来ないお(　＾ω＾)
ある意味これは実務能力以上に支配者として重要な資質だお
やはり家康も天下を取っただけあって常ならぬ人であったお(　＾ω＾)

800

百姓が少しでも褒めてるのみると背筋がゾッとして気持ち悪い。

政宗は家康にこびたわりには、
百万石にしてもらえなかったんだよな。
まー政宗は卑怯者だからしかたないな

政宗公は余りにもあからさまな表向きだけの徳川支援だったからね(　＾ω＾)
馬鹿にしたような態度ばかりとるけど抜目ないし
邪魔くさいけど潰す事もできず家康も相当頭に来てたのでしょお(　＾ω＾)

>>802
余計なことして権力者に逆らってるのに、良く潰されなかったよね。

仮に秀吉より先に死ぬ場合、丹羽や蒲生みたいに10万石程度まで減らされてたかも。

何かと濃い大名どもを扱う立場にいた家康は尊敬するけどね。
処分・褒美一つとったって難しい判断の連続だわ。まぁ、それを
やりきらなきゃならん立場なんだが。

微妙にスレ違うけど、昔の遠島先って
現代でもタチが悪い連中が多いんじゃないの？

重罪人の末裔だらけって事だよね？

流石に大阪を流罪先にしてたとはきいてないなあ

仮に政宗が史実の秀吉より先に死んでたら大幅減封間違いなしだろうね
長男の秀宗でさえ当時7歳の幼児だし
秀宗に5万石くらい残して、跡地に適当な豊臣系武将入れて家康の楔にしたかも

現代と徳川の時代、実際に平和なのはどっちの時代なんだろ？

徳川のまま現代化したほうが今よりも良い日本になってたのかしら？

オイ、もしもツアーで家康やってるぞ

>>809
幕府の統治がよければ続いてるお(　＾ω＾)
ダメだから潰れたのだお(　＾ω＾)

>>809
つい２０年前までは、終身雇用の徳川家らしい雇用関係だったじゃん。
数年以内にまた近付くとは思うが。


>>810
どんな内容だったのか、報告してくれよ。

俺は地元好きでもあるから
同じ家康ネタでも浜松時代でないと全然心が動かない

>>812
ゲストがガクト
歴女効果のおかげで去年の浜松城の入場者数は11万人だった
皆でうなぎ茶漬け食べた後浜松城に移動
浜松城は石垣だけが当時のもので、入った人は皆出世する出世城だった
家康の兜の変な型は家康が夢でみた大黒様の頭巾から
三方ヶ原のウンコの逸話とかしかみ絵鑑賞
浜松城の地下には篭城にそなえて井戸がある

そんな感じ

歴女って、元からの歴史ファンに比べてもそれなりの数居るの？
１００万人が１０５万人に増えても、恩恵少ない気がするんだが、、、

オタは金に糸目を付けないから人数よりディープさが重要ではないかお(　＾ω＾)
どのみち家康は女に人気ないから関係ないお(≧ω≦)ﾌﾟｯ

当たり前じゃないですか。
伊達政宗公の腐女子ファンの多さとディープさには到底かないませんとも。

秀吉の茶器自慢と、家康公の直参自慢みたいな話を
女が理解できるのか？

天下とったお家なのに、低収入でも付いて来た家臣団だぞ。

そりゃ理解できる女もいればできない女もいるだろな。
そこらへんは人によるがな。

いや、あれは女じゃなくても理解できないお(　＾ω＾)
誰が創った話しか知らんけど頭の良い人間ではないおね(　＾ω＾)

どっかのスレでイギリスの番組（BBCだったかな？）で世界に影響を与えた歴史上の
人物でアジア人はチンギスハーンではなく、唯一家康（!?）だけが取り上げられて
それはアジア初である日本の近代化は江戸時代の遺産の賜物のおかげでその始祖で基礎を創った
家康は評価すべき人物みたいな感じで放送されたらしいですけど、詳しい人います？
家康について最近興味を持ったんですが、世界から見てもやっぱスゴイ人なんですかね？
どっかで見たんですが家康の時の江戸はすでに人口は３０万超えてて、世界でも数少ない大都市（？）
で、それだけでもスゴイと思うんですが。

あまり関係ないがカール大帝と家康って似てない？
太ってはいるが水泳・狩猟・馬術が得意なところや、勉強好きなところとか

私が歴史に興味を持ったのは、小学二年生の時だったか、
図書館で徳川家康の伝記のようなものを読んだからである。
それ以来私はずっと徳川家康が好きな歴史上の人物であった。

http://blog.livedoor.jp/k60422/archives/51542177.html

そりゃ徳川幕府や近代国家を家康の事業とするならば欧米人から賞賛されるお(　＾ω＾)
こんな美味しいカモ国家世界の歴史を見てもないぐらいだし
国がいくつか買えるくらいは欧米に利益をもたらしたでしょお(　＾ω＾)

家康の魅力ってなにかな

批判したいがために歴史を自分の理屈に合うように都合よく解釈するコテだね

そもそも日本がポチ化したのは、戦後だろうにｗ

幕末の不平等条約も知らんとは…義務教育受けたのかお？(　＾ω＾)

批判したいがために歴史を自分の理屈に合うように都合よく取り出すコテだね

都合良すぎるのはもまえ達の方だお(　＾ω＾)
都合の良い事は近代まで全て家康の徳川幕府のお陰だと言うのに
徳川幕府の負の部分は認めないなんて道理に合うまいお(　＾ω＾)
だからもれが負の側面を融合する事によって調和がとれるのだお(　＾ω＾)ｽﾊﾞﾗｼｲ

お前がアンチとかそういう類じゃないのは知っとるが、
そういうスタンスならスタンスで言い方考えたらどう。
やたら住人不愉快にしても意味ないべ。

糞漏らしは禁止！

家康って大陸的だおね
中国人なんかには人気ありそうだお(　＾ω＾)

おまいら、降伏して来たヤツに捕まり、盾にされた挙句斬られるような
危機管理意識の低い田舎モン相手にするなよぉ

伊達輝宗はハト派ながらも一地方の覇者に数えていいと思う。

>>834
あ、それ本当の事なんだ？
今独眼竜見てるんだけど輝宗アホやなーって思って見てた
あと最上の俳優すげえ上手だね、老い耄れた後の死際とか
自分家康好きだけど津川さんはなんかちょっと違う
梅之助 が好きだな

まぁいい加減スレ違いだな。

津川家康も良いが釣りバカ家康も良いわけで。滝田家康も
良いけど。

家康公って、真面目で寡黙だったんじゃないの？
民主党幹部の岡田なんとかとか
そういうタイプの大御所俳優って居ないかな。

最近、テレ東のまんじゅうばっか食ってる小悪党な家康にハマってんだがw

あれが一般的な家康像だおね(　＾ω＾)
ユッキーの人気に比例して家康の小悪党ぶりも上がるお(　＾ω＾)
そのうちﾌﾞﾋﾌﾞﾋ言いながら逃げ回るお(≧ω≦)

あれは家康っぽくねーけどな。まぁ真田ＶＳ家康番組だから
仕方ない。

最近西軍ファン急増らしいから家康sageが物凄いと聞いたけど
あんま真に受けないほうが良いかね。

まんじゅうって何の演出なの？

チョット聞きたいんだけど、
徳川軍団の使番はなぜ「一」でも「二」でもなく「五」の旗なの？

>>843
小豆餅の間違いだったりして

>>841
俺が今まで見た家康の中では最も凄みがあって好みだ。
軟弱大河に出すのが惜しい。実物は津川家康が近いのかもしれん。

単にデブだったから何か食わせてたんじゃないお？＞まんじゅう
もれは昔言われてた信長像が家康に近いと思うお(　＾ω＾)
短気、冷酷、執念深い

草食系男子とかがもてはやされる軟弱な世の中では
生き汚いくらいの家康が妙にかっこいいと思ってしまう

ところで
>テレ東のまんじゅうばっか食ってる小悪党な家康
これなに？

歴史番組で幸村ＶＳ家康特集でそういう描かれ方してた。
何か、饅頭をいつも頬張っていて、頬張りながら大坂の陣にいたりもした。
幸村が目の前に迫ってくると「助けてくれぇ」と饅頭を
喉につまらせたりする不思議な演出だった。

真田好きにも「くだらない番組だった」と言われた番組だった。

むしろ番組中に使われていた昔のドラマのユッキーの顔に噴いたお(　＾ω＾)
家康役の演技はヌル過ぎ

再来年の大河、誰が家康やるんだろ？
徳川方の視点だから今度は聖人君主な家康だろうけど

>>850
もしかしてそれなんとかミステリー？
テレ東が無い静岡では月曜にやった
ただ真田持ち上げの回だったから横目で見てただけでよく覚えてない

大河の時間はイッテQの時間だから見てないや
どっちみち篤姫も直江も興味無いし

聖人君主よりあくどい家康の方が見てて面白い。

>853
うんそれ。まぁ流して正解の番組だと思うよ。

聖人君子にするなんて家康の存在を否定するようなものだおね(　＾ω＾)

>>855
聖人のときは無いと思うが
晩年の狸は見飽きてるし
世間にはやっぱり青年壮年期をもっと取り上げてほしいなあ
取り上げ方があまりにも偏りすぎてる

家康を持ち上げたい連中が意図的にカットしてるのでしょお(　＾ω＾)
若い頃なんてプラス評価になるような事殆どないし

青年時の家康は何かあるとドロップキックで突っ込む家臣がいる以外は
それ程、信長か変わらない気がする

信長って精神異常者だろう？

おまいらが構うからとうとうマザコンが居ついてしまったじゃないかｗ

青年期家康はキレる若者だったんだよなw
>>860
突っ込みいれてくれる部下は良い部下だよな。

激情家だよね。晩年はその激情を精神力で抑えこんでる感じ
こぇぇ

そんな話、例えばどんな話があった？

関ヶ原で家臣に切り付けたり、大坂の陣の後怒鳴り散らしたり
むしろ晩年の方がもうろくして抑えがきかなくなった感じだお(　＾ω＾)
爪を噛んだり、指がおかしくなるほど鞍を叩いたり
元からかなりイライラするタイプではあったようだけど(　＾ω＾)
子供の頃悪態付いた相手を20年ぐらい経ってから殺したり
口答えした相手は取り立てなかったり
その場だけでカッとなるというより持続して恨みを持ち続けるタイプだおね(　＾ω＾)

家臣にドロップキックで突っ込まれる主君なんてなかなかいないよな。青年期はそういう意味では新鮮味があって面白いかもしれん。

ドロップキックって何だよ！

鳥居元忠を突き飛ばしたエピソードは知ってるけど
逆にやられたことなんてあったのか？

鳥居大好きだー

伏見城の戦いは戦国時代三大泣ける話

そうか
たいして泣ける話しでもないな。
狸が天下とるために老臣が死んだだけだろ

捨て殺しにされた家臣にしてみれば泣ける話しだおうね(　＾ω＾)

ずいぶんと想像力の乏しい方々だね。

いや、当時としてはお家が天下を捕る為
死に場所を与えられて本望だったんじゃないのか？

鳥居家ってその後報いられていないのか？

そういういい話はそっちのけで
大坂のイメージばっかり植えつけられるのがな

日本が終わろうとしてる

739 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁[] 投稿日：2009/06/19(金) 00:08:45 ID:QNfeLWGx0
お前らがどれだけ騒いでも
キムヨナage　真央sage
鳩兄age　麻生sage は全マスコミあげてやらせていただく

キムヨナはバンクーバー金メダル後日本で華々しくデビュー
民主は政権を取り在日参政権を得、中国韓国から何千万人と日本に移住
生活保護を受けながら犯罪やり放題、アジアで一番豊かな国をいただく
気づくのが遅かったようだな

745 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁[] 投稿日：2009/06/19(金) 00:32:30 ID:QNfeLWGx0
アジアで一番豊かな国が手に入るのももうすぐ
お花畑な日本人は「１回民主にやらせてみればいいのよ〜」とか
言ってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ楽勝ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マスコミ、政治がバックについてるんだからキムヨナの日本デビューも楽勝
参政権とったら韓国中国から大量に移住してきて日本人の抗議なんて
微々たるものになるだろうねえｗ

初めから兵の犠牲の上に成り立つものなど策とすら言えないお(　＾ω＾)
もっとも家康は昔から見殺しがデフォだし今更かお(　＾ω＾)

しかし、十数年に及んだ対武田戦線で、ほとんど家康単独で勝てたことが
ないのが痛いね。
特に信玄存命の時は一度も勝てなかったし。

何故そんなことが痛いのかワカラン

確かに…
それ以前もそれ以後も痛い事には変わりないおね(　＾ω＾)

家康は信長、秀吉、信玄より弱いから。

はあ？？
姉川や対今川戦秀吉戦北条戦豊臣西軍と圧倒的強さだったけど？？

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

信長や秀吉や元就の過大評価は江戸期の講談の影響
家康の天才性を否定し、
庶民から好感持たれるような苦労人として印象を定着させるための策。
家康の天才さは戦歴で一目瞭然
秀吉や信長が本当にそんな勢力広げたなら徳川の世になんかなってねえよw
兵力は圧倒的だしw
結局全部後世の講談だろw

信長や秀吉や毛利島津といった史実ではザコだった大名が異常に持ち上げられるのは後世の講談と
地元マンセー小説家や歴史ヲタの影響である
史実では圧倒的大軍で大敗ばかりでいいとこなしのダメなのを無視して語っただけw

雑魚長は領土拡張率ゼロの雑魚w
武田との主力決戦１０回全敗して勝頼が跡部に暗殺されたから倒したように見えるだけw

>>884←なんだこの馬鹿はｗ
籠城軍と攻城軍で同じ土俵で兵数に対するランチェスター法則が成立するとでも思ってんのか？
国民に竹やり調練した旧参謀本部と同程度の馬鹿だわ。
そもそもランチェスター法則は戦術面や将や兵の優秀さによる戦争の最終結果としての勝敗の
左右を「否定した」法則だ。
奇襲や複雑怪奇な作戦によって、一時的、局面的優勢は作り出せても、結果として勝利を得ることは難しい。
大体籠城して落とされたら、戦闘で死亡して無くても戦力としては残せないのだから「全滅」
死者数比べて何になるというのだ？

戦争目的とは何か？その戦争に至る主張、目的が達成されたか否か。
個々の戦闘でこんなに強かったとか全くの無意味。ゲームじゃないんだから。

そういう意味で言えば、俺は家康ファンなのだが、残念ながら小牧、長久手戦は家康の負け。
逆に三方が原は仕掛けたほうの武田が、目的を全く達成できなかったので勝ち。

運がよかっただけ
あのままいけば織田は滅びる　家康は無理して潰さなかっただけ
目的外　それを見事に釣られて突っかかっていって出さなくてもいい大損害だす
家康自身負けを認めてるだろ

信雄が停戦したのがプラスだったわけだね。小牧、長久手戦自体
の勝敗より、その後の外交が重要な気がするよ。良く権勢を保てたもんだ。

>>874
鳥居忠政は磐城平１２万石になって、後年最上氏が改易された後の
山形城に入り２４万石を領してた筈。後に無嗣断絶になるが、元忠の
功績が考慮されて大名として存続している。

血天井は京都行くとつい見に行ってしまうな

正直大将が秀吉じゃ誰が別働隊でも勝てないと思う。
秀吉の、宇喜多家臣長船、木曽義昌、あて先不明の三通の書状から
遅くとも敗戦翌々日の１１日には秀長や蒲生など伊勢方面の攻略にあたっていた軍勢が到着した事がわかる
織田厨はわずか２０町ほどの距離の敵に対してとった戦術を秀吉のせいとは考えず
池田森秀次に押し付ける馬鹿　そんなら秀吉が総大将として戦った戦なんて戦場から
ある程度はなれた場所にいたのがほとんどだから秀吉の手柄といえる戦なんて存在しないっつーの。

秀次の補佐役の木下兄弟も戦死し堀・長谷川は一旦的を退けたものの結果として味方見捨てて退却
池田・森はずっと南に移動し岩崎城陥落させていたが秀吉が丹羽、あるいは敗戦後の木曽や長船、その他あて先不明の書状に書いた内容だと
これらの行動を賞賛している。これは決して秀吉の命を無視した行軍ではなく完全に秀吉の命通りという事だ。
別働隊の暴走ではなく完全にその命を発した秀吉の戦術的敗北とわかる
秀吉が奇襲をやすやすと許してしまうような戦術を立ててしまったのがすべての要因
兵力差６倍を生かし、小牧山周辺砦を陥落させるかあるいは龍泉寺方面の中入り部隊を増やし
家康の動きにそなえる部隊を置きつつ家康方の後方拠点を落とし、三河からの連絡を分断・孤立させる策にするか
それも無理ならそもそも尾張口を無理に突破する必要もなく、基盤の弱い伊勢でも支配の弱い信濃でもどこでもいい

結局11月になるまでだらだら戦い続いてるしな
木曽川筋のわずかな城を落としただけで
南伊勢でも反撃くらい滝川が作ったチャンスも無駄にして
権力基盤が弱い信雄領国を荒らしまわってたら信雄がびびって降伏しただけだし


黒田官べえはきてる。３月上旬の秀吉の書状で中国にいる黒田よし孝を紀州の岸和田に移す旨を述べ、
三月下旬まで岸和田在番しててその後尾張に向かった。
三月下旬に黒田長政宛書状でそこにいる軍勢を尾張口に派遣するよう言ってる。
合戦時の陣立書にもはっきり名前がある
秀長、蒲生氏郷も遅くとも敗戦翌々日の4月11日には秀吉の陣所に着陣してる
（4月11日の秀吉の三通の書状でわかるし黒田、蒲生、秀長は陣立書にも名がある）

松ヶ島は4月7日時点で落城しており、その時留守居の富田と八重羽残して
攻略に当たっていた他の武将は秀吉陣に来るよう指示されてる

伊勢攻撃組のうち蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、甲賀州は敗戦前に来てる。
堀と長谷川は中入り組。
（戦死した池田親子、森の名がある敗戦以前に作成された陣立書のメンバーに入ってる）

3月の伊勢での攻防の時に関等地元勢に加え蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、筒井滝川、多賀、
池田景雄、山崎、浅野、一柳が配され、美濃口には秀次、秀長、秀勝、細川、加藤、堀尾、木村。
この段階では備前、美作、因幡の軍勢はそのままにされてるが3月26日に黒田長政宛書状で
「備前の衆（中国で領土の折衝に当たっていた諸将）をこちらへ来させる」と伝えているし
その他美濃、伊勢、甲賀等全ての諸将を集めている事が秀吉の書状から確認できる。
丹羽長重も派遣されてる。
信雄領伊勢方面の軍勢も尾張口に集められてる
北伊勢には羽柴方が滝川、岡本、津田、富田、八重羽、小島、田丸、榊原を残して信雄も
それに合わせ多く兵残してる。秀吉方は
秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄, 細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、
蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、
長浜衆、木下一元、徳永、小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、
蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、
越中衆、伊藤祐時、加藤清正、加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、

長久手方面進軍者を除きこれだけ主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。
長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、一柳、生駒吉一、矢部、山内
彼らが柏井の屋敷に在番してる。中国地方の兵も呼び寄せられてる

>>890
８４年一杯を対信雄＆家康に使って伊勢口や美濃の押さえ合わせて計135000ほどの圧倒的大軍引き連れて
砦間の戦闘や城の取り合いや信濃の木曽、上杉ら周辺大名への働きかけもガチガチにあったのに
滅ぼす気がないとか言われてもな
この戦いは3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
（毛利輝元宛書状）『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７〜９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

中入り軍は負けるらしいけど敵国に進入してその本拠地を叩くってかなり高度な
戦術なんだろうなぁ　圧倒的大軍なら力押しでもできそうだけど

奇襲するなら奇襲するために動きやすい小規模で、
大軍で数に任せて圧倒するなら大規模の軍勢で行かなきゃいけなかった
そういう点で中入り軍2万というのは如何にも中途半端

>>890
あの戦闘の後秀吉は楽田の防衛力強化を命じていたりと持久戦の構えに変わる。
その内家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた（『兼見卿記』）長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である
京までも騒乱に陥れる一大事だった（長久手町史本文編）結局講和を持ち出したのも秀吉。
いつも嘘ばかりついて戦果を基地害のように誇張する
秀吉自身が不安定な緩衝地帯にいる寝返ったばかりの外様中の外様である木曽義昌宛て書状で負けを
述べ同じく外様である宇喜多家臣長船、富岡宛書状とあて先不明書状でも秀吉が自分で負けを認め
本多重次宛やその他家康書状には一万余り討ち取り池田親子や森、木下兄弟に加え堀や長谷川、三好秀次など
ことごとく討ち取り計10000程討ち取ったとある。ちなみに当代記や家忠日記では戦死者15000などと書かれてる
>>888残念ながら城攻めではなく城外戦闘
しかも複雑機会な作戦でいかに不利な状況で相手を苦しめたかが勝負の分かれ目だから
それで実力を測るのは至極当然
しかも家康は対今川戦でも大軍あいてに西三河東三河奥三河西遠江とったし
関が原では一日で西軍主力壊滅させ信長が散々てこずった畿内や美濃を瞬殺し
大阪の陣でも圧倒的に堅固な城を短期間で落としたから最強でＦＡ

>>896
６倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然
畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康　だから
戦闘能力でいえば家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる

六倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
あんな糞作戦立てた秀吉の完敗
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

84年時（春〜秋までずっと）家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、小県に真田昌幸、
木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）、佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、
大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

皆もいってるけど単純に秀吉が雑魚すぎるだけだと思う
野戦するからにはある程度なんらかの傾斜物を超えなくてはならないのは自明の論理で、
あの場所は川とか沼地とか崖や山などに比べたら遥かに決戦しやすい上にその辺りが突破しずらいなら
戦場の変更とか転進とか兵力６倍以上ならいくらでもうつ手あるわけで。
中入り勢増やすもよし、西方面迂回するもよし。砦を一つ一つ兵力に物言わせて攻め取るもよし
支配力の弱い信濃や信雄の本拠の伊勢を荒らすもよし。結局何一つ有効な手打てないまま
だらだら対陣するしかなかった秀吉は弱すぎる

あのあとだらだらと木曽川筋の城を 攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、
南伊勢でも反撃くらい 加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると
夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、ただ単純に手出し云々というより
秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、
光秀軍よりも多い損害を被る（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条に対し
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・ごくわずかな兵しかいない伊豆韮山城を大軍で攻めて散々手間取る
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

このキチガイがネタ元にしてる書の監修してる三鬼先生はこの争いの勝者を秀吉としてるわけだから
おもしろいというかなんというかｗｗｗ

秀吉は戦術的勝負じゃ全くいいとこなしだからな
ナポレオンは常に本隊中央部への集中砲火という戦術を生涯取り続けた。
得意戦術とはそういうものだ。 秀吉が過去に総大将として野戦を指揮した戦術を見れば一目瞭然。
中国大返しから山崎の合戦しかり、対柴田戦しかり。 要は別働隊の活用と機動力を生かした奇襲戦術。
大兵力である本隊を主戦場から離れた場所に配置し、敵側の予想をはるかに超える
機動力で、「ないはず」の大兵力を主戦場に投入する詐術的戦法が秀吉の得意技。
つまり長久手も同断。別働隊は敵本隊を長久手方面に誘い出し主戦場をそこに設定することにより
本隊機動力を発揮させるだけの距離を稼ぐための囮。
だから中途半端な行軍ではなく、陽動が主目的の作戦主旨に沿った行軍だ。
これだけ類似性のある作戦が、負け戦の時だけ秀吉ではなく他の者の責任などと
考えるほうがどうかしてる。
ナポレオン戦術は指揮系統を混乱させ軍団自体を無力化させる、という無敵の
戦術だったが、指揮系統を班単位に権限委譲し、アメーバ型組織を作ったプロシアの
クリューパーシステムの前に力を失った。
増して機動力のみが頼みの秀吉戦術では、歴戦の将、家康をたぶらかすのは
無理というものだ。完全に秀吉の戦術の敗北だ。

楽田〜竜泉寺にかけて篠木、柏井、大草などに拠点を堅固にきづいてるから
それをうまく利用して家康の後方との連絡を絶つように小牧山から背後の家康方城や砦
陥落させてけば普通に孤立するだろうしな
軍事的センスがなさすぎる
秀吉に従ったように見える諸大名も形式的にしたがってるだけでしょ
いわば実力のない公家や公方とかに形だけ頭下げてるのと同じなのは秀吉死後の惨状でわかる。
信濃では小笠原、木曽、真田が85年までに秀吉に帰属し家康の支配はわずか３郡
石川数正、水野忠重も秀吉に内応。譜代の離反＆軍事機密が露見した状況で
母と妹人質に出さなきゃならん秀吉は終わってる。

圧倒的兵力差があったし敵対者の対立を利用してん寝返らせて勝ってるだけ。
別に有利な状況も秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ。

なんだ秀吉負けてんじゃん　だれだよ家康負けたなんていった奴はｗ

池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ


織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。

長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。


よく秀吉は城攻めの達人とか言われるがこれも間違い。 どこの大名でも漁夫の利を狙うような芸当はやってるし
城攻めに関しても鮮やかと言われるのは対中国戦くらいだろう。しかも水攻めといい兵糧攻めといい
時間や金ばかり無駄に浪費した下策でこんなもんは織田家が経済的に圧倒的なものをもってるから
なせる芸当。少数しか兵のいない忍城や竹ヶ鼻城、紀州の城を正攻法で瞬殺できないのは終わってる

堂々と陣構築しながら中入りしてたら余裕で勝てた

史実で堂々と陣構築しながら中入りしてたのは4月8日丹羽長秀宛書状
柏井の一柳に宛てた書状や生駒山内矢部宛書状4月九日の一柳宛書状や生駒矢部山内一柳4人に宛てた書状で
確認できる

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる

六倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
あんな糞作戦立てた秀吉の完敗
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

一見で無意味と分かる長文は読まずに透明あぼんしたけど間違ってないよね
興奮してる長文はあぼんはしないが読んでないし
さて
どれにレスしたらいいのやら＾＾；

>>900>>908
よぇぇぇぇぇなー秀吉って。

信じられんくらいに、雑魚すぎる。

>>899-900
同意

晩年の愚行が秀吉の全てをあらわしてるな
結局人の上にたつ器じゃなかったんだろ

しょせん野蛮人（ ´,_ゝ｀）


ところで、１０行以上書込むなってテンプレに入れるべきだよなｗ

書きたくなる気持ちは分かるが
長さにも限度がね・・・
短くまとめる力を付けてほしい

長く書けば相手が気圧されてしまうとでも思ってるんだろう
長文書いてればなんか知識があるように2chでは見られがち
逆にまともな知識が有る人からは突っ込み所が多すぎて、
突っ込む気を奪うというメリットもあるしね

長文うんぬんより内容が気に入らないって素直に言えよｗ

いつになったら、家康が一万円札の顔になるんだろ？
今の日本の土台を作ったのは家康だろうに。

諭吉？
こいつが作った教育思想は今や廃れてサビてるよ
変な教育者ばかり生まれてさ。
皆平等はいいけどさ、ＤＱＮ連中らも同じにするから、まともな人らに悪影響与えてるよ。

正直戦国武将は殺戮者の面もあるから採用されるとは…

そういえば伊藤博文は暗殺の実績があるな。

ほほうそうなんだ＜ひろふみ

>>894->>908
全部読ませてもらったがなかなか的確なレスだと思う
よく勉強してるな。参考になった。意見としても異論なし。

ｗｗｗｗｗｗ

紙幣のモデルは日本国(朝廷を頂とする)に功績のあった者が選ばれるお(　＾ω＾)
幕府を開いた者は簒奪者だから選ばれる事は100%ないお(　＾ω＾)
どのみちこの先は当たり障りない文化人や民政家・慈善家しか選ばれないだおうね(　＾ω＾)

天皇制が潰れれば改めて徳川治世の偉大さを日本人が共有することになる。
次の天皇で終わりだからもうすぐだな

話が飛躍しすぎで、その結論に至る過程がさっぱりわかんねーよ

俺は選挙で民主が伸びて、日本的経営が戻ると予想してるぞ。


>>916
暇なニート以外は読むやつ居ないだろう？


>>919
それ以前に伊藤博文は少女好きだろう？

日本的経営て言うと、戦前の大学は出たけれどや蟹工船ですね分かります

よっぽど長文の内容が悔しかったんだろうな〜

地球の崩壊とどっちが早いかな。

>>894
秀吉は軍事的才能はたいしたこと無くて、織田軍団の物量や秀長、黒田などのサポートで総合的に強かっただけなのかな

そんなものは、「大した軍事的才能」をどこに線引きするか次第だろ

最近何かで見たばっかりだな
織田後期軍から豊臣軍は兵数・物資による勝利だから
本格的な兵の戦闘能力は図れないって
ただ織田に関しては前期はそうでもなかったようだけど
それに比較すると徳川軍は純粋に兵の強さはあったと
でも兵の強さが軍の強さでもないのが総合的な強さでもあるしね

何故日本人はこんなアホばかりなんだおうね┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ

民主が政権取ったりしたら
在日韓国朝鮮人に参政権くれてやるつもりなんだろ？
あーやだやだ

引換えに企業よりも個人の権利が強くなるはずだぞ！
防衛は不安だがｗ



数年天下とっただけだろ＞織田羽柴ｗ

ははは
兵の強さで戦はきまらんものよ。
家康が信長、秀吉より天下人としての器量が劣っていたのはしかたがないこと。
戦が強いだけでは駄目なんよ。
しかし、家康は自分の息子殺してまで、信長が怖かったのかね。

実子１人は簡単に作れるが、
万単位の家臣団は作れないだろうが。　バカじゃないの？

>>932
美濃平定以前はむしろ敵より少数で戦うことがほとんどだったからね

ははは
徳川がそんなに強いなら長男殺さずに信長と一戦できなかったのか
それが無理にしてもどこかに隠すことくらい
できたろうに
そういえば、秀吉は黒田カンベイの
息子を信長に殺せと言われても
実行しないで隠していたな。

信康については家康から殺しに仕向けた感じだからなぁ

あれは内ゲバでしょお(　＾ω＾)

内部分裂しかかってたのかな。

岡崎派、浜松派に分裂していたという具体的な根拠はない

大河ドラマのテロップにて

駿河　浜松城

…

それ本当？　昨日の？　　注意して見てみるよ。

再放送時には変えられてそうだなｗ

どんだけレベルが低いんだよ大河…

あれ？時代考証は・・・

小和田さんやる気ないんだよぉ。大学でも天地人酷いって
言ってたって話だよぉ。

ドラマだし、史実から外れてもイインダヨ

長久手の別働隊の敗戦は、秀吉がまだ完全に織田系の武将を統率しきれてなかった
のが原因やろうな。
しっかりと統率の取れていた部隊であれば、家康の部隊の動向に気がつくはず。

ここはキチガイの釣り堀じゃないぞ。ほかでやれ。

>>950
最初に奇襲を受けたのは子飼いの秀次なんですけど

長久手の一件が、秀次の処刑の遠因になったのかな？

その後関白譲ってるし因果関係は無いだろう

秀頼が生まれたから邪魔になった

それ以外に何があると、、、？

性格には茶々が浮気して作った子供だがなｗ

この中に「覇王の家」読んだことある人いる？

歴史関連は小説は読まない

>>957
個人的には山岡のよりもああいう人間として書かれている方が好き
山岡のは東照大権現の神話だもん（しかも一神教系の）

司馬遼太郎は家康嫌いで秀吉好きという事だけはわかったｗ

でも、司馬の描くどす黒い家康は良い味出してるよ。

駿河　浜松城　みたｗ

あれで司馬氏がアンチ家康に見えるのは
家康が聖人君子じゃないと気に食わない狂った徳川厨ぐらいのものでしょお(　＾ω＾)
城塞は多少悪意を感じるけど

おまい地震で死んでなかったのかよｗ

でも家康の極端な自家保全的性格のせいでその後の日本人の性格が
矮小化して奇形化したと繰り返し述べてるわけよ
いくらなんでもそりゃねーだろと思ったわけ

>>965
家康は過去の権力者と比較しても特に自家保全的性格が強いわけではないよ
だいたい自家保全をしない権力者なんているわけないだろ
秀吉だって痴呆で馬鹿になったけど行動そのものは全て自家保全目的で始めているわけだしな

「覇王の家」は関ヶ原と大坂の陣に全く触れてないのがなあ…
まあ、別冊で出ているからだと思うが

俺的には「覇王の家」よりも「遁げろ家康」の方が面白かったな
まぁなんだ、見事にアレだったけど

やっぱり山岡荘八の小説が一番だと思うけど、長すぎるんだよな
家康が完璧すぎて嫌だという人もいるようだけど
地味だが周りに絶対の信頼感を与えるカリスマってのもいいと思う

山岡氏のは何て言うか「東照大権現様」って感じだね。私は好きだけど。

司馬氏のは何ていうか「陰湿妖怪古狸」って感じだしな。

司馬氏は大阪人だから

『群雲関ヶ原へ』の家康は結構良いキャラクターだと思うが如何

形はどうであれ、今の超大国日本の土台を作ったのは家康だろう。
一万円にしてやれよ。

今の東京人は感謝しないといけないなあ
これだけの都市を造ったのは間違いなくこの人

>>974
武士のお札は難しいのかもしれない。
源頼朝公、楠木正成公など候補は多いと思うのだが。

清康公に較べると小振りだが

>>974
それ言うなら頼朝でしょお(　＾ω＾)
家康はただのパクりだし

頼朝が何をどうやって日本の土台を作ったんだよｗ

明治維新や太平洋戦争、冷戦の終焉など
江戸開闢から現代まで何度も大きな時代変革を経験してるのに
家康がいくら偉人でも現在の日本の土台を築いたとかは言いすぎ

モデル特許みたいなもんだろ

文化的には江戸時代の影響を受けていない物は殆どないと言って良いかと

江戸期の成熟がなければ近代化は無理だった

徳川幕府のおかげで
日本が世界に出遅れたのは明らかだな。

飲み込まれた可能性もある

>>984
近代化に乗り遅れたって･････宣教師、西欧文明をあの時代に無条件で受け入れることが日本の近代化だったとでも言うのか？
君はたいして考えずに司馬遼太郎や進歩的文化人らの受け売りで言っているだけじゃないのか？
もう一度よく考えてみなよ。

明治維新までは頼朝以来の体制を踏襲しただけで基本的に何も変わらんお(　＾ω＾)
別に徳川幕府である必要はなかったお
無論近代国家と家康は何の関係もない
家康がそんな事知るわけもないし(　＾ω＾)

>>986
列強の要求を殆ど無条件で受け入れたのが徳川幕府なわけだけど(　＾ω＾)
もまいこそ少し冷静に考えるべきだお(　＾ω＾)

よく考えると
ホント徳川の能無しぶりがよくわかるね。
所詮、信長、秀吉の器量には遠く及ばなかったのが良く解った。

>>988
オマエは幕府初期と幕末を自分の都合で分けて考えたり、一緒くたにしたりで話にならない。
誠実さのない人間が、責任のない立場で好き勝手言ってるようにしか見えない。

>>990
もまえ何かの病気かお？(　＾ω＾)
近代国家が家康のお陰だとか吐かしていながら
幕府初期と幕末は別だとか言ってておかしいと思わないのかお？(　＾ω＾)

少なくとも家康の方が信長や秀吉なんかよりも組織や人についての理解は深いわな

1600年代初等に諸外国に飲み込まれてたかもしれないのを防いだって事
なんじゃないの？

時の流れ
その時代における判断
2ch語を誇らしげに使う仙台ニートはネット越しの文字だけのやりとりだから不誠実でいても平気なんだろう。

何で幕末の話してんの？幕末の責任まで家康とか…
家康は戦国終わらせて長期政権の礎を築いたってので評価されてんでしょうが

では家康の功績も初期のみと言う事だお(　＾ω＾)
実際、家康以後も法令や改革を繰り返し幕府は存続していったわけだし
それを家康の功績のように言うのは出鱈目もいいところだお(　＾ω＾)

家康の功績なんてそもそもあんのかよ。
秀頼怖さに陰湿でみっともない難癖つけて殺すし、
子孫もみみっちいから鎖国なんかしてんだろ。

いや、排他的な気質や組織づくりは
今のだめな日本の礎を築いたという点で
犯罪モノだぞ。

無論功績とは徳川家の家勢を上げたと言う意味でだお(　＾ω＾)
統治に関しては基本的に自立しているから家康の関知するところではないし

●_(ﾟωﾟ )≡　ﾓﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮ　ヽ(Ａ`)ﾉ≡　ｺﾗｧｧｧ!! ｳﾝｺｶｴｾﾖー!!

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
　　',　　` ''　 ' 　　　 　 rTｦ
　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
---‐ヽ　 -'　　　　 ／　 〃ｨ　ヾ'‐,--　　　　　　　　
　/　| |iゝr;ｧ--‐''"　　 〃/./　 l　 |　　　　　　　　　戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./　 | | ',ヾﾞ 　　　　　／ / /　 /　 l　　　　　　　　http://hobby9.2ch.net/sengoku/