【疑問】スレ立てるまでもない質問 ３【戦国時代】
分からないことがあるときは、スレッド建てて聞く前にこのスレで質問してください。
専門的な質問は、各分野の専門スレで聞くほうが、より詳しい説明を得られるかも知れません。
回答に時間がかかったり、回答が得られなくても怒らないでください。
質問が続くようでしたら、名前やトリップ付けることをお奨めします。
また質問する前に一度自分でも調べてみましょう。
人名・用語について調べたい時は、ここで聞くよりも検索したほうが速くて確実かと思われます。。
―【質問する前にすること】―
★検索サイトでとりあえず検索。これ最強。→Google検索
http://www.google.co.jp/
★自分と同様の質問がスレッド内(Ctrl+F)、過去ログ先に無いか必ずチェック。
＜お願い＞
・常時age進行でお願いします。
・回答に時間がかかることもあります。ご了承ください。
・既に専門スレがあったり、板違いの質問があったりする場合は、速やかに誘導してください。
・過度な論争は自粛してください。
・煽り質問はスルー。
【疑問】スレ立てるまでもない質問【戦国時代板】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150022967/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 ２【戦国時代】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195567708/l50
専門的な質問は、各分野の専門スレで聞くほうが、より詳しい説明を得られるかも知れません。
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また質問する前に一度自分でも調べてみましょう。
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―【質問する前にすること】―
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【疑問】スレ立てるまでもない質問【戦国時代板】
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【疑問】スレ立てるまでもない質問 ２【戦国時代】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195567708/l50
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yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html
1位 真田幸村 12% 4155 票
2位 伊達政宗 11% 3701 票
3位 上杉謙信 10% 3339 票
4位 織田信長 9% 3317 票
5位 前田慶次 9% 3080 票
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1位 真田幸村 12% 4155 票
2位 伊達政宗 11% 3701 票
3位 上杉謙信 10% 3339 票
4位 織田信長 9% 3317 票
5位 前田慶次 9% 3080 票
早速、お聞きしたいんですが、
荒木村重夫人はキリシタンで”ダシ”という名は
洗礼名だというのは本当でしょうか？
ダシって、ヨーロッパの女性名には、思えないんですが。
たとえば、ガラシャはイタリア語だと、ガラツィアかな、とか
想像付くのに。
荒木村重夫人はキリシタンで”ダシ”という名は
洗礼名だというのは本当でしょうか？
ダシって、ヨーロッパの女性名には、思えないんですが。
たとえば、ガラシャはイタリア語だと、ガラツィアかな、とか
想像付くのに。
現在、名古屋城や安土城などのいかにも戦国！といった感じの
城を建てるとするとどれくらいの費用がかかるのでしょうか？
土地代を除いた大体の数字を教えてください。
城を建てるとするとどれくらいの費用がかかるのでしょうか？
土地代を除いた大体の数字を教えてください。
安土城も名古屋城もいかにも戦国！って感じの城ではないと思うぞ
一般人が思う戦国風の城：石垣・水掘・瓦葺の白亜の天守
戦国オタが思う戦国風の城：土塁・空堀・よくて板葺きの櫓
戦国オタが思う戦国風の城：土塁・空堀・よくて板葺きの櫓
7 ：人間七七四年：2009/02/10(火) 18:13:17 ID:wKaVtbla
かなり若いのに長可が大領を与えられたのはなぜですか？
まぁ、いつ頃までが戦国なのかにもよるから、江戸初期を含めてイイかな?
伊予松山城(加藤嘉明・20万石)の場合、約３年で
築城しているけれども、定免法で年貢を７割徴収
しないと追っつかなかったくらいだから、相当な
金が掛かったでしょう…ン万両で効いたかどうか
寛永年間まで(20年以上)影響が続いたらしいです
から…
伊予松山城(加藤嘉明・20万石)の場合、約３年で
築城しているけれども、定免法で年貢を７割徴収
しないと追っつかなかったくらいだから、相当な
金が掛かったでしょう…ン万両で効いたかどうか
寛永年間まで(20年以上)影響が続いたらしいです
から…
側役って、具体的にどんなの？
今やってる大河の、（景勝に対する）カネツグ＆上田衆みたいなもの？
今やってる大河の、（景勝に対する）カネツグ＆上田衆みたいなもの？
10 ：中山幸盛 p1069-ipbfp203tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp：2009/02/11(水) 00:11:21 ID:aSvhWiFd
>>4
物によるし、具体的な数字は分からんけど・・・
http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009020401000070.html
熊本城の復元事業を達成するのに目標額七億円
安土城は約160000円
http://www.de-club.net/azc/
あと金のしゃちほこは一億円
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1016/10168/1016847496.html
物によるし、具体的な数字は分からんけど・・・
http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009020401000070.html
熊本城の復元事業を達成するのに目標額七億円
安土城は約160000円
http://www.de-club.net/azc/
あと金のしゃちほこは一億円
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1016/10168/1016847496.html
秀吉や家康が功労として全国の土地を分けた時に
ミスをして同じ土地を間違えて二人に
与えてしまって大いに揉めたなんて事は
なかったのでしょうか？
ミスをして同じ土地を間違えて二人に
与えてしまって大いに揉めたなんて事は
なかったのでしょうか？
12 ：人間七七四年：2009/02/11(水) 01:06:39 ID:RVIaLl8y
>>9
側役とは主君の身辺世話役のことです。
主君が幼い場合は、重臣の子弟が小姓として仕える場合が多かったと思われます。
大河で放送している景勝の側役は直江兼続＆上田衆は小姓と云われた方々です。
主君が成人の場合は同年代から小姓まで千差万別だったと思います。
大河の上杉家のことは詳しく知りませんが
龍造寺家の場合には隆信に51名、子政家に73名の側役がいたことが分っています。
側役とは主君の身辺世話役のことです。
主君が幼い場合は、重臣の子弟が小姓として仕える場合が多かったと思われます。
大河で放送している景勝の側役は直江兼続＆上田衆は小姓と云われた方々です。
主君が成人の場合は同年代から小姓まで千差万別だったと思います。
大河の上杉家のことは詳しく知りませんが
龍造寺家の場合には隆信に51名、子政家に73名の側役がいたことが分っています。
>12
ありがと、参考になった
ありがと、参考になった
突飛な発想ですが政宗は実は、義光と義姫の子ではないか？
輝宗・弟殺害は伊達家乗っ取りとか有り得ないでしょうか？
戦国時代に兄妹による近親相姦はあったか？
輝宗・弟殺害は伊達家乗っ取りとか有り得ないでしょうか？
戦国時代に兄妹による近親相姦はあったか？
証拠を提示できないのならば、貴方の妄想にすぎません。
17 ：人間七七四年：2009/02/11(水) 18:24:37 ID:F1XB+OWF
18 ：人間七七四年：2009/02/11(水) 18:28:13 ID:F1XB+OWF
戦国じゃないけど、明治の頃の長野で、島崎藤村の父親が近親相姦してるけどね。藤村自身も姪を妊娠させてるし…
山奥や田舎の名家なら、近親婚なども有り得ない事はないけど…如何せん物証がなさ過ぎて…
山奥や田舎の名家なら、近親婚なども有り得ない事はないけど…如何せん物証がなさ過ぎて…
19 ：人間七七四年：2009/02/11(水) 21:40:23 ID:QS+f2N8j
大河ドラマ 葵 徳川三代 第13回 「三成最期」の後半で、西田敏行扮する徳川秀忠の
「御前に侍りまするは、豊臣が“あそん”、徳川秀忠に御座りまする」というセリフがあるのですが
この“あそん”とはどういう字でしょうか？また意味も教えてください。
「御前に侍りまするは、豊臣が“あそん”、徳川秀忠に御座りまする」というセリフがあるのですが
この“あそん”とはどういう字でしょうか？また意味も教えてください。
>>20
朝臣(あそん)
読んで字の如く、朝廷の臣の意味。
○○藤原朝臣△△みたいな風に使う。
血統の主張だね、要は。
私は藤原家の末裔で、元は朝廷の臣だった○○△△ですよって言ってる。
源朝臣なら、源家の末裔で元は朝廷の臣ですって言ってるわけです。
朝臣(あそん)
読んで字の如く、朝廷の臣の意味。
○○藤原朝臣△△みたいな風に使う。
血統の主張だね、要は。
私は藤原家の末裔で、元は朝廷の臣だった○○△△ですよって言ってる。
源朝臣なら、源家の末裔で元は朝廷の臣ですって言ってるわけです。
追記
徳川秀忠の言ってるのはちょっと意味合いが違う。
豊臣政権を通じての朝廷の臣ですよ、私って言う感じかな。
正直、少々セリフとしておかしいと思うけどね。
朝臣って基本的に姓(カバネ)に用いられる言葉なんで。
秀忠なら本来、「豊臣が家臣、源が朝臣」とかって風に名乗るべきだと個人的には思う。
徳川秀忠の言ってるのはちょっと意味合いが違う。
豊臣政権を通じての朝廷の臣ですよ、私って言う感じかな。
正直、少々セリフとしておかしいと思うけどね。
朝臣って基本的に姓(カバネ)に用いられる言葉なんで。
秀忠なら本来、「豊臣が家臣、源が朝臣」とかって風に名乗るべきだと個人的には思う。
26 ：人間七七四年：2009/02/12(木) 11:29:04 ID:HOltdU3c
徳川秀忠が誰に対して申しているかだな。
亡き太閤秀吉に対して申しているんだったら、
｢私は豊臣の子孫で御座りまする｣って云ってるかも。
亡き太閤秀吉に対して申しているんだったら、
｢私は豊臣の子孫で御座りまする｣って云ってるかも。
そのシーンですが、関ヶ原の合戦での徳川方の勝利を、大阪城にて
豊臣秀頼・淀君に報告しています。
また、秀忠の前に家康が「(勝利したのは)ひとえに太閤殿下の御威光あってのこと・・」と言っております。
豊臣秀頼・淀君に報告しています。
また、秀忠の前に家康が「(勝利したのは)ひとえに太閤殿下の御威光あってのこと・・」と言っております。
28 ：人間七七四年：2009/02/15(日) 23:58:10 ID:66Q+Ga9H
>>15にも出てますが、兄妹・姉弟について質問させてください。
当時、大名が叔母を側室にした例があったようなので、
平安時代でよくあった異母間の結婚も、戦国時代にもまだ残っているのかと
検索してみましたが、よくわかりませんでした。
戦国時代の基準では、すでに異母間もタブー視されていたんでしょうか。
当時、大名が叔母を側室にした例があったようなので、
平安時代でよくあった異母間の結婚も、戦国時代にもまだ残っているのかと
検索してみましたが、よくわかりませんでした。
戦国時代の基準では、すでに異母間もタブー視されていたんでしょうか。
武士の挨拶で、刀を一寸ばかりちょっと抜いてカチンといわせる…
ていうのがあるんでしょうか？
あるとしたら、どんな意味なんでしょうか？
「独眼竜政宗」で、政宗の重臣が死を覚悟して出兵する際、
政宗に対してやっていました。
ていうのがあるんでしょうか？
あるとしたら、どんな意味なんでしょうか？
「独眼竜政宗」で、政宗の重臣が死を覚悟して出兵する際、
政宗に対してやっていました。
30 ：人間七七四年：2009/02/16(月) 02:38:32 ID:ExyZul4H
>>29
「金打(きんちょう)」の事ですね。
昔、誓約の印しとして、または覚悟を示すものとして、金(属)同士を打ち合わせて音を立てる事です。ちなみに…
◎武士→刀の刃・鍔
◎僧侶→鉦(かね)
◎女性→鏡
…同士を打ち合わせたそうです。
「金打(きんちょう)」の事ですね。
昔、誓約の印しとして、または覚悟を示すものとして、金(属)同士を打ち合わせて音を立てる事です。ちなみに…
◎武士→刀の刃・鍔
◎僧侶→鉦(かね)
◎女性→鏡
…同士を打ち合わせたそうです。
>>28
長宗我部や日向伊東の話が知られているが、
当時異母兄弟どころか叔母と甥の婚姻もおかしいと言われている。
近親姦が無かったとはいわんが、タブー視する人間がいたのは間違いないんじゃないか？
現代でも内縁関係に限れば叔父・姪、叔母・甥の夫婦関係は認められる。
もちろん親子（実・義理問わず）・兄弟（実のみ。義理は除く）は内縁関係であろうと不可。
長宗我部や日向伊東の話が知られているが、
当時異母兄弟どころか叔母と甥の婚姻もおかしいと言われている。
近親姦が無かったとはいわんが、タブー視する人間がいたのは間違いないんじゃないか？
現代でも内縁関係に限れば叔父・姪、叔母・甥の夫婦関係は認められる。
もちろん親子（実・義理問わず）・兄弟（実のみ。義理は除く）は内縁関係であろうと不可。
小説や本で越後の虎と記してありますが、龍でないのですか？
虎は武田信玄では？
虎は武田信玄では？
越後の虎とも言われているよ
詳しくは知らないけど諱の景虎の「虎」の文字をとっての事だろうね
越後の龍ってのは「龍」と書かれた旗印を使っていたのでそう呼ばれているらしい
ちなみに晴信も甲斐の龍と呼ばれてもいる
こっちは用いられた龍の朱印からきているとのこと
詳しくは知らないけど諱の景虎の「虎」の文字をとっての事だろうね
越後の龍ってのは「龍」と書かれた旗印を使っていたのでそう呼ばれているらしい
ちなみに晴信も甲斐の龍と呼ばれてもいる
こっちは用いられた龍の朱印からきているとのこと
>>35
信長公記にそんな記述あったかい？
信長公記にそんな記述あったかい？
>>36
若かりし信長が「うつけ」「たわけ」と呼ばれたのは知ってるだろ。
信長公記全篇を通じて「うつけ」が2回、「たわけ」が6回出てくるのだが、
「たわけ」と言うのは決まって斎藤氏側で、織田家中はうつけとしか言わない。
そしてたわけという言葉の意味として最初に出るのは近親姦だ。
おやこたわけ、うまたわけ、などという古い言葉もある。
若かりし信長が「うつけ」「たわけ」と呼ばれたのは知ってるだろ。
信長公記全篇を通じて「うつけ」が2回、「たわけ」が6回出てくるのだが、
「たわけ」と言うのは決まって斎藤氏側で、織田家中はうつけとしか言わない。
そしてたわけという言葉の意味として最初に出るのは近親姦だ。
おやこたわけ、うまたわけ、などという古い言葉もある。
・・・
>>37
タブー視された近親姦は親子姦だろ？ 兄弟姦は入ってないはずだが？
もし兄弟姦も「たわけ」に入るというなら、
兄弟姦同様に戦国時代にはタブー視されていた叔父と姪、叔母と甥の関係も入るはず。
この叔父姪・叔母甥の相姦関係の存在する長宗我部や伊東関係で「たわけ」と出てる史料はあるのかね？
テレビ番組で確かにこの話は紹介されていたが、考証なんかしてなかっただろ。
現代では「たわけ」の意味するところは「アホ」や「バカ」と同じであり、
江戸時代の「たわけ」も同じだったはず（鸚鵡籠中記か何かにあったような無かったような）。
示唆しているとするには、傍証を欠くべきではない。
個人的には面白いと思うけどねｗ
タブー視された近親姦は親子姦だろ？ 兄弟姦は入ってないはずだが？
もし兄弟姦も「たわけ」に入るというなら、
兄弟姦同様に戦国時代にはタブー視されていた叔父と姪、叔母と甥の関係も入るはず。
この叔父姪・叔母甥の相姦関係の存在する長宗我部や伊東関係で「たわけ」と出てる史料はあるのかね？
テレビ番組で確かにこの話は紹介されていたが、考証なんかしてなかっただろ。
現代では「たわけ」の意味するところは「アホ」や「バカ」と同じであり、
江戸時代の「たわけ」も同じだったはず（鸚鵡籠中記か何かにあったような無かったような）。
示唆しているとするには、傍証を欠くべきではない。
個人的には面白いと思うけどねｗ
いろんな意見ありがとうございます。
>>39
兄弟姦のタブー視は古事記にすでに記載があるよ。
言葉の意味するところについては広辞苑を見ると良い。
無論、37で書いた内容以上のものはなく、傍証も何もない。
まぁ今日一般に流布してる信長像とは異なる認識を持った変わり者の
とっぴな空想と思ってくれて構わないｗ
兄弟姦のタブー視は古事記にすでに記載があるよ。
言葉の意味するところについては広辞苑を見ると良い。
無論、37で書いた内容以上のものはなく、傍証も何もない。
まぁ今日一般に流布してる信長像とは異なる認識を持った変わり者の
とっぴな空想と思ってくれて構わないｗ
37はすごいな。あまり触れないほうがよさそうだ。
43 ：人間七七四年：2009/02/17(火) 02:42:56 ID:9rr/ub9H
叔(伯)父×姪、または…甥×叔(伯)母による婚姻
は認められていたらしいね…天武帝×持統帝とか｡
戦国時代の場合は、島津義久の夫人が同年の叔母
(父・貴久の妹)だったそうだけど…確か子供はい
なかったと思う。ちなみに、二人目の夫人は従妹｡
(つまり最初の夫人の姪)
中央から離れた、しかも南方系の名家だからこその事情なのかも…
は認められていたらしいね…天武帝×持統帝とか｡
戦国時代の場合は、島津義久の夫人が同年の叔母
(父・貴久の妹)だったそうだけど…確か子供はい
なかったと思う。ちなみに、二人目の夫人は従妹｡
(つまり最初の夫人の姪)
中央から離れた、しかも南方系の名家だからこその事情なのかも…
>>37>>41
なんというか、英訳ソフトにぶち込んで無理やり機械的に翻訳させた文章みたいだな。
「たわけ」に近親姦の意味はあっても、言葉の意味はそれだけではないのだから、きちんと
前後の文章から意味を汲み取らなければ間違えるに決まっている。
>39は傍証と言っているが、まず信長公記の記述を確認したのか？
一例を挙げると、道三との会見のくだり
「此の子細は此の比上総介偏執候て婿殿は大だわけにて候と道三前にて口々に申し候ひき
左様に人々申し候時はたわけにてはなく候よと山城連々申し候ひき」
「たわけ」を「近親姦」と訳した場合、道三の返答が
「みなが近親姦しているという場合は、近親姦はやっていないものだ」
と、わけのわからない文章になる。
さらに道三は信長の行列を覗き見し、その後に正装で現われたのを見て
「さては此の比たわけを態と御作り候よと肝を消し」
と言っている。これも「近親姦」の意味で訳せば
「さては近親姦をよそおっていたのかと驚いた」
となってしまう。なんですかこの文章。
なんというか、英訳ソフトにぶち込んで無理やり機械的に翻訳させた文章みたいだな。
「たわけ」に近親姦の意味はあっても、言葉の意味はそれだけではないのだから、きちんと
前後の文章から意味を汲み取らなければ間違えるに決まっている。
>39は傍証と言っているが、まず信長公記の記述を確認したのか？
一例を挙げると、道三との会見のくだり
「此の子細は此の比上総介偏執候て婿殿は大だわけにて候と道三前にて口々に申し候ひき
左様に人々申し候時はたわけにてはなく候よと山城連々申し候ひき」
「たわけ」を「近親姦」と訳した場合、道三の返答が
「みなが近親姦しているという場合は、近親姦はやっていないものだ」
と、わけのわからない文章になる。
さらに道三は信長の行列を覗き見し、その後に正装で現われたのを見て
「さては此の比たわけを態と御作り候よと肝を消し」
と言っている。これも「近親姦」の意味で訳せば
「さては近親姦をよそおっていたのかと驚いた」
となってしまう。なんですかこの文章。
45 ：人間七七四年：2009/02/17(火) 14:23:54 ID:Lm/KmmOv
浅井氏の史書には茶々の生まれた記述だけがなぜかなく
信長が浅井家にお市に会いにきた時に、部屋に２人だけでいちゃついてたと書かれており
明らかに茶々が信長とお市の子だと思われる。
信長が浅井家にお市に会いにきた時に、部屋に２人だけでいちゃついてたと書かれており
明らかに茶々が信長とお市の子だと思われる。
>>44
ワロタ。
その例の大だわけは、「ものすごい近親相姦」とか意味わからんことに成るしなｗ
言葉を厳密に使うのは結構なことだが、全ての人が厳密に使っているわけではない。
重要なのは言葉じゃなくて文意。
ワロタ。
その例の大だわけは、「ものすごい近親相姦」とか意味わからんことに成るしなｗ
言葉を厳密に使うのは結構なことだが、全ての人が厳密に使っているわけではない。
重要なのは言葉じゃなくて文意。
足利義輝と共に鉄砲による武装を推進した柳沢元政ですが…。
それは具体的にどのような活動をしたのでしょうか？
それは具体的にどのような活動をしたのでしょうか？
>>44
中学生か高校生ぐらいかな？
勝手に『「たわけ」の訳が「近親姦」である』と断定しないように。
37は35において「近親姦を示唆する記述（＝「たわけ」）が存在する」と述べているのだから、
「たわけ」＝「近親姦を示唆する言葉」であって、「たわけ」＝「近親姦」ではない。
示唆することと同じ意味を持つことは違うのだから、置換すべきではない。
置換するのであれば「近親姦をするようなふしだらな愚か者」のような言葉になるべき。
あと、「傍証」の意味を取り違えてるみたいだから気をつけよう。
傍証を行う場合、この例でいうと「信長公記」以外で検証しなければならないため、
「信長公記」の該当部分を改めて確認する必要は無い。
37の説がおかしいのはわかるしそれにツッコミを入れる気持ちもわかるが、
変な文章でレスするのはやめよう。
あと、トンデモ説ではあるがTV番組で扱われているので、知ってる人はわりといるぞ。
もちろん誰も本気にしちゃいないがなｗ
中学生か高校生ぐらいかな？
勝手に『「たわけ」の訳が「近親姦」である』と断定しないように。
37は35において「近親姦を示唆する記述（＝「たわけ」）が存在する」と述べているのだから、
「たわけ」＝「近親姦を示唆する言葉」であって、「たわけ」＝「近親姦」ではない。
示唆することと同じ意味を持つことは違うのだから、置換すべきではない。
置換するのであれば「近親姦をするようなふしだらな愚か者」のような言葉になるべき。
あと、「傍証」の意味を取り違えてるみたいだから気をつけよう。
傍証を行う場合、この例でいうと「信長公記」以外で検証しなければならないため、
「信長公記」の該当部分を改めて確認する必要は無い。
37の説がおかしいのはわかるしそれにツッコミを入れる気持ちもわかるが、
変な文章でレスするのはやめよう。
あと、トンデモ説ではあるがTV番組で扱われているので、知ってる人はわりといるぞ。
もちろん誰も本気にしちゃいないがなｗ
小説から得た知識なので、前提自体が
間違っているかもしれませんが
直江兼続は石田三成と義兄弟、
前田慶次郎とも義兄弟と聞きました
ということは三成と慶次郎も
義兄弟ということになるのでしょうか？
間違っているかもしれませんが
直江兼続は石田三成と義兄弟、
前田慶次郎とも義兄弟と聞きました
ということは三成と慶次郎も
義兄弟ということになるのでしょうか？
>>49
当人同士のみの交し事なのでならないです
当人同士のみの交し事なのでならないです
例えばあるヤクザが別の二人と盃交わしたからって、その三人が親子や兄弟になるわけじゃないだろ。
そのヤクザとは個別に関係があっても、別の二人は面識があるかどうかさえあやふやなんだから。
例がヤクザってのは、あくまでも盃事が最近ヤクザくらいしかしてないから挙げただけです。
そのヤクザとは個別に関係があっても、別の二人は面識があるかどうかさえあやふやなんだから。
例がヤクザってのは、あくまでも盃事が最近ヤクザくらいしかしてないから挙げただけです。
なるほど、血縁や婚姻で一族になるわけではないから無関係なんですね
ありがとうございました
ありがとうございました
53 ：人間七七四年：2009/02/19(木) 17:25:35 ID:cy8mDp0i
秀家が八丈島より泳い参った話は、いつごろにどのスレで発祥したのですか？
たしか、どうやったら豊臣家は徳川家に勝てるかどうかのスレだった気がする。
大坂の陣の時点で大坂方はただでさえ不利な上、
譜代と浪人衆が内輪もめしてまとめ役不在なのがよりいっそう痛い
↓
まとめ役がいればどうよ？
↓
秀家あたりはどう？
↓
泳いで参った
だと思った。
大坂の陣の時点で大坂方はただでさえ不利な上、
譜代と浪人衆が内輪もめしてまとめ役不在なのがよりいっそう痛い
↓
まとめ役がいればどうよ？
↓
秀家あたりはどう？
↓
泳いで参った
だと思った。
55 ：人間七七四年：2009/02/19(木) 20:24:51 ID:bWNZC1Bl
織田秀信の家臣に「岐阜四天王」なる四将がいたそうですが、
調べても米野合戦で活躍した飯沼長資（小勘平）しか
名前が分からなかったのですが残る三人は誰ですか？
家老の木造長政や百々綱家らがそうなのですか？
調べても米野合戦で活躍した飯沼長資（小勘平）しか
名前が分からなかったのですが残る三人は誰ですか？
家老の木造長政や百々綱家らがそうなのですか？
仙台藩百姓って昔から変わらない方がレスしてるんですか？
昔は些か毒を含んだムッとさせる語り口ながらも、独特の鋭い切り口のレスが多かったと思うんですが。
最近のレスは毒は含んでいるものの、凡庸なレスが多すぎる気がするのですけど。
なるほどと思わせる事が減ったと言うか。
昔は些か毒を含んだムッとさせる語り口ながらも、独特の鋭い切り口のレスが多かったと思うんですが。
最近のレスは毒は含んでいるものの、凡庸なレスが多すぎる気がするのですけど。
なるほどと思わせる事が減ったと言うか。
57 ：人間七七四年：2009/02/20(金) 10:35:55 ID:ogIw1KBV
直江景綱って川中島のときに小荷駄隊で武田義信を破ったそうですが
兵1万の小荷駄ってどのくらいの量なの？
兵1万の小荷駄ってどのくらいの量なの？
>>57
質問の趣旨とは別に、永禄４年のいわゆる第四回合戦のことについては
確たる史料がなぜかまったくと言ってよいほど存在していないため、
そもそも景綱が小荷駄を率いていたという事実すら確認できていません。
義信隊を攻撃したというのも江戸期の創作によるものでは、と
とりあえずの念押しから。
中国の流賊は、組織全体が１万人だった戦闘部隊はせいぜいその一割で、
あとの９０００人は運搬・保管・設営・調理・補修・買い付けなどを行う
雑役夫と女子供だったというし、女子供は置いていく日本の合戦の場合も、
長期の行軍になると軍勢の過半数は非戦闘員だったというから、軍全体が
１万ならへたすりゃ２～３０００が「小荷駄」に分類される可能性もあるんじゃ。
質問の趣旨とは別に、永禄４年のいわゆる第四回合戦のことについては
確たる史料がなぜかまったくと言ってよいほど存在していないため、
そもそも景綱が小荷駄を率いていたという事実すら確認できていません。
義信隊を攻撃したというのも江戸期の創作によるものでは、と
とりあえずの念押しから。
中国の流賊は、組織全体が１万人だった戦闘部隊はせいぜいその一割で、
あとの９０００人は運搬・保管・設営・調理・補修・買い付けなどを行う
雑役夫と女子供だったというし、女子供は置いていく日本の合戦の場合も、
長期の行軍になると軍勢の過半数は非戦闘員だったというから、軍全体が
１万ならへたすりゃ２～３０００が「小荷駄」に分類される可能性もあるんじゃ。
59 ：人間七七四年：2009/02/20(金) 13:40:03 ID:Dnl7xRBM
なんで中国と比べてんの？？
中国がいやなら、欧州の傭兵部隊でもいいね
あそこも同じくらいの割合だったから
重要なのは補給ってのはそれだけ手間のかかる物だってことで、
趣旨から外れる突込みなんていちいちするなよ
あそこも同じくらいの割合だったから
重要なのは補給ってのはそれだけ手間のかかる物だってことで、
趣旨から外れる突込みなんていちいちするなよ
上杉軍は本国と隣接していて補給路は確保できていたんでしょ？
長期戦になるとはいえ半数以上が非戦闘員の部隊を連れて出陣する意味あるのかな
長期戦になるとはいえ半数以上が非戦闘員の部隊を連れて出陣する意味あるのかな
62 ：人間七七四年：2009/02/20(金) 16:33:30 ID:fmWvjfFB
峠越えの辛さを知らんな
一人当たり一日に支給される米は十合。
よって越後衆八千人だと一日八万合、一石＝千合なので一日に八十石。
俵-石レートは時代と地域差があるので一概に言えないが、
大体1石(150kg)=2.5俵(60kg)、つまり八十石だと一日200俵、一月の遠征で米6000俵が必要になる。
で、これは米だけの話ね。
塩（味噌）、飼料、燃料、資材、矢種や火薬鉛玉などなど持っていく物は山とある。
補給路が確立されているといっても、これだけの物資を担いで三国峠を越えるのは無理。
消耗品は現地調達するとしても、
現代の感覚と違って欲しいときに欲しいものが手に入るわけでもないし、
手に入るときに手に入れたものを持って行軍する必要がある。
だからどうしてもある程度以上の小荷駄を確保しなければ軍として機能しなくなるわけさ。
よって越後衆八千人だと一日八万合、一石＝千合なので一日に八十石。
俵-石レートは時代と地域差があるので一概に言えないが、
大体1石(150kg)=2.5俵(60kg)、つまり八十石だと一日200俵、一月の遠征で米6000俵が必要になる。
で、これは米だけの話ね。
塩（味噌）、飼料、燃料、資材、矢種や火薬鉛玉などなど持っていく物は山とある。
補給路が確立されているといっても、これだけの物資を担いで三国峠を越えるのは無理。
消耗品は現地調達するとしても、
現代の感覚と違って欲しいときに欲しいものが手に入るわけでもないし、
手に入るときに手に入れたものを持って行軍する必要がある。
だからどうしてもある程度以上の小荷駄を確保しなければ軍として機能しなくなるわけさ。
西洋に比べて日本は食い物は米と味噌があればなんとかなる
西洋は穀物、副食に加えて、同量のワインか倍量のビールがいる
更に、西洋はパンでなく麦粥だと兵卒が暴れる
もっとも西洋は馬車があるので、大体トントン
西洋は穀物、副食に加えて、同量のワインか倍量のビールがいる
更に、西洋はパンでなく麦粥だと兵卒が暴れる
もっとも西洋は馬車があるので、大体トントン
ワインを運ぶために弾薬を置いてきてしまうイタリア兵の凄さを知らんな
いや失礼ｗ
イタリア軍が補給してくれる弾薬を待って必死に前線を維持していた
ドイツ兵のところにやっと到着したイタリア兵が「早く弾薬をくれ」と
言われて「そんなものはない。見ろ、最高のワインとパスタだ。まずは
パッとやろう」と答えたという逸話の衝撃が幾星霜を超えたいまだに
頭から離れなくてｗ
イタリア軍が補給してくれる弾薬を待って必死に前線を維持していた
ドイツ兵のところにやっと到着したイタリア兵が「早く弾薬をくれ」と
言われて「そんなものはない。見ろ、最高のワインとパスタだ。まずは
パッとやろう」と答えたという逸話の衝撃が幾星霜を超えたいまだに
頭から離れなくてｗ
食料は基本的に持ち込みと、ご当地での買い上げじゃないかね？
商人は敵味方なく取引を求めて戦場にまで出向くし。
商人は敵味方なく取引を求めて戦場にまで出向くし。
３００騎の部隊とは馬に乗れる士分が３００人いる部隊ですよね
この部隊の場合全体でおおよそ何人になるのでしょうか？
１騎につき数人の歩兵がつくと聞いたので
多くて2000人ってとこなのですかね？
この部隊の場合全体でおおよそ何人になるのでしょうか？
１騎につき数人の歩兵がつくと聞いたので
多くて2000人ってとこなのですかね？
69 ：人間七七四年：2009/02/20(金) 19:15:04 ID:nV6Relk+
天正十三年(1585)に北条氏直の近習・田村千代丸をはじめとする四人の若侍が
連続的に切腹自害して果てたという事件があったと聞きました。
おそらく『北条五代記』あたりに記載されているのでしょうが、
その詳しい理由や経緯、また自刃した他の三名の氏名などを教えて頂けませんか。
お願いします。
連続的に切腹自害して果てたという事件があったと聞きました。
おそらく『北条五代記』あたりに記載されているのでしょうが、
その詳しい理由や経緯、また自刃した他の三名の氏名などを教えて頂けませんか。
お願いします。
ナッちゃん、ネットで質問してないで、
北条五代記ぐらい購入すれば？
リアル負け組じゃなければ高い買い物じゃないんだからさ。
北条五代記ぐらい購入すれば？
リアル負け組じゃなければ高い買い物じゃないんだからさ。
>>71
そうなんですか
自分が見たのは武田信玄家臣の山県昌景、跡部勝資が３００騎持ちであった
というものなんですが
大国の武田なら重臣の山県昌景が３００人の部隊ってことはないですよね
この場合は部隊の人数についてどう考えられるのでしょうか？
そうなんですか
自分が見たのは武田信玄家臣の山県昌景、跡部勝資が３００騎持ちであった
というものなんですが
大国の武田なら重臣の山県昌景が３００人の部隊ってことはないですよね
この場合は部隊の人数についてどう考えられるのでしょうか？
>>63
>>一人当たり一日に支給される米は十合。
>>よって越後衆八千人だと一日八万合、一石＝千合なので一日に八十石。
一人1食当たり1合で1日で3合、1年で約1000合（1石）らしいけど、
なんで一人一日に十合も必要なの？
>>一人当たり一日に支給される米は十合。
>>よって越後衆八千人だと一日八万合、一石＝千合なので一日に八十石。
一人1食当たり1合で1日で3合、1年で約1000合（1石）らしいけど、
なんで一人一日に十合も必要なの？
>>74
余剰は通貨になるから。
余剰は通貨になるから。
それを戦場で渡されても困るんじゃないかな。
1合の米を炊けば約330gになるから、3合て約1kgのごはんだよ。
飽食の現代とは違うし、ちょっと計算おかしくないですか？
飽食の現代とは違うし、ちょっと計算おかしくないですか？
当時の平均身長が150～160cm程度らしいから、一食1合が妥当じゃないかな。
あと詳しく知らないけど、給金が米だとしても戦場で渡されて腰に米をぶら下げて
戦っていたとは思えないし、戦場の途中離脱は許されないだろうから
結局、余剰の米は本国に帰ってから渡していたんじゃないかな？？
あと詳しく知らないけど、給金が米だとしても戦場で渡されて腰に米をぶら下げて
戦っていたとは思えないし、戦場の途中離脱は許されないだろうから
結局、余剰の米は本国に帰ってから渡していたんじゃないかな？？
昔の人は米を異常に食ってたのは確か。
江戸時代でも、平時で平均一人当たり一日米五合と言われていた。
歩く量も現代とは桁違いだし、一回で米のみ約三合くらいならイケたのかもしれん。
個人的にはキツいとは思うが。
まあ、副食物が基本的に味噌や梅干しのみだからいけるのかもしれんし、干し飯なら嵩張らないから食えるのかもしれん。
江戸時代でも、平時で平均一人当たり一日米五合と言われていた。
歩く量も現代とは桁違いだし、一回で米のみ約三合くらいならイケたのかもしれん。
個人的にはキツいとは思うが。
まあ、副食物が基本的に味噌や梅干しのみだからいけるのかもしれんし、干し飯なら嵩張らないから食えるのかもしれん。
300年続いた江戸期と戦国じゃ米生産量にしても基盤が違うと思うよ。
江戸期を下回る事はあっても、同列 or 上回るのはちょっとおかしいな。
江戸期を下回る事はあっても、同列 or 上回るのはちょっとおかしいな。
生産量が少ないから食うのはおかしいってww
現代より生産量が少ないから帝国陸軍は食わなかったはずだとでも？
現代人の与太は要らないから現実のデータを調べろよ。
現代より生産量が少ないから帝国陸軍は食わなかったはずだとでも？
現代人の与太は要らないから現実のデータを調べろよ。
普段の生活から考えて、戦場だけ2倍も3倍も食べないかなと。
一日五合って話も、どうやら裕福層の話らしいし。そんなにおかしいですか？？
一日五合って話も、どうやら裕福層の話らしいし。そんなにおかしいですか？？
自分基準で語りすぎると恥かくよ
なるほど。米5合6合は普通にありそうだね。
あなたの根拠と言われても自分のレスを見てもらえれば、自分は自分の考えを書いたつもり。
根拠として文献なり上げなきゃいけないレスあったかな？
あなたの根拠と言われても自分のレスを見てもらえれば、自分は自分の考えを書いたつもり。
根拠として文献なり上げなきゃいけないレスあったかな？
1日3合というのは自分基準じゃありませんよ。
人間一人が消費する米の量が1日3合＝1年役1000合＝1石らしいので
それを基準にしただけ。
人間一人が消費する米の量が1日3合＝1年役1000合＝1石らしいので
それを基準にしただけ。
>>90
自分の考えというのなら、その考えの元になった根拠、史料なりソースなりを
もって語ってください。でなけりゃ他人を納得させる説得力を有しません。
根拠のない自分の考えってのは、単なる妄想であって、説得力は皆無です。
自分の考えというのなら、その考えの元になった根拠、史料なりソースなりを
もって語ってください。でなけりゃ他人を納得させる説得力を有しません。
根拠のない自分の考えってのは、単なる妄想であって、説得力は皆無です。
あなたを説得させるのが目的じゃないですよ。ソースが必要なレスはありません。
小荷駄について無知なので状況を知りたいだけです。
小荷駄について無知なので状況を知りたいだけです。
>>91
それよく言われているけど、根拠不明なんですよね
それよく言われているけど、根拠不明なんですよね
根拠不明って米を炊いたことないですか？
1合で茶碗山盛りのごはんになります。それが朝昼夕3食です。
上にも書いたけど、約330グラムのごはんです。何が問題なんですか？
1合で茶碗山盛りのごはんになります。それが朝昼夕3食です。
上にも書いたけど、約330グラムのごはんです。何が問題なんですか？
他人が何を言ってもそうは思えない、おかしいのくりかえしの人が、
知りたいだけとかは無いだろう。
悪いが人に物を聞く態度じゃない。
その答えに対して自分の考えを書いて反論するって時点でね。
あなたはあなたの考え以外に納得しないよ。
知りたいだけとかは無いだろう。
悪いが人に物を聞く態度じゃない。
その答えに対して自分の考えを書いて反論するって時点でね。
あなたはあなたの考え以外に納得しないよ。
態度が勘に触ったなら謝るよ。。
ただ10合を1日で消費することに疑問を持つ人間が自分だけ
なら不思議なことだね。
ただ10合を1日で消費することに疑問を持つ人間が自分だけ
なら不思議なことだね。
悪いとか思ってないだろｗ
そういうレスは不毛だな。。もうこの件は良いよ。ありがとう。
だれかそうだねって言ってあげれば？
そもそも一石=大人一年分としたのは中国から輸入された考え。
日本でも普通に適応したけど、実態にあってたか微妙。
運動しない現代で、男性が一日平均約二千五百キロカロリー必要。
炊いた米一合が約三百三十グラム。炊いた米百グラムで約百五十キロカロリー。
つまりは一合=約四百九十五キロカロリーゆえに五百とする。
単純に一日平均で現代の成人男性なら米のみなら五合は必要。
もちろん味噌や塩で多少は変化するだろうが。
副食物が少なく、更には平時で運動量が桁違いな戦国時代に、更に運動量が増える戦闘時には当然更に必要になるだろう。
ちなみに全て大きめに四捨五入してある。
日本でも普通に適応したけど、実態にあってたか微妙。
運動しない現代で、男性が一日平均約二千五百キロカロリー必要。
炊いた米一合が約三百三十グラム。炊いた米百グラムで約百五十キロカロリー。
つまりは一合=約四百九十五キロカロリーゆえに五百とする。
単純に一日平均で現代の成人男性なら米のみなら五合は必要。
もちろん味噌や塩で多少は変化するだろうが。
副食物が少なく、更には平時で運動量が桁違いな戦国時代に、更に運動量が増える戦闘時には当然更に必要になるだろう。
ちなみに全て大きめに四捨五入してある。
お前のレスが不毛なんだよ。
例えば
>腰に米をぶら下げて 戦っていたとは思えないし
だが、加藤清正の腰兵糧をつけていない小姓を不覚悟って事で首にしてる。
逆に言えば加藤家では腰に米をぶら下げて戦っていたわけだよ。
雑兵物語でも陣中は飢餓と紙一重、食えるものは見つけたらなんでも拾っておけとあるしね。
自分のレスにソースが必要なレスはないというが、
ソースを調べないからこんなレスをしてるんだろうに。
例えば
>腰に米をぶら下げて 戦っていたとは思えないし
だが、加藤清正の腰兵糧をつけていない小姓を不覚悟って事で首にしてる。
逆に言えば加藤家では腰に米をぶら下げて戦っていたわけだよ。
雑兵物語でも陣中は飢餓と紙一重、食えるものは見つけたらなんでも拾っておけとあるしね。
自分のレスにソースが必要なレスはないというが、
ソースを調べないからこんなレスをしてるんだろうに。
>>102
それは自分のレスの意味が伝わっていないだけ・・
米10合という話に対して、全部食用にしていたとは信じられず、
>>余剰は通貨になるから。
このレスに対して、仮に1日5合ずつ余剰米が増えて行ったとして、
一ヶ月後には150合、つまり1合＝150g、150合＝22.5kgの袋を
腰にぶら下げて戦ったのか？ってことに疑問を感じたわけさ。。
わかってもらえるだろうか・・
それは自分のレスの意味が伝わっていないだけ・・
米10合という話に対して、全部食用にしていたとは信じられず、
>>余剰は通貨になるから。
このレスに対して、仮に1日5合ずつ余剰米が増えて行ったとして、
一ヶ月後には150合、つまり1合＝150g、150合＝22.5kgの袋を
腰にぶら下げて戦ったのか？ってことに疑問を感じたわけさ。。
わかってもらえるだろうか・・
>>103
実態は分からないが、少なくとも余った米はどぶろくにしたりという例もある。
しかも長期に渡る完全出兵状態はあまり考えにくい。
また全ての戦という訳ではないが、長期の戦には遊女などがついていくなどがあるため消費する機会もあったと思われる。
それに余った米を全て腰に下げるのも考えにくい。
一日～二日分くらいは腰に干し飯や餅の形で下げてても、戦闘行為に支障が出ないように何らかの対応はされてただろうし。
実態は分からないが、少なくとも余った米はどぶろくにしたりという例もある。
しかも長期に渡る完全出兵状態はあまり考えにくい。
また全ての戦という訳ではないが、長期の戦には遊女などがついていくなどがあるため消費する機会もあったと思われる。
それに余った米を全て腰に下げるのも考えにくい。
一日～二日分くらいは腰に干し飯や餅の形で下げてても、戦闘行為に支障が出ないように何らかの対応はされてただろうし。
>>103
あと、米が毎日五合も余るというのも考えにくい。
半分も余るなら、当然減らして銭などの形にした方がよほど効率的。
戦国時代の人間は馬鹿じゃない。
それなりに実態に即した適当な配布量だったろう。
ちなみに、上記の現代人の一日米五合はあくまでも運動しない現代人の平時の話。
当時の運動量は想像しかできないが、当然米五合では多少副食物が出ても足りないと思われる。
あと、米が毎日五合も余るというのも考えにくい。
半分も余るなら、当然減らして銭などの形にした方がよほど効率的。
戦国時代の人間は馬鹿じゃない。
それなりに実態に即した適当な配布量だったろう。
ちなみに、上記の現代人の一日米五合はあくまでも運動しない現代人の平時の話。
当時の運動量は想像しかできないが、当然米五合では多少副食物が出ても足りないと思われる。
戦国時代は通常一日二食だったらしいけど、戦の時は日に四回以上は食事してたらしいしねぇ。
鎧着込んで戦場を走り回るだけでどんだけの運動量になるんだろう？
その分のエネルギーは米を中心に補ってたから、現代人よりたくさん米を食うってことでしょ。
その分のエネルギーは米を中心に補ってたから、現代人よりたくさん米を食うってことでしょ。
東郷隆「足軽雑兵たちの戦い」より
足軽は通常一日五合程度の支給を受けるが、合戦に出るとそれが倍になる。
それだけの量を口にしなければやっていけぬほどの重労働なのである。
相対的に一人あたま２合５勺ほどを朝と夕に支給し、夜中の合戦に備えて
同じく２合５勺ほどを臨時に加えるのが普通であったと思われる。
江戸期に成立した『訓蒙士業抄』に「人数十人につき一日米１斗、
みそ２合、塩１合」とあるからだ。
この用法は、朝５合炊いて朝餉に２合５勺、昼は同じく２合５勺
炊いて、朝に炊いて残した２合５勺を食す。昼の２合５勺は夕に食し、
夜も２合５勺炊いて夜半の合戦に備える、とされている。
ヨーロッパの兵士に比べて米食の兵士は一回の食事の準備に手間取る。
そこでこういう面倒くさい手順を経ることになったのだろう。
「どうせ冷飯ばかりなら、朝一時に炊いて夜食にまで回せばよい」と
誰でも思うのだが、それは許されない。夏場、ただでさえ衛生環境が
劣悪な戦場では、炊き置きした飯はたちまち腐敗して食中毒の元となる。
この分量は、明治に入り近代軍隊が成立しても同じだった。１日に
３食６合、夜食別である。
足軽は通常一日五合程度の支給を受けるが、合戦に出るとそれが倍になる。
それだけの量を口にしなければやっていけぬほどの重労働なのである。
相対的に一人あたま２合５勺ほどを朝と夕に支給し、夜中の合戦に備えて
同じく２合５勺ほどを臨時に加えるのが普通であったと思われる。
江戸期に成立した『訓蒙士業抄』に「人数十人につき一日米１斗、
みそ２合、塩１合」とあるからだ。
この用法は、朝５合炊いて朝餉に２合５勺、昼は同じく２合５勺
炊いて、朝に炊いて残した２合５勺を食す。昼の２合５勺は夕に食し、
夜も２合５勺炊いて夜半の合戦に備える、とされている。
ヨーロッパの兵士に比べて米食の兵士は一回の食事の準備に手間取る。
そこでこういう面倒くさい手順を経ることになったのだろう。
「どうせ冷飯ばかりなら、朝一時に炊いて夜食にまで回せばよい」と
誰でも思うのだが、それは許されない。夏場、ただでさえ衛生環境が
劣悪な戦場では、炊き置きした飯はたちまち腐敗して食中毒の元となる。
この分量は、明治に入り近代軍隊が成立しても同じだった。１日に
３食６合、夜食別である。
ああすまん、４行目の頭は「相対的」じゃなくて「総体的に」ね。
大戦中の陸軍の記録を見るとどこでも「３食分で米６合」とあるね。
これに加えて乾パンだのミルクだとのが付くと。
まあ今の人間だって、身体を作ってる奴らは半端じゃなく食うからな。
合宿所が機能していた頃の新日本プロレスじゃ、朝食を食べたレスラーの
体重は食事前より５キロ跳ね上がり、トレーニングを終えると同じだけ
消える。５キロ分の食料が半日の肉体労働で消費されてしまうわけで、
まして肉も魚もないような食事じゃ、電車に乗って本読んでる現代人と
同じ量ならそりゃインパール作戦やガダルカナルになっちゃうわな。
大戦中の陸軍の記録を見るとどこでも「３食分で米６合」とあるね。
これに加えて乾パンだのミルクだとのが付くと。
まあ今の人間だって、身体を作ってる奴らは半端じゃなく食うからな。
合宿所が機能していた頃の新日本プロレスじゃ、朝食を食べたレスラーの
体重は食事前より５キロ跳ね上がり、トレーニングを終えると同じだけ
消える。５キロ分の食料が半日の肉体労働で消費されてしまうわけで、
まして肉も魚もないような食事じゃ、電車に乗って本読んでる現代人と
同じ量ならそりゃインパール作戦やガダルカナルになっちゃうわな。
ある力士が高校生の時、親が作ってくれていた弁当が５段積みの重箱。
一辺25センチくらいあるおせち料理並みの重箱で、それを昼飯として
平らげていたという。
とてもじゃないが一日三食・一食につき「茶碗山盛り」程度、しかも
副食物なし、じゃあ餓えちゃうよｗ
どう考えてもすぐ分かる次元のことであって、少なくとも
「ちょっと計算おかしくないですか？」
「一食1合が妥当じゃないかな」
「江戸期を下回る事はあっても上回るのはちょっとおかしいな」
「あなたを説得させるのが目的じゃないですよ」
「米を炊いたことないですか？」
「何が問題なんですか？」
「疑問を持つ人間が自分だけなら不思議なことだね」
「自分のレスの意味が伝わっていないだけ」
「わかってもらえるだろうか」
と一人で不思議がるような問題じゃないよな。
まあ中高生とかにそういうのは良くいるけどね。
「納得できない、理解できない」って言えば周りの大人が考え直して
くれると本気で思いこんでるバカとかが本当にいる。お前がバカだから
必然的に湧いてくる考えもバカな考えになるっていうだけのことだよ、って
言っても、現実世界で痛い目を見ないといつまでも理解できないんだな。
一辺25センチくらいあるおせち料理並みの重箱で、それを昼飯として
平らげていたという。
とてもじゃないが一日三食・一食につき「茶碗山盛り」程度、しかも
副食物なし、じゃあ餓えちゃうよｗ
どう考えてもすぐ分かる次元のことであって、少なくとも
「ちょっと計算おかしくないですか？」
「一食1合が妥当じゃないかな」
「江戸期を下回る事はあっても上回るのはちょっとおかしいな」
「あなたを説得させるのが目的じゃないですよ」
「米を炊いたことないですか？」
「何が問題なんですか？」
「疑問を持つ人間が自分だけなら不思議なことだね」
「自分のレスの意味が伝わっていないだけ」
「わかってもらえるだろうか」
と一人で不思議がるような問題じゃないよな。
まあ中高生とかにそういうのは良くいるけどね。
「納得できない、理解できない」って言えば周りの大人が考え直して
くれると本気で思いこんでるバカとかが本当にいる。お前がバカだから
必然的に湧いてくる考えもバカな考えになるっていうだけのことだよ、って
言っても、現実世界で痛い目を見ないといつまでも理解できないんだな。
>>109
ああ、高校時代に何故か名門のキツいで有名な柔道部に間違って入った時の事を思い出した。
実際、夏場の合宿時なんか下手したら一日で十キロ近く体重が推移した時もあったな。四～五キロは当たり前。
一日で二リットルペット四本くらい消費するし、飯は練習が後は無い夕飯とかだと、ご飯だけで五合くらい食わされるし。
食うのも練習って言ってね。
激しい運動すると飯って食えないけど、食わないと体重激減して朝全く動けなくなるんだよね。。
まさにエネルギーが足りないって状態に陥る。動けなくなるんだよ。
初めてだったよ。朝腹が減りすぎてゆっくりとしか動けないって状態になるのは。目が眩むし。
同じとまでは言わないけど、戦時は食わないと下手したら素早く動けなくなるかも。
ああ、高校時代に何故か名門のキツいで有名な柔道部に間違って入った時の事を思い出した。
実際、夏場の合宿時なんか下手したら一日で十キロ近く体重が推移した時もあったな。四～五キロは当たり前。
一日で二リットルペット四本くらい消費するし、飯は練習が後は無い夕飯とかだと、ご飯だけで五合くらい食わされるし。
食うのも練習って言ってね。
激しい運動すると飯って食えないけど、食わないと体重激減して朝全く動けなくなるんだよね。。
まさにエネルギーが足りないって状態に陥る。動けなくなるんだよ。
初めてだったよ。朝腹が減りすぎてゆっくりとしか動けないって状態になるのは。目が眩むし。
同じとまでは言わないけど、戦時は食わないと下手したら素早く動けなくなるかも。
現代のアジア某国国軍の規定では1日3700カロリー強の栄養摂取だ。
それでさえ実際の戦闘時にはカロリー不足であるという。
つまり戦時には十合（約5000カロリー）くらい食っても不思議では無いんだよ。
それでさえ実際の戦闘時にはカロリー不足であるという。
つまり戦時には十合（約5000カロリー）くらい食っても不思議では無いんだよ。
113 ：人間七七四年：2009/02/21(土) 03:59:31 ID:558xN7yV
カロリーっても、食べた分を余さず吸収できるワケではないが…ただ､
現実には１日４合がイイとこだろう…宮沢賢治も農作業しながらでソレが限度だったと思われ…
スポーツ選手たちは文字通り喉首まで詰め込んでるケド、ウェイトトレーニングを積んでない当時の人々があまりたくさんの量はムリ…
だから、昔は早死にだったのでは？
現実には１日４合がイイとこだろう…宮沢賢治も農作業しながらでソレが限度だったと思われ…
スポーツ選手たちは文字通り喉首まで詰め込んでるケド、ウェイトトレーニングを積んでない当時の人々があまりたくさんの量はムリ…
だから、昔は早死にだったのでは？
115 ：人間七七四年：2009/02/21(土) 05:58:57 ID:d1wn6UNM
>>70
どこのネットで「北条五代記」を購入出来るんだ？
無知無学で返答も出来ぬくせして、一人前の口を叩くなヨッ！！！！
ウチの若い衆に輪姦されテエのかヨッ！！！！！
生意気な言を吐くナッ！！！！！！！
分かったかーッ！！！！！！！！！
どこのネットで「北条五代記」を購入出来るんだ？
無知無学で返答も出来ぬくせして、一人前の口を叩くなヨッ！！！！
ウチの若い衆に輪姦されテエのかヨッ！！！！！
生意気な言を吐くナッ！！！！！！！
分かったかーッ！！！！！！！！！
言わんとする事は分からんでも無いがまずレスの付け方がいちいち不愉快なのがいる。
平均身長は良くてもガタイで負けてると思うんだがな。
あと運動部に在籍したことが無かったり、
肉体労働の経験が無いやつは、わからないだろうよ。
幾ら食っても体重が減っていくんだぜ、驚くよ。
あと運動部に在籍したことが無かったり、
肉体労働の経験が無いやつは、わからないだろうよ。
幾ら食っても体重が減っていくんだぜ、驚くよ。
>>114
まあ良い機会だから、「９９の常識を知らない人間でも、１つだけ
もっともらしいことを言い続けていれば、周りはきっと認めてくれる」
なんていう夢物語は現実には通用しないっていう現実を勉強しなさい。
これも中学生によくいるんだよな。
自分がどんな大バカをしでかしても、相手に落ち度が一つあれば、
それをギャンギャンでかい声で言いたてているだけで相手が頭を
下げてくれると信じてるみたいなバカがいて、当然のことで自分が
処分されると、納得行かないと言うより現実が理解出来なくて
ポカーンとしてる奴が。養老言う所の「バカ」だよね。お客様の
クレームには何でも頭を下げてたバブル時代が産んだ遺物だｗ
「盗人にも三分の理」っていうことわざは、縛り首になる盗っ人だって
三分くらいはもっともなことを言える、でもやっぱり盗人は盗人でしか
なくて、別に誰も感心なんかしない、っていう意味合いもあるんだよ。
やっぱりこの半日の君は、周りの人に比べて圧倒的に常識も知識もない、
そしてなにより自分が置かれた状況の中で正しい方向に努力することも
取るべき態度を選ぶことも出来ずに、ガキとしか言いようがないバカを
過剰に晒しまくっていた、という現実をとっとと認識しなさいね。
いいわけはもう過剰に聞かされたから一言も喋りなさんな、ボクちゃん。
まあ良い機会だから、「９９の常識を知らない人間でも、１つだけ
もっともらしいことを言い続けていれば、周りはきっと認めてくれる」
なんていう夢物語は現実には通用しないっていう現実を勉強しなさい。
これも中学生によくいるんだよな。
自分がどんな大バカをしでかしても、相手に落ち度が一つあれば、
それをギャンギャンでかい声で言いたてているだけで相手が頭を
下げてくれると信じてるみたいなバカがいて、当然のことで自分が
処分されると、納得行かないと言うより現実が理解出来なくて
ポカーンとしてる奴が。養老言う所の「バカ」だよね。お客様の
クレームには何でも頭を下げてたバブル時代が産んだ遺物だｗ
「盗人にも三分の理」っていうことわざは、縛り首になる盗っ人だって
三分くらいはもっともなことを言える、でもやっぱり盗人は盗人でしか
なくて、別に誰も感心なんかしない、っていう意味合いもあるんだよ。
やっぱりこの半日の君は、周りの人に比べて圧倒的に常識も知識もない、
そしてなにより自分が置かれた状況の中で正しい方向に努力することも
取るべき態度を選ぶことも出来ずに、ガキとしか言いようがないバカを
過剰に晒しまくっていた、という現実をとっとと認識しなさいね。
いいわけはもう過剰に聞かされたから一言も喋りなさんな、ボクちゃん。
帰雲城発掘したいので具体的な場所をグーグルで教えてください。
地震で消えたとの話ですが、周辺大名の日記や記録等は現存してないので
しょうか？そもそも内子島氏は金山経営で巨額の富を築きえたのでしょうか？
そんなに採れるなら進攻受けると思いますけど・・・？
地震で消えたとの話ですが、周辺大名の日記や記録等は現存してないので
しょうか？そもそも内子島氏は金山経営で巨額の富を築きえたのでしょうか？
そんなに採れるなら進攻受けると思いますけど・・・？
http://maps.google.com/maps?oe=UTF-8&hl=ja&tab=wl&q=%E5%B2%90%E9%98%9C%E7%9C%8C%E5%A4%A7%E9%87%8E%E9%83%A1%E7%99%BD%E5%B7%9D%E6%9D%91%E4%BF%9D%E6%9C%A8%E8%84%87
Aから東北東にある帰雲山のあたり。
Aから東北東にある帰雲山のあたり。
やべ、これ絵本だｗｗｗｗ
でも、品切れじゃない古本屋さんもちゃんとあるから、調べてみなよ。
でも、品切れじゃない古本屋さんもちゃんとあるから、調べてみなよ。
勝手に掘ると叱られるんじゃないか。どこまで本気なのか分からんが。
124 ：人間七七四年：2009/02/21(土) 11:04:48 ID:tLjPB/en
>117
疑問なんだが兵士って高校生くらいの年齢層がメインなの？
疑問なんだが兵士って高校生くらいの年齢層がメインなの？
実際のところ米ばっか大量に食ってたんなら運動エネルギーは補えても
蛋白質なんかはろくに補給されないから身長は関係ないんじゃねーの？
蛋白質なんかはろくに補給されないから身長は関係ないんじゃねーの？
>>124
兵役は17、8～50までが普通。
兵役は17、8～50までが普通。
127 ：人間七七四年：2009/02/21(土) 14:51:20 ID:tLjPB/en
そんな感じだろうね。
なんか成長期にご飯どんだけ食べたとか言ってる人がいるけど
なんか成長期にご飯どんだけ食べたとか言ってる人がいるけど
やれやれ、今度は「高校生なら食べるだろうが大人は食べないはず」か。
ホント「現代人は食べるが戦国期の人は食べないはず」とおんなじレベルの
糞思考だな。昔は「○○一点バカ」と言われたものだが、なんか自分に有利な
点と思えるものが見つかったと思いこむとそれ以外何も見えなくなるみたいね。
もう一度上を見ろ。
・相対的に一人あたま２合５勺ほどを朝と夕に支給し、夜中の合戦に備えて
同じく２合５勺ほどを臨時に加えるのが普通であったと思われる。
江戸期に成立した『訓蒙士業抄』に「人数十人につき一日米１斗、
みそ２合、塩１合」とあるからだ。
・朝５合炊いて朝餉に２合５勺、昼は同じく２合５勺炊いて、朝に炊いて
残した２合５勺を食す。昼の２合５勺は夕に食し、夜も２合５勺炊いて
夜半の合戦に備える、とされている。
・この分量は、明治に入り近代軍隊が成立しても同じだった。１日に
３食６合、夜食別である。
これって高校生の話なの？
一日６合プラス夜食を食う帝国軍人って高校生だったの？
プロレスラーって高校生の年代の人しかいないの？
マジで高校入試レベルの文章読解の勉強からやり直した方がいいんじゃない？
ホント「現代人は食べるが戦国期の人は食べないはず」とおんなじレベルの
糞思考だな。昔は「○○一点バカ」と言われたものだが、なんか自分に有利な
点と思えるものが見つかったと思いこむとそれ以外何も見えなくなるみたいね。
もう一度上を見ろ。
・相対的に一人あたま２合５勺ほどを朝と夕に支給し、夜中の合戦に備えて
同じく２合５勺ほどを臨時に加えるのが普通であったと思われる。
江戸期に成立した『訓蒙士業抄』に「人数十人につき一日米１斗、
みそ２合、塩１合」とあるからだ。
・朝５合炊いて朝餉に２合５勺、昼は同じく２合５勺炊いて、朝に炊いて
残した２合５勺を食す。昼の２合５勺は夕に食し、夜も２合５勺炊いて
夜半の合戦に備える、とされている。
・この分量は、明治に入り近代軍隊が成立しても同じだった。１日に
３食６合、夜食別である。
これって高校生の話なの？
一日６合プラス夜食を食う帝国軍人って高校生だったの？
プロレスラーって高校生の年代の人しかいないの？
マジで高校入試レベルの文章読解の勉強からやり直した方がいいんじゃない？
高校生を読めても、肉体労働を読み落としてる時点で、もう話が通じる相手じゃないとおも。
「戦国期の人がそんなに食うはずがない」と思い込んでいて、
それを否定する意見は頭ごなしに否定したいお年頃なんだよ、きっと。
「戦国期の人がそんなに食うはずがない」と思い込んでいて、
それを否定する意見は頭ごなしに否定したいお年頃なんだよ、きっと。
まあ底辺校レベルの手合いはさておき、借り物でもデータを置いて行きますか。
貧乏領主が規定された糧抹を満足に支給できない現実があるということを
東郷隆が配給の量がバラバラの文献を集めて示してる。
「常は野扶持とて、軍陣の節の通り、一人一升宛下さる」
（『見聞雑録』これだと一人一日１０合になる。）
「３３９６人に宛、２７石１斗６升。ただし一人につき黒米８合ずつ」
（『軍侍用集』 蓄えた量に関係なく一日８合。）
「米は一人に６合、塩は１０人に１合。味噌は１０人に２合と申す」
（『雑兵物語』 一日６合。）
支給される食糧を目当てに、軍人として役に立たない奴が形だけ
参陣することがよくあり、武田や北条が怒りの禁例を出して、こういう
「食うだけで役に立たない兵糧泥棒」を陣に来させないための努力を
していたことも挙げられてるｗ
貧乏領主が規定された糧抹を満足に支給できない現実があるということを
東郷隆が配給の量がバラバラの文献を集めて示してる。
「常は野扶持とて、軍陣の節の通り、一人一升宛下さる」
（『見聞雑録』これだと一人一日１０合になる。）
「３３９６人に宛、２７石１斗６升。ただし一人につき黒米８合ずつ」
（『軍侍用集』 蓄えた量に関係なく一日８合。）
「米は一人に６合、塩は１０人に１合。味噌は１０人に２合と申す」
（『雑兵物語』 一日６合。）
支給される食糧を目当てに、軍人として役に立たない奴が形だけ
参陣することがよくあり、武田や北条が怒りの禁例を出して、こういう
「食うだけで役に立たない兵糧泥棒」を陣に来させないための努力を
していたことも挙げられてるｗ
当時の資料見るとすごいよね。
朝から夜まで平気で戦ってる事とかあるし。
１４条で敗北した信長が軽海まで敗走した所を
斎藤勢に襲撃されてそこから夜更けまで戦って痛み分けしたりしてるし。
全身に鎧着けて重たい武器を持ってこれだけ戦うんじゃ
そりゃ食事たくさんとらないと死んじゃうよ。
朝から夜まで平気で戦ってる事とかあるし。
１４条で敗北した信長が軽海まで敗走した所を
斎藤勢に襲撃されてそこから夜更けまで戦って痛み分けしたりしてるし。
全身に鎧着けて重たい武器を持ってこれだけ戦うんじゃ
そりゃ食事たくさんとらないと死んじゃうよ。
119-123
具体的な発掘に挑む勇者の皆様はまずこちらにお越しを。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234100476/
【おまいら、帰雲城を発掘するぞ】
1 ：人間七七四年：2009/02/08(日) 22:41:16 ID:dfs9UN31
暇な奴、全員集合
具体的な発掘に挑む勇者の皆様はまずこちらにお越しを。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234100476/
【おまいら、帰雲城を発掘するぞ】
1 ：人間七七四年：2009/02/08(日) 22:41:16 ID:dfs9UN31
暇な奴、全員集合
>>131
プロレスラーの武藤はすでに46歳で膝が曲がらないほど体が弱っている。
それでも医者によると１日の基礎代謝量が約3000キロカロリーだとか。この
医者によると小川直也は2800キロカロリー、曙は3800キロカロリーだったと。
炊いた米１合で約500キロカロリーなんだから、単純計算でいい歳したオッサン
たちでさえ、１日に米6合は必要だということらしい。
テレビでやってたシンクロの女子選手は練習１時間につき１０００キロカロリー
消費すると報じられたから、単純計算では５時間練習するだけで米10合が
必要ということになる。
競輪のローラーは激しくもがくだけで１時間８００キロカロリーを消費できるし、
剣道のかかり稽古は15分で500キロカロリー消費する。
人間って凄いんだよね。
それにしてもこいつらは、ストレスのかかる中で数１０キロのユニフォーム着て
数キロ走らされるなんてことはなかなかしないだろう。試合地までの毎日の
移動を徒歩で行うなんてこともないだろうし。
インパール作戦に参加した兵士は、武器弾薬食料を全部人力で運ばなきゃ
ならなかったから、約50キロの荷物を背負って道のない日本アルプス級の
山岳地帯を1000キロ踏破しなきゃいけなかったからなあ…
プロレスラーの武藤はすでに46歳で膝が曲がらないほど体が弱っている。
それでも医者によると１日の基礎代謝量が約3000キロカロリーだとか。この
医者によると小川直也は2800キロカロリー、曙は3800キロカロリーだったと。
炊いた米１合で約500キロカロリーなんだから、単純計算でいい歳したオッサン
たちでさえ、１日に米6合は必要だということらしい。
テレビでやってたシンクロの女子選手は練習１時間につき１０００キロカロリー
消費すると報じられたから、単純計算では５時間練習するだけで米10合が
必要ということになる。
競輪のローラーは激しくもがくだけで１時間８００キロカロリーを消費できるし、
剣道のかかり稽古は15分で500キロカロリー消費する。
人間って凄いんだよね。
それにしてもこいつらは、ストレスのかかる中で数１０キロのユニフォーム着て
数キロ走らされるなんてことはなかなかしないだろう。試合地までの毎日の
移動を徒歩で行うなんてこともないだろうし。
インパール作戦に参加した兵士は、武器弾薬食料を全部人力で運ばなきゃ
ならなかったから、約50キロの荷物を背負って道のない日本アルプス級の
山岳地帯を1000キロ踏破しなきゃいけなかったからなあ…
134 ：人間七七四年：2009/02/21(土) 17:22:19 ID:tLjPB/en
武藤って180越えの巨漢だけど、基準にするには不適切だと思わないのか？
別に武藤と比べてるわけじゃないだろ
まあスレ違いにはなってきたが人間が動くことによりどれだけカロリーが消費されるかというお話
まあスレ違いにはなってきたが人間が動くことによりどれだけカロリーが消費されるかというお話
136 ：人間七七四年：2009/02/21(土) 17:45:56 ID:r9u1USPT
137 ：人間七七四年：2009/02/21(土) 18:18:31 ID:kK7nio13
有名武将は、戦場での白兵戦や敵・味方入り混じった乱戦でどのくらい
強かったのでしょうかか？名家出身であればある程、初陣から周囲のつわ
もの達から守られ、あまり危険な思いをしてこなかったのでは？という
イメージがあります。むしろ身分は低くとも、常に戦場のど真ん中で敵を
斬りまくってきた名も無き雑兵の方が実戦的な剣術では上だったのでは
ないか？とも思います。もちろん名門武家の生まれであれば、幼少期から一流の指導者に剣術を
叩き込まれるのでしょうが…
強かったのでしょうかか？名家出身であればある程、初陣から周囲のつわ
もの達から守られ、あまり危険な思いをしてこなかったのでは？という
イメージがあります。むしろ身分は低くとも、常に戦場のど真ん中で敵を
斬りまくってきた名も無き雑兵の方が実戦的な剣術では上だったのでは
ないか？とも思います。もちろん名門武家の生まれであれば、幼少期から一流の指導者に剣術を
叩き込まれるのでしょうが…
いや、有名武将自信も普通の人間だからねえ
そりゃあ常に最前線で戦ってる雑兵のほうが直接槍を交える時は慣れてる分有利だろう
まあ個人の武勇がすぐれていたと言われる将から馬に乗れなかった将まで色々有名武将にもいる
大将は軍の采配を振るうのが役目であって自信が直接戦うようなことはあってはならない
大将が死んだらそれで軍は総崩れだからね
大将の一番槍は家康とかも軍規で禁じてたはず
そりゃあ常に最前線で戦ってる雑兵のほうが直接槍を交える時は慣れてる分有利だろう
まあ個人の武勇がすぐれていたと言われる将から馬に乗れなかった将まで色々有名武将にもいる
大将は軍の采配を振るうのが役目であって自信が直接戦うようなことはあってはならない
大将が死んだらそれで軍は総崩れだからね
大将の一番槍は家康とかも軍規で禁じてたはず
>>137
ドラマやら映画と違って、「名も無き雑兵」が白兵戦で使うのはほぼ槍であると考えたほうがよい。
（まあ鉄砲足軽ってのもいたんだけど）
いわゆる「兵法」が戦場では役に立たないことは常識。だいいち刀なんてすぐ刃こぼれして使い
ものにならなくなる。
ただ武家の子が剣術（兵法）を習うのはごく普通のたしなみ。
ドラマやら映画と違って、「名も無き雑兵」が白兵戦で使うのはほぼ槍であると考えたほうがよい。
（まあ鉄砲足軽ってのもいたんだけど）
いわゆる「兵法」が戦場では役に立たないことは常識。だいいち刀なんてすぐ刃こぼれして使い
ものにならなくなる。
ただ武家の子が剣術（兵法）を習うのはごく普通のたしなみ。
戦場で太刀を抜くのは槍が折れた時ぐらいだろうな。
>>138-140
>>137ですがレスありがとうございました。なるほど、当時の戦は
槍が中心なんですか。刀の扱い方は足軽より地位の高い者の方が上
なのかも知れませんね。確かに大将自ら敵と斬り合うような事態に
なってしまったらその戦は負けなのかも知れませんね。
>>137ですがレスありがとうございました。なるほど、当時の戦は
槍が中心なんですか。刀の扱い方は足軽より地位の高い者の方が上
なのかも知れませんね。確かに大将自ら敵と斬り合うような事態に
なってしまったらその戦は負けなのかも知れませんね。
将軍足利義輝とか今川氏真が剣豪としては有名だな。
…つまり戦争における剣術ってのはそういうこと。
武蔵だって小説のキャラじゃなく現実の方は、剣術家になんか
なりたかったわけじゃなく指揮官になりたかったんだし。
刀が役に立つのは首とり以外では丸腰の際（弓矢槍がない時）、部屋の
中にいた時なんか急襲された時。いってみればありあわせのカッター
ナイフをつかんで振り回してるみたいなもの。戦場で役に立つはずがない。
だいいち馬の上にいる指揮官クラスは、馬上で刀を振り回しても足元で
槍を振るう足軽の距離にさえ刃が届かない。
…つまり戦争における剣術ってのはそういうこと。
武蔵だって小説のキャラじゃなく現実の方は、剣術家になんか
なりたかったわけじゃなく指揮官になりたかったんだし。
刀が役に立つのは首とり以外では丸腰の際（弓矢槍がない時）、部屋の
中にいた時なんか急襲された時。いってみればありあわせのカッター
ナイフをつかんで振り回してるみたいなもの。戦場で役に立つはずがない。
だいいち馬の上にいる指揮官クラスは、馬上で刀を振り回しても足元で
槍を振るう足軽の距離にさえ刃が届かない。
野太刀と長柄を合体させた長巻もあるぞ！
>>142
合戦屏風だと騎馬武者は徒歩には槍、同じ馬上には刀を用いている
合戦屏風だと騎馬武者は徒歩には槍、同じ馬上には刀を用いている
まあ、武器ってのはより遠方から自分がいかに安全に相手を倒せるかって方向で進化してるしね。
特に戦場の武器は。
昨今で言うと、ミサイル・ロケット兵器なんかが現在のその系統での最たるものかな。
そういう意味じゃ刀は常に相手と近い間合いでのやり取りだから、暗殺への対抗手段など以外じゃ戦場の武器としてはキツかったかもねぇ。
特に戦場の武器は。
昨今で言うと、ミサイル・ロケット兵器なんかが現在のその系統での最たるものかな。
そういう意味じゃ刀は常に相手と近い間合いでのやり取りだから、暗殺への対抗手段など以外じゃ戦場の武器としてはキツかったかもねぇ。
能力という意味では飛び道具が良いと戦国時代既に言われているが
飛び道具で名のある武将仕留めても手柄にならない時代でもある
飛び道具で名のある武将仕留めても手柄にならない時代でもある
>>146
そんなことはない、弓鉄砲で撃ち取っても手柄は認められている。
そんなことはない、弓鉄砲で撃ち取っても手柄は認められている。
148 ：人間七七四年：2009/02/22(日) 14:50:00 ID:VWrD3ZBp
伝来した初期はならなかっただろうな
無用の長物と見なす武将もいただろうし
無用の長物と見なす武将もいただろうし
武者のたしなみといえばまず弓な時代すよ
鉄砲が初期に無用と言われたのは硬貨だったのと
運用法が確立されてなかったからだし
鉄砲が初期に無用と言われたのは硬貨だったのと
運用法が確立されてなかったからだし
初期は狙いが甘過ぎたり、火縄の火花で集中運用がしにくかったり、連発できないし弾込めに時間掛かるし、火薬は高いし、弓のが良いんじゃね？となっても仕方無くはある。
以前読んだ本に、戦国期の文書から合戦のときの死因が明らかなケースをそれぞれの武器ごとに
集計したところ、１位は弓だった、てなことがかいてあったな。（とくに鉄砲が組織的に使われる以前
は顕著）
集計したところ、１位は弓だった、てなことがかいてあったな。（とくに鉄砲が組織的に使われる以前
は顕著）
死因じゃなくて負傷の理由じゃない、それ
一日ニ玄米4合ト 味噌ト少シノ野菜ヲタベ
サウイフモノニ ワタシハナリタイ
サウイフモノニ ワタシハナリタイ
>>152
そうだたかもしれない・・・・・今度もう一回調べてみる、スマソ。。ヘ(；^^)ノ
そうだたかもしれない・・・・・今度もう一回調べてみる、スマソ。。ヘ(；^^)ノ
>>154
医者が切り傷が原因で死ぬ人より、刺し傷で死ぬ人のほうが多いと言ってた。
切り傷だと動脈や頚動脈みたいなところ切って出血多量でないと死なないけど、刺し傷
だとちょっとしたことでも致命傷になりやすいとか
医者が切り傷が原因で死ぬ人より、刺し傷で死ぬ人のほうが多いと言ってた。
切り傷だと動脈や頚動脈みたいなところ切って出血多量でないと死なないけど、刺し傷
だとちょっとしたことでも致命傷になりやすいとか
俺も死因というより負傷だとおも
最終的には兵士の突撃で勝負が決まるからね
最終的には兵士の突撃で勝負が決まるからね
>>156
戦場では必ず殺す必要性はありません。精々大将などの兜首と獲るときくらいです。
ただ殺すよりも、怪我や傷で負傷者をいっぱい出す方が戦力減になるんだよ。
死ねばそれまでだが、生きているのなら飯は食う。さらに負傷者は戦力に
ならない。無理に戦わせても部隊の弱点になるだけ。そして負傷者の治療
のためにはさらに人手も割かれる。いいことなし。
だったら、自分は敵の手に届かない遠くから、安全に敵を怪我させられる
弓鉄砲や槍が多用されるに決まっている。
刀ってのは、そういう負傷した敵にとどめをさすのに使われる。
その意味では、刀が死因のナンバーワンにはなるがな。
戦場では必ず殺す必要性はありません。精々大将などの兜首と獲るときくらいです。
ただ殺すよりも、怪我や傷で負傷者をいっぱい出す方が戦力減になるんだよ。
死ねばそれまでだが、生きているのなら飯は食う。さらに負傷者は戦力に
ならない。無理に戦わせても部隊の弱点になるだけ。そして負傷者の治療
のためにはさらに人手も割かれる。いいことなし。
だったら、自分は敵の手に届かない遠くから、安全に敵を怪我させられる
弓鉄砲や槍が多用されるに決まっている。
刀ってのは、そういう負傷した敵にとどめをさすのに使われる。
その意味では、刀が死因のナンバーワンにはなるがな。
>>157
日本の場合、首を取ることが戦功の証明となるので、バッサリ首を取られた
基本的に遠戦で片方が崩れる→突撃→戦果拡大となるが（無論、逆襲に成功してそうならないこともある）
傭兵が主体の西洋ではこの後に略奪に走るので、あまり戦果拡大はできない
一方、日本では突撃兵は封建制下の武士なのでそのまま戦果を拡大できる
この当時は決戦主義だし、ある程度怪我した奴は慈悲の一撃や置き捨てに
されるので、死人の数が多い方が良い
日本の場合、首を取ることが戦功の証明となるので、バッサリ首を取られた
基本的に遠戦で片方が崩れる→突撃→戦果拡大となるが（無論、逆襲に成功してそうならないこともある）
傭兵が主体の西洋ではこの後に略奪に走るので、あまり戦果拡大はできない
一方、日本では突撃兵は封建制下の武士なのでそのまま戦果を拡大できる
この当時は決戦主義だし、ある程度怪我した奴は慈悲の一撃や置き捨てに
されるので、死人の数が多い方が良い
それもんのすごく有名な話題だから自力で調べてもらえばいいけど、
だいたい戦国期で敵軍に死傷を与える武器の比率は大雑把に言って
弓・鉄砲６割、槍２割、投石１割、刀１割弱。
投石を除く飛び道具６割の内訳が、弓だけ→弓４・鉄砲２→弓２・鉄砲４
などと変遷しているだけ。
遠距離の飛び道具で陣場の奪い合い →だいたいこれで戦場の勝敗は決まる
距離が縮まってきたら集団同士の槍合わせ →これで押された側は戦線離脱
一方の軍が総退却 →勝っている側は反撃される心配がなくなると総攻撃
武器もときには鎧も捨てて身一つで逃げている奴を追っかけて行く時や、
追撃戦の際に、道に転がっている半死半生の敵に襲いかかって首を取る時に
刀だけで襲いかかることもある、くらいに考えておくと分かり易いんじゃないか。
だいたい戦国期で敵軍に死傷を与える武器の比率は大雑把に言って
弓・鉄砲６割、槍２割、投石１割、刀１割弱。
投石を除く飛び道具６割の内訳が、弓だけ→弓４・鉄砲２→弓２・鉄砲４
などと変遷しているだけ。
遠距離の飛び道具で陣場の奪い合い →だいたいこれで戦場の勝敗は決まる
距離が縮まってきたら集団同士の槍合わせ →これで押された側は戦線離脱
一方の軍が総退却 →勝っている側は反撃される心配がなくなると総攻撃
武器もときには鎧も捨てて身一つで逃げている奴を追っかけて行く時や、
追撃戦の際に、道に転がっている半死半生の敵に襲いかかって首を取る時に
刀だけで襲いかかることもある、くらいに考えておくと分かり易いんじゃないか。
前田慶次の漫画読みましたが、当時の医療。
戦場での応急救護で切り傷に酒や尿で消毒してから縫合してました。
あれが一般的なのですか？
戦場での応急救護で切り傷に酒や尿で消毒してから縫合してました。
あれが一般的なのですか？
161 ：人間七七四年：2009/02/23(月) 10:47:02 ID:lQjAXxtL
小便は消毒じゃなく傷に詰まった泥を流す水が無かったからでしょ。
その後のアルコールは消毒
その後のアルコールは消毒
あまり高等医術は無かったんで、馬糞を溶かして沸かしたものなんかを使ったり飲んだりしてたみたいだね。
包帯だってそれ用があるわけじゃないから、使い回しだし。
ただ、打ち身なら馬肉当てたりしたんで、治りやすかったと思うよ。熱取るし。
当時は洋の東西を問わず、医術は酷いものだったから大変だよね。
あと、小便は出したては雑菌もほとんどおらず、清潔なんで傷口洗うだけならなんとかなったんじゃないかな？
その後焼酎なんかで洗わないと、あっという間に雑菌沸いて破傷風だが。
包帯だってそれ用があるわけじゃないから、使い回しだし。
ただ、打ち身なら馬肉当てたりしたんで、治りやすかったと思うよ。熱取るし。
当時は洋の東西を問わず、医術は酷いものだったから大変だよね。
あと、小便は出したては雑菌もほとんどおらず、清潔なんで傷口洗うだけならなんとかなったんじゃないかな？
その後焼酎なんかで洗わないと、あっという間に雑菌沸いて破傷風だが。
包帯なんてヨーロッパでも使いまわしだったぞ。看護婦も日本でいえば
産婆並みの賤業とされていたから、衛生環境も最悪。
それを綺麗にして包帯なんかも使い捨てにするのを覚悟で新しい物に
変えていったらナイチンゲールは「天使」と呼ばれたわけで。
産婆並みの賤業とされていたから、衛生環境も最悪。
それを綺麗にして包帯なんかも使い捨てにするのを覚悟で新しい物に
変えていったらナイチンゲールは「天使」と呼ばれたわけで。
164 ：人間七七四年：2009/02/23(月) 14:49:48 ID:kaZRdci4
月代はいつから定番となったんですか？
総髪と月代が混在する時代はあったのですか？
総髪と月代が混在する時代はあったのですか？
>>163
いや、俺に対して言っているならそれは承知です。
洋の東西を問わずってのはそういうのも含めてのことで。
西洋の焼灼方で傷口に熱した油ぶちまけられるよりかは、まだ当時なら東洋医学の方が幾分かマシだったと思う。
いや、俺に対して言っているならそれは承知です。
洋の東西を問わずってのはそういうのも含めてのことで。
西洋の焼灼方で傷口に熱した油ぶちまけられるよりかは、まだ当時なら東洋医学の方が幾分かマシだったと思う。
>>165
すいません。でかい声の独り言一般論だったんですが失礼しました。
とりあえず現場レベルで苦しんでる人を救おうと、ありあわせの材料で
できることは何でもやろうとしたんでしょうからねえ…
馬糞や小便とかも、植物性の薬質が馬の体の中で何らかの神秘的作用を
生んで…なんていう奇跡に期待してのことだったんでしょうね。結果的に
酷い事になっていく例が大半だったそうだけど、気持ちは想像できるという。
薬草と温泉の方がそりゃ幸福だったでしょうねえ。
すいません。でかい声の独り言一般論だったんですが失礼しました。
とりあえず現場レベルで苦しんでる人を救おうと、ありあわせの材料で
できることは何でもやろうとしたんでしょうからねえ…
馬糞や小便とかも、植物性の薬質が馬の体の中で何らかの神秘的作用を
生んで…なんていう奇跡に期待してのことだったんでしょうね。結果的に
酷い事になっていく例が大半だったそうだけど、気持ちは想像できるという。
薬草と温泉の方がそりゃ幸福だったでしょうねえ。
戦国時代の医療は「金創医」が行っていたらしく、当時の治療方法を記した本も
出版されているみたいですね。
宣教師が厚遇受けたのも、布教と共に「南蛮医学」とやらを教えたとの事です。
金創治療が詳しく載っております↓
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/8740/militaryhistory/medicine/medicine03.htm
出版されているみたいですね。
宣教師が厚遇受けたのも、布教と共に「南蛮医学」とやらを教えたとの事です。
金創治療が詳しく載っております↓
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/8740/militaryhistory/medicine/medicine03.htm
>>160
止血術に関しては世界最高水準だったらしい＞当時の日本の医学
>>166
ある程度、効果はあったらしい。馬のションベンは増血剤の効用がったとか。馬糞を飲ませるというのも其の関連かもな。
あと薬草使って止血は実際に行われてる。
止血術に関しては世界最高水準だったらしい＞当時の日本の医学
>>166
ある程度、効果はあったらしい。馬のションベンは増血剤の効用がったとか。馬糞を飲ませるというのも其の関連かもな。
あと薬草使って止血は実際に行われてる。
戦国時代、双子に関する話しをまったく聞かないんですけど、なんででしょうか？
また双子の武将や大名とかいたんでしょうか？
また双子の武将や大名とかいたんでしょうか？
双子は忌むべきことと考えられていたため、
記録には残さなかったようですよ。
記録には残さなかったようですよ。
相続順とかも面倒そうだし・・・
てっ事は双子が生まれたら、どっちかを殺したり、はたまたどっちも殺したり、落胤にしたり、どっかに養子に出したり、捨てたりして
もしくは生まれても、倉とかに閉じ込めて幽閉したりして、
最初から存在していませんでしたよ、にしていたって事ですかね。
双子が忌むべき存在だったのは、江戸時代ぐらいまでなのかな？
もしくは生まれても、倉とかに閉じ込めて幽閉したりして、
最初から存在していませんでしたよ、にしていたって事ですかね。
双子が忌むべき存在だったのは、江戸時代ぐらいまでなのかな？
>>167
しかしヨーロッパ医学もどんなもんだったのかね？
カトリックはギリシャ・ローマ以来の医術を否定して何でもかんでも瀉血
しとけばokみたいにやらかしていたし、ジョン・ハンターが出てくるまでは
解剖学もロクに進んでいなかったし。
しかしヨーロッパ医学もどんなもんだったのかね？
カトリックはギリシャ・ローマ以来の医術を否定して何でもかんでも瀉血
しとけばokみたいにやらかしていたし、ジョン・ハンターが出てくるまでは
解剖学もロクに進んでいなかったし。
>>173
167じゃないけど。
上記にもあったように、宗教改革で宗教の権威が低下するまでは切り傷や銃創なんかには焼灼方がメイン。
これは銃創や切り傷を熱く熱した焼きごてや油なんかで焼いたりする方法。
ただ、熱によって組織が崩壊するため、血は止まるものの壊死を起こして切断に至る事が多かった。
また、術後のケアを怠るとすぐに別の病気も併発して合併症で死ぬってことも多かった。
ついでに、よく使用された油は炎症を起こしやすい油だったりしたんで、かなりヤバかったのもある。
止血に関してはローマ以来のワインで患部を洗うって方が随分良かったんじゃないだろうか？
167じゃないけど。
上記にもあったように、宗教改革で宗教の権威が低下するまでは切り傷や銃創なんかには焼灼方がメイン。
これは銃創や切り傷を熱く熱した焼きごてや油なんかで焼いたりする方法。
ただ、熱によって組織が崩壊するため、血は止まるものの壊死を起こして切断に至る事が多かった。
また、術後のケアを怠るとすぐに別の病気も併発して合併症で死ぬってことも多かった。
ついでに、よく使用された油は炎症を起こしやすい油だったりしたんで、かなりヤバかったのもある。
止血に関してはローマ以来のワインで患部を洗うって方が随分良かったんじゃないだろうか？
欧州に関して言えば魔女狩りのせいで民間伝承による
医療知識、技術の伝播や継承が絶たれたのがなぁ。
医療知識、技術の伝播や継承が絶たれたのがなぁ。
>>175
教会が恐れてぶっ潰すぐらいだから「魔女」の薬はかなりの効果があったんだろうね
教会が恐れてぶっ潰すぐらいだから「魔女」の薬はかなりの効果があったんだろうね
177 ：人間七七四年：2009/02/24(火) 11:58:31 ID:PijdE3jA
大久保長安は息子全員処刑されて、縁戚のある大名家も改易されて、
墓から死体を引っぱり出して首を河原に曝されたらしいけど、
なぜ長安の生前じゃなく死後の処罰になったんですか？
墓から死体を引っぱり出して首を河原に曝されたらしいけど、
なぜ長安の生前じゃなく死後の処罰になったんですか？
死んだ後発覚したから
やっぱり生きている間は何らかの勢力が動くのを恐れていたのかな
手をもぎ足をもぎ、抵抗する体力がないと見たところでイッキ、という
感じだったのか、例の本多派と大久保派の勢力争いがその頃になって
のっぴきならなくなって急遽口実に使われたのか
手をもぎ足をもぎ、抵抗する体力がないと見たところでイッキ、という
感じだったのか、例の本多派と大久保派の勢力争いがその頃になって
のっぴきならなくなって急遽口実に使われたのか
180 ：人間七七四年：2009/02/24(火) 23:12:31 ID:8Kgw3bad
くさっても鯛
毒はあくまでも毒
長安はそれ程恐れられたという事やね
(徳川方が、自分の影を見て脅えていただけかもしれないけど…)
本多正純の吊り天井事件も、根っこは同じだし…
毒はあくまでも毒
長安はそれ程恐れられたという事やね
(徳川方が、自分の影を見て脅えていただけかもしれないけど…)
本多正純の吊り天井事件も、根っこは同じだし…
不正し易い奉行に対する威嚇なんじゃないの
この際、長安が実際に不正したかは問題ではない
この際、長安が実際に不正したかは問題ではない
まあ、長安の金もかなり魅力的だったろうね。
相当洒落にならないほど溜め込んでたみたいだし、それを背景にある程度の勢力が動いたらかなり厄介だったろうし。
外様と繋がりすぎでちょっと危なげだったのも災いしたか。
相当洒落にならないほど溜め込んでたみたいだし、それを背景にある程度の勢力が動いたらかなり厄介だったろうし。
外様と繋がりすぎでちょっと危なげだったのも災いしたか。
大久保長安が通説とおり幕府転覆を目論んでいたとするなら、
豊臣健在の不安定な時期にとんでもない爆弾を抱えていたことに
なるぞ
豊臣健在の不安定な時期にとんでもない爆弾を抱えていたことに
なるぞ
伊達やキリシタンと大久保って本当に絡んでたの？
>>184
アマルガム法を知っていたなら、西洋人とは関係持ってそうだが。
アマルガム法を知っていたなら、西洋人とは関係持ってそうだが。
たまに食客や客将という立場の人がいますが
これってどう言う事なんですか？
家臣ではなくあくまでお客さんってことですよね？
彼らは仕官せず一生食客として過ごしたのでしょうか？
また食客として過ごしていた家を出て（または追い出されて）
他家でまた食客になると言うこともあったのでしょうか？
これってどう言う事なんですか？
家臣ではなくあくまでお客さんってことですよね？
彼らは仕官せず一生食客として過ごしたのでしょうか？
また食客として過ごしていた家を出て（または追い出されて）
他家でまた食客になると言うこともあったのでしょうか？
>>186
客扱いだけど、立場や関係は個々で様々。基本的には、主君と対等にまではならない。
＞彼らは仕官せず一生食客として過ごしたのでしょうか？
これも個々それぞれ。改めて仕官することもあるし、客のまま死ぬまでいたり。
＞また食客として過ごしていた家を出て（または追い出されて）
＞他家でまた食客になると言うこともあったのでしょうか？
これも同じく。一例を挙げると、太田三楽斎の次男梶原政景は居城を追放されて後、
佐竹の客分となって北条と戦い続け、関が原後佐竹家が秋田へ転封されると付いて
行き、後不和になって（理由は不明）退転。越前結城秀康に仕官した。
客扱いだけど、立場や関係は個々で様々。基本的には、主君と対等にまではならない。
＞彼らは仕官せず一生食客として過ごしたのでしょうか？
これも個々それぞれ。改めて仕官することもあるし、客のまま死ぬまでいたり。
＞また食客として過ごしていた家を出て（または追い出されて）
＞他家でまた食客になると言うこともあったのでしょうか？
これも同じく。一例を挙げると、太田三楽斎の次男梶原政景は居城を追放されて後、
佐竹の客分となって北条と戦い続け、関が原後佐竹家が秋田へ転封されると付いて
行き、後不和になって（理由は不明）退転。越前結城秀康に仕官した。
派遣社員みたいなもんだな
ちょっと気になったんですが、島津さんところの
義久、歳久、家久さんには『久』という字が入っているのに、
義弘さんには何故入っていないんでしょうか？
義久、歳久、家久さんには『久』という字が入っているのに、
義弘さんには何故入っていないんでしょうか？
確か忠平→義珍→義弘だっけか。
豊州島津家に養子いって帰ってきた後に義弘に改名だから、
義父の忠親とは関係なさそうだけど。
豊州島津家に養子いって帰ってきた後に義弘に改名だから、
義父の忠親とは関係なさそうだけど。
191 ：人間七七四年：2009/02/26(木) 17:31:34 ID:T7bMtw8m
秀吉の朝鮮出兵はなぜタブー視されているの？
察してください
倫理的な問題じゃないの?
例えば耳塚なんて現代の我々にも簡単には理解しにくいモン…半島の方々や世界の人々に理解しろって言う方がムリがあるし…
攻め込まれた方は忘れられないって…
例えば耳塚なんて現代の我々にも簡単には理解しにくいモン…半島の方々や世界の人々に理解しろって言う方がムリがあるし…
攻め込まれた方は忘れられないって…
194 ：人間七七四年：2009/02/26(木) 20:35:43 ID:/C3Zk0n9
>>164お願いします
倫理もだが。
あそこはまともに攻められた経験が少ないのも面倒だし、歴史認識があまりにも偏ってるのも面倒だし。
かつ、事大主義だし、小中華主義だしと色々ある。
自国に都合の悪いものは記すべきものにも欠片も記さず、攻められる点を見つければ反論は聞かずにそれを叫ぶばかり。
正直、似たような話は世界中ごろごろしてるが、ここまで攻める国はあまり無い。
近隣にこんな国が三箇国もあったのが、日本の最大の不幸。
あそこはまともに攻められた経験が少ないのも面倒だし、歴史認識があまりにも偏ってるのも面倒だし。
かつ、事大主義だし、小中華主義だしと色々ある。
自国に都合の悪いものは記すべきものにも欠片も記さず、攻められる点を見つければ反論は聞かずにそれを叫ぶばかり。
正直、似たような話は世界中ごろごろしてるが、ここまで攻める国はあまり無い。
近隣にこんな国が三箇国もあったのが、日本の最大の不幸。
>>164
月代自体は平安時代からありました。
兜などで頭頂部に籠る熱を軽減するためなどとも言われてます。
当時は月代は戦の時のみし、普段は総髪だったそうです。
しかし戦の多かった戦国時代に徐々に常態化し、江戸には普段から定着したようです。
しかし総髪が完全に衰退化したことは無く、常に混在していたと言っても良いでしょう。
>>194
こんな説明で良かったかい？
月代自体は平安時代からありました。
兜などで頭頂部に籠る熱を軽減するためなどとも言われてます。
当時は月代は戦の時のみし、普段は総髪だったそうです。
しかし戦の多かった戦国時代に徐々に常態化し、江戸には普段から定着したようです。
しかし総髪が完全に衰退化したことは無く、常に混在していたと言っても良いでしょう。
>>194
こんな説明で良かったかい？
>>191
同和とかと同じで、下手に手を出すとクレーム団体がうるさい、うざったい、
やかましい。だったら扱うのやめとこ面倒が増えるだけだし。
こうして誰も触れたがらなくなり、タブー扱いされるようになりましたとさ。
そしてクレーム団体はますます増長し、周囲はますます内心嫌って遠ざかる。
同和とかと同じで、下手に手を出すとクレーム団体がうるさい、うざったい、
やかましい。だったら扱うのやめとこ面倒が増えるだけだし。
こうして誰も触れたがらなくなり、タブー扱いされるようになりましたとさ。
そしてクレーム団体はますます増長し、周囲はますます内心嫌って遠ざかる。
クレーム団体なるものが居ても、文句を言うべき相手は豊臣秀吉であって
徳川幕府、明治～昭和天皇、そして現日本に謝罪も何もないよな。
豊臣秀吉を英雄視する人がいても、文禄・慶長の役については秀吉の
暴走という認識の人が多いし。それでも問題なんだろか
徳川幕府、明治～昭和天皇、そして現日本に謝罪も何もないよな。
豊臣秀吉を英雄視する人がいても、文禄・慶長の役については秀吉の
暴走という認識の人が多いし。それでも問題なんだろか
どうしたって、「武勇伝」みたいなのになってしまう部分はあるだろうから、
侵略された側が快く思わないのは仕方がないと考えるしかないんでないかな。
というか日本人にとっても歴史の恥部に触れたくない気持ちがあるはずだ。
侵略された側が快く思わないのは仕方がないと考えるしかないんでないかな。
というか日本人にとっても歴史の恥部に触れたくない気持ちがあるはずだ。
朝鮮征伐を肯定的に評価すると在日を敵にまわすからな。
日本は在日の植民地（比喩じゃないよ）だからそれはやばい。
このあたりはぐぐれば詳しく出てくる。
日本は在日の植民地（比喩じゃないよ）だからそれはやばい。
このあたりはぐぐれば詳しく出てくる。
201 ：人間七七四年：2009/02/27(金) 14:19:39 ID:r7F2V/W4
国が指定した教科書を使う韓国などでは歪曲捏造させた本や映像が氾濫しており、民間で議論して完成させた日本史とのギャップが激しい。
その為に韓国人たちは自国のﾏﾝｾｰ史観と日本のまともな歴史観を比較し
日本が歪曲捏造した間違った歴史を教えてると決めつけて批判してくる。
しかもパチンコや消費者金融から調達した資金で、放送やメディアや政党に人材を扶植し、それを背景に圧力をかけてくるのでめんどくさいのでタブー化した。
まぁ他に反権力組織や左翼的弁護士、総連や被害者の顔をした恐喝組織など横の連携もウザい。
これらはかなり日本を狂わしてきてる。
その為に韓国人たちは自国のﾏﾝｾｰ史観と日本のまともな歴史観を比較し
日本が歪曲捏造した間違った歴史を教えてると決めつけて批判してくる。
しかもパチンコや消費者金融から調達した資金で、放送やメディアや政党に人材を扶植し、それを背景に圧力をかけてくるのでめんどくさいのでタブー化した。
まぁ他に反権力組織や左翼的弁護士、総連や被害者の顔をした恐喝組織など横の連携もウザい。
これらはかなり日本を狂わしてきてる。
202 ：人間七七四年：2009/02/27(金) 14:49:27 ID:s4MxmxVF
昔同和
今派遣
派遣者にはうちの娘はやれん！怒！
今派遣
派遣者にはうちの娘はやれん！怒！
203 ：人間七七四年：2009/02/27(金) 19:36:30 ID:0B44IEq2
すみません質問です。
昔の歴史を扱った番組に「お市の方は信長の愛人だった！？」という検証があったのですが
それにはお市の方が22才と遅い初婚?を迎えていて、それまでは信長の相手をしていたとかﾅﾝﾄｶ……
それから、「浅井三代記」には淀の出生が記されてなかったとか、淀殿の死から逆算して、淀殿誕生の頃にはお市の方と長政は結婚していなかった、などの解説でした。
下世話な与太話とも思いましたが、浅井三代記に記されていない、というのが気になったので…
戦国板のみなさんはどう考たでしょうか？
昔の歴史を扱った番組に「お市の方は信長の愛人だった！？」という検証があったのですが
それにはお市の方が22才と遅い初婚?を迎えていて、それまでは信長の相手をしていたとかﾅﾝﾄｶ……
それから、「浅井三代記」には淀の出生が記されてなかったとか、淀殿の死から逆算して、淀殿誕生の頃にはお市の方と長政は結婚していなかった、などの解説でした。
下世話な与太話とも思いましたが、浅井三代記に記されていない、というのが気になったので…
戦国板のみなさんはどう考たでしょうか？
205 ：人間七七四年：2009/02/28(土) 00:16:35 ID:QlLgwxdQ
友人に彼らの出身地にちなんだデザインを施したカードをプレゼントするのですが、
ひとりは石川出身なので前田家中心でいくとして
もうひとりの京都出身の友人には誰がいいでしょうか？
ひとりは石川出身なので前田家中心でいくとして
もうひとりの京都出身の友人には誰がいいでしょうか？
>>205
誰、というより、お公家さんとかで良いんじゃないかと。
京が天下の象徴で奪取の争点だったために、確固とした勢力や人物をと言われると少々厳しいので。
足利、三好、織田、豊臣その他の京を取った勢力もしっくりとは来にくいのでは？と、思います。
まあ、敢えて誰と言うなら山科言継卿なんかいかがでしょう？
誰、というより、お公家さんとかで良いんじゃないかと。
京が天下の象徴で奪取の争点だったために、確固とした勢力や人物をと言われると少々厳しいので。
足利、三好、織田、豊臣その他の京を取った勢力もしっくりとは来にくいのでは？と、思います。
まあ、敢えて誰と言うなら山科言継卿なんかいかがでしょう？
207 ：人間七七四年：2009/02/28(土) 10:06:38 ID:lmKWvG4u
山岡荘八の伊達政宗で異人の側室居たと記述ありますが、どうなんでしょうか？
女好きの秀吉にも居てもおかしくありませんが・・・
女好きの秀吉にも居てもおかしくありませんが・・・
秀吉は上淫好みなので、異人でも身分の低いのは対象外っぽそうだぜ。
210 ：人間七七四年：2009/02/28(土) 16:17:51 ID:MGiQ3fBD
>>208
山岡の妄想
山岡の妄想
210が正解。小説上の演出に過ぎず、史料の裏付けはない。
㌧クスです
小説で史実に基づいて書いてる定評のある作家は誰か居ますか？
小説で史実に基づいて書いてる定評のある作家は誰か居ますか？
天皇が武力行使しないのは何で？
そこまでやる力が無い
>>213
持ってないから
持ってないから
216 ：人間七七四年：2009/02/28(土) 22:02:45 ID:MGiQ3fBD
>>213
オロチや素戔嗚尊を封印するのに全力をあげてるから。
オロチや素戔嗚尊を封印するのに全力をあげてるから。
>>212
山田風太郎
山田風太郎
>>212
そういう質問は該当スレがあるので、そちらへどうぞ。
戦国時代を舞台にした歴史小説 第弐話
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1206079540/
そういう質問は該当スレがあるので、そちらへどうぞ。
戦国時代を舞台にした歴史小説 第弐話
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1206079540/
219 ：人間七七四年：2009/03/01(日) 06:42:34 ID:BpkLGhzT
>>212
どんな歴史書も小説も鵜呑みにしてはならない。
どんな歴史書も小説も鵜呑みにしてはならない。
220 ：人間七七四年：2009/03/01(日) 06:51:13 ID:ceAfue6M
山プーは、明治物が
面白いよ。
面白いよ。
221 ：人間七七四年：2009/03/01(日) 13:37:37 ID:0MjXaft0
平将門の乱の時も公家たちは武士に頼んでたな
自前の戦力はほとんどなかったらしく
一方天皇が直接やったことと言えば仏にお祈り
貴族がやったことは全国の寺社に命じて祈祷
自前の戦力はほとんどなかったらしく
一方天皇が直接やったことと言えば仏にお祈り
貴族がやったことは全国の寺社に命じて祈祷
sage
疑問に思っていたんですが、何故織田の兵は弱兵だったのでしょうか？
通常、急ごしらえの農民足軽よりも、常備兵の方が調練などの機会も多く、練度が高い兵になるような気がするのですが。
土地毎の士気の違いは、兵の練度で変えられると思います。
通常、急ごしらえの農民足軽よりも、常備兵の方が調練などの機会も多く、練度が高い兵になるような気がするのですが。
土地毎の士気の違いは、兵の練度で変えられると思います。
織田信長が常備兵を備えていたとする兵農分離説は誤解だった
というのが新たな定説となっています。
今日では織田家で兵農分離は徹底されていたとは思われす、
他家も織田家より農兵率が高かったというのは何ら根拠がないことが明らかです。
織田が弱かったというのも俗説に過ぎません。
というのが新たな定説となっています。
今日では織田家で兵農分離は徹底されていたとは思われす、
他家も織田家より農兵率が高かったというのは何ら根拠がないことが明らかです。
織田が弱かったというのも俗説に過ぎません。
227 ：人間七七四年：2009/03/01(日) 23:21:43 ID:7QWvnepE
現代の日本語を喋る人が戦国時代に言って喋ってもちゃんと通じますか?
どなたか教えてください
どなたか教えてください
>>224
従来は、織田家の兵は金で雇われている者が多いから「死んだらそれまで」（領地を守ったりしてるの
でもないし、功績が一族に引き継がれる訳でもない）で、モチベーションが低く、ゆえに弱い、てな風に
捉えられてもいた。
従来は、織田家の兵は金で雇われている者が多いから「死んだらそれまで」（領地を守ったりしてるの
でもないし、功績が一族に引き継がれる訳でもない）で、モチベーションが低く、ゆえに弱い、てな風に
捉えられてもいた。
229 ：人間七七四年：2009/03/02(月) 02:27:25 ID:q/WIJfX/
>>227
今の標準語は明治時代に造られたモノだからな…少なくとも、津軽の武士と薩摩の武士がペラペラと語り合う場面は想像しにくい…
今の標準語は明治時代に造られたモノだからな…少なくとも、津軽の武士と薩摩の武士がペラペラと語り合う場面は想像しにくい…
230 ：人間七七四年：2009/03/02(月) 02:30:27 ID:q/WIJfX/
>>224
少なくとも強兵とは言えなかったカモ…他国軍に比べれば重宝はしただろうけどね…
少なくとも強兵とは言えなかったカモ…他国軍に比べれば重宝はしただろうけどね…
231 ：人間七七四年：2009/03/02(月) 10:44:44 ID:NRAC63uO
まったく会話できない。
いまでも例えば茨城県筑波の老人の会話を聞いても、まったく何を言ってるのか理解不能なくらい。
関ヶ原から400年も経ってる現代人とは文筆でも略字のせいで難しいだろう。
いまでも例えば茨城県筑波の老人の会話を聞いても、まったく何を言ってるのか理解不能なくらい。
関ヶ原から400年も経ってる現代人とは文筆でも略字のせいで難しいだろう。
233 ：人間七七四年：2009/03/03(火) 15:44:13 ID:GHKKbsqz
質問です
本能寺の恋
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151763279/
このスレなんですけど、スレの80あたりから変なコテつけたのが数人で
明らかに戦国じゃない意味不明な雑談を続けてるみたいなんですが一体何なんですかね？
勢いも戦国板にしてはあるので何か不思議です
本能寺の恋
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151763279/
このスレなんですけど、スレの80あたりから変なコテつけたのが数人で
明らかに戦国じゃない意味不明な雑談を続けてるみたいなんですが一体何なんですかね？
勢いも戦国板にしてはあるので何か不思議です
234 ：人間七七四年：2009/03/03(火) 17:23:28 ID:Ij9XgJnP
内輪で他人に目立たないように雑談するために
需要なさそうな過疎スレを乗っ取ってるんだろう
需要なさそうな過疎スレを乗っ取ってるんだろう
すいません、おみくじの質問じゃないです
ﾋﾟｯﾋﾟだのﾎﾟｯﾎﾟだのの雑談の質問です
スレの80台じゃないくて42から乗っ取られてましたね
ﾋﾟｯﾋﾟだのﾎﾟｯﾎﾟだのの雑談の質問です
スレの80台じゃないくて42から乗っ取られてましたね
238 ：人間七七四年：2009/03/04(水) 19:56:12 ID:2TSfJB75
>>237
したら場とかに避難所作るのも面倒臭がったか、どっかのサイトの常連かウォッチャーが内々に話すのに利用したのか。
本能寺の恋で遊びたかったか、別に利用せずともムカついたとかなら削除人に依頼するか、住人に注意したら良いんじゃないか？
昔ほど鯖も脆弱じゃないし、次スレ建てたり、別スレも乗っ取りするとかじゃないなら、気にする必要無いんじゃない？
したら場とかに避難所作るのも面倒臭がったか、どっかのサイトの常連かウォッチャーが内々に話すのに利用したのか。
本能寺の恋で遊びたかったか、別に利用せずともムカついたとかなら削除人に依頼するか、住人に注意したら良いんじゃないか？
昔ほど鯖も脆弱じゃないし、次スレ建てたり、別スレも乗っ取りするとかじゃないなら、気にする必要無いんじゃない？
239 ：人間七七四年：2009/03/04(水) 22:20:56 ID:NlibjxuG
戦国時代も昼まで寝てるようなひきこもりやプー太郎はいたんですか？
毛利元就が自分の息子の素質を見抜けず
吉川へ隆景を
小早川へ元春を養子に出していたら
どうなりますか
吉川へ隆景を
小早川へ元春を養子に出していたら
どうなりますか
>>240
そんなの自分で妄想しとけよ。
そんなの自分で妄想しとけよ。
陣頭指揮って文字通りの意味なの？
「我こそは～なり」って名乗って斬り込む将って講談とかでは見るけど
実際はどうなんだ
「我こそは～なり」って名乗って斬り込む将って講談とかでは見るけど
実際はどうなんだ
>>241
おまえ冷たいな
おまえ冷たいな
>>240
小早川隆景が吉川隆景になり、吉川元春が小早川元春になります。
小早川隆景が吉川隆景になり、吉川元春が小早川元春になります。
>>242
地域と場所によって変わります。
地域と場所によって変わります。
247 ：人間七七四年：2009/03/08(日) 01:26:10 ID:B0aqEaAN
最強の農民「茂吉」ってこの板での創作なの？
あたかもマジであるかのように張られてたりするんだが、
たまに「それネタだろ」ってツッこまれてたりする。
マジだとしたらどんな資料に載ってる？
創作だとしたら、初出はどこ？
あたかもマジであるかのように張られてたりするんだが、
たまに「それネタだろ」ってツッこまれてたりする。
マジだとしたらどんな資料に載ってる？
創作だとしたら、初出はどこ？
梅毒にかかったとされる戦国武将は多いですが、性病なので
伝染するとしたら保菌者とのセックス以外は無いはず。
加藤清正、浅野長政、結城秀康、前田利長、浅野幸長、
大谷行部、本多正信、松平忠吉・・
といった面々は相当乱れた生活を送っていたって事？
伝染するとしたら保菌者とのセックス以外は無いはず。
加藤清正、浅野長政、結城秀康、前田利長、浅野幸長、
大谷行部、本多正信、松平忠吉・・
といった面々は相当乱れた生活を送っていたって事？
>>248
そもそも梅毒は日本に症例が16世紀初頭まで存在してなかった性病だから、日本人の抵抗力が弱かったのもあるだろね。
で、その性病をもたらしたのは南蛮貿易で日本に到来した西洋人とされてる。
彼らは基本的に極東まで貿易で来れるぐらいなので、金があるわけだ。
で、海で溜まった性欲を発散するのに日本で娼婦を買ったりしたわけなんだが。。。
彼らは金があるから、娼婦も高級娼婦を買ったりしたわけだ。
それこそ、大名なんかを相手にするような。
そして、武士階級ってのは相続の関係なんかで簡単に女性を抱いて子供孕ます可能性持つのは、あまり宜しくないわけで。
というか、女性と親しくすら下手に噂なんかになるのが面倒だから、出来なかった時代だし。
そこで後腐れ無い遊女なんかはちょうど良い遊び相手だったから、武士は彼女らの良い客だったわけ。
そういうわけで、遊女以外は普通に恋愛もしにくい訳だからそういうところで遊ぶ他なく、それを指して乱れた性活ってのはちょっと違うだろうね。
で、梅毒にかかった武将は沢山いるわけなんだが、大名クラスの武将を相手に出来る高級娼婦はそんなにいないのも数を増やした原因だったろうね。
そもそも梅毒は日本に症例が16世紀初頭まで存在してなかった性病だから、日本人の抵抗力が弱かったのもあるだろね。
で、その性病をもたらしたのは南蛮貿易で日本に到来した西洋人とされてる。
彼らは基本的に極東まで貿易で来れるぐらいなので、金があるわけだ。
で、海で溜まった性欲を発散するのに日本で娼婦を買ったりしたわけなんだが。。。
彼らは金があるから、娼婦も高級娼婦を買ったりしたわけだ。
それこそ、大名なんかを相手にするような。
そして、武士階級ってのは相続の関係なんかで簡単に女性を抱いて子供孕ます可能性持つのは、あまり宜しくないわけで。
というか、女性と親しくすら下手に噂なんかになるのが面倒だから、出来なかった時代だし。
そこで後腐れ無い遊女なんかはちょうど良い遊び相手だったから、武士は彼女らの良い客だったわけ。
そういうわけで、遊女以外は普通に恋愛もしにくい訳だからそういうところで遊ぶ他なく、それを指して乱れた性活ってのはちょっと違うだろうね。
で、梅毒にかかった武将は沢山いるわけなんだが、大名クラスの武将を相手に出来る高級娼婦はそんなにいないのも数を増やした原因だったろうね。
251 ：人間七七四年：2009/03/08(日) 13:13:54 ID:P03DhLlh
豊臣恩顧系は梅毒なのか毒殺なのかビミョー
いくらなんでも名護屋で娼婦と遊びまくってたとかウソだろ。
大名当主となれば、性病検査済み女とやるだろと。
超女好き秀吉こそ性病で死んだんだろ！
いくらなんでも名護屋で娼婦と遊びまくってたとかウソだろ。
大名当主となれば、性病検査済み女とやるだろと。
超女好き秀吉こそ性病で死んだんだろ！
ある程度被害が広がるまでは日本人にとっては未知の病気なんだから検査しようがない
感染と発症は別だしな
感染と発症は別だしな
253 ：人間七七四年：2009/03/08(日) 14:08:33 ID:P03DhLlh
南蛮人や漢人が病状とか知ってんだろ。
知ってた人間がいたとしても感染者を完全に見分けるのは無理だよ
梅毒は
梅毒は
てゆうか、大谷刑部が梅毒だったなんて絶対承服できん！
って誰も言ってくれないのね・・・
って誰も言ってくれないのね・・・
256 ：人間七七四年：2009/03/08(日) 17:54:42 ID:DfDCyvGg
誰も彼もが、本当に梅毒だったのかは微妙だな…
>>248
徳川幕府(家康、秀忠etc)
にとってあまり生きててほしくない面々ばっかしだもん…まして、宇喜多直家(やはり梅毒で死んだとされる)の妻と関係を持ってたとされる秀吉に梅毒の話が無いのも…
>>248
徳川幕府(家康、秀忠etc)
にとってあまり生きててほしくない面々ばっかしだもん…まして、宇喜多直家(やはり梅毒で死んだとされる)の妻と関係を持ってたとされる秀吉に梅毒の話が無いのも…
大谷やりチン行部
>>256
秀吉は脳梅毒じゃないかと言う話はあるな
秀吉は脳梅毒じゃないかと言う話はあるな
「兜」についてなんですが、内側ってどうなってるんですかね？
あれをそのまま被るとかなり痛いと思うんですが・・・
あれをそのまま被るとかなり痛いと思うんですが・・・
>>259
無論、クッションや中空構造になっていて、斬撃のショックを吸収できる
無論、クッションや中空構造になっていて、斬撃のショックを吸収できる
花倉の乱と御舘の乱、どちらがﾄﾞﾗﾏﾁｯｸですかね？
で、我々が学ぶべきなのはどちらですかね？
で、我々が学ぶべきなのはどちらですかね？
お前、いつも「学ぶべき」とか「教訓にすべき」とかうるさいよｗ
実用書を求めるならビジネス本か政治本でも買って読めよ。
ドラマチックかどうかは人の主観によるけれど、
旬の話題は二年前なら花倉、今は御館だろうな。
どちらも肝心なところの実態がよくわからないけれど。
実用書を求めるならビジネス本か政治本でも買って読めよ。
ドラマチックかどうかは人の主観によるけれど、
旬の話題は二年前なら花倉、今は御館だろうな。
どちらも肝心なところの実態がよくわからないけれど。
梅毒はアメリカ(新大陸)発の性病らしいし、西洋人も詳しい事分からなかったんじゃね？
264 ：人間七七四年：2009/03/10(火) 02:27:10 ID:mL0Sul9U
確か専ら南米の方の風土病で、スペイン人が媒介する形になったんだっけ…オーこわ、おーコワ…
265 ：人間七七四年：2009/03/10(火) 02:47:43 ID:33P1pbuH
脇坂安治は明智家の家臣からどうやって秀吉に鞍替えできたのか教えて
脇坂は光秀の家臣っていうより与力じゃなかったっけ？
大坂の陣で豊臣方として籠城していた内藤忠豊について、
どういう出自の人物なのか教えて頂けないでしょうか。
どういう出自の人物なのか教えて頂けないでしょうか。
秀吉は出世して木下から羽柴に改姓してますけど
当時は改姓って自由に出来たのですか？
家康が松平から徳川に改姓した時は朝廷が絡んでいた気がするのですが
やはり朝廷に改姓の申請して許可を貰う必要があったのでしょうか？
当時は改姓って自由に出来たのですか？
家康が松平から徳川に改姓した時は朝廷が絡んでいた気がするのですが
やはり朝廷に改姓の申請して許可を貰う必要があったのでしょうか？
>>268
家康の場合、徳川改姓は手段で、目的は三河守任官だった。
苗字に関しては別に朝廷の許可なんて必要ない。てか苗字どころか
姓ですら信長や家康の例のように勝手に変えている。
ただ、苗字をほいほいと勝手気ままになんの関係もなく変える事は
あまり例はない。
家康の場合、徳川改姓は手段で、目的は三河守任官だった。
苗字に関しては別に朝廷の許可なんて必要ない。てか苗字どころか
姓ですら信長や家康の例のように勝手に変えている。
ただ、苗字をほいほいと勝手気ままになんの関係もなく変える事は
あまり例はない。
名字は発音があってればいいというのもあるね。
水原→杉原みたいに。
水原→杉原みたいに。
271 ：人間七七四年：2009/03/11(水) 01:10:39 ID:TEzyIlll
大坂の陣で活躍した毛利勝永
もともとの苗字は森だったが
秀吉から九州の大名にしてもらった時に、毛利に改名したほうが地侍が従いやすいだろうといわれて毛利になった
もともとの苗字は森だったが
秀吉から九州の大名にしてもらった時に、毛利に改名したほうが地侍が従いやすいだろうといわれて毛利になった
272 ：人間七七四年：2009/03/11(水) 01:43:03 ID:0lPXli+H
出羽の白鳥なんて城取って書かれている場合がある。
木造具政は「小作り」でOKなの？
質問です。
尼子は月山富田城で滅亡しましたが、本家は存続出来たんですか？
滅亡したのは分家だけ？
尼子は月山富田城で滅亡しましたが、本家は存続出来たんですか？
滅亡したのは分家だけ？
>>274
そう。義久の流れはちゃんと残ってる。
そう。義久の流れはちゃんと残ってる。
276 ：人間七七四年：2009/03/11(水) 04:03:38 ID:hEYaqmLl
>>275
回答ありがとうございました！
回答ありがとうございました！
277 ：人間七七四年：2009/03/11(水) 13:14:56 ID:xSgpyLtb
秀吉の改姓の話が出たんでで気になったんだが、「木下」や「羽柴」は
名字であって、「豊臣」は源平藤橘のような姓のほうなのかな？
名字であって、「豊臣」は源平藤橘のような姓のほうなのかな？
>277
今日のYahooのトピで取り上げられていたよ
ttp://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20090305-00000006-rnijugo-ent
ttp://www.harimaya.com/o_kamon1/seisi/sei_uda.html
今日のYahooのトピで取り上げられていたよ
ttp://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20090305-00000006-rnijugo-ent
ttp://www.harimaya.com/o_kamon1/seisi/sei_uda.html
定番の話ではあるが、木下家の皆さんは豊臣姓を捨ててないので
（まあ秀吉が昔自称してた平氏に戻すのもアレだしな）、
豊臣朝臣として残って明治には華族となった。
ちなみに、片桐さんちは血縁もないので即捨てた。
ちなみに橘姓は江戸時代には堂上家どころか、
自称で名乗る大名すら無かったので、華族には橘姓はいない。
（橘氏長者は藤原道隆を経由して九条家が継承）
（まあ秀吉が昔自称してた平氏に戻すのもアレだしな）、
豊臣朝臣として残って明治には華族となった。
ちなみに、片桐さんちは血縁もないので即捨てた。
ちなみに橘姓は江戸時代には堂上家どころか、
自称で名乗る大名すら無かったので、華族には橘姓はいない。
（橘氏長者は藤原道隆を経由して九条家が継承）
源平藤橘豊臣以外のマイナーな姓を名乗っていた戦国武将っている？
283 ：人間七七四年：2009/03/12(木) 09:11:15 ID:M+WymjFy
>>282
安東氏
安東氏
>>282
いくらでもいる。
関東は大江広元の子孫を名乗る家が多いので、これはすべて大江朝臣になる。
一番有名なのは、関東から安芸に移った毛利。
さらに関東には坂上田村麻呂の子孫自称系も少なくない。
前田は菅原朝臣を自称。
あとは阿蘇氏。神武の子供の時代に分かれたことになってるので一応最強。
いくらでもいる。
関東は大江広元の子孫を名乗る家が多いので、これはすべて大江朝臣になる。
一番有名なのは、関東から安芸に移った毛利。
さらに関東には坂上田村麻呂の子孫自称系も少なくない。
前田は菅原朝臣を自称。
あとは阿蘇氏。神武の子供の時代に分かれたことになってるので一応最強。
長宗我部なんかは秦氏だったか。
織田は最初は忌部氏だったっけ？
長野業正は在原業平の子孫を自称しているから、
在原氏ってことになるな。
在原氏ってことになるな。
○○守護と○○守の違いが分かりません。
とりあえず、公家がなるものだった国司は守護より上の立場であった、
というところまでは勉強しました。
とりあえず、公家がなるものだった国司は守護より上の立場であった、
というところまでは勉強しました。
守護職は幕府が任命
官位は朝廷が任命
官位は朝廷が任命
○○守は官職ね
どっちにしろ朝廷から任命されるものだけど
どっちにしろ朝廷から任命されるものだけど
質としてはどうだったんでしょうか？
例えば
守護 その地域に赴任するもの（実態支配が出来ていないともらえない？）
守 全く別の地域にいる場合もある（秀吉の筑前守等）
と認識しているのですが。
例えば
守護 その地域に赴任するもの（実態支配が出来ていないともらえない？）
守 全く別の地域にいる場合もある（秀吉の筑前守等）
と認識しているのですが。
>>291
守護…
実効支配そのものが守護本人や守護を主君とする家臣団、守護の一門によってなされていることが多い。
また全域を実効支配していなくても幕府への貢献（要するに献金）次第では守護に任じられることもある。
守…
ほぼ名目上のみの地位なので、実効支配とはほとんど関係が無いことが多い。
また守護と違い自称（朝廷から正式に与えられたものではない）も多い。
但し名実ともに当該国の支配者であることを他者に明示するために守の補任を求めた守護もいる。
また守には厳密には「上国・中国・下国」などの区分があるので、
朝廷から正式に補任された場合はどこの国の守（又は介）であるかで地位が顕されることもある。
戦国時代から離れるならば、守護地頭制の創立前である平安時代以前は守が当該国の実効支配者に相当した。
大体は291の認識で合っているが、例外があることも知っていればいいかと。
守護…
実効支配そのものが守護本人や守護を主君とする家臣団、守護の一門によってなされていることが多い。
また全域を実効支配していなくても幕府への貢献（要するに献金）次第では守護に任じられることもある。
守…
ほぼ名目上のみの地位なので、実効支配とはほとんど関係が無いことが多い。
また守護と違い自称（朝廷から正式に与えられたものではない）も多い。
但し名実ともに当該国の支配者であることを他者に明示するために守の補任を求めた守護もいる。
また守には厳密には「上国・中国・下国」などの区分があるので、
朝廷から正式に補任された場合はどこの国の守（又は介）であるかで地位が顕されることもある。
戦国時代から離れるならば、守護地頭制の創立前である平安時代以前は守が当該国の実効支配者に相当した。
大体は291の認識で合っているが、例外があることも知っていればいいかと。
>>292
詳細ありがとうございます。よく分かりました。
詳細ありがとうございます。よく分かりました。
家康は節制してたはずなのになんで太ったんでしょうか
河東の乱と加藤の乱、どちらがﾄﾞﾗﾏﾁｯｸですかね？
で、我々が学ぶべきなのはどちらですかね？
で、我々が学ぶべきなのはどちらですかね？
>>294
元々はガタイが良かった、いわゆる筋肉達磨。
で、肥満になったのは豊臣秀吉に臣従して以降。
戦が減って運動不足になったのもあるだろうし、
上方での接待攻勢とか、いろいろ要因はありそう。
>>295
自分がどう感じるかくらい、自分で考えろ。
自分が学ぶ物くらい、自分で考えろ。
元々はガタイが良かった、いわゆる筋肉達磨。
で、肥満になったのは豊臣秀吉に臣従して以降。
戦が減って運動不足になったのもあるだろうし、
上方での接待攻勢とか、いろいろ要因はありそう。
>>295
自分がどう感じるかくらい、自分で考えろ。
自分が学ぶ物くらい、自分で考えろ。
297 ：人間七七四年：2009/03/13(金) 02:25:14 ID:phGnOa+3
>>294
若い頃は今川義元、青年時は織田信長など、何とも気苦労と肉体疲労のかかる怪物が上にいたけど､
豊臣秀吉と対峙した頃にはある程度の余裕が出来始めてたし、戦も減って､
駆けずり回る必要がなくなるから運動量も落ちる｡
ウェイトトレーニングなどなかった時代だから、ダイエットなんて発想もないし…いくら粗食でも太る時は太るわな。
若い頃は今川義元、青年時は織田信長など、何とも気苦労と肉体疲労のかかる怪物が上にいたけど､
豊臣秀吉と対峙した頃にはある程度の余裕が出来始めてたし、戦も減って､
駆けずり回る必要がなくなるから運動量も落ちる｡
ウェイトトレーニングなどなかった時代だから、ダイエットなんて発想もないし…いくら粗食でも太る時は太るわな。
298 ：人間七七四年：2009/03/13(金) 02:56:52 ID:UPDd2y1q
六角義鎮(承偵)を武将として総合的に判断すると100点満点中何点だと思いますか？
武将に点数をつけて比較することほど馬鹿げたことはないが、
試みたい気持ちはわかる。
数値をつけるより評価すべきところとそうでないところを三つずつあげるのがいい。
試みたい気持ちはわかる。
数値をつけるより評価すべきところとそうでないところを三つずつあげるのがいい。
国人家臣というものがよくわからないんですが
関東の大名を語るときにはよく話題に上がるのに他地方ではあまり聞かないのは何故ですか？
関東の大名を語るときにはよく話題に上がるのに他地方ではあまり聞かないのは何故ですか？
>>300
簡単に言うと国人の家臣です。
国人というのは、現代で例えると地方の旧家や古い中小企業なんかをイメージしてください。
大名ほど力はないけど、各地域に確固とした力があるから、傘下にあっても半分独立勢力みたいなめんどくさいヤツラが国人です。
豊臣家における五大老などの外様の大名家臣をそのまま縮小して、各大名クラスに当てはめると国人家臣に近くなると思います。
彼らは基本的にどこにでもいます。
関東系のスレで語られるのが多いのは、関東の国人には特に名門の血統書付きや自称名門が多く、めんどくさい問題を起こしがちだったからだと思います。
ただ、別の地方の国人もめんどくさい問題や裏切りなんかをしていたので、語られやすいのはスレ住民の嗜好にも多少影響されてるのでは？
簡単に言うと国人の家臣です。
国人というのは、現代で例えると地方の旧家や古い中小企業なんかをイメージしてください。
大名ほど力はないけど、各地域に確固とした力があるから、傘下にあっても半分独立勢力みたいなめんどくさいヤツラが国人です。
豊臣家における五大老などの外様の大名家臣をそのまま縮小して、各大名クラスに当てはめると国人家臣に近くなると思います。
彼らは基本的にどこにでもいます。
関東系のスレで語られるのが多いのは、関東の国人には特に名門の血統書付きや自称名門が多く、めんどくさい問題を起こしがちだったからだと思います。
ただ、別の地方の国人もめんどくさい問題や裏切りなんかをしていたので、語られやすいのはスレ住民の嗜好にも多少影響されてるのでは？
有名どころとしては安芸の毛利氏とかね
あとは徳川なんかも思いっきり国人領主上がり。
自称名家の代表格ですね。
毛利は正真正銘の名家の分家だけども。
自称名家の代表格ですね。
毛利は正真正銘の名家の分家だけども。
毛利の本家は越後上杉家に従属しているのであった。
もっとも毛利の名にたがわず一国を預かるほどの大身になった後、
主家を裏切るんだけれどｗ、
もっとも毛利の名にたがわず一国を預かるほどの大身になった後、
主家を裏切るんだけれどｗ、
信濃とかもまさに国人の国だったよね
信玄がまとめるまでは
信玄がまとめるまでは
横入りだけど
そんなに面倒くさいなら
国人潰して直轄地にしちゃだめなの？
そんなに面倒くさいなら
国人潰して直轄地にしちゃだめなの？
308 ：人間七七四年：2009/03/14(土) 10:57:36 ID:wXc1E6jv
まぁ関東は上杉が越山してくると
国人が北条に付くか上杉に付くか問題になったから議論の本質に関わりやすい。
尼子と大内に挟まれた毛利や吉川や高橋や宍戸なども国人論議になりやすい。
他に大友なんかも国人連合みたいなもんで、島津に大友が撃破されると国人達の離反が激しくなり瓦解しやすい。
毛利が織田との決戦を避けていたのも、大敗すると国人崩壊が始まり解体してしまう恐れがあるから。
簡単な話、大名との縦ラインでの被官化が完全でない曖昧さがあり、
横ラインでは国人一揆連合の要素を持ち上の地位の者に、下の地位の者達が連合の上、合意して交渉を持つのが国人。
国人の離反は大名家の屋台骨を揺るがす為、ムリな動員はできないし、大名家が率先して血を流し戦わないと、彼らは戦わない。
国人が北条に付くか上杉に付くか問題になったから議論の本質に関わりやすい。
尼子と大内に挟まれた毛利や吉川や高橋や宍戸なども国人論議になりやすい。
他に大友なんかも国人連合みたいなもんで、島津に大友が撃破されると国人達の離反が激しくなり瓦解しやすい。
毛利が織田との決戦を避けていたのも、大敗すると国人崩壊が始まり解体してしまう恐れがあるから。
簡単な話、大名との縦ラインでの被官化が完全でない曖昧さがあり、
横ラインでは国人一揆連合の要素を持ち上の地位の者に、下の地位の者達が連合の上、合意して交渉を持つのが国人。
国人の離反は大名家の屋台骨を揺るがす為、ムリな動員はできないし、大名家が率先して血を流し戦わないと、彼らは戦わない。
>>307
家臣団が崩壊します
家臣団が崩壊します
>>307
国人の一族は現地に土着化して数百年が経ち、地域の名門盟主になってるから排除しようとすると山城に籠城し通商の邪魔して徹底抗戦する国人一揆を広範囲に渡って起こし厄介。
しかも一向衆など宗教を背景にした門徒などもいて、相当厄介な上に隣国の大名側について介入をうける恐れもある。
例えば、六角氏が弱体化した原因も国人の離反。近江の国人とも言われる浅井を盟主としてその連合などの勢力の増大によるもの。
中華皇帝みたいに九族皆殺しの族滅で地域をクリーンにする残虐なやり方は本朝では馴染まない。
小手森城での政宗の女子供まで生きてる者皆殺しも大内氏の地盤を崩壊させた手法だろう。
義光の家督継承時に反抗した村山郡各地に土着化し国人化していた最上一族をことごとく虐殺し滅亡させたのも同様か。
潰そうとするより、国人を抑える為に佐竹や毛利や龍造寺や長宗我部などがやった養子を送り込むやり方のほうが無難。
国人の一族は現地に土着化して数百年が経ち、地域の名門盟主になってるから排除しようとすると山城に籠城し通商の邪魔して徹底抗戦する国人一揆を広範囲に渡って起こし厄介。
しかも一向衆など宗教を背景にした門徒などもいて、相当厄介な上に隣国の大名側について介入をうける恐れもある。
例えば、六角氏が弱体化した原因も国人の離反。近江の国人とも言われる浅井を盟主としてその連合などの勢力の増大によるもの。
中華皇帝みたいに九族皆殺しの族滅で地域をクリーンにする残虐なやり方は本朝では馴染まない。
小手森城での政宗の女子供まで生きてる者皆殺しも大内氏の地盤を崩壊させた手法だろう。
義光の家督継承時に反抗した村山郡各地に土着化し国人化していた最上一族をことごとく虐殺し滅亡させたのも同様か。
潰そうとするより、国人を抑える為に佐竹や毛利や龍造寺や長宗我部などがやった養子を送り込むやり方のほうが無難。
戦国大名の成立ってのは、国人の権限を吸収し、被官化させることが全てと言っていいからな。
謙信が子作り大好きで
関東諸家に養子を送り込みまくってたら
かなり勢力拡大できただろう。
関東諸家に養子を送り込みまくってたら
かなり勢力拡大できただろう。
養子にガンガン子供作ってもらって、そうしたかったんだろうな。
>>313
尾為景の孫が大量生産されるということか
尾為景の孫が大量生産されるということか
長尾能景→戦闘100知力95義理85
長尾為景→戦闘95知力85義理50
長尾景虎→戦闘95知力85義理98
長尾景仲→戦闘90知力95義理99
長尾景信→戦闘95知力88義理95
長尾景春→戦闘100知力100義理75
長尾為景→戦闘95知力85義理50
長尾景虎→戦闘95知力85義理98
長尾景仲→戦闘90知力95義理99
長尾景信→戦闘95知力88義理95
長尾景春→戦闘100知力100義理75
為景の義理･･･が･･･５０…？
ですよねー義の武将上杉謙信の実父が義理50なんて低すぎです
為景の辞書に義理なんて言葉はないだろｗ
長尾為景公はアンサイクロペディアも認める義理堅い武将です
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E9%95%B7%E5%B0%BE%E7%82%BA%E6%99%AF
>>長尾 為景（ながお ためかげ）は、かの有名な上杉謙信の父である。
非常に慈悲深い武将として知られている。
>>心優しき為景は、越中国の支配に困る畠山氏からの相談にも応じた。
つまり越中ひとつろくに支配出来ないロクデナシのために
無償で越中国の支配をお手伝いしようというのである。
隣国の好とはいえ上杉謙信も真っ青の義将である。
>>戦国の世でこのような細かい心遣いをみせる武将は稀であり、
これも為景の特殊なまでの慈悲深さを示している。
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E9%95%B7%E5%B0%BE%E7%82%BA%E6%99%AF
>>長尾 為景（ながお ためかげ）は、かの有名な上杉謙信の父である。
非常に慈悲深い武将として知られている。
>>心優しき為景は、越中国の支配に困る畠山氏からの相談にも応じた。
つまり越中ひとつろくに支配出来ないロクデナシのために
無償で越中国の支配をお手伝いしようというのである。
隣国の好とはいえ上杉謙信も真っ青の義将である。
>>戦国の世でこのような細かい心遣いをみせる武将は稀であり、
これも為景の特殊なまでの慈悲深さを示している。
最後まで上杉を保護し、崇め奉る義理堅い武将ですよ！
322 ：人間七七四年：2009/03/14(土) 16:54:34 ID:Njx1whC1
>>323
どもども
そもそも武士は鎌倉以来「ご恩と奉公」「一所懸命」でそういうところは
はっきりしてましたよね。
そういうことになると家臣団の方が
益があるとみれば主筋を放り出して養子を歓迎しかねませんね
どもども
そもそも武士は鎌倉以来「ご恩と奉公」「一所懸命」でそういうところは
はっきりしてましたよね。
そういうことになると家臣団の方が
益があるとみれば主筋を放り出して養子を歓迎しかねませんね
325 ：人間七七四年：2009/03/14(土) 22:45:52 ID:rQ7m7d1y
源義経とチンギス・ハーンが同一人物なんのは本当ですか？
明智光秀と南光坊天海は同一人物なんですか？
明智光秀と南光坊天海は同一人物なんですか？
>>325
基本的にどちらもNOとしか言いようがありません。
あくまでも伝承や講談レベルの話でしかなく、よほど何らかの明確な証拠が(本人直筆の日記など)見つからない限り、どちらもあり得ません。
ですが、そういう伝説や逸話が戦前から流布しているのも事実なので、小説やマンガなどの元ネタなどには使われやすいです。
突飛なファンタジー色の強い話ですしね。
まあ、これを事実として声高に叫べば失笑をかうかもしれませんが、個人的に楽しんだりネタとして使うのは自由だと思います。
基本的にどちらもNOとしか言いようがありません。
あくまでも伝承や講談レベルの話でしかなく、よほど何らかの明確な証拠が(本人直筆の日記など)見つからない限り、どちらもあり得ません。
ですが、そういう伝説や逸話が戦前から流布しているのも事実なので、小説やマンガなどの元ネタなどには使われやすいです。
突飛なファンタジー色の強い話ですしね。
まあ、これを事実として声高に叫べば失笑をかうかもしれませんが、個人的に楽しんだりネタとして使うのは自由だと思います。
>>311
戦国大名の権力というのは、後世にイメージされるほど強くないんですよ。
ある意味戦国時代というのは、大名と国人の権力の綱引きの過程とも言えます。
だいたい大名に権力が集中されていく傾向にはありますが、当然それぞれに
差はあります。観音寺騒動後の六角氏などは、失敗した例ですかね。
武家を会社に例えてますがその通りで、戦国大名は基本的に会社の連合体なんです。
その中で相対的に大名家会社が一番強いので、盟主となりある程度の命令権も
もてますが、傘下の中小企業にとって都合の悪い経営方針を取ろうとすると、
傘下企業は会社利益を守るために上の会社に反対します。
基本的には、利益を守るための共同体、それが戦国大名の実態ですね。
大名家としてはそうやって参加企業の顔色ばかり窺っていてはやれることは
限られます。ので、傘下企業への支配権を強める為にいろいろ画策するわけで、
最終的には吸収合併して本社の会社員化を目指します。これが被官化、家臣化
するってことですね。
戦国大名の権力というのは、後世にイメージされるほど強くないんですよ。
ある意味戦国時代というのは、大名と国人の権力の綱引きの過程とも言えます。
だいたい大名に権力が集中されていく傾向にはありますが、当然それぞれに
差はあります。観音寺騒動後の六角氏などは、失敗した例ですかね。
武家を会社に例えてますがその通りで、戦国大名は基本的に会社の連合体なんです。
その中で相対的に大名家会社が一番強いので、盟主となりある程度の命令権も
もてますが、傘下の中小企業にとって都合の悪い経営方針を取ろうとすると、
傘下企業は会社利益を守るために上の会社に反対します。
基本的には、利益を守るための共同体、それが戦国大名の実態ですね。
大名家としてはそうやって参加企業の顔色ばかり窺っていてはやれることは
限られます。ので、傘下企業への支配権を強める為にいろいろ画策するわけで、
最終的には吸収合併して本社の会社員化を目指します。これが被官化、家臣化
するってことですね。
328 ：人間七七四年：2009/03/15(日) 23:07:49 ID:vuL9aamt
北条家の家訓
家臣や民を慈しみ、人心を掌握し、戦いに勝っても思慮深くあるように
原文ご存じの方御教授下さい
家臣や民を慈しみ、人心を掌握し、戦いに勝っても思慮深くあるように
原文ご存じの方御教授下さい
329 ：人間七七四年：2009/03/16(月) 08:38:35 ID:+xgYxDVf
いま中国で家康が大人気とﾌｼﾞで放送してた。
理由は松下幸之助が家康を絶賛してたので万博を控えた上海や青島のビジネスマンが本を買うかららしい。
購買層は20代から35歳までの戦国ゲームを昔プレイしていた中国人が多いとか。
理由は松下幸之助が家康を絶賛してたので万博を控えた上海や青島のビジネスマンが本を買うかららしい。
購買層は20代から35歳までの戦国ゲームを昔プレイしていた中国人が多いとか。
330 ：人間七七四年：2009/03/16(月) 11:38:37 ID:+xgYxDVf
>>328
それ捏造美談だろ。
北条ってのは、高利貸が優遇保護政策をやってる超怖い支配をしてるんだぜ。
北条が在地の農民らから税を徴収するのも高利貸。
公方銭や蔵銭の管理運用も高利貸なんで、北条の経済政策から政治まで高利貸がやってたに等しい。
一見すると高利貸は北条の下請的存在に見え事実誤認し易いが、ハッキリ言うと北条を支配してる真の支配者は高利貸なんだよ。
なんせ有力家臣まで高利貸から金を借りてるからね。
だから上杉や武田に北条領が攻められ在地の者達が困窮するのを高利貸サイドは歓迎する。
でもあまりに搾取し過ぎてﾔﾊﾞくなると永禄三年に代表される徳政を出さざる負えなくなる。
そういう意味では北条と高利貸は一体化していたと言えるし、高利貸による支配体制こそが北条なのである。
そしてその富の蓄積を狙うのが、略奪王の武田であり、
高利貸王北条の超高金利恐怖支配からの解放の義が上杉の大義名分だったのである。
それ捏造美談だろ。
北条ってのは、高利貸が優遇保護政策をやってる超怖い支配をしてるんだぜ。
北条が在地の農民らから税を徴収するのも高利貸。
公方銭や蔵銭の管理運用も高利貸なんで、北条の経済政策から政治まで高利貸がやってたに等しい。
一見すると高利貸は北条の下請的存在に見え事実誤認し易いが、ハッキリ言うと北条を支配してる真の支配者は高利貸なんだよ。
なんせ有力家臣まで高利貸から金を借りてるからね。
だから上杉や武田に北条領が攻められ在地の者達が困窮するのを高利貸サイドは歓迎する。
でもあまりに搾取し過ぎてﾔﾊﾞくなると永禄三年に代表される徳政を出さざる負えなくなる。
そういう意味では北条と高利貸は一体化していたと言えるし、高利貸による支配体制こそが北条なのである。
そしてその富の蓄積を狙うのが、略奪王の武田であり、
高利貸王北条の超高金利恐怖支配からの解放の義が上杉の大義名分だったのである。
331 ：人間七七四年：2009/03/16(月) 12:51:58 ID:OiKLpKGC
>>330
氏康が死んだ時は領内の大勢のファンたちが涙したって聞くけど、それも創作なのか？
氏康が死んだ時は領内の大勢のファンたちが涙したって聞くけど、それも創作なのか？
332 ：人間七七四年：2009/03/16(月) 13:16:20 ID:+xgYxDVf
百姓役をしてる者への徳政とは名ばかりの恐ろしい北条高利貸し制度
安い金を貸して質に取った物は、三島の秋の収穫たる酉祭が返済と質流れ期日にするが、
伊豆三島暦や武蔵氷川暦や甲斐暦の違いをうまく利用して質品を勝手に流してｼｶﾄする高利貸有利なシステム。
天正17年に借金で困窮していた武士で足軽衆の統率者根岸が
高利貸をしていた関宿城番の恒岡越後守と太田下野守に借金の質に鎧や馬を預けた。
取り戻そうと氏政に訴えたが、太田や恒岡ら高利貸の肩を持つ氏政に、質品はもう流れてねーから知らんわと却下される。
それ以前だが天正11年に、古河公方の奉公人が運ぶ荷物や馬を北条側の足軽達が山賊行為で強奪。足利家が氏政に訴える。
氏政はちゃんと返させるからと言って根岸に通達。しかし何度も請求しても返してくれない。
交渉して栗橋城奉行の布施美作守から文書発給してもらったら、偽馬や運び手は返すが荷物は返さない。
偽物はいらないちゃんと返せと言ったら、お前らに返すものはねーぞｺﾞﾗ！交渉打ち切り何も返さねぇと逆ｷﾞﾚされる。
武士階級が困窮し盗賊と化した北条領の現実。
永禄4年の景虎の小田原侵攻時に、すでに引退した氏康が「氏政がまだ若輩なので再度国家之意見」を吐いたが農民らは死ね銭狂い高利貸野郎と呪ったろう。
安い金を貸して質に取った物は、三島の秋の収穫たる酉祭が返済と質流れ期日にするが、
伊豆三島暦や武蔵氷川暦や甲斐暦の違いをうまく利用して質品を勝手に流してｼｶﾄする高利貸有利なシステム。
天正17年に借金で困窮していた武士で足軽衆の統率者根岸が
高利貸をしていた関宿城番の恒岡越後守と太田下野守に借金の質に鎧や馬を預けた。
取り戻そうと氏政に訴えたが、太田や恒岡ら高利貸の肩を持つ氏政に、質品はもう流れてねーから知らんわと却下される。
それ以前だが天正11年に、古河公方の奉公人が運ぶ荷物や馬を北条側の足軽達が山賊行為で強奪。足利家が氏政に訴える。
氏政はちゃんと返させるからと言って根岸に通達。しかし何度も請求しても返してくれない。
交渉して栗橋城奉行の布施美作守から文書発給してもらったら、偽馬や運び手は返すが荷物は返さない。
偽物はいらないちゃんと返せと言ったら、お前らに返すものはねーぞｺﾞﾗ！交渉打ち切り何も返さねぇと逆ｷﾞﾚされる。
武士階級が困窮し盗賊と化した北条領の現実。
永禄4年の景虎の小田原侵攻時に、すでに引退した氏康が「氏政がまだ若輩なので再度国家之意見」を吐いたが農民らは死ね銭狂い高利貸野郎と呪ったろう。
333 ：人間七七四年：2009/03/16(月) 13:36:56 ID:+xgYxDVf
永禄3年に893北条消費者金融の高金利搾取のやりすぎで、ついに農民生活が完全崩壊し徳政を発布。
永禄4年に徳政の名の悪政に困窮した多くの豪族国人達の要求に応じて上杉が悪徳金融業者からの解放の大義で小田原包囲。
北条は破綻した農民を一切守らずに、人命より大切な…搾取し溜め込んだ多額の銭や膨大な貸借契約書と共に小田原に籠城する鬼畜ぶりを天下に示した。
上杉が帰った後に生活が困窮している農民に援助の名の元に高利貸を再度開始する893北条。
信玄が泥臭い犯罪集団なら北条はワイシャツを着た金融893
永禄4年に徳政の名の悪政に困窮した多くの豪族国人達の要求に応じて上杉が悪徳金融業者からの解放の大義で小田原包囲。
北条は破綻した農民を一切守らずに、人命より大切な…搾取し溜め込んだ多額の銭や膨大な貸借契約書と共に小田原に籠城する鬼畜ぶりを天下に示した。
上杉が帰った後に生活が困窮している農民に援助の名の元に高利貸を再度開始する893北条。
信玄が泥臭い犯罪集団なら北条はワイシャツを着た金融893
その上杉も、あなたの言うところの高利貸しをしてるんだけどね。
徳政するところまで一緒。
徳政するところまで一緒。
>>334
上杉の高利貸を明らかにした論文があればお教えください。
上杉の高利貸を明らかにした論文があればお教えください。
+xgYxDVfの論調でいけば、って話。
まあ当時、高利じゃない借金なんて想定できない、
そして謙信は越後の豪族を始め金を貸していた訳で。
また天災にあって徳政を出している。
+xgYxDVfは北条の高利貸しが破綻して特性を出さざるを得ないような論調だけれど、
永禄三年・四年は天災に人災が重なった時期なのをまったく触れてない。
また自分だけが安穏と城にこもっていたように書いているけど、
北条が城の管理を民に委ねる代わりに有事には城に篭れと言っている。
そこらへん全部無視してああいう風に書くのはアンフェアだろうって話。
まあ当時、高利じゃない借金なんて想定できない、
そして謙信は越後の豪族を始め金を貸していた訳で。
また天災にあって徳政を出している。
+xgYxDVfは北条の高利貸しが破綻して特性を出さざるを得ないような論調だけれど、
永禄三年・四年は天災に人災が重なった時期なのをまったく触れてない。
また自分だけが安穏と城にこもっていたように書いているけど、
北条が城の管理を民に委ねる代わりに有事には城に篭れと言っている。
そこらへん全部無視してああいう風に書くのはアンフェアだろうって話。
上杉家中だと段銭方の大熊政秀に竹俣清綱や毛利広春の妻が借金したぐらいしか知らんなぁ。
金利が高かったかどうかは原文を見てないのでわからん。
上杉家の公金なのか政秀の私金なのかもわからんし。
金利が高かったかどうかは原文を見てないのでわからん。
上杉家の公金なのか政秀の私金なのかもわからんし。
339 ：人間七七四年：2009/03/17(火) 21:11:00 ID:XrmUn61d
信長の野望～革新の島津家の固有戦法は「捨がまり」だけど、
俺は島津の固有戦法なら「釣野伏せ」のほうがしっくりくると思うんだが、どうよ？
捨がまりって、あくまで撤退戦の際の計略だし。
俺は島津の固有戦法なら「釣野伏せ」のほうがしっくりくると思うんだが、どうよ？
捨がまりって、あくまで撤退戦の際の計略だし。
信長の野望スレいけよ
341 ：人間七七四年：2009/03/18(水) 06:19:59 ID:Kri4BSeS
>>338
そもそも大熊氏は府内長尾氏家臣ではなく、越後上杉氏家臣。
最終的には府内長尾政権に反乱した形になって亡命し、
武田家臣になって箕輪長野氏攻略や長篠合戦に参加してる。
謙信が質をとっての高利貸しをした記録はないし、大熊が質をとっての高利貸しをした記録もない。
そもそも大熊氏は府内長尾氏家臣ではなく、越後上杉氏家臣。
最終的には府内長尾政権に反乱した形になって亡命し、
武田家臣になって箕輪長野氏攻略や長篠合戦に参加してる。
謙信が質をとっての高利貸しをした記録はないし、大熊が質をとっての高利貸しをした記録もない。
諸階層を巻き込み困窮をもたらす高利貸の活動は、北条氏の権力基盤を崩しかねないほどだった。
また彼らが管理運用していた北条氏の公方銭や蔵銭の存在は、北条氏の検地の限界を現すもの。
北条氏の徳政も高利貸を優遇保護が前提なので場当たり的になった。
謙信が関東から帰ると再び北条氏に在地国人や豪族が北条側に戻るのはﾔﾐ金ﾚﾍﾞﾙの高利貸による書面と質による貸借関係からくるものだろう。
越相同盟破綻も北関東衆に対して融資した金の回収ﾄﾗﾌﾞﾙによる北条ﾔﾐ金融の意向だろう。
また彼らが管理運用していた北条氏の公方銭や蔵銭の存在は、北条氏の検地の限界を現すもの。
北条氏の徳政も高利貸を優遇保護が前提なので場当たり的になった。
謙信が関東から帰ると再び北条氏に在地国人や豪族が北条側に戻るのはﾔﾐ金ﾚﾍﾞﾙの高利貸による書面と質による貸借関係からくるものだろう。
越相同盟破綻も北関東衆に対して融資した金の回収ﾄﾗﾌﾞﾙによる北条ﾔﾐ金融の意向だろう。
>>341
何を噛み付いてるのか知らんが、大熊氏を一括りにするのはやめろ。
亡命したのは息子の朝秀であって、政秀じゃないだろ。
政秀は越後上杉氏家臣だが房能と為景の対立では為景に付いたし、
為景と定実の対立でも為景側なんだから長尾家臣といっても差し支えはない。
大熊は段銭方なんだから公金を取り扱う事が可能だ。
高利であったという記録はないが、そもそも利子がわかっていない。
前述の通り貸した金自体公金か私金なのかも不明だしな。
大熊の賃借が公金を用いているのか否か、利子はいくらなのかが判明すれば、
上杉家を引き継いだ謙信も従前の通り踏襲したと考えられる。
大熊の場合しか知らんが、政秀の賃借の仕組みはどうだったんだろうな、と上げたのが>>338。
それぐらいの意思は汲み取ってくれ。
北条を高利貸しだと叩きたいなら適切なスレに行くか作るかして語れ。
ここは語りスレではない、質問スレだ。
何を噛み付いてるのか知らんが、大熊氏を一括りにするのはやめろ。
亡命したのは息子の朝秀であって、政秀じゃないだろ。
政秀は越後上杉氏家臣だが房能と為景の対立では為景に付いたし、
為景と定実の対立でも為景側なんだから長尾家臣といっても差し支えはない。
大熊は段銭方なんだから公金を取り扱う事が可能だ。
高利であったという記録はないが、そもそも利子がわかっていない。
前述の通り貸した金自体公金か私金なのかも不明だしな。
大熊の賃借が公金を用いているのか否か、利子はいくらなのかが判明すれば、
上杉家を引き継いだ謙信も従前の通り踏襲したと考えられる。
大熊の場合しか知らんが、政秀の賃借の仕組みはどうだったんだろうな、と上げたのが>>338。
それぐらいの意思は汲み取ってくれ。
北条を高利貸しだと叩きたいなら適切なスレに行くか作るかして語れ。
ここは語りスレではない、質問スレだ。
344 ：人間七七四年：2009/03/18(水) 22:12:35 ID:ltJBdwIY
上総酒井氏の一門・家臣などで
・1582年に存命である事
・諱や多少の事績がわかる事
・酒井政辰（東金）、酒井康治（土気）以外である事
以上の条件を満たす人物がいたら教えて下さい。
もしくは同じ質問をするのに適したスレがあれば教えて下さい
・1582年に存命である事
・諱や多少の事績がわかる事
・酒井政辰（東金）、酒井康治（土気）以外である事
以上の条件を満たす人物がいたら教えて下さい。
もしくは同じ質問をするのに適したスレがあれば教えて下さい
大熊氏は為景の家臣ではないよ。
大熊政秀は上杉定美が守護になった際に、
「上様御定まりにつき、御公銭方より所々御料所へ御年貢催促候」と書状を出して守護政権の復活を報せてるし、
事実、守護が決まる前は守護不在で守護組織が停止していた。
為景は守護権力を利用するつもりが、上杉定美を守護につけた途端に再び守護の政治機構が復活した。
為景は文書発給に対して定美御屋形様から御判を貰わなければ裏付け保証にはならなかった。
為景が将軍から白傘袋などの認可を受けて徐々に家格を上げて守護権力の権限を侵食しようとするのに対して
1530年に守護公銭方大熊政秀が反乱したのも守護代長尾家に対する守護上杉系領主の対立の系図。
結局、為景は守護上杉系や国人の反乱圧力で隠居に追い込まれ、まもなく失意のうちに死去し守護政権権力の奪取に失敗した。
のち1556年に景虎の隠居事件中に大熊朝秀が反乱亡命。
大熊政秀は上杉定美が守護になった際に、
「上様御定まりにつき、御公銭方より所々御料所へ御年貢催促候」と書状を出して守護政権の復活を報せてるし、
事実、守護が決まる前は守護不在で守護組織が停止していた。
為景は守護権力を利用するつもりが、上杉定美を守護につけた途端に再び守護の政治機構が復活した。
為景は文書発給に対して定美御屋形様から御判を貰わなければ裏付け保証にはならなかった。
為景が将軍から白傘袋などの認可を受けて徐々に家格を上げて守護権力の権限を侵食しようとするのに対して
1530年に守護公銭方大熊政秀が反乱したのも守護代長尾家に対する守護上杉系領主の対立の系図。
結局、為景は守護上杉系や国人の反乱圧力で隠居に追い込まれ、まもなく失意のうちに死去し守護政権権力の奪取に失敗した。
のち1556年に景虎の隠居事件中に大熊朝秀が反乱亡命。
北条への悪態は度を過ぎているが、大熊の認識は正しい。
利息は確か借用書に明記していたはず。
他と比較せねば高利かどうかはわからんね。
段銭を扱う大熊だから、扱っている借銭は公金の流用だろう。
これは役得というより、窮乏する領主救済として職務の一環と見るのが妥当。
利息は確か借用書に明記していたはず。
他と比較せねば高利かどうかはわからんね。
段銭を扱う大熊だから、扱っている借銭は公金の流用だろう。
これは役得というより、窮乏する領主救済として職務の一環と見るのが妥当。
悪態じゃなくて事実だから。
北条の徳政の対象は、北条政権が民に貸し付けた（とかくと悪い感じだが）金銭の破棄だからな。
で、これは何かというと今までに貸し出していた天災に対する貸付金。
借金全破棄の徳政は経済が萎縮して混乱するだけだから、そこまでしないのが普通だろ。
それを高利貸し保護ってのはちょっとな。
確かに言っていることは間違ってないが、悪く解釈しすぎ。
それを悪態をつくって言う。
で、これは何かというと今までに貸し出していた天災に対する貸付金。
借金全破棄の徳政は経済が萎縮して混乱するだけだから、そこまでしないのが普通だろ。
それを高利貸し保護ってのはちょっとな。
確かに言っていることは間違ってないが、悪く解釈しすぎ。
それを悪態をつくって言う。
そういや後北条氏の徳政の再検討の観点からの高利貸し保護政策については、
阿部浩一氏や久保健一郎氏など多数の方が指摘してるね。
大昔は北条の徳政を単純に善政と決めつけていたが、
今から10年ちょい前から、なぜ徳政を出さざる負えないほどに民衆は困窮に追い詰められたか？の理由研究から後北条政権内の高利貸しの存在が脚光を浴びて研究が進んだね。
阿部浩一氏や久保健一郎氏など多数の方が指摘してるね。
大昔は北条の徳政を単純に善政と決めつけていたが、
今から10年ちょい前から、なぜ徳政を出さざる負えないほどに民衆は困窮に追い詰められたか？の理由研究から後北条政権内の高利貸しの存在が脚光を浴びて研究が進んだね。
最上義光の弟の中野義時と伊達家宿老の中野宗時はなんか関係あるの？
>>350
不明。というか、中野義時の存在自体が、義光に家族殺しのレッテルを
貼って貶めようとする、創作・架空のキャラクターという説がある。
根拠として、弟・中野義時の名前が出てくるのは江戸時代後期以降の
史料で、当時からずっとその存在を匂わせるような記録も皆無だった。
不明。というか、中野義時の存在自体が、義光に家族殺しのレッテルを
貼って貶めようとする、創作・架空のキャラクターという説がある。
根拠として、弟・中野義時の名前が出てくるのは江戸時代後期以降の
史料で、当時からずっとその存在を匂わせるような記録も皆無だった。
親族殺しが公になる事の方が珍しいのでは
354 ：人間七七四年：2009/03/20(金) 08:42:47 ID:q4LA8nNZ
伊達政宗って具体的にはどのへんまで版図を拡大したんだ？
よく、政宗の台頭で奥州はまとめられた…みたいに語られるけど、
個人的には他の東北大名と比べても、それほど広大な領土をもってたイメージが無いんだが…
よく、政宗の台頭で奥州はまとめられた…みたいに語られるけど、
個人的には他の東北大名と比べても、それほど広大な領土をもってたイメージが無いんだが…
宮城から福島にかけての南奥州一帯。
ただし会津はすぐに秀吉に取り上げられたので、確保したといえるのはもう少し狭い範囲だが。
信長で言えば、美濃を押さえて周囲から頭一つ抜けたけど、
周囲にはまだまだ六角も浅井も朝倉も武田もいますよ、みたいな状況。
まあ本人も奥州をまとめる気なんてなかっただろう。葦名の次は佐竹が相手だし。
あと、江戸時代に入ってからは、仙台藩62万石は文句なしの大藩なわけで、
「政宗が奥州をまとめた」とかいうのは、そこからのイメージも入っているんだと思う。
ただし会津はすぐに秀吉に取り上げられたので、確保したといえるのはもう少し狭い範囲だが。
信長で言えば、美濃を押さえて周囲から頭一つ抜けたけど、
周囲にはまだまだ六角も浅井も朝倉も武田もいますよ、みたいな状況。
まあ本人も奥州をまとめる気なんてなかっただろう。葦名の次は佐竹が相手だし。
あと、江戸時代に入ってからは、仙台藩62万石は文句なしの大藩なわけで、
「政宗が奥州をまとめた」とかいうのは、そこからのイメージも入っているんだと思う。
奥州はバカでかいのに政宗が奥州の覇者なんてよばれるのはちょっとなと思う
まだ南部騎馬軍団とか北の経済大国秋田とか残ってたしな
もがみん…
そっちは羽州だから
ちなみに、戦国時代に東北や九州で４～５万等の万単位の戦いが多かった理由は？
武田信玄と上杉謙信とかが１～２万の軍勢で合戦してるときに、九州だと３万５万はあたり
前な戦いが多かったような。
理由は人口多かったり、鉱山や南蛮貿易でそれなりに経済力（動員力）があるから？
武田信玄と上杉謙信とかが１～２万の軍勢で合戦してるときに、九州だと３万５万はあたり
前な戦いが多かったような。
理由は人口多かったり、鉱山や南蛮貿易でそれなりに経済力（動員力）があるから？
遠心力の関係で京を中心に離れるほど実際の数より多く感じるようになります
経済力があったら硝石欲しさに南蛮人に人を売ったりしないわけで･･･
兵数は吹いてる可能性が高いね
敵を威圧するために数を実際より多くひろめたり
逆に敵を倒したら多めに報告して（当然周りの人とも口裏を合わせる）褒賞もらったり
少数で巨大な敵を倒した！俺たち強いぞ！的なアピールとか
洋の東西を問わず兵数の記録なんてあまりあてにならないからな
兵数は吹いてる可能性が高いね
敵を威圧するために数を実際より多くひろめたり
逆に敵を倒したら多めに報告して（当然周りの人とも口裏を合わせる）褒賞もらったり
少数で巨大な敵を倒した！俺たち強いぞ！的なアピールとか
洋の東西を問わず兵数の記録なんてあまりあてにならないからな
江戸以前の人口については、歴史学上も未解明な部分が多いんだけれども、
江戸時代を通じて人口増加率は西国の方が遥かに高い。
まあ、暖かいところのほうが生産力が高いというわかりやすい結果。
なので九州については、今の日本人が考えるスケールよりは、
（東国より）人口が多かった可能性はある。
だから逆に人が売るほど余ってたのかもしれないが。
江戸時代を通じて人口増加率は西国の方が遥かに高い。
まあ、暖かいところのほうが生産力が高いというわかりやすい結果。
なので九州については、今の日本人が考えるスケールよりは、
（東国より）人口が多かった可能性はある。
だから逆に人が売るほど余ってたのかもしれないが。
室町時代後半の人口ベスト3
京
越後
尾張
京
越後
尾張
西の京と言われた山口とかも人口多そうだな
367 ：人間七七四年：2009/03/24(火) 22:38:28 ID:yRoKzE5D
この板って、「史実では～」とか「史学的には～」とか「一次資料だと～」
みたいに、かなり専門的な視点からのレスが多く見受けられるけど、素人でそこまで調べてるのか？
それとも、史学専攻してる人とか、院生とかプロの人とかもけっこう書き込んでるのかな？
みたいに、かなり専門的な視点からのレスが多く見受けられるけど、素人でそこまで調べてるのか？
それとも、史学専攻してる人とか、院生とかプロの人とかもけっこう書き込んでるのかな？
大学の図書館って専門的な本とかあるし
結構調べられたりする
ちなみに自分は単なる理系の大学生だけど
ちょくちょく興味で本借りて読んだりする
正直いって史学専攻すれば良かった
結構調べられたりする
ちなみに自分は単なる理系の大学生だけど
ちょくちょく興味で本借りて読んだりする
正直いって史学専攻すれば良かった
本気で歴史勉強しても得な事なんて無いからな。
同僚は元より上司と話す時でさえ話のネタにもならん。
同僚は元より上司と話す時でさえ話のネタにもならん。
大半は趣味だな。
>>369
教授クラスはいないだろ。どう見ても。
教授クラスはいないだろ。どう見ても。
373 ：人間七七四年：2009/03/25(水) 00:47:37 ID:ynJsYbgj
>>367
かなり幅広いけど、歴史に興味持ち始めた人から、研究者クラスの人
までいるんじゃないかな。
ともあれ、かなり専門的な話題もあって参考になるし、論文の紹介や
最近出た専門書の書評、歴史系の展示やイベントの話もあったりするのは
けっこう嬉しい。正直mixiとかの歴史コミュなどよりもずっと見てて楽しい。
>>368
俺は史学やってる学生。
理系の学生さんで、べつに専攻分野があるのに、大学で別の分野の学問の
専門書を読みこなすって結構すごいな。
>>370
いわゆる世間でいう「歴史好き」って「歴史小説良く読みます」とかと
ほぼ同義だもんね。歴史街道、読本の読者ならば、かなりコアな歴オタだと
思われるだろうし。
かなり幅広いけど、歴史に興味持ち始めた人から、研究者クラスの人
までいるんじゃないかな。
ともあれ、かなり専門的な話題もあって参考になるし、論文の紹介や
最近出た専門書の書評、歴史系の展示やイベントの話もあったりするのは
けっこう嬉しい。正直mixiとかの歴史コミュなどよりもずっと見てて楽しい。
>>368
俺は史学やってる学生。
理系の学生さんで、べつに専攻分野があるのに、大学で別の分野の学問の
専門書を読みこなすって結構すごいな。
>>370
いわゆる世間でいう「歴史好き」って「歴史小説良く読みます」とかと
ほぼ同義だもんね。歴史街道、読本の読者ならば、かなりコアな歴オタだと
思われるだろうし。
374 ：人間七七四年：2009/03/25(水) 01:57:53 ID:E+y+bhQV
歴史読本の新人物往来社って、角川グループ入りしてんだよね
>>344
寛政重修諸家譜から自分で探せ
寛政重修諸家譜を持ってなきゃ買えｗ
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d90410658
>>367
現代訳だけど、「信長公記」「言継卿記」「甲陽軍艦」「関八州古戦録」「武功夜話」とか、
ルイス・フロイスの「日本史」や「寛政重修諸家譜」辺りの書物なら、個人でも収集出来る。
この程度の蔵書でも、大概の事は調べられるゾｗ
寛政重修諸家譜から自分で探せ
寛政重修諸家譜を持ってなきゃ買えｗ
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d90410658
>>367
現代訳だけど、「信長公記」「言継卿記」「甲陽軍艦」「関八州古戦録」「武功夜話」とか、
ルイス・フロイスの「日本史」や「寛政重修諸家譜」辺りの書物なら、個人でも収集出来る。
この程度の蔵書でも、大概の事は調べられるゾｗ
mixiで「一次史料では****です！（手の絵文字）」と書かれても困るだろｗ
戦国時代の密書の使者って、途中で捕まって手紙獲られて殺され、
無事届けることができても相手に気にくわない内容だと見せしめで殺されで、
SATSUGAIされる可能性はヘタに戦場で戦うよりも高そうな気がするわけです。
かといって、そこいらの素人に任せられる仕事でも無し。
使者ってどういう身分や役割の人がその任務について、
その危険な任務に対して、どういう報酬が平均的に得られたものなのでしょう？
無事届けることができても相手に気にくわない内容だと見せしめで殺されで、
SATSUGAIされる可能性はヘタに戦場で戦うよりも高そうな気がするわけです。
かといって、そこいらの素人に任せられる仕事でも無し。
使者ってどういう身分や役割の人がその任務について、
その危険な任務に対して、どういう報酬が平均的に得られたものなのでしょう？
使者というのは送る側の本人又は直臣が行くもの
陪臣やそれ以下の者が行くなんて聞いた事が無い
だから捕らえた時点で顔が割れある程度本物か偽か判断出来る
斥候とは根本的に違う
見せしめに殺すのだって 名も無き兵を殺しても何の意味もないです
また身分の高い相手に低い者が手紙を出すなど基本的に無礼極まりない行い
報酬は全くわかりません
陪臣やそれ以下の者が行くなんて聞いた事が無い
だから捕らえた時点で顔が割れある程度本物か偽か判断出来る
斥候とは根本的に違う
見せしめに殺すのだって 名も無き兵を殺しても何の意味もないです
また身分の高い相手に低い者が手紙を出すなど基本的に無礼極まりない行い
報酬は全くわかりません
>>379
まあそうなんだけどね。mixiはなあ・・・単純な話として話題が幼稚。
「イメージのわるい武将」トピとか見ると如実にわかる。
>>380
案件や状況などにもよるんだよねえ。
本多政重を迎えに行った使者（大国但馬守に殺されるが）は与板衆のなかで、
もと巻館の主・西山庄左衛門（会津時代は300石）らが選ばれている。
まあそうなんだけどね。mixiはなあ・・・単純な話として話題が幼稚。
「イメージのわるい武将」トピとか見ると如実にわかる。
>>380
案件や状況などにもよるんだよねえ。
本多政重を迎えに行った使者（大国但馬守に殺されるが）は与板衆のなかで、
もと巻館の主・西山庄左衛門（会津時代は300石）らが選ばれている。
>>382
今みたけど、
「おいおい何言ってんだコイツ・・・・・・」
みたいな書き込みがある一方、戦国板名物の煽りや荒らしが無く、
みんな真面目に議論を進めようとしているのが伝わるので読みやすいのは読みやすい。
今みたけど、
「おいおい何言ってんだコイツ・・・・・・」
みたいな書き込みがある一方、戦国板名物の煽りや荒らしが無く、
みんな真面目に議論を進めようとしているのが伝わるので読みやすいのは読みやすい。
上杉謙信や北条氏康の侵攻を退け続けたという
多功長朝って何者ですか？
多功長朝って何者ですか？
戦国期の装束・衣装の図説などでお手ごろ価格の出版物があれば教えていただけないでしょうか。
この他当時の生活についても知りたいです。
この他当時の生活についても知りたいです。
八つ墓村に出てくる尼子の落ち武者狩りって実話なんですかね？
横溝作品は史実津山32人殺しも、研究して作品に登場させてるし
どうなんでしょうか？
http://www.youtube.com/watch?v=Ul3dm6AxKsU
横溝作品は史実津山32人殺しも、研究して作品に登場させてるし
どうなんでしょうか？
http://www.youtube.com/watch?v=Ul3dm6AxKsU
女性で切腹した人はいますか？
女性は基本的に磔か斬首というイメージがあるな
実際のところは知らないけど
実際のところは知らないけど
八墓村などの落ち武者狩りの逸話って、六部殺しのバリエーションなんじゃないかなあ
396 ：人間七七四年：2009/04/01(水) 15:07:44 ID:SxH3FKW4
切腹ということは、腹を出すわけだろ。
着物の場合、腹を出せば胸も出る。
オッパイ丸出しで切腹、とか無いんじゃないかな。
想像ですけど。
着物の場合、腹を出せば胸も出る。
オッパイ丸出しで切腹、とか無いんじゃないかな。
想像ですけど。
時代劇や大河で武家屋敷の門がよく出てきますけど、あの門の脇にある小さな個人用出入り口はなんて言うんですか？
勝手口？
勝手口？
398 ：人間七七四年：2009/04/01(水) 22:03:08 ID:Tzat0wk8
>>398
恥ずかしながら知りませんでした。ありがとうございます
恥ずかしながら知りませんでした。ありがとうございます
>>397
潜り戸（くぐり戸）
潜り戸（くぐり戸）
父の信虎
左の絵だろう？
404 ：人間七七四年：2009/04/02(木) 18:52:55 ID:SgV3PmTp
ずっと気になってたんだけど、戦国～江戸の不動産事情ってどうなってんだろ。主に市井の
江戸時代だけど、庶民の住んでた長屋は、大名や豪商などの金持ちがオーナー。
奥女中がボーナス的に土地を貰う事も有ったので、奥女中の長屋オーナーも結構居た。
大家は、雇われ大家で年収は約200万円程だけど、長屋の共同厠の糞尿を農家に販売して年間約200万円程に成るから、大家の年収は合計約400万円
蛇足だけど、糞尿の買い取り価格は、長屋＜商家＜大名屋敷と、イイ物を食べてる順に、またイイ紙を使ってて除去し易い順に、価格が変動してた。
店舗物件は、前の賃貸人が夜逃げとかした後の、居抜き(家具付)なんかも、普通に有った。
何れにせよ、江戸は大火が周期的に発生してたから、ドラマに出てくる様な、今にも崩れそうなオンボロ長屋なんて、殆ど無かったであろう事は、容易に想像出来るけどモナーｗ
奥女中がボーナス的に土地を貰う事も有ったので、奥女中の長屋オーナーも結構居た。
大家は、雇われ大家で年収は約200万円程だけど、長屋の共同厠の糞尿を農家に販売して年間約200万円程に成るから、大家の年収は合計約400万円
蛇足だけど、糞尿の買い取り価格は、長屋＜商家＜大名屋敷と、イイ物を食べてる順に、またイイ紙を使ってて除去し易い順に、価格が変動してた。
店舗物件は、前の賃貸人が夜逃げとかした後の、居抜き(家具付)なんかも、普通に有った。
何れにせよ、江戸は大火が周期的に発生してたから、ドラマに出てくる様な、今にも崩れそうなオンボロ長屋なんて、殆ど無かったであろう事は、容易に想像出来るけどモナーｗ
いい紙ってケツ拭く紙？
何時頃から紙でケツ拭く様になたのでしょうか？
縄のイメージがつよす
何時頃から紙でケツ拭く様になたのでしょうか？
縄のイメージがつよす
高貴な人と下々の差はあるからなあ。
石田三成は関ヶ原後の潜伏中、ケツを拭いた紙から身元がばれたみたいな話もあったような。
石田三成は関ヶ原後の潜伏中、ケツを拭いた紙から身元がばれたみたいな話もあったような。
戦国時代に武器製造専業の職人はいましたか？
武器製造工場のようなものがあったのですか？
武器を流通させるために商社みたいなものはありましたか？
武器製造工場のようなものがあったのですか？
武器を流通させるために商社みたいなものはありましたか？
剣とか弓とかは消耗品だから、常に供給が必要となる
だからどの大名も職人が配下にいたと聞いたことがあるな
だからどの大名も職人が配下にいたと聞いたことがあるな
座というのはピンキリありますが、大きいのになると、単に商人の集まりというだけでなく、
原料生産から加工製造、流通、販売までも掌った総合商社みたいなもんです。
原料生産から加工製造、流通、販売までも掌った総合商社みたいなもんです。
東京都千代田区鍛冶町を筆頭に、日本全国の城下町には今も、鍛冶町・鍛冶屋町と言う地名が沢山残ってるが、
これらの地名は勿論、鍛冶職人(刀鍛冶や鉄砲鍛冶)が住んでいた名残。
だから、戦国武将や大名お抱えの鍛冶職人が多数居た事は間違いないだろう。
同じく、日本橋馬喰町を筆頭に、日本全国の城下町には今も、馬喰町と言う地名が沢山残ってるが、
これらの地名は勿論、馬喰(主に馬(牛)を扱う家畜商人、馬で飯を喰ってる人の略)が住んでいた名残。
だから、戦国武将や大名お抱えの馬喰が多数居た事も、間違いないだろう。
これらの地名は勿論、鍛冶職人(刀鍛冶や鉄砲鍛冶)が住んでいた名残。
だから、戦国武将や大名お抱えの鍛冶職人が多数居た事は間違いないだろう。
同じく、日本橋馬喰町を筆頭に、日本全国の城下町には今も、馬喰町と言う地名が沢山残ってるが、
これらの地名は勿論、馬喰(主に馬(牛)を扱う家畜商人、馬で飯を喰ってる人の略)が住んでいた名残。
だから、戦国武将や大名お抱えの馬喰が多数居た事も、間違いないだろう。
蛇足だけど、思い出したんで追補ナｗ
漏れは道産子なんだが、北海道の方言に「ばくろう」と言うのが有る。
コレはモノを交換したい時に、「コレとソレを"ばくろう"」と言う言い方で使う。
語源は勿論、馬喰から来ているんだが、北海道開拓民(屯田兵)が入植した当時、牛馬は重要な労働力で、大変貴重な物であり、誰もが欲しがったが、貧しさ＆設立間もない明治政府の脆弱な貨幣制度が故に、金銭売買よりも、物々交換が一般的だった。
この牛馬と物々交換していた名残が、今現在もモノを交換する際の北海道弁「ばくろう」として残っている。
漏れは道産子なんだが、北海道の方言に「ばくろう」と言うのが有る。
コレはモノを交換したい時に、「コレとソレを"ばくろう"」と言う言い方で使う。
語源は勿論、馬喰から来ているんだが、北海道開拓民(屯田兵)が入植した当時、牛馬は重要な労働力で、大変貴重な物であり、誰もが欲しがったが、貧しさ＆設立間もない明治政府の脆弱な貨幣制度が故に、金銭売買よりも、物々交換が一般的だった。
この牛馬と物々交換していた名残が、今現在もモノを交換する際の北海道弁「ばくろう」として残っている。
414 ：人間七七四年：2009/04/05(日) 15:11:10 ID:f1AloUYj
よく、昔の平均寿命が短いのは乳幼児死亡率が高いせいだ、
って話を聞くけど、これってどうなの？
ちゃんとした統計調査を行うような時代じゃないだろうし、
それで乳児死亡率が高いから平均寿命も押し下げられる、ってことになるのかな？
そんな時代の平均寿命ってのは、文献や伝承でだいたいこのくらいまで生きるのが一般的！
っていうだけの話じゃないのかね？
って話を聞くけど、これってどうなの？
ちゃんとした統計調査を行うような時代じゃないだろうし、
それで乳児死亡率が高いから平均寿命も押し下げられる、ってことになるのかな？
そんな時代の平均寿命ってのは、文献や伝承でだいたいこのくらいまで生きるのが一般的！
っていうだけの話じゃないのかね？
平均寿命は江戸時代に檀家制度が確立したので寺の過去帳から出してる
死んでから書かれるものだが現代の戸籍に匹敵し、データとしてはかなり信頼できる
飢饉や疫病発生時の死者数なんかもわかる
死んでから書かれるものだが現代の戸籍に匹敵し、データとしてはかなり信頼できる
飢饉や疫病発生時の死者数なんかもわかる
日本人の平均寿命が飛躍的に伸びた要因は上水道の普及であると読んだ事がある。
つまりほんの半世紀ほど前まで「人生50年」が通用していた、ってこと。
平均寿命が伸びていく過程が判っているのだから、そこから過去の事情もある程度推測
できるんでないかな？
つまりほんの半世紀ほど前まで「人生50年」が通用していた、ってこと。
平均寿命が伸びていく過程が判っているのだから、そこから過去の事情もある程度推測
できるんでないかな？
>>404
いい悪い話のまとめにこんなのが＞不動産事情
> 78 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 14:56:27 ID:qQPQ0vhn
> 戦国終わって平和になって
>
> 戦国の終結、特に徳川政権の成立とその安定は、日本の経済を急拡大させました。
> これを京の冷泉町東面の町屋敷の売買金額から見てみましょう。
>
> 天正末から慶長初年の豊臣政権期、ここの売買価格は銀2～７貫目でした。
> これが、関ヶ原が終わり家康の政権が確立する慶長七年（１６０２）以降になると、
> 銀２０～７０貫目に急上昇！なんと十倍の地価上昇です。
> さらに豊臣家が滅び、徳川体制が完全に固まった元和以降では、１２０貫を越えるものまで
> 現れました。
> まさに土地ブーム。バブルです。
>
> この経済拡大は元禄期くらいまでの、約１００年間は続いたものと思われます。
> 徳川期初期の書物や日記に、家康や徳川の治世を称える記述が非常に多いのは、
> 政権へのおもねりだけでなく、実際に発展を実感できた世の中だったから、と言う
> 事があるのでしょう。
>
> 経済発展と平和は密接に関連する。と言うお話。
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1422.html
いい悪い話のまとめにこんなのが＞不動産事情
> 78 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 14:56:27 ID:qQPQ0vhn
> 戦国終わって平和になって
>
> 戦国の終結、特に徳川政権の成立とその安定は、日本の経済を急拡大させました。
> これを京の冷泉町東面の町屋敷の売買金額から見てみましょう。
>
> 天正末から慶長初年の豊臣政権期、ここの売買価格は銀2～７貫目でした。
> これが、関ヶ原が終わり家康の政権が確立する慶長七年（１６０２）以降になると、
> 銀２０～７０貫目に急上昇！なんと十倍の地価上昇です。
> さらに豊臣家が滅び、徳川体制が完全に固まった元和以降では、１２０貫を越えるものまで
> 現れました。
> まさに土地ブーム。バブルです。
>
> この経済拡大は元禄期くらいまでの、約１００年間は続いたものと思われます。
> 徳川期初期の書物や日記に、家康や徳川の治世を称える記述が非常に多いのは、
> 政権へのおもねりだけでなく、実際に発展を実感できた世の中だったから、と言う
> 事があるのでしょう。
>
> 経済発展と平和は密接に関連する。と言うお話。
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1422.html
明智光秀ってどういう所属形態をとってたのでしょうか？
織田家から家禄をもらいつつ、幕府からも給与もらってた感じ？
幕臣なら官位ももらってたのでしょうか？
織田家から家禄をもらいつつ、幕府からも給与もらってた感じ？
幕臣なら官位ももらってたのでしょうか？
一時期ではあるが両属の状態にはなっていたので
その時期は両方からもらっていたんじゃないだろうか
官位は義昭追放後に徐五位下を賜ってるけど
幕臣時代にはもらっていない
その時期は両方からもらっていたんじゃないだろうか
官位は義昭追放後に徐五位下を賜ってるけど
幕臣時代にはもらっていない
戦国時代に複数の主君に属するのは特に珍しい事ではない。
戦国末期から織豊期にかけてそう言うのが整理されたから今の目から見て奇異に見えるだけで。
戦国末期から織豊期にかけてそう言うのが整理されたから今の目から見て奇異に見えるだけで。
上洛目指した大名って、織田、今川、武田の他にいたのでしょうか？
>>423
織田信長は、足利義昭を第15代将軍として擁護して上洛する以前に、永禄2年(桶狭間・田楽狭間の戦いの前年)に上洛し、第13代将軍の足利義輝に拝謁してる。
これは、山科言継卿の「言継卿記」に『永禄二年二月二日、尾州織田上総介上洛』に記述が有る。
織田信長は、足利義昭を第15代将軍として擁護して上洛する以前に、永禄2年(桶狭間・田楽狭間の戦いの前年)に上洛し、第13代将軍の足利義輝に拝謁してる。
これは、山科言継卿の「言継卿記」に『永禄二年二月二日、尾州織田上総介上洛』に記述が有る。
>>422が煽りたいだけの子供にしかみえない
まともな歳なら幼稚過ぎるが
まともな歳なら幼稚過ぎるが
さすがに大内家知らないってことはないだろう
上洛にも様々な種類があるね。
幕政参加。江戸時代の参勤交代のように在京して政治に参加するもの。
これが崩れて戦国時代がはじまった。
将軍への馳走。献金や軍事力で貢献して見返を得るもの。
軍隊を連れての上洛にもいろいろあるね。畿内と国元の支配力を求めるものから、
信長みたいにこれを利用して侵略の大義名分にするもの。
幕政参加。江戸時代の参勤交代のように在京して政治に参加するもの。
これが崩れて戦国時代がはじまった。
将軍への馳走。献金や軍事力で貢献して見返を得るもの。
軍隊を連れての上洛にもいろいろあるね。畿内と国元の支配力を求めるものから、
信長みたいにこれを利用して侵略の大義名分にするもの。
質問スレなのに、戦国時代の冷酷さが漂う板ですね・・・
>>430
まるで人を見下すために知識をつけてきたようですね。
まるで人を見下すために知識をつけてきたようですね。
さて、では本題に…
豊臣政権期、尾張閥と近江閥の悪縁は有名ですが､
正則や清正らが敵対していたのは三成や増田など｡
では…大谷吉継はどうだったんでしょうか？
小説や歴史雑誌などでは､
むしろ清正らが吉継の事
(病など)を本気で心配し､
気遣っている事が多いのですが、実際のところはどんなもんだったのか…よければお願いします。
豊臣政権期、尾張閥と近江閥の悪縁は有名ですが､
正則や清正らが敵対していたのは三成や増田など｡
では…大谷吉継はどうだったんでしょうか？
小説や歴史雑誌などでは､
むしろ清正らが吉継の事
(病など)を本気で心配し､
気遣っている事が多いのですが、実際のところはどんなもんだったのか…よければお願いします。
434 ：人間七七四年：2009/04/07(火) 00:23:21 ID:TvyEWM7A
秀吉が「吉継に百万の軍を預けて指揮させたい」とか言ったら全員が納得したという話は聞いた事あるが、よく知らねー
つーか、尾張閥近江閥って言うもの自体、存在しなかったと考えて良い。
三成たちと清正たちの対立は、完全に朝鮮征伐の戦後処理についての軋轢から。
その戦後処理にほとんどかかわっていない大谷吉次は、恨まれるわけがない。
三成たちと清正たちの対立は、完全に朝鮮征伐の戦後処理についての軋轢から。
その戦後処理にほとんどかかわっていない大谷吉次は、恨まれるわけがない。
対立はもともと戦時中からあったろう
表面化したのが秀吉の死後というだけで
表面化したのが秀吉の死後というだけで
>>433
所謂「文治派vs武功派」「尾張系vs近江系」の対決という構図自体が
>>435の指摘のように疑問視されている。そもそもが、三成襲撃の頃まで
三成と近いポジションで行動してた寺沢正成なども蓋を開けてみれば東軍だし、
前田利家と徳川家康の屋敷に諸将が集結した際も、清正は三成などもいる前田邸へ
行くし、大谷刑部は家康邸に出向いている。
関ヶ原合戦にしても、両派閥の対立と言うよりも、それぞれがそれぞれの思惑で
動いたという色が強いと思う。
所謂「文治派vs武功派」「尾張系vs近江系」の対決という構図自体が
>>435の指摘のように疑問視されている。そもそもが、三成襲撃の頃まで
三成と近いポジションで行動してた寺沢正成なども蓋を開けてみれば東軍だし、
前田利家と徳川家康の屋敷に諸将が集結した際も、清正は三成などもいる前田邸へ
行くし、大谷刑部は家康邸に出向いている。
関ヶ原合戦にしても、両派閥の対立と言うよりも、それぞれがそれぞれの思惑で
動いたという色が強いと思う。
439 ：人間七七四年：2009/04/07(火) 10:26:54 ID:4oBfz9dn
伊勢神宮に参拝した大名や武将を教えて
440 ：人間七七四年：2009/04/07(火) 13:04:06 ID:iKgmCOe1
442 ：人間七七四年：2009/04/07(火) 19:57:35 ID:tP0D0yUE
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E9%81%94%E6%94%BF%E5%AE%97
WIKIにある正宗についてなんだけど、
この右上の画像、両目開いてるし虚像ですよね？
WIKIにある正宗についてなんだけど、
この右上の画像、両目開いてるし虚像ですよね？
肖像画などは政宗の指示によるものと云われてるけど、失明云々も俗説の域を出ないしなぁ。
抉ったなんて逸話も信じがたいし、何とも言えないね。
抉ったなんて逸話も信じがたいし、何とも言えないね。
>>442
政宗室が作らせたと言われている鎧姿の木像は、右目が若干形が違うというか、
小さくなっているようなので、政宗の骨を見るかぎりだと、えぐったと言う話は
ないにしても、右目を病んでいたこと自体は否定しきれんとは思う
政宗室が作らせたと言われている鎧姿の木像は、右目が若干形が違うというか、
小さくなっているようなので、政宗の骨を見るかぎりだと、えぐったと言う話は
ないにしても、右目を病んでいたこと自体は否定しきれんとは思う
>>439
記録が残っているという意味では島津家久(貴久子の方、旅の記録が残ってる)とか
何人か挙げられるけど記録が残ってなくても少なからぬ人数が行ってると思うよ。
伊勢参りだけでなく高野山に登ったりとか。
記録が残っているという意味では島津家久(貴久子の方、旅の記録が残ってる)とか
何人か挙げられるけど記録が残ってなくても少なからぬ人数が行ってると思うよ。
伊勢参りだけでなく高野山に登ったりとか。
447 ：人間七七四年：2009/04/09(木) 09:19:04 ID:GzrB5qou
高野山には大名の墓がたくさんある氏ね
>>447
おまいさんが普段どういう書き込みしてるのかはわかったｗ
おまいさんが普段どういう書き込みしてるのかはわかったｗ
449 ：人間七七四年：2009/04/10(金) 18:21:12 ID:YmcQBSUb
>>447
死んで墓に入ってる人達に向かって死ねとは何事だよ…？
死んで墓に入ってる人達に向かって死ねとは何事だよ…？
信長が岐阜に帰ったあと、三好の残党が京都に攻め込み信長は雪の中を
驚異的なスピード（２日くらい）で京都に単身駆けつけたという話がありますが本隊が
信長追っかけて京都につくのに何日かかったのでしょうか？
驚異的なスピード（２日くらい）で京都に単身駆けつけたという話がありますが本隊が
信長追っかけて京都につくのに何日かかったのでしょうか？
451 ：人間七七四年：2009/04/11(土) 20:15:18 ID:/T9bdHnW
あるしね
って同意文だろ。
最近は2ちゃん素人厨房が多いな。
って同意文だろ。
最近は2ちゃん素人厨房が多いな。
あらあら、うふふ
「知る人ぞ知る」が入ってる何か有名な格言なかったっけ？
この言葉思い出したときに武将の誰かが言ってたような記憶があるんだ
この言葉思い出したときに武将の誰かが言ってたような記憶があるんだ
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AA見て思いついたけど、「信長の声はカン高い」って記述を何回か読んだ気がするけど、実際
はどうだったんでしょう？史実でないとしたらどうしてそういう記述が散見されるんでしょうか。
吉川晃司も悩んでいるかと思うと気になって仕方ありません。
はどうだったんでしょう？史実でないとしたらどうしてそういう記述が散見されるんでしょうか。
吉川晃司も悩んでいるかと思うと気になって仕方ありません。
>>455
信長と面識のあったフロイスの記録に声が甲高いとあったはず。
信長と面識のあったフロイスの記録に声が甲高いとあったはず。
457 ：人間七七四年：2009/04/13(月) 18:20:06 ID:NfHp26AO
ゼルダの伝説のトライフォースのマークは北条の家紋をモチーフにしたというのは本当ですか？
>>457
京都の伏見稲荷の大岩大神の三つ鱗だと言われている＞トライフォースのモチーフ
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/org/my-art/library/msguide/msinaris/msoiwa3.jpg
京都の伏見稲荷の大岩大神の三つ鱗だと言われている＞トライフォースのモチーフ
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/org/my-art/library/msguide/msinaris/msoiwa3.jpg
信長が宣教師か何かに描かせたといわれている写実的な肖像画がありますが
月代に髪をかぶせている？ようなあまり見かけない髷の結い方をしていますよね？
あれは一体どのように結う何という髷なんでしょうか？
月代に髪をかぶせている？ようなあまり見かけない髷の結い方をしていますよね？
あれは一体どのように結う何という髷なんでしょうか？
時代劇の戦を見ていると、あまり弓を上手く使っていないような気がするのですが・・・
日本の戦は首の取り合いだから、弓は道具としては卑怯なのですか？
それとも、地理が起伏に富んでいるから海外の戦のように弓隊は発達しなかったのですか？
単に私の知識不足で日本にも有効に弓隊を使っている戦国武将は居たのでしょうか？
ちょうど織田の鉄砲隊のように
日本の戦は首の取り合いだから、弓は道具としては卑怯なのですか？
それとも、地理が起伏に富んでいるから海外の戦のように弓隊は発達しなかったのですか？
単に私の知識不足で日本にも有効に弓隊を使っている戦国武将は居たのでしょうか？
ちょうど織田の鉄砲隊のように
>>460
日本の武士は古来より「弓馬の家」呼ばれて、馬と弓が主要兵器です。
日本の武士は古来より「弓馬の家」呼ばれて、馬と弓が主要兵器です。
462 ：人間七七四年：2009/04/14(火) 07:02:37 ID:oTdi+4iM
いえ主要兵器は石を投げ合うことです。
いやいや主要兵器は大声だして威嚇することです。
鉄砲や弓矢で雑兵に大将が殺されるのは不名誉という考えが
あったようで武将の名誉のためにも名のある武士に
討ち取らせ首を獲るのがよいと考えていたっぽい
あったようで武将の名誉のためにも名のある武士に
討ち取らせ首を獲るのがよいと考えていたっぽい
そもそも時代劇の戦が出発点の時点で話がgdgdになる気はするが。
466 ：人間七七四年：2009/04/14(火) 10:18:20 ID:9eKiOlxU
弓矢を射掛け合い良い汗掻いたらお家へ帰ります
熟練した火縄銃兵より熟練した弓兵の方が使い手があったんでないの。
火縄銃は素人に持たせられるという点以外にメリットは無かったような。
ただ、弓のシーンは撮影が面倒な割に、銃撃のシーンよりインパクトないからな。
どうしたって時代劇でははしょられがちになるだろう。
火縄銃は素人に持たせられるという点以外にメリットは無かったような。
ただ、弓のシーンは撮影が面倒な割に、銃撃のシーンよりインパクトないからな。
どうしたって時代劇でははしょられがちになるだろう。
太田牛一なんかは大抵、「弓術の名人であったが、鉄砲の台頭により前線から追いやられ、
祐筆のような職務をこなすようになった」みたいな書き方をされている。
祐筆のような職務をこなすようになった」みたいな書き方をされている。
戦争は数だからねえ。
弓の名手が一人より、そこそこの技量の鉄砲隊のほうが強い。
金一万疋の名刀を買うより、金百疋の槍を百人にも足せたほうが強いってじーさんも言ってた。
弓の名手が一人より、そこそこの技量の鉄砲隊のほうが強い。
金一万疋の名刀を買うより、金百疋の槍を百人にも足せたほうが強いってじーさんも言ってた。
平貞盛は父を殺した相手を討つ事に成功したとそうですが、
戦国時代にも、父を殺した相手を討った武将の有名な例とか有るでしょうか？教えてください。
戦国時代にも、父を殺した相手を討った武将の有名な例とか有るでしょうか？教えてください。
訂正
平貞盛は父を殺した相手を討つ事に成功したとそうですが、
↓
平貞盛は父を殺した相手を討つ事に成功したと本で読んだのですが、
平貞盛は父を殺した相手を討つ事に成功したとそうですが、
↓
平貞盛は父を殺した相手を討つ事に成功したと本で読んだのですが、
明智光秀←織田信孝
斎藤道三←斎藤義龍
・・・どっちも微妙かなあ
斎藤道三←斎藤義龍
・・・どっちも微妙かなあ
伊達政宗とかは
なぜイタチマサムネじゃないんだ
祖父の仇だったら宇喜多直家とか
>>472
信孝は間接的には親の仇を討てましたが、確かに微妙ですね。
>>473-474
wikiや伊達輝宗を紹介してあるページを読んだだけなので、それ以上の詳細はわからないのですが、
父を殺した相手を討ったというより、敵と一緒に父も討死したという感じですね。
（誘拐された）親の仇を討つ事には成功しましたが、父を殺した敵を討つという意味においては、これは微妙ですね。
>>475
父親と祖父とで形は違いますが、年月を経て仇を討ったというのが、平貞盛のそれと近いと思いました。
>>472-475
参考になりました。ありがとうございました。
信孝は間接的には親の仇を討てましたが、確かに微妙ですね。
>>473-474
wikiや伊達輝宗を紹介してあるページを読んだだけなので、それ以上の詳細はわからないのですが、
父を殺した相手を討ったというより、敵と一緒に父も討死したという感じですね。
（誘拐された）親の仇を討つ事には成功しましたが、父を殺した敵を討つという意味においては、これは微妙ですね。
>>475
父親と祖父とで形は違いますが、年月を経て仇を討ったというのが、平貞盛のそれと近いと思いました。
>>472-475
参考になりました。ありがとうございました。
つーか、敵討ちなどの武士間の紛争を、直接的な闘争を否定し自己の裁判権の中に
取り込んでいったのが戦国大名なわけで。
取り込んでいったのが戦国大名なわけで。
一番趣旨に合うのは赤松晴政＞浦上村宗と三好長慶＞三好政長あたりじゃないの？
479 ：人間七七四年：2009/04/15(水) 23:04:40 ID:+HSEjNpb
長宗我部や竜造寺とか仇討ちしてなかった？
マジでスレたてるまでもない事を疑問に思ってしまった
戦国時代って爪をどうやって処理してたんだろうな
戦国時代って爪をどうやって処理してたんだろうな
>>480
ハサミか小刀で切ってた。
ハサミか小刀で切ってた。
鼻毛の処理をしない殿様が馬鹿にされているぐらいだから
爪切りくらいあったろ。
爪切りくらいあったろ。
某幕末漫画では糸切りバサミみたいなので切ってたな。真似はしたくない
中世の戦争で徴用されるのは、農民だけでしたか？
職人、商人、漁師、賎民が徴用されることもありましたか
職人、商人、漁師、賎民が徴用されることもありましたか
漁師は戦時に船とともに手伝うことはあったみたい。
職人は大名が積極的に囲い込んで、逆に扶持を与えている場合すらある。
賎民に対して直接徴用された例は知らないけれど、
農民が自分達村人の代わりに賎民を賦役や兵役に出した例は結構ある。
その為に賎民をわざわざ村で養っていたケースもある。
大名側はこうした動きは嫌がっていたけどね。
職人は大名が積極的に囲い込んで、逆に扶持を与えている場合すらある。
賎民に対して直接徴用された例は知らないけれど、
農民が自分達村人の代わりに賎民を賦役や兵役に出した例は結構ある。
その為に賎民をわざわざ村で養っていたケースもある。
大名側はこうした動きは嫌がっていたけどね。
487 ：人間七七四年：2009/04/19(日) 11:34:16 ID:JA23V8K+
質問３つ
１、豊臣政権、江戸時代の時の織田家は豊臣秀吉に対してどういう評価を下していたの？
本来われらの政権だったのを、奪った決して許せない悪人？
２、幕府って今から幕府を開きますって宣言したり
滅亡の際は、幕府をやめますって宣言したりしたの？
ただ将軍がいる政権を指しているって言う話なら
たとえば足利義昭は1588年まで将軍だったけど
幕府は1573年に滅亡って事で固まってるけど、あくまでも事実上崩壊であって
お飾りなものとはいえ京都にいないだけで足利将軍としてはまだいるわけだから
一応1588年に滅亡じゃダメなの？
３、幕府を開くためには源氏じゃないと征夷大将軍にはなれないって話だったっていうけど
そもそも頼朝以前は坂上田村麻呂や以降でも鎌倉時代には親王がなったりしてるので
どうしてもなれなかったとは思えないんだけど
その辺をついて秀吉は強引になれなかったの？
１、豊臣政権、江戸時代の時の織田家は豊臣秀吉に対してどういう評価を下していたの？
本来われらの政権だったのを、奪った決して許せない悪人？
２、幕府って今から幕府を開きますって宣言したり
滅亡の際は、幕府をやめますって宣言したりしたの？
ただ将軍がいる政権を指しているって言う話なら
たとえば足利義昭は1588年まで将軍だったけど
幕府は1573年に滅亡って事で固まってるけど、あくまでも事実上崩壊であって
お飾りなものとはいえ京都にいないだけで足利将軍としてはまだいるわけだから
一応1588年に滅亡じゃダメなの？
３、幕府を開くためには源氏じゃないと征夷大将軍にはなれないって話だったっていうけど
そもそも頼朝以前は坂上田村麻呂や以降でも鎌倉時代には親王がなったりしてるので
どうしてもなれなかったとは思えないんだけど
その辺をついて秀吉は強引になれなかったの？
あんまり詳しくないが答えられるだけ
２．
幕府は武家政権そのものを指している
幕府という言葉自体江戸時代に生まれたものらしい
足利義昭は死ぬ直前まで一応征夷大将軍は名乗っているのだから
そこを室町幕府の滅亡とする見方もあるあらしいよ
ただ実質的に滅亡したのはやっぱり京から追放された時だから
そこを滅亡と見る見方が多いんじゃないかな
３．
そのあたりは公家の養子になろうとしてなんやかんやあったみたい
関白になったのも公家の養子になれたおかげだったはず
詳しくはわからないから他の人に聞いてくれｗ
２．
幕府は武家政権そのものを指している
幕府という言葉自体江戸時代に生まれたものらしい
足利義昭は死ぬ直前まで一応征夷大将軍は名乗っているのだから
そこを室町幕府の滅亡とする見方もあるあらしいよ
ただ実質的に滅亡したのはやっぱり京から追放された時だから
そこを滅亡と見る見方が多いんじゃないかな
３．
そのあたりは公家の養子になろうとしてなんやかんやあったみたい
関白になったのも公家の養子になれたおかげだったはず
詳しくはわからないから他の人に聞いてくれｗ
失礼
公家の養子ではなく足利義昭の養子になろうとしてたんだった
それで征夷大将軍になろうとしてたのか？って話だ
あやふやな記憶でごめん
公家の養子ではなく足利義昭の養子になろうとしてたんだった
それで征夷大将軍になろうとしてたのか？って話だ
あやふやな記憶でごめん
>>487
１、内心でどうだったかは分かりませんが、信包、信雄、信秀らは秀吉の
天下、政権を認めていました。織田一族にとっては、なんだかんだで淀殿の
存在も大きかったと思います。
２、将軍であることと幕府の存在はイコールではないので。
義昭は将軍として健在ですが、73年に信長に追放されて以後、変わって信長が
政権担当者と認められたことが、結果的に「室町幕府という政権組織の滅亡」と
扱われてます。特に、織田政権は京機内に残された室町幕府の組織を吸収して
いますしね。
３、具体的には
何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？ 2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160617713/
こちらをどうぞ。
結論としては、将軍就任に源氏たる必要性はありません。江戸以降の創作です。
１、内心でどうだったかは分かりませんが、信包、信雄、信秀らは秀吉の
天下、政権を認めていました。織田一族にとっては、なんだかんだで淀殿の
存在も大きかったと思います。
２、将軍であることと幕府の存在はイコールではないので。
義昭は将軍として健在ですが、73年に信長に追放されて以後、変わって信長が
政権担当者と認められたことが、結果的に「室町幕府という政権組織の滅亡」と
扱われてます。特に、織田政権は京機内に残された室町幕府の組織を吸収して
いますしね。
３、具体的には
何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？ 2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160617713/
こちらをどうぞ。
結論としては、将軍就任に源氏たる必要性はありません。江戸以降の創作です。
491 ：人間七七四年：2009/04/19(日) 12:22:25 ID:JA23V8K+
単純に権威としては関白の方が将軍位より上だからじゃね？
494 ：人間七七四年：2009/04/19(日) 13:43:39 ID:aAylZIp4
いや義昭の養子になろうとした話自体がウソ話だから…
495 ：人間七七四年：2009/04/19(日) 13:52:55 ID:4Ac9utfj
豊臣秀吉は忍者だったらしい。墨俣城も一夜で建てたらしい
織田信長は家康を暗殺しようとしていたらしい。
その暗殺を身体をはって止めたのが明智光秀らしい。
そして明智光秀と徳川家康が同盟を結んで本能寺の変を起こしたらしい。
新説日本ミステリーより
織田信長は家康を暗殺しようとしていたらしい。
その暗殺を身体をはって止めたのが明智光秀らしい。
そして明智光秀と徳川家康が同盟を結んで本能寺の変を起こしたらしい。
新説日本ミステリーより
496 ：人間七七四年：2009/04/19(日) 14:01:51 ID:JA23V8K+
>>493
しかし1595年以降は
秀吉がすでに関白を辞めていて
秀次がもういないとなると
秀頼が成人するまで関白不在となると豊臣家の安泰を考えるととかなり危ない気がするが
そしたら事実上の世襲制である将軍のほうが手出しできない気がするが
しかし1595年以降は
秀吉がすでに関白を辞めていて
秀次がもういないとなると
秀頼が成人するまで関白不在となると豊臣家の安泰を考えるととかなり危ない気がするが
そしたら事実上の世襲制である将軍のほうが手出しできない気がするが
>>495
秀吉の出自には山窩説があり、この山窩が所謂「忍者」のように語られる事がある。
本能寺の変の際、目的地が山崎から京へ変更になったのを家康を討つ為だと
思ったと本城惣右衛門覚書に書かれている。
そういう事を面白おかしく書いたんだろ。
秀吉の出自には山窩説があり、この山窩が所謂「忍者」のように語られる事がある。
本能寺の変の際、目的地が山崎から京へ変更になったのを家康を討つ為だと
思ったと本城惣右衛門覚書に書かれている。
そういう事を面白おかしく書いたんだろ。
>>496
元関白が将軍になったら左遷。権威が失墜する。
>>487
鎌倉幕府：頼朝が右近衛大将になった時に幕府様と呼ばれたのが「幕府」名称の起こり。
室町幕府：尊氏が中先代の乱を討伐する際に「将軍」を勝手に名乗る。
これをもって幕府体制を継承する意図を示したものと思われる。
江戸幕府：家康の将軍任官の時点ではまだはっきりしない。
秀忠が継承し秀頼に臣従を求めたあたりが画期では。
元関白が将軍になったら左遷。権威が失墜する。
>>487
鎌倉幕府：頼朝が右近衛大将になった時に幕府様と呼ばれたのが「幕府」名称の起こり。
室町幕府：尊氏が中先代の乱を討伐する際に「将軍」を勝手に名乗る。
これをもって幕府体制を継承する意図を示したものと思われる。
江戸幕府：家康の将軍任官の時点ではまだはっきりしない。
秀忠が継承し秀頼に臣従を求めたあたりが画期では。
>>496
将軍だって別に世襲じゃないぞ。江戸の徳川家の組織が強すぎたので、
他の誰にも異論が挟めなかったというだけ。
事実上の世襲とかいったら、摂関だって藤原氏が事実上の世襲を繰り
返していたよ。制度でなく実力で。
将軍だって別に世襲じゃないぞ。江戸の徳川家の組織が強すぎたので、
他の誰にも異論が挟めなかったというだけ。
事実上の世襲とかいったら、摂関だって藤原氏が事実上の世襲を繰り
返していたよ。制度でなく実力で。
九条頼経以来、元服さえしていれば子供でも将軍にはなれたけど
秀吉の権力をもってしても子供を関白にすることはできなかった。
秀吉の権力をもってしても子供を関白にすることはできなかった。
つーか、源氏である事が将軍の資格であると言い出したのは徳川幕府じゃ無いぞ。
足利幕府だ。
足利義満の頃成立した「源威記」に「、「将軍家」としての源氏という考えを
既にあらわしている。
征夷大将軍＝源氏という意識は、室町時代に成立したと考えるべき。
足利幕府だ。
足利義満の頃成立した「源威記」に「、「将軍家」としての源氏という考えを
既にあらわしている。
征夷大将軍＝源氏という意識は、室町時代に成立したと考えるべき。
承久の乱があったとはいえ、まだまだ国衙や荘園を擁する鎌倉期の朝廷と
実効支配地域がゼロに等しい桃山期の朝廷じゃあ、どう考えても後者の方が強いとは言えん。
実効支配地域がゼロに等しい桃山期の朝廷じゃあ、どう考えても後者の方が強いとは言えん。
>>503
ないよそんなの。将軍＝武家の棟梁（今は足利家）が就任するものというのはあったけど。
だからこそ、三職推任で源氏ではない信長に将軍が提示されても、朝廷も武家も誰も
おかしいとは思わなかった。
ないよそんなの。将軍＝武家の棟梁（今は足利家）が就任するものというのはあったけど。
だからこそ、三職推任で源氏ではない信長に将軍が提示されても、朝廷も武家も誰も
おかしいとは思わなかった。
実権に、いかに正当性を持たせるかにそれぞれ腐心したということだよ。
足利は源氏嫡流を主張し、秀吉は豊臣の姓による補任。
徳川は新田氏の末裔を称して足利に勝る源氏嫡流と主張した。
これらの主張に見られるのは
剥き出しの暴力による前の体制の転覆と、その体制の否定ではなく
より「正統なる」者への帰属という価値観だ。
足利は源氏嫡流を主張し、秀吉は豊臣の姓による補任。
徳川は新田氏の末裔を称して足利に勝る源氏嫡流と主張した。
これらの主張に見られるのは
剥き出しの暴力による前の体制の転覆と、その体制の否定ではなく
より「正統なる」者への帰属という価値観だ。
>>505
何で「将軍就任」ではなく、「三職推任」だったのか、っていうのを考えてみるといいよ。
何で「将軍就任」ではなく、「三職推任」だったのか、っていうのを考えてみるといいよ。
>>490以降の将軍論争で具体的な史料名を提示したのは>>501のみ。
できれば史料名か論文名を出して>>490に説明してやってくれないかね？
具体的な根拠を明示してこその回答だと思うが、いかに。
特に
>当時の社会通念として「将軍＝源氏」と言うものがあったのは確か。
とかは根拠なしで話すとかありえんだろ。
確かと言い切るならまず典拠や傍証を提示して然るべき。
できれば史料名か論文名を出して>>490に説明してやってくれないかね？
具体的な根拠を明示してこその回答だと思うが、いかに。
特に
>当時の社会通念として「将軍＝源氏」と言うものがあったのは確か。
とかは根拠なしで話すとかありえんだろ。
確かと言い切るならまず典拠や傍証を提示して然るべき。
摂家将軍・宮将軍は頼朝の後継者たる鎌倉殿として将軍に任ぜられている。
建武体制の護良・成良将軍は武家棟梁としての将軍ではない。
と考えると、源氏将軍という慣例は成立していたとみなせる。
反例として三職推任が挙げられることが多いが、その論法なら
関白が藤原家のものとする慣例も幻だったと言わざるを得なくなる。
建武体制の護良・成良将軍は武家棟梁としての将軍ではない。
と考えると、源氏将軍という慣例は成立していたとみなせる。
反例として三職推任が挙げられることが多いが、その論法なら
関白が藤原家のものとする慣例も幻だったと言わざるを得なくなる。
他板から誘導してもらいました。
どなたかよろしくお願いします。
関東以北で冬に進軍しなければならない場合、宿泊はどうしていたのでしょうか。
どなたかよろしくお願いします。
関東以北で冬に進軍しなければならない場合、宿泊はどうしていたのでしょうか。
人家があれば分宿します
人家があれば分宿、無ければ野営。
尋ねるまでも無いと思うけどｗ
基本的に冬季の軍事行動は避けねばならん。
兵の損耗が大きくなるから。
これは洋の東西､時代を問わずしての経験則だよ。
尋ねるまでも無いと思うけどｗ
基本的に冬季の軍事行動は避けねばならん。
兵の損耗が大きくなるから。
これは洋の東西､時代を問わずしての経験則だよ。
514 ：人間七七四年：2009/04/21(火) 08:25:57 ID:xVBpBEdt
御館の乱でも北条が孤立を恐れて冬期は越後から撤退してる。
謙信の南下の時はだいたい群馬の沼田城まで出向いてから雪が少なくなり進軍可能になるまでじっとしてる。
謙信の南下の時はだいたい群馬の沼田城まで出向いてから雪が少なくなり進軍可能になるまでじっとしてる。
515 ：人間七七四年：2009/04/21(火) 09:12:58 ID:gCYJmf9U
名乗りに関する質問です。
名のある武将なんかはその通りに名乗ればよいのでしょうが、その家臣はどのように名乗ったのでしょうか。
佐竹家家老、戸村十大夫義宗……？
また、この十大夫ってなんでしょうか。長男だけしか名乗っちゃだめですか？
簡単過ぎる質問で申し訳ない。
名のある武将なんかはその通りに名乗ればよいのでしょうが、その家臣はどのように名乗ったのでしょうか。
佐竹家家老、戸村十大夫義宗……？
また、この十大夫ってなんでしょうか。長男だけしか名乗っちゃだめですか？
簡単過ぎる質問で申し訳ない。
大夫には家老って意味もあるらしいが。
島津家の凄さは分かるのですが、南部家の凄さについて誰か解説してもらえませんか？
御家争いのイメージしかないので・・・
御家争いのイメージしかないので・・・
>>515
現代人にはぴんと来ないけど、名（仮名や官職名など）と諱（本名）の使い分けが行われていた。
同様に、現代人にとって氏＝姓＝苗字だけど本来は全て別物。
その場合の十大夫は義宗と同様、パーソナルネーム。
次男以下にはそれぞれの仮名がちゃんとある。
名乗り方に関しては、
諱は公式の場でしか用いられず、西郷隆盛のように親しい友人ですら知らなかったって事もある。
つまりTPOによって名乗り方が変わるので一概にどうとは言えません。
大雑把に朝廷など公式の場では氏(+姓)+諱で、そうでないときは苗字+名。
現代人にはぴんと来ないけど、名（仮名や官職名など）と諱（本名）の使い分けが行われていた。
同様に、現代人にとって氏＝姓＝苗字だけど本来は全て別物。
その場合の十大夫は義宗と同様、パーソナルネーム。
次男以下にはそれぞれの仮名がちゃんとある。
名乗り方に関しては、
諱は公式の場でしか用いられず、西郷隆盛のように親しい友人ですら知らなかったって事もある。
つまりTPOによって名乗り方が変わるので一概にどうとは言えません。
大雑把に朝廷など公式の場では氏(+姓)+諱で、そうでないときは苗字+名。
520 ：人間七七四年：2009/04/21(火) 18:47:49 ID:gCYJmf9U
>>519
詳しい解説、ありがとうございます。
十大夫もパーソナルネーム、ということは元服したときにつける名前でしょうか。とすると、一族の内に父と子の二人の十大夫が存在することになりますね。
それとも、当主のみ名乗ることを許されるのでしょうか？
詳しい解説、ありがとうございます。
十大夫もパーソナルネーム、ということは元服したときにつける名前でしょうか。とすると、一族の内に父と子の二人の十大夫が存在することになりますね。
それとも、当主のみ名乗ることを許されるのでしょうか？
そんなたいそうなものじゃないと思う
通称が同じでも官職名とかで区別できるしね
通称が同じでも官職名とかで区別できるしね
522 ：人間七七四年：2009/04/21(火) 19:19:12 ID:jbJSyh9P
当主のみかどうかはわかりませんが、
竹中半兵衛重治の半兵衛、黒田官兵衛孝高の官兵衛にあたるものじゃないでしょうか？
官兵衛は官職が変わってから一応名乗りも変えたそうだけど（何かはど忘れ）、
周りからの呼び方は馴染みのある官兵衛のままだったとか。
ついでにその官兵衛、半兵衛、十兵衛、権兵衛とかもよく考えてみると
わけのわからん官職名(権の兵衛…？)だけど通じてる、って感じなので
結構ゆるくていい加減なものなのでは。
竹中半兵衛重治の半兵衛、黒田官兵衛孝高の官兵衛にあたるものじゃないでしょうか？
官兵衛は官職が変わってから一応名乗りも変えたそうだけど（何かはど忘れ）、
周りからの呼び方は馴染みのある官兵衛のままだったとか。
ついでにその官兵衛、半兵衛、十兵衛、権兵衛とかもよく考えてみると
わけのわからん官職名(権の兵衛…？)だけど通じてる、って感じなので
結構ゆるくていい加減なものなのでは。
>官兵衛、半兵衛、十兵衛、権兵衛
そこらへんは官職名じゃない、普通の名前。
庄屋クラスなら百姓でも○衛門とか○兵衛とか普通にいるよ。
そこらへんは官職名じゃない、普通の名前。
庄屋クラスなら百姓でも○衛門とか○兵衛とか普通にいるよ。
524 ：人間七七四年：2009/04/22(水) 00:58:42 ID:RmbyPRj/
衛門とか兵衛って、衛門府とか兵衛府とかあるから
官職らしきものが徐々に名前にシフトしてったものかなと思ってた。
女だが平安時代に赤染衛門とかいるだろ。
官職らしきものが徐々に名前にシフトしてったものかなと思ってた。
女だが平安時代に赤染衛門とかいるだろ。
525 ：人間七七四年：2009/04/22(水) 13:18:51 ID:dN/DTNxK
>>515です。
様々な回答、ありがとうございました。昔の人の呼び名って難しいですね。でもおもしろいです。
そこで再び質問があります。直江兼続の幼名は与六だったようですが、何故長男なのにこんな六子みたいな名前がついてるのでしょうか。長男なのに、三郎とか四郎とかでもよいのでしょうか？
様々な回答、ありがとうございました。昔の人の呼び名って難しいですね。でもおもしろいです。
そこで再び質問があります。直江兼続の幼名は与六だったようですが、何故長男なのにこんな六子みたいな名前がついてるのでしょうか。長男なのに、三郎とか四郎とかでもよいのでしょうか？
>>525
与六は六子/六男じゃなく十六子/十六男な。
１～１０は太郎/一郎/市郎～十郎/拾郎/重郎、１１以降は「弥/余/与」が数詞の前に付く。
あと幼名というより仮名（けみょう）。
幼名は〇千代とか〇〇丸。
もっとも戦国時代には厳密な区分はされないので参考程度だが。
鎌倉時代頃までは長男を太郎/一郎、次男を次郎などとしていたが、
戦国時代になってくると長男＝太郎という歴史的な仮名を用いることもあれば、
長男なのに三郎という仮名を用いることも多くなる。
これは先祖（初代とか中興の祖とか）にあやかって同じ仮名をつけたり、
あるいはいつ頃からか家督相続者が代々同じ仮名を称するようになったため。
戦国時代では長男なのに三郎や四郎と称しても何の問題もない。
また代々同じ仮名を用いる場合は次男や三男、また庶子が家督を継いだ場合にも、
世襲の仮名が「四郎」なら四郎と称したりすることも珍しくない。
茶屋四郎次郎（商人）や岡崎二郎三郎信康（家康長男）のように二つも重なる例もある。
二つ重なる場合は本家の仮名・分家の仮名・父の仮名などに関わるとされている。
確かに昔の名前って面白いね。
ただ頻繁に名前を変えられると調べるときに困ること多いけどｗ
与六は六子/六男じゃなく十六子/十六男な。
１～１０は太郎/一郎/市郎～十郎/拾郎/重郎、１１以降は「弥/余/与」が数詞の前に付く。
あと幼名というより仮名（けみょう）。
幼名は〇千代とか〇〇丸。
もっとも戦国時代には厳密な区分はされないので参考程度だが。
鎌倉時代頃までは長男を太郎/一郎、次男を次郎などとしていたが、
戦国時代になってくると長男＝太郎という歴史的な仮名を用いることもあれば、
長男なのに三郎という仮名を用いることも多くなる。
これは先祖（初代とか中興の祖とか）にあやかって同じ仮名をつけたり、
あるいはいつ頃からか家督相続者が代々同じ仮名を称するようになったため。
戦国時代では長男なのに三郎や四郎と称しても何の問題もない。
また代々同じ仮名を用いる場合は次男や三男、また庶子が家督を継いだ場合にも、
世襲の仮名が「四郎」なら四郎と称したりすることも珍しくない。
茶屋四郎次郎（商人）や岡崎二郎三郎信康（家康長男）のように二つも重なる例もある。
二つ重なる場合は本家の仮名・分家の仮名・父の仮名などに関わるとされている。
確かに昔の名前って面白いね。
ただ頻繁に名前を変えられると調べるときに困ること多いけどｗ
与六は六男や十六男だからじゃなくて、
殿様の政景が新六郎だから、
家老樋口家の長男につけられたわけです。
殿様の政景が新六郎だから、
家老樋口家の長男につけられたわけです。
現代でもイチローなんかは次男だったりするんだよね
まあどーでもいい話だけど
まあどーでもいい話だけど
昔ギャグ漫画で、日米開戦前にアメリカ軍が日本海軍の分析をしてて、
「日本では男の子が生まれた順に、太郎（ファースト）、次郎（セカンド）と名付けていくそうだ。」
「ほう、で、ではアドミラルイソロクは…！」
「！！…、げ、元気なお父さんだったんだな」
ってのがあったのを思い出したｗ
「日本では男の子が生まれた順に、太郎（ファースト）、次郎（セカンド）と名付けていくそうだ。」
「ほう、で、ではアドミラルイソロクは…！」
「！！…、げ、元気なお父さんだったんだな」
ってのがあったのを思い出したｗ
大友も長男の義鎮が五郎で二男の晴英が八郎ですな
だから昔の資料なんかだと義鎮は五男で晴英は八男だったなんていう、
トンデモな事が書かれていたりする
だから昔の資料なんかだと義鎮は五男で晴英は八男だったなんていう、
トンデモな事が書かれていたりする
つまり、明日の天気は？
と聞かれて、明日はそもそも金曜日であると、
丁寧に教えてくれたのか。
優しいな。
と聞かれて、明日はそもそも金曜日であると、
丁寧に教えてくれたのか。
優しいな。
>>529
そのマンガかどうか忘れたが何かで見た続きのようなもの
「調査を進めた結果、イソロクのネームは彼が生まれたときの父親の年齢からとっているらしい。」
「ふむ、イソロクを数字で読んで英語に訳すと……フィフティーシックス！？」
「パワフルなファーザーだ！」
スレ違い失礼
そのマンガかどうか忘れたが何かで見た続きのようなもの
「調査を進めた結果、イソロクのネームは彼が生まれたときの父親の年齢からとっているらしい。」
「ふむ、イソロクを数字で読んで英語に訳すと……フィフティーシックス！？」
「パワフルなファーザーだ！」
スレ違い失礼
>>525です。
皆様、沢山の貴重なお話をありがとうございました。大変おもしろかったです。戦国板は優しいのですね。
しかし、戦国武将の名前を見てると「丹波守」って妙に人気ですね。全然兵庫県と関係ない人が名乗ってたり……
昔は丹波がそこらじゅうにあったのか、丹波が人気だったのか。
皆様、沢山の貴重なお話をありがとうございました。大変おもしろかったです。戦国板は優しいのですね。
しかし、戦国武将の名前を見てると「丹波守」って妙に人気ですね。全然兵庫県と関係ない人が名乗ってたり……
昔は丹波がそこらじゅうにあったのか、丹波が人気だったのか。
535 ：人間七七四年：2009/04/24(金) 20:43:35 ID:uM/DExEP
戦国時代の合戦について
両軍の兵数、死者などがそれぞれまとまったサイトとかってないものでしょうか？
ググってもみつからなかったので
両軍の兵数、死者などがそれぞれまとまったサイトとかってないものでしょうか？
ググってもみつからなかったので
>>535
「日本の軍事革命」買え
http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E9%9D%A9%E5%91%BD-%E4%B9%85%E4%BF%9D%E7%94%B0-%E6%AD%A3%E5%BF%97/dp/4764603276
「日本の軍事革命」買え
http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E9%9D%A9%E5%91%BD-%E4%B9%85%E4%BF%9D%E7%94%B0-%E6%AD%A3%E5%BF%97/dp/4764603276
しつこい宣伝くんだなあ、
はその本そんなにいいとは思わなかったよ
はその本そんなにいいとは思わなかったよ
>>538
読んだくせにこれが質問に対する答えだと言う事もわからないのだねキミは。
読んだくせにこれが質問に対する答えだと言う事もわからないのだねキミは。
google booksで中見れねえじゃねえか。
いきなり買えとだけ言われて買う奴なんかいるのか？
いきなり買えとだけ言われて買う奴なんかいるのか？
じゃあ、読める本屋探して行けば良いじゃない。
暗い、暗いと不平不満を言う前に進んで自ら明かりを灯せよ
暗い、暗いと不平不満を言う前に進んで自ら明かりを灯せよ
542 ：人間七七四年：2009/04/25(土) 11:15:20 ID:iuSNw2Kk
南部の研究本でいま手に入るのない？
お前は匿名の書き込みを信じて本屋まで足を運ぶのかと。
>>543
じゃあここで物を聞くこと自体意味はないな
じゃあここで物を聞くこと自体意味はないな
545 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 00:35:42 ID:HZ9dZqPV
もし、秀次が健在、あるいは秀頼が関白に任じられたとして
豊臣氏だけで関白を世襲し続けることは可能だったのでしょうか
豊臣氏だけで関白を世襲し続けることは可能だったのでしょうか
豊臣の権力が存在している限り可能だろうね
547 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 03:09:12 ID:4GRJjS7I
疑問？丁髷してる武士って本当に頭の前の部分髪剃ってたの？TVの俳優が演じてる武士は剃った部分が青々としてるけど肖像画は青々としてない！ 実は剃るんじゃなくて単にハゲたんじゃない？
正直秀吉は太政大臣の権威で関白秀次を滅ぼした時に、武士政権の至高の地位としての
関白制度をぶっ壊しちゃったからな。
秀頼が関白に就任したとしても、武家の太政大臣が出てくればそれに屈服せざるを得ない前例を作った。
関白制度をぶっ壊しちゃったからな。
秀頼が関白に就任したとしても、武家の太政大臣が出てくればそれに屈服せざるを得ない前例を作った。
月代が常態化したのは江戸時代らしいぜ
あと月代のために毛を剃ったり抜いたりの記録はゴロゴロしてる。
たとえばフロイスんなんかが日本の風俗として紹介してる。
あと月代のために毛を剃ったり抜いたりの記録はゴロゴロしてる。
たとえばフロイスんなんかが日本の風俗として紹介してる。
550 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 04:21:17 ID:KpElvWfH
戦国時代の食文化の資料てありますかね？茶会の時に振る舞われた料理などの…<(_ _)>
太田牛一は公記で多くの合戦を見てきたように記述しているように思いますが、
実際はどの合戦に参加したのでしょう？
また、元亀年間に丹羽長秀の右筆だったという説もありますが、
その説はどのような評価をうけているのでしょうか？
信長の直臣が長秀の右筆であるということはあり得るのでしょうか？
実際はどの合戦に参加したのでしょう？
また、元亀年間に丹羽長秀の右筆だったという説もありますが、
その説はどのような評価をうけているのでしょうか？
信長の直臣が長秀の右筆であるということはあり得るのでしょうか？
553 ：人間七七四年：2009/04/27(月) 08:36:21 ID:gb2i1Vp9
弓の整備に関する質問です。
日本の戦国時代には珍しいことなのかもしれませんが、弓を船に積んだとして、その弓は長期の航海に耐え得るのでしょうか？
日本の戦国時代には珍しいことなのかもしれませんが、弓を船に積んだとして、その弓は長期の航海に耐え得るのでしょうか？
湿気で弓が馴染むといいたいのかに？
>>553
塩害って意味かな？
もしそうなら材質によると思うよ。
現在の軍隊でさえ塩害は深刻な問題だから、当時はもっと大変だったとは思う
ただ、「塩害」という概念があったかもわからんけどな
ちなみに米軍なんかが空母で超精密マシン搭載のヘリなんかを運ぶときは
バラして、パーツごとに布でくるんでくるんでくるんでくるんで、箱にしまう
という原始的な方法が最も効率がいいとして実践されている
塩害って意味かな？
もしそうなら材質によると思うよ。
現在の軍隊でさえ塩害は深刻な問題だから、当時はもっと大変だったとは思う
ただ、「塩害」という概念があったかもわからんけどな
ちなみに米軍なんかが空母で超精密マシン搭載のヘリなんかを運ぶときは
バラして、パーツごとに布でくるんでくるんでくるんでくるんで、箱にしまう
という原始的な方法が最も効率がいいとして実践されている
556 ：人間七七四年：2009/04/29(水) 13:08:02 ID:1j2FDi52
>>552
天文22年に柴田配下で清洲織田攻め参加
永禄7か8年の9/28に堂洞砦攻め参加
元亀元年の撤退戦で佐々が殿した際に救援
天正3年には戦の一線から引いたのか丹羽の命令で京の吏僚仕事やってる
天正4年には緊急事態で本願寺攻めに駆り出される
天正9年くらいから丹羽の与力になっており、長秀の右筆だったと言われている
天正10年？6/22にも長秀の元で働いている
天文22年に柴田配下で清洲織田攻め参加
永禄7か8年の9/28に堂洞砦攻め参加
元亀元年の撤退戦で佐々が殿した際に救援
天正3年には戦の一線から引いたのか丹羽の命令で京の吏僚仕事やってる
天正4年には緊急事態で本願寺攻めに駆り出される
天正9年くらいから丹羽の与力になっており、長秀の右筆だったと言われている
天正10年？6/22にも長秀の元で働いている
>>555
海洋国家の日本で、塩害の概念がないって事自体有り得ないって。少なくとも、交易商と海賊(水軍)にとっては日常茶飯事だもの…
海洋国家の日本で、塩害の概念がないって事自体有り得ないって。少なくとも、交易商と海賊(水軍)にとっては日常茶飯事だもの…
武将の利き腕がわかる資料ってあります？。箸持つのは左だったとか。
腰に刀をさすのが左側だから、強制的にみんな右利きだったのかなと思って。
だとしたら生来左利きだったら不利だよね。
腰に刀をさすのが左側だから、強制的にみんな右利きだったのかなと思って。
だとしたら生来左利きだったら不利だよね。
560 ：人間七七四年：2009/05/03(日) 08:44:19 ID:vf1dPAAf
明石全登ってなんて読むんですか？
はじめは「たけのり」かと思ってたんだが、
「てるずみ」、「ぜんとう」って読み方も聞く…
はじめは「たけのり」かと思ってたんだが、
「てるずみ」、「ぜんとう」って読み方も聞く…
>>560
こんな話も
38 名前：人間七七四年[] 投稿日：2007/11/11(日) 11:12:42 ID:gdATUuGv
以前見た本では
たけのり
って書いてあった気がして、でもどうやら正しくは
てるずみ
のようだし、
ぜんとう
とそのまんまふりがながあったのも目にした記憶
普通は「てるずみ」なんて読めないよね
澄←なら分かるけど
39 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/11/11(日) 12:24:08 ID:QT/VJrIF
>>38
もしかして「澄」の字を間違えて「登」と書いた文書のものが、そのまま後世に広まったのかもね。
昔の人の名前はたまにそう言うこと有るからな。
42 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/11/12(月) 01:34:15 ID:Cy8SH2vN
>>39
その説、納得。
誤伝って広まると、正しい読みとか駆逐しちゃうからね。
43 名前：人間七七四年[] 投稿日：2007/11/12(月) 08:32:00 ID:q1Txown7
>>38
ありうるな( ・ω・)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194434104/
こんな話も
38 名前：人間七七四年[] 投稿日：2007/11/11(日) 11:12:42 ID:gdATUuGv
以前見た本では
たけのり
って書いてあった気がして、でもどうやら正しくは
てるずみ
のようだし、
ぜんとう
とそのまんまふりがながあったのも目にした記憶
普通は「てるずみ」なんて読めないよね
澄←なら分かるけど
39 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/11/11(日) 12:24:08 ID:QT/VJrIF
>>38
もしかして「澄」の字を間違えて「登」と書いた文書のものが、そのまま後世に広まったのかもね。
昔の人の名前はたまにそう言うこと有るからな。
42 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/11/12(月) 01:34:15 ID:Cy8SH2vN
>>39
その説、納得。
誤伝って広まると、正しい読みとか駆逐しちゃうからね。
43 名前：人間七七四年[] 投稿日：2007/11/12(月) 08:32:00 ID:q1Txown7
>>38
ありうるな( ・ω・)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194434104/
>>558-559
ただし、日本語の特徴、漢字ひらがなかたかなと縦書きで右から左に流れて
いく文章の書式は、根本的に右利きで書かれることが前提になっている。
特に、漢字を筆と墨で左手で書くという行為は困難極まりない。
生来の左利きは、無理やり矯正したか両手利きに特訓だろうね、。
ただし、日本語の特徴、漢字ひらがなかたかなと縦書きで右から左に流れて
いく文章の書式は、根本的に右利きで書かれることが前提になっている。
特に、漢字を筆と墨で左手で書くという行為は困難極まりない。
生来の左利きは、無理やり矯正したか両手利きに特訓だろうね、。
毛利家の新年恒例行事の倒幕の挨拶をプロパガンダ、プロパガンダと否定したがる方がいるのはどうしてなんですか？
結局、真相は定かではないだろうし歴史的に興味深い逸話だと思うのですが･･･
結局、真相は定かではないだろうし歴史的に興味深い逸話だと思うのですが･･･
掲載されてる資料がなんだか知らないけど、
否定したいんじゃなくて否定せざるを得ない資料が出所だから否定されてるだけなんじゃない？
否定したいんじゃなくて否定せざるを得ない資料が出所だから否定されてるだけなんじゃない？
565 ：人間七七四年：2009/05/08(金) 19:16:36 ID:8TtRBJC6
武器の長巻ですが、（右利きの人が）持って構えた場合、どのように持っていたのでしょうか？
（刀を持つように） 右手は鍔の方、左手は後端なのか、
（槍を持つように） 左手を鍔の方、右手は後端なのか
武器の分類としては刀の仲間ですが、その長さは槍・薙刀に近いものがあり、
疑問に思いました。
（刀を持つように） 右手は鍔の方、左手は後端なのか、
（槍を持つように） 左手を鍔の方、右手は後端なのか
武器の分類としては刀の仲間ですが、その長さは槍・薙刀に近いものがあり、
疑問に思いました。
567 ：５６５：2009/05/08(金) 20:39:37 ID:8TtRBJC6
ありがとうございました。好きに持ってよしと。疑問解決です。
568 ：人間七七四年：2009/05/08(金) 21:49:30 ID:TVS9X7yD
甲斐武田家が滅亡したとき、若狭武田家は愕然としたのでしょうか？信玄公が天下を取ったらおこぼれ頂戴を考えてなかったんですかね。
確か飼い殺しされてた朝倉から織田に寝返って、領地貰えるのかと思ったら、
やっぱり飼い殺しされてショボーンだったんじゃなかったっけ。
でもまあ美人嫁（京極高次の妹、つまり後に秀吉の側室）がいたからOKと。
調子に乗って、本能寺の変で息巻いたのは失敗だった。
それに武田の本家により近いのは安芸のほうでしょ。
同じ質問は安国寺恵瓊にしたほうがいいんでないの。
やっぱり飼い殺しされてショボーンだったんじゃなかったっけ。
でもまあ美人嫁（京極高次の妹、つまり後に秀吉の側室）がいたからOKと。
調子に乗って、本能寺の変で息巻いたのは失敗だった。
それに武田の本家により近いのは安芸のほうでしょ。
同じ質問は安国寺恵瓊にしたほうがいいんでないの。
>>569
>それに武田の本家により近いのは安芸のほうでしょ。
戦国時代の安芸武田氏は若狭武田氏の分家な。
武田氏の家柄である安芸守護家という見方を重視するなら若狭守護家が本家となる。
この場合の安芸守護家とは鎌倉時代に安芸守護となったことに由来する系統の家のこと。
細かくいうと信時から信武までの人物を指す。
>それに武田の本家により近いのは安芸のほうでしょ。
戦国時代の安芸武田氏は若狭武田氏の分家な。
武田氏の家柄である安芸守護家という見方を重視するなら若狭守護家が本家となる。
この場合の安芸守護家とは鎌倉時代に安芸守護となったことに由来する系統の家のこと。
細かくいうと信時から信武までの人物を指す。
571 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 10:26:25 ID:yrxl3tld
森長可の鬼武蔵とかデ・ニーロ忠元の大指（親指）武蔵のように
勇猛な武者につけられる「武蔵」の仇名は、武蔵坊弁慶が由来
なんでしょうか？
何故か漠然と宮本武蔵由来と思ってたけど、よく考えたら宮本さんの方が
長可らより時代が後でした。
勇猛な武者につけられる「武蔵」の仇名は、武蔵坊弁慶が由来
なんでしょうか？
何故か漠然と宮本武蔵由来と思ってたけど、よく考えたら宮本さんの方が
長可らより時代が後でした。
官位の武蔵守だろ…
名前由来って…
名前由来って…
あーそうか
官位の武蔵守をすっかり失念してました
ありがとう
官位の武蔵守をすっかり失念してました
ありがとう
むしろそいつらに付いてる異名は「鬼」の方だ。
武蔵のほかに「鬼兵庫」とか「鬼備前」とか色々いる。
武蔵のほかに「鬼兵庫」とか「鬼備前」とか色々いる。
バテレンは日本語を話せましたか？
日本に布教する際、東北弁や九州弁を使いこなしたのですか？
日本に布教する際、東北弁や九州弁を使いこなしたのですか？
日葡辞典は当時の九州方言の影響が強いとされている
>>336
越後で天災があったのは知ってるが北条領で天災なんて初耳だ。
北条領で天災が起きたソースくれ。
だいたい氏康の高利貸し行政で民衆が破綻したから、その反発で永禄前期に氏康はいったん隠居に追い込まれたんだぞ。
まー氏康の悪政を人災と言ってるんだろうが。
越後で天災があったのは知ってるが北条領で天災なんて初耳だ。
北条領で天災が起きたソースくれ。
だいたい氏康の高利貸し行政で民衆が破綻したから、その反発で永禄前期に氏康はいったん隠居に追い込まれたんだぞ。
まー氏康の悪政を人災と言ってるんだろうが。
578 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 04:46:04 ID:toNk3qN9
579 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 04:58:23 ID:0GO+oSGL
山がちな越後甲斐は天災なのは知ってる。
しかし相模や武蔵が天災だとするソースは見たことない。
誤魔化してないでソース書けや
しかし相模や武蔵が天災だとするソースは見たことない。
誤魔化してないでソース書けや
藤木がデータまとめてるからそれをみればいい。
引用元も書いているから、あとは自分で調べられるだろ。
引用元も書いているから、あとは自分で調べられるだろ。
調べもしないで、ソース出せやと、
威張られても困るよな。
威張られても困るよな。
582 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 08:32:00 ID:0GO+oSGL
ﾌﾟw
甲斐や越後で天災があったから相模や武蔵でも同じようにあったに違いないって言う北条ひいき基地外の妄想話に付き合えんなw
むしろ山間部の甲斐や越後が天災で困ってる中で北条領には天災は無かったが、
北条の高利貸し政策で民衆が破綻し氏康は民衆の非難により隠居に追い込まれた。
謙信が小田原出兵したのも関東の国人民衆の北条高利貸し政策の打破要請によるもので、
謙信の南下を理由に隠居してた氏康は復帰するが、氏康は民衆に裏切られ隠居させられた経験から
税を搾取してた民衆を一切守ろうとせず見放して、小田原に籠城する（ちゃんと貸付債権文書はすべて小田原に集める）
北条行政とはすなわち高利貸し政策による末端までの恐怖支配。
甲斐や越後で天災があったから相模や武蔵でも同じようにあったに違いないって言う北条ひいき基地外の妄想話に付き合えんなw
むしろ山間部の甲斐や越後が天災で困ってる中で北条領には天災は無かったが、
北条の高利貸し政策で民衆が破綻し氏康は民衆の非難により隠居に追い込まれた。
謙信が小田原出兵したのも関東の国人民衆の北条高利貸し政策の打破要請によるもので、
謙信の南下を理由に隠居してた氏康は復帰するが、氏康は民衆に裏切られ隠居させられた経験から
税を搾取してた民衆を一切守ろうとせず見放して、小田原に籠城する（ちゃんと貸付債権文書はすべて小田原に集める）
北条行政とはすなわち高利貸し政策による末端までの恐怖支配。
なんたこいつは。北条がカスなのは認めるが、関東で災害があるのが何でいけないんだか。
質問が無いなら他所に行け
586 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 09:57:26 ID:0GO+oSGL
>>585
ソースも出してねw
ソースも出してねw
>>586
つ 鏡
つ 鏡
588 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 10:05:43 ID:0GO+oSGL
>>585
謙信が命令して略奪した証拠があればよろしく。
謙信が命令して略奪した証拠があればよろしく。
591 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 10:15:04 ID:0GO+oSGL
>>590
ソースは？
ソースは？
>>591
ソースはｃ2ｃｈ
ソースはｃ2ｃｈ
北条ってさんざん税や使役で領民を搾取しながら
領民には自分らで城を整備管理して
敵が攻めてきたら、北条さまがその城に籠城して敵に抵抗するのを許可してやろう。
ちゃんと兵糧とか用意しろよ！自己責任だからなとかヒドくね。
領民には自分らで城を整備管理して
敵が攻めてきたら、北条さまがその城に籠城して敵に抵抗するのを許可してやろう。
ちゃんと兵糧とか用意しろよ！自己責任だからなとかヒドくね。
>>593
いつもいつもご苦労だが、他所でやれ
いつもいつもご苦労だが、他所でやれ
>>575
もちろん日本語を話した。宣教師にとって語学能力の高さは必須要素
布教の中心となった近世以降の男子修道会はエリート中のエリート集団
たとえばイエズス会の会員は400年前も今も会員数は2万人くらいしかいない
10年くらいかけて本物のエリートに磨き上げた上で世界に送り出す
今のイエズス会のトップは上智出身なので、日本語は読み書き自由。
英語、スペイン語、フランス語、イタリア語、ラテン語も当然のようにできると思われる。
もちろん日本語を話した。宣教師にとって語学能力の高さは必須要素
布教の中心となった近世以降の男子修道会はエリート中のエリート集団
たとえばイエズス会の会員は400年前も今も会員数は2万人くらいしかいない
10年くらいかけて本物のエリートに磨き上げた上で世界に送り出す
今のイエズス会のトップは上智出身なので、日本語は読み書き自由。
英語、スペイン語、フランス語、イタリア語、ラテン語も当然のようにできると思われる。
繰り返しソースソースと五月蝿きも
己は妄想 あれども2ch
正されて過ち知るも叩く蚤
虫さへ要らぬ冬ぞ恋しき
己は妄想 あれども2ch
正されて過ち知るも叩く蚤
虫さへ要らぬ冬ぞ恋しき
当時の方言は今よりもわかり難かったのでしょうか？
江戸時代に薩摩藩が工夫して幕府の密偵にはわかり難くしたと聞いたことがあるのですが。
江戸時代に薩摩藩が工夫して幕府の密偵にはわかり難くしたと聞いたことがあるのですが。
>>597
そりゃあ今よりもわかりにくい。
ただ、基本藩主は江戸で育っているので江戸弁でしゃべり、自然重臣クラスも
江戸弁を用いる。
薩摩藩はちょっと特殊だが、わかりにくくしたとしても、幕府は現地の人間を雇えば
良いだけの話で、特に意味が無い。
明治後に創作された薩摩伝説の一つだと考えた方が良いと思う。
そりゃあ今よりもわかりにくい。
ただ、基本藩主は江戸で育っているので江戸弁でしゃべり、自然重臣クラスも
江戸弁を用いる。
薩摩藩はちょっと特殊だが、わかりにくくしたとしても、幕府は現地の人間を雇えば
良いだけの話で、特に意味が無い。
明治後に創作された薩摩伝説の一つだと考えた方が良いと思う。
599 ：人間七七四年：2009/05/11(月) 22:19:09 ID:IDVgEDcl
津軽は南部者がすぐわかるように言語を変えた
ありがとうございました。
今でも東北弁は殆ど分かりませんね、
関西弁や九州弁はTVのお陰で少しは分かります。
地方の地侍は、中央から来た領主やその家臣の言葉はわかりにくいし、結局よそ者で忠誠心？は欠けることになるのでしょうね。
三河から江戸に移った後の德川家の軍隊があまり強くない理由はそこにもあるのでしょうか？
今でも東北弁は殆ど分かりませんね、
関西弁や九州弁はTVのお陰で少しは分かります。
地方の地侍は、中央から来た領主やその家臣の言葉はわかりにくいし、結局よそ者で忠誠心？は欠けることになるのでしょうね。
三河から江戸に移った後の德川家の軍隊があまり強くない理由はそこにもあるのでしょうか？
>>600
ん？徳川の軍隊は江戸に移った後も、東北征伐などに従軍しているが、充分に強いぞ？
関ヶ原の秀忠遅陣は強弱とは別の問題だし、大阪陣のでももし弱ければ戦後、
もっと諸侯の発言力が増すことになったはずだが、事実は徳川家の絶対性が確立するわけだし。
大阪の陣などでは、創作物で徳川軍は大阪方の「敵役」とされるあまり、その損害を過剰に
書き立てられすぎている。赤壁の曹操軍みたいなもんだ。
ん？徳川の軍隊は江戸に移った後も、東北征伐などに従軍しているが、充分に強いぞ？
関ヶ原の秀忠遅陣は強弱とは別の問題だし、大阪陣のでももし弱ければ戦後、
もっと諸侯の発言力が増すことになったはずだが、事実は徳川家の絶対性が確立するわけだし。
大阪の陣などでは、創作物で徳川軍は大阪方の「敵役」とされるあまり、その損害を過剰に
書き立てられすぎている。赤壁の曹操軍みたいなもんだ。
誤解させてすみませんが、
あくまで三河時代と関東に移った後の比較として結束力が弱くなったのかなと。
姉川や長久手の寡兵でも大軍と互角以上に闘ったのと比べ、
判官贔屓があるにせよ旗本まで崩されたとされる夏の陣、
大分変わってしまったのは過ぎた時間か、
それとも土地のせいでしょうか。
朝鮮においての西国大名らの戦歴と比べると、
渡海しなかった東国の侍たちは平和呆けしているような気もします。
戦争の勝敗の決め手は兵の数かもしれませんが、
合戦の経験の有る無しも重要ですよね？
三方ヶ原や長篠を戦った三河の兵は、流石に関ヶ原には参加してないでしょう？
あくまで三河時代と関東に移った後の比較として結束力が弱くなったのかなと。
姉川や長久手の寡兵でも大軍と互角以上に闘ったのと比べ、
判官贔屓があるにせよ旗本まで崩されたとされる夏の陣、
大分変わってしまったのは過ぎた時間か、
それとも土地のせいでしょうか。
朝鮮においての西国大名らの戦歴と比べると、
渡海しなかった東国の侍たちは平和呆けしているような気もします。
戦争の勝敗の決め手は兵の数かもしれませんが、
合戦の経験の有る無しも重要ですよね？
三方ヶ原や長篠を戦った三河の兵は、流石に関ヶ原には参加してないでしょう？
>>602
小田原合戦でも各支城の攻城戦を行っているので、朝鮮で戦った連中とそれ程に差はないかと
関ヶ原でも戦う機会は少なかったですが、伏見城の鳥居らや井伊・本多・松平忠吉は勇戦しています
大坂役は東西双方に時間経過による技量の低下は見られます
ただし、逃げ出すではなく突撃バカの増大として見られます
八尾・若江の井伊などは良い例でしょう
大坂方が強そうに見えるのは完全に命を捨てた、バンザイ突撃的な常道でない精神状態故のものです
個人的には家康本陣は逃げる事が正しい戦術と言えるでしょう
後が続かないああいう突撃はむしろ後退して、孤立・包囲殲滅が最良と思います（事実そうなりましたし）
ただ、その後退時に混乱があった様なのは確かなようで、旗を乱した旗奉行が閉門・禄高没収されています
因みに家康も戦争のないことによる技量の低下は懸念していたようで大規模な狩りを行い、軍事演習
させたり、兵書を刊行しています
小田原合戦でも各支城の攻城戦を行っているので、朝鮮で戦った連中とそれ程に差はないかと
関ヶ原でも戦う機会は少なかったですが、伏見城の鳥居らや井伊・本多・松平忠吉は勇戦しています
大坂役は東西双方に時間経過による技量の低下は見られます
ただし、逃げ出すではなく突撃バカの増大として見られます
八尾・若江の井伊などは良い例でしょう
大坂方が強そうに見えるのは完全に命を捨てた、バンザイ突撃的な常道でない精神状態故のものです
個人的には家康本陣は逃げる事が正しい戦術と言えるでしょう
後が続かないああいう突撃はむしろ後退して、孤立・包囲殲滅が最良と思います（事実そうなりましたし）
ただ、その後退時に混乱があった様なのは確かなようで、旗を乱した旗奉行が閉門・禄高没収されています
因みに家康も戦争のないことによる技量の低下は懸念していたようで大規模な狩りを行い、軍事演習
させたり、兵書を刊行しています
>603
ありがとうございます。
大分年寄りになっても参加しているんですね！
>604
バンザイ突撃は、やはり経験不足も原因なのでしょうか？
私の疑問は、いわゆる国によって強兵か弱兵かを決めつけている部分は、
実は後世の人間の勘違いなのではないのか？と。
関ヶ原の伏見城で散った鳥居の家臣たちのほとんどは、
三河以来の武将だとは思いますが、
彼らの兵卒(言葉は妥当ではないかもしれませんが)は、
関東出身の地侍ではないのでしょうか。
兵農分離と言う言葉は一人歩きしている気もしますが、
もし常備軍に就職出来るなら、雇い入れる方も弱そうな兵は雇わないと思うのです。
そうすると浪人？が多くあつまる都市ならば、
より選別された軍をつくれる可能性がありますよね。
ご恩と奉公は、つまり契約ですよね。
普段の生活を守るから、緊急時には協力しろ。という。
では領主と地侍の関係が親密で無けれは、
結局、どこの大名も兵の強弱は変わらないのではないでしょうか？
伊勢から会津飛ばされた蒲生家は、
陸奥のイッキや地元の伊達に引けをとっていませんよね。
兵の強弱ではなくて、彼らを監督する人間の経験が重要だと思うのは間違いでしょうか？
ありがとうございます。
大分年寄りになっても参加しているんですね！
>604
バンザイ突撃は、やはり経験不足も原因なのでしょうか？
私の疑問は、いわゆる国によって強兵か弱兵かを決めつけている部分は、
実は後世の人間の勘違いなのではないのか？と。
関ヶ原の伏見城で散った鳥居の家臣たちのほとんどは、
三河以来の武将だとは思いますが、
彼らの兵卒(言葉は妥当ではないかもしれませんが)は、
関東出身の地侍ではないのでしょうか。
兵農分離と言う言葉は一人歩きしている気もしますが、
もし常備軍に就職出来るなら、雇い入れる方も弱そうな兵は雇わないと思うのです。
そうすると浪人？が多くあつまる都市ならば、
より選別された軍をつくれる可能性がありますよね。
ご恩と奉公は、つまり契約ですよね。
普段の生活を守るから、緊急時には協力しろ。という。
では領主と地侍の関係が親密で無けれは、
結局、どこの大名も兵の強弱は変わらないのではないでしょうか？
伊勢から会津飛ばされた蒲生家は、
陸奥のイッキや地元の伊達に引けをとっていませんよね。
兵の強弱ではなくて、彼らを監督する人間の経験が重要だと思うのは間違いでしょうか？
>>605
兵の強弱については色々ありますが
先ず、指揮官としての上級武士、戦闘も行う下級武士、それに雑兵となります
上に行くほど元々の領地からの出身層が多くなります
強さも侍が強いのか雑兵が強いのかに分かれると思いますが、自然環境的な
理由で評価されるのは後者の方で、前者にもそれはありますがどちらかと言うと
家中の統率力・組織力等の人的環境により左右されると思います
強い兵というのは個人の才能や力よりも、上の指示をしっかり遂行することと
いえます
これが厳しい自然環境で基からそういう気質になるか、それとも上手な統治法や
個人の魅力でつき従がおうと思うようになるといったいくつかの要因があります
北陸や東北の大名は自然環境に大きな要因があるでしょう、蒲生や加藤清正は
個人の魅力といえます
徳川家の場合は今川家の風下にあったこと、一向宗の強い組織力（これは越前兵
にもいえます）を流用できたことに加えて、更にそれが薄れたり領土が拡張すると
当時もっとも整備された軍法とされる武田軍法を導入しています
その土地の強い弱いは様々な環境によって左右されるものであり、それは自然環境
のを除けば一過性のものに過ぎないと言えるでしょう
兵の強弱については色々ありますが
先ず、指揮官としての上級武士、戦闘も行う下級武士、それに雑兵となります
上に行くほど元々の領地からの出身層が多くなります
強さも侍が強いのか雑兵が強いのかに分かれると思いますが、自然環境的な
理由で評価されるのは後者の方で、前者にもそれはありますがどちらかと言うと
家中の統率力・組織力等の人的環境により左右されると思います
強い兵というのは個人の才能や力よりも、上の指示をしっかり遂行することと
いえます
これが厳しい自然環境で基からそういう気質になるか、それとも上手な統治法や
個人の魅力でつき従がおうと思うようになるといったいくつかの要因があります
北陸や東北の大名は自然環境に大きな要因があるでしょう、蒲生や加藤清正は
個人の魅力といえます
徳川家の場合は今川家の風下にあったこと、一向宗の強い組織力（これは越前兵
にもいえます）を流用できたことに加えて、更にそれが薄れたり領土が拡張すると
当時もっとも整備された軍法とされる武田軍法を導入しています
その土地の強い弱いは様々な環境によって左右されるものであり、それは自然環境
のを除けば一過性のものに過ぎないと言えるでしょう
>606
ありがとうごさいます。
>武田流軍法の導入
石川家が秀吉側に寝返った後の話ですね。
これも疑問なのですが織田家と二十年間一緒に戦ってきた徳川家の軍法は、
石川さんが伝えるまでもなく、秀吉側はよく知っていたのではないのでしょうか?
ありがとうごさいます。
>武田流軍法の導入
石川家が秀吉側に寝返った後の話ですね。
これも疑問なのですが織田家と二十年間一緒に戦ってきた徳川家の軍法は、
石川さんが伝えるまでもなく、秀吉側はよく知っていたのではないのでしょうか?
>>607
一緒に戦ってるといえども機密の取り扱いとかはやはり解らないでしょうし
それにこれまでの三河の戦法は整ったものはなく、その場その場で決めていたようです
しかし甲信駿が新たな領土になり、これからもそれでは統一行動に問題が出る恐れがあります
そこでそれらを統一させるのに新たな領国が既に承知している武田軍法を採用したのでしょう
一緒に戦ってるといえども機密の取り扱いとかはやはり解らないでしょうし
それにこれまでの三河の戦法は整ったものはなく、その場その場で決めていたようです
しかし甲信駿が新たな領土になり、これからもそれでは統一行動に問題が出る恐れがあります
そこでそれらを統一させるのに新たな領国が既に承知している武田軍法を採用したのでしょう
架空戦記もので名作やオススメ教えてください。っていうかもう架空じゃなくてもいいです
611 ：人間七七四年：2009/05/13(水) 09:48:32 ID:QBRoJ8k6
>>611
ねえ、なんでここに住み着いてるの？他に行く場所無いの？
ねえ、なんでここに住み着いてるの？他に行く場所無いの？
>>350
参考
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1177673350/160
>>351の意見は山形出身のｱﾝﾁ米沢直江の片桐の妄説だから信用すんな
http://c.2ch.net/test/-/nhkdrama/1240246003/182
参考
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1177673350/160
>>351の意見は山形出身のｱﾝﾁ米沢直江の片桐の妄説だから信用すんな
http://c.2ch.net/test/-/nhkdrama/1240246003/182
一国一城の主っていろんなタイプがいると思いますが、その中には
一生戦に出なかった人間もいたんでしょうか？
もし戦が起きても、親族などの代わりを戦に行かせて、自分は絶対に城から出なかったとか。
一生戦に出なかった人間もいたんでしょうか？
もし戦が起きても、親族などの代わりを戦に行かせて、自分は絶対に城から出なかったとか。
名城を持ってた七尾城や二本松城の名門畠山氏のｶﾞｷ達は籠城してたけど出陣はしてないね。
617 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 18:36:00 ID:02Jg+831
618 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 21:15:24 ID:OXIIwaQg
>>617
なんじゃそれ…ｷﾓっ
なんじゃそれ…ｷﾓっ
横文字抜かせば書いてあることはだいたいあってる
あんまり戦国に詳しくないし、とりあえず三河物語からと思って読んでるんだが
読んで疑問に思ったことがあるんで教えてください
１信憑性はいかほどか？信長公記を嘘半分と批判して、三河こそ真実だといっているが…
２羽柴秀長が家康と間違って毒殺されたと書かれている。
嘘だとは思うが、これの書かれた意図は？
３大久保ageや主君sageもあったりと内容が凄いが、書いた当時怒られたり、批判されたりしなかったのか？
見当違いな質問かもしれませんがそれを含めて教えてくださると有り難いです
読んで疑問に思ったことがあるんで教えてください
１信憑性はいかほどか？信長公記を嘘半分と批判して、三河こそ真実だといっているが…
２羽柴秀長が家康と間違って毒殺されたと書かれている。
嘘だとは思うが、これの書かれた意図は？
３大久保ageや主君sageもあったりと内容が凄いが、書いた当時怒られたり、批判されたりしなかったのか？
見当違いな質問かもしれませんがそれを含めて教えてくださると有り難いです
>>620
１、信長公記はあくまで織田家から見た「見解」、三河物語もあくまで徳川家の、さらに
大久保一族から見た「見解」。
それぞれ「信憑性」には立場と言う限界がある。どちらも客観的な意味で真実を書いているわけではない。
２、少なくとも当時徳川家中でそう言う噂が流れたんだろ。徳川家中は豊臣家と言うものを
そう言うふうに見て警戒していた、と考えるといい。
３、三河物語は大久保忠教の私的な記録で、子孫にも言っているが門外不出であった。
つまり世間に向けて書かれたものではない。
まあそのわりに、江戸中期くらいには既にその存在は知られているし、軍記物などに三河物語から
引用したと思われる著述も見られたりするが、その頃になれば、既に100年以上も昔の話であり、
大久保忠教も死んだ後でもあり、そんなに問題にはならなかったのだろう。
１、信長公記はあくまで織田家から見た「見解」、三河物語もあくまで徳川家の、さらに
大久保一族から見た「見解」。
それぞれ「信憑性」には立場と言う限界がある。どちらも客観的な意味で真実を書いているわけではない。
２、少なくとも当時徳川家中でそう言う噂が流れたんだろ。徳川家中は豊臣家と言うものを
そう言うふうに見て警戒していた、と考えるといい。
３、三河物語は大久保忠教の私的な記録で、子孫にも言っているが門外不出であった。
つまり世間に向けて書かれたものではない。
まあそのわりに、江戸中期くらいには既にその存在は知られているし、軍記物などに三河物語から
引用したと思われる著述も見られたりするが、その頃になれば、既に100年以上も昔の話であり、
大久保忠教も死んだ後でもあり、そんなに問題にはならなかったのだろう。
>>621
話半分としたのは小瀬甫庵の「信長記」
話半分としたのは小瀬甫庵の「信長記」
623 ：人間七七四年：2009/05/15(金) 10:36:11 ID:cdcAAU9l
信憑性が高いとされる「信長公記」より、創作の色合いが強い
「信長記」の記述のほうが世間一般に広まっているのはなぜ？
「信長記」の記述のほうが世間一般に広まっているのはなぜ？
>>622
ああ、そうだったか。スマン
>>623
たとえばフィクション似すぎない司馬の「竜馬がゆく」と、
司馬がその元ネタにしたマリウス・バーサス・ジャンセンの研究書
『坂本龍馬と明治維新』の、どっちが売れて影響力があるか、って話ですわ。
ああ、そうだったか。スマン
>>623
たとえばフィクション似すぎない司馬の「竜馬がゆく」と、
司馬がその元ネタにしたマリウス・バーサス・ジャンセンの研究書
『坂本龍馬と明治維新』の、どっちが売れて影響力があるか、って話ですわ。
拝察人て云う職に先祖が着いてたらしい。
任命状みたいのが残っている
任命状みたいのが残っている
627 ：人間七七四年：2009/05/16(土) 00:55:07 ID:I3VU2bdD
須屋隆正という人物について知りたいのですが
「菊池氏一族で須屋城主。合志親為らと共に、島津氏の侵攻に抵抗した。」という事以外で何かわかりますか？
生没年とか、いつどんな理由で死亡したのかとか、どの合戦に出たのかとか･･･
もしくは、この手の肥後のマイナー武将について質問するスレってありますか？
「菊池氏一族で須屋城主。合志親為らと共に、島津氏の侵攻に抵抗した。」という事以外で何かわかりますか？
生没年とか、いつどんな理由で死亡したのかとか、どの合戦に出たのかとか･･･
もしくは、この手の肥後のマイナー武将について質問するスレってありますか？
628 ：人間七七四年：2009/05/16(土) 01:33:15 ID:DcFgkOO/
「右翼の正体」
右翼団体の街宣活動は、愛国者をイメージダウンさせ
日本人の愛国心（国家意識）を低下させるために行われます。
右翼の構成員たちは、日の丸を掲げながら事件を起こしたり、
故意にキチガイじみた行動を取ることによって、
「日本の文化、人、郷土を好きになる人」＝「日本を愛する人」の
イメージを落とし、暴力による治安悪化や、日本人の正常なナショナリズム
の育成を妨害しています。
http://www.geocities.jp/uyoku33/
右翼団体の街宣活動は、愛国者をイメージダウンさせ
日本人の愛国心（国家意識）を低下させるために行われます。
右翼の構成員たちは、日の丸を掲げながら事件を起こしたり、
故意にキチガイじみた行動を取ることによって、
「日本の文化、人、郷土を好きになる人」＝「日本を愛する人」の
イメージを落とし、暴力による治安悪化や、日本人の正常なナショナリズム
の育成を妨害しています。
http://www.geocities.jp/uyoku33/
スレ違いじゃ？
630 ：人間七七四年＠株主 ☆：2009/05/16(土) 12:40:08 ID:g4LFdUI3
看板は建てないのですか？
>>621
丁寧にお答えありがとうございます
大久保視点から見た語ということがこんなにも話に影響するんですね
現代の書物ばっかり読んでいて昔の書物の読み方をしりませんでした、主観がこんなにも入り込んでるなんて思ってなかったです
これからに大変参考になりました
本当にありがとうございます
丁寧にお答えありがとうございます
大久保視点から見た語ということがこんなにも話に影響するんですね
現代の書物ばっかり読んでいて昔の書物の読み方をしりませんでした、主観がこんなにも入り込んでるなんて思ってなかったです
これからに大変参考になりました
本当にありがとうございます
633 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 14:58:35 ID:ZTM13CqM
某参考書で当世具足一式を纏った重装備の足軽が描かれいるのだが
このような重兵は何処で配置、活用されたのでしょうか？
このような重兵は何処で配置、活用されたのでしょうか？
足軽の扱いは大名毎に違うからね。
江戸時代ですら藩によってまちまち。
まあ具足一式は珍しいにしても、戦闘用の足軽は徒歩武者並の武装。
江戸時代ですら藩によってまちまち。
まあ具足一式は珍しいにしても、戦闘用の足軽は徒歩武者並の武装。
斯波とか畠山とか武田、宇都宮などはかなり離れた位置に割拠してますが
どのような経緯でこのようになったんですか？
どのような経緯でこのようになったんですか？
>>636
南北朝の時の論功行賞とその後のあれやこれや
南北朝の時の論功行賞とその後のあれやこれや
638 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 22:08:42 ID:IRsz9UBN
畠山は義教下痢事件でとばされた
宇都宮は頼朝が嫁を奪ってとばした
武田は大地震の影響で大移動した
斯波は義持時代に台風で作物全壊で親戚を頼ったから
宇都宮は頼朝が嫁を奪ってとばした
武田は大地震の影響で大移動した
斯波は義持時代に台風で作物全壊で親戚を頼ったから
ありがとうございます
秀吉の死因が脚気だということは
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1243582267/
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1243582267/
641 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 15:48:49 ID:ILWoEOtO
竹中半兵衛って、史実と創作の境目がよく分からないんだけど…
例えば、稲葉山城の奪取なんかは確かな資料に記述があったりするのかね？
例えば、稲葉山城の奪取なんかは確かな資料に記述があったりするのかね？
一応そのことに関しての本人の書状と言われるものが残ってるみたい
ただ信長公記には乗ってないし、どうなんだろうね
ただ信長公記には乗ってないし、どうなんだろうね
>>641
一級史料には見えず、傍証も無いので創作とも言われる。
時期的には織田・六角・浅井・朝倉・遠藤・三木など隣接諸家にとって重大事件でありながら、
各家・各家臣の書状や美濃の寺社の記録にも見られないのは不自然と言えなくも無い。
傍証のあるもののみを事実・史実とするならば、稲葉山城乗っ取りは事実とは言えない。
まぁ事件として面白いし否定することもないかな、ってのが個人的意見。
一級史料には見えず、傍証も無いので創作とも言われる。
時期的には織田・六角・浅井・朝倉・遠藤・三木など隣接諸家にとって重大事件でありながら、
各家・各家臣の書状や美濃の寺社の記録にも見られないのは不自然と言えなくも無い。
傍証のあるもののみを事実・史実とするならば、稲葉山城乗っ取りは事実とは言えない。
まぁ事件として面白いし否定することもないかな、ってのが個人的意見。
644 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 20:05:07 ID:gDRrsJwi
関ヶ原で島津義弘って何がしたかったの？
大した兵力も連れてきてないし、全然動かないし、勝負が決した途端に撤退するし
出陣した意味がよく分からないのですが
大した兵力も連れてきてないし、全然動かないし、勝負が決した途端に撤退するし
出陣した意味がよく分からないのですが
646 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 20:37:29 ID:gDRrsJwi
>>646
最初は東軍に参加するはずだったけど伏見入城断られたりそうこうしているうちに
西軍が続々集結して西軍として旗幟鮮明にしないと潰されるだけなので西軍に参加。
それでも東軍が西進してくると様子見モードにチェンジ。んで、関ヶ原じゃその様子見を
続けていたらいつのまにやら西軍が崩壊していて東軍の真っ只中に取り残され、
敵の真ん中を逃げ惑うハメに。
本国の忠恒は最初から東軍に付く予定でいたので勝手に西軍に付いた義弘を本気で見捨てた。
ちなみに、決戦以前に勝手に離脱なんて出来るわけが無い。西軍からフルボッコに潰されるだけ。
だいたいこんな感じ。
最初は東軍に参加するはずだったけど伏見入城断られたりそうこうしているうちに
西軍が続々集結して西軍として旗幟鮮明にしないと潰されるだけなので西軍に参加。
それでも東軍が西進してくると様子見モードにチェンジ。んで、関ヶ原じゃその様子見を
続けていたらいつのまにやら西軍が崩壊していて東軍の真っ只中に取り残され、
敵の真ん中を逃げ惑うハメに。
本国の忠恒は最初から東軍に付く予定でいたので勝手に西軍に付いた義弘を本気で見捨てた。
ちなみに、決戦以前に勝手に離脱なんて出来るわけが無い。西軍からフルボッコに潰されるだけ。
だいたいこんな感じ。
648 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 20:59:08 ID:gDRrsJwi
>>647
分かりやすい回答ありがとうございました
分かりやすい回答ありがとうございました
補足
これは島津だけに限らず長曾我部なども同じことが言える
これは島津だけに限らず長曾我部なども同じことが言える
650 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 01:57:31 ID:Z5LTwhZY
流れには誰も抗えないのね。
まぁ中央突破は流れに思いっきり逆らってるけど。
まぁ中央突破は流れに思いっきり逆らってるけど。
ありゃ中央突破と言うより、東軍の軍勢がなるべくいないところを通ってたら
たまたま中央突破っぽく見えただけの話。
たまたま中央突破っぽく見えただけの話。
652 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 23:11:03 ID:9Sr0nzwp
大内って「百済の王子の子孫」って名乗ってたらしいけど（真実かは不明）、
朝廷が出す文書ではどういう姓を使ってたの？
他は大抵「源」「平」「藤原」だし。
朝廷が出す文書ではどういう姓を使ってたの？
他は大抵「源」「平」「藤原」だし。
多々良
>>651
追撃戦でどんどん前に出た結果、大部分がいなくなって家康の周囲にエアーポケットが出来てしまったと…
追撃戦でどんどん前に出た結果、大部分がいなくなって家康の周囲にエアーポケットが出来てしまったと…
家康の周囲ってのも怪しい。
この時期の薩摩の自称武勇は、4，5割くらい引いて考えた方がいい。
この時期の薩摩の自称武勇は、4，5割くらい引いて考えた方がいい。
3割ぐらい引くのが妥当だろうな
朝鮮半島での戦果も退却戦だけは華々しいし
朝鮮半島での戦果も退却戦だけは華々しいし
城が攻められるときの質問なのですが、兵糧切れを待たずに
寄せ手が攻め込んできた場合。籠城側は完全に城に引きこもって
一番外側の門の前で門を中から抑えれば絶対に守りきれると思うんですが
なぜそうしないのでしょうか？
寄せ手が攻め込んできた場合。籠城側は完全に城に引きこもって
一番外側の門の前で門を中から抑えれば絶対に守りきれると思うんですが
なぜそうしないのでしょうか？
それでは守りきれないからです
>657
これがゲーム脳か
これがゲーム脳か
室町時代から戦国にかけて、惣村の払う本年貢の額はほぼ固定されてて、
年貢量に対する余剰生産である「加地子」は平均でも本年貢の２～３倍、大きい所では
10倍あったそうで、この余剰生産分を取得する権利も、所領に近い感覚で売買や贈与が
行われたらしいのですが、
この「加地子」って、検地が行われれば一旦リセットされますよね？
この場合、既存の加地子権はどういう扱いになったのでしょうか？調べても良くわからないので、
ご存知の方ご教授お願いします。
年貢量に対する余剰生産である「加地子」は平均でも本年貢の２～３倍、大きい所では
10倍あったそうで、この余剰生産分を取得する権利も、所領に近い感覚で売買や贈与が
行われたらしいのですが、
この「加地子」って、検地が行われれば一旦リセットされますよね？
この場合、既存の加地子権はどういう扱いになったのでしょうか？調べても良くわからないので、
ご存知の方ご教授お願いします。
662 ：人間七七四年：2009/06/08(月) 17:33:54 ID:CgT56NBv
坪内利定
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%AA%E5%86%85%E5%88%A9%E5%AE%9A
について質問。
ウィキペディアでは小牧長久手の戦い（1584年）では、家康側に属して池田恒興（秀吉方）の軍に攻められた、とありますが
新人物往来者刊行の「豊臣秀吉大事典」によると
森長可（秀吉方）に属したが、長可の戦死により浪人し、天正18年（1590年）に、家康に召抱えられた、とあります。
どちらが事実なのでしょうか？
また秀吉と仲たがいして羽柴家から離れたのは何年頃の話なのでしょうか？何か特定できる資料はありますか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%AA%E5%86%85%E5%88%A9%E5%AE%9A
について質問。
ウィキペディアでは小牧長久手の戦い（1584年）では、家康側に属して池田恒興（秀吉方）の軍に攻められた、とありますが
新人物往来者刊行の「豊臣秀吉大事典」によると
森長可（秀吉方）に属したが、長可の戦死により浪人し、天正18年（1590年）に、家康に召抱えられた、とあります。
どちらが事実なのでしょうか？
また秀吉と仲たがいして羽柴家から離れたのは何年頃の話なのでしょうか？何か特定できる資料はありますか？
>>662
寛政譜の坪内利定の項を見ると、
「小牧の役の際利定は秀吉と不和であったので（秀吉直属ではなく）森武蔵に属したが、
森の戦死により混乱し後退するさなか追手の徳川勢に鉄砲を撃ち掛けて敵一人を倒し、
その隙に自分及び森の残兵は撤退することができた。
天正18年に召し出されて家康に仕えた」（意訳）
とある。
wikiのほうは出典が無いのでわからんが（武功夜話か？）、
新人物往来社のほうの出典は寛政譜だろう。
寛政譜の坪内利定の項を見ると、
「小牧の役の際利定は秀吉と不和であったので（秀吉直属ではなく）森武蔵に属したが、
森の戦死により混乱し後退するさなか追手の徳川勢に鉄砲を撃ち掛けて敵一人を倒し、
その隙に自分及び森の残兵は撤退することができた。
天正18年に召し出されて家康に仕えた」（意訳）
とある。
wikiのほうは出典が無いのでわからんが（武功夜話か？）、
新人物往来社のほうの出典は寛政譜だろう。
>>664
武功夜話は全く信用できない
武功夜話は全く信用できない
戦で両軍入り乱れて・・って時ありますよね？
その際の目印なんかはどうやってたんでしょうか。
また、わかりやすい物を目印にすれば敵方に利用される事もあり得ると思うのですが。
その際の目印なんかはどうやってたんでしょうか。
また、わかりやすい物を目印にすれば敵方に利用される事もあり得ると思うのですが。
まず目立つ&強そうな味方を見つけておきます、
後はそいつに向かって来るのが敵です
相手も同じような状況なのでどっちかに不利ってわけでもないので気にしないでください
後はそいつに向かって来るのが敵です
相手も同じような状況なのでどっちかに不利ってわけでもないので気にしないでください
>>666
指物や合印というものがありました
前者は背中に付ける旗で、後者は袖につける布状のものですが
なくなったら味方にも殺されるので兎に角、あちこちに何個も付けておくべきと
当時の人は言ってます（鼻に糸を通して、下げても良いくらいとあります）
敵に利用されると言っても、相手の合印を付ければ今度は味方に殺されかねません
指物や合印というものがありました
前者は背中に付ける旗で、後者は袖につける布状のものですが
なくなったら味方にも殺されるので兎に角、あちこちに何個も付けておくべきと
当時の人は言ってます（鼻に糸を通して、下げても良いくらいとあります）
敵に利用されると言っても、相手の合印を付ければ今度は味方に殺されかねません
質問です。
正室との男子が生まれる前に側室との男子がいた場合、
通常、後に生まれた正室の男子が嫡子とされるようですが、
北条氏政の場合、ウィキでは兄の新九郎(氏康の結婚時期からして側室の子の可能性が高い)
が夭折したので世子となったとあります。
これは、間違いで、氏政はたとえ、新九郎が夭折しなくても、はじめから
嫡子として扱われていた、という認識でいいのでしょうか?
正室との男子が生まれる前に側室との男子がいた場合、
通常、後に生まれた正室の男子が嫡子とされるようですが、
北条氏政の場合、ウィキでは兄の新九郎(氏康の結婚時期からして側室の子の可能性が高い)
が夭折したので世子となったとあります。
これは、間違いで、氏政はたとえ、新九郎が夭折しなくても、はじめから
嫡子として扱われていた、という認識でいいのでしょうか?
670 ：人間七七四年：2009/06/09(火) 00:21:19 ID:K5jK9DSF
秀吉が織田の家臣でなくなった瞬間、
家康が豊臣の家臣でなくなった瞬間はそれぞれどの時点ですか。
織田や豊臣が滅ぶまで形式は家臣であったと考えるべきですか。
家康が豊臣の家臣でなくなった瞬間はそれぞれどの時点ですか。
織田や豊臣が滅ぶまで形式は家臣であったと考えるべきですか。
671 ：人間七七四年：2009/06/09(火) 00:27:21 ID:K5jK9DSF
670の続きですが、
秀吉の場合は関白に、家康の場合は征夷大将軍に任ぜられた
時点で、家臣でなくなったことを公に認められたと
考えるべきですか。
秀吉の場合は関白に、家康の場合は征夷大将軍に任ぜられた
時点で、家臣でなくなったことを公に認められたと
考えるべきですか。
まあ豊臣家秩序からは離れた存在になったな＞征夷大将軍
>>669
>氏政はたとえ、新九郎が夭折しなくても、はじめから
>嫡子として扱われていた、という認識でいいのでしょうか?
兄とされる新九郎が嫡子なら「よくない」、庶子なら「よい」。
現時点で新九郎が嫡子か庶子か断定できない以上、
初めから嫡子として扱われていたかどうかは不明とするべき。
確定的でない情報について恣意的に一つの回答をもって正となす事は歴史を学ぶ人間のすべき行為ではない。
わからないのであればわからないとするのが当然でありまたそうであるべきだ。
>氏政はたとえ、新九郎が夭折しなくても、はじめから
>嫡子として扱われていた、という認識でいいのでしょうか?
兄とされる新九郎が嫡子なら「よくない」、庶子なら「よい」。
現時点で新九郎が嫡子か庶子か断定できない以上、
初めから嫡子として扱われていたかどうかは不明とするべき。
確定的でない情報について恣意的に一つの回答をもって正となす事は歴史を学ぶ人間のすべき行為ではない。
わからないのであればわからないとするのが当然でありまたそうであるべきだ。
最近、というかここ数年？
「宣教師は日本人を多数奴隷として売り飛ばしていた」
っていうフレーズをネットで非常～によく聞きます。
これは、何か最近発見された(もしくは隠蔽されていた)資料があるのでしょうか。
個人的には、奴隷売買やってないことはないと思いますが、
大規模にやっていたのなら逸話やらが残ってそうですが、あまり聞きません。
ネットで過剰に流されている噂なのか、事実が隠ぺいされていたのか、知りたいのでお願いします。
「宣教師は日本人を多数奴隷として売り飛ばしていた」
っていうフレーズをネットで非常～によく聞きます。
これは、何か最近発見された(もしくは隠蔽されていた)資料があるのでしょうか。
個人的には、奴隷売買やってないことはないと思いますが、
大規模にやっていたのなら逸話やらが残ってそうですが、あまり聞きません。
ネットで過剰に流されている噂なのか、事実が隠ぺいされていたのか、知りたいのでお願いします。
>>675
奴隷関係の逸話
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1694.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1262.html
奴隷関係の逸話
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1694.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1262.html
>>676
ありがとうございます。
確かに一般ではほとんど知られず、宣教師を誉めそやす風潮ばかりですよね。
ただ、やっぱり規模の大きいものではなかったような・・。
あまりにもネットでは奴隷売買奴隷売買言われてるもんで、実際どの程度かと思いまして。
ありがとうございます。
確かに一般ではほとんど知られず、宣教師を誉めそやす風潮ばかりですよね。
ただ、やっぱり規模の大きいものではなかったような・・。
あまりにもネットでは奴隷売買奴隷売買言われてるもんで、実際どの程度かと思いまして。
>>678
具体的に知りたいんですよね。
当時の人口で10万とか本当に売られてたのなら、いくら隠そうとしても伝わってると思うのですが。
当時の宣教師が侵略の第一陣であることは理解してます。
ただ、なんとなくですけど、ネットの論調がこの件に関して過剰に思えた部分もあったもんで。
できるだけ正確なことが知りたいだけっス。
具体的に知りたいんですよね。
当時の人口で10万とか本当に売られてたのなら、いくら隠そうとしても伝わってると思うのですが。
当時の宣教師が侵略の第一陣であることは理解してます。
ただ、なんとなくですけど、ネットの論調がこの件に関して過剰に思えた部分もあったもんで。
できるだけ正確なことが知りたいだけっス。
隠せなかったから秀吉に追放されたんじゃん
現代一般的に知られてないのは歴史の授業で教えてないからでしょ
現代一般的に知られてないのは歴史の授業で教えてないからでしょ
685 ：人間七七四年：2009/06/11(木) 16:29:54 ID:akG380dl
NHK大河『功名が辻』のDVDを見ていてわからない事が。
山内一豊が信長から400石を与えられ、その後堀尾吉晴や中村一氏と
身分の差で揉めるシーンがあるのですが、400石持ちとはどのような
身分なのでしょうか？
・400石とは現代の行政的区割りで言うと村ひとつ位の土地はあるのでしょうか？
・400石身分だと、どの程度の屋敷に住めたのでしょうか？
・家臣や家の手伝い人など、それぞれ何名ほど抱えているのでしょうか？
・400石持ちに課せられる役職や地位的な義務・責任はどの程度でしょうか？
→（金銭的また役務的に）
・400石持ちでも戦場では最前線で槍を振るう立場なのでしょうか？
・400石持ち程度でも、自分の土地の治水（灌漑）や街の発展に掛かる費用は
自腹なのでしょうか？それとも、今の公共事業のように半分は領主（守護）が
出してくれたのでしょうか？
どなたか詳しい方いらっしゃいましたら教えていただけると嬉しいです。
山内一豊が信長から400石を与えられ、その後堀尾吉晴や中村一氏と
身分の差で揉めるシーンがあるのですが、400石持ちとはどのような
身分なのでしょうか？
・400石とは現代の行政的区割りで言うと村ひとつ位の土地はあるのでしょうか？
・400石身分だと、どの程度の屋敷に住めたのでしょうか？
・家臣や家の手伝い人など、それぞれ何名ほど抱えているのでしょうか？
・400石持ちに課せられる役職や地位的な義務・責任はどの程度でしょうか？
→（金銭的また役務的に）
・400石持ちでも戦場では最前線で槍を振るう立場なのでしょうか？
・400石持ち程度でも、自分の土地の治水（灌漑）や街の発展に掛かる費用は
自腹なのでしょうか？それとも、今の公共事業のように半分は領主（守護）が
出してくれたのでしょうか？
どなたか詳しい方いらっしゃいましたら教えていただけると嬉しいです。
>>685
４００石ぐらいでは、本人が領主として直接に統治すると言う事は無いと思います。
織田家から与えられる給与が、４００石格、だということでしょう。
仮に名目上の領地があったとしても、織田家の代官により統治されていると思われます。
ちなみに大阪の陣の当時は、５００石で鉄砲1丁、鑓3本の軍役だったので、
まあ、主人が騎乗して最低限のユニットが組めるくらいの数字ですね。
当然前線戦闘員です。
まあ、これはドラマなので余りまともに考えても意味が無いのですが。
ちなみに一豊が取り立てられた当時は、石高で計る事はなかったはずです。貫高で言っていました。
石高と貫高の関係性は時期によって色々変わるので、単純にはいえないのですが、
大雑把に計算して、約４０貫ほどだと思います。
４００石ぐらいでは、本人が領主として直接に統治すると言う事は無いと思います。
織田家から与えられる給与が、４００石格、だということでしょう。
仮に名目上の領地があったとしても、織田家の代官により統治されていると思われます。
ちなみに大阪の陣の当時は、５００石で鉄砲1丁、鑓3本の軍役だったので、
まあ、主人が騎乗して最低限のユニットが組めるくらいの数字ですね。
当然前線戦闘員です。
まあ、これはドラマなので余りまともに考えても意味が無いのですが。
ちなみに一豊が取り立てられた当時は、石高で計る事はなかったはずです。貫高で言っていました。
石高と貫高の関係性は時期によって色々変わるので、単純にはいえないのですが、
大雑把に計算して、約４０貫ほどだと思います。
687 ：人間七七四年：2009/06/11(木) 20:31:45 ID:+pbe08Of
>>687
ありがとうございます！
直接統治してないんですねえ。ドラマの中では信長が「“からくに”400石を与える」と
言ってたので、“からくに地域”の領土統治の権限全てを与えていると思ってました。
代官ですか・・・よくよく考えればそこらの一兵卒に、いきなり地域統治なんてできる
わけないですもんね。
>大阪の陣の当時は、５００石で鉄砲1丁、鑓3本の軍役
少ない・・・本当に辛うじて1個小隊ぐらいですね。
こうして見てみると400石は凄いなと思ってたんですが、案外そうでもないん
ですね。胸のつかえが取れました！
ありがとうございます！
直接統治してないんですねえ。ドラマの中では信長が「“からくに”400石を与える」と
言ってたので、“からくに地域”の領土統治の権限全てを与えていると思ってました。
代官ですか・・・よくよく考えればそこらの一兵卒に、いきなり地域統治なんてできる
わけないですもんね。
>大阪の陣の当時は、５００石で鉄砲1丁、鑓3本の軍役
少ない・・・本当に辛うじて1個小隊ぐらいですね。
こうして見てみると400石は凄いなと思ってたんですが、案外そうでもないん
ですね。胸のつかえが取れました！
688 ：685：2009/06/11(木) 20:41:11 ID:+pbe08Of
参考までに村単位の石高がどの程度か「旧高旧領取調帳」から虎姫町の例で。
江戸末期の石高なので戦国期とは大分違いますが…
五村＿＿ *350石 留目村＿ **20石
今村＿＿ *523石 郡上村＿ *492石
別所村＿ *235石 川毛村＿ 1012石
中野村＿ 1345石 上山田村 *603石
三河村＿ 1519石 宮部村＿ *846石
月ヶ瀬村_ *752石 唐国村＿ *629石
大寺村＿ *888石 大井村＿ *910石
田村＿＿ *556石 酢村＿＿ *645石
----------------------------------
虎姫町計13,325石 面積 9.45km2 現在の人口5,499人
一豊の400石はちょうど唐国村一村分と思われます。
もちろん名目上のものでしょうけど。
当時の千石未満に相当する町村も明治から殆ど合併していない所ならあり得るでしょう。
江戸末期の石高なので戦国期とは大分違いますが…
五村＿＿ *350石 留目村＿ **20石
今村＿＿ *523石 郡上村＿ *492石
別所村＿ *235石 川毛村＿ 1012石
中野村＿ 1345石 上山田村 *603石
三河村＿ 1519石 宮部村＿ *846石
月ヶ瀬村_ *752石 唐国村＿ *629石
大寺村＿ *888石 大井村＿ *910石
田村＿＿ *556石 酢村＿＿ *645石
----------------------------------
虎姫町計13,325石 面積 9.45km2 現在の人口5,499人
一豊の400石はちょうど唐国村一村分と思われます。
もちろん名目上のものでしょうけど。
当時の千石未満に相当する町村も明治から殆ど合併していない所ならあり得るでしょう。
一つ目の質問への答えとしては
現代の村は平地のある村なら大抵数千石相当はあります。
山奥の村などでは少ない所もあります。(例 東京都西多摩郡檜原村 795石)
現代の村は平地のある村なら大抵数千石相当はあります。
山奥の村などでは少ない所もあります。(例 東京都西多摩郡檜原村 795石)
その前に現代の行政区分である村と、
当時の村を比べること自体無意味。
村という語句は同じでも指し示す意味が違いすぎる。
当時の村を比べること自体無意味。
村という語句は同じでも指し示す意味が違いすぎる。
692 ：685：2009/06/11(木) 21:54:45 ID:+pbe08Of
>>689-690
とりあえず村一つ分ほどの領地が名目上与えられていたんですね。
統治はしていないにしても、ただの兵隊がいきなり、名目上とはいえ
村長レベルに格上げされるんですから、凄いといえば凄いんですね。
>>691
そうかもしれませんね。
今の村と当時の村では、行政上でもその存在としても意味合いがまるで
違うんですもんね。
そもそも現代のように地方自治体としての体もなかったでしょうから。
そういった意味では比べること自体無理ですかね・・・。
とりあえず村一つ分ほどの領地が名目上与えられていたんですね。
統治はしていないにしても、ただの兵隊がいきなり、名目上とはいえ
村長レベルに格上げされるんですから、凄いといえば凄いんですね。
>>691
そうかもしれませんね。
今の村と当時の村では、行政上でもその存在としても意味合いがまるで
違うんですもんね。
そもそも現代のように地方自治体としての体もなかったでしょうから。
そういった意味では比べること自体無理ですかね・・・。
>>691
集落を指す村と行政上の村は言葉の指すものの種類からして違いますが、
土地だけを考えれば、江戸初期の村と村に属する田畑等を合わせた土地が
後の行政区分された村の基礎になっているともみれます。
集落を指す村と行政上の村は言葉の指すものの種類からして違いますが、
土地だけを考えれば、江戸初期の村と村に属する田畑等を合わせた土地が
後の行政区分された村の基礎になっているともみれます。
>>693
まぁ、1889年以前の村と以後の村は全く別物とはいえ、1889年の再編成の母体はそれ以前の村の組み合わせだからね。
まぁ、1889年以前の村と以後の村は全く別物とはいえ、1889年の再編成の母体はそれ以前の村の組み合わせだからね。
>>693
>行政区分された村の基礎になっているともみれます
それは村に限らず市町も、二十三区ですらそう。
渋谷のあたりは田園地帯だったわけだしね。
要するに、行政村だけが中世の村の後継ではないと。
なので行政村だけを中世の村と比較する意味は無い、と。
おっしゃるとおり、山間部と平野部での差もあるわけで。
仮に土地面積で考えるとするならば、
一石=一反として、400石は40ha、屋敷などもろもろが+7haとすると、
400石の村は東京ドーム10個分ほどの広さと仮定できます。
>行政区分された村の基礎になっているともみれます
それは村に限らず市町も、二十三区ですらそう。
渋谷のあたりは田園地帯だったわけだしね。
要するに、行政村だけが中世の村の後継ではないと。
なので行政村だけを中世の村と比較する意味は無い、と。
おっしゃるとおり、山間部と平野部での差もあるわけで。
仮に土地面積で考えるとするならば、
一石=一反として、400石は40ha、屋敷などもろもろが+7haとすると、
400石の村は東京ドーム10個分ほどの広さと仮定できます。
696 ：人間七七四年：2009/06/12(金) 04:18:41 ID:kkoufK3Z
>>7父は早くから信長に仕えてる、兄弟蘭丸・力丸・坊丸は信長お気にの小性。
武田信玄五男・仁科盛信が守る高遠城を陥落、甲斐攻めの最大評価。
武田信玄五男・仁科盛信が守る高遠城を陥落、甲斐攻めの最大評価。
697 ：莫邪 ◆Bakuya.ugA ：2009/06/12(金) 22:16:09 ID:UWTS7tBQ
超絶亀レス
小説などの架空フィクションでなく
一次資料を元に作られた伝記本で
信長・家康・秀吉・信玄・謙信あたりのメジャーどこじゃない
戦国大名の本で面白いお勧めの本を教えて下さい。
最近は島津、里見、伊達、北条、長宗我部、毛利、佐々、内ヶ島辺りを読みました。
希望としては南部家を含む東北の中小名（伊達・蘆名より北の方）や
信濃国（真田以外）の中小名、紀伊・大和辺りの中小名などで。
一次資料を元に作られた伝記本で
信長・家康・秀吉・信玄・謙信あたりのメジャーどこじゃない
戦国大名の本で面白いお勧めの本を教えて下さい。
最近は島津、里見、伊達、北条、長宗我部、毛利、佐々、内ヶ島辺りを読みました。
希望としては南部家を含む東北の中小名（伊達・蘆名より北の方）や
信濃国（真田以外）の中小名、紀伊・大和辺りの中小名などで。
>>698
http://www.junkudo.co.jp/search2.jsp?ARGS=%8Bg%90%EC%8DO%95%B6%8A%D9%81%40%90l%95%A8%91p%8F%91&VIEW=word&x=0&y=0
ここから適当に探してくれ
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戦国時代の逸話、後世の記録の嘘本当の真実の特集をされている本でオススメはありますでしょうか？
歴史読本でも嘘と史実がごちゃまぜで
最初から読み通す身には鵜呑みにして分かりにくいので
有名どころの作家や著名人で作り話を嫌い、史実通りに書く方を教えて頂けないでしょうか？
本は学校に置かれている歴史漫画シリーズ、火の鳥文庫の伝記シリーズ、ＰＨＰ文庫系の戦国武将のまとめ本、Truth Historyシリーズの相川司のを読んだぐらいです。
歴史読本でも嘘と史実がごちゃまぜで
最初から読み通す身には鵜呑みにして分かりにくいので
有名どころの作家や著名人で作り話を嫌い、史実通りに書く方を教えて頂けないでしょうか？
本は学校に置かれている歴史漫画シリーズ、火の鳥文庫の伝記シリーズ、ＰＨＰ文庫系の戦国武将のまとめ本、Truth Historyシリーズの相川司のを読んだぐらいです。
何を持って史実というのか
史実どおりに書いたらそれは小説ではない。
学校においてあるようなその手の本じゃなくて、大きい図書館でちゃんとした歴史書借りてきなされ。
学校においてあるようなその手の本じゃなくて、大きい図書館でちゃんとした歴史書借りてきなされ。
嘘と史実がごちゃまぜってそんなことわかるのかよ
>>700
それならば小説よりも、概説書の類いを読んだ方が良いと思う。
『日本の時代史』あたりは内容も濃く良いと思うが、初めての人には若干難しいと思うので、
小学館の『全集 日本の歴史 戦国の活力』あたりが読みやすいんじゃないかな。
小説は、あくまでも読んでて楽しいか否かで選んだ方が絶対よい。史料を多用しようと
する作家もいることはいるけど、やはり面白さという点では、今ひとつだしね。
それならば小説よりも、概説書の類いを読んだ方が良いと思う。
『日本の時代史』あたりは内容も濃く良いと思うが、初めての人には若干難しいと思うので、
小学館の『全集 日本の歴史 戦国の活力』あたりが読みやすいんじゃないかな。
小説は、あくまでも読んでて楽しいか否かで選んだ方が絶対よい。史料を多用しようと
する作家もいることはいるけど、やはり面白さという点では、今ひとつだしね。
>>704に同意。
人物叢書やミネルヴァで個別の武将を見るのもいい。
人物叢書やミネルヴァで個別の武将を見るのもいい。
あなたの質問が「これを」と特定したくなるようなもんじゃないから
回答もそれに応じたものになっているんじゃないかな？
回答もそれに応じたものになっているんじゃないかな？
すみません、紀伊国の場合は「雑賀衆・根来衆」を除いた勢力でお願いします。
そこまで絞れているなら自分で探せよといいたくなる。
マイナーな地方史を1次史料に近いところで、何ていうのがお手軽にあるわけないと思うけど。
大きい図書館に行って県史だの市町村史でも見ておけば？
玉石混交だし、古いのは特に軍記物や伝承そのまま検証もなく載っけたようなのも多いけど。
大きい図書館に行って県史だの市町村史でも見ておけば？
玉石混交だし、古いのは特に軍記物や伝承そのまま検証もなく載っけたようなのも多いけど。
伊達家って政宗が版図拡大に乗り出すって
感じだけど実際は輝宗が、活発に動いてるし織田に誼通じたのも輝宗だよね。
感じだけど実際は輝宗が、活発に動いてるし織田に誼通じたのも輝宗だよね。
ちょっとお聞きしたいのですが
司馬遼太郎の“新史太閤記”を読みました
非常に楽しく読みすすめることが出来たのですが、
権大納言に任官されるとこで終わってしまい、物足りなく思いました
出来れば天下統一後を描いた作品を読みたいのですが
オススメがあれば教えてください
司馬遼太郎の“新史太閤記”を読みました
非常に楽しく読みすすめることが出来たのですが、
権大納言に任官されるとこで終わってしまい、物足りなく思いました
出来れば天下統一後を描いた作品を読みたいのですが
オススメがあれば教えてください
美濃斎藤家の家紋は波と撫子がありますよね。
道三は主に波を使って、義龍は撫子を使ったようですが、龍興はどっちを使ったんですか？
道三は主に波を使って、義龍は撫子を使ったようですが、龍興はどっちを使ったんですか？
司馬遼太郎の天下統一後の豊臣秀吉を扱った作品は皆無といっても過言ではありません
どうにか「梟の城」や「功名が辻」などで断片的に語られている程度です
司馬は一番好きな人物として「天下を統一するまでの豊臣秀吉」と言っており、「新史太閤記」
はそういう意味で彼の好みに沿った作品と言え、彼の大阪人としての秀吉に対する憧れと、
後世の司馬史観から見れば昭和の軍人に匹敵する無能たる秀吉の落差より後者を無視する
という屈折した感情をみる事が出来ます
余談ですが、そういう意味で主人公が完璧人である本作を私はそれ程、好きではありません
寧ろ、司馬が最も嫌った徳川家康を主人公・若しくは主人公級にした作品の中にある欠点の
多い人間として書かれる家康の方により面白味を覚えます
（同じ理由で山岡荘八の「徳川家康」も私は好きではありません）
勿論、作品の良し悪しは個人によって異なりますが
どうにか「梟の城」や「功名が辻」などで断片的に語られている程度です
司馬は一番好きな人物として「天下を統一するまでの豊臣秀吉」と言っており、「新史太閤記」
はそういう意味で彼の好みに沿った作品と言え、彼の大阪人としての秀吉に対する憧れと、
後世の司馬史観から見れば昭和の軍人に匹敵する無能たる秀吉の落差より後者を無視する
という屈折した感情をみる事が出来ます
余談ですが、そういう意味で主人公が完璧人である本作を私はそれ程、好きではありません
寧ろ、司馬が最も嫌った徳川家康を主人公・若しくは主人公級にした作品の中にある欠点の
多い人間として書かれる家康の方により面白味を覚えます
（同じ理由で山岡荘八の「徳川家康」も私は好きではありません）
勿論、作品の良し悪しは個人によって異なりますが
>>715>>716
ありがとうございます
“城塞”を先日読んだんですが、確かに家康はイヤな奴として書かれてましたねｗ
津本は久秀を描いた“乱世夢幻の如し”を読んだんですが、
あまりにもつまらんので途中で頓挫
以来、津本には手が伸びんのです
ありがとうございます
“城塞”を先日読んだんですが、確かに家康はイヤな奴として書かれてましたねｗ
津本は久秀を描いた“乱世夢幻の如し”を読んだんですが、
あまりにもつまらんので途中で頓挫
以来、津本には手が伸びんのです
718 ：人間七七四年：2009/06/16(火) 20:11:26 ID:eRkUHYrH
津本陽と言えば島津奔
ググル先生にお尋ねしたけど池宮某しかヒットせんやったよ
松永久秀と言えば、早乙女貢の“悪霊 松永弾正久秀”を読んだけど
セックス、レイプ、セックス、レイプ、セックス、逆レイプ、セックス・・・
の繰り返しだったわ。あれは戦国武将の名を借りたポルノ小説です。興味のある方は是非！
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721 ：人間七七四年：2009/06/21(日) 15:21:58 ID:Q+hQN6AY
黒澤明の「影武者」にあるような、武田騎馬軍団の騎馬武者がドドドー！
ってのは、誤った騎馬武者に対するイメージだとはよく言われるけど、
逆に騎馬武者は全員が戦うときは馬から降りたっていうのも違和感がある気がする。
馬上槍とかは実際にけっこうあったと考えてもいいのかね？
ってのは、誤った騎馬武者に対するイメージだとはよく言われるけど、
逆に騎馬武者は全員が戦うときは馬から降りたっていうのも違和感がある気がする。
馬上槍とかは実際にけっこうあったと考えてもいいのかね？
無いと思うよ
馬刺されて落馬したら即 死に繋がるし
馬に乗ってるからって有利になるわけじゃないし
むしろ目立つし360度から槍が襲ってくるようになるだけだし
指揮官は戦線から少し離れたとこから騎乗で視界を確保して采配をふるってたと思うけど
騎馬隊ドドドドドみたいなのは…
精鋭が騎馬でドドドドドと敵の喉元に乱入して、馬から降りて乱戦ならあったかもしれないけど
昔は当然電気なんてなくて夜は月明かり（天気によってはそれさえも望めない）と松明（場合によっては使用不可）が頼りだったわけで、それが地の利の無い敵地ならなおさらで、そんな時に夜目の効く馬がいれば当然行軍速度が上がるわけで、馬の最大利点はそこだと思う
馬刺されて落馬したら即 死に繋がるし
馬に乗ってるからって有利になるわけじゃないし
むしろ目立つし360度から槍が襲ってくるようになるだけだし
指揮官は戦線から少し離れたとこから騎乗で視界を確保して采配をふるってたと思うけど
騎馬隊ドドドドドみたいなのは…
精鋭が騎馬でドドドドドと敵の喉元に乱入して、馬から降りて乱戦ならあったかもしれないけど
昔は当然電気なんてなくて夜は月明かり（天気によってはそれさえも望めない）と松明（場合によっては使用不可）が頼りだったわけで、それが地の利の無い敵地ならなおさらで、そんな時に夜目の効く馬がいれば当然行軍速度が上がるわけで、馬の最大利点はそこだと思う
>>723
馬での突撃は何ぼでもあったっつーに。
馬での突撃は何ぼでもあったっつーに。
>>724
そりゃ戦国時代を通じて何万戦もあれば例外的なものは何百だかあるかでしょ、敵陣が崩れてから威圧的な騎馬突撃が
敵陣が崩れてなければ槍襖で足を止められて、馬刺されて落馬して組み伏せられて首チョンパなんだし
でも基本的には馬は降りるでしょ
そりゃ戦国時代を通じて何万戦もあれば例外的なものは何百だかあるかでしょ、敵陣が崩れてから威圧的な騎馬突撃が
敵陣が崩れてなければ槍襖で足を止められて、馬刺されて落馬して組み伏せられて首チョンパなんだし
でも基本的には馬は降りるでしょ
何のために馬鎧があるんだよ
727 ：人間七七四年：2009/06/21(日) 17:18:28 ID:h9xTquRU
卑怯にも馬狙いで刺す輩ってそんなにいたのか？
なんか馬刺すエピソードでもあったかね？
なんか馬刺すエピソードでもあったかね？
つーが馬上突撃したら馬狙われて殺されるだけとか、世界中の騎馬民族や騎馬戦術を
全否定しないと出来ない話なのだがｗ
全否定しないと出来ない話なのだがｗ
だからヨーロッパでは馬も鎧で堅めるし、モンゴルは短弓での一撃離脱が基本だし
だいたい将を射んとすればまず馬を射よなんて諺まであるのに騎馬槍戦なんて危なっかしいだろ
馬だって高価なんだし
基本的には降りて戦う
だいたい将を射んとすればまず馬を射よなんて諺まであるのに騎馬槍戦なんて危なっかしいだろ
馬だって高価なんだし
基本的には降りて戦う
危なっかしい云々言われても、あったんだから仕方が無い。
>>733
> 761 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 18:17:41 ID:6h8Mmk00
> 古流の伝書からも馬上の刀槍について。
>
> 『新陰流外乃物百拾九ヶ条』馬上の事
> ・馬上にて、やりの持やう、おびにはさむやうすもあり。たづなをかけ候て、持やうもあり。
> たづなをわいかけて持心持あり。色々あるべし。しかれども、この三つを用なり。
> ・馬上にてつく心持の事、てきのやり、馬のつらより三尺さきにて先をしかけ、うつといふ心持あり。
> ・のりかけてわがやりつよくもち、馬につかせる心持肝要也。
> ・下なるものをおいかけてつくも、せなかおびの上下やりさきあてがい、馬にてつかせたるよし。
> ・同、馬上にての心持、たがひにかたなにてかかつて来るものは、かかるものの左のかたへわり、
> 馬のつらをのりかくるやうに、心持専一なり。右の方へなる時は、あわする心持一つなり。
> ・下に刀にてゐるものきる心持、まづわをのりかけてまはしたるよし。右にゐるものをきらんとおもはば、
> みぎのあぶみをふみはり、くらをすかしてきりたるよし。左にある時は、左をふみはり、是もくらを
> すかし、すみのくらにてきりたるよし。
>
> 馬上の槍は「わがやりつよくもち」、つまり乗り手は保持することに専念し、「馬につかせる心持」
> 「馬にてつかせたる」とあるように馬を走らせる勢いで突くことが大事。槍を片手で振り回すのは無理だとかの
> 書き込みを見たが、想定が初めから間違っている。漫画的な想定を自分で勝手に出した挙句にそれは現実的ではない、
> なんてバカか？
>
> 新陰流のものを長々と書き出してみたが（ただしこれですべてではない）、馬上での槍・刀使いの事細かなセオリーが
> 存在していたことはわかってもらえると思う。新陰流の槍術以外にも、大島流や神道流系槍術の伝書にも
> 馬上の槍はある。『一刀流兵法目録』にも「馬上切合之事」がある。鈴木の説に従うなら、これらは必要とされていない技術を
> 頭で考えて作った机上の空論となるがねｗ
> 761 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 18:17:41 ID:6h8Mmk00
> 古流の伝書からも馬上の刀槍について。
>
> 『新陰流外乃物百拾九ヶ条』馬上の事
> ・馬上にて、やりの持やう、おびにはさむやうすもあり。たづなをかけ候て、持やうもあり。
> たづなをわいかけて持心持あり。色々あるべし。しかれども、この三つを用なり。
> ・馬上にてつく心持の事、てきのやり、馬のつらより三尺さきにて先をしかけ、うつといふ心持あり。
> ・のりかけてわがやりつよくもち、馬につかせる心持肝要也。
> ・下なるものをおいかけてつくも、せなかおびの上下やりさきあてがい、馬にてつかせたるよし。
> ・同、馬上にての心持、たがひにかたなにてかかつて来るものは、かかるものの左のかたへわり、
> 馬のつらをのりかくるやうに、心持専一なり。右の方へなる時は、あわする心持一つなり。
> ・下に刀にてゐるものきる心持、まづわをのりかけてまはしたるよし。右にゐるものをきらんとおもはば、
> みぎのあぶみをふみはり、くらをすかしてきりたるよし。左にある時は、左をふみはり、是もくらを
> すかし、すみのくらにてきりたるよし。
>
> 馬上の槍は「わがやりつよくもち」、つまり乗り手は保持することに専念し、「馬につかせる心持」
> 「馬にてつかせたる」とあるように馬を走らせる勢いで突くことが大事。槍を片手で振り回すのは無理だとかの
> 書き込みを見たが、想定が初めから間違っている。漫画的な想定を自分で勝手に出した挙句にそれは現実的ではない、
> なんてバカか？
>
> 新陰流のものを長々と書き出してみたが（ただしこれですべてではない）、馬上での槍・刀使いの事細かなセオリーが
> 存在していたことはわかってもらえると思う。新陰流の槍術以外にも、大島流や神道流系槍術の伝書にも
> 馬上の槍はある。『一刀流兵法目録』にも「馬上切合之事」がある。鈴木の説に従うなら、これらは必要とされていない技術を
> 頭で考えて作った机上の空論となるがねｗ
>>734
いや、だから訓練方法があるから、それが実戦においての基本戦術で期待できるのか、って事
一騎打ちの源平の頃ならいざしらず、戦術対戦術、部隊対部隊、槍対槍、多数対少数の戦国時代にあっては高価な馬を失うだけで、そんな事を基本戦術に組み込まないって事
いや、だから訓練方法があるから、それが実戦においての基本戦術で期待できるのか、って事
一騎打ちの源平の頃ならいざしらず、戦術対戦術、部隊対部隊、槍対槍、多数対少数の戦国時代にあっては高価な馬を失うだけで、そんな事を基本戦術に組み込まないって事
いわゆる「騎馬隊は存在しなかった！騎馬突撃は無かった！」というのは、
西洋や中国なんかの、馬上だけで構成された部隊が存在しなかったってだけの
話じゃないの？
これは個人的な疑問なんだけど、江戸初期の軍学の影響をもろに受けているはずの
屏風絵なんかを見ても普通に馬上で槍を併せている絵があること。
大坂の夏の陣屏風を見ても、本多忠朝は馬上のまま敵勢に包囲されているし、
接近してから降りるなんてちょっと不自然な印象を受ける。
西洋や中国なんかの、馬上だけで構成された部隊が存在しなかったってだけの
話じゃないの？
これは個人的な疑問なんだけど、江戸初期の軍学の影響をもろに受けているはずの
屏風絵なんかを見ても普通に馬上で槍を併せている絵があること。
大坂の夏の陣屏風を見ても、本多忠朝は馬上のまま敵勢に包囲されているし、
接近してから降りるなんてちょっと不自然な印象を受ける。
739 ：人間七七四年：2009/06/21(日) 19:21:28 ID:h9xTquRU
そもそも家人や側近が馬上の将を守るようにして1隊のユニットを形成してるのに、
槍で簡単に馬を潰せるからとか言い出すのはおかしくないか？
馬上の将は単独で行動してるわけじゃないし。
槍で簡単に馬を潰せるからとか言い出すのはおかしくないか？
馬上の将は単独で行動してるわけじゃないし。
>>739
それと基本戦術における騎馬突撃と何か関係が？
それと基本戦術における騎馬突撃と何か関係が？
>>741
どこの国の軍隊の後方支援部隊員でも射撃の訓練はする
先にも書いたけど、敵陣が崩れてからの威圧的突撃はあっても、敵陣が機能してる内に騎馬突撃なんてしたら槍襖で止められるだけ
いくら馬上の者が訓練したからといって馬本人が何本も突き出された槍に向かって突入しようなんて思わない
これは本能なんだからしょうがない
一騎打ちの源平の頃ならいざしらず、部隊対部隊の戦国時代では基本戦術に期待できない
どこの国の軍隊の後方支援部隊員でも射撃の訓練はする
先にも書いたけど、敵陣が崩れてからの威圧的突撃はあっても、敵陣が機能してる内に騎馬突撃なんてしたら槍襖で止められるだけ
いくら馬上の者が訓練したからといって馬本人が何本も突き出された槍に向かって突入しようなんて思わない
これは本能なんだからしょうがない
一騎打ちの源平の頃ならいざしらず、部隊対部隊の戦国時代では基本戦術に期待できない
744 ：人間七七四年：2009/06/21(日) 21:07:19 ID:FqnOuK/D
『島左近のすべて』という本を読んだのですが
質問が二つ。
１、姓は自身の書状などから『島』ではなく『嶋』であるが、一般には『島』で普及しているので
本署でも『島』で統一する、
とあったのですが、これは事実ですか？
２、左近に肖像画は存在しない、と書かれているのですが
ウィキペディアには、それらしき画像が貼られています。あれは何が出典なのでしょうか？
お願いします
質問が二つ。
１、姓は自身の書状などから『島』ではなく『嶋』であるが、一般には『島』で普及しているので
本署でも『島』で統一する、
とあったのですが、これは事実ですか？
２、左近に肖像画は存在しない、と書かれているのですが
ウィキペディアには、それらしき画像が貼られています。あれは何が出典なのでしょうか？
お願いします
>>744
１：石田三成の書状にも「嶋」って書いてあるから、そのとおりでしょう。
http://saint-just.up.seesaa.net/image/20080409yo.jpg
２：江戸期に想像で書かれたものでしょうね。
１：石田三成の書状にも「嶋」って書いてあるから、そのとおりでしょう。
http://saint-just.up.seesaa.net/image/20080409yo.jpg
２：江戸期に想像で書かれたものでしょうね。
747 ：７２１：2009/06/21(日) 22:06:58 ID:Q+hQN6AY
なにやら盛り上がってますね。
さまざまな意見を拝聴できて嬉しい限りです。
ありがとうございます、ひじょうに参考になります。
さまざまな意見を拝聴できて嬉しい限りです。
ありがとうございます、ひじょうに参考になります。
馬上突撃は普通か異常かって話ならソースもってきたほうが早いだろ。
馬上での刀剣の扱い方があるから馬上突撃や騎馬戦術があったというのは穿ちすぎ。
戦時では馬から下りるってのは甲陽軍鑑を初め史料にあるのは周知の通り。
騎馬戦術があったという側の史料を示してくれ。
馬上での刀剣の扱い方があるから馬上突撃や騎馬戦術があったというのは穿ちすぎ。
戦時では馬から下りるってのは甲陽軍鑑を初め史料にあるのは周知の通り。
騎馬戦術があったという側の史料を示してくれ。
>>748
甲陽軍鑑にそんなこと書いてあったけ？
甲陽軍鑑にそんなこと書いてあったけ？
まず戦時に馬から降りるのが状態だなどというソースを出せ。
甲陽軍鑑にそんな事はひとつも書いて無いが。
そして甲陽軍鑑以外のソースも提示しろ。
甲陽軍鑑にそんな事はひとつも書いて無いが。
そして甲陽軍鑑以外のソースも提示しろ。
雑兵物語に騎乗突撃の話がある
これは大坂陣辺りを懐古したものであるが、ここに
この当時、騎馬突撃は珍しいものとある
つまり、それ以前の戦国時代は騎馬突撃が良くあった
という事であろう
これは大坂陣辺りを懐古したものであるが、ここに
この当時、騎馬突撃は珍しいものとある
つまり、それ以前の戦国時代は騎馬突撃が良くあった
という事であろう
>>751
＞ 雑兵物語に騎乗突撃の話がある
＞ これは大坂陣辺りを懐古したものであるが、ここに
＞ この当時、騎馬突撃は珍しいものとある
＞
＞ つまり、それ以前の戦国時代は騎馬突撃が良くあった
＞ という事であろう
言ってる事がさっぱり解らん
矛盾してるし
同じく雑兵物語に、戦をするのは主人である侍の仕事であり、従者である雑兵は、主人の身の回りのもの（旗ざおや余分な武器など）を抱えたり、馬の口取りを引いて、戦場を走り回っている様が描かれていてる
また鎌倉時代には武士は「名こそ惜しけれ」というように、名誉のために戦っており、非戦闘員を攻撃することは恥としていたが、敵の馬を射ることには、例えば平家物語に
「昔様には馬を射ることはせざりけれども中比よりはまづしや馬の太腹を射つれば跳ね落とされて歩立になり候」
とあるように、鎌倉時代後期には普通におこなわれていた
当然時代の下った戦国期でも騎乗していれば馬を攻撃することは行われていた
＞ 雑兵物語に騎乗突撃の話がある
＞ これは大坂陣辺りを懐古したものであるが、ここに
＞ この当時、騎馬突撃は珍しいものとある
＞
＞ つまり、それ以前の戦国時代は騎馬突撃が良くあった
＞ という事であろう
言ってる事がさっぱり解らん
矛盾してるし
同じく雑兵物語に、戦をするのは主人である侍の仕事であり、従者である雑兵は、主人の身の回りのもの（旗ざおや余分な武器など）を抱えたり、馬の口取りを引いて、戦場を走り回っている様が描かれていてる
また鎌倉時代には武士は「名こそ惜しけれ」というように、名誉のために戦っており、非戦闘員を攻撃することは恥としていたが、敵の馬を射ることには、例えば平家物語に
「昔様には馬を射ることはせざりけれども中比よりはまづしや馬の太腹を射つれば跳ね落とされて歩立になり候」
とあるように、鎌倉時代後期には普通におこなわれていた
当然時代の下った戦国期でも騎乗していれば馬を攻撃することは行われていた
>>752
キミが何を矛盾として考えているのかがわからん。
大阪の陣は基本攻城戦だから馬上突撃が殆ど意味がなかっただけだし。
もう一つ例を挙げよう、信長公記によれば、長篠のとき信長は将兵に「馬から下りて戦うように」と、
わざわざ命令を出している。
これはつまり、常態では馬に乗ったまま戦う事が、織田軍においても常識だったと言う事だ。
キミが何を矛盾として考えているのかがわからん。
大阪の陣は基本攻城戦だから馬上突撃が殆ど意味がなかっただけだし。
もう一つ例を挙げよう、信長公記によれば、長篠のとき信長は将兵に「馬から下りて戦うように」と、
わざわざ命令を出している。
これはつまり、常態では馬に乗ったまま戦う事が、織田軍においても常識だったと言う事だ。
755 ：人間七七四年：2009/06/21(日) 23:42:13 ID:h9xTquRU
騎馬部隊を率いた秋山好古が騎馬隊のﾒﾝﾂを捨てロシア軍に対して、下馬してマシンガン使ってたね。
鉄砲の組織的運用時代になると、鉄砲の命中精度が微妙なんで馬を撃ってしまうケースが多発し、騎馬突撃が激減したんでは？
もちろん敵味方の士気の状況を読んでいた当時に効果的に使う騎馬突撃はあっても、
戦国期に騎馬だけの部隊は存在してないと思うが。
そもそもだいたいの合戦が肉弾戦ではなく、遠くからの矢戦や石投で怯んだ敵の部隊に騎馬の大将が槍隊を率いて突撃だと思うが。
鉄砲の組織的運用時代になると、鉄砲の命中精度が微妙なんで馬を撃ってしまうケースが多発し、騎馬突撃が激減したんでは？
もちろん敵味方の士気の状況を読んでいた当時に効果的に使う騎馬突撃はあっても、
戦国期に騎馬だけの部隊は存在してないと思うが。
そもそもだいたいの合戦が肉弾戦ではなく、遠くからの矢戦や石投で怯んだ敵の部隊に騎馬の大将が槍隊を率いて突撃だと思うが。
騎馬突撃の時の、巨大な獣が襲い掛かってくると言う恐怖をわかってないな。
>>753
主観は同意するが長篠は
大量の鉄砲を使うので陣内に暴れる可能性のある馬の持ち込みを禁止しただけでしょ
常識とするのは強引過ぎる
まあ「馬上の不利」「将を討たんとするならばまずその馬を射れ」なんて言葉があるから
馬上で戦う事はあったのだろうけど基本的に愚将のする行いなんじゃね
主観は同意するが長篠は
大量の鉄砲を使うので陣内に暴れる可能性のある馬の持ち込みを禁止しただけでしょ
常識とするのは強引過ぎる
まあ「馬上の不利」「将を討たんとするならばまずその馬を射れ」なんて言葉があるから
馬上で戦う事はあったのだろうけど基本的に愚将のする行いなんじゃね
>>757
> 「馬上の不利」
それ「北斗の拳」の台詞…
あと「将を討たんとするならば～」ってのは、先ず馬を倒せって意味じゃ無いぞ？
敵将を倒すには、その周りの防御している部隊を引き剥がせって事をあらわした言葉だぞ？
言葉の実際の意味をすこしは知ろうや？
> 「馬上の不利」
それ「北斗の拳」の台詞…
あと「将を討たんとするならば～」ってのは、先ず馬を倒せって意味じゃ無いぞ？
敵将を倒すには、その周りの防御している部隊を引き剥がせって事をあらわした言葉だぞ？
言葉の実際の意味をすこしは知ろうや？
>>753
＞この当時、騎馬突撃は珍しいものとある
＞つまり、それ以前の戦国時代は騎馬突撃が良くあったという事であろう
なんで？
よくあったならいくつか史料だしてくれ
「わざわざ」馬から降りるように指示したって、不利だから降りろよと言ってるわけじゃないか
>>754
＞別に突撃した後から、追随すれば問題無し
＞突撃距離は敵陣に駆け込むまでの長くても100m（火縄銃の射程）
これも矛盾
突撃なんだからすでに敵陣に切り込んでるわけなんだけど
まぁ騎馬隊に夢を持っていてくれたまえ
おやすみ
＞この当時、騎馬突撃は珍しいものとある
＞つまり、それ以前の戦国時代は騎馬突撃が良くあったという事であろう
なんで？
よくあったならいくつか史料だしてくれ
「わざわざ」馬から降りるように指示したって、不利だから降りろよと言ってるわけじゃないか
>>754
＞別に突撃した後から、追随すれば問題無し
＞突撃距離は敵陣に駆け込むまでの長くても100m（火縄銃の射程）
これも矛盾
突撃なんだからすでに敵陣に切り込んでるわけなんだけど
まぁ騎馬隊に夢を持っていてくれたまえ
おやすみ
>>758
なんだその解釈
なんだその解釈
>>759
敵陣に入った後は敵の騎馬隊と乱戦になるのでその時には槍脇が必要になるのです
敵陣に入った後は敵の騎馬隊と乱戦になるのでその時には槍脇が必要になるのです
>>760
孫氏読め
孫氏読め
>>762
ことわざの成り立ちと後世の解釈をごっちゃにしてるんだよお前は
ことわざの成り立ちと後世の解釈をごっちゃにしてるんだよお前は
>>758 おいｗネタだよな？
騎馬の論戦が盛んだなｗ
ちなみにルイス・フロイスは日本の騎馬武者は戦うときは馬から下りるといっているそうな。
日本史や耶蘇会誌を見たら載ってるんじゃないか？
ttp://www.sasakijo.com/tenkanote3.html
上は作家の佐々木譲氏の馬についてのページだが、色々と参考にはなる。
ちなみにルイス・フロイスは日本の騎馬武者は戦うときは馬から下りるといっているそうな。
日本史や耶蘇会誌を見たら載ってるんじゃないか？
ttp://www.sasakijo.com/tenkanote3.html
上は作家の佐々木譲氏の馬についてのページだが、色々と参考にはなる。
>>765
フロイスは九州の戦場しか知らん
フロイスは九州の戦場しか知らん
馬に乗ったまま戦うことがあったのなら
日本にも馬鎧（バード）の類が普通にあったはず
馬が無防備だったら馬から狙うだろ
日本にも馬鎧（バード）の類が普通にあったはず
馬が無防備だったら馬から狙うだろ
日本にも馬鎧の類は普通にあったわけだが。
戦国あたりなら「成氏年中行事」「関東兵乱記」「柴田退治記」
「家忠日記」「当代記」「北条五代記」「甲陽軍鑑」「大阪軍記」等々の文献にも
普通に出てくる。
島津家久が信長の軍勢を目撃した時の記録にも、馬鎧をした馬に付いて書いている。
戦国あたりなら「成氏年中行事」「関東兵乱記」「柴田退治記」
「家忠日記」「当代記」「北条五代記」「甲陽軍鑑」「大阪軍記」等々の文献にも
普通に出てくる。
島津家久が信長の軍勢を目撃した時の記録にも、馬鎧をした馬に付いて書いている。
質問スレなんだから議論はよそでやれ
騎馬戦してたならその馬は全てが鎧持ってたろって話だろ
あ、ごめん
まとめて書けばよかった。
俺は騎馬論争どうでもいいんだけど
>>771
騎馬自体が高級品で指揮官クラスしか乗ってなかったんだろうし
その上に馬鎧となると、本当に大将クラスの人間しか持って無かったかもね。
だから三国志みたいに全員が馬鎧つけて騎馬突撃～ってのは無かっただろう。
相手を畏怖する為にはやったかもしれないけど。
>>768にあるように確かに島津の兵は中央の兵の装備見て
こりゃ大変だ！ってびびった記録はたくさんある。
まとめて書けばよかった。
俺は騎馬論争どうでもいいんだけど
>>771
騎馬自体が高級品で指揮官クラスしか乗ってなかったんだろうし
その上に馬鎧となると、本当に大将クラスの人間しか持って無かったかもね。
だから三国志みたいに全員が馬鎧つけて騎馬突撃～ってのは無かっただろう。
相手を畏怖する為にはやったかもしれないけど。
>>768にあるように確かに島津の兵は中央の兵の装備見て
こりゃ大変だ！ってびびった記録はたくさんある。
774 ：721：2009/06/22(月) 23:09:34 ID:IdWi7LWd
こりゃスレ立てたほうが良いかも分からんね。
議論というか反論に反論しないからどんどんgdgdになってるな
騎馬突撃があったかなかったか
戦国時代のいつの話かにも拠るんでは？
戦国時代も長かったんだからその間に騎馬戦術について変化もあった筈
初期には行われていたが後期にはほぼ絶えた、とかはありえそうな気がする
戦国時代のいつの話かにも拠るんでは？
戦国時代も長かったんだからその間に騎馬戦術について変化もあった筈
初期には行われていたが後期にはほぼ絶えた、とかはありえそうな気がする
779 ：人間七七四年：2009/06/25(木) 23:07:38 ID:QY1Gu7+9
ある本に
「室町時代の大名の家臣は”被官”で、戦国時代になってから”家中”という家臣団組織ができた」
って書いてあったけど、戦国以前には「家中」という言葉自体がなかったの？ あと語源は何？
「室町時代の大名の家臣は”被官”で、戦国時代になってから”家中”という家臣団組織ができた」
って書いてあったけど、戦国以前には「家中」という言葉自体がなかったの？ あと語源は何？
それは言葉のことを言ってるんじゃなくて、概念のことを言ってるんじゃないのか？
基本的に京都に在住していた室町の守護大名は、領地の国人や地侍層などを
直接把握していたわけではなく、在地の守護代や内衆などを通じて間接的に把握しているに過ぎなかった。
これに対して戦国大名はこのような国人、地侍まで「家中」として体制内に取り込み、
一元的な支配を志向した。
まあこの事を、概念として語っているのでしょうな。
直接把握していたわけではなく、在地の守護代や内衆などを通じて間接的に把握しているに過ぎなかった。
これに対して戦国大名はこのような国人、地侍まで「家中」として体制内に取り込み、
一元的な支配を志向した。
まあこの事を、概念として語っているのでしょうな。
782 ：人間七七四年：2009/06/26(金) 19:56:00 ID:RNeBGDk+
なんか勘違いしてるようだが、古来からの日本の馬は、現代の競馬馬と違って小型馬なんだぜ。
重装備の騎馬武者の両足が地面に着いたから、長槍などを振るう時も地に足をつけて踏ん張れた。
槍衾をされても、その前で馬を止めて、長槍で反撃することが可能。
重装備の騎馬武者の両足が地面に着いたから、長槍などを振るう時も地に足をつけて踏ん張れた。
槍衾をされても、その前で馬を止めて、長槍で反撃することが可能。
>>782
そんなに自分が馬鹿だと言うことを見せびらかさなくてもいいよ。
そんなに自分が馬鹿だと言うことを見せびらかさなくてもいいよ。
784 ：人間七七四年：2009/06/26(金) 20:30:03 ID:LWuBiqiK
いくら小型馬とは言っても、背中に乗って両足がつくとかすげぇな。
平均的なポニーですら、体高は130～140センチはあるのに。
戦国武将ってみんな超がつくほどの足長巨漢だったのか。
げに恐ろしき時代だ。
平均的なポニーですら、体高は130～140センチはあるのに。
戦国武将ってみんな超がつくほどの足長巨漢だったのか。
げに恐ろしき時代だ。
股下130㎝ってことは戦国の武士は2mはあったようですな…
マキバオー思い出した
あいつは厳密に言えば馬じゃないし
>>788
何顔真っ赤にして書き込んでるんだよ
何顔真っ赤にして書き込んでるんだよ
791 ：人間七七四年：2009/06/27(土) 10:08:44 ID:HpxbRT2G
チンギスハン時代のモンゴル馬も小型で両足が着いたって聞いたことあるよ。
小型の方がスタミナがあって、山や谷を長時間に渡り重い重量を載せて走れる体力があるとか。
小型の方がスタミナがあって、山や谷を長時間に渡り重い重量を載せて走れる体力があるとか。
ウィキペディアの「日本の切支丹一覧」という項目に
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%82%BF%E3%83%B3%E4%B8%80%E8%A6%A7
>織田有楽斎（ジョアン）
とあるのですが、これは通説ですよね？
実際に洗礼を受けたとか、宣教師を保護したとか
そういう資料はあるんでしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%82%BF%E3%83%B3%E4%B8%80%E8%A6%A7
>織田有楽斎（ジョアン）
とあるのですが、これは通説ですよね？
実際に洗礼を受けたとか、宣教師を保護したとか
そういう資料はあるんでしょうか？
諸先輩方に質問です。
・伊達政宗
・上杉謙信
上記武将を題材にしたおすすめの小説を教えて下さい。
突然で大変申し訳ありませんが、宜しくお願い致します。
・伊達政宗
・上杉謙信
上記武将を題材にしたおすすめの小説を教えて下さい。
突然で大変申し訳ありませんが、宜しくお願い致します。
>>793
小説スレッドへどうぞ。
小説スレッドへどうぞ。
795 ：人間七七四年：2009/06/28(日) 09:56:39 ID:JN809eD1
796 ：人間七七四年：2009/06/28(日) 12:39:20 ID:HMxxXtpj
797 ：人間七七四年：2009/06/28(日) 13:04:36 ID:hxMVzIl2
伊達政宗の長男伊達秀宗の宇和島10万石についての質問です。
この10万石は父と共に大阪に参陣した秀宗に直接与えられたのでしょうか？
それとも一旦政宗に与えられたのを政宗が秀宗に与えたのでしょうか？
後者の場合、最初から秀宗に与えるのを前提とした上で政宗に与えられたのでしょうか？
伊達家は大藩ですがそれでも外様大名の庶子の取立てに10万石というのは破格の扱いと思うのですが
やはりこれは幕府が伊達家の存在を重視していた証なのでしょうか？
この10万石は父と共に大阪に参陣した秀宗に直接与えられたのでしょうか？
それとも一旦政宗に与えられたのを政宗が秀宗に与えたのでしょうか？
後者の場合、最初から秀宗に与えるのを前提とした上で政宗に与えられたのでしょうか？
伊達家は大藩ですがそれでも外様大名の庶子の取立てに10万石というのは破格の扱いと思うのですが
やはりこれは幕府が伊達家の存在を重視していた証なのでしょうか？
798 ：人間七七四年：2009/06/28(日) 14:24:53 ID:vQyYSBn6
伊達政宗が幕府に謀反する御内試？計画の詳細教えてください。
徳川軍迎撃のためで最後は松島で自害するまであったらしいのですが・・・
徳川軍迎撃のためで最後は松島で自害するまであったらしいのですが・・・
800 ：人間七七四年：2009/07/01(水) 17:57:36 ID:P8I4tEYZ
尾張守護斯波義銀が織田信長に追放されたのは何年ですか？
秀吉は織田家を乗っ取ったけど
秀吉以外の信長家臣は乗っ取ろうと考えていた人はいたの？いなかったの？
秀吉以外の信長家臣は乗っ取ろうと考えていた人はいたの？いなかったの？
802 ：人間七七四年：2009/07/02(木) 08:28:28 ID:1t+2XVMv
政宗の正室愛姫の親父田村氏のお墓がどういう訳か白石にある。
客死したはずですよね？実際見てきたのですが、なんと片倉家のお墓の
後方にひっそり在りました。さらに正面には田村とありますが
後ろに真田って刻んであったので、真田信繋供養のダミーなんですかね？
客死したはずですよね？実際見てきたのですが、なんと片倉家のお墓の
後方にひっそり在りました。さらに正面には田村とありますが
後ろに真田って刻んであったので、真田信繋供養のダミーなんですかね？
陣形について質問です
偃月の陣は
く の形で↑に行くんですか？
∧ の形で↑に行くんですか？
あと実際に使われたのでしょうか？
偃月の陣は
く の形で↑に行くんですか？
∧ の形で↑に行くんですか？
あと実際に使われたのでしょうか？
← くくくく 別名魚燐の陣
途中で送ってしまった
偃月の陣は ← へ
偃月の陣は ← へ
806 ：人間七七四年：2009/07/04(土) 16:29:05 ID:o8hcy2BA
摂津池田氏について。
池田長正の子で「池田知正」という人がいます。
この人について質問。
1・ウィキペディアでは「池田勝正」とは血縁でないように書いてあるのですが
手持ちの書籍には実の弟である、と書いてあります。
どちらが事実なのでしょうか？
2・諱についてなのですが、「知正」は初名で「重成」の方が正しい、ともあります。
たぶん「重成」は1570年に池田勝正が荒木村重らによって追放された後、
池田家当主として擁立され、後に村重の家臣化した際に名乗った名前かと推測するのですが
実際に名乗っていた期間は「知正」「重成」のどちらが長かったのでしょうか？
池田長正の子で「池田知正」という人がいます。
この人について質問。
1・ウィキペディアでは「池田勝正」とは血縁でないように書いてあるのですが
手持ちの書籍には実の弟である、と書いてあります。
どちらが事実なのでしょうか？
2・諱についてなのですが、「知正」は初名で「重成」の方が正しい、ともあります。
たぶん「重成」は1570年に池田勝正が荒木村重らによって追放された後、
池田家当主として擁立され、後に村重の家臣化した際に名乗った名前かと推測するのですが
実際に名乗っていた期間は「知正」「重成」のどちらが長かったのでしょうか？
>>805
ありがとうございます。ではwikipediaの記述は間違っていますね。
後もうひとつ、陣形を構成するものについて質問させてください。
例えば、姉川の戦いは信長を最後尾に複数部隊が1列に並んでいますが
それらの部隊の各々が様々な陣形を組んでいたのか、
それともそれら部隊で1つの陣形だったのか、ということです。
ありがとうございます。ではwikipediaの記述は間違っていますね。
後もうひとつ、陣形を構成するものについて質問させてください。
例えば、姉川の戦いは信長を最後尾に複数部隊が1列に並んでいますが
それらの部隊の各々が様々な陣形を組んでいたのか、
それともそれら部隊で1つの陣形だったのか、ということです。
史料に記述が無いだろうから判らないとしか言いようがないが
軍記物みたいに複雑な陣形はやってないとおもうよ
まともな合同軍事演習をしているわけでなし
大体どの合戦でも何段か前後に並べているだけ
軍記物みたいに複雑な陣形はやってないとおもうよ
まともな合同軍事演習をしているわけでなし
大体どの合戦でも何段か前後に並べているだけ
状況に応じて変化する陣形をやってたのは武田と上杉くらい。
あとの大名は縦に陣を並べるか、横に陣を並べるくらいのことをしたくらい。
あとの大名は縦に陣を並べるか、横に陣を並べるくらいのことをしたくらい。
三方ヶ原で家康が鶴翼の陣をとったのは？
>>809
それも怪しいもんだよ。
武田・上杉が、あたかも敵の腹を読むように陣形を自在に変えて･･･なんてのは
まったくの講談、あるいはファンタジーに近い。
江戸期に、両者の流れを汲む（と僭称する）軍学者が多かったがゆえに、実相を無視した
観念的で勝手な解釈が先行し、武田・上杉の行った戦はほとんど神話の域にまで
美化されてしまった、という事情による。
それも怪しいもんだよ。
武田・上杉が、あたかも敵の腹を読むように陣形を自在に変えて･･･なんてのは
まったくの講談、あるいはファンタジーに近い。
江戸期に、両者の流れを汲む（と僭称する）軍学者が多かったがゆえに、実相を無視した
観念的で勝手な解釈が先行し、武田・上杉の行った戦はほとんど神話の域にまで
美化されてしまった、という事情による。
ファンタジーは言いすぎだよ、上杉武田のみというのも変だけど
そんなの日本だけじゃなく世界でも当たり前の事だし
そんなことすら出来ず野戦で勝とうなんて逆に甘すぎる
ただ陣形の変化というのは複雑ではない
最近の話では昭和の学生運動の際 少数の警察部隊で多数の暴徒を
鎮圧する為に織田の佐々成政が書き残した陣立てを使ったところ見事にはまったとか・・・
練習もしてないのに打ち合わせだけできっちり動いてくれたと元警視庁関係者も語っている
あくまで陣形は自在だが動きは前後のみと単純に理解できる事が基本
これはアジアだけではなく古代欧州でも同じ
そんなの日本だけじゃなく世界でも当たり前の事だし
そんなことすら出来ず野戦で勝とうなんて逆に甘すぎる
ただ陣形の変化というのは複雑ではない
最近の話では昭和の学生運動の際 少数の警察部隊で多数の暴徒を
鎮圧する為に織田の佐々成政が書き残した陣立てを使ったところ見事にはまったとか・・・
練習もしてないのに打ち合わせだけできっちり動いてくれたと元警視庁関係者も語っている
あくまで陣形は自在だが動きは前後のみと単純に理解できる事が基本
これはアジアだけではなく古代欧州でも同じ
>>807
それぞれの部隊も陣形を組んでますよ
それぞれの部隊も陣形を組んでますよ
>>812
その話は詳しく知らないけど、佐々成政なんて出てくる位だから
同姓で末裔称しててよくマスコミに出てくるオッサンが言ってるんでしょ？
村上水軍の戦法をヒントに日本海海戦で勝ったなんていうのと似たような話か。
実際ヒント位にはなったのかもしれないけれど、先祖顕彰の意味合いの方が強そうな話だw
そもそも成政が書いたというのも「高坂昌信が書いた」『甲陽軍鑑』と似たような話だったりして
その話は詳しく知らないけど、佐々成政なんて出てくる位だから
同姓で末裔称しててよくマスコミに出てくるオッサンが言ってるんでしょ？
村上水軍の戦法をヒントに日本海海戦で勝ったなんていうのと似たような話か。
実際ヒント位にはなったのかもしれないけれど、先祖顕彰の意味合いの方が強そうな話だw
そもそも成政が書いたというのも「高坂昌信が書いた」『甲陽軍鑑』と似たような話だったりして
関係しているが生きてる佐々さんが語った本じゃないんだが・・・
まあ徳川と関係が深い佐々だから都内では受け入れられやすいのは確かだろうけども
専用博物館親切でそういった資料寄付公開の話もあったらしいが今はなくなったっぽい
相続税からむから個人の持ち物公開は限界あるよな
まあ徳川と関係が深い佐々だから都内では受け入れられやすいのは確かだろうけども
専用博物館親切でそういった資料寄付公開の話もあったらしいが今はなくなったっぽい
相続税からむから個人の持ち物公開は限界あるよな
学生側は一方、「雑兵物語」を参考にしている
つまり、常時訓練されているのなら江戸軍学は使えるが、素人の場合は使えないという事であろう
で、戦国時代は後者だから陣形の維持は効率的ではないかと
練度と士気の双方が高い武士も突撃が基本だし
つまり、常時訓練されているのなら江戸軍学は使えるが、素人の場合は使えないという事であろう
で、戦国時代は後者だから陣形の維持は効率的ではないかと
練度と士気の双方が高い武士も突撃が基本だし
偽の虎徹もよく斬れたように、インチキの軍学も案外役立ったのかもね。
武田側のよいしょは、家康が脱糞させたから戦国最強にしておかないと
江戸幕府の体面が保てないからでしょ？
江戸幕府の体面が保てないからでしょ？
武田軍法は一応、かなり初期に体系化されていたかららしい
因みに備単位だと陣形は一列横隊を兵科毎に縦に並べた単純なもの
魚鱗とか鶴翼はそれより上の配置に影響される
因みに備単位だと陣形は一列横隊を兵科毎に縦に並べた単純なもの
魚鱗とか鶴翼はそれより上の配置に影響される
某小説ネタなんだが
家康が自分の隣人付き合いをお断りしたい、つまり領地を隣り合わせにしたくない相手として
真田昌幸と立花宗茂、それに田中吉政をあげていたんだが
前者二人はなんとなくわかるが、田兵を家康が敬遠するような理由って何か考えられますか？
家康が自分の隣人付き合いをお断りしたい、つまり領地を隣り合わせにしたくない相手として
真田昌幸と立花宗茂、それに田中吉政をあげていたんだが
前者二人はなんとなくわかるが、田兵を家康が敬遠するような理由って何か考えられますか？
三成への恩がありながら三成を捕らえた恩知らずだからか？
その小説家がその三人を大好きか大嫌いかなんだろう。
南蛮人が来たときに、日本人は彼らの容姿について何か言っていたって記録ないですか？
オレ白人の顔大好きでかっこいいなーと思って見てしまうんだが、これが現代のＴＶ映画のせいなのか、それとも普遍的なものなのか知りたくて。
オレ白人の顔大好きでかっこいいなーと思って見てしまうんだが、これが現代のＴＶ映画のせいなのか、それとも普遍的なものなのか知りたくて。
説明不足でしたが、
家康が述懐したのは氏郷死後の蒲生家が会津から転封された時なので、
関ヶ原のエピソードを知っている筈はないんです
あとこの本（群雲、関ヶ原へ）の作者の岳宏一郎さんは話の本筋に関係ない贔屓をするかといえばかなり疑問です
とりあえず自分の中では
真田昌幸→徳川の天敵、忠勝の嫁をやったら文句を言われたことへの恨み
立花宗茂→朝鮮征伐で大活躍、地生えの武闘派大名、加藤や福島と違い家康の思い通りにならない、何より若い
田中吉政→宮部長煕をそそのかす、世話になった三成を家康に差し出す、岐阜城攻めの際の浅瀬詐欺（どれも未来のことですが）
→このようなことをするような人間性を家康は気にいらなかった
と考えていますがどうでしょうか？
あといまさらですが、この話は史実ではないですよね?
家康が述懐したのは氏郷死後の蒲生家が会津から転封された時なので、
関ヶ原のエピソードを知っている筈はないんです
あとこの本（群雲、関ヶ原へ）の作者の岳宏一郎さんは話の本筋に関係ない贔屓をするかといえばかなり疑問です
とりあえず自分の中では
真田昌幸→徳川の天敵、忠勝の嫁をやったら文句を言われたことへの恨み
立花宗茂→朝鮮征伐で大活躍、地生えの武闘派大名、加藤や福島と違い家康の思い通りにならない、何より若い
田中吉政→宮部長煕をそそのかす、世話になった三成を家康に差し出す、岐阜城攻めの際の浅瀬詐欺（どれも未来のことですが）
→このようなことをするような人間性を家康は気にいらなかった
と考えていますがどうでしょうか？
あといまさらですが、この話は史実ではないですよね?
史実なわけが無い
とりあえずその小説を読まないことにはコメントのしようがないというか
>>824
戦国時代に南蛮人については文書ではなく絵画史料を見たら、
当時の日本人が彼らをどうみていたかが推量できる。
幕末の絵画でも南蛮人は気持ち悪い顔をしている。
君がかっこいいと思うのは映画の効果で君の視点が既に欧米化しているだけ。
不細工なタレントもテレビで繰り返し見れば魅力的に見えてくるのと同じ。
詳しいことは心理学板で尋ねてはどうでしょう？
昭和の話で例を出すと黒澤明の『羅生門』をはじめて見た西洋人は
「世界一美しい民族は日本人だ」と驚愕したそうだ。
戦国時代に南蛮人については文書ではなく絵画史料を見たら、
当時の日本人が彼らをどうみていたかが推量できる。
幕末の絵画でも南蛮人は気持ち悪い顔をしている。
君がかっこいいと思うのは映画の効果で君の視点が既に欧米化しているだけ。
不細工なタレントもテレビで繰り返し見れば魅力的に見えてくるのと同じ。
詳しいことは心理学板で尋ねてはどうでしょう？
昭和の話で例を出すと黒澤明の『羅生門』をはじめて見た西洋人は
「世界一美しい民族は日本人だ」と驚愕したそうだ。
幕末の外人は侵略者として描かれてるからな
新聞の風刺マンガでサダムフセインや金正日が酷く描かれるのと同じ
当時の美意識がそのまま描かれていると鵜呑みにしてはいけない
新聞の風刺マンガでサダムフセインや金正日が酷く描かれるのと同じ
当時の美意識がそのまま描かれていると鵜呑みにしてはいけない
>>829
そうだな。もっと悪い印象を持っていたと考えるべきだね。
そうだな。もっと悪い印象を持っていたと考えるべきだね。
>>830
つまんないレスしか返せないなら書かなくていいよ
ちなみに開国してから描かれた外国人は
ペリーのような酷い描かれ方はしていない
http://ch.kanagawa-museum.jp/dm/ukiyoe/yokohama/fuzoku/mp_fuzoku01.html
つまんないレスしか返せないなら書かなくていいよ
ちなみに開国してから描かれた外国人は
ペリーのような酷い描かれ方はしていない
http://ch.kanagawa-museum.jp/dm/ukiyoe/yokohama/fuzoku/mp_fuzoku01.html
美濃守などの、～守という官職なんですが、
名前からして複数人が就くものとは思えません。
例えば陸奥守だと、毛利元就や島津貴久などの
同時代の大名が貰ってるようですが、当時では形だけの
職ということもあり、複数に与えてもよかったのでしょうか？
また、当時正式なものではなく勝手に名のる武将も
居たみたいですが、この場合もどちらかが名のってた
だけですか？
名前からして複数人が就くものとは思えません。
例えば陸奥守だと、毛利元就や島津貴久などの
同時代の大名が貰ってるようですが、当時では形だけの
職ということもあり、複数に与えてもよかったのでしょうか？
また、当時正式なものではなく勝手に名のる武将も
居たみたいですが、この場合もどちらかが名のってた
だけですか？
>>832
官位には正式なものとは別に、「受領名」と言って、非公式に名乗ることだけ許す、と言うものがあります。
陸奥守は「従五位上」の官位ですが、島津貴久の生前の位階は、「従五位下」までなので、
これは「受領名」だと言っていいでしょう。
ちなみに元就の陸奥守正式なものです。
官位には正式なものとは別に、「受領名」と言って、非公式に名乗ることだけ許す、と言うものがあります。
陸奥守は「従五位上」の官位ですが、島津貴久の生前の位階は、「従五位下」までなので、
これは「受領名」だと言っていいでしょう。
ちなみに元就の陸奥守正式なものです。
834 ：人間七七四年：2009/07/08(水) 00:42:02 ID:bi036x09
そういや、有名武将で弾正を名乗る人ってけっこういるけど、基本的には弾正のなんなの？
弾正尹？弼？ちゅう？
松永さん、織田さん、高坂さん、あと原さんもだった気がする。
やっぱり人気官位とかあったのかしら？
弾正尹？弼？ちゅう？
松永さん、織田さん、高坂さん、あと原さんもだった気がする。
やっぱり人気官位とかあったのかしら？
>>833
ありがとうございました。
やはり何人も任命されるわけじゃないのですね。
毛利は献金した時に任命されたのは知っていましたが、
島津は鎌倉からの名門ですし、何名か陸奥守を名のってる当主も
居たみたいなのでこちらも正式なものと思ってました。
ありがとうございました。
やはり何人も任命されるわけじゃないのですね。
毛利は献金した時に任命されたのは知っていましたが、
島津は鎌倉からの名門ですし、何名か陸奥守を名のってる当主も
居たみたいなのでこちらも正式なものと思ってました。
正式なのは朝廷へお礼行ったり贈ったりしているからわかるでしょ
弾正台 と呼ばれる朝廷の官職があるんだが、この職業
法律を無視して犯罪を犯した者を糾弾するというのがお仕事で、
言ってみれば法と秩序の守護者みたいな職業だった。
弾正台に罪を告発されても拒絶できるのは左大臣だけ(太政大臣の一個下、
事実上の朝廷での最高官位)らしいので大変な箔がつく官職だった。
ただし、なぜか逮捕する権限がない(罪人を逮捕するのは刑部省)なので
早くから有名無実化が進んだ。けど、正義の味方というイメージだけが
武士の間に残り、武士に好かれる官職になった。
偉い順に弾正尹・弾正大弼・少弼、弾正大忠・少忠。
織田信長>>正義の味方です。悪・即・斬。
上杉謙信>>正義の味方です。オンベイシラマンダヤソワカ
松永久秀>>セイギの味方です。
信長・謙信>>m9っ；・`ω・´) 半分ダウト。
法律を無視して犯罪を犯した者を糾弾するというのがお仕事で、
言ってみれば法と秩序の守護者みたいな職業だった。
弾正台に罪を告発されても拒絶できるのは左大臣だけ(太政大臣の一個下、
事実上の朝廷での最高官位)らしいので大変な箔がつく官職だった。
ただし、なぜか逮捕する権限がない(罪人を逮捕するのは刑部省)なので
早くから有名無実化が進んだ。けど、正義の味方というイメージだけが
武士の間に残り、武士に好かれる官職になった。
偉い順に弾正尹・弾正大弼・少弼、弾正大忠・少忠。
織田信長>>正義の味方です。悪・即・斬。
上杉謙信>>正義の味方です。オンベイシラマンダヤソワカ
松永久秀>>セイギの味方です。
信長・謙信>>m9っ；・`ω・´) 半分ダウト。
貴重なご意見ありがとうございます。
確かに戦国時代の兵士の大半は農民なのですから
細やかな陣形はっとていないのかもしれませんね。
備は兵科ごとに一列にならべたものと聞いてふと思ったんですが、
光栄さんの信長の野望で、１兵科＝１部隊 になってますが
あれは間違いのようですね。もっとリアルなSLGをやってみたいものです。
確かに戦国時代の兵士の大半は農民なのですから
細やかな陣形はっとていないのかもしれませんね。
備は兵科ごとに一列にならべたものと聞いてふと思ったんですが、
光栄さんの信長の野望で、１兵科＝１部隊 になってますが
あれは間違いのようですね。もっとリアルなSLGをやってみたいものです。
841 ：人間七七四年：2009/07/08(水) 23:33:57 ID:A+hTmudV
>>840 普通に戦場での兵糧担当か場内の食事管理してたんだろ
カコイイとかって問題じゃない
カコイイとかって問題じゃない
>>842
信玄が配給する兵糧なんかなにが入ってるかわからんな
信玄が配給する兵糧なんかなにが入ってるかわからんな
>>806
誰かわかりませんでしょうか
誰かわかりませんでしょうか
>>845
真実を聞かれても誰も答えられるわけないだろ。
池田系図も直正（勝正の息子）と光重（知正の弟）に伝わるもので違うだろうし、
どっちが「真実」なんて子孫でも答えられないんじゃないか？
一応通説としては兄弟とされ、池田市立城山勤労者センターも兄弟説を採っている。
知正と重成にしてもいつからいつまで称したのかは判明していない。
重を村重の一字拝領と見なしているようだが、偏諱を通字とすることは原則としてない。
にも関わらず三九郎の弟重長も用いているため、元々重を通字とする血統だったと思われる。
wikiにしても統一されておらず、勝正・知正の項は兄弟説を異説としているが、
光重は兄弟説を踏襲している。
出典もないため、wikiの記述そのものをまず疑ってかかるのがいいぞ。
真実を聞かれても誰も答えられるわけないだろ。
池田系図も直正（勝正の息子）と光重（知正の弟）に伝わるもので違うだろうし、
どっちが「真実」なんて子孫でも答えられないんじゃないか？
一応通説としては兄弟とされ、池田市立城山勤労者センターも兄弟説を採っている。
知正と重成にしてもいつからいつまで称したのかは判明していない。
重を村重の一字拝領と見なしているようだが、偏諱を通字とすることは原則としてない。
にも関わらず三九郎の弟重長も用いているため、元々重を通字とする血統だったと思われる。
wikiにしても統一されておらず、勝正・知正の項は兄弟説を異説としているが、
光重は兄弟説を踏襲している。
出典もないため、wikiの記述そのものをまず疑ってかかるのがいいぞ。
まあ、歴史関係に関してはズバッとした正解が
ほとんど無いってのは知ってるんですが
何かとっかかりになる情報はないかと思いまして。
wikiは当てにならないし、池田氏の専門書とかも
なかなか見つからないもので。
>通説では･･･
貴重な参考意見ありがとうございました。
もうちょっと調べてみます。
ほとんど無いってのは知ってるんですが
何かとっかかりになる情報はないかと思いまして。
wikiは当てにならないし、池田氏の専門書とかも
なかなか見つからないもので。
>通説では･･･
貴重な参考意見ありがとうございました。
もうちょっと調べてみます。
849 ：人間七七四年：2009/07/15(水) 02:34:42 ID:TSirCULJ
携帯からスマン。
源平合戦のスレってどこの板にあるのかな
源平合戦のスレってどこの板にあるのかな
豊臣家臣の十人衆って具体的に何してる、どんな立場の人達だったの？
>>851
１５９５年８月３日の、秀吉の遺言、「御掟追加」第六条に記された、
訴状を受理する担当官だね
毛利吉成、富田知信、寺西正勝、堀田一継、佐々行政、
石田正澄、片桐貞隆、石川光元、山中長俊、木下延重
この十人。
だけど正直な所、これが機能していたとは思えない。ある種の名目職でしかなかったんじゃないかな？
１５９５年８月３日の、秀吉の遺言、「御掟追加」第六条に記された、
訴状を受理する担当官だね
毛利吉成、富田知信、寺西正勝、堀田一継、佐々行政、
石田正澄、片桐貞隆、石川光元、山中長俊、木下延重
この十人。
だけど正直な所、これが機能していたとは思えない。ある種の名目職でしかなかったんじゃないかな？
853 ：人間七七四年：2009/07/15(水) 15:15:41 ID:KWIKSQjn
雑兵物語の現代語訳を置いてあるサイトご存知の方おられますか？
以前どこかで見た覚えがあるのですが・・・
以前どこかで見た覚えがあるのですが・・・
原文でも存外読めるもんだぜ。
最初はとっつきにくいけど、漢和辞典と古語辞典を手元においておけばなんとかなる。
歴史を趣味以上にするならば、このくらい読めたほうが後々役に立つから頑張れ。
最初はとっつきにくいけど、漢和辞典と古語辞典を手元においておけばなんとかなる。
歴史を趣味以上にするならば、このくらい読めたほうが後々役に立つから頑張れ。
隈部親永の最後について。
いろいろ調べたところ彼の最後について諸説あるようなので、
どれが信憑性高いのかな？というのを窺いたいです。
1・立花宗茂預かりとなり、柳川城で「切腹」
2・立花宗茂預かりとなり、武勇の誉れ高かった立花家臣の十時氏と「果し合い」という形で死んだ。
（切腹ではなく、戦いの末に死んだという形を宗茂がお情けで取らせたという説）
3・立花宗茂預かりとなったが、降伏した兵をまだ大勢保有したままだったので（なので子・親安は小倉に隔離されていた）
その影響力を恐れた立花勢に柳川城へ召喚された際の道中で「襲撃」され、親永一党は討たれた。
どれが信憑性高いでしょうか？
いろいろ調べたところ彼の最後について諸説あるようなので、
どれが信憑性高いのかな？というのを窺いたいです。
1・立花宗茂預かりとなり、柳川城で「切腹」
2・立花宗茂預かりとなり、武勇の誉れ高かった立花家臣の十時氏と「果し合い」という形で死んだ。
（切腹ではなく、戦いの末に死んだという形を宗茂がお情けで取らせたという説）
3・立花宗茂預かりとなったが、降伏した兵をまだ大勢保有したままだったので（なので子・親安は小倉に隔離されていた）
その影響力を恐れた立花勢に柳川城へ召喚された際の道中で「襲撃」され、親永一党は討たれた。
どれが信憑性高いでしょうか？
２は流石にないんじゃないか？
いかにも創作って感じがする
いかにも創作って感じがする
857 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/07/16(木) 03:19:35 ID:Kwt2VNzy
死場を談合ぽく済ませられるのは武士としてかなりつらいな。
首を取られた時に食い物が噴出したりすると武士としては最悪の
無様な死に様とされていたので水だけで戦うこともあったのだよ
無様な死に様とされていたので水だけで戦うこともあったのだよ
先祖について調べてるんだけど、三千石ってどれぐらいのランクなんだろう？
主君は伊賀伊勢の藤堂高虎で…。
主君は伊賀伊勢の藤堂高虎で…。
861 ：860：2009/07/24(金) 21:34:41 ID:0VOCapLo
あと、跡目が千五百石しかつげなかったみたいなんだけど、理由はなんだろう？
>>860
千石以上なら上級の家臣
家老とか侍大将、城代は行くかと
減封の理由は様々、役高（役職に就く事によって知行がアップされる）が無くなったとか、
跡目相続の際に不手際があったとか（当主が急死して、事後相続とか）
政争に負けて、懲罰的な可能性もある
千石以上なら上級の家臣
家老とか侍大将、城代は行くかと
減封の理由は様々、役高（役職に就く事によって知行がアップされる）が無くなったとか、
跡目相続の際に不手際があったとか（当主が急死して、事後相続とか）
政争に負けて、懲罰的な可能性もある
>>861
>>862以外にも単に兄弟に分知しただけとというケースとか
藤堂家であったかどうかは知らないけど集権化を進めるために一律に石高の召し上げがあったりとか
とりあえず藤堂家中でそれだけの石高があるのなら
「藤堂藩(津・久居)功臣年表 : 分限録」
「藤堂藩・諸士軍功録」
を見れば詳しくわかるんじゃないの？
>>862以外にも単に兄弟に分知しただけとというケースとか
藤堂家であったかどうかは知らないけど集権化を進めるために一律に石高の召し上げがあったりとか
とりあえず藤堂家中でそれだけの石高があるのなら
「藤堂藩(津・久居)功臣年表 : 分限録」
「藤堂藩・諸士軍功録」
を見れば詳しくわかるんじゃないの？
>>864
補足:現職＋急死＋養子だったみたいです。
補足:現職＋急死＋養子だったみたいです。
>>865
じゃあ、跡目相続の不手際だね。
当主が急死して、跡目が幼かったり、養嗣子だったりすると
それを理由に減封ってのはよくある
親の知行をほとんどそのまま相続するには
親がそれなりの功績があり、死ぬ前に跡目を立てて、子が元服してないと
じゃあ、跡目相続の不手際だね。
当主が急死して、跡目が幼かったり、養嗣子だったりすると
それを理由に減封ってのはよくある
親の知行をほとんどそのまま相続するには
親がそれなりの功績があり、死ぬ前に跡目を立てて、子が元服してないと
急死＋養子だと減封も仕方ないな
つか家が存続しただけでもいいかもしれん
江戸時代中期以降藩の財政が悪化すると家臣の断絶による知行収公はよくあったし
つか家が存続しただけでもいいかもしれん
江戸時代中期以降藩の財政が悪化すると家臣の断絶による知行収公はよくあったし
ところで景勝が越後から会津に転封になった元凶についてだけど・・・
家康の陰謀説があるけど本当？
家康の陰謀説があるけど本当？
講談からみた兼続ならないだろうけど、
いろんな逸話から見た兼続だとありそうだよなｗ
ま、義とかはともかく、上杉への忠節だけは本当だと思うからさすがにそれは無いかと。
いろんな逸話から見た兼続だとありそうだよなｗ
ま、義とかはともかく、上杉への忠節だけは本当だと思うからさすがにそれは無いかと。
家康の陰謀ってどの時点に付いて？
玉突き転封の元になった蒲生に付いてなら、蒲生秀行は家康の娘・振姫を
正室にしているほど関係が深いんだから、家康にとっては会津蒲生家が無事な事こそ
利益なんだが。
玉突き転封の元になった蒲生に付いてなら、蒲生秀行は家康の娘・振姫を
正室にしているほど関係が深いんだから、家康にとっては会津蒲生家が無事な事こそ
利益なんだが。
質問です
戦国末期には武田に仕えた真田兄弟とか徳川に仕えた大久保兄弟とか兄弟で武将として活躍している例が
ままあるとおもいますが、
この場合家督を継いでいない弟の方はどこから兵を率いてきているんでしょうか？
兄と半分ずつ？
一般論ではなかなか語れないと思いますが、この兄弟の場合はこうだ、とか
例をだしていただけると幸いです
戦国末期には武田に仕えた真田兄弟とか徳川に仕えた大久保兄弟とか兄弟で武将として活躍している例が
ままあるとおもいますが、
この場合家督を継いでいない弟の方はどこから兵を率いてきているんでしょうか？
兄と半分ずつ？
一般論ではなかなか語れないと思いますが、この兄弟の場合はこうだ、とか
例をだしていただけると幸いです
家督をついでいなくても自分の知行地は当然あるわけで
その分の兵役を担当したのでは？
詳しくは他の人がちゃんと調べてくれるだろうｗ
その分の兵役を担当したのでは？
詳しくは他の人がちゃんと調べてくれるだろうｗ
手柄を立てて新しい知行地を貰った後ならまあわかるんですが
最初に出仕するときは
その知行地は代々のものの一部を兄から分けて貰ったのか
いきなり大抜擢で手柄もなく新しい知行地を貰えることあるのかなとか
気になりまして
最初に出仕するときは
その知行地は代々のものの一部を兄から分けて貰ったのか
いきなり大抜擢で手柄もなく新しい知行地を貰えることあるのかなとか
気になりまして
父が生きている間は父の寄騎として、兄が家督を継いだ場合は兄の寄騎として、
もしくは主君から、兄とは別に家を立てることを認められた場合はその当主として。
だいたいこういうことだな。
もしくは主君から、兄とは別に家を立てることを認められた場合はその当主として。
だいたいこういうことだな。
>>872
真田はわからんけど、大久保家は三河一向一揆の時点で、二百騎用意できるだけの
自家勢力があったから、家康からの寄騎はほとんど無かったと記憶。
一家で独自勢力できあがっちゃってるので、この家はイレギュラーな気もする。
真田はわからんけど、大久保家は三河一向一揆の時点で、二百騎用意できるだけの
自家勢力があったから、家康からの寄騎はほとんど無かったと記憶。
一家で独自勢力できあがっちゃってるので、この家はイレギュラーな気もする。
877 ：人間七七四年：2009/07/30(木) 10:33:01 ID:HfGlKHpn
関ヶ原以前の乱世で武装中立した国や勢力は有りますか？
>>877
なにをもって「武装中立」とするのか、その定義がわからんが、
局外中立を決め込んだ勢力って意味ならいくらでもあるでしょ。
それこそ源平合戦の時の奥州藤原氏とか、戦国でも山崎の合戦～賤ヶ岳までの
織田家内の騒乱における徳川や毛利とか。
なにをもって「武装中立」とするのか、その定義がわからんが、
局外中立を決め込んだ勢力って意味ならいくらでもあるでしょ。
それこそ源平合戦の時の奥州藤原氏とか、戦国でも山崎の合戦～賤ヶ岳までの
織田家内の騒乱における徳川や毛利とか。
前田利家って何がすごかったの？
家康は利家が死ぬまでは豊臣家に手を出せなかった。
蒲生氏郷とかは、秀吉亡き後に天下を担える逸材は利家だけといった。
ここまでの評価を得るほど、利家ってすごいことしたの？
家康は利家が死ぬまでは豊臣家に手を出せなかった。
蒲生氏郷とかは、秀吉亡き後に天下を担える逸材は利家だけといった。
ここまでの評価を得るほど、利家ってすごいことしたの？
>>879少し間違いがある
別に家康は利家が死ぬのを待っていたわけじゃない。
氏郷が次に天下を狙えると言ったのは息子利長の方だが
この二人は親友と言ってよい
利家の凄いところは恩人や主家も自身の出世の為なら平気で裏切ったりできるし
捕らえた兵を色々な趣向をもって殺す事の出来る残虐性
別に家康は利家が死ぬのを待っていたわけじゃない。
氏郷が次に天下を狙えると言ったのは息子利長の方だが
この二人は親友と言ってよい
利家の凄いところは恩人や主家も自身の出世の為なら平気で裏切ったりできるし
捕らえた兵を色々な趣向をもって殺す事の出来る残虐性
>>879
> 家康は利家が死ぬまでは豊臣家に手を出せなかった。
家康が豊臣家に手を出せるようになったのは関ヶ原後です。
ぶっちゃけ利家の生死とはあまり関係ありません。
> 蒲生氏郷とかは、秀吉亡き後に天下を担える逸材は利家だけといった。
氏郷がこれを言ったのは、この利家の息子の前田利長のいる場であったので、
本音というよりも、息子の顔を立てたちょっとしたヨイショの可能性が高い。
利家が一定の影響力を持ったのは、丹羽やら堀やらの死で、いつの間にやら
旧織田系諸侯の長老の地位に上ったことが大きい。
氏郷の発言も、彼も旧織田系武将だったことを理解したうえで解釈したほうがいい。
つまり「秀吉死んだら織田系で天下仕切ろうぜ」って意味ですな。
> 家康は利家が死ぬまでは豊臣家に手を出せなかった。
家康が豊臣家に手を出せるようになったのは関ヶ原後です。
ぶっちゃけ利家の生死とはあまり関係ありません。
> 蒲生氏郷とかは、秀吉亡き後に天下を担える逸材は利家だけといった。
氏郷がこれを言ったのは、この利家の息子の前田利長のいる場であったので、
本音というよりも、息子の顔を立てたちょっとしたヨイショの可能性が高い。
利家が一定の影響力を持ったのは、丹羽やら堀やらの死で、いつの間にやら
旧織田系諸侯の長老の地位に上ったことが大きい。
氏郷の発言も、彼も旧織田系武将だったことを理解したうえで解釈したほうがいい。
つまり「秀吉死んだら織田系で天下仕切ろうぜ」って意味ですな。
要するに自分の所属している派閥の長だって事か。
派閥ってのはそれだけ大きいというのもあるけどね。
利家が死んだ後、旧織田系は代わりに党首を張れる人材がいなくなった。
前田家の跡継ぎはは真っ先に徳川に服従するし。
利家が死んだ後、旧織田系は代わりに党首を張れる人材がいなくなった。
前田家の跡継ぎはは真っ先に徳川に服従するし。
三成は当初は、家康に対抗するため前田を中心とした、秀吉とともに天下統一戦を戦ったという意味で
豊臣家にとって準譜代といってもいい旧織田系諸侯の力を期待していたが、前田が家康に屈服すると、
上杉、毛利といった外様諸侯にその重心を移した。
豊臣家にとって準譜代といってもいい旧織田系諸侯の力を期待していたが、前田が家康に屈服すると、
上杉、毛利といった外様諸侯にその重心を移した。
ここ10年で戦国時代の古文書が発見(もちろん本物)された件数ってどのくらいあったでしょうか？
出てきただけならそれこそ無数にあるでしょ。
889 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 14:58:14 ID:Zue11bLh
大名と豪族、国人
のちがいをおしえてくだしあ
よく○○は大名じゃなくてただの国人だ～
とかいっててよくわかりません。
え？ぐぐれｋｓ？
のちがいをおしえてくだしあ
よく○○は大名じゃなくてただの国人だ～
とかいっててよくわかりません。
え？ぐぐれｋｓ？
890 ：人間七七四年：2009/08/03(月) 15:40:37 ID:jabTt11T
それは実はけっこう難しい問題だ。
由良氏とか曖昧なやついるからなぁ。
由良氏とか曖昧なやついるからなぁ。
国人に関して大雑把に言ってしまえば、数代以上に及ぶ在地の小勢力。
大名は守護大名と戦国大名、或いは織豊系大名で性格が違いすぎて一括りにはちょっと。
豪族は古代はともかくこのくらいの時代では形容以上の意味はない。
大名は守護大名と戦国大名、或いは織豊系大名で性格が違いすぎて一括りにはちょっと。
豪族は古代はともかくこのくらいの時代では形容以上の意味はない。
892 ：889：2009/08/03(月) 18:24:22 ID:Zue11bLh
>>891
あざっしゅ
あざっしゅ
守護大名に関して言えば、「守護」という裁断権・徴税権その他の権利を認められた
幕府から与えられる役職を持つ家、というあたりかなあ。
認められる範囲は必ずしも一国に限らないが（例・近江）
これが戦国大名となると、そもそも戦国大名って何よ？定義からしていろいろとある
有様なので、なんとも。
武田や今川のように、守護大名からそのまま移行した例は簡単なんだが、たとえば
大内家は滅んだときは戦国大名に脱皮を果たしていたのか？とか。
国人から伸し上がって、守護職を得ないまま戦国大名扱いされている家もあるし。
ただこういった家も、力を失った守護家を保護することで、守護の権限を行使する
という形式で領国支配を行っている場合が多い。尾張織田家は斯波家を、美濃
斉藤家では土岐家、越後長尾家では上杉家を。近江浅井家も、北近江半国守護
京極家を保護することで、他の国人たちを支配する理由付けにしていた。
幕府から与えられる役職を持つ家、というあたりかなあ。
認められる範囲は必ずしも一国に限らないが（例・近江）
これが戦国大名となると、そもそも戦国大名って何よ？定義からしていろいろとある
有様なので、なんとも。
武田や今川のように、守護大名からそのまま移行した例は簡単なんだが、たとえば
大内家は滅んだときは戦国大名に脱皮を果たしていたのか？とか。
国人から伸し上がって、守護職を得ないまま戦国大名扱いされている家もあるし。
ただこういった家も、力を失った守護家を保護することで、守護の権限を行使する
という形式で領国支配を行っている場合が多い。尾張織田家は斯波家を、美濃
斉藤家では土岐家、越後長尾家では上杉家を。近江浅井家も、北近江半国守護
京極家を保護することで、他の国人たちを支配する理由付けにしていた。
正室と側室について質問します。
ねねのような大物は例外として、戦国時代では正室が世継ぎを産まず
側室が世継ぎを産んだ場合、側室が正室に格上げされるのが当時として普通だったのでしょうか？
ねねのような大物は例外として、戦国時代では正室が世継ぎを産まず
側室が世継ぎを産んだ場合、側室が正室に格上げされるのが当時として普通だったのでしょうか？
正室が亡くなったりすれば別だが、基本側室が子を生んでも、正室がその子の母として
後見し、正室の地位は揺るがない。
ただ、何らかの理由で正室が夫から疎まれたり憎まれたりした場合は、その限りにあらず。
後見し、正室の地位は揺るがない。
ただ、何らかの理由で正室が夫から疎まれたり憎まれたりした場合は、その限りにあらず。
大名の正室ってのは基本的に政略結婚であるわけで、
つまり実家（他大名家や公家）とのパイプ役も担う要職なので、
実子がいるかいないかに関わらずその地位は揺るがない。
また秀吉や光秀、利家、一豊のように出世した奴でも、
出世するまでの間ずっと支え続けた正妻は実家の影響力とは別に、
共同経営者としての地位は揺るがない。
どちらにせよ政治的に無視できる存在ではない。
ま、政略結婚の場合、実家が没落したとかは政治力は相当翳ってしまうけど。
つまり実家（他大名家や公家）とのパイプ役も担う要職なので、
実子がいるかいないかに関わらずその地位は揺るがない。
また秀吉や光秀、利家、一豊のように出世した奴でも、
出世するまでの間ずっと支え続けた正妻は実家の影響力とは別に、
共同経営者としての地位は揺るがない。
どちらにせよ政治的に無視できる存在ではない。
ま、政略結婚の場合、実家が没落したとかは政治力は相当翳ってしまうけど。
つーか、死別以外で正妻の座を側室に奪われた例自体が、ほとんど存在しないだろ。
あの亀寿ですら、家久はありとあらゆる嫌がらせをしたけど、正妻の地位だけは最後まで
奪う事ができなかった。
あの亀寿ですら、家久はありとあらゆる嫌がらせをしたけど、正妻の地位だけは最後まで
奪う事ができなかった。
日本においては、正室は正室として、側室は側室として「正式に嫁ぐ」ので、
正室が側室に格下げされたり、逆に側室が正室に格上げされるようなことはありません。
離縁なり死別なりで正室の座が空いたとしても、そこに座るのは新しく正室として
結婚した女性であって、側室が正室になることはない。
これは江戸時代までずっと変わりません。
ただ、側室だけど当主の生母として力を握る・振るうということはあるけど、
これは地位とは関係ない政治力学の話。
正室が側室に格下げされたり、逆に側室が正室に格上げされるようなことはありません。
離縁なり死別なりで正室の座が空いたとしても、そこに座るのは新しく正室として
結婚した女性であって、側室が正室になることはない。
これは江戸時代までずっと変わりません。
ただ、側室だけど当主の生母として力を握る・振るうということはあるけど、
これは地位とは関係ない政治力学の話。
大内義隆は子のいない正室・貞子と別れて
子を産んだ側室おさいの方を継室に格上げしてる
子を産んだ側室おさいの方を継室に格上げしてる
>>899
男が好きだったからじゃないの？
男が好きだったからじゃないの？
バテレンは生活費をどうやって稼いでいたのですか？
904 ：人間七七四年：2009/08/06(木) 20:43:32 ID:dTkyg2AZ
これ本気で心配なんだがどう思う？
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1249539831/
相手の出方しだいで戦国時代のようになるんだろうか
20年後には日本を乗っ取る計画があるというソースも出ているし…
正直三国人は全員追放してほしい
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1249539831/
相手の出方しだいで戦国時代のようになるんだろうか
20年後には日本を乗っ取る計画があるというソースも出ているし…
正直三国人は全員追放してほしい
巣にもどれ
ここで聞くべきではなかったようだな
すまん
すまん
羽柴筑前守とかの官職名ってなにか意味でもあるんですか？
京（山城）にちかければ偉いんだぞ！みたいなかんじなんでしょうか？
京（山城）にちかければ偉いんだぞ！みたいなかんじなんでしょうか？
>>907
官位一覧表
http://maruyuki.hp.infoseek.co.jp/gamedata/ranseiki/kanni.htm
これを見ればわかるが、同じ「○○守」であっても、任国によって官位に差がある。
官位と言うのは、武士が、武家社会全体の中でどういうポジションにいるかを現すもの。
官位一覧表
http://maruyuki.hp.infoseek.co.jp/gamedata/ranseiki/kanni.htm
これを見ればわかるが、同じ「○○守」であっても、任国によって官位に差がある。
官位と言うのは、武士が、武家社会全体の中でどういうポジションにいるかを現すもの。
910 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 19:23:48 ID:r5ueY5WC
官位もらった回数の最多はやっぱり秀吉なんでしょうか
911 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 01:35:21 ID:S64ivuT4
戦国３国司と言えば
一条、北畠、姉小路ですが
他に下向土着化した公家はまったくいなかったんですか？
また真に小京都と呼ばれる価値がある公家が逃げてきた地は山口や一乗谷くらいでしょうか？
近江や豊後や駿河、越後、上野あたりもかなりの公家が逃げてきたんでしょうか？
一条、北畠、姉小路ですが
他に下向土着化した公家はまったくいなかったんですか？
また真に小京都と呼ばれる価値がある公家が逃げてきた地は山口や一乗谷くらいでしょうか？
近江や豊後や駿河、越後、上野あたりもかなりの公家が逃げてきたんでしょうか？
黒田官兵衛は荒木村重に捕まって劣悪な環境ゆえに足が不自由になったそうですが、
Wikipediaやその他の文献だと「右足が不自由になった」、「左足が不自由になった」と食い違いがあります。
どっちが悪くなったんでしょうか。
あと、いくつかの歴史小説で有岡城以後の官兵衛が馬にまたがってる描写があったんですが、
片足が悪くなった状態で馬を操れるものなのでしょうか。
Wikipediaやその他の文献だと「右足が不自由になった」、「左足が不自由になった」と食い違いがあります。
どっちが悪くなったんでしょうか。
あと、いくつかの歴史小説で有岡城以後の官兵衛が馬にまたがってる描写があったんですが、
片足が悪くなった状態で馬を操れるものなのでしょうか。
戦国時代の大名の妻や妾等が日記を書く事などありましたか？
それかその当時に日記とかは残ってるのでしょうか？
それかその当時に日記とかは残ってるのでしょうか？
大名の妻や妾などの日記ではないが、宮中の女官の日誌として「御湯殿上日記」がある。
日記ではないが老女の語り（体験談）を文章化したものとして「おあむ物語」がある。
日記ではないが老女の語り（体験談）を文章化したものとして「おあむ物語」がある。
917 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 02:59:36 ID:DXmtGd93
信長の野望に土河基景ってのが政88戦100で登場すんだけど一体何者？
戦国時代の政略結婚で嫁いで来た女性が、実家へ手紙を送るといったような事は
よくやってたのでしょうか？
それとそのような手紙が現存してる例があるのでしょうか？
よくやってたのでしょうか？
それとそのような手紙が現存してる例があるのでしょうか？
920 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 13:12:27 ID:Ve0WGNdk
>>917
道灌の曾孫で太田祐資が結城氏庶流の土河氏に養子に入った。
出家して土河道寸と称し、その知略による三支一纏の謀で土河城を襲った北条綱成を3度にわたり撃退。
盲目となった最晩年には伊達成実6000を御輿で担がれながら指揮しわずか300で粉砕し、今鑑真と家康から呼ばれたエピソードがある。
鬼怒川畔の河戦において、着陣するやいきなり謙信の眼前で渡河する大胆さで勇名を馳せた。
名も丞資とも祐雪とも言う。
道灌の曾孫で太田祐資が結城氏庶流の土河氏に養子に入った。
出家して土河道寸と称し、その知略による三支一纏の謀で土河城を襲った北条綱成を3度にわたり撃退。
盲目となった最晩年には伊達成実6000を御輿で担がれながら指揮しわずか300で粉砕し、今鑑真と家康から呼ばれたエピソードがある。
鬼怒川畔の河戦において、着陣するやいきなり謙信の眼前で渡河する大胆さで勇名を馳せた。
名も丞資とも祐雪とも言う。
今鑑真に吹いた
922 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 03:33:59 ID:bu677tJY
釣られんなw
924 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 09:18:04 ID:6kTTmNuk
>>922
道寸の息子の祐頼は朝鮮では小早川隊では立花宗茂と明軍撃破で一緒だったし、
関ヶ原では黒田隊を一度は撃退してるんだよな。
大坂夏の陣では毛利勝永隊の横に布陣してたらしい。真田隊があそこまで突貫できたのは祐頼が三支一纏の軍法で敵正面で4倍の戦力差の圧力を跳ね返していたから。
しかし関ヶ原まで父の道寸が生きてたらなあ。
道寸と真田昌幸と立花道雪の爺軍団強すぎ。
コーエーは祐頼も早く登場させるべきだよな。
道寸の息子の祐頼は朝鮮では小早川隊では立花宗茂と明軍撃破で一緒だったし、
関ヶ原では黒田隊を一度は撃退してるんだよな。
大坂夏の陣では毛利勝永隊の横に布陣してたらしい。真田隊があそこまで突貫できたのは祐頼が三支一纏の軍法で敵正面で4倍の戦力差の圧力を跳ね返していたから。
しかし関ヶ原まで父の道寸が生きてたらなあ。
道寸と真田昌幸と立花道雪の爺軍団強すぎ。
コーエーは祐頼も早く登場させるべきだよな。
いい加減にしておけｗ
元ネタがわからん
927 ：人間七七四年：2009/08/11(火) 16:07:35 ID:bu677tJY
なんだ釣りか。やはり架空の武将なのね。
928 ：人間七七四年：2009/08/12(水) 07:57:41 ID:oJP11ie7
>>902
これを売って収益を得ていました。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1425326634
それを知った秀吉がキリシタン禁令を発動したのです。
これを売って収益を得ていました。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1425326634
それを知った秀吉がキリシタン禁令を発動したのです。
今鑑真がツボすぎるｗ
田村顕盛について。
三春田村氏の当主・田村清顕の叔父。
清顕の死後、清顕夫人と共に相馬義胤を支持し、伊達政宗を支持する田村月斎（顕頼）と対立。
結果、その内紛を突かれて田村氏は伊達氏の従属下に。
さて、この顕盛なのですが
田村氏が伊達氏に従属した後、どうなったのでしょうか？
一説によると政宗に抵抗して籠城したものの、降伏したともありますが･･･
没年等もわからないので、その後どうなったのかが気になります。
政宗の気性からして命を助けるとも思えないのですが
三春田村氏の当主・田村清顕の叔父。
清顕の死後、清顕夫人と共に相馬義胤を支持し、伊達政宗を支持する田村月斎（顕頼）と対立。
結果、その内紛を突かれて田村氏は伊達氏の従属下に。
さて、この顕盛なのですが
田村氏が伊達氏に従属した後、どうなったのでしょうか？
一説によると政宗に抵抗して籠城したものの、降伏したともありますが･･･
没年等もわからないので、その後どうなったのかが気になります。
政宗の気性からして命を助けるとも思えないのですが
>>930
ttp://www15.ocn.ne.jp/~munechan/onojyou.htm
たぶんここが参考になるかと。
戦死説・降伏説についてや、菩提寺の過去帳が記載されている。
無論原本ではないので100%信用できるわけではないが、
自分で検証する際には大いに役立つと思う。
あと意外に思うかもしれないが、
田村騒動で政宗に降伏した後殺された奴はほとんどいないぞ。
ttp://www15.ocn.ne.jp/~munechan/onojyou.htm
たぶんここが参考になるかと。
戦死説・降伏説についてや、菩提寺の過去帳が記載されている。
無論原本ではないので100%信用できるわけではないが、
自分で検証する際には大いに役立つと思う。
あと意外に思うかもしれないが、
田村騒動で政宗に降伏した後殺された奴はほとんどいないぞ。
つーか政宗もああ見えてキチガイじゃないからな。
殺すときは計算づくの、冷徹な戦国武将。
殺すときは計算づくの、冷徹な戦国武将。
>>931
ありがとう。参考にしてみます
ありがとう。参考にしてみます
934 ：人間七七四年：2009/08/15(土) 15:56:43 ID:ta9IHs33
>>932
殺したくて伊達の大軍をいくら動員しても捕まえられないからね弱政宗は。
殺す宣言した大内には田村侵攻の妨害をされまくって土下座同然の条件で領地をあげるから味方になってって哀願したしね。
しかも大内は無礼にも政宗の約束なんて信じられねぇからお前が神仏に誓った自筆の証拠くれやって言ってるしなw
石川弾正も政宗が殺したくてしかたがなかったが、伊達相馬連合軍が上杉侵攻した月夜畑の戦いで地形を熟知してる石川弾正に補足され伊達軍壊滅してるし。
殺したくて伊達の大軍をいくら動員しても捕まえられないからね弱政宗は。
殺す宣言した大内には田村侵攻の妨害をされまくって土下座同然の条件で領地をあげるから味方になってって哀願したしね。
しかも大内は無礼にも政宗の約束なんて信じられねぇからお前が神仏に誓った自筆の証拠くれやって言ってるしなw
石川弾正も政宗が殺したくてしかたがなかったが、伊達相馬連合軍が上杉侵攻した月夜畑の戦いで地形を熟知してる石川弾正に補足され伊達軍壊滅してるし。
935 ：人間七七四年：2009/08/15(土) 16:48:25 ID:ta9IHs33
政宗が一番殺したくて仕方がなかったのは秀吉の宇都宮から会津行きの時に秀吉に先導役と街道整備を命じられた伊達に反旗を翻して進路妨害して大里城で籠城した矢田野氏だろうね。
兄の義正が佐竹陣に駆け込むや弟が籠城開始。
政宗は小田原参陣していない口実で相馬攻めしようとしてたのまで中止して、
伊達全軍で毎日攻め立てたが、ついに落城せずに諦めて全国に恥を晒したからね。
おかげで小田原参陣してなかった政宗が憎くて仕方がなかった相馬も時間稼ぎのおかげで豊臣大名認定されて助かっちゃったし。
兄の義正が佐竹陣に駆け込むや弟が籠城開始。
政宗は小田原参陣していない口実で相馬攻めしようとしてたのまで中止して、
伊達全軍で毎日攻め立てたが、ついに落城せずに諦めて全国に恥を晒したからね。
おかげで小田原参陣してなかった政宗が憎くて仕方がなかった相馬も時間稼ぎのおかげで豊臣大名認定されて助かっちゃったし。
他所でやれ。
合戦はどれくらいの時間がかかりますか？
合戦は草原で行われるものですか？
合戦が終わった後は放置ですか？
亡くなった人は弔ってもらえますか？
金目の物を取得する人はいますか？
合戦は草原で行われるものですか？
合戦が終わった後は放置ですか？
亡くなった人は弔ってもらえますか？
金目の物を取得する人はいますか？
支城や砦の戦争における役割ってなんでしょう？
各個撃破されてしまうようでは戦力の分散としか思えないんですが。
挟撃する為？でもそれなら１つ１つ潰されたら意味ないですよね？
各個撃破されてしまうようでは戦力の分散としか思えないんですが。
挟撃する為？でもそれなら１つ１つ潰されたら意味ないですよね？
941 ：人間七七四年：2009/08/18(火) 23:18:33 ID:yGmRJvKz
最近どこかで城を包囲されてる守備側が
包囲側の後陣にいる寝返った武将を討つために城門を開いて打って出て
それを聞いた包囲側の前線にいる武将が
武士の情けとか言って感心しながら通してやる話をどこかで見た記憶があるんだけど
具体的にどこの戦いで誰の話だったのか思い出せずモヤモヤしてます
フィクションの話かもしれないけど
思い当たる人がいたらご教授いただけないでしょうか
包囲側の後陣にいる寝返った武将を討つために城門を開いて打って出て
それを聞いた包囲側の前線にいる武将が
武士の情けとか言って感心しながら通してやる話をどこかで見た記憶があるんだけど
具体的にどこの戦いで誰の話だったのか思い出せずモヤモヤしてます
フィクションの話かもしれないけど
思い当たる人がいたらご教授いただけないでしょうか
戦闘の終わった戦場は宝の山みたいなもんだからなあ
まあ大名のほうもそういう落ち武者狩りを容認して、変わりに戦場の清掃をさせたって面もある。
質問です。
最近になって海音寺潮五郎の悪人列伝を読みはじめた程度の戦国にわかなのですが、
氏の宇喜多直家の頁に書いてある直家が浦上家に反旗を翻し、滅亡させた年が永禄四年とあったり（文春文庫 三巻 142～144P）、
三村家親暗殺が永禄六年であり浦上家滅亡のあととしている（同152P）ところが
Wiki等に書かれている直家の略歴（前者は天正二年、後者は永禄九年）などと異なり戸惑っています。
これは氏の著作の中では宇喜多直家に限った食い違いなのか、それとも各武将など著作全体にも及ぶものなのでしょうか?
なにしろにわかのため、歴史的前後関係の前提知識がないので、氏の作品に触れる上で
戦国時代を理解するための知識の参考（別に資料にする訳ではなく話のタネとしてですが）にしてよいのか、
それとも『読物』として単に楽しむ程度に留めておいた方が良いのかわからず困っています。
本当ならば他の文献にも当たって同時代を多角的に見たりして年号等を検証することが理想なのですが、
なにしろにわかであり、年齢的に多量の本を読むことが出来ないので皆さんの知識をお貸しください。
最近になって海音寺潮五郎の悪人列伝を読みはじめた程度の戦国にわかなのですが、
氏の宇喜多直家の頁に書いてある直家が浦上家に反旗を翻し、滅亡させた年が永禄四年とあったり（文春文庫 三巻 142～144P）、
三村家親暗殺が永禄六年であり浦上家滅亡のあととしている（同152P）ところが
Wiki等に書かれている直家の略歴（前者は天正二年、後者は永禄九年）などと異なり戸惑っています。
これは氏の著作の中では宇喜多直家に限った食い違いなのか、それとも各武将など著作全体にも及ぶものなのでしょうか?
なにしろにわかのため、歴史的前後関係の前提知識がないので、氏の作品に触れる上で
戦国時代を理解するための知識の参考（別に資料にする訳ではなく話のタネとしてですが）にしてよいのか、
それとも『読物』として単に楽しむ程度に留めておいた方が良いのかわからず困っています。
本当ならば他の文献にも当たって同時代を多角的に見たりして年号等を検証することが理想なのですが、
なにしろにわかであり、年齢的に多量の本を読むことが出来ないので皆さんの知識をお貸しください。
>>945
悪人列伝は1961年の著作です。
海音寺氏に限らず、過去の作品、特に戦国氏研究があまり進展していない1980年代以前の作品では
現代の研究結果との齟齬が多く存在します。それが時代的な限界です。
まあ、悪人列伝が小説なので、資料的な価値を求めずあくまで「小説」として楽しむのが
一番良いと思いますよ。
悪人列伝は1961年の著作です。
海音寺氏に限らず、過去の作品、特に戦国氏研究があまり進展していない1980年代以前の作品では
現代の研究結果との齟齬が多く存在します。それが時代的な限界です。
まあ、悪人列伝が小説なので、資料的な価値を求めずあくまで「小説」として楽しむのが
一番良いと思いますよ。
宇喜多に限らず、戦国武将に関わる事件には年未詳のものが多い。
当時の書状は日付を明記しているものの、年代まで書いてあるものは少なく、
そのため織田信秀の没年や越後黒田の乱などは年代が確定しておらず、
有名な事件なのに年代の比定が諸書によってバラバラな例は枚挙に暇がない。
当時の書状は日付を明記しているものの、年代まで書いてあるものは少なく、
そのため織田信秀の没年や越後黒田の乱などは年代が確定しておらず、
有名な事件なのに年代の比定が諸書によってバラバラな例は枚挙に暇がない。
東中国の史料が極めて少ないってのもあるしなー
信長死んだあと徳川が織田家の領地切り取りしていますが同盟はなくなってしまったのですか？
他の織田家臣団からフルボッコにされそうなきがするんですが・・・
他の織田家臣団からフルボッコにされそうなきがするんですが・・・
甲州入りは正確に言えば、本能寺の後の甲州での蜂起により、織田家の代官
河尻秀隆が討ち取られる→家康は治安維持のため出兵、という流れ。
家康はあくまで、織田家の協力者として行動している。
また、この措置は清洲会議などでも特に問題にはなっていない。
（まあ夫だけにそれらの領土を維持する力がなくなったのだから、当然だが）
家康の行動は意図はどうあれ、当時の意識としてはほぼ合法的に行われている。
河尻秀隆が討ち取られる→家康は治安維持のため出兵、という流れ。
家康はあくまで、織田家の協力者として行動している。
また、この措置は清洲会議などでも特に問題にはなっていない。
（まあ夫だけにそれらの領土を維持する力がなくなったのだから、当然だが）
家康の行動は意図はどうあれ、当時の意識としてはほぼ合法的に行われている。
領地を治める力が無くなればそれを治める力のあるものが治めるのが戦国時代ってものだからな。
滝川を関東からたたき出した北条にしたって、
どさくさにまぎれて北信濃を切り取った上杉にしたって、
その件については織田-豊臣政権から何も言われておらず、むしろその状況を追認されているからね。
滝川を関東からたたき出した北条にしたって、
どさくさにまぎれて北信濃を切り取った上杉にしたって、
その件については織田-豊臣政権から何も言われておらず、むしろその状況を追認されているからね。
にわかの質問で恐縮ですが
浅井長政に関する読み物で何か面白いものはないでしょうか？
Wikiで調べて覇者の系譜と流星と言うのを見つけたんですが
前者はifもの、後者は永井路子ということで
できれば違うのを読んでみたいのですが…
浅井長政に関する読み物で何か面白いものはないでしょうか？
Wikiで調べて覇者の系譜と流星と言うのを見つけたんですが
前者はifもの、後者は永井路子ということで
できれば違うのを読んでみたいのですが…
織田も中央政府になってたわけじゃないし。切り取り上等のでかい戦国大名のひとつに過ぎない。
皆さんお答えいただきありがとうございました。
>>946
戦国史の研究の進展とは思い至りませんでした。
1980年代以前と以降では研究成果等の資料土壌が異なるのですね。
氏の略歴を見ても武将列伝のスタートが1959年と、戦後から15年も経っていないことから、
戦火により散逸した資料の再収集等もままならなかったのやもしれませんね。
そんなことも考えつつ史伝文学の再興者たる氏の作品に触れてみたいと思います。
>>947
そうなんですか…
学生の頃に学んだ古文書解読も年月が明記されている江戸時代が中心だったので、戦乱期や識字率等の条件をついぞ忘れていました。
やはり歴史を紐解くことの難しさを感じますね。
>>948
それも初耳です。
そもそも自分が関東の出身なので中国地方についても詳しくないのですが、
やはり覇者たりえず江戸等の王都から外れた所の文献を探すのも難しいのでしょうね。
そういえば学者である友人も四国現地での民俗調査に苦労したと言っていた気がします。
>>946
戦国史の研究の進展とは思い至りませんでした。
1980年代以前と以降では研究成果等の資料土壌が異なるのですね。
氏の略歴を見ても武将列伝のスタートが1959年と、戦後から15年も経っていないことから、
戦火により散逸した資料の再収集等もままならなかったのやもしれませんね。
そんなことも考えつつ史伝文学の再興者たる氏の作品に触れてみたいと思います。
>>947
そうなんですか…
学生の頃に学んだ古文書解読も年月が明記されている江戸時代が中心だったので、戦乱期や識字率等の条件をついぞ忘れていました。
やはり歴史を紐解くことの難しさを感じますね。
>>948
それも初耳です。
そもそも自分が関東の出身なので中国地方についても詳しくないのですが、
やはり覇者たりえず江戸等の王都から外れた所の文献を探すのも難しいのでしょうね。
そういえば学者である友人も四国現地での民俗調査に苦労したと言っていた気がします。
>>951
北条については清洲会議後、柴田が憤怒している書状がある
北条については清洲会議後、柴田が憤怒している書状がある
>>953
合法とは言ってないよ。
あなたが言うように、織田に力がないから追認せざるをえなかったって事。
>>956
個人で怒るのと、政権が動くのでは違うよ。
この件で、織田系の武将から北条が嫌われたのは確かだけど、それはそれ。
これを織田政権がこのあと公式に動いたわけでも、秀吉が小田原攻めの口実にしたわけでもない。
合法とは言ってないよ。
あなたが言うように、織田に力がないから追認せざるをえなかったって事。
>>956
個人で怒るのと、政権が動くのでは違うよ。
この件で、織田系の武将から北条が嫌われたのは確かだけど、それはそれ。
これを織田政権がこのあと公式に動いたわけでも、秀吉が小田原攻めの口実にしたわけでもない。
下らない質問で申し訳ないんですが、
戦国時代に限らず日本には相当数の馬がいたと思われるのに、
移動手段に、馬車が用いられる事は、ほとんど無かったのはなぜでしょう。
平安時代に貴族の移動手段として、牛車というのはあったみたいですが。
戦国時代に限らず日本には相当数の馬がいたと思われるのに、
移動手段に、馬車が用いられる事は、ほとんど無かったのはなぜでしょう。
平安時代に貴族の移動手段として、牛車というのはあったみたいですが。
大名子女の侍女はどのように選別されたのでしょうか。
有力家臣の妻などが当てられたと考えていいんでしょうか？
有力家臣の妻などが当てられたと考えていいんでしょうか？
>>959
基本的には家臣の中の信頼の置ける家の子女が侍女として仕える。
有力家臣の娘、ならともかく、「妻」が君主の正妻の侍女になる、ってのは殆どないんじゃないかな？
妻にはその家臣の家での役割がある。
正妻の侍女から有力家臣に嫁ぐ、というパターンは多そうだが。
基本的には家臣の中の信頼の置ける家の子女が侍女として仕える。
有力家臣の娘、ならともかく、「妻」が君主の正妻の侍女になる、ってのは殆どないんじゃないかな？
妻にはその家臣の家での役割がある。
正妻の侍女から有力家臣に嫁ぐ、というパターンは多そうだが。
>>958
ついでに言うと気候も関係している。
日本は温帯湿潤で雨量が多く、地震も多い上台風も多数来襲した。
また山地が多くため街道の道中では非常に狭い場所も珍しくなかった。
平野部では川が頻繁に氾濫し、川筋の変更による道の変更も少なくなかった。
このような気候・風土では道に石畳を敷いても数年で舗装しなおすことになる。
馬車が普及するには技術もさることながら、普及に適した環境でなければ難しい。
日本に住んでいるとわかりにくいが、日本ってかなり特殊な地域だぞ。
近代以前ならなおさらにね。
ついでに言うと気候も関係している。
日本は温帯湿潤で雨量が多く、地震も多い上台風も多数来襲した。
また山地が多くため街道の道中では非常に狭い場所も珍しくなかった。
平野部では川が頻繁に氾濫し、川筋の変更による道の変更も少なくなかった。
このような気候・風土では道に石畳を敷いても数年で舗装しなおすことになる。
馬車が普及するには技術もさることながら、普及に適した環境でなければ難しい。
日本に住んでいるとわかりにくいが、日本ってかなり特殊な地域だぞ。
近代以前ならなおさらにね。
>>960 >>961 >>963
的確なご回答有難うございました。
確かに、悪路を車輪で走るのは、些か乗り心地が悪いもの。
それにしても、中国では、チャリオットのような戦車が出現してる時代もあったようなので
日本に渡来する余地がなかったのか、とちょっとだけ不思議な気もします。
的確なご回答有難うございました。
確かに、悪路を車輪で走るのは、些か乗り心地が悪いもの。
それにしても、中国では、チャリオットのような戦車が出現してる時代もあったようなので
日本に渡来する余地がなかったのか、とちょっとだけ不思議な気もします。
日本に馬が到来したのが、大陸で戦車が消えて随分と経ってからだからなあ
「戦車」と「馬車」ってのも、ずいぶん運用の違うものだしな。
旅客機と戦闘機くらい違うからな
江戸時代の人が描いた未来予想図に
馬に大八車引かせて、それに何人も乗る
乗合馬車みたいなのが出来るってあったな
馬に大八車引かせて、それに何人も乗る
乗合馬車みたいなのが出来るってあったな
・本能寺の変前後から元和偃武頃の間に生存していた公家
・様々な大名と親交がある。大名以外の人物ともあればベター。
・家格が羽林家以上
・山科言継、菊亭晴季、近衛前久ではない
以上に当てはまる公家を探しています。
・様々な大名と親交がある。大名以外の人物ともあればベター。
・家格が羽林家以上
・山科言継、菊亭晴季、近衛前久ではない
以上に当てはまる公家を探しています。
ちょっと思いつかないなあ。
武家との接触が多いのは他には観修寺だけど、こちらは名家。
戦国期の武家伝奏は近衛家と日野家だけど、日野も名家。
武家との接触が多いのは他には観修寺だけど、こちらは名家。
戦国期の武家伝奏は近衛家と日野家だけど、日野も名家。
>>969
久我敦通とかはどうだろう？
久我敦通とかはどうだろう？
二条昭実
足利将軍家側の大名の上洛が持つ意味合いって何？
>>973
室町時代の場合、大名は将軍に奉仕するため、都に常在するのが本来のあり方。
それが応仁の乱で崩れ、殆どの大名が在地に帰ってしまった。
そのため、応仁の乱以降の足利将軍家としては、大名の上洛は本来の幕府秩序の
復興を意味し、それはまた将軍権威を上昇させるわけだ。
当然そのほかにも、軍事的や経済的なメリットがあるが、基本的にはこんな感じ。
室町時代の場合、大名は将軍に奉仕するため、都に常在するのが本来のあり方。
それが応仁の乱で崩れ、殆どの大名が在地に帰ってしまった。
そのため、応仁の乱以降の足利将軍家としては、大名の上洛は本来の幕府秩序の
復興を意味し、それはまた将軍権威を上昇させるわけだ。
当然そのほかにも、軍事的や経済的なメリットがあるが、基本的にはこんな感じ。
室町幕府初期は足利直轄領はあったの？
それがなかったから簡単に形骸化したのだと思うけど
それがなかったから簡単に形骸化したのだと思うけど
直轄領とはちょっと違うけど、奉公衆っていう直属の親衛隊ならいた。
規模は数千っていうから規模としては大きい。
応仁の乱も存続して、戦後に義尚や義材が六角氏を逃亡に追い込むなど
幕府の権威を一時的とはいえ復古させる原動力になっている。
しかし明応の政変でこれが瓦解して室町幕府の政権基盤が崩壊した。
規模は数千っていうから規模としては大きい。
応仁の乱も存続して、戦後に義尚や義材が六角氏を逃亡に追い込むなど
幕府の権威を一時的とはいえ復古させる原動力になっている。
しかし明応の政変でこれが瓦解して室町幕府の政権基盤が崩壊した。
>>975
直轄領はもちろんあった。本領もあるが、各地の寺社領も基本幕府が管理していたので、
実質的には足利家のものだった。
畿内は一部を除いて守護家がころころ変わるのだが、京のある山城は、基本的には
幕府直領だったと言っていい。
足利義尚による鈎の陣は、近江の直轄領化を目指していたとも言われる。
直轄領はもちろんあった。本領もあるが、各地の寺社領も基本幕府が管理していたので、
実質的には足利家のものだった。
畿内は一部を除いて守護家がころころ変わるのだが、京のある山城は、基本的には
幕府直領だったと言っていい。
足利義尚による鈎の陣は、近江の直轄領化を目指していたとも言われる。
なるほどね
そうすると山城が幕府領でなくなるのは
応仁の乱以降ですかね
そうすると山城が幕府領でなくなるのは
応仁の乱以降ですかね
979 ：人間七七四年：2009/08/30(日) 00:46:32 ID:hdCJkxwf
980 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 09:11:52 ID:LqJ9ewBf
戦国時代と言うか、応仁の乱前は、権威っての言うプラスがあったからなぁ。
例えば、源氏宗家の所領は？と聞かれてすぐ出てくる？
足利、新田、武田や佐竹など、源氏と言う一族の所領は出てきても、意外と
直轄地の名前は出てこないよね。。
例えば、源氏宗家の所領は？と聞かれてすぐ出てくる？
足利、新田、武田や佐竹など、源氏と言う一族の所領は出てきても、意外と
直轄地の名前は出てこないよね。。
981 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 09:18:33 ID:EWG63z1k
>>978
> 山城が幕府領でなくなるのは
> 応仁の乱以降ですかね
いや、応仁の乱以降は幕府政所執事の伊勢氏が山城守護を勤めたりして、むしろ幕府による山城支配は
強化される。
幕府による支配が弱体化（あくまで弱体化）するのはやはり、明応の政変以降、
騒乱のたびに徐々に、と言う感じ。
> 山城が幕府領でなくなるのは
> 応仁の乱以降ですかね
いや、応仁の乱以降は幕府政所執事の伊勢氏が山城守護を勤めたりして、むしろ幕府による山城支配は
強化される。
幕府による支配が弱体化（あくまで弱体化）するのはやはり、明応の政変以降、
騒乱のたびに徐々に、と言う感じ。
982 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 10:39:40 ID:4rqjTaf0
983 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 13:27:42 ID:lyx4gL6Q
義昭の場合は松永と三好三人衆に占領されてたのを
信長が奪い返して与えたからだろ
信長が奪い返して与えたからだろ
984 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:33:33 ID:EWG63z1k
>>983
違う。足利将軍には色々な権限があるが、その中に京の町衆を動員する権限もあった。
違う。足利将軍には色々な権限があるが、その中に京の町衆を動員する権限もあった。