上杉謙信の真の宿敵は北条氏康・氏政

謙信の関東管領の肩書きはなんのためか。関東に跋扈した北条家を討つためのもの。
武田信玄との川中島はたまたま鉢合わせしてしまったのが大激戦になっただけで、
それ以外はにらみ合っただけ。
関東には何度も出兵してるが信濃に関してはやる気なし。
北条と武田が争った時は武田を討つ千載一遇のチャンスにも関わらず氏照の再三の出兵要求を無視。
上杉謙信と武田信玄は宿敵同士とは言えない。上杉の宿敵は北条氏康・氏政。

関東でも上野方面で信玄にしてやられているわけだが。山内上杉の本拠地なのに。

片手間で信玄相手するとかどんだけ軍神なんだよｗ

だからこそ、軍神なのです。

バカタレ、謙信の宿敵は酒と塩辛い梅干だろ。

謙信の宿敵は神保だお(　＾ω＾)
これは3代に渡る仇敵
武田とはお互い牽制目的でやむなくやりあっていただけ
北条ははなから長尾を相手にするつもりはなく、結局最後までまともな戦いはなかったお(　＾ω＾)
唯一謙信がまともにやりあったのが神保だお(　＾ω＾)

決戦はなかったけど60年〜76年まで敵対してる間はほぼ毎年来てて
半年前後関東にとどまる事も珍しくなかったし
第二次甲相同盟締結後も由良氏に鉄砲衆合力したり
援軍送ったりしてる

第一回越山以降は、北条勢力にどんどん押されていって
結局関東を混乱させただけで終わった。

謙信の宿敵なあ。神保は過小評価がかわいそうだけど武田も北条もそれにあたらないなら
従来家臣扱いされている揚北連中がそれにあたるんじゃないのか。

関東でもにらみ合いばっかりじゃね？
上杉と北条と対陣なら何回かおきていたはずだし。

でもさあ、それじゃあ「無敵」ってことで。とか言う結論になりそうだな。

上杉堅信を全国区の大名にした影の立役者は佐竹義昭

上杉堅信 の検索結果 約 659 件中 1 - 10 件目 (0.43 秒)

辞書どおり「昔からの敵」ってことで言えば、まぁ神保かもしれんな

神保と長尾のいきさつを知ってからというもの
ノブヤボでは雑魚虫けら扱いだった神保が
急に神々しく見えたのを思い出した

神保なんて毎回ﾌﾙﾎﾞｯｺされまくってただけだし。
一向衆に後援されたがまたﾌﾙﾎﾞｯｺされ最後は養子入れられてるし。
どこが神々しいのか説明して欲しいんだが？

謙信の宿敵は戦バカの親父が散々に作った負の遺産だろ

>>5
それは天敵じゃないの？

北条の宿敵は山内上杉・扇谷上杉・長尾上杉

脳内メーカーで上杉謙信と北条氏康の脳内見たら面白いよ

しかし謙信氏康と比べると信玄って小さいよなあ。
かたや関東管領の名目を背負って縦横無尽、かたや両上杉氏や古河公方足利氏を撃滅。
一方信玄は信濃の小豪族やら山内上杉氏！…の一豪族の長野氏を滅ぼして西上野掠め取っただけ。

信玄は小田原攻撃して北条引きこもりしてたじゃん

それは駿河に重点的に兵力を置いていたからだよ。
小田原攻めの直前に行った第二次駿河攻めでは北条側の防御を突き崩せなくて、
帰るしかなかった。
だから、迎撃に出す兵力が小田原方には不足していたわけよ。

ま、信濃から北条領を縦断して駿河の防衛体制を弱体化に成功させた信玄の手腕は驚嘆に値する。

謙信が上野に出ている間に信玄が越後に出てきたら
「春日山攻められてるのか。じゃあこちらは甲府を攻めるとしよう」と軍を甲斐に向けそう。

というか、謙信って三国同盟をひとりで相手してたんじゃないか

謙信は信玄なんて眼中にないですよ
本当に信玄が宿敵なら信玄が小田原囲ってる時に信濃に攻め込んで、慌てて戻ってきた信玄を甲府あたりで北条と一緒に囲ってますよ
あくまでも宿敵は北条なんです

別にいいよ　宿敵の座は北条にくれてやるよ
武田は西を目指して織田徳川を潰すからｗ

>>24
今川とどうやって戦うんだよ。
だいたい東には関東諸侯、西には信長と同盟しておった。

>>27
織田が異例の守護職就任が認可されてるのは
ひょっとしたら景虎への援護射撃だったのかも知れないな。
今川に抗する織田家の支配地盤を強化することで遠まわしに今川を牽制するというｗ

>>25
しかし現実にはその北条と手を結んでる現実。
てかその理屈だと謙信の宿敵が北陸勢力になりそうだが。

>>23
さすがに西上野取られた後じゃ難しそう。
てか甲斐に直接はいけないし。

なぜ、誰も指摘しない。
謙信は信玄にビビっていたと。
川中島以降の史実をみればわかる。

びびっていたら第一次川中島から第五次までなんであんなにのりのりなんだ？

まぁ、武田の敵は織田徳川だから上杉は敵じゃないわな

たしかに織田・徳川にフルボッコだからね

村上、長尾、上杉、徳川、織田、木曽、小山田、穴山にふるぼっこされちゃうのねｗ

>>34
徳川には随分押してるが。
織田ともあんまり戦ってないし。東美濃攻防では勝ったし。
>>35
村上は勝って追い出したし、山之内上杉にも勝ったし、長尾上杉からは北信濃と西上野取ったし
徳川織田に関しては上記のとおり、木曾にも勝ってるし、小山田穴山も武田に負けたから
武田に従属してるわけで。

>>36
＞ 徳川には随分押してるが。
＞ 織田ともあんまり戦ってないし。東美濃攻防では勝ったし。
天正十年は武田じゃなくて諏訪なんですね。わかります。
＞ >>35
＞ 村上は勝って追い出したし、山之内上杉にも勝ったし、長尾上杉からは北信濃と西上野取ったし
＞ 徳川織田に関しては上記のとおり、木曾にも勝ってるし、小山田穴山も武田に負けたから
＞ 武田に従属してるわけで。

>>37
言ってる意味がよくわからない。
実際徳川相手には随分押したし、織田との東美濃攻防でも勝った。

下のは書きかけで送信したのかな？

お前ら、実際に見たワケでもないのにそこまでよくのめり込めるな。
ハタから見てておかしいぞ、マジで。

歴史ってのは本当のところはよく分からんのだから、真剣に評論やってんじゃねーよ
と思った次第だ。

不勉強な奴ほど>>39見たいな事言うよな。
自分がついていけない議論にはすべて価値がないと信じ込む。

オレが謙信公の参謀だったら義の塩に毒混ぜて武田に送ってやるものを。

>>41
敵に塩を送るの逸話は、江戸中期の商人が考えた宣伝用のストーリー。

なんの宣伝？

>>43
当然「塩」。
当時越後の塩が、瀬戸内の塩に押されて販売に陰りが見えていた。
そこで「敵に塩を送る」の話をでっち上げて越後の塩を宣伝した。

そんなもんで宣伝になるんかな。
今の広報戦略と違うんだから、美談で賞品の普及や振興を計る思想は江戸時代にはないだろう。

>>45
あるに決まってるだろ。つーか史学的にこの件はほぼ証明されておる。

ええっ？
史学で証明されていたんですか。

元禄期以前にこの敵に塩を送るの逸話は、文献上全く現れない。
越後の製塩業者がこれを宣伝に使っている。

フッ、オレが塩商人ならば>>48に塩の代わりにクソを送りつけてやるものを。

>>48
で、江戸時代の塩業関係者が宣伝のため作ったという証明はなされているんですよね？

>>50
しかしそれが一番自然な解釈。
事実として瀬戸内の塩に押され越後の製塩業者は苦戦していたし、
江戸期は現代に通じる商品宣伝方法がほとんど発明された時期だし。

今川と北条が塩止めして上杉は塩止めに協力しなかった
だから武田は上杉に刀を送ったことは事実です

酒飲みは塩を肴に酒飲むからな。
甲斐では塩味のしない焼き魚や山菜なんかと一緒に酒が飲まれる事を知って、謙信も辛抱我慢の限界を越えたんだろう。

謙信のような偽善やろうが塩なんか送るわけないよな
信玄様が各地から塩の道を作って調達したに決まってんじゃん
たく上杉の偽善ごっこになんかつきあってらんねーぜ

塩を送ったとする側も送ってないとする側も、
自分のイメージで願望を語っているに過ぎないんだよね。
論証は不可能なんだからなぜそういう逸話が残るのかを考えることしか出来ない。
そこから学び取れることは謙信にはそういう人格者のイメージが既に定着していたこと、
武田と上杉の関係は信玄在世中から改善されていた形跡があることかもね。

敵に塩を送るって間抜けさを表す諺だおね(　＾ω＾)
目先の利益に目が眩んで敵に塩送っちゃうなんて┐ (´ω`) ┌
まあ、実際は上杉、今川、北条で武田領の塩を枯渇させるのは物理的に不可能だお
いかにも上杉のアホが考えそうな創作だお(　＾ω＾)

当時は織田、徳川と同盟関係にあったから、信濃を介してそっちから塩は堂々と入ってくるしな。

北陸勢力とはつながりあるから越中→飛騨→信濃ルートでも塩が入るし。

それってつまり北条氏康と今川氏真が馬鹿なだけですよね？

>>59
現代でも普通にある、日本も北朝鮮相手にやっている、
敵対している国同士が経済関係を断絶するのが馬鹿だと言う事なら、そうだな。

越中商人「あんな日本アルプス越えて塩売ってくれって？いいけどそれなりの額で買ってもらうよ？」
織田徳川「あらあら精強で鳴らす武田さんも塩一つで随分お困りになるんですねｗｗｗ」

織田徳川｢信玄様どうぞ私どもの塩をお納めくだされ…｣

武田｢うむ　ごくろう｣

そもそも本当に塩止めなんてやったのかお？(　＾ω＾)

上杉のデッチ上げでしょう　まちがいなく

たしかに今川、北条は自分の領内の商人に、武田との経済交流を停止させたようだが、
当時の資料には塩止めの記録なぞ存在しない。

塩止めの太刀はどうなんの？
あれは本物ってことか

フッ、武田だと。甲斐の山猿ごとき片手間で充分よ。

北条｢おれはいつも蚊帳の外だな…雑魚だからか？シクシクッ…｣

>>65武田領相手の貿易で食ってた商人にはとんだ迷惑話だったろうな。それこそ塩商人とか。

でも多分、国境付近でこっそり物資を売ってた奴もいただろう。ぼろ儲け出来るチャンスだし。

だから負けたんだろ　今川にしろ北条にしろ

フッ、北条だと。丁度よい、小田原見物ついでに遊んでくれるわ。

そもそも塩止められても信玄は困らないわけだが、困るのは民衆や商売人だけだろ。

>>72
一般の人々の上に成立した戦国大名と言うものを分かってないな。
人々を困窮させる事は信玄の大名としての支配権を揺さぶる重大事だ。

人々を困窮させる作戦とるなんて仁政が聞いてあきれるね

敵国の領土にまで仁政敷いてやる必要は無い。

>>74
隣国を援助する国は、隣国に滅ぼされる
みたいな事を言っている人もいるんだぜ。
特に戦国乱世に合っては、自国以外は敵国と仮想敵国しかない。

まあ実際謙信は特に塩止に参加してなかったみたいだが。
武田も北陸や織田徳川領土からいくらでも塩買えるし。

いくらなんでも織田徳川が塩を甲斐に運び込むなんて荒技は無理だろう
東海と関東の商人を掌握してたとでも言うの？

>>78
商人は昔から国境を越えて広域活動しているし、それに信濃は美濃や三河と国境を接しているのだが、

>>78が何を無理と言ってるのか疑問だ。
織田領・徳川領は武田領の信濃と接してるし
>>78の理屈ならそもそも今川が商人たちを抑えて塩止をやろうとした事が
無理になる。

足元見られてふっかけられまくってもいいってんならいくらでも買えるけどね。
それこそ禁止されている相模駿河商人からでも。

>>81
馬鹿らしい。
織田徳川領とは当時同盟中だから別に高値だったとは思わないが。
塩を売る商人は一人ではなく、そのルートも一つではないから
その中で競争の原理が働くからふっかけられるわけがない。
尾張の商人の一人がべらぼうに高い値で売ろうとすれば
他の尾張の商人や他国の商人が程よい値段で売って客がそっちに流れるだけ。
むしろ相模駿河の商人のがお得意先がなくなって困っただろうな。

中華王朝みたいに塩が専売化されてた訳でもないしな。自由競争。

それこそ駿河相模商人の得意先が甲斐しかないと考える方が馬鹿らしいが。
所詮人口は甲斐は相模駿河にはかなわないんだから、
甲斐程度の客先がなくなっても地元消費の利益だけでもかなりあるし、ダメージは甲斐よりずっと浅い。

経済封鎖は国境付近の関所で可能。
現に武田は持ち出し禁止の国産物を没収しまくっている。
塩を甲斐に送らせないためには商人に自粛させる必要はない。

ただ、甲斐への塩止めはやはり国内経済に多少の打撃にはなる。
これを埋め合わせるため相模や駿河の塩商人は越後その他の商人に安価で塩を売り払い、
そこから適正な価格の塩が信濃あたりに流れただろうな。

武田信玄はトキメキ
上杉謙信はマテリアル

>>76
そんで攻め込まれて焼き討ちされまくって国土防衛もできない間抜けの仁政(笑)

そもそも他国より低い税収にしないと小田原掌握できなかっただけなのに仁政とか・・

田畠刈り取られ踏み固められ家財を焼かれたら
収入無しで立て直ししなきゃならないのだから
実質年貢10割どころじゃないものね┐ (´ω`) ┌
普通に年貢取れるわけがないお、むしろ四公六民でも高すぎるぐらいだお

塩は各寺社が商人に販売免許を与えて売り上げの一部を上納金として受けとるシステムになってたんじゃなかったっけ？
だから塩の売買について大名が介入するのは難しいとか何かの本で読んだんだけどな。

>>88
マジで言ってるなら引くわ。
仁政かどうかはともかく、北条の統治における真価は税率ではない。

>>91
じゃあ何？

キチガイなまでの文書主義と、明快な税制度。

特に税制は、近世の石高制をほぼ先取っていたな。
プレ近世社会を成立させていたと言っていい。

文書主義は国人領主らを統制する時に
地縁がないからそうせざるを得なかっただけで、
先見の明があったとかじゃないのに、
過大評価されがちだね。

問題は虎朱印。
あれがない命令には一切従う必要なしって点が重要。
つまり直接の領主の命令だろうが、
北条政権の命令以外は聞く必要もなければ、金銭物品労働を納めるのも違法とされた。
いってしまえば中小武士の領主権を剥奪したも同然だからね。

江戸時代に武士はサラリーマン化するわけだけど、
この点でも北条は時代を先取りしてる。

>>95
そうせざるを得ない状況で妥当な政策を敷いたんだから評価してやれよｗ

北条家に信用がなかったから仕方なしの処置をしたわけだ

じゃあ仁政って誰がいいだしたんだ？ここ二三年の話しな気もするが

中間搾取を廃し、明快で簡潔な税制を実現、それを徹底した文書主義で
実現した。

地縁・血縁が少ないからこそ出来たのだろうが、これは評価されて当然
だろ。それとも地縁・血縁を重視して旧弊をそのままにした方が評価が
高いとでも言うのだろうかこのキ○○イは。

>>89
民政放置で長いこと中世ごっこしてた奥州の田舎百姓は、奥州に引っ込
んでいればよろしい。

>>84
甲斐しかないなんて言ってない。当時の武田の領国は甲斐・信濃・西上野・その他で８０万石を超える。
武田領国という８０万石以上の消費地帯を失うってのが商売にとっちゃ相当な
打撃だがな。
安定した大きな取引先を失う事がどれだけ大きいことか。
第一武田は別に駿河以外からでもいくらでも塩を変える。
他の国の商人にしてみれば武田領国が市場になるいい機会だ。

>>101
だからそれそのまま武田のことにも言えることがまだ分からんのかな。
北条今川も武田と同等の領土を誇る大大名だ。
安定した大きな取引先を失うのは武田も一緒。
今川北条は武田以外にも塩を売れる。
他の国の領民にしたら武田領国に売っていた商品が流れてくるいい機会だ。

今川北条の方がダメージを受けるとするには今川北条の方がより経済的、物質的に武田に依存している必要がある。
実際はどうなんだ。山国甲斐の方が海に面して昔から現在でも発展している駿河相模に依存してる面の方が大きいんじゃないのか。

>>102
だから売る側じゃなくて買う側なんだから
他の大名領国から塩を購入すればいいだけの話。

北条今川領国はどこに塩をうるわけで？
上杉も織田も徳川も今川北条と対立してるしそもそも海持ってるんだから
他国の塩なんかいらんだろ。
売るとすれば内陸地だが、駿河相模から上の内陸地は武田領国。
後は関東勢力にでも売るか？でも関東勢力も佐竹とか里見とか海持ってるから
やっぱり駿河相模の塩なんか必要とするだろうか。

お得意様を失って大損だな　塩なんてどこからでも手に入るし
北条ごときがえらそうに売れるもんでもない

フッ、雑魚が千匹かかって来ようとこのオレは倒せん。

>>103
そりゃ塩が市場にあり余って供給過多の状態のときの話だろ。簡単に買えると思うなって。
そもそもそこまで流通の発達してない時代、ほとんどが地産地消。他国に売る分なんて余剰分。
それに塩なんていくらでも保存の利くものだから生産調整なんて簡単。
他国に売ってくれと簡単に言っても、その分塩田開発しなきゃならんし、割高で買わされるのは目に見えてるんだが。
いくら物はあっても高値で買わされたら領民は不満だろ。

>>106
実際塩がなくて困ったなんて話ないもんでな。
その理屈でいうなら駿河相模の商人も武田領国に割高で売ってた事になるな。
ならば他の国の商人から買ったって相対的に値段は変わらない事になる。
同盟国サービスで割り引きでもしてくれたのか？
なら織田徳川や北陸勢力は武田と同盟国だから割引してくれることになるな。

そんで目の敵にされて実際に攻撃にさらされる北条鮮の人民のほうが悲惨だわな

>>107
それこそ今川北条が塩が売れなくて困った話なんて聞いたことがないぞ。
あのさ、もう少し冷静に考えなよ。そのまま反対のことが言えることばかりじゃん。

塩が売れなくて困らなくても攻撃されて涙目でしたが

>>110
そっちのが冷静に考えてほしいが。
相模駿河の商人が売らなくても結局武田がほかの所から
塩変えて値段も相対的に変わらない事になるって事はスルー？
答えてみてよ。

>>111訂正
>>110×
>>109宛。○
悪い。

>>111
少なくとも甲斐からだと駿河相模から買った方が運搬距離を考慮すると安くつく。
長期的に見ても割高になると思うが。

>>113
甲斐の他の信濃・西上野は？
越中→飛騨→信濃ルートでもいいし、
三河とかならすぐだろ。
尾張でも軽いし。

>>114
ぶっちゃけ植民地の信濃西上野よりお膝元の甲斐をやられる方が痛いと思うんだがな。
＞越中→飛騨→信濃ルート
んな塩みたいな重いもの運んであんな山々越えてられるかよｗ
三河とかならすぐって、トラックで運んでるんじゃないんだぞ。

>>115
塩持って山越えられるかとかいったら
駿河でも相模でも変わらんのだが。甲斐は山国だぞ。
トラック云々言うならこれまた駿河相模も同様。
謙信からの塩止の逸話が嘘か本当かは別としてあの逸話が示すのは
一方から塩の輸入コネクトが
つながればそれで解決される問題だったという言うことだ。

>>116
少しは現実世界見ようよ。ガソリンの値段が上がった、穀物の値段が上がったでどれだけ世の中騒いでたと思ってんだ。
そりゃ完全にストップすることは不可能だし、そもそも備蓄分もあるだろうから、
完全に塩がなくなったことなんてなかっただろう。
それでも少しでも値段があがったら庶民にはダメージだ。
実際にストップしなくても噂だけでも塩売りを控えるようになって塩の値段は高騰する。
長期的には新たな流通ルートの確保でなんとかなったとしても、
一時的にでも市場が混乱して値段が高騰したら十分な成果じゃん。

>>117
そっちのが現実を見た方がいいと思うが。
円高円安でどれだけ市場が騒いでると思ってるんだ？
輸入額の上げ下げどころか輸入すべき対象が丸ごとなくなったら大混乱だぞ。
需要の消失でどれだけ会社が倒産してると思ってるんだ？
新たな需要をつくるのがどれだけ大変だと思ってるんだ？

＞＞実際にストップしなくても噂だけでも塩売りを控えるようになって塩の値段は高騰する
誰が控えるんだ？なんか株かなんかと勘違いしてないか？
逆に輸入を求める市場からそれまでの輸入先が手を引いたら
他の輸出国がその輸入先に乗り込んで言って商談を持ちかけるなんて
よくある話だぞ。割高で売らなくても構わない。
普通の値段で大量に買ってくれる新たな需要者がいるだけで
商売としては大成功なんだから。

>>118訂正
輸入額の上げ下げどころか輸入すべき対象が丸ごとなくなったら大混乱だぞ。×
輸出額の上げ下げどころか輸出すべき対象が丸ごとなくなったら大混乱だぞ。○

>>118
あのさ、だったら駿河相模の甲斐に対する顧客の依存度を出してみてよ。
大半は自国での消費だと思うけどね。人口も違うわけだし。
それに現代の資本主義企業と一緒にするなよ。
当時の一業者がそう簡単に塩田用意して大量需要にこたえられる生産体制整えられるわけないだろ。

どちらにせよ、文献にも出てこない与太話にそこまでムキになることは・・・

>>121
フッ、よほど戦国時代が好きなんだろうて。俺は「義の酒」妙高山で充分よ。

>>120
ちょっと待てよ。
そんなに言うならそっちがまず出してもらえるか？
もともと駿河相模の商人なければ武田は困るとか言い出してるのは
そっちなんだからな。
てか大半は自国消費だというなら駿河が出さなくても武田はよその国から
調達すればいいだけの話。たかが知れた量って事になるからな。

現代資本主義をいきなり出してきたのはそっちだろうが。話そらすなよ。
一業者だけなんて誰が言った？尾張にも三河にも北陸にもその他の国にも
山ほどいる商人が顧客を求めてやってくるんだよ。
てか本当に理解できてるのか？
現代であれ戦国時代であれ、漫画じゃないんだから一人のすべてを請け負う商人がいて
そいつがすべての需要と消費を握ってるなんてあるわけないだろう。
無数の業者が動くんだよ。

まぁお前ら、「越乃景虎」でも飲んで落ちつけよ

武田が塩を手に入れる事ができるのは２つのルートしかない
一つは上杉信濃ルート、もう一つは三河〜駿河ルート、まあ塩の道と言われてるよね。
毎年三河の塩問屋から仕入れていた塩が今川北条の経済封鎖により手に入らなくなる
甲斐の塩仲介商人は仕事がなくなり困る、塩が枯渇し家臣団も困る、信玄ももちろん困る。

>>125
当時は三河はすでに家康が独立していて今川の手にはない。
三河から信濃を経て甲斐に至ればいい。
当時は織田とも同盟してるから尾張美濃から信濃に至ってもいい。
北陸から飛騨を介して信濃に到達してもいい。
いくらでも道はある。なんで二つだけなのか。

>>126
なんつーか君は、物を仕入れたりしたことが全くなさそうだね



とか言ってみる

>>127
「戦国の地域国家」あたり読んでみるといいよ。
当時の商人がどれだけ広域に活動していたか良く分かる。

>>127
君は仕入れた事があるわけで？
そんで>>126とどう関係が？

>>128
それが何の関係あんの？

>>129
失敬、物を仕入れたことは俺もないね
でも物の値段ってのは、原価以外にも輸送コストなどが上乗せされるだろ
例えば、三河〜信濃ルートは山がちで当時相当の難所
現在でさえ国道など1本２本しか通っていないと思う
距離だけで駿河〜甲斐ルートの何倍もある上にこんな事情まである
美濃〜信濃、飛騨〜信濃もおそらく同様の理由が当てはまるんじゃないか？

残念なことに商人が安全に塩を運べるような街道が他にないんだよ、牛に牽かせてるから足も遅いしね。

塩の道って言ったけどそれさえきちんと整備されたのは徳川幕府時代だしね

>>130
その理屈でいうなら駿河から信濃や西上野に至るのも同じ理由という事になる。
第一、
尾張名古屋から美濃明智上村を抜けて信濃伊那にいたるのは当時の塩の流通の
主要ルートの一つなんだが。
北陸から飛騨に至るルートも同じ。
>>131
上に書いたとおり尾張美濃から信濃に至るのも、北陸から飛騨に至るのも
当時お主要ルートなんだが。何をもってできないとかいってるんだ？

>>132
だから尾張名古屋から美濃明智上村を経て信濃伊那に至るのは
塩の流通の主要ルートの一つだと言ってる。
北陸から飛騨に至るのもそう。
三河から信濃飯田にいたるのもそう。

>>133
三河から尾張に運んで美濃通って信濃から甲斐に運ぶと？本気か？

信濃までならそれでいいだろうが、そっから甲斐まで運ぶってありえない。

>>135
何をいってるんだ？正気か？はこっちの台詞なんだが。
実際流通してるんだが。
尾張名古屋から美濃明智上村から信濃伊那にいたるのが塩付街道。
三河から足助を経て信濃飯田にいたるのが飯田街道。
立派に流通してる塩のルートだが。

>>136
なぜありえないと？
その根拠は？

コスト考えたら？隣の県でもサービスでついでに運びます、なんて出来るほど輸送は楽じゃないよ。
塩なんて糞重いもんだし。

>>133
いわゆる通称「塩の道」ってのは、元々は
今で言うフォッサマグナ沿い（北陸の糸魚川〜東海の天竜川）のことを言うんだろ

>>139
だから信濃からは信濃の塩仲介業者が運ぶんだよ。当たり前だろ。
信濃なんか南北に長いから甲斐よりも距離のあるところなんかいくらもあるぞ。
飯田と伊那以外の信濃人は塩なくて全滅してたのか？んなわけないだろ。

>>140
実際飯田街道も塩付街道も塩運んでるんだが。
それ以外に塩の道がないとでも？ありえんだろ。

「武田が領主になったおかげで塩の値段が高くなった！」
ってことで民の不満は高まるだろうね。

>>142
だからそれいつの話だよ
飯田街道とか当時あったのか？

>>143
だから何で高くなるわけ？
駿河から信濃や西上野いくのだってそっちの理屈じゃ無理になるぞ。
信濃間の輸送を考えれば甲斐まで届けるのは全然無理じゃない。

>>144
なかったとしたら逆に変だろ。
駿河〜甲斐間しか塩のルートなくて他の内陸地の連中どうすんだよ。

甲斐で塩仕入れるなら駿河か相模からが一番近いに決まってるじゃん。
近いほうが輸送コストが安くなって、その分値段も安く仕入れられる。
遠くなれば遠くなるほど輸送コストがかかって値段が高くなる。当たり前の理屈じゃん。

>>147
駿河も相模も甲斐とは山を隔ててるが。
三河から信濃を経て甲斐にいたるルートならそれほど変わりないと思うが。

>>146
飯田街道を整備するには三河と信濃を統一する勢力じゃないと無理でしょ
当時はまだ街道らしい街道があったとは思えんが

>>148
君は信濃の山を甘く見てるね
日本で最も高い山地がゴロゴロ
あの佐々成政でさえ命懸けじゃないか

>>149
戦国時代の商人は普通に国を飛び越えて活動してるが。
てかその理屈だと信濃人全滅してるぞ。
そもそもその理屈だと甲斐駿河を統一する勢力がないと
甲斐駿河間のルートが存在しない事になるが。

甲斐なんてどことでも山を隔ててるじゃんｗ
地図見てみろ。駿河相模と三河じゃ全然距離が違う。

>>150
甲斐のほうが昔から山国として知られてるが。佐々は冬にやったから死にかけたんだが。

>>152
だから信濃を経て甲斐に至れば問題ない距離だな。
そっちの理屈なら甲斐から信濃西上野に至った塩は高かった事になるしな。

>>151
だから甲斐駿河間と三河信濃間を同じケースで考えるなよ
三河信濃の間にどんだけ山あると思ってんだ

>>155
だから甲斐駿河の間にも山がいくつもあってそれが
今川の侵攻を妨げていたんだが。
都合よく無理にすんなよ。

>>154
もうグーグルマップでもグーグルアースでも見てくれ
武田領に物運びたいんなら甲斐〜駿河がベスト、信濃〜越後が次点

>>157
だから実際に三河から信濃に塩の道があるっていってるだろうが。
越後から信濃を経て甲斐に運べてなんで
三河から信濃を経て甲斐に運べないんだよ。
距離で言ったらこっちのが断然近いぞ。

>>154
はあ？信濃通っても結局山を通るだろ。
それとも三河の海岸の水位は駿河相模よりはるかに高いってか？
直線距離でまるきり違うんだけど。５倍くらい差がある。

>>158
だから飯田街道なんて呼べるものは当時ないっつーの
家康が街道として整備してからルートのひとつになれたわけで
元々は塩の流通ルートはフォッサマグナ沿いに存在する

>>159
どこ通っても山通るだろうが。
そっちの理屈なら信濃と西上野人間大変なことになってるぞ。
５倍？そこまでないだろ。
少なくとも越後から信濃を経て甲斐に至るよりは楽だろ。

>>160
家康は「整備」したんであって原型がないわけないだろうが。
古代からそっちの主張するルート以外の信濃人や西上野人はどっから
塩を手に入れてんだよ。全滅してるぞ。その理屈だと。

>>161
俺の言ってるのは甲斐の話。信濃や西上野はどうでもいい。
三河から甲斐なんて無茶苦茶遠い。

>>163
よくないだろうが。
どう見てもそっちの理屈なら信濃や西上野の人間達大変なことになってるぞ。
実際にそうなってない以上許容範囲だったって事だろうが。

甲陽軍鑑に、山道にはつねに荷を運ぶ人夫や牛馬が見られる、というような著述があるな。
甲信の山道を使った物流は、相当盛んだったと思われる。

>>162
じゃあ街道の原型みたいな道通って物を運んでみろｗ
主要ルートで手に入れた人々から買えばいいじゃない

>>164
そもそも信濃や西上野は元々違うルートだったかもしれんだろ。
武田領全部が同じルートなわけないじゃん。
基本的に居城のある甲斐にダメージを与えるのが目的だろ。
実際にそうなってないのはそもそも塩止め自体史実じゃないし。

>>166
お前>>139をもう一回見直してみろ。
距離あいたら輸送できませんとか言って
信濃人や西上野人が全滅しそうなこと言ってるから。
結局ルートから手に入れたものを裁いて輸送する人間がいる事は認めるわけだな？

使える道でなければ家康も整備しようとせんだろ。

>>167
それはつまり違うルートで塩を手に入れ流通するルートがあると認めるわけだな？
それならそのルートを甲斐方面につなげればいいだけの話。
信濃に塩が入ってるんだからできないわけがない。

>>168
それ俺じゃねーｗ
そもそも民が全滅するだの言いだしたのは>>141のお前じゃねーかｗ

>>170
ああそうか。

お前の理屈なら全滅することになるっていってんだよ。
信濃や西上野に塩が流通しないらしいからな。お前の理屈だと。

>>169
俺の主張をちゃんと読め。俺が言ってんのは>>143
そもそも備蓄の塩だってあるだろうしな。
それより別ルートを取ったことで値段が上がるだろうが。
お前はどこから買っても値段は同じと思ってるようだが。

>>171
なんで俺の理屈だと全滅することになってんだｗ
まずそこから説明してくれ

>>166
少なくとも甲陽軍鑑にはそういう、主要ルート以外を使った物流の存在が確認出るよ。
甲陽軍鑑の成立はどんなに遅くても江戸最初期なんだから、信玄当時とそう変化があったとは
思えない。

>>174
いつの時代だって主要ルート以外の物流だってあるに決まってんじゃん
問題はサブルート使うことのリスクやコストだよ

>>172
少なくとも越後から信濃を経て甲斐に至るよりは
三河から信濃飯田から甲斐に運んだ方がよっぽど近いが。
お前の理屈なら信濃人や西上野人大変だな。

>>173
>>130 >>149で書いてるだろうが。
お前の主張する流通ルート以外で流通がそんなに大変になるなら
信濃や西上野のお前の主張ルート以外の人間は全滅するわ。

>>175
最初は>>130で無理だとかいってたよな。
少なくとも越後から信濃を経て甲斐に至るよりは
三河から信濃を経て甲斐に運ぶ方がよっぽど近いと言ってる。

>>176
なんで越後から信濃を経て甲斐なんて話が出てくる？
そりゃ大変だとも。
山国なのに駿河湾や相模湾に近くて海岸の国とさほど変わらない値段で買えてたのに、
ストップされて信濃や上野と同じような、あるいはそれ以上の値段で塩を買わされたら領民は激怒するって。

>>178
お前のお仲間の>>157が越後から信濃、甲斐と行くルートが
とってもいいと主張してるんでな。
それなら三河飯田ルートは楽勝だな。

だからその理屈なら信濃や西上野の連中がろくに生活できないっての。
三河や美濃を経てはいってきた塩を国内でさばけば
そこまでひどい値段にはならんとみるのが妥当だっての。

大体信濃へなら、矢作川や天竜川を使った河川ルートもあるな。

>>179
だから地図見なって。駿河相模封鎖されたら甲斐は信濃上野以上の海から離れた国になるんだって。
生活は出来ても値段が上がったら嫌だろうが。庶民の生活なめんな。
チキンラーメン一袋２００円とかになっても生活できなくはないが、不満はたまるだろ。
まして塩は生活必需品なのに。

>>181
なめとらんわ。なめとらんからそっちの理屈でいったら信濃上野の人間達は
とっくの昔に塩が高くて全滅してると言ってるんだよ。

三河から信濃飯田を経て甲斐に捌けば距離もそんなに問題ないし、
やってきた塩を国内で流通させれば値段も問題なくなる。

>>176
全滅する、もしくはその類のことは俺も、そして俺以外の人も一切書いてない
塩の主要流通ルートが駿河〜甲斐であることと、
それ以外のサブルートを通ることのリスクやコストについて書いてある
しかし君は「三河〜信濃ルートだってあるはずだ！」と言った
そこで俺が「そのルートは家康が整備したものだから当時は無いよ」と返した
すると君は「じゃあ信濃や西上野の人が全滅する！」と言い出したんだ
>>130あたりから読み直してもそれが分からないのであれば
申し訳ないが、文盲呼ばわりせざるをえない


物分かりの悪い君にも分かりやすく流通のシステムを教えてやるよ
物というのは、おおよそ

生産業者→運送業者→一次卸業者→運送業者→二次卸業者→（割愛）→販売者→庶民

という過程を経て流通するもんだ
駿河〜甲斐ルートが主要だったと考えられる当時、
多くの一次卸業者は甲府周辺に集中していただろう
信濃やその他の地域には、その一次卸業者より先の業者たちが流通させていたのだろう
もし塩の流通ルートが変更した場合、一次卸業者に届くまでの輸送コストが跳ね上がる
なぜなら道のりが遠いばかりに、複数の運送業者の手を経て流通させねばならないからだ
複数の運送業者を使って運ぶのだって決して簡単じゃない
今のような企業形態ではなく、一つ一つの業者が小規模な形態で
運送を行っていた当時のこと、輸送コストの増加は現在よりも深刻だ
君は簡単に「遠回りすれば運べる」というが、それは机上の空論というものだ

>>183
信濃へは尾張や三河からでも安価で大量に物資を運べる河川ルートがあると言う事を
さっきから指摘してるんだけど、無視？

>>183
文盲はお前。
お前が全滅する、といったとこっちは言ってない。
お前の理屈なら全滅すると言ってるんだよ。
全然文章読みとれてないだろうが。頭大丈夫か？

全然わかってないのはお前なんだが。
駿河〜甲斐が主要であってもそれだけが流通ルートなわけないだろうが。
三河から信濃飯田にルートが存在している以上、そこから信濃内陸部に向かって
塩を流通させる機構が存在してるとみるのが自然。
でないとより内陸部に住んでる人間達に塩がいきわたるわけがない。
それから座をはじめとして流通にある程度の組織化が行われてる事は周知の事実。

お前の理屈でいうなら信濃内陸部から西上野にかけて塩は異常な値段で運ばれてる事になる。
だからお前の理屈でいうと全滅すると言ってるんだよ。
文が読めないお前の為にもう一回言うからな？
お前が全滅する、と言ったとこっちは言ってない。
お前の理屈なら全滅することになると言ってるんだよ。

>>182
簡単に言うなって。安定するまでどれだけ時間がかかる？
それまでは混乱してかなり高い塩を買わされる羽目になる。
安定後も結局信濃上野と同等かそれ以上の価格の塩を買わされるのは変わりない。
そういうのに民衆は不満に思うんだよ。それまでの安い塩の価格が忘れられないとね。

>>184
シカトされたとでも思って不安になったのか？
お前さんよりも数段馬鹿なやつを相手にしてるんだ、そう急かすなよ

その川ってのがどこに繋がっているか知ってて言ってるのかい？

>>187
どこにつながっているように見えますか？
http://www.mlit.go.jp/river/toukei_chousa/kasen/jiten/nihon_kawa/map_85.html

>>187
とりあえず偉そうに言っておきながら簡単な文章も読めないお前に
何を言えたものか。
>>185を読み返してから答えろ。

>>186
混乱も何も元から使われてたルートを使うんだから
特に混乱が起きるとは思えんが。
混乱の中でどうして金が跳ね上がるのかも不思議だし。
距離から見ても許容範囲内の値段とみるのが妥当だろう。
そこまで遠くないし。

>>185
まだ分からないのか
三河〜信濃のルートは当時街道として整備されていない以上、
主要ルートの代替として期待できるほどの効果がないんだよ
街道が整備されてなければ、業者による流通システムも発達しようがない
主要ルートの肩代わりをするには未熟だったと考えざるをえない

信濃から甲斐に塩を運ぶようなルートなんてねえだろ。
当然足元を見てふっかけてくる業者も出てくる。それにすぐに需要に応えられるほど生産できるとは限らんしな。
自由競争が働いて価格が安定してくるのは先の話だ。

>>188
だからその矢作川ってのがどこに繋がってんの？って話さ
天竜川はいわゆるフォッサマグナを形成している
先ほどから俺が言ってる通り、
元々はフォッサマグナ沿いに塩の道が発達したことに矛盾してない

>>189
２人相手にしてるんだから急かすなよ
何カリカリしてんだよ、落ちつけよｗｗ

>>191
まだわからないのかはこっちの主張なんだが。
信玄の棒道ももともとは地域住民が交易や流通の為に使用してたのを
信玄が整備して軍用に使ったもの。
原型の道でも十分交易や流通に使える。そもそも必要があるから使われてるわけだし。

だからちゃんと流通に使われてるっていってるだろうが。
そっちの理屈なら主要道以外の信濃人や西上野人が塩が異常な値段で少量でしか入らないんだよ。
全滅するのがオチだと言ってる。

>>192
完全な決め付けだな。
それなら駿河〜甲斐が主要道の間、甲斐から信濃に塩を運ぶルートはないから
信濃人は全滅してるわけか。
価格変動はこの時代でもちゃんと起きてるが。

>>196
逆だ逆。誰が塩運ぶんだ。甲斐から信濃は駿河相模の塩業者、信濃から甲斐は三河の塩業者が運ぶんだろが。
信濃から甲斐へ塩を運ぶルートを三河の業者が確立するまで混乱するだろが。

>>197
運ばないだろう。
飯田が三河からの塩の終着点である以上、そこから先は
飯田から信濃内陸部に向けて流通するシステムになってたとみるのが妥当。
それを甲斐のほうへつなげれば楽勝だが。
それこそ駿河から甲斐に来てた塩を領内に捌いてたシステムを転用すればいい。

>>197
もしかして、流通は全部商人がやる事と思ってる？
武田家の当局が円滑な流通が出来るように、すぐに手配するに決まってるだろ。
武田は行政機構の最も発展した戦国大名の一つだぞ。

だから簡単に言うなっつーの。
そのつながるまでの間が混乱するだろと言ってるんだ。
数週間、一ヶ月あまりでも混乱したらそれだけでも十分なダメージだ。

>>195
＞そっちの理屈なら主要道以外の信濃人や西上野人が塩が異常な値段で少量でしか入らないんだよ
＞全滅するのがオチだと言ってる。

だからなんで俺の理屈だと、そういう結論になるの？
甲斐〜駿河ルートから手に入れた塩を
諸地方へ分配するのに適した流通システムが当時成立しているはずだろ？
お得意様同士で流通することになるわけだから価格はそこまで上がらない
しかし、仮にこの主要ルートが機能しなくなったとする
流通経路が変われば、お得意様同士で取引ができない以上、
業者同士の仕入れ価格も、運搬コストも上昇することになる
お前さんの言うように、
あっちの流通ルートが駄目ならこっちの流通ルートにすればいいなんて、
そう簡単に変更することができないと言っているんだ

いみがわからん。基本物資は当然貯蔵されているんだぜ。
「流通が止まりました→物資消滅」じゃ無いんだぞ。

あとさ、尾張、三河から信濃への流通ルートは塩止めがあったから出来たわけじゃないぞ。
大昔から存在しておる。
既にあったものの拡張程度で済む話だ。

>>200
その理屈なら天候が不良になったり自然が氾濫したら
流通に支障が出てあちこちで「十分なダメージ」とやらが発生してるわけか。
武田領土は毎年のように災害に見舞われているんだが。
慣れっこじゃないか。
塩止前に対策しないとも考えにくいし、備蓄の塩もあるだろうし。

つーか、米、塩、味噌などは兵糧として絶対的に必要な物資だから、
戦国大名である以上大量に備蓄してある。

おｋ、取りあえず収集・整理しようぜ、もう訳わからん
つまりこういうことだろ？

ID:ic0Uy5Vq：流通ルートなんて一杯あるからすぐに変更できるよ派
ID:Nwomja3W：上に同じ
ID:9qSo04fz：そんな簡単に変更できないよ派
ID:Bg2kqtaL：上に同じ

>>203
＞流通に支障が出てあちこちで「十分なダメージ」とやらが発生してるわけか。
そりゃそうだ。価格変動はこの時代でも起きてるって自分で言ってるだろ。
何度も言うが簡単に言うなって。
仮にお前の町が強盗多発地帯だとして、さらにひったくりが出てきても慣れっこで済ますのか？

>>201
だから何度も言ってるだろう。
主要道以外に流通がそんなに大変になるなら捌くのもそれだけ
大変になる理屈になる。
第一信濃から甲斐に塩を運ぶのでそんなに大騒ぎするなら甲斐から信濃にも
そうならないとおかしくなる。

塩を領内で捌くシステムはできてるだろうな。武田の領内の機構としてな。
だから駿河から甲斐にきた塩を領土内に捌けるなら
それを三河から信濃にきた塩に転用すればいいだけの話。
そっちの理屈なら甲斐から信濃に簡単に流通してるんだからできないわけがない。
運搬に関しては武田領内の人間が行っているのだからな。
武田は行政機構で領土内の商人職人を統制下において育成した大名だ。
その手の応用は十分可能。

>>205
そんなところだなー。

ただ、仮に流通ルート変更がうまくいっても甲斐国民が割高な塩を買わされるのは間違いない。

>>206
毎年起きてるんだが。
数週間から一か月で済むならむしろ災害と比べるとはるかにちょろいぞ。
耐えられんとはとても思えんが。
事前の対策がないとも思えんし。

>>208
数週間から一か月で済むんじゃなかったのか？

>>210
>>186

>>211
>>190

>>207
＞だから駿河から甲斐にきた塩を領土内に捌けるなら
＞それを三河から信濃にきた塩に転用すればいいだけの話。

だからそう簡単にいかねーだろっつーの
駿河から仕入れて信濃に流すことに長けた甲斐の塩関連業者と
甲斐から仕入れて各地に分配することに長けた信濃の塩関連業者
この２つの性格が違う以上、単純に流通の順番を
駿河→甲斐→信濃から、三河→信濃→甲斐に変更すると混乱するっつーの
今の感覚で論じちゃいかんよ

だから万全な流通ルートが確立してたとしても
最短距離の駿河相模より距離のある三河信濃のルートの方が輸送コストの分値段が高くなると何度も言ってるだろが。
アホかてめえは。

>>213
今の感覚で話してるのはそっちだろう。
武田は商人職人の活動を保護育成した大名なんだから
そこら辺の応用は十分可能なはずだが。
軍事的には信濃を経て甲斐に物資を運ぶのも
その逆もやりなれた行為だしな。
>>214
だから阿呆はお前だっていってんだろうが。
許容範囲内で済むと何度いわせるんだよ。

今の世の中見てみろ。１０円値段が上がっただけで大騒ぎするんだよ。
まして塩なんて毎日使うもんだから家計を逼迫する。
信濃上野の人間は慣れてるかも知れんが甲斐の人間は突然そんな環境にされたら不満に思うっつってんだよ。
「前の殿様の時までは塩は安かったのに信玄の代になって信濃上野と同じくらいに値が上がってしまった」とね。

>>215
だから普段の流通方向とは逆方向に流通させる「応用」とやらが
君の想像以上に難しいんだよと言ってるんだよｗｗ
君はそんなの簡単だというが、その簡単だとする理由を、

＞武田は商人職人の活動を保護育成した大名なんだから
＞そこら辺の応用は十分可能なはずだが。

こんな抽象的なことしか言わず、具体的なものはひとつも上げてない

>>217
抽象的なのは君のほうだろｗ
何がどう具体的に難しいのか全く触れていない。

>>217
お前のほうが意味不明だが。
信濃→甲斐　甲斐→信濃の両方の物資流通を
軍事的にはいくらでも何回でもやってるだろうが。
無理だとはとても思えんが。
できないと言ってる理由をただ難しい難しいとわめくばかりで
何一つあげてないのはお前だが。何か言えるのか？

結局>>127で言ったとおりだったな

もう寝るわ

>>216
信虎の時代はずっと今川北条と対立してたんだが。
歴史的に見て三国同盟ができるのは信玄の時代から。
それはまでは自然にその他の地域から流通してたんじゃないか？

>>220
結局>>130でお前自身も仕入れた事がないと言ってるのに
何を言ってるんだ？
結局抽象論で終始した空論ばかりだったし。
具体的に聞かれて答えられなくなっただけだろ。

>>222
レス無くなったから今日はお開きかなと思ったけど、違うのか
あと>>221の件に関してだけど、
信虎の時代は今川北条と対立はしてても塩止めはされてないだろ？




とりあえず今の論点をまとめるとこういうことだろ？

塩の流通ルートなんて一杯あるからすぐに変更できるよ派
・軍事物資だって甲斐→信濃、信濃→甲斐って流してるんだからできるよ
・武田ぐらい先進的な大名ならできるよ

そんな簡単に変更できないよ派
・甲斐の塩関連業者と信濃の塩関連業者の性格が違うんだから難しいし、それでコスト上がるよ
・遠回りして流通させたらコスト上がって民生を逼迫させるよ


これでもそんな簡単に変更できないよ派が具体的ではないと？

>>223
> 甲斐の塩関連業者と信濃の塩関連業者の性格が違うんだから難しい
何がどう性質が違うんだ。
そして信濃と甲斐の間にも流通は当然存在すると言うのに。

> 遠回りして流通させたらコスト上がって民生を逼迫させるよ
民生を圧迫させるほどコストがかかるといいきれる理由名何か？

>>222
世間知らずって言ったんだ
皮肉も分からないのかい？

>>223
レスなくなったとか言ってるが>>218と>>219でお前あてにしっかりレスが来てるんだが。
何がないんだ？スルーすんなよ。
敵対関係にあるがな。それこそ何年も。

全然具体的じゃないだろ。
甲斐の塩関連業者も信濃の関連業者がどうして逆をできないのか、
その理由とコストがあがる理由を全然のべてないぞ。

三河ルートは少なくともお前が言ってた越後からのルートよりはずっと近い。
これでひっ迫するならもとからひっ迫してる。

>>225
だからお前が>>130で俺も仕入れた事がないよ、と
しっかり言ってるんだが。
これが皮肉？どうみても後付けだろ。
実際抽象論ばかりだし。

>>224
業者の性格の違いについては>>213で書いたとおりじゃん
遠回りすれば人手も時間もかかるから、コストがかかるのは当然だろ？

>>228
だから元から信濃から甲斐へは軍事行動で物資流通が行われてるし、
信濃の物産も甲斐に流通してる。
とてもできないわけがないが。

だからお前の勧める越後から甲斐までのルートよりは全然近い。

結局「大きな影響がある」って、結論ありきで書き込んじゃってたから、
引っ込みがつかなくなっているわけだな。


つーか現実に、武田氏は北条氏に次いで、残った記録の多い戦国大名だが、
いわゆる塩止めがあった時期に、武田領内で塩が高騰したり、塩のせいで民生が
圧迫されたと言うような記録は一切存在しない。

>>226
レスの時間差見れば、>>218-219のレス確認する前に
>>220書いたのぐらいわかりそうなもんだろｊｋ

＞全然具体的じゃないだろ。
＞甲斐の塩関連業者も信濃の関連業者がどうして逆をできないのか、
＞その理由とコストがあがる理由を全然のべてないぞ。

>>201や>>213で答えてるじゃん

>>231
てかお前書いて一分弱でレス来ないからとか言って放棄しようとしてたのか。

全然答えになってないから>>215と>>207があるんだが。

>>231
何で君は甲斐と信濃の間に既にある流通をかたくなに無視しているの？

>>231追記
なあ、お前ぶっちゃけ>>230でＦＡだろ？
塩止めで困った記録って特にないんだよ。武田には。

>>231
あと
＞＞だからお前の勧める越後から甲斐までのルートよりは全然近い。

これをいい加減する―しないでくれんか？

>>232
だからお前さんの言う、「逆方向流通は通常流通の応用で可能」という理論
それがおかしいと言ってるんじゃねーかｗ
コストが上がる以上、
流通ルート変更はお前さんが言うほど簡単じゃないってことを何度も言ってるじゃん

>>236
だから何回も言ってるが
軍事活動で甲斐から信濃でも、信濃から甲斐でも
いくらでも物資流通を何回もやってるっていってるんだよ。
信濃から甲斐へも普通に交易で物資流通してるし。

ぶっちゃけお前が簡単じゃない簡単じゃないと言ってるだけで
何も理由が出てないんだよ。

>>236
信濃-甲斐間を往復する流通ルートは既に存在しているっつーに。
変更しなくてもその流通路に載せれば十分だろうが。

>>233
無視してないじゃんｗ
甲斐→信濃がおｋなら、信濃→甲斐もおｋ
塩の場合、それがおかしいって言ってんじゃん

>>239
だからすでに軍事活動から一般交易にいたるまで
信濃→甲斐ルートで物資がいくらでも流れてるのに
なんでできないんだよ。

>>235
地図で見ると近いよね
でも実際歩いてみるといいんじゃないかな

>>237
「物資の流通」とひとまとめに言うが、
軍事物資の流通と塩の流通を一緒くたに語るなって言ってんの

>>241
どうみても越後から甲斐に至るよりは三河から信濃飯田から甲斐に行く方が
近いです。歩いたってかわりません。

>>242
何を言っているんだ君は？軍事と民生が明確に分かれているとでも考えているのか？
ばかばかしい。

それに塩も間違いなく重要な軍需物資だぞ。

>>242
だからなんで語れないんだよ。理由がまったくないんだが。
軍事活動はその国家の進歩を測る目安とまで
いわれるように全てが試される。
軍事活動では塩も大量に運ぶし、それ以外のものも大量に運ぶんだが。

>>240
何度も言ってんじゃねーかｗｗ
駿河→甲斐→信濃と流れる塩の主要ルートがある以上、
その順番に特化した流通システムが成立していると見るべき
その順番を逆走する流通を行った場合、コストが上がると言ってんの

>>244
軍事上の必要性で流通させる場合と、
民が一般交易で流通させる場合がなぜ同じと？

>>246
推測に推測重ねてるだけじゃねーか。
特化してるなんて誰が決めたんだよ。コスト上がる理由も書いてないし。
逆になったらなんでコストあがるんだよ。距離かわんないし。

だから軍事活動でいくらでも大量の塩を信濃から甲斐でも甲斐から信濃でも
流通してるだろうが。

大体武田が強かったのは、物資の大量かつ迅速な移動にある。
他の国では兵士に携帯させるものでも、大量の馬を使って運ばせ、兵士を身軽にする事で
より機動性を高めた。

>>247
そのノウハウは武田家の行政機関に蓄積されてる。
それを使って流せばいい。第一民間でも信濃から甲斐へ向けて交易やってる。
このルートを使えばいい。

>>248
流通システムが自然と特化するのは当たり前だろ
>>207でお前さんもその点については納得してただろうに

>>246
いいか？甲斐に入った塩はどの道、富士川を使った船での流通によって甲斐全土にもたらされる。
富士川沿いに集積地を作りそこに塩を集まるようにすれば、それで問題は解決するんだよ。

わかる？

>>251
そういうシステムがある事は当然でも
特化してる、それ以外に応用ができないなんて認めてないが。
てか俺は信濃には今川の塩止以前から三河経由で塩入って信濃内陸に
流通してたと思ってるが。

>>250
＞そのノウハウは武田家の行政機関に蓄積されてる

その論拠はなんだ？
そしてどの程度蓄積されているんだ？
逆方向流通してもコストが変わらない論拠はなんだ？

＞第一民間でも信濃から甲斐へ向けて交易やってる

甲斐→信濃とおおよそ同質同程度の塩の流通が、
信濃→甲斐でも行われているのかい？

>>254
何回もおんなじように大軍で信濃→甲斐で物資流通させたりしてるからだよ。
蓄積されてるにきまってるだろうが阿呆。
これとおなじルートと流れで流通させれば自然に塩が入るだろうが。
むしろなんでコストあがるんだよ。理由全然こたえてないだろうが。
先に答えろよ。

少なくとも塩以外でも流通はいくらも行われてるんでね。
塩だけ無理とは思えんな。

ほれ早く答えろ。

>>253
その三河から入ってくる塩のサブルートとやらが
駿河から入ってくるはずの塩の主要ルートの代替にならないだろって言ってんの

>>256
ならない理由がないんだが。
いくらでも流通可能だろ。

>>255
はぁ、もう無限ループだな
コストが上がる理由は>>201や>>213で答えてるだろ
現代でさえ、流通ルートや順番を変えればコストが上がることも分からんのか？

>>257
代替できない理由は>>191でも述べた通り

>>258
だからそれに関しては>>207と>>215で答えてるだろ。
元から信濃→甲斐に物資を軍事活動で何度も大量に運んでるし
一般交易も行われてるんだが。
無茶な理由なんか一つもないんだが？
無理な理由が一つもでてないぞ。

上がる要素を具体的にあげてみて。

>>259
全然答えになってない。
もともと棒道も自然交易に使われてたのを整備したものだと
書いたろ。決め付け以外にまともなことをいえ。

>>261
お互いレスが飛び飛びで煩雑だから、俺の意見をとりあえず全部纏めとくな
しばし待て

>>262
煩雑も何もお前が質問にろくにこたえてないだけだろうが……。

悪いが、俺からすればお前が答えてない
まぁそこら辺は水かけ論だから少し待ってろ

>>264
ふざけんな。
>>255と>>260の質問一切答えてないだろうが。
何が水かけ論だ阿呆。
早く答えろ。

>>265
うるせーなー、今メモ帳にまとめてるとこだよ
なんでそんなキレてんの？

>>266
お前がどう見ても抽象論で逃げ回ってるようにしか
見えんから。付き合わされるこっちの身にもなってみろ。

>>267
別に付き合ってくれとは誰も言ってねぇよｗｗ
嫌なら寝たっていいぜｗ

>>268
そうすっかな。
とりあえずお前の意見とやらはまとめて書いといてくれ。
明日レスできるかわからんが、ゆっくりみさせてもらってレスさせてもらうわ。
楽しみにしとくわー

明日ってか今日か……。
今日はレスできるかわからん。まあとりあえずお休み。

>>270
とりあえずカルシウムとか小魚でも食って待っとけ
おやちゅみ

武田領内の塩流通ルートを変更することが難しい理由

当時の塩流通ルートのうち、主要ルートは
フォッサマグナ沿い（糸魚川〜信濃〜天竜川）に存在する
この流通ルート沿いに運搬業者や卸業者、販売業者などが多数存在し、
流通の性質上（生産→運搬→卸売→販売）、
これら各業者間のコネクションは自然と直列的・一方向的に構成される
そしてこのコネクションが仕入価格・運搬価格・卸売価格などに影響を与える
流通経路や各業者間のコネクションなどを合わせて、
ここでは「流通システム」と呼ぶことにする

もし主要ルートから塩が入ってこず、サブルートに頼らざるを得なくなった場合、
サブルートの流通システムは、主要ルートの流通システムと
同質同価格のサービスを提供できないと考えられる
なぜなら主要ルートの場合、それだけ大規模な流通を長年請け負ってきたため
流通システムそのものが自然に発達するが、
サブルートの場合、そのような機会にも恵まれず、
流通システムは未熟になってしまう
そして未熟な流通システムではコスト高になる
業者間のコネクションが発達していないため、
仕入価格・運搬価格・卸売価格などで思うように値引きされないからだ
ましてやサブルートの方が遠回りだったり、街道の整備が悪かったりすると
それだけで運搬コストが上がってしまう
主要ルートには、主要ルートの役割を担い続けられるだけの理由があるし、
サブルートがサブルートに甘んじ続けてしまう理由も上記の通り、当然ある

もし今川氏や北条氏から塩止めをされた場合、どうなるか？
三河〜信濃、または美濃〜信濃のルートで塩の流通を全て賄おうとすれば、
上記の理由から主要ルートと比べてコスト高になるのは当然のこと
もし供給が止まって需要が逼迫するようなことになれば、塩価格は高騰していく
このコスト高を解決するには、武田家が身銭を切って価格を抑えるか、
今川・北条の塩流通ルートとほぼ同質のルートから仕入れるしかない
それが昔より塩の道として栄えた越後〜信濃ルートである
昔より主要ルートとして流通システムが発達している越後〜信濃ルートは、
三河〜信濃、美濃〜信濃ルートに対して優位に立てるのは当然のこと
上杉謙信の「敵に塩を送る」という行為は、義によるものではなく、
武田領内の塩市場において、商業的な利益を狙ったものだろう
なぜならライバルのはずの今川や北条の塩がないのだから、
越後の塩は武田領で巨利を望める

お前さんは主要ルートが使えないならサブルートを使えばいいと簡単に言うが、
流通ルートの変更が現代でさえ価格に影響を及ぼすのだから、
戦国の世ならば、なおさら難しい

今初めて過去レス読み返してみたが、
昨日から世間知らずで暴れてる馬鹿を引き受けた形になってんのか
もう相手したくねーから、他のやつにお願いするよ

とりあえず>>275あたりにバトン渡すわ、よろしく

駿河や相模の塩が入らなくなったとしても他に道ができるだけ
塩なんてどこでも作って流通してる基本的なものだからな
値段が上がるか下がるかは知らんけど他の地域から大量に流入してくるだけで終わり
経済封鎖できたーとか喜ぶ暇もなく攻め潰せるわけでもなく今川北条ごときは戦で
あっという間に負けた　それが現実

塩は当時かなりの希少品だ、年がら年中作れるようなもんじゃないだろ

>>275
> 塩は当時かなりの希少品だ、

すまん、久々に鼻で笑ったｗ

海さえありゃどこでも作れるだろう　しかも海水なんて腐るほどある
塩より米のほうが希少品だ

結論

塩止めは後世の捏造　武田は全然困ることはなかった　人々は普通に暮らしましたとさ

ちょっと見ないうちにすごくスレ進んでてびびった。

あんまり意味のある議論はしてないから安心するといい

ちょっとググればわかるのに海があればどこでも作れるとか腹痛いわ(笑)

そうだね　塩は北条にしか作れないプルトニウムみたいなもんだしね

塩止めが史実じゃない証拠ないよな
民間伝承なんだぞ

なんの民間伝承だ？
謙信が塩を送ったとか塩は北条しか作れないとかいうトンデモのことじゃないよな？

あめ（塩）市が江戸初期から続いてたり
頼山陽が有名にしたりしても当時は異論がでなかったわけでしょ
400年以上言い伝えられてる

やっぱり後世の捏造じゃん

謙信に感謝してた土壌があったのかもしれないじゃん
他の市にはそんな云われないじゃん

別に謙信に感謝してるわけじゃないでしょう
ただの塩の道だから　おまけに雷山用って思いっきり謙信シンパじゃん

北条の家臣団は徳川に吸収されたんだから
捏造なら、塩止めなんかしてないって怒るんじゃないの

>>289
塩止めの話が生まれたのは元禄時代だぞ。世代も変わりすぎ。

>>273
レス見る限りどう見ても世間知らずはお前だが。
相変わらず抽象論ばっかで中身ないのな。
聞かれればごまかして逃げるばっかりだし。
初めて見返した？
ただ突っ込まれるのが嫌で逃げ道探してるだけだろ。
>>272には今から答えてやるから待ってろ。

>>272
主要ルートとやらが何を表しているのやら。
三河から信濃飯田に至るルートも尾張から美濃を経て信濃伊那に至るルートも
越中から飛騨に至るルートもいずれも当時から存在していた主要ルート。
フォッサマグナ沿いにあるルート以外がダメなどと笑止千万。
よって下にある
＞＞今川・北条の塩流通ルートとほぼ同質のルートから仕入れるしかない
＞＞それが昔より塩の道として栄えた越後〜信濃ルートである
この結論は単なる決め付けにしか過ぎない事がわかる。
実際問題として当時の商人は広いルートで活動しており、
三河から信濃飯田に至るルートも尾張から信濃伊那に至るルートも現実に活用され
巨大な交易をなしている。これを用いる事ができないなどとこれまた笑止千万。
武田が駿河相模から甲斐の塩を買う事が多かったのはただ単に同盟国だったからにすぎん。
それが敵対関係になるならば近場から塩を調達するのは当然。
武田は何度も大規模な軍事活動で信濃から甲斐へも物資を流通させており、
もとから信濃から甲斐にいたる交易は盛んに行われてる。
よってお前のいう越後信濃管だけからしかできないなどとは単なる決め付けにしか
すぎない事がわかる。
交易ルートはすでに確立し、軍事活動という巨大な物資流通でも何度もこなして居る事が
信濃から甲斐にいたる流通のノウハウの蓄積を示している。
＞＞昔より主要ルートとして流通システムが発達している越後〜信濃ルートは、
＞＞三河〜信濃、美濃〜信濃ルートに対して優位に立てるのは当然のこと
これも単なる決め付け。
実際稼働してるルートを一切無視して断定されても困るんだが。
そもそも実際に歩いてみると距離が違うとか寝言言ってたろお前。
ころころ主張変わりすぎなんだよ。
越後〜信濃〜甲斐で大丈夫なら三河〜信濃〜甲斐のほうが
距離は断然近い。 それまでも稼働しているルートであり
システムもしっかり存在してるんだが。

流通ルートの変更でむしろ値段が安くなる事もあるんだがな。
西洋諸国なんか昔から外交関係ころころ変わってるから
物資調達ルートの変更なんかころころやってるが。
なんでできないと思うのやら。

塩の道が整備されたのは鎌倉時代

まだ世間知らずくんはいたの？

>>294
抽象論しかいえず>>130で自分の世間知らずを自白しながらも
相手に認定しかできない知ったか君はまだいたの？
もう相手にしないんじゃなかったの？

てかお前に賛同してない人間何人もいるんだけど。
全部世間知らず認定か？

必死すぎてキモいぞ武田厨

>>296
むしろお前がきもい。
誰がどう見ても結論ありきで抽象論ばっかで言ってるのが見えみえ。

どっちもいい加減にしろと。

信憑性の欠片もない与太話で盛り上がる分には良いが、そんなので
罵りあいとか恥ずかしくないのかと。

なんだこんなところにも武田厨が湧いてたのか。
どこに行っても迷惑な存在なんだな。

でお前はなに厨なんだよ？

まあいい　偽造義塩上杉と偽造塩止め北条は宿敵同士なんだから
なかよく戦しな

偽装も何も経済封鎖やった事は確かだろ。
その中から塩止めってトピックが江戸時代になっていきなり宣伝に使われただけの話で。

なにを封鎖したの？

今川と武田が交戦状態になって北条が調子のって甲斐民衆に経済テロしたけど上杉にまんまと出し抜かれて謙信は神仏のごとく崇められたまで読んだ

>>299
根拠もなく適当なことを言って反論されれば
迷惑呼ばわりする奴のほうが迷惑だと思うが。
てか反論者俺だけじゃないのわかってるよな？
無理して認定するのが必死すぎ。

原文：てか反論者俺だけじゃないのわかってるよな？

翻訳：僕にはいっぱい仲間がいるんだよ〜

>>306
んでその複数を世間知らず認定してる事はわかってるのか？
そもそも>>130で盛大に自爆してるけど。

飛騨の流通をバカにしているボンクラがいるのはここか。

北条のアホはまともに戦う気があるのか？
まともに野戦する根性もないヘタレで篭城で最後を迎えるあたりしけったねずみ花火みたいだ
謙信と宿敵はるなら一度や二度の野戦決戦くらいしとけボケ

遠征して由良氏が攻められた時鉄砲衆加勢したり援軍送ったりしてるが。

72年か74年に利根川対陣があったけど水が増幅してて亘れなかったんじゃん

イメージで語ってるから仕方ないよ

対陣しただけで勝った勝ったと得意げになるあたり
なにもかも北条はセコイね　綱成りと同じだよ

釣り針が太すぎて誰も食いつかないのがかわいそうなので釣られてあげよう。
満足か？

ん？なんか間違ったこと言ってる？
もしかして釣られたかな？

>>312
勝ったと言ってる奴はお前の脳内にしかいない、おまえは誰と戦ってるんだ？
309が野戦決戦しろといってるから、対陣してんじゃんつー突っ込みに過ぎん。

なるほど北条が秀吉に滅ぼされたのもわかる気がする

対陣しただけで野戦決戦したと解釈するゆとり大名はみせしめに潰すにはもってこいだ　

北条厨キモすぎ

>>312
ん？綱なり？

綱しげじゃなかたけ？

>>318
武田に降伏して開城した自称名将だろ。

北条氏康って、桶狭間、今川滅亡、信長上洛と、すべてにおいて無策。

なんでこいつが名将なの？

両上杉、足利氏、こいつら旧勢力を打倒するのに、いつまでかかってるの？

家康は、桶狭間から、８年で、三河・遠州を攻略し、

吉良、今川と足利勢力を一掃している。ついでに一向一揆も解体。

無策こそ上策…て事か？

公方の権威はまだ強かったからでしょう…権威というのも馬鹿にできないモンで…

正直いって北条は凄い。
上杉への対処はお見事だったよ。
総合力では上杉より上回っているし、毛利とも互角だね。
不幸だったのは隣国に信玄が存在したこと。

それにしては最後はあっけないな。

本城に兵力集中してたから前線に残す兵力少なくて
忍城以外枝城攻撃は大体すんなり進んだけど秀吉の遠征軍も、小田原落城時には
戦線を維持できるギリギリのところだったんだ

>>323
北条vsそれ以外の日本全部
みたいになって、あれ以上のことが出来ればそれこそ天下とれるよｗ

北条は中間既得権層を排除しまくってるから、関東の旧権力に連なる
連中には嫌われまくってるし。

>>325
その日本全部が敵に回るまでいくらでもすることはあったんじゃないかい？

>>326
どうだろうね。
個人的には秀吉は北条を潰すつもりだったと思うんだよ。
天下統一のセレモニーとして。

それに、関東に現地の大勢力を残したままにするつもりも無かっただろうし・・・
上杉・徳川と残すことにした以上、北条は潰さないとジャマ。

>>327
滅亡への過程が後手に回りすぎていて、
長宗我部や島津と差をつけたという印象。
少なくとも最善を尽くしたとはとてもいえないわけじゃない。

でも氏直が早死にしなきゃ、大名に復帰させる予定だったらしいが＞秀吉

>>329
いったん潰して新たに大名にすれば新恩だろ。
地生えの大大名をそのまま残すのとは大違いだな。

豊臣体制のシステムとして（これは徳川幕府でもそうだが）
大名と言うものは当主が死ぬと、その領地は一旦公儀に召し上げられ、
跡継ぎには、それこそ「新恩」として与えられるものだったわけで。

このシステムが形骸化するのは、江戸時代も後期だったりする。

>>331
島津や毛利や伊達や前田といった外様の大大名の内部が、それを新恩
として受け取っていたかどうかと、システムとしてそうなっていたかは別問
題だと思うのだが。

受け取る側のとらえ方と、法やシステムのそれとは切り分けるべきだぞ。

>>332
少なくとも大名の方からするとそれは、公儀による大名の領主権の確認として機能していて、
当時の文献を見る限りでは、大名の側はその方式を理解しているし、領主件を認可されれば
大名個人の「新恩」として、幕府に感謝していたのは間違いないよ。

外様と言えども別に幕府と対立していたわけではない。相互に体制を保障しあう運命共同体だったのだ。

>>333
・・・いや、いいや。同じ文献読んでもきっと理解し合えないと思うから。

まあいいけど、今時幕府（公儀）と外様が対立関係にあったなんて、もう時代遅れの歴史観だぜ。

>>335
こっちの言葉が足らないのか、理解する気がないのか・・・
対立なんてどこにも書いてない。曲解するな。

>>336
大丈夫、外野の俺は理解した
お前の言葉は足りている

さらに外野の俺はどっちも途中から読んでいない。安心しろ。

しかし天地人で北条氏政を肖像画だけで済ませたのは、いくらなんでも酷い。
中盤の山場になる御館の乱の構図が全くわからなくなるんじゃないか？

蘆名も出して欲しかったなあ

北条記って何年に成立したの？

誰も知らないはず

上杉謙信、北条氏康、今川義元、今我々が学ぶべきなのは誰ですか？
歴史学的な研究価値、あるいは今の時代の手本とするなら？

過去に手本なんざない。
同じ時代は二度とこない。
その長所と短所から多くを学びたいと考えるなら、三人とも参考にはなる。

sage

● 大河ドラマ 武田信玄 1987 再放送 ●月曜〜木曜　http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1237215690/

62 ：日曜8時の名無しさん：2009/03/24(火) 20:52:29 ID:1tcHLsZN
杉様、やっぱり渋すぎるｗ
普段はいきり立つ氏政をおさえてるのに、武田への怒りを露わにした杉様の迫力はさすがというべきもの。

63 ：日曜8時の名無しさん：2009/03/24(火) 21:28:44 ID:/f6DIU7W
この時代なら小田原城の壮大さを画面で表現できたと
思うんだが・・・残念だ

64 ：日曜8時の名無しさん：2009/03/24(火) 22:01:30 ID:575kVBWa
>　63
この時代のCGは全くダメだよ。

65 ：日曜8時の名無しさん：2009/03/25(水) 00:32:40 ID:gdbk1XNm
杉氏とウジマサの会話は面白いわ。声が耳にキンキン響く〜ｂｙ杉氏

66 ：日曜8時の名無しさん：2009/03/25(水) 08:14:51 ID:6P8N+9ef
「我が軍勢整えよ！武田信玄に追い討ちかける！」
氏政(ﾟロﾟ)ポカーン

67 ：日曜8時の名無しさん：2009/03/25(水) 08:37:02 ID:O8z3u880
>　62-66
もうそこまで逝ったのか、、、次回は確か駿河の処遇につき
氏政と妹の言い争いに一喝してとりなした後、
いよいよ倒れることになる筈・・・

北条厨に栄光あれ！

なにこの実のないスレ

スレタイに北条が入ると必ず糞スレになるよな

伊達があると荒れる
毛利があると過疎る

上杉があるとガチホモるナッ！

ナッちゃん、今日は暇なんだね。

北条最大の敵は三楽斎

北条が謙信の宿敵ってギャグですか？（笑）
信玄との駿河争奪で敗れたという事実を認めず、小田原城撤退を
さも「信玄は攻め落とせなかったから北条の勝ち」と支離滅裂な解釈をし
その部分のみを取り上げて背伸びをするのが北条厨。

同格の上杉の兵力に対し、篭城することしかできない戦下手の北条が
謙信の宿敵ってｗｗｗ

謙信＝信玄＆氏康

義重>氏バカ

まあ確かに北条は見苦しい奴らだ

後北条と長尾は東国の癌だお(　＾ω＾)

>>354
謙信なんて関東から政治的に完全に駆逐されたのに…。

友野屋と越後屋と坂田屋ばっかり、猛烈に荷止めしてくる。敵対勢力なしで、奴等とは人も店も友好度max。御用商人は天王寺屋のみで、全領直轄は俺のジャスティスなんで御用商人にはしたくない。商家は潰せないかね？上様はご立腹ぞ。

>>354

だよな。オマエがあの時代の北条家に生まれてたら
5ターン位で謙信の首とってるもんな。

上杉厨のスレかと思って開いたら北条厨vs武田厨スレだった

なにをいっているのかわか

謙信は領土欲なんてねーだろ

平定欲はあります

氏政の能力値(左が革新、右が天道)


統率　75→82
武勇　51→63
知略　69→78
政治　83→89

氏政の時代ktkr

実力的にはおれだのう・・

ほう・・・

>>365
信忠さんと輝元さんが嫉妬しています。

上杉景勝 統90 武87 知71 政84
直江兼続 統88 武65 政90 政91
北条蛆政 統82 武63 知78 政89
織田信忠 統78 武72 知59 政70
毛利輝元 統50 武41 知26 政62

織田信忠 統78 武72 知59 政70
毛利輝元 統50 武41 知26 政62

ぎゃはははｗ　ざまー

氏康が関東戦線で謙信と５分に戦えたのは理由がある。

�@関東は越後から遠かった。しかも越後山脈は冬に豪雪で峠越えほぼ不可能。
�A氏康は信玄と手を組んで謙信と戦った。
�B利根川があって謙信がなかなか武蔵に侵攻できなかった。

もうひとつ

戦国のまっただ中に義とか筋目とかって自ら難儀な道をワザワザ選んでくれてた

それが謙信の魅力であり人望の根源だよ

でも基地外だし

�@上野も相模からは遠い。
�A謙信は多数の反北条関東諸将と組んで戦ってる。
�B利根川以北からも謙信の影響力は結局駆逐されている。

>>375
�@東上野から北条は駆逐され、謙信が支配した。
�A謙信に味方した関東諸将は佐野といい成田といい日和見主義で当てにならない。
�B利根川以北の東上野は謙信が支配し続けた。それに謙信は終盤、主戦場を関東から上洛コースの北陸にシフトチェンジしてる。

＞主戦場を関東から上洛コースの北陸にシフトチェンジ

それって結局氏康から逃げたってことじゃん

>>377
氏康はすでに死んでいないこともわからない超絶バカが北条厨ｗ

謙信は氏康が没する数年前に氏康と和睦してる。
氏康が
「お願いだからボクと和睦して！　許して下さい謙信様！ボクの息子を人質に差し出すから！」
と懇願してきたから。
歴史知らんのかｗ

氏康の死後、謙信は氏政と敵対する。
でも氏政はザコだったのでどーでも良かった。

さらに信長に追放された将軍足利義昭から謙信に、上洛と救援を要請された。
だから謙信は関東では氏政と適当にやりあって、
主戦場を上洛コースの越中・能登・加賀に定めた。

>>379
そうだね
それでその息子が火種となって上杉家が分裂して衰退するエラい事態になったけど
おまけに北条ずれと結んだせいで関東諸侯の期待を大きく裏切ってる
息子差し出してまで同盟を結んだというのに信玄に扇動されて一回も助けなかったし
それで氏康に同盟破られて怒ったとか謙信は痴呆かなんかですか？

謙信とて関東管領をまっとうしようと何回も関東に出陣し氏康と戦い
氏康もまともに戦えばとても適わないと自覚して守りを固めて謙信が帰るまでカタツムリ状態で
帰ったらすぐに領土を取り返してる
スレタイからすれば北条は謙信と何回も対峙しやられなかった宿敵に相応しいよ
何で片方を貶めるような書き方しかできないの？アホなの？死ぬの？
貶めて持ち上げても大して持ち上がらんことに気づけよ
氏康や氏政がそんな愚将なら周りの勢力全員知的障害なやつしかいないことになるぞｗ
その場合そんなカス集団を滅ぼせなかった謙信も阿呆になるのにな

謙信も義なんて言ってなければ簡単に片づいたのに

戦で負けない上に切り取った土地を家来にやってれば､それこそウホォーと喜んで敵味方付いてきたろう。

紙切れ一枚（感状）で毎年雪山こえさせられちゃうんだよ途中みんなで雪に埋めちゃおうとおもわなかったのかねｗ

やっぱカリスマ性とアホみたいな強さがあったからだろう

それ以外説明付かん

謙信「我は朝廷と足利幕府に忠節を誓ったぞ！
皆の者、私について来い！
共に戦おうぞ！！
（`・ω・´）ｷﾘｯ　」
越後兵「何処までも御館さまに着いて行きまするー！
(^o^)/ｵｰ」

（`・ω・´）/ ｵｰ

しかし、越後衆ってあんまり領土欲が無かったのかねえ
土着の地さえ守れればそれでよかったって感じなのか？

謙信前は領土良くありすぎで戦後初期から1，2を争う激戦区

越後衆は戦慣れしすぎていた

謙信パパや謙信じっさま、ひいじいちゃん当時から戦国最強みたいっす

×謙信前は領土良くありすぎで戦後初期から1，2を争う激戦区

○謙信前は領土良くありすぎで戦国初期から1，2を争う激戦区

そんなんでよく謙信についていったよなあ

よくは付いていってないから関東に基盤おけなかった

よくは付いていってないから関東に基盤おけなかったのに関東の引きこもり部将は出てこなかった

じいちゃんは相模国まで攻めてきて早雲が味方してた扇谷上杉を降伏させちゃったしな。
父ちゃんは越後上杉と山内上杉フルボッコしちゃうし。

越後は近隣の人達からはあそこだけはヤバイからって言われちゃってるんだな・・・

>386
太田資正(関東武将)は、
「謙信公は、欲が無く
裏表なく正直で部下の意見もよく聞く、慈悲深い
戦乱の世にあっては大変ありがたい武将です」
と言った。

資正は恩を仇で返したな

資正は一回離反してからは反北条を貫いてるな
資正が居なかったからもっと早い段階で謙信は関東に手を出せなくなっていただろう

結局元禄の綱憲の代に北条氏康の血が入ったな

関東はな
謙信個人よりは、旧権威に従っただけだし、
謙信にしても、筋目からいったら管領より将軍の方が上なわけで
そっちの要望の方が重くなって関東どうでも良くなってしまったわけだし

敵に塩送って（義というより経済封鎖に参加しないで商業活動していただけ）
自分も塩分過多で便所でひっくり返ってちゃ世話ないわ

>関東どうでもいい、
　とかは言い過ぎ。
七尾攻めの時だって、結城ら関東衆の援軍依頼に応じて、
途中で関東に行ってるし。
　どうでもいい、というよりも、織田や北条といういくつもの新興勢力に対して、対等な力を持つ大名が自分一人だけで苦慮していただけ。

>塩を送ったのだって、
　別に甲斐に塩を売らなくたって経済は成り立っていたし、今川氏たちのやり方が気に入らなかっただけだよ。

自分の都合もあったんだろ
上杉憲政が退いたことで、自分とこの国境に
北条が直に迫ってきたっていう危機感はあったろうに

塩に関しちゃ別に元々今川に和しているわけじゃなかったわけだし、
塩止めに同調した北条は名目としては武田以上の敵だしな

北条なんて存在悪に正義の上杉家が同調しなければならない理由なんて一片もないしな。

電波義

459 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/07/29(木) 09:44:51 ID:fBYoEUMJ
謙信公も関東にここまでｶｽしかいないとは予想外だったんだよ。

関東は風見鶏のカス揃い

それは400年後の今も変わらない

>>403
その割りに何度も来てるよね
気が付くのが遅い？鈍い？

頼まれるとお断りできないタイプ。

将軍の要請はガン無視しているときもあったな

三好を討てなんて物理的に無理な要請をどう実現しろってんだよ

何回か無視ってるな

結局自分にとっても都合のいい要請だけは受けているってことでしょ
それが悪いというわけでなく、それが当然

足利義昭には懐疑的だった。
義輝が暗殺されて、織田信長が寺から連れ出しての政権だったから、信長のかいらい政権だと思ったのでは？
しかし、六角氏などが義昭を認めるようになると、ようやく義昭氏にも忠義を見せるようになった。

上杉憲政は信頼してたのかｗ

憲政は棚から降ってきたぼた餅くらいにしか思ってなかったろう

足利義氏にも忠義見せれば良かったのに。
関東管領は関東公方の執事なんだから。

氏康を「相模の獅子」と書いてる本を見たんだが、
そう呼んだ裏付けはあるのだろうか？

単に甲越の竜虎（信玄謙信）に因んで取って付けただけ？

確か上杉の二回目の上洛って捏造の疑いが高いんだろ？

そんなもん捏造して何か得することあんの？

>>414
そういうのは全部江戸の創作
だからどれが最初なんかわかりゃしない

>>416
あるからするんだろ？

別にないだろ。
ｱﾝﾁ長尾上杉の人の妄想だろ

論拠が出ない限り捏造とも本当とも言えんだろ

二度目の上洛が捏造というわけではなく、「上杉家御年譜」の永禄二年の上洛記事には、捏造されたものもあるということだろ。
研究者は謙信に昇殿が許されたり、従四位少将に叙位されるなどは考えられないとしてるし、
帰国の時期の記載も間違ってるとしている。
神余が先に上洛して、三好一族を成敗することを言上したっていうのも、
編纂者に付け加えられた可能性があるらしい。
そんなん前から上杉研究者は指摘してるよ。
「言継卿記」の記載もあるし、永禄二年の上洛を否定している研究なんて聞いたことないなあ。

結局、織田包囲網の時なんかに和睦してるんだっけ
氏政と

そりゃ信玄いなくなったら謙信押さえる奴いなくなったってことだもの

氏政は和睦するしかないだろ

それでなくとも武田、北条２家でやっとこさ押さえてたんだから

その割に信玄亡きあともオーライだったじゃないか

>>423

いやいや武田、北条に一向宗もだよｗ

他の大名なら即死だろｗ

上杉包囲網って言われないのはなぜ？

>426
織田は幕府の敵として認識され、足利義昭の命令で織田包囲網の号令がかけられたから。つまり足利幕府から見ての包囲網という事ではないか。
一方の足利幕府側に立つ謙信を狙う場合は、それぞれの大名･武将の事情なので、幕府から見て包囲網とは言わない。

織田包囲網の時は関東の情勢もかなり変わってて、
北条・里見同盟が佐竹・宇都宮方を上総・下総から駆逐してしまっている
東関東の反北条勢力は何度も上杉に大規模な応援要請を出しているんだけど、
上杉家にも上杉家の都合があって、一時期は東関東の盟友を見捨てて北条氏政と結んでいる

上杉家の関東出兵の大きな理由に永禄の大飢饉で領民に食わせるために関東で略奪させたというのがあるけど、
1570年代には気候が少しだけマシになったこと、十年程度の間でも農業が進歩して略奪の必要性が薄れたという説がある
氏康を小田原城に追い詰めた頃とは違って、関東で上杉家と共同戦線を貼る味方が激減していたことが理由の一つという説もあり

>>428
仮に小氷河期だったとしても越後の方が関東より食糧事情はマシだったみたいだし、
食わせるために地元以上の飢饉になっている地域に出張ってもなぁという気はする

略奪に拘るやつは前世で略奪目的で参加した奴だろ

すべて略奪中心で考えるゲソ

まだ今なら被災地あされるぞゲソども

>>428
略奪説は完全なデタラメ
そもそも関東遠征は祖父の能景もやってるが飢饉とはまったく関係なくやってるし
謙信の小田原遠征は北条の上野国制圧完成と上杉家の越後逃走と言う脅威に対する行動で飢饉とは関係ないし
鎌倉で関東管領就任式をやるためにやってきただけの話
さらに当時は関東平野よりも日本海貿易で栄えた越後の方が豊かで
石高が非常に高い農業先進国近江も若狭湊からの日本海貿易ルートにある。
そもそも越後では塩田で働く者が多く、天候不順などまったく関係ない労働者ばかりである。

基地外が謙信ww

常に冷静沈着なのが氏康、氏政

謙信「俺の居ない間にまた関東で返り忠だと、よっしゃー！越山じゃい」

氏康、氏政
「また来た、基地外がwいつものように城に籠もって相手にするなwwww」

まずは前振りかよ

謙信最大の宿敵は間違いなく越中一向一揆でしょ
こいつらにどれだけ謙信が悩まされた事か
ゴキブリのような生命力のこいつらに比べたら北条など大したことはない

>>435
はい、自演乙

>>435
その大したことのないのに勝てなかったのか
何かの謙信のセリフにあったような…
「その無理をせぬ氏康に勝てぬのか」みたいな

>>437

謙信は関東なんかほっといて足利に仇なす織田を叩けば良かったのに

義昭と信長の上洛と京から三好松永の排除を謙信は支持してたからね。
そして義昭が信長と対立すると義昭は信玄を支持してたから不信感が謙信にはあったが武田を背後から攻める真似はしなかった。
信玄死後に義昭側近の六角義堯が謙信との関係を再構築したから上洛戦が開始された。

あぼーん

>>441
病的ストーカー粘着偏執狂荒らしは非常に気持ち悪いねぇ

あぼーん

議論ができない在日の火病コピペは気持ち悪い。

>>379
謙信が北条と和睦した理由が不思議。
この機に北条を潰してしまえば、大願成就だったのに。

臼井城の敗北以降、関東での上杉さんも信望を落ちまくってたからそう簡単にはいかんですよ。

だからといって関東での北条の信望があったとは思えないし。
結果から言えば、越相同盟こそ、謙信最大の敗北なのでは？

越相同盟は謙信が一方的に得したじゃん。
氏康が大損したから氏政派からボケ老人押し込めになって最後は暗殺されてんじゃんよ

氏康は、あしかけ4年間も謙信の脅威から逃れた上に、
上杉と佐竹、里見の分断にも成功した。
どちらかというと北条の方が得した。

一方、謙信が越相同盟の後に得たものは北条高広の帰参だけ。

上杉は政治力が無かった。
けっきょく外交能力に才能が無かった上杉、武田、北条は同じ程度
この三人は信長が出てこなくても関東のゴタゴタのみで人生終えた悲しい連中であった。
結果的には北条が最後まで中央を脅かし関東最強として歴史に残ったが同じ穴のムジナでしかない。

信長君も畿内と東海のゴタゴタのみで人生終えた悲しい子だけどね。

真の宿敵は塩分だった

>>450
謙信は義昭の命で北条と越相同盟＆武田と甲越和与を結び
北条から譲歩を引き出し北関東の権益を認めさせ
北条からの条件である武田攻め出兵依頼は甲越同盟に沿って却下し
氏康は上杉と同盟＆氏直と氏真の養子縁組みしてまで必死に駿河を防衛しようとしたが
武田に関東を蹂躙され縦断された時も必死に謙信に救援を求めるも無視された結果、
小田原城は焼かれ三増峠で半殺しにされ駿河まで奪われて為にショックで倒れ
氏康が憤死したと思ったら死に切れずボケ老人になった挙げ句に意識が多少戻ってきた兆しが見えたら氏政に暗殺された愚か者。
謙信は氏政の子を人質に出す条件をうやむやにして誠意がない北条と
武田が裏で策謀していた北条高広や本庄の謀反を制するなど
義昭の求めに応じつつ同時に北条と武田を天秤にかけるしたたかな外交をしている。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

コピペを貼ることで論破した気になってる無知無能ザコの小者臭がスゴイｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

通報しますたｗ

あぼーん

>>453
氏康が武田を敵にまわして大損したのは確かだけど、
謙信との同盟ではなにも損をしていないと思う。
別に謙信の救援があろうがなかろうが、小田原城下は焼かれてただろうし。

上洛を狙っていた上杉謙信

義理堅かったと云われている謙信公だが、
室町幕府が消滅した後に、
関東管領職にこだわる意味は無く、
足利将軍が追放された後には版図を拡大している。

もう少し長く生きていれば上洛して
信長公と決戦していたことでしょう。

>>467
すげー大損したろ
北関東権益を譲った挙句に長尾から山内殿と呼ぶほどへりくだり
媚びて上杉にアホみたいに援軍要請濫発する他力本願ぶりを信玄に尽かれてﾌﾙﾎﾞｯｺされる。
この謙信への譲歩の影響は滝川一益の厩橋着陣にも大きな影響を生み
北関東諸将が見事に北条を裏切って滝川詣をする悪影響が出てるほど
長期的な災いとなって現れ、それに懲りた北条は弱気な外交姿勢ではまた離反を生むと恐れ
秀吉に対して強気の交渉をして見事滅亡。

当時の越後から川越までどれくらいかかるんだろう

上杉は同盟相手として
あてにならんことには定評があるからな

ねらーと同じだな

ゲームだのの媒体だと直江ともども義だのうざい

利根川を船で降るから沼田まで出たら
あとはけっこう楽勝で武蔵国や下野国には出られるな。

義理堅いと逆に裏切り呼ばわりされる悲しさ

そもそも信玄が攻めて来るとしたら、謙信が来れないときや、来れないようにして攻めてくるにきまってるだろ、
・・・と、はじめから考えつかんのか。

age

pakopakoするために関東遠征していた。

age

age

上杉謙信は関東管領を名目に関東にやって来て、自国内の食糧確保(戦国時代の
越後は特に寒い)のために作物を奪う。

>>481
為景の時代以前は越後が異常に豊かだったんですか？
景勝時代になったら、また越後が異常に食物が生えてきたんですか？

>>481
あくどいな謙信

>>482
データ史料を出してやれ

越後守護上杉全盛期や為景の時代は食べ物が越後で湧き出てきて
関東へ略奪に出かけなくてもよかった。
謙信が政権を取ったらいきなり越後で食べ物がなくなり
関東へ略奪に行かないと生活不可能になり
謙信が死んで御館の乱が始まると
突然前触れもなく越後では食べ物が生まれまくり
関東へ略奪しなくても景虎や新発田との内乱を長く続けられた。
そして堀・溝口・村上時代も越後では食べ物が大量発生し
江戸時代の越後も裕福で、関東へ略奪にいかなくてよかった。
謙信時代だけピンポイントで極端に越後で食べ物が消え去り
関東へ食べ物探しの遠征へ行くハメになった。
これは越後・新潟2000年の歴史の中で例外中の例外で謎の時代である。

>>485
それはデータでもソースでもない

>>486
皮肉だろｗ

>>487
謙信が食わせるために遠征したとは思っていないが
ベースとなる根拠がなきゃ皮肉にもならん妄想だろ

ご飯を沢山食べるようになって兵は強くなり越後は安定したが
足りなくなったので関東へ遠征しなければならなくなった

匿名だからって調子にのるなよな

謙信越後人を叩いているのは思い知れ

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謙信越後人を叩いているのは思い知れ


南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経

謙信密教だから。お題目はない。

>>493
わざとらしいな


謙信越後人を叩いているのは思い知れ

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>>494
ワザとらしいのは密教であるのも知らないお前だわ

謙信越後人を叩いているのは思い知れ

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なんで法華経唱えてるの？バカなの？死ぬの？

上杉謙信
青年期までは曹洞宗の古刹、林泉寺で師の天室光育から禅を学び、
上洛時には臨済宗大徳寺の宗九のもとに参禅し「宗心」という法名を受け、
晩年には真言宗に傾倒し、高野山金剛峰寺の清胤から伝法潅頂を受け
阿闍梨権大僧都の位階を受けている。

法華経はOUTだな。

上の流れで笑わせてもらった(笑)4ｺﾏ漫画みたいだ(笑)

拠点を移さず遠征するバカ

越後府中ほどよい場所は他にないと思うが。
移転の必要性皆無。
もし移転するなら候補はどこだよ？

厩橋かな
武田さえ北上してこなけりゃ

あんな周りにいつ裏切るかわからない奴らに囲まれて
冬は退路も無いとか危なすぎる

>あんな周りにいつ裏切るかわからない奴らに囲まれて
>冬は退路も無いとか

春日山もたいして変わらんな
城がむちゃくちゃ堅固なだけで

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

上杉の山城
http://mirai660.net/castle/

どこが似てるん？

まさか裏切るやつて喜多条とか本庄を指してんか？
本庄なんか越後の果てだし囲まれてる内に入らんし喜多条なんか安田顕元の居城から徒歩５分、斎藤朝信の居城から徒歩一時間内（支城へなら20分）、上条政繁の城から徒歩４０分、宇佐美氏（枇杷島氏）の城から徒歩４０分、
と謙信の信頼厚い有力豪族にむしろ囲まれてる有り様

退路は船やら歩きで魚沼地域や越中、信濃へ冬でもガンガン逃げれます

谷川岳があるし、山越えきついから清水トンネルで通過するほどじゃん。
むかし関越自動車道ができる前はむちゃくちゃ大変だったらしいぞ。

>>508
誰に対してのコメントかね？

上野平井城
旧主の帰還に上野衆は泣いて喜び、北条は恐れおののくはず。
佐竹や宇都宮との連携も良好。
甲斐を攻めるにもまあまあ近くて効果的。

それじゃあ北陸、東北の各方面、越後内の抑えにはあまりに向かないだろし危険すぎ。

そもそも関東衆は薄情だし上野に住んだからといって皆がなびくとは思えない。
むしろ越後内や北陸が不安になる恐れあり

平井城って利根川西岸だから西上野になるから無理じゃないかな？

結局、由良氏の金山城が攻略出来ないと伸び悩むしかないんだよね。

藤沢の遊行寺も一遍上人つながりだよ！
遊行寺は北条早雲が燃やし、歴代北条氏が弾圧してた。
武田信玄や佐竹義宣に保護され、
明治天皇も宿泊したところ。
他国の賊徒の伊勢北条の悪辣さは神！
相模国の人々は時宗総本山の復興を願っていたが
（時宗総本山はついに江戸幕府に認められた）
伊勢北条の弾圧で再興できなかった。

【伊豆長浜城（静岡県沼津市）】
戦国時代の後北条氏の水軍根拠点、沼津市内浦湾に面する長浜城。
http://century660.sakura.ne.jp/castle/nagahamajyoh_model.html

>>513
地元なので言わせていただくが、歴史的な経緯がちぐはぐなので、もう一度
書き直してください。

関東管領って関東地方のほかに、長野県、山梨県を含むんだろ。上杉にとって、武田も宿敵だよ。

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ds

桓武平氏鎌倉氏流越後長尾氏歴代当主とその正室

守護代家当主名 　　　　　正室出自
長尾平内左衛門尉景茂 　　葛西時清の娘
長尾四郎景忠 　　　　　　　長尾光景の娘
長尾四郎景能 　　　　　　　長尾景煕の娘
長尾弾正左衛門尉景為 　　佐原明連の娘
長尾弾正左衛門尉景忠 　　長尾基景の娘
長尾新五郎定時　 　　　　山吉長久の娘
長尾弾正左衛門尉景恒 　　　長尾景直の娘
長尾豊前守景晴　 　　　　　山吉長久の娘
長尾筑前守高景　 　　　　長尾景行の娘
長尾弾正左衛門尉景房 　　　長尾景晴の娘
長尾信濃守頼景　 　　　　　山吉行盛の娘
長尾信濃守重景 　　　　　　　長尾景良の娘
長尾信濃守能景 　　　　　　高梨政高の娘
長尾信濃守為景 　　　　　　高梨政盛の娘
長尾弾正左衛門尉晴景 　　上杉定実の娘
長尾弾正少弼景虎 　　　　　なし

>>511
どんだけやる気の無い関東管領なんだｗ

越後から関東は遠過ぎたんだよ
謙信は毎年遠征して関東に攻め入るけど、戦が終わるたびに越後に戻ってしまう
その間に北条が奪い返すというこの繰り返しだった
関東の大名たちも、同じ関東に本拠地がある北条に最終的に付いたというのが真相

この辺は謙信の領土欲のなさや、
戦略眼の無さ（本拠地を移すという発想がない）が原因だけどね

憲政の復讐に利用されただけだからな

憲政にかこつけて国境の利権かためたかっただけでしょ

越後国主と兼務していた為、越後を離れる事は出来ないと思う