織田信長は日本最高の過大評価

織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/

さんきゅう

前スレの最後の織田厨痛すぎ
まともな議論できねぇからって脳内妄想わめきちらしてんじゃねぇよw
知障はきえろ

最後のっていうか、井沢信者でしょ。いつものと同一人物。
相手にするだけ無駄なんだが、このスレのお客さんはあいつくらいしか居ないから困る。

井沢信者？どんな人なん？

戦国版て基地外がおおいよな

特に伊達や直江関連のスレが荒れまくってる

しかも文体や思考パターン、主張内容でかなりのレスが同一人物とわかるし

これ、テンプレにして欲しいくらいだ。
劣化井沢くんの名言
868 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 12:24:13
学界においては、さすがに一部の論者のいうような「兵農分離という先進的な
政策こそ信長成功の一因」といった評価はもうほとんどないといってよいよう
で、最新の研究成果を一般向けに紹介している吉川弘文館の『日本の時代史』
シリーズの第１３巻、『天下統一と朝鮮侵略』所収の池亨氏の巻頭論文におい
ても、織田氏の兵農分離について、これらの点は戦国大名の政策と共通するも
のであり、国替や安土城下町への家臣集住という事実から、兵農分離を体制的
に促進したという評価を導き出すことはできないのである（Ｐ４２−４３）と
の評価がなされている。
872 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 12:42:16
>>868
兵農分離していたからこそ、信長は家中で独裁体制を確立できたという背景も知らない無学の徒。
兵を各国人に依存しなかったので、各武将の新領への国替えや改易・追放も信長の独断で可能。
906 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 14:56:13
天下統一と朝鮮侵略 / 池亨
こんな奴の愚論に簡単に飛びつき、無批判に信じ込む浅はかさは愚劣の一言!!!
低能首相麻生と同様、定見もなければ知性もない証しだ。
他の優れた著作には一切触れず、わざわざ愚作を己の愚論の論拠にする愚行は愚民共通の愚考だｗ
915 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 15:31:18
>>906
著者名と著作名だけあげて珍説呼ばわりするなら誰でもできる。
しかし特定個人を馬鹿にする以上、当然その著作は読んだだろうな？
どの点が珍説なのか、具体的に書け。
読んでないのなら無責任な批判をするな
918 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 15:38:01
>>915
読んでねえよ。
お前が己の愚論の論拠としたから批判しただけ。
それとも本の記述内容にお前の愚論を裏付ける箇所は皆無で、
ただ他人の本のタイトルを借用しただけの詐術か？
どうなんだ？おい

983 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 19:23:01
池氏の論文の該当箇所は以下のスキャン画像を参照のこと。
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000711.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000712.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000713.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000714.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000715.jpg

ここまでしてもらっておいて、こいつ、前スレで

829 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/11/24(月) 22:05:41 ID:isajEZ1E
>>817
おい、お前。
池亨氏の『天下統一と朝鮮侵略』に、織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通しているなんて趣旨の記述、
どこにもねーじゃねーか。
この落とし前、どうつけてくれるんだ？
ホントどうしようもないほど骨の髄まで腐りきった糞だな、お前はwww
腹掻っ切って死んで池氏に謝罪せい。

ホラ吹いたお前に全責任あるのは明白なんだから、責任転嫁でも何でもない。馬鹿か。
あ、ごめんごめん。馬鹿か、の疑問形でなく、正真正銘の馬鹿なんだっけwww

こちらの見解がお前のホラに基づいている以上、こちらに落ち度が無いのは子供でも分かる理屈。
簡単な漢字の意味さえ知らないお前には理解できねえだろうがなwww



とのたまってる。まあ、虚言癖がある奴なので、放置が吉なんだ。

下等生物級の知能だな
こういう輩がいるからスレが腐っていく

過大評価の例
・政教分離
仏教勢力の一部への対応を過大、というか捩りに捩って解釈。
実際は敵対しない寺社、特に神社には好意的で、既得権を認めている。

・兵農分離
傭兵を用いてたのを拡大解釈。信長を含めて当時兵農分離を完成した大名はいないし、
農繁期にも他国に出兵した例も信長に限らない。

・中央集権
「独裁すなわち中央集権」なる誤解またはこじつけから発生。
織田「政権」は行政システムが未整備であり、中央に集権などできない。
実際にも前述の寺社をはじめ国人や町衆にも既得権を認めている。

続き
・戦術の天才
戦略はともかく戦術はからきしで、信長自身もわかっているから戦略でカバーしている。
将軍や天皇、神社等、聖俗の権威をよく利用したのもその一例。
・鉄砲及び騎馬戦術
長篠合戦の「三千丁三段撃ち・武田騎馬軍団」が虚構である事が広く知られるようになった今は
トーンが下がったが、それでも「火力の集中」「騎兵による奇襲」をもって信長の戦術の才を評価
する声がある。しかし信長は火力を揃えはしたが「集中」してないし、騎兵の存在しない当時、そ
れによる奇襲なぞありえないのは自明の理である。

未だに信長が「天才」だということを前提にものを書く人間の多さには驚く。
まあ殆どは、歴史畑以外の人間達だが。

政教分離も兵農分離も中央集権も鉄砲戦術も使わず、
15,6年で近畿圏制圧したんだったらやっぱ天才なんじゃね？

我々は、織田信長の人気に嫉妬する気持ちを押さえる事ができない

>>12
戦略家としてはね。ただ、その戦略の部分も、信じられないほどの幸運が
大きなベースになっていることが多いのだけど。

ただ、その戦略の部分じゃなく、俗説でしかない中央集権やら火力の集中やら、
そんなものをベースに天才だと決め付けている書籍って、未だに多いでしょ？

ぶっちゃけ長篠なんて、あれはそこにいたるまでの長々とした信長（と、家康）の対武田戦略の
結実であるわけで、それを設楽が原の局地戦なんてもので評価するのは、逆に信長を
馬鹿にした行為だと思う。

嫉妬という言葉を使う奴はたいがい創価

>>14
お説の通りですね。
他人の歴史観や好悪に口を挟むのは野暮だとは重々わかってはいても、
織田厨の信長像や価値観には我慢できない。僕は信長ファンだから。
>>12氏のご指摘通り、虚像を廃除しても充分評価できる人物なのに、虚像捏造でしか語らないから、逆にアンチがふえる。
それだけなら、まあ価値観の違いと放っておくが、「超越した天才」とするから他の人物を（これまた虚像と捏造で）けなす。
さらには「秀吉は信長の猿真似」と、秀吉や家康の功績まで横取りして褒め讃える。
そんなに信長の実像はしょぼいのか？
本人達は自覚してないだろうけど、ものすごくコンプレックスを抱いた書き方だと思うよ。

信長と上杉謙信って実は、自家拡大のためにやっていることの方向性は一緒だと思う。
その意味で謙信の」あいつは都に近いところにいて、運が良かっただけ」って信長評は、
的を射ているように感じるよ。

確かに謙信と信長って以外に似てる所があるな。

謙信に息子や娘を次々に関東豪族に養子に出し地盤を固める絶倫さがあれば北条に勝てたな。
後継者を厩橋に入れて娘を成田氏や由良氏や佐野氏に入れられれば、あんなに苦労しなかったのにな。

>>11
一部の経済評論家や政治評論家、作家がそうだね。天才とした方が人が食いつくし、己の論に厚み
が増すからだろう。しかし専門外にしても記述や講話の対象にするなら、も少し調べるべきだ。

とゆ訳で過大評価の例
・経済政策
楽市楽座、関所の撤廃
以前は「信長だけがやった」と言う輩が多かったが、信長以前の例が広く知られるようになり、最
近あまり聞かなくなった（それでも未だ少数ながらいる）。
かわって「信長以前の楽市は不徹底」「信長は領国が増える都度楽市を拡大」とするものが増えて
きたが、事実と異なる。楽座とは逆に座を保護した場合もある。要するに信長はしたたかな現実家なのである。
撰銭令
楽市楽座ほどメジャーでないためか、或は室町幕府や大名達もやったことが昔から知られていたた
めか、織田厨が取り上げることは殆どない。しかし信長本の中には撰銭令に言及し、信長のおかげ
で貨幣流通が活発になったとするものもある。が
「信長は悪貨の使用を禁じる撰銭令を出した」と捏造している。

日本の通貨問題が解決するのは結局、江戸幕府が寛永通宝を鋳造してやっとだよね。

>>19
そんな事したら野心丸出しだし他国の兇徒北条とやってる事が同じレベルだよ。
関東を併呑しようという意図がミエミエ
高錬潔癖で大儀を重んじるのでなければ関東の国衆がついていかないだろ

領土化するのが目的なら国衆が上杉についてく意味がますますなくなる

なるほど。

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

宇宙最強の天才age

信長は天才です

異論は許されません

謙信が長生きしたら信長の家来にしてもらえたのかな。

井沢の信者っていうか引き出しがそれしかないってだけでしょ
読み安さだけはあるしな

多分そう

兵農分離幻想がいい加減ムカつくから
ここに書き殴る

兵農分離と兵農不分離のいい例え
郵便局で年賀状の季節に人手が足りません(これを戦の人手と考える)
これを正社員を増員することで賄うのと（常備軍）
年末だけ臨時アルバイト募集して賄うこと（農兵の動員、信長が集めた日雇い傭兵）

同じ費用でより多くの動員を掛けられるのはどちらでしょうか？

答えは簡単です。

兵農分離＝大軍縮とセットであることを分かってない人間が多すぎる
大勢力を持ってない人間が兵農分離なんてしたら
兵力差で負けて自殺行為なんだよ

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くして領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。家督相続をめぐる争いもあり、信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

>>32
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか

＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。

上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。

あ、なんとなくだけど、これからお前の要領で
信長さまの紹介文書いてあげるから。

>>32の要領で信長の評価
織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

家康は前田利家死んでるよ。

織田信長や徳川家康がスゴイのは、小さな勝ち戦を大きく宣伝できた事
教科書の歴史はウソが多いよね
信長の上洛も、足利義昭に従軍しただけなのに、とはいいすぎか

どんなに大勝しても、それが活用できなきゃ戦争としては意味がない。

>>28
謙信では「義」のために戦う！とかなりそう。

>>36
これは大きいよね。
長篠の合戦とかも、実際には家康の奮闘らしいのに、新兵器鉄砲で勝ったみた
いに宣伝したようだし、自軍の方が多かったのに、大軍の武田軍に勝った様な
宣伝をしたと思う。
まあ、逆言えば、今のテレビと同じで、信じる人は信じるので、効果はテキメン
だったんじゃないかな。
そう言う意味では天才かな。
と言うか、非凡じゃなければ、天下まで今一歩までいかんわな。
その辺は認めなきゃいけないところだな。

比叡山焼き討ちや長島一向一揆とかも過大宣伝か？

兎に角、いきなり何をするか解らん人物だったようで
仕える相手としては最悪かと

家臣たちが何するかわからん人物でもあったようで。

上が上なら下も下か

>>40
根切り皆殺しの類は間違いなく過大宣伝だ。恐怖戦略ってやつだな。

>>44
何万人殺害とかは無いんだね。

戦国時代の装備で何万人とか、殺せるものならやってみろって話だ。

信長は、よーわからん。
天皇の弟（天台座主）を迫害するかとおもえば
天皇には地べたに頭すりすり、負け戦の和睦の仲介を平気で頼む。
利用できるものは何でも利用したと言えばカッコイイが、信念を貫く
こともできない変節者だよな

過大宣伝して信じ込ませる

武将として、大衆扇動家として有能ということを示すものだが何か？

>>47
これも戦国大名として利用できるものは利用するという能力を示すものだな。
ガチガチのバカではできんよ。

>>46
じゃあ、思ったより人殺しじゃないんだね。

お前が信長はどれだけ殺したと認識しているかによる

伊勢長島虐殺に関しては
数万人規模もありうるのではないかと思ってる。
なぜかというともともと第三次伊勢長島攻めで信長は伊勢長島を包囲して
兵糧攻めにし、これによって長島一揆は餓死したり身を投げて死ぬものが多数でたそうだね
さらに降伏して出てきた餓死寸前の長島一揆をだまし討ちにして包囲して総攻撃して虐殺し
さらに城内に残っていた餓え疲れて身動きもろくにとれない一揆勢（公記では２万以上いたらしい）を周囲に逃げられないように柵をつくり
建物ごと火をつけて焼き殺したそうだね
これだけ死んでるとなると数万単位で死んでもおかしくないと思う
伊勢長島が滅んだ後、長島近隣住民は織田勢を恨み宿を貸すのも拒否してるから
相応の恨みがあったとみるのが自然だと思う

>>50
長島一向一揆で二万人くらいかとオモタ

>>51
天下の兵で囲んだ大阪夏の陣でも、掃討戦も含めて豊臣方の戦死率は3割前後。
なので、長島一向一揆がどれだけ厳重に包囲されたとしても、さすがに大阪の陣ほどの
重厚さはありえないことから考えれば、一揆方の死亡者は、全体の3割を超えることは
無かったんじゃないかな？
（まあそれでも十分、虐殺と呼べる規模だが）

信長より秀吉や家康の方が殺してるだろうな
特に秀吉は朝鮮出兵や宣教師弾圧などかなり殺してそうだ

>>54
宣教師は国外追放じゃないか？

今の世界でも、戦闘員を殺すのは戦争犯罪にはならない。
問題になるのは非戦闘員の殺害。

この基準に当てはめると、戦争犯罪という意味では秀吉が圧倒的だろうな。

越前一向一揆鎮圧後に殺されたり攫われたりした奴らが全員戦闘員のはずねーもん。
信長と比べて圧倒的とえるほどじゃないわ。

チョンなんかどうでもいい

武田や上杉の過大評価よりはマシかな

勲功少なくとも、期待されながらも天寿を全う
できなかった故、伝説になったものも結構ある。

戦艦大和とか龍馬とか
ジェームスディーンとか…

鳴り物入り鳴かず飛ばずの元天才だって結構ある

織田信長は勲功多かっただろ
明治になって建勲神社に祭神として祭られてもいる

明治のは勤皇家って言う伝説のせい

>>53
長島一揆勢で最後に建物ごと焼き殺された二万人は
餓死寸前で退去もできないくらい弱ってたから
それを厳重に包囲して柵を巡らせて逃げられないようにした上で
火をつけたら多分全員死んじゃうと思うんだけど…。
大坂夏の陣は戦闘自体は3日程度で兵士達も特に餓えていたわけじゃないし。
他にも降伏して退去命令に従って出て行く途中で包囲され騙し討ちにされた長島一揆勢を
含めるとどう見ても2万以上死んでるような…
>>56
長島一揆の場合は降参して武装解除したのを皆殺しにしたから
現代の基準でも戦争犯罪だと思う。

>>63
ほんとに２万人もいたの？
毎日の食料の用意大変だったろうな・・
船で運び入れてたんだっけ？

>>64
信長公記ではそういってるね。

そう。長島一帯は水で覆われてるからね。

信長公記は「戦果」を過大に表記する癖があるからなあ。
正直多くてもその３分の１程度、６〜７０００位だったと思うぞ。

それがホントなら、６〜７０００を攻めあぐね、果ては騙しの虐殺で
かえって命を捨てた猛反撃を受け、一門衆まで殺されたという情けなさ。
公記でなくても水増しせざるを得んだろな。

命を捨てたというか、戦えばあの世で幸せになれると
思ってるんだから始末に負えない

>>68
それは旧大日本帝国陸海軍のことか？

>>69
いや、一向衆。


「進めば極楽、退けば地獄」

まぁ天皇教だったみたいだね。

>>66
まあ長島は一揆だからね。
老若男女の信者が入ればそれなりの数になるのでは？

仮に2万というのが六，七千だとしても
この2万という数字は最後に建物に残っていて焼き殺された数なので
伊勢長島で死んだ人数は
�@織田の兵糧攻めで餓死or飛び降り自殺した数
　　　　　　　　　　＋
�A織田に降伏し武装解除して長島退去する事を受け入れて出てきた所を騙し討ちにされた数
　　　　　　　　　　＋
�B最後に餓え疲れて建物の中に残っていて信長に建物ごと焼き殺された数（公記によるとこれが二万）

これで�Bが六，七千だとしても�@と�Aをたすとやっぱり二万を超えるんじゃ。
>>67
確かに第1次長島、第2次長島で織田の大軍を撃退したばかりか追撃し、2回とも織田殿軍を壊滅させる程の戦果を示した
伊勢長島が総数六，七千だとしたら長島強すぎる気はするね。
>>68
上で示したように第三次長島で長島勢は織田の兵糧攻めを受けて餓えに苦しみ
織田に降伏し武装解除と長島退去を受け入れてるよ。
彼らも命に対する執着は普通にあったんだろう。
ただ条件にしたがって武装解除して長島を出ていこうとしたらいきなり騙し討ちにされて
総攻撃を受けてしまったわけだね。これで文字通り虐殺されてしまったからね。
これに逆上した鎧もきておらず刀しか持ってない長島勢のうちの一部800人ほどが
織田勢に突撃して織田一族を10人討取って織田勢を突破し大阪まで逃げ伸びたのは
有名な話だね。

まさに魔王だな。

そうとう一向いっきに悩まされたんだな。

比叡山焼き討ちの際、仏罰を恐れて
吉田神道の吉田兼見に
「本当に仏罰ってあるの？」
と聞く有様ｗ

吉田は立場上あるとは言えないだろｗ

で、仏罰って降ったの？

寺で死んでるからな

信長は忌部氏だから神道寄りなんだよな
先祖は神官だったし

犯罪者の群れを二万人駆除したって、それはむしろ評価することでは

>>80
君があるとき権力者から、それに反抗したと言うだけで一方的に犯罪者として処分されていいのなら、
それでいいと思うよ。

>>81
将軍、もしくは朝廷を奉戴している
権力者の治める国にまでわざわざ出かけて行って
その権力者の弟まで一方的に殺害すれば、
それは犯罪者集団以外の何ものではないのでは？

>>82
わざわざ出かけてもいないし
一方的に殺したんじゃないだろ
長島の状況わかってんの？

守護代の分家の分家の分家の存在でありながら本家を倒し、尾張守護を倒し、近隣の守護を倒し、
足利将軍を追放した織田信長こそが真の犯罪者だろう

その犯罪者を誰も止められなかっただけ

で、犯罪者が朝廷を脅して官位を出させればそれで犯罪はチャラになって正統性を得てしまうという
異常さ

朝廷も朝廷で犯罪者にほいほい官位を発給してしまう

>>83
尾張小木江城は一揆連中の寺領でしたか？
信長の方から一向宗に武力攻撃を仕掛けたわけ？
一方的に殺したのではなく、殺し合いをしたんなら負けた方が悪いのでは？

>84
斯波義銀の復権を助けただけだし、足利将軍家を復興させただけです。
確かにどちらも追放しているけど、朝廷の再興を助けるためだから問題ないでしょう。

信長が朝廷を奉戴していた。
でも朝廷はこのとき本願寺や一向宗を朝敵認定したわけでもなんでもない。
朝廷を奉戴していたというなら、本願寺だってそれなりに朝廷に対して貢献している。
信長だけの正当性はない。

>>86
助けたあと、両者とも追放してるだろうが

助けたんなら、一生、一家臣として働かんかい

>>86
つまりテロ集団だから、交戦中だから、騙し討ちや一方的虐殺は良いということ？
君の理屈は米軍のそれに酷似してるね。空恐ろしいよ

何故信長なら許されるの？

アメリカと織田家とでは時代も状況も違うので一概に言えませんが、
米軍の言い分は論理的に筋が通っていると思いますし、
信長だから許すというわけではありません。

特に長島一揆の場合は報復されるだけの理由が十分有ると思いますので、
個人的には一方的虐殺だとは思えません。

>>90
もともと本願寺に無理難題を言って敵対させたのは信長だよ。
京都に入ったらいきなり本願寺に大金を要求して巻き上げた。
本願寺にしてみればなんでいきなりこんな事しなきゃいけないのかと
不信がったろうね。
本願寺が蜂起した理由はこの後大阪近くに織田勢が迫ってきて危険を感じたからだし
本願寺が各地の一揆勢にあてて蜂起を促した檄文では

信長が入京して以来様々な難題を我々に申し付け
我々は随分な扱いを受けてきた

という文言がある事から信長側が被害者というのは難しいと思うよ。
まして当時は自力救済の時代。
信長が自分達を圧迫してくる以上本願寺側も戦わざるを得ない。
そして戦うとなったなら信長側の城を攻略するのは自然な事だよ。
でないとやられちゃうしね。
信長の長島での虐殺が評判が悪いのは、
長島が降伏してその条件である武装解除も長島退去も受け入れたのに
長島を退去する為に出てきた一揆勢を約束を破ってだまし討ちにし
城に残っていたものまで焼き殺した事だね。
こういう事例は戦国時代でもかなり珍しいと思う。

偽の和睦直後に襲うなんてよくある話じゃん

>>92
さすがに無条件降伏までして武装解除と土地の立ちのきまで了承した相手を
だまし討ちにした例はそんなにないと思う。
普通ならこれで目的達成だから攻撃側もこれ以上攻撃する必要がないはずだし。

>>91
危険を感じたから攻撃してもいいってなるなら、
それこそ各地で一揆を起こす一向宗に危険を感じたから攻撃してもいいってならないか？

様々な難題っていうのは、矢銭5000貫と石山の立ち退き（土地替え）くらいしか思い当たらないが。
確かに本願寺にとっては無理難題だろうけど、京の町の再建費とかにもあてられただろうし、
京の町の治安維持の費用や何からをすべて信長の領国からの重税で賄えっていうのもおかしな話では。
本願寺は京の町でも高利貸しをして収益を上げてるんだから。（悪銭で貸すくせには選銭をしたりとか）

石山の立ち退きについては、それこそ現代的価値観でいえば「話し合い」で解決するべきでは？
図書館で読んだ本でソースは失念したが、先に条約違反をしたのは本願寺側だというのを見たし。
（確か、砦から退去して二度と刃向かいませんとか、他の砦の連中も降伏させますとか言ってたのに、
別の砦に入ってそのまま戦ったとかそんな感じだったと思う。）

上京を焼き払った信長がやったことといえば一時的な減税だけ。
京の再建費になんか使わないし、そういう義理もない。
夜警国家時代に何をいっているのか。

>>94
> 危険を感じたから攻撃してもいいってなるなら、

信長もそれこそ「危険を感じたから〜」を何度もやっているわけだが？

「良い」だの「悪い」だの言ってる馬鹿は何でこの板にいんの？

>>97
ヒント：まだ夏休み

大義名分があるかないかの話だろ？

そもそも、この板ってそんなにレベルが高いのか？

> 大義名分があるかないかの話だろ？
全然違うだろw

> そもそも、この板ってそんなにレベルが高いのか？
レベルが高い低いの問題じゃない。
戦国時代の事を語るのに犯罪者だのテロ集団だの言ってたら話にならない。

>>94
実際に難題を言われてる側と
難題を言われてない側じゃ危機感と行動が違うと思うけど。
この場合難題を言われてるのは本願寺側なわけだし。

下の人も言ってるけど信長は京都の復興資金を出してないし
その義理もないよ。
そもそも自力救済の時代でもあるし本願寺側は武力ももっていて支配地もあるから
京都近辺の治安維持に関しては少なくとも信長に守ってもらう必要はないし
信長も守ろうとは思わないだろうね。

話あいというけど武力をもってて金とかも巻き上げてくる信長が
一方的に本願寺に言ってきた事で
本願寺側が嫌ですといったら信長がはいそうですかとすませてくれると思うのかい？
いづれ力づくで来ると本願寺側が思うのは自然だし当時は自力救済の時代。
現代と違って全国を統治する絶対的な中央集権政府が存在するわけじゃないし
全国的に定められた法の下の平等があるわけでもないし、
自力救済をしなくても自分達の権利を侵害した存在を打倒もしくは裁いてくれる国家権力があるわけでもない。
強いものが正しく、自分の身や物や権利を守りたかったら戦って勝つしかない時代。
本願寺が蜂起したのは金を巻き上げられ難題をいろいろいわれた後で
織田の大軍が本願寺の本拠石山近くまで接近してきた時。
これで難題を言ってくる信長に対し次は自分達がやられると思って不思議じゃないと思うね。

なんかそれは長島籠城の時と場面がごっちゃになってるみたいだけど。
第三次伊勢長島において、長島の砦のひとつである篠橋に立てこもっていた人達が
包囲にたえかねて申し入れたことをどう読むかだね。

しのばせ籠城の者、長島本坊主にて、ご忠節つかまつるの旨、堅く御請けもうすの間、
一命を助け、長島へ追ひ入れらる

原文は上記のとおりだね。長島本坊主にて忠節つかまつる、これをどう読むかだけど
長島内部で降伏を勧めるのを請け負ったものと解釈する人もいれば
拠点をあけ渡すかわりに長島本坊主がいる本城にいかせてくれというのを認めたと解釈する人もいるね。
仮に前者だとするとこの後の文章で信長が降伏請負とやらの履行について何も触れた所が
ないので、不自然な感じを受けるね。そもそも降伏請負という文章はないし
それに対して信長がこの後、何の反応も示してないのもおかしいと思う。
僕は文章をそのまま読むと、織田勢に拠点を明け渡すかわりに長島本城にいかせてくれ、という
一揆側の提案を受け入れそのまま長島本城においやったと読めると思う。

>>101
なるほど、詳しい解説ありがとうございます。よく見たら信長公記巻七に書いてありますね。

長島本坊主にて、ご忠節つかまつるの旨、堅く御請けもうすの間、一命を助け、長島へ追ひ入れらる

この部分の解釈だけど、「堅く御請けもうすの間」というのを見ると、
長島内部で降伏を勧めるのを請け負ったものと解釈する方が、個人的には自然だと思います。
信長公記は簡潔な文体なので、仮に降伏請負だったとして、その履行について触れなくてもおかしいとは思わないし、
履行されなかったからこそ、偽の和睦直後に襲うという反応を示したのではないでしょうか。

もちろん解釈の問題なので、どっちが本当なのかは分からないですが。
どちらにしろ偽の和睦直後に襲ったのは信長の失策だったとは思います。
結果からみれば、降伏願いを受け入れずに断固徹底抗戦で殲滅したほうがよかったと思います。


あと、無税で高利貸しをしているような連中に同情の念はわきませんね。
強いものが正しく、自分の身や物や権利を守りたかったら戦って勝つしかない時代だからこそ、
勝利した信長が評価されるべきなのでは。

まあ本人は家臣にバーベキューにされ、
息子も同じくぬっ殺され、
孫に至っては関ヶ原で負けた後高野山で謹慎しようとしたら、高野山から
この山を攻めた仏敵の孫なんぞ受け入れられるか！って追い出されて、野垂れ死に
したけどね。

悪行の報いとはこう言うこと、まさに天網恢恢ですなあ。

>>103
良いだの悪いだの言ってる馬鹿ってあなたのことでは？
だいたい、一向宗の悪人正機の考えにも反してるし。

>>104
悪人正機を勘違いしている。

>>105
善悪の判断すらできないんだから、善悪を言い出すこと自体が悪だろう？

>>103
親・子・孫三代殺されたか、餓死したって、よっぽど行いが悪かったんでしょうなあ

>>106
だから君は根本的に勘違いをしている。

>>108
一揆連中よりは信長の方が悪人の自覚はあったと思うけど。
あなたの方が理解してないんじゃないの。根拠を示せよ。
どちらにせよ、良いだの悪いだの言う奴はこの板にいたらおかしいんじゃなかったのか？

>>109
浄土真宗において、善と悪はむしろ明確に区別されている。
悪は悪であると言う認識の下、その上で悪人であっても、御仏の教えを尊び改心すれば
「死後」救われる、と言うのが悪人正機だ。自覚して悪をなしたから偉いとか、そんなわけのわからん
話ではない。

浄土真宗の教えに対し、「改心さえすれば許されるのならば、どれほど悪行をしても
良いではないか」という疑問や反発は古くからあったが、これに対し浄土真宗では
「あなたは解毒剤があるからと言って、進んで蛇に噛まれますか？」と問い返している。

つーか君は信長が「悪をなした」と認識しているんだから、その悪行の報いを受けたってのは
その認識の通りで別にいいんじゃないの？

>>110
すべての人間は悪人だから、すべての行為は煩悩濁だから、もちろん信長は悪人だと思ってるよ。
自覚して悪をなしたから偉いとか、そんなわけのわからん話ではないって誰もそんなこと言ってない。
悪事をなすのは信長が武士に生まれたという業によってなんだから、
「あなたは解毒剤があるからと言って、進んで蛇に噛まれますか？」という本願ぼこりじゃなくて
唯円に「人を千人ころしこい」と言ったエピソードを持ち出す方が適切だろう。

そもそも浄土真宗って悪行の報いを受けるの？
それでも御仏の大悲で生かされて、それに感謝して生きて行くんじゃないのか。

>>111
> すべての人間は悪人だから
だから浄土真宗じゃそんな考えはしないっつーの。
君の個人的見解だ。

あと真宗でも、改心しなきゃ当然悪業の報いは受けるぞ。当然地獄もある。
罰があるからこそ慈悲もあるのだ。

まあ信長は浄土真宗じゃないけどな。

信長は法華だな、一応
神道は大事大事したなあ
だから天皇個人にはどうかわからんが、皇室は敬ってたな、一応

>>102
どんなものだろうね。
上でも述べたけど降伏を勧めることを表す文はないし
その後信長がそれについてまるで無反応なのを見ても違和感が残るね。
公記が簡潔な文体だといっても必要なことはしっかり書くものだし
わざわざ長島本坊主に忠節と言ってる事から素直に拠点を明け渡して本城に入ると
読むのが自然だと僕は思うけどね。

無税で高利貸しというけど何か資料あるのかな。
無税と言っても本願寺も本願寺で勢力圏を持ってるわけだし
信長に従属しているわけでもないし税を納めろといわれても。
中世の借金は基本的に高利だしね。

勝った事は評価していいと思うけど開戦に至る非が本願寺にあるかどうかはまた別だね。

何というか一向一揆の連中が全国中に満ちみちたとして、
誰が天下を治められるかって話。
顕如が治めるってか？

>>114
さすがに当時の書状などの一次資料に、私が直接目を通したというわけではありません。
図書館に置いている高くて古そうな本を暇つぶしに読んだ程度です。
中世寺社と荘園制
寺内町の研究
道場と寺内町
とか、そんな感じの本だったと思います。

まあ、信長には無理だったというだけの話。
顕如が天下を治めるとかそんな野望があったとは思えんがｗ

>>112
不毛な言い合いになるのは面倒なので言わなかったけど、
やはり歎異抄の原文を読み返してもそんなことは書いてない。
本願ぼこりについて書いてある十三条を読み返してみろよ。
もっとも、現代的価値観に染まった今の浄土真宗の解釈ではそうなるのかもしれないが。
もともと一緒だった浄土宗と浄土真宗の教えが異なるのも、
時の権力に迎合して他宗の考えにすり寄ったせいだという説もあるしな。

>>118
宗教板でやれ

いやいやこれはスレチじゃないぞ

浄土真宗どうのこうのなんてどう考えてもスレチだろ。
その辺の真宗の寺の坊さんに聞けばすむ事だし。

>>115
だからと言って殺していい理由にはならないし
一向衆は当時における宗教における共同体の構築だから
一向衆が多いなら多いでそれなりの秩序は構築されたと思うけどね。
そもそも公的権力が力を失い、様々な諸勢力がそれぞれの地域や範囲で
新たな権威や権力を構築していったのが戦国時代だったわけだからね。
それぞれの地域を統治した有力大名はそれぞれの地域における公儀・権威として確立し
それぞれの領域で秩序を確立していった。それを統合したのが秀吉や家康の天下政権。
そういった地方大名達と同じアクションが王法（世俗権力）と並立する護法（宗教界）において最大規模で起きたのが
一向衆だったと思うね。
彼らは彼らなりに戦国時代を生き抜くための秩序をそれぞれの地域で構築していったわけで
それに善や悪をいうのは何か違うと思う。
>>116
そうなんだ。でも上にも書いてみたけど当時は公権が崩壊した時代だから
本願寺もまた自分達の手で秩序や共同体の構築をはかった数多の勢力のひとつにすぎないと
思うけどね。無税というけれどそもそも誰に納めるべきなのかわからない時代だから。
納めた所で自分達を守ってくれないのならそれこそ意味がないわけだし。

不輸の権が公的慣習的に認められていたことから行政サイドからは無税若しくは税の一部免除はされていただろうけど、
寺社は寺社で基本的にその地域で一番強い寺社やその宗派の上位の寺社に対して税を納める義務
（というより税を払うことで存続を許されていたようなものか？）
があったから、結局はどっちもどっちでしかないと思う。

で寺社は高利貸しをしていたが他にも商人なども高利貸ししているし、大名など武士なども同様にやっている。
更に言うなら信長が朝廷の財源確保として朝廷に行わせた米貸しもある意味高利貸し。


あと信長は京や朝廷に対して金は出しているはずだし、
家康宛の書状と信長公記の内容が正しいなら、
長島の一揆は第一次長島攻めの段階で恐らく騙まし討ちで柴田を破ったことになるはず。

へー騙し討ちなんてするんだ？
もうプリーストだね。

>>123
信長は朝廷に金は出してるけどそれは自分の為だと思うけど。
本願寺から巻き上げる理由になるとはとても。

伊勢長島第一次における信長公記の内容では信長と一揆が和睦したなんて表現はなく、
信長勢が伊勢長島の在所在所を焼き打ちしてそのまま引き上げる所を
一揆勢の追撃を受けた事になっているね。
仮にあなたのいう和睦とやらがあったとして、公記の内容なら織田勢が焼き打ちしてそのまま
引き上げようとしているから長島からすれば騙してきたのは織田勢という事になるんじゃないかな。
>>124
公記を見る限り疑問ではあるね。

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■

1 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2009/08/29(土) 17:48:08 ID:Du7ELlvd0
めちゃくちゃ胡散臭いんだけど
だいたい何百年も前の人間の子孫だってどうやって証明するんだよ
家系図もいくらでも捏造できるし、織田という苗字だっていくらでもいるし
その苗字も後で名乗ったものかもしれないしな
天皇家や徳川家なら時代が近い分まだ信用できるけどな
織田家なんてちゃんと存続してるかどうかも怪しいってのに

あと親戚中『信〜』って名前をつけるとか
いやらしいにもほどがあるｗ
本人達もことあるごとに『織田の子孫』って自慢するし
どんだけ面の皮が厚いんだか
俺には詐欺師にしか見えない
皇族の名をかたる詐欺師によく似てるわ


http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/

>>123
>家康宛の書状と信長公記の内容が正しいなら、
>長島の一揆は第一次長島攻めの段階で恐らく騙まし討ちで柴田を破ったことになるはず。
それは若干おかしくね
柴田らの焼き討ちは敵対行動にあたるから一揆側にとっては正当防衛としていいはず
むしろそっちこそ騙まし討ちじゃって思うんじゃ
そのことを信長が知っていたかは不明だが知らなかったら信長にとってみれば騙まし討ちに感じたかもしれん
でも赦免が長島をさすなら柴田の行動は問題にならないのか

>>125
知らないなら無理にレスしなきゃいいのに
というか他の人のレスまともに読まずにとにかく何でもいいから反論しているだけだろ

>>127
別にそんな事はないのだけど。
内容はちゃんと読んでるし信長公記を元にしてると書いてあるじゃないか。
第一あなたも僕と同じようなこと書いてるのにその言い方はないんじゃ？
それから和睦に関してはこれとほぼ同時期の武田の書状に信玄が
本願寺と織田の和睦を仲介したものがあるのでそれの事を言ってるのかと
思ったんだけど。柴辻氏はこの信玄仲介の和議によって信長の伊勢長島攻めは
一時中断したと書いてるからそれが該当するかと思ったんだけど。
家康宛書状とやらは知らないけど、赦免って上の立場の者が和議の言い換えで使ったりもするし、もし言葉通りの意味だとしても赦免したのに焼き打ちされたならそれこそ伊勢長島にとってはだまし討ちでは。
良ければなぜ赦免だと柴田の行動は問題ないのか教えてもらえないかな。
できればその家康宛書状の年月日も教えてほしい。

＞信長は朝廷に金は出してるけどそれは自分の為だと思うけど。
＞本願寺から巻き上げる理由になるとはとても。

善悪判断や推測は書かなくていい

ﾁｶﾞﾜｲ!ﾁｶﾞﾜｲ!
〃〃∩　_,,_
　⊂⌒( `Д´)
　　`ヽ_つ⊂ノ
織田信長は正義の味方じゃないから過大評価なんだい!

>>128
>>123は家康宛の書状と信長公記と言っているのに、
その家康宛書状を知らずに憶測で自分に有利になるような適当なことを書くのがいけないというだけでは。
そりゃ知らずに適当に知ったかぶりの発言してれば窘められて当然だと思うよ。

>>129
もともと本願寺から金を巻き上げるのが正当かどうかの話から始まってるからね。
信長が勤皇の士だったとも思わないしね。
>>130
別にそういうことは言ってないね。
>>131
だからその信長公記では上にも書いたけど
だまし討ちなんていう表現もなければそう読むこともできないと
いってるんだよ。むしろ焼き打ちしてそのまま引き返すところを追撃されてるから
長島勢にしてみれば裏切ったのは織田勢という事になるし。
憶測で自分が有利というけど一方の根拠である信長公記がこれだけだまし討ちとするのが
無理な記述なら、書状のほうをよっぽどひねって解釈しないといけないと思うんだけど。
それから和睦の事は憶測でも知ったかぶりでもなく
信玄書状から実際にこの同時期に武田仲介による本願寺との和睦が行われてる事から言ってるんだけどね。
とりあえず家康宛書状の内容と年月日、そしてどうやったら信長公記と合わせれば
長島の行動がだまし討ちになるのかの説明を求めたいね。

知らないなら最初から聞けよ
憶測で適当なこと書いて周りの人間を混乱させるようなことするなよ
そんなんだからいつも周りに叩かれるんだろ

>>133
だから信長公記と家康宛書状を出してきたから
信長公記に関してはどう見てもだまし討ちなんていう内容とは取れないと
書いているんじゃないか。
憶測で適当なことじゃないと言ってるじゃないか。
同時期に信玄仲介による織田と本願寺の和睦が進められている書状があるんだから。
それをもとにしても信長公記の記事にしてもだまし討ちなんていう内容は読み取れないよ。
だからこれで騙し討ちというなら相当無理な解釈をしなきゃいけないといっているんだよね。
とりあえずそんなにいうなら内容と説明を頼むね。

信長はキモオタ

>>84
信長が本当の英雄ならば、織田本家を盛り立て（あるいは継ぎ）、斯波家の足利幕府内での地位を上げ
幕府が正常に機能するように影ながら尽力するのが筋だとおもう。
代々の家臣の分際で主家を無きものにしようとは、犯罪者以外の何者でもないんじゃないの？。
足軽や土豪の豊臣や徳川と、武家で名のとおった織田家のものとでは、産まれながらに責任が違うはず
豊臣や徳川と違い、織田家のものは足利氏の代々の家臣な訳で、クーデターしても罪の重さが違うしねえ。

何言ってんだ。
馬鹿じゃないの。
犯罪者だとか、クーデターだとか。
今の基準で善悪、正当性とか言っても意味ないな。
無能な主や衰退して力を無くした中央政権を力の有るものが押しのけて上がっていくのは当然の話。
家臣だから、駄目な主をもりたてなければならないなんて平和ボケした現代人だから言えること。
ぼんやりしていたら自分が危ない時代。
話し合いだけでは治まらない時代では勝者こそが正義。
徳川が織田の血筋を正室に迎えているのが良い証拠。

その割には、明智光秀には逆臣のレッテルを貼るし、関が原や大阪の陣では「豊臣恩顧」という
奇妙キテレツな言葉が出てくるし、ダブルスタンダード

「足利恩顧」「斯波恩顧」「織田恩顧」という言葉は出てこない

信長の場合はどっちも主側から武力攻撃（未遂）を仕掛けられてるけど。
クーデターってよりは正当防衛というべきでは？
それとも、権力者の嫉妬を買ったというだけで一方的に犯罪者として
処分されろとでも？

>138
光秀が、秀吉に勝って天下を取っていたらそう言われなかったかもしれないが、そもそも、信長が上を退けのし上がったのと状況が違うと思うが。
信長の場合は、他との確執から対立になって相手を退けているが、光秀の場合は唐突に急襲している。
どう見ても同じじゃないよな。

豊臣恩顧は文字通り、恩が有るからだろう。
福島や加藤等は小さい時から世話になっていたり、蜂須賀等は秀吉が居なかったらただの地方豪族にすぎなかった。
他の大名でその様な事をやった人物が居たかは知らないが、秀吉が世話したからこそ大大名になれた武将が多かったから特殊なケースなんじゃなか。

>>139
そこに至るまで信長は善良で主筋に毛ほども警戒心を抱かせなかったのですねえらいなあ

>>140
ぼんやりしてうほうが悪いんだろ　信長はぼんやりしすぎていた

＞豊臣恩顧は文字通り、恩が有るからだろう。

織田も斯波に対し恩があるだろ　斯波が採用してくれたから後の織田がある

斯波が尾張に連れていかなきゃ、織田なんてただの越前の神主だしな。
それこそ蜂須賀の地方豪族より劣る。

家臣だったら恩顧になるなら全員豊臣恩顧だなｗ馬鹿すぎるｗ

>>144
じゃあ信長裏切った連中にもレッテルを貼りなさんな。

>>141
善良かどうかは知らんが、親の仇討ちをしてもらったうえに斯波家当主として守護職に返り咲かせてもらえば、
義銀本人ひいては斯波家は信長に対して恩があるのでは。
警戒心までは知らんが。あまりに善良過ぎても何か裏があると疑われたりするしな。

>>144
は？何言ってんだ？俺がいつレッテル貼りしたんだよｗ
「豊臣恩顧」っていうのは、豊臣家には代々仕えた譜代の家臣が居ない。
だから小身から大身に引き立てて貰った、より特に豊臣に近い者を
江戸時代の「譜代大名」や「外様大名」と同じように「豊臣恩顧の武将」
とか「豊臣系大名」とか呼んで区別してんだ。
単純に恩のある無しでそう呼ばれるんじゃないって言ってんの。

>142 , >143
それは話のすり替えだよ。
信長は直接的には斯波氏に恩を受けてないし、ただの仕従の関係。

確かに、信長は織田本家が斯波義統を討った事から本家を討ったりと、上への野望は有ったと思われるが、本家が信長の排除をしようとしたりと対立する理由はちゃんとある。
また、力の衰えた残った斯波氏が他と共謀して信長を討つ動きをしていたのだから、信長がそれらに対抗する流れもあった。

>147
違う、違う。
>144は、>138に対して、反論しているだけ。
意見の趣旨としては>147と同じだと思うが。

ん？間違えた。>>147のレスは>>145に対してな。

と思ったら、144　=　147ね。
失礼。

>>148
譜代だと累代の恩があるから、新参よりさらに重恩だろ

もういいじゃん。アホらしい。
戦国時代は自家の権益を保障してくれる者を主君に仰ぐ。
信長が斯波や将軍家に逆らったのも保障に不安があったと考えるのが自然。
信長への家臣の謀反も保障に不安があったからと考えるのが自然。
それだけの話で、逆らった家臣は褒められたことではないが格別どうこう言う話じゃない。
家臣に保障を不安に覚えさせる主君も無能で当然褒められるもんじゃない。
斯波も足利も織田も等しく無能だよ。
与えるべきもの、保障できるものがこれらの家に少なかったのが主な理由だろうが。

↑何この人
どうあっても江戸以前の武士道を否定したい人はどうにもならんな
せめて大江兵法くらい読めば良いのに
読んでも理解出来ないか？ｗ

153では武士道を全然否定してないよ
大江兵法ｗｗｗｗ

大江兵法って闘戦経とかいうのでしょ？
偽書云々以前のモノだから、資料としてみるのもどうかと。
まして中世資料としてはとてもとても。

>>137
秀忠正室にお江が迎えられたのは豊臣時代だよね。
その頃には淀殿がとっくに秀吉側室になってるし
秀吉にしてみれば自分が淀殿をめとり
徳川にその妹が嫁ぐ事で豊臣との堅い結びつきを狙ったのではないかな
>>139
嫉妬というか足利や斯波は単に織田が自分達を完全な神輿にしてその権限を奪ったり掣肘していくのに
耐えられなかったからでしょ。
無論信長にしてもそれをしたいから担いだわけだけど
足利や斯波側にしても抵抗は仕方ない事だと思うよ。

>>128
>第一あなたも僕と同じようなこと書いてるのにその言い方はないんじゃ？
>>127の時点じゃ>>125は家康宛書状を無視して信長公記だけ利用して反論している
若しくは史料知らないことが丸わかり
それなのに憶測で適当な反論をする
そんな人間には当然の内容だと思うが
意見が同じだからとかそういう問題じゃない
というか意見が同じだからとかの理由で見逃すとかの方が人として問題

>>132
家康宛の書状ってのはたしか5月の13日付けで
長島の様子と長島の一揆衆が詫びてきたので赦免したことと加勢の件に感謝しているという
内容のやつだろう
肝心の信長書状知らずに自分の知ってる範囲だけで無理やり反論しようとするから
>>134みたいにそんなずれた発言繰り返して恥を晒すことになるんじゃ

>>158
彼にとって重要なのは正しいかどうかではなく、
自分に賛成するか反対するか自分の敵か味方かの方が大事ってことだろう。

>>158
だから>>125では信長公記では、とちゃんと断りを入れてるんだけど。
憶測で適当も何も和睦に関しては信玄書状を基にしたとその後で書いてるじゃないか。
結局信長公記にある柴田が焼き打ちをしてそのまま引き揚げた所を追撃されたという文言がある限り
あなたのいう家康書状と信長公記をあわせたら長島一揆勢が信長をだまし討ちにしたなんて
いう結論にはどう見てもならないよ。あなたのいう書状の日付が5月13日でそれ以前に赦免されたとしたら
信長公記では5月16日に柴田の焼き打ちが行われてるから
柴田に焼き打ちされた事で騙し討ちされたと考えた長島勢の正当防衛になる。
柴田の焼き打ちの文言を見落としてでもしてた？
間違いを指摘されて逆切れしてるようにしか見えないんだけど。
>>159
正しいかどうかなんだけどね。
それでどう見ても長島のだまし討ちにはならないし。

>>160
＞正しいかどうかなんだけどね。
アスペルガーだが（別名2号）にとっては信玄が全て。
正しいかどうかの検証は毎回スルー。

>>161
今回の事は特に信玄は関係ないと思うけど。
信長と長島の問題だし。
それでどう見ても長島のだまし討ちにはならないと。

>>160
横からだが
多分>>158＝>>127だろ。
5月13日以前に赦免され信長公記では5月16日に柴田の焼き打ちが行われてるから
柴田らの焼き討ちは敵対行動にあたるから一揆側にとっては正当防衛としていいはず
ってのが>>127の主張だろ多分、人のレスぐらいちゃんと読んで発言しろって。
それなのに何いっているんだお前は？

>>127で>というか他の人のレスまともに読まずにとにかく何でもいいから反論しているだけだろ
って注意されているのにまた何でもいいから反論している。

>柴田の焼き打ちの文言を見落としてでもしてた？
>間違いを指摘されて逆切れしてるようにしか見えないんだけど。
こんなこといって無理やり相手のほうを貶め自分の方を正しく見せるよう印象操作しても
見苦しいだけ。

>>163
>>127を読んだから言ってるのだけど。
彼はこう言ってるよ。ほかならぬ>>127で
>>でも赦免が長島をさすなら柴田の行動は問題にならないのか
彼はこう言ってる以上、赦免というのが長島を指してるなら柴田の行動が悪くなく
長島のだまし討ちが成立すると述べている事になるね。
でも実際は5月13日に長島に対する赦免がされたとして16日に柴田が長島領土をやきうちしたのなら
これはれっきとした条約違反。
長島がだまし討ちされたと感じて柴田勢を追撃したのは正当になるね。
なんでもいいからではなくてちゃんと文を読んで反論してるんだよ。

>>163
＞多分>>158＝>>127だろ。
>>158（ID:Y1jx7fUB）はアスペルガーだが（別名2号）だから>>127（ID:1LHVMkoP）の人は別人
>>128（ID:NSTla82Y）の方がアスペルガーだが（別名2号）になる。
詳しくは武田関連のスレにIDをまとめたレスがあるよ。

>>164
>でも実際は5月13日に長島に対する赦免がされたとして16日に柴田が長島領土をやきうちしたのなら
>これはれっきとした条約違反。
>長島がだまし討ちされたと感じて柴田勢を追撃したのは正当になるね。
だからそれが>>127の主張だろ。

それでいて下のような場合によっては
>そのことを信長が知っていたかは不明だが知らなかったら信長にとってみれば騙まし討ちに感じたかもしれん
>でも赦免が長島をさすなら柴田の行動は問題にならないのか
>>123の意見も成り立つって示している。
反論するって目的が先にきてやっぱ読んでいないんじゃ？

>>165
それは無いだろ
なんで>>158とY1jx7fUBが同一になるんだ？
だがの特徴は自分に全面的に賛成以外は敵みたいだから
>>158みたいな自分に意見する奴は敵としか思わない2号もだがの意見に全面的に賛成だから
だがに賛成していない以上同一の可能性は低いと思う

スマン、ID:Y1jx7fUBは>>158じゃなく>>160だったよ。

これが正解
>>160（ID:Y1jx7fUB）＝>>128（ID:NSTla82Y）＝アスペルガーだが（別名2号）

>>165
>>158の人のIDはGAXlwoyv
僕のレスは>>160
ちょっと間違えすぎじゃないかな。

>>163の人が言う
>>158=>>127っていうのはたぶんあってると思うよ。

>>167
やっぱりか。

>>166
だからそれを当人が書いた後で最後にこうかいてるじゃないか
>>でも赦免が長島をさすなら柴田の行動は問題にならないのか
って。
なんでこれを無視するんだい。>>127にしっかりと書いてあるのにここまでスルーするなんて
ごまかしがすぎるよ。

赦免が長島を指しているなら
柴田の行動はどう見ても条約違反。問題にならないわけがないじゃないか。
なんか無理やり正当化しようとしてるようにしかみえないよ。

まあ本人がどう思っているかはわからないが

>それでいて下のような場合によっては
>>そのことを信長が知っていたかは不明だが知らなかったら信長にとってみれば騙まし討ちに感じたかもしれん
>>でも赦免が長島をさすなら柴田の行動は問題にならないのか
>>>123の意見も成り立つって示している。
それでこの部分は無視か
ごまかしがすぎるのはお前の方だ。
単に自分に意見する奴は無理やり封じ込めたい文句付けたいっていう風にしか見えん。

>>171
違うって言ってるじゃないか。
無視してなくてどう見てもその読み方は無理だと言ってるんだよ。
>>でも赦免が長島をさすなら柴田の行動は問題にならないのか
赦免したはずの長島を焼き払ってる柴田の行動はれっきとした条約違反で
どうやったら問題にならないのか教えてほしいくらいだよ。
実際問題どうやったらこれで柴田の行動が問題にならないと思うんだい？

>>172
本人じゃないからなんともいえないが
場合によっては成り立つんじゃないか？
でも>>127は>柴田らの焼き討ちは敵対行動にあたるから一揆側にとっては正当防衛としていいはず
と明確に言い切っている。
>>160でお前の言った柴田の焼き打ちの文言に目を通しているのは明らか。

というかお前の主張はわけわからん
全部自分に賛成していなきゃ嫌だ
織田を擁護するような可能性のある内容が含まれているレスしている人間は認めないってのか？
単に引っ込みがつかなくなって無理やり周りの人間に絡んでいるだけかもしれないが
そんなんじゃただでさえ評判悪いのに益々評判悪くなるぞ。

>>173
何に引っ込みがつかなくなるのかわけがわからないよ。
僕が言ってるのは
>>でも赦免が長島をさすなら柴田の行動は問題にならないのか
って言うところで
赦免が長島を指していたとしてその後で長島領土を焼き打ちしてる柴田の
行動がなぜ問題にならないのかを教えてほしいと言ってるんだよ。
単純な話じゃないか。
正直織田擁護とか抜きにしてもさっぱりわからないから聞いてるんだよ。
これを無理やり絡んでるとか言われるのは心外すぎるね。

話題変えようぜ

信長の過大評価といえば、やはり経済政策についてが異常に過大だと思うのだがどうだろう？

楽市楽座は既に存在したものを追認したに過ぎず、座が存在するところはむしろ座を保護していた。
関所の撤廃は経済と言うより軍事上必要なもので、しかも他の戦国大名のやった事と変わらない。
そして撰銭問題ではほぼ失敗したといっていい。

正直、信長の経済政策はとても褒められたものではないと思うが、こんなのが何故に
過大に評価されているのだろう？

>>174
だったら最初から>>160で>>158にそう聞いておけば自分も横から突っ込んだりはしないのに
でも実際には自分が上に書いた通りで
お前はそんなことは聞いちゃいないし人の意見読まずに適当に反論して悪口言ってるだけ
ととられても仕方が無い言動をしている。
今になってからそんなこと言っても無理やりすぎる。

>>175
そだな
もうやめる。

>>176
何をいってるのかな。
>>160でしっかり書いてるじゃないか。以下は僕の>>160のレスだけど
>>結局信長公記にある柴田が焼き打ちをしてそのまま引き揚げた所を追撃されたという文言がある限り
>>あなたのいう家康書状と信長公記をあわせたら長島一揆勢が信長をだまし討ちにしたなんて
>>いう結論にはどう見てもならないよ。あなたのいう書状の日付が5月13日でそれ以前に赦免されたとしたら
>>信長公記では5月16日に柴田の焼き打ちが行われてるから
>>柴田に焼き打ちされた事で騙し討ちされたと考えた長島勢の正当防衛になる。
って。>>127で書かれてた
>>でも赦免が長島をさすなら柴田の行動は問題にならないのか
という結論に対してしっかり聞いてるんだよ。
これでどうしてきいてないとか適当な反論だとかいうのかな？
>>160のレスのほとんどを無視してるのは君じゃないか。

>>178
最後まで喚き散して恥ずかしい奴。

>>179
結局答えてもらえなかったのが悲しいね。

>>175
悪化は良貨を駆逐するという言葉もあるし、ある日いきなり良貨だけを流通させるのは難しい以上、
悪貨と良貨の交換比率を定めたのは正解だと思う。
無理やりに良貨だけを流通させても逆に経済の停滞を招くだろうし。
信長が天下を支配した暁には新しい貨幣を発行したのかもしれないが。

>>181
いや、交換比率を定めるのはどこでもやっていた事で、別に珍しくもなんともないのだが、
問題はその交換比率が実態に合わないもので、民間は信長にまるで従わず、結局
事実上の撤回をしたこと。

>>181
貨幣は価値交換媒体にしか過ぎないもので、材質が金や銀で出来ているならまだしも
貨幣自体の価値なんて単なる思い込みにしか過ぎないのになあ……
そういう実体がないものの交換比率を見極めるのは至難の技だったと思う。

その辺はあまり詳しくないが、撰銭令は足利幕府でも何度も出されていることから
どこもうまくいってないように見受けられる。
北条も撰銭令を出してるけど、それはうまくいったんだろうか？

上は>>182の間違い

信長に限らず、勝者＝正義　敗者＝悪とする見方が気にくわんなあ

>>183
撰銭令は当時の主要な経済問題だからね。何度も出されるのは、銭の流通量の変化で
交換比率を変えざるを得ない部分があるから。今の「公定歩合」にちょっと似ている。

北条も撰銭には苦労しているが、少なくとも信長のこの時期には安定している。
しかも一歩進んで、銭の交換比率の設定から田畠の貫高を統一的に算出し、
これを元に年貢、軍役、使役の統一基準の作り上げるなど、石高制の原型にまで
至っている。

信長の撰銭令は場当たり的で、混乱だけ起こしておいて後のフォローもない。
少なくとも通貨の問題を、信長がきちんと理解しているようには思えない。

信長は本当に天才だったのか（工藤健策）を読んでむかついた。
信長を崇める他の作者を批判しながらその枠から一歩も出てない。
歴史上の人物を現代イデオロギーと結びつけて、左思想ふりまいてる。

作者は恥ずかしく無いのか？

俺の大大大好きな織田信長は、日本一のアホウだ。トッパーだ。基地外だ。
その程度も解らないチープな想像力で作家なんておこがましいわ。

福岡県大江に残された幸若舞の「敦盛」
http://www.youtube.com/watch?v=2UQPxDOwexw&feature=related

信長が好んだ敦盛は謡曲ではなくこちらのほう。

信長はただのいじめられっこ。やばくなるとあやまりまくって
状況がよくなると女子供も容赦なく殺し恨みを晴らしてるだけ。

ｗ

井沢元彦「織田信長が生きていたら景気を良くしようと高速道路は無料化する」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1258870539/

わらたｗ
本気でこんな事を行ってるのなら、歴史を知らないにもほどがある。

楽市楽座と取り違えてるんでないの？

楽市楽座は信長は殆ど追認だろ
市場環境が全然違う現代でやっても効果薄いだろうしな

関所が有料だったらの見本か

>>194
どういう意味なんだ？

信長は経済関係の関所は、殆ど軒並み認めているな。
京の七口とか流通業者はすごい迷惑していたのに。

秀吉の時代になってその辺はようやく廃止された。

信長は経済政策ったってろくに手をつけてないしな
領内の機構整備も整理もろくにしてなくて地元勢力に投げてる状態だしな
経済政策も近畿の領内整備も大きく進められるのは秀吉からなのに
なんで秀吉は信長のパクリという論理が生まれるのかわからん

そういうのは、大阪城もそうだが
『信長は「構想」は既にしていたけど天下統一前に死んだから実現する時間が無かった』
と言う、変な理論で言い訳されてるな。

秀吉が畿内整備をはじめた時期も、信長と変わらんほど四方に敵を抱えてた時期だっつーに。

>>198
その「信長は構想してた、秀吉はそのパクリ」理論の最も奇妙な点は
秀吉が実際は畿内整備をろくに実行してない信長の考えのすべてをなぜか知っているところだな
秀吉は畿内が一段落してからは中国戦線を担当したまに他の戦線に呼び出されたりしていて基本は戦場往来、
信長と直接会う機会は少なかったはずだ
仮に会う機会があったとしても信長にしたって秀吉にそんなこまごまと構想とやらの全てを教えるとも思えんしな

織田家中に関しては、検地や領域整備は秀吉や勝家といった司令官クラスの連中が
信長の意向とは関係なく、地方の占領地で勝手にやってた感じだな。
秀吉の場合は、地方占領地での行政経験の成果を、畿内統治に還元した感じ。

ところがどっこい。
そういった一職支配者達は信長の
「お前らの領地はあくまで俺のもんだからな。お前ら俺の代官にすぎないんだから重要な問題は勝手に決めずに俺の指示をうけろよ」
というジャイアン論理のもとに権限を大きく抑制され領内整備にろくに手を入れられず
（信長は俺の指示を受けろ、とは言ってるがろくに指示をくれないため勝手に手を入れたら命令違反になる）
訴訟があっても代官はおっかなびっくりで勝手に裁決ができず、結局その知行者の意向を聞く有様で
代官の意味あるんですか状態。
結局代官達は勝手に裁決すると命令違反になり、かといって信長はろくに指示をくれないし
一々問い合わせてたら埒があかない、という事で地元の地侍連中を下代として
問題解決をお任せするという奇妙な形になってるんだよな。
こういった奇妙で歪な統治を奉行衆をはじめとする官僚支配機構の整備によって
領内に手を入れて整理していったのが秀吉。
この信長の奇妙な統治が秀吉をして太閤検地などに代表される上からの手入れを行わせたとされてるな。

>>201
> 「お前らの領地はあくまで俺のもんだからな。お前ら俺の代官にすぎないんだから重要な問題は勝手に決めずに俺の指示をうけろよ」

これ勝家への書状のことだろうけど、逆に、こう言うことを信長が言わざるをえなかったってことは、
地方で軍司令官クラスは、信長を無視して相当勝手にやってたんじゃないか、とも思えるのだが。

あと、これも勝家だけど、宣教師の記録に、
北陸の占領地では、勝家の息子（勝豊？）が「殿」、勝家の事は「大殿」と呼ばれて、
かなり巨大な権力を持ってた感じなんだよね。

信長の
＞お前ら俺の代官にすぎないんだから重要な問題は勝手に決めずに俺の指示をうけろよ
って書状とは、明らかに矛盾があるように思う。

>>202
信長は他の代官にも同じようなスタンスでのぞんでる。
佐久間とかも柴田以前からおっかなびっくりで代官やってる。
それに柴田が越前に入るのって1575年だから他の代官達とそんなに変わりない。

>>203
宣教師さんはねえ…

まあいいが柴田が近江南部で代官を務めた蒲生郡とかで訴訟があったとき
柴田はこれに対して自分で裁定する事が出来ず「信長が帰陣するまで現状を維持しろ」と
わざわざ訴訟の事件関係者に通達してるくらいなんだわな。

>>205
それについてなんだけど、やはりこの時代、畿内とそれ以外の地域は
分けて考えるべきじゃないかな？
特に、尾張、美濃に並ぶ、織田家の直領となっていく近江に関しては特に。

「信長は家臣に放任していてまともに統制が取れていなかった」
という意見と
「家臣統制がギチギチ過ぎてどうにもならなかった」
という意見が地味に激突してるなｗ

「天下布武」を掲げたようだけどまさに「武を布く」ぐらいしか考えが及ばなかった、
というのが信長の政権だったかな。結局死ぬまで武人だったと。

その天下布武の「天下」についても、
畿内近国の範囲に過ぎない、って説があるな。

後に秀吉がやった、例の天正１５年の北野大茶湯だが、あれで
「日本之儀ハ不及申ニ」なんてお触れを出しているが、実際に呼ばれた大名は
畿内の連中に限られているそうだ。

この時期でさえ、天下人が直接に掌握している「天下」「日本」の範囲は
畿内近国に留まっていた、と考えられなくも無い。

>>206
どうなんだろうかね。
近江も近江で羽柴とかの一職支配者とかがいたわけだしなあ。
モデルケースとして近江はいい方らしい。
>>207
俺の場合は
「家臣統制がギチギチ過ぎてどうにもならなかった」ではなくて
「家臣統制をギチギチにしようとしてながらろくに指示をださず、代官達もろくに動けず、地元に丸投げされる形になった」だな。
家臣統制といえるほどのものを信長はやろうともしなかった。権限抑えるだけで対案や指示をださないのは
統制とはいえない。

某スレで答えられなくて逃げ出してこのスレで暴れているのか

>>210
某スレって何の事だ？
俺はしばらく2CHにいなかったんだが。

２ちゃんには姿の見えない敵と戦ってるのが沢山いるからな。

代官っつっても、信長領の代官というより地元国侍をまとめる代官という要素が強いと思うけど。
与力として与えられてる国侍が寄親たる代官に臣従するのを警戒してたってことだろう。
信長死後にはっきりと形になって現れちゃってるね。

村請のこと言っているのであれば信長とかではなく戦国大名に共通する事柄だぞ。
しかもそれって形を変えつつも明治まで解消されなかったわけだし。

いいや、信長領という言い方がまずかったね。直轄領のこと。
国侍は公記の記述にある国侍。要するに国人、地侍。

>>213
信長領の問題はそういう問題じゃないんだよな。
地元国侍をまとめるというか、紛争や訴訟が起きても代官達はそれを裁決する事がうまくできず、
おっかなびっくり知行保持者の意向に沿わざるをえない。
そんで領地内整備もろくに進んでおらず、身分・立場・階層の異なる４者が一反の土地において同時に権利を持ってたりしており
それらの立場・順列もろくに決まっておらずこれがまた代官が裁決や決定を下したり手を入れる事を困難にした。
深谷氏とかはこの状況を「散り掛り」と表現しているな。
そして結局代官達が行ったのは地侍階層の連中を下代として業務を委託する事だった。
この織田の非常に歪な統治は直領でさえ年貢の停滞が起こる恐れが常に存在していた事が指適されているな。

>>216
そして深谷氏はその状態が戦国大名としては一般的であり、
それらが江戸時代前期までかけて漸次進展していくとしている。

>>214
安藤氏などは江戸時代は村レベルでの紛争や訴訟の解消、
年貢の取り立て、代官との文書の授受、治安の維持、旅人
の取り締まりなどは農民の代表者庄屋名主などと呼ばれる
層に委ねられている、としている。

この農民の有力者に年貢取り立ての請負が委ねられて村ご
との納税方式だったのが変わるのは、やや昔は大区小区制
施行の時期とされていたが奥田氏渡辺氏により地租改正時
によるとされている。

>>217
そんな事いってないぞ。戦国大名として一般的なんてどこに書いてあるんだ？
織田家の時代においては代官業務は著しく阻害・制約され、散り掛りで整理もされてない、
豊臣期の代官支配ではその状態が検知などの実施により権力側に都合のよい一円知行化に変化したとある。
武田氏が訴訟などの対応で積極的に現地に介入していったのと比べれば明らかに織田は違うな。

>>218
というかまず最初に自分が挙げた人間の本をちゃんと読
んだことあるのか？
読んだ上でなおそのようなことを言い張るのであればもう
何も言うことはないが。

>>219
ちゃんと読んでるぞ。
読んだ上でなお戦国大名として一般的だなんて文言は見当たらんな。
地侍たちによる下代に依存した支配が織田政権の大きな特徴であり、
織田政権の支配下にあった地域の一部で継続していったとある。
これを見ればどう見ても戦国大名として一般的なんて書いてないし
須藤氏の武田領国における訴訟問題の解決とみればその差は一目瞭然だろう。

>織田政権の支配下にあった地域の一部で継続していったとある。
これは修正だな

織田政権の支配下にあった地域の一部において
織田政権の後も豊臣時代から江戸時代にかけて継続していったとある。
だな。

読んだ上でそうまで言うならもう知らない。
下代に依存した支配も江戸時代で一般的な統治方法なんだ
が。
こちらは江戸時代関係なのでスレ違いだが、農村関係の専
門書を読めば多分ほとんどの本にあると思う。その終焉に関
しては明治関係の本となる。

>>222
断言してるだけでろくに根拠が見当たらんのだが。
具体的な論文名も名前もろくにでちゃいない。
少なくとも武田領国では代官が適宜にその領域の問題を裁定し
さらに上級裁判権として武田家宗家の機構からの介入が存在したとする須藤氏の論文と
織田領国では代官達が紛争解決がろくにできず、整理もろくに行われず下代に依存していたとする深谷氏の論を
見比べればその差異ははっきりすると思うが。

ID:bvaLXLwBの自己解釈なんだろうな。「当時は一般的」ってのは。
その論拠の無い自己解釈を否定されて困っちゃってるんだろ。

wikiレベルの知識さえない人間がいるとはｗ

>>225
wikiはあんまアテにするもんじゃないとオモワレ

wikiといえば信長のwikiはいろいろとアレだ
信長の政治を生涯善政とか先進的とか
信長がやったのは撰銭令じゃなくて撰銭禁止令でしかも失敗したのに
いまだに撰銭令をやったと書いてある

信長の項は直しても直しても無駄だから諦めたほうが良い。
兵農分離やら政教分離やらの項でも隙あれば信長がやったと書かれてるし。
比叡山焼き討ちも信長にものすごい傾きっぷり。

>>226
その撰銭令にしても
「質の悪い貨幣ではなく良い貨幣を使うよう呼びかける選銭令」
なんて出鱈目な記述だしな。
撰銭も撰銭令も知らないのがマルワカリ。

信者ってのが、学問にとって最もたちの悪い敵だという事がよく解るよな。

>>225
どっちを指しているんだ？

>>226
>>228
一部正しいとはいえそこまで大きな口叩くならもう少し調べてから書けよ、恥かくだけだぞ。

>>230
何か間違ってると思うなら具体的に説明ヨロ
書き捨てされても何のことかわかんね

撰銭令のこと。

信長のは簡単に言うなら銭に関しては、
質の悪すぎる貨幣は使用するな
ある程度の質の貨幣は価値に応じて使用しろ
質のいい貨幣はそのまま一文として使用しろ
なので、撰銭令であり撰銭禁止令でもある、
まあそれらをひっくるめて撰銭令といえば撰銭令だが、wikiの記述者はその辺理解していなさそう。

wikiの記述が正確であるとは言えないが、
>>226>>228のレスも正しいとは言えない、
少なくとも他者をアレだの知らないのがマルワカリだの言えるような知識を持っているとは思えない。

普通にwikiが間違っているという程度のレスであればスルーしただろうが、
>>226>>228も自信満々に正しくないレスをしているので思わず突っ込んでしまった。

>>232
自信満々に言ってるようだが残念だがそれ違うんじゃないか
もう当時はすでに撰銭が民間で行われて貨幣の信用性が下落していた
幕府が信長以前に出していた撰銭令では「うちひらめ」「南京」を悪銭とし
他の唐銭を使用するようにというものだ。
信長の出したのはこの使用禁止とされていた「うちひらめ」「南京」を
１０枚で良銭一枚に相当する、とする価値を定めて使用するよう命じたもので
明らかに撰銭禁止令といえるんじゃないか。
おかげで銭の信用性がさらに下落して失敗したが。
明らかにwikiの書き方は間違ってるだろ。

悪銭売買停止の部分をなんだと思ってるんだ？
232のいう質の悪すぎる貨幣は使用するなってのは正しい
あとあなたの書いていることは基本的に232と関係ないだろ
こんなスレタイだからって誰もがみんな信長を褒めるか貶すかしようとしているわけじゃないんから落ち着け

あとついでに上の方のやつへ
信長がやったのは撰銭令じゃなくて撰銭禁止令って
まるで信長だけが撰銭を禁止したみたいな言い方だな
信長を過大評価したくないのはわかるがおまえら自身が信長を過大評価しているぞ

>>234
基本的に関係ない？
とてもそうとは思えんが
というかあんたの書く事が一々小出しすぎて内容がえらくわかりにくい
言いたい事があるんだったら小出しにしないでまとめて書くべきじゃないか？

つーか
>信長がやったのは撰銭令じゃなくて撰銭禁止令って
この文で
>まるで信長だけが撰銭を禁止したみたいな言い方だな
こう読みとるのも決めつけがすぎる

なんか>>234本人が落ち着いてない感じがするな

そもそも幕府や大名の出した撰銭令は撰銭を禁止または抑制するためのものだろ。
撰銭令じゃなくて撰銭禁止令、なんて言ってる時点でわかってない。

信長の撰銭令は、は自分のところに溜め込まれた悪銭を、無理やり市場で
流通させようとした節がある。
そのせいで、畿内では貨幣経済自体が圧死しかかるという事態に陥ったが。

信長にはこの手の、目先の利益にとらわれて大局が見えなくなる、と言う例が多い。

>>237
あんた本当に>>228？
そのレスと>>228のレスは何か矛盾してるような
それから撰銭禁止令という言葉は池氏とかも普通に使ってる
撰銭令は地方大名が出し幕府や畿内の大名とかは撰銭禁止令って感じだそうだ

少し落ち着けよお前ら。
貨幣制度に関しては今なお議論が続いていて新解釈などが出てきたりするから、
ここで見解の一致を見るのは困難だろ。

ただ信長の出した貨幣制度が悪銭に価値を認めた流通貨幣増加策であった事と
失敗であった事は認めていいと思われる

それを踏まえても、
幕府寺社諸大名の撰銭令も基本的には、
最低品位貨幣の排除と低品位貨幣の強制流通、
撰銭令を出した上位者への納入時には撰銭して精銭で納入しろ、
そして時代が進むにつれて納入時における低品位貨幣の混入率を上げていく、だよ。

で信長のも最低品位貨幣の取引禁止、低品位貨幣の強制流通と基本は一緒。
特殊なのは金銀布低品位貨幣と精銭の交換レートを定めたことと米の貨幣としての取り扱いの禁止。

>>241
いや悪銭に価値を認めたというのはある意味それまでの大名も一緒。
それが精銭に対する混入率というわけだし。
また現実として西国では当料並銭悪銭と精銭ではなく低品位貨幣で納めていたりするわけだし。
更に今までは混入率とされていたのが信長と同じ精銭に対する価値とされてきているためますます同じになっている、
同時に信長の低品位貨幣と精銭の交換レートを定めたことが革新的でも何でもなくなってきている。

また貫高も西国では精銭基準ではなく実際に納められる低品位貨幣での収納額へと移行していたりする。

ちなみにこれは東国の方が劣っているということを示すわけではない、
地域性の問題というか、原因が明にあるので西国から順に貨幣制度が崩壊していったということだろう。
撰銭令の記録の初出が大内氏では1485年、畿内の幕府は1500年、関東の北条氏は1550年と差がある。
なので対応と社会の変化も地域によってズレがある。

>>241
そうそう結局信長は酷かったでいいじゃないか。そのためのスレなんだし。

>>242　>>243
>最低品位貨幣の取引禁止
信長以前に出された幕府の法令でも取引禁止とわざわざ書かれていた「うちひらめ」「南京」
を信長は価値を認めているけどこれより下の悪銭というと？
>>244
実際信長の貨幣政策で畿内の経済は混乱し米が現物貨幣になる事態を招いとるよ。

室町期日本で鋳造された私鋳銭の大半のことでしょ
その手の私鋳銭が一体どのくらいの種類があるのかは知らないけど
精選條々に挙げられていない貨幣がこの時の悪銭ってこと

信長以前に幕府が出した撰銭令では
「撰銭の事は南京銭、打平（うちひらめ）などに限ります。
唐銭に関しては善悪を問わず少し傷があっても使ってください。」とあったはず。
信長の場合この「南京」「うちひらめ」にまで価値を定めているので
これ以上撰銭するとしたらその対象とは何？って感じがするな

これ以上「で」撰銭するとしたら、の方がいいか
一文字入れるか入れないだけでニュアンス変わるな

京銭とか堺銭とかは？
そういや秀吉時代に近江で銭を作っていたものが逮捕されたとかもあった気がする
いろんな連中が勝手に銭を作っていたような印象も受けるが
実際はどうだったんだろ

その京銭が南京銭の略称だったはず
>>247のも京銭、と原文ではあって補足で南京銭と説明されてた
>>247に紹介した幕府が出した撰銭令ですでに撰銭をしていいのは「南京」「うちひらめ」に限定されているので
信長がこの二つに価値を定めた以上、撰銭をできる対象は存在しないはずなんだけどな

>>250
南京銭は一応中国の古銭という説もある
まあそれを別にしても悪銭にはいろんなものがあったみたいだが

>>251
南京とついてるからには中国関連な気もするな

しかし既に幕府の時点で撰銭の対象が二つに絞られているので
信長がそれに価値を定めてしまった以上、撰銭の対象が存在しないのでは

私鋳銭ってのは豪族や大商人たちが勝手に作ったやつだろ
信長のは10種類ほどの貨幣の価値しか定めていないから
単純に考えればそこにあるもの以外が悪銭ってことじゃ

えらくアバウトだな
幕府が信長より前に出した法令と見比べるとなおさらわけわかめ

だから室町幕府が公的には認めていなかった一般に流通している貨幣のうち一部を認めたってだけじゃ

もうあの時点ですでに通貨の信用性が下落していた事、
信長の令によって市場は反発し、逆に米が現物貨幣になる事態を招いた事をかんがみるに
幕府が法令によって悪銭とした「南京」「うちひらめ」に価値を定めた信長に対する反発が
大きかった事がうかがい知れる
こんな状態で他の撰銭対象ってなによって感じなんだけど

>>254
それは問題にならないだろ
より以前は悪銭とされていた永楽銭が後の世じゃ悪銭じゃなくなっているのだし

それより問題は米の方だろ
金と銀と布はおｋなのに何で八木だけ駄目なのか
こっちのほうがわけわかめだ

>>256
信長の令によって市場は反発し、逆に米が現物貨幣にとすることが可能なら
「南京」「うちひらめ」も反発して普通に流通しないだけだし
信長の命に反発して米を現物貨幣とするだけの力が市場にあるなら
信長が何をしようと実際の取引現場の都合が優先され
信長の影響力は無いってことになってしまうぞ
矛盾している

>>257
つーか>>255に書いておいていまさら二度書きする必要があるのか？
口調も変わってるしな、なにがしたいのやら
永楽はもともと室町中期から流通してきてるだろ

>幕府が法令によって悪銭とした「南京」「うちひらめ」に価値を定めた信長に対する反発が
>大きかった事がうかがい知れる
あとこの辺もよく意味がわからないんだか実際に反発はあったのか？
何か論理がワープしていて意味不明
何かの本を参考にしているなら省略しないで筋道だった説明してほしい

>>258
もともとそれ以前から撰銭が深刻化して米が現物貨幣になりはじめ
それに対して信長がさらにそれまでの法令で悪銭とされていたものまで
流通させようとしたから反発が起きたんだろ
江戸時代でも普通に悪質な銭を流通させようとしたら市場のほうで拒否反応が起きて混乱してる
それと同様の事だろ

>>259
ちょっとぐぐったら永楽銭の価値が確立したのは16世紀半ばになってだから室町後期だろ
それ以前は悪銭扱いで

>>260
論理がワープなんかしてないがな

まあいいだろう
ちょっとまとめるからまってろ

>>262
室町中期から輸入され東国では使われて
西国では遅かったと聞くがな
その価値の問題に関してもまとめるからちょい待ってろ

>>261
江戸時代のは幕府が精銭を回収して品位の低い貨幣を流そうとしたからじゃ
でもこの時代は実際に信長が無理に品位の低い貨幣を市場に流せたのか？
そうでないなら悪銭に反発している取引現場では信長の命令無視してしまうから
変化しようがないんじゃ

信長が予め大量に悪銭を保有していて家臣商人民衆への支払いに悪銭で払うとかしていっても
受け取った側が反発してそれを貨幣として使わないんじゃやっぱりそこで止まるし

と考えると市場への強制力があったと考える方が自然だが
それだと米取引が増えたのはおかしくなるし

>>263
寝るからゆっくりでいい

池亨氏の著作においてこの問題についてこう述べられている

・池氏は信長の令を撰銭禁止令と位置付ける
・そもそも日本の中世社会では国家が貨幣を発行する事はなく
中国から輸入された「渡唐銭」が使用された
・しかし15世紀半ばから中国では銭ではなく銀を決済に用いるようになり
銭の価値保証がされなくなった
・結果として銭がどれだけの価値を持つかは現地社会での判断にゆだねられた
このため撰銭問題が発生し、室町幕府、戦国地方大名などは撰銭令、撰銭禁止令などを出して
銭流通の円滑化を図らざるをえなかった
・信長はそれまで撰銭が認められていた銭の中で最悪の「南京」「うちひらめ」に価値を付与し
割増しによって流通させようとし、これによって流通貨幣自体の増加を狙った
・他にも銭と金銀との比価や生糸・薬・茶器などの輸入品の取引は金銀を使わせようとするなど
金銀の流通手段としての価値を与えようとした
・しかし既にこのころ撰銭問題が深刻化しすぎて銭の信用性は低下しており
米が現物貨幣となっていた
信長はこれに対して米を現物貨幣とすることを禁じたが、これ以降かえって米での売買が増えていき
銭の使用が控えられていく。池氏はこれを社会の信長の撰銭禁止令に対する反発とする。

よーするにもともと戦国時代にはすでに中国本土で銭の価値保障がされなくなり
現地社会の判断にゆだねざるをえなくなっていたってことだな
そして市場は信長の法令に関して反発したと

>>266
つーか寝るのかよ

>>265
>>267に書いたとおり当時は中国からの銭しか使われてない状況にも関わらず
その肝心の中国で銭の価値保障が行われなくなった結果
その価値判断は現地社会に委ねられることになった
その結果撰銭問題が深刻化し、不安定で信用が危なっかしい銭よりもそれ自体に価値がある米で
取引をする事が望まれるようになっていった
これに対し信長はそれまでの法令で最悪の銭とされていた悪銭にも価値を付与して割増しで流通させようとし
米を現物貨幣とする事を禁じたがこれに市場は反発した
>>267では書きそびれたが
池氏はこれを信長権力に対する市場の信用性がなかった事が原因としている
この信長による悪銭流通政策を素直に信じて悪銭を使っても
信長がこれまでの畿内政権のように短期政権に終われば（実際終わったが）
悪銭をもっている人間は大損をする事になり、またそれまで貨幣統制をおこなってきた
幕府奉行人の協力なしでは貨幣統制は困難だが、信長の場合それも難しく
結局貨幣統制能力において信長は十分な物をもっていなかったと結論ずけているな

ID:EKVQdQkZ
ID:BKSHgEWk
堺銭はどうなったんだ結局悪銭に入らないのか？

>>247に紹介があるように信長以前の幕府の法令で既に撰銭の対象が
二つに絞られてる事、渡唐銭は使ってねと言われてる事を考えると
堺銭はもともと堺で作られた中国銭を模した銭だから微妙だな
最近じゃ日本戦国時代とかに流通していた中国銭は多くが
堺で製造されたものだという説も言われてるから
これに従うなら堺銭は渡唐銭の一種という事になり悪銭じゃない事になるな
はっきりとは結論がだしづらいが

池氏池上氏の読んでてわからないのは信長の命令に反感を持っての部分だな。
反感持つのは理解できるがそれと米取引が増えることの因果関係が謎、
反感持ったから却って増えるって子供の理屈かよ。

本多氏なんかは南京銭打平とかは市場にもともと流通していたが幕府が現実を認めなかった、
それを信長は認めたということで画期的という立場だな、
三貨制へと繋がることも含めてこの部分を評価する立場を取る学者は結構多い、
というか大半。

ただどの学者もそれなりに効果はあった歴史的意義もあるとはいうものの
結果は失敗だった上手くいかなったという結論だがｗ

>>267
>池亨氏の著作においてこの問題についてこう述べられている
それは多分、池『享』だろ。

>>272
「反感」なんてどこにも書いてないと思うぞ。「反発」とは書かれているが。

>>272
反感じゃなくて反発な。
>>269にもあるように市場としてみれば
信長の言うとおり悪銭使ったりしても
信長が短期で崩壊してしまえば大損だからな。
もともとこの時期には銭の信用性が低下して米を取引に使うようにもなってたから
今更不安定な銭を無理やり使わせようとする事に反発があったんだろう。

また下らない言葉遊びを・・・

どっかのスレみたいに辞書の引用はするなよ

>>272
同感
池氏のは読めばわかるが信長は
実行力も強制力も乏しいので現場は信長の命令を聞かない
現場は信長無視しているし実行力強制力もないのに現場は混乱して米取引中心になったのは信長の責任
という矛盾する主張だからな

本多氏のは信長は単なる現状追認派で
現状を認めたという事実が画期的で歴史的な観点から意義があるで
別に優れた政治家と貨幣制度的に優れた政策と言っているわけでもないがな

あんがい政策として行なったわけでなく
天皇に献上した銭が京では悪銭だったから
それを使えるようにしただけだったりなｗ
京の皆もそれを理解していたから天皇がその悪銭を
使い切ったところでその令自体を無視したとかなｗｗｗ

>>276
全然矛盾してないだろ
>実行力も強制力も乏しいので現場は信長の命令を聞かない
こんな書き方じゃないだろ
悪銭をいきなり流通させられそうになった側の事を考えてみろよ
短期政権に終わりかねない信長政権の事を馬鹿正直に信じて
悪銭なんか使ったら大損だ
現場にそぐわないから失敗したんだろ
いらん悪銭流通政策なんか出して混乱させといて責任はないとかありえないだろ
>>277
それはさすがにないない

池氏と本多氏じゃ内容全然違うからなー
南京銭は普通に使用されていただから

>>277
>天皇に献上した銭が京では悪銭だったから
>それを使えるようにしただけだったりなｗ
それだと池氏のも筋が通るというか
それぐらいしか無いというべきか

>>278
だから現場にそぐわないなら誰もが受取拒否するだろ

>悪銭なんか使ったら大損だ
あんま関係ないことだけどこれは逆だろ
むしろ悪銭に価値がついたんだからこの機に処分しようと必死に使おうとするだろ
大損するのは受け取り側悪銭で支払われる方だ

まあ、もっともだな。受け取り側が拒否するので流通しないのは同様だが

池氏のはそれなのに流通して混乱したとかするから話がおかしくなってくる。
混乱させるとなると信長や権力者が悪銭を大量に抱えていてそれを賃金などの支払いにあてたとか。
それだと下に対しては強制的に支払うことが可能で武士→商人→庶民みたいに、
力の弱い人間のとこまで流れていくだろうから庶民が困り混乱も起きるだろうな。

単純に市場に介入して取引現場でその交換レートを強制できるぐらいだったら、
米取引の増大も起きないはずだから、強制介入はありえないし。
やはり池氏を正しいとするなら>>277みたいな意図と考えるべきか、とんでもなーな信長。

>>279
どう見てもそれじゃ筋が通らんだろ。

実際に受け取りが拒否されたんだろ。

それこそ逆だろ。
悪銭で払われようとした側は必死で拒否して
他のものを持ってこいという。
そんで銭の不信用に拍車がかかって米などを現物通貨にせざるをえなくなる。
そんでただでさえ不安定な銭の信用が崩壊しかけたんだろ。

>>280
どこがもっともなんだよ。
支払われる側が普通は拒否して
悪銭で払おうとするなら商品を渡さないというだろうが。
>>281
流通して混乱した、とかそういう言い方じゃないだろう。
本当に読んでるのか？
まあ信長をはじめとする権力者達が悪銭を払った事で混乱を招いた事はあったかもしれんが。

なんか必死だなー。
それだと250あたりの話に戻るが信長は悪銭での売買禁止しているから、
やはりこの悪銭というのには南京銭は含まれない、
もっと酷い悪銭があるということになるな。

>>283
どこがと質問されたので答えよう。
>>280は>>279の
＞むしろ悪銭に価値がついたんだからこの機に処分しようと必死に使おうとするだろ
がもっともだと言ってる。悪銭持ってるほうは使いたいのが人情でしょ。
当然受け取り拒否されるので流通が起こらないのにも言及してる。
同じことを言ってるのだからあんまトゲトゲすんなよ。

>実際に受け取りが拒否されたんだろ。

>それこそ逆だろ。
>悪銭で払われようとした側は必死で拒否して
>他のものを持ってこいという。
だからそれだと結局それまでと何も変わらないってことで
信長の意思に関係なく普通に良銭で取引が行われるだけじゃ
でもそれじゃ取引現場ではそれまで通り混乱していたか
それまでも混乱していなかったがその布告が出た後も誰も従わないので混乱しない
という結論に至ると思うが

>>286
とてもそんな結論にはならないと思うが。
どこまで信長に責任なしとしたいのか。
信長の令だと良銭まで悪銭との比率で価値が定められてる。
良銭までいっしょくたに巻き込まれた格好だ。
もともとこの頃には米が現物貨幣になる事態が進んでいたのに
信長の令では米で取引を行うことを禁止してる。
しかし信長の令では悪銭を使え、米を取引に使うなという実情とはあべこべの
命令が出された。しかし現場では悪銭を使って大損なんかできないし
取引をするならそれ自体に価値がある米が確実だ。
よって現場としてはどっちであれ法律違反を犯すことになり、
それならと反発が起きて銭自体に対する見切りがつけられたんだろ。
もう今まで使うなと言われていた悪銭使えとか信長は言ってくるし
良銭まで価値が悪銭との比率で決められた。
こんな不安定な銭をあてにするよりは確実に米を使おうという話になったんだろうよ。
要は悪貨を奨励した結果、銭事態の信用性が下落して米への依存に拍車がかかったんだろうよ。

>>284
幕府の令ですでに撰銭をしていい銭は「南京」「打平」に限られてるんだけどな。

論理的に考えることが出来ない人間というのは・・・
どんだけ話がおかしかろうとつじつまが合わなくなろうともそのことを気付かないでいられる。

この人の場合単に信長が悪いと言いたいだけでしょ。

>>289
> 論理的に考えることが出来ない人間というのは・・・

つ鏡

単純に池氏の話でつじつまを合わせようとすればそういう結論になるってだけでしょ。
池氏の主張はもういいから他の学者はどう考えているんだ、池氏と同調しているのか？

そんな詳しい人間いないんじゃね

>>289
単に普通の論理展開だと思うが。
つじつまがあってないってこれだけの状況で信長に責任なしとか
さすがにいうほうがむちゃくちゃだと思うが。

主張してる奴の意見の通り考えると結果として信長に責任なしってなるだけだろ
この池氏の本にあると主張してるやつがよく理解していないで書いているか
大本の池氏の方が間違っているだけなんじゃ
ただ間違っていないとしてもう片方の一派が主張している通りなら
信長が却って混乱させたは否定できるかもしれないけど
彼らの主張に従って論理的に考えるなら信長のやったことは無駄だった無意味だった
社会に良い意味でも悪い意味でも何ら影響しないような触れを出してみんなに無視されたで
信長への評価には繋がらないけどな
むしろ信長への流通への無理解の証拠となるだろ

>>294
信長に責任なしとしたい奴の主張にそうなら、だろ。
勝手にいってるなよ。
自分の信長無責任論を通したいがためにろくに根拠もないのに
学者の意見の方が間違ってるとかさっぱりわからんわ。
単に信長が流通に無理解で勝手に行った結果として
銭の信用性失墜して米が現物通貨になることに拍車をかけたんだろ。
どうしてここまで明らかなのに責任なしにできるのか不思議だわ。

>>295
このスレを読んでいる限りでは池氏のはかなり怪しいと思うんだが
それに>>279を読む限り池氏とは全く異なる主張をする学者もいるようだし
何で一部の人間は一学者のその意見だけを盲信しているのかそっちの方が不思議だ

>>296
どこら辺があやしいというのか。
一部の信長無責任論を強硬に主張してる誰かさんが
必死に抗弁してるようにしか見えないんだが。
ちょうどあんたと文体がよく似てる人な。
結局その違う学者もうまくいなかなった失敗だったと言ってるのは共通と言われてるけどな。

>>297
その辺の矛盾は上で散々書かれているだろう
>一部の信長無責任論を強硬に主張してる誰かさんが
これに拘っているのはお前だけみたいに感じるが

>>298
全然書かれてないだろ。
ただ認めたくない側が矛盾矛盾と言ってるだけで
信長の令がただでさえ不安定な銭の信用性低下に拍車をかけて米の現物貨幣化に
拍車をかけた、で筋は普通に通ってる。

>>298
無責任論やってる連中は池氏の論文もまともに読んでおらず、信長の政策の認識すら
曖昧で理解していないのがまる解りなんだが。

ああいうものは「矛盾」ではなく「難癖」と言う。

敢えて突っ込む
信長の政策の認識出来ていないのはどっちもどっち。

>>301
じゃあ突っ込み返す

そう言うことは「自分の考える正しい認識」を併せて書いてから言おう。
そうじゃなきゃただのまぜっかえしだぜ？

銭のことならまず最初の>信長がやったのは撰銭令じゃなくて撰銭禁止令
これじゃね？
正直何言ってんだこいつらと思うだろ。

そう思うなら説明したらいいんじゃね
なんかそういう断定して罵倒する人がろくに説明はしないしな

もともとは現在で言うところの撰銭令は昔の論文とか調べていけばわかるけどむしろ撰銭禁令と呼ばれていたんだけど、
最近は撰銭禁令の中身が撰銭の全面的な禁止でなくて、実際には撰銭していい範囲の許容に関する法令なため、
撰銭の禁止だけでなく撰銭の許容も含んでいることから、撰銭に関する広い意味での法令という意味で撰銭令と言われている。
なので230辺りからの撰銭令かそれとも撰銭禁止令とかみたいな論争見ると、
何言ってんだこいつら議論するような部分じゃないだろと思うわけだ。

>>304
あと断定して罵倒する人ってのは半分は煽り混じっているとは思うけど、そうでない人は単に説明しても無駄と考えていると思う。
一度説明しても全く聞く耳持たなかったり逆に相手の方が読んでいないとか言い出したり、もし本当に読んでいてなお自説に拘るようでは
確信犯か煽りと判断して説明するだけ無駄だと思うだろうし。
他の学者の意見は無視して自分に都合がいい学者の意見の一部を盲信する相手はまともに相手しても無駄って思われているんだろう、
少なくとも自分は一部の人間に対しては無駄だと思っている。

>>306
それって結局のところ自分では説明しませんといってるようにしかみえない
>>305 >>306ともに長々と書いてはいるけど自分が何に基づきどのような
論理を唱えるかを何も言わず、ただ自分が正しい、相手に話のは無駄、
と勝手な勝利宣言をしてる文しか読み取れない
それで満足がいくなら君の勝手だが
少なくともそれならわざわざ君がここで中身のない罵倒文だけを書き込む意味はないと思う

言葉論争定義論争ほど無駄なものはない

まあ某スレでのだがに対する扱い見ると納得ではある
だがに関しては史料や学説に関して詳しい人の多くがスルーするようになってきてるし
本当に知りたいなら別スレとかでだががいない隙に聞くべきなんだろうな

だがは良質の史料を悪意のフィルターで独断と偏見の主張による改竄をしてからレスするから誰も相手にしなくなる。
知識ある人、普通の人は勿論、武田派の人ですらだがの妄想オナニーレスにはうんざり。
所詮、第三者的立場による客観的な見解ができないだがには何故嫌われているかなんて永久に理解できないだろう。

そう言ってる人間が結局のところ具体的な事を何も言わないのがなんとも。
詳しいというなら説明すればいいのに何も出てこない。

既に上の方で説明されているけどだがだけは納得しないで自説のみ主張するって状態なだけじゃ
で他の人はループやだがの争いに巻き込まれること嫌っていなくなると
他の人が別学者の意見紹介してもそれは間違っている自分は正しい、自分と違う意見の人間は織田厨だとか言うから駄スレと化す

それだとだがだけが織田厨じゃないみたいじゃないかｗ

信長って堀久から森蘭にのりかえたってイメージだったｗｗ
堀久が小姓やめたあとに森蘭が小姓になったんだっけ。
濃姫に関しては空気だった気がする。夫婦仲もいまいちだったらしいし。

まあいくら過大評価スレとはいえ是正が行き過ぎるのも問題だし擁護が過ぎるのも問題だ

いい加減切り上げたい話題なのはわかるが
これまでのやり取りからのそのまとめ方はおかしい

でもここである特定の人物だけが悪いとするのもどうかと思う
確かにある人物さえ何とかなればというのも理解はできるが彼を煽っている連中も同様に悪いだろ

>>317
だがが悪いで確定だし擁護のしようもない
このスレだけの話ではない
どのスレでもだがは率先して荒らしている

むしろ他の人はだがを諌めようとして巻き込まれたに過ぎない

>>317
だがが煽られてない時と煽られた時の違いというのを教えてもらいたいところだなｗ

だがは別に煽られなくても自分の意見どおりにならないと織田厨がとかいって嵐出すから
このスレだって別に信長を無理に擁護しているわけでなく問題点を突いていただけで結果として
信長の擁護となったり信長には何の能力さえないみたいな結論出す人間さえ織田厨扱い
だがこそ無理やり信長を完全な悪完全な失敗者とかいう結論にしたいだけなんだろな

つーかこのスレを機能不全にさせることが目的だから、荒れりゃ何でもいいんだろ。

信長がいなかったら秀吉も家康も歴史の主役ではなかったぞ。

信長がいなけりゃ今川義元は東海を制していただろうし、義元の今川家は東日本の公儀と
なりつつあったから、家康に関してはその今川家の有力家臣として歴史に名を残すだろうし、
最終的に歴史の主役になったかもしれん。まあその時は元康の名前だろうが。

秀吉や家康その他がいなかったら信長もぱっとしなかったろうさ。
徳川が蓋になったから美濃から畿内を制覇できたんだし。
つまりお互い様ってこと。

>>312
そう言ってるお前さんがまともな事を主張した流れが上で一つもないな
具体的な論説も根拠も何にもでてないのがなんとも

>>325
だが乙

具体的といっても池氏のは論説も根拠も無いとは言わないが結構問題ありだろ

根拠のない問題点の指摘よりはマシであろ

全くその通りだな
だからこそ本多高木とかの方を優先すべきだと思うが
更に言うなら280辺りからの論理展開も浦長瀬の論理なんじゃ
だがとかはそれを抗弁だの難癖だのと言い出した挙句に自演扱いして荒氏だす
いつものパターンといえばいつものパターンなんだが
具体的な根拠論説語っても無視、だがの出した情報からの論理を組み立てても聞く耳持たない
これじゃどうしようもないだろ

論の中身じゃなくてスレ内の論者について話してるなぁ。その辺は興味持てないや。
結局、米での商取引というのは信長の禁止以降どうなったの？
むしろ、信長の禁止以前からあまり資料上では見えないんだけど。

>>330
同意、寧ろその辺りだな。選銭令も含め、信長の施行した政策と実態経済との、
もっと具体的な絡みをどう見るべきかであって。

>>329
>更に言うなら280辺りからの論理展開も浦長瀬の論理なんじゃ
社会に最適かと社会への強制力はあるかで4つのパターンにわけてる所か？
でもあの論文パターン4の結論がおかしいと思う。
強制力あって抜け道もふさがれたら別の手段に走る、とその理屈はわかるが
それだと浅井や興福寺の例としてなら成り立つけれど、信長の法令の場合米
も禁止されているため、別の手段としての米というのは成り立たないはず。

>>330
>>331
まともなこと聞きたいならこのスレなんかより別のスレで聞いた方がいいと思う、
上洛スレの前スレの最後との方とか詳しい人が結構いたみたいだし。

米での商取引に関しては池氏や池上氏は単に信長を罵りたいだけなのか信長の選銭令以後
畿内及びその近国が混乱して一気に米取引へと変化していったかのように書いているが、
根拠に乏しい。

取引手段の変遷については浦長瀬氏の論文が詳しいが米取引への変化は畿内では1550年代
1560年代から徐々にであり、畿内及びその近国の一部では1560年代後半から1570年代前半に
かけて急速に変化している。
しかし北近江などでは信長以前の段階で既に急速に変化しているため、浦長瀬氏は各地域権力者の
選銭令の影響としていて、信長の影響で変化したのは山城ぐらいみたいな結論、
北近江は浅井氏の選銭令、大和は興福寺の選銭令の影響を受けて米取引へと変化したとしている、
また摂津みたいに16世紀半ばから江戸時代に入るまで米と銭の割合が同程度だったりする地域も
ある。
といった感じだったと思う、完全に記憶しているわけではないので細かい部分では誤謬があるかも。

池氏も池上氏も銭から米取引への変化はこの浦長瀬氏の論文を根拠にしていると書いているが、
根拠にしている割にはあまりに内容が離れていると感じる。

次に南京銭だけど本多氏によるなら信長の頃には既に一定の価値を持って流通していたとする銭。
少なくとも1540年代1550年代に毛利領で銭納するさいに認められていて、清銭に対して10倍増で
納めるようにという文書が残っている。
なので現在で言うところの小銭みたいな感覚で流通していたそれを信長は公認追認したとする立場。
但し本多氏は時価で価値が決まっていたのを領国全般に一律に一定の交換比率を定めた点に関し
ては無理があったとしているが、この人も貨幣制度の混乱の主要因を信長に求めるようなことはしていない。
また南京銭のその後についても述べているが広く流通し小額取引に使われていることを調べ上げている。

黒田氏高木氏は選銭令の一部は食糧飢饉対策とみなし、米麦の売買禁止は食糧の確保が目的とし。
選銭令は飢饉時に出されていること、食料の不足する春先が多いこと、
信長九条浅井大内なんかの選銭令における米麦に関する規定はそれの表れとしている。
それらをもとに戦国大名の選銭令は穀物不足かつ銭不足に陥っている人々に対する食糧購買能力を
維持させるためとしている。

他に黒田明伸氏の貨幣制度の混乱と米取引への変化は中国の影響、
短期的には1567年の中国銭の輸入途絶が原因とする説。
それがすべてではないにしても主要因ではあると思う。

また信長に限らず一般論として選銭令の目的に関しても、悪銭強制使用における財源補てん、
強制力などなく、流通実態の追認、幕府大名の権威を示すことが目的の形式説などがある。

>>333
細かくどうもありがとう。米決済の流れって不思議だよね。
大体1400年代半ば位には米での決済はわりとポピュラーな商取引の形態だと思う。
米で木材買ったり米で酒買ったりした記録も結構ある。
それが一時期資料から見えないようになる。
そして浦長瀬氏によれば突然1500年代の半ばに再び米決済が発生。
この社会の流れは不思議な感じがするよね。


ただ、いずれにせよ信長の政策では改善は得られなかったと思うので
ってのでこのスレ的にも問題ない結論でいいのではなかろうか。
信長が強制して流通させたものなら、元々無用の長物を流通させたということだろう。
（必要な貨幣ならそれ以前から流通している。）ただ、この説を採ったとしても、
不必要な貨幣を経済に大影響を与えるほど所有している人が居るとはちょっと考えにくいのよね。
現状の追認ならば現状に法令が合わせただけで市場に実質変化はなかったことになる。
時価で決まっていたのを固定相場にしちゃったのもマイナスとのことだし。

正直この選銭令そのものは米相場制への移行としてはインパクトに欠けるって
印象を受けた。まあ、後半は俺の独り言だ。

前スレ最後の方見れなかったorz

誤爆したｗｗ

米相場への移行というか貨幣制度の崩壊は中国の状況や国内の取引の増加とかに原因求める
学者が主流だな

>時価で決まっていたのを固定相場にしちゃったのもマイナスとのことだし。
それでもそれまでの室町法や三好法令に比べればはるかに弾力的で現状に即しているだからなー
また一律一文の原則を捨てたことや金銀取引を公認したこと、結果として近世三貨制度の先駆となった点を
多くの学者が高く評価している
ただこれは歴史的な評価であって金銀取引や貨幣に価格差を設けること自体は
西国を中心に既に行われている
この点は楽市楽座や宗教政策何かに関して信長と他の大名がやったことの関係と同じだな
楽市楽座も宗教との争いも信長の専売特許ではなく他の大名もやっていたりするが
信長ほどの規模ではないみたいな

それと多分334氏は省略しただけだろうけど完全一律固定ではなく越前では3倍増の指示があったりと
信長のは実質一定の基準程度の定書なはず

各学者の意見だと
選銭関係に関しては全面的に信長を悪く言っている学者は池氏池上氏脇田氏ぐらいか
銭関係の専門家とは言えない人たちではあるが

浦長瀬氏は山城に関しては米取引の増加の原因は信長の責任としているが
山城の詳細な記録が1570年以降で飛び飛びだったりする問題もあるし
尾張に関しては詳細不明なため選銭令の影響がはっきりしない
本多氏は全体として信長を評価する立場だし
黒田基樹氏高木氏は選銭令の目的を食糧問題飢饉対策とする立場だし
黒田明伸氏は貨幣の混乱は明の状況だし
朝尾氏も信長が近世三貨制度の起点という立場
瀧澤氏は悪銭強制使用における財源補てん、
中島氏は強制力などなく、流通実態の追認、

幕府大名の権威を示すことが目的の形式説はわからないorz

>>329
>>332-335
>>339
こうして見ると上の方で必死に池氏の本に固執している人間は
たまたま読んだ本が悪かったのか、必死に信長を悪く言っている人を探して狙ってやったのか。

室町幕府などがある程度の価値のある貨幣が流通しているのにその現実を認めていなかったから
尚更精銭以外の貨幣の価値がより低くなっていたのを信長は是正し銭納を認めたってことで
信長の法令はそれなりに評価はされている
ただそれが貨幣は一枚一文だったのを高額貨幣の金銀米精銭と低額貨幣の南京銭びた銭とに別れていく流れを促進させ
最終的に江戸時代には高額貨幣は金貨銀貨に
低額貨幣は京銭へと統一されていくことになる
だいたいこんな流れか

刀狩じゃ

信長がというと過大評価だね。市場の流れと大名権力っていう一般論のが正解だろう。

>>343
だが乙

>>344
だがじゃないけど、なんか間違ってる？

俺のスタンスはこの法令は室町幕府法令からの社会の変化に対応した現状追認であり、
それ自体は柔軟性はあるけど、高額貨幣と低額貨幣の分化はあくまで市場の流れであり、
大名権力は現状に法令上の対応したということだろう。
そして信長は他の大名も含めた大名一般の一例に過ぎないといっているわけ。
例えば永楽銭と精銭と鐚銭のレートは永禄年間の北条領でも行われており、
永禄8年の大湊の納税でも定められているわけで要するに日本全体のムーブメント。
これを一大名に帰そうとするのが過大評価と思う。

ID:Unwu7H7Zみたいなのが、wikiに一日中張り付いてて、信長にちょっとでも
マイナスの記事が編集されたらすぐに噛み付いて編集しなおすタイプなんだろうな。

と思った。

>>347
理解できてないのかな？
信長に経済にさほどの影響を与えるほどの力なんてないってのがどう信長に都合が良いのわからん。
当時の貨幣事情が劣悪で、それに対して畿内を押さえた最大の大名が有効な手を
打てなかったってののどこが都合が良いのかな？

ID:20cO0w+7はwikiをアテにしてるらしいが
>その後、信長は悪銭と良銭の交換レートを設定し、流通を滞らせないように改めた。
>また、生野銀山が領地に組み込まれてからは、貨幣流通量を増加させる政策を採った。
こんな嘘くさいこと書いてる連中と一緒くたにされては甚だ迷惑なんだが。
>wikiに一日中張り付いてて、信長にちょっとでもマイナスの記事が編集されたらすぐに噛み付いて編集しなおすタイプ
これは自己紹介だったのか？

北条は混合率は定めていたけど交換レートまで定めていたか？
まあ実質的に中身は同じような結果になるだろうけど
金との法定比価は1568年に定めていたと思ったが

>その後、信長は悪銭と良銭の交換レートを設定し、流通を滞らせないように改めた。
>また、生野銀山が領地に組み込まれてからは、貨幣流通量を増加させる政策を採った。
あとこれは学者もこれと似たようなことは書いている。
ここまで断定するような書き方はしてないにせよ。

プラスに考えるにしてもマイナスに考えるにしても銭もまた他の諸政策同様に信長だけが特別というわけじゃないってことだな。

>>348
失礼だが二号の方でしたかｗｗｗ

今は信長の実績の話をしている
元亀年間と本能寺直前では影響力が違うのは明らか
その元亀年間という一部の話を持ってきて信長に最後まで京畿に影響力は無かったとかｗｗ

時系列ってものは理解できる？ｗｗｗ

>>351
やっぱ日本語通じてないなぁ
>京畿に影響力は無かった
一言片句もこんな文言レスにないんだけど。
なんか、見えない敵と戦いすぎだろ。
勝手に人のレス捏造して、勘違いされても困るだけなんだけど。

>>349
永楽と他の宋銭についてはレートを定めていたはずだが読んだ資料が手元にない。

>>351
ああ、俺の文言を勝手に京畿のみに限定しているのか。
どちらにしろ日本語通じてないなぁ。俺は一般への影響を言ってる。
これまでのスレの流れも地域的には中国地方や、近江、関東、伊勢等々。
日本国全体に関わる話として銭の輸入が途絶えた話も出ている。
時代も1400年代、信長の代以降の話がでてるのに、急に織田時代での
京畿だけに限定されても困るのだが。
最初に言ってるのだが。市場の流れと大名権力っていう一般論で理解すべきと。
お前さんの中でどれだけ信長が特別な存在かはしらんがね。

昨日からの一連のレスを見る限り
230ぐらいからだがに突っ込む人間に対してだがと愉快な仲間たちが認めたくないだけとか
読んだことがないとか散々罵っていたが
やはりいつも通り突っ込んでいる人間の側が正しかったわけか

何でいつもだが派の人間は正当な指摘に対して印象操作とかして誤魔化そうとするんだよ

つか詳しい人間がいたんなら最初からさっさと説明してくれればよかったんじゃ

最初から指摘したり説明したりしていたんだけど。
そしたら自演扱いされたり逆に読んでいないなどと言われた。

意図的なのか、ただ壊滅的に理解力に乏しいのか曲解に曲解を重ねて、話をそらそうとしてる
多分前者だとおもうんだけどな、だがの場合
でなきゃ、まともに社会生活遅れていると思えん

そして自分に不利な展開になると荒らすか詳しい人がいないスレに移って活動再開
元のスレは時間置いて否定されたことを忘れたようにループ展開
だいたいいつもこんな感じの行動とるよな

なんで信長はここまで過大評価になったんだろうね。
実績を考えれば戦略は1流でもそれ以外は1流半〜2流程度なのにね。

>実績を考えれば戦略は1流でもそれ以外は1流半〜2流程度なのにね。
それが正しいかは別として、過大評価というか様々な政策に関して信長だけがやったみたいに思われがちなのは
やったことの量の多さ規模の大きさと秀吉が天下統一したからじゃね。

>>360
＞やったことの量の多さ規模の大きさと秀吉が天下統一したからじゃね。
後半は同意だね。
信長って秀吉のお師匠ｻﾝみたいに思われてるから、秀吉のやった事は信長の真似とか
信長の政策を引き継いだ、拡大したと解釈されてんだろうね。

で、前半はまさしくその例で、領土は確かにデカイが内政は殆ど丸投げなんだね。スカスカ。
まあ日本が戦争に負けて、支那朝鮮に頭上がらなくなったからだな。
秀吉を持ち上げられないかわりに、信長を担ぎ出した。

丸投げって散々否定されたのにまた言い出すかこの男はｗ

> まあ日本が戦争に負けて、支那朝鮮に頭上がらなくなったからだな。
> 秀吉を持ち上げられないかわりに、信長を担ぎ出した。

秀吉が今現在もどれだけ持ち上げられてると思ってるんだ？
お前みたいなのを陰謀史観と言う。

過大評価といえば、信長の自称（しかも書状に一回出ただけの）「第六天魔王」。

当時の「第六天魔王」とのイメージといえば、能の「第六天」のもので、
これは第六天魔王が眷族をひきつれ伊勢神宮で仏教の修行をしている上人の邪魔をしに現れるが、
素戔鳴尊にフルボッコにやっつけられると言うもので、どちらかと言えば滑稽な存在。

信玄の「不動明王」や謙信の「毘沙門天」に比べて、明らかにカッコ悪いイメージのキャラクターであり、
謙信への書状にあえて第六天魔王と書いたのは、そんなヘッポコなキャラクターに
自分を見立てて、ちょっと皮肉を効かせた自虐的な笑いをとったものだと考えられる。
つまり、ギャグ。

こういうギャグで言ったことが現在、本のタイトルなどで大真面目に「第六天魔王信長」などと
書かれている事に、泉下の信長はいかが思っていることやら。

むしろ戦前の方が勤皇家だったということで評価が高かっただろが

>>365
爆笑

>>366
何が爆笑なのか知らんが、戦前の信長評価はその通りだぞ。

別に勤皇じゃないよな
基本的に義昭ちゃんと扱いは変わらん
それが寿命も縮めた

まだ朝廷陰謀論者なんているのか。

>>366は安価ミスで>>364をおかしがってると思ふ。

織田信長は江戸時代にかなり婉曲されて伝えられていると思う。
徳川幕府にとって、士農工商は一番重要な制度。
故に徳川家康＝忍耐の人。忍耐＝美徳。といった図式が必要だったのでは？
忍耐が美徳でないと、農民の統治が難しいでしょ？
だから織田信長や豊臣秀吉を事実以上に天才にしたてあげた。
徳川家康は天才でなく凡人。凡人でも天下は取れる。
いくら才能があっても縦社会を乱したらろくな事ないよ。
その代表が織田信長じゃないかな〜？

でも男中心に歴史を見れば徳川ですが、女側からみたら織田家の圧勝では？
織田家の遺伝子を時の権力者が欲しがったということは、美形ということだ
けでなく、やはり天下は一時織田家のものであったことやその圧倒的な才能
・存在感は否定出来ないはず。

日本語で頼む

江戸時代は結構評判悪かったはず
で明治から第二次世界大戦までは勤皇家扱い
まあ明治維新以降、徳川家の威信を相対的に下げるためとか皇室の威信を高めるためとかに評価が高められたって面はある

371です
372の指摘は適切。
文章はしおりすぎて意味わからん。
うまく表現できない、すまん。

昭和後期だとそれまでの勤皇家という評価が逆転して、信長は天皇を支配しようとしていたとか廃止させようとしたとか敵対していたとか、
本能寺の黒幕だったとか、これも信長に対する一種の過大評価だな。
現実には勤皇家であったかはわからないが前後の支配者と比べると比較的朝廷保護政策を採ってはいるものの、
譲らない部分では譲歩することは無かったし、それなりに利用しているしで、現実的な対応をしていただけって感じで、
特別視するほどのことでもないと思う。

>>375
信長が本能寺の黒幕なのか？
新説だなｗｗ

>>376
頑張って日本語を読めるようになろうな。

>>377
君の方が頑張るべきだと思うぞｗ

>>362
どこで否定されたの？

信長厨の脳内

>>379
200前後でしょ
いつも通りだがが必死に印象操作してみんなを騙そうとしているけど
いい加減騙される人間はほとんどいないと思う

>>381
なにも否定されてないぞ。一方的な勝利宣言してる変なのならいるが。

>>382
だが乙

先ずは封建制度というものを理解してからこいｗ

>一方的な勝利宣言してる変なの
だがのことですねわかります。

ここまでの流れを2行で解説頼む

要するに織田信長は戦国期のみならず、日本史上最高の偉人ということだ
信長の成し遂げた偉業を超える人物は誰もいない

また馬鹿みたいな釣りだな。
まあ馬鹿なんだろうけど。

なら信長を超える人物名を具体的に挙げてくれないか

>>388
それよりもキミが信長を日本史上最高の偉人だと考える理由を逐一言ってくれ。
その方が手っ取り早い。

>>388
野口英世

織田信長＝坂本龍馬＝ジェームスディーン＝ブルースリー＞山口百恵って感じ。
最盛期に死んだり引退したり。
飽きが来ないうちに消えるとその後を知りたくなる。
歴史は、事実を知った上で想像することが楽しみの一つだから。
そういった意味で織田信長はかなり良い題材ではないでしょうか？

>>388
源頼朝に勝ってる点が１つもない

>>353
北条が永楽銭と良銭の比率を定めたのはは1569年だけど、
北条のそれは良銭と更に高価値の永楽銭との間での交換比率であって、
悪銭の流通を価値基準を認めた西国のケースとは完全に異なると思う。
北条は基本的に悪銭は認めないという立場。

>>389
案の定逃げたな
つまり他人に難癖つけるだけの人ってわけだ
最低だね

>>389=>>392
自演（笑）
主張に根拠なし
説明を求められたら逃げるだけ

>>394
> 案の定逃げたな
> つまり他人に難

つ　鏡

しかし死ぬほど恥ずかしいヤツだな

>>396
なら、まず君が思うところの信長を超える人物の固有名詞を挙げろよ
それさえできずに他人の意見にケチをつける資格はない
死ぬほど恥ずかしいヤツ、とは君のことだよ

真田雪村

野口英世

はい終了

>>399
結局、固有名詞挙げられず（笑）
つまり信長こそ日本史上最高の偉人だと、答えられない事で認めたわけだ

>>400
どうでもいいけど信長関係のスレを一斉に荒らすのはやめて下さい。
キミが周りから罵って欲しいドMで恥知らずのかまって君なのはよくわかったから
よそで遊んでください。

どうでもいいけど固有名詞挙げられない失態を隠蔽するため、駄文で誤魔化すのはやめて下さい。
キミが単なる難癖つけるだけの周りから罵って欲しいドMで恥知らずのかまって君なのはよくわかったから
よそで遊んでください。

最近の小学校では固有名詞が何たるかを教わらないのか？
可哀想に

nobunagaは日本と云うより人類史上最高の英雄だよ

本能寺の変がなくても、安土の変があったであろう

検証によって新たな事実がわかれば評価も変わるだろうが
ここでは新たな事実によって評価の反対側に振り子が振り切れてしまった人ばかりだな

阿呆な安置は勝手に都合よく解釈してそうお思いたいだけだけどなｗ

でもさ、一生涯において世界どころか日本ですら統一できなかった信長が
日本史上最高の偉人とか人類史上最高の英雄とかって悲しくね？
人類や日本人ってそんなにレベル低かったか？？

>>383　>>384
詳しい説明よろしく

元からあったものでも、有効に取り入れて勢力拡大していったから
間違いなく天才だな

天才が多くなりそう

確かに>>382の言うとおり
>>381が示してる所だけじゃどうにも

>>409
>>412
どこをどう説明して欲しいのかもう少し論点絞って欲しい。
ここのアンチ信長は言いたくないが>>356で書いたような感じの人が多い、
長々と説明しても一言で切って捨てられ荒らされる可能性が高いので、
論点を明確にして簡潔に答えられるようにして欲しい。

自分で言い出した事なのに相手側を人格批判とか何それ
一言で切って捨ててるの君だろ

またか

>>414
だが乙

>>415
そんな認定してないで早く詳しく説明してくれよ

信長の統治が丸投げかどうかなのか
当時の封建制度社会の仕組みについて知りたいのか
後者にしてもどの論点について知りたいのか
後者だと各論点について述べるなんて面倒ってことじゃないの？

上記の銭関係見るとアンチの方は論文とか読んだことないのに
逆に相手の方を読んでいないとか言って批判していたんだから
本当に読んだことある人からすれば>>356みたいな意見が出るのも無理はない

>>417
ＩＤ変えたのか

両方じゃないのか
自分の論理で資料使って述べればいいんじゃないか

相手の方も池氏の論文読んでるみたいだろう
何度もその話をしている
一方的にそれまでなかった事にするのおかしい

いや自分は339で久しぶりにレスしたんだが

>両方じゃないのか
>自分の論理で資料使って述べればいいんじゃないか
それ全部書くのが面倒ってことだろ
自分も久しぶりにレスしていきなり自演扱いされて激しくモチベーションが落ちたし
>>413氏の気持はすごく理解できる

>相手の方も池氏の論文読んでるみたいだろう
見ていた限りでは信長批判していた方は実際に池氏の論文を読んでいることは読んでいるようだが
信長批判に使えそうな部分だけ抜粋しているか
池氏の貨幣関係の論文の一部にしか目を通していないのはほぼ確実
なので彼に関しては読んでいないまたは悪意も持って引用している
と疑われてもある意味仕方がないだけのことはしている

更に言うなら>>333氏も言っているが池氏のはあまりいいとは言えない

>>418
誰もが皆信長厨に見えるんだなｗｗ

>>419
それだけでモチベーション下がるなら
最初から文句言わなきゃいいんじゃないか
結局何も言わない事は同じだしね

最初と最後で矛盾してる
池氏のがいいのか悪いのかで逆になってる
どっちにしろ池氏の本から抜き出された内容としてどこが悪意なのか、
どこが本来の池氏の論から反するのかもそちらは示してないから
認定の域を出てないね
それだけならそれこそ見ないでもできる事

>>420
あ、やっと来てくれた
>>416の答えを頼むな

>>419
2chとはいえこれでは酷過ぎると思ったので

>池氏のはあまりいいとは言えない
池氏の論文には一部疑問符がつく
また池氏の論文のみでは偏る

に訂正します

そんで結局他の事はどうなの

織田さえいなければ今川が天下とったのに

今月号の月刊ヤンマガ「センゴク桶狭間戦記」の影響受けたのかな

あの頭巾ボリュームありすぎね？
中身に何詰まってんの？

織田信長も平清盛も、偉かった！
それは、言える。

靴紐切れたって

ワシじゃワシじゃ、ワシが解いたのじゃ

>>429
後世に言うバーンクーバー、パシフィック・コロシアムの変である

やくさんが帰国後ボコボコにしてくれるらしいぞ。

やくみつる＝小瀬甫庵

４３０、って、天海さん？

>>427
夢が詰まってる

第二次世界大戦のアメリカ軍でいえば
原爆投下の当初予定は、各都道府県まんべんなく

二カ所しか落としてない。

だから、第二次世界大戦のアメリカも雑魚

アメリカ軍も　織田信長もどっちもどっち

今のアメリカ軍は好きだけどな。＞特に第七艦隊

>>397

ここはあえて、アメリカ太平洋陸軍元総司令官ダグラス・マッカーサー元帥
としておこう

キムですら謀反されない体制築けたのに・・・

カス共死ねよ

どんだけの命が米兵に奪われたと思ってんだよ
遊び半分に城を空爆したり逃げ回る一般人撃ち殺して楽しんでたらしいじゃねぇか
マッカーサーに比べりゃ信長なんか可愛いいもんだ

別にマッカーサーが決めたわけじゃないけどな。

アジア諸地域の死者

日　　　　　本　　　　　　　　　3,100,000

朝　　　　　鮮　　　　　　　　　　200,000　　　　　
中　　　　　国　　 　　　　　　10,000,000
台　　　　　湾　　　　　　　　　　 30,000　　　
フ ィ リ ピ ン　　　　　　　　　1,110,000　　
ベ　ト　ナ　ム　　　　　　　　　2,000,000　　
タ　　　　　イ　　　　　　　　　　　　不詳　　　　
ビ　　ル　　マ　　　　　　　　　　150,000　　
ﾏﾚｰｼｱ･ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ　　　　　　100,000
インドネシア　　　　　　　　　　4,000,000　　
イ　　ン　　ド　　　　　　　　　　1,500,000　　
オーストラリア　　　　　　　　　　 17,744　

日本３１０万（民間人８０万）
日本以外のアジア１９００万

旧軍に比べればマッカーサーなんか可愛いもんだな

以後第二次大戦話は禁止

安土城址見てきたけど
あんまり感動しなかった

すぐ隣の観音寺城址は？

↑
忍者に興味なし
って、良いの？？

あっこは小谷城なみに残ってない

>>425
とれねえよ。
三好や松永の二番煎じに終わるだけ。
足利将軍の存在を前提した思考から脱却できない信長以外の連中は、みんな同類のカス。

信長って大魔王サタンの子供でしょ???

>>449
サタン？バテレン坊主の庇護をしていたのをお忘れなく！

>>448
信長も十分すぎるほどに意識していたんだけどな、足利将軍を
それこそ将軍の追放や殺害なんてのは三好や松永もやってる程度の事

>>451
まさにそうだね。寧ろ今川辺りの方が治世に関する感覚は研ぎ澄まされていると思うね。
信長の場合は結果的に巡り合せ的な要素もあって変革者と看做されているだけで。

>>452
うじざねおつ

まろは短足はキライじゃ

>>451
所詮三好や松永は足利将軍という神輿がなければ、京に留まれないほど脆弱な体たらく。
信長は義昭を追放しても、三好や松永と違い別の誰かを将軍に擁立していない。

>>452
根拠の無い寝言はやめな。臭い釣りだ。

信長は運がいいだけ。
美濃も斎藤義龍が病で倒れなければ奪取は難しかったはず。
今川義元への奇襲、鉄砲に目を付けて大量生産させたのは評価すべきだけど、大袈裟にするほどでもない。

家臣だって、よく信長についてきたもんだ。
威力統率なんてするから最後はあんなことになる。

それは関係ないような・・・

まああの時光秀が思いとどまってたとしても､
高い確率で他の家臣か従属勢力に殺されていただろう

信長は嫌いではないのに、信長を評価してたひとが、でたらめばっかだった
ので、信長を評価してる人の言ってることが、でたらめにしか聞こえません。

そもそも信長の評価って何よ？

>>460
内戦終結への地ならし

>>455
義昭の息子をしばらくは未来の将軍候補に立ててたけどな
>>461
信長から禅譲してもらったわけでもない秀吉が実力で勝ちぬいてまとめあげなけりゃ、
分裂混乱したまま終了だったろうに何言ってんの

＞義昭の息子をしばらくは未来の将軍候補に立ててたけどな
そんな史実無し。笑わせんな。
異議あるなら、詳しい年月日出せ。

＞信長から禅譲してもらったわけでもない秀吉が
　実力で勝ちぬいてまとめあげなけりゃ、分裂混乱したまま終了だった
秀吉が敗亡したり失脚したとしても、勝家や信孝が信長亡き後の織田家をまとめてるっちゅーの。
お前は秀吉しか織田家の武将知らんのか（笑）
どんだけの馬鹿だ。

評価ってどこの評価だよ？誰の？どんな？

ﾊﾞｶﾊﾞｯｶ

>>463
あのスピードで戻ったからこそ偽情報が生きて、光秀に畿内を抑えられる前に戦う事が出来た訳だ。
そうでなければ畿内は完全に掌握されていただろう。
織田家と敵対していた毛利・上杉の動向にも拠るが、天下に最も近いのはダントツで光秀だ。
何の根拠も無く勝家や信孝が織田家をまとめてるだとか、浅慮にも程がある。

>>461
的を射た意見だな

>>463
何度も説明されても三秒で忘れる鳥頭に付き合う人はいないっちゅーのｗ
>>467
実際崩壊してるんじゃ

>>468
領国化して1月位の所以外の織田領は丸々豊臣領になったからこそ内戦終結への地ならしと言える訳だ
崩壊するって言うのは豊臣領は明智領を加えたくらいで終わり
旧柴田領は上杉領へ信忠領は徳川領へそして伊勢近江は信雄領くらいでばらばらになったまま
とでもなていた等言えるだろうが

明智は当然として柴田も滝川も北畠も神戸も敵対したのに丸々羽柴領とかマジキチｗ

>>469
織田の一門でもなく禅譲されたわけでもない羽柴が
敵対していた旧織田勢力を打ち破り従わせ、しかも信長の息子達を迫害しながら
自分の勢力としたのに崩壊してないも何もないだろ
少なくとも信長はこんな形になる事を望んじゃいなかったろうし
秀吉も地ならしをされたとかいったらびっくりしてそうだ

>>469
＞領国化して1月位の所以外の織田領は丸々豊臣領になった
違いますよ。
清洲会議では
三法師には近江国坂田郡（代官堀秀政）と安土城の相続（安再建するまでは神戸が預り）
信雄は尾張国を相続し清洲城へ入る
信孝は美濃国を相続し岐阜城へ入る
羽柴秀勝は光秀の旧領である丹波国を相続。

丹羽長秀には若狭国が安堵され近江国高島郡・志賀郡を加増。
池田恒興は摂津国大坂・尼崎・兵庫を加増。
柴田勝家は越前国を安堵の上で秀吉の領地である長浜を割譲される。
秀吉は明智領だった山城国を加増。

秀勝領を羽柴領としても
＞豊臣領は明智領を加えたくらいで終わり
になってるね

それらはすべて途中経過の話だろ？
対外的には織田領国内での権力闘争でしかない

それが織田家臣団による争いであろうが、そうでなかろうが戦争によって領土を獲得してるわけだよ。
織田領が丸々羽柴領になっただなんてのはもうキチガイレベルの話。

甲斐信濃方面は徳川が掠め取ってるな

一度織田政権に取り込まれた領土だから、新たに併合した領土よりは統治しやすかったとは思う
それをもって地ならしというのは、言いすぎだとは思うが、恩恵が無かったわけじゃなかろう
鎌倉時代の執権に擬した北条、領土替に際して鎌倉幕府と同じ源氏と称し始めた徳川らも同じような考えに根ざすんじゃないか
つまり、過去に支配していた者の関係者、血縁だと統治しやすいという思想だな
後者の二人よりは時代が近いから、その得る効果は高かったと思うが、羽柴は織田の一武将に過ぎないという弱点もあるからどうかな

信長は、イケメンで、女の扱い方を知ってて、子供いっぱい作って、
頭が切れ切れで、羨ましい。凄い人だったと思う。

ガンダムで言うと、シャア・アズナブルみたいな人。

粘着質なロリコンとな

それ勝家じゃね？＞ロリコン

勝家は世継ぎに困るほど衆道にハマってたんじゃなかった？

シャアの事だろ

>>466
＞天下に最も近いのはダントツで光秀だ
所詮は三好程度のレベルだろ。
光秀に与するのは、信長生前時光秀の組下に置かれていた諸将だけ。
しかも細川は史実のように加勢せず、味方になるのは高山、中川、筒井くらい。
他の織田家宿老クラスは光秀の敵だ。
こんな脆弱な基盤で天下に近いとは哂わせるワ。
秀吉のように織田の版図の大半を治めないと、天下など望むべくもない。

各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河　英主　今川氏親（北条早雲の姉の子で死没1526年）兄氏輝（〜1536年）の死後に家督争いに勝った
義元は補佐役太原雪斎（〜1555年）が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前　英主　朝倉孝景（〜1548年）
息子義景は補佐役朝倉宗滴（〜1555年）が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。

南近江　英主　六角定頼（〜1552年）
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた（観音寺騒動1563年）

美濃　英主　斎藤義龍（〜1561年）
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたｱﾎで家督継承しわずか６年で亡国。

跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。

結果　主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石＋美濃54万石＝111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。 また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解。

一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し（しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた）
甲斐22万石＋信濃40万石＝62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html

>>483
なるほど賛同する

いけめんｗ？

>>483
甲斐一国の当主なら、信濃を分割支配する村上・大井・高梨・小笠原・藤沢・高遠・諏訪ら
中小豪族に勝てて当たり前だろう。
運良く真田が転がり込んで来なければ戸石城を落とせずに力尽きてたけどな。

>>486
別に斉藤が中央主権で美濃を完全支配統治してたわけじゃねーよ。
多くの中小豪族未満の国人層に支えられてたに過ぎない。
彼等の合議なしでは何もできないし
さらに近江や美濃は惣村の意向まで汲まなければならず
とても斉藤家が美濃支配を貫徹してたとは言えない。

>>486
真田はとっくの昔から武田の部下にはいってたし、
信濃豪族連合は連合して武田に向かってる
さらには真田抜きでも普通に武田は村上に勝ちまくって追い出してる
なぜか真田以外の関与した多くの戦いを知らんのな

戦国無双のお話でした

この時代に完全な中央集権国家なんて存在しないわな。
今川・北条は他家に比べれば大名権力が強いとは言えるが、それでも中央集権などとは言えない、。
美濃守護を追い出し、敵対勢力を一掃したのに統治できてないとか言いだしたらみんなそうだ。

はっ？
まさか美濃国全土を斉藤が支配してたとか
ﾄﾝﾃﾞﾓ説を発表するつもりなのかﾜﾛﾀ
そもそも龍興は簡単に稲葉山城をのっとられるくらいだしな。

まさか三木だの遠山だの持ち出して美濃を支配してないとか言ってるのか？

まさか信長は中央集権だなんて言い出すんじゃないだろな、この人。

まぁ国人たちに推戴されてた象徴みたいなもんだよな斉藤って。
近江の六角なんかもそう。
国人が利益ある方に行くから龍興のような若い新米領主なんて
まだ実力未知数なくせに俺等の当主顔する勘違いガキなんて
調略で崩すの簡単なんだよな。

>>489
単なる史実

>>490
まあそれに行き着くな

いきつかねぇよｗ

織田厨の脳内では都合よく解釈されて行きつくようです。
美濃や近江に対する基本的構造が決定的に理解できていないようです。
きっとかの地には惣村一揆や寺社勢力すら
存在してないことになっているのでしょう。

とう‐ち 【統治】

［名］(スル)まとめおさめること。特に、主権者がその国土・人民を支配し、おさめること。「一国を―する」


斎藤家は美濃全土の主権者だった説浮上ｗｗｗｗｗｗ

一国完全支配してるくらいなら
稲葉山城を家臣に乗ったられて
取り返せずに
返してもらったり
首謀者を斬首できなかったりと
斉藤氏権力への挑戦者に
無力だったりしねーだろｗ

当然信長も領国を「完全支配」してたことにならんな。

大名権力がその領地の一円支配を成し遂げるのは江戸幕藩体制の成立まで待たないとな。

信長が直接率いたら基本負けなしって…。
とりあえず
長良川の後の大良河原の戦い
１４条の戦い
河野島の戦い
相手はいずれも斉藤家。
第一次伊勢長島も信長が総指揮を執って攻めて落とせず撤退して
追撃を受けて柴田が負傷し氏家が死亡した戦いなので信長の敗戦といっていいはずでは。



信長公記では北畠を速攻で壊滅させたと記してあるが
まったくのウソで
実際は大苦戦しまくりの三ヶ月間で
苦戦した末に信長の方から和睦を言い出してる。

5万対1万6000での伊勢平定戦で織田は大苦戦して和睦をした。
阿坂城では生涯唯一と言われる秀吉の怪我まであった（矢が左股に刺さった）
さらに大河内城でも織田軍は大苦戦しﾊﾞﾀﾊﾞﾀと将が討ち死にしまくり。
将来の織田幹部候補が大量に死んでる。
結局、和睦になり、北畠側が人質として茶箋丸を取ることになった。
そしてやってきた茶箋丸には警備として織田に寝返った者たちも含めた
尾張・伊勢500が駐屯するようにやってきた。
そして織田に内部から乗っ取りを謀られた。
北畠側はその時に和睦が罠だったと気づいた。

信長の敗戦は数十に及ぶのに・・・
どう見ても戦下手
信長が負けてないとか言い出したら
戦国時代で負けた大名を探すほうが難しい

ざっと見て、信長は負けなしだなんてレスは見当たらないんだけど、一体誰と戦ってるの？

>>503の相手、もしくは信長が無敗とか最強とか寝言ほざいてる無知蒙昧な信長厨に対してじゃね

いや、だからその信長が無敗とか最強って言ってるレスが見当たらないんだけど。

数年前くらい前では香ばしかったよな、信長厨
信長が最強とか無敗とか本気でいってた
あちこちから信長の敗戦をあげられまくってすっかり意気消沈したみたいだ

という事は何か？数年前の誰かに突然レスをし始めたのか？完全に病気だろｗ

たかがコピペ相手に必死な織田厨ｗ

見たこと無いなぁ。過去スレには無いけど、どこのコピペだ？

>>511
お前さー検索機能も使えないほど低い知性のアホなの？

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194225046/254
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/l30

間違えた
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/130

ん？全文がそこら中に張られてんじゃないの？
単純に他人のレスを引用したってんなら全く意味が違うんだけど。

＞＞がそこら中に張られてんじゃないの

それはコピペ爆撃という。

そういった無意味なコピペなら別だけど、
他人のレスをわざわざ引用して組み合わせてんだから、
当然そこに意図があるわけで、普通にレスしてんのと変わらんわな。

>>509
だから>>503との組み合わせだろ
もともと>>503の一番上の文章は信長を無敗とか抜かす無知蒙昧な信長厨に対して言われたものだしな

>>515
現に爆撃されてんじゃねーか

>>518
どこが爆撃されたのか言ってみろよｗ

イラクだろjk

ﾊｰｲ

それイクラ

信長は家臣育成能力に優れているのか、
怖い上司として家臣が脅迫観念で働いてたのかわからんね。

日本語で

バブー

安土城や城下町がただの山っころと野原にまで廃墟になったのは
信バカがいかに家臣からも民衆からも尊敬されていなかったかわかる

＞やっと夏休み
まで読んだ

日本人の嫉妬深さをさらけ出したようなスレだな
まぁ、良いんじゃないの？人それぞれの歴史観があって・・・
２チャンの某曰く、感情で左右されるのが自分の論説だと胸を張って宣うくらいの
馬鹿げた有り様だし
ああいうのを見出してから、２チャンがどこか馬鹿げて見える

誰も４００年前に死んだ信長なんかに嫉妬しないだろう
むしろ単なる史実を嫉妬してるなんて思うほうが異常
＞＞２チャンの某曰く、感情で左右されるのが自分の論説だと胸を張って宣うくらいの
誰のこと？

上洛戦の兵力６万って嘘っぽいよね。
絶対、誇張しすぎだと思う。

そりゃあ誇張に決まってるし、誇張するのもあの時代の戦略の一つだ。
むしろ誇張しない方が宣伝戦的に間違ってる。

勝敗に兵の多寡はまったく関係ない。
死を恐れない越後精兵8000があれば充分だろって人が指揮してるからね。
それに従う他国の国人たちの兵力なんて最初からアテにしとらん。
宗茂さんが「将には器がある。それはいかに兵力を自分の手足のように自由に采配できるかだ。謙信公は8000だが自分には3000が一番ちょうどよい」って言ったと言うし。
武田北条連合軍相手に「優れた両将に率いられしかも兵力もこちらの方が少ないから負けても恥と思われない」とか言って挑発するとか基地外過ぎだからな。

>>532
＞勝敗に兵の多寡はまったく関係ない

おいおいｗ　基地外過ぎはお前だ！

故に用兵の法は、十なれば則ちこれを囲み、五なれば則ちこれを攻め、倍すれば則ちこれを分かち、敵すれば則能［すなわ］ちこれと戦い、
少なければ則能ちよくこれを逃れ、しからざれば則能ちこれを避く。故に小敵の堅は、大敵の擒なり。

そこで、戦争の原則としては、味方が十倍であれば敵軍を包囲し、五倍であれば敵軍を攻撃し、倍であれば敵軍を分裂させ、等しければ戦い、
少なければ退却し、力が及ばなければ隠れる。だから小勢なのに強気ばかりでいるのは、大部隊の捕虜になるだけである。

316 ：名無しさん＠３周年：2010/07/23(金) 00:08:02 ID:5SPhe1iE
こっちのスレが、工作員が乱入して恐ろしくヒートアップしてる。
旧丹波柏原藩織田家（旧子爵家）の当主まで偽者扱いして暴れてる。
もう無茶苦茶ｗｗｗ


織田信成が織田信長の子孫って本当？【3代目】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1277120346/

>>534
今川軍に突撃した信長はバカだと言うことですねわかります。

バカだから勝てたわけですな
頭のいい奴は義元に土下座すると

それは典型的な誤解だお(　＾ω＾)
例えば20000の兵力を持つA国と1000の兵力を持つB国が戦争を起こしたとする
大平原でA国20000全てが展開するど真ん中にB国1000が突撃かけたらこれは馬鹿だお(　＾ω＾)
だが実際はいつも全軍が一塊に密集して進退するなどという事は絶対ないお(　＾ω＾)
つまりA国が兵を分割して移動や駐屯している時を狙い
A国100の部隊に対してB国500で当たれば則ち「五倍であれば攻撃」にあたるわけだお(　＾ω＾)
あくまで「実数」の問題なのだお
桶狭間の例でいくと通説の今川本陣が5000程度、織田が2000程度とするとまだ戦えない
しかし身軽な防衛軍に対して遠征軍は兵站を担う非戦闘員が多数必要だお
だから実数は5000を下回る
更に混乱が生じたとすると逃げる者や様子見をする者が多数出て実数が低下するお
つまり実際に戦った兵力は同等、下手をすれば今川の方が少なかった可能性もあるのだお(　＾ω＾)
戦はいかに味方の実数を増やし敵の実数を削るかにあるお
そして戦況は常に変動を続けるから兵法もまた応用させていかねばならないお(　＾ω＾)

用兵とは兵の多寡ではなく
虚実の駆け引きってやつだ。
野戦における統率力と士気と閃きと地の利が勝敗を左右する。

ただ地の利をすでに占められている城攻めでは調略なりなんらかの策がないと
兵数の多寡がモノを言う。

野戦も局地的に見れば攻守に分かれる。
兵数の多寡は戦の基礎。

>>536と>>537
馬鹿なのはお前達のせいではないから悔むな
親の教育が悪かっただけだ

>>531
実際は２万＋徳川、浅井ってとこかな？

非戦闘員は約5割だから間違いってわけでもない

兵数が多いと起動力を失い
混乱すると統率が取れない烏合の衆

１０００でも３００００でも機動力は同じだが？

兵装と個体スペックでしか差は出ない

>>543
織田の軍勢って、遊女や見物人、盗人も含んで６万ってこと？

古今東西
６万人連れて行くのに６万人全員を兵士にするような馬鹿は、まず６万人も動員出来ないわけだが

大本営以下の脳ミソ

兵脳分離ﾜﾛﾀw

このスレ、盛り上がらないね。

『何をいまさら当然なことを』と言う感想にしかならないからな。

は？
日本最高の過大評価は広島連隊だろ

戦国バサラってひでぇマンガだな

信長の特集の雑誌とか本屋でパラパラ見ても同じような内容で
真実とか書いてるからね　こんなの読んでたら洗脳されてしょうがない
無敵最強織田軍やら　こいつらの評価にほとんど石山本願寺１０年の
しっぽ巻いて逃げまくる戦は書かないんだよ　鉄舟だけは書いてるな　
　

鉄船こそ、当時現物を見た人間の誰もが鉄貼りとか書いてない存在なのにね
まあ信長の特集とか雑誌にしたら
面白いことを書いて売らないといけないから
敗戦が数十に及ぶとか、じつは改革的なことはろくにしてないとか
足利将軍の権威に執着しまくりだったとか
そういう事書いたら夢を壊してしまうんだろうけどね

武田は戦国最強騎馬軍団で、謙信は義将で軍神で、秀吉は人たらし
これらと同じように、イメージとして定着したものだしね

だってスペンの鎧を着て
長生きしていたら
中国からヨーロッパまで
制圧していたんでそ

井沢元彦の逆説信長編は最悪だった
牽強付会の嵐！嵐！大嵐！

それに比べて明石散人の「二人の天魔王」は面白かったな　
「桶狭間騙し討ち」説とか
まぁこれもちょっと牽強付会っぽいところあるけど

逆説の日本史を歴史コーナーに置いている図書館や本屋ほど不可解なところはない

>>558
出雲編とか聖徳太子編とか、最初は結構信じてたんだけど
信長編読んで
チョーさん並に「ダメだこりゃ」ってなった

〇巖宗〇記ってブログ知ってる？

浅井・朝倉「織田信長なんか、過大評価だろｗｗｗあんなの俺たちで余裕でぶっ潰してやるよｗｗｗ」

信長「天下は朝倉殿持ち給え。我は二度と望みなし」

>>557
何一つマトモに反駁できない分際でよ
虚勢だけは一丁前

信長のどこが過大評価なの？
日本史上有数の希有な人傑だと思うんだけど。

何度も反論されているのに聞く耳持たず
これが信長厨か…
信長も後世にここまで虚像がはびこると考えたのだろうか

虚勢張った後、
根拠のないホラぶちかまして話すりかえるのが定番の空人
だから書き込みに中身梨

志賀の陣で追い詰められて朝廷に涙ながらにすがって
朝倉殿に土下座して命乞いして助けてもらったのに
家臣に殺され、別の家臣には家を乗っ取られ
織田家を滅亡同然にした愚か者信長か…。

そんなら、そんな信長に結局適わなかった連中は何なんだ。
単独では信長にとても適わないから、集団で連合してみたものの、全滅の惨敗。
光秀にしても、おびき出されて小人数で睡眠中の信長を大軍で襲っただけ。
そんなん誰でもできる。
信長のやったことは誰もができない天才の偉業。
秀吉の織田家乗っ取りも、家康の甲斐信濃併合と同類の火事場泥棒。
流石は小者は目の付け所が低い。

単なる国力の問題じゃね
信長って負け戦多いけど、国力で消耗戦やって
結局相手の国力が尽きて自壊するパターンばっかり
強敵が都合いいタイミングで死ぬという強運もあったしさ
最後は運に見放されて崩壊だけどな

信長は最初から国力あったわけじゃない。
様々な改革や施策で国力を増強させたんだが。
まるで信長の国力が所与か天から降ってきたような言いようだな。

戦国時代に織田信長が居なかったら盛り上がらんだろ。
歴史物創刊号はスーパースター信長からでないと売れない。

>>570
＞ 信長は最初から国力あったわけじゃない。

ありました。
信秀の代から津島熱田の商業地をおさえ、道三とは同盟して兵を借りれた間柄。
信秀は朝廷に多額の献金してますが、一回の献金額ではこの時代トップです。
加えて肥沃な国なんです、尾張は。しかも京に近い。
ちなみに信長は内政は殆どかえりみてないですよ。

だってあの辺は近江も含めてみなリッチ

>>570
おいおい、信秀程度の国力なんぞ俯瞰してみれば微々たるもんだろ。
織田信秀は当時日本最大の国力を誇ってたのか。
あっさり論破されんな。

信長は税金とって公共事業ってタイプなのか、
それとも商業を自由にして経済というタイプなのかわからない。
後世のイメージでは後者なんだ。
座を保護してたり楽市楽座してたり、刀狩してたり、検地してたりその時代の発展でしかない、
つまりどういうベクトルなのか見えにくい。

ただ内政や戦に関してはオーソドックスな人でしょう、人事については進んでる印象がある。
領地の支配権は膨張したので、力は無かったみたいだが。

↑　また病気始まったよ

信長は、革新性は後世の産物で改良者の典型的戦国大名だったんじゃないか？
楽市も六角だし、座の権益保護してるし、鉄甲船は資料に無いから存在しないだろうし、検地や兵農分離や宗教弾圧はどこでもやってる。

信長の革新性を強いて言うなら佐久間氏初めとした功臣のめちゃくちゃな粛清かな？
頼朝も北条を排除できなかったし、足利氏も無理だった。
これだけ信長の功績として見て良いのかな。
成功してれば強固だったんだけど謀反を起こされてるしな、革新とはいえない。

>>574
＞おいおい、信秀程度の国力なんぞ俯瞰してみれば微々たるもんだろ。
ならなんで朝廷に最大額の献金ができるの？
＞織田信秀は当時日本最大の国力を誇ってたのか。
え？
僕はあなたの
＞信長は最初から国力あったわけじゃない。
にレスしたんであって、国力があったと述べただけ。
それをどうして「最大の国力」にすり替えるの？

強くて人気があると妬まれる。

>>577
相手にすると調子に乗るのでスルー

>>578
信秀の朝廷への献金は、彼にその意思とそれなりの財力があっただけ。
かと言って信秀は日本全体から見れば、単なる弱小大名。
四方の敵を同時に相手にできる財力も兵力もない。
一々こんなレベルの低いこと書き込ませるな。

議論から逃避しておいてスルーもくそも無いがね。
釣りキャラだが、相手にしないというのは釣りにもなってない

織田信長は弟に背かれたって言ってもこの時代なら一族同士の骨肉争いは一杯あるし
今川と敵対してるし斉藤義龍の支援を受けた一族との争いに勝ったりしてるから最初から楽だったといえない。
義元と信長なら年季が違うし、山口氏も今川に着くのは当然だろうね。
信長は受け継いだ国力があった、しかし敵もいた。
それは従来の方法で増強させたってだけでそれは全部が信秀のおかげというわけでもなく、
だからって信長が全部やったってわけでもない。それは信長に対する秀吉、秀吉に対する家康も同じ。

信長公記では北畠を速攻で壊滅させたと記してあるが
まったくのウソで
実際は大苦戦しまくりの三ヶ月間で
苦戦した末に信長の方から和睦を言い出してる。


5万対1万6000での伊勢平定戦で織田は大苦戦して和睦をした。
阿坂城では生涯唯一と言われる秀吉の怪我まであった（矢が左股に刺さった）
さらに大河内城でも織田軍は大苦戦しﾊﾞﾀﾊﾞﾀと将が討ち死にしまくり。
将来の織田幹部候補が大量に死んでる。
結局、和睦になり、北畠側が人質として茶箋丸を取ることになった。
そしてやってきた茶箋丸には警備として織田に寝返った者たちも含めた
尾張・伊勢500が駐屯するようにやってきた。
そして織田に内部から乗っ取りを謀られた。
北畠側はその時に和睦が罠だったと気づいた。

信秀の組織を継承したのは信行。
信長は自前の軍団を組織して兵力が劣勢にもかかわらず勝利。
これにより戦国時代唯一の独裁権力を構築。

この議論は
国力を「内政」で見るか「戦」も含めて見るかで、

議論の始まりは「相手に買ったのは国力だ」というのが前提で、
その国力は政策で得たというのが反論なんだが、
これは「国力が先にあれば」国力は手に入れたのではなくて、
先にあったんだから国力があったという論者の勝ちになる。

信秀の国力が始点となる議論なので、造った論者は間違いだろう。

なぜなら、始点の議論だから
信秀の国力の微小を説いたところで中途も「国力」から「国力」を増やすことが、政策による国力の増強とならない以上
国力を政策で増強とならない、つまり始点はあったということだから国力を増やしたとはならないということ。

卵が割きか鳥が先かの議論と同じ、明確に先が出ている以上、造ったというのは苦しいね。
論点ずらしはよくない。

>>582
だから何が言いたいわけ？
いい加減自分の主張を簡潔にまとめる術を覚えたらどうだ。

>>583
あれれ
今度は「国力」を「組織」にすり替えたよ。
つかここまで出鱈目並べる人も珍しい。

各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河　英主　今川氏親（北条早雲の姉の子で死没1526年）兄氏輝（〜1536年）の死後に家督争いに勝った
愚者の義元は補佐役太原雪斎（〜1555年）が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前　英主　朝倉孝景（〜1548年）
愚者の息子義景は補佐役朝倉宗滴（〜1555年）が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。

南近江　英主　六角定頼（〜1552年）
愚者の息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた（観音寺騒動1563年）

美濃　英主　斎藤義龍（〜1561年）
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたｱﾎで家督継承しわずか６年で亡国。

跡を継いだ者達はみんな暗君だったと言える。

結果　主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石＋美濃54万石＝111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。
ちなみに近江77万5000石・伊勢56万7000石。
また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解。

一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し（しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた）
甲斐22万石＋信濃40万石＝62万石と信玄は自分の荒廃した領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡の軍略を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html

これだけ有利な状況だった信長だが、実際は負け戦ばかりである。国力と朝廷や幕府などに頼んでの和睦で助かってきただけ。

>>584
だから何が言いたいわけ？
分かりにくいったらありゃしない。
小一にでも分かるようにパラフレーズして書き直せ。

>>581
そう、僕の言いたいのもそれなんだ、
秀吉の天下が信長のおかげなら、同じ理屈で信長は信秀の、信秀は信定のおかげになる。
信長は確かに国にも運にも恵まれてたが、
それだけじゃなくてそれを活かす資質もむろんあった。やはり一種の天才だと思う。

>>588
書き直したよ

信秀の時点で国力があり信長はそれを使い増強させただけ。

信玄も謙信も氏康も全員これは同じだから別に信長が否定されてるわけじゃない

>>586
国力（＝財力）に裏打ちされない組織なんてこの世に存在するのかね。
唯一の例外は君の頭の中だけだ。

君は某スレのエリート銀行員ということで良いのか？なりすましよ

なにかと思ったら又キチガイが暴れてるのか。
依存な武将の信者やアンチを装って、しかも自作自演で暴れて、
ホントに無駄に暇なやつだな。

>>590
信長の天下が信秀のお陰なら、実弟との抗争に勝った時点で天下の趨勢は決まったことになる。
が、そんな馬鹿らしいことを信じているのは君くらいだろ。
秀吉の場合勝家に勝った時点で天下の趨勢は決定。
後は戦力が段違いに下の敵を大軍で圧倒すればいいだけ。
明らかに信長の成果・戦果を土台にしてる。

>>594
俺も国力だけで押しつぶしてるというのは違うと思うし、尾張平定戦、長篠、刀根坂等実力もあると思うが
信秀が残したものも大きかったのも事実でしょ、もちろん今川義元や親族などの負の遺産もあったみたいだけど。

秀吉については光秀、勝家に勝つまでは信長のおかげということなく実力だし、
その後毛利とか上杉を味方に入れたりしたのも実力で趨勢というものでもない。

>>570
別に増強させる政策なんて信長はやってない
もともと尾張は豊かな経済地域
天から降ってきたものというより、もとからそこにあったもの
信長は基本的に放任主義だよ
>>580
織田信秀が弱小大名？
そんな事はないよ
今川や斉藤といった有力大名を同時に相手に回して
逆に攻め込んでるくらいの力持ってる強豪のどこが弱小なんだか
信秀は尾張のみならず三河にも美濃にも勢力圏を築き上げてるくらいの強さがある
>>594
そんな事はないと思われ
勝家に勝った後も秀吉はさまざまな苦難を乗り越えて
天下取ってる
信長の成果とか言ってるが、もともと秀吉は信長の一門でもなければ
後継者に指名されたわけでもない
実力で天下に至る実力を手に入れたんだよ

秀吉は大抵の戦国大名より劣化してると思うから劣化信長とも言いがたいね
あいつは適当統一でほぼ全ての戦国大名を否定したんだから。

でもそれだけ見て劣化信長というのは違うね、劣化信玄にもなりうるし。

秀吉って信長に比べれば遥かにいろんなところに手を加えて
進んだ政権を作ってると思うよ

>>593
単に織田厨の酷いのが暴れてるだけかと
都合わるいものは何でも一緒くたにして目を瞑るのはよくないな

ないと思われ〜って

何年前の2ch語だよ

>>598
それは分かる。太閤検地とか、刀狩りとか国替えとかね。

でも、外様に勢力をアホみたいに持たせすぎたりとか
順調に低下気味だった天皇の権威をあほみたいに高めたりとか
家臣の人事権を放置気味とか、

統一したスケールメリットは生かしてるけど
戦国大名が目指していたベクトルからみれば劣化してるというか
織田や武田とか今川が天下取ったらもっと進んでるだろうというか。
これも幻想なんだが。
そういう意味では信長が革新的と評価が出るのは戦国時代と秀吉、江戸時代の毛色の違いで幻想が出てしまう気がする。
信長は戦国大名の中でけして進んでいたわけじゃないんだけど。
信長が秀吉より進んでたのは、外様の勢力の少なさくらいかな。

>>595
>信秀が残したものも大きかった
例えば？
信秀の組織を継承したのは信行なんだがな。

秀吉が出世できたのは信長の慧眼と組織改革のお陰。
信行では史実のような出世はどうあがいても無理。
実力があれば出世できるなんて幼稚な発想、どっから沸いてくるのかね。

毛利も上杉も信長の死の直前では滅亡確実の虫の息。
織田に敵対する恐ろしさを骨身に染みて知っている。
織田家を継承した秀吉に懐柔されれば飛びつくのは当たり前。

>>591
＞国力（＝財力）に裏打ちされない組織なんてこの世に存在するのかね。 ならば国力が信勝に引き継がれたと書けばいいのに、それをしないのは
信長が組織した兵も資金も国力になるからですよね。
だからすり替えと言ってるんだよ。

ちなみに信勝が組織云々てのは何が根拠？
それこそあなたの頭の中にしかないよね。

>>602
信長は信秀の尾張の商業地帯を継いでるし、兵もいるんだが。

秀吉が出世したのと、秀吉が天下取るのは違うね、
それは縁。実力とは違う。

織田を継承したって、家康や信雄が毛利や上杉に声を掛けることも不可能じゃなかったよ
それを繋ぎとめたのは秀吉の実力だと思われる。

あまりに懐かしい言葉なんで調べてみたらここが発祥なんだってね＞と思われ
ttp://piza.2ch.net/car/kako/970/970438226.html
ちょうど10年前の流行語かぁ、こんなの現役で使う奴がいるとか凄いわ

>>601
＞外様に勢力をアホみたいに持たせすぎたりとか
それは関ヶ原後の徳川と比較で、秀吉も外様領に蔵入れ地をもうけたり、
小早川に秀秋をおくりこんだり、と弱体化をはかってます。

＞ 順調に低下気味だった天皇の権威

戦国時代はむしろ権威が高まった時期ですよ。
信長も天皇の権威を利用して負け戦を停戦にしたり
義昭に対抗してますから。

＞ 家臣の人事権を放置気味

いや寧ろ介入したり引き抜きしてるでしょ。

>>602
＞ >信秀が残したものも大きかった
＞ 例えば？
＞ 信秀の組織を継承したのは信行なんだがな。

斎藤との同盟。
つか信勝が組織引き継いだってのは君の妄想だから。

>>602
＞秀吉が出世できたのは信長の慧眼と組織改革のお陰。

信長は組織改革なんてしてませんな。
あなたの言うことって井沢の丸呑みだね

>>596
>尾張は豊かな経済地域
だが桶狭間の時の今川との兵力差は圧倒的に劣勢だったんだがな。

>天から降ってきたものというより、もとからそこにあったもの
だが自然に掌中に転がり込んでくるものではないがな。
血みどろの戦の結果だ。

>信長は基本的に放任主義
病人の戯言なのでスルー。

>信秀は尾張のみならず三河にも美濃にも勢力圏を築き上げてるくらいの強さがある
病人の戯言なのでスルー。

秀吉の苦難は小牧長久手での失策だろ。己の無能による身から出た錆に等しい失態を苦難とは言わん。
家中の内紛に勝ち残ったのは秀吉だけではない。
上杉景勝、武田信玄、伊達政宗etc...
彼らが家中を掌握した時点で天下が眼前に開けていたか。
答えは否。
よって秀吉の天下は全て信長の遺産のお陰。
それ以外梨。

>>602
信行は単なる信長の弟であって
継承者じゃないよ
信長は人望なかったからそむかれただけ
信長と信行の対決は信秀の遺産争いというだけ

ちなみに、この時代織田に限らず、低い身分からの取立てはあちこちの有力大名で行われてる
武田の春日、馬場、上杉の河田、須田など

>>606
蔵入地は知ってる。これは嫌われてた制度だ。
武田も北条も島津も秀吉ほど従属に勢力もたせてない気がする。
大抵は養子が使えたのも大きいんだけど。
天皇については、荘園が更に横領され、即位式出ない、献金も少ないんじゃなかったっけ。
信長も秀吉も天皇を利用しているのは事実だね。
信長についてはどちらかというと崇拝者に近いと思うし。

秀吉のは人事については主家に忠誠を誓う島津家、安国寺、直江、小早川みたいなの出てきてるしどうかなあ

>>609
そりゃ信長が人望なくて内乱おきて
それを治めたばっかりだったからね
ていうか、最近じゃ桶狭間にそんなに兵力差あったのか、石高的に見て疑問視する傾向もある

もともとあったものを継承して、他の奴をつぶしてまとめたのに
恩恵受けてないとかいわないでよ

都合悪いことはスルーなのですねー

秀吉だけでなくとも、秀吉が一門でもないのに織田をのっとり、戦に勝ち抜き、
他の大名を従えたからこそ天下があったわけで
本能寺で崩壊したくせに秀吉の手柄盗むのはいけないな
小牧長久手を秀吉の無能というなら本能寺なんかいいわけ不能の自爆でそ

>>603
対信行戦にて、大半の国人衆は信行方。
よって信長は兵力にて劣勢。
これ紛れもない史実。

信長は既存の組織に依存しない独自の組織と財源で兵を集め、信行軍に勝利。
これも紛れもない史実。

ちなみに信勝が組織云々に意義を唱えるのは何が根拠？
それこそあなたの頭の中にしかないよね。

>>609
桶狭間の時は今川との差はある程度縮まっているだろ、
家督継いだばかりの頃はやばいぐらい差があっただろうけど。

結局信秀は北条との同盟で今川主力が東に引き付けられてる間に
今川の保護国の三河の一部を掠め取ったに過ぎない、今川が北条と和睦した後は手も足も出てないから、
信秀よりは信長の方がいい結果出していることは事実だろうけど。

ただ秀吉の領地が少ないのは養子が使えないことと、秀次殺して自爆したのと、恩顧配置もあったのと
更に領地手に入ると確信していた朝鮮出兵を優先させたからだろうから、一概に劣っているとも言えないんだが。

ただ内政面なら秀吉より北条の方が確実に進んでいたとは思う。

>>609
＞だが桶狭間の時の今川との兵力差は圧倒的に劣勢だったんだがな。

君はさっきから、信秀が国力あったというと全国一といったと決めつけ
今度は尾張統一前の国力と駿遠三の大名より劣勢だから
尾張は肥沃でないとめちゃめちゃ言ってるよ。
意図してんなら詭弁だし、
そうでないなら、一度落ち着いて自分なりに調べたまえ。

>>613
それって信長公記のレトリックなんだけどなあ
信長公記では信長の旗本だけで７、８００人いたと書いており、
稲生ではその旗本の兵力しか書いてない
だけど、実際には佐久間のようにこの時明らかに信長側にいたもの達の兵力が書いてないし、
稲生の戦いにしても、信長が大音声あげたら主家に弓引くことを躊躇っていた兵達が
退いたってな感じだしさ
独自の組織だの財源だのは君の妄想だよ
信長は信秀の残した戦力と財源で戦ってる

何が根拠？
じゃないでしょ
信勝が組織云々なんて君しか言ってなくて
ろくな資料的根拠がないんだから
あるなら出してね、って言われてるだけ
オウム返しはやめなさい

>>610
春日河田はともかく馬場須田辺りで低い身分になるなら、
信長家臣の大半が低い身分にならないか？
というより土豪や陪臣上がりの大名の家臣の大半が低い身分になる。

>>611
天皇の権威が上がったというより将軍家の権威が下がった結果相対的に権威が上がっただからな。

>信長についてはどちらかというと崇拝者に近いと思うし。
崇拝者何ソレ？

織田豊臣は人事はむしろ介入している方、
徳川の方が安定しているせいかあまり介入していない。

いい話悪い話のまとめサイトに書いていたんだけど稲生の戦いは双方やる着なくて
一騎打ちで決まった代物じゃなかったか？

>>604
信長は少壮の頃から銭で雇う兵の軍制に着手し、それを平手に諌められて、
うっとうしいので始末したのも知らんのか。

>秀吉が出世したのと、秀吉が天下取るのは違うね、それは縁。実力とは違う
秀吉が大軍を指揮できるまでに出世せずに天下を取れるなんて、君の頭の中だけに通用するファンタジー。
ま、確かに竹中や黒田みたいな智謀ある策士の助言無くして、秀吉の出世は有り得んな。
確かに実力とは違う。
よく分かってるじゃないか、君としては。

>織田を継承したって、家康や信雄が毛利や上杉に声を掛けることも不可能じゃなかった
毛利や上杉が、昇竜の勢いの秀吉と家康、どっちに付くかは自明の理だろ。
ま、君なら家康に付いて秀吉の討伐対象となり滅亡するのが自明の理だが。

>>618
なして？
馬場はもともと下級武士
織田の柴田だの佐久間だの前田だの、もとかられっきとした城や立場を持った連中ばかり

豊臣はともかく織田は他大名の人事にろくに介入してないような

>>607-608
病人の戯言なのでスルー
井沢氏の著書読んだこともない分際で、よくもまぁ氏の見解にケツつけれるもんだわさ。

>>620
そりゃ誰も知らないと思うよ
君の妄想なんて
平手が自害したのは信長に絶望して守り立てる甲斐がないと思ったから
信長は後年にこの事を悔いて平手の為に寺まで建ててる

だから下級からの取立てはほかの大名もだなｒｙ

だから秀吉が織田をのっとったのは信長から禅譲されたわけでもなく、
実力でのっとったもの
信長の手柄にされてもな

>>612
石高と情勢的にみて普通に兵力差あったろう。
尾張といっても桶狭間時の織田家は尾張を統一しているわけではないし。

>>613
最大勢力かそれに準じるぐらいの勢力である佐久間は信長側。
もっとも信長は信勝に加えて今川斉藤岩倉服部を敵にまわし信広も怪しい、
彼らは手を結んでいるというわけではないにしても（信勝信広岩倉辺りは影で通じていたかもしれんが）
信長に敵対しているので、使える機動戦力が信勝に劣るという可能性は高いけど。

>>615
別に秀吉だってそこまで直轄領にあたる領地が少ないわけじゃない、
初期の徳川政権とそう大きくは変わらない。
秀吉恩顧にあたる、井伊酒井本多大久保に準譜代の小笠原みたいな連中の行動が異なるけど。

>>622
井沢氏って単なる小説家であって歴史学者じゃないんですが
基本的にフィクションありきの人

天皇については室町中期でも赤松氏について
朝敵の適応の検討がなされているとおり権威はあったんじゃね？
結局逆臣として討伐されたようだけど。
南北朝時代なら当然あっただろうし。バサラが流行っていたから、
軽視する社会流行があっただけで、天皇自体が社会全体で軽視されていたわけでもない。

信長が天皇に縋ったのもわかるんだが、安定してきた1580年以降も色々やってなかったっけ？
過剰というくらい

>>625
彼はなりすましじゃないか？織田厨の酷さを表現するための

>>624
尾張をほぼ統一してたはず
信清が離反するのは斉藤との14条合戦以後
してない地域といえば、今川に侵食されてる部分だが
それをさしひいても尾張が58万石として、どんなに少なく見ても40万石後半は堅い
今川は最盛期でも80万石程
単純な石高計算で言えば今川2万ｖｓ織田一万数千くらいになる計算
公記にあるような織田2千ｖｓ今川4万5千とか、通説に流布してる織田2千ｖｓ今川2万5千のような
兵力格差が存在したかは疑問ではある

今川斉藤服部を敵にしてたのは信勝も同じでは？

>>610
>信長は人望なかったからそむかれただけ
なら信行討伐後も織田家累代の家臣で信長に背いた者がいるはずだが、それは誰よ。
具体名挙げろ。
プッ、終わったな。

>この時代織田に限らず、低い身分からの取立てはあちこちの有力大名で行われてる
>武田の春日、馬場、上杉の河田、須田など
土着の国人の既得権を犯さない程々のレベルではな。
国人衆の神輿に乗ってるだけの信玄や謙信に、信長のような専制的な抜擢人事など出来っこなんだよ。
それが可能なのは君の頭の中のファンタジーの世界だけ。

>>628
信勝討伐後も信清とかそむいてるし
ていうか、信勝以前にも色々そむかれてるのに
尾張統一の最後のほうの反乱である信勝以降を出せとか
詭弁もいい加減にせいと

だからそれ君の妄想
春日も河田もそれぞれ武田上杉の重要地域を任されてる
ぶっちゃけ信長を専制的だの抜擢人事だのいえるほどの差はない

ただ北条氏とか武田氏が天下統一してたら秀吉よりもずっと中央集権的だっただろうなとは領地の政治見ていて思うよ、
外様はあれだけ勢力は無いだろうし検地とかも秀吉のよりも隠し田摘発とかは徹底してるだろうし、
秀吉は唐入りのために多く妥協したのは伝わってくる。

劣化井沢さんほど味方につけて頼もしい男はいないな
知識・教養・品格
すべてにおいてだがより一枚も二枚も上手ｗ

だいいち信行なんて呼んでる時点で最近の研究書も
読んでないのがバレバレ。
信行は系図類にしかない名で、本人の発給文書では
信勝、あるいは達成とある。

>>623
>平手が自害したのは信長に絶望して守り立てる甲斐がないと思ったから
その根拠は？

>信長は後年にこの事を悔いて平手の為に寺まで建ててる
政秀寺か。
信長がそんな些事に悔いるタマかよ。
単なる形式上の芝居だろ。
なら何で「信行寺」とか「信興寺」がないんだよ。

>秀吉が織田をのっとったのは信長から禅譲されたわけでもなく、実力でのっとったもの
分かりきった事を一々書き込むな。
論点は、織田家乗っ取り＝天下人、だろ。
他家では有り得ない僥倖だ。
話すりかえるな。

あるいは信成

>>619
あれはネタじゃ。

>>620
知らんな、聞いたこともない、出典は何だ？

>>621
教来石は甲斐北西部でそれなりの勢力もった武士集団、
血筋で言うなら自称かもしれないが土岐一族だし、
武田宗家に置ける立場という点では、場所が場所だけに仕えたのが遅いからか地位が低いが、
それを言うなら柴田や佐久間や前田だって信秀の代で信秀の勢力伸長によって従って、
そこから地位を築き上げていったというだけだし。

織田家の他大名の人事というと奥平とか、
家臣の人事だと明智稲葉の斉藤の件とか。
ただし従属した勢力への人事介入に準ずる行為は他の大名もやっているけど。

>>625
だから井沢氏の本のタイトル見ただけで読んだ気になってケチつけるなって。

平手が自殺したのは自分の息子と信長の中が悪かったから
信長がうつけのふりしてたこととは関係なし

同じ戦国大名に幻想を託すなら北条とか武田の方がずっと幻想を抱けるね。
現在まで続く江戸時代的な閉塞感の反発から信長や戦国大名のような合理主義とか結果主義が夢を見られる傾向にあるのだろうが、
上杉や武田や北条の方が合理性や結果主義が高いのは事実だろう。

ただ戦国時代からして江戸時代のアンチテーゼにはなりえない、普通に迷信とか身分とか権威とかが生きていた時代で
江戸時代の方が治水とか通貨政策で合理的な面も多いんだから
信長に夢を託すようなアンチ江戸的なつまり日本的なブロバガンダはやめろというかやってもいいけど実像を見るべきだね。

>信行寺
そりゃあないはずだよな。
信行じゃなくて信勝なんだから。

>>633
信長公記

信勝とかは敵だったんだからそんな事する必要がなかったんでそ
政秀の場合は味方だったのに、死なせてしまって悪いと思ったからこそ寺建てたわけで

だから織田家のっとり、というか統一？統合？うまい言い方が見つからないが、
それをした秀吉は別に織田から禅譲されたわけでもないし、
第一、柴田やその他との戦いが長引いていればそのまま分裂状態になって
天下統一なんてのは当分あとのことになったと思うよ
秀吉が急激に織田勢力ののっとりと統合を果たしたからこそ、
天下統一があり、逆算して信長が三傑に入れたわけで
秀吉いなかったら信長が三傑と呼ばれることもまずなかったよ

>>635
なんかおかしな事いってるな

信秀時代に地位を築いた連中を信長がそのまま使い、
一部で秀吉などを取り立てた
これと信玄が信玄時代に地位が低かった馬場や春日を取り立てた事と
何が違うの

奥平って長篠における大勝利に喜んで名前の一部あげたもので
積極的な人事介入というと疑問
明智稲葉の斉藤への件は他大名への人事介入でもないし、
あなたも書いてるように、そんな事例でいいならほかの大名もやってるよ

>>636
いい加減根拠なしに決め付けるのはやめなよ。
僕は『ゼビウス』の頃から井沢を愛読してるけど、他の人も言ってるように
ノンフィクションの体裁の著作もフィクションだから。
基本がミステリー作家だから裏読みが好きで、また読者を喜ばせんのが好き。
僕は『逆説〜』全部、連載時から目を通してるが、最近ますます自己中心化激しい
あれは逆説じゃなくギャグ説だね

>>636
だから小説家の井沢さんのことなんか真に受けてどうすんのよ
>>637
だからあまりのうつけで「守り立てる甲斐なし」といって自殺したのは
しっかり信長公記に書いてあるんだけど

>>629
元亀二年、新参者の光秀は織田家中の誰よりも早く城持ち大名になっている。
謙信や信玄にはどう逆立ちしても不可能な抜擢だ。
ところで河田とかいう小者は一時期でも上杉家中の筆頭に躍り出たことあんの？
ないよな。
そんな事すれば内紛勃発だ。

ところで君、本願寺落城直後、佐久間ら重臣数名が織田家から裸同然で追放されたの知ってる？
信長の専制性を如実に物語ってるが、国人の神輿の乗ってるだけの謙信や信玄では絶対有り得んな。
ま、君の脳内妄想では可能だろうが。

>>639
じゃあ信長によって建立された「信勝寺」ってあんの？
どこよ、どこ？
おせえて。

信勝のお墓は桃巌寺にある。
建てたのは信秀で桃巌てのは信秀の法名だから、信勝の墓をそこにした信長の気持ちをわかってあげてね。

>>643
そりゃー織田の譜代である佐久間とかは、もとから城持ちだから
光秀と競争の比較になるわけないわねー

河田は謙信の第一側近として活躍し、謙信死後は織田との最前線の領域を統括して戦ってる
あの信長公記にも河田の事は書いてある
普通に重臣中の重臣

専制性とか言ってるが、本願寺落城直後って信長晩年の晩年
信玄なんか壮年期に武田宗家に次ぐ力を持つ勝沼一門を滅ぼし、
板垣氏を粛清してるよ
残念でした

>>643
>>629じゃないが、
佐久間信盛・信栄父子
林秀貞
安藤守就
丹羽氏勝
それくらいみんな知ってるよ、あんまり人をバカにしないようにな。

だいたい自分を殺そうとした信勝を平手と同列に論じるのは無理があるなあ。
その信勝の子供達を一門として取り立ててるけどね、信長は。

>>626
丹波の御料地返還とか、京七口関所の保護とかか。

>>627
信清は敵対はしていないみたいだが信長に協力しているかどうかは不明。
海西郡を横領していたとする服部は織田家に敵対、ついでに桶狭間時には今川に協力。
知多郡は今川の影響下、一部は今川に属していないにしても大高鳴海のラインで遮断されているため
兵力と数えるのは不可能。
愛知郡も南部は大高鳴海沓掛の影響下で織田領とは言い難い、
中村の砦の破棄に成功していたかはよく分からないが、成功していたとしても南部は今川の影響が強い。
春日井郡の東部は今川の影響下だった時期が長い、品野城を取り戻したのが1558年？
また中島葉栗丹波なども岩倉から奪ったのが前年。

これで斉藤氏とも敵対、まあ総兵力が２千ってことはまず無いが、
実際に動かせる兵力には相当な差があったと思われる。

信勝の場合所領の位置がいい。
末森付近が中心であるため、斉藤家とは清州を挟むような位置、服部とも勝幡熱田などを挟むような位置、
今川の主要侵攻面にあたる末森南部は佐久間らの所領や熱田。
まあ部分部分で動けない者たちもいただろうけど。

>>628
織田家累代の家臣という時点でほとんど存在しないと思うんだが。
柴田なんかでさえも信秀の代で仕えたと言われるような身分だぞ、
敢えて言うなら津島衆なんだろうけど。

>>629
信清は累代じゃないだろ、信秀の代で独立して裏切っているし従兄弟の別勢力ぐらいの位置づけじゃ。



自分はここで終了。あとはF0YHrLk6に任せます。
いろいろ立場見解は異なるけど、それでももう一人の方とはまだ見解が近いと思うので。

>>640
>政秀の場合は味方だったのに、死なせてしまって悪いと思ったからこそ寺建てた
信長が赤の他人にそんなに優しいなら、
一揆勢に殺された実弟「信興」の為にも寺を建てた筈だが、そんな寺はない。
つまり「政秀寺」は後悔の念から建立されたのではなく単なる打算。

>秀吉は別に織田から禅譲されたわけでもない
当たり前だろ。馬鹿か。

>秀吉が急激に織田勢力ののっとりと統合を果たしたからこそ、天下統一があり、逆算して信長が三傑に入れた
>秀吉いなかったら信長が三傑と呼ばれることもまずなかった
違うよ。信長のみの「一傑」だ。

馬場らは自領有する国人。
信玄はその他国人連合の単なる組合長。
だから国人の既得権は犯せないし、開戦前は軍議も必須。
何故なら兵も各国人衆に依存しているからな。
信長のように、どこの馬の骨とも分からない如何わしい連中を抜擢して出世させる芸当、
信玄や謙信にはどだい不可能。

>>649
信長公記見る限り、桶狭間のあとにほどなく信長に従って斉藤と戦ってるので
信清がこの時点で信長に従ってないとは考えにくいかと
服部は海西の全てを押さえていたわけではないのでは？もともと伊勢の勢力だったはず
大高周辺で切られている、という風に主張しておいでだが、
桶狭間直前の情勢をみれば、今川の拠点である大高の周囲を丸根・鷲津をはじめとした
織田方の砦が包囲しており、大高は兵糧にも事欠く有様になってる
むしろ遮断されているのは大高などの今川拠点に見える

累代っていうか、一門であり、信長に従属して戦ってる勢力が
14条敗北の後で離反してるから、それに近いと思うのね

お疲れ様です

>>650
だって信興は単に敵との戦いで死んだだけだから
政秀の場合は信長の過失
それだけでそ

当たり前のことをそろそろ理解してよ

ならないって
信長以前に天下に近づいたものは大内、細川、三好だのいるが
彼らは一傑なんていわれてない
秀吉がいなかったら信長も彼らの仲間入りだったね

だから馬場も低い身分だったし、春日なんて農民の子
河田は浪人の子だよ
いい加減君のイメージで史実をまげんのやめなさいって
信長のおっそい晩年の粛清劇で専制といい、
信玄の壮年期の粛清劇を上げられたからって論点そらさないでよ

織田は今川に喧嘩売れるくらいの兵力はあったという証左だねそれ。

というか能力主義登用なら後醍醐天皇が既にやってるんだが、楠正成とかそうでしょもろ

>>650
自分を殺そうとした弟を父の寺に葬ったり、その子供らを取り立てた優しさはスルーですか。

>>646
>織田の譜代である佐久間とかは、もとから城持ちだから光秀と競争の比較になるわけない
ま、君の頭の中だけで通用するファンタジーだ。

>河田は謙信の第一側近として活躍
>普通に重臣中の重臣
森蘭丸は信長の側近中の側近だが重臣ではない。
君はまず「側近」と「重臣」の職制の違いからお勉強したまえ。

勝沼も板垣も大した勢力ではなく、裏切りや不行跡による始末にすぎず。
信長のように独裁的人事権発動によるものではない。
残念でした

またまた不勉強ぶりが露呈ｗ
信長公記や本人の文書など良質な史料には、
「森乱」とあって蘭丸ではないんだが。
そんなことも知らないとは・・・

>>655
単なる史実じゃん
光秀が城持ちになる前から、佐久間をはじめとした織田譜代は城を持ってるんだから
光秀との比較になるわけがない

だから河田は北陸方面の領域を統括し、謙信死後は織田との戦いを指揮してる
実際に領域と職務を持ってる重臣なのよ
あんたの希望と違ってね

勝沼は武田宗家に次ぐ実力を持つ一門の重鎮。
板垣は信玄初期には武田家のナンバー2だったくらいの有力勢力。
残念でした。
てか、裏切りとか不行跡とかいうなら、信長も佐久間や安藤、林を
不行跡や裏切りを理由として追放してるんですねー
話すりかえるのやめなって

中央集権も後醍醐天皇が大失敗したけど戦国大名なんて比べ物にならないレベルでやろうとしてるし、
基本的に戦国時代の前の前に存在してるものを革新といってもね。

信長の革新性は無いよ、もちろん信玄もそうだけど当時革新的だったのは誰だろう。

現代において「森乱」が「森蘭丸」として一般的に認識されてるのかね。
そんなしょーもない知識、どっから仕入れてきたのか知らんが、
そんな瑣末な知識ひけらかしてもしょーがないだろ。
論点から外れてるぞ。
ま、雑学披露して自分がいかに博学か誇示したいんだろうがな。

>>658
また釣りが始まったよ。

>>658
革新的というなら北条じゃないの
膨大な書状によって領内に深く介入し、
江戸時代につながる方向性を、もっとも顕著に感じられる存在とされてるしさ
武田も結構なもんだけどね

>>652
>信長以前に天下に近づいたものは大内、細川、三好
こいつら信長の足元にも及ばない小者だろ。
単なる一地方勢力に過ぎない連中を天下人扱いとは。
ま、君の脳内妄想にだけ通用するファンタジーだな。
一般人は勿論、まともな識者で君と同意見な人物など、どこ探してもおらんな。

>>662
彼らでだめなら
信長も単なる一地方勢力
結局信長も畿内とその近国をとっただけで終わったんだから
よくて拡大版

後醍醐の失敗を見れば分かるとおり「革新」＝正しいとはとてもじゃないけどいえないね。
建武の申請なんてすぐ崩壊したし、下手すれば天皇制がなくなる危険性があったし。

> 元亀二年、新参者の光秀は織田家中の誰よりも早く城持ち大名になっている。

「誰よりも早く」ってどういう比較のもとで言ってるの？

>>665
また議論をレベルの低い所に誘導か。
よってスルー。

>>663
版図は全国規模に及び、国内に軍事的に対抗できる敵が皆無になった時点で立派な天下人。
大内、細川、三好とは大違い。
信長の権力は足利義満と同等か彼を上回るレベル。
なら義満も天下人ではないことになるが、それは君の頭の中だけで通用する愚考。

>>661
中身ゼロの駄文

柴田ももとは斯波田だという説もあるし
丹羽も先代から斯波家臣だから
守護代の分家の信長では敵にまわせないレベルの国人衆？だったのかも

>>657
光秀以前に佐久間が城持ちとは知らなかったな。
どこの何と言う城だ。
またスルーでトンズラか。

謙信も信玄と同様国人連合の神輿に乗っかってる以上、国人の既得権と地位保全は必須。
実力本位の抜擢人事で既存の国人衆の上位に引き上げるのは不可能。
事実そんな史実もない。
所詮は既存の重臣の地位を脅かさない程度で動いてただけの話。

少数の不満分子の粛清なんぞ、信玄だけでなく毛利元就でもやっている。
だからといって国人連合体の硬直した組織であることに変わりない。
徒手空拳から重臣に上り詰めた者など一人とていないことで明白。

>>670
佐久間は近江の永原城だな。
同じ頃に森が宇佐山城、柴田が長光寺城、中川が安土城、丹羽が佐和山城、羽柴が横山城に配置されてる。
明智が坂本城に配置されたのは、森が戦死してからの話。

ちなみに佐久間とか柴田は尾張時代は領主ではあったが、城に詰めてはいても城主・城代にはなってないんじゃないか？

>>671
付け城だろ、それらは。
単なる城番だ。
信長から領地を与えられたわけではない。
薄っぺらな嘘は簡単にメッキがはがれる。

>>672
＞信長から領地を与えられたわけではない。

近江野洲、粟田を与えられてますな。

>>653
＞能力主義登用
そうか？ 武士は倒幕に利用されただけだろ、

だめっ、いやっ
がんばってもいや
はぁっ、うっふぅん、そんなとこ
あっ、ああっ、あっ
ほんとに、だめ…

>>674
いや、楠正成は後醍醐に取り立てられてるんだが。

後醍醐天皇を超える革新性持ってる奴なんて戦国時代にはいないよぶっちゃけ

>>676
あれは革新性つうより無茶苦茶の類だろｗ

大失敗したけど中央集権化しようとしたり成功した能力主義的な人材登用は時代を先どっていたと思う

>>678
前半はある程度うなずけなくもないけど、後半は同意できないなあ。
そもそも後醍醐の目指したのは中央集権化というより天皇独裁、もっといえば後醍醐個人による独裁のような気がする。

独裁は中央集権だし、その手足は能力主義も志向していたということでしょ

>>680
能力主義の能力判断基準は適切だったのかな？
それとこれは不勉強のためよく知らないのだが、後醍醐は統治の為にどのようなシステムを創り上げようとしたんだ？
自分がこうしたいと思いそれを臣下に命令すれば実現するとか思ってそうなんだが…
現在の日本の与党が正にそれだけどｗ

楠は成功してるから成功してる部分もあった。
多分中国的な律令集権システムじゃないか？

倒幕の恩賞配分を見れば能力主義登用などととてもいえないがな。
正成だって献策が受け入れられず討ち死にじゃねえか。

>>683
楠正成は将軍として重用されてるよ。

馬場さんは蜂須賀辺りと立場が似ているんじゃね？

独裁と中央集権は違うよ。
フランスや大日本帝国は中央集権だけど独裁じゃないし
秀吉家康は独裁だけど中央集権じゃない。
ナチスやソビエトのように独裁で中央集権の例もある。
だから独裁だから中央集権とは言えない。
後醍醐の目指してたのは天皇独裁と中央集権だけどね。
しかし健武政権の実態は天皇独裁の地方分権。

まあ封建社会で中央集権といってもなーって感じだよな、
どこかの家とか平均的な家と比較して多少集権的とかは言えるだろうけどさ。

もし織田信友や坂井大善らが尾張守護斯波義統を消さなかったらｗ

>>686
権力が集中すれば独裁権力になるのは自然の理。
例えば三権分立。
この目的は権力の分散と独裁（＝権力の集中）の抑止。
三権が集中（＝集権）すれば独裁以外の何物でもない。
流石は組織犯罪でも実行犯のみに着目して単独犯行だと判定してしまう空脳君だけのことはある。

>>689さん、思い込みだけで語らないで、しっかりそれぞれの用語の定義を理解して下さいな。。

フランスのように中央集権国家で三権分立のとこもあるんですが。。。
それに権力の集中を中央集権とは言わない。
地方分権でそれぞれの分権支配者が独裁である場合も当然あるし。
先述したけど
大日本帝国は中央集権国家だったけど、末期の軍部独裁（これすら正確に独裁
とはいえないが）をのぞけば独裁国家ではなかった。
こういった事実を知ってるの？

無論独裁で中央集権の場合もあるが、ソウでない場合もある。
二つは完全にはイコールでない、と言っている。

「独裁イコール中央集権」というのは短絡過ぎる。
違う観点での分類を無理矢理一つにつなげているから。
いわば
「空飛ぶものイコール鳥である」
といっているようなもの。

高校の政経の教科書でも読んでくれないかな。

能力主義ねぇ・・・

織田有楽斎ｗ

大日本帝国は十分独裁国家だけどな、
明治初期は勝手に法制が決まっていたし、それ以外でも治安維持法とかあったわけで

大日本帝国の場合は最初は元勲らによる開発独裁状態だったし、
その後も貴族院が衆議院に優越していたり、
憲法が穴だらけで役に立たない欠陥憲法だったりで、基本的に政府の独裁国家でしょ。
独裁＝中央集権ではないが、中央集権じゃなきゃ出来ない部分もあるわけだから、独裁には中央集権的な部分もあるよ。

大日本帝国の場合は、政党政治が一時期しか続かなかったんだからそれをもって
「民主国家だ」というのは間違え、中共レベルの独裁してたわけで

近代国家と比べてどうする。

信長が独裁なのは確かだが、中央集権に必要な巨大な官僚機構が全く整備されておらず
集権なんて気の利いた権力は一切持ってない。

むしろ信長権力の構造は配下の部将に巨大な領地と権限を任せざるを得ない、
鎌倉室町からさほど変化のない古い構造であり、彼の独裁も一種の指導力の範囲でのみ
機能しているに過ぎない。

組織、構造、法体系が存在せず、なおかつその方向への志向も見られない信長権力が
中央集権なんてことはありえない。

信長政権なるものは、室町権力構造の寄生体である畿内政権の一つでしか無いと
考えたほうがいい。

信長は独裁じゃないでしょ、
徴税権、裁判権、立法権、人事権、軍権等が整って初めて独裁といえるわけで、
秀吉どころか家康レベルでも独裁とも中央集権とも程遠いんじゃないの？

日本人は独裁を極端に嫌う傾向があるから、ひとつ完全に握られれば独裁とすぐ言い出すけど

大日本帝国は軍権の独立ってあったけど、それまでは政府独裁でそれ以降は軍部独裁という状況で
でも天皇に権力が集中してたのも事実、立憲君主ではない

大日本帝国語りたいなら日本史板に行けよ

現代のような中央政権と「中世から中央集権化が進んだ状態」と比べても何の意味も無いだろ。
いきなりそんなに変わるわけがない。
とは言っても中央集権化が如実に進むのは豊臣政権からで、織田政権はかなり微妙だと思うけど。

×中央政権○中央集権

秀吉の場合は立法権とか徴税権とか裁判権とかは在地領主にあると思うけど

秀吉の政権も未だ盟主的支配で地方の独立性が高い。
日本の政権における集権性を語るならやはり家康以降になるだろうね。

自分の領地だけでなく、日本全国の人民や生産性を把握し、
中央から発せられた命令、法令が直ちに全国で一律に施行される、なんて武家政権は
江戸幕府だけだ。

>>702
> 中央から発せられた命令、法令が直ちに全国で一律に施行される、なんて武家政権は
> 江戸幕府だけだ。

専門的な知識はないけど、それはちがうんじゃないか？
徳川政権は大名家に対する統制はあっても各大名家の自治権には純法理的には介入できなかったのでは？

御掟・御掟追加や惣無事令のような武家や天皇家に対する法令から
身分法令、刀狩令、喧嘩停止令といった民衆に対する物まで、全国的に行われている。
これらは村落間紛争の解決という中世のあり方自体に関わる問題を変えた物。
もちろん、徳川政権は豊臣政権からそれらを踏襲したけど。

>>695
ただ、方面軍を徐々に外に押しやり、側近を機内で固めつつはあったっぽいけどね。
臨時的かもしれない京都所司代を含めて畿内統治に関しては、斬新ではなくとも体系化しつつあったんじゃないかな？

地方に関しては方面軍を解体せずそのままにしたかは不明だけど、佐久間の例からするとある程度成果を出したら解体しそうだｗ

ただ、いずれにしろ信長存命中はよく言えば臨機応変、悪く言えば行き当たり場当たりに対処していて、北条家のようにシステム化せず信長個人に依存した権力構造でしか無かったのは動かないかな。

>>704
> 身分法令、刀狩令、喧嘩停止令
それらは軍制や紛争処理のためのものであり、武家政権が伝統的に持つ
軍事指揮権の延長に過ぎない。

豊臣政権に、例えば家康が将軍になって最初に出した農村法令のような、
民生分野で在地領主の既得権に介入するような物は存在しない。
豊臣政権と徳川政権は明らかに性格が違う。

僕が大日本帝国の例を出したのは「独裁すなわち中央集権」とはいえないと
いいたかったんだけどね。スレ違を堪忍してほしいが、藩閥独裁でも政府独裁、軍部独裁でもないよ。
独裁の定義を広げすぎ。

独裁と中央集権を同一に考える人が結構いるのは驚く
政教分離というものを分かってない人がいるのと理由は同じだろうと思うが。

信長に戻れば、
織田家の中では独裁。地方内政は部下に丸投げ、あるいは在地勢力に丸投げ
だから中央集権とは程遠い。

>>707
> 織田家の中では独裁。地方内政は部下に丸投げ、あるいは在地勢力に丸投げ

信長の意向を掣肘できる者がいない以上、地方も丸投げであっても信長の版図においては独裁と言って良くない？

あと柴田の越前支配に際し、何条かにわたる掟を示した上に前田・佐々・不破を目付にしてたなど全てにおいて丸投げというわけでもない。
権限のバランスをどこに置くかによって中央集権か地方分権かの定義も変わってくるとは思うが、信長の意向によって左右される部分が大きいのでシステム的ではなくても中央集権的とは言えるんじゃないか？
もちろん全てにおいてというわけではないにしろ。

結局のところ、信長政権は全国に及びつつある、と言って悪ければ影響を強めつつあるが、全国政権ではなかったに尽きるような気がする。

>>706
中世に於いて、惣村間での紛争は当事者で解決する物であり、
地方領主が与力したとしても紛争自体を禁止する事は無い。
「武家政権が伝統的に持つ軍事指揮権」とは全く違う。
また、大名家の移封や加地子得分権の没収は在地領主や有力農民の既得権に介入する物。

信長の場合は天下統一してこれからというときに死んだから判断が分かれる。
でもあの時点では「独裁」でも「中央集権」でもない

大日本帝国の場合は初期の政治においては確実に藩閥独裁政治やってるし、
その後は政府独裁で、民主主義は愚かまとまな三権分立も無かったはずだぞ
選挙については貴族院への優越権は全くないから機能してるとは言いがたいしな。

独裁は政治権力の集中だから、大日本帝国は末期以外は政府、
末期は軍部が独裁していた。天皇もやろうと思えばできるほどの憲法だったけど
それを利用した政府や軍部が独裁してたわけよ。

薩長閥に敵対さてきた朝敵側が対米戦争を指導遂行したんだからさ…

>>710
信長は桶狭間の時点で既に独裁を確立。
なのにいつから独裁の程度が低下したんだろうな。
佐久間ら重臣数名を独断で放逐できる荒業、独裁でないとできんだろ。

>>711
だから
藩閥は政権の寡占であって独裁じゃないし、政府独裁にいたっては何を言ってるのか不明。
君は政権の寡占独占をも独裁としているが、
ならば自民党政権も永きにわたる独裁だね。
三権分立はちゃんと機能してたけどね。

ようするに君は独裁の定義を自分に都合よく当て嵌めてるに過ぎない。

>>690
日本も立派な三権分立の中央集権国家なんですがねぇ〜
経済復興が国是の高度成長期は中央主導の集権国家が世界の常識。
既に世は安定経済なのに、いまだに霞ヶ関が権限も財源も握ってる。
それの是正が三位一体改革だろ。
それが実現されて初めて分権化と言える。

地方分権の独裁って、職権の範囲にすぎない。
そもそもどんな組織の長だって、何がしかの独裁権を持ってる。
でないと長とは言えんだろ。

「独裁イコール中央集権」というのは短絡過ぎるなら、
中央集権体制なのに独裁にならない事例を挙げてくれ。

>>714
だから初期の開発独裁においては江藤新平が憂いたとおりまともな
裁判なんて行われずに各法案が作られて施行されていたんだがね。
俺は「寡占」を独裁になんてしておらずに「政治権力集中」を独裁の定義にしているわけで
大日本帝国は政党政治ですらない政府が立法を行って裁判は国に都合悪いと人事を弄ることができるのは当然の姿勢で
大逆事件みたいな無いに等しい裁判が行われている時点で、司法権なんて独立体制とは言えなかったね。

その政治権力集中を分権なんて言い表すことは不可能だし
それ以降の三権分立なんて機能してないというか、
日本で三権分立が行われたのは戦後であって戦前は三権分立なんて行われていなかったんだけどな。
選挙だって不健全なシロモノで貴族院優越主義であって、天皇が直接命令を下すことができたし。

>>695
おいおい。信長の全国平定事業はいまだ途中。
なのに全国統一政権の官僚制を引き合いに出してどーすんだって話だ。
信長の独断で家臣の抜擢、昇進・加増、国替え、追放が可能な組織で、集権の否定は無理があるな。

版図がある規模以上に拡大すれば、どんどん部下に権限を委譲させるのは当たり前。
というか、そんなの常識以前の問題だろ。
一人の人間のできる事には限度がある。
組織が肥大化して仕事が増えたのに、以前の小規模組織と同様の体制を維持してたら、必ず業務が破綻する。

他は毎度の根拠のない妄言として却下。

>>696
外様に巨封与えて自身の死後政権を自壊させた秀吉や、
遠方の外様に手が付けられず後年の討幕の禍根を残した家康と一緒にされてもねぇ〜

>>702
違うな。
秀吉の権力は信玄や謙信のような「盟主的支配」ではなく、信長型独裁。
なんせ秀吉の一存でいかなる大名の転封や改易も自由自在なんだからな。
違う点は、外様に過剰な封土を与え、後継者を育成せず、
無用な外征を起こして失敗し政権内に深刻な亀裂を生じせしめた事だ。

江戸幕府だけでなく平家政権や鎌倉武家政権も、
中央から発せられた命令、法令が直ちに全国で一律に施行されたよな。
でないと政権とは云えんだろ。

携帯ファンネルどっか行けよ

>>715
＞「独裁イコール中央集権」というのは短絡過ぎるなら、
＞中央集権体制なのに独裁にならない事例を挙げてくれ。

？？？自分で最初に挙げてるじゃん。

＞日本も立派な三権分立の中央集権国家なんですがねぇ〜

それとも日本は独裁国家なの？

>>716
＞俺は「寡占」を独裁になんてしておらずに「政治権力集中」を独裁の定義にしているわけで

藩閥でも、君のいう政府独裁の「政府」でも、実態は複数の派閥の寄り合いで
その特定部分に権力集中してた訳じゃない。
三権分立が機能してなくても独裁ではないよ。

戦前の日本が独裁国家だってのは東京裁判時のGGPの見解にはあるけどね
今じゃそんなこと言っとるんは共産党くらいじゃないかな。

>>722
だからその複数の派閥が寡占的な存在だったし、派閥の寄り合いで独裁じゃないなら
その理論ならソ連も複数の派閥があったんだから党の独裁じゃなくなるな。

いいかな？戦前はまずは元勲たちいや新政府による開発独裁だったんだよ、
まともな裁判もないし、法律も勝手につくって強引に施行してるはずだぞ。

それからは、憲法ができても不完全な形式的立憲君主で天皇の名のもとに行政と司法が行われて
政府が天皇を握っていたんだから大逆事件を見てもわかるとおりまともな裁判が行われてないわけだし
捕まえたのも政府なんだから行政権も独立してるとは言いがたい。

>>721
>？？？自分で最初に挙げてるじゃん
知らんな。そのアンカー出してくれ。

日本の官僚制はある意味独裁だろ。
権限も財源も地方に委譲せず、しっかり掌握してるんだからな。
ま、彼らの力の源泉だから当然なんだが。
三権分立云々と混同すんなよ。

独裁なんてそう簡単にできないけどな

>>725
> 日本の官僚制はある意味独裁だろ。

だから日本は中央集権であり官僚独裁国家である、というのは無理筋だろ。
そもそも独裁というのは個人に掛かってくるもので、統治システムとは別のステージの話。

問題は、
独裁なのに、独裁者に権力が一元化されてない例はあるのか？
権力が一元化されてない独裁はありうるのか？
ということ。

中央集権社会かつ独裁でない状態はありうるとは思うが、独裁かつ中央集権社会でない状態はちょっと考えづらい。
あるとすれば統一過程にある一時的な状態でしかないんじゃないか？

>>726
まあね。
独裁者でもままならぬことはあるだろうし、反乱も起こることもあるだろうしね。
反乱が起こらないように配慮したら、それでもまだ独裁と呼べるだろうか？

独裁は必ずしも個人に掛かる物じゃないよ。○○党による一党独裁国家みたいに。
ただ、国民に選ばれた政党や政治家が決定した予算を役割毎に異なる省庁へ分配
された物を独裁だとかいうのは滅茶苦茶。それじゃあ一体中央集権って何だって話。

>>729
> 独裁は必ずしも個人に掛かる物じゃないよ。

ああ、すまん。推敲してるうちに「本来的には」の語が抜け落ちてたわ。

各国人から兵を集めるのに
具体的な軍役の数すら指定できなかった信長と
ちゃんと軍役帳で規定した他の大名家と

信長「なるべくたくさん」

だもんなあｗ
まあ人口と経済で他地域を圧倒していた畿内を抑えたからこそ
こんな、当時ですら前時代的ないい加減な動員でも何とかなったんだがｗ

九族皆殺しすらやる中国じゃあるまいし中央集権なんて国人や惣村一揆とか階層ごとに発言力をもって上位権力と交渉していく日本の社会じゃ成立しないよな

信長は一部の配下に一職支配権を与えていたけど、これは将来的にどうなったろ？

>>734
室町幕府みたいな体制にせざるを得なかっただろうね。巨大な守護大名的勢力をいくつも抱えた畿内政権。

今日のまとめ

独裁なら中央集権であり、中央集権なら独裁です。

織田政権は信長独裁なので中央集権です。

戦前の日本は中央集権なので独裁です。

現代の日本は官僚の独裁なので中央集権です。

怖いですね。

江戸幕府は徳川氏独裁なので中央集権です。
将軍独裁でなくても徳川氏内部の派閥に政権が集中してたので独裁です。
だから中央集権です。

現在フランス、韓国、ポーランドなどが中央集権体制ですから
これらは皆独裁です。

フランス人が聞いたら怒るでしょうが
中央集権なら独裁なのです。

支那、北朝鮮、ヴェトナムも独裁で中央集権です。
これは納得できますね。

>>708
それは信長がぶっちゃけ各領主に細かく指示を出してれば、そうともいえたかもしれんが
信長本人もろくに指示を出してないで、各方面軍や領主に丸投げしてるから
集権的とは言いがたいんじゃないかな
近江とかの信長の居城の比較的近くにあった領国の決済も
信長はろくに指示を出しておらず、信長の指示を受けるべき部下は迷った挙句に
在地に丸投げにしていく傾向が見られてる
仮に信長の意向に大きく左右される体制であったとしても、信長本人に指示を出す意思も傾向も薄いのでは
集権体制とはいえなかろ
結局現地で処理していくしかないんだから

>>713
単純な話、お前の妄想以外に桶狭間の時点で
信長が独裁確立なんて根拠がない空想なだけだろ
てか林や佐久間の追放理由は、信長本人の説明を信じるならば、
軽く10年や20年近くさかのぼるものもあるんだが
それでも追放できなかったのはなぜだか考えてると簡単だよな
>>716
ロシア皇太子襲撃事件のとき、時の司法局は世論や政府の意向を無視してまで
法的根拠に基づいた判決を下してるぞ
>>717
そんなもんほかの大名だってやってる
阿呆はそれすらわからんか

その拡大した業務の手綱を中央がしっかり握っていくか、
そのための機構があるか、指示や管理をしっかりやっているか、
などが集権化の目安になると思うが
信長さんは丸投げですねー

つまり答えられないってことですね、わかります
>>718
信長なんて晩年でさえ島津とかに対等の大名として接されてるぞ
島津は当然秀吉や家康には従ってるが
信長に全国を動かすような権力なんざ存在しないんだよ、残念でした
>>719
だから信長型独裁なんて信玄謙信より放任的で
秀吉と同等はおろか遥かに退化してるもんなんだよ
所詮は信長持ち上げの厨が馬鹿な夢見て語ってるだけの
妄想断定で史実が変わると思ってんならやめておけ

まあ信長の機構は慣習だのみの、良くも悪くも鎌倉室町から変わらぬ旧態依然とした、
中世そのものとしか言い用のない権力だな。

信長が殺されようが殺されまいが、長く続かなかったことは確かだろう。

漢末の董卓みたいなもんだな。

破壊と残虐、人材抜擢、猜疑心の強さ、そして末路まで似てるし。

大津事件は司法権の独立が守られたが、後の大逆事件などを見る限り不完全な代物。
少なくとも司法権の独立という観点から見ると大津事件はそこそこ問題起こしてる。
司法が守られたことがあるというだけで、確実に守られたわけじゃないし勅令出せば死刑にできたこと考え
天皇大権の権限見ても大日本帝国が独裁ではないというのは少しな。

大日本帝国の天皇大権並みの権限得て初めて独裁。
大日本帝国の軍部独裁を可能にしたのが大日本帝国の独裁的な体質であることを考えても
大日本帝国は集権的かつ独裁運用も政党政治も可能な国だった。

信長は天皇大権どころか江戸時代よりも遥かに劣る権限しか持ててないしこれからというところで死んだから
信長がこの後なにしようとしてたかは断片的にしかわからない。
ただ、天下や忠義を重視していたから儒教的統治であった可能性もある。

あと信長は勤王家で旧い権威を一掃したのではなくて、天皇の権威を過剰なまでに保護した人。

>>742　幾らなんでもそれは可哀想。でも信長ってかなりの戦略家だと思う
のに何で一向宗をわざわざ敵に回したんだ？どう考えてもやっかいさは武田
の比じゃなかったような。もう少し統治が安定してからで良かったよね。

江戸幕府だって中世そのものって感じだが

老中・若年寄ってどこの田舎の村やねんって感じ

>>746
そう言う勉強しろとしか言い用のない低能な書き込みをして何をしたいんだ？
馬鹿にされたいMか？

>>740
>桶狭間の時点で信長が独裁確立なんて根拠がない空想
信長は出陣前軍議さえせず、単騎出陣。
家臣は後から必死の追いかけ。これ独裁でないとできん荒業。

>林や佐久間の追放理由は・・・なぜだか考えてると簡単だよな
なら、その簡単な説明頼むよ。
たぶん、いつものスルーで逃走だろうがな。

>>740
>信長なんて晩年でさえ島津とかに対等の大名として接されてる
島津も北条も秀吉を対等以下として接していたんだがな。
信長なら絶対あり得んな。
事実北条は信長に平身低頭だったのに、相手が秀吉になると傲岸不遜に手の平返し。

信長と同等はおろか遥かに退化してるもんなんだよ
所詮は信玄持ち上げの厨が馬鹿な夢見て語ってるだけの
妄想断定で史実が変わると思ってんならやめておけ

なんでこう言うバカは脳内に架空の敵を作らないと書き込みもできないのか。

なんとなくネトウヨがネトウヨがと脳内にいない人物を妄想するかわいそうな人を思い出した

>>750-751
論理的に反論できないもんだから、
こういう薄っぺらな駄文書き込んで溜飲下げてるってぇのもミジメなもんだな

>>752
お前がいつ『論理的な書き込み』をした？
甘えるなクズ

>>753
まあまあ
ID:q4fLC2Zlｸﾝは別スレで「江戸時代と明治初期では交通通信はそんなに変わりはない」とか
も一つ別のスレで
「鉄砲がなければ長篠に勝てなかった」
と発言してるから、まだ未成年なんだよ、きっと。
甘えんぼさんなのも道理。

コレ観ると人智を超えた信長と対等に戦えるのは光秀しかいないってよく解かるよ
http://www.youtube.com/user/4444lucifer?feature=mhum#p/u/0/xrftmyaIafA

>>753-754
臭い自演の三文芝居は見飽きた（失笑）
論旨から外れた小一レベルの遠吠えも相変わらず。
都合が悪い事実はなかったことにしてスルー。
ま、君のオツムの程度がその程度だってぇのは、書き込み見れば自明の理だが。

ボクの敵はみんな一人の自演に違いない！(失笑)

他板でも迷惑をかけまくる基地外ぶり
ニュース速報
【歴史妄想】 オスマン･トルコ vs. 織田信長 ぶっちゃけ日本が勝ちそうじゃない？
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1289048785/l50


妄想癖【織田厨二病患者】アホ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1289049700/l50

↑　まったくの別人を勘違いで決め付けて恥の上塗り

>>748
出陣前に軍議せず、って
軍議したけど解散して深夜になって動いた、だろ
出陣のときにたびたび家臣からストップが入ってる事からも
ぜんぜん独裁でもなんでもないワイ

簡単な話、信長が中央集権でもなければ独裁でもなかったからだろ
お前の妄想と違ってな
それから、お前みたいなニートじゃないんだから
俺に24時間２ｃｈに張り付く事を期待されても困るんだが
>>749
島津は「豊臣が関白って言うけど、それ嘘だろ？」っていう感じで見てたんだが
豊臣が作り上げた権威自体を認めたら従うしかなくなるからな
豊臣の要求は島津の九州制覇を認めない、だから島津としても受けるわけにはいかんのよ
北条も似た感じだな
てか北条は信長死んだらそっこーで織田軍たたき出してるところからも
内心どうだったかは明白だろ

はいはい鸚鵡返しと妄想断定しかできないとか
哀れそのものですねー
ろくに領国に細かな軍役指示も出せなかった信長政権に何を期待してるんだか
ぶっちゃけ信玄謙信北条のほうがずっとマシな体制でんな

>>756
そりゃーお前の哀れな妄想を笑うのは一人にとどまらないだろ
論旨なんてお前がまともに答えたことはないんだから
笑い話にするのが関の山
>>759
いや、お前でなくて複数いるとしたら
織田厨って痛い奴のあつまりって事になるわなー

>>760
> ぶっちゃけ信玄謙信北条のほうがずっとマシな体制

一応注意しておくと信長のところと謙信のところはほぼ似たような体制だ。
謙信が「信長は産まれた場所が良かっただけ」と言ったのは、そういうことだ。

>>762
謙信は結構越後の国人衆を掌握するために細かく手を入れてるけどな
上杉家軍役張とか見ても努力の成果が見られる

ID:EFGwg+3o＝アスペルガーだが＝嘘つき

>>715
日本って独裁国家だったんだ…おっそろしいなぁ…。
俺の知らない内にイラクや北朝鮮と同じ「悪の枢軸」になっていたとは。

マジレスすると、中央集権と個人独裁は全然関係がない。
組織をどのくらい細分化するのと、各組織の意思決定機関をどうするかは別物。
単一の組織でも集団指導体制ならそうだし、複数組織でも各組織が専制君主制なら独裁。

アラブ首長国連邦とか、国家としては地方分権の極み（国家連合）だけど、その構成国全部が独裁国家だろ。
逆に日本は中央政府の強力な統制で一枚岩的に統治されてるが、中央政府はとっても分権的で民主的。

武田信玄過大評価されすぎだろ…常考
あんなに負けまくりな奴が何で評価高いの？

>>766
ｊきゃあその信玄に土下座外交しまくってた信長の評価はもっと下げないとな。

でも一次史料上だと信玄が信長に対して土下座外交しているのはわかるけど
信長の方はよくわからないんだよな

誰がなんと言おうと戦国のスーパースターなのはしょうがないだろう。

（海外スレ）日本通外国人が選ぶサムライ・ベスト100


1. 武田信玄

2. 織田信長

3. 豊臣秀吉

4. 徳川家康

5. 毛利元就
http://blog.livedoor.jp/meaningless88/archives/1612849.html

評価影響は徳川家康、織田信長。
徳川家康はイギリスでの評価が高く。
織田信長はナポレオンの側近タレイランがルイスフロイスが書いた信長の情報を
ナポレオンに読ませて影響を与えている。

ある学者が信長はナポレオンに匹敵すると言ってたな

>>768
kwsk

>>771
ソース出せよ

小田氏治は常陸最高の過大評価

そろそろ信玄好きの段階世代が引退するから光栄の信玄評価が下がりそうｗ

>>776
団塊世代は信長だよ。「革新」とかの言葉にころっと引っかかった連中

777ならだが敗走(笑)

>>773
1569年3月23日の信玄書状に信長以外味方がいない武田は滅んでしまうとか書かれている、
1572年1月28日の信玄による織田家の夕庵への書状で、自分には織田家しか味方がいない、
貴方を粗略にしたら自分は滅亡する、
例え日本半分の国持ちになるほどの幸運があってもあなたを蔑ろにしません、
とか言った感じのことを書き連ねている。

逆に信長が信玄に対し土下座外交したというのは江戸時代の記録二次史料にしかない。

>>774
何のソースやブルドックソースか。
オマエは新聞や歴史学者の本を読まんのか。
漫画家か２チャンネルだけでは情弱者者だな。

>>760
今川来襲の軍議したけど、結論出ずに解散。
その後信長の単騎出撃。家臣後から追っかけ。
よって織田家は信長の独裁で中央集権。
お前の妄想と違ってな。

今川の対信長領侵攻は一回だけなのに何で『たびたび』家臣からストップが入るんだろうな。
あっさり墓穴掘る藤本正行マンセーの空脳。

信長死んだらそっこーで織田軍たたき出してるのは北条だけでなく家康も秀吉も同じ。
信長死んだら内心変わるのは当たり前。
ここでも馬鹿露呈。
あげくに根拠梨の信玄謙信北条マンセーの空脳ぶり。

それから、お前みたいなニートじゃないんだから、
俺に24時間２ｃｈに張り付く事を期待されても困るんだが。


>>765
どこにも「日本は独裁国家」だなんて論旨ないんだがな。
リアルと脳内妄想の区別さえつかんか。社会人経験ゼロだと。

（個人）独裁＝中央集権。こんなの当たり前。というか常識以前の問題。
権力が集中しない独裁なんてあり得ない。そんなの子供でも分かる。
藤本正行マンセーの空脳は義務教育レベルにも達していないことが発覚。

信長の織田家と現代のＵＡＥに共通点ゼロ。
流石は空脳。

日本の官僚機構が分権的なら三位一体改革なんて議論は出んわな。
ニュースか新聞くらい見ろよ。
そもそも「三位一体改革」さえ何のことか知らんか。

>>779
うわぁ…
信玄引くわぁ…

>>781
中央集権じゃなくても主君がいつの間にか突撃してたら
慌ててついてくだろ常識で考えて・・・

>>781
ココはお前の妄想語り場でもないし、質問箱でもない。
最低限信長公記くらい読んでから書き込んでくれ。

>>784
読解能力も構文能力もない白痴の相手してもしんどいだけだよ。
議論以前に会話にならないから、不快になるだけ。無視が一番。

>>779
あのなあ、お前、それは信玄が北条や上杉との敵対で困っていた時の事だろうが
てか1569年の書状にはそう書いてあっても1572年には
「自分には織田家しか味方がいない、 貴方を粗略にしたら自分は滅亡する」
なんて書いてないだろうが
どこまで捏造する気なんだか
1572年の書状の内容は「例のごとく遠江・三河で嘘説が飛んでいるらしいが、
日本の半分を手に入れても信長を粗略にはしないつもりだ。
佞者の讒言があるだろうが油断なく信用してほしい、と伝えてほしい。」
てな内容な
一体どこに「自分には織田家しか味方がいない、 貴方を粗略にしたら自分は滅亡する」と書いてあるのか
教えていただきたいもんだなあ

それから、織田は武田に対して美濃で衝突したとき、自分から兵を退き、そのまま東美濃の岩村は武田の手に属してる事からも
織田が譲歩してる
さらにその後織田の申し入れで武田との同盟に入るが、この時も織田から養女が勝頼に輿入れする形
さらにいうと、織田が武田に対して西上の直前に「自分の仲介を聞いて上杉攻めをやめてくれてありがとうございました」みたいな事を言ってる
織田が武田を助けたことを恩に着せるなら武田が本願寺と織田との和睦を仲介してやった事もいわないと
片手落ちだよなあ？

>>764
結局お前にできるのはそれだけｗ無様なニートの発狂だなｗ
>>766
どこで負けてんだ？
信長様の華麗なる敗戦録に比べりゃ全然負けてないほうだといえるが
>>768
おーすごいすごい
北条との抗争のときの書状を拡大解釈すればそうなるかもな
ま、それも>>786でしっかり間違ってることをしめしてやったが
>>778
（嘲笑）
>>782
心配しなくても織田は武田に土下座外交だから安心して嘆け

ああ、劣化井沢もいたのか
>>781
それのどこが中央集権なんだよ
どっからどう見ても適当じゃねーか

「たびたび」ってのは信長が砦からでようとするときの事だぞ
お前、なんで今川が複数回侵攻した、と誤訳してんだ？
まあ、国語力さえないって事がわかって笑えるがｗ

家康も秀吉も別に織田軍はたたき出してないが

ああ、俺のレスのコピペですか
馬鹿は文章構築能力がないから気楽でいいですよねー
心配しなくてもお前はどう見ても異常者のニートだとばれてるから

こっちはほぼ半月前のレスへのマジレスお疲れ様です

最大は伊達だろ

だがが織田に寝返ったと聞いて
小山田と同レベル

だがは本当にゲスだな
常に有利なほうにつく

【打倒織田厨】アスペルガーだが無双
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1291725497/

>>791
いつ寝返ったんだ？
俺はいつもどおり織田厨の低脳ぶりを叩いてやってるだけだが？
>>792
まあ、妄想ばっかしてる織田厨の敵側は常に有利だって事はわかる

>>786
つまり信玄の方が土下座していたというわけか

織田厨論破され惨敗のあまり悪口誹謗中傷で反撃ﾜﾛﾀw

横からわるいが、家康に直接対決で勝ったのは信玄だけだから
信玄はなんか強く思える。

信玄がもうちょっと長いきしてたら、信長は結構危なかったんじゃなかろうか。
京に入るには信長領を通るんだろうけど、一戦交えてたらどうなってたか。
イフを言っても仕方ないけど、義昭はショックだったろ〜な〜。

つまり信玄に直接勝ったのは村上義清だかｒ(ry

>>797
ヒント:2.5倍の兵力差

ゲームじゃないから兵力差だけでは語れないだろうけどね。

８００ゲット

orz

>>788
何日も考えた末の書き込みがこの程度か・・・
レベル低っ。
ま、藤本正行マンセーの空脳では当然だが（失笑）

虚構の脳内妄想なんぞ論破されて当然なのに、未だにこんな事さえ理解できない空脳。

論戦でブザマに負けた腹いせに個人攻撃するのも空脳ならでは。
その常套文句が、己のコンプレックスになってるニートの境遇のレッテル貼りてぇんだからお笑いだ。
だからいつまで経っても童貞なんだよ。
包茎チンポに溜まった汚いチンカスくらい掃除しとけ。


>>740にはこう書き込んであるな。
>お前の妄想以外に桶狭間の時点で信長が独裁確立なんて根拠がない空想なだけだろ

言い訳に書き込んだ「たびたび」信長が砦からでようとする時とか、今川が複数回侵攻したと誤訳してんだ？とか、
簡単に嘘のメッキがはがされてる恥晒しぶりは、流石藤本正行マンセーとしか例えようがない（爆笑）

まあ、国語力さえないって事がわかって笑えるがｗ

馬鹿は己が書き込んだ過去の文章の記憶能力がないから気楽でいいですよねー
心配しなくてもお前はどう見ても異常者のニートだとばれてるから（大爆笑）

＞言い訳に書き込んだ「たびたび」信長が砦からでようとする時とか、今川が複数回侵攻したと誤訳してんだ？とか、

君が>>781で
＞今川の対信長領侵攻は一回だけなのに何で『たびたび』家臣からストップが入るんだろうな。
と書いている事を言ってるんじゃないの？

まったく、信長公記くらい読んでから書き込んでほしいね。

まただがが>>803さんにボコられてやがるｗ
知識じゃ敵わないんだからいい加減諦めればいいのにｗｗ

>>804
藤本氏の意見だけじゃなくいろんな人の意見聞こうな
信玄の絵の件もそうだが
藤本氏の本ばかり読んでるから視野が狭くなってるように感じる
実際はあの絵が信玄だって主張してる人もいるわけだからさ
井沢氏の逆説の日本史とか面白いよｗ

それはパスだろ

>>806
井沢さんは成慶院本肖像画は信玄じゃない、と書いているのに。
また加藤秀幸氏も否定してる。
こちらの根拠を藤本氏だけと決めつける、その思い上がりはなんとかならんのか。

>>808
まさかとは思いますが、この「加藤秀幸氏」とは、
あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が
統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。
あるいは、「加藤秀幸氏」は実在して、
しかしここに書かれているような異常な行動は全く取っておらず、
すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることに
ほぼ間違いないということになります。