【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その57

【武田】２万５千で上洛【信玄】その56
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222518983/l50

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

スレタイは「できっかよ」に戻す！

テンプレ
>>2-30ぐらい？

できっこないよ。

材木問屋が、とりあえず世界征服！って言いつつ
九州某県でローカルに戦ってるようなもんだろ。
大きいこと言った方が志気も上がるじゃん。
浅井・朝倉なんかも牽制を頑張るだろうし。

まあ２万５０００、家康の抑えに5000置いておくとして２万ぽっちじゃ信長には勝てんわね。
防衛線に徹するなら一万あれば十分だし、長期の遠征はそれこそ国人が嫌がる。

武田にできることは織田が手一杯の内に三・遠を侵食すること。
流石にいよいよヤバイとなれば長篠のときのように信長も動く。
その分だけ浅井、朝倉その他の寿命も延びる。
あとは三・遠の要衝を押さえたまま対峙を続けながらチャンスがあればジワリ侵食。
徳川を引き込むことが出来れば形成の逆転も夢ではないというところか。
信玄が三年ぐらい長生きしてその間、上杉、北条との関係が良好なままという希望的な前提が必要だが。

そもそも信玄って合戦で一気に勝負決めるタイプじゃないよね。
本格的な西上を本気でするつもりはなかったんじゃないかと。
自体が好転すればあるいはぐらいには考えてただろうけど。

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　　　　し´

　＼ えっ…と、糞ｽﾚはここかな…、と ／
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北条侵攻と同じように織田の領内を横断しつつ荒らしまくればいい

テンプレぐらい貼れよ

また立ったのかｗ

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

はってて気付いたんだが
このとき荒木ってまだ織田方だとはっきりさせたわけじゃないよね。
池田家の乗っ取りに四苦八苦してるころじゃない？
あと和田は高山に追放されてなかった？
まあなんにしても畿内勢力は混沌としすぎて
信長とか将軍どころじゃないんだろうけど。

五月一斉攻略論者に対する反論。
今回の作戦の快進撃を支えた状況はなんだったのか？
それは、信長が信玄の行動を予想していなかったから。
つまり不意をつかれた。
だから、織田は積極的に行動がとれなかった
信玄側からすれば戦略を展開していく先手をとったことになる。
しかし、一度退却して五月に再包囲網をしたらどうなるか。
織田に包囲網対策の時間を与えることになる。
そうなると、総合的に勝る織田が包囲網勢を退ける可能性は飛躍的に高くなる。

快進撃してるならそのまま快進撃して尾張蹂躙
徳川降伏　包囲網のさらなる強化　そして織田内部へ寝返り工作
反乱を起こさせる　まあ織田では太刀打ちできない

いきなり同盟破棄しといて快進撃とか…
困ったもんだぢゅ
(●｀з´●)

将軍から上洛要請されてるしなぁ　大義名分は十分にあるし
織田にいわれたくねぇな

三河遠江の電光石火の攻略は凄まじい。あの時点なら信長に負けることもまず無い。
やはり信玄が長命だったらとしか言えない。

>>16
快進撃で落としたのは徳川の城がほとんど

快進撃というより騙し討ちぢゅ
騙し討ちなら初めのほうは有利に運んで当然ぢゅ
武田は今まで味方だったし、徳川という防波堤があるんだから準備してなくて当然ぢゅ
その兵力を畿内で使ったほうが有効ぢゅ
で、武田が裏切って防波堤の徳川が頑張ってる内に、武田の奴もしかしたら織田領にも入ってくるかもしれんで、そろそろ準備しようかなって時に、結局武田は防波堤を越えられずに帰っていったんだぢゅ
それだけの事ぢゅ
(●｀з´●)

ところで前スレ終わりで朝倉の戦果朝倉の戦果と連呼してｔけど、その戦果は情勢にどう影響を与えたんだ？
織田の小谷城包囲の綻びを作るなり後退させるなりしたの？

虎御前山砦が健在な所からほとんど影響なし。
一部の人間が戦果戦果と言っているだけで、
他の人は、小競り合いで秀吉が勝ったりすることもあれば、朝倉が勝ったこともあるだろう、
ただ虎御前山砦を落とせていない事から、一戦闘では朝倉にも戦果があったけど、
戦略戦術的には秀吉が勝っている。

一部の人間は本気じゃなかった、落とすのを来春にしただけと主張しているが、
小谷城の目と鼻の先の砦も排除出来ないというのは、城下を荒らされたなどよりも余程影響が大きいだろうから、
単純に落とすことが出来なかったと考えるのが自然。ってとこじゃないかと思う。

■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千〜三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石〜90万石で21000〜22500ほど+北条の援軍2000〜3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田・北条におされ気味。
・越中…20〜25％（1900〜2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425〜13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5〜14.5％(1850〜2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850〜2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永・筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
・本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
・三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
・三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
・三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

四国
・阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
・讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
・淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

永禄十三年・元亀元年（1570）
　　正月武田信玄、駿河に侵攻。（第四次駿河侵攻）
　　　　　五ヵ条の条書。僧侶の朝山日乗と幕臣の明智光秀らが証人。（23日）
　　　　　信長上洛付書立・同触状。（23日）
　　二月織田信長、岐阜城から出陣。（25日）
　　三月常楽寺相撲興行。（3日）
　　　　　織田信長、上洛。足利義昭や三好義継らと鷹狩。（5日）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第一次元亀の争乱）
　　四月織田・幕臣連合軍、若狭から越前に侵攻。（第一次越前侵攻）
　　　　　徳川家康、松永久秀、池田勝正、公家衆（飛鳥井雅敦、日野輝資）らも参戦。
　　　　　浅井長政の織田陣営から離反。織田・徳川連合軍、敗走。
　　　　　織田家部将の丹羽長秀と幕臣の明智光秀、武藤友益を威圧し若狭を平定。
　　　　　武田信玄、駿河に侵攻。（第五次駿河侵攻）
　　五月守山合戦。
　　　　　織田家部将の稲葉良通らが六角残党を掃討。
　　　　　織田信長、千草峠を越えて美濃に帰国。
　　　　　森可成を宇佐山城、佐久間信盛を永原城、柴田勝家を長光寺城、中川重政を安土城、
　　　　　それぞれ諸将を配置し南近江（湖南回廊）を確保。
　　六月野洲川落窪合戦。六角残党、敗走。
　　　　　織田家部将の佐久間信盛と柴田勝家らが出陣。
　　　　　織田・徳川連合軍、北近江に侵攻。（第一次近江侵攻）
　　　　　池田城で謀反。荒木村重、池田勝正を追放。
　　　　　織田・徳川連合軍、近江姉川で朝倉・浅井連合軍に勝利。（野村・横山合戦）
　　　　　木下秀吉を横山城に配置し湖北に備える。
　　七月織田家部将の丹羽、水野、河尻、市橋らが佐和山城を包囲。（翌年二月に開城。）
　　　　　織田信長、上洛。次いで美濃に帰国。
　　　　　三好三人衆と三好康長、細川信元を盟主に掲げ畿内に出陣。（第二次畿内危機）
　　　　　三好三人衆と三好康長、中嶋城で挙兵。
　　　　　斎藤龍興、三好三人衆側に参加。
　　　　　安宅信康、兵庫に上陸。次いで尼崎に布陣。
　　　　　安宅信康、池田勝正や伊丹忠親らと戦う。
　　八月古橋城合戦。三好長逸、攻略。次いで高安城の松永軍と対峙。
　　　　　織田信長、上洛。
　　　　　織田・足利連合軍、河内、次いで摂津に進軍。（野田・福島合戦）
　　九月石山本願寺、蜂起。（第一次石山合戦）
　　　　　朝倉・浅井連合軍（湖北十ヶ寺も含むか？）、西近江に侵攻。（第二次近江侵攻）
　　　　　朝倉・浅井連合軍、長期戦を想定し船舶を確保。琵琶湖制海権を掌握。
　　　　　坂本合戦。朝倉・浅井連合軍、勝利。織田信治と森可成、戦死。（20日）
　　　　　宇佐山城合戦。朝倉・浅井連合軍、大津から山科に転進。（21日）
　　　　　織田・足利連合軍、摂津から撤退。（23日）
　　　　　織田軍、志賀に着陣。（志賀・堅田合戦）
　　　　　朝倉・浅井連合軍、比叡山に布陣。比叡山延暦寺、協力。
　　　　　篠原長房、兵庫に出陣。（27日）
　　十月高屋城合戦。一向一揆、高屋城の畠山昭高を攻める。（22日）
　　　　　徳川家康、近江に援軍を派兵。
　十一月小木江城合戦。長島一向一揆、勝利。織田信興、戦死。（長島一向一揆）
　　　　　堅田合戦。朝倉・浅井連合軍、勝利。坂井政尚、戦死。
　　　　　織田信長、六角残党と和睦。さらに篠原長房とも和睦。
　十二月織田信長、朝倉義景と浅井長政とも和睦。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。

元亀二年（1571）
　　正月篠原長房、阿波に帰国。
　　　　　武田信玄、駿河に侵攻。（第六次駿河侵攻）
　　　　　明智光秀を宇佐山城に配置。
　　二月佐和山城の磯野員昌、織田信長に投降。
　　　　　丹羽長秀を佐和山城に配置。
　　　　　蜂屋頼隆を肥田城に配置か？
　　　　　備前児島の本太城で反毛利の軍事行動。（毛利と村上の間で確執か？）
　　四月毛利軍、本太城を包囲戦の末に攻略。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第二次元亀の争乱）
　　五月箕浦合戦。浅井軍と湖北十ヶ寺の連合軍、敗退。
　　　　　織田信長、北伊勢に侵攻。（第一次長島合戦）
　　　　　織田家部将の柴田勝家、負傷。氏家直元、戦死。
　　　　　篠原長房、備前児島に出陣。（反毛利行動による浦上への支援。）
　　　　　交野城合戦。松永久秀、安見直政を攻める。安見直政は自害。（第三次畿内危機）
　　　　　これより摂津・河内・大和は争乱状態に。
　　六月吹田城合戦。和田惟政、吹田城を攻め落とす。
　　　　　篠原長房、阿波に帰国。
　　　　　高屋城合戦。三好義継と松永久秀、畠山昭高を攻めるも撤退。
　　七月篠原長房、河内に出陣。
　　　　　和田惟政、三好義継・松永久秀の連合軍と戦う。
　　八月織田信長、近江に侵攻。余呉・木本を放火。（第三次近江侵攻）
　　　　　辰市合戦。筒井軍、三好・松永連合軍に勝利。
　　　　　郡山合戦（白井河原合戦）。荒木村重、勝利。和田惟政、戦死。
　　九月志村城合戦。織田軍、攻略。小川城、開城。（第一次湖南一向一揆）
　　　　　金森城合戦。川那辺秀政、降伏。
　　　　　織田信長、比叡山延暦寺を焼き討ち。（延暦寺焼討）
　　　　　明智光秀を坂本城に配置。これにより湖南支配が強化。
　　　　　織田信長、上洛。
　　　　　織田信長、竹内季治を斬首。（竹内事件）
　　　　　織田家部将の明智光秀、高槻城に救援。
　　　　　この頃、織田信長、細川信元と石成友通たちと和睦か？
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　十月宮部城の宮部継潤、織田信長に投降。
　　　　　槙島城合戦。三好義継・松永久秀の連合軍、攻勢。
　　　　　高屋城合戦。三好康長、攻勢。
　十一月篠原長房、高屋城包囲戦に合流。（十二月までか？）

元亀三年（1572）
　　正月金森城・三宅城で合戦。六角残党と一向一揆、敗退。（第二次湖南一向一揆）
　　　　　織田家部将の佐久間信盛と柴田勝家らが出陣。
　　二月利根川対陣。（上杉vs北条・武田）
　　三月織田信長、近江に侵攻。余呉・木本を放火。（第四次近江侵攻と河内侵攻）
　　　　　木戸城合戦。田中城合戦。
　　　　　織田家部将の明智光秀、丹羽長秀、中川重政らが出陣。
　　　　　織田信長、上洛。（織田信長、細川信元や石成友通らと謁見。）
　　　　　三好長治と細川真之、讃岐に上陸し阿波へ侵攻。
　　四月交野城合戦。織田家部将の佐久間信盛や柴田勝家らが三好・松永連合軍に勝利。
　　五月織田信長、美濃に帰国。
　　　　　椎名康胤、上杉陣営から離反。
　　　　　加賀一向一揆、越中に侵攻。
　　六月神通川合戦。加賀一向一揆、上杉軍に勝利。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第三次元亀の争乱）
　　七月織田信長、近江に侵攻。（第五次近江侵攻）
　　　　　小谷城合戦。
　　　　　朝倉義景、小谷城に後詰。
　　　　　上桜城合戦。篠原長房、三好長治に攻められて戦死。
　　　　　毛利輝元、毛利家部将の小早川隆景と共に備前に侵攻。（備前侵攻）
　　八月朝倉家部将の前波、魚住、富田らが織田軍に投降。
　　　　　織田家部将の中川重政、召還。
　　　　　摂津中嶋城合戦。細川昭元、三好・松永連合の攻撃を撃退。
　　九月織田信長、美濃に帰国。（朝倉軍は小谷城に滞陣のまま。）
　　　　　一七ヵ条の異見書。
　　　　　岩村城の城主の遠山景任、死去。
　　十月武田信玄、甲府を出陣。
　　　　　第一次岩村城合戦。織田軍（河尻秀隆と池田恒興か？）、攻略。
　　　　　二俣城合戦。（十一月に開城。）
　　　　　毛利輝元、浦上宗景と和睦。
　十一月第二次岩村城合戦。武田家部将の秋山信友が攻め、開城。
　　　　　武田信玄、二俣城を開城。
　十二月朝倉義景、越前に帰国。
　　　　　織田信長、佐久間信盛や水野信元、平手汎秀らを援軍として徳川家康に派遣。
　　　　　三方ヶ原合戦。武田軍、織田・徳川連合軍に勝利。
　　　　　摂津中嶋城合戦。再度、三好・松永連合の攻撃を撃退。
　　　　　武田軍、遠江刑部で休止。
　　　　　上村合戦。武田軍、遠山残党に勝利。
　　　　　この頃、織田信長と毛利輝元の友好が破綻。
　　　　　浦上宗景、三村元親、尼子勝久らは織田信長と誼を通じる。
　　　　　宇喜多直家は毛利輝元と誼を通じる。

元亀四年・天正元年（1573）
　　正月野田城合戦。（二月に落城。）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第一次将軍蜂起）
　　二月武田信玄、野田城を開城。
　　　　　山岡景友（光浄院暹慶）、近江石山で一向一揆を蜂起。（磯谷、渡辺らも参加。）
　　　　　北山城でも山本久政らが蜂起。
　　　　　織田信長、近江に侵攻。（第六次近江侵攻）
　　　　　近江石山城合戦。落城。
　　　　　摂津中嶋城合戦。三好・松永連合軍、勝利。細川昭元、堺へ逃走。
　　　　　今堅田城合戦。開城。（朝倉・浅井連合軍の援軍は無し。）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　足利義昭、三好義継や松永久秀らと連携し挙兵。
　　三月織田信長、岐阜城を出陣（25日）。
　　　　　細川藤孝と荒木村重、織田信長に臣従。（29日）
　　　　　織田信長、上洛。（29日）
　　　　　高槻城で謀反。高山重友、幕府派の和田惟長を追放。
　　　　　足利義昭、織田家部将の村井貞勝の屋敷を包囲。（30日）
　　四月織田信長、吉田兼和と会見。（1日）
　　　　　織田信長、京都郊外に放火。（3日）
　　　　　織田信長、上京に放火。（4日　上京炎上）
　　　　　二条御所包囲。（4日）
　　　　　織田信長、朝廷工作により足利義昭と和睦。（7日）
　　　　　鯰江城合戦。六角残党と一向一揆、敗退。（第三次湖南一向一揆）
　　　　　織田信長、百済寺を焼き討ち。（百済寺焼討）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　武田信玄、死去。
　　五月徳川家康、駿河に侵攻。岡部や久能、さらには駿府に出陣。
　　六月万里小路惟房、死去。（9日）
　　　　　高屋城で謀反。遊佐信教、畠山昭高を殺害。三好康長、入城。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第二次将軍蜂起）
　　七月織田信長、上洛。
　　　　　二条御所合戦。三淵藤英、降伏。
　　　　　槙島城合戦。将軍足利義昭、降伏。次いで追放。
　　　　　織田家部将の村井貞勝、京都所司代に任命。（28日）
　　　　　長篠城合戦。（九月に開城。）
　　　　　木戸城合戦。田中城合戦。
　　八月勝龍寺城合戦。三好三人衆の石成友通、戦死。（槙嶋・伏見・淀を制圧。）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。（4日）
　　　　　万里小路輔房、急死。（5日）
　　　　　浅井家部将の阿閉貞征、織田信長に投降。
　　　　　織田信長、近江に侵攻。（第七次近江侵攻）
　　　　　若狭の織田派（武藤舜秀らか？）、武藤友益ら反織田派を討伐。（若狭平定）
　　　　　小谷城合戦。（九月に落城。）
　　　　　朝倉義景、小谷城に後詰に来るも越前に撤退。
　　　　　刀根坂合戦。朝倉義景、敗走。斎藤龍興、戦死。（第二次越前侵攻）
　　　　　朝倉義景、自害。
　　　　　上杉謙信、越中・加賀に侵攻。加賀一向一揆に圧力。
　　　　　小谷城総攻撃。
　　　　　浅井久政、自害。
　　九月浅井長政、自害。
　　　　　木下秀吉を近江湖北三郡に配置。
　　　　　丹羽長秀を若狭に配置。
　　　　　武藤舜秀を越前敦賀郡に配置。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　徳川家康、長篠城を開城。
　　　　　織田信長、北伊勢に侵攻。（第二次長島合戦）
　　十月静原山合戦。織田家部将の明智光秀、勝利。山本久政、戦死。
　　　　　磯谷久次、近江志賀郡山中から逐電。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　十一月織田信長、上洛。
　　　　　織田信長、足利義昭に帰京を説得するも失敗。（9日　堺協議）
　　　　　若江城合戦。織田家部将の佐久間信盛、勝利。三好義継、戦死。（16日）
　　　　　織田信長、浦上宗景に備前、美作、播磨を安堵。
　　　　　織田信長と石山本願寺、和睦。
　　　　　妙覚寺の茶会。参加者…塩屋宗悦・松江隆仙・津田宗及　点前…不在庵梅雪
　　　　　妙覚寺の茶会。参加者…松井友閑・今井宗久・山上宗二　点前…千宗易
　十二月織田信長、美濃に帰国。
　　　　　多聞山城合戦。松永久秀、降伏。

この板が無くなるまで存在し続けそうなスレッドですな

そりゃ武田上洛ネタは無くなる事は無いだろうな。

>>24
勝手に多数の意見を決めないでほしい。
虎御膳が存在するなら秀吉のあるいは戦略的には勝利といえるかもしれないけど
戦術的な勝ちではないだろう。
虎御膳を攻略しても冬の間に気づきなおされたりする可能性などを考慮する人もいたし、
秀吉優位としてる人と朝倉優位としてる人の数はそれほど変わりなかったはず。

朝倉優位なんて初めて聞いたぞ

朝倉が本気を出せば虎御前山砦を抜けるという考えは少し楽観的すぎだと思う。
虎御前山砦単体で考えてるのが間違いだよ。
虎御前山砦は後方約12キロに位置する横山城との連携が完璧な堅い砦群。
虎御前山と横山城との間の八相山と宮部郷にも砦を築き、
それらを結ぶ、高さ約３メートル程の防御壁も兼ね備えた軍用道路を作ってる。

また信長公記に「御巧を以て、当山の景気興ある仕立、生便敷御要害見聞に及ばざるの由候て、各々耳目を驚かされ候。」
意訳（こんなすげえ砦今まで見たことねえ…と人々がびっくりした）
という記述があり、また牛一自身も「何れも眼前及ぶ所の景気、又丈夫なる御普請、申尽し難き次第なり。」
（周囲一体を見渡せるロケーションと頑丈な砦構えは言葉に言い表せないほどのものだ）
と述べており、虎御前砦がそこらにあるような砦ではなく相当規模の大きい砦だった事が分かる。

>>39
それは織田側の資料。
朝倉側の資料なら朝倉側が織田側を放火して７００近い陣屋を焼き打ちにし
被害を与えている事や、同時代の書状にも朝倉が織田側に対して戦果をあげ
それをお祝いされてたりする。
実際戦果は出ているのだから太刀うちできないわけがない。

>>38
前スレじゃ結構朝倉が戦果をあげたり、春に備えて本気出してない事や
急いで攻略しても冬に引くから無意味になるとかは言われてたけど。

みえみえの自演だけはやめろ。みっともない。

本気出さないで戦えるほどもう朝倉に余裕無いだろw
大体包囲網勢力の五月反撃ってのも
朝倉が春には動きだすだろうという事は当然信長はわかってるだろうし
武田が美濃進軍か徳川攻略を続けるようなら
朝倉が動けないうちに織田は武田に軍差し向けて
武田を追い返す努力をするだろうから
包囲網勢力の五月一斉反抗が実現するかがそもそも怪しくないか

>>42
みえみえの自演って何のこと？
>>43
信玄死んだ時点で４月半ばなんだけど。
織田はこの間武田に対して兵を向けられてないし、
織田の主力が武田に向かったならその間に朝倉をはじめとする包囲網勢が
動けばいい。
朝倉にはまだ余裕あるけど。

>>40
放火ってのは確か虎御前山砦が建築されて間もない頃に虎御前山の柴田勝家陣地を放火したってやつ？
それなら、あの後に宮部山砦や八相山砦を増築補強してるんだが。
小競り合いやら放火程度では虎御前山を抜ける根拠にはなり得ないんだが…

>>45
少なくとも抜けない根拠はないよ。
二万数千の兵を擁する浅井朝倉が全力攻勢をかけなくても
織田勢相手に戦果をあげているんだから。
放火も結構な規模だし。

信玄死んだ時点じゃなくて
2月10日の野田城落城くらいからこの仮想戦記考え始めるんじゃ無かったの？
いつの時点から考え始めるのかはっきりしてくれ
信玄の体調悪化で武田軍が進軍をやめたから
織田は近江に侵攻したり動き出してるし
信玄が健康なら野田城攻略後の武田の動きも違うし
織田の動きだって違ってくるだろ

>>46
あの放火はラッキーパンチの類でしょ…
そう毎回毎回成功できると計算すべきではないよ。

確かに２万以上いる朝倉浅井の大軍が
秀吉隊を絶対抜けないって事はないだろう。
戦果もあがってるみたいだし、
虎御膳があるから大丈夫！ってどっかのＣＭじゃないんだし。

>>49
野戦なら抜けるだろうけど完全防御化した砦をそう簡単に抜けるもんじゃないだろ…

>>47
まず一人の見解だけじゃいつの時点から始めるか
決まるわけもない。ID:hofCJyb5の見解があっても
別のスタートを想定する奴もいるだろう。
信玄健康から織田武田の動きがまるで違くなるとなっては
それこそ予想がつきにくいのでは。

そりゃ絶対は無いだろうな、
単に抜けない可能性が高いってだけで。

あと始末記や朝倉が出した書状を何処まで信用していいんだ？確実に誇張表現入っているだろ。
武田派の人間は包囲網有利側のそういった情報はすべて額面どおりに受け止めているみたいだが・・・

>>50
戦争は数だよ兄貴！ってやつだろ。
２万数千近くいる大軍に寡兵の秀吉隊がいつまでも
砦頼みでいられるわけないだろ。

>>52
誇張かどうかわかんないし、
そう言うならなんで織田のは誇張表現なくて
虎御膳が鉄壁の要塞みたいにいうのか。変だよそれ。

とりあえず朝倉は撤退しなければそれで良いよ

>>53
木下隊以外に磯野や丹羽の部隊の増援があれば十分だと思うんだが。

木下隊以外に磯野・丹羽を加えたらどれくらいの兵力に
なるんでしょうかね？
あんまり引き抜きすぎると武田本隊の相手する兵力が減りそうですね。

>>54
砦の遺構やら軍用道路、砦の絵図が現存していて虎御前山砦が堅固な砦だったと分かるんだがね。

799 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 00:27:55 ID:5YPRZ5Nc
『福井県史』通史編から引用
「義景は三月十一日に敦賀まで出陣した（「越州軍記」）。しかし信長方の湖西の守りが固いため滋賀郡方面まで出兵することはできず
また小谷城に対しても普請などの支援を続ける必要もあったので敦賀にとどまらざるをえなかった。」

この記述の後半部は始末記や義景書状を基にしてるわけだからなあ。浅倉側の資料でもこんな状況ではねえ。

数万の人員を持つ伊勢長島は
この時まだ北伊勢に勢力をもってますし
信玄の書状でも一向宗の中で特に重要なポイントになってるみたいですから
織田が武田・朝倉の相手に兵を割き過ぎると危なそうです。

甲越和与で武田・上杉の連合軍で織田なんて楽勝さ
もちろん徳川滅亡で武田のその分の兵力と対上杉の兵力も加算されるし
武田4万と上杉の2万に一向宗で織田の後方を撹乱

>>58
堅固な砦なら寡兵でもいつまでも大丈夫っていうのはどうか。
遺構や絵図って実際見たことあるの？

>>59
それ越州軍記しか資料書いてないだろ。

>>54
といってもここ数スレ見てる感じはそんな印象受けるが。
包囲網有利派はとにかく自己に有利なら何でも主張、相手の言い分認めず。
包囲網不利派にも自己に有利なら何でも主張、相手の言い分認めずって人間も多々いるけど、
自己に有利すぎる情報は誇張だろうと否定、上記の砦の件も
小競り合いで勝ったり負けたりはあっただろうとか全力で損害無視して攻めれば落とすことは可能だろうって感じで、
自己の主張に固執したりしない。
というか上のスタンス取っている人間は単に中立なだけかもしれないけど。

ついでにいうなら厨だの自演だのとの誰に言っているのか分からない単レスに反応して、
織田厨の仕業だって決め付けて騒ぐのも包囲網有利派の人間ばかり。

単レスで荒らすのは織田派っぽい人間が多いかなって印象も受けるが。

>>62
絵図はネットでググってしか見たこと無いけど虎御前山は行ったことあるよ。
昔、木之元のキャンプ場に行った帰りに立ち寄ったことがある。

>>63
＞＞小競り合いで勝ったり負けたりはあっただろうとか
資料を見れば明らかに朝倉が戦果挙げてるんだから
それを全否定してたらおかしいと思うんだが。
＞＞全力で損害無視して攻めれば落とすことは可能だろうって
朝倉浅井のほうが圧倒的に大軍なんだからこれ否定するのもまず無理だろ。

実際織田派は反対派を罵倒した書き込み多いぞ。
ここ数スレ見た印象だけど。
>>64
いいねえ山歩き。

結論なんてでるわけない仮想戦記考えるスレなんだから
自分の考える仮想戦記を発表
それが実現可能かどうかの色んな意見を聞く場として考えればいい
織田厨は無理と言い
武田厨は可能と言って
ずっと続いてるスレなんだから

>>65
>実際織田派は反対派を罵倒した書き込み多いぞ。
細かくいうなら包囲網不利派は罵倒のみする人間と罵倒煽りせず普通に議論する人に別れている感じ。
包囲網有利派は、罵倒のみする人間と罵倒煽りを混ぜながら議論する人がいるって感じだな。

>>67
それ言い方が酷過ぎないか？
有利派にだって普通に議論してる人何人もいるだろ？
なんで一方をそんな酷く言うんだ？偏ってないか？

湖西の守りは始末記の巻の五、小谷城支援は4月7日付多胡宗右衛門尉宛義景書状をもとにしてるの。
だいたい専門家が何の根拠もなしに書くわけないだろうが。

>>69
始末記は最終的に悲観的な口調になってるし、
多胡への書状は防備を固めるように言った書状は知ってるが。
４月７日のはどんな内容で？
３月には意気軒昂で武田との連携にノリノリな朝倉の書状があるぞ。
反撃が５月以降なら行けそうだが。

その防備を固めるよう指示したものが4月7日付の書状（尊経閣文庫所蔵文書）。江北表の普請により出兵できないから
西近江路の守りをおこなうように指示という内容。

>>65
＞朝倉が戦果挙げてるんだからそれを全否定してたらおかしいと思うんだが
戦果は否定していませんよ。小競り合いで勝ったり負けたりレベルは。
問題は、その小競り合いが何か戦略レベルで戦果を得ているのか？ということ。

＞朝倉浅井のほうが圧倒的に大軍なんだからこれ否定するのもまず無理だろ
元亀二年、浅井長政が横山城を攻撃、さらに浅井井規と一向一揆の五千が鎌刃城を
攻撃。秀吉は百騎を率いて出撃、箕浦に陣取っていた浅井・一向一揆軍を攻撃、撃破
浅井軍は八幡で体勢を立て直して秀吉を迎撃したが、ここでも敗れて小谷へ逃走。
一方横山城を攻撃した浅井長政も留守の竹中の奮戦により撃退される。

さらに前年といい、大軍だからって必ず城を落とせるという根拠にはならないね。
秀吉と横山から虎御前砦は、少数で浅井朝倉の攻撃を凌いできた実績があるので。

各勢力に十分な押さえ用意しても防衛戦でいいんなら武田が引き返すまで持たせるだけの戦力は容易に用立てられるよ。
結局、撤退後に奥三河を維持できなかったあたり武田も侵攻する戦力はあっても占領続ける余裕はなかったみたいだし。
信玄が生きようが死のうが撤退は規定路線なんじゃないかねえ。

それまで敵地だった領地を自分の土地として使えるようにするには手間がかかるしねえ。
イラクとかそうだし。信長だって朝倉倒した後も越前平定するのに手こずってるし。
信玄存命でも獲得した城の地固めで精一杯なんじゃないかねえ。

武田軍に勝ち目ないやつらはどんどん降伏していくにきまってんじゃん
奥三河だろうが　侵攻してくる武田を相手に決戦挑めないヘタレはどんどん寝返られるだけ
つまり織田も打って出るしかない　まあそんな余裕あればだが

>>65
> 資料を見れば明らかに朝倉が戦果挙げてるんだから

だからその戦果が小谷城ほういにどう影響を与えたか？という話なんだが……
その結果によって織田方の小谷城包囲の一角を崩すなり後退させるなどしたのか？

>>75
それは桶狭間のときの織田や三方ヶ原の徳川だから通じる理屈。
国力で圧倒的に落ちる側だから打って出なけりゃジリ貧なわけ。
織田の国力は武田の倍なわけだからうってでなけりゃジリ貧になるのは武田の方。
北条の小田原攻めたときも落とせずに結局、有利な条件での講和で落着しただろ。
まして織田の国力は北条とは比べ物にならない。

>>71
前スレだか前前スレだかでいわれてたけど、
小谷から虎御前を抜いていく事が狙いなら
湖西にこだわる必要はないわけで。
多胡とかに守りを固めてもらえばいいわけで
その間に小谷の補強をおこなってたんでしょ。
>>72
朝倉が全力攻勢をかける前に撤退したんだから戦略レベルを論じても。

箕浦合戦を出してるけど、信長公記にしか記述ない合戦で
明らかに誇張が入ってると思うけど。
その信長公記には朝倉方が戦果をあげてる事は一切書いてないのも留意するとね。
信長公記は天下人になった秀吉が生きてる間に書かれたらしいから
かなり秀吉に留意されてる所あるよ。

朝倉が本格的には攻めてないけどね。

>>73
信玄が死んで急きょ撤退した武田軍の後で
徳川が乗り出したからね。
何度も言われてるけど五千も抑えを置けば
徳川の相手は十分。
>>74
さすがにイラクはたとえにならないと思う。
>>76
打撃を与えて戦力を削ったなら後の事を考えれば有益だと思うよ。
>>77
武田だけならね。
包囲網勢はしっかり生きてて信玄とともに動こうとしてるんだから
ジリ貧じゃないよ。
北条との戦いでの小田原ぜめは駿河が狙いだし。

いつもの人参上でまた平行線の水掛け論が始まるのか…

包囲網勢の敵が信長だけとは限らないし、信長とずっと戦い続けるとも限らんけどな。
本願寺なんか何度か戦っては和睦してるし、松永もついたり離れたり。

>>78
＞箕浦合戦を出してるけど、信長公記にしか記述ない合戦
速水真願寺記・松下文書にも合戦があった記述がある。

>>82
どんな記述か教えてくれない？
煽りでなく。

つうか5000も押さえ置いて残り２万じゃ決戦挑むにゃ不足もいいとこだな。
一万程度の兵に城に篭られればそれでストップしちゃう数だって。

>>84
心配ご無用。
美濃にいる秋山隊と合流すれば本隊は再び２万５千くらいになって
ノープロブレム。
決戦挑まなくても織田主力を足止めして包囲網勢に多方向から暴れさせればいい。

義景に有能であることを求めるのは信玄に長生きさせることよりも厳しいIFだな。

天正元年8月の小谷支援の朝倉の出兵数2万は信長公記の記述によるものなんだよな。
信長公記の記述に疑問をもつならこの数字もよく精査しなくちゃならんよな。
ちなみに谷口克弘氏は朝倉記の記述等を踏まえて5，6千ぐらいではないかとしているけど。

どのみち長引くようなら撤退せにゃならんしなあ。
農繁期がどうとかじゃなくて国人の意向的に。
いつまでも内政まかせきりにしとくわけにもいかんし。

>>83
ああスマンが俺はそれらの史料を読んだ事が無いんだ。
ttp://www.biwa.ne.jp/~bravo/hideyosi/nenpyou.htm
↑のサイトに箕浦での合戦のソースとして信長公記以外にこれらの史料が挙げられている。
このサイトはかなり丁寧に作られているからこれらの史料がソースだというのは信じていいと思うよ。
当時の時系列が事細かに記されているから結構便利なサイト。

>>86 >>88
おいおい。義景は史実の戦果を見る限りなかなかのものだぞ。
内政任せることに特に問題あるとも思えんし。

>>87
谷口さんて信長万歳な人だからなあ…。
信長公記にないからって理由で手取川とかもなしに見ちゃう人だし。

>>85
前スレからのコピペ↓。
暴れるなんて無理な気がするんだが…

688 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/09(日) 20:59:25 ID:Se9BgSnD
五畿の状況をあらまし述べると

・山城
北山城の明智や細川は織田につく。ただし北山城から何人かの豪族は将軍へ。
南では真木島氏や石成が健在。

・大和
大部分を押さえる筒井氏と寺社勢力が織田方。将軍方の松永氏は逼塞状態。

・摂津
三守護のうち、池田氏は1570年に当主の勝正が出奔、弟の重成が建てられるが、
実権は荒木村重が握る。もう一つの和田氏は、当主惟長が高山重友によって
追放される（73年3月）。これは荒木の謀略だったらしい。そして4月には正式に
信長に臣従。
最後の伊丹氏は将軍方につくが、荒木らに攻められて篭城。74年11月までは伊丹
城で頑張る。
あと南に石山本願寺がある。

・河内
北河内半国守護三好義継が73年11月に死ぬまでは将軍方。
南半国守護畠山家では、永禄の頃から家中が纏まらず、当主高政は弟に家督を
譲って出奔。跡を継いだ昭高は将軍方につくが、家中の遊佐氏と対立。73年6月に
殺される。実権を握った遊佐信教は本願寺につくが、翌年信長の攻撃で戦死。
その後は高屋城に三好笑岩が入るが、75年4月に降伏。織田領へ。

・和泉
不明。73年4月には和泉の豪族達が織田に従っている様子が確認できるが具体的に
いつ頃から従ったのかは不明。逆に、将軍や本願寺に従って織田と敵対した
ような記録もない。
73年4月には織田についていたというのなら、信玄の西上や将軍の決起には応じな
かったとみるべきだろうが。

73年4月（信玄がまだ生きていて、武田軍も帰国をはじめていない）頃として

・山城　将軍方優勢だが攻勢に出られるほどか？ほとんどが篭城。
・大和　織田方圧倒的。一部で松永が篭城。
・摂津　織田方圧倒的。一部で伊丹が篭城。
・河内　南北ともに将軍方。ただし家中に問題が大。
・和泉　ほぼ織田方とみなしていいかな？

つうか現状でも精一杯やってるであろう各勢力にそれ以上のパフォーマンス望むなんて酷なんだよねえ。
信長が断固ぶっ潰すな構えでやってるから死力尽くして戦ってるところもあるから
条件折れてやれば懐柔とかもできそうだし。

>>91
一応専門的に研究してる人を信長万歳だからといって切り捨てるのもいかがなものかと思うが…
俺はその論説を読んだ事が無いから何とも言えない。
出来れば>>87は谷口氏のその論説をもう少し詳しく記述してくれ。

>>89
いやね…そういう事じゃないんだよ。
箕浦合戦とやらのソースになると言ってるけどそれが
「織田勢と朝倉勢が箕浦で衝突し織田が勝ったそうだ。」とかいう記述なのか
公記にあるように「秀吉が数百の兵で五千の朝倉・浅井・一揆勢を蹂躙し撃破しました。」
という記述なのかでは全然違うよ。
>>92
あんまりコピペに頼らん方がいいよ…。
包囲網勢は５畿だけじゃないし。第一三好義継が死ぬ１５７３年１１月まで
まだまだ時間あるよ。信玄死んだの４月だし。
それに朝倉浅井伊勢長島本願寺その他がいるし。暴れられないわけがない。

>>93
実際みんな書状で打ち合わせて動こうとしてるわけで。

条件折れたら織田の天下は遠のきそうだな。

いったいいつの書状だよ。
リアルタイムで情報の入るわけじゃない戦国時代で戦況の変化に細やかに対応できるのか？
”五月から本気だす”ってそれまで本気出さずにいたわけでもないだろうに。

>>97
信玄の１０月の書状や２月の書状や
浅井の２月末の書状や
本願寺の２月末の書状などで
歩調をそろえての反撃が計画されてるのは確か。

本格的な攻勢に備えて力を温存してた事は考慮できるが。

つうか信長が三方ヶ原のとき家康に篭城しろって言っても
家康は地侍の支持とか諸般の事情で出兵せざるをえんかっただろ。
各勢力が武田の都合のいいように動けるとは限らんよ。
所詮はその場限りの同盟にすぎないわけだから。

>>95
さっきと言ってることが違うくないか？
>>78では＞箕浦合戦を出してるけど、信長公記にしか記述ない合戦
とあたかも箕浦で戦がなかったような事を君が言うから、
俺は他にも合戦があったと分かるソースがあるらしいとレスしたんだが…
ちょいと調べてみたけど「丹波松下文書」
「某・徳山右衛門尉へ去る５月６日に鎌刃表に於いて浅井七郎（「浅井」）率いる
一向一揆軍と交戦し大勝した旨を報告。」と記述があるらしいし。

包囲網の面々がどれくらい動けるかについては前レスまでの間に散々
ループしてた話題でどうせまた堂々巡りになるだけだからもうパスしとく。

>>99
朝倉は越年は本国で行う傾向があって
それに従って冬に兵を本国に戻したしな。
これは武田も本願寺もびっくりして書状送ってる。
でも朝倉も両者の要請にこたえて２月末から動きだし
三月末には武田との連携にノリノリな所を見せている。
包囲網勢にしてみれば大敵織田を倒す為に力を合わせるのは
おかしくない。

>>100
いやいや悪かった。
俺も存在自体の否定というより
秀吉配慮の誇張があったのではと思ったわけで。
しかし君のあげた通りの記述だとすると
やはり兵力についての記載はなく、信長公記みたいに数百で五千を破ったりした
書いてないのか。参考になったありがとう。

本願寺の2月末の書状というのは2月27日付の顕如上人御書礼案留のことかな。
東京大の鴨川達夫助教授はこれを信玄が越中対策を名目とした撤兵を顕如に打診したことへの
慰留のために送った書状ではないかという解釈をしてるけどね。
この説を踏まえるなら信玄は一斉反攻なぞ考慮してないことになるな。

>>103
その信玄が朝倉に送った書状では
朝倉に対して５月に一緒に動こうと言っているし、
美濃の遠藤氏に対しても春から美濃に行くからその時に寝返ってくれと
言っている。本人の直接の書状からうかがえる事だけど。

>>101
京都議定書を批准したロシアもノリノリである。
大敵地球温暖化を打破するのに協力するのはおかしくない。
で実際は？

国同士の約定なんてそんなレベルなんだけどなあ。

>>105
地球温暖化問題は人によって国によって解釈が違うからな。
日本が沈むと言ってる人もいればちょっと海面があがるだけという人もいる。

文字通り生死かかってるんだけど。織田との戦いは。
国同士の約定では利害が同じくした時兄弟以上の親密さでもって協力し合うとは
古代の中国の頃からいわれてたはず。

>>104
武田との連携にノリノリなことが書いてある３月の朝倉の書状というのは誰宛の
どういう内容のものなの

景鏡とか梅雪みたいな人はどこの家にもいるでしょ。
戦国大名なんてどこも豪族連合体の盟主にすぎないんだから
盟主同士が合意しても各家足並み揃えてというわけにはいかんと思う。

>>102
そりゃあ箕浦合戦に限らずどの戦いだって誇張はあるだろうね。
横山城を守る兵を残した上で樋口直房と一緒に出撃となると
実際は1000〜1500前後程度の兵だろうから
浅井勢が5000もいないとしても寡兵で多勢を破ったのは事実だと思うよ。

>>107
朝倉が縁戚である常陸江戸崎の土岐氏にあてた書状。
常陸江戸崎の土岐氏は１５７２年末に朝倉に対して書状を送り
朝倉が越前に引く前の織田勢との戦いで戦果をあげた事をお祝いしてる。
これへの返書として朝倉は、「自分が織田勢との戦いで大戦果をあげた事を
あながた知って喜んでいる事が書面からうかがいしれて満足している。
でもこれは武田家臣日向玄東の教えによるものだ。この恩は浅くなく、
これからも教えを請うていくつもりだ。」と書状の中で書いている。
日向玄東は１５７２年１０月の信玄から朝倉への詳細な作戦を示した書状と条目を持参し
作戦細部の説明を口上で伝えた人物だよ。

>>108
その理屈は織田にも使えるって事は考慮してね。

>>87
2万の大軍が追撃を受けて壊滅してそのまま越前まで攻め込まれたというよりは
説得力を感じる。

>>90
義景宛書状で、義景の留守中に寵臣が横領をするのをなんとかしてくれという書状がある、
内政任せていて問題が起きている。ちゃんと書状として残っている以上
内政を任しておいて大丈夫というのは難しいと思う。

>>98
謙信の書状だと、義景は春になったら動くといっているが敦賀に出るぐらいでそれ以上動くことは無いだろうと
家臣に宛てた書状があったような気がするが。

でどの程度の戦果だったわけ？
攻め込んできた織田を一時的に撃退する程度じゃ話にならんぞ。
なんか近江の戦況に大きく関わるような戦果だったのか？

>>105
>朝倉に対して５月に一緒に動こうと言っているし
もしも実際に朝倉が五月に動けるならば、
そもそも信玄西上時に退却なんかしないのではないだろうか？
信玄も突然撤退した朝倉を信用するだろうか？
書状の中身は、両者とも関係悪化を避けるための方便に過ぎないのではないだろうか。

>>112
朝倉が春から動いてるとしてまだまだ時間的にも余力はあるが。

信長と組んでる時代の謙信の書状ではなあ。朝倉の内部を知ってるわけもなし。
>>113
本格的な反攻が５月かそれくらいからなら
戦力に努められた事は十分だったはずだが。
君の勝手な主観で話しにならんとかいわれても困るな。

約束したらその通りに動くなんて現代社会でも通じないのにいわんや戦国おや。

>>115
つまりその程度の戦果だったわけね。アホらし。
城を奪い返したとか、名のある将を討ち取ったとかしたわけじゃないんだ。
単なる織田の攻撃失敗ってだけで。

ちょ、一日で伸びすぎだろｗ

>>101
朝倉にしてみれば、信玄が信長引き付けてくれれば楽できるんだから、書状では誇張でもハッタリでも何でもするだろ、
武田が、北陸や飛騨や美濃それぞれに対して来春兵を出すとか言ったり、
三河遠江の大半を制圧したと誇張したりしたように。

それをそのまま信じたのか2月なんかに挙兵してしまった義昭は可哀想だが。

>>113
1キロ圏内にあるような砦を落とせていないのだから、大きな目で見ればほとんど影響なしってレベルではないかと思う。

>>114
信玄が書状出した時点で１０月だから。５月を期すなら一回帰る事を朝倉が
考慮してもおかしくない。たいてい越年を本国でやるんだよね。朝倉って。
まあ信玄も本願寺もびっくりしただろうが。
でも信玄も本願寺も浅井も２月から朝倉の出兵する事を知って計画を進めるために
動こうとしてる。

>>116
その理屈は信長にも通用する事をｒｙ
第一生き死にかかってるんだからやらない理由ないし。

倒産寸前でも役員同士で足引っ張り合いの会社ってよくあるよね。
実際、後の武田がまさにその通りだったし。

>>117
君らの大好きな箕浦合戦も大した戦果でもないんだけど。
本格的な反攻を後に帰すなら敵の戦力を削れた事は十分な戦果。
>>119
おあいにく様。
朝倉が３月に出した書状は常陸の遠戚あてのもの。
信玄に向けたものじゃない。
飛騨や美濃は十分織田と戦う上で接触する地域だと思うが。

まあ義昭は実際みこし以外の役割を期待されてないふしがあるからな。

落としても冬帰るんだったら意味ないわけで。

>>121
本能寺後の織田家ってまさにそんな感じだよね。

で、仮に朝倉がノリノリだったとして朝倉・浅井はどの程度のことが可能だったのかね？
近江の戦況をひっくり返すぐらいのことはできたのか？
既に大分織田方に寝返ったような気もするが。

今日は都合によりそろそろ寝ます。お休み〜。

>>115
朝倉と上杉は敵対しているわけではないからそれなりに信用できるって点もあると思うが、
謙信のソースが織田からなのか、北陸関係の商人とか朝倉とか何からかは判らないけど、
信玄死亡を短期間で知るなどそれなりの情報能力はあったのでは。

>>117
織田は守っていた側じゃないか？
である程度の被害は受けたものの砦を守ることに成功と。

>>120
信長のほうは信長と家康、あと細かい勢力多数だから、
意思統一は中小勢力多数が並び立つ＆名目上トップの軍事力が乏しい包囲網側よりはまだマシだと思う。
織田側はそれでも三方ヶ原があったけど。

>>122
> 落としても冬帰るんだったら意味ないわけで。

朝倉が冬になったら帰ることがわかってるなら、信玄は年明けから出陣するべきだったね。

戦力削ったってどの程度？百も死んでないっしょ。んな局地戦。
それに自分とこの損失が0なわけでもねえし。

そもそも朝倉は冬に全軍帰す必要あるのかねえ？
砦落としたら浅井と協力して兵を残しておけば翌春の攻勢の時かなり有利になると思うんだが？
生き死にがかかってる割にずいぶん余裕があるドリーマーだなあ。

>>128
ID:Qv5gENHM
傍から見てて決め付けが多い割に根拠がろくに見られない。
他の人を見習ってもう少し意味あるレスを書き込んでくれ。

後年、勝家も冬場動けない内に秀吉にしてやられてるしねえ。
なんか土地柄動かしにくい事情でもあるんでないか？

>>122
土岐氏が単独でその情報を知ったとか、武田と繋がりが全くないというならその理屈も通るだろうとは思うけど。
でも実際はそんなことは無いだろうし。

>飛騨や美濃は十分織田と戦う上で接触する地域だと思うが。
北陸は？ついでに山村だかを通しての飛騨への書状は対謙信のためじゃ？

いずれ帰るんだから敢えて取り戻す必要が無いとか言うなら徳川だって武田に対して無理に出兵することも無かったような、
本拠地の目の前に砦作られた浅井と比べれば徳川なんてちょっと被害受けた程度で済みそう、
そりゃ織田もわざわざ援軍出す必要性感じないだろうな。

>>124
だいぶって程でもないと思う、重臣とはいえまだ数名ってレベルでは。

>>131
朝倉が確実に動けない冬、それを分かっているであろう信長がその間に動かなかった時点で
織田側には結構余裕があるんじゃないかって気がする。

>>129
越前が雪に閉ざされて主力撤退してるなら
残ってるやつらは冬のお間織田に攻められたら終わりじゃね？
戦力捨てる意味ねえだろ。
>>132
＞＞土岐氏が単独でその情報を知ったとか、武田と繋がりが全くないというならその理屈も通るだろうとは思うけど。
＞＞でも実際はそんなことは無いだろうし。
これの根拠示したほうがいいんじゃね？無いだろうし、だけじゃいくらでも言えちゃうぜ。

後に反撃の目算があるかどうかの差じゃね？
後で大きく攻めるつもりならその時に備えて力残した方がいいぜ。

>>134
もしも虎御前山を落としたのなら大至急補強すれば冬の間くらい持ちこたえられると思う。
史実では織田軍は小谷城と山本山城の連携に手を焼いていたんだから、
小谷、山本山、虎御前、大嶽で連携すれば短期間で織田が攻め落とすのは不可能に近いと思う。

>>133
でもその間って美濃岩村にも東海道にも武田がいるわけですし。
一回朝倉戦線から引いたばかりですし、武田の動きを見定める為にも
美濃にとどまっていたのでは。

実際、武田に対する織田の動きってどうだったんだ？
スズメの涙ほどの援軍送ったぐらしか記憶にないんだが。

>>134
> 越前が雪に閉ざされて主力撤退してるなら
> 残ってるやつらは冬のお間織田に攻められたら終わりじゃね？

「信長公記」によると横山方面から虎御前山の砦に至る道は悪路だったらしく併せて道の整備もしたらしい。
砦を落とし、浅井･朝倉の兵を入れ、道を壊せば春先くらいまで保たせられるんじゃね？

>>134
虎御前山に関しては守るでもいいし、織田が攻めてきたら堤防切って時間稼ぎ、
破却するでもいいし、どっちにしても織田側は横山とまではいかないにしても、
宮部までかある程度前線下がることになる。

>>136
岩村は美濃と言ってもかなり遠いし、取られた地域も極わずかだから無視してもいいレベルなんじゃ。
あと織田主力が岐阜に帰ったのはよくわからないが虎御前山から引いたのは9月であって引いたばかりというのは無理があるかと、
武田が東海道にいるなら武田を討ちにいってもいいわけだし。

>>137
徳川に対して三方ヶ原後はとにかく防備を固めろという指示と近江への援軍はしなくてもいいと指示してるくらいかな。

>>136 >>138
無理攻めをして戦力を使い、攻撃で壊れた砦を大急ぎで補強して
戦い疲れた兵の一部を残して主力は越前に帰り春まで来れない、
では完全に捨石にしかならんと思うのじゃが。
そんな事をするくらいなら退いて体勢を整えて春にまた出て攻略し
そのまま押していった方がいいと思うのじゃが。
>>137
ほとんどの期間を美濃で停滞しておるのう。

>>139
＞＞土岐氏が単独でその情報を知ったとか、武田と繋がりが全くないというならその理屈も通るだろうとは思うけど。
＞＞でも実際はそんなことは無いだろうし。
これに関しての根拠をわしも待っておるのじゃが…。

攻撃して壊れた砦を大急ぎで補強して
孤立無援のまま耐えろというのは酷じゃと思うんじゃが。

そんな簡単に武田を討てるほど余裕があるなら討ちにいくべきだったはずじゃが。
それが一番手っ取り早かったはずじゃ。

包囲網失敗の責任はどこにあるのだろうか？

>たいてい越年を本国でやるんだよね。朝倉って。
この事を武田にたいして事前に通告しなかった朝倉の責任だろうか？
>越前が雪に閉ざされて
この事情を配慮できなかった武田の責任だろうか？

>>141
退いて体勢を整えるには小谷城に近すぎると思う。
朝倉は体勢整えられるかもしれないけど、浅井はますます疲弊してしまうのでは、
ついでに春に攻めたとこで攻略出来るとも押していけるとも限らない、
更に言うなら秀吉側も春になったらますます体勢整えているだろうし、
浅井の威信、小谷周辺の諸勢力への影響を考えたらデメリットの方が大きくないか。

>>142
だったら破却でもいいんじゃ？
織田が主力で持って、ついでにどれだけお金かけたか分からないけど、
それを破壊すればかなりの損失を与えることになるし、いい宣伝材料にもなる、
浅井の威信も少しは回復するだろう。

武田に関してはそこまで切羽詰っていなかったってことだと思うが。
本当に危機的状況であったなら朝倉が動けない隙に、武田を討つかあるいは浅井か長島か畿内かって
討ちにいくべきだったはず、でも動いていないのだから、まだ余裕があるってことじゃ。

>>143
武田が信玄の病気？のせいでか、出兵が少し遅れていなければ朝倉が帰国する前にそれなりの状況に持っていけるはずだったのでは。

包囲網側はお互い実情よりも過大宣伝しているから、彼我の戦力の差を見誤っていた可能性もあるのでは？

>>141
> そんな事をするくらいなら退いて体勢を整えて春にまた出て攻略し
> そのまま押していった方がいいと思うのじゃが。

それが出来る保証は無いのにな……
浅井の口車に乗って意気揚々と大軍を率いてきたものの織田の小谷城包囲の様子を見て大獄山に滞陣しお茶を濁す。
信長が帰濃後に虎御前の砦を孤立させようとと退路を断ち切らんとするも失敗。
翌年八月、阿閉が信長に通じたことにより小谷城と越前の連絡が遮断され、江北へ進めず。
信玄の死によって情勢が変わったとはいえ、「翌春に本気出すので今は温存しとく」なんてのはあまりにも希望的観測に過ぎるだろ。

信玄の健康以前に、朝倉義景に期待がかかってる時点で危ういな。

>>144
>だったら破却でもいいんじゃ？
立て直されると分かっている砦を取る為に戦して、将兵を無駄に殺すが馬鹿馬鹿しいんじゃないか？

>>147
そもそもじゃあなんで、朝倉軍は全軍ではない、一部の部隊で虎御前山砦を
攻撃して失敗して「将兵を無駄に殺す馬鹿馬鹿しい」戦をしたのよ？
しかも一時的な戦果すらない、兵からしたらする必要のない余計な戦で出す
必要のない無駄な戦死者を出して。おかげで兵たちの士気は下がるは、翌年
には重臣豪族たちの出兵拒否まででてくるわ。

落とせるのなら、まだしも全軍で攻撃して虎御前山砦を落として「勝って退く」
その方が家中も兵も士気を保たせられるし、自信も持たせられただろうに。

「本気を出せば落とせるけど、落としても保持できないから本気は出さずに
一部の兵だけで攻撃させて失敗に終わらせて兵に損害を出して撤退します」
これがどれほど矛盾しているかってまだ気付きませんかね？

そもそもが「落としても保持できない」ってのが、当時の朝倉軍の実力の程と、
攻勢限界を示していると言える。

つうか、国力で随分負けてたから、包囲網が成ってるうちに攻勢に出て、織田に打撃を与えたかっただけじゃね？
上手くいけば、西への道が開けるてっていう。包囲網が崩れた後では（当然崩れる可能性も考えてたに違いない）、
状況は益々不利になることは目に見えてるもん。畿内を制圧された後では、それこそ取り返しがつかないわけで。

色々あるだろうが
徒歩15分でいけるだろう距離の砦を落とせてない時点で
浅井朝倉もうその程度が限界の戦力だったってことだろ？
朝倉に関しては73年の時点で軍役拒否がでてるし
義景がノリノリでも家臣達は切る算段はじめてるとおもうが。
もう73年の時点では大勢は決してたおもうが。

なんだが野球でいうと9回裏に5点負けてて4番のホームランに期待してるような状態に見えるがなあ。

>>148
どうしてそう１か０みたいになるかな？
本格的な砦攻めと小競り合いや牽制の戦じゃ全然死傷率がちがうだろ。

後維持できるかどうかは、冬で軍勢の大半を撤退させなければならないんだからしょうがないだろ。
国力云々は関係ない。
冬の間も維持できるようにするには、翌年の春に落して冬までにさらにその周囲まで勢力を広げてがっちり固める必要があるだろ。

なんか全体の状況とか考えずに、一つの言葉にだけ反応してレスしてないか？

計画があった
・計画があってもそれをちゃんと実行できるかは別問題。
・実行したとしてもそれが成功するか否かもまた別問題。
・計画を担保するようなものは書状のみ？

金ヶ崎のときの浅井の裏切りみたいな予想外の+αでもない限りそうそう上手くはいかないと思う。
信長だって朝廷工作はしてるし、義昭をいつでも首根っこ捕まえられるようにしてるし。

自分の意見の賛同者がいるということのアリバイ作りに別ＩＤにして別人装うなど
必死さが目立つな、いつもの武田派の人は。

武田が進軍続け包囲網勢力が反撃してきても
>>26みたいな感じで兵を割き織田は動き
決戦場所しだいで徳川の兵も参戦
信玄対信長の幻の決戦が実現するってだけじゃないの？
どっちが勝つかはファンが好きなように妄想するってくらいだろ

同数以上の敵相手に信玄が合戦挑むとは思えないなあ。
基本相手が弱ったところを叩く。手薄なところを掠め取るでやってきたイメージあるから。

包囲網側とちがって信長は史実での７３年以降の大攻勢を見るとだいぶ国力に余裕があるようにみえるが
武田派はそのへんどうみてんの？

>>151
＞冬の間も維持できるようにするには、翌年の春に落して冬までにさらにその周囲まで勢力を広げてがっちり固める必要があるだろ
できるのなら、なんでそれをしなかったんだ朝倉軍は？

元亀三年に限っての動きを見ると。
まず三好義継と松永久秀がはっきりと信長への敵対を表明して、三人衆と結ぶ。
本願寺も近江の一揆に蜂起を呼びかけ、六角と結んだ一揆が金森･三宅に立て籠もった。
さらに義昭を一月に信玄と誼を通じ、五月には書状で「天下静謐の馳走」述べている。
一言でいえば、前半期をみれば反信長が動きを活発にしたと見える。
これに対して信長は、まず佐久間と柴田に金森・三宅を攻撃させ、自身は三月五日に江北出陣。
七日には余呉・木ノ本を放火したが、浅井は城から出てこず、朝倉は浅井救援を本願寺に書状で
言っているが、結局越前から出てくることは無かった。
※「書状で出兵」を言っていながら、結局兵をださずに終わったわけですね。これだけで、
　書状にあるから云々だけでは根拠にならないことの証明になります。
浅井も朝倉も出てこないので諦めた信長は南に兵を転じ、京に入ってその後二ヶ月ほど畿内で
活動する。その間、浅井も朝倉も何もしませんでした。まだ冬まで期間はあるのにね？

次に信長が江北に出陣するのは七月十九日。この後救援の朝倉と対峙して九月には岐阜に
帰陣するわけだが、そこから十二月に越前に帰るまで結局なんの戦果もなかった。

あなたは「落としても冬の間は朝倉は越前から出られないから保持できない。だから落とせる
けど落とさなかった」と言います。しかしこの発言には一つ抜け落ちていることがあります。
それは、信長も冬の間は江北に出陣しない出来ないということです。これまでも冬の間は信長は
動いていません。ましてやこの年は信玄の西上もあるのだから、なおさらですね。
つまり九月以降こそ、信長の救援を恐れることなく、木下隊単独を相手にすればいい絶好の機会
なのです、本来なら。二ヶ月もあれば、砦を落とした後に今度は自分の砦として強化工事くらい
十分にできる時間ですよ？そんなこともできないんですか朝倉は？

そもそも「落とせるけど翌春まで保持できない」というのは、信長本軍の救援のない、木下単独の
攻勢に耐えられないという意味になりますよ？朝倉も浅井もそれほど弱体しているという主張に
なりますがよろしいんですね？

で、そんな弱体化した朝倉浅井が、翌五月まで信玄が生きていれば「大攻勢」ですか？

落とせるけど維持できないから落とさない　って全く意味がわからんね。

仮に落とせるけど維持出来ないなら破却すればいいだけ
本城の真ん前にある敵の砦も排除できないなんて威信低下どころじゃないよ
俺が家臣なら最後の決断するね「一緒に滅ぶか他家へ鞍替えするか」
で、一族や家臣のいる身なら鞍替えを選択するのが当たり前の行為
何で新興大名の浅井なんかと一緒に滅ばにゃならんのだ　そんな義理はない

>>157
確かに冬の彦根とか長浜に行ったことがあるけど江北周辺はありえないくらい雪が積もるからねえ。
しかも昔はもっと寒かった＆雪が降ってたらしいし、織田も冬の間はそう簡単に江北に出兵で着なさそうだね。

ちょいと調べてみたけど、
１月に木下隊寄騎の堀秀村に信長が春になったら軍事行動を起こす予定だからから準備しとけと手紙を出してる。
基本的に江北に対しての軍事行動は雪解け以降ぽいね。

姉川のときは焼き討ちされてうってでることができたけど
この頃になると焼き討ちされても引きこもる一方だったもんな。
もう領内荒れ放題で税収もぶ役も満足には取れないんでない。

つまり自分の本拠地を焼き討ちされるような間抜けや素通りを許すような
ヘタレは完全に負けということです　で織田が身動きできない間に
武田は織田の領内ことごとく焼き討ち　包囲網の面々も大喜びでハッスル
織田に併呑されてる連中もここぞとばかりに謀反
何で新興大名の織田なんかと一緒に滅ばにゃならんのだ　そんな義理はない

>>162
浅井氏の本拠地小谷城の僅か数百メートルに砦を築かれて本拠地が四六時中圧迫されてるのと、
東美濃のさらに端っこの城を奪われたのとじゃ全然違うとマジレスしとく。
そりゃあ岩村城を奪われてるのに放置してたら織田家の威信が多少低下していただろう事は否定しないけど。

岩村はいってみれば鶏肋のような土地だからねえ。

信玄は古い人間だから
三河と遠江を完全制圧して
徳川が降伏か滅亡逃亡しない限り
織田とはがちでやらんでしょ

北条や上杉に勝ちきるだけの国力ないのにいわんや織田おやというところ。
辺境をかすめ取れてもガチやるには地力の差がありすぎる。

>>157
＞冬の間も維持できるようにするには、翌年の春に落して冬までにさらにその周囲まで勢力を広げてがっちり固める必要があるだろ
>できるのなら、なんでそれをしなかったんだ朝倉軍は？
は？
冬までには出来ないから春からするって言ってるんだが？

>元亀三年に限っての動きを見ると。
〜
>その間、浅井も朝倉も何もしませんでした。まだ冬まで期間はあるのにね？
朝倉に虎御前山砦を落とせるかどうかの話をしているのに、なぜ織田本隊と比較する？


>次に信長が江北に出陣するのは七月十九日。この後救援の朝倉と対峙して九月には岐阜に
>帰陣するわけだが、そこから十二月に越前に帰るまで結局なんの戦果もなかった。
だって１〜２日の距離に織田本隊がいるのに攻勢には出れんでしょ。

>あなたは「落としても冬の間は朝倉は越前から出られないから保持できない。だから落とせる
>けど落とさなかった」と言います。しかしこの発言には一つ抜け落ちていることがあります。
>それは、信長も冬の間は江北に出陣しない出来ないということです。これまでも冬の間は信長は
>動いていません。
信長が動いてないだけで、実際は軍事行動できるだろ。
秀吉が賤ヶ岳の戦の前哨戦で12月に長浜を攻めても柴田が2月末まで出陣出来なかったのすら知らないのか？

>ましてやこの年は信玄の西上もあるのだから、なおさらですね。
>つまり九月以降こそ、信長の救援を恐れることなく、木下隊単独を相手にすればいい絶好の機会
>なのです、本来なら。二ヶ月もあれば、砦を落とした後に今度は自分の砦として強化工事くらい
>十分にできる時間ですよ？そんなこともできないんですか朝倉は？
9月の時点で信玄はまだ出陣していませんが？
10月でもまだ遠江ですが？
１〜２日の距離に敵本隊がいるのに、この状態の武田を当てにして攻勢に出ろと？

>そもそも「落とせるけど翌春まで保持できない」というのは、信長本軍の救援のない、木下単独の
>攻勢に耐えられないという意味になりますよ？朝倉も浅井もそれほど弱体しているという主張に
>なりますがよろしいんですね？
朝倉と浅井が木下単独に勝てないんじゃなくて、朝倉が撤退した後の浅井では、維持できないという話だが？

>で、そんな弱体化した朝倉浅井が、翌五月まで信玄が生きていれば「大攻勢」ですか？
織田本隊を信玄が引き付ければね。

なんか君の言っている事はむちゃくちゃ。

>>147
それだったら戦国時代の多くの大名がそんな馬鹿馬鹿しい戦をしたってことになるんじゃ。

>>167
だから破却すればいいだけじゃ。

>>153
だからどうしてそう一人認定ばっかりするのかな？
俺は今帰ってきたばっかりなんだけど。

全員がと言うわけじゃないがどうも傾向としては、
武田派の人間は、
信玄が生きていて進撃を続ければ、織田はこれくらい兵力を割かなければならない。
だから、近畿の包囲網側勢力を倒す余力が織田には無いと言うことで話を進めるが、
織田派の人間は、
>>156の様に、史実では余裕で勝ったから信玄が生きていても大差ないだろうとか、
>>157の様に、包囲網側勢力のそれぞれ個別の戦力と織田の全力を比べて、織田が勝っているから織田が勝つだろうとかが多い気がする。

秀吉みたいに大垣から短期間で戻ってくるってのを予測出来たのか？
というか朝倉がそんな警戒するぐらい短期間で戻って来れるんじゃ佐久間も警戒して秀吉に付け入られるような隙を見せなかったような気がする。

東部戦線手抜きすぎると岩村遠山家のみならず郡上八幡遠藤家や美濃三人衆など
にも離反が起こってきそうだがなあ　あのあたりは小豪族がひしめいてて不安定だし
ガチで決戦やるまでには至らんでも信長側の畿内平定は遅れそうなんだがな

>>132
北陸にあてた信玄書状について自分で確認してみたいので
年と月日を教えてほしい。

徳川の反撃は信玄死去後の武田撤退と停滞に乗じたもの。それをみないでいわれてもな。
朝倉の場合は織田の大軍が冬に動く可能性を考慮したものだろう。

>>144
春になれば時間の期限は十分。
秀吉が増強していたという根拠は？
朝倉が打撃を与えている事も考慮すれば
春から全力で押してけば倒せる可能性は高いと思う。

冬の間につくりなおされたらおしまいだと思うが。
そんな事の為に無意味に戦力を割く必要を感じないが。
逆に四方八方の動きが予断を許さないから慎重に
周囲をうかがってたと思うが。
危機だったら破れかぶれでどっかに突撃するだけが能ではないだろうし。
武田との戦いがこう着してる間に他が崩れる可能性も高く、
武田を短期で叩きのめせるわけでもない。

>>143
まあまだ先があるから失敗はこの時点ではない。

>>145
大方信長公記の記述に基づいているんだろうが、
それには朝倉が織田勢に反撃をして戦果を得てる事実は
一切乗ってない事に注意だな。

>>148
その全力で勝って冬に取り返されて死んだ兵は無駄死にかい。
春からがっちり固めて押してったほうがいいだろうに。
朝倉方も戦果をあげてるから自信は得ていただろう。
>>150
１５７３年の朝倉滅亡の時には出兵拒否出てるな。
でも春からの出陣の時は普通に出陣してるが。
７３年信玄死去後の包囲網の戦略崩壊で体勢は決したのかもしれんが（士気的にも）
初頭の段階では全然決してないな。
>>152
逆にいうと織田派の無理無理というのは書状的裏付けはないだろう。
後の結果論で無理だろうと結論づけ当時において交わされていた書状などの資料を無視するのは
いただけないな。

書状なんてなんの担保にもならんと思うが。
彼我の国力差なんて経済力考えれば歴然だし。

>>156
包囲網側も信玄死去後までは力を大きく動かそうとしてる。
織田の相手ができんとは思えんが。
>>158
破壊して帰って冬の間に作り直されたらどうするんだ？
それこそ無駄だが。
>>163
同盟者の徳川は蹂躙されてて助けに行かない事で
評判下がってるだろう事も追加しといて。
同盟者に対する朝倉の勤勉さが泣ける。
>>166
そのための包囲網。
織田を滅ぼさなくてもその勢力を削減し勢いをそげば武田的には成功だろうな。
>>168
だから破壊しても冬につくりなおされたらｒｙ

>>175
書状も資料もないのに何を基にしてそういうのか逆に聞きたい。

そもそも武田が撤退したぐらいで破綻する反攻計画なんてよほど余裕のないものだと思うが。
武田に限らずどっかが欠けたらそこでおじゃんじゃん。

>>178
いいから>>177にまず答えてみ。

んなもんいくらでも資料なんてあるだろ。
当時の農作高から推察できる動員兵力云々。
それこそテンプレ読めって感じだな。

>>180
テンプレに逃げるなよ。俺はテンプレとは違う見解だが。
仮にテンプレ通りでも武田と織田の対峙する兵力はほぼ等しくなるぞ。

>>172
郡上は一向宗の影響も強い地域だし、飛騨との関係もあるだろうしな。
ただ美濃三人衆はまず無いと思う、地理的にも正反対だし、上にも他の人が書いているけど岩村は本当に美濃の外れ、
地図見れば理解できると思うけど。

>>173
前スレだかにもあったけど、砦の補強や修築程度は財政が破綻でもしていない限りやっているであろうし、
朝倉によって被害を受けた兵の補充なども当然やっているはずじゃ。
焼かれた陣屋の修築などは冬になる前にさっさと建て直しているだろうけど。

>冬の間につくりなおされたらおしまいだと思うが。
作り直すのにどれだけ金がかかるんだってことになるし、建設中の冬の間もまた出兵しなければならないことに、
仮に織田の主力で持って建設するのに一月かかったとするなら、もし冬の間に織田が造り直そうとすれば
一月ほど織田の主力を江北に引き付けられることに、
もしそうだったなら武田も大助かりだったろうな。

侵攻側が防衛側と同じ兵力じゃ話しにならん。

恵那、中津川地域は岐阜よりも木曾に近いしね。
ほんと歯と唇よ。

>>182
ダウト。
兵の補充をやってるとか増強してるとかいうなら
その資料がないとおかしいぞ。前スレでも結局その件については
論拠なしだったはず。

冬の間は朝倉主力が江北に来れない事を考慮すれば
織田勢が容易に作り直せる。

>>177
といっても武田にしても朝倉にしてもついでに織田もだがそれまでにも二枚舌外交、戦果の誇張などしていて、
出兵を約束してドタキャンってのは何度かあったのだから、書状をそのまま信じられるわけではない。
なので当時の各勢力の国力や支配範囲、状況、外交関係などから考えて実際にはどの程度の能力があったか
考えて状況を推測しているんじゃないのか？
書状の文言だけ見ても意味ないでしょ。

>>182
虎御前山を砦化した時には佐和山城攻め時に築いた陣城を解体して虎御前山の砦建設に流用したらしいね。
ttp://taigan.blog104.fc2.com/blog-entry-102.html

>>186
文言だけでなく、実際に朝倉が春から動いてる事や
長島をはじめとする他の勢力も蠢動している事が
当時の資料から裏付けられている。
長島に関しては信長自身が自身の家臣の中にも長島に味方する者がいて
それを把握できずにいる事を書いている資料があるし。
能力を低く見る必要はないが。

>>185
当時の史料が全て現存してるわけも無いだろ。

＞冬の間は朝倉主力が江北に来れない事を考慮すれば
＞織田勢が容易に作り直せる。
容易には無理だな。
目の前の小谷城の浅井勢が黙って見てるわけも無く当然妨害してくるだろうから
砦を再度立て直すには織田も主力を配置して浅井の妨害を牽制する必要がある。

>>189
現存してるわけない、と言ってそこに関する者がすっぽり抜け落ちてても
されたはずだ、で済まされると困るんだが。
それなら包囲網勢もいくらでもいえるぞ。

浅井が朝倉抜きでは守りを固めるのが精いっぱいというのは
織田派が誇らしげに言ってた事だろう。
主力を割かなくても浅井より多くの軍を割けば砦は作り直せる。

>>182
よく知らないけど安藤が後年武田への内通疑惑で追放されたのって濡れぎぬなんだっけ？

>>185
それは通常の軍役の範囲を超えるであろう軍役や、新たに与力の付与であれば
史料が残っていてもおかしくないであって、
通常行うであろう軍役の範囲、当たり前の処理などは当然しているであろうってことじゃ
それいったら前年被害受けたであろう浅井朝倉は補充していないのか？
朝倉はひょっとしたら何らかの史料が残っているかもしれないけど浅井には史料残っていないぞ。

>冬の間は朝倉主力が江北に来れない事を考慮すれば
>織田勢が容易に作り直せる。
だからそれに掛かるであろう費用などは、そりゃ金と兵のこと考えなければ容易に直せるだろうけど。

>>188
同様に織田派の方もそういったことを総合的に考えて織田のほうが有利とかと考えているんだろう。

>>192
>だからそれに掛かるであろう費用などは、そりゃ金と兵のこと考えなければ容易に直せるだろうけど。
>>157の書き方をまねれば、織田は砦一つ作れないほど資金や兵力が不足していたのかと言う事になるな。

>>192
朝倉は一回退いてるからそこから軍を新たに召集することで
軍を再構築してるが、秀吉はどうなる？ずっと半敵地に滞在してるのだから、
その兵力は新たに集めるしかあるまい。

この時期に織田が手を惜しむとは朝倉でさえ思うまい。

根本的な問題なんだが武田はどのぐらいの期間遠征可能なんだ？

>>193
どこら辺を総合的に考えているのかわからんが、
まあここら辺は立ち位置の違いか。

>>190
そりゃ包囲網側にだって当然適用できるだろ、
松永にしても三好にしても前年の織田による攻撃でそれなりの被害出ているだろうけど、
それに対して城の修築や兵の補充、兵を休めたりは当然しているだろ、
史料には残っていなくても。

>主力を割かなくても浅井より多くの軍を割けば砦は作り直せる。
でもそれやったら、結局は江北に織田の主力を引き付けたのと同様の効果が出て、
朝倉が撤退しなかった時と同様とまではいかないにしても、ある程度武田への援護になったんじゃ。

>>191
濡れ衣というか因縁付けというか、確か安藤の兵が武田の兵に米売った責任取らされてだったと思うけど、
これは内通とはいわないだろ。

>>190
長期布陣していれば当然陣抜けやら不慮の事故で死亡or負傷、病気やらで
足軽小者たちの数が目減りしていくんだからそれを随時補充して強化していくのは当然だと思うんだが。
財政破綻してるならまだしも財政に余裕があったであろう織田家の最前線が書状が現存していないからといって
虎御前山砦は何もしていませんでしたはおかしいと思わないか？

＞主力を割かなくても浅井より多くの軍を割けば砦は作り直せる。
虎御前山砦を破却したという事はそれを守備していた木下隊は勿論、
救援に駆けつけるはずの宮部、八目山、横山城等の部隊も軒並み壊滅状態になってるんだよな？
これを機に浅井勢が横山城奪回に動き出すであろうから、
虎御前山砦を再建するよりも先に損害の出た部隊の再編成と横山城周辺の強化と
浅井方に返り忠させないために南近江の引き締めが最優先だと思うんだが。

>>198
他の美濃諸将の離反の可能性はないの？

>>199
>救援に駆けつけるはずの宮部、八目山、横山城等の部隊も軒並み壊滅状態になってるんだよな？
ゲームじゃあるまいし、戦の死傷率はそんなに高くないよ。

朝倉が撤退したら、浅井単独より江北の残存部隊の方が多分数は多い。

君が戦に負けたんならほぼ壊滅すると言い張るなら、徳川軍も壊滅した事にしてね。

>>198
それならなんで織田派は包囲網勢だけ青息吐息で
織田側は平気で増強して大丈夫といえるのか不思議で仕方ない。

ある程度はな。
浅井の兵数が数千とすればそれを上回る兵を出すのはそれほど難しくない。
実際の所、武田が動いてる間、信長はその動きを止めている。
信玄が野田を攻略して病に倒れ、その動きがとまってしばらく立った
三月末から信長は動いている。おそらく情勢を見ていたのだろう。
信長としては武田の動きを見て慎重に情勢を判断しようとしていただのだろう。
ならば冬の間に岐阜に主力の多くを残し浅井以上の兵力でもって砦再構築は十分可能。
これをやらないと信長がこまるわけだし。

>>199
最前線で半敵地なんだぞ。虎御膳は。
どっから兵力を召集する気だ。地元ならわかるが
半敵地で最前線である以上、補充部隊は味方の地から集めるしかないだろう。

壊滅かは疑問だな。不利になったら退却する部隊は多いだろう
しかも浅井だけなら織田がそれを上回る戦力を用意するのは難しくない。

>>201
攻城戦は野戦よりも死傷率が高いんだが。
そして散り散りになった部隊を再編成するにも時間を要する。

＞朝倉が撤退したら、浅井単独より江北の残存部隊の方が多分数は多い。
虎御前山砦が落ちるという事は江北の織田軍も敗戦ということだから部隊再編成の必要があるだろ。
その間に横山城攻略を目指すだろうし。

＞君が戦に負けたんならほぼ壊滅すると言い張るなら、徳川軍も壊滅した事にしてね。
野戦に負けたのと砦が落ちるまで戦って負けたのとを一緒にするのはおかしい。
第一徳川も軍を再編成するのに時間を要してるわけなんだがね。

>>204
>>201の人ではないが、岐阜で周辺状況を見ている信長の兵力が
二万五千以上としてそこから六千も割けばおそらく浅井の前に砦を再構築するのは
難しくないと思うぞ。冬の間は朝倉抜きなんだから。

>>194
逆に言えば
朝倉は織田がそこまで兵と金に余裕があると思っていたのかってことだな。

>>195
半敵地に滞在だと兵の補充が出来ないかどうかはわからないが、それだと秀吉だけでなく前線に張り付いていた連中
みな補充できていなかったのかってことになるし、
秀吉の兵というか与力は近江の兵だから半地元なんじゃ。

>>206
余裕以前にここはうたなきゃいけない一手だから当然打ってくると思うだろう。

尾張美濃の兵力が主力だろう。秀吉隊は。
実際朝倉勢との攻防では信長公記では尾張出身武将達が登場して活躍してるように書かれている。

>>200
美濃18郡中東の恵那郡の連中は武田の主力が岩村に来て織田の援軍なしならある程度は離反すると思う。

>>202
そりゃ被害が大きすぎれば回復が追いつかないだけじゃ、
その辺は国力の差だから仕方が無いんじゃないか。

信長が止まったのは単に冬だからじゃないの？
冬の出兵だと費用が余計にかさむだろうし疲労も大きい、凍死の可能性もある
それに3月の上洛も武田の影響は感じられないし

そりゃ砦再構築は可能だろうけど、織田だって無限の経済力があるわけじゃないんだから、
浅井を救うというだけでなく、織田に対しても大きな損失を与えられるだろう。

>>203
といっても他の最前線の付け城連中も長期出兵の時に兵の補充に関する資料残しているか？
秀吉のこのときだけ無いっていうならその理屈も少しはわかるけど。

>>204
>野戦に負けたのと砦が落ちるまで戦って負けたのとを一緒にするのはおかしい。
救援に駆けつけた部隊もワザワザ砦の包囲網をかいくぐって砦に入り壊滅されられると？

毎晩数人で同じことずっとわめき散らしあうのが
ずっと続くスレになるかなw

>>205
今ここで疑問を呈するのも遅いが
そもそも砦の構築は織田の兵がやったのか、それとも農民雇ってやったのか
前者だと6千じゃ冬の間に終わらない可能性も。

>>207
それまでは横山が最前線だったのに何故？
砦が出来るまでは最悪京都との交通の安全が確保できればいいだったんじゃ。

>>207
宮部や堀樋口などは近江の兵じゃ、竹中は西美濃だけど。
で樋口なんかはかなり兵力が大きくて秀吉が扱いづらかったという逸話があるぐらいだったと思うが。
それに秀吉留守の竹中相手にさえ落とすことが出来なかった浅井のみでは
ある程度秀吉が兵を帰したりすることも出来たんじゃ？

>>208
実際武田は動いてるし、戦歴を見れば織田も冬に動けてる。
信玄が２月の野田攻略以後病に倒れひと月以上たった後で三月末に動きだしてる
わけだからまったく影響がないとは思えんが。
しかもこのときは足利と天皇を仲介にした短期での和議を前提に動いてる。

それで新たに作り直された砦に対して再び全力攻勢かけるわけ？無駄と思うが。
普通に春から全力攻勢かけて砦とって、そこを足場に時間に余裕をもってさらなる戦果を
求めていくのが自然なやり方と思うが。
その方が織田をより追い込める。

逆に執拗に攻撃を繰り返されて戦力失って落城とか多いぞ。最前線の砦は。

>>211
そこはぶっちゃけようわからん。
ただ６千あれば浅井の反撃封じるには十分。

砦がある事で織田領内の安全性と朝倉浅井の抑えが大きく補強されたのだから
攻略されて朝倉が冬に動けないならこれをやらないとは思えんが。
朝倉に虎御膳攻略されて多くの部隊が被害受けた状況で何もせず春を迎えたら
その横山に朝倉浅井が攻めてくるぞ。そして横山落ちれば今度は本格的に織田は危機だ。

中野又兵衛をはじめとして尾張美濃出身武将達が信長がいなくなった後の
虎御膳で朝倉との戦いで奮闘したと信長公記にはしっかり書いてあるが。
秀吉直属はむろん竹中もいるし。

>170とか見ると思うんだが、どうして武田派は織田には徳川以外に見方がいて、
畿内の反織田の連中はその新織田の勢力と戦っているということを無視して
話を進めるんだろう？

松永にも三好にも足元に敵がいて動けないのに「織田がいないから自由に動ける」
なんて思うんだろう？

武田派は本願寺や朝倉その他を自分の自由自在に都合よく動かせうる存在だと
思い込んでいるんだろう？

武田派が主戦力としてあてにしてるのは朝倉とか長島とか本願寺とかその他とかで
松永とか三好とかはあんまり出てきてないような。

書状とかで頻繁に連携の打ち合わせがされてるし
動かないと自分達が危ないから織田を倒すために協力し合うって事じゃ。

五月の反攻計画は武田以外の者からすると武田に織田の主戦力を引きつけてもらい
それに乗じて反攻しようという思惑であり
武田からすれば出来るだけ自軍に向けられる織田の兵力が少なくなるよう
他勢力にも頑張ってもらおうという思惑である
そして信玄は美濃をとりあえずの目標地として定めていたらしい

結局は起きなかった反攻作戦であるから当たり前だが
これを織田信長がどう対処するかが一番わからない

包囲網勢力の五月反攻が起きる前に武田軍に決戦を挑み撃退する
これが織田にとってはおそらく一番上策になるかと思われる
武田軍が少しでも侵攻を続ける動きを見せれば即座に織田軍は出陣、徳川の兵も当てにできる
場所に決戦地を想定し戦い、武田が甲斐に引き上げねばならないくらいの痛手を与えればよい
織田のこの動きにより五月反攻が起きたとしても、先手を打って武田さえ撃退してしまえば危機は去ったといえよう

織田が不利になるのは後手に回った場合。五月の反攻計画により包囲網勢力一斉反攻が起き
それぞれの勢力の撃退に織田の兵は分散、その時徳川には押さえの兵を残し
武田軍が美濃へ侵攻してくるとまずい、包囲網勢力の各所の戦局しだいでは武田迎撃に回せる兵力は減るであろうし
武田軍の美濃までの侵攻を許せば離反する豪族の心配もあり苦戦は必至だ

この仮想戦の肝は、信長の動きとそれぞれの勢力の五月反攻のタイミングではないだろうか？

>>216
反攻作戦って言っても実際に大軍を動かせそうななのは朝倉くらいだろ。

>>217
朝倉が攻勢にでて虎御膳を落とせば南近江なども優位に進められるし、
足利も大軍とは言えないが武田が織田本隊を拘束し南近江まで戦線を広げられていれば史実のように
すぐに潰されるような事も無い。
そうすれば大和も優位に進めれらるし、織田の資金源の堺とも連携を絶つ事が出来る。
三好、松永など個々で織田勢力と比べれば押さえ込まれるかもしれないが、連携して考えれば攻勢に出る事も考えられる。

>南近江まで戦線を広げられていれば
と言うのは足利が単独とかじゃなくて、浅井・朝倉や六角などを含めての話ね。

仮想戦記、それも出来の良くない

>>218
三月に動いて、湖西方面は防備が固いから諦めた朝倉が、同じく防備を固めている
虎御前山―横山のラインを突破できるのかというとねえ。

湖東は本気を出せば突破できるけど、湖西は本気を出しても突破できないと。

まあこういうと「三月は本気じゃなかったんだよ！」と反論するんだろうけど。
成功しなかった作戦は全部本気じゃなかったか、現実でも聞く主張だなあ。

こういう、反論せずにいちゃもんだけつける奴とか、言ってもないことに反論する奴とかは何なんだろうね。

五月に反攻といっても史実じゃ信玄が生きている時点で義昭が先に動いたり、朝倉が動こうとしたりと
既にバラバラな気がする

>>223
確かに反織田の大義名分で御旗でもある足利将軍が５月反攻なんて何処吹く風と３月初旬から動き始めてるよな。

>>217
伊勢長島や本願寺も数万規模で兵を動かせそうだが。
特に伊勢長島はゲリラ戦もからめてくるから相当うざそうだ。
>>220
いちゃもんだけつけるのはよくない。下でも言われてるが。
>>221
湖西方面と湖東方面なら湖東方面を取るのは自然だと思うが。
浅井と連携して織田を虎御膳方面から押していけるんだから。
防備がどうとか以前に優先順位の問題だろう。
義昭は言ってみれば看板でしかないわけだし。
>>223
義昭も信玄が生きてて兵を進める仮定なら５月反抗の前に兵をあげて
織田と戦える体勢を作っとくのは悪くなかったような。
まあ信玄達にしてみれば義昭が主戦力になろうとするなんて思わなかったかもしれんが。
朝倉も反抗に備えて前もって出陣しておくのは悪くないし。
>>224
あくまでも旗でしかないけどな。
殺されでもしたらそれこそ完全な偶像になってくれるような存在だ。

>>225
義昭が先走って動いたら各個撃破されて山城方面での織田軍の負担が軽減されるんだが。

＞義昭も信玄が生きてて兵を進める仮定なら５月反抗の前に兵をあげて
＞織田と戦える体勢を作っとくのは悪くなかったような。
単独では容易に撃破されるのに織田が主力を差し向けられる状況下で
義昭が挙兵するのは下策だと思うんだがな。

>>225
＞湖西方面と湖東方面なら湖東方面を取るのは自然だと思うが。
＞浅井と連携して織田を虎御膳方面から押していけるんだから
だったら前年の、信長が他戦線で留守の内にどうして湖東方面に攻勢をかけなかったのか？
そもそも、どうして三月に「自然な」湖東ではなく湖西を攻撃しようとしたのか？
だいたい湖西方面でだって浅井領はあるし、高島郡にはまだ織田に属していない
豪族達もいる。彼らと連携しようとした書状も残っているそうだが、つまり朝倉と
豪族達をもってしても湖西は突破できなかったと。
ついでに言えば、湖西方面は突破できれば山城の義昭を直接連携が繋がり、そこから
反織田の三好や本願寺とも直接ルートが結ばれることになりこれまでの孤立が解消する。
湖東と比べても、湖西に力を入れることは決してメリットのないことではない。

>>226
まあ下にも書いたように信玄達も
義昭が主戦力を気取ろうとするとは思わなかったかもな。
まあそれでも義昭が追放されるのは信玄死去し武田が撤退した後で
後顧の憂いがなくなってからだけどな。
信玄死去前は信長も天皇を仲介に使って短期で和議して岐阜にすぐ戻ってるし。

>>227
何度も言われてるだろう。
信長がひいた後で朝倉は湖東方面で戦い秀吉相手に
戦果をしっかり得ていて、常陸江戸崎の土岐氏にまでその事は届いてるほど。
三月に湖西を攻撃しようとしてるのか？
多胡にあてた書状では「君頑張ってるね。小谷の普請とかあってそっちにはいけないから
君は君で防備固めてね」というような内容だったような。
朝倉にしてみれば浅井の本城にしてこれからの最前線になる小谷を固めて
そこから虎御膳押していくのが自然な流れだろう。
湖西に無意味に戦力割いて予定されてる一斉反攻を捨てるわけにはいかんし。

>>229
その戦果って具体的には？
秀吉の軍に大損害を与えて動けなくするほどとか、砦を使えなくなるほど
攻撃を与えたとか、そういった意味のある戦果は？

小競り合いでたまたま勝った、くらいじゃ書状で自慢のネタにはできても、
地元の人間は騙せない。どうしても浅井家からも朝倉家からも寝返りが
出て止まらないのか？翌年には軍役拒否がでるほどなのか？それは勝っても
利益がでない無意味な勝ちばかりで、家臣の方が耐えられなくなっている
からだろう。

>>229
大勢に殆ど影響のなかっただろう戦果とやらをそんなに強調されてもな。

以下の様に朝倉が湖西を攻めるメリットもかなり大きいよ。
・湖西方面は虎御前山━横山城ラインよりも織田軍の防衛力が弱い。
・織田主力が湖西に駆けつけるのには湖東よりも日数を要する。
・山本山城と小谷城の連携があれば木下隊単独では勿論の事織田家主力で攻め寄せても
　そう簡単には攻め落とされない。
・山城方面の反織田とも合流可能。

>>230
おいおい。
何を言ってるんだ？
勝手に意味のある戦果を自分で規定するなよ。
春からが本番になるなら秀吉軍に打撃を与えておくことは十分意味ある戦果だが。

軍役拒否も離反続出も信玄死去後の事だぞ。
1572年の対陣では寝返りは数人だ。
しかもこれの主力である前波は義景に無礼を働いて勘当され、
謝っても許してもらえなかったのが原因なんだが。

>>231
そりゃ春以降の反抗作戦が信玄の死でおじゃんになったからな。

湖東方面に出て小谷を固めれば浅井を守ることにもなり、南下の拠点にもなる。
さらには虎御膳を突破して進撃してけば武田と連携して美濃をはさみ込む事もできる。
このルートで言っても近江や山城方面の反織田勢と連携するのは十分可能だし。

>>232
木下隊がそれほどまでに打撃を受けているのならば当然軍備を整えてるわな。
木下隊が兵員を補充した記録とやらはあるのか？
君じゃないかもしれんけど、いつも兵員を補充したのならば記録に残ってるはずだという人がいるよな。

>>234
逆だろ。
実際打撃を受けてる事は確かで、
それに対して秀吉が軍備を整えられてるかどうかが問題なわけ。
そして半敵地で諸方に敵を抱える織田家はそんな事できてませんと。

>>235
最重要な最前線が手痛い打撃を受けたのなら何も補充しないとかありえないだろ。

>>236
実際何もできてないな。
そんな余裕なかったか半敵地でそんな事できなかったか。
どっちかだろう。

>>235>>237
それを証明してくれよ。書状だけでなく。例えば、木下隊の将士に戦死者とかいたのか？

書状のレベルで、朝倉が木下に勝ったというものはある。そして、戦力を補充したという
記録は残っているものにはない。
しかし、木下隊は史実としてその後も普通に活動を続けている。四月と七月の対将軍戦。
さらに刀根坂などの対朝倉浅井戦。長島一向一揆戦にも。
これは、
・書状が間違っているか
・記録には無いが損害を回復補充させているか
・そもそも損害が大したこと無かったか
と解釈するしかない。

例えば、姉川の戦いの後にも朝倉浅井は普通に活動している事実から、書状記録では大敗
したとあるが、実際にはたいした損害ではなかったのだろう、と看做されている。
書状よりも事実が重んじられているわけだ。

なのに、織田に関しては、事実よりも書状を優先させて損害があったとするのは大きな
ダブルスタンダードとなる。

＞半敵地でそんな事できなかったか
そもそも横山城以南は確実に織田のものになっているのに、半敵地で何もできない？
何も出来ていないのは、本城の眼前に敵砦を造られて排除もできず、織田に焼き働き
されても反撃もできずに城に篭っているしかない、つまり領民を守るという領主の
義務も果せなくなった浅井だろうに。

結局義昭が先走ったように、信玄が生きていても包囲網はバラバラに動きそう

リアルタイムで打ち合わせられる現代でもバラバラに動いてちぐはぐなんて事態はザラだ。
それが書状のやり取りだけでも週単位で時間のかかる戦国時代ならなおさら。

>>232
それで自分とこの損害と比して大きな損害を相手に与えたのかよ？
具体性がないんだよ。あんたの主張する戦果は。

朝倉が木下隊に対して戦果を挙げたと言う事について、
武田派
朝倉が木下隊に対して勝つことが出来ているんだから、織田派が言うように押さえ込まれて手も足も出ないような状況ではない。と主張。

織田派
大損害を与えていないならそんなの意味無い。と主張。
と言う感じか。

朝倉にとっては、湖東より湖西だろう。
朝倉は基本的に浅井の支援として出陣してきているし、浅井の支援としては湖西が優先。
それに、湖西を制圧し美濃方面を固めれば織田の近畿への道を閉ざす事が出来る。
伊勢からも行けるかも知れないが。長島の一揆では封鎖するのは難しいかな？
まぁ武田が迫ってきている状態で朝倉に湖西を取られた状態で近畿に出陣なんて出来ないだろうけど。
つまり織田からの援軍が見込めなくなるわけで、近畿の織田方には打撃に違いなく織田から包囲網側に鞍替えするものも増えるだろう。
史実で寝返った奴がいないと言うならともかく、実際義昭が挙兵した時には寝返った奴がいるんだから、
それより包囲網側が有利になればさらに寝返りが増えるのは無茶な主張じゃないだろ？
近畿の織田派は元々包囲網側の勢力と争っていた奴はともかく、他の織田の武力に屈していた奴にとっては、織田が近畿にこれないなら織田についている意味ないしな。

どの程度の戦果なのか具体性がないんだもん。
ただ書状に勝ったと書いてあっただけで。
犬ぐらいの大きさの小熊を虐めまわしても熊殺しを名乗れるわ。

ああ、大間違い。
上のは全部、湖東と湖西逆だわ。

>>244
だから戦果の大きさが重要なわけじゃないって話だろ。

>犬ぐらいの大きさの小熊を虐めまわしても熊殺しを名乗れるわ。
極端だね。

書状に書くだけならタダでもできるつってんだよ。それこそ小熊イジメと同じでいくらでも誇張できるしな。
具体的な裏づけがなかったらその戦果自体ただのリップサービスともとれるわけじゃん。
だいたい他所様宛の手紙に自分とこの窮状をわざわざ晒すわけないだろうと。

>>247
しかし、勝ったと言う書状という証拠があるが、兵を集めたと言う書状が無いから実際負けてないと言うものな。
ところで、上で織田派が兵を補充するんて当たり前で、戦力を増強するのも書状が無くても不思議じゃないと主張されているが、
君は兵の補充するには記録が残っていて当たり前。(ならば当然増強するなんて絶対残っているはず)と考えているのかな？

なんか誇れるような成果があれば具体的にそれを喧伝するだろ。士気的に考えて。
どこそこの砦を落としたとか、木下の兵を●●討ち取ったとか。
そういう戦果の具体的な中身が朝倉側の記録にすらない時点で
その戦果の存在じたいが疑わしいないしはあったとしても取るにたらないようなものと推察できる。

>>248
朝倉が書いた書状だろ。それ。
君は大本営発表を額面どおりに信じるのか？

>>249
>どこそこの砦を落としたとか、木下の兵を●●討ち取ったとか。
君が言ったように書くだけならタダなら同じことだろ？

とりあえず、質問に答えてくれるかな？
織田派の一方から兵の補充に書状が不要で、一方で書状が無いのはおかしいでは、
ダブルスタンダートと言うものだろう。

兵の補充云々はオレは主張してねえよ。
俺が言ってるのは戦果の存在じたい疑わしいつってんだよ。
そんなよそ様当ての手紙に具体的な中身も書かずにただ勝ったよってだけ告げただけじゃな。
具体的な中身を書かないのは書けるだけの内容がないってことだろ。

>>250
負けた側に負けたと言う記録が無いから、負けて無いというのも同じ事と思わないか？
大本営発表で負けたと宣伝されてないから負けてないと言う事になってしまうが。

だから具体的な中身を出せつってんだよ。
勝ったとしたならどこの戦場でかったのか？
相手にどのぐらいの損失を与えたのか。
そんな中身が勝ったといってる奴の記録にさえないような戦果が果たして戦果と呼べるのだろうか。

>>252
あぁ証拠は無いけど俺は信じないってだけか。

>具体的な中身を書かないのは書けるだけの内容がないってことだろ。
だから君が言ったように書くだけならタダなら、嘘でも100討ち取ったとか書ける訳で、
嘘でも書けることが書いて無いから、存在が無いと言うものでもないだろ。

喧伝できるような戦果があったなら当然活躍した奴には恩賞とかでるよな。そういう記録はあるのか？
その戦果を裏付ける状況的な証拠もないのに戦果があったって主張するから信用できないんだよ。

上の土岐氏宛の書状のあの内容で戦勝の存在を裏付けることができるのなら
ID:ft/FIrSVがいうように姉川だって織田徳川の書状等の資料記述で大勝は確定したようなもんだな。

ぶっちゃけ戦果の実体があるのならそれを裏付ける書状が一通だけってこたあねえだろ。
朝倉方の他の記録にそれを裏付けるものがあってしかるべきなのにそれがない。
だから眉唾ないしは誇張の可能性が高い。

>>258
常陸江戸崎まで話が伝わっていてその記録もあるのに、戦果の実体が無いのにとはな。
朝倉方以外の記録もあるのは裏づけだろ？

>>257
被害の規模以前に、勝敗まで否定されちゃね。

だってその書状以外に実在を伝えるものがなくてましてその書状は朝倉が書いたものじゃねえ。

>>260
君は朝倉の書状に具体的に書いてないから信憑性が無いと言っていたのではないのか？

嘘であったなら常陸江戸崎の土岐氏まで風聞が伝わっているなどと言う回りくどい事を書く必要がなく、
ワザワザこの様な事を書いて要る事が信憑性があるのではないのか？

結局君は、どんな事が書いてあろうが朝倉方が書いたものは信じないと言う事か？

それを裏付ける補強材料があるなら信じるよ。
それがないんじゃ話しにならね。

具体的な中身があればその中身に即して状況証拠を検証することもできるだろ。
中身がないんじゃ検証のしようもねえ。だから話にならねえ。

>>263
どの程度の戦果かは確かに検証できないが、
勝利したと言う事については、土岐氏の記述で十分信憑性あるだろ。

君は朝倉が勝った事すら否定してたんじゃないのか？

ムー大陸はありましたってチャチワードが友人宛の手紙に書いたら
本当にムー大陸はあるのかよって話だよ。

ほんと同じ事を
同じ奴らが言い合ってるだけだな

>>265
その小学生みたいな極端な例やめてくれないかな？
私しか発見できていませんがと
第三者にも話が伝わっていますって言うのとじゃレベルが違うだろ。

>>238
なんか極論だな。兵に死者がいたからっていちいち織田側の記録には残らんぞ。
補充されたなら記録あっておかしくないが。

木下隊が活動を続けてることと朝倉が戦果をあげた事は矛盾しないな。
朝倉が戦果をあげ、木下隊に損害をあたえてもいきなり全滅とか壊滅とかするわけじゃないんだから。

姉川の信長書状は誇張入りすぎなんだが。あれ読んだら朝倉浅井が滅亡寸前じゃないと
おかしくなるぞ。朝倉のはそこまで言ってくてただ大きな戦果をあげた事を述べていて
それを祝ってる常陸江戸崎の土岐氏は朝倉からではなくて風聞でそれを知ってお祝いしてる。
全然状況が違うと思うが。
信長の場合は戦場から近い京都周辺にもあきらかに誇張した戦果を流布してて
信長の過大報道を裏付けている。それに比して朝倉の場合は常陸江戸崎の土岐氏は
朝倉から伝えられたものではない。

横山からさらに小谷に近い最前線だろう。虎御膳は。これで半敵地じゃないと
言える感覚がわからんし。小谷以外にも浅井に味方する領域は周辺にまだあるぞ。

30分ほどモデム電源切ってID変えたか

>>239
義昭も信玄死去しなけりゃそれなりの活動できたような。
>>240
細かな調整はそれぞれの現場で行われ、大戦略は方針に基づいて行えばそれで
十分包囲網は機能できるが。包囲網勢はみな独立した勢力なのだから指示がないと
動けないわけがない。
>>241
具体性がないのはそっち。
風聞で現地から遠い常陸にまで届くくらいの戦果だしてるのに
存在自体否定とかありえんわ。
どっちにしろ秀吉隊のほうが朝倉浅井より兵が少ないから
失った戦力が仮にイーブンでも秀吉隊のが不利だな。

>>269
いい加減一人認定やめろ。
俺とID:ndnGGviwの人は別人だ。
俺は昨日の>>237のレスの後今まで寝てた。
というか織田派はこれだけいろんな書き込みがあって
いまだに自分達が多数派で対立意見が一人だけとでも思ってるのか？

まぁ自分が自演しているから他人も自演していると思うんだろうね。

>>247
だからそれ以前に常陸江戸崎の土岐氏が
風聞で朝倉の勝利を知ってそれを書状でお祝いしてるんだよ。
朝倉はそれにこたえて「でもこの戦果は武田家臣日向玄東の教えによるものなんだ。
この恩は浅くなく、これからも教えを請うていきたい。」
と言ってる。誇張戦果ならこんな事かくわけないだろ。
>>249
朝倉系の軍記とかでは朝倉が反撃して織田側に打撃を与えてる事が
出てくるが。
>>250
だからそれ以前に常陸江戸崎の土岐氏が風聞で知ってお祝いしてると何度もｒｙ

>>252　>>254
だからそれ以前に常陸江戸崎までその勝利の報告が届いてるといってるだろうが。
それに対して朝倉が「私が織田勢に対して大戦果を上げたのを聞いて喜んでくれてる事が
君の書状の紙面からもうかがえてうれしいよ。」と書いてるんだけど。
勝ったとつげたんじゃなくて、勝った事をお祝いしてくれてる人にこたえてるんだよ。
文章の流れから云って自然だと思うが。

１１月１９日付書状を届けたという日向さんはいつ朝倉さんのところについたのかな？
朝倉さんが越前に帰ったのは１２月２日だったけか。
その朝倉さんが勝ったという戦いは帰るまでの１０日間ぐらいの中であったということかな？

553 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/09/10(水) 23:08:11 ID:lsI6/KNt
>>539
その書状における朝倉の項目だけど、
朝倉義景最長の書状として知られる年未詳3月8日付書状では
「私が信長と一戦に及び勝利を得ました事を、あなたが風聞で聞いてお喜びである事が
（あなたが送ってくれた書状の）紙面からうかがい知れて満足です。
しかしこれは玄東から教わった軍略によるものです。この恩は浅くなく、私は彼からさらなる教授を受けたいと
思っております。」という文面がある。
ここに登場する玄東とは上のほうで紹介した信玄の書状と条目を渡して口上を伝えた
武田家臣日向玄東斎の事だ。
このような朝倉勝利の事がこの書状を送られた常陸江戸崎の土岐氏に風聞で伝わっていること、
朝倉が武田の教えで勝てた、と言っている事などから
それに近い事実は存在したのでは？





過去スレにこのようなレスがあったけど。このレスによると勝利となってるけど大戦果とは書いてないような。どっちが正しい？

>>276
どっちも正しい。
原文だと該当の部分は「信長と毎度一戦を遂げ大利を得候段、その聞こえあるによってご喜悦の由
紙面に相見え候、満足この事に候」とあるから大勝利、もしくは大戦果、
ってな意味だろう。

>>257
信長の細川宛書状だと「野も畠も朝倉浅井の兵の死骸ばかりだぜ！
両方とも武辺においちゃものの数じゃねえな！
これで江北は平定してやったぜ！
この事は将軍様にも伝えといてくれよな！」とか凄いこといってるんだが。
どう見ても宣言狙いだし。金ヶ崎からの敗戦イメージの払拭に必死になってる。
そんで信長が畿内に向けて宣伝しまくった結果、
朝倉浅井合計戦死者１万４千６百（死傷者ではない！）で浅井長政も討ち死にという
超過大戦果にまで膨張してる。
朝倉始末記じゃ損害１２０とか言ってる所からするとまさに戦国時代空前の
過大宣伝なんだが。

>>278の補足として
朝倉の書状はもともと遠くの常陸江戸崎にいる土岐氏が
朝倉の宣伝じゃなくて風聞でそれを知っている事、
朝倉が「これは武田家臣日向玄東に教えによるものなんだよ」と
言ってる事から姉川とは質がまるで違うと思われる。

年未詳3月8日付書状

何年のことか書いてないんだね。

>>280
でも武田家臣日向玄東（1572年11月に朝倉に書状と条目を渡して口上で
作戦の詳細を説明した人）の名前がしっかり出てきて
「加賀一揆と数年にわたって戦い、国人の堀江が反逆してその鎮圧もあり、
それ以後も信長と戦い続けてて隙がなく、あなたもいうように諸口自在にならず
音信不通になってしまった事は本意ではなかったが、遠くにいるあなたから戦乱の中でも
お便りをいただけてとてもうれしかった。」とあるから
上にある織田方に対しての戦果も1572年末と見るのが妥当と思われ、
書状は1573年3月のものと見ていいだろう。

>>279
> 武田家臣日向玄東に教えによるもの

どうみても事実に基づいた正確な情報とは思えないんだが……

>>282
その根拠は？

で？いつ、どこで、どのようにしてあった戦でどのような戦果を立てたのですか？
そんだけ誇れるような戦果なら当然活躍した者には恩賞があったでしょうね。
どんな論功行賞がなされたのですか？

>>284
いいからまずは>>283にこたえてみてもらえる？

俺は282じゃねえよ。そっちこそ答えろや。

ああ、違うのか。
>>284
この書状は相手の送ったお祝いの書状にこたえたものだから
そういう形式のものじゃない事はわかるはずだが。

戦果の事実があったのならこの書状以外の他の記録にもその痕跡があるだろうがって話よ。
朝倉方の武将の日記かなんかにどこそこの戦で我が軍勝利とかそういうの。

>>286
書状と傍証から裏付けられる戦いの例としては
上杉の手取川や芦名との萱名庄の戦い、長篠前の勝頼書状による前哨戦での
武田の勝利があるな。
いずれも書状と傍証から見てあったとみるのが妥当とされる戦いだ。

その傍証がねえじゃん。

>>288
朝倉方の軍記では朝倉が織田方に対して反撃して
戦果を得ている事が記されてるな。
後は>>289を参照。

>>290
常陸江戸崎の土岐氏から勝利を祝われてる。これで十分だと思うが。
朝倉の書状見ても土岐氏とは長い間音信不通で朝倉から宣伝したわけでもないのだから。

んじゃそんな書状じゃなくて軍記の方を持ち出せよ。
その軍記にはどこの戦でどういう勝ち方したかどう書いてるのよ。

>>293
朝倉が織田の陣屋を700以上焼き打ちにしたんだそうだ。
ただこれは時期的には多少ずれるか。でも朝倉が攻撃を仕掛けてる事の
例にはなるだろう。

>>289であげた勝利も手取川を除いて軍記ではスルーされてる事が多い。
同時代資料でのほうが実態把握には確実だろう。

>>292
極端な話、長らく音信不通だった浪人生の息子に合格おめでとうと祝辞を送る親もいるよねえと言う話。
戦国時代なんて正確な情報のやり取りなんざ距離が離れれば離れるほどいい加減だしなあ。
軍記に記述があるというのなら書状だけじゃなくて軍記の記述をまず取り上げてくれ。

>>293
てかお前
＞＞んじゃそんな書状じゃなくて軍記の方を持ち出せよ。
書状より軍記を重視する奴を初めてみたｗ
これが講談や軍記をさんざん馬鹿にしてた織田厨かｗ

どこの陣屋？場所は？時期はいつ？

具体的な場所や時期かいてないんだから書いてあるものを検証材料として提供しろといってるだけなんだが。

>>295
全然内容がちがうんだが。バカバカしすぎる。
明らかに風聞で朝倉の勝利を聞いてお祝いしてる同時代資料が
あるんだし、軍記はあくまで2次資料。
>>289であげた戦いも手取川以外は軍記とかじゃスルーされがちなんだから
同時代資料で見るのが自然だろ。

>>297　>>298
1572年10月半ば織田勢の陣屋に対して朝倉勢放火。
700以上の陣屋焼失。

ただ俺はこの戦果は書状の戦果とは違うと思うがな。
もしそうならあるいは軍記になる過程で齟齬が生じたのか。
>>299を見ればわかるように同時代資料と傍証で有るとみられる戦いが
いくつもあるのだから朝倉の書状は十分だろう。

いつ、どこで、だれが、どのようにして、だれに、どうしたのか。
それがハッキリしないもんを戦果だ。戦果だ。言うからおかしくなるんだよ。
戦果として主張するなら時期と場所ぐらいハッキリさせろや。
それこそ手取川ぐらいにはな。

>>301
明らかに同時代の資料で残ってるものを、
それも朝倉がお祝いに対して答えた書状なんだから
上の内容で自然だろう。
第一、同時代資料でそんなに詳しく書いてるものって少ないんだが。
大抵Ａ勢とＢ勢が戦ってＡが戦果を得ましたくらいのもの。宣伝なら違うだろうが。
同時代資料でしっかり残ってるし、傍証もあるのだから十分だな。

合戦自体はあったかもしれんが実際は小競り合い程度が手取川だろ。
手取川以上にあやふやな戦果なんて眉唾の二乗じゃねえか。

他国に聞こえるほどの大勝のことは書いてなくて放火のことについては書いてる軍記っていったい。
書くべきことは書けよというもんですな。

>>303
実際は小競り合い、かどうかなんて手取川を断定してる人っているのか？
信長公記が1時期もてはやされた時に存在否定や過小論がちらほら出たくらいだと
思うが。

長篠の前哨戦も傍証を見るとなかなかのものがあった事がうかがわれているし
萱名庄の戦いもそう。書状と傍証がある戦いを過小にみるのはおかしいな。
さらには朝倉の書状はお祝いにこたえたものだから戦果を説明する類のものじゃないし。
それでちゃんと残ってるんだから十分と思うが。

三方ヶ原で武田が徳川に大勝したのを勘違いでもしたんじゃね？その常陸の人。
マスコミもなく流言飛語でデマが飛び交う時代だからな。

>>306
ところがどっこい。
その武田自身が朝倉の大きな勝利を報じてる書状もあるんだわこれが。
1572年11月27日付山県昌景書状。
「尾張熱田に派遣していたものの報告が来た。
越前衆が江北で一戦を遂げ勝利を得て、濃尾のものは多数討ち死にしたそうだ。」

そういうのあるならもっと早くだしてよ。
他にはなにかないの？

>>308
探せばあるかもしれんが
膨大な資料から探すのは結構しんどい。
とりあえず義景の書状、常陸江戸崎からのお祝い、山県書状とくれば
朝倉がある程度の戦果をあげている事は認めていいと思うが。

話はかわるが武田って実際、どれだけの期間遠征が可能なんだ？
十月からずっと戦い詰めの気がするが。なんぼ北条と友好で
上杉とも差し迫った状況でないとはいえほぼ総勢をいつまでも
対織田にだけ向けていられるとも思えないんだが。

>>310
対織田にだけ向けられないも何も
あの時は対織田徳川以外に差し迫った敵いないが。

なんかまた水掛け論の応酬で凄いスレが伸びてるなｗ

ところでちょいと疑問がある。
上の方のレスで朝倉は本気出したら虎御前山を破却できた。
だけど破却しても冬の間は越前に退却する必要がある朝倉と違って、
江北に軍を動かせる織田が砦を再構築するから破却するだけ無駄だから春まで力を蓄えたという主張がある。

だけど小谷城の数百メートル手前に位置する付け城的役割の虎御前山砦を放置してたら、
朝倉が援軍を出せない冬の間に織田の小谷城攻城戦基地として利用されて小谷城が攻撃される心配もあるんだよな？
もしも朝倉が撤退する前に虎御前山砦を破却すれば、冬の間に織田は小谷城攻めをする暇もなく
虎御前山砦を再構築する必要がありかなりの時間稼ぎが出来る。
結果的に虎御前山は健在していても織田は冬の間に小谷城を攻めなかったけど、
当時の朝倉や浅井の武将達には冬の間に織田が小谷城を攻めないという確証なんてあるわけもない。
だから織田の最前線基地を破却できるのなら破却すると思うんだが。

それでもいつまでも織田だけと対峙してたら上杉も色気だすでしょ。
遠征が長くなりゃ自然と士気は落ちるし、行軍してる国人は留守中に領地専横されないか気が気でないだろうし。
どんだけの長期の遠征に武田は耐えうるのかって話よ。その期間によってとれる行動もおのずから変ってくるでしょ。

>>312
まず小谷は堅城で冬の間なら十分持ちこたえる可能性は高い。
次に虎御膳の兵力だけでは小谷を攻略するのはまず無理だろう。
実際織田主力は武田が東から押してきているので岐阜で停滞してたし
朝倉が作り直されるためにわざわざ戦力を使う意味がない。

>>283
情報源が朝倉と同じ側の武田家臣なんだから自分たちに都合のいい情報を流す可能性は高いだろ？

武田撤退したのは四月だけどそれまでは織田も武田に気を使いながら浅井・朝倉にあたってたよね。
その間、浅井と朝倉はなにをしてた？

>>313
何度も言われてるけど当時の上杉は北陸と関東がそれぞれピンチで
武田なんかかまってる状態じゃないんだけど。
この状態は1574年末まで続く。
>>315
？何をいってるんだ？
常陸江戸崎の土岐氏が武田から情報を得たとは限らないし（風聞で聞いたみたいだし）
朝倉がなんで「この勝利は武田家臣からの教えによるもの」なんて
嘘だとしたらいわなきゃいけないんだ？レス番号間違えてるのか？

>>316
小谷の普請とかやってた。まず5月まで地固め、といったところだろう。

風聞というが情報が関東の人間まで伝わるには必ず武田の領内とおるよね。つまりはそういうこと。

>>314
堅城と言っても落ちない城なんてあるわけも無く、小谷城が頑張れてるのも朝倉家の後詰というのが大きな比重を占める。
砦を破却できるのなら小谷城が冬の間持ちこたえるなんて希望的観測だけよりも、
織田方の小谷城攻城戦基地を破却して時間稼ぎをすると思うんだが。
それに織田家主力が小谷城攻めに加わらない確証なんて朝倉・浅井方に無かったと思うんだが。

＞朝倉が作り直されるためにわざわざ戦力を使う意味がない。
だから冬の間に織田が小谷城を攻めないで砦を再構築する羽目になるという
時間的余裕を稼げると思うんだが。

１９７３年２月の浅井さんの書状に武田さんが加治田城を落としたとかいうのがあるみたいなんだけど
これは事実なんでしょうか？

１９じゃなくて１５７３年でしたｗｗ

武田は半年を超える総出の長期遠征に耐えるだけの国力はあったのですかい？
人の集団が士気を長期間保つのって並々ならず大変なんだけどさ。
ずっと敵地での戦いでならなおさら。どこかで息継ぎしなきゃならんでしょ。

>>320
それはぶっちゃけた話虎御膳を攻略してても同じ事なんだが。
虎御膳を攻略して破壊して帰っても
織田主力が虎御膳再構築しないで横山から直接小谷攻めたら同じだろ。
時間的余裕も何もない。
織田にしてみればこの砦は朝倉浅井の抑えという意味が強いんだから。
そして虎御膳の兵だけでは小谷を攻略するのはまず無理だし。

>>307
結局、それも武田自身の喧伝なんじゃねえの？
尾張熱田に派遣したもののからの情報ならそれ自体が伝聞っぽいし。
江北で一戦があった。濃尾衆に被害を与えた。
で、それはどれくらいの被害を与えたの？越前衆には被害なかったの？その結果、戦線はどう変わったの？
その辺がまったく分からんのに戦果戦果言われてもだから何？としか言いようが無い。
ところでこれって元亀三年十一月三日の戦いの朝倉側から見たもの？

>>323
大内義隆とか1年4か月にわたる出雲に向けての総出の国外遠征とかやってる。
距離的に考えても時間的に考えてもこの時の武田が限界とは思えんけど。

>>324
横山城から小谷城までは15キロ前後の距離があるわけなんだがな。
極寒の江北で付け城も無しに堅城を攻めるのは無謀じゃないか？

>>326
大内は大内。肝心なのは武田の長征の実績よ。
一度も軍返さずに長期間出兵した実績はどんなもんなのよと。

>>325
随分口調が過激になってきたな。
まず書状では「美濃尾張のものが多数討ち死に」とあるから
尾張熱田というのはその将兵たちの故郷なわけだ。
当然その報告に現地は相当やきもきしていた事が推測される。
ここから得た情報が無根なわけはないと思うが。
戦線云々に関しては春からが本番なんだからある程度の戦果で十分だろう。
だから何？なんていうのはただ認めたくないだけにしか見えんが。
当時の資料では大抵戦いの記述なんてこんなもんだが。

日向玄東が朝倉の書状に出てくるところからして、日向の持参した書状が
書かれた11月19日以降の事だろうからおそらく別だろうな。

>>328
少なくとも武田にできない理由はないが。
なんで大内だけ特別扱いなのか。
武田の侵攻は大内に比べれば距離も短いし。

>>328
川中島で200日くらいの対陣をしてるよ。
まあ行軍ではなく睨み合いだからどう評価すればいいのか難しいけど。

だから実績で答えろって言ってるだろ。
そうしたら納得せんでもない。

川中島はどっちかというと武田よりの土地だな。
侵攻戦というよりかは防衛戦に近い。

>>332
大内がやったのも必要性に応じたもの。
武田がそれまで必要性を感じなかった以上
やる必要がない。
勝手に枠を狭めようとされてもな。

>>332
実績が無くても武田は大国なわけだしある程度の長期出兵は可能なんじゃね？
大内がそうだったように長期出兵すれば国内の生産力が落ちるというリスクもあるわけだが。

>>317
ああ、武田家臣から聞いたというのは朝倉か。ちょっと誤読した。スマン。
で、朝倉は武田家臣から何を聞いたの？常陸の土岐氏が朝倉の戦勝を知ってるということを武田家臣から聞いたということか？
だとしても遠くの風聞に信憑性があるかどうか疑問だし、自分にとっての都合のいい風聞ならたとえ間違っていても朝倉もわざわざ訂正すまい。

>>324
> 織田主力が虎御膳再構築しないで横山から直接小谷攻めたら同じだろ。

目前に敵方の堅い付け城があるのと約10km先か敵方が出陣してくるのでは負担がかなり違うだろうに……

>>327に書き忘れたから追記。
虎御前山砦は本来は朝倉浅井を抑えるための砦ではないから。
まだ武田との仲が不和でない時期に小谷城を攻め落とすのに必要だったために築いた砦だから。

>>336
何というか本当にこれまでの流れを見てるのか？
お願いだから上の流れを一回見てからレスをしてくれ。
あんたの疑問はたぶんほとんど上のレス達の中にあるから。
それでもわかんなかったらそこを聞いてくれ。

いや、織田が冬の間に小谷を攻略することに執着するなら
虎御膳があろうとなかろうと一気に攻めるのが最短だ。
もともと抑えの為に作った虎御膳を相手が攻めること優先のときでも
わざわざ作り直してから攻めてくれるなんて誰も思わないと思うが。

>>338
だからあの砦は抑えのための砦じゃないから…
それまで小谷城を攻めても堅固で戦果が芳しくなかったから、目の前に付け城として築いたんよ。

>>337
いや、虎御膳は朝倉浅井の動きを抑えるための付け城だ。
信長はこれを構築して岐阜に戻っている。
主な役割は小谷からの朝倉浅井勢の封鎖だろう。

>>339
付け城というのは相手の封鎖が主な役割なんだが。
どっちにしろ攻めるためであれ抑えるためであれ、
織田が冬の間に主力を使って小谷を攻略しようとするなら
虎御膳なんか再構築しようとしないで一気に小谷を攻めるだろうな。
なんで期間も限定されてるのにわざわざ長い時間かけて土木工事せにゃならんのか。

>>338
日向玄東斎に関しては了解した。ちょっと勘違いしてた。重ねてスマン。
・常陸の土岐氏に風聞として伝わってること。
・朝倉がそれに対して日向玄東斎のおかげだと謙遜してること。
ただそれでも実質的な戦果が分からんし、戦線にどう影響を与えたかがまったく分からん。
同じようにあやふやな戦いである手取川とはその辺が違う。

> いや、織田が冬の間に小谷を攻略することに執着するなら
> 虎御膳があろうとなかろうと一気に攻めるのが最短だ。

楽さ加減、負担がそうとう違う。どちらでも同じならわざわざ付け城なんかつくらん。

>>342
山県書状にもそのことがあるのだから
包囲網勢にとっては士気があがる材料になったと思われる。
朝倉勢も春からの本番に備えて秀吉隊の戦力を削減できたのはいい事だったろう。

まず付け城の役割は封鎖だから。これがあれば南方への朝倉浅井の影響力をブロックできる。
時間的に余裕をもって攻めるなら付け城を作るだろうな。
だが朝倉が来ない冬の間に小谷を攻略せねばならないとなるなら
わざわざ時間かけて付け城作ってる時間ないぞ。作ってる間に冬が終わる。

朝倉は前波、魚住、富田らが織田に裏切ってるし
もう朝倉家の崩壊が始まってる印象あるんだよね
73年の8月には滅ぼされてる事考えると
武田が近づいてるからって5月になっていきなり強くなるとは思えない

前波って朝倉に対して無礼を働いて勘当されて
謝っても許してもらえなかったから寝返ってるだけなんだよね。
いきなり強くなるというかもともと強いと思う。

そりゃ虎御膳をいつまでも放置してりゃ裏切りも出て当然だよ
雪だ５月だと暢気な事を言ってる場合じゃないし即刻落とさないと
まあ落とせないが実情だろうけどね

このスレに朝倉は越前一国支配してるから何時でも自由に動員できると思ってるゲーム厨がたくさんいるね。
５月まで放置して動員かけたって武田が織田に対して優勢に進めてない限り集まる訳ないだろ

>>346
上でも言われてるけど実際虎御膳に戦果あげてて
３月の段階ですでに大軍を率いて小谷に入ってるんだけど。
何を言ってるの？

落ち着いて読み返したほうがいいような

>>242
織田派は浅井朝倉を押さえ込むために築いた砦が健在だから、戦略的にはそれほど大きな影響は無いって感じじゃない？

>>248
>>252
兵の補充増強だけど
当時の武将として最低限のことはしているって話じゃないのか？

>>257
姉川は朝倉は朝倉で勝ったとか主張していたような

>>268
>補充されたなら記録あっておかしくないが
川中島で戦死した将兵の補充の記録とか無いと思うんだが
残っていないほうが普通じゃないのか？
たまに○○が戦死したため家督継ぐこと認めるとかいう書状が残っていたりもするけど。
ついでに城の修築とかも書状で残っていることなんてほとんど無いと思うが、
別の日記とかそういった史料からしょっちゅう普請していたんだなってことが分かるということはあるが

>>278
こと戦果に関する書状なんてそんなもんだろ
だから武田や朝倉が出した書状もみんな話半分に見てるだけじゃ

>>292
でも土岐氏はこの時期佐竹や北条の間で従属しているわけだけど、その両者とも武田は連絡取っている
武田経由で流れてきた情報じゃないか？

>>294
時期的には10月か11月だったと思うからそれなりにあっていると思うけど

>>297
虎御前山砦に築いた陣屋、朝倉の一部の将が夜襲して焼き討ちした

>>301
一次史料には普通そんなもの載っていないぞ
そういう具体的な話は創作交じりの軍記物に頼るしかない

>>308
武田系の史料から判るのはこれでほぼ全部だと思う
暇があったらまた朝倉系の史料を漁ってみる
ただ調べれば調べるほど朝倉大丈夫なのかって印象深めてしまうが

>>314
いざ本格的攻められたらわずかの期間であっさり落ちた小谷城がか？
秀吉の部隊だけでは落とせないだろうけど

>>321
多分嘘
この時期はもう斉藤が城主だし、変があったのならもう少し記録が残っていそう

>>324
それはいくらなんでも無茶苦茶じゃないか？
付け城とか包囲とかの効果なんて無いと言っているようなものだぞ

三月の段階で朝倉が大軍を率いて来た
義昭もすでに挙兵している
武田の軍勢も消え去ったわけではない
しかし信長は拘束されずに動いていることをどう理解したらいいのだろうか

>>347
なのに、信玄がしんだから朝倉は何もしなかった？
状況を整理すると
・木下隊にはそれなり損害を与えている
・織田本隊は江北を無視して畿内にいる。つまりすぐには江北に出てこれない。
　美濃にも大部隊はない。
この大絶好の機会に、朝倉は出陣もせずに何もしなかった。出陣の準備は整って
いたはずなのに。
理由は、信玄が死んだから。

義景って、極めつけのアホウだと思う。

この時期に朝倉が出陣して虎御前を落し（本気を出せば落とせるんだよな？）横山
まで落とせればあとは手薄の江南、美濃が開けている。中山道まで南下すれば、
元亀元年の頃のように京に入った織田軍は本国との連絡が遮断され、かつ当時は
まだ岩成や三好義継らが健在で、信長は進退窮まっただろう。

もう一度いう。こんな絶好の大機会を、信玄が死んだから意気粗相して無為に
すごした朝倉はどうしようもないアホウだと思う。

3月に敦賀に進出した朝倉軍の兵員数に関しては不明ではなかったか。何故大軍になってる？

>>350
動いたのは三月末。
しかもこの時は天皇を仲介して足利と短期で和睦する事を前提に動いてる。
>>351
織田主力は畿内にいないぞ。もう４月１０日くらいには美濃に戻ってる。
本当に短期で畿内に入って天皇を仲介として足利と和議してすぐに引き返してる。

そういえば信玄が死んだ1573年の4月から考え始めるって事で良いの？
信玄は2月に野田城を落とした後、体調悪化で長篠城で療養
史実ならそれで死んじゃって退却だけど
このスレでは体調回復して侵攻再開って感じかな
一応スタート地点をしっかり決めた方が良くないかな？

>>325
そんな詳しいことまで一次史料に載ったりはしないだろ
だから書状では仔細は口頭で聞けって結びで終わったりすることが多いんだし

>>326
時代や経済基盤が異なるから一緒にするのもどうかと思う
動員率とか同じかどうか分からないし、
いくら西国でもこの時期には足軽動員しているだろうとは思うけど

>>329
1572年11月27日付山県昌景書状はそもそも内容そのものが怪しくないか？
遠藤が裏切ったので砦を作れとか
田原を海賊が焼き討ちしたとか
織田本隊はとうに帰国しているだろうに近江で濃尾衆を多数討ち取ったとか
織田の重臣が朝倉に寝返ったとか
蒲生が内通したとか

>>339
わざわざ川の水を引き込んで障害にしているぐらいだから封鎖のほうが主だったんじゃないか？

>>345
それは数ある俗説の中の一つだろ

>>347
小谷には入っていないだろ、敦賀まで出てきて近江の守りが堅いの見て引き上げたじゃないか？

>>349
一旦軍を解散してその後で召集するならそれは
新たな軍役によって構成された軍隊なわけだから
補充云々以前に兵力が構築される。
半敵地で常時滞在してる秀吉隊はそうはいかん。
それなら増強された部隊の記録なり軍役なりないとおかしい。

朝倉の書状によると日向が出てくるから
日向が書状した持参の日付（１１月１９日以降）だから違うだろう。

秀吉の部隊だけでは攻略できないと言っている。
それに浅井滅亡の時はもう朝倉滅亡で絶望状態だったし。

下でも述べているけど「朝倉がいない冬の間に攻略するなら」という条件つきなら
虎御膳を長い時間かけて再構築してる時間はないよ、ってな意味。

>>355
遠藤に対する砦の指示はほかにも朝倉への書状にも出てきてるし
浅井が遠藤に対して働きかけてる書状もある。無根ではないな。
信玄自身も遠藤に「春になったら美濃を攻めるからその時寝返って」と言ってるし。
その打ち取られた濃尾衆は秀吉隊と見るのが自然と思うが。
重臣に関してはおひれだろうな。まあひょっとしたら隠密裏に二股かけようとしたやつも
いたかもしれないが。

確か多胡にあてた書状で小谷の普請について朝倉が述べてたと思うが。

799 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 00:27:55 ID:5YPRZ5Nc
『福井県史』通史編から引用
「義景は三月十一日に敦賀まで出陣した（「越州軍記」）。しかし信長方の湖西の守りが固いため滋賀郡方面まで出兵することはできず
また小谷城に対しても普請などの支援を続ける必要もあったので敦賀にとどまらざるをえなかった。」


これ見る限り小谷には入ってないよね。

>>358
普請してる以上朝倉勢が小谷に入ってると見るのは自然では？
入らないでどうやって普請するんだ？

実際普請がおこなわれたかどうかまではわからないような。ただ普請しないといけないから湖西にはいけないよという書状が
あるだけでしょ。

>>350
朝倉によるなら近江の守りが堅かったから、自分も守りを固めるぐらいしか出来なかった
そのための虎御前だったのだから順当な結果って気もするけど

>>351
敢えていうなら義昭が先に動いちゃったから
武田がもう少し進軍してきて、出来れば対陣してから義昭挙兵と浅井朝倉による坂田郡への攻撃となれば
多少は望みは出てきたと思うけど

>>353
帰りに六角攻めたりもしてるけど

>>356
他にも半敵地に常駐している者は多々いるけど、それらの連中に対しても
増強された部隊の記録なり軍役が無ければ補充は一切出来ないと証明できるならその理屈も信じられるけど
これだと悪魔の証明なので逆に考えて半敵地で兵の補充をしているような史料がそれなりにあれば
信じてもいいけど
そんな史料あるか？

>>359
朝倉勢はそりゃ入っていたろ
個人的にはある程度の部隊が常駐していたと思うが

問題としているのは>>347で大軍を率いて小谷に入っていると言っていることに対してだから

>>360
普請ぐらいはしているだろ、
公的な資料には普請の記録なんてほとんど残っていないけど、
例えば家忠日記とか見れば毎月のようにいろんな城を普請して回っているし
恒常的にやっていたと思う

>>361
ほぼ力を失った六角をな。
それでも４月１１日に岐阜に戻ってるし。

いわゆる将や兵の派遣がそれに当たると思うが。
天王寺では猪子や大津が検使として最前線に派遣され、その後もその地にとどまって
戦っているから部隊を当然率いているだろう。（当時の習慣的にも）
いわゆる将を部隊ごと派遣するわけだな。

>>362
朝倉義景自身の書状で普請の事が述べられてるんだから
相当数の部隊が入って普請してると思うが。義景は入ってないのか？

>>357
この書状はたしか奥平宛の書状だから
誇張だけでなく不確定情報からあることないことも含めて自分を優勢に見せようとして書いたんじゃ
この時期は三方ヶ原の前で信玄はある意味二俣で足止めされているし
奥平としていつになったら信玄来るんだって気持ちになりかねない

>>363
それでも寄り道する余裕があったってことでは、
また武田を気にしていたのなら、武田が兵を引いてまた出てくる前に行動すべきなのに
夏までのんびりしている、この事実こそが武田をあまり気にしていない証拠じゃ

天王寺を見ると将が派遣されていても兵をすべて率いているってわけでもないみたいだが

>>364
義景自身の書状で普請の事述べているからって義景が普請しているってことにはならないんじゃ
朝倉家が普請しているってことにはなるだろうけど、
で他の資料からは義景自身は敦賀に留まっていたっていうのだから入っていないと考えるでいいんじゃないか？

つまり攻勢じゃなくて防備を固める。なんで？
三月の時点なら信玄の死んでいないし武田軍も帰国を始めてもいない。
つまり「五月出兵」の攻勢計画はまだ生きている。

なのに小谷の普請。これはつまり織田から攻められるという前提になるが。
そもそも普請できるのなら、虎御前を落としてそこを自軍の砦として普請した
方がいいじゃないか。本気だせば落とせるんだろ？
小谷城の脅威も薄れるし、横山城攻撃への前線基地にもできる。五月の攻勢
計画も一段階進んだ状況で開始できる。前年と違って冬は迫っていないから、
落としても保持できないなんて理由はない。なんでしないんだ？

>>365
二俣の釣瓶を破壊したとも書いてるな。
遠藤への指示に関しては武田・浅井・朝倉などの複数の資料で裏付け取れる。
朝倉の常陸江戸崎あての書状でも朝倉の戦果は裏付けられる。
多小は不確定要素もその書状に入ってるが他の資料からも裏付けられる事も
ちゃんと入ってる。

信長公記にさえ「東からは武田が来て、虎御膳には朝倉浅井が来て八方ふさがりだ」
と書いてある状況だが。
それから対六角の為に百済寺に滞在するのも短期で済ませる予定だったようだが。
信玄死んだ後にも準備を整えているが。信玄死んで武田引いた以上焦る必要はないし。

天王寺の本戦は時間がないための例外事項として各武将とそば周り合計三千で動いてる。
猪子や大津は普通の時に派遣されてるから十分だろ。

義景は前年では小谷にいたような。敦賀にいたか？調べてみるか。
>>366
興奮してるようだが、５月に歩調合わせたほうがいいからに決まってるだろ。
それまでは前線拠点になる小谷の普請をしとくのは自然だが。

>>366
もうちょっと武田が進出してからでないと各個撃破されるだけだからじゃ
虎御前山は強襲によって一日や二日で落とせるような砦では無いってことだろう

>>367
遠藤に関しては複数の史料といってもそれって包囲網側が裏切る裏切る言ってるのが
複数あるってだけじゃ
テンプレじゃ日和見と書いてあるが二枚舌使われているだけで、
実際に完全に裏切ってくれるかはやっぱりこれも不確定事項じゃ

>信玄死んだ後にも準備を整えているが。信玄死んで武田引いた以上焦る必要はないし。
死んだというのが確実かどうかも判らないし、いずれ勝頼が出てくるのは確実
浅井朝倉や畿内諸勢力を短期間で滅ぼせる自信があるならともかく、
そうでないならこの時期にこそ動くべきでは。

>天王寺の本戦は時間がないための例外事項として各武将とそば周り合計三千で動いてる。
>猪子や大津は普通の時に派遣されてるから十分だろ。
で実際のそういった前線の将が兵力の補充などする時などに対して史料は残っているのか？

最近は宇喜多主導説が有力？みたいだが
関が原ももう少し三成の決起が遅ければ、東軍が簡単には兵を引けないような上杉と対陣する段階で
西軍決起の報が東軍に届くだったら結果は違ったんだろうな
包囲網も結局上手く連携できずに駄目になりそう

>>367
＞５月に歩調合わせたほうがいいからに決まってるだろ。
動けるならば早めに動いた方がよくないか？
他の弱小勢力なら足並みを揃えた方が良いけど、
朝倉は動けるのなら３月、４月にでも動いた方がいいと思うんだが。
山本山城と小谷城が健在である限り前年に織田の主力と退治した時にも
織田軍は大嶽山に布陣した朝倉に不用意に戦を仕掛けることが出来ずに、
「正々堂々決戦しようぜ！」と挑発しか出来ていないので、
朝倉が早めに動いても守りを固めておけば容易には各個撃破される心配はないと思われる。
朝倉が来れば小谷城の木下隊からの圧迫がかなり軽減されるわけだし、
史実の様に織田本隊が上京して放火して回ったり帰り道に六角を叩いたり出来なかったと思われる。
君らが言うように本当に朝倉が本気を出せば虎御前山を叩き潰せるのならば、
織田がもし史実通りに上京した場合は木下隊を攻めてもいいわけだし。

５月一斉反撃とやらに拘って史実の様に織田軍に時間的余裕を与えるよりも、
そう簡単に撃破されない力を持った朝倉が他よりも一足先に動いて織田軍の足枷となるべきなんじゃないのか？

そういや二俣の釣瓶を破壊したのがこの時なのになんでそこから落城させるのに一月近くかかったんだろ
二俣落城に関しては諸説あるから11月末説とかとれば問題ないけど

>>368
遠藤の領地から言って寝返るには本当に機を見ないとまずいからな。
しかし武田と朝倉浅井の連絡をしっかり仲介してるし
何度も指示とやり取りを受けてるから可能性は高いと思うが。

まず将軍問題があったからな。そして信長がこの間に作らせた大船は
畿内を急いで進軍するためのもの。準備をしっかり整えている。
後でしっかりこれは役だったし。
そもそも信玄死んで計画がつぶれ朝倉もすごすごと本国に帰ったから
もはや脅威に焦る必要がなくなったし。

だから、そういった前線の連中が消耗したら増援として将と部隊を派遣して軍勢を
増強し、あまりに消耗した部隊は在番や本国帰還を行うんだろ。

>>369
元から参加大名の大半が離反してるような状況と
くらべられてもな。
>>370
いやね、本当に信長は短期でそれこそダッシュと言っていいくらいの
急ピッチで天皇を仲介にして義昭と和議をして岐阜に戻ってるの。
あの機会に無理をする必要はないし、そもそも信玄自身も病気があった事から
武田軍は動きを止めている。義景にしてみても５月に予定通り信玄やその他が
動き出してからのほうが確実だろう。

>>373
朝倉が江北に来れば織田本隊はその短期でダッシュというのも難しいと思うんだが。
山本山城が健在なんだからあの時点で江北に滞陣するのは無理をした行動でもないと思うよ。
大嶽山に布陣して山本山城と小谷城と連携して防備を固めて織田家に時間的余裕を与えない方が確実だと思うんだが。

>>372
個人的には郡上は一向宗の影響も強いし、美濃の外れであり、飛騨との関係も深いから、
織田の主力が美濃に不在で、武田の主力が郡上まで迫れば寝返ると思う

ただ、岩村からはかなり離れているため現時点では立場を明確にすることは無いと思う

>だから、そういった前線の連中が消耗したら増援として将と部隊を派遣して軍勢を
>増強し、あまりに消耗した部隊は在番や本国帰還を行うんだろ。
将レベルでは記録残っていることもあるけど、部隊レベルでのそういった諸史料何かあるか？
そういった史料が無ければ秀吉に関しても消耗した部隊は一旦引かせていたんじゃないかって
推測されて終わりだと思うが

>>373
和議に関しては前々から打診していたようだし、行きも帰りも特に急いではいなく何日かかけて上洛しているが？
結果として短期で終わったというだけじゃ？

>>367
五月に歩調をあわせた方が、ってわりには、朝倉自身がすでに三月中に湖西を
攻撃しようとしているんだがね。実際にしなかったのは織田の防備が固かった
からで、つまり朝倉には五月に武田と歩調を合わせる気が無かった。

なのになんで湖東方面では律儀に五月にあわせようとするんだ？

そもそも将軍も六角も三好もみーんな二月以降にてんで勝手に行動を開始して
いるのに、朝倉が行動をしない理由ってなに？
将軍や三好らからしたら、俺らはとっくに織田と開戦しているのに、朝倉は何
やってんだよ。ハァ？事前の計画通り五月に動くつもり？馬鹿野郎さっさと動け
オレら動いているのに織田に攻撃もされているのに、五月まで座視するつもり？
目の前に大好機があるのに、五月まで動かないでスルー、一応同盟組んでいる
勢力が攻撃されていても無視して動かない。ふざけんな！となるだろうな。

>>374
虎御膳が健在であり、武田の動きが停滞している以上
朝倉としても後に皆が動く目算があるのだから
それを期したほうがいいだろう。
>>375
だから当時は将と部隊が一つセットだろうに。
秀吉が消耗した部隊を引かせてたと考えるならいいが、
その記録はないし、
増援に来た将（と部隊）がなければ秀吉隊は目減りしてる事になるが。

六角倒すために滞在した百済寺って岐阜から一日の距離なんだよね。これが。
その気になればいつでも岐阜に戻れる距離まで来てたわけで。そして六角の力ももう
２、３日で方がつくものだったわけだ。
和議を前から進めていて天皇との仲介も使って短期で済ませる目算があったから
すぐに行って戻ってきたわけで。

>>376
>朝倉自身がすでに三月中に湖西を攻撃しようとしているんだがね。
これは義昭支援のためじゃ？

まあ五月まで待つ必要は無いな
そもそも武田だって2月3月は三河にいるんだし、この時点で朝倉も動いたんだから一斉反攻みたいな形になっているような

>>376
だから、織田の防備云々はお前の推測だろう。
多胡には小谷の普請があるからそっちにはいけないぞ、
って言ってるだけだぞ。普通に小谷方面優先だろう。

そっちのほうが勝てる目算高いからだが。

義昭に関しては包囲網勢は義昭が自分で主戦力張ろうとするなんて思わなかったような。
まあ義昭にしてみても武田の動きを見て動いたわけでしばらく織田はこっちにこれないだろう
という目算だったろう。
実際織田は人質出して天皇仲介に使って和議を求めてきてるし、義昭もそれを受け入れて
織田がいなくなったらまた反逆の準備してる。

>>377
>武田の動きが停滞している以上
武田は一応対外的には朝倉の出兵を待っているってことになっているのでは？
結局包囲網側は誰が貧乏くじを引くかでグズグズしているような感じ

>だから当時は将と部隊が一つセットだろうに。
将とそれにいくつかの郷ごとの部隊がセットだろ
でその辺の下層レベルでの史料はこの時の秀吉以外の事例ではあるのかって聞いてる？

>六角倒すために滞在した百済寺って岐阜から一日の距離なんだよね。これが。
>その気になればいつでも岐阜に戻れる距離まで来てたわけで。そして六角の力ももう
>２、３日で方がつくものだったわけだ。
ということは包囲網側は織田に数日間の行動の自由を与えるだけで勢力が削られていくのか
だったら信玄生きていてもジリ貧なんじゃ

>>377
虎御前山砦が健在であっても、
朝倉・浅井方の山本山━小谷━大嶽の防衛ラインだって健在なんだから
木下隊単独では勿論のこと、例え織田家主力が来ても打って出ない限り突破される恐れは限りなく無いに等しい。
朝倉が1万数千〜２万程度の兵を従えて江北に布陣すれば織田家の身動きがますます取れなくなる。
織田主力と戦うわけでもなく江北に早めに布陣して織田家を牽制する程の余裕が朝倉に無いと言いたいわけなの？

>>379
>義昭に関しては包囲網勢は義昭が自分で主戦力張ろうとするなんて思わなかったような。
>まあ義昭にしてみても武田の動きを見て動いたわけでしばらく織田はこっちにこれないだろう
>という目算だったろう。
結局こんなんじゃ、一斉反攻しようと思ってもどこかで齟齬が出て各個撃破されるんじゃ

織田にしても義昭をこの時点でも許すような余裕があるってことなんだし

>>380
実際は信玄が病気だったからだけどな。
まあ美濃侵攻をもって反撃のスタートと成る事を考えれば
普通に考えてそれを待った方がいいだろうな。

だから、当時の軍制から言って消耗した部隊は在番に残すか本国に戻すかしかなく、
秀吉の部隊に増強された様子がない以上戦力が増えてるだのみる要素はないと
言ってるんだが。

もはや何度も大敗し残り火状態になってた六角でもって包囲網全体の事をいわれてもな。
おかしすぎるな。

>>381
余裕がないというかまず小谷の固めからの地固めだといってるんだが。
なんで後で反抗する目算なのに先走って出る必要があるのか。
それまでは地盤を固めるのはおかしくないが。
>>382
逆だろ。織田にしてみればここに至っても義昭を滅ぼす事はできず急いで
和議を結んで帰るくらいしかできないんだよ。
義昭の戦力は残り後でまた謀反するし。

>>384
朝倉家が江北に滞陣したら更に地固めが出来るよな。
浅井家の木下隊からの負担が激減できる。
前述の通り例え織田家主力が来ても前年の様に決戦となる可能性は極めて低い。
織田家に時間的余裕を与えない。

大きな負担も無く朝倉家が早めに動けばかなりのメリットが発生するわけなんだがね。

>>383
美濃侵攻となると三河から北上して一旦信濃に入るか信濃との国境を掠めるようにして
岩村に抜けるんだけど、史実の武田の撤退ルートと被る
でも織田はその動きをさほど気にせずそれなりに余裕持った動きで上洛しているから、
武田はそれほど直接的な脅威じゃないか守りきる自信があったんじゃないか？

>だから、当時の軍制から言って消耗した部隊は在番に残すか本国に戻すかしかなく、
>秀吉の部隊に増強された様子がない以上戦力が増えてるだのみる要素はないと
>言ってるんだが。
でそういった史料は割と普通に残っているのかと聞いている
残っていないんじゃ推測するしかないだろう

>>384
何故逆？
この時点でも織田に囲まれて何もできなかったのに？
織田が上洛したらあっさり降伏するような状態だったのに？
追放後でさえ義昭を戻そうとしたりしているのだから大義名分を守りたい信長の都合で見逃されただけじゃ

実際義昭の戦力も短期間で潰せる程度の戦力でしか無かったわけだし

>>385
俺も実際の所多胡への書状を見る限り
小谷に入ってると思ったが。
まあ義景自身が入ってなくてもかなりの部隊が小谷には入って普請してるから
虎御膳に対するある程度のけん制になる。
実際信長公記でも武田と朝倉浅井の動きで手ふさがりとこの時期について書かれてる。
ただそれでも虎御膳の後ろには横山があり、織田は短期で戻る為に動いてるから
畿内への織田の動きを完全に封じるのは無理だな。織田もだいぶ余裕がないが。
それなら５月に備えたほうが確実。

>>216みたく信長が信玄の美濃侵攻を許さず
徳川の兵と連携して迎撃すれば終わるじゃん
武田が美濃くらいまで来なきゃ
包囲網は武田と連携できないから一斉反攻しないんだろ

>>386
信玄が帰陣途中で死ぬのは４月１２日なんだが。信長が岐阜に戻った一日後ね。
君が言うとおりなら信長はタイミング合わせて戻ってきてるわけだが。
百済寺はその気になれば一日で岐阜に戻れる距離だから。
逆にそんなに余裕があるならさっさと朝倉方面でも向かうかすればよかったのに
岐阜に戻ってる。伊勢長島へも朝倉浅井へも本格的に攻めるのは信玄死去以後。
ここらへんはどう考えてる？

消耗した軍勢に増援として将（と部隊）が派遣された記録ならわりとみるが。
逆にそっちのいうようなやり方で増強された例なんか知らんが。
この時の秀吉にそんなものないぞ。

降伏じゃなくて和議ね。それも天皇を仲介とした。
余裕があるなら織田にしてみればこのとき足利を追放するなり殺すなりしてもおかしくなかったが
実際は義昭を害する事は出来なかった。
織田が来ても大丈夫と義昭が考えていたなら目算通りだった事になる。
織田主力と相対するなら無理な戦力でも織田主力以外が相手なら十分戦える戦力。
それはひとつの要素として生きてくるが。

>>387
朝倉家本隊が江北に布陣し続ければ上記でも上げたような成果を得られると
何度も言ってるでしょ…

＞畿内への織田の動きを完全に封じるのは無理だな。
動きを完全に封じるのは無理でもかなりの足枷になるでしょ。
君らが言うように本気を出せば虎御前山砦を破却できるのなら、江北に布陣し続けていれば、
織田家が多方面に動いた時にこれ幸いとすぐさま虎御前山砦を攻めることが出来るわけだしね。

>>388
織田が来るならそれと対峙して停滞させれば
他の勢力は動くぞ。
織田勢力の中心である美濃を
織田主力ががらあきにするなら包囲網勢にとっては大チャンスだな。

前も同じ事言ってた気がするけど
そんな都合良く長対陣させられないだろ

>>390
だから実際小谷に朝倉の部隊が入って普請してるし、
それはけん制になってるっていってるでしょ。

虎御膳の後ろには横山城があるのだから虎御膳だけ攻略しても信長の機内への動きを
完全に封じられるわけじゃないんだが。短期で信長が動くならなおさら。
それなら各勢力と歩調をあわせたほうがいいだろう。

>>392
なぜ？
織田がこのとき動かせる兵力は武田を大きく上回ってはいない。
武田が陣を構えるなりすでに攻略してきた城を拠点にするなりすれば
十分織田をブロックできる。その間に包囲網勢は動く。
織田がひくなら武田が動く。

>>387
手ふさがり、というわりには、信長は江北および朝倉浅井に対しては全く手当てをしていない。
三月に朝倉は湖西を窺ったり小谷城の普請などしているのに、信長は対処せずに、江南で一揆が
動いたりしたときにはすぐに軍に送り、自身も江北を無視して京に向っている。
しかも、秀吉への援軍その他は全く行わず。
朝倉からの脅威を感じていないんだよこの動きは。

>>393
もしも虎御前山砦を落とせれば一斉反攻とやらの時に
朝倉・浅井の江南方面への進出が早くなるわけなんだが。
そうなれば織田家に対する圧迫の増大は勿論のこと、
朝倉・浅井が手にする支配領土も大きくなるんだがな。
将来的な利益も考えたら早めに江南進出の為の布石を打つのが定石なんじゃないのか？

>>395
虎御膳に常時兵を配備し、徳川にも援軍を送り、東からの脅威にも神経を使ってる。
この状況で畿内との連絡線はまず確保しておかなきゃいけない。
だから必死で江南や畿内で動いて、それでも短期で美濃に帰ってきてる。
朝倉、だけじゃなくて包囲網側の脅威を十分感じてるだろう。

>>396
小谷がこれからの反抗の最前線拠点になる事を考えれば
それの普請に精を出すのもおかしくないが。
朝倉の書状によると四月の１０日くらいの多胡への書状で
小谷の普請を固めてると述べてるからやっぱり朝倉の予定は五月以降なんだろう。

>>389
>伊勢長島へも朝倉浅井へも本格的に攻めるのは信玄死去以後。
信玄死後というにはやや月日が離れている
この時期信長はまず京を優先したんじゃないかと思うが
そしてそれが片付いたため他にも目を向けたら、
浅井が隙を見せたので江北越前へと向かい、それから各方面に向かったと

>余裕があるなら織田にしてみればこのとき足利を追放するなり殺すなりしてもおかしくなかったが
逆だと思うが軍事的に余裕があるからまた反逆するだろうと思いながらも政治的な都合で見逃せたんじゃ、
本当に余裕が無かったなら、問答無用で襲うしかなかっただろう

>消耗した軍勢に増援として将（と部隊）が派遣された記録ならわりとみるが。
それは当然見るな、全く別の部隊なんだから
ってか補充した記録が無いって言うが1570年から秀吉は城代として横山入っているが
その間兵を補充したような記録や横山を固めたような記録は残っていないが
その間ずっと同じ兵でそのまま戦っていた何もしていなかったと考えているのか？

そうでないならいい加減何らかの証拠を出してくれ

テンプレ兵力なら織田二万八千徳川は七千〜八千くらいだろ計三万五、六千で
武田二万五千より一万も上待ってれば十分兵数の差にものをいわせて決戦に臨むだろ
包囲網勢力が動けばそれだけ信長は早期に武田を追い返したくなるんだから
この決戦の勝敗が武田がほとんど被害のない大勝でもないかぎり
武田は損害をうけて甲斐に撤退、包囲網も武田撤退で史実どうり各個撃破され終了だろ

>>390
まあその方が事態に即応出来るだろうな

>>393
牽制になっているのか？どのような動きを見て？
虎御前山だけ攻略しても畿内への動きを封じられるわけではないってのには同意
ただ簡単に落とせるなら、浅井への影響排除のためとか、後に横山落とすときのため落としておくべきだろうけど

>>397
単にどれも短期間で蹴りがついただけな気が
無意味に長期出兵しても金がかかるだけだし

>>398
つまり朝倉には早めに江北に布陣することによって
織田家を牽制し、隙あらば虎御前山砦を攻撃するという余裕が無かったという事でＯＫ？

>>399
だからまずこの錯綜した状況で京都を優先し
美濃と往復して周囲の状況を抑えることに務めた。
そして信玄が死に武田が撤退し計画がつぶれて朝倉もひいたから
包囲網から余裕ができた。
そして隙を見せた敵に向かってったと。信玄健在ならこの動きは難しいな。

それこそ逆だろう。この状況では信長は義昭を害して反発と他勢力の大義を
完全にするわけにはいかなかった。だから天皇を使ってさっさと和議し
一時的にでも安定を確保しただけの話だ。

いい加減にしてくれとしか言えない。
当時の軍は軍役衆で構成されてると言ってるだろう。
将を派遣して部隊全体を増強するならともかく、どうやって軍役指示もないのに
兵を召集する気なのか。
てかそっちが兵を召集してるというならそっちが証拠だすのが筋だろう。
否定派のこっちにたかるなよ。

>>400
徳川の兵力は三方ヶ原で被害を受けて建て直しに必死だが。
野田救援に三〇〇〇くらいしか出せてないし。
織田が無理押ししてきても武田が城を拠点にしたり
陣地にこもって迎撃すれば織田の被害が甚大になるだけだぞ。
>>401
信長公記自身に手ふさがりと言われてる状況なんだが？
>>402
天皇使って早期に和議してるんだからさぞ早くすませたかったろうな。
>>403
語弊がある言い方だな。
ただ単に最前線になる小谷の地固めから入っただけの話。

水掛け論の応酬ももうダルイからこのスレ見るのもう止めるわｗ
多分半年後くらいにこのスレ覗いても同じような内容の水掛け論がエンドレス状態なんだろうなｗｗ

2月の野田城落城から三ヶ月後の5月には徳川は駿河などに
軍事行動を起こしてるし4月頃には三方ヶ原の損害から大体軍の再編を終えたとみてもいいだろうし
あの辺で二万五千も籠もれる城、武田は獲ってたっけ？
それに城に籠もってちゃ武田は二万五千の兵数をいかせないだろうし
織田が出てきて向かい討つとすれば野戦だろ
織田は武田軍を撃退してしまえば危機は去るし当然損害は覚悟の上の決戦
信玄は兵数で負けてりゃ退却の可能性のが高そうだがな

>>407
徳川の兵力は完全ではないが。
信玄死去後の武田撤退と停滞に乗じて動いてるが
結局武田の守りの堅い城は長篠後も取り返すのに苦労してる。

長篠城にしっかり入ってるが。
城を拠点としつつ２万５千の兵を防御的に展開させれば
十分織田の２万８千程度防げるぞ。それに徳川の数千があろうとな。

だが結局長篠城は落ちたし徳川の力はだいぶ回復したと見るべきだろ
武田が城に籠もったら包囲し城攻めに変わるだけだろ
二万五千の兵の兵糧がいつまで続くかね

>>409
天野に負けたりしてるけどな。

仮に城攻めにするなら長期戦になるな。
包囲網勢が大喜びで動けるな。
長篠城を拠点にしつつ周囲に野戦陣地なども構築して
防御ネットワークを作るのも悪くない。
これなら包囲もできんし。

>>409
あとその長篠城は武田主力が撤退した後で徳川が不意を突いて奪ったものな。

包囲網勢への押さえの兵を残して織田の兵が二万八千だ
朝倉なんかは虎御前山砦で足止めされ終わりだろうし
包囲網勢力頼みの綱の武田が進軍して来れなきゃ
織田勢の防衛線を抜けないだろ

>>412
そのテンプレ自体がもう織田派全盛の時代にできたもので
大分古いがな。
当時は朝倉が戦果挙げてる事も長島が瞬動してる事も知られてなかったし
織田の動きを大きく見る傾向があったので正直完全に信頼できるもんじゃないな。
朝倉は織田主力がいないなら虎御膳踏みつぶしにかかるだろうよ。
長島・本願寺・その他も動いて一斉反撃炸裂。

長島や本願寺の一揆勢は女子供までいて正確な遠征可能兵数が解らないし
朝倉の抑えには七千ほど考えてるし朝倉一万ほどじゃ守勢の敵を簡単につぶせるわけ無いだろ
だいたいテンプレ案信用できないってんなら
新しい代案出せよ

>>414
朝倉は２万近い兵を最後の刀根坂でもだしてるから
それに数千の浅井を加えれば十分だな。
長島も本願寺もその戦歴から見てそれぞれ２万は堅いな。

基本女子供の非戦闘員込みで城砦に籠もって戦ってたからこその連中が
ほんとに2万も遠征に出せるのか？
刀根坂の時の二万は無理して数だけ集めましたってものだろ
士気も戦意も低く結局撤退、追撃されてあの有様だし
そういえば前に自領の防衛戦ならばさらに兵を加えて計算するべき
みたいな話題もあった気がするがあれどうなったの？
防衛戦なら万石あたり250人以上の動員率になるってやつ
あれ含めれば織田はさらに防衛兵力アップが見込めるんだが

>>416
長島ではさんざん虐殺された後でもまだ城に２万の男女が残ってて
焼き殺されている。
複数の城や拠点にいくつもこもっててそこも織田と果敢に戦ってるから
どうみても戦闘員だけでも２万以上を作り出すのは容易。
さらには本願寺も２万を野田福島で動かしてる。十分可能。
朝倉のは信玄死んで計画潰れて士気もさがり離反や軍役拒否が出ても
２万だせたわけだからな。信玄顕在で計画が生きてるなら２万を普通の戦力で出せる。

あれはぶっちゃけようしらん。俺が主張したわけでもないし。

>>415>>417
最後の朝倉の二万という数字は信長公記からだが、これを無批判に取り入れるのはどうよ？
これまで散々に公記の数字を否定してきたのに、自分の主張に都合がよければそのままか。

前年度からの裏切り、重臣一族の軍役拒否、若狭への出兵もあわせれば、この時期の朝倉が
二万も出せたとは到底看做せない。だからといって谷口氏の六、七千というのは少なすぎる。
私としては、史料的な根拠はないが精々出せて一万と少しくらいだろうと考えている。
どちらにせよ、志賀の陣で二万だった朝倉軍が、上記のようなマイナスを受けてなお、同じ
数字が出せるするのは無理がある。

そもそも、史料の数字が信用できないというからこそ、テンプレのような兵力算出が行われ、
それに基づいて議論していこうとなったはずなのに、その前提を無視して、自分の都合のいい
部分だけはテンプレでなく史料の数字を持ち出すのは卑怯卑劣というしかない。

＞虐殺された後でもまだ城に２万の男女が残ってて焼き殺されている。
＞複数の城や拠点にいくつもこもっててそこも
複数の拠点から退去した結果、最後の長島砦に二万の男女が集結とある。
だとすれば、全ての砦をあわせて男女あわせて二万以上はいただろうが、戦闘員だけで二万
以上つまり成人男性だけで二万以上なんてとうて導き出せない。

もう一度いうが、テンプレに乗っ取って議論してくれ。
そちらがテンプレを無視して記録の数字で語るのなら、こちらも同じく記録に基づいて語る
ことになる。五万どころでなく、七万とか八万とか十万という数字をね。

自分に都合が悪ければ史料を否定しておきながら、都合がよければ同じ史料の数字をその
まま使う。なんというダブルスタンダード。いい加減にしろ。

テンプレの兵力は本来どの程度の兵力を動員できるかの目安と言う事だったと思う。
繰り返すがあくまで目安。
テンプレで朝倉の兵力が12500とあるがこれも国力としては本来この程度のものだろうと言う事。
織田派は朝倉に対して、国内が疲弊していると主張しているがこれは、12500程度を動員する国力しかないのに2万も動員しているからと言う理由。
2万も動員しているはずが無いと主張して、尚且つ朝倉の国内が疲弊していると言うのは都合が良すぎる。
これこそダブルスタンダードと言うものだ。

まったく正論。だから織田に関しても動員率を高めの兵力数を出してそれをもとに論を展開すればいい。
それをみとめない狭量なやつは武田派にはいないよ。それに文句いう人間にダブスタとののしればいい。

え？
俺は織田派が動員率を高めの兵力を出したら反論するよ？
だって織田は国内疲弊してないもん。
朝倉の動員率をあげて考えるのは「理由」があるから。
国力以上の兵を動員して国内を疲弊させているからと言ってどうして、
理由もなしに他の勢力も同じく、理由もなしに動員率を上げて考えなければならない？

もちろん織田の方で動員率を上げて考える納得できる理由があればいいよ。
しかし、理由なしに意味不明な平等精神で同じようにはむちゃくちゃ。

そもそも>>415の
>>史料的な根拠はないが
という時点でただの空想じゃん。
これでいいならいくらでも都合よく兵力作れるよ。

ああ、>>415じゃなくて>>418ね。
間違えた。

>>418がいう長島の兵力だけど、
まず長島は信玄死後に第２次伊勢長島侵攻を受けるまで
北伊勢に勢力を持っている。
そして１５７４年の第３次侵攻ではあちこちの砦を攻略されて
死んだ者は多数。逃げて長島に入れたものもいるけど追撃されて虐殺されたのもいる。
それで長島本城は信長の兵糧攻めで多くが餓え死にし、空腹に耐えかねて
身を投げて死ぬものも多数いたそうだ。
その後信長は降伏を受け入れると見せかけて武装解除して出てきた一揆勢に
襲いかかって虐殺し（このとき反撃をくらって信長もかなりの被害を受けたけど。）てる。
これらをやった後でなお伊勢長島の城には２万の男女が入ってたそうだ。
これらの事を考えると第２次伊勢長島侵攻の前で北伊勢にも勢力を持ってる
伊勢長島の戦力が成人男性だけで２万を超えてもおかしくないと思う。

つまり信玄西上時での伊勢長島は
最後に城に残ってた２万＋兵糧攻めで餓え死にした多数＋身を投げて死んだ多数＋
降伏しようとして出てきて殺された多数＋第２次に攻略された北伊勢の勢力＋
第３次に攻略された勢力
ですね。これだけいれば確かに２万以上の成人男性をつくるのは簡単そうですね。

一揆勢は基本それぞれの領土の権益を守るため自領防衛で戦ってた連中だし
蜂起したときに自領近辺の織田方を襲ったくらいで基本専守防衛
石山本願寺は長島の危機になんら救援にも動いていないし
こいつ等はテンプレどうり遠征が可能か大きく怪しい連中
武田が進軍を織田に足止めされてるんならなおさら動くか怪しい

前スレからの兵の増強補充や虎御前山砦の強化だけど、
両者というか今日だとID:zZ3Ax7F1は何か別のことを定義している気がする。
片方は通常行っているであろう範囲内での修築や強化、兵の補充などの行動をしていると
推測して、そういった事柄についてはほとんど史料に残ることが無いから、
秀吉の場合も残っていなくても当然と考えているみたいで、
だからこの時秀吉が何もしていないというなら、
この事柄と当て嵌まる事例について史料が通常は残っているという事を証明してほしいと。

それに対しID:zZ3Ax7F1は強化などを新たな武将の派遣や新たな与力の付与や、
砦の強化も恒常的な普請ではなく、本格的な築城を想定していて、
そういった事例については史料に残りやすいものだから、この場合史料に無いから、
行っていないと考えているみたいだけど、
否定派今日の場合はID:kiXNeGorだけど、この人や前スレなどの他の人（同一人物？でも複数いたか）も
そういったことについては最初から否定しているので反論は的外れとなっている印象を受ける。

一度冷静になって問題がどこにあるのかよく読み直して欲しい、同じことのループだし、
ID:zZ3Ax7F1は誰に対して反論しているんだって感じになる。
前スレでも指摘されていたというのに。

>>65もそうだけど、
>資料を見れば明らかに朝倉が戦果挙げてるんだから
>それを全否定してたらおかしいと思うんだが。
読み直しても全否定している人は僅かでほとんどの人が何らかの小競り合いが
あったことは認めている。
相手のレスをよく読んでいないのか相手の主張を誤解しているみたいな感じで
知識があるのは理解できるけど反論がずれている印象を受ける。

>>413
テンプレが出来たのはもう何年も前だけど、基本的には自称他称の武田派の人間が作ったもの。
自分は当時のログを無くしてしまいましたが、当時のログ20〜30ぐらいを見ればはっきりします。

では続きをどうぞ
　　　↓↓

これみると長島一揆勢は結構動いてるみたいだよー
ttp://www.oumi-castle.net/gensetu/ikki/nagasima_ikki.htm

織田派の人はいつも否定するけど、２万以上の兵を動かせて
北伊勢にも勢力をもってるような存在が遠征不可能なんてあやしい気がする。

あと>>426は石山本願寺が長島の救援に動いてないというけど
距離的に無理なだけじゃないかと思うんだけど。
大阪と伊勢じゃ距離ありすぎだよ。

>>427
失礼ですが私にはあなたの反論がずれているように思うのですが。

まず件のID:zZ3Ax7F1は>>65で別に朝倉の戦果を否定してる人ばかりだ、とは
言っていません。
>>65と話をしていたID:wdX9GW11が>>63で織田派が自説の主張に執着しない根拠として
朝倉の戦いについて認めている人がいる、と言ったのに対し
ID:zZ3Ax7F1は明らかに朝倉の書状で戦果が残っているのだからこれを全否定する人がいたら
逆におかしいだろう、それは織田派のほうが良識的という根拠にはならないだろう、という
意味で書いているように見えます。

兵力補充の件についてもそうです。ID:zZ3Ax7F1は当時の軍制から言って
解かれていない軍勢の増強には将と部隊の派遣がセオリーであり、
兵のいちいちの増強というのはないのではないかと言いたいのだと
思いますが。この件については下で私見を書かせていただきます。

私にはあなたがあまり冷静に見れてないように感じました。

当時の軍制は軍役衆です。
つまりいざ戦となれば各郷村から割り当ての人数と装備をした兵達が
武将のもとにあつまり、軍勢となって戦地に赴くわけです。
この軍役の兵達は郷村に属しています。
時代が進み郷村が軍役にでる人員を雇っておいたりするようになり、
これが兵農分離といわれたりするわけですが、
彼らも郷村に属している事に変わりありません。
もし秀吉達がその連れてきている軍役衆の兵を補充するとして
現地で雇ったりするのなら、戦いが終わったら雇われた彼らはどうなるのでしょう？
臨時パートのようにやめるのでしょうか？
それとも現地の故郷を捨て補充される基になった部隊の郷村に一緒に帰るのでしょうか？
ちょっと考えにくいと思うのですが。
近代の軍も各地域ごとに人員が集められ部隊が構成され戦地に赴いています。
そして消耗した部隊は補助的な役割を担当したり、後方に下げられ再編成などを行われます。
そして増援部隊としては別の将校に率いられた別の部隊が派遣され、軍全体の補強が行われ
作戦を構成します。
土地に対しての帰属が強い戦国当時ではなおさらなのではないでしょうか？
私には増援の将の派遣もなく、半敵地で臨時パートのように兵が集められて
部隊を増強しているというのは当時の軍制から見ても疑問に思えます。

>>431
銭で足軽を雇ったり牢人衆に陣貸ししたりするのは当時珍しいことでもなかったんだが。

>>432
浪人衆は比率としては少ないものですよ。
浪人衆ばかり入れていたら大抵弱体化します。
関ヶ原で宇喜多勢１万７千も浪人衆を多く入れていたために
本来の力を出せていなかったといわれています。

銭で足軽を雇うのは現地での事ですか？できれば詳しい説明と例示を願います。

>>430
>.>65に関しては自分の勘違いみたいでした、すみません
どうも前スレ後半で織田派は全否定している全否定していると言っていたのが頭に残っていて
またそのことかと思ってしまっていました。

兵力増強に関しては自分は傍観者なのでどっちが正しいかについては関与しません、
ただ話が噛み合っていないという印象を受ける。

っというか一揆勢が遠征は無理じゃね？
補給的な観点からも難しすぎると思うんだけど

長島の一揆はその場の自分達を包囲している織田軍を撃破して長島周辺を確保するので十分じゃないの？
遠征できないから役に立たないわけじゃないでしょ。
それと浅井・朝倉が虎御前山砦を落として美濃から近江方面の京への道と閉ざすのと合わせれば、
織田が近畿へ向かう道がほぼ閉ざされるんじゃないかな。
そうなれば京で蜂起した義昭を抑える者がなくなるし、
今まで均衡していた近畿の織田派と包囲網派のバランスが単純に義昭分包囲網側に傾く。

長島も本願寺も地形的に守るのには向いてるが
攻めでようとすると船なんかの手配が大変そうだし
補給となるとなおさら面倒そうだな
長島が二万もほんとに遠征に出せるならとっくの昔に尾張は
一向一揆のものになってそうだしな

>>428とか見ると
船とか凄そうだよー。長島は。
結構活発に動いてるし、補給が無理そうな根拠も特になさそうだけど。

今日は三方ヶ原合戦記念日だなあ。
幸せだなあ、乾杯。

>>438
>428を見ても、長島一向一揆と同調するような勢力が各地にあった、というだけで、
長島の一揆が軍勢として動いていた、という記述にはならないと思うんだが。

流通を握っていたのも事実だろうが、それだけで軍事力をもてるか？土豪レベルだった
信長祖父に制服された津島や、後の堺は？

なんかこういう、過大解釈が多いんだよな。「足弱を集めた」と書状にあったら、それで
「信長の領地美濃で軍勢を集めていた！それなりの支配地があった証拠！」とか言い出したり。
尾張で坊主が戦死したのも事実として、それで大きな一揆の蜂起があった証拠にもなりはしない。

居城周辺に一部の家臣住まわせただけで兵農分離とか言い出す輩ですね。わかります。

つうか一揆って戦闘員だけで２万いたの？
女子どもとかそういう人口含めてじゃなくて。
生産人口とか考えると純戦闘員は少なそう。
そりゃいざ防衛ってときには皆兵になるだろうけど。
兵隊とおくまで動かせるだけの台所事情だったの？

んなわけでちょっとwiki見てきた。

長島という地名はもともと「七島」であり、木曽川、揖斐川、長良川の河口付近の輪中地帯を指す。この付近では本願寺門徒が大きな勢力を持っており、
尾張国西南部、美濃国南部、伊勢国北部に一種の自治勢力を誇っていた。その規模は数十にもおよぶ寺院や道場で、これらの統制のために文亀元年
（1501年）に本願寺蓮如の六男である蓮淳を住職として、杉江の地に創建された願証寺は国人領主層を組織した門徒たちによる地域支配体制を確立する
に至り、門徒衆約十万人、石高約十万石（一説には十八万石）を擁したと言われる。

長島一揆はだいたい10万石〜18万石相当の独立勢力ととらえりゃいいんでないの？
防衛戦ならそれこそ総動員かけるだろうけど遠征じゃ出せても2000〜4000ってとこか。

織田方の伊勢の支配率下げて長島一揆をその下げた分だけの独立勢力扱いにするというのはどうだろうか。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢40％〜50％（5670〜7088）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計46861〜48279
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。


長島一向一揆
・伊勢20％〜30％（2835〜4253） 　自衛戦に限り最大２万人動員可能。

一揆やら本願寺やらも生産力無視して無尽蔵に兵隊だせるわけじゃないんだよね。
かなり無理して兵隊ひりだしてると思うよ。同じだけの無理すれば短期的に数をひりだせるのは織田も武田も同じ。
そこらへんの勢力は影響力の強い地域の生産高から使える兵数割り出した方がいいと思うんだ。

なんかね。他の大名やらは生産高から兵数概算してるのに
一揆や本願寺は２万とか２万３０００とか数だけ来てそれで遠征可能か否かな論議で？に感じるんだ。
宗教勢力だから動員率があがるって訳じゃないだろうし基本の兵数はやっぱり支配地の生産高に応じたものだと思う。
お金がなくちゃ戦争できないからね。

テンプレに関していえば寺社領は石高の兵力や支配率に関しては各国一律除外
太閤検地で寺社領をどの程度検地していたのか不明、テンプレ時の各国にどの程度寺社領があったか不明など、
からすべての国において一律計算からは除外していたと思う。

だから寺社領の多かった越前なども朝倉100％で、
大和も寺社領が大半なのに大和と筒井合わせて11225とか
摂津河内和泉も
>＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
>　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。
本来はここに本願寺が入るはずだろうけど恣意性を排除するため完全無視して、それとは別に
>●長島一向宗＋国人
>計20000？
>●石山本願寺＋雑賀衆？
>計23000？
とここだけ検地の結果ではなく史料の数字を用いているのだと思う。

>>445
本願寺は加賀一向一揆の時のように全国に所領を持っていて全国の門徒から寄進の名の下に援助要請出来るから、
無尽蔵ではないにしてもかなりの兵力出せるはず。
ただ本願寺は武家とは戦わないが蓮如の教えのせいか自治を守るためには戦っても、
自分から攻める場合にはあまり・・・
無理に武士政権と戦うと本願寺の反対派も煩いだろうし。

本願寺はまだしも長島は素の兵力で２万ってことはないと思うなあ。80万石相当の実力だもん。
検地高に応じた実力で換算するとせいぜい5000。
本願寺はどうだろうね。石山総本山の実力は多く見積もっても60万石級（15000ぐらい）だと思うが。

史料に無いんだから兵の補充とかしているはずがない当時の軍役じゃ不可能とか言っているが、
この人たちはやっぱ二俣城代の依田や岩村の秋山や海津の春日などに関しても史料が無いから、
城代になった時から兵の補充はしていないって考えているのかな？

包囲網つっても実質動けるのなんて武田と朝倉ぐらいだよな。

>>447
一向一揆は別に本願寺の領地ではない。
一揆なら必ず本願寺の命令だか要請だかに応えるとも限らない。例を出せば、
河内の一向一揆が本願寺から兵役を要請されて断っている。

あともう一つ。
長島って土地は暴れ川木曾三川に挟まれたというか川の中にある、水浸しの土地。
毎年毎年川の氾濫で、地味は豊かでも農業収穫は極めて厳しい、水害の度に田畑
どころか人まで失われる場所で、江戸時代の宝暦治水、さらに明治の大改修まで
ロクな土地柄じゃなかったと聞くが。

織田はテンプレの兵力配置で十分包囲網を押さえ
武田迎撃に迎えるだろ
朝倉や本願寺や長島がそれぞれ遠征にも2万以上の兵出せるなら
武田がいなくても織田倒せてるよ兵力的に

見てもないのに力説すんなよ
頭イカレてんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

上条さんはFF9のジタンあたりを参考にして変わった方がいい
誰かを助けるのに理由はいるかい？的な一言でまとめろよ
どーせ二次元だから次のカットはみこちんがハッとした
顔になって納得して笑ったあと
あーなんか笑ったらスッキリした
アンタってホントばかねとか返してくれて終了出来るよ

テンプレはまだ織田控えめな方だと思うよ。
流通の要衝にぎってる織田の方が銭あるだろうから。

>>440
そっちはむしろ過小評価だが。
実際信長の領内で人員が集められてるのは紛れもない事実。

しかも津島や堺と長島は同格じゃあるまい。
それに巨大な軍事力がついた存在が長島だな。

実際尾張で長島の僧侶が戦闘して戦死してるのは
長島が織田領内で戦闘できる力を持っていた事をしめしているはずだが。
>>442
その辺は>>424や>>425の人が言ってるのを見ればわかると思うが。
>>443 >>444
その考えだと尾張小木江の城を攻略してることがわからなくなりそうだが。
２千から４千の兵に負けたのか？織田一門は。
>>446　>>448
実際記録に残ってるからな。皆兵状態だから無理でもないし。
てか４千足らずに２回も負けて敗走して一門多数信長が失ってる事になるけど
いいのか？
>>449
その二つはいずれもその地域を支配下においてるんだが。
普通に軍役で召集できるだろ。
半敵地につくられた虎御膳とは違うだろ。

>>450
俺はそうは思わんが。
長島も本願寺も十分な戦力だし、足利達も条件次第で使える戦力だが。
>>451
逆にいうと全滅したり大きな被害を出しても戦ってるのが多数なわけだが。
なんで過小にみるのか。
>>452
流通は結構なもんだったし、本願寺勢力の中でも宗家に次ぐ格式と歴史を持つ
強力な勢力だが。
>>453
全く根拠なさそうだが。
実際志賀の陣でそれらの勢力が動いた結果、信長は屈伏したわけだが。
それらの勢力には十分な実力があるな。
>>456
別に控え目とは思わんが。

>>457
＞それに巨大な軍事力がついた存在が長島だな
堺はよく知らないが、津島は十五家に代表される軍事力をもった商家、というか
豪族達に支配されてきた。その力は織田家に経済面だけでなく、軍事力でも貢献
している。というか、商人だから武力がないなんて戦国時代にはありえん。

＞実際尾張で長島の僧侶が戦闘して戦死してるのは
武田が滅亡したおり、恵林寺は信長の要求を拒絶して戦闘となり、坊主達は
’戦死’しているわけだが、それを持って「恵林寺は信長と一戦するくらいの
戦力は持っている！」とか主張できるの？

＞実際記録に残ってるからな
その記録が正しいのか？ってのが問題になっているんだが。
書くだけならいくらでも好きなだけ書ける。
そして、一次資料の中にも間違い、嘘があることなど歴史研究をやっていれば、
ごく普通のこと。

そしてあなた達は、織田家側の記録はいろいろと信憑性を持ち出して否定する
のに、敵対者側の記録は無批判に使っている。これも何度も指摘しているが。

>>459
巨大な、と書いてるでしょ。
津島に軍事力があった事くらい知ってます。
でもそれは美濃尾張から近畿まで抑えた織田家と戦って２回敗走させられるほどの
ものじゃない事はわかるよね？

恵林寺事件はただの虐殺。寺にいたのは２００にも満たず、しかも女子供多数。
戦闘になんかなってません。一方的に焼き打ちされて虐殺されてる。
しかも長島は織田領土内に踏み込んで戦闘してるわけなんだけど。

わざわざ信長側の資料で伊勢長島や本願寺の兵力は２万以上いる事がはっきり書いてあるんだけど。

自演です

>>459と>>460が自演って事かい？
わけわからん。流れから見ても無理そうだし。

実際志賀の陣とか見ると連携した包囲網勢の力は凄いよな。
これに武田が加わればかなりいけそう。

>>453の言い方をするなら
包囲網は武田抜きでも実際に志賀の陣で信長を屈伏させてるから
それだけの力がある事になるね。

>>460
尾張で戦死したという坊主がそうでなく、兵を率いて戦ったという記録は？

軍事力の場合、篭城戦はまた異なるので。
織田軍を二回撃退したから、長島一向一揆は史実の織田と同じように、濃尾
から畿内まで征服できるかなんて言えないでしょう。

＞わざわざ信長側の資料で伊勢長島や本願寺の兵力は２万以上いる事がはっきり書いてあるんだけど
長島の人口がね。それを否定している人はいませんよ。ただ、成人男性・足軽・
兵役負担者のみで二万かどうかはまた別の話で、そう主張するのなら、記録を
だしてくださいよ。こちらにばかり記録がないから無いと言わずに。

>>465
戦死、と書いてあるから。
恵林寺のとは違うんじゃない？
恵林寺の場合はどう見ても一方的な虐殺だから戦闘じゃないし。

それでもどう見ても津島よりは軍事力上だと思うよ。
津島にそれだけの力があるとは思えないし。

>>457の人がいう>>424や>>425のレスでは信長公記が資料みたいだけど
これだけ合わせればどう見ても成人男性だけで２万超えるのは楽そうだよ。
一揆に対して兵役負担って言葉もどうかな。

また自演が来た

一揆だって人間だもの。先立つものがなければ戦争できんよ。
短期ならともかく継続的に戦争を続けていくにはね。

＞わざわざ信長側の資料で伊勢長島や本願寺の兵力は２万以上いる事がはっきり書いてあるんだけど

当時は相手の戦力の実数なんて調べる術がないからな。戦闘員も雑用員も全部ひっくるめての数になっちゃうし
多分の誇張も含まれるし。だから大概の大名の戦力は石高換算で概算してるんじゃないか。
一揆や本願寺も同じだよ。最終防衛用の学徒動員みたいな皆兵状態を別にすれば動かせる戦力はそう多くはない。

>>466
>一揆に対して兵役負担って言葉もどうかな。
どういうこと？

>>465
わざわざ戦死と書いてあるし、もともと長島は美濃にも尾張にも影響力を持つ
本願寺系列の東の要だしな。

それで数万単位の兵を動員して戦ってる勢力が津島と同格にはならんだろ。

君らの大好きな信長公記にしっかりかいてあるから参照。
>>467
いい加減一人認定やめろよ。
>>468
実際継続的に戦闘を続けて長期にわたって戦っているが
>>469
その根拠は？しっかり数万の兵を動かしてる資料があるのに
本願寺方の資料でもダメ、敵である信長方の資料でもダメ。
あてになるのは君の憶測だけ？ずいぶん傲慢な書き方だな。

>>471
根拠といわれても、ちょっと考えれば分かりそうだが
お前これから新宿駅にでも行って、利用者数をお前の目で計測して来い
そんで、駅員さんにでもきいて、実際の利用者ってのを教えてもらえ
その差が根拠にならんか？
石高を基に算出するのも、目で見て計測するのも、不正確だぞ
だがどちらがより実数に近いかは…なあ？

>>472
つまり完全にお前の憶測なわけだ。
割り当ての軍役で構成される軍と
信仰によって皆兵的に集められる軍が同列だとでも思ってるのか？
諸記録にあるいづれも膨大な一揆勢の数、
大名側の記録であろうと敵の数が自分達より少ない時はしっかりそう書かれる。
なのに一揆勢の大軍は一切無視するとは傲慢を通り越してあきれるが。

>>471
だからよ、信長公記にある織田軍の兵力は信憑性がないと否定しておいて、
織田と敵対した側の兵力は大きければそのままってのはダブスタだろうと。

それに長島は一次から三次までの間に、増減がまったくなかったとでもいうのか？
それに何度も言うが、織田軍から見たら長島に篭っている人数は女子供老人まで
含めてのおおよその概算。ところがあなた達は、その数字を根拠なく成人男性だけ
の数字とみなしている。

>>474
だからな、信長公記にも一揆勢の資料でも
一揆勢が数万単位で動いてる事は書いてあるんだよ。
それなのにどっちも否定するわけか？
都合が悪いから無理やり低くみようとしてるだけにしかみえんが。
信長公記でも織田側のほうが多い戦いなら太田も無理に誇張する必要もないと思うが。

だからな、信玄が死ぬ前で計算するなら第２次で失われた戦力や第三次で最後に城に残って
焼き打ちされた２万人を覗いた戦力が入らないとおかしいんだが。
それなら女子供老人はずしても男性で２万を集めるのは簡単そうだが。

男が全て戦闘員つうのも暴論だろ。
太平洋戦争中の日本だってみんながみんな兵隊にいったわけじゃないんだ。
自治体としてやっていくには生産活動に従事する人員は必要。男ではなおさら。
相手が攻めてきて防衛する時だけならいざしらず。

＞信仰によって皆兵的に集められる軍が同列だとでも思ってるのか？
そもそも信仰のために戦ったんじゃなくて自分達の既得権益の確保のために戦ってるんだがな。

>>476
別にそれならそれでも構わないが。
長島一揆勢の総人員は長島一帯の住民１０万と言われるからな。
そこから男性戦力だけ抜き出しても２万は余裕だぞ。

上層部はともかく末端の連中は信仰ありきなわけだが。
でなけりゃあそこまで戦うか。

余裕なわきゃねえ。
十万人中、女子どもと老人除いたら３万もいるかいないかだろ。
それで２/3も軍事に割いてどうして生産活動やら自治活動を続けていられる。
だいたい死傷者でたら補充は？兵糧はどう確保する？軍資金は？
自治体そのもののの管理は？

>>478
当時は老人比率も現在より低いから戦闘可能な人員の比率は多いだろうな。
余裕だろ。実際それで戦ってるんだから。死傷者関連も普通の戦闘とかわらんだろうな。
兵糧も軍資金も長島に確保されてる分で戦える。
自治体の管理も問題にならん。
実際それで長島が織田勢と何年も激しく戦ってた史実を無視して何を言っているのか。
史実さえ無視か？

だから地元で抵抗活動続ける分には十分だよ。
問題は地元をはなれて大規模な軍事活動行う余裕があったかないか。
そんなものはなかったのが史実。

>>480
実際に尾張でも美濃でも行動してるんだが。
何をもってそんな事をいってるんだ？
大規模な行動はやる機会がなかっただけだろう。
できない理由を資料に基づいてあげてもらえるか？

ダブスタダブスタ

困ったときには相手の反論も無視してダブスタとだけわめくのが
セオリーなのか？織田厨の。

ダブスタであることに弁明はないの？

>>484
そもそもダブスタじゃないからな。
どこら辺がダブスタなのかわからないと反論しようもないし。
とりあえず相手に質問ばかりしてないで>>481にこたえてもらおうか。

できない理由なんてそりゃ経済力の一言で済むんだがな。
それじゃ君は納得しないでしょ。悪魔の証明のようなもんだ。

>>486
全然資料的な説明になってないぞ。
資料では君の主張に反する事ばかりなんだが。
とりあえず資料に基づいて説明してくれ。
駄々をこねてるようにしかみえんぞ。

尾張美濃まで侵攻って書いてるけど　まるで尾張の端まで、美濃の中心部まで侵攻した　みたいな書き方だな
長島の話になってから特にインチキ臭くなってきた。
長島に１０万人いりゃ２万の戦闘員余裕とか　もうアホとしか・・・。

そもそも長島地域って美濃や尾張の三川流域付近も含めるんですけど。

長島の人口十万ってのがまずどこから出てきた数字だ？ソースよろしく。もちろん、ソースの証明もね。

それに「長島の一揆」が尾張でも美濃でも？たしかに尾張にも美濃みの一向一揆が活動した記録はあるが、
その全てが、長島から遠征で出てきた軍勢だと？そう主張するのならソースよろしく。

また過大解釈が出たよ。
・尾張で一向一揆の坊主が戦死した
　↓
・長島の一向一揆が尾張まで遠征して戦闘をしていた！

だいたい人口の一割でも過剰負担なんだがな。
いわゆる万石あたり250人ってのは１万人の人口を食わす米がとれる生産力に対して250人の計算だから。
人口あたまの動員率2.5％での計算法なんだよ。人口あたま20％の動員率ってどんだけー？

>>488
実際阿呆な理由が述べられていないが。とりあえずあげてもらえるか？
>>489 >>491
お前はとりあえず>>487に早く答えろ。
>>490
印象操作はやめときな。
尾張にも美濃に長島の砦がある事は何度も言われてるだろうが。
長島が尾張美濃で活動してないならその尾張美濃で活動した連中はなんなのやら。
ぎゃくにできない根拠を資料に基づいてあげてみろ。
長島周辺の石高がまず１０万石から１８万石。
これで人口をみれば余裕だが。

なら10万石〜18万石相当の独立勢力として扱えばいいじゃん。＞伊勢長島。
つうか俺は昨日そうしろというようなレスをした覚えがあるのだがな。
まあ浅井とどっこいぐらいの規模か。実戦力としては二万は無理。いいとこ5000.

>>493
だからお前の予想と明らかに現実は違うんだが。
史実で戦ってる戦力はそれを明らかに上回ってるんだが。

防衛戦ならそりゃ動員率上がるでしょ。それは武田も織田も同じ。
単に大名勢力の戦力をこのスレでは石高計算に基づいて概算してるんだから
長島もそうしろってだけの話よ。

だからと言って常に２万人動員出来る事にはならない
わかるよね？　意味？

>>495
一揆勢は皆兵状態だから動員率が大名とは違うんだろ。
加賀一揆なんか３０万で朝倉攻めてるし。
３０万を誇張だとしても一揆勢が並とは違う動員力を持ってる例証にはなるな。

>>496
その言い方ならその気になればできるって事でいいんだな？

織田や武田の5万とか2万って数字は普通に無理なく動員できる兵隊の数よ。
後先考えずに搾り取れば倍ぐらいは数出せるけどそんなことやってたら持たないからやらない。
長島の２万は基本防衛戦だからそれこそ後がないんで無理に動員かけた数。
それにしたって人口規模からすると大分誇張されてる気もするけどな。

>>497
一揆も人の子ですよん。そんな大名の何倍もの動員率をずっとかけ続けてたら内部から先に崩壊するわ。

２万人を動員出来る　ってのは動員維持出来るって意味なのね
長島には一時的（非戦闘員や準戦闘員、職業軍人、浪人、乞食、犯罪者含む）に動員出来ても
それを維持出来る生産力も経済力もない

>>499
だから何度も言わせるなよ。
長島２万は最後に大勢が殺された虐殺の後でも城に残ってた人員の数なんだが。
第２次、第３次で失われた多くの戦力が信玄死去時には失われてないんだから
どうみても２万以上だが。

>>497
30万の一揆を概算兵力１万2500の朝倉はなんで防げたの？
つうか加賀の全人口に近くね？30万って。

>>501
郷村の力を結集するのだから無理でないと思うが。
そうでなかったら加賀一揆が３０万で朝倉を攻めてる事が説明つかん。
誇張ありでもな。

>>503
名将朝倉宗滴が野戦でこれを撃破したからだが。
その朝倉の兵力も２万な。

だから当時の加賀の総人口に等しい数がどうして攻めてこられるんですか？
その1/25の兵力の朝倉がどうしてそれを防げるんですか？

>>506
朝倉先生にでも聞いてくれ。
てか寡兵で大を蹴散らすとかいうのは織田厨大好きな話だと思うが。
朝倉の兵力は２万だと言ってる。その戦いでも。
加賀の人口って石高すると５０万くらいいそうだが。

それなら長島が20000でも織田が3000も抑え置いとけば十分ってことだな。

宗教絡むとインチキ臭くなるな　マジで
信長が大虐殺したくなるのも少しはわかるよ　宗教かぶれは人間界の癌だよ

あと朝倉が２万だせるなら織田は８万はだせるね。

>>508
そりゃないな。
朝倉宗滴ほどの名将はいないし。
>>509
その宗教に金をたかりに信長がいったのがこの戦いの原因だが。

>>510
国力疲弊を前提にするならな。

朝倉は国力疲弊を前提にして信長はそれ抜きとかいうなよな。

お前は戦国時代より三国志の方が向いてるよ

>>513
意味がわからんな。

実際守るだけなら相手の半分もいれば十分だよ。
防衛戦で2万がやっとこ（それも眉唾だが）の長島じゃ侵攻戦で出せるのは（後先考えない無理をしても）１万もあればいいとこ。
5000もあれば十分に防げるな。

>>515
だから何度いわせるのか。
その長島２万はさんざん虐殺されまくったり拠点を攻略されまくった後で
最後に城に残っていた連中だと言ってるんだが。
２万の戦力は出せるだろ。どう見ても。

>>512
それを言うなら武田の２万５千人動員による長期出兵も国力疲弊という事になるんじゃね？
当面は背後への心配が低いとはいえ、国内要所へのある程度の守備は必要なわけだからね。
織田だって本当に窮地に陥ったら多少の国内疲弊なんて考慮せずに朝倉の様に動員率上げてくるんじゃないか？

>>517
武田は２万５千以上出し始めたのはまだはじめだがな。
第一織田は畿内の不安定な箇所からでも大軍を動員できるか疑問だが。

人口と動員率というものを君はよく考えなさい。
一揆も人の子。あんまりムチャな動員かかれば離反相次ぐわ。
支配者の過酷な支配に抵抗する側が余計に過酷な支配を行ってどうするよ。

>>519
だから実際に出してると何度も言ってるだろうに。

>>518
テンプレはその不安定な箇所を省いて50000と見積もってるんだが。

>>518
別に畿内から無理な動員をする必要も無いと思うんだが。
朝倉が越前一国+若狭数郡？で２万を動員したというのなら、
織田方だってそれぞれ上記と同程度の石高国力を持つ尾張・美濃から
それぞれ２万ずつ動員するのは可能なんじゃないのか？

>>521
近江とか畿内とかかなり動揺してるが。
まあ外出する。

人口4000万人当時の日露戦争のときの日本の動員兵力が100万だ。
動員率っのは人口の1/40がだいたいの相場。
その相場の８倍なんてどれだけ苛烈な支配なんだよ。
3倍でも死ぬるわ。

もし長島が２万人も動員出来る軍事体制を敷いてたら誰も入門しねぇｗ
入った瞬間成人男子は軍人　女や子供は２０％もの軍事活動維持の為に死ぬほど労働ｗ
トップはこの世あの世と説法たれる　そりゃ次の世界は極楽だろ

太平洋戦争末期の日本でも動員率は1割に届かないんだけどな。
開戦当時は3％強。

俺はそこら辺の知識は皆無に等しいからよく分からんのだけど、
戦国期と近代期との動員率を単純に比較してもいいものなのか？
あと一向一揆については国内の疲弊だとか後先考えずに
動ける門徒は女も子供もとりあえず全員集まれみたいに総動員掛けてるんじゃなかったっけ？

一揆も超人じゃない。人間の集団。
人間の集団が生活維持するには当然生産活動行わなきゃいけない。
軍事に人を割けばその分、当然ながら生産人口は減る。
その減った分の人口で全体の生活を支えなくちゃいけない。
当然軍事の比率が高ければ高いほどそのしわ寄せもデカイ。
つまりはそういうこと。

ID:qbzaFV3iはアホなの？

>>516
だから何度もいっているだろ。その二万という数字は、老若男女全てを合わせて
最後の砦に追い詰められた人数だと。
逆に言えば、それまでの戦いと被害で、成人男性は死亡か負傷しており、最後の
砦に集まった人数は、常識で考えれば、通常よりも足弱（女子供老人）の比率が
高まっていたと推測できる。

>>473
憶測っちゅうかなあ
試しに友人にでも聞いてみな、俺の例でいいからさ
どっちを信用する？って
ほぼ間違いなく史料を基に算定した方を採るから
お前が何日計測したところで、信憑性は算定されたほうにあるっていうから

記録にいくらかかれようが、それが土台無理な話なら、その記録の記事は信憑性が無い
一切の検証をムシして、記録に書かれているからと盲目的に信じるのはどうなのよ？
まして兵数なぞ水増し上等のあやふやなものを？

そういや、島津は朝鮮の役で物凄い数の人間を切り殺していったという記録があるが、あれも信用するんかいね？

コテつけて語って欲しいなダブスタさんは

資料の記録で兵数ほど信用ならんものもないからな。

・当時は相手軍の実数を把握することは非常に困難。
・自軍を水増してみせかけるための喧伝は茶飯事だし雑用員やら非戦闘員を含めたドンブリ勘定が常。
・更に後世に書かれたものはとかく数をやたらと誇張したがる。

だから大抵は生産高を元に推定してるのよ。
一揆は大名と違って皆兵だとか言っても国民皆兵と言われてた太平洋戦争の末期でも
当時の人口7000万に対して動員数は640万。実際は朝鮮半島や満州からも兵隊集めてるだろうから
その分の人口足すと動員比率はもっと下がる。時代が違うとは言えどかなりギリギリの状況でも
人口に占める動員の比率はまず1割は超えないんだ。
10万の人口から２万の兵士を継続的にひり出すのがどれだけムチャかは分かるだろう。

一揆と日露戦争や太平洋戦争を比べている奴って、兵一人当りのコストの差を考えないの？

竹槍や農具で自力で移動できる距離を戦う一揆と、銃機を持って海外に派遣する軍隊なんて、コストが全然違うだろ。

ついでに今現在、正規軍人員の人口に占める割合が世界一高いといわれている北朝鮮が人口2300万に対して総兵力120万。5％強だな。
それを考えると10％なんてかなりの極限状態。20％なんて集める前に内部崩壊起こすわ。

>>534
それを言い出すと織田も武田も〜って話になるからね。
単に諸大名が動員率2,3％の勘定でやってる中で一揆は信仰心があるから動員率20％可能なんてのは通じないってこと。

あと中央集権の進んだ近代の方がむしろ国家総動員体制になることが多い。

>>536
戦国大名の動員はキッチリ装備整えて継戦能力を考えての数字。
また軍役を課される農村側もそこまでなら出しましょうという数字。
自発的に動く場合に武器も食料も自弁なら、数字は全く別物になる。

尾張刈安賀で勝佑・信佑が戦死した件だが、
上のHP読むとソースの原文の詳細は不明でその土地で戦死したということしか判らない、
また死んだのは9月29日長島の滅亡時の話
信長の長島への攻撃を見ると、周囲の土豪の降伏、長島の周りの砦を攻撃、そして長島の完全包囲と移行している、
もし尾張で長島にそれなりに協力する勢力がいたのであれば、とっくに攻撃されているはずだと思う。

9月29日というと
一部の一揆衆が長島の包囲を突破して逃げ散った日、
逃げ散ったものの一部に
勝佑・信佑がいて刈安賀まで逃げたがそこで戦死したか、
逃げ散ったものが刈安賀まで逃げて
勝佑・信佑らが彼らを保護しようとしたため織田軍に
討たれたと考えるほうがまだ自然じゃないかと思う。

それまで勝佑・信佑が中立を装っていたが長島が滅亡しそうになってから織田に敵対するなんてことは無いだろうし。

あとは中立を装っていたが、9月29日になって、一揆勢から勝佑・信佑らが長島に協力している事実を知って、
この時になって、ようやく攻撃対象とされたとか。

>>457
海津も1560年代前半は支配していたとは言い切れないし
二俣も信玄が死んだせいもあってか周囲は敵
岩村も翌年勝頼が18支城落とすまでは恵那郡で孤立していて敵地といえる、
秀吉も近江坂田郡を支配地域においているので普通に軍役で召集できる。

それに上の方で当時の軍制では領地に帰らないと無理みたいなこと言っていたが、
春日依田秋山にしてもその領地は甲斐や信濃にあるわけで、上の理屈によるなら
そこ出身の兵はやっぱり補充は出来ないってことになるんじゃないかと？

>>533
同感
長篠合戦など、両者の兵力は実際は織田1万2000〜1万3000、徳川4000〜5000とし、武田8000〜1万でその内、設楽原へ布陣した兵数が6000〜7000と
高柳氏が述べているが、それが事実なら、織田武田徳川すべての史料が兵力を誇張していることになる。
だから長島に関しても織田本願寺ともに誇張していると考えるほうが自然なのでは。

武器が手製の竹やりや鍬や鎌など自前で用意するとすれば問題は食糧のみ。

元々年貢として作物の半分を領主に取られていたとして、
残り半分の作物で暮らせていたわけだ。
ものすごく単純計算をすれば、領主に年貢を取られないなら動員率50%で半数が農作物を作り半数が戦っていても成り立つ事になる。

もちろんこんな単純計算が行われているわけは無いが、動員率20%が不可能な数字かと言うと不可能じゃないだろう。

>>540
>武器が手製の竹やりや鍬や鎌など
そんな武器だと数はあっても戦力としてはいかがなものかと。
とはいえ当時の農民はそれなりに武装をしていたらしいので、問題ないだろうが。
壊れたり矢玉を消耗した場合にすべての人間に補給しきれるかは別問題だが。

>>540
ところで、長島だけで人口10万のソースまだ？

それと、人口の50%って言っている意味判っているか？人口ってのは、赤子、幼児、
子供、青年、中年、老人、全て合わせて、克つ男女がだいたい半分づつなんだが？

仮に人口10万で5割というと、全て男にした場合でも、やはり赤子から老人まで含めて
五割5万にようやく届くわけなんだが。で、男手をそうやって全て兵士に出した場合、
女手だけでまったく同じ労働して同じ生産量を保てると、正気で考えているのか？
だとしたら、ソ連や中共の、おバカな共産主義者たちが机上の計算だけで地上の楽園
を造れると判断した、脳内お花畑の現実をまるで知らない低脳の所業だとしか。

五割の兵士にしたって、赤子や幼児や老人を戦わせるのか？
仮に二割だとしても、男の青年中年という働き盛り全てを動員しても足りるかどうか。
それで同じ労働ができると？

とりあえずこの発言でいえることは。
おまえ真正の馬鹿だろ。残念だったね、50年前のソ連か中共か北朝鮮にでも生まれて
いれば、天才ともてはやされたかもしれないね。

>>542
>ところで、長島だけで人口10万のソースまだ？
さぁ、上で１０万から１８万と言っているで間を取って１４万としたかったが、
織田派の人間も１０万と言ってるので合わせただけ。

ところで、
>もちろんこんな単純計算が行われているわけは無いが、
これ読んでる？

朝倉や本願寺･長島がそれぞれ二万の兵出せるなら
この六万と他の三好や松永達と共に動いて史実の武田が引き上げた状態でも
兵力にものをいわせ織田を倒せてると思うし
その後の長島や本願寺が包囲網勢力の朝倉や浅井、三好達が撃退されていくのを
ただ見ていた状況を見てもダブスタ君が主張する
本願寺･長島の遠征可能兵力、遠征能力は大いに疑問
というかそんな力はないから織田に負けたと史実が証明してる

長島一揆に攻められて信長の弟が自害してない？

>>545
織田信興の事？

>>544
内容にも突っ込みどころはあるのだが、それはそうとして君はダブスタと言う言葉の意味を勘違いしていないか？
ちょっと君の言うダブスタと言う内容を説明しては見せてくれないだろうか。

>>540
不可能だよ。年貢を納める先が領主が自治組織かってだけの話だ。
仮に五公五民として収めた五で領主が治世を残りの五で再生産をするわけだ。
軍事を含めて行政を行うための五が必要なのは変らんわけ。

一揆に対してだけ人口比20％動員可能なんてトンデモ言うからダブスタ言われるのさ。
一揆にできるなら他のどこも似たようなことはできる。

まあ五公五民つっても実際の税率は20％ぐらいだそうだけどね。
あくまでも課税対象所得の5割だから。
あまり酷いことをやりすぎると天草の乱のようになる。

>>545
長島の対岸の城が攻められたやつ？
1、２キロ移動するのに遠征能力はいるまいよ。

1、２キロなんてサラリーマンが自宅から駅まで歩いていくような距離だしな。

>>548
領主の場合は、軍事・行政・自分達の武具・配下への手当て・家族達への生活費を全て含めてで、
一揆はほとんど軍事じゃないのか？

>>549
一揆は大名と条件が違うでしょ。
条件が違うので結果が違うのは当たり前。
条件が違うものを一緒に考えろと言う方が訳分からん。

>>550
農民はすべて課税対象じゃないかな。

>>553
何をいっている？おなじことだ。
一揆に行政はないとでも？自分達の武具、配下への手当て、家族達への生活費が
必要ないとでも言うのか？

一ついえることは、あなたは一揆とかゲリラとかそういった存在にドリームを
抱きすぎ。現実とはかけ離れている。

長島は豪族たちの反乱だと言いたいのかな？
豪族たちも参加していただろうけど、主体は百姓だろう。
百姓に行政が無いのではなく、百姓の行政には多額の費用なんて掛からないと言うこと。
何か人手が要るなら自分達でやるんだから。
武具なども金の掛け方が違うし、家族も武家のように生産せず消費だけの存在じゃないし。

>百姓の行政には多額の費用なんて掛からない

百姓の国のお隣の中国を見て同じことが言えるのかな。

>>553
実高と表高は異なるものだし、農村の収入は田畑によるものだけとは限らない。

＞長島は豪族たちの反乱だと言いたいのかな？
実際そうだよ。百姓の持ちたる国つっても取り仕切ってるのは国人か大地主たる豪農ないしは荘園もってる寺社。
支配者の名義が違うだけ。

現実にある自称『労働者の天国』を見ればだいたい想像がつきそうなもんだけどねえ。
所詮、人の集団のやることなんてどこも一緒よ。

ダブスタ痛すぎ

武士を生産しない消費だけとかいったり、なんとなく思ったことは、
白戸三平の漫画に脳をやられた人なのかな？

つかね、そんな不効率な行政じゃあ余計に費用がかさむだけだわな。

武田派は信玄だけじゃなく
包囲網の力も過大評価しすぎだな
そりゃ上洛出来るよｗｗ

一気に攻勢にうつれるような戦力あったらそもそも数ヶ月で滅亡しないっての。
武田の撤退がトドメなのは確かだが本当に十分な国力があれば一年はしのげるって。

>>524
そりゃ違うな。
現実問題として日ロ当時は兵器や装備が戦国時代とは
比較にならないほど金がかかるようになった。
それでもって一揆を当てはめるのは間違い。

>>525
普段は普通に周辺地域と一体化した宗教として生活してるよ。
そしてその教義を害する者たちに対して行動するというわけだ。
実際その教義による共同体は地域の住民たちにとって大切なものだが。
>>526
だから違うって。近代戦争と戦国時代の一揆じゃ明白に軍事動員の条件が異なる。

>>528
現にそのしわよせ覚悟で動員を行って戦い抜いてるんだけどな。
大名の軍隊とは構造が違うんだよ。
>>529
あほな理由を説明してみ。

>>530
足弱の比率が高まってる理由にはならんと思うが。
第一それまでに死んだ一揆勢の虐殺や攻略された拠点の規模からいえばどうみても
２万程度の成人男子はかたい。

>>531
その史料とやらがお前の独断だろう。
どう見ても諸記録と人口規模から見た一揆勢の動きは矛盾しない。
長島周辺で１０数万いるならどう見ても２万程度は堅いが。
お前の言ってる例は恣意的すぎて話にならん。

>>532
とりあえずどこがダブスタか言ってみ。
>>533
それをいうなら古代ギリシャのアテネは市民人口３〜４万といわれているが
１万の市民兵を出しているんだが。
皆兵制でいくなら前近代なら十分兵力で人口の３割は出せる事になる。

>>535
だから近現代と前近代じゃ動員の事象が全然異なるんだが。
>>536
大名というのは税金の範囲内で活動する統治勢力。
対して一揆勢はその地域全体で活動する勢力なんだが。
全然あてにならなそうだが。
>>537
それはない。近代のほうがコストが高いからな。
古代ギリシャのポリスを見るまでもなく、皆兵制度をとれる共同体は存在している。

>>539
秋山は岩村周辺を支配下においてるし、
春日は川中島周辺全体を統治する武田家最大の軍事動員数を持っている。
二俣も強固に支配されてるぞ。

仮に半分と見積もっても一揆勢が数万単位なのは変わらないはずだが。

>>542
相手を間違えているぞ。
俺と>>540の人は完全な別人ね。
相手が一人だけだと思うなよ。

だから長島周辺の石高が１０万から１８万なんだから
それで人口計測すりゃ普通にいくだろうが。
とりあえず古代ギリシャのポリスを例に見るまでもなく
一致した信仰や信条をもった共同体はその自発的な参戦によって
通常を超えた動員を可能にする。
大名で似たような例をあげるなら長宗我部とかいるな。
これも土佐一国＋ａからはあり得ない動員力を誇ったな。

>>548
そりゃないな。地域民衆一帯を教義によって統率する宗教地域共同体組織なら
その５に対し地域住民の５が加わるな。
>>549
実際できるんだから仕方ない。
大名組織とはまるで別物の組織だと言ってるんだが。
いい加減一人認定はやめたほうがいい。
>>551
ただ美濃や尾張内部にまで浸透してるんだけどな。
いざとなれば動けそうだが。
>>554
まあ実際自発的行動が多いからな。
宗教門徒達の本尊に対する奉仕はすごいぞ。
あちこちから陰に日向に支援して物資送ったり金送ったり。
>>556
あれは百姓の国じゃないだろ、どう見ても。
どれだけ時代をさかのぼっても中国を百姓の国なんていえんと思うが。
少なくとも一揆的な意味では。
>>557
いやいや。そうではないな。
現実問題として豪族連合とは明らかに違う地域共同体による戦争協力が
起きてるんだけど。
>>558
「労働者」と「百姓」はまるで違うぞ。
あの国を出して何を例示したいのかそもそもわからんし。
>>559
痛い理由をあげてみな。
っていうか相手が一人だとは思ってないよな？
>>561
織田派は逆に過小評価しすぎだがな。
こんだけ敵対勢力を過小にみればそりゃ勝てるわ。
>>562
数か月で滅亡したのは朝倉だけ。それも刀根坂のラッキーパンチがあった事と
信玄撤退で計画がつぶれてがっくりしてしまった事を無視するなよ。

しかしなんだな
長島周辺からそんなにかき集めていたのだとしたら、周囲は無人状態みたいな感じになっていたのかね〜

古代ギリシアは生産活動は奴隷階級が担っていたよ。
市民階級だけで軍が構成されてた。三万人の市民はいわばみんな武士階級なわけよ。
それでも手が足りなくなると船のこぎ手とかに奴隷階級つぎ込んで、
つぎ込まれた奴らが準市民に昇格してったんだがな。

それと重ねて言うが資料の記録で兵隊の数ほどあてにならないものはない。
時代を遡れば遡るほど信憑性が薄い。

>>568の例で言うならその3〜4万人は選挙権を持ってる両親共にアテネ市民の成年男子の数ですよん。
奴隷を含めた当時のアテネノ人口は20万人。１万の市民兵なら人口比は5％だ。

ああ、ちょっと間違えた。船子のこぎ手は奴隷じゃなくて無産市民だった。
実戦闘員として戦える有産市民はアテネ20万に対して15000。最大7.5％だな。
だいたい江戸時代の武士階級の比率と同じぐらいだな。
それにしたって全部から全部つぎ込むなんて真似はそうそうできない。（国家存亡のときならまた別だが）
常備的な兵の人口比率はこの時代もそんなに多くはないわけね。

信玄厨は本当に痛いな
長島で2万、浅井５千に朝倉２万それに幾内の義昭中心に松永本願寺三好残党六角残党
あれ？信玄いらなくね？

>>574
違うな。
アテネにおける奴隷と市民の構成比は市民階級のが多いくらいだ。
しかも一万は陸軍のみでしかもアテナイ勃興期のマラトンの戦いだ。
これならどうみても一万の動員率はそっちの理屈を超えている。
>>575
兵数があてにならないという割には結構アテナイの数字を信じてるみたいだが。
どっちなんだ。
>>576
だからマラトンの戦いの時期ならそんなにいないんだが。
>>577
上でも述べているんだが
なんでアテナイ最盛期の社会構成比でもってアテナイ勃興期のマラトンの兵力を
くらべてるんだ。
>>578
一番痛いのはお前だが。
それに信玄くわわりゃ十分勝てるな。

全ての武田厨がそうだとは思わないが、ここまで来るといっそ可哀想になってくるな。
自分の無知無能による間違いはいっさい認めず、他人からの解説反論にいっさい耳を
貸さず、己のダブルスタンダードな主張には全く気付かず。

彼はきっとスレを盛り上げるためにあえてそうしてるんだよ。
温かい目で見守ってあげようよ。

>>580
そのダブルスタンダードを一回も説明された事はないんだが。
どうせできないんだろうけど。
>>581
反論なしならそれでも結構だがね。

つうか人口の四割が奴隷で一割が余所者。市民が五割らしいけどな。＜アテネ
その市民で成年男子はその1/3ってとこじゃね？軍の主力の有産市民はもっと少ない。
はい。論破終了。

>>583
全然論破になってないと言ってるんだが。
マラトンの戦いはアテナイ勃興期なんだが。
アテナイ最盛期でもない状態でそれならそちらの主張とは明らかに食い違う。
しかもなんで有産市民だけに限る？他の市民も立派な戦力だが。

実際に武器もって戦うのは有産市民だけの権利だからだよ。
無産市民には戦争に関わる資格がない。だから有産市民より権利が落ちるのさ。
それでもペルシア戦争では漕ぎ手足りないから漕ぎ手としてのみ無産市民が戦争に関わることが許された。
それに伴って彼らの権利も拡大されていったわけなんだけどね。

>>585
つまりその理屈ならアテナイはペルシア戦争序盤のマラトンでは
無産市民抜きでも有産市民だけで１万の兵を出したわけだな？
これに無産市民が加わるならさらに兵力は増大し、そちらの主張と明らかに
食い違うんだが。

戦争に関わることのできる人間に支配階層としての権利が与えられる。
これ世界史の基本なんだけどね。

だから無産市民は戦闘する権利が与えられてないんだって。

>>587
それと>>586になんの関係が？全然違う話に見えるが。

>>588
自分で書いてるだろう。
無産市民は補助兵員として参戦してると。
そしてそれから彼らの権利と活動の幅が広がったと。
補助兵員は立派な戦力だが。

>>586
それが国家体制だからだよ。あなたの頭の中にしかない体制を、古代ギリシャやら
戦国時代日本に当てはめてもなんにもならない。

>>590
その無産市民を補助兵員として参戦させること自体が、異例であり国家体制からは
本来やりたくはない事態だったんだよ。何故なら、生産階級を兵士としてひっぱれば
それだけ国家の生産力が落ちるのだから。
アテネにおいて無産市民を徴兵することは例えるなら戦国日本で、兵役（徴兵人数）を
引き上げられるようなもの。そんなことをやられたら、生産基盤が傷つき、下手すれば
破壊されるから。

>>591
>異例であり国家体制からは本来やりたくはない事態だったんだよ。
つまりそこまで切羽詰まればやるって事だろ？
どうして、それで出来ないとう結論になるのかが分からん。

>>592
だから信長になで斬りにされるときに初めて二万人で攻勢に出たんじゃないの？

>>591
全然答えになってないな。
そっちの主張する国家体制と明らかに矛盾が出てるのに勝手に
あてはめられてもどうしょうもない。

全然異例とは思えんが。実際その後で無産市民たちの権益は拡大していく。
しかもこのとき無産市民たちが動かした戦力は生半可なもんじゃないんだが。
ギリシャ最高にして最大、テミストクレスをして「アテナイはそこにある」と
いわしめ、ペルシアをうちやぶる原動力になった巨大艦隊を動かした人員達を
戦力とみなさないだの、異常事態だの言ってもおかしすぎるんだが。

で、何で長島だけが全人口の20％も軍隊に出来たのに、その革命的な軍事体制が一切他国に伝わらなかったんだ？
味方である武田や毛利、石山にも伝わってない。
でもって、その素晴らしい革命家を称える文書も一切ない
お前の言ってるのが事実なら日本どころか世界規模の軍事革命であり農業革命なんだがね。

もう、非戦闘員や身の回りの世話してくれた女子供も含めた人数でした。
って、言っちゃった方が良いと思うよ。マジでみっともないから　いい大人が意地張ってさ

【【長島だけ特別特別　信仰の力で可能可能　って、信じてもらえると思う？　あなた自身で冷静に考えて？】】

>>595
また一人認定でもしてるのか？
俺と>>592は別人なんだがな。

革命的な軍事体制？笑止千万。
一揆に取ってこんな体制は革命的も何もない普通の体制だが。
一揆勢における皆兵制度なんざ世界でありふれた存在だが。
ろくに戦国時代史も世界史も知らないで吹いてるんだろうがな。
でなけりゃ一揆達と戦った側がいずれも膨大な人員を相手にしてる事を記録してるのが
わからんな。一つ二つの例じゃないんだよ。一揆勢は大軍で押し寄せてくるのが常なんでね。

長島だけ信仰で特別なんて言ってないがな。一揆勢のありふれた特徴だといってる。

皆兵制度の意味がまったく間違っている…

でも織田派の人もいい加減一人認定はやめた方がいいと思う。
見てて痛い。

織田厨こそ自演バレバレ

石山本願寺や長島どちらも二万の兵を遠征に出す力が本当にあるなら
武田の侵攻は頓挫したとしても織田への五月反攻をやめる理由が別にないんだよ
他の包囲網勢力は健在だし、武田派の言う兵力なら織田に勝っている
この条件で他の包囲網勢力と織田領へ出兵していれば
志賀の陣の時のように織田を追い込み
織田を武田軍抜きでも攻め滅ぼす可能性もあっただろうに
なぜそれをしないのか？

答えは簡単そんな兵力での遠征は不可能だから
だからこそ武田軍を頼りとした、だから包囲網勢力は織田軍に各個撃破され滅んだ

志賀の陣の時も長島は遠征と呼べるほど離れていない間近の小木江城、桑名城を落とした程度
二万も遠征に出せるなら、織田主力のいない尾張に侵攻し城をもっと落としていてもおかしくない
石山本願寺も比叡山延暦寺に籠もる浅井･朝倉の援軍に京まで遠征し織田を叩いていてもおかしくない
しかしそんな兵は出ていないのだ、9月23日に織田は摂津から兵を退いており和睦まで
十分な期間があったにも関わらずだ

これらの織田の危機といえる時に石山本願寺、長島が大した動きができていない事は
つまり長島も石山本願寺も自領防衛のみの大兵力であり、大兵力での遠征はできない証拠だといえる

武田厨っていうか本願寺厨ってすげえと思う

一人認定はやめた方がいいっていうがこんなバカな妄想並べるのが武田派
に複数いるとは思いたくないんだがな

まあアレな人が二人いるとしよう。
つうかアレな人、二人以外に武田派いないの？

本願寺の一揆衆については、遠征能力よりも寧ろ、「郡中」単位での
動員範囲のほうを重視したほうがいいんではないか？
非常に広域での動員が可能なのが門徒衆の特徴なんだし。

>>600
確かにそうだよな。
武田が撤兵したからといって、再び武田が来るまで織田が待ってくれるわけも無い。
織田に各個撃破されるのを座して待つよりも、
当初の計画通り５月一斉反攻を武田抜きでやって織田の兵力を分散させるべきだったよな。
史実でそれをやらなかった、できなかったというのに信玄が存命していたら可能だったと言うのはさすがに都合が良すぎるな。

そもそも1つ2つのアクシデントで頓挫するのは計画自体に余裕がないってこったな。
信玄が死ななくても武田の一時撤退という状況は十分にありえることなんだし。

>>600
いや、そうではない。
まず朝倉は信玄撤退で反撃計画がつぶれた事でがっくり行ってしまい、
５月に越前に帰還しその力が減退した。
武田のみならず朝倉まで駄目になった以上反撃計画がつぶれたのは自明。
第一朝倉も多年にわたる戦いの上で勝負をかけていたのだから。

志賀の陣の時は三好と連携した本願寺が結構な攻勢にでているんだがな。
長島が攻略したときにはもう和睦まであと少しの時期なんだが。
そして志賀で朝倉浅井に身動きとれない信長はこれらの状況に屈服した。
信長は和睦を結ばないとどうなるかわかっていた事だろう。さすがにさとい。

>>602
お前ら織田派にとって都合の悪い事はそりゃ馬鹿なことだろうよ。
武田派が複数いる以上その数は自然増えるだろうな。
>>603
俺が見る限り３人以上はいそうだが。

>>605
キーマンの信玄死亡で最大兵力の武田もひいたのにどうしろってんだ。
武田という主力あってこその反撃計画なのに。
>>606
最大兵力が撤退し、主力部隊の総大将が死んでしまったというのは
並大抵のアクシデントじゃないぞ。

誰かテンプレの長島一向宗の所　＋国人を外して
一揆衆は老若男女含まずに正規の軍隊として２万人以上の動員が可能　遠征能力○

に変更してやれよ

>>609
つまり、信玄がいなければ織田に対抗できないほど包囲網側は弱体化していると、
認めるわけですね？武田の軍がなければ朝倉も長島一向一揆も織田が怖くて攻撃
できないと。

それにしても馬鹿だね包囲網側は、武田が抜けたとしても、座しては滅びを待つ
だけなのだから、乾坤一擲で武田抜きでも織田に勝負をかけてみればいいのに。
もちろんそれで勝てる保証はないが、それでも、ただじっとしていれば100%の滅亡が
待っているだけなのだから。
しかしそんな勇気も状況判断も知能もありませんでしたとさ。

信玄の寿命が延びるだけじゃだめだね。朝倉義景とか足利義昭とか六角とか浅井
とかその他包囲網側の人間の知能と勇気と決断力も大幅upさせるデータ改造でも
しないと、信玄が織田を滅ぼして上洛して天下を獲る目は無いわ。

>>609
別に武田が主力じゃないだろ
武田派の話によれば信玄２万５千、長島２万以上、浅井朝倉２万５千これらが遠征能力ありなんだろ
これに＋して幾内の反織田勢力なら武田いなくても５万以上でるんだから十分じゃん
まぁ史実じゃあここの武田派の人にとっては悲しいことになってるけどｗ

>>611
信玄が作戦の主力になるんだからそんな事は当然。

あいにく戦国時代の連中は君ほど刹那的ではなかっただけの話だろう。
朝倉を滅亡に導いた刀根坂も必ず興るもんじゃないし。

包囲網勢は十分な力量をもった連中だが。
実際織田相手によく戦ってるしな。
信玄も別に織田を滅ぼせば天下はとらなくてもよかったと思うが。
>>612
まず朝倉が信玄死亡で計画がつぶれた事で内部に動揺が始まったからな。
仮に５万でも織田派とイーブン。
これで武田がついてこそ意味がある。

むしろ史実でこそ織田派に散々な例証があるから認めないだけだろうが。

武田が退く事で朝倉は反撃計画がつぶれたと判断
越前に帰還してしまう事がつまり
朝倉も石山・長島本願寺の兵は当てにできないと考えており
一揆勢は遠征できないと言ってるようなもの
武田派の言う兵力なら武田抜きでも十分織田を追い込め
反攻計画を実施出来る、だがそれをしないのは
できないからだろ

>>614
違うな。
武田がいてこそ織田がひきつけられ、
その間に他の連中は攻勢に出られる。
その主力が抜けた状態では、織田主力の跋扈を許すだけ。
朝倉にしては今回の攻勢に、そして武田の動きにかけていた以上ショックもでかかったしな。

>>615
武田がいないと朝倉も長島も織田に対して何もできません。ということだな。

で、志賀の陣のときに長島が攻勢に出なかったのはなんでよ？
織田主力が朝倉に拘束されていて、尾張美濃はがら空きだったのにね。

あなたの発言はそのときそのときで都合のいいことばっかり言うだけなので、
全体で纏めると全く相互に矛盾しあった発言をしているということに気付き
ませんか？

>>616
だから、長島が小木江やその周辺を攻略したときには
和睦が近かったんだけど。
そっちこそ自分に都合のいい事だけ言って
単純な時系列さえ見てないのを気付かんか？

もともと本願寺は、三好党や六角氏などと近い立場にあったのが
蜂起の重要な要素で、蜂起にあたっては朝倉や浅井とも結んでいる。
ただ、小木江を落とした頃には、篠原長房や六角承禎は信長と和睦して
おり、１１月暮れ頃には浅井長政と、ついでその翌月は朝倉義景と和睦
している。さらに、本願寺に対しても、１０月下旬に、青蓮院から
本願寺へ和睦が促されている(青蓮院は本願寺を「候人」としていた)。

この状態から、次に交戦が起きるのは翌年（元亀二年）五月。
本願寺単独で戦い続けるわけにもいかないので、休戦状態になっていた模様。

ほっとけ　

その手のタイプは自分の都合の良いようにしか物事を解釈しなくて客観的に自分を見れない人間だから
まともに相手をするとストレスたまるだけだよ
たまにいるでしょ？　自分の持論だけ展開して都合が悪くなると前言無視して嘘ついてでも辻褄を合わせる奴
子供は正直に嘘つきと発言するけど、大人は理性と遠慮があるので正直に相手には言わない。
で、本人が意見が通ったと勘違いするのよ　でも実は他人は「何だコイツ」と思ってる
そういうのが理解できない人

>>617
そもそも武田は8月に出兵するはずだったのに包囲網側との約束守れなかった
なのに５月の攻勢はうまくいくとなぜ言えるんだ？
武田派は、朝倉は信玄撤退で反撃計画がつぶれた事でがっくり行ってしまった、ショックもでかかった
とかいってるが、国の存亡がかかってんのにそれですむかよｗ

そもそも武田が10月から5月まで遠征続けるとしたら
その時点で半年以上
第2次川中島の時はまだ本国や策源地の深志などから近距離で兵も少なかったが
この遠征ではどれだけ軍事行動が続けられるんだ？

なるほど志賀の陣はこちらの間違いでしたか。

で、その他の時期は？翌年五月に信長と再び戦端を開くわけだが、長島に二万以上の
遠征兵力があるのなら、どうしてその後に信長が江北に出陣したり京や畿内に出て
尾張や美濃を留守にしている間に、攻撃侵略をしなかったんだ？その間は別段、和睦
やら休戦協定もないのに？

信長が江北で朝倉浅井とにらみ合って、信玄が西上を開始してもなお、どうして長島
は動かなかったんだ？当時はまだ五月一斉反攻計画とやらもなかったのだから、時期
の問題なんて無いのに。
例えば長島が軍を出していれば、信長は徳川に援軍を派遣するのも難しくなる。
そうなったら、信玄の対徳川戦は史実よりもさらに楽に展開するだろう。どうして
同盟者の為に動かなかった？逆に信玄は自分に利益になるのにどうして動かさなかった？

無理がありすぎるんだよ。

>>619
>>618のレスがどういう意味だかわかってるのかい？
長島が小木江を攻略したころには
織田と本願寺をはじめとする周辺勢力が和睦してたので長島も
休戦状態にあったって事だよ？織田派じゃなかったらごめんね。
>>620
信玄病気だったからな。
信玄健在という条件なら十分なんだが。

大内でさえ一年４か月以上の遠征やってるんだから
武田が距離的に考えてもそこまで遠出するわけじゃないんだから
十分だな。

>>621
無理につじつまをあわせるなよ。
無茶を言ってるのはそっち。
君のいう志賀の陣以降、戦端の後で長島はこの間に北伊勢に勢力を浸透させていき、
信玄死後の第２次伊勢長島の頃には信長は北伊勢に大きな勢力を持つ長島と対決することになる。
そして美濃や尾張にも影響力を及ぼすようになると。

全然時系列見れてないだろ、あんた。

>>621
さらにいうと
信玄の義景にあてた書状と条目では
義景に５月にともに兵を動かそうといった後で
反撃計画のひとつとして本願寺勢力により諸国の一揆を蜂起させる事が出てきて、その中で
長島については特にいうべきことがあると書いてある。
長島達の動きもまた信玄達の一斉反抗を前提にしている。

実際長島・石山本願寺の遠征はできてもいないのに
滅ぼされたときの二万が突然遠征可能とかいうのは滅茶苦茶
10〜18万石の長島の勢力で二万外征可能というのは無理がありすぎだろ

そういえば石山本願寺は摂津の35万6千石のうち
どれくらいもってるんだ？

>>622
>大内でさえ一年４か月以上の遠征やってるんだから
オイオイ、甲斐の山猿と当時の大内を一緒にしたらいかんよ
大内でさえとかよく言えたな
その”大内でさえ”長期遠征前後は国内が大荒れ
武田が一年以上、遠征出来る根拠は何一つ無いだろうが
ただでさえ痩せた土地の疲弊は相当な物になるぞ
米と金山くらいしか収入無いのに


だいたい武田派は朝倉や本願寺をどうしてそこまで信用出来るんだ
５月攻勢とやらは一致協力が必須条件だろ
諸勢力は一時的な単独講和も十分あり得るほど信用無いよな
信玄も馬鹿正直にそこまで信頼してないだろ
ほどよい所で講和が信玄の戦略目標だと思うが


毛利厨の意見でした。

当時の大内は明との貿易で儲けまくってたしな。日本国王だし。
豊後の大友氏とも仲良かったみたいだし。

スマン、仲いいってのは正確じゃない。このときは和睦していたというだけ。
この時期は北九州が片ついていて後顧にあまり憂いのない状態だった。

あとその大内の遠征って失敗例だからな。
配下の国人の離反が相次ぎ、失敗して撤退。
内政も傾いて義隆はやる気をなくし内紛おきて大内は自滅。
長期戦というのはそういうリスクを計算にいれないとな。
そんな消耗戦は信玄はやりたがらないと思うがなあ。

堺もだが貿易や商売で儲けている金額って石高に直すと数万石程度だったりするんだよな。
領地に比べて収入が多くなるのに違いはないから建物は立派のを建てられるが、軍事の為に使う場合は、数万石程度が増えてもそうは変わらない。

>>623
で、第二次の結果、北伊勢の豪族は全て織田に征服されて川の中の島に閉じ込められてしまいましたとさ。

勢力拡大？一瞬で終わったね。それこそあなた達がよくいう、半敵地でロクに支配も浸透していない場所
ってことじゃないのかね。

そしてそんな風にしか勢力を拡大できなかったということは、長島に遠征能力がないという証拠ですね。
それが、信玄が生きていたら突然岐阜やら清洲やらまで攻め込んでいけるようになると？
摩訶不思議な主張ですな。時系列とこだわるわりに、まず史実でやったことやれなかったことを認識する
ことから始めたらどうです？

>>622
謙信は、信玄が死んだ時「信長さん一緒に武田攻めましょうぜ」って言うくらい、チャンスだったら攻め込むかも
長期遠征は信玄にとってリスクが大きすぎると思うんだが
信長も万石あたり５００人とか防衛の為に多少無理な動員すれば信玄に勝ち目はないし

ぶっちゃけ侵攻戦は攻める側は守る側の三倍は戦力いるからな。
武田の兵力じゃ徳川は潰せても織田は無理。
手堅く掠め取った岩村と奥三河を地固めしてけん制するのが賢明だと思うがな。

>>633
それを牽制する為の「上洛」名目だったりしないか
武田を攻めること＝将軍に逆らうことになるからな
謙信としてはおいしく無いだろう

>>635
また、上杉はこの時期越中から加賀にまで攻め込んでいる。顕如が信玄に、兵を
越後に進めてくれと援軍要請するほどに。もし長期間対峙ということになれば、
北陸を片付けた謙信が関東なり北信濃なりにでてくる可能性は非常に高い。何せ、
信玄死後に信長に「この好機に一緒に武田攻めようぜ」って提案しているくらい。
信玄が留守に北信濃に攻められれば？信濃でなくも上野にも武田領はある。また、
謙信に攻められた北条が武田に援軍要請をしたら？信玄の上洛軍に北条は援軍を
出してくれたけど、北条の援軍要請にこちらは出せません、ですむのか？

>>636
>信玄死後に信長に「この好機に一緒に武田攻めようぜ」って提案しているくらい。
上洛掲げて西進してる間は攻められないだろう、ってことね
結局武田はすぐやめちゃったわけだから、その後に攻めたがってたとかはどうでもいい

でも
>謙信に攻められた北条が武田に援軍要請をしたら？
こっちは理解できる
将軍ももっと頑張れよ、謙信ぐらい牽制しとけ

>>609
＞キーマンの信玄死亡で最大兵力の武田もひいたのにどうしろってんだ。
＞武田という主力あってこその反撃計画なのに
キーマンとやらが死んだとしても織田はそんな事を考慮してくれるわけも無いんだから
織田と抗争を続けるのならば反撃する必要があるだろ。
反撃もできない、武田が撤兵して動揺したと言うのなら織田と和睦するなり交渉して時間稼ぎをする必要があるけど
交渉をした形跡はない。織田が出兵しても他の連中は攻められた奴と連携する素振りを見せない。
武田がいたとしてもこんな連中が役に立つとは投低思えないね。

武田派は毎回信玄が死んだから〜で言い訳するけど
それだけで説明つかない事色々多すぎだろ

実際そうなんだからしかたねぇ
信玄公が生きていれば信長は尾張あたりで戦死だよ

それ本気で言ってるのか…？

武田が動いた時点で織田はすでに死んでいる
武田の戦はそんな感じ　織田領へ攻め込みさえすりゃ織田の動揺ははかりしれん
おまけに徳川は瀕死　まして戦って勝つ見込みは信長にはない
守りを固めて北条みたいに篭城している余裕は織田にはない
周りは敵だらけなんだから

結局、何年も戦っても上杉や北条に勝ちきることができなかったじゃねえか。
自分と同等以上の勢力を完全に打ち負かしたことがないのが信玄。
むしろ格下の村上相手に手間取りまくり。

>>567
>その史料
資料な、悪かった
新宿駅観察の話の続き

>どうみても
お前の独断
思考の内容書かなければ余人を納得させられない

>恣意的すぎて
「どうみても」と、自分の思考を明かさずに断定する奴とは話できんよ、こっちも
ところで、友人に聞いてみた？

信長なんか伊勢長島や斎藤に何度も負けてるから
本願寺にも苦戦してるし

>>625
一揆勢の構造から考えて、諸記録から見ても無理ないと思うが。

実際石山本願寺は野田福島で２万の兵を動かして織田を破ってるし、
長島もいろいろ範囲を広げてる。

>>627
あの当時の武田の力は大内に負けるとは思えんが。
大内が大変になったのは敗北したからな。
それも壊滅に近い大敗北だったから。
武田が１年以上やる事は可能なはずだが。
武田もいろいろ商業振興とかやってるし。

>>628
大内が日本国王の位を貰ってたか？
足利がもらってたのは知ってるが。
石高・領土でいえば武田のが上だし。

>>630
大敗したからこその失敗例だな。順序が逆になってる。
一大名でも１年を超える遠征ができる格好の例だな。

>>632
その割には信長も敗走してる状態だけどな。

論点をすり替えるなよ。
ここでの問題は伊勢長島が何をしていたのか？と伊勢長島が何もできないという
そちらの主張への反論だ。
そっちの主張は完全に矛盾してる。

時系列さえ認識せず、実際長島が勢力拡大してる事実をそむけて何をいおうとしても
ごまかしにしか見えんが。

>>633
このスレでも何度も言われてることだが、
謙信はその書状を「北条と戦うために入った厩橋城」から出している。
そしてすぐ後に北条に対して全力攻勢。
どうみても北条の同盟相手である武田を織田に攻めさせて
北条の兵力を分散させたり意識をそらしたりすることが目的。
実際謙信はその年が終わるまで関東で戦い続け、関宿を救えなかった。

別に勝ち目ないとは思わんが。つかそれやるなら包囲網勢との長期戦が無理になりそうだが。
それをやっても包囲網勢の兵力はあるしな。

信長は世間をお騒がせしさんざん暴れまわって顰蹙買い放題　
当時の人たちも皆思ってたと思うよ　織田は終わりだって
信長自身も自分の名声は信玄公には遠く及ばないことをよく知っていた

ついには今まで仲良くしていただいていたその大御所が怒りモードで宣戦布告
いままでさんざん頼りにしていた徳川さんをも見限って許しを請おうとしても
首が送りつけられてくる始末　織田の連中もうちのバカ殿もついに年貢の納め時か
もう織田にはついていけないってね　

>>634
武田が織田の領内に侵攻して織田がその相手に主力を対峙させてるだけで十分
なんだけど。そうすれば後は包囲網勢で一斉反撃炸裂。
>>636
>>651を参照。どう見ても謙信の主な敵は北陸、もしくは関東です。
>>638
あの状況で信長のほうが和睦を受け入れるのかという問題と
そんな事をして味方の包囲網勢との連携を破る理由もなさそうだが。
>>639
いや、実際最大の要因である事は確かだし。

>>643
同格の義龍の前に負けたりついに美濃に踏み込めなかったり
幼君でがたがたの美濃に何度も負けたり
格下と主張する伊勢長島に２回負け、
３回目はだまし討ちにして８００の敵に一門を１０人殺されてる
信長さまのことですね？

>>644
だからなんでお前の新宿駅観察なんかあてにせにゃならんのか。

資料からどう見ても長島周辺の１０数万の人口と一揆勢の特性からみて
数万の兵員を動かしてるのは矛盾しないんだが。
こっちの書いてる事を無視して納得しないだけだろうが。

そのお前の例示を検証すること自体が無意味なんだと言ってるんだが。

>>617
>>618
和睦が近いのであれば尚更和睦の条件をよくするため・織田に更なる妥協を促すため攻勢に出るのでは。
戦力が拮抗して消耗戦や利が少ないと考えて動かなかった可能性もあるが。

本願寺に対しては確かに義昭信長らは朝廷巻き込んで和睦の打診をしていたが、
それに対し本願寺は寸志に励めと門徒に対して更なる攻勢を促している。
また篠原六角とは小木江城が落ちた日かその前日ぐらい確かに和睦したが、
浅井朝倉は近江でまだ織田と戦闘中であったし、本願寺も摂津河内で幕府勢力と抗争中、
この状態で長島だけが和睦が近いから動かないというのはおかしな話だと思う。

三好三人衆は和睦に応じたかは自分は知らないのでパス。
この時も畠山や細川と争っていたのか篠原と同様に和睦に応じたのか。

>>626
それは難しい。寺社領はあちこちに飛んでいるので普通の大名みたいに領域支配などで
概算するわけにはいかないだろうから。
仮にだいたい、河口部にあたる西成郡東成郡住吉郡辺りはほぼすべて影響下にしているので、
これだけだと摂津12郡中3郡で9万石、
でも河口部にも細川や三好の支配範囲もあるし、逆に摂津には河口部以外にも本願寺系の寺社は多い。
それに本願寺は全国にも所領多数抱えていてそこからの支援があるので、
実際にはかなりの国力の大名に匹敵する戦力を所有していると思う。

>>631
甲斐一国の生産高が仮に20万石としても、5公5民なら収入は半分。
その中から家臣の所領知行分を除いたら大名の収入なんて表高の何％になることか。
秀吉だと全国支配していても自分の石高は200万石でしかなかったのだし。
純収入として数万石分増えるのはかなり大きいと思う。

>>656
いざ実際に戦となれば
その家臣たちに課した軍役が戦力を構成する。
大名宗家が数万石程度の収入を得ていても
戦の戦力で大きいとはいえんと思う。

>>650
第二次の信長の出兵目的は、長島に呼応した北伊勢の豪族達の再征服。
その目的は達している。

で、帰国途中に殿に損害をだされた、それだけ。以後の長島は文字通り
川の中の島に完全に押さえ込まれてしまい、一度は長島に通じた北伊勢の
豪族達は二度と長島につこうとはしませんでしたとさ。

論点をすりかえるなよ。
あなたの長島の兵は長躯遠征できるという主張に対して、こちらは、史実
では何度も織田の領国が無防備になる絶好の機会があったのに、どうして
遠征を全くしなかったのですか？と訊ねているのですが。あなたは答えを
出さずに的外れな質問に質問を返すだけでしたね。

そもそも北伊勢の豪族たちが長島に呼応したこと、つまり地縁血縁で味方に
調略したことを、まさか長島の軍事能力、遠征能力の証拠とか言い出すつもり
ですか？そして北伊勢が長島の支配化にあったというのなら、どうしてそこ
からさらに尾張なり美濃なり近江なりに遠征をしなかったんです？特に信長が
江北に出陣して朝倉や浅井を滅ぼしたときなんて、長島が本当に尾張や美濃に
影響を与えるほどなら出撃して織田本国をあらせばよかったのに。そうして
いたら、信長も後方が気になって、結果朝倉浅井も滅びずにすんだかもしれ
ないというのにね。なんとも頼み甲斐のない同盟者ですこと。

この事態はそちらの主張とは逆で、長島には全く遠征能力がなかったことの
証拠にしかなりません。
なお、尾張美濃への影響？尾張で坊主が戦死した、はすでに否定されてますが。
異論があるのならまずそれへの根拠ある反論からお願いします。

>>653
あなたの主張だと1年以上継戦可能
包囲網一致協力で後顧の憂いは無いってことが大前提
織田派の主張は、そんなにうまく行かないってことでしょ
このスレはずーーとここで止まってる
結局、史実で起らなかったことを主張してるんだから現実感がないんだよ、妄想スレだから仕方ないけど
得に本願寺の遠征能力は過大評価もいい所

>>655
その「一揆勢の特性」があなたの頭の中にしかない妄想なんです。

あと長島周辺だけで10数万という人口のソースをまずよろしく。

>>648
大内は勝手に日本国王の印を使っていた、だと思う。
何年軍事行動できるかは石高領土よりも財政状態によるのでは。
いくら領土が大きくても自転車操業みたいな財政状態じゃ数年間軍事行動続けるとかは難しいと思う。

>>655
史料は人数に関してはあてにならないし、一揆勢の特性って何？
無視というか多くの人を納得させるに足る根拠が無いだけだと思う。

>>657
その収入分を、兵糧の購入に充てれば数万の軍勢を一年補給出来ることになるから、
かなり大きいと思うが。

>>658
再征服したと認めたな？長島に立派に領土を奪われた事を。

それだけ、ですか。殿で織田家重臣林家当主とその与力率いる部隊全滅。
信長自身も凍死する兵たちの中を突っ切って夜に城に逃げ込んでますが。
どう見ても敗北。

だから何度もいってるんだが。
北伊勢に長島の領域が広がってる状態を無視して何をいうのか。
そして尾張や美濃にまで伊勢長島の勢力は浸透していく。

ほう、何の力もない在地勢力にただ従うと。おかしな事をいう。
そのまま北伊勢から伊勢長島の勢力は尾張や美濃に浸透し、
信長自身でさえ、自分の家臣たちに明らかに長島に味方している者たちがいるが
それを突き止められないで懸命に捜索している書状がある。
長島を過小に見るのは無理だな。どうみても。

こちらがあげた例証は十分に伊勢長島の実力をうかがわせるに足るが。
誰が否定したわけで？美濃に伊勢長島の砦がある事は示されてるし。
上の書状も有効。
というかお前はまず破綻してるその主張を裏付けてもらいたい。

>>659
実際本願寺は動いてるんだから仕方ない。
>>660
全然妄想じゃなくて諸記録にある事実だが。
数万の一揆勢が動いてる事は。これをどう否定する？
だから長島周辺の石高が１０数万なんだから十分人口換算でそうなるだろう。

>>661
武田が自転車操業とは思えないが。
信玄死後も何度も大軍を動かしてるし、実際武田が破たんするのは
勝頼が北条を敵にまわして多方面作戦を強いられたことから。

人数があてにならない、といっても
多くの記録は敵が自分たちよりすくなければそれを書く。
諸記録では一揆勢は決まって雲霞のごとく大軍として書かれている。
これらは一揆勢が大軍を動かしていた根拠と十分なりうるが。

その数万石規模でいいなら武田にも金をはじめとする副収入があるし、
埋められないとは思えんが。

>>663
これも何度も言われるが
遠征出来るほど本願寺は動いていない
>>664
経済力は正確には分からないが
織田の足元のも及ばないでしょ

>>665
織田の城攻めたり織田の遠征軍撃破したり
天文一揆では十分畿内を縦横に暴れてるし
加賀一揆は他国に何度も攻め込んでる。できないとは思えないけど。

正確にわからないのに自転車操業というのが素敵だ。

>>662
ええ認めますよ。
ただし、長島の軍事行動ではなく、調略によって離反したと。
調略によって得た領土もそれは拡大ですが、でも長島の軍事能力の証明にはなりません。
そんなことも理解できませんか？

＞北伊勢に長島の領域が広がってる状態を無視して何をいうのか
だからそれは認めていますよ。問題は、これが軍事力によってなされたものでない限り、
あなたの主張の証明材料にはならないということです。まだ理解できませんか？

＞尾張や美濃にまで伊勢長島の勢力は浸透していく
それの証明をお願いします。こちらの反論は全無視ですかそうですか。

＞自分の家臣たちに明らかに長島に味方している者たちがいるが
信長の家臣は尾張美濃以外にもいますよ。

＞長島を過小に見るのは無理だな
別に過少に見る気はありませんよ。史実の長島は、数万の織田軍を迎えて篭城して保つ
くらいの軍事力はある。でもそれと、遠征能力は別です。

＞美濃に伊勢長島の砦がある事は示されてるし
そりゃあるでしょ。長島は川にそって美濃南端にもかかっているのだから。
でもそれと勢力が広がっているかどうかは別です。まさか信長から全く無視された
日根野のチンケ砦のことをいっているので？

＞伊勢長島の実力をうかがわせるに足るが
何度もいいますが、長島の実力は認めますよ。でもそれと、あなたの主張する
「長島は数万の軍勢を遠征させる能力がある」
は全くの別で、史実ではそのような事実が一度たりともなく、これまであなたが挙げてきた
例示の中のどの一つにも、長島が軍を遠征させたという事例はありませんでした。

ところではぐらかしてばかりいないで、いい加減にこちらの質問に応えてくれませんかね？
・長島に遠征能力があるのなら、どうして史実でしなかったのか？
念のためにもう一度いっておきますが、北伊勢の豪族にシンパを広げたことは、長島の遠征
能力の証明にはなりませんからね。

そもそも第二次の時に、織田に攻められた北伊勢の豪族達はまったく長島と無関係に行動し
攻められればさっさと降伏している。長島に遠征能力があるのなら、どうしてこの時に出撃
して、攻められている北伊勢の豪族達を救援しなかったんだ？
あなたの主張によれば北伊勢はまあ長島の領土になったようだが、領主たる長島は配下が
攻められているのにまったく援軍を出さず城に篭って見殺しにしたと。随分とひどい、頼れ
ない領主もいたもんだ。そりゃ北伊勢の豪族達も、二度と長島につこうとはしなくなった
だろうよ。

>>666
織田包囲網での実績が無い、天文一揆、加賀一揆は参考にならない
出来るなら尾張、美濃で大規模一揆でも起こせば

自転車操業かどうかは知らないが
経済力の差を言ったまで

>>666
天王寺合戦をいっているのなら、大坂から天王寺までの出撃で、しかもその兵は
紀伊の雑賀一党の兵。
本願寺単独の兵は、国を越えて活動したためしがほとんどない。

それから、加賀一向一揆ができることが、他でも全てで出来るとは限らない。
例えば天文一揆の時に加賀一揆が畿内まで出てきているが、どうしてわざわざ
そんなことをしたかといえば、本願寺お膝元である河内の一揆に出撃を命じた
ところ「本願寺とはそんな契約ないし、そもそも出兵なんて無理」と拒絶されて、
止む無く加賀から呼び込んだもの。

>>653
＞あの状況で信長のほうが和睦を受け入れるのかという問題と
＞そんな事をして味方の包囲網勢との連携を破る理由もなさそうだが。
外交なんてどう転ぶかわからんだろ。
第一反織田包囲網との連携を破ると言うが連携して無いじゃん。
信長が和睦を受ける入れるわけが無いと言って外交努力をしない。
信長と敵対するのならば反織田包囲網が連携して反撃しなければならないのにそれもせず。
包囲網なんて所詮そんなものだったということだよ。