【武田】２万５千で上洛【信玄】その56

>>950
信長だって戦局が思わしくない時には石山本願寺と講和したり
戦場が紀伊に移っても攻略を失敗して、講和
かと言って皆殺しなんかしてない（つーか出来ない）
他方面の戦略を含め、全体を俯瞰した時に
講和と破棄を行ったり、逆にやられるのは信長・謙信に限らないだろ

ある国を手中に収めていく過程においてはまず
その国の主勢力を二つに割って、一方と結び、もう一方とは敵対するケースがある
信玄が望月、諏訪、村上、落合、箕輪衆などを攻略した時がそうだし
信長も美濃や雑賀一揆などで一方を味方に付けてる
内部抗争を利用してジワジワ併呑していく戦略は、この時代ある意味セオリー
謙信も神保では小嶋ｖｓ寺島、一向宗でも杉浦ｖｓ七里
などの対立関係を利用しつつ、越中〜加賀北部の国人を上杉に組み込んでいった

和睦を反故にした富山城奪還も一向宗全体による反故というより、長延寺単独の犯行だしなぁ
むしろこのお陰で、謙信が越中西部を支配下に置き、加賀にまで攻め入る口実を与えてる
結局、反上杉派トップだった杉浦は一向宗内部で責任を追及され、切腹に追い込まれてるし

そもそも神保が日宮から不動に退去する講和ってさ
上杉と一向宗間の講和じゃないだろ？
例えば関東で結城や佐野あたりが北条と講和したら
上杉と北条が和睦したことになるのかと。んな訳ねーw

ぶっちゃけ上杉に富山を奪われた後の一向宗はgdgd
ほぼ一方的に押し捲られてる
>>950の言ってるような
上杉と和睦や反故を繰り返すなんて一体何時やってるのかと

しかし謙信ってのはサイヤ人みたいな奴だな。
下手に手を出すと、弱体化するかと思いきやさらにパワーアップするんだもんな。

大遠征論による一つの仮説。
私は、三河切り取り論者・五月一斉攻撃論者に反論するために、
ある問いを掲げたい。
「何故に時間をかけてまで野田城を攻略したのか？」

岩村城と野田城を線で結んでみる。
そうすると、その線一帯には田代城・大沼城・足助城・明智城が
浮かびあがってくる。
つまり、信玄は野田城攻略後、その線一帯に沿って北上して、
いったん岩村城に入城してから、
西に向かう。つまり本格的に美濃攻略をしようとしたのではないだろうか。
そして、美濃で織田と対峙をした時、
野田城こそ徳川の抑え、或いは三河・尾張の抑えとして目論んでいたのではないだろうか。

内陸を重要基盤とする武田が、
果たして東海道に沿っていくだろうか？
吉田も岡崎も尾張も
今回の作戦では戦略として重要拠点にはならないのではないだろうか。
徳川を潰すのではなく、動きを封じればいいのである。

動きを封じるにも人数がいるわけで
人数割いたら織田には勝てないわけで。
信玄帰ったら家康に奪還されちゃうわけで。

別に勝つ必要はない。
織田主力を拘束し、包囲網勢を動かせばいい。
５千ほど抑えを置けば家康の相手は十分すぎるし
美濃の秋山隊を加えれば本隊は２万５千ほどになる。

>>957
長期戦の輸送面を考えたら、物資は川を下らせて、比較的開けた東海道か、
あるいは海路で運ぶのが効率が良いと思うが。

なんというかさ。当時の通信網の面を軽視しすぎじゃね？このスレ。
現代じゃないんだから武田が西に上がってきてもその他勢力はすぐに連携なんてできねえよ。
どいつもこいつも引きこもりか地元付近でチョロチョロが関の山だろ。

情報戦的に言えば自国領内にいくらでも早馬飛ばせる織田と
織田領内つっきって使者おくらにゃならん武田・その他じゃ話にならんでしょ。
武田が軍事行動おこしてもその他勢力より先に織田が知るわけだから
織田はその他が呼応してなんか動く前に事前に手をうてちゃうってわけ。
それにいざやばくなれば天皇や将軍をいくらでもカードに使えるからな。信長は。

>>961 >>962
なんというかさ、実際武田の西上にあわせて
各勢力が頻繁に連絡を取り合って
反撃の計画を持って動いてる事無視しすぎじゃね？君。
ゲームじゃないんだから手を打ってすぐに結果が出るってもんじゃないし、
多方向から包囲網勢が攻勢しかけてけば普通に織田も苦しくなる。
天皇や将軍なんざ都合が悪ければいくらでも相手は拒否できるし
そもそも将軍自体が包囲網に信長討伐の大義を与えてるんだが。

>>963
ただ己を殺してまで他者の為に尽くすような同盟じゃないからどうかな？
武田が撤退しただけで本願寺以外一年足らずで滅ぼされ、あるいは無力化されてるところをみると何処まで効果が上がるか……
織田としては東方北方は守勢に徹して、まず義昭を何とかするという戦略をとりそう。
史実よりは相当苦しくはなるだろうが、各個撃破されていくんじゃないかなあ？

>>964
それぞれがそれぞれのできる範囲で反撃を行えば十分だろう。
信玄の西上とそこからの反撃が希望であった以上、その死去と撤退が衝撃だった。
健在で織田を西から締め上げるなら他の包囲網勢も動ける。
史実より相当苦しくなるなら、各個撃破されるといいきれないはずだが。

ぶっちゃけ信玄健在でも西上なんて無理だろ。
補給戦は伸びまくる上に濃尾地帯は織田のホームグラウンド。
家康だって完全にトドメをさせたわけでもない。
農繁期には帰らなきゃいけないしせいぜい三河、遠江を侵食するのが関の山。
死に体の今川から駿河奪うのに何年かかったと思ってるんだ。

>>965
そのできる限りの反抗も難しいぐらいに包囲網は既にボロボロだったわけだが。
浅井、朝倉は防衛戦で手一杯。それに各勢力は信長だけが敵だったわけじゃない。

結論、信玄が長生きしても家康はやばかったが信長はたいしてやばくはなかった。
徳川時代に信長も一緒にやばかったという印象操作がなされた。ただそれだけ。

包囲網が信玄をあてにしていたというよりむしろ
信玄が包囲網をあてにしていたんじゃないんかね。
朝倉やらが攻勢にでて織田が手間取っているうちにあわよくばみたいな皮算用で。
だからこそ朝倉が出兵しなくて逆ギレかましたんだろう。

朝倉の撤兵は完全にアレだな。
仮に朝倉家だけで考えても、他の勢力の支援無しには勝てないだろうに、
一人で輪を外れるとは。

つーか武田以外はどこも死にかけで
畿内勢力はそれぞれが織田方と将軍方にわかれてお互い争って膠着状態。
この状況で一体だれが呼応できるんだ。
そもそも連携するような関係でもないだろ。
武田は単独で織田を叩けなきゃ結局負け。

信玄の最後の出兵は上洛や天下どうこうでなく
家臣に対して自分の勢威をみせて自分が死んだ後の家中をまとめようとしたんじゃないか？

＞畿内勢力はそれぞれが織田方と将軍方にわかれてお互い争って膠着状態。
＞この状況で一体だれが呼応できるんだ。

むしろ膠着してるなら、将軍方に武田が加わればひっくり返るじゃないかｗ

ひっくり返んないだろ。
実際武田が三河で何ヶ月も戦っててひっくり返ったか？
みんなそれぞれ目の前の敵と戦うのに必死なんだよ。
織田とか将軍は二の次だろ。

朝倉は春まで出兵はないだろうし、浅井は城に篭るのが精一杯
松永には筒井がおり、三好や将軍家は分裂してて当てにならん
長島一向宗や本願寺は遠征するか怪しいが
こいつらが武田に連携して動けば少しは武田の勝機が出てくるってとこだろ
繰り返し言われてる仮想戦記だけどな

そもそも浅井と朝倉ですらマトモに連携取れてたとは言いがたいんだ。
本願寺や一揆がどうして武田と連携できるって感じだな。
物理的に無理なんだよ。リアルタイムで意思疎通のできる時代じゃない。
とにかく見込みで動くしかない上に目先のことで手一杯。

この当時は本願寺は大名家と違って死力を尽くしてまで信長とことを構える必要は実はないんだよね。
信長のほうが適当な条件で折れればすぐにでも和睦できる。

反織田勢力つっても信長が妥協すりゃ戦う理由無くすヤツばっかだしな。

56スレまとめ
>1-27テンプレ

>42-77天竜川の水運・武田水軍
>67-101どうすれば上洛できるか・武田の徳川領攻略の実際の成果

>168-183一斉反撃は実現可能か
>217-241武田の上洛は可能か・武田の兵站の維持はどのようにすれば可能か
>242-254徳川の国力・いつまで抵抗可能か・武田はどのように動くか
>255-259穴山小山田との関係

>263-292勝頼への権限委譲・各大名の後継者対策・
>293-321信虎信玄勝頼の権限強化政策・信虎信玄勝頼と組織としては大きな変化は無かったか
>321-371信玄なら長篠の戦いはどうなったか

>351-441北条の援軍について-これ以上の援軍は可能か・三国同盟間での援軍のやり取りについて
　>428大藤式部丞援軍のソース
　>360-361武田家軍事行動年表
>443-468略奪行為
　>460織田徳川上洛時の「京都大中院文書」

>483-570伊勢近江美濃尾張での一向一揆の状況・包囲網側は本気じゃなかったか
　>483長島リンク先
>484-506足弱について
>552-579三河一向一揆と勝曼寺について

>555-574一斉反撃は可能か
>575-590　徳川はどれだけ耐えられるか・徳川への抑えはどれだけ必要か・織田が援軍に来たら
>591-651上杉の武田領への出兵の可能性・上杉の状況
>583-606江南の抑えの兵力と状況について

>626-655武田織田の取るであろう軍事行動について
>656-686包囲網勢力の実情・虎御前山を抜けるか
>669-702信玄西上時織田に付いた将について

>703-747上杉の武田領への出兵の可能性・上杉の状況
>714-769徳川の反撃能力・どれだけの城を取り戻したか
>752-804虎御前山を落とさないほうがメリットがあるか・秀吉は冬の間何もしていないか何かしていたか
　>799義景敦賀出兵ソース『福井県史』通史編

>810-823浅井と徳川の比較・姉川の戦いについて
>824-833野田城攻め時の状況・上洛できるか

>852-870松永の状況・中嶋城合戦
>906-912真田について
>923-936信長の外交における書状の書き方の変化・上杉北条間の書状の書き方の変化
>944-953謙信と一向一揆・越中での争いについて
>955-977包囲網側の通信網・連絡体制について　連携は可能か

次スレはいらないだろ
まだ不毛な議論を繰り返すのか
織田厨は上洛できないと言い
武田厨は上洛できると言うのを繰り返すだけの
仮想戦記スレなんていらんよ
もうこの辺↓のスレに合流すればいいだろ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228600746/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174146853/

>>978
>>923で一つの結論が出てると思うんだけど
でもそれは
「信玄が60歳以上まで生きていたら充分、上洛は可能」
であって
「信長の外交における書状の書き方の変化・上杉北条間の書状の書き方の変化」
とは関係ない話だろ 

>>966
変な事をいわないでね。
武田が農繁期に帰らないといけないなんて幻想だから。
兵農分離なんて織田も武田も同じくらいでどちらも軍制は同じ軍役衆だよ。
今川一か月で崩壊させたし後の２年近くは北条との戦いだよ。
>>967
防衛戦で手一杯どころか朝倉が織田軍に攻撃をしかけ、戦果をあげている事は
明らかになってるとさんざん言われてるでしょ。
なんか記憶障害が多いな。このスレ。

>>968
なんで今までの議論で朝倉浅井がちゃんと戦力を残してて
織田方に対して戦果をあげていて
朝倉が「武田の教えで勝てた。もっと教えを請いたい」とか書いてる書状も
あるのにそれを無視して危機じゃないとかいうのかな？
本願寺や他の勢力とも連携をとる手はずになっているのも何度も言われてる。
いい加減無視しないでくれる？
>>969
逆切れというか信玄だけじゃなくて本願寺も朝倉の行動を非難してるんだけど。
>>971
朝倉浅井本願寺長島畿内勢その他が連携する戦力をしっかり持ってるし
連携する手筈にもなってる。その事は何度も言われてるのになんで無視するのかな？
いい加減織田派の都合悪い所無視するのは許し難い。

>>973　>>974
反撃の計画は春からに備えられてるんだけど。
それでなんで仮想戦記なのか。
実際書状でその計画が整えられてると何度も言われてるのに
なんで無視するのか理解不能。
>>975
ちゃんと連携取れてるよ。朝倉浅井が連携取れてないって何の冗談？
朝倉浅井だけでなく周辺勢力も連携して動いてるんだけど。
大まかな計画を立てそれに従って行動していけば包囲攻勢はこの時代でも十分可能。
>>976
どう折れる？そもそも織田が喧嘩をうったのに今更すぐに手を握れるとでも？
>>977
ま、そう簡単にいくわけないけど、いくならいくで織田の天下はなくなるな。

確かにいい加減このスレの織田厨の一辺倒なやり方はどうにかしてほしい。
兵農分離とか農繁期とか何度も否定されてる事を
一定期間たったら平気で書きこんで織田の勝利確定みたいな事をいうし。
今川から何年もかけて駿河をとったとか明らかに歴史認識がおかしいし
朝倉浅井の織田に対する勝利や、朝倉たちが春以降の反撃に備えてた事も
無視してみんな攻撃にでられないとかいうし。
印象操作を狙ってるとしか思えない。

だって浅井も朝倉もどっちともあまりにもあっ気ないんだもん。

>>985
そのあっけなかったのは信玄死後で
信玄生きてる時は朝倉浅井も希望を持ってて戦力を保持し
織田に対して戦果をあげてると何度もこのスレで言われてるだろうに。
なんで無視するのか。
織田派はなんかこういった何度も言われてる事を一切無視して
一方的に包囲網勢の動きを限定しようとするのがひどい。
連携できないどころか連携の手筈は書状でもう打ち合わせてあるのに。

補給線の問題がある以上、どの道、武田は帰っただろう。
状況としては長篠のときとそれほど大差ない。

>>986
書状による事前の打ち合わせなんて状況が変化すりゃ脆いもんよ。
そんな綿密な連携とれるなら冬のときに朝倉は撤退していない。

>>987
全然長篠とは別だと思うけど。
なんか共通点あるの？
補給線というけど問題あると思えないし。

>>988
これも何度も言われてるけど
朝倉は年を越えるのを本国で行う傾向があるんだよ。
そして春以降の攻勢についても打ち合わせられ、
実際朝倉は動いているよ。信玄が死んで不発に終わったけど。

だいたい二月の時点でまだ奥三河もいいとこの武田が春先まで濃尾まで出張るのは無理。
１万程度おくって防衛戦させとけばそれだけで三河で武田はストップよ。

>>991
これも何度も言われてるけど、
奥三河から岩村に抜ければそれで美濃まで普通にいけるし
岩村の秋山達とも合流できるよ。
徳川なんか5千程度残しておけば封じられるし、
秋山達を加えれば本隊の兵力も不足ないし。

56スレまとめ

>1-27テンプレ

>42-77天竜川の水運・武田水軍
>67-101どうすれば上洛できるか・武田の徳川領攻略の実際の成果

>168-183一斉反撃は実現可能か
>217-241武田の上洛は可能か・武田の兵站の維持はどのようにすれば可能か
>242-254徳川の国力・いつまで抵抗可能か・武田はどのように動くか
>255-259穴山小山田との関係

>263-292勝頼への権限委譲・各大名の後継者対策・
>293-321信虎信玄勝頼の権限強化政策・信虎信玄勝頼と組織としては大きな変化は無かったか
>321-371信玄なら長篠の戦いはどうなったか

>351-441北条の援軍について-これ以上の援軍は可能か・三国同盟間での援軍のやり取りについて
　>428大藤式部丞援軍のソース
　>360-361武田家軍事行動年表
>443-468略奪行為
　>460織田徳川上洛時の「京都大中院文書」

>483-570伊勢近江美濃尾張での一向一揆の状況・包囲網側は本気じゃなかったか
　>483長島リンク先
>484-506足弱について
>552-579三河一向一揆と勝曼寺について

>555-574一斉反撃は可能か
>575-590　徳川はどれだけ耐えられるか・徳川への抑えはどれだけ必要か・織田が援軍に来たら
>591-651上杉の武田領への出兵の可能性・上杉の状況
>583-606江南の抑えの兵力と状況について

>626-655武田織田の取るであろう軍事行動について
>656-686包囲網勢力の実情・虎御前山を抜けるか
>669-702信玄西上時織田に付いた将について

>703-747上杉の武田領への出兵の可能性・上杉の状況
>714-769徳川の反撃能力・どれだけの城を取り戻したか
>752-804虎御前山を落とさないほうがメリットがあるか・秀吉は冬の間何もしていないか何かしていたか
　>799義景敦賀出兵ソース『福井県史』通史編

>810-823浅井と徳川の比較・姉川の戦いについて
>824-833野田城攻め時の状況・上洛できるか

>852-870松永の状況・中嶋城合戦
>906-912真田について
>929-936信長の外交における書状の書き方の変化・上杉北条間の書状の書き方の変化
>944-953謙信と一向一揆・越中での争いについて
>955-992包囲網側の通信網・連絡体制について　連携は可能か

上でも言われてるけど
織田派の人って何度も言われてるのを無視して
結論づける人が多いような。

だって俺このスレのぞくの三年ぶりだもん。

三年ぶりっておいｗ

そう考えると歴史のあるスレだったんだな。
いったい何年続いたんだ？

これで終わりかと思うと多少さびしいが
最後は俺が１０００をとってやるぜ！

>>980
>>923が一つの結論てお前はこのスレを全然読んでないだろうw
信玄が生きてて徳川を滅ぼそうと攻めつずけるなら
当然武田との決戦を想定しての織田の援軍がでるだろうって予測なんかが
このスレで話されてただろ、信玄が生きてても徳川早期攻略や降伏が困難なのは変わらないだろうし
>>923は
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・武田が織田との決戦で勝利する
これらが可能だとする明確な説明も無いのに結論を出している妄言じゃんw
>>923は武田厨の一部が本当に>>48みたいに考えていると判断できる笑える文章なんだぜ
それがわからない>>980はさては>>923を書き込んだ馬鹿本人だなw

いくぜー！

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
　　',　　` ''　 ' 　　　 　 rTｦ
　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
---‐ヽ　 -'　　　　 ／　 〃ｨ　ヾ'‐,--　　　　　　　　
　/　| |iゝr;ｧ--‐''"　　 〃/./　 l　 |　　　　　　　　　戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./　 | | ',ヾﾞ 　　　　　／ / /　 /　 l　　　　　　　　http://hobby9.2ch.net/sengoku/