【新説】戦国時代は由井正雪の乱まで

慶安の変

僕の考える戦国時代

領土拡大や天下統一と言う大義名分を立てて、
自己実現のため善悪に関係なく人殺しをした時代。
その頂点に立ったのが徳川家康・・・人殺しの時代を人殺しをもって終止符を打った。

戦国時代は大阪夏の陣までと思います。

でもまあ慶安年間がひとつの区切りではあるんじゃない？
関ヶ原の頃に現役バリバリだった人達の生き残りがみんな死んだ辺りだし。

じゃあ慶安年間で民百姓を巻き込んだ人殺しは終焉ってこと？

織田信長
織田勢は素早く比叡山の全ての出口を封鎖した。３万の軍勢で山麓を囲み、退路を完全に遮断したのである。
佐久間信盛や武井夕庵ら臣下の諫止は一切受け付けず、黄金を贈って信長の怒りをなだめようとした山門の
申し出も一蹴、信長は宗徒を根絶やしにする姿勢は決して崩さなかったのである。
合図とともに鬨の声をあげながら、織田勢は攻めかかった。見つけられた者は僧俗、老若男女構わず無差別に
殺された。山頂においても徹底的な破壊と殺戮が行われ、根本中堂をはじめ、４、５百という堂塔坊舎の全てに
火がかけられた。殺された者は３、４千人（諸書によって違いがある）にものぼり、比叡山は累々たる死体で埋め尽くされたという。
徳川家康
1569年の遠江堀川城攻めで気賀一揆を老若男女撫で斬りにした。
後で捕らえられ首をはねられた農民も合わせて千七百名が殺されている。
伊達正宗
政宗は大阪夏の陣の時。水野勝成勢の神保相茂隊約300人全滅の味方討ちを実行した。
その理由が「度々我ガ手先ヘ働キ来ル事ヲ口惜ク思ヒケルニヤ、鉄砲ヲ打掛ケル」（『難波戦記』）とある。
つまり伊達隊に割り込んで戦功を立てた事を悔しがって突然味方に襲いかかったのである。これは当たり前の事ながら
諸大名の大ヒンシュクを買い、特に島津家では『薩藩旧記増補』等で散々にこき下ろされている。

続けます・・・人殺しを以って、天下制覇が戦国期の終わりと思います。其の意味で大阪夏の陣。
持論ですが、大阪夏の陣以降は、天下取りの争いでは無い。

たびたび慶應義塾大学生が使う早稲田へのエールです。
　　　　「早稲田大學は覇者を目指すが、われらは王者を目指す」
早稲田の応援歌「紺碧の空・・・・・覇者、覇者ワセダ」
慶應の応援歌「若き血に燃ゆる者・・・・陸の王者ケイオウ」

徳川家康・・・人殺しの時代を人殺しをもって終止符を打った覇者。

大阪夏の陣に一票を投じます。

応仁の乱〜島原の乱くらいでいいだろ

島原の乱は大きく見ても国人一揆レベルでしょう。
天下盗りどころか下剋上ですらない。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/rights/1351610293/
このスレの >>40 を抜粋した。

＞もっこす：2012/11/03(土) 23:13:09.98 ID:b8bBK6aD0
＞歴史番組が好きで、NＨKの歴史番組では、名だたる先生方から教えていただいている。
＞今では、戦国時代の幕開けは「応仁の乱」で、終焉は「島原の乱」ということに学会ではなっている。

『アホのもっこす』という糞コテの意見は、“名だたる先生方”の“学会”において、
戦国時代の終焉は「島原の乱」ということだそうだ。
んで、その“名だたる先生方”の名前を、アホのもっこすに問うたところ、
いっさい教えてくれないばかりか、ずっと逃げまくる。

ゲラゲラ〜〜〜

もっこすは「穢多頭は平民を支配した」と言うが･･･
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/rights/1351610293/174

174 名前：NewComerの妻[] 投稿日：2012/11/09(金) 17:58:13.54 ID:L2CmswF80
まだ、主人が帰ってきません。精神病棟に入れられたかも知れませんので、今から病院に連絡取ります。
島原の乱でご迷惑をおかけしました
もっこすさんに、いつもの言いがかりつけて申し訳ありません。
ＮＨＫに言いがかりつければいいのですが。

http://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2011034402SA000/

島原の乱でご迷惑をおかけしましたことをお詫びするよう、話しておきますが、
ご知ってのとおり、頭が・・・・
お許しください「もっこすさん」　　本当に心からお詫び申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　親族を代表して

>>65
そのＮＨＫ番組は、島原の乱を「天草四郎が起こしたキリシタン一揆」といているところで、
すでにドラマ化している。

>>66
今年のBSでは、キリシタン一揆というより、暴政に耐えかねた民衆一揆と解釈されていますた。
研究会で議論が深まったんでしょう。

飛躍しすぎますが
西南戦争まではダメですか？

昔からの争点で一番新しい大規模な騒乱は「島原の乱」です。
他の事件とは別格でした。
近年の発掘でも、堀から大量の遺体がでました。

大規模な争いがあったかどうかではなくて、
群雄がどれだけ割拠しているかが重要なのでは。
つまり統一された封建制度への過渡期が戦国時代なわけでしょう。

天草四郎だろうが由井正雪だろうが
はたまた大塩平八郎だろうが
頭目には成り得ても、単独で権力を持ちうる地方領主ではなく、
封建下においての騒乱に過ぎない。

そんなものまで含めたら我が国は
神武東征以来をすべて戦国時代と名付けねばなるまい。

この板は神話板でしたか。
いつの間にか迷い込んだようです。
失礼しました。

>>70
てか、お前のその言い分じゃ
神武東征どころか
それ以前の倭国大乱からひっくるめて日本
いや、世界中の歴史全てが戦国時代だと言ってるようなもんじゃないかｗ

封建下の騒乱の頭目や、権力を持ち得る地方領主ってのは
現代日本で言えば
糞左翼の過激派やヤクザやテロ新興宗教、日本維新の会の橋下にも適用されるよな？

結局、お前の浅はかな言い分てのは
室町〜安土桃山〜江戸という時代を股にかけて、わざわざ特筆されている「戦国時代」
ていう、その時代の特性を何一つ理解せずに、
うどんもラーメンも蕎麦も「全部、麺類！」
てか、米もパンも麺も「ただの炭水化物！」

って言ってるのと変わりないんだよ・・

分ったら、早く自分の浅はかな見解で、スレの住人に不快な思いをさせたことに全力に謝罪しろよ

おい、読解力大丈夫か？

>>72

そんなものまで含めたら、
日本史全体が戦国時代となってしまう。
だから含めるはずがない
という簡単なレトリックだと思うが。

まあ反語的表現なので、読みようによっては
私が唾棄すべき意見としてあげた例が
あたかも私見として捉えられるのだろうがそれは誤解である。

あと49書き込んだのも私だから、その意見の焼き直しにすぎない。
冷静になって読んでくれれば解って頂けると思うので宜しく。

私見
武力や暴力で武士が覇権争いを国内で争ったとすると、最後の戦いは西南戦争。
時代を1600年前後と特定するとすると大阪夏の陣が終焉。

>>70
自分は戦国時代の終わりは「信長が足利義昭を京から追放した時」の説を支持する。
足利将軍の権力弱体から始まり、足利将軍が名実ともに無力化した時が終わりでいいと思ってる。
もちろん諸説については、否定するつもりはないが、
自分は、既存の“中央集権”の瓦解から始まり、新しい“中央集権”の芽生えというところで、この説を支持する。

そして諸説についてはいろいろあるが、
一番長くみても「江戸幕府（1603年）」までじゃないと、戦国時代の定義が崩れる。

あと、>>72 は、たんに早とちりではないか？
言ってることは同じだしなｗ

>>75
『暴力』という表現をされてるが、時代思考をしてくれ。
暴力で戦をしたのではない。

このスレを >>1 から読んだが「由井正雪の乱」とか「島原の乱」とか言ってる人は、
「戦国時代の定義」をどう考えてるんだろう？

戦国時代のキーワードは『下克上』や『群雄割拠』、『無秩序』だ。
中央政権への反乱ではなく、中央政権自体がなきに等しい状況での権力闘争だと思うのだが。

>>77
神話時代を除外するなら、平和が確定した時が太平の世でしょう。

>>78
書いてる意味が理解できない。
きみは、すでに >>70 の書いてることに、無茶苦茶なレスをしているが、
まったく議論になってない。

>>79
この板では「神武東征」0を歴史的事実としているのか？

>>80
文字は読めるのか？

>>70 は、きみが >>69 で言っている“大規模な騒乱”は関係ないとしている。
そして戦国時代の定義を、しっかりと述べている。
>>72 は勘違いしているようだが、>>74 でわざわざ掘り下げて書いている。

きみは、もう一度、ゆっくり読み直す方がいい。
読み直しても、また「神武東征うんぬん」と書くのなら、
きみのことを「学力皆無の人」とみなさざるを得ない。

>>81
NHKBSは、見てないんだろう？

>>80
ん･･･
きみは話がよく飛ぶね･･･

まあ、一度だけ答えます。
>>65 のこれか？
http://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2011034402SA000/

この番組は史実を逸脱している。
島原の乱を「天草四郎が起こしたキリシタンの一揆」とし、天草四郎に焦点をあててまとめている。
要するに視聴者が楽しめるようにドラマティックに物語ってるだけだ。

きみはこれを証拠として「戦国の乱の終焉を島原の乱」としているのか？
そうではなく、戦国時代の定義を自分なりに述べてみてはどうだ？

ん？
BSか。

横から　ゴメン　
≫833さん
私の私見はどう思いますか？（小中校で習った学問は別にして）

75 ：人間七七四年：2012/11/14(水) 07:51:51.49 ID:bk0gnbf/
私見
武力や暴力で武士が覇権争いを国内で争ったとすると、最後の戦いは西南戦争。
時代を1600年前後と特定するとすると大阪夏の陣が終焉。

>>833
私の私見はどう思いますか？（小中校で習った学問は別にして）

75 ：人間七七四年：2012/11/14(水) 07:51:51.49 ID:bk0gnbf/
私見
武力や暴力で武士が覇権争いを国内で争ったとすると、最後の戦いは西南戦争。
時代を1600年前後と特定するとすると大阪夏の陣が終焉。

>>83さんへでした。

>>84 は学力皆無の人だった。
放置するほうがいい。

>>86
戦国時代は、室町幕府という名ばかり政権のもとで、無政府状態の内乱期（約100年）をいう。
幕府体制から独立（離脱）した武士・僧・一般人が争った内乱期だ。
歴史に“if”はないけれど、一向宗が天下統一するチャンスもあったぐらいだ。

学会参加者レベルの人はここにはいないのか？
素人論議で暴れるのも大人気ないし。

>>86
『西南戦争は』徳川260年後の明治に勃発だ。
続いて、大阪夏の陣うんぬん書いてるが、
時代感覚は大丈夫かい？

>>90
ありがとうと言いたいが、君ほど浅学では無い質問なんですけど・・・
小中高レベルの回答ですか？

続けます。

これは中国の一説

春秋戦国時代（しゅんじゅうせんごくじだい）は、
中国史において、紀元前770年に周が都を洛邑（成周）
へ移してから、紀元前221年に秦が中国を統一するまでの時代である

つまり中国も500年も戦国時代と言う説もあります。もっと長いかも？
日本でも、武力を以って覇権争いや、統治している時代を長い目で戦国時代と見てもいいと思うのですが・・・・

>>76
色々ありがとうございます。
以前「実のところ戦国時代は存在しない」スレで、

〔149:人間七七四年 10/11(火) 23:25 MedySRsu [sage]
本来呼称は「(天下人の支配地)時代」なんだから、
室町→安土・桃山→江戸であって、
そのうち室町時代の幕権の安定しない時期を「戦国時代」と通称している。

これは「南北朝時代」と同じく、支那での時代区分を引用して当てはめているのであって、“韓国のイチロー”みたいなものだから仮に実態が伴って無くても目くじらたててどうする。〕

と書き込んだことを思い出しました。
下限としてはやはりおっしゃるように、室町の終わりから、徳川幕府の興り、
あるいは豊臣の終わりである元和偃武くらいまでが、
通説として用いられております。
本来天下の所在さえはっきりすれば、それを以て呼称とすれば良いからです。

「戦国時代」、これは云わば「〇〇時代」と天下の所在を必ずしも
特定することが適切でない時期において、
便宜上つけられた呼称であると考えます。
種々の動乱を下限と捉える既出の考察は、この便宜上の呼称たる「戦国」の一語にしばられて、
戦乱をすべて一つの時代に縛ろうとした結果のように思えるのですが、
それは私の素人考えでは本末転倒のように思えるのです。

>>93
＞それは私の素人考えでは

とんでもありません。
書き込みの数々、知識が豊富で理路整然で、とても分かりやすいです。

＞そのうち室町時代の幕権の安定しない時期を「戦国時代」と通称している。
＞これは「南北朝時代」と同じく、支那での時代区分を引用して当てはめている

これも周知の事実であり、これを知らない馬鹿が >>92 であり、あんな馬鹿な比較が出来るのでしょう。
日本の『戦国時代』のキーワードは、『下克上』　『群雄割拠』　『無秩序』
「島原の乱」は、藩主の圧政に反発した領民衆の反乱でしかない。

私は戦国時代の終焉につき、たくさんの説があり、そのどれをも否定しないが、
「信長が足利義昭を京から追放した時」の説を支持している。
そして数ある諸説で一番遅い説は、元号を「元和（平和に戻るという意趣）」とした時までしか聞いたことがない。

>>93
もっこすという基地外のトンデモ自論ですが、

＞もっこす：2012/11/03(土) 23:13:09.98 ID:b8bBK6aD0
＞歴史番組が好きで、NＨKの歴史番組では、名だたる先生方から教えていただいている。
＞今では、戦国時代の幕開けは「応仁の乱」で、終焉は「島原の乱」ということに学会ではなっている。

しかし、このアホのもっこすは、「名だたる先生方」が誰であるか答えられない。

アホのもっこすが好きな単語。（あくまで単語であり、固有名詞は出てこない。）
・専門誌
・学会
・研究会
・先生方
これらの単語を使うことで、より高度なレベルであると見せかけている。
しかし残念なことに、もっこすの知識は小学生にも劣る。

>>93
通称や通説は、みな知っての上でのカキコミと思います。
それに一石を投じるのが、このスレの意義ではないでしょうか？

>>96
なるほど〜
>>1 さん以降、なんか変だと思いました（笑）
この板に来たのは初めてだったけど、
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328953329/l50
このスレのノリは面白い（笑）


（注）
もっこすというアホと、>>85 は、本気で思ってるんで注意。

>>96
一石を投じるのは構わないと思いますよ。
どなたかのおっしゃるように学会レベルの議論ではなく
あくまでやりとりを楽しむ掲示板ですからね。
私に読み違えで親の仇のように謝罪しろと書き込んだ方も
その後ご自身はスルーですから所詮その程度の責任の場です。
たとえ仮に間違った解釈を述べたとしても、そんなことで謝罪せねばならぬ道理はない。
思いつきでも話の種になれば自由に書き込めるのが
匿名掲示板の利点である。

ただ、「戦国時代」の定義づけに関しては、不毛の議論になることが多い。
他のスレでは、我が国には世界史的な戦乱など無かったので、
戦国時代など存在しない、という「一石」さえ投じられた。
まさに「戦国時代」という「名前」に引きずられている結果だと思う。

>>98
どこぞの有名史書に「倭国大乱」の記述がありますね。
短ければ「時代」とは言わないのかな？

>>99

>>98 の話の流れは、『一石を投じる』から『戦国時代の定義』になっている。
『長い、短い』とかの幼稚な発想はいらない。

>>98
倭国大乱がどうしました？

70 さん

>>98 でなく、>>99 では？

綱吉将軍就任、東山天皇即位の頃じゃね？

戦国とは、中央政権が地方の争いに介入できない状態であるために、
一国の中で群雄が割拠してしまうことであると定義すると、

享徳の乱〜小田原落城

だと思う