【武田】２万５千で上洛【信玄】その56

【武田】２万５千で上洛【信玄】その55
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219648298/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人ノﾞ　⌒ヽ　　　　　　　　　彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)''"
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　（＿_）＿）　　　　　　　　　　　　　　ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､,,　　　　 ,,彡⌒''〜''"人　ヽﾉ,,ミ 　人　ヽﾉ 　　熱いよ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"⌒''〜"し（_＿）　　し（_＿）"''〜し（_＿）助けて〜
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|　>>１を火葬します！！

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

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　 三(⌒), 　　　ノ⊃　　　 （　>>1　） 　 糞スレは・・
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　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　>>1 .） 　　 立てんなって
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　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
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■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千〜三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石〜90万石で21000〜22500ほど+北条の援軍2000〜3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田・北条におされ気味。
・越中…20〜25％（1900〜2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425〜13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5〜14.5％(1850〜2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850〜2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永・筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

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　 |　武田厨ってうざいよね〜
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　　　Ｖ
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　（　・∀・）´∀｀ ）＜　だよね〜、誰か殺してくれないかな？
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　｜ ｜　||　｜　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (・д・,,)ﾍﾟｯ!!
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´⊇｀）
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　　∧ ∧ﾑｶﾑｶ　　　　　　　　　　　(（（＿）_）
　　(#ﾟДﾟ)￣￣　｀〜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧
　　　 U U￣￣UU　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (　　 )　ｲｯﾃﾖｼ!!
　　へ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　ヽ
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|　ったく、サルみてーに糞スレ乱立させてんじゃねーよｺﾞﾙｧ!!
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武田信玄があと１０年長生きしていたら？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174146853/

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
・本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
・三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
・三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
・三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

四国
・阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
・讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
・淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

永禄十三年・元亀元年（1570）
　　正月武田信玄、駿河に侵攻。（第四次駿河侵攻）
　　　　　五ヵ条の条書。僧侶の朝山日乗と幕臣の明智光秀らが証人。（23日）
　　　　　信長上洛付書立・同触状。（23日）
　　二月織田信長、岐阜城から出陣。（25日）
　　三月常楽寺相撲興行。（3日）
　　　　　織田信長、上洛。足利義昭や三好義継らと鷹狩。（5日）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第一次元亀の争乱）
　　四月織田・幕臣連合軍、若狭から越前に侵攻。（第一次越前侵攻）
　　　　　徳川家康、松永久秀、池田勝正、公家衆（飛鳥井雅敦、日野輝資）らも参戦。
　　　　　浅井長政の織田陣営から離反。織田・徳川連合軍、敗走。
　　　　　織田家部将の丹羽長秀と幕臣の明智光秀、武藤友益を威圧し若狭を平定。
　　　　　武田信玄、駿河に侵攻。（第五次駿河侵攻）
　　五月守山合戦。
　　　　　織田家部将の稲葉良通らが六角残党を掃討。
　　　　　織田信長、千草峠を越えて美濃に帰国。
　　　　　森可成を宇佐山城、佐久間信盛を永原城、柴田勝家を長光寺城、中川重政を安土城、
　　　　　それぞれ諸将を配置し南近江（湖南回廊）を確保。
　　六月野洲川落窪合戦。六角残党、敗走。
　　　　　織田家部将の佐久間信盛と柴田勝家らが出陣。
　　　　　織田・徳川連合軍、北近江に侵攻。（第一次近江侵攻）
　　　　　池田城で謀反。荒木村重、池田勝正を追放。
　　　　　織田・徳川連合軍、近江姉川で朝倉・浅井連合軍に勝利。（野村・横山合戦）
　　　　　木下秀吉を横山城に配置し湖北に備える。
　　七月織田家部将の丹羽、水野、河尻、市橋らが佐和山城を包囲。（翌年二月に開城。）
　　　　　織田信長、上洛。次いで美濃に帰国。
　　　　　三好三人衆と三好康長、細川信元を盟主に掲げ畿内に出陣。（第二次畿内危機）
　　　　　三好三人衆と三好康長、中嶋城で挙兵。
　　　　　斎藤龍興、三好三人衆側に参加。
　　　　　安宅信康、兵庫に上陸。次いで尼崎に布陣。
　　　　　安宅信康、池田勝正や伊丹忠親らと戦う。
　　八月古橋城合戦。三好長逸、攻略。次いで高安城の松永軍と対峙。
　　　　　織田信長、上洛。
　　　　　織田・足利連合軍、河内、次いで摂津に進軍。（野田・福島合戦）
　　九月石山本願寺、蜂起。（第一次石山合戦）
　　　　　朝倉・浅井連合軍（湖北十ヶ寺も含むか？）、西近江に侵攻。（第二次近江侵攻）
　　　　　朝倉・浅井連合軍、長期戦を想定し船舶を確保。琵琶湖制海権を掌握。
　　　　　坂本合戦。朝倉・浅井連合軍、勝利。織田信治と森可成、戦死。（20日）
　　　　　宇佐山城合戦。朝倉・浅井連合軍、大津から山科に転進。（21日）
　　　　　織田・足利連合軍、摂津から撤退。（23日）
　　　　　織田軍、志賀に着陣。（志賀・堅田合戦）
　　　　　朝倉・浅井連合軍、比叡山に布陣。比叡山延暦寺、協力。
　　　　　篠原長房、兵庫に出陣。（27日）
　　十月高屋城合戦。一向一揆、高屋城の畠山昭高を攻める。（22日）
　　　　　徳川家康、近江に援軍を派兵。
　十一月小木江城合戦。長島一向一揆、勝利。織田信興、戦死。（長島一向一揆）
　　　　　堅田合戦。朝倉・浅井連合軍、勝利。坂井政尚、戦死。
　　　　　織田信長、六角残党と和睦。さらに篠原長房とも和睦。
　十二月織田信長、朝倉義景と浅井長政とも和睦。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。

　 　 　 　 　｜　武田厨が書き込む
　 　 　 　 　｜　　　　↓
　 　 　 　 　｜　バカにされる
　 　 　 　 　｜　　　　↓
　 　 　 　 　｜　さらにバカにされる
　 　 　 　 　｜　　　　↓
　 　 　 　 　｜　ぶちきれていなくなる
　 　 　 　 　｜　　　　↓
　 　 　 　 　｜　シュールなスレになる
　 　 　 　 　｜　　　　↓
　 ∧＿∧　｜　バカにされる
　（； ・∀・） ／
　（ 解説 つ |
　｜ ｜　| 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（_＿）＿） 　これが繰り返されています

元亀二年（1571）
　　正月篠原長房、阿波に帰国。
　　　　　武田信玄、駿河に侵攻。（第六次駿河侵攻）
　　　　　明智光秀を宇佐山城に配置。
　　二月佐和山城の磯野員昌、織田信長に投降。
　　　　　丹羽長秀を佐和山城に配置。
　　　　　蜂屋頼隆を肥田城に配置か？
　　　　　備前児島の本太城で反毛利の軍事行動。（毛利と村上の間で確執か？）
　　四月毛利軍、本太城を包囲戦の末に攻略。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第二次元亀の争乱）
　　五月箕浦合戦。浅井軍と湖北十ヶ寺の連合軍、敗退。
　　　　　織田信長、北伊勢に侵攻。（第一次長島合戦）
　　　　　織田家部将の柴田勝家、負傷。氏家直元、戦死。
　　　　　篠原長房、備前児島に出陣。（反毛利行動による浦上への支援。）
　　　　　交野城合戦。松永久秀、安見直政を攻める。安見直政は自害。（第三次畿内危機）
　　　　　これより摂津・河内・大和は争乱状態に。
　　六月吹田城合戦。和田惟政、吹田城を攻め落とす。
　　　　　篠原長房、阿波に帰国。
　　　　　高屋城合戦。三好義継と松永久秀、畠山昭高を攻めるも撤退。
　　七月篠原長房、河内に出陣。
　　　　　和田惟政、三好義継・松永久秀の連合軍と戦う。
　　八月織田信長、近江に侵攻。余呉・木本を放火。（第三次近江侵攻）
　　　　　辰市合戦。筒井軍、三好・松永連合軍に勝利。
　　　　　郡山合戦（白井河原合戦）。荒木村重、勝利。和田惟政、戦死。
　　九月志村城合戦。織田軍、攻略。小川城、開城。（第一次湖南一向一揆）
　　　　　金森城合戦。川那辺秀政、降伏。
　　　　　織田信長、比叡山延暦寺を焼き討ち。（延暦寺焼討）
　　　　　明智光秀を坂本城に配置。これにより湖南支配が強化。
　　　　　織田信長、上洛。
　　　　　織田信長、竹内季治を斬首。（竹内事件）
　　　　　織田家部将の明智光秀、高槻城に救援。
　　　　　この頃、織田信長、細川信元と石成友通たちと和睦か？
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　十月宮部城の宮部継潤、織田信長に投降。
　　　　　槙島城合戦。三好義継・松永久秀の連合軍、攻勢。
　　　　　高屋城合戦。三好康長、攻勢。
　十一月篠原長房、高屋城包囲戦に合流。（十二月までか？）

元亀三年（1572）
　　正月金森城・三宅城で合戦。六角残党と一向一揆、敗退。（第二次湖南一向一揆）
　　　　　織田家部将の佐久間信盛と柴田勝家らが出陣。
　　二月利根川対陣。（上杉vs北条・武田）
　　三月織田信長、近江に侵攻。余呉・木本を放火。（第四次近江侵攻と河内侵攻）
　　　　　木戸城合戦。田中城合戦。
　　　　　織田家部将の明智光秀、丹羽長秀、中川重政らが出陣。
　　　　　織田信長、上洛。（織田信長、細川信元や石成友通らと謁見。）
　　　　　三好長治と細川真之、讃岐に上陸し阿波へ侵攻。
　　四月交野城合戦。織田家部将の佐久間信盛や柴田勝家らが三好・松永連合軍に勝利。
　　五月織田信長、美濃に帰国。
　　　　　椎名康胤、上杉陣営から離反。
　　　　　加賀一向一揆、越中に侵攻。
　　六月神通川合戦。加賀一向一揆、上杉軍に勝利。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第三次元亀の争乱）
　　七月織田信長、近江に侵攻。（第五次近江侵攻）
　　　　　小谷城合戦。
　　　　　朝倉義景、小谷城に後詰。
　　　　　上桜城合戦。篠原長房、三好長治に攻められて戦死。
　　　　　毛利輝元、毛利家部将の小早川隆景と共に備前に侵攻。（備前侵攻）
　　八月朝倉家部将の前波、魚住、富田らが織田軍に投降。
　　　　　織田家部将の中川重政、召還。
　　　　　摂津中嶋城合戦。細川昭元、三好・松永連合の攻撃を撃退。
　　九月織田信長、美濃に帰国。（朝倉軍は小谷城に滞陣のまま。）
　　　　　一七ヵ条の異見書。
　　　　　岩村城の城主の遠山景任、死去。
　　十月武田信玄、甲府を出陣。
　　　　　第一次岩村城合戦。織田軍（河尻秀隆と池田恒興か？）、攻略。
　　　　　二俣城合戦。（十一月に開城。）
　　　　　毛利輝元、浦上宗景と和睦。
　十一月第二次岩村城合戦。武田家部将の秋山信友が攻め、開城。
　　　　　武田信玄、二俣城を開城。
　十二月朝倉義景、越前に帰国。
　　　　　織田信長、佐久間信盛や水野信元、平手汎秀らを援軍として徳川家康に派遣。
　　　　　三方ヶ原合戦。武田軍、織田・徳川連合軍に勝利。
　　　　　摂津中嶋城合戦。再度、三好・松永連合の攻撃を撃退。
　　　　　武田軍、遠江刑部で休止。
　　　　　上村合戦。武田軍、遠山残党に勝利。
　　　　　この頃、織田信長と毛利輝元の友好が破綻。
　　　　　浦上宗景、三村元親、尼子勝久らは織田信長と誼を通じる。
　　　　　宇喜多直家は毛利輝元と誼を通じる。

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|　　ここはお前の日記帳じゃねえんだ 　　|　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　　　　|　　　チラシの裏にでも書いてろ
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　　　/ﾆヽ:::::::l 　 　　　　　　　 r｀,=＝- ､ ! 　　/　　|　 　 |/　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　 ,| /'l l:::::ｌ 　 く二''‐- ,,_　　　　　　　　ｌ　　 '　　(ﾌヽ　 ○　 　 ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、
　　-| { （ l:::! 　　_、＝;ﾆ,ｧ-ﾆッヽ､ --ーＪ　　　　　　　　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
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元亀四年・天正元年（1573）
　　正月野田城合戦。（二月に落城。）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第一次将軍蜂起）
　　二月武田信玄、野田城を開城。
　　　　　山岡景友（光浄院暹慶）、近江石山で一向一揆を蜂起。（磯谷、渡辺らも参加。）
　　　　　北山城でも山本久政らが蜂起。
　　　　　織田信長、近江に侵攻。（第六次近江侵攻）
　　　　　近江石山城合戦。落城。
　　　　　摂津中嶋城合戦。三好・松永連合軍、勝利。細川昭元、堺へ逃走。
　　　　　今堅田城合戦。開城。（朝倉・浅井連合軍の援軍は無し。）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　足利義昭、三好義継や松永久秀らと連携し挙兵。
　　三月織田信長、岐阜城を出陣（25日）。
　　　　　細川藤孝と荒木村重、織田信長に臣従。（29日）
　　　　　織田信長、上洛。（29日）
　　　　　高槻城で謀反。高山重友、幕府派の和田惟長を追放。
　　　　　足利義昭、織田家部将の村井貞勝の屋敷を包囲。（30日）
　　四月織田信長、吉田兼和と会見。（1日）
　　　　　織田信長、京都郊外に放火。（3日）
　　　　　織田信長、上京に放火。（4日　上京炎上）
　　　　　二条御所包囲。（4日）
　　　　　織田信長、朝廷工作により足利義昭と和睦。（7日）
　　　　　鯰江城合戦。六角残党と一向一揆、敗退。（第三次湖南一向一揆）
　　　　　織田信長、百済寺を焼き討ち。（百済寺焼討）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　武田信玄、死去。
　　五月徳川家康、駿河に侵攻。岡部や久能、さらには駿府に出陣。
　　六月万里小路惟房、死去。（9日）
　　　　　高屋城で謀反。遊佐信教、畠山昭高を殺害。三好康長、入城。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第二次将軍蜂起）
　　七月織田信長、上洛。
　　　　　二条御所合戦。三淵藤英、降伏。
　　　　　槙島城合戦。将軍足利義昭、降伏。次いで追放。
　　　　　織田家部将の村井貞勝、京都所司代に任命。（28日）
　　　　　長篠城合戦。（九月に開城。）
　　　　　木戸城合戦。田中城合戦。
　　八月勝龍寺城合戦。三好三人衆の石成友通、戦死。（槙嶋・伏見・淀を制圧。）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。（4日）
　　　　　万里小路輔房、急死。（5日）
　　　　　浅井家部将の阿閉貞征、織田信長に投降。
　　　　　織田信長、近江に侵攻。（第七次近江侵攻）
　　　　　若狭の織田派（武藤舜秀らか？）、武藤友益ら反織田派を討伐。（若狭平定）
　　　　　小谷城合戦。（九月に落城。）
　　　　　朝倉義景、小谷城に後詰に来るも越前に撤退。
　　　　　刀根坂合戦。朝倉義景、敗走。斎藤龍興、戦死。（第二次越前侵攻）
　　　　　朝倉義景、自害。
　　　　　上杉謙信、越中・加賀に侵攻。加賀一向一揆に圧力。
　　　　　小谷城総攻撃。
　　　　　浅井久政、自害。
　　九月浅井長政、自害。
　　　　　木下秀吉を近江湖北三郡に配置。
　　　　　丹羽長秀を若狭に配置。
　　　　　武藤舜秀を越前敦賀郡に配置。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　徳川家康、長篠城を開城。
　　　　　織田信長、北伊勢に侵攻。（第二次長島合戦）
　　十月静原山合戦。織田家部将の明智光秀、勝利。山本久政、戦死。
　　　　　磯谷久次、近江志賀郡山中から逐電。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　十一月織田信長、上洛。
　　　　　織田信長、足利義昭に帰京を説得するも失敗。（9日　堺協議）
　　　　　若江城合戦。織田家部将の佐久間信盛、勝利。三好義継、戦死。（16日）
　　　　　織田信長、浦上宗景に備前、美作、播磨を安堵。
　　　　　織田信長と石山本願寺、和睦。
　　　　　妙覚寺の茶会。参加者…塩屋宗悦・松江隆仙・津田宗及　点前…不在庵梅雪
　　　　　妙覚寺の茶会。参加者…松井友閑・今井宗久・山上宗二　点前…千宗易
　十二月織田信長、美濃に帰国。
　　　　　多聞山城合戦。松永久秀、降伏。

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　　　　　 ､〜/./(〜ヾｰ-∩'~）っ~ ヽ.ヽ ::　つ r〜;　　　　　　　　　く＿__,..:っ ﾘ
　 　 　 へﾍ ,'/ ＿__ミ　〜 〃 _＿_　ヽi　:::　｡　　　　　　　 　 　 　 　 l　￣　/
　　 　 (ヽ, .: |{ ,..〜　＼:::::::::／　　::~っ}|　 ::r　::っ　　　　　　　　　　　 !._ 　 /
　 r_〜ヽ　:r: !|~S~ ≫> :::::::: <≪　:⊃|.!‐､ っ　　　　　　　　　　　　　 　 レ'　　　　　 ∠i
　　　 し :: {f: |! ゝ:: 　 / 　 :: ヽ　 ::〃~っ }| ::⊃ :＼ﾟ　　　　　　　　　　 ／　　　　　／　　l
　 ,.S :: ミ :ヽ::|っ::　l　!　　　 :: l　l　/ィつ/　ゞ::､(ヽ::~＼　＼　　　　 ／　　　 　 ／　　 　 |
　　 〆:: (/ ::: |r _,ノ--`ｰ--‐ '--ヽ､._ | ミr ､｡:: ,. -─- ､ ＼＼　 ／　　　　 ∠ -─ ' ´￣|
　　　　′::/ :: l　（ (:三三三三三) ）､.!(ヽﾍ::／　　　 （￣｀ヽ､ ／ 　 ,,. -‐''´　　　　　　 　 |
　　 ﾚ~::〜,. ‐7ヽc'` ｰ──── ',Jソﾄヽ::/　　 (ヽ　ノ` ｰ､∠-‐ ''´
　　　,. ‐'´　./　||`~し..＿＿＿__,. ‐'´ｲ　ﾞ' l::..　(ヽJヾ　,. ‐'´
　/!´　　　 /　│|　　　　　　　　　　/|　 （.＼:::.....:..　 /`ヽ.
/　|　　　 / 　 .|　ト,､,,＿＿＿__,. ‐/ |.　　(⌒＼::::::::/　　　＼
　　|　　 / -‐ '^ヽ ヽ:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/／＼.　|`ｰ／ ﾞi/　　 　 　 ヽ
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　　 | 　 　 　 　 　 　 　 ＼／　　　　　　　　　　,'　　 ／　　　 　 i
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55スレまとめ

>1-24テンプレ

>25-58一斉に反攻できるか・5月出兵は虚構か
>29-52武田の継戦能力

>45-64朝倉は一回で滅びるか・刀根坂は絶対に起きるか
>60-93甲斐の人口
>68-91三好松永はどの程度耐えられるか
>89-104蒲生の内通
　>94ソース山県書状
>98-151寺社の焼き討ち・信長は残虐か
　>118長島の違約

>131-240朝倉は一回で滅びるか・刀根坂は絶対に起きるか・5月出兵は虚構か・近江の状況
　>141信玄の書状まとめブログリンク先
　>142>152>171信玄1572年11月19日付条目内容
　>164　2月26日付の浅井長政書状
　>240まとめ
>183-320三方ヶ原後の徳川の状況・兵力
　>243　1570年4月10日付　武田家朱印状

>365-537武田は野田落城後どう動くか・武田の継戦能力・畿内諸勢力浅井朝倉はどの程度で滅びるか
　>500荷駄の負担
>487-570本願寺・天文一揆

>515-570元亀の日根野備中の行動
　>537ソース1573年2月17日顕如上人文案
　>539上杉謙信書状山県の書状　>553朝倉義景年未詳3月8日付書状
>585-608一向一揆の実態・本願寺の実態
>629-642旧テンプレ一部

>644-716どのような設定なら武田は上洛できるか・武田の継戦能力と大内との比較・一向宗について
>679-741対上杉対策北条への援軍はどの程度必要か

>742-814木曽路・飯田岩村間東美濃の交通事情・地形
>815-821信長公記と甲陽軍鑑の差

>832-861書状の内容の信憑性・宣伝文書の可能性について
>862-878棒道について・科学調査考古学的調査
>880-906包囲網の状況・書状の宣伝文書の可能性
>900-932『足弱』の解釈・日根野大湊の行動
　>907「伊勢市大湊支所保管文書」
>951-991足利義昭の価値と行動・1573年春の包囲網の動きはどれほど統一されているか

戦国時代板案内所
http://www37.atwiki.jp/sengokuita/pages/14.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】　(避難所)
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/34542/1191676222/

尾張

天保郡別
愛知郡　：8.98万石
春日井郡：13.17万石
丹羽郡　：6.96万石
葉栗郡　：7.39万石
中島郡　：8.22万石
海東郡　：8.88万石
海西郡　：2.88万石
知多郡　：7.11万石

総計　　：63.59万石

戦国推定
愛知郡　：8.1万石
春日井郡：11.9万石
丹羽郡　：6.3万石
葉栗郡　：6.7万石
中島郡　：7.4万石
海東郡　：8.0万石
海西郡　：2.6万石
知多郡　：6.4万石

総計　　：57.2万石


上野

甘楽　6.7万石　　5.2万石
禄野　3.1万石　　2.4万石
多古　1.3万石　　1.0万石
片岡　0.4万石　　0.3万石
碓氷　4.1万石　　3.2万石
吾妻　2.6万石　　2.0万石
利根　3.1万石　　2.4万石
勢多　7.7万石　　6.0万石
群馬　12.1万石　9.3万石
那波　2.6万石　　2.0万石
佐位　2.1万石　　1.6万石
山田　3.7万石　　2.8万石
新田　6.7万石　　5.2万石
邑楽　8.1万石　　6.3万石端数
計　　64.3万石 　計49.6万石　0.77

　　|　俺の立てたスレなんだ！！！
　　|　上洛するんだ！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 ｶﾀｶﾀ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（ 　 つ／￣l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　 　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　武田厨よ、もういいんだ・・・・・・・
　　 |　本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・楽になっていいんだ
　　 |　もう上洛は無理だと結論は出てるじゃないか

遠江

引佐　7.7万石　　4.3万石
浜名　0.12万石　0.07万石
敷智　5.0万石　　2.8万石
？？　0.25万石　0.14万石
長上　3.1万石　　1.7万石
豊田　6.4万石　　3.6万石
磐田　0.14万石　0.08万石
周智　2.7万石　　1.5万石
山名　4.0万石　　2.3万石
佐野　2.9万石　　1.6万石
城東　6.9万石　　3.9万石
榛原　6.0万石　　3.4万石
計　45.21万石　　25.5万石　0.564

三河

屋美　6.7万石　　3.6万石
八名　8.7万石　　4.6万石
設楽　3.0万石　　1.6万石
宝飯　6.7万石　　3.6万石
播豆　7.0万石　　3.7万石
碧海　9.7万石　　5.1万石
賀茂　6.7万石　　3.6万石
額田　6.2万石　　3.3万石
計　54.7万石　　　29万石　0.53

近江

坂田　9.2万石　　8.4万石
浅井　7.7万石　　7.0万石
伊香　3.6万石　　3.3万石
高島　7.4万石　　6.7万石
滋賀　4.6万石　　4.2万石
栗田　6.8万石　　6.2万石
野州　6.7万石　　6.1万石
甲賀　7.8万石　　7.1万石
蒲生　14万石　　12.7万石
神崎　4.8万石　　4.4万石
愛知　6.4万石　　5.8万石
犬神　6.1万石　　5.6万石
計　85.1万石　　77.5万石　0.91

伊勢

度会　5.5万石　　4.3万石
多気　4.8万石　　3.7万石
飯野　2.7万石　　2.1万石
飯高　6.1万石　　4.8万石
一志　10.9万石　　8.5万石
安濃　6.2万石　　4.8万石
庵芸　4.8万石　　3.7万石
河曲　3.4万石　　2.7万石
鈴鹿　6.7万石　　5.2万石
三重　6.7万石　　5.2万石
朝明　3.3万石　　2.6万石
員弁　5.0万石　　3.9万石
桑名　6.6万石　　5.1万石
計　72.7万石　　56.7万石　0.78

　______
　| 　|.| ∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)∩=
　|＿|.⊂　　ノ
　　　　/ 　０
　　　　し´

　＼ えっ…と、糞ｽﾚはここかな…、と ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U


　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

復活したのに荒れているな
まあ確かに結論は出ているような気がするけどさ

前スレ最後の話題は義昭と春に包囲網側が一斉攻撃出来るかか

結局信玄生きてたらの仮想戦記妄想したいんだろ
なら一々新スレ立てないでも↓のスレあるじゃん
武田信玄があと１０年長生きしていたら？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174146853/

>>30
むしろその台詞はそっちのスレ立てた奴に言うべきだろ
まあそのスレに限らずこのスレから派生スレ立てすぎ

このスレはスレタイでみれば上洛できるか否かを語るだけのスレに見えるから
１０年長生きスレ立てちゃってもしょうがないんじゃね
でもこのスレ実際は信玄が生きていれば信長に勝てただろうかと妄想する仮想戦記スレで内容かぶってるし
前スレみるにもう上洛については語られてないしでもう必要ないだろ

>>32
そんなレベルじゃなくて過去にはこのスレでスレ違いの話題が続いたためスレたてて
リンク貼ってこっちでやれとか
（>>1に>ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸までと書かれるようになった理由の一つ）
更には議論が不利になったからか実質ここと同じ内容のスレを別に作ったりとか

でもこのスレ結局は信玄生きてりゃ信長に勝てたか？
しかほとんど語られてないんだからもっと内容に沿ったスレタイにしたほうが良いんじゃないの
前スレ読んだけど上洛はする必要がないって言ってる人か無理って言う人しかいなかったと思うけど

＞信玄生きてりゃ信長に勝てたか？


上洛途中で信玄が死んでも、そのまま勝頼が上洛しようとすれば
そこそこは戦えたのではないか？

山県・馬場などの名将も同行していたんだし。

徳川相手にそこそこ戦えたかもしれないけど、長期的なことを考えると不安要素が多いと思う。

前スレより平行線をたどった、それぞれの主張。ただし煽りこみ。

織田派
・信玄の西進上洛は手遅れ。
・包囲網側は政治的には義昭、軍事的には信玄が中心に見えるが、
　実際はそれぞれが織田に対抗するために味方に見える連中をうまく使ってやろうとしか思ってない。
　朝倉義景は12月に勝手に当初の取り決めを反故にして越前に撤兵し、信玄、本願寺をあわてさせ、出兵の再要請、再確認を行わさせている。
　2月の暴走ともいえる足利義昭挙兵時に朝倉義景は援兵のための進軍をせず敦賀に留まり高島郡へも小谷城にも進出していない。
・史実で一年以内に降った連中（浅井・朝倉・足利・松永・三好あたり）はすでに詰んでいる。
　これほどの大名家が武田が退いた程度で一朝一夕に弱体化するはずがなく、また織田が強大化するわけでもない。
・史実で動いてない本願寺・長島がそう簡単に動くとは思えない。
　三方が原の戦勝後も、特に三河に近い長島が活動していない。
・徳川はそう簡単に降伏しない。ゲリラ戦程度は可能。
　史実では信玄が死去し、武田本体がひきあげた直後から巻き返しの軍事活動を行い長篠城などを奪還している。
・武田に一年以上の長期遠征ができるとは思えない。
・武田が一度退けば畿内勢は各個撃破可能。

武田派
・信玄が西進することで包囲網は盛り返す。
・信玄が西進することで織田についている豪族たちに動揺が走り裏切り者が出てくる。
・畿内の親織田勢力は無力化され、包囲網側の軍事行動を阻害することは絶対にない。
・包囲網側は5月反攻に向けて一致団結して力を蓄えている。書状に書いてある。
・本願寺、長島願証寺は必ず動く。書状に書いてある。
・信玄が生きていれば朝倉、三好の家臣団は主家に忠誠を尽くす。裏切りも日和見も無い。
・浅井・朝倉は虎御前山砦を全力で攻めていない。全力なら落とせる。
・もともと浅井、朝倉の勢力圏だった湖西へ朝倉の勢力が再び伸びていく。書状に書いてある。
・美濃でも一向一揆が要害を築いてある。書状に書いてある。
・岩村城を落としたんだから美濃にはいつでも乱入できる。
　織田は美濃から木曽路経由で信濃に乱入できたんだから武田は逆のことができる。
・史実で織田軍の存在動向に関係なく城に篭るしか出来ないほどに弱体化した包囲網側の勢力が、信玄が
　生きているだけで城から出撃して攻勢に出られるほど国力･兵力を回復する。
・武田でも一年以上の遠征は可能である。
・三河遠江に拠点を築いたら武田は一度甲斐に戻って軍勢を整えることができ、
　そのあいだ畿内勢は持ちこたえられる。

まだグダグダ結論のでっこない議論続けたいの？
はっきり武田が織田に勝つ仮想戦記を妄想しようぜっ！ってスレにすればいいじゃん

織田派が行が長くて読み辛いかな

織田派
・信玄の西進上洛は手遅れ。
・包囲網側は政治的には義昭、軍事的には信玄が中心に見えるが、
　実際はそれぞれが織田に対抗するために味方に見える連中をうまく使ってやろうとしか思ってない。
　朝倉義景は12月に勝手に当初の取り決めを反故にして越前に撤兵し、
　信玄、本願寺をあわてさせ、出兵の再要請、再確認を行わさせている。
　2月の暴走ともいえる足利義昭挙兵時に朝倉義景は援軍を命令されたが
　進軍をせず敦賀に留まり高島郡へも小谷城にも進出していない。
・史実で一年以内に降った連中（浅井・朝倉・足利・松永・三好あたり）はすでに詰んでいる。
　これほどの大名家が武田が退いた程度で一朝一夕に弱体化するはずがなく、
　また織田が強大化するわけでもない。
・史実で動いてない本願寺・長島がそう簡単に動くとは思えない。
　三方が原の戦勝後も、特に三河に近い長島が活動していない。
・徳川はそう簡単に降伏しない。ゲリラ戦程度は可能。
　史実では信玄が死去し武田本体がひきあげた直後から巻き返しの軍事活動を行い長篠城などを奪還している。
・武田に一年以上の長期遠征ができるとは思えない。
・武田が一度退けば畿内勢は各個撃破可能。

>>39
それぞれの主張が平行線で進みようがないので、そこらへんは適当に進めてくださいｗ

武田は徳川領の二股城を占領したから、
ここを兵站補給基地にすれば、中期戦に対処できたと思う。

あとは武田水軍による兵站もある。

>>42
天竜川を利用すれば伊那飯田から水運で運べるしな
途中に滝があったりすれば無理だけど

武田水軍による兵站は沿岸部が徳川に握られているからこの時点ではまだ無理じゃないかと思う

兵力の算出　なんか凄いね。
こういうの考えるって面白そうだな。
で結局、織田5万VS武田二万五千なのね。
それで織田が5万のうち2万3千を各勢力の押さえにして
織田2万8千VS武田二万五千で決戦だ！
これは武田の勝利確定。
わざわざ5万という敵に倍する兵力を有しながら
半分の兵力で決戦を挑むようなバカは負けるに決まっている。

信長は京「朝廷」だけを押さえ、元凶である義昭を人質にして
信玄との決戦を避けつつ各個撃破で信長勝利。

この頃の織田の伊勢の支配の状況ってどうなん？
そんな安定的に兵とか出せたのか？

伊勢北部は一揆が強くて滝川が手を焼いていたのではなかったか？

>>46
二千余の兵で出来ることは少ないよ。

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼　　信玄が生きていれば！
　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼　直ちに織田と決戦上洛に踏み切り
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　|　天下を獲る事は間違いなかろう
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣
.　　　 　 |　　武田厨　 　 |


　　では武田派はその根拠を説明するべきでは？
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　＼／
　　　　 　　　／￣￣＼
　　　　　　／　　　　 　 ＼ 　　　　　＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　　／　　 　 　＼
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　 ／ ⌒　　　⌒　 ＼
　　　　　　 |:::::::織田厨 　｜／ 　（●）　（●） 　　＼　信玄が生きてりゃすべてうまくいくんだよボケ
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　 　　（__人__）　　　　　|
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　 ｀ ⌒´ 　　　　_／
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　武田厨　　| 　|
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―┴┴―――――┴┴――

>>43
イカダ流しで二股城攻略しているくらいだから、下るぶんにはできただろう多分。
ただ問題は、武田軍はその後、長篠近くの鳳来寺方面に転戦して、そのあたりで
何ヵ月も居座っている。天竜川とは水系が違い、水運は使えなさそう。

>>43
武田氏の水軍がどの程度役に立つかは当時の徳川氏の水軍が
どの程度整えられていたかにもよるかな。
徳川の船手というと小浜、伊丹、向井氏など武田（今川）系の人物が多いし・・・

当時の徳川氏の水軍は
とても武田水軍にはかなわないと思う。

武田水軍なんか結局なんもしなかった連中あてにしてる時点で駄目だろ

>>52
あくまでもifの部分を論議するスレだし、それをいってはおしまいだろ

＞武田水軍なんか結局なんもしなかった連中


防御率１点台のリリーフエースが、７回雨天コールドで登板できないまま
帰宅したようなもんだから、非難するのは気の毒。

　　　　　　　／／ ￣￣＼（　ﾟi＞
　　　　　　　| ｜∧　∧　| |　| 　　　　　
　　　　　　　|　|（ ｀Д´）| |　| 　　　　　待ってろよ、織田軍め〜
　　　　 .ゝゝ|　|（　つ┬つノ　| 　
ヽノヽ　（　　　　￣￣￣￣　丿ノヽ ｷｺｷｺ
ノヽノヽノヽノヽノヽノヽノヽノヽノヽノヽノ　ｼﾞｬﾌﾞｼﾞｬﾌﾞ

関係ないが、飛騨に進駐した金森氏のことを在日だと思い込んでいる奴を
極東板で見かけたことがある。

>>35
ちんまいチェーン店の店長交代でも色々引き継ぎやらで時間かかるぞ
まして二国三国を束ねる長の引継ぎなんぞ大変で上洛どころじゃないだろ
と、思うんだが

金に森とくりゃ在日に決まってる

>>54
防御率１０点台の間違いだろ。小舟しかねえのに・・・・・・
水軍ってより海賊だ

>>59
安宅舟なども一定量あったぞ。一応はちゃんとした水軍だったわけだし。
（とはいっても、伊丹など今川水軍をそのまま手に入れた形だが）

武田水軍って要するに今川水軍だろ
今川水軍なんてそんな力無かっただろ

＞武田水軍って要するに今川水軍だろ


他の水軍の引き抜きもしていたはずだが。

武田信玄は駿河の拠点は駿府ではなく、海運の良い清水に置こうと考えて
武田水軍のパワーアップにも邁進していたので、それなりに強力だったはず。

パワーアップといっても人員増やしたぐらいじゃね。
特に水軍というか船乗りは専門集団で海流や浅瀬など地形なんかの知識やチームワークが必要。
人材の育成や確保は相当難しい。
陸軍と海軍じゃ違うからね。
１〜２年でそこまでのノウハウは無理そうだからあまり役には立ちそうにない。
４〜５年真面目にやれば使えそうな気はするが信玄死後の勝頼も家康も水軍はさほど重用してないからな。

武田水軍は駿河湾はともかく遠州灘越えて三河湾まで行く時どれだけ軍事力維持できるかな
あとこの時期の徳川に水軍があったかどうかは知らないが
三河湾まで水軍を進出させるとしたら、どうしても志摩の九鬼の勢力圏に入ってしまい
織田家の水軍と結果として戦ってしまうことになるんじゃ　

渥美半島にまで武田が進出すればまた別だが

織田水軍もこのころは大したもんじゃないとは思うけど地の利があるし
陸上部隊との連携もとりやすそうだから有利は有利だろうね

どちらにしろ小島が点在して海賊が暴れやすい瀬戸内海と規模や戦力が違うから
水軍で制海権どうこういうレベルの戦にはならないんじゃないか

あえていうなら地の利と大型船が多そうな織田有利かな
武田もせっかくの虎の子をいきなりは出したくはないだろうから陸上を固めてからしか
水軍は動かさないんじゃないか

普通に状況を考えれば織田家が有利で
武田家は信玄死んじゃうし長期遠征で補給も財政も怪しい
兵も疲れてる、上杉が信濃、上野を襲うかもしれない
どうやったら上洛できるのやら

>>67
徳川を制圧して
美濃尾張をけん制しとけば
信長の動きは止めることができるわけ
包囲網なんてもんは
兵糧攻めで長期間掛けてやるもん
尾張と接してない時点で
武田はまだ包囲網に参加してないのとおなじ
当面の目的は
朝倉浅井の延命でしょ
延命＝織田の勢力拡大、動きを止めることができる
包囲網が有利になれば上杉とかも義昭を無視できなくなる

結局は信玄自身の寿命が最大の難関になるな
if物語ならなんとでもなるんだろうけどさ

>>68
まあ史実じゃ朝倉滅ぼしてもすぐ越前は一向宗が蜂起して織田の版図から
すぐに抜け落ちるんだがな(笑)

>>68
どう考えても信長包囲網側の金、兵糧が先に尽きるだろ
既に織田と戦い続けたことで朝倉の財政潰れてるのに

元亀二年の高天神城合戦や吉田城合戦で芳しい結果を出していない武田信玄が、
元気三年になると急にパワーアップして楽に徳川制圧できるというのがよく分からない。

無双ゲージが満タンにでもなったのか？

武田脳だからしょうがない

＞元気三年になると急にパワーアップして

だから元気三年なのだｗｗ

>>71
朝倉の金は別につぶれてないはずだが。
>>72
その遠征のときはあくまでも西に進んで三河周辺を脅かすことが目的だったんだが。
そんで足助や浅加井・阿須利・八桑・大沼・田代の城が攻略され、野田もこのとき一時攻略され、
山家三方衆が武田につき、二連木では徳川勢が撃破されて砦も奪われ、武田は大きな戦果をあげている。
そして吉田を攻略して徳川領土分断という時に強行軍した家康の軍が間一髪吉田に入り守備を固めることに成功したにすぎんが。
これで芳しくないというのは不思議だな。

>>60
>安宅舟なども一定量あったぞ
正確な数を言ってくれないかな？
まさか１隻しかないのを隠すのに一定量と言い張るとはな・・・・・・

それは軍鑑にのっていたような気がする

>>75
そんな山間部の小城をたくさん攻め取っても大きな成果とまでは言えまい。
それともそれで大きな成果と満足していたのかな？

武田信玄に高天神城や吉田城レベルは荷が重いということか。

>>78
少なくとも徳川にとっては大きな脅威だし
吉田も後一歩で攻略されるところだったんだけどな。
高天神だって勝頼期に本腰入れて攻めればあの通り。
多くの城と領域を取ることを優先にまず第一歩を始めたのだから
十分な成果だな。

>>79
上洛とか言わず
本腰入れて徳川を攻略して下さい
お願いします。

>>79
＞高天神だって勝頼期に本腰入れて攻めればあの通り。
負けない戦しかできない武田信玄じゃ無理だな。

＞多くの城と領域を取ることを優先にまず第一歩を始めたのだから
＞十分な成果だな。
十分な成果とか大きな成果とかほとんど自己満足の世界でしかないな。
山間部だけで満足とは武田信玄も所詮そこまでの男だな。


元亀二年から行動を起こさなかった時点で武田家の命運は尽きている。

>>81
阿呆らし。

高天神だって勝頼も包囲して最後は調略で攻略したんだが。
信玄のお得意パターンな。

徳川領の城がいくつも攻略され、
三河の有力豪族である山家三方衆までこの威勢になびいたというのに自己満足ですか。
壮大ですねー。
そもそもこの戦いは北条との戦いの片手間に行われたものだし。
北条と再同盟するのが1571年末。
そして西上がおきるのが1572年9月から。

>>82
君は上洛を視野に入れて発言していないのかな？
三河山間部を占拠するためだけなら武田信玄の大勝利でしょうが、
先を考えたらただの時間のロスでしかない。

武田信玄の三河山間部の占拠という大活躍を信じたいのはわかるが、
十分な成果とか大きな成果とか言ってしまうところが自己満足の何ものでもないよ。

>>83
だからねー、君のいう1571年の遠征はまず北条との戦いの間に
徳川に後ろをつかれないように一発叩きこんでおくことが目的なわけ。
それでここまでの成果あげたんだから十分すぎると思うんだけど。
西上はその一年後に包囲網勢力と連携した後の話なの。
未来人じゃないんだから1571年の時点で上洛を視野に入れて行動しなきゃいけないなんて
暴論以外の何物でもないよ。

大した成果じゃないという事にしたいのはわかるけどそれは君の自己満足だよ。

ここは武田厨ができなかった事をできたって言い張り
妄想仮想戦記を考えるスレなんだから
織田厨もそんなまじめに突っ込んで武田厨をいじめるなよ

>>84
武田と徳川の抗争は永禄十二年から続いているわけで、
駿遠を制圧することを目的にしていることも忘れないように。

武田信玄の大きな成果としたいのはわかるが内容を冷静に見つめ直してね。
やったことは三河山間部の占拠、ただそれだけ。
野田城を奪還されているところを見ると武田軍はそれほど重要視していない。


君の話だと武田信玄は元亀二年の段階では西上を全く考えておらず、
元亀三年に誘われたから思いつきで決めたような感じだね。

まあそれでもかまいませんが。

>>85
武田厨でも織田厨でもないが少しまじめすぎたか。
許してた漏れ。

信虎は追放された後に子供は作らなかったんですかね？

>>85
ここで織田厨が相手しとかないと他のスレで迷惑かけるからさ
一時期ここが過疎った時大変だったんだから

>>88
追放されたとしても、それほど不遇な境地ではなかっただろうから
いたんじゃね？

>>85
「織田信長が生きていたら天下統一して朝鮮出兵も成功してた」
なんて世界まで進出する“超度級妄想”をする織田厨達には言われたくないなｗ

まだ日本国内の戦国時代妄想をする武田厨のほうがましで有り得る可能性がある話だ。

厨が厨を罵り合う・・・
戦国板は今日も平和です。

>>91
それは織田厨というより池沼レベルだな
東南アジア方面進出とか朝鮮出兵なんてしねえよという話なら聞いたことがあるが

どっちにしろ妄想だな

妄想スレには丁度いいが

>>94
武田厨の織田厨批判妄想ではなく、織田厨が過去に実際言ってた事だ。

確かにそういった厨を通りこしたレベルの人間もたまにいるよな、どの厨に対してもいえることだけど。
ただそこまで突き抜けている厨だと周りが呆れかえるのかスルーされて終わることも多い分、
知識は少しはあるけど下手にしつこい厨よりマシってこともあるな、
単にゲームとかの知識しか持ってないだけで説明されれば理解できるような知性持ってる場合だが。

>>86
徳川、北条と敵対してる状態で
高天神まで落とすのはキツイとおもうぞｗ
勝頼の時とは状況が違う
徳川の勢いも違うｗ

掛川もだが一日ほど攻めてあっさり転進しているから、威力偵察や牽制などの一種だろな

>>86
実際その時は君自身が言うとおり駿河をめぐって北条と争ってる最中なんだけど。
それをほったらかしにして徳川だけに傾注するわけないでしょ。
この時点で武田の命運が決まっただの大した戦果じゃないだの言ってる割には
これでずいぶん徳川が動きを止められてる事や
その後一年にわたる外交交渉を見ずに思いつきで西上だの暴論だとしかいえない。
>>87
いや、むしろふまじめ。
これでまじめとかいったらなんだかなあ。
>>89
織田厨のほうが数倍うざいと思うが。どれだけ特攻してきた事か。
勝手に武田厨のねつ造をすんなよ。

ところで本気で武田が上洛できると思ってる人まだいるの？

>>99
そのために遠江の主要な城を徳川に獲られた訳かｗ

織田厨って幼稚なのか、１か０でしか考えれない奴が多いな。
城を攻めたら、とにかく落としていないといけないような事を言いだしたり、
最優先ではないと言う話をしたら、どうでもよいんだとか言いだしたり。

織田厨が幼稚園なら武田厨なんて人格破綻者そのもの。
史料の解釈なんかも武田には都合よく織田には都合わるく言い張り、
自分の主張が唯一絶対で他人の意見は粘着攻撃ばかりですね。

いい例は>>99が見事なまでの上記の行動を3日間かけて実行していますね。
この方は信玄信仰の狂信者そのもの。

武田厨は史料を武田に都合良くも何も
逆に史料を織田に都合悪く解釈する織田厨と言うものを見たことが無いが。

織田厨はどうして自分を客観的に見れないんだろう。

>>104
>>99みたいにたいした勝利でもないのに大勝利のように書いてあるのが武田厨の痛いところ。
客観も何も読んでの通り。

厨とか言い出す奴にはろくなやつはいない。
批判するならもっと建設的なレスをすればいいのに。

本当だな。
言っている本人の>>106も建設的なレスがない。

厨とか言い出したID:lCCSSZKSのことを批判してるんだが
自分のことを指してると思ったのかなｗｗ
だとしたら悪いな。

>>108
それはスマソ。
建設的な意見を提示できていないから厨そのものだな思ってしまいましたよ。
それでは［ID:55435C7k］に建設的なレスを期待しますね。

どうしてそんなに必死なの？

自分の主張が唯一絶対で他人の意見は粘着攻撃って、誰の事だろうね。

武田有利な妄想意見しか認めそうにないID:lCCSSZKSあんたのこと

どちらのヲタも自己中なのは変わりないｗ
が
武田の上洛スレなんだから
ちょっとは武田の立場で状況判断しろよｗｗ
とりあえず
北条徳川を敵に回してる状況での高天神攻めは
威嚇で本腰じゃなかったってとこじゃないの？ｗｗ
織田厨は全体を見ないで
一点に集中して叩くから毎回ループするわけだよ
このネタだけじゃないｗｗ

要は織田派は突っ込みをやめて
武田が天下を獲る妄想仮想戦記を武田派が考えるスレにすればいいのね

>>114
都合のいいのだけ
突っ込んでるから問題なわけよｗｗ
同意なところは認めろよ
荒さがしして大したことのないネタでゴリ押しするから変になるｗ

今なんて
厨厨争いについて突っ込みいれてるわけだしｗｗ
スレ違いもいいところｗｗ

>>114
御意

以後、好きにシコらせようかとおもふ

【☆無敵☆】武田家の輝かしい戦歴【☆騎馬軍団☆】

1541年5月　信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻める。とっとと帰りオヤジに怒られる。
　　　6月　オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
　　　7月　諏訪頼重との同盟を一方的に破棄、名門諏訪家を攻め滅ぼす。
　　　　　　12歳の幼女である姪の諏訪御料人を愛人に迎える。

1548年2月　上田原の大敗　村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
　　　　　　副将重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、歴戦の重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。

1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
　　　　　　横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。

1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より抜粋）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。野戦で討ち取った首を城に前に
　　　　　　槍で突き刺し並べ降伏を迫り成功するも無抵抗の城兵1000人を皆殺しにし、老人、子供は
　　　　　　黒川金山に奴隷として連行し、女は女郎屋に売りさばいた志賀城と双璧を成す大虐殺である。

1552年3月　村上義清との信州常田合戦で小山田信有、小山田 昌辰、討死
1553年4月　第１回川中島の戦い（布施の対陣）　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
　　　　　　高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
　　　　　　そのまま兵2000もの大軍を率い信玄が果たせなかった京へと上洛。

1554年7月　伊奈郡神之峰城主 知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。

1555年7月　第二回川中島の戦い（大塚の対陣）　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
　　　　　　信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
　　　　　　が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗。
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。

1557年1月　第三回川中島の戦い　村上義清の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも決着付かず。

1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退

1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　武田一門の勝沼信元謀反。処刑。

1561年9月　第４回川中島の戦い　上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

1565年9月　義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。
　　　　　　仕方なく撤退。駿河に侵攻。

1569年4月　合戦に敗れたため、駿河を放棄して帰還

1571年1月　 駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年3月　信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗
4月　信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

1575年5月　長篠の戦い
　　　　　　死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
　　　　　　真田信綱、昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
　　　　　　三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、武田信実、討ち死に
　　　11月　秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に

1579年9月　武田勝頼、武田信豊3000の兵を沼津に置き、徳川氏との対決のために出陣。
北条氏牽制のため富士川付近で陣を取る。が、大雨により1万2000人が溺死（武徳編年集成より）
徳川軍、駿河の持舟城を落とす。三浦兵部助、向井正重討ち死に。

1581年2月　勝頼、1万6000もの大軍を率いて高天神城の救援に伊豆に入る。三島において北条氏政の妨害にあい、
甲府に引き上げる。3月、高天神城の岡部長教ら688名の城兵全て討ち死に。

1582年1月　木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。　
　　　2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。曾根覚雲斎謀反。武田信豊死亡
　　　　　 17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
　　　　　 18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城

　　　3月　難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
　　　　　　武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　武田勝頼、盛信、信勝、信貞、信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、
　　　　　　滝川一益に討ち取られる。
　　　　　　武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、一条信就処刑
　　　4月　織田軍による武田残党狩り開始。武田信玄の六男、葛山信貞、織田信長によって善光寺で殺害
　　　　　　武田残党は恵林寺ごと焼き殺され皆殺しにされる。　

　　　　　　武田家唯一の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
　　　　　　江戸時代まで代々、上杉家の下層家臣として飼われる。

☆偉大なる武田家の系譜

【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田軍に捕まり処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで松平伊忠に討ち取られる。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死。

【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される。
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害。問題外の雑魚
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死。
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を擁しまがら鳥居峠で
　　　　　　　寡兵の木曾義昌に大敗。織田の本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる。
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で落とされた愚将。惨めに自害。
葛山信貞・・・六男。怯えて逃げるも織田軍によって善光寺で捕まり処刑される。
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる。

【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる。
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑。信玄の器量の狭さを立証

【優秀なる武田一族】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で惨めに討ち取られる。
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に捕らえられ処刑される。
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り保科家の口添えによって徳川家1600石の旗本として助けられる。
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑。何か活躍しましたか？ｗ
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡。
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡。
望月信永・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に。無敵騎馬軍団☆
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる。

織田徳川連合軍に討ち取られた武田の武将達

秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、
雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原 広勝、小原下総守、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、川窪信実、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、常田春清、武田信堯、
武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、
内藤昌豊、内藤昌秀、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、日向是吉、
望月重氏、望月信永、望月信雅、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、祢津是広、
名和宗安、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、

織田、徳川軍戦死武将　

鳥居強右衛門　松平伊忠




（´,_ゝ｀）ﾌﾟ

現実は無視して
仮想戦記を考えてね
武田派さん

上記らの情報は
これはこれで、見事な内容といえる。

あ゛あ゛あ゛!!!
何てかわいそうな事を!!

しかもこんな夜中に…
悔しくて寝れなくて、明日事故ったりしたらかわいそうだろ!!

こういうのが楽しいと思える品性が凄いな。

武田家に撃ち取られた武将は三方ヶ原もいれないとフェアじゃないと思うよ！

まぁ入れた所でｗｗ

大勝の筈なのに

じゃあ鳥居さんを…、でも…、あの…武将…

まぁいいか
有名人だし

上杉厨だが、織田厨みたいに品格を捨てたらおしまいだなと、
ここを見て思いました。

>>129
その「上杉厨だが」ってわざわざ付ける意味が分からん
そう思って欲しいって事？
信じて欲しいって事？
嘘じゃないよって事？
疑わないでねって事？

もちろんさ
信じるよ(*‘‐＾)-☆

武田厨は朝鮮人に似てるな
織田（日本）に武田（朝鮮）は猛烈な対抗心を抱いているが
比べてみると実績や戦績でまるでかなわない
だから妄想仮想戦記をまるで事実かのように喧伝してまわる

>>117-120
武田信玄で生涯で３敗しかしてないとかなんかで見たけど全然なんだな

>>125
９時が夜中か。お早い生活だな。二―トか？

>>127
数十人はいるんだけど。
これでだめなのか。面白い。
三方ヶ原で徳川の戦死武将
其外両旗奉行安藤木工助基能・米津小大夫政信を始め
加藤九郎兵衛景元・天野麦右衛門政景・宇野三十郎政秋・
服部源兵衛保正・榊原摂津守忠次・中根彦三郎・近藤宮内吉成・
小川伝九郎・夏目長三郎・山田甚五郎重吉・同角之丞・
長谷川紀伊守正長・弟藤九郎英一・志村弥左衛門秀次・
中根市左衛門正直・門奈善三郎真友・渡辺十右衛門永・同新九郎・
鈴木伝八郎・弟又六郎・大村弥三郎・荒川甚太郎・権田久助・
大橋刑部・野々山藤兵衛政安・原田藤左衛門種友・杉浦次郎兵衛・
大河内源五左衛門・石川小太夫・河澄源五重経・小笠原新九郎康元・
同三郎兵衛・秋山甚十郎・松平弥右衛門・石川半三郎正俊・江原亦助・
河合弥五兵衛・加藤比根丞・其弟源四郎・松山久内・杉山久助・石原十度右衛門・
原久蔵・平井新三郎・児島源一郎正重・同与助・同善九郎・堀川彦作・
小笠原七郎右衛門・大久保新蔵忠寄・外山小作正重・松平主税・木村弥七郎安綱等。

ちなみにこの中に織田の死亡武将は入ってないから。
>>130
君が品性下劣な織田厨だというのは一目瞭然だな。
>>131
いや、むしろ織田のほうがファンタジーで塗り固められた信者の妄想による存在なんだが。
>>132
人多すぎでよく見えんが長野ぜめとかを言ってるなら業正が生きてる頃には
信玄は史実ではほとんど戦った事がないと教えておく。講談なのよね。長野が勝ったとかいうのは。

>>133
史料片手に頑張ったね〜
えらいぞ〜

にじゅうまるあげちゃお
(屮｀〇´)屮⌒◎

九時なら「夜分遅くに申し訳ございません」って電話掛けるのが普通だぞ
よって夜中だ

>>133
あなたは武田が上洛できるって本当にできると思ってる？
信玄が生きていれば織田に勝てたと思ってる？
よければ聞かせて
あと織田のファンタジーで塗り固められた信者の妄想ってのはどういうものの事？

凄くどうでもいいスレになったね

>>134
お前は史料すらないもんな〜。
攻めて△を目指すところからはじめような〜。
>>135
少なくとも明日に支障が出る時間じゃないな。まっとうに生活してる人間にとってはな。
>>136
語ってもいいが長々話すのもつまらん。
前スレでも十分平行線だったしな。
ただ上洛云々の長い未来の事は結局IFにIFを重ねるだけなので
確定も断言もできんな。

あげてけばきりがないが
まず革命者信長、他の有力大名とは隔絶した信長、という認識がそもそもの誤りだ。
信長の先進性とやらは長篠を見るまでもなくファンタジーにすぎん。
他にも桶狭間、鉄鋼船、無神論、あげていけば虚像はきりがない。

>>137
AA貼って荒らしてた俺からすると
　　　／／ ／ ／ ／イ' / ／　／| ｌ |　　,ｨ'　 |ヽ　　|
　　　 ／／　／／/ / /／　／／!　| ／/　　|.　|　l. l.
　　　／　／／/ /,/ /　 ／,.イ/｜ | ／,!　|　ﾊ　l　l、| 　 　 　 　 ┌┬┐
　　　／/／ / / / /　／／ //　 | l| 　 !　,. ﾘ |　|.| |　!　　　　　　├┼┤
　　　 ／　 / /,イ,/／彡　'//　,　|｜　,l / ﾘ　|　| | |l | 　 　 　 　 └┴┘
　　　／／ '／/ /∠　／//／　　|｜/ /,!/　ｲ! | | || |　　　　　　　/ |_ヽヽ
　　　　　/ /　' /　／　 //　　,／ | ﾚ ﾉ//　 ,! | ! |｜|
　　　　 /./　/∠　 ,／//　／　,.ィ１|///　 // |ｌ |　||　　　　　　　 |　　 ヽ
　 　 ／| | ／　／　　//　 _,.-7 / ∧ﾙ' ／,/　川　l.|　　　 　 　 　 ∨
.　　 　 | |／／　_,.,.ィ/rｧ,.-､ヽ.y'､/　/　/_/　/ ﾘ　/
　　　　| |／ ／'/Ｘヽｲ (.ﾌ/） /ﾍ',.ｨ' ,r∠/彡/ ,!//　　　　　　　　　､　マ
　　／ ｌ |／!,//'　/' !｀¨７　./ /ｒ7／|　/彡/ ,/ｲ/　　　　　　　　　 ┐用
　　　　 l{　|/　　 ′|　　　　 '′´　　| '彡/ /　|!　　　　　　　 　 　 '＾ー‐
　　　 / `　|　　　　　　　　　　　　 　 |/,/,l/
　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　 |V /　　　　　　 　 　 　 　 　 |　　 |
　　'　　　　　　　　　　　　　ヽ-　,.. ノ　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾚ　　|
　　＼　　　　　`ー------- '／ ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /
.　　　 ＼　　　 　 　 　 　 ／　 　 ヽ
　　　　　 ＼　　　　　　 /　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /７
　　　　　　／ヽ､　　　ノ 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 //
　　 ｀¨ ‐'_　　　 i ￣　　|　 　 　 　 l　　　　　　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　/　ヽ　　 |　　 　 |　 　 　 　 |
　　　/　 　 ヽ　 l. 　 　 ｜　　　　　|
　　/　　　 　 〉 ,|　 　 　 |　　　　　 |
　　＼　　　 / ` |　　　　 |　　 　 　 |
　　　 `ﾄ ノ　l.　 |　　　 ／　　 　 　 |
　　　　|　　　|　/　　／　　　　　　　|
な感じwww

つまり
ファンタジー信長に対抗するには
ファンタジーしかないｗ

>>138
明日に支障が出る時間を夜中と言う、お前の独自定義なんぞきいとらん
電話を掛ける時に、お前も「夜分遅くに」とつけるんだろう？
だからそこは否定していないもんな
つまりは九時は既に夜分、即ち夜中だと言う認識がお前にあるわけだ

まあ独自定義で逃げ切りたいならどうぞご自由にとしか言えないが

人多すぎてレスが見えん。

>>117-120さえ見ておけばそれで十分
他はゴミww

>>141
先に言い出したのは織田厨だが？
こんな夜中にそんな事書いたら明日事故を起こしちゃうよ！
みたいな書き方をしてな。
流れもみないで勝手な解釈でにげようとするならご自由にとしか言えんがな。
お前には９時が明日に差し支えがある時間だとでも思うわけだな？
>>143
いや、織田厨の妄言こそがゴミ。

>>143
実を言うと人多すぎで>>117から>>120まで全然見えないんだわ。

実を言うと>>117-146まで俺の自演なんだわ

>>144
どうぞごじゆうに

緒方拳が亡くなったよ
板垣……

478 ：可愛い奥様：2008/10/06(月) 08:15:19 ID:XzgNJnii0
マイコミAV問題が「公衆猥褻」で時効ってコピペよく見るけど
「名誉毀損」でなら知ってから3年だからまだ行けるはず。
492 ：可愛い奥様：2008/10/06(月) 10:34:32 ID:wxvXwExE0
>>479　が速攻レスしたってことは 大学、霊園、遺族による名誉毀損裁判はヤバいのね。
関係大学の学生動けませんか？
494 ：可愛い奥様：2008/10/06(月) 10:37:49 ID:bxfm3bch0
>>492
霊園や大学が黙っていたとしても、遺族はどうでしょうかね。
私が遺族なら、霊園も共犯に見えます。
496 ：可愛い奥様：2008/10/06(月) 10:40:00 ID:/dnLXYOa0
霊園には全ての情報を提供してますから、墓を所有している人がクレームをいれれば
動かざるを得ないと思います。
498 ：可愛い奥様：2008/10/06(月) 10:41:37 ID:/dnLXYOa0
霊園側が事実を把握しているのに墓の所有者に連絡しなければ霊園側も訴えられる可能性も
ありますしね。
512 ：可愛い奥様：2008/10/06(月) 12:20:29 ID:RtSSHhag0
（静岡、茨城）大学、大学の監督官庁、霊園の管理者、お墓の持ち主、東武鉄道、東武鉄道の株主
の全部が、黙認しているってこと？
皇居を背景にした、ＡＶだけでも不敬罪だと思うのだが。
562 ：可愛い奥様：2008/10/06(月) 16:51:14 ID:XSN7bZz50
あんまりネガティブなことを言いたくはないのですが。

霊園AVの件ですが、おそらく公務員体質がものすごく強い部門と想像されますので、
東京都公園緑地部計画課、(財)東京都公園協会、雑司ヶ谷霊園管理事務所
等関係部署に「お問い合わせ」を粘り強く続けることが必要かと思われます。
例の墓石を所有されている個人のかたにまで情報がいきとどくと良いのですが。
毎日コミュニケーションズhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1174236246/

手取川スレで散々ﾌﾙﾎﾞｯｺにされた織田厨達が自分らの自己満
(武田厨苛め、上杉厨は自分らより上だから苛められない雑魚ｗｗｗ)
のために戻って来たかｗ

手取川の戦いって本当にあったんだ。

毛利君と仲良く遊んでたら嫉妬して「織田厨はウリのものニダ!」って仲を引き裂きにきて
上杉君と仲良く遊んでたらまた嫉妬して仲を引き裂きにきて
昨夜ちょっと構ってもらったら夜中の一時頃まで大燥ぎで
そしてまた構ってえ〜って…
武田厨は可愛いな〜

そんなに織田厨が好きなん？
それとも戦板で誰も構ってくれないだけ？

こう言う事で楽しいと思える自分が、嫌にならないのか？

>>150
上も何も、あそこで噛み付いている織田信者が結論ありきのトンデモなだけ。

>>151
状況を見てあったと見るのが妥当な流れ。
ただし大決戦ではなくて、金ヶ崎よりも小規模の短期追撃だと思われる。
合戦と呼ぶからややこしいのかも知れない。

ここはわかりやすい煽りで荒そうとしてる奴とそれを無視できず釣られるアホしかいないんだな
それにこのスレのだいたいの結論は>>138の発言
ただ上洛云々の長い未来の事は結局IFにIFを重ねるだけなので
確定も断言もできんな。
あたりが妥当ようはそんなことわからない
武田贔屓はできると言い織田、徳川贔屓はできないと言うのを繰り返すだけのスレ

自画自賛

>>152
つーかぶっちゃけ織田厨なんかにかまってもらいたくないが。
電波な論理で煽り始めるのはいつも織田厨だしな。
上杉でも毛利でも好きなだけ絡んでくれ。
>>156
でたな、織田厨必殺一人認定。
俺と>>155の人は別人だから。
いい加減自分と違う意見が一人じゃないことくらい気づけよ。

こいつの口癖は本当にわかりやすいなＷ

1）〜〜〜ないが。
2）いい加減自分と違う意見が一人じゃないことくらい気づけよ。

織田厨とか武田厨とか関係なく、お前の断定ぶりがきもいんだぜ？わかる？

武田贔屓の人は本当に仮想戦記を考えたいだけで
最初から実際できたかどうかを織田贔屓の人と論議したりする気は
やっぱり無かったんだね

>>158
実際お前ら織田厨が一人認定しまくりなのは事実なんだが。
きもいを通り越してうざいんだが。
>>159
逆だな。織田厨ができないという断定を押し付けたいだけで
論議する気はないだけ。

テンプレ>>2を見るに
信玄が生きていたらとかの仮想戦記じゃないと
上洛はできないって武田派の人も納得していたんじゃないの？

>>161
信玄が生きてないとするとそもそもこのスレのスレタイからして
やばくならんかい？
もともとテンプレ>>2も織田厨が煽りでつくったのがもとだしな。

また断定が始まった、いい加減にしろよ

だから信玄生きてたらの仮想戦記考えたいだけで
上洛できたかどうか織田贔屓の人と論議したりする気はないんでしょ
ところで信玄生きてたら上洛できるとする根拠とかって過去スレで出たこととかあるの？
テンプレざっとみても徳川もまだ残ってるし織田が有利な状況に見えるけど
>>2の上洛までの問題をどうにかできるって説明されたことあるの？
よければ教えて

人多すぎてレスが見えん。ちょっとあげてみるか。

人多すぎなら
http://www.heiwaboke.net/2ch/
でも使いなさい

>>157
それを証明できるかね？
むりだよな
お前はなんの根拠もない主張してると
それこそが電波な論理じゃないかね

>>163
いや、前スレでしっかり織田厨が煽りで作った過去ログの流れが貼られてた。
>>164
だからどうして論議する気はないとかそういう流れに飛ぶわけ？
伊勢長島や朝倉、本願寺の動きに関する書状などから一斉反撃のきざしは
いくらもあると前スレで何度もいわれてる。複数の人間に。
俺個人としては上洛は別に必要とも思わない、というか
史料から予測できるのが信玄死去後しばらくぐらいなので
その後はただIFにIFを重ねるだけだから断定できん。

>>168
何度も言われて、そのたびに否定されているのだが。
最初は春反攻だったのが、否定されたら五月反攻に摩り替わったり。

書状といえば浅倉の3月出兵の際の高島の多胡氏への書状には江北表への出兵はできないので
防備を固めておけという内容の書状も残ったりもするしなあ。これなんかは浅倉の5月反攻とやら
が存在しない証左の一つになるような。

>>168
攻めるのは当たり前でどうやって>>2の問題をクリアするのか聞きたいんだけど
テンプレ見ても伊勢長島や朝倉が動いても織田は武田以上の兵士数を
割り当てられるんじゃないかとなってるし織田が有利に見えるのだけど
IFだからわからないって結論に逃げちゃうの？

レスが伸びてるのに見えん…。あげてみるか。

>>169
否定してるのは織田厨な。
反証も反論も何度もあがってるのにそれを一方的に否定。
それで納得ができるか。
>>170
書状でいうなら本願寺浅井の攻勢についての書状、
朝倉が武田との連携にノリノリなのも見ないとアンフェアだな。
伊勢長島の事もあるし。
>>171
伊勢長島、朝倉浅井、本願寺、いずれも数万の兵を持つんだが。
テンプレ通りだけで防げるとは思えんが。
どれだけいっても織田派はこの点を認めないしな。

>>167
何をどう立証しろと？言ってみ。

テンプレじゃあ
伊勢長島や本願寺は遠征できるか、するかが疑問視されてるけど
遠征可能とすればどれくらいの兵を出せるの？
あとテンプレってどのくらい信用していいの？
テンプレくらいは織田派、武田派双方納得している意見なんじゃないの？

>>175
いや、武田優位なテンプレだと言われている
実際には２８０００どころか織田は３万は軽く出ると言われている

>>117-121
これはおかしいんじゃないか？
村上や長野が史実ではないような場所にいたり活躍してるじゃないか。

飯山城
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/TokaiKoshin/Nagano/Iiyama/index.htm
深沢城
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/TokaiKoshin/Shizuoka/Fukazawa/index.htm
箕輪城
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Kantou/Gunma/Minowa/index.htm

実際は村上、長野は常に敗退し、深沢城から逃亡したのは北条だろう。

>>175
史実の行動を見るに一万５千以上は堅いだろ。

>>176
んな阿呆な。３万は軽く出るなんて言ってるやつは見たことない。

>>117-121
は、撃退したことを誇りたいんだろうが・・・
結局大名の勢力は、信玄死後の勝頼の代でも長篠までは
武田がどの方向にも拡張してるじゃないか。

なんで武田の城攻めに対してだけ
ここまで否定的な意見が多くなるのかわからん。

>>174
あんたが別人だと言っている人と、あんたが別人だってことでしょ。
どう証明するかは、あんたが考えないと。
>>167はそれが無理だって言ってるんだから。

>>180
なんかめちゃくちゃだろ。
同じ日に別のIDが何度も書きこまれてるのに
どうやったら同一人物だっていうんだよ。
「ない」証拠をあげるのは悪魔の証明なんだから同一人物だというなら
「そうである」証拠をあげるべきだろう。

>>2の信玄存命、足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
のうち浅井朝倉本願寺長島の協力は期待できるなら
武田としては徳川家を早期に攻略乃至は降伏させて尾張に迫りたいだろうと思うのだけど
徳川家はさすがにもう篭城策しかとってこないだろうし
ここから先は武田が徳川を早期攻略し尾張に侵攻できるか
織田は包囲網勢力を抑えつつ徳川を援護、武田を撃退できるかの
仮想戦記になっていくのかな

考えてみれば史実の展開も割と似たようなもんか
武田が徳川攻略にてこずってるうちに織田包囲網勢力はどんどん
織田に滅ぼされていってしまうって展開だが
信玄生存で遠征が続くことによる包囲網勢力の一斉反撃が起こる事で
織田家の勢力をどこまで削れるか？にかかってるのかな結局は
やっぱり結論はIFの積み重ねだから上洛出来るかなんてわかんねになっちゃう罠

織田厨が嫌われるわけ

武田厨がIF議論する↓
織田厨がIFを徹底批判↓
武田厨が反論

上杉厨がIF議論する↓
織田厨がIFを徹底批判↓
上杉厨が反論

毛利厨がIF議論する↓
織田厨がIF議論を徹底批判↓毛利厨が反論

織田厨は各スレに喧嘩売ってるな。
逆に見ると織田厨はIF議論をさっぱりしない、
織田厨は“織田信長”を「天才信長」、「革命家信長」、「最強信長」と常に神格化してる。
織田厨の織田信長は常に一番上だからIF議論なんかする必要もないんだろうな、
なんつう自意識過剰な連中だ。

>>184
自分も煽って喧嘩売ってるって自覚はないのかねぇ
あんたも批判している織田厨と同類だろ

信長のif話は多種多様な設定で多数出版されてるから
掲示板で改めて語るもんでもないんだよなw

自分で考えるちのうがないから、他者のifを読むかけなすしか出来ないだけだろ。
世の中に完璧なものなんて無い以上、他者のけなすのは頭の悪い奴が優越感を感じられる最も簡単な方法だからな。

自分の都合のいいように展開するストーリー。これほど気持のいい現実逃避の妄想はないよね。

そのちのうのない輩を納得させられるほどの説得力を持論にこめられない程度でいばるな。
議論に打ち負かされると厨だの>187だのと、相手の人格をいやしめることで優越感を持とうとするのは
人品卑劣な奴の最も簡単な方法だからな。

何のコメントも反論もいらない
討論するつもりなど毛頭無い
ただ妄想垂れ流したいだけ
だったら頭の中で一人でやってればいいんだけど、寂しいから書いちゃう
でもコメントも反論もいらない

(*ﾟοﾟ*)ﾊｧﾊｧ信玄ﾀﾏ
(ヽΩι）ｼｺｼｺ
ｼｺｼｺ
ｼｺｼｺ
ｼｺｼｺ
ｼｺｼｺ
ｼｺｼｺ
ｼｺｼｺ
(*ﾟдﾟ*)ﾊｩ!
(ヽΩ`､)ドピュ

史実の大勝利の戦いでも、どんなにミスをしても負けることがありえない程の有利差でもないかぎり、もし相手がこう動いていたらそうは上手くいかなかったなどのけちは付けられる。

俺はあいつの意見に反論できたから、俺はあいつより頭が良いとか優越感に浸っている奴は本当に頭が悪いと思う。

>>185さんよ
>>189が織田厨の真の姿ですが何か？
始めに喧嘩ふっかけてくるのはいつも織田厨だ。

>>185
俺が>>184でいってるのは「原因と結果」だ。
別に煽ってるわけじゃない。

信長のif話は既存作品の焼き直しになりがちでつまらない
というつもりで書いたんだが何かもの凄い誤解を生んでてびっくりしたw

スレタイを
【仮想】武田信玄２万５千で上洛【戦記】に変更して
テンプレに
このスレは信玄が生存し上洛戦が続く仮想戦記を考えるスレです
あくまで仮想戦記を考えるスレなので無粋な突っ込みは禁止です
って追加すれば

>>194
このｽﾚ自体織田厨が立てたｽﾚだから無理だ。
そんたｽﾚﾀｲにしたら織田厨達が意見できなくなるｗ

このスレ織田厨が立てたのが始まりだったのか
てっきり武田厨が立てたスレなのかと思ってた
でも武田厨だけで語りたいのならこれに変更で良いんじゃないの
織田厨の意見なんか武田厨も聞く気ないんだから
意見できなくした方がいいじゃん

>>189みないな奴は[１か０厨]とでも名付けようか。
ケチを付けるだけの奴はダメと言う話で、どうしてコメントも不要となるのか。
それとも>>189にとって、コメントとはケチを付けることなのかね。

>>197
>>187を見る限りあんたも大して変わらんよ

つーかさ、このスレを最初から読んでみ？
中傷合戦しかない不毛スレだわな
史実無視のイフなら史実無視でいけばいいし、
史実を交えるなら自己都合だけじゃなく相手の都合も考慮し落とし所をさぐる
そういうの嫌なら日記にでも書けば？としかいいようがない

テンプレ見るに史実をある程度考慮しての仮想戦記スレだろ
そんで結論は武田が上洛戦を続けられ包囲網勢力が一致団結するなら>>182−183みたいな展開になり
IFの積み重ねだから上洛出来るか断言はできないが
上洛できるとすれば武田が徳川を早期攻略し包囲網勢力の一斉反撃で信長を討ち取るなどして
うまく織田家勢力を瓦解させられれば上洛できるんじゃないかって所でしょ

>>177
村上が常に・・・・負け？流石武田厨w
飯山で信玄を蹴散らしたのは高梨だな。

>>200
> 武田が上洛戦を続けられ

どういう条件があれば続けられる？
信玄が生きていれば出来る？

> 包囲網勢力が一致団結するなら

どういう条件があれば一致団結できる？

織田、武田、両厨のレベルが著しく下がったな
煽りばっかりじゃん
もうこのスレいらないでしょ
なんで建てたのよ

>>202
史実をある程度考慮するが
あくまで仮想戦記スレ
信玄が生きてるのと上洛戦が続けられるくらいは絶対条件で
上洛できたかどうかを検討、議論するスレじゃなくて
上洛するとすればどういう展開で上洛できるか
どういう仮想戦記になるか考えるスレって感じ
どうせ上洛までの問題を全て解決することはできないでしょ

実際、ガチで徳川を制圧するなら
２万も必要なかったよね
数年掛けないと徳川は落とせないよ
信玄のやり方だと外交戦略が基本なわけで

信玄が兵力上限一杯で戦に挑んだのは
やっぱそれなりに理由があると思うよ
死期を悟って武田健在なのをアピールするために
徳川を叩き潰したってのが真の目的じゃないかな

事実、勝頼の代は対徳川戦で終わった

結局、徳川を制圧、傘下にしないと話にならない
なぜ無理する必要があったかだろ

>>204
それでも別にいいんだが、なぜ上手くいかなかったのか？どうすれば上手くいったのか？と言うことをはっきりさせるのは必要なんじゃないか？
でないと、

問い：なぜ上手くいかなかったのか？
答え：信玄が死んでしまったから。

問い：どうすれば上手くいったのか？
答え：信玄が生きていれば上手くいった。

これで終わってしまうがな。

どうすれば上手くいったのか？の結論はテンプレですでに出てるよね
>>2の多くが達成できれば上洛はできたって感じじゃないかなぁ

>>2の条件が全てクリアしたなら今川氏真でも上洛達成は可能ですね。

>>203
織田厨は武田厨しか叩けない雑魚だからｗｗｗ
つまり織田厨の自己満ｽﾚ、だから武田信玄を過少評価してるはずの織田厨が次ｽﾚ、次ｽﾚと立ててる。
案の定ｽﾚﾀｲは完全に武田厨が立てたみたいなｽﾚﾀｲだから、武田厨が集まりIF議論をする、それを織田厨が叩く。

↑これがずっと続いてる。

信玄存命なifなんだから逆に信長を病死させる設定なら話が膨らむのにな
しかし武田視点からだとやはり信長と正面対決で勝たないと物語のスケールに欠けるか

>>209
あんたみたいな脳内戦争してる人がｽﾚから撤退してくれれば
ここは仮想ｽﾚとして機能すると思うよ

今NHKで三国志やってるけど、劉備が魏を潰せる確率と武田が織田を潰せる確率　どっちが高いかね

全然ちがうね。

>>211
同意。

前スレから様子をみていたが、
モウ我慢できなくなった。
>>2は根本的に違うと言いたい。

>>213

確かに、武田は１０のマイナス三乗ぐらいの確率だが蜀は１０のマイナス五乗ぐらいの確率だから全然違うな

信玄が生きていたら上洛できるかは、可能性があるかどうかと言えば有るだろう。
しかし、上洛できない可能性ももちろんある。
可能性があるどうしで論議すれば当然話は平行線だね。

落としどころは、当然絶対とはいえが上洛の可能性はある。ぐらいだろ。

しかし、このスレでは史実では(信玄が死んだとは言え)織田が包囲網に勝っているので、
たとえが適切かわからないが、
半か丁のどちらがでる可能性もある話で、
丁がでる(武田が勝つ)可能性があるなら絶対に丁かでる理由を説明しろ、出来ないなら絶対に半(織田が勝つ)だ。
という事になってしまう傾向があるな。

どうやら論破しなければならない相手は、
上洛を軽んじる同じ武田派の人達のようだね。
織田厨はほっといてもいい。

君らは「上洛」の扱い方を間違えているよ。

>217
同意。絶対にこう着状態とかの存在が認められないのがこのスレ。

>>218
成り済まし失敗してるよ。織田厨さん。

「上洛するために織田勢に勝つ」ではない、
「織田勢に勝つために上洛という大義を利用する」が正しい。

>>221　　　　 　 　
　　　　 　 　./ ﾆＹﾆヽ
　r､r.rヽ 　/　（0)(―）ヽ
r |_,|_,|_,|／　　⌒｀´⌒　＼　　　ふむふむ・・・なるほどなるほど・・・
|_,|_,|_,|_,|　,　-）　　　　（-、.|　　　
|_,|_,|_人　(^ i　ヽ＿＿ ノ　l |
|　)　　 ヽﾉ　| 　｀ ⌒´ 　 ／
|　　`".｀´ 　ﾉ
　　　入＿ノ
　＼＿／
　　 ／
　 /


　　　　 　 　
　　　　 　 　./ﾆＹﾆヽ
　r､r.rヽ. 　/ （0)(0）ヽ
r |_,|_,|_,|／　 ⌒｀´⌒　＼　　　で？っていう
|_,|_,|_,|_,|　, -）　　　　（-、.|　　　
|_,|_,|_人　(^ iヽ＿＿ ノ　l |
|　)　　 ヽﾉ　|　 `ー'´ 　 ／
|　　`".｀´ 　ﾉ
　　　入＿ノ
　＼＿／
　　 ／
　 /

信玄公は日本で1番最初に水洗便所を造ったお方でR！戦国最強のホモでした。謙信の比ではない！実は信玄と謙信は川中島の戦いの最中、勘助の目を盗み海津城の納屋でまじわっていた。いとお
しくて5回もどっちが勝ったか分からない戦をしたのである。

織田を弱体させる＝上洛
天下レースは立地、実力的に
織田の次は武田毛利なわけで
織田を潰せば天下人なわけねｗ
幕府を開くには関東を抑えてないと
幕府を開けない
この辺でも武田が有利、家柄でもね
武田北条で同盟を強固にすれば
一生、織田は天下人にはなれない

秀吉が関東を抑えれなかった
徳川が意地でも関東にしがみ付いたのはここ
秀吉が幕府を開けなかったのは
関東を抑えることができなかったから

武田内部に対して、上洛を提示をしないで、
尾張・岐阜で戦さなんかできるかい？
通常の交戦適正範囲は甲府から出発して、
だいたい遠江（奥三河）ぐらいだろう。
そこから三河・尾張を蹂躙していくとなると、
上洛宣言しないと家臣は奮闘できないんじゃないかい？

天下統一は目的になる。
しかし、上洛は目的にもなれば
ある事柄に対しての口実にもなる。

　　　　 　 　./ﾆＹﾆヽ
　r､r.rヽ. 　/（ﾟ　)(　ﾟ）ヽ
r |_,|_,|_,|／　 ⌒｀´⌒　＼　　で？っていう
|_,|_,|_,|_,|　, -）　　　　（-、.| 　そいつは既にでっていうですなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
|_,|_,|_人　(^ iヽ＿＿ ノ　l |
|　)　　 ヽﾉ　|　 `ー'´υ ／
|　　`".｀´ 　ﾉ
　　　入＿ノ
　＼＿／
　　 ／
　 /

信玄は慎重なんかではない。
本当に慎重な男は北条氏康だろ。
氏康と信玄を比較してみなさい。
とても信玄は慎重だといえない。
信玄は大変大胆です。

　　　　　　　　/＼Ｙ／ヽ
　　　　　　　/ （ー)(ー） ヽ
　 　　　　／::::⌒｀　 ´⌒::::＼
　　　　　|　,-)　ヽ＿＿ノ（-、|　
　　　　　| 　l　 　|r┬-||　　　|
　　　　　 ＼ 　　 `ー'´ 　 ／
　　　　　／　　　　　　　　　　＼
　　　＿/((┃))＿＿＿＿_＿i　|　ｷｭｯｷｭｯ
..　／ /ヽ,,⌒) ￣￣￣￣￣（,,ノ ＼
／　 /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ.. 　＼
.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　



　　　　　　　　　/ﾆＹﾆヽ
　　　　　　　　/ （0)(0）ヽ
　　　 　　　／　⌒｀´⌒　＼　　　ﾆﾔﾆﾔ
　　　　　　|　,-）　　　　（-、.|
　　　　　　| l　 ヽ＿＿ ノ　l |
　　　　　　 ＼ 　｀ ⌒´ 　 ／
　 　 .　　 ／　 　 　 　 　 　 ＼　　　　　+
　　　　　.|.￣￣￣￣￣￣￣￣|　　ﾄﾝ
　　　　_（,,)　　　　　　　　　　 （,,)__
　..　／.　| だから何っていう 　|　 ＼
　／　 　 | 　　　　　　　　　　　｜　 　＼

上洛戦をして、
朝廷から官位を授かる。

　　　　　　　　　　　　_, ､
　　　　　　　　 　, - (-(-)）>:::　　　やれやれっていう
　　　 　　　　 　（ '' 　,r'⌒ﾞｉ>:::　　　もっと具体的に説明しろっていう
　　　　　　　　 　ヽー´　,,ノ:::　　　　　どんな上洛戦をするんだっていう　　　　　　
　　　 ⊂⌒ヽﾞ　 ./|　　　| ⌒i::::/⌒つ　史実どうりなら信玄途中で死んじゃうっていう
　　　　　 ＼＼/ /i 　 　 | i　ﾚ /￣　　そこんとこ語ってくれっていう
　　　　　　　＼_/　i 　　 | L__/:::
　　　　　　　 　 　　） 　　| |___:::
　　　　　　　 　 　 /`ー-'　／:::
　　　　　　　　　／　,. ﾌ　/:::
　　　　　　　 ／　／ /　/:::
　　　　　　　（　 く　/　/:::
　　　　　　 　 ＼　（　(:::
　　　　　　　　　 ＼|　 iヽ:::
　　　　　　　　　　　|　/(:::
　　　　　　　　　　　|__|し:::
　　　　　 .＿＿＿ノ;;;;i＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　（;;;;;;ノ

尾張侵攻後、美濃に入らず
尾張から西に横断して彦根にでる。

　　　　 　 　./ ＼Ｙﾉヽ 　　　
　　　　　 　/　（0)(―）ヽ　　　　
　　　　　／　　⌒｀´⌒　＼　　　徳川はどうすんだっていう
　　　　　| ,　-）　　　　（-、.|　　　仮想戦記だからって無茶苦茶じゃ
　　　　　l 　　ヽ＿＿ ノ　 l |　　　つまらんっていう
　　　　　＼　　　　　　 　 ／

どっちもどっちなスレッドだな、これ。

>>233
お笑い。
信長が出なければ、家康も篭っているだろうよ。
信玄が美濃領入らずに、尾張から西に進軍続けても、信長は岐阜城から出てこない可能がある。

　　 　 　/　ﾆＹﾆヽ　　　　　武田軍の補給路はどうすんだっていう
　　　　/ （●)(●）ヽ　　　　現地で略奪するのかっていう
　　 ／　　　⌒｀´⌒＼ 　　　仮想戦記だから何でもありなのかっていう　　
　／　 　　,-）　 　（-、＼ 　　
　|　 　　　 l　 ＿＿ 　l　| 　　　
　＼　　　　 ｀ ⌒´　　 ／ 　　　　　
,,.....イ.ヽヽ、___ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

駿河から尾張まで
海路で物資を運べばいい。

　　　　　/=Ｙﾆ ヽ
　　　　/（-)( 0） ヽ　　　　尾張じゃ結局上洛するまでに補給路の維持のためにも
　 　／⌒｀´⌒　　＼　　　織田徳川との決戦は避けられないんじゃないのかっていう
　　|-）　　　　　（-、 |　　　織田の妨害なしに上洛できるとでも思ってるのかっていう
　　|　ヽ＿＿ ノ　　　|　　　いつ武田は織田と戦うつもりなんだっていう
　　 ＼ ｀⌒´　 　 ／

　　　　　(ﾉ(ﾉ:: ｀゛''ｨ.,_｀゛''ｨ..,_　　　　　/ﾆＹﾆヽ　　　　　　 _,.ｨ''"´_,.ｨ''"´ ::ヾ)ヾ)　　出かけるんでもうレスできないっていう
　　　　 ミ,,(ﾉ(ﾉ.／ ／｀゛''ｨ.,　(ヽ　　/（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ　　　/)ｨ´_,.ｨ'"´＼ ＼.ヾ)ヾ),,ミ　
　　　　　　ミ,,(ﾉ(ﾉ::. ／::　　(((i ) ／::::⌒｀´⌒::::＼ _,.( i)))＼　::＼ .::ヾ)ヾ),,ミﾞ
　　　　　　　ﾞミ,,(ﾉ(ﾉ.／ :: ／∠_|　,-）＿＿＿（-，|＿ゝ ＼ :: ＼.ヾ)ヾ),,ミﾞ
　　　　　　　　ﾞミ,,(ﾉ(ﾉ(ﾉ( ＿＿＿､　　|-┬-|　　　　,＿＿ ）ヾ)ヾ)ヾ),,ミﾞ
　　　　　　　　　　ミ,,(ﾉ(ﾉ(ﾉ(ﾉ／.|　　　`ー'´　　 /´＼ヾ)ヾ)ヾ)ヾ),,ミ"　
　　　　　　　　　　　゛ミ,, (ﾉ ,.`　 |　　　　　　　　/　　　　`、ヾ) ,,ミ"

尾張から西・北西に進軍すれば、信長は出てくかもしれないが、
家康は三河から出てこないだろう。
織田との決戦は避けられないが、徳川とは回避できる。

徳川放置だと補給線が心配になる。
なんだかんだ言っても東海道が主要路になる。
海路は織田有利というよりも武田が不案内でピンポイントに補給できる可能性は少ない。
かといって徳川を封じ込めるために多くの兵を割きたくはないし。

しかし、侵攻の展開が今川攻めから北条敵対と何ら変わってないのがあれだな。(笑)
まさか、徳川潰してその後織田を叩いてまた和睦できるとでも思ってたのかな？信玄は。

このスレでの徳川家は織田の属国で、絶対に武田には降伏しない大名です＞＜

実際問題として、そう簡単に降伏・滅亡できそうにはないからな
徳川だけでも2〜3年はかかりそう

徳川領の山間部は武田に占拠されましたけど、
浜松城、吉田城、岡崎城、高天神城などの重要拠点はそのまま残っていますから、
武田に降服したら臆病者の誹りを受けると思いますよ。

まず徳川を攻略しないで織田を叩くというのが無理があるよな。徳川さえ落とせば信長の本拠地
尾張と接するし、かなり有利になるわけで。徳川を無視し織田を叩こうとしたのはあくまで同盟軍
を援護するのが目的で、上洛は考えてなかったんだろうな。有る程度目的を達したら徳川を徹底攻略
にかかったはず。ま、こんなことは皆言ってるか

武田の課題はいかに織田の近畿制圧の足を引っ張りながら、徳川を攻略するかだろうね。

違うね。
信玄は織田・徳川をまとめて叩くつもりだった。
現に三方ヶ原はそうだったじゃないか。
織田と徳川をそれぞれ別々に対処するほうが、
かえって不利になる。

>>247
>>244の人が言っている通りに2〜3年はかかりそう。

>>242
全然状況違うと思うけど。
何が一緒なの？

>>245
重要拠点の二股は攻略されてるよ。

シンプルに考えて長篠と似た状況になる、が現実味あるでしょ。
武田家は、織田・徳川連合の大軍を元々想定していたんじゃないかい。
君らが言うほど武田家は恐れていないよ。
長篠だって戦ったわけだから、
武田勢と織田・徳川連合との対峙は、
避けられないという見方は
この時も含めて武田家内部にあったっじゃないかい。
ただ今回は長篠と違う点は、
織田は近畿に重荷。徳川は準備不足。

武田の動き次第で展開が変わるでしょ
徳川攻略を優先すれば史実に似た展開で
織田は徳川が籠城して耐えてるうちに包囲網勢力を潰しにかかるだろうしで
織田が囲網勢力を潰すのが早いか、武田が徳川を潰すのが早いかの勝負な仮想戦記

徳川に多少の押さえの兵を残して尾張へ武田が進軍してくれば
そこで織田と武田の決戦になるって感じじゃないの
包囲網勢力の一斉反撃とやらにちょうどあわせて進軍してくるだろうし
これに勝てば上洛って感じの仮想戦記考えてるんじゃないの

大まかに考えられるのはこの二つかな

信玄はどうも美濃に行きたかったようなんだよな。書状によると。
遠藤氏には春に美濃へ押し出すからその時に動けと言ってる。

結局、信玄時代の武田はガチで強かった
勝頼の武田とは別物だよ

小山田、穴山の働き一つで分かるだろw
この２国人が機能しなかったら武田はまともに戦えないよ
この２家は信玄でも指図できず自分の意志で行動できたわけだし
力は武田本家より上
信玄時代は対等でより良い関係だったが
勝頼の代で完全に独立、わが道を行くようになってるな
武田の本質はここにある
信玄遺言をみればわかるね

小山田は母親を人質に出し、税金もとられ、信玄時代はもはや武田の完全な従属勢力。
穴山もむしろ武田の一門に入った事を喜び、願文に武田姓を使って書いてるような状態。
そもそもこの両氏が武田に属したのも信虎の代に敗北して同盟という建前の従属関係に
なったからだし。上意の足衆を動員できる武田本家より上というのはさすがにない。

織田も信長生前と死後じゃあ全く違うからなｗ

豊臣wwww

>>256
従属関係なのは確かだけど
そこまで強固じゃないね
信玄時代は信玄のカリスマで抑えられてただけ
結局、武田が滅んだ一番の原因は
勝頼が強引に中央集権に移行しようして
反発をくらっただけ
武田家は基本
議会制の議長にすぎない立場

なんで織田だけ中央集権できたのだろう。

>>260
中央集権してないだろ。

じゃあ勝頼より遅れていたのか

そもそも信玄が隠居して勝頼に家督を譲ってさえいれば
４月以降にも進軍できたんだよなあ(継戦可能だったらだが）
労咳(別の病の可能性も）なんて不治の病を随分前から患っていたんだから
将来を見据えて勝頼に家督を譲っておくべきだったと思う。
織田や北条みたいに当主健在でも家督を譲る例なんて多々あったわけなんだし、
家督を譲って勝頼を後見していれば勝頼の代ももう少し楽になれただろうにね。
明らかに死期が迫ってるのに無理に出陣して死期を早めてしまって急遽家督を相続することになった勝頼に
全部皺寄せがってのがなんとも…
勝頼に家督を譲って後見してやって勝頼が当主として認められる準備期間を与えてやってれば、
もし織田・徳川と抗争することになってもその大事な時期に代替わりというタイムロスを生じなかっただろうよ…

弘治三年頃に今川義元が氏真に家督譲渡。
永禄二年頃に北条氏康が氏政に家督譲渡。

信玄もこの時期に嫡男義信に家督譲渡するべきでしたね。

信玄の明らかな失策として挙げられる後継者問題
だが駿河を取らないと上洛どころじゃ無いな

勝頼に早期家督譲渡はいい考えですね
信玄より軍事センスありそうだし

勝頼に家督を譲ってから駿河侵攻で駿河獲りを勝頼の功績に・・・と思ったけど、
義信廃嫡から時間がたってるわけでもなく、廃嫡・自害の落とし前は信玄自身がとるしかないし
義信がいては駿河侵攻は無理そうだし、三河侵攻は織田とのからみがあるから勝頼には荷が重いし、
結局のところ信玄が長生きするしかなさそう。

>>263−>>265の流れに仮想戦記的には賛成だな。
信玄は温泉で療養しながら上杉に睨みを利かせつつ謀略を練る。
士気軒昂のため駿河あたりで療養するのもいいな。

勝頼を後継者として内外に示すのが遅すぎる。
義信を廃嫡してからかなり時間があったはずなのに、
勝頼が甲府へ入ったのは元亀元年ころだったはず。

後継者問題は、負けた要因ではないね。

　　ｗｗｗｗ☆☆武田家の輝かしい経歴☆☆ｗｗｗｗ

・旭山城などという、もろ敵との交戦地帯で城を作ろうとし、その度に敵に邪魔され
続け結局取り潰すｗｗｗ
・自らのご都合的な考えから招いた砥石城攻め失敗〜大敗で死にそうに
なる、結果部下を大量に死なすｗｗｗ
・自ら招いたミスによる今川侵攻の中、北条が武田との敵対する事を決意をさせ、
窮地に追い込まれるｗｗｗ
・因縁から志賀城、小岩岳城の住人を皆殺しにし、家臣に領主の女を振舞う異常
な変質者ｗｗｗ
・アホのように、降伏した兵を皆殺し〜一般民衆も巻き添え〜信濃の民も無差別に
を繰り返すｗｗｗ
・川中島の合戦を無駄に続けること十年、結局武田の天下統一がただの虚言妄想に
終わるｗｗｗ
・信濃への侵攻後、家臣団による略奪虐殺の繰り返しｗｗｗ
・息子に嫉妬し、殺すｗｗｗ
・父親の忠告や何でも無い態度に対して、アホのように怨み続け、所領を没収
する上、家を追い出す恩知らずな態度ｗｗｗ
・父信玄の死後、何を気が狂ったのか大敗に大敗を重ねるマヌケ行為、
しかも１０倍の兵力で敵に負けるのである（爆笑）ｗｗｗ
・豪快な戦馬鹿の勝頼を後見人にし、結局自滅するｗｗｗ
・上洛をすれば天下を貰えると勘違いし、惨めに病死（みかたがはら）ｗｗｗ
・現代の末裔はオセロで上杉に敗れるｗｗｗ

ちょっとイマイチ。
書いたのは前回の人とは別か？

みごとに避雷針としての役割果たしているな

>>263
勝頼には死ぬ2年前くらいから当主代行とかさせてるんだけど。
以外に思うかもしれないけど勝頼の武田家における地位って結構高いんだよね。
義信存命時から。
軍鑑における動員兵数200騎は一武将として非常に高い部類に属する。
さらに勝頼の高遠城主としての発給文書は非常に少なく、逆に信玄が西上野に出陣中だった1567年に
勝頼が甲斐で留守番をしていた書状などもあり、勝頼は実際には高遠城主は代官にまかせ、
自身は甲府にいたことが多いのでは、と推測する説もある。

>>264
ぶっちゃけその二つは状況が違うとしか。
北条の場合は大飢饉が領地を襲い、農民達が困窮を極め、外部でも関東管領上杉襲来といった緊迫した状況で
てっとり早く領民達の心に希望をともし、北条に対する帰属心を起こさせるのに適していたのが「代替わり」だったわけで。
実権力はその後も氏康が握り続けたし。
>>265
勝頼の軍事センスが信玄以上かは疑問。
>>268
まあ義信死んで3年だけどな。長いと見るか早いと見るかは人次第。
>>270
一言。阿呆。

>>259
信玄の後年の権力は相当なもんなんだけどなあ。
それを一重にカリスマとだけ言っていいものか。
小山田も穴山も信玄時代は非常に従順。

ただ戦場だと一陣の将みたいな感じで他の将と同格みたいな感じがする
まあ三方ヶ原でのことだが
後継ぎなら普通は本陣の近くとか、大名と同じ場所にいるとか、安全な後陣にまわしそうなものだが・・・

まあ養子にいったりとか後継ぎで無い子供や有力な一門は他の大名でも戦場で一部隊率いて戦っていたりするが
それに近い印象受ける

>>264
似た時期に甲斐か信濃の守護職を義信に継がせるかしているから
それをもってといえないこともないんじゃないかと思う
丁度その時に出家しているし

>>273
＞ぶっちゃけその二つは状況が違うとしか。
北条のことしか書いていないけどもうひとつはどうしたの？

>>276
＞似た時期に甲斐か信濃の守護職を義信に継がせるかしているから
どっちなの？

>>277
書き忘れ。長いしね。
今川義元の場合も氏真が譲られた？後も実際権力は義元が握ってる。
義元はその後も三河守護に任官し、三河の統治体制の固めを行ってる。
そのすぐ後に大軍を起して桶狭間に向かったりと当主だとしか思えないのだけど。
義元に関しては新たに三河を固め、織田を倒す事に集中するために身軽になりたかった為の
権力分割という説があるな。

>>278
ありが�d�d

君が書いた北条と今川の話は知っています。
もっと詳しい話を期待してたけど他はないの？

>>279
何が知りたいの？
>>273では二つだけだけど。

正確にいうと>>273で答える元になった>>264で挙げられてる事例が
北条と今川の二つなんだけど、って事。

まあ今日はもう寝る。

>>280-282
ああ、既に知っている内容だったから他にはないのかなというレベル。
「今川義元」と「土一揆と城の戦国を行く」の2冊の内容と同じですね。

家督問題は
穴山にあるね
穴山の母は信玄姉、嫁は信玄の娘
穴山の息子が勝頼よりも当主に相応しいになるわけ

そもそも
武田家は一族、国人などとの争いの家系
信虎を追放したクーデターからして武田の滅亡を予期してるでしょ（義信事件も）
国の成り立ちも寄り合い体制で、小山田とか北条から他国衆として認められてるぐらいだし

家臣との関係も名門な家臣が多かったせいで問題を抱えていた
板垣甘利飯富とか武田家と遜色ない家柄で板垣は武田家より力もあった
クーデターもただ単に信玄の意思じゃなく担がれてただけ見方もあるしね

いろいろな問題の上で君臨してた信玄が偉大だったってことでしょ
勝頼の代で燻ったいた問題が一気に爆発したってとこかな
信玄が先送りにした見方もあるがｗ

もっと早く家督を譲っていれば…
ってのは確かにあるな。

権限が完全に勝頼に移っていれば
ちゃんと朝倉と同期を取れたろうし、西上を途中で止めることもなかったろう。

結局、包囲網での武田の失敗は、すべて信玄の体調が原因でしょ。

>>285
包囲網自体、もともと無理があったとは思わない？

>>283
聞かれた内容にこたえただけの事なんだけど。
他に何を答えればいいのやら。

>>284
ならないでしょ。
女系で家督を継ぐのはあんまりない。
日本はやっぱり男系重視なんだよね。

信虎追放はともかく、義信事件はどうかな。
雷同した連中も飯富を除けばろくにいないしあっさり鎮圧されたし。
板垣や甘利、飯富達の力は確かに初期には強かったね。
でも信玄の側近や近親の取り立てや組織変革、さらには板垣氏の粛清などの
内部統制によって信玄の権力は増大し、武田の組織体制も後年は初期とは別物になってるよ。

大敗による重臣達の死亡でさえ改革とプラスに受け止める武田厨

なんだけど　なんだけどったら　なんだけど　

義信事件はパッと見は大物は飯富くらいしかいないけど、
将来の幹部候補の奥近習６人衆から２人も参加してる。
穴山の親族（弟だっけ？）も名を連ねていたりで、表面化していないけど
親族を義信の側につかせて信玄と義信とで二股かけていた有力者も結構いたと思う。
表立って名前が出た大物が飯富兵部だけだからといって義信事件の影響はたいした事が無いとするのはどうかと思うよ。

>>290
そこらへんはいくらでも勘ぐれるからキリがない
逆に最小限の出血に抑えられたのかもしれん
出血が無いのが一番だけど

>>288
改革とはそのことじゃないよ。上田原で死んだ板垣や甘利の事じゃない。
奏者制度から進めた奉者の導入。低い身分だった側近達を馬場・内藤・香坂といった名家に入れ
領土を与え組織の軍事力を強化し、自身の権力も増大させた。
息子や近親達には望月・高遠・仁科・葛山・海野といった名家を継がせ武田宗家の力も拡大。
これらによって信玄後年の権力は相当なものになり、初期とはまるで違った組織体制となる。
天台宗大僧正の位や諏訪明神保護による宗教による権威の増大もある。

信虎追放はやっぱ信虎がほぼ単独で駿河に出かけたのが一番の原因だろうな、
信虎が甲斐にいる段階で信玄がクーデター起こそうとしても失敗したか泥沼化の可能性が高いと思う、
これは信虎の油断と、信玄の行動の早さを誉めるべきだと思う。

>>287
当時の家を重視、正室や嫡男を重視とする考え方だと信君と勝頼の関係はそこそこ微妙になるかな、
義信が生きている段階だと勝頼と信君じゃ家としてみるなら信君の方が武田宗家に近いという見方は可能だし。

>>292
>低い身分だった側近達を馬場・内藤・香坂といった名家に入れ
上杉と内通していたから殺して愛人に継がせただけじゃないか。

>息子や近親達には望月・高遠・仁科・葛山・海野といった名家を継がせ武田宗家の力も拡大。
>これらによって信玄後年の権力は相当なものになり、初期とはまるで違った組織体制となる。
その増大した勢力とやらは同兵力の相手に信濃侵攻一か月で壊滅したわけなんだが・・・・・

>>294
難で馬場と内藤は無視するんだ？
馬場信房はもともと教来石氏の出で断絶していた名門馬場氏を継承、
内藤修理ももとは工藤で信虎時代に追放された一族だったけど信玄に引きたてられ
名門内藤氏を継承。
そしてその香坂に春日を入れた事もなんで農民出身の春日が入ったとか考えられないのだろうか。

後段に関しては何を言ってるのかよくわからん。
同兵力？信濃侵攻一か月で崩壊？何の話？
最後の武田侵攻なら信忠の５万に信長本隊、徳川、北条が加わるから全然同数じゃないし
最後の時は勝頼の長篠や北条との戦いを経た後で国内疲弊してた状況じゃないか。
それでもって何をいいたいわけ？

武田家の場合やっぱ跡部の専横とか一族親子での争いとかいろいろあったからなー
と思ったけど、一族の争いも有力家臣の台頭による対立なども、どこの家でもあることか。

>>292
ぶっちゃっけ特筆するようなことじゃなくてどの大名もやっているあるいはやろうとしたことじゃないかと思う。
むしろそういった権限の強化をはかろうとしない大名なんているのかな？
失敗した大名は別として。

あと>初期とはまるで違った組織体制って一体？
全部信虎もやったことじゃないか。

>>294
馬場や内藤は滅んだ家の復興では？

>その増大した勢力とやらは同兵力の相手に信濃侵攻一か月で壊滅したわけなんだが・・・・・
相手が悪いだろ、徳川北条を相手にしている時は一応致命的な問題はなかったと思う。

>>296
ここでの問題は信玄が武田家の権限強化を図ったかそれに成功したか否か。
もともとこれは>>284の武田家は国人の寄り合い所帯で信玄時代はそれに対処がされてない、
というレスに対する答え。だから立派に権限強化がされている、という証拠のレスだけど。

奏者はともかく奉者は信虎時代には登場しないはずでは。
後、信虎は横田や小幡やといった連中を足軽大将に取り立ててはいるけど、
近臣に名家を継がせて重臣に列させる事はやってないはずでは。

>>297
そりゃまあ細かく見ていけば
税制でも信虎時代じゃ、棟別帳なしとか、地下人など対象外、妻帯税など多くの付加税無かったりとか
あるけど基本的には同じじゃ、一字与えたりしているし。

あと>低い身分だった側近達を馬場・内藤・香坂といった名家に入れ
>領土を与え組織の軍事力を強化し、自身の権力も増大させた。
これは信玄自身にとっては有益であっても武田宗家に対しては権限強化に繋がったかどうか、
信玄死後数ヶ月で勝頼は内藤に粗略にしないとか手紙書いているし。

権限強化されていることは否定しない、ただそれでも問題はあったし権限強化も不充分だったと思うが、
まあどの大名も似たようなものだろうけど、
だからこそ義信死後もっと性急に権限を委譲すべきだったんじゃとか、
権限委譲も不充分な状態＆寿命と健康に不安を抱える状態で自身で大遠征するなとかに繋がるんじゃ。

跡部小山田穴山板垣甘利飯富

このあたりと対等にやり合うために
馬場内藤山県香坂をたてて対抗したんでしょ
武田が他と違うのは
国人との関係が
織田徳川の関係と似たようなもんだったわけ
微妙なバランスの上で成り立ってたってとこだな

結局、どこの家も大なり小なり争いはあった

長野家とか織田家なんて家臣の反乱で堕落したわけだしｗ

>>298
これだけ違ってても基本的に同じといわれてもなあ。
武田を支える重臣達の氏族も初期とは全然別物になってるし。
板垣氏、甘利氏、飯富氏ではなく、信玄が取り立てた連中が枢要に坐している。

代替わりで有力家臣を大事にするのはよくあるでしょ。
最初からイケイケでやれるわけもなし。

義信死後に権限移譲といわれてもな。死後三年で当主代行はさせてるし、
その間の３年間の動きは目まぐるしすぎて勝頼にいきなり投げても無理でしょ。
寿命や未来がわかってる未来人の発想だよ。
最後の大遠征も信玄自身が練った戦略なんだし勝頼にいきなり投げて大丈夫というほど
楽な仕事でもないでしょ。

>>299
まあそうだろうな、
板垣は上田原で戦死した後に取り潰して、自身の近臣いれてる、
甘利も上田原で戦死。

>武田が他と違うのは
別に武田に限らずどこも国人や一門衆との微妙なバランスの上で成り立っていると思う。

>>300
これだけ違うってよく分からないが？

>武田を支える重臣達の氏族も初期とは全然別物になってるし。
信虎だって、信縄時代とは重臣が別物になっていると思うが。

>代替わりで有力家臣を大事にするのはよくあるでしょ。
信玄だって当初は板垣らを大事にしていたし、やっぱ信虎時代と一緒ってことになるんじゃ？

>寿命や未来がわかってる未来人の発想だよ。
正確な寿命や未来はわからなくても50過ぎているんだし、もともと病弱だったんだし、
いきなり投げるというより、次々と争っていったためにどんどん目まぐるしい状況になっていたんじゃ？
今川攻めるのはまあ当然として、北条も成り行き上仕方がないとはいえ、
徳川とか織田に関しては敵に回す必要は必ずしも無かったと思うが。

>>301
そっちの言っている意味のほうがわからない。

＞＞信虎だって、信縄時代とは重臣が別物になっていると思うが。
信玄時代に信虎時代と変わってる事は認めるわけでしょ？信虎を出してどうすんの？
＞＞信玄だって当初は板垣らを大事にしていたし、やっぱ信虎時代と一緒ってことになるんじゃ？
上のレスと矛盾してるよ。変わってるといいたいんじゃなかったの？
信玄の場合は相続のいきさつからして仕方ない面もあるし、第一継ぎたての当主が有力家臣を大事にしないで
行動するケースってまずないだろ。信長だって平手や林の後見を最初は受けている。

＞＞いきなり投げるというより、次々と争っていったためにどんどん目まぐるしい状況になっていたんじゃ？
＞＞今川攻めるのはまあ当然として、北条も成り行き上仕方がないとはいえ、
なんか自身で当然とか言いながらおかしいと思わないのだろうか。
今川や北条と戦ってたのが義信死去後の３年間だったんでしょ。
そんで１５７１年からは勝頼が当主代行してる。
徳川も１５７０年１０月に対武田で上杉と同盟結んでるんだから必要云々の問題じゃあるまい。

>>302
家臣らと大名との関係は変わっていないという意味、
個々人で見れば、信虎時代と信玄時代じゃ家臣だけでなく大名だって変わっていることぐらい誰だって分かるだろ。

>信玄の場合は相続のいきさつからして仕方ない面もあるし、第一継ぎたての当主が有力家臣を大事にしないで
>行動するケースってまずないだろ。信長だって平手や林の後見を最初は受けている。
そうだよ、だから本質的には信虎時代と変わっていないといっている。

>今川や北条と戦ってたのが義信死去後の３年間だったんでしょ。
上のほうの勝頼に投げるって、いきなり勝頼に丸投げするって意味って言っているのか？
外交権と軍事権はそのままってのが多いと思うが、
別に自分含めて他の人も完全隠居しろっていってるわけじゃないと思うが、
部分部分なら問題無いんじゃ、
氏政が家督譲られた時は外交だけでなく、政治的にも混乱していた時期だったし。

>徳川も１５７０年１０月に対武田で上杉と同盟結んでるんだから必要云々の問題じゃあるまい。
最初に喧嘩売ったのは武田だし、仕方が無いんじゃないか？

>>303
そりゃ代替わりすれば大名は普通変わるわな。
そんな当然のことをいわれても困るんだが。
ここでの争点は信玄がその一代を通して信虎時代とは違った組織を構築し
権限強化をしたかどうかだろ？それは認めてるんじゃなかったの？
何を噛みついているんだ？わけがわからない。
信虎は信虎なりのやり方で権限の強化を目指し、信玄は信玄なりのやり方で強化しただけだろう。
普通の大名家なら連代の有力氏族が引き続き重要ポストに就くことが多いが
信玄の場合は変革され、権限強化もされている。これに何の問題が？

だから何度もいうように継ぎたての当主が有力家臣を大事にしたり、後見とかを受けないで
思うままにふるまえるものなのか？

北条の場合は政治的混乱「なのに」家督継承したのではなく、
政治的外交的混乱「だから」家督継承したんだよ。
当時政治的に混乱し、外交的にも上杉という重大な脅威を抱えた北条は
人心を刷新するには家督継承が必要だった。

その後和睦してるんだけどな。その徳川だって掛川で武田をダシに使ってるし。
第一これも論点がずれてる。結局何がいいたいわけ？
話の焦点がわからんのだけど。

>>304
>ここでの争点は信玄がその一代を通して信虎時代とは違った組織を構築し〜
だから本質的には変わっていないんじゃ、信虎だって自身の取りたてて家臣に権限与えることで
自身の権限強化している。

>だから何度もいうように継ぎたての当主が有力家臣を大事にしたり、後見とかを受けないで〜
ふるまえないだろ、だから最初から言ってるように他の大名と組織的にはさほど変わらない、
信虎と基本的には同じって言ってる。
噛付かれている気分はこっちなんだが。

>北条の場合は政治的混乱「なのに」家督継承したのではなく、〜
でもそれは権限委譲の場合は関係無くないか？

>その後和睦してるんだけどな。その徳川だって掛川で武田をダシに使ってるし。〜
そりゃいきなり攻めこんでくる相手を信用するほど徳川も甘くはないってことだろ
ただ論点がずれているのは同感、
もとは問題抱えている状態で大遠征するなという話。

>>305
だから信虎の場合は取り立てた連中は足軽大将どまりだろ、と何度も言ってる。
信玄みたいに重臣の列に坐してはいないだろ。
他にも信玄のやった事績は信虎より一歩も2歩も先を進めているものだ。

組織的には構成氏族もメンバーも取り立てた連中の立ち位置も全然違うのに
何が同じなんだよ。信虎と基本的に同じというなら板垣氏や甘利氏や飯富氏が
主要な位置を信玄後年でも占めてなきゃおかしいだろ？取り立てた連中が足軽大将でとまってなきゃ
おかしいだろ？でも実際は信玄後年では信玄の取り立てた連中が主要な位置と重臣の座にいると何度もいってるだろ。

関係ありまくりだろ。氏康はしたくてしたわけじゃないんだし、その後も実権は氏康が握り続けた。
まして武田においては何をかいわんや。当主代行もさせてるのに。

信用しないとかそういう問題じゃなく思いっきり自分のダシに使ってるんだけど。
＞＞もとは問題抱えている状態で大遠征するなという話。
何を言い出しているんだ？もとは権限強化や権限移譲の話から始まった話だろう。
なんでこんな話になるんだよ。
勝頼にいきなり権限渡せとか言うのは状況的には無理だし、3年たったら当主代行もさせてるといってる。

まあ今日はそろそろ寝る。

>>306
えーと別人だが。

＞信虎の場合は取り立てた連中は足軽大将どまりだろ、と何度も言ってる
それは時期的な問題。実績もなくいきなり低身分から重臣に抜擢なんて信玄でも出来ない。
ちなみに信玄の代の引き立てられて重臣になった者には、最初は信虎が見出して使い始めた
というのが多い。馬場や内藤がそうだし、また他国人の取立ても信虎は多い。信玄の場合は
征服した土地の豪族を引き立てるというものだが、信虎は流浪の他国人を引き上げている。

＞組織的には構成氏族もメンバーも取り立てた連中の立ち位置も全然違うのに
組織的には変わっていないんだよ。ただ、顔ぶれが変わったってだけ。
例を挙げると、福田総理から麻生総理に代わって内閣の顔ぶれは変わったけど、これをもって
日本の政治組織、内閣制度自体が改革されたなんてならないだろ？
江戸幕府だって同じだ。将軍が代替わりすれば幕閣の顔ぶれは変わる。それだけのこと。

両派ともに同じ史実を認識しているのに受ける印象で差が出ているみたいな感じ
片方は信玄と信虎には明確な差があると主張し
片方は信玄のそれは信虎の政策の発展型であり、相対的な差はあれど基本は
一緒、他の大名と同じ

某信長過大評価や天才スレの信長は宗教政策楽市などの内政軍団制など他の
大名とは異なると主張する人といや他の大名も似たようなことやっていることしと
いう争いと同じだ

信玄が権限強化されたからと言っても、馬場内藤の立場は勝頼にとっては
信玄の甘利板垣と同じという罠。

所詮は先代の重臣たちということだな。

城跡巡り　備考録（信濃版）　っていうの見つけたので張っておきますね。
ttp://www.geocities.jp/buntoyou/f-nagano.html

なかなか興味深かったです。

取り立てた馬場が調子に乗ってるエピソードなかったっけ？

>>307
いや、それは違う。
馬場はもともと教来石氏の出で信虎時代は侍大将でさえない。
それを信玄に引き立てられて侍大将になり、やがて譜代家老衆の筆頭になった。
内藤に関してはもとは工藤といって信虎に引き立てられるどころか信虎に殺されて
他国に逃げ伸びた一族の出だ。
それが信玄が信虎を追放した結果甲斐に戻り、信玄に引き立てられて内藤の姓をもらい
西上野の差配をまかされるまでにいたった。
信虎がひきたてたのは横田・小幡・原・多田といった面々だがこいつらは
足軽大将どまりでしかなかった。
なんか信虎を過大に見てないか？

それも明白に違うな。多くの大名家では連代の重臣がその位置を占めていく事が多いのに
低い身分の者たちがこれだけとりたてられて主要な座に列しているのに変化なしとはいえない。
第一民主主義社会と戦国の封建社会を比べて例にするのも不適当としかいえない。

>>308
俺も信玄時代の武田氏が他の大名と隔絶してるとか特殊な形だとかは
思わない。ただ信玄時代の組織や統治は信虎から発展しており
構成した有力氏族も別物になっているので、同じとはいえんのじゃないかという考え。

権限強化って言っても
信虎色を一掃しただけで
政策はそのまま伝承してるね

勢力が拡大して組織の再編を迫られただけで独自性はあまりないと思うよ
信玄が信虎より戦略、政治力が優れた武将だったから
独自の方向で発展したとみえるだけ

劇的に組織を再編して改革を行うと
寄り合い体制の武田では拒否反応が起きて国が崩壊する恐れもあるね

勝頼の組織再編、政策変換の改革は
時期早々で反発にあい滅亡につながったってとこでしょ

>>309>>310
軍鑑にある、高坂は8000の兵力とか、内藤は西上野7郡の郡代とか、
武田家の総石高から考えると、危険なぐらい家臣の権限強いってことになるからなー
そりゃ信玄からすれば愛人や長年仕えてくれた家臣ってことで信用できるかもしれないけど。

>>314
まあそう思うんならそれでいいんじゃないか、
>>308も言っているがここまで来ると感性の問題かもしれないし。
あなたの場合は構成要員が異なっているから別物と捉えているみたいなのに対し、
他の人は大名とそれ以外の家臣との関係が変わっていないから似たような物と捉えているみたいだし。

あと工藤の場合は信虎に仕えてから奉行衆の一人？になっていたから、
当初の段階では単純に元の地位に復帰したにあたるのでは。
馬場も信虎の代から信玄の代にかけて順当に出世しただけでは。

ところで上洛は？
武田は上洛戦なんか計画する前に
組織改革しとかなきゃ駄目って事？
それともここ武田家関連の総合雑談スレとして使う？

>>317
>>1にもあるようにもともと武田家関連の総合スレではないかと。

組織改変といっても急激な改革はあるいは上洛以上に難しいだろうし、
信玄が生きているなら上記にあるような微妙なバランスによる統治も
大きな問題にはならないんじゃないかと思う。

>>316
まあ確かにこれ以上やっても平行線みたいだしね。

ただ内藤修理はもともと信虎に追放されて各地を放浪してて
甲斐に戻ったのは信虎追放後数年たった１５４６年だったはずでは。
信虎期に内藤修理（工藤）が奉行だったって何がもと？
馬場に関しても信虎時代に引き立てられた横田とかは足軽大将でとまってるしなー。
あとなんか春日がスルーされてるけどもと農民である春日が北信濃の差配をしてるのも
異常な出世なんだけどな。

スルーも何もおかしな点はともかくそうでない点にまでなんでイチイチ言及しなければいけないんだ？
まあこれは立場の違いからそんな風に感じるのかもしれないが。

>>317
結局、信玄が生きてないと無理ってことでしょ
勝頼は家の問題で自滅したと捉えるべき
信玄存命なら家の問題もなく
その力を存分に発揮して上洛を果たしたってことｗ

長篠も翼包囲の布陣で戦ったのに
中央の穴山武田信廉が敵前逃亡で総崩れ
信玄がいたならこんな醜態は起きないｗ
っていうか
退路の拠点、鳶ノ巣山砦が織田方に落とされてて
武田が戦闘を起こしたのも織田徳川を攻撃して
後を慕わせないようにするためだけの行動
鳶ノ巣山砦が無事だったら、速やかに撤退できた。

退路を断たれて、仕方なく突撃したって見方もある
まー勝頼の凡ミスｗ
信玄ならこんな醜態は晒さないｗ

勝頼の凡ミスってｗ
そのとき馬場、内藤、山県はなにをやっていたのかとｗ

子供の時は謙信が大好きだった。
だけど、二十歳過ぎてから
だんだん信玄に惹かれていった。

>>287
＞他に何を答えればいいのやら。
ああ、基本知識しか知らないのでしたらそれで結構です。
無理に答える必要ないです。

自分も同じレベルの知識しかないのに、なにこの上から目線。

>>321
無理だろ。信玄だって千里眼持ってるわけじゃない。
地理に精通した徳川軍を探知するのは難しいし、鉄砲火力の差という物理は覆せない。
織田軍は、鳶の巣山奇襲だけで五百の鉄砲隊（それも信長の親衛隊からの選抜）を投入している。
誰が相手だろうが無理。
強いて言えば、それ以前に織田徳川軍がきたらとっとと逃げ出すことが唯一の手かな。

>>323
やらないか？

ウィキの情報で恐縮だが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E9%87%8E%E4%BF%A1%E5%85%83
三方が原の戦いでは信長の命を受け、自軍を率い甥の家康の救援に向かった。
信元は篭城戦を主張し野戦にこだわる家康と対立したが、信元の判断は結果からみて正しかったと考えられる。
野戦に敗れ浜松城に逃げ戻った家康を叱責し、憔悴した家康に代わり指揮を執り夜の浜松城に松明をたき鉄砲隊を配して武田軍を威嚇をして窮地を脱した。

これをみると、援軍にきた水野は、野戦には参加せず、浜松城に残っていた雰囲気だ
水野軍がまるまる無傷だとすると、武田軍の進軍はさらに困難になる気がする
なにせ、桶狭間のときだって今川に与さなかった一族だ。頑迷にがんばりそうだ

確か水野は浜名湖周辺に配置していたんじゃなかったっけか？
合戦時前後には浜松城に入城してたんだっけ？

信玄なら長篠城包囲は囮にして、後詰め軍の動向を逐一ラッパ送って把握。

敵主力に奇襲を仕掛けることに全力を投入するだろな。

>>330
倍以上の敵にしかも敵地で奇襲なんて賭けはさすがにしないんでね？

北条相手にみせた
包囲したあとに退却。追撃してきたところを迎撃、という策のほうがありそうな

>>332
三増峠の戦いは北条方が２万ずつに別れていたのを上手い具合に同数の２万で叩けたけど、
この場合だと、織田徳川は既に合流していて兵力も倍以上の４万以上。
仮に偽装撤退で追撃してきた所を反転して迎撃しようにも数に物を言わせて押し切られるのでは？

まあ形式は違えど332みたいな感じで戦うでしょ。

勝頼って論外すぎる。

>>334
自国領内なら戦うだろうけど、領土化もしていない敵国で倍以上の敵と無理して戦うなんて信玄の性格上無いと思うんだが。
普通に戦わずに撤退という可能性が大きいのでは？

勝頼がボンクラだったから
上洛できなかったってことか

そもそも長篠城包囲から一転して織田が待ち受ける設楽が原なんぞに行っちゃったんだろ。
自分の軍よりも多数の大軍が来てるんだから退けばいいのに。
武田の強兵、織田の弱兵という風評に慢心したか。

>>335
国力が同じくらいなら信玄は無理しないと思うな。
しかし適当にやってると、信長の国力じゃ西に突き抜けそうじゃん。朝倉とか浅井とか
が元気なうちに打撃与えとかんとさ。
孫子的に言うと決戦クラスは敵地（死地）で戦えだから、むしろやるなら敵の領内。
そういう思想だから、領内でデカイ城築かなかったと思うし。

別に信長に勝てるとか言ってるんじゃないぞ、勝頼はもうちょっとなんとかしなと
とは思うけど。　ゴタゴタがあったにしろ。

>>338
長篠で勝頼と同じ立場になったら迷わず退くでしょ。
長篠に連れてきたのは１万５千で武田の遠征に連れて行ける最大動員兵力ではないんだから、
織田が大軍を連れてきたというのなら迷わず退くだろうよ。
織田と戦うというのなら一度退いてから再度最大動員で兵を招集するはず。

>>339
長篠城が目標であの兵差なら引くだろね。

あくまで敵主力に打撃を与えたいというのが目標なら330や332みたいな動き方するだろな
と思っただけ。
しかし信長も慎重だからそう簡単じゃないとは思うよ。

>>340
敵主力に打撃を与えたくて１万５千しか用意しないのはさすがに無いでしょ…
長篠の状況で敵主力に打撃を与えたいなんて考えは論外だよ。

文章読めないのか？

>>342
そっくりそのままその言葉を返すよ。
君が言う>>330も>>332も状況は長篠の状況（兵力１万５千）でしょ。
その状況で敵に打撃を与えたいなんて思考が論外なんだよ。

勝頼と同じ状況なんて一度も書いてないんだけど・・・

で、仮に＞長篠城が目標であの兵差なら引くだろね。
と返答してるんだが。

いつ俺が勝頼と同じ兵差・状況で打撃を与えるなんて発言したんだよ。

穴山、信豊が動いてれば勝ったのに
勝頼は間違っていなかった！

>>344
スレの流れ的に君の>>330での意見は信玄が勝頼の立場（兵力１万５千）だったらこうする
という風に捉えられるでしょ…
もしも勝頼とは違う条件だったら最初にそう書くべきだよ。

>>346
340で＞長篠城が目標であの兵差なら引くだろね
と書いてるんだが。

で、＞あくまで敵主力に打撃を与えたいというのが目標なら
とも書いてる。
だから文章読めないのかと言ったんだが。
ちょっと肩の力抜けよ。

>>
何言ってるんだ？
>>340の君の書き方だと長篠城が目標であの兵差なら引く
　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
しかしあの兵差でも敵主力に打撃を与えたいというのが目標なら
　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
戦うみたいに普通に読むでしょ。
>>330が勝頼とは違う状況（違う兵力）と書かないからややこしいんだよ。

くだらんことで揉めるな。
違う方向で討論しろ！

きっと勝頼もこの言い争ってる二人みたいに
「俺は絶対引かないぞ！」
っていう思考回路だったんだろうなw

徳川さんを従えて
北条さんの援軍がもっと来たら
総勢どれくらいの軍勢になるんですか？

信玄だって若いころ敗戦を何度もして学んだんだよ。
晩年の信玄は、上田原等の敗戦から練られたもの。
たいして勝頼は、長篠でやられるまでほぼ常勝だった。
そこへ最悪の敵が、強烈な兵力と火力・周到な準備でかかってきたからどうしようもない。

駿河を領有する穴山梅雪が動かなかったから勝てるわけが無い
毛利・島津が動かなかった関が原の小さい版みたいな戦いだった
やはり主力部隊が動かないところは負ける

穴山は本当に逃げたのか？
長篠に居もしなかった勝頼側近を悪玉に仕立てるような、悪質な軍鑑による言いがかりじゃないの？

>>351
北条だって関東での自分の為の戦があるんだからこれ以上の援軍は無理でしょ。
自分とは関係のない戦に３千も援軍を出してくれてるのでもう十分すぎるよ。
これ以上援軍を要求するのは流石に北条家家中の武田家に対する感情が悪化しかねないし。
氏政がもしも本当に「望むのならもっと援軍を出す」なんて言ったとしても、
社交辞令的なものであって、信玄だって理解しているはず。
織田と徳川みたいな従属的な同盟関係ならまだしも、対等な同盟関係でこれ以上の要求は不可能に近い。

鳶ノ巣山はじめとした長篠武田軍の後方は、だいたい千五百ほどの兵が陣地につめて防備を固めていた。
防御施設に拠った敵を攻めるには三倍の兵力がいる、という原則からすると五千ほどがこない限り、耐えられるはず。
類書によって時間帯に差はあるが、しかし実際にはせいぜい二倍の織田徳川軍に蹴散らされ、主将も討ち取られてしまった。
信玄でも無理でしょ。差がつきすぎた両者の動員兵力、火器調達能力の違いもあるわけで。
自分より小さな勢力ばかりを相手にしていた信玄時代ですら、「信玄は年二回も戦する、これでは信虎と変わらない」と妙法寺記で嘆かれていたほど。

>>356
そもそも信玄なら
こんな戦は起こさない

>>355
北条が出したのは二千。
武田は北条の為に主力を動かして上杉の後方を脅かした事もあるし
北条も武田と協力して戦った事がある。
まあこの場合はどうか知らんがまるっきり無理とは思わんが。

>>356
鳶の巣山奇襲部隊は織田徳川勢４５００＋鉄砲兵５００だから
君のいう見事に５０００だと思うが。
４５００というのもあるが君のいう三倍にあってるし。
そもそも朝焼けの奇襲だし、前方に集中してた武田勢にとっては
意外な攻撃だった上に兵力で押し切られただけだろ。

>>356
その妙法寺記が後になって戦いに勝って戦利品を獲る信玄をたたえていたりしてるのはスルーか。
それから「たった」２回かと武田の戦歴を見ると思ってしまう。
武田の戦歴を見れば年に５、６回は平気で出陣してる事もあるが。

具体的にはこんな感じだな


1542年6月〜7月諏訪攻め　9月〜10月宮川合戦
1543年9月佐久攻め
1544年10〜11高遠藤沢攻め
1545年4〜6高遠藤沢攻め桔梗原に出陣　夏秋駿河出陣
1546年5月内山城攻め
1547年閏7月〜8月志賀城攻め
1548年2月上田原
1548年7月〜10月塩尻峠村井城
1549年7〜9諏訪出陣
1550年7〜10月小笠原追放砥石崩れ
1551年6月佐久出陣　7月〜9月佐久攻め刈谷原城攻め　10月〜11月平瀬城小岩岳城攻め
1552年7月〜8月小岩岳城攻め
1553年3月〜4月葛尾城攻め　7月〜9月村上追放第一次川中島
1554年8月下伊那攻め
1555年3月木曽攻め4月〜閏10月第二次川中島
1556年8月雨飾城攻め
1557年2月〜？葛山城内応北信濃攻め　4月〜8月第三次川中島
1561年3月西上野出兵　閏3月〜4月富士吉田出陣　5月〜6月北信濃越後出兵　8月〜9月第四次川中島　11月国峰倉賀野攻め

1562年2月飛騨攻め　9月〜10月西上野出兵　11月〜松山城攻め
1563年〜2月松山城攻め　2月安中松井田攻め？　8月〜10月倉賀野岩櫃攻め
　12月〜閏12月倉賀野箕輪攻め金山攻め

1564年1月飛騨桜洞攻め　3月野尻城攻め　4月〜5月西上野攻め
　7月山県による飛騨侵攻　8月〜10月第五次川中島

1565年1月上野沼田攻め　3月秋山による美濃対陣　5月〜6月倉賀野攻め　11月西上野嶽山城攻略
1566年3月〜4月西上野攻め　9月箕輪城攻め
1567年3月〜5月真田による白井城総社城攻め　10月惣社城攻略
1568年3月長沼城出陣　5月〜9月？北信濃出陣越後侵入　12月駿河攻め
1569年1月〜4月北条と対陣　6月武蔵出陣　6月〜7月伊豆駿河出陣　9月〜10月関東遠征
　11月〜12月駿河出陣

1570年1月駿河出陣　5月沼津対陣　8月韮山興国寺攻め　12月〜興国寺深沢城攻め
1571年〜1月興国寺深沢城攻め　2月〜3月遠江攻め　4月〜5月三河攻め
1572年1月〜閏1月利根川対陣　8月飛騨攻め　10月〜西上戦三河遠江攻め
1573年〜4月西上戦三河遠江攻め

まあ仮に豪族や民の支持を略奪によって保っていたとすると略奪先が乏しくなった勝頼が支持を失うのも当然か

>>358
>武田は北条の為に主力を動かして上杉の後方を脅かした事もあるし
>北条も武田と協力して戦った事がある。
武田が北条の為にそれなりに軍を動かしたときはあくまで武田家の利益にほぼ直接繋がる
地域や相手での軍事行動で、具体的には対上杉のために自分の領土に隣接する土地に
進出しただけで、ほとんど上杉相手に限られている。
里見や古河公方などが相手のときは援軍を出していない、
そもそも要請されていないかもしれないが。
北条にも直接関係するような相手、例えば上杉が相手ならともかく、自分とはほとんど関係
無いような地域にこれ以上の援軍を出すかは難しいと思う。北条も関東で争っていることだし。

>>358
ああスマン2千だっけか。
>>363も述べてるように武田に直接利害関係のある上野方面の出兵と
上洛？への出兵とを一緒に考えてはいかんよ。
自身とは直接利害関係のない出兵といえば、
・義昭を奉じての上洛（これは徳川の威信も上昇するだろうから利害関係あるかも）
・越前への第一次遠征
・姉川の戦い
に出兵した徳川の例があるけど、徳川と織田は従属的な同盟関係だったからで
北条と武田の関係でこれ以上の出兵は無理。
氏政本人がもしも乗り気でも北条家中が「これではまるで武田家に従属してるではないか」
「何で我等に何の益もないのに武田の為に戦わなくてはいけないのか」と不満が噴出するよ。

>>358
いや、鉄砲五百、のあとに都合四千、と書いてあるから約四千、だろう？（信長公記）
むしろ火力の差だろうな。当然、他の部隊も常備の鉄砲があっただろうし、
武田軍の鉄砲装備率を考えると一割ちょいだろうから火力は９００対１５０。
四倍以上の格差。
武田軍は信玄以来、何度も遠征を繰り返しているから疲弊した領地のために動員に手加減したり、とかも必要だっただろうし。
交代制にして戦うにしても、家康でさえ一カ国半持ちの勢力だから、それなりの兵力を用意しないと苦戦必至だからそれも限度があっただろうし。

>>365
この時代は鉄砲は戦術的な運用が出来ず、基本的に各々が好き勝手に撃ってたから、
攻撃よりも守備側・籠城に適した武器じゃなかったっけか？
普通に数で押し切られた＋士気の差だったんでね？

織田や雑賀は集団運用のやり方が武田など地方の諸大名よりは進んでいたのでは？
証拠は無いけどね。
最終的には数なのは同意。

>>365
いや、4千＋500で4千5百じゃないのか？
武田だって川中島の時点で300の鉄砲を集団運用して一部隊につけて援軍に出してるし
そこまで隔絶したものじゃないと思うが。
つかなんで織田の鉄砲比率が900にいきなりなってるんだ。
後、遠征を繰り返した事でなんで武田が疲弊してると決めつける。
武田は勝頼時代も信玄時代に劣らぬ動員を何度もしている。
織田もその理屈なら十分疲弊してるはずだが。

>>364　>>365
俺も北条が主力を連れて参戦してくれるとは思わんが。
ただ武田にしても上杉が10万の大軍を起こした時危険を冒して当時の主戦場だった
北信濃を捨てて上野に踏み込み上杉の背後をけん制している。
これは矛先を変えられたら非常に危険な状態だった。
こういった踏み込みを見るに直接利害はなくても同盟国の為とする事で間接的利害を得るために
2千から3、4千くらいの兵になることはありえそうだけど。

武田の鉄砲は鉄砲と言っても暴発の多い旧式の種子島。
国友、堺の織田相手に性能面でも絶望的だと思われるけど。

>>370
そんなの君の思いこみでしかないと思うが。
武田の鉄砲だけ暴発の多い根拠は？
武田も普通の性能のある火縄銃使ってるだろ。
というか当時の火縄銃にそこまでの性能差はないはずだが。

>>369
北条が倒されて上杉の勢力が強大になったら太刀打ち出来なくなるんだから
信玄の上杉牽制は当然の行為でしょ。
武田の行動は直接利害の為の行動と言ってもいいくらい上杉の行動は武田家に関係してるよ。
あと、関東の諸将は北条を討つ為に集まってきたんだから方針変更で武田に軍を向けるなんて不可能。

＞こういった踏み込みを見るに直接利害はなくても同盟国の為とする事で間接的利害を得るために
＞2千から3、4千くらいの兵になることはありえそうだけど。
北条が武田の上洛？で得られるという間接的利害とはいったい何？
もし利益を得られるとしても２千で十分だと思うんだが。

>>372
上杉は実際広い方向に軍を動かしている。
やろうと思えば一部を向ける事は可能だろう。

武田が西に向かって成果を拡大してくれれば北条としては
西方面の安定は確保される。さらに武田が上洛でも成功させてくれれば
北条にとっても将軍をはじめとする諸諸の権威を都合よく使える事にもなりそう。

>>373
＞やろうと思えば一部を向ける事は可能だろう。
可能だったらやってたはずでしょ。

＞武田が西に向かって成果を拡大してくれれば北条としては
＞西方面の安定は確保される。さらに武田が上洛でも成功させてくれれば
＞北条にとっても将軍をはじめとする諸諸の権威を都合よく使える事にもなりそう。
だからそれは最初の２千で十分でしょ。
北条だって関東で自分自身の戦いがあるのに、
領土が増えるわけでもない義理立ての援軍を更に追加可能だなんて都合よすぎる。
上杉がまた関東に来襲してくるのかもしれないんだし、流石の北条も援軍を更に追加する余裕なんてないでしょ。

>>374
可能な事をすべて人間がやるわけじゃないだろ。
選択肢は無数にあってもその時選択されるのはひとつだけ。

義理立てじゃなくて間接利害だと言ってる。
別に万を超える大軍がくるとかいってるわけじゃないんだが。
2千が3〜4千くらいになるのは別におかしくないだろう。

>>375
＞可能な事をすべて人間がやるわけじゃないだろ。
＞選択肢は無数にあってもその時選択されるのはひとつだけ。
確かに俺も不可能だと断言したのは間違いだったかもね。
だけどやってもいない事をたいした根拠も無く可能というのも…


＞2千が3〜4千くらいになるのは別におかしくないだろう。
2千から3、4千に増やすとかかなりの負担でしょ。軽々しく考えすぎだよ。

>>376
可能という可能性がある、というそれだけの話よ。
そんで武田にしてみればそれは怖かっただろう。
その選択肢を上杉が選ばない保証はないし。

そうか？一部隊か2部隊増派する程度で済むが。
やろうと思えば可能だろう。

>>377
だから武田家にとっては北条との同盟を継続して上杉と抗争するという方針である限り
上杉家が関東の諸将を総動員しての北条討伐は間接的利害なんてぬるいもんではなく
かなり直接的に近い脅威でしょ。
方針転換するつもりが無いのなら座して北条が攻め滅ぼされる（滅ぶとは限らないが）のを待つよりも
上杉の後方を衝いて北条を支援するのは必然的な事で怖い怖くないなんて言ってられない状況。

＞そうか？一部隊か2部隊増派する程度で済むが。
＞やろうと思えば可能だろう。
その考えが軽々しいんだよ…物じゃないんだから…
自国とは何の関係もない他国の戦に更に兵を出すなんてのは家臣だけじゃなく領民からの不満も出るでしょ。
仮に武田が戦費を捻出してくれるとしても人的損害はどうしようもないんだから…

>>378
それで下手をすれば自分たちだけ潰されて北条は助かるという可能性もあるわけだ。
武田も危険を踏んで動いてるんだよ。

だから間接利害になると言ってるのに。
人的被害にしても壊滅するとは限らんし。
第一万を超える兵を出すと言ってるわけじゃないのに。

>>379
別に俺は武田家の行動に危険はなかったとは言ってないよ。
武田家だけが滅んで北条が助かるというのは意味不明。

そりゃあ援軍が全滅するなんて無いだろうね。
だけど村から大事な労働力を徴集されて労働力の低下は避けられない、
全滅は無くても死傷者が出ることは避けられない、一度の援軍ならまだしも更に追加でなんて等々の
不満を抱えてまで間接利害とやらの為にお人好しにも更なる援軍を出す必要があるのかと？
そして１万じゃないから可能だ、1000や2000の追加なんて微々たる物だという考えはおかしいとどうしても理解できないの？

そもそも本当に北条は間接利害とやらの為に援軍を出したのか？
武田が上洛に成功して将軍の権威を利用と言っても成功するか不透明で何年先になるのかも分からない絵空事。
仮に頑張って援軍を増やしたとしても結果東海道で領土が増えるのは武田だけ。
北条にとって一番の関心ごとである西の安全（武田との同盟）は最初の援軍で義理立てしてるんだから

北条が間接利害とやらを目的としてまだまだ援軍を出してくれそうだという根拠をとにかく提示してくれ。
根拠も無く間接利害云々の為にまだ援軍を出してくれる言われても…

勝頼の嫁の
北条夫人がスパイだったんだよｗ

>>380
いい加減話がわからん人だな。
武田に兵を向けてそれでそのまま武田がやられて北条のほうはしのげる状態に
なる可能性も十分あるというわけ。

理解できてないのはそっち。
兵力規模は援軍派遣の十分な理由になるだろう。
1万も出せばそりゃ無理だろうが、千や二千程度の増派がなんで北条にできないと
思うわけだ？そっちのほうが異常だろう。

その西の安定のさらなる確立に千や二千程度が出せないなんてとても思えないが。
絶対出すと言ってるわけでもなく、出せる可能性があるという話だが。
その可能性さえ否定するならそっちが絶対出せない根拠を出してもらおうか。

>>381
勝頼の嫁が北条夫人になるのは長篠あとなんだけど。

そろそろ寝る。

>>382
北条が２千以上の兵を援軍で出してくれるのだったら最初から
３千なり４千なりの兵を援軍で出してもらってるでしょ。
対等な同盟関係で「最初に出してもらった援軍だけじゃあ足りませんから、もっと出してください」
なんて催促した時の北条家家中たちからの不満等々を無視しすぎ。
だいたい西の安定の更なる確立と言っても、北条の西に位置する駿河を領する武田が攻められてるならまだしも、
更に西の遠江・三河に攻め込んでる状況なんだから北条にとっては現状で満足でしょ。
明日は敵になるかもしれない味方の更なる勢力拡大の為に援軍を増やすのはあまり割に合うことじゃあない。

もう上洛関係なく武田家が織田家を倒すにはどうすればいいかとか
第一次、第二次織田家包囲網の考察とかのスレに名前変えれば
上洛については結論でてるじゃん

相模に主戦力集めている上杉軍が転進して武蔵を通過して一気に上野にまで戻って武田の援軍を倒すって
どこまで信玄は無能なんだ？

それにしても謙信が全く動かなかったってのが分からんね

　　 　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　＼∧∧∧∧／
　　　　　　　　　　　　　＜　 　 俺　＞
　　　　　　　　　　　　　＜　予 し　 ＞
　　　　　　　　　　　　　＜　 　 か　＞
─────────＜　感 い　＞──────────
　　　　　　　　　　　　　＜　　　な　＞
　　　　　　　　　　　　　＜　 !!! い　＞
　　　　　　　　　　　　　／∨∨∨∨＼
　　　　　　　　　　 　／　　∧＿∧　!? ＼
　　　　　　　　　　／　　　（　´_ゝ`）　　　 ＼
　　　　　　　 　／　　　　／　　　＼　　　　　＼
　　　　　　　／　　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　　＼
　　　　　 ／　　　　＿_(__ﾆつ/　 FMV　 /＿　　　＼
　　　 　　　　　　　　　　　＼/＿＿＿＿/

信玄「でへへwwいっぱい領土取ったニダ」
v(｀∀´)

修造「頑張ったじゃない!…でもそれで満足しちゃう？」

信玄「ま…まだニダ」

修造「だよね？これからだよね！まずどうする？」

信玄「関東を取るニダ!!」

修造「いいねいいね!夢が大きいね!」

信玄「上杉も倒すニダ!!」

修造「凄いよ!!でもまだまだ行けるよ!!」

信玄「織田との同盟破棄するニダ!!」

修造「はい死んだ!!はい今武田家死んだ!!」

上洛ぐらい
近畿内の勢力を連携すればできるでしょｗ
上杉が留守中の武田を攻めることはないよ
表向きは織田と同盟してるが
義昭の意志を無視してまで武田を攻めるわけがないｗ
一応、管領職だしｗ

【名将】武田信玄の輝かしい戦歴

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら
一万三千を碓氷の瓶尻に派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業政軍三千は先陣を叩き
箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業政軍は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え
当時の勢力で二万もの大軍は集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、業政は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け
散々に荒らし、翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、
弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業政は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業政はその間に、鷹留城の部下に策を与えて
箕輪城に帰還。信玄は業政を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
安中忠政は後に武田の重臣としても重く用いられた隠れた優将なので、これは仕方ないと言えば
仕方ない。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業政病没。

永禄六年(1563年)武田軍三万五千、一郷山城、新堀城、河内、塩川を攻略
永禄八年(1565年)最期の箕輪城の支城である倉賀野城が落城
永禄九年(1566年)九月、武田軍二万、箕輪城に篭城する長野業盛1000を一日で攻略。
武田勝頼、組討で藤井豊後守を討ち取る

>>391
修造「はい死んだ!!はい武田家死んだよ!!」

http://jp.youtube.com/watch?v=uQYGe9mo5Pk&feature=related

わろたｗ

>>382
>武田に兵を向けてそれでそのまま武田がやられて北条のほうはしのげる状態に
>なる可能性も十分あるというわけ。
可能性はゼロではないが、>>387の言うように相模から上野まで転進してくるのに気づかず
武田だけが被害を受けるとしたら、信玄はどんだけ〜
また上杉側が広い範囲に展開と言っても武田が上野に牽制に出た時は主力は相模にいるはず、
だからこそ北条＆今川が後方で動くことが出来たわけだし。

>1万も出せばそりゃ無理だろうが、千や二千程度の増派がなんで北条にできないと
>思うわけだ？そっちのほうが異常だろう。
必要なら最初から出すべきじゃ、なんで戦力の逐次投入？またもし仮に更なる増援が
可能だったとしても朝倉の撤兵が判った段階で北条に要請したりしててもいいと思うが、
その形跡は無いし政治的にも無理だったんじゃ。
春になったら北条は北条で関東で忙しくなるし、むしろ兵を返せとかなりそうだけど。

>その西の安定のさらなる確立に千や二千程度が出せないなんてとても思えないが。
>>385もいっているが西の安定というが、援軍出したところで武田の遠征が上手く可能性は
不透明、上手くいきすぎたら武田が敵になる可能性もある、北条にメリットは無いと思う。
武田が攻められて西方の安全が脅かされているならともかく。
だいたい武田の上野への出兵も、上野への進出防衛という側面があったからこその出兵じゃないかと思うが。
リスクも多少あったろうけど武田への直接的な利益に繋がっているからだと思う。

>>382
援軍を出せる可能性があるとか言ってるけど確かに可能性はあるだろう。
だけど可能性があるというのなら大名家の当主が暗殺される可能性だってある。
君の言ってる可能性なんて当主が暗殺されるくらい低くて考慮する必要が無い可能性。
絶対出せない根拠を出せというが、例えば当主が暗殺されない根拠は出す事は無理。
しかし可能性が低すぎて根拠を出せなくても当主の暗殺という事態はこのスレでは考慮されていないように、
北条の援軍についても同じ事。
可能性が少しでもあると言い張るのなら、
このスレでも北条が援軍を更に増援する可能性を考慮されるくらいの根拠を提示する必要がある。

>>385
明日は敵になるかもしれない、なんて北条は当時考えていたかどうか。
武田が北条との再同盟の後で北条の要請にこたえて兵を動かしてる例を
見ればそこまで不義理と思えんが。
そもそも越相同盟はお互いがあまり動かなかった事で破たんしたわけで。
それに比べれば北条にしてみれば十分信用できる相手と思うが。
それに対して千や二千程度の増派が無理とも思えんが。
>>387
全軍じゃなくて一支隊で、だけど。
なんで無能になるのかわけわからん。
>>390
修造ってお前か？馬鹿丸出しだな。
>>392
その講談丸出しの内容を見て疑問に思わないところが素敵。
それから業正は6月に死亡。
史実では1561年9月まで信玄は謙信と北信濃で争ってて
上野に向かう余裕なんかありません。

>>396
朝倉の撤兵を知った後で本願寺や武田が要請して
また朝倉が動く段取りはつけていたし。
兵力的にもこの時点なら別に要請する必要はないと思うが。

進出防衛、というほどの利権を当時の武田は上野にもっていないはずだけど。
>>397
さすがにそこまで低くはないな。
たかが千や二千なのだから。
少なくとも北条は武田と再同盟の後きわめて良好な関係。
氏康死後に武田との同盟を推進し締結したのも氏政。
氏政にしてみれば武田は再同盟の後要請にこたえて出兵してくれている。
ここで千や二千を出せない理由はないと思うが。
正直俺も絶対出してくれるとか、必ず来るとか言ってるわけでなく
あくまでも可能性の一パターンとしてありうるといってるだけなんだが。

一千二千を軽く見すぎ。

勝っても負けても戦えば損害は出る。

関東での戦い＆近いうちにまた来るであろう強敵上杉の来襲を考えると
更に追加で千、二千も出す余裕は無いという事を無視しすぎだな。
戦とは数が多ければ多いほどいいわけであって、関東での自分自身の戦いの勝つ要素を削ってまで
武田への援軍を増やすとかどんだけ都合の良い可能性なんだよｗ


>>400
とりあえずID:7HNngeYqがたかが千、二千という考えが間違ってるという事に気付かないことには
何を言っても無駄なようだな。

>>400　>>401
数万いる北条の中から千や二千が出せないというのは不可解だが。
むしろ千や二千を大きく見積もりすぎな気がするが。

北条宗家（松田や大道寺含む）の直属兵はおよそ１万２千。
大石氏照と藤田氏邦兄弟の兵を足しても２万程度で、後は外様の領主だったはず。
それらを総動員して初めて３万や４万の兵力となる。

で、当然援軍は２万の中から出すわけだ。
これを３千から４千も減らせば外様がどんな動きをするか分からない。
これまで援軍を出していた武田はほぼ全軍が留守で出兵不可能。
これ以上の援軍はどう考えても危険すぎるだろ。

>>403
援軍には外様も兵をだせるんじゃないのか？
武田勝頼時代の例だが、北条への援軍に出された
小幡や浦野は外様だろう。

ところでさ、武田への援軍を考えるのなら、武田からの援軍も考慮する必要があるはずだよな？

武田が北条に援軍を出せということは、北条からも武田に援軍を要請する理由になる。
上杉が北陸出兵中とはいえ、北条の敵は上杉だけではない。北条は直接自分には利益のない上洛
に軍を出している以上、佐竹や里見ら相手の武田に直接利益のない戦でも武田は援軍を要請され
たら外交的には出す義務が生じる。どうするんだ？

もっとも信玄は、本願寺には軍だせ長島を蜂起させろと出兵要請を繰り返して、上杉が越中を
攻めているときに顕如から越後への出兵を要請されても無視した外交的信用ゼロの大名だがな。

>>405
武田は再同盟締結した後に何回も出兵に応じてるはずだが。
義理は果たしてるだろ。

妙な事をいってるな。
その顕如自身が反撃計画の為に信玄に三河から頑張ってほしいと要請してるんだが。
あそこで兵を返せばそれこそ違約だが。

>>404
状況によるだろうね。
ただ、この時の関東は上杉との綱引き状態だから。
北条優勢とはいえ、里見や佐竹は上杉と結んで明確に敵対の意思を表してる。
この段階での外様の懐柔には細心の注意を払う必要がある。

さすがに天正年間にもなれば北条の覇権は堅いので
１万以上の援軍も不可能とは思わないけどね。
それはもっと後のこと。

浦野は知らんが小幡は上野じゃなかったか？
援兵は近場の奴が行くことが基本だから
北条本隊から出すしかないと思う
北条の正面は関東だし、それを崩すとは思えない

信玄生きてて上洛戦が続くと上杉がどう動くのやらわかんないなぁ

てんかとういつできなくたって　いいじゃないか　しんげんだもの

>>405
信玄の上洛自体
要請を受けてのものｗ

北条が兵を出したのも織田を恐れたのと
近畿内の流れにのっただけでしょ
織田の勢力拡大でのんびりしてる北条上杉がどうなのって感じ
武田が潰されたら次は自身の番なのにｗ

>>402
君こそ千や二千を軽く考えすぎ。ゲームじゃないんだからさ…

>>411
あの時点で北条が織田を恐れたりするかな？
とりあえず織田は包囲網をどうにかしない状況で包囲網を打破出来ても
畿内の平定に時間が掛かるだろうし、畿内を平定してもまだ西（北条にとって）には武田がいる。
北条は織田が差し迫った脅威として認識していなかったんじゃないかなあ？

>>412
逆にそっちが千や二千を大きく見過ぎだと思うが。
ゲームはどっちなのだろうかと。

自国の民草をトンデモないところで死傷させるわけにはいかんからね
関東の情勢も流動的だというのに
武田との同盟も重視したんだろうが

>>413
一万二万が大軍で、数百の戦死者を出せば大損害とされる世界で、「たかが一千二千」か。

If戦記とかゲームだと、数千単位で戦死者がでたり、お互い全滅するまで戦い続けたりする
から感覚が現実とかけ離れるんだよね。

でも実際の日本軍は文字通り全滅するまで戦いましたよ
すぐ降伏したがるフランス軍と同じにしないで下さい

>>415
被害は戦闘の規模によって変わるわけだが。
千や二千単位の戦闘なら被害は数十くらいがスタンダードだろう。
数万の兵を擁する家なら真面目にたかが千や二千だが。

>>415
追記しておくと俺は千や二千の「死者」とは言ってないんだが。
千や二千の部隊といってるんだが。

広大な領地から動員率を下げて二千人集めるならともかく、頑張って二千人を
動員するような国人ならば数十人の死者は大打撃なわけだが。

ついでに外様の国人を援軍に出すって・・・
その国人が武田につく危険性を考えればありえんだろ？

>>397
暗殺ほど低くは無いだろ
ただ北条が更なる増援出す可能性はこの時期に謙信が北信濃攻めるよりも更に可能性低そうだけど

>>398
>武田が北条との再同盟の後で北条の要請にこたえて兵を動かしてる例
北条の要請といっても対上杉かつ西上野の防衛のためで義理よりも利害関係から当然の出兵では？

>全軍じゃなくて一支隊で、だけど。
上杉の一支隊に大損害食らうようじゃますます無能になるのでは

>>399
>兵力的にもこの時点なら別に要請する必要はないと思うが。
武田の要請に応えて北条が即出兵してくれる、出兵する準備も整っているというならともかく、
普通は家中の意思諮って兵を集めるなど出兵の用意をしてと、ある程度時間かかるだろうから
この時点で要請しないようなら間に合わないのではと思うが

>氏政にしてみれば武田は再同盟の後要請にこたえて出兵してくれている。
1572年正月の出兵は北条だけでなく武田の問題でもあるので、
そこまで思うほどのことでもないのでは、
むしろ武田からすれば北条も上野に出兵してくれたとなるわけだし
これが里見攻めなど武田と直接的に関係無いような地域にまで援軍を出してくれるようなら
話は変わってくると思うが

>>403
援軍として北条は誰だしたんだっけ？

>>404
北条の外様（の一部）はむしろ北条に従属している大名ってぐらい独自色強いから
武田のそれとは同じく出来ないんじゃ、それに北条の外様は下総武蔵上野など距離あるし
それに対し小幡や浦野は単純に位置関係で上野方面の問題は自身の権益に直接関わる

>>406
>武田は再同盟締結した後に何回も出兵に応じてるはずだが。
ｋｗｓｋ

>>407
天正年間なら確かにそれぐらいの戦力の余裕はあるかもしれないけど、
北条に援軍出すメリットあるのか？
小牧の時の北条を考えると関東の切り取りに専念しそうだけど

>>408
浦野は小県だったと思う

>>411
>武田が潰されたら次は自身の番なのにｗ
といっても後に織田と手を結んでいるし、小牧の時も中央とは距離を置く、
上杉も織田が北陸に進出するまでは織田と同盟している

>>419
>広大な領地から動員率を下げて二千人集めるなら
当時の軍制からは難しくないか？
援軍に出す将が広大な領地を有しているとか、他の国人衆から兵を借りれる動員出来るような
地位の高い将なら可能かもしれないけど

>>413
これまでの俺や他の人の意見を読んでまだ千や二千が少ないという認識を改めないのかよ…
そして>>407とか>>408の指摘に対しての反論は無いの？
>>407と>>408に対する明確な反論も無くたかが千や二千と言い張られてもね…

>>420
さすがに外様の国人を援軍に出してたら自分の領土を放棄してそのまま武田につくってのはありえないでしょ。
相模・伊豆方面以外の国人ならば抗議するか、北条を見限るにしても自分の領土に帰って関東の諸将と盟約を交わすと思う。

>>421
＞暗殺ほど低くは無いだろ
確かに暗殺の可能性と援軍の可能性を＝にしたのは極論過ぎるし言いすぎだとは思うよ。
ただ俺が言いたかったのはこのスレの武田の上洛についての議論で北条からの増援については
暗殺の可能性と同じく議論するまでも無く除外すべきだろうという事が言いたかったんだよ。

北条に援軍2000を借りているようでは上洛は無理。
いつも通り信玄の上洛は不可能でいいじゃん。

不可能っていうと武田厨は怒るから
できたかもできなかったかもしれない
仮想戦記なので好きに妄想しましょうにしとこう

援軍援軍って何の利益も無い所に援軍なんて出すのは半属国だけでしょ
武田だって上洛するつもりだったとしたら相当な準備してる筈なのに他国の軍勢なんて連れて行くかよ
危なっかしくて余計な予備隊使うだけ

浦野氏は小県と上野の吾妻みたいだ

>>420
>その国人が武田につく危険性を考えればありえんだろ？
それってどんな状況？
上野や武蔵国境の国人衆を武田と行動させすぎると武田との関係が深くなりすぎるって意味かな？
寝返るならまだしも、両属みたいな関係になりかねないというのはありうるかな

>>423
まあ北条からの援軍の可能性は低いだろうな
逆に北条への援軍の可能性の方が遥かに高いだろうし

>>421
＞援軍として北条は誰だしたんだっけ？
ttp://rek.jp/index.php?UID=1212073411
今度為加勢親父式部丞于至遠州出陣候之処、以不慮之仕合、
於二保中鉄炮死去、無是非次第候、雖氏政御下知候、当方同陣之上如此之儀、
併対信玄忠節之至候、芳情末代不可令忘却候、誠其方悲歎察入候、於信玄愁欝難露紙面候、
因茲只今以興禅院申候、仍為香典金襴三巻進之候、恐々謹言、

六月廿一日

信玄（「晴信」朱印）

（宛所欠）


大藤式部丞が大藤隊を率いて援軍に派遣されたらしいよ。
そして二俣城の戦いで戦死したらしい…
援軍の将を戦死させて（まあ北条も援軍を出すからにはそれなりの覚悟はしてるだろうが）
追加で援軍出してくれってのはさすがに無理なんじゃね？


あと俺は>>403ではないです。

北条の敵は上杉。関東勢力
佐竹と武田は同盟してる
武田が上杉を睨み
武田が北条の対関東にたいして傍観するだけでも
兵を出すだけのメリットはある

>>428
詳しい情報ｱﾘｶﾞﾄ
>大藤式部丞
相模中郡郡代か
しかし戦死とは、確かにこれで追加で援軍を頼むは政治的に拙い気がする

>>429
＞佐竹と武田は同盟してる
で？別に佐竹は武田とは従属的な関係ではないでしょ。

＞武田が上杉を睨み
武田家の主力は東海道なんだし別に睨んでないでしょ。
武田家の主力が北信に滞陣しない事には上杉は躊躇無く上野から関東に侵入してくると思うんだが。

＞武田が北条の対関東にたいして傍観するだけでも
武田家って北条との争いを止めるように仲介できるほどの関東の諸将に対する影響力を持っていたわけ？

>>423
>>427
言葉が足りなかったな。ｗ
そのまま寝返るとかじゃなくって。
北条家内での親武田派としての武田の都合がよくなるような空気作りｗ
もしも多数派になればとても厄介。

北条援軍の増派よりも遠藤や江間の軍事行動の現実化の方が武田のためになるんじゃん？

>>424
なんで北条に２千借りてると上洛が無理になるのかわからない。
全兵力の１０分の一以下なんだけど。

>>431
>武田家って北条との争いを止めるように仲介できるほどの関東の諸将に対する影響力を持っていたわけ？
武田が北条の関東での戦いを邪魔しないだけでメリットがあるって意味じゃないかと。

>>433
そりゃそっちの方が影響大きそうだけど、実際に動くかどうか、
最低限武田の主力が美濃に来ない限り、中立を装いそう。

>>435
＞武田が北条の関東での戦いを邪魔しないだけでメリットがあるって意味じゃないかと。
武田って北条の関東での戦いを邪魔してたっけ？
本国を留守にするから一応念の為に佐竹やら里見やらの反北条の武将に北条と争うよう煽った程度じゃなかったっけ？
別に武田が煽らなくても北条と反北条の武将は争うと思うんだが、
何か武田が具体的に関東での北条の戦いの邪魔をしてたの？

>>434
＞なんで北条に２千借りてると上洛が無理になるのかわからない。
上洛が成功するとでもお考えで？

>>436
＞武田って北条の関東での戦いを邪魔してたっけ？
善徳寺会盟崩壊後の元亀争乱のことじゃない？

>>437
前スレまでの議論じゃ上洛はする必要がないとか
IFにIFを重ねる事だから確定はできない、が主流だったんじゃ。
できない、で結論ずけるような言い方はどうかと思うし
北条に２千借りてる事でできないという理由になぜなるのかもわからない。

たしかに
>>424は意味不明ｗ
兵を借りること自体、支持を得られてる証拠で
プラス材料でしょｗ
むしろ多かれば多いほどいい訳で
上杉も抱きこむ事ができたらならこれ幸い

>>439
＞上杉も抱きこむ事ができたらならこれ幸い
これこそ意味不明では？
越後、甲斐、相模が三国同盟など夢のまた夢。

出来るか出来ないか、と、出来たら上洛可能、が混同してる。

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武田が上洛しても略奪なしで軍を維持できるとは思えないんだけど・・・・
三河でさえ凄まじい略奪をしながら軍を維持してたわけだし。

そんな話初めて聞いた。
勝頼が出てこない家康を引っ張り出すために略奪や放火をしてた
のは知ってるけど信玄が西上の時にやってたとは聞いてない。
むしろ信玄って場所によって略奪禁止の命令とか出してるし。

確かに西進時に三河で凄まじい略奪をやったなんて聞いたことが無いな。
>>443は是非ともソースを提示してくれ。

むしろその当時では略奪やらなかった軍隊の方が珍しいのだろ
信長の入京時にやらなかったのは有名だが

>>444
＞むしろ信玄って場所によって略奪禁止の命令とか出してるし。
信玄の略奪禁止令なんて数えるほどでは？

>>445
それでも武田が西進時に凄まじい略奪で軍を維持していたことを裏付けるソースの提示は必要でしょ。
ただの略奪があったというのならソースの提示の必要性は低いけど、
凄まじい略奪＆略奪で軍を維持という事になるとソースの提示は必要だよ。

そもそも、敵地である三河で略奪してたからって、
一応味方といえる京でも略奪するに違いないって。。。

三河物語には武田に略奪されまくったorz
と書かれているらしいが、聖将信玄公が略奪をするわけがない

>>450
wwwww

>>449
京が味方とか凄い発想だな

信長に上京は反抗的で信長に焼き討ちされて、下京は保護されたけど。
上京は義昭派だったのか単に田舎ものの信長の下につくのを恥と見たのか？

略奪（現地調達）なんて全ての大名がやってただろ

>>>452
なんで？
上洛時には京は仲間じゃないの、これから事実上治めることになるのに。
敵地と同じ様に略奪なんかしたら、治まるものも治まらないでしょうに。

ぶっちゃけ織田家さえ倒したら
きっと包囲網勢力は武田家に敵対してくるよ
もう用無いから早く山に（・∀・）ｶｴﾚ!って感じに
武田家に天下治めさせたいとは誰も思ってないから

織田信長が足利義昭を奉じて上洛した時は洛中で混乱したらしいけど、
内裏は永禄十年十一月時点で信長へ綸旨を出している。
内裏と信長が結んでいる以上、略奪はありえない。


これに対して武田信玄の方は幕府との交渉はお盛んだけど内裏との交渉が見られない。
信玄が上洛を考えていたとしたなら、この状況はどーなんだろう？

信長が居て
近づけなかったんじゃないの？

ある程度まともな勢力からなら接触、交渉できるのが当時の公家社会。
そうしないと自分たちを維持できないし。
ただし袖の下は必須。

>>455
別に京は武田の味方という訳でもないでしょ。
それに織田が上洛時に略奪があったらくて、
略奪を禁止した事から略奪しないというイメージが強い織田軍（実際は略奪する時もあったけど）
でさえ略奪を制止しきれなかったんだから、武田だって略奪を禁止なんて完全には無理だろうよ。

以下「戦国ちょっと悪い話」より抜粋↓（ソースは「京都大中院文書」という一次史料らしい。）

619 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/10/13(月) 14:15:52 ID:/AzWYN/d
織田信長が足利義昭を擁し、上洛した時の話。

織田軍と、少数ながら同盟軍として上洛に参加していた徳川軍（家康不在）、彼らは京に近づくと、
付近の村落に猛烈な略奪を始めた。これを信長は制止出来ず、略奪の規模は拡大、しまいには
略奪品の分配をめぐって、織田、徳川両軍による戦闘まで始まってしまった（しかもどうも、織田軍側が負けたらしい）

洛中に入った信長の行った、有名な『一銭斬り』
この強硬な措置は、洛中で織田軍への信頼を得るる云々以前に、自分の軍隊の統率を取り戻すための
措置であった、と考えたほうがいいようだ。

謙信だって何度も関東出兵してたのは
冬の出稼ぎが目的だったって言われてるくらいだし。

出稼ぎだけが理由ではないだろうが、出兵時に略奪が出来なければ支持は得られなかっただろうな。

>>461
信玄の上野出兵も略奪が目的だったしな。
信濃は奴隷狩りも目的だったけど

そんなバカな。
普通に領土拡大が目的だろ。

その頃の武田家の領国経営は破綻寸前だよ。
領土拡張が一番の目的ではないよ。


ただ織田家の所領からできるだけ遠ざかりたいという意味では逃げの領土拡張かもね。

>>464
志賀城でぐぐれ。領土拡大にしては徹底した皆殺しに奴隷狩りのフルコースはありえないだろ。
土が欲しかったのか？

やっぱ外征好きな大名ってクソだねｗ　防衛に徹したヤツのが
好感もてるな〜。だいたい傘下に収まるか、滅びちゃうけどさ。

>>465
なんで織田の領土から遠ざかる領土拡張なわけ？
信玄時代の事をいってるんだろ？なら財政も破たんしてないし。
>>466
その理屈でいうなら信長だって虐殺を何度もやってるが
土がほしかったのかという話になるんだが。
志賀城の後で普通にその周辺地帯を領土にしてるが。
志賀城にこもったのがその周辺地帯全部の住人だと思ったら大間違いだぞ。

>>468
信玄は西上野に所領を拡大しているよ。

>>469
いや、そんな事常識だろ。
問題はなんで織田の領土から遠ざかる逃げの領土拡張なの？ってこと。
西上野へ信玄が兵を進めたのは北信濃で上杉と戦っていたのの継続にすぎない。
西上野の中心勢力は上杉の配下の長野一門。
当時の織田は美濃をとってもいないころ。
別に信玄が逃げるとか意識するような相手でもないし、それ以前に上杉との戦いのほうが
差し迫った問題だった。
なんつーか>>465のレスって時系列がめちゃくちゃで
願望入りまくりで見てて気持ち悪い。
当時の武田の財政も別に破たんしてないし。

信玄は死んでるよ。

>>471
死んでないって。
つか>>469では信玄が、って書いてるじゃん。
信玄が第４回川中島から５年ほどかけて（１５６１年から１５６６年まで）
西上野攻防戦を上杉と繰り広げて西上野２０万石を手に入れるんだよ。
勝頼が信玄死後に上野に領土を得るのは東上野。

みんながバラバラに語ってるのか意味わからん
レス番無しな上、一言レスでいつどこでだれがという部分抜けていて何の話をしているのかさっぱりだ？
しかもそういった意味不明な文章を勝手に解釈して、人格批判するような>>470みたいな人も出てきてるし

取りあえずみんな落ち着け

気持ち悪いはただの感想で人格批判って訳でもないか
訂正する

このスレに意味なんて無いよ
妄想があるだけ

>>473
でも>>470が気持ち悪い人だということはわかる。

武田厨＝気持ち悪い人

こう言いたいのですね。わかります

話題変えて
>>38
>・信玄が西進することで包囲網は盛り返す。
そりゃ多少は盛り返すだろ、寿命が延びる程度かもしれんが

>・信玄が西進することで織田についている豪族たちに動揺が走り裏切り者が出てくる。
まあ多少は動揺するだろうし、前線や支配が及んでいない地域では日和見や裏切りも多少出るだろ

>・畿内の親織田勢力は無力化され、包囲網側の軍事行動を阻害することは絶対にない。
包囲網側の軍事行動を阻害しないこともあるだろうけど、絶対は無いな、また無力化されることもないな

>・包囲網側は5月反攻に向けて一致団結して力を蓄えている。書状に書いてある。
書状に書いてあることは事実だな、書状が事実を反映するかは別問題だが

>・本願寺、長島願証寺は必ず動く。書状に書いてある。
書状に書いてあることは事実だな、動くか動けるかは別問題だが

>・信玄が生きていれば朝倉、三好の家臣団は主家に忠誠を尽くす。裏切りも日和見も無い。
これに関しては信玄の生存そのものはあんま関係ない、
武田が織田を東方にひき付けない限り似た様なことになりそ

>・浅井・朝倉は虎御前山砦を全力で攻めていない。全力なら落とせる。
そりゃ全力尽くせば落とせるかもしれないが、ピュロスの勝利になりそう。

>・もともと浅井、朝倉の勢力圏だった湖西へ朝倉の勢力が再び伸びていく。書状に書いてある。
書状に書いてあることは事実だな、伸びるか伸ばせるかは別問題だが

>・美濃でも一向一揆が要害を築いてある。書状に書いてある。
書状に書いてあることは事実だな、書状が事実を書いているかは別問題だが

>・岩村城を落としたんだから美濃にはいつでも乱入できる。
岩村は美濃だから一応美濃の外れの外れとはいえ辺境に限れば乱入できることは事実だな

>　織田は美濃から木曽路経由で信濃に乱入できたんだから武田は逆のことができる。
織田が入った時は木曽寝返り伊那でも寝返り、飛騨からも侵入、他北条徳川も侵入、国力に圧倒的な差
一緒にするのがおかしいな

>・史実で織田軍の存在動向に関係なく城に篭るしか出来ないほどに弱体化した包囲網側の勢力が、信玄が
>　生きているだけで城から出撃して攻勢に出られるほど国力･兵力を回復する。
六角などは不可能だろう、国力兵力が回復すると言うことは無いだろうが、
それでも防御攻勢かもしれないが全く出られないということも無いだろう

>・武田でも一年以上の遠征は可能である。
実績ないし無理なんじゃないかと、そもそも全軍で一年以上の遠征なんて
どの大名もしていないと思う

>・三河遠江に拠点を築いたら武田は一度甲斐に戻って軍勢を整えることができ、
>　そのあいだ畿内勢は持ちこたえられる。
持ちこたえられる勢力もあるだろうし、持ちこたえられない勢力もあるだろう
ランチェスターの法則じゃないが結局はじわじわと国力のある織田が差を広げていくんじゃないかと

>>40
>・信玄の西進上洛は手遅れ。
まあほぼ手遅れじゃないかと

>・包囲網側は政治的には義昭、軍事的には信玄が中心に見えるが、
　実際はそれぞれが織田に対抗するために味方に見える連中をうまく使ってやろうとしか思ってない。
　朝倉義景は12月に勝手に当初の取り決めを反故にして越前に撤兵し、
　信玄、本願寺をあわてさせ、出兵の再要請、再確認を行わさせている。
　2月の暴走ともいえる足利義昭挙兵時に朝倉義景は援軍を命令されたが
　進軍をせず敦賀に留まり高島郡へも小谷城にも進出していない。
まあその通りだな

>・史実で一年以内に降った連中（浅井・朝倉・足利・松永・三好あたり）はすでに詰んでいる。
　これほどの大名家が武田が退いた程度で一朝一夕に弱体化するはずがなく、
　また織田が強大化するわけでもない。
確かに一朝一夕で弱体化するわけではないが完全に詰んでいるというわけでもないだろ

>・史実で動いてない本願寺・長島がそう簡単に動くとは思えない。
>　三方が原の戦勝後も、特に三河に近い長島が活動していない。
まあその通りだな、ただ包囲網側が優勢になれば動くのではないかとも思うが

>・徳川はそう簡単に降伏しない。ゲリラ戦程度は可能。
>　史実では信玄が死去し武田本体がひきあげた直後から巻き返しの軍事活動を行い長篠城などを奪還している。
まあその通りだな、大名がそんな簡単に降伏するなら六角や浅井はもっと早く降伏するだろうし

>・武田に一年以上の長期遠征ができるとは思えない。
一部の兵力でならともかく、二万五千では無理だろな

>・武田が一度退けば畿内勢は各個撃破可能。
一部の勢力に限れば各個撃破は可能だろうけど、すべての勢力を倒せるはずもないだろうな

　 　 　 　 　｜　武田厨が書き込む
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　 　 　 　 　｜　　　　↓
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　 　 　 　 　｜　　　　↓
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　（； ・∀・） ／
　（ 解説 つ |
　｜ ｜　| 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（_＿）＿） 　これが繰り返されています

>>480
勝手に都合のいい設定作らないでほしいんだが。
ただ織田厨が印象操作してるだけ。

武田厨（>>481）、必死だな|ω・`)ぷｗ

■夢
・尾張…100％

■現実
長島一向一揆と尾張
講師：播磨良紀氏（四日市大学）
ttp://www.oumi-castle.net/gensetu/ikki/nagasima_ikki.htm

そのページ読んでも尾張は100％っぽいし、
日根野の足弱はやっぱり女子供と判断しているみたいだが。

そのページ見れば
尾張や美濃で長嶋の勢力が戦ってる事や
長島にいた斎藤織田方を攻めてる事が書いてあるけど。

でもそれらの大半が時期ずれているみたいだが・・・
一部の寺社が長島に協力はしているみたいだが、
だけどそういった寺社勢力を別として測るなら、他の地域も中立勢力多くて100％じゃなくなるだろうし。

ついでにソース無し、若しくは他の1次史料から確認出来るような事項も少ないし。

尾張で長島系の僧侶が戦死したのは1574年って書いてあるし、
信長公記でも長島が尾張美濃の諸道を封鎖したり砦作ったりしてる事が
記されてる。
それから手持ちの「一向一揆論」では尾張の士族の一覧である「尾張群書系図部」では
長島関連で討ち死にしてるものが数多くあり、
一揆側の防戦・反撃が盛んに行われていた事が推察されるらしい。

織田は二百五十人役で計算している以上何の意味もないもんだいだろ？

南美濃で足弱集めたというのはどうなった？

戦力になるかどうか怪しいのを
武田厨が過大に表現してるだけって
扱いで話が終わってた

>>490
そんな言い方はされてなかったけど。
足弱は普通に補助兵員になるし。

足弱は老人やら女性やらの非戦闘員を指すのか、
戦闘要員であったのかで紛糾して結局うやむやになった感じだったな。

>>491
足弱が老人やら女性やらを指して使っていたのならば補助兵員にならないよ。

老人や女性、子供が足弱だったら織田方も同様に勘定に入れなきゃいけないないしな
そうなると地の利がある織田の優位が更に強化されてしまう
村落を支配してりゃ存在する訳だし、際限が無い
どっちにしろ前線に立てないし従軍しても足手まといになる

＞信長公記でも長島が尾張美濃の諸道を封鎖したり砦作ったりしてる事が
＞記されてる。
どこだろ？

古代では女性も戦力として見られていて、室町辺りから変わったと
谷村新二がラジオで言ってたな

>>493
一揆勢なら従軍するかもしれないけど、
普通の大名の軍勢なら参戦しないんじゃ。
>>494
志賀の陣。

つか女子供や老人って籠城の時とかは炊き出しとか
荷物の運搬とか負傷兵の介護とかやってたりして補助してたんじゃ。

>>497
籠城時ならば女子供や老人もそういった役割で役に立つだろうけど、
長島一揆勢が攻勢（野戦）に出た場合は女子供、老人は足手まといになるよ。

>>498
日根野が足弱を送ったのは第２次伊勢長島の前だし、
織田の大軍を相手にするためにはまず籠城を想定されていたんだから十分じゃ。
籠城の時に足弱に補助させ、野戦では連れて行かない、で問題ないと思う。

>>499
長島一揆勢の扱いは籠城するってことなの？
一揆勢は尾張に攻勢に出るかどうかでいつも揉めてる気がするんだが。
まあ足弱を戦闘要員か否か以外にも、そもそも一揆勢の兵力２万〜３万程度のうち、
戦闘要員は何人いたのか等の内訳がハッキリしないことには攻勢できるか否かは議論しようが無いけどね。

>>500
いや、そんな極端な２元論でいわれてもね。
籠城するか出戦するかは状況によるとしか。
日根野が足弱を送ったのは第２次伊勢長島の前で
信長が長島ぜめの準備をしてる時だったから、
日根野は織田の大軍相手の防衛戦を想定して補助の為に足弱送ったんじゃないの？
実際は第２次長島では一揆勢は外に出るわけだけど。
籠城か出戦かはその時の状況次第で決まるわけで、
日根野が足弱を送った事だけで伊勢長島が籠城か野戦かどっちかしかできないと
きまるわけではないと思う。

>>496
信長公記巻三　志賀の陣の記事には

「江州にこれある大坂門家の者一揆をおこし尾濃の通路止むべき行仕り候へども
百姓などの儀に候間物の数にて員ならず木下藤吉郎丹羽五郎左衛門在々所々を
打ち廻り一揆ども切り捨て大方静まる」

大雑把に訳せば、近江の一揆が蜂起して美濃尾張への通行を止めようとしたけれど、
所詮百姓でどうにもならず、木下丹羽の二人に蹴散らされて鎮圧された、となる。

もう一つはその木下丹羽が志賀の信長の元へと援軍に向おうとして

「一揆ども建部郷内に足懸かりを拵え箕作山観音寺山へ取り上り両手より差し
合い通路取り切り候」

と一揆勢は妨害しようとしたが

「一戦に及ぶ先武者数輩切り捨て異儀なく罷り通り両人志賀へ打ち越され」

と、なんなく突破されている。

この後は長島が蜂起して小木江攻撃。堅田が織田について朝倉との攻防戦。そして
和睦へと記述が進むが、
「一揆が尾張美濃国内の街道を封鎖して交通を遮断して勢威を挙げている」
なんてどこにもないですよ？

「やろうとしたが蹴散らされて失敗に終わった」という記述なら、挙げた通りありますが。

>>502
「一回やって突破された」わけで。
やってることとやれる力があった事は事実でしょ。

>>503
織田家を止める力はなかったってことでしょう。

より正確に言うのなら、元亀元年の頃の木下丹羽の二隊で蹴散らされる程度の。
さらに言えば、両隊は守備兵を残した上での出兵なので、全力ですらない。

その弱い一揆勢を強く見せようと武田厨は必死なんだろ

大湊文書には記されてるのは長島から大湊へ足弱を送ってきたということだったような。
なんで長島に送ったことになってるのか？

>>504
一揆側も蜂起したゲリラ部隊の一環だから全力じゃないよ。
>>505
少なくとも第一次・第２次長島のみならず、第３次長島で
信長がペテンにかけてさえ最後の抵抗で織田一族が
信広・秀成・信成・仙丸・又六郎・信次・信方をはじめとして
討ち取られ、兵の被害も大きかったから弱くはないな。

双方共全力というか死ぬまで戦うことはそう簡単にないって
生き残るためにやってるんだから
長島、越前一向一揆みたいのは特別
今できる範囲でしかやらない、妥協点の探りあいでしかないよ
そして今できることが多いのが勢力の大きい織田側

>>508
生き残るためには包囲網側は
全力出さないといけないし、
信玄生存して西上なら包囲網側にもできる事の範囲が大きい。

その全力とやらを織田家も出せばいいだけじゃん
織田家だって生き残るために戦ってる
機動力と補給力、各隊の連携に関しては織田の方が上なんだから

というよりも、すでに全力で戦ってる上での包囲網状態なんでしょ
これ以上双方上積みはないでしょ

>>510
だからその為の一斉反撃なんでしょ。
信玄が死んで計画がおしゃかになったけど。

その一斉反撃に織田家が耐えられるかどうかっていうことだろ
包囲網側で軍事的に優勢なのは武田のみで後は織田に押されまくってるか、
やる気ない奴らしかいない

武田が織田と戦ったら本気出すってニートの理論じゃん

>>512
やる気ないわけでもないだろうし
まだ力も残ってるやつは結構いる。

計画の核をもとにして策をたて行動するのは普通でしょ。

行動はできるけどね
力が残ってるやつもいるが空元気や返事だけのやつらもいるでしょ
朝倉みたいにｗ

織田側にも言えるが信玄逝去後の軍事行動が凄まじすぎるからな

>>514
朝倉さんも雪で一回引いたけど
春になったら出てきたんだから評価してあげたいねえ。
信玄死んでおしゃかになっちゃったけど。

あれは出てきたというのかｗ
義昭の援軍に行くわけでも高島郡押さえるわけでも小谷の後詰に行くわけでもなく敦賀で動かずだし
まあ出陣しただけでもいいのかｗ

もっとも約束反故の撤兵の時点で外交上はあてにできない奴になったな
それでもあてにするしかないが

>>516
もともと義昭にいきなり二月半ばにいわれて三月半ばに出たものだから
義昭を助けにいけるものでもないし、
反撃計画のほうが成算があるから敦賀に布陣してたんでしょ。
湖西の連中とも連携を取ったりしてるし。
しかし病気中の信玄は動けず、ひと月したら信玄が死んじゃうわけだけど。

まあそろそろ外出する。

4月8日付（信玄死亡よりも前だな）の近江高島の多胡氏への書状で江北への出兵はできないから
防備を固めろと指示だししている内容のものがあるんだけど。これが反撃に備えての連携になるわけかな？

>>507
詭弁としかいいようがない

そりゃ一向一揆全体からしたら一部だろう。しかし近江で蜂起して、街道を
封鎖しようとした連中にとっては、それが全力だったんだよ。

ついでに信長公記の記述は近江の一揆が近江で街道を封鎖しようとした記事で、
以前から主張されていた

「尾張美濃の一揆衆は街道を封鎖するくらい強かった」

の証明になっていない。

さらに言えばこれは元亀元年の記事であり、武田上洛戦時がどうだったかは
まったく記述がない。

時系列を無視して混同されてもね。

信玄死んじゃったばっかりだな。
免罪符にのつもりか。

>>517
>義昭にいきなり二月半ばにいわれて三月半ばに出たもの
義昭への援軍のための出陣って自分で書いてるじゃん

いなくなると元気になるな。とりあえず最後にレスしとこう。
>>519
朝倉が向かうとすれば虎御膳から小谷へ向けて。
高島方面へは守りを固めてもらえるのがセオリー。
>>520
詭弁はあんた。
一揆は集合して戦うもの。その一部を織田の一部隊が押しだしたからといって
弱いといわれてもね。
一応浅井が朝倉に告げた所でも長島の一揆があちこちの道路を封鎖しようとしていた
事はいわれてるし、北伊勢の連中が一揆になびいている所からも（これが攻略されるのは第２次長島以降）
尾張で長島系僧侶が戦死してること、さらには尾張に長島関連で死んだ将士が多いことから
一揆方の抵抗があった事はすいさつされてる。
>>521
実際史実だから。
>>522
出るまえに要請があったけど、もともと武田・本願寺・浅井の書状で
朝倉がこの時期に動くのは確定してる。
計画を優先するのは自然。

２、３日あけるからなんかあったら書いといて。

言った以上は未練たらしく書き込むんじゃないよ
しかもえらい長文ｗ
この暇人ｗ

つうかもう武田厨で上洛できるって必死になってるの
ID:ZpZvqbOxだけなんかな

>>523
＞いなくなると元気になるな。とりあえず最後にレスしとこう。
何言ってるの？お前さんは自分がこのスレの中心にいるとでも思ってるのか？
チャットしてるわけでもあるまいし、みんな自分の都合でレスしてるんだろうが…
他の人はお前さんがレスした直後に脊髄反射で即レスしろというのか？
お前さんがそんな事を言うのならこの言葉を贈ろう
「劣勢になったから逃げたんだなｗ2、3日の間に必死こいて反論できる材料を探し集めてるんだろうなｗ」

>>523
>>520の主題である「尾張美濃の一揆衆は街道を封鎖するくらい強かった」の論旨に
一個も反論できていないと思うんだが

ID:ZpZvqbOxがこのスレの中心だな
織田厨にからかわれに来る武田厨はもうこいつしかいないから

>>523
資料みつかったか？

お前ら、このスレの燃料>>523さんに失礼だろ
言葉使いを改めろ

でも結局いつもIFにIFを重ねるだけだから断定できん。
で終わらせる人だろ

>>526
こっちは>>523でちゃんと答えてるぞ。
反論してないそっちの為に俺が何の資料を探すんだ？
>>527
いや、十分反論できてると思うが。
>>528
いや、織田派にからかわれた覚えはないが。
結局>>523以降誰も反論してないし。
>>529
反論がなされてないのに何を答えればいいのやら。

>>532
今日も「今日はもう寝る」→誰かがレスする→「いなくなると元気になるな」と寝たはずなのにレスする
というお決まりの芸風を見せてくれるんですねｗ
だけど正直その芸風は飽きましたよ。

>>532
>いや、十分反論できてると思うが。
そう思っているのはあなただけでは？少なくとも自分にはどこが反論なのか理解できない。

２、３日あけるんじゃなかったの
偽物かもしれんからいっそコテでもつけてほしいわ

>>533
飽きたならレスしなければ？　こっちは困らないし。
>>534
尾張の将士系図で長島関連で討ち死にしたものが多く、
尾張で長島系僧侶が戦死してて、
北伊勢周辺の豪族がなびいてて力を持ってて
浅井の言葉とやらでも尾張周辺で活動してる事がうかがえるのに
反論になってないの？
>>535
なんとか今日レスできた。
まあ今夜もそう長くはいないが。

>>536
それのどこが>「尾張美濃の一揆衆は街道を封鎖するくらい強かった」の反論になるのかと。
というか素直に間違いを認めればいいのに…

>>537
なんで尾張美濃で一揆方が活動しててそれで死んでる将士がいて、
浅井の言葉でも朝倉に対しての誘いになるような
一揆方の抵抗や活動が反論にならんのか不思議。

>>537
街道を封鎖するとは、織田の軍事行動を妨げるという意味だよ。
それが出来たのか？と聞いている。

>>537
失礼。
>>538宛てです。

上の方で少し話されてたけど徳川はどうすんの
一揆勢や朝倉なんかが動いても武田はまず徳川の動きを封じなきゃ
駄目なんじゃないの？

尾張の兵が長島関連で死んでるものが多いことが示すのは長島一揆の抵抗の強さであって
尾張美濃という地域における一揆の強さの証明にはならないんじゃないの？

>>539
その二つは必ずしも直結しないけどな。
封鎖してもその後突破されたならそれをもって封鎖してない、なんて言えない。
とりあえず尾張で長島系僧侶が戦死してて美濃には日根野の砦とかあって
尾張には長島関連で将士が死んでる家系がいくつもあって
浅井が朝倉を誘うのにわざわざ長島の活動をあげたりしてるんだから
織田方もかなり迷惑してたはずだと思うが。

>>541
ttp://www.hi.u-tokyo.ac.jp/publication/syoho/06/pub_shiryo-10-14.html
東京大学史料編纂所報の担当者も家康はさしたる行動が出来ない状態だと言ってるしな。
さほどの障害になるとは思えんな。

武田は結局どう行動していくのかって事が謎なんだけど
徳川を滅ぼしに動くのか徳川をほっといて尾張に進軍していくのか
徳川も武田の主力が尾張に進軍していってしまえば
武田軍の補給を妨害したり後方攪乱をしてくるだろうしでやっかいだと思うし
徳川の動きを完全に封じるだけの兵を残して武田は進軍
織田家との決戦に望むってのは厳しいんじゃないのかな
織田は武田が一番脅威だろうからここに一番兵力を集中させるだろうし

>>534
＞封鎖してもその後突破されたならそれをもって封鎖してない、なんて言えない
封鎖に失敗した。つまり織田軍を妨害する能力がなかったという証明だろう。
何言葉遊びでごまかしているんだ？

＞尾張で長島系僧侶が戦死してて
つまり、負けて死んだってことだな

＞美濃には日根野の砦とかあって
ところが、これが織田軍の行動を妨害出来たという動きが見えない。
元亀四年、信長は柴田ら四将を近江に派遣して近江で将軍に呼応して蜂起した砦を
攻撃（これも一日二日で陥落）させたが、日根野の砦が岐阜がすぐそばで勢威を挙げて
いたのなら、どうして信長は先にこちらを排除しようとしなかったのか？
その後信長自身も軍を率いて京へ向うが、日根野砦に配慮した形跡が全くない。
つまり、脅威を感じていない。自分の本拠地のすぐそばに建設された敵砦に対してだ。

＞尾張には長島関連で将士が死んでる家系がいくつもあって
戦死者が全くいなかったなんて思いませんよ。で、具体的には誰ですか？
いくつもあるというのなら出せるでしょう？

＞浅井が朝倉を誘うのにわざわざ長島の活動をあげたりしてるんだから
書状ではね。例えば家康は、書状で謙信を誘うのに三方ヶ原で勝ったなんて言ってます。
信玄その他も自分の都合でウソや捏造誇大報告、そこまでいかなくても事実誤認を
書状に記すなんていくらもあります。証明にはなりません。これはもう何度も指摘
されていることですが、あなたはこれまで結局改めませんでしたね。

日根野の砦は存在が怪しいし
封鎖したとされるのは滋賀の陣で織田の主力が不在で、佐和山など浅井勢力が残っていた1570年の話
また1571年以降織田家の面々が移動するのに困った形跡無し
結局数年前の事態を持ち出してきてどうなるの？

>浅井が朝倉を誘うのにわざわざ長島の活動をあげたりしてるんだから
それ信じて出兵したら現実は全く違って朝倉涙目の逸話持ち出してフォローになるのか？

>>546
おー、ようやく出てきたか。脳内ＨＰの更新は済んだか？

実際封鎖できる勢威をもってはいたがより大軍を送った織田に敗れる事もあるさ。

それはつまり織田の領内である尾張で軍事行動が行われてる証なんだが。

時期が時期だから放置されていたんだろう、っていうのは前スレでもいわれてたんだが。
日根野の砦だけで美濃を攻略するわけでもないし。武田なり朝倉なり長島なりのたいぐんあってこその
拠点だろ。

一向一揆論に書いてあったんでね。近世尾張士族の系譜には長島関連で戦死してる記述が多いんだそうだ。

つまり書状は一切信じないと。当時の状況から見て信じるに足るものも十分あるはずなんだが。
というか書状は信じないなら何を信じるの？織田側の書いた信長公記？
君の脳内妄想？

>>545
信玄はどうも美濃に行きたかったみたいなんだけど。
>>547
存在があやしくはないだろう。
足弱を送った事もその活動の一例になるだろう。
>>548
なるね。
信長側の記述である信長公記で浅井の誘い方なんかわかるわけない。
朝倉は実際前からこのときに出陣するために準備をしてる。
太田はなぜ信長公記に浅井が朝倉を誘う理由として長島をあげたとしてるのか？
それは信長側でも長島の存在と行動が迷惑に思われていた例証になるだろう。

>>550
信玄が上洛までの道筋でとりあえず美濃を目指し進軍するとしても
徳川をどうするかがまず問題だと思うんだよね
包囲網勢力の一斉蜂起が計画されてるという五月までに
徳川を無力化して織田を叩くのが武田にとっては理想なんだろうが
徳川はもう籠城しかしてこないだろうし難しく思えるんだよね
上洛軍が侵攻を続けることによる織田軍の動向の変化も予想が難しいし

>>551
まあ信玄は各地の一向宗を一斉に放棄させる事を作戦の一環として
あげている。そして三河の一揆を放棄させて家康を絡め取るプランももってたみたいだ。

>>552
三河の勝曼寺についての過去レス↓

800 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 00:14:38 ID:14pHj9Ic
654 ：人間七七四年：2008/01/31(木) 19:40:56 ID:J8C2zXpu
>>635
グロッキーといっても史実で徳川は武田撤退後すぐに動き出したんだから、
短期間で軍を立て直せる程度には元気でしょ。
武田に奪われた城、寝返った城は山間部の城ばかりで、
三河・遠江の平野部（動員できる兵力が大きい土地）は依然として徳川が握っている。
山間部の武田方の城に徳川勢全兵力を引き付けるだけの力はあるのかな？
彼等に徳川の後方をかく乱できる程の兵力はなく、できるという事は城に篭ることしか出来ない気がするんだけどね。

勝曼寺の一揆蜂起なんだけど、徳川を混乱させる程の規模の一揆が蜂起が可能だったのなら、
なぜ史実では蜂起しなかったんだ？
信玄が死去して武田が撤兵するまでの間に蜂起させるべきタイミングは幾度かあったのに蜂起させなかった。
永禄の三河一向一揆が勃発した時、徳川は（まだ松平時代）今川から独立後に西三河を平定した程度の勢力で、
家臣団の掌握も不十分な段階だった。
そういった要素もあって一向宗徒の一部家臣団が一揆側に加担した。
しかし一揆終結後には徹底的に一向宗の組織は徹底的に潰し、一方で一揆に加担した家臣団には温情措置を施すなどして、
元亀の頃には家臣団の掌握は充分にできている。
一度完全に組織が解体した一揆がそう簡単に復活できないだろうし、昔一揆に加担した家臣が再び参加するかどうかも疑問。
史実で蜂起すべきタイミングの時に蜂起しなかったという事は、徳川を苦しめる規模の一揆を蜂起できる状態ではなかった可能性が高いのでは？

元亀の頃の徳川領内の一向宗等の情勢に詳しい人いたら解説ヨロシクです。


655 ：人間七七四年：2008/01/31(木) 20:20:17 ID:1q1+xNU7
>>654
勝曼寺の一揆蜂起が計画されていたかもしれないが、史実では起きなかった。
信玄は蜂起させて徳川をかく乱する計画があったし、勝曼寺側もやりますという文面を残してたのなら準備はしてたはず。
にもかかわらず信玄存命中も勝頼の代になってもなかった。
本当に計画通りなら三方ヶ原後はベストだったのに何もしなかったし、野田城陥落後も何もなかった。
つまり蜂起するほどの力が無いか未然につぶされたかと考えられるが、どっちにしろ、
三河一向宗が当時の徳川を牽制できる程の力は持ってない。
だったら朝倉が出られる春を待つために信玄が領国に引き返してる間、史実通り徳川がすぐ反撃に出て領地を取り戻す。
もちろんその間に信長も他の勢力をつぶすだろ。本能寺後の秀吉がやったように。
だったら信玄は朝倉を待たずに再び出陣して信長を引きつけて三好三人衆や松永、浅井など助けるのか。
多分ないだろ。信玄はそこまでやるほどお人好しじゃないから、落とし所を探して信長と和睦でもするじゃないかな。


656 ：人間七七四年：2008/01/31(木) 20:47:20 ID:J8C2zXpu
>>655
なるほど、やっぱり三河の一向宗には徳川を苦しめる力はなさそうだね。
信玄が領国に引き返した場合、史実みたいに徳川はすぐに領地を取り戻せるかな？

>>552
いまさら三河で一向一揆を起こすのは無理があるんじゃないの
三河一向一揆以来家康は一向宗勢力を三河から排除していたし

>>553
動くなら普通に考えてもう少したって一斉反撃に近づいた時だろ。
それでその前に信玄の死去があったと。

>>549
＞実際封鎖できる勢威をもってはいたがより大軍を送った織田に敗れる事もあるさ
信長公記を見ても分りますが、織田の大軍なんて派遣されてませんよ。
せいぜい数人の武将による数隊の軍勢で撃破されている。

＞尾張で軍事行動が行われてる証なんだが
それは否定していませんよ。
しかし尾張で軍事行動があったことと、それが織田軍の動きを妨害牽制出きるほど
軍事力があったかどうかは別です。
現実に、織田軍は日根野砦にも尾張の一揆とやらにも長島にすら拘束されていません。
北伊勢豪族達の蜂起も、いつから始まったかは不明ですが、信長が本腰入れて出撃
したら一ヶ月で鎮圧。以後二度と蜂起することなく従順になってますね。

＞時期が時期だから放置されていたんだろう
織田軍にとって日根野砦なんか放置したっていっこうに差し支えない、妨害する能力も
ないチンケな存在であったと、ようやく認識してくださいましたか。

＞一向一揆論に書いてあったんでね。近世尾張士族の系譜には長島関連で戦死してる記述が多いんだそうだ。
だから具体的に挙げてくれ。学者の論文ならすべて内容は正しいなんてお思いで？

＞書状は一切信じないと。当時の状況から見て信じるに足るものも十分あるはずなんだが
すべての書状を信じないなんて誰がいいましたか？そうやって人が言ってもいない発言を
捏造してレッテルを貼りそれを非難論破することで自分の主張を正しくみせようという卑怯
卑劣な論法はやめたほうがいいですよ。

>>555
なんで包囲網全てが一斉反撃に括るのかが意味不明。
反撃する時期がバラバラだと各個撃破される危険性が確かに高い。
しかし武田軍が三河に進出してきた時点で勝曼寺を中心とする一揆勢が蜂起しても
武田の２万５千と連携できるんだから撃破される心配はないでしょ。
つーか一斉反撃に拘らずに三河の一揆勢が蜂起するのならば武田が三河に進出してきた時点辺りが
蜂起するベストのタイミングだよ。
もし大規模な一揆が武田の野田城攻め前にでも起きてたら、武田に鞍替えしたり、
日和見に出て徳川の召集に応じない武将が続出する見込みが高いんだから、
本当に三河の一揆が蜂起するのなら５月まで悠長に蜂起を待ってるわけないでしょ。
もしも武田の野田城攻め時に一揆が蜂起していたら徳川は風前の灯となって、
他の親織田勢力にも大きな影響を与えるわけだしね。

織田厨も素直じゃないなあ。
本当は、織田厨も武田信玄が大好きなんじゃないかい。

上洛の前に今川氏真が爺ちゃんを担いで躑躅が崎に入場
これ最強
赤備えも丸ごと氏真の指揮下に
甲斐の田舎者には京風文化がありがたい
人心収攬　人望も集まる　うじざねの天下！

>>556
それでも一揆勢よりは多数だろうな。

いや、２か月くらいやってるな。しかも尾張群書系図ではその間の戦死者が
多いとの事。

武田や朝倉や長島の大軍あってのもの。都合のいいところだけ抜き出すなよ。

少なくともお前さんの脳内妄想による断定よりははるかに信用できるな。

実際お前さんは都合の悪い書状の内容は一切信じないだろう。
んでお前さんは何を信じるんだ？と聞いてるんだが。
お前さんの根拠あげてもらおうか。

>>557
だから、武田は美濃に向かう予定なんだから時期を合わせて行動しなければ
勝曼寺あたりが動くのはリスクが大きすぎるだろうよ。
それでなくても徳川は武田がいる間は籠城くらいしかできないんだから
反撃の時期に合わせて準備をし攻撃に出ればいいだけの話。

もう武田厨は一人だけみたいだな
織田厨の反論のが多いとは
まぁ五月までに徳川を滅ぼそうとしても篭城で耐え切られるか
やばくなっても織田からの救援軍の可能性があるし
徳川放置で進軍は補給やもしもの時の退却路を塞がれる不安もある
織田も武田が進軍続けるようなら一番脅威の武田から叩くだろうし
自領に侵入させまいと三河での決戦を考えるかもしれない
織田も武田もどう動くかがはっきり判断できないしやっぱ仮想戦記だな

＞いなくなると元気になるな

【今川】２万５千で上洛【氏真】その56
というスレを立てるべきとは思わぬか

書状を都合よく解釈する人間が都合が悪い書状は信じないんだろとなじる。シュールだなぁｗｗｗ

元康脱糞のときに勝負はついていると思うが蒸し返すのか？
三河の一向一揆って信玄上洛のだいぶ前の話じゃないのか
よく分からんが

順調に進軍できるのはおそらく武田のみで後は不明
その武田も徳川に対してはなにかしらの手配りをしなければいけない
朝倉はせいぜい小谷城の後詰まで
前年の７月から１２月まで虎御前山をにらみながらも抜けてないので今回も苦戦は必死
義昭は２月の挙兵で底は割れた。一斉反攻とやらまでもちそうにない
他の反織田大名勢力はあてにできない
本願寺が不明だが願証寺とさえ一枚岩とはいえない上、朝倉の１２月の撤兵で横のつながりが崩壊してるので
まずは様子見をする可能性が大

武田の頑張りと本願寺の動向、あとは織田が手当ての順序をどうするかしだいだね
一糸乱れず連携して反攻というのは義景のポカのせいで無理

>>566
三河一向一揆は1563年から1564年にかけて
武田の徳川領侵攻の8年くらい前
三河の一向一揆は解体されてかなりたつし、かつて三河一向一揆で一揆側に参加した武士たちは
三方ヶ原で家康の身代わりで死んだものもいるなど家康への忠誠がすでに一向宗への信仰を上回ってると思われるので
勝曼寺が決起したとしても騒ぎを起こすぐらいでちょっとした足止めレベルに終わりそう

更にいうなら三方ヶ原の戦勝のあとに徳川領の併呑を円滑に行うために勝曼寺一揆勢が動いてなきゃおかしい
信玄だって三河に精通した手足がほしいだろうし
史料に残ってないだけでとっくに武田軍のために動いてるんだろう
ただし史料に残すほど目立たない動きしかできなかったんじゃないの

>>566
家康脱糞の敗戦で徳川が単独で武田に挑む力も度胸もおそらくもうない
だからこそ織田頼みで篭城、援軍の望みがある限りは徳川が降伏するのは無いだろうし
史実での武田が引き上げた後の軍事行動を見ても徳川の力はまだ油断できず
武田は徳川をどうにかしてから進軍しないと後顧の憂いを残す事に
過去に三河一向一揆があったからこそ三河は家康によって主な一向宗勢力は排除済み
上ですでに語られてるように徳川の動きを封じるような一揆を再度起こせるかは疑わしい

>>560
＞それでも一揆勢よりは多数だろうな
つまり、尾張の一揆衆は織田の武将の一人二人の部隊よりも少ないと。
それをどう解釈したら織田軍を掣肘できるほど猛威を振るったとなるんですか？

>>561
＞武田は美濃に向かう予定なんだから
武田が美濃に向うには、徳川の無力化が前提ですね。
もし一向一揆が徳川を掣肘できるほどの力をいまだに有していたのなら、三方
ヶ原の後に蜂起して武田軍と共同で徳川にとどめをさしてもいいし、逆に武田
としては徳川の相手を一揆に任せて背後を安全とし、武田軍はそのまま美濃に
向って織田と決戦してもいい。そこまでいかなくとも、例えば信玄が野田城だけ
でなく、岡崎などを攻撃しようとしたとき、一揆が蜂起して家康と対峙したら
家康はそれらの城の救援にも向えなくなる。徳川崩壊はより一層はやまり強く
なる。

こんな絶好の機会に蜂起しなかったのは何故？

もし、「信玄主導による五月一斉反攻計画」とかいうあなたしか主張していない
計画にそって、五月まで何もせずにいるというのなら、その間に徳川はわずか
でも勢力回復が量れてしまうわけで、愚かな判断だとしか評価できない。

>>561
他の人も言ってるけど、武田が美濃に向かうのが当面の目標だとしても
背後の徳川は放置というわけにはいかんでしょ。
三方ヶ原で徳川が大敗して武田に東海道を蹂躙されてる時こそ、
徳川に対して蜂起するベストタイミング（武田にとっても一揆勢にとっても）でしょ。
もし一揆が三方ヶ原の後に蜂起していたら、何度も書くけど
徳川方の武将（特に遠江衆）に大きな動揺が起きて裏切りや日和見が続出して
上手くいけば徳川を軍門に下すことも可能。
軍門に下せなくても武田が美濃に進出する際に徳川が反抗できないくらいのダメージを与えることが可能だし、
武田の勢力範囲を大きくし本国との補給ラインを太く強くすることも可能。
武田信玄とは「ぼくがかんがえた5がついっせいはんげきだいさくせん」に拘って
徳川を潰せる最大のタイミングをスルーするような武将なのか？

＞勝曼寺あたりが動くのはリスクが大きすぎるだろうよ。
なんでリスクが大きいんだ？
徳川領を混乱に陥れるくらいの規模の一揆ならば蜂起しても、
目の前にいる武田の相手だけでグロッキーな徳川が同時に一揆の相手をすることは不可能でしょ。
武田が近くにいる時に一揆が蜂起すれば、徳川としては一揆を鎮圧したいけど目の前に武田がいる、
目の前の武田をどうにかしたいけど領内で暴れる一揆も鎮圧しなければならない…と身動き取れない状態になって
その間に遠江を中心として徳川方の武将が離反していく姿が容易に想像できるんだが。

>>571の追記
あと三方ヶ原後に一揆を蜂起させて徳川をボロボロに出来れば、
東海道以外の諸国に与える影響も大きい。
特に書状では内応の約束をしているが絶対に武田に鞍替えするとは言い切れない
美濃の遠藤氏は三河で一揆が蜂起して徳川がボロボロになれば織田を離反して
武田に鞍替えするのが確実になると断言しても良いと思う。（それくらい確率が高くなる）
徳川家康の叔父で三河・尾張に勢力を有する有力な国人である
水野信元にも調略の手を伸ばしやすくなる（成功するかは予想しようが無い）
他にも親織田勢力や織田家家中に調略を仕掛けるのに好材料となるし、反織田勢力の士気も大いにあがる。

ていうか美濃の遠藤は史実でも寝返った事を理由に征伐対象にされたんだけど。

>>573
スマン、調べてみたら遠藤慶隆は武田への内通が信長にばれて軍勢を派遣されてたんだな。
昔、どっかのサイトか本か忘れたけど遠藤慶隆は武田への内通がばれずに助かったみたいな事が書いてあって、
どうやら間違った知識を覚えていたらしいorz

武田が徳川に抑えの兵を残して進軍するとすれば
どれくらい兵を割かなければならないんだろう
三方ヶ原の敗戦で徳川の勢力がどれだけ落ちてるかだけど
三千〜五千くらいは必要かな？

>>562
武田厨が一人しかいないわけではない、
ただ同じ武田厨としても、彼の言っていることのすべてが間違っているというわけではないが、
彼のダブルスタンダードな態度や強引な主張、独り善がりな意見には反論せぜるを得ないと言うだけ。

>>573
本気で押さえ込もうというのなら、八千から一万くらい必要になると思いますよ。
三方ヶ原後の徳川の軍事力は、最大でも五千越えるくらいがせいぜいだと思いますが、
それを抑えるのに同数で十分とはいきませんから。砦や城に篭る守備側でなら、少数
でも抑えることは可能ですが、武田はこの場合立場が逆になりますから。

だからこそ、もし本当に三河一揆衆に蜂起する力があるのなら、三方ヶ原後は絶好の
チャンスのはずなんですがね。

>>577
そこまではいらないだろ。
五千もあれば、徳川が攻撃してくれば防げるし、別の方面へ牽制や武田の城を攻めるなら
逆に別方面の徳川の城を攻めることで牽制もできる。

徳川の野戦軍よりも少ないとかだと、降伏した将兵が動揺する可能性、
劣勢のため敗れる可能性なども出て、長期的には徳川の兵力体制の回復もあって不安になりそうだが。

ところで｢勝曼寺｣って
三河一向一揆鎮圧後、信濃だか上野に逃れた住職の勝曼寺という人物を指しているのか、
三河に残っているかもしれない、勝曼寺という寺を指しているのか、どっちなんだ？

これから美濃に攻め入ろうって時に過半の兵を対徳川に残す馬鹿がどこにいるの？
あ、このスレにいるのか

徳川を滅ぼすなり降伏させるなりして無力化させた後でなければ、武田が美濃に
攻め入るには相応の兵力を後方安定の為に残していく必要があるってこと。
少数の兵しか残していかなければ、徳川を抑えることもできず、兵は各個撃破で
損害を出して、無意味どころかマイナスしかないってこと。

信玄はそんなことも判らない馬鹿だと思っているのが>580。

徳川降伏は織田の援軍の望みがある限りないし
徳川を滅ぼそうとすれば織田の援軍の可能性が大
長篠の時と似た状況になっていきそう
テンプレでの兵力だと織田は武田との決戦を想定しての徳川援軍で2万8千
徳川はおそらく5千ほどで計3万3千と武田2万５千の決戦の可能性が高いのではないかな
信玄が退却するか決戦に望むかは解らないけどさ

信長が援軍に着たとしたら信玄が守りを固めての我慢比べの対陣だろ。

武田は補給に苦しみ。
織田は織田本隊が武田に釘付けになっている事による近畿情勢が織田に不利になって行く事に耐えられるかだね。

史実では近畿の包囲網側の勢力と織田本隊を抜いた織田の防衛部隊で均衡していたが、
織田本隊が武田に向かっているなら、史実で義昭が挙兵した時に向かわせられる部隊がない事になる。
織田本隊が武田にむかっているなら、義昭に付く勢力も史実より増えそうだし、
義昭を抜きに包囲網側の勢力と織田の防衛部隊が均衡していたなら、
近畿は義昭の勢力が加わった包囲網側が有利だろう。

信長も徳川の籠城、奮戦に期待してギリギリまで援軍出さないで
近畿の制圧を優先するかもしれないし
武田が徳川に押さえの兵五千ほど？を残して
美濃を目指し進軍する可能性も０じゃない
武田が進軍してくる事で長島なんかは
対織田に連携して行動しやすくなるだろうからね
可能性は無限にあるよ仮想戦記だし

極悪人とアスペルガーの戦いか。
まさに極限対決だな。
エイリアンvsプレデターみたいなものか

>>583
近畿方面が武田に有利になるかどうかは、細川、明智、荒木たちの動向次第って気がするが。

>>583
というかそう都合良く我慢比べの対陣に持ち込めるもんなの？
織田は早急に武田を追い返したい事情があり兵力で勝ってる状況なら
織田の方からすぐ攻めてきそうだが

>>587
対陣するつもりで陣を構えている相手に自分から攻めるのは不利だろう。

自分の方が兵は多いって言っても2倍とか言う圧倒的じゃなく、1.3倍程度だし。

武田の場合は敵地で陣を構えるということ、あと長引けば上杉がどう出てくるかという不安もあること。

実際は起きてない戦いの推移までは予想できないよ
どっちに都合良く考えるかで変わるだけ

我慢比べなら各地に相応の兵を置いてる織田のほうが、
他国から攻められないことを前提に出兵している武田のほうがきつい気がするが。

武田はもちろん北條には攻められないし、上杉も攻めてくる確率低いだろ。

上杉が上野を攻めたら北條まで出てくるし、北信濃を攻めても今までの経緯から分が悪いのはわかっているはず。
攻めたところで嫌がらせにしかならないどころか、武田と関係が悪くなれば、上杉の北陸攻めにも支障をきたす。

隣国が強くなるのを防ぐためといっても、自国が強くなるのも阻害されてはな。

>>592
武田との関係が悪くなるも何も、上杉はすでに徳川と対武田の同盟を結んで敵対関係ですが。

そして信玄が死ぬと謙信は信長に
「信玄が死んだ今が大チャンス　一緒に武田攻めようぜ！」
って手紙だして、信長から
「勝頼は親父にも劣らない名将、甘くみない方がいいよ」
とたしなめられているほどで、信玄が死んでいなくても、武田が隙を見せれば喜んで攻め込んで
くる可能性は高い。

さらに以前にも指摘されているが、上杉が北条に攻め込んで、北条から援軍要請が来たらどう
するんだ？
以前の議論を見ると、武田厨は北条から武田への援軍は「たかが一千二千」で増援要求も可能で、
でも武田から北条への援軍派遣は要請されても無視していけると考えていたようだが。

上杉が攻めても武田の遠征の意味を理解する北条は、さすがに武田に援軍要請はしないだろう。
断られるか、しぶしぶケシツブみたいな援軍寄越されて関係を悪化させるのは明らかだし。

そこまで武田に都合良く考えるんかいw

>>583
>史実で義昭が挙兵した時に向かわせられる部隊がない事になる。
これはテンプレの
>近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
>江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
のうちに入っているのでは。

>>594
そもそも1573年の状況じゃ上杉が攻めてくる可能性は低いし、
念のため対上杉に5000ほど残している、
1573年のうちは精々、北条の武田への援軍を返すぐらいで済むと思う。

>>594に見られるような、武田厨の

「武田の友好勢力は全て格下の存在で、こいつらは武田の鼻息をうかがい、その意を
くむことに汲々とし、武田の利益の為なら自家の損失もかえり見ないで奉仕すること
を望んでいる。武田の好意を得るためなら多少の無茶な要求も当然のように受け入れ、
それによって武田への好意が減ずることはない。」

という感覚はどこから来てるんだろうね。

>>593
>武田との関係が悪くなるも何も、上杉はすでに徳川と対武田の同盟を結んで敵対関係ですが。
実際戦闘になるのととは全然状況が違うだろう。

>そして信玄が死ぬと謙信は信長に「信玄が死んだ今が大チャンス一緒に武田攻めようぜ！」って手紙だして、信長から
それは信長が近畿を平定して共同で攻められるという状況での話だろう。
信玄が生きていて近畿の包囲網もまだ健在の時と全然状況が違うだろう。

>さらに以前にも指摘されているが、上杉が北条に攻め込んで、北条から援軍要請が来たらどうするんだ？
武田の北信濃の対上杉用の5千で後方霍乱くらいはするかもな。
ワザワザ信玄が本隊を引き返してまで援軍には行かないだろう。

そもそも上杉が北信濃を攻める確率が低いのと同じで、この時期上杉の北陸攻略がひと段落つくまで北条を攻める事は無いだろう。
発生しないことに対して議論する意味が分からん。

>>596
>>江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
>のうちに入っているのでは。
正直、このテンプレの>>10を作った奴の意図まではしないがこのテンプレは義昭が挙兵する前の状態を想定しているようだし、
義昭が挙兵した時は岐阜から部隊が出動しているので。

まぁそもそも>>10の部分は不要と言う意見も多いが。

間違えた。
×：正直、このテンプレの>>10を作った奴の意図まではしないが
○：正直、このテンプレの>>10を作った奴の意図までは知らないが

>>598
>そもそも上杉が北信濃を攻める確率が低いのと同じで、この時期上杉の
>北陸攻略がひと段落つくまで北条を攻める事は無いだろう。
一応北陸戦線は正月で一区切りはしている。
史実だと同年に再度越中出兵にはなってるが畿内の動き次第ではどうなるかは判らない。
まあ可能性としては越中＞信濃＞関東だろうけどあとはタイミングだな

>>599
織田の兵配置は融通が利きやすいので兵配置を固定化した考えの>>10は参考程度だね
包囲網側がドンピシャのタイミングで挙兵したなら>>10でいいかもしれないけど義昭がフライングしてる時点でダメでしょ。

>義昭が挙兵した時は岐阜から部隊が出動しているので。
つまり史実では南近江に8千も抑えの兵を置いていなかったんだと思う、
それに加えて与力達だけでは行動することも出来ないだろうし、光秀は近江にいたかもしれないが。

>>598
この時期といっても、北陸（越中平定）が終わるのがその年いっぱい
で、長対陣になればという仮定
つまりは一度上杉の手が空く状態
この状況で何処いくかって事
平定し終わった越中にまた行く事はないわな、帰国直後に反乱でも起こらない限り
とすれば、本体が徳川織田と対陣している信濃か、はたまた上野を脅かして行くか
信濃は北条の援軍は考えにくいが、上野は北条も援軍を出しやすい
となれば、信濃を選択するという考えにいたる
上杉が信濃に行く可能性が低いと断じる根拠はなんじゃい

>>602
確かに史実だと柴田丹羽明智蜂屋で、京に近い栗太郡を所領としている佐久間は参加していないし、
実際には誰々がどことかではなく流動的だろうな一部の将を除いて。

もっともこの時佐久間が参加しなかった理由を、
野州郡や甲賀郡の抑えのため動けなかったか、
三方ヶ原に参加したため軍役を免除されたか、被害が大きくて動けなかったか、
尾張三河国境に近い場所が所領のためこの時期は信玄に備えて本領に兵を集めていたか、
どれにするかで織田の内情は大きく変わりそう。

>>603
>>10もテンプレも所詮は机上の空論でしかないから。
実際の兵配置の史料が完全に残ってるわけじゃない以上>>10も推測でしかない。
信長も武田が徳川領にいるのに義昭鎮圧に兵を動かしてるので、その時は相当な数の兵を岐阜に残してたはず。
あとは史実からデータをもってくるしかないね。

信玄はこれからが大変だって所で死んだんだな

>>607
一番おいしいところで死んだと思うｗ

>>598
わざと誤認しているんですかね？
>593において、この手紙は「武田に隙があれば、謙信は武田領に攻め込む意思がある」という例で出した。
「謙信と信長に共同で武田を攻める計画」があった、なんて意味で挙げたのではない。

というわけで。
＞信玄が生きていて近畿の包囲網もまだ健在の時と全然状況が違うだろう
そうですね。信玄が生きていて、三河だか尾張だかで織田軍と対峙して長期膠着状態になったら、
背後の上杉も史実と異なる決断を下す可能性は普通にあるわけで。低い、考慮しなくてよいとする
ほどのものではない。それと、謙信が史実の動きをするのは後世の我々だから知っていることで、
当時の信玄には絶対に上杉が後方を衝かないとする保証はない。

>>604
>上杉が信濃に行く可能性が低いと断じる根拠はなんじゃい
同じことを書くことになるが、北信濃の争奪戦は上杉に分が悪い。
川中島で10年も戦っても結局武田に取られた。
織田や徳川と共同で攻めて一気に武田に大打撃を与えられるとかじゃない限り、
北信濃を一時期とってもまた10年武田と戦い続けて取り返されるだけ。
そんなの上杉にとっても無駄だろう。

>>609
>信玄が生きていて、三河だか尾張だかで織田軍と対峙して長期膠着状態になったら、
>背後の上杉も史実と異なる決断を下す可能性は普通にあるわけで。
上と一緒

>当時の信玄には絶対に上杉が後方を衝かないとする保証はない。
保証云々は関係ない。
実際上杉が攻めてこなければ武田には影響はない。
ワザワザ上杉用の5千を想定しているんだから、5千が持ちこたえている間に退却できればいいだけ。
武田にとって西上戦を中断するのは痛いが、それだけの為に上杉が攻める理由はないだろう。

>謙信が史実の動きをするのは後世の我々だから知っていることで、
>当時の信玄には絶対に上杉が後方を衝かないとする保証はない。
でもこれって当時の信長には絶対に本願寺が後方を衝かないとする保証はない。
とも言えるような。

まあ信玄の方は万が一考えて5千残しているし、
信長の方も浅井朝倉畿内諸勢力に対して兵を残しているが。

ただ信長の場合他の勢力は実際動いても対処できる、下手したら攻勢に移れそうだけど、
本願寺が動くかもと考えると、>江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
では不安が残る兵力な気がする。
志賀の陣の時は摂津河内和泉山城の勢力で抑えこめたから大丈夫だろうと判断するかもしれないが。

>>610
それは武田が即応できる状態にあったから、川中島で膠着したわけだ
が、武田本体は三河なり遠江なりにいて、織田の大群とにらみ合って、簡単に救援にいけない状況
言ってみれば、以前に比べれば手薄な状況
過去とは状況が違う

>>612
なに言ってるんだ？
上杉に一旦北信濃を取られるだろうが、だが武田だって取られたままじゃいられないので、
また、長い年月をかけての争奪戦になった挙句最終的に武田が取り返すだろう。
そんなの上杉にとっても無駄。
と言ってるんだが？

>>613
その奪い返すという対応が南進に切り替えた武田では難しいと>612は言っているんだが。
信玄にそれが出来たのは、三国同盟で背後が完全に安全で考慮する必要もなかったから。
織田や徳川と戦いながら、北信で「長い年月をかけての争奪戦」が出来るのか？

レッテル貼りたくないんだけど、「文章読んでちゃんと理解できてるの？」言いたく
なる的外れなレスが多すぎる。

>>614
>その奪い返すという対応が南進に切り替えた武田では難しいと>612は言っているんだが。
なに拡大解釈してるの？
>612の内容は完全に、西上戦の時に上杉が攻めてきたらすぐには対応できないだろうってだけの意味だろう。

>レッテル貼りたくないんだけど、「文章読んでちゃんと理解できてるの？」言いたく
>なる的外れなレスが多すぎる。
君のほうこそな。

ちなみに織田は史実でも武田から手を出さないと、織田からはほとんど攻めてこない。
長篠の後に東美濃を攻めたくらい。
徳川単独ならたいした相手じゃない。

>>615
＞ちなみに織田は史実でも武田から手を出さないと、織田からはほとんど攻めてこない。
＞長篠の後に東美濃を攻めたくらい。
＞徳川単独ならたいした相手じゃない。
織田が自分から武田に手を出さないなんて当事者の武田が確信できるわけないでしょ。
織田が武田の西進に対応するために東に大軍を派遣してきて膠着状態になる可能性も
当事者の信玄ならば当然考慮していたわけでしょ。
信玄が生存していて武田が西進を続けるのならば、当然史実も大きく変わっていき、
織田から攻めてこないという状況も変わる可能性があるよ。

>>616
>織田が自分から武田に手を出さないなんて当事者の武田が確信できるわけないでしょ。
行き当たりばったりの出たとこ勝負で行動していると思ってるの？
絶対とは言わないが、あの時期の信長が近畿と武田どっちを攻めるのを優先させるかなんて、ある程度分かるだろう。
万が一織田が武田領を攻めるとしても東美濃を固めているから、そう簡単に攻められないし。

だいたい、上杉が北陸を攻めるのを諦めて嫌がらせの為だけに武田領を攻めるわけがないのと同じで、
上杉が武田領を攻めるのを手助けする為に、織田が近畿を後回しにするわけが無い。

>織田が武田の西進に対応するために東に大軍を派遣してきて膠着状態になる可能性も
>当事者の信玄ならば当然考慮していたわけでしょ。
これって結局、西上戦の時点の状況だけの事を言ってるのか？

>>617
＞絶対とは言わないが、あの時期の信長が近畿と武田どっちを攻めるのを優先させるかなんて、ある程度分かるだろう。
あのまま武田が西に向かっても畿内優先だと拘り続けて放置するとでも？
あと別に織田が武田領に進行せずとも、織田が武田と対峙した時を見計らって上杉が北信に進行すれば、
武田は簡単に撤兵できなくなるでしょ。
まあ織田も西に全力投球したいだろうから武田が一時的な休戦を申し出てきたら受け入れる可能性が高そう。
しかし目障りな武田の力を落とすために休戦を受け入れずに上杉支援で対陣を続ける可能性もある。

>>618
>あのまま武田が西に向かっても畿内優先だと拘り続けて放置するとでも？
俺が>>610と同一人物と言う事が分かってないのか？
まぁコテハンはつけてないが流れで分かるだろう。

>610で「武田にとって西上戦を中断するのは痛いが、それだけの為に上杉が攻める理由はないだろう。」
と書いてるが？
領土取られていっているのに、他の方面を攻め続けるわけ無いだろ。

>>619
俺が言ってるのは織田が武田と対峙した時を見計らって上杉が北信に侵攻したらなんだが。
織田が武田と対峙すれば武田は簡単に撤兵できないんだからその隙を衝いて北信侵攻の可能性は普通にあるでしょ。
上杉だって隙あらば勢力拡大を狙ってるわけなんだから。
もしも武田が織田と一時休戦でもして兵を引き返してきた時に、武田と戦うのが嫌ならば上杉も撤兵すればいいだけの事。
上杉だって織田と同盟してる＆武田の勢力拡大は望ましくないんだから、
武田が織田と対陣し続けるのならば北信を荒らす、
武田が引き返してきたら兵を引くというダブルスタンダードでの北信侵攻は大いにあるでしょ。

>>620
>もしも武田が織田と一時休戦でもして兵を引き返してきた時に、武田と戦うのが嫌ならば上杉も撤兵すればいいだけの事。
武田が他国に攻めるのと取られた自領を取り戻すののどちらを優先させるなんて分かりきった話だろう。

>上杉だって隙あらば勢力拡大を狙ってるわけなんだから。
北信濃を狙うより、北陸を攻め続けるほうが楽に勢力拡大できるが。

>上杉だって織田と同盟してる＆武田の勢力拡大は望ましくないんだから、
>武田が織田と対陣し続けるのならば北信を荒らす、
>武田が引き返してきたら兵を引くというダブルスタンダードでの北信侵攻は大いにあるでしょ。
武田が引き返してくれば北信濃は取れなくて、武田との関係が悪化して上杉の北陸攻めに支障がでて、
上杉にとって北信濃を攻めるのになんのメリットがあるんだ？
武田の勢力拡大が望ましくなくてその足を引っ張るとしても、自分の領土拡大に支障がでたらしょうがないだろ。

史実だと天正元年四月に一度一揆平定をして春日山に帰還してる。
その後は関東に出ようとしてて、小田氏に援軍要請を出してるね。
同盟者の徳川からは北信への牽制を依頼されていたが、謙信が行こうとしてるのは上野。
しかし、七月には加賀一揆が越中で布陣したため、翌年まで上野にいけなかったみたいだね。

上野ならまだしも、北信侵攻という願望は叶いそうもないね。

というかこの頃は謙信にとっては関東情勢が本当にやばく
なってるからな。
越相同盟で確保した関東の権益が危機にひんしている。
わざわざ信濃に行こうなんて思わないだろ。

>>606
その時の信長は急いで義昭と和議をしてあわただしく美濃に戻ってるよ。
さすがに相当数というのはなさそう。

>>570
横からだけど、その在地在地の一揆が多発的に活動すれば
十分脅威になるよ。ゲリラ戦の要諦は多発とかく乱だから。

あと五月かどうかはわからないけど、包囲網側が一斉反撃を
狙っているらしい事、信玄が重要な立場にいる事は書状から明らかだよ。
彼一人の主張じゃない。
一揆側がそれをあてにしたというのも一概に愚かな判断とはいえない。

>>577
さすがに８千や１万はいらないよ。
徳川は信玄死後の間隙をついてある程度の領土を回復したけど、
武田が体制を整えたら出来なくなってる。
武田側の天野氏を攻めて敗北してるし、
長篠以降も武田の遠江や三河の城を攻略するのに長い時間をかけている。
信玄存命で体制が固まってるならそれまでに攻略した武田の城が
いい防衛網になると思う。まして相手は３方ヶ原で力を失った徳川だし。

>>581
相応の兵がどれくらいかは知らないけど、
徳川が長篠以後も武田側に攻略された城を奪還するのに苦労してるのは
事実だよ。
３方ヶ原あとの家康に余力があるとは思えないし、各個撃破できるかは疑問。
正直あんまり抑えの兵を残しておかなくても大丈夫なような。
まあ徳川対策に３〜５千くらいの兵を残しておいても美濃の秋山隊を加えれば
本隊は２万５千くらいになるかな。

上洛まで出来るとはとても思えないなぁ

そもそも上洛する必要がないというか。

己をコケにした信長を懲らしめてやりたいだけなんだろう
誰が考えても上洛など不可能だ
現に信玄が死んだらすぐ撤退してるし

そもそもIFにIFを重ねるだけだから断定できんというか
武田厨は出来ると言い織田厨は無理と言うのを繰り返してるだけのスレだもんね

自演ぽいレスが続いたな

>>630
というか現実的に考えて
包囲網勢力と協力して織田に打撃を与え、
その勢力拡大を止め、領土を手に入れるのが目的なような。

>>631
正論ｗ

>>632
自演とかいう言い方は好きじゃないなあ。
武田よりだと自演ってひどくない？

自演認定。それは織田厨の伝家の宝刀。

>>631
IFをIFで返すから不毛になるわけｗ

まぁ上洛は信玄生きてても簡単にはできないし
武田単独では織田に打撃を与えるのも難しく
包囲網勢力の一致協力が必須
包囲網勢力がうまく動けるかしだいだよ結局は
だから五月一斉反抗作戦とやらにこだわる人がいるんでしょ

>>613
武田が最終的に取り返すという根拠も不明なら、上杉にとって無駄だからと「お前が思うから」上杉もその戦略を採らないという理屈も不明だが前者は置いておこう
ならば、上杉は何処に攻め込むと言うのか？
北信濃、川中島の一体はなかなか肥沃な土地らしいが
しかもそこの領主は日本最大の大名と対陣中
確かに押さえは残しているが、後詰はそれほど心配しなくても良い
これ以上に魅力的な、有効な、意味のある戦略とは一体何ぞや？

>>638
>>613の人じゃないけど答えておく。
当時の上杉家は北陸の越中を攻めており、それを優位に進めていたけど
相手側の反撃もあり予断を許さない状況。
さらに関東では上杉の味方である関宿の梁田氏とかが北条に攻められて窮地になり、
謙信に救援をもとめていた。
実際謙信は信玄が西上をやっている間も、その後の2年間近くをこの二つの対処に
忙殺される。
北信濃を攻める前にまずは自分の領土である越中を確保するか、ピンチにある味方の
関東を助けにいくのが常識的な戦略だと思うよ。

徳川をどうするのかが武田軍の最初の問題だろ
一揆で徳川の動きを封じるってのは無理があると散々説明されたし
押さえの兵（五千ほど？）を残し進軍するのか、徳川攻略を続けるのか
武田厨は信玄はどう動く可能性が高いと思っているんだい？

>>639
その越中の平定が終わって、さらに武田が織田と対陣していたらという仮定だったはずだが？
それが正月あたりに予想される状況
なので、お前があげた戦略の前者は否定される
後者について、上杉にとってのメリットを教えてくれ
攻めやすい、肥沃な信濃を放置してまで優先されるほどのメリットがあると説明してくれ

>>641
いや、だからね。
僕は>>613の人じゃなくて>>638ね。
越中の平定がとりあえず終わるのが１５７３年の１２月なの。
謙信は史実の動きとして1573年の四月終わりに一回越後に戻ってる。
この四月で信玄は死亡してる。
君のいう越中は1573年正月に平定されているというのは違うんだよ。
確かに謙信は1573年正月に越中の一揆勢力と和議を結んでる。
でも帰ろうとした所で一揆勢力が再び押し寄せたために引き返している。
そして越中の各所を固め四月に越後に戻る。
このように史実として謙信は四月まで越後に戻れない。
そしてその後も謙信は越後で兵を休めている間に窮地にある関東の味方を救おうと
準備するが、7月に越中で一揆の反撃が始まったため再び越中へ向かい12月まで戦って勝つ。
そして1574年からは前々から窮地にあった関宿を救うべく関東に出陣し
1574年11月まで関東で戦い続けるけど関宿を救えず。
このように謙信にとって1573年と1574年は越中と関東で問題がいっぱい。
信濃を攻めている余裕なんかないよ。

>>640
徳川に対しては個人的にはそれまで武田が攻略した城達が
防衛網になると思う。
徳川は長篠あとでもこれらの攻略にてこずってるし
まして三方ヶ原で力を失った徳川ならなおさら。
念の為に兵をさくにしても３千から５千くらいで十分じゃないかと。
美濃の秋山隊を加えれば本隊は二万五千くらいになるだろうし。

長篠後は天正3年だよな。いま論じるべきは天正元年のことだよね。

ID:7HVFazRt＝ID:0qOelYXW？
自演？

>>644
だよね。
長篠あとで徳川に勢いがついた状態でも手こずるんだから
三方ヶ原の後で信玄も生きているなら難しいと思う。
>>645
素で間違えたｗｗ>>638じゃなくて>>639。

>>638
>武田が最終的に取り返すという根拠も不明なら、
史実でも北信濃の争奪戦は武田が勝っているという実績があるのと地形の問題。
冬に大雪が降れば北信濃と越後の峠は塞がれる。
越後から北信濃への援軍は困難となり、圧倒的に武田が有利。

>上杉にとって無駄だからと「お前が思うから」上杉もその戦略を採らないという理屈も不明だが前者は置いておこう
北信濃を一時期取れたとしても、維持することが困難なら無駄だろう。

>これ以上に魅力的な、有効な、意味のある戦略とは一体何ぞや？
取る事だけを考えてその後の維持のことを考えない人に戦略とかいわれてもな。

>>642
その74年に、謙信は信長に「一緒に武田攻めよう」と誘いかけているのだが。

>>647
別に武田の領土は北信濃に限らない。西上野の武田領に攻めてこられたらどうするの？
雪がどうこういうのなら、越後と関東も同じだが、謙信は関東の領土を守るべく精力を
傾けているね。

戦略をどうこういうのなら、武田の戦略が変わっていることをまず認識しなければならない。
かつては三国同盟で背後を固めて、全力を北進に注入できた。だからこそ上杉との争奪
も勝ちきることができた。
しかし今論じている元亀の頃はまったく違う。まず国策として北をやめて戦力は南に振り
向けている。上杉に全力をもってあたれる体制にはなっていない。北条と同盟を結んでは
いるが、南で徳川織田と敵対。ここでさらに北を敵に回して、はたして上杉とやりあう
ことが出来るのか？武田ってのはそんな国力に余裕があるのか？
武田は、あくまで主力を使ったから上杉に勝てた。主力を南に向けて、それでも過去と
同じで武田が勝つというのは根拠がない。そして主力を北に向けるのなら、それは畿内の
包囲網勢力を捨てることで、かつ徳川も奪われた領土回復に乗り出すだろうし、織田も最低
岩村は絶対に放置しないだろう。どうするの？そして武田が南に主力を向けるのなら、裏で
手薄となる北にたいして、上杉が絶対に何もしないという根拠がない。すでに挙げたように、
北信濃はよくても西上野はどうするの？

というかさ、そもそもこの話題は
「東海道で信玄と信長が主力をもって対峙して長期にらみ合いになったら？」
というIFからのもの。かつての武田は、三国同盟で上杉と長期対陣になっても背後に不安は
なかった。しかしその状況は全く異なる。なのに過去の例を持ち出しても根拠にならない。

>>648
謙信は上野の沼田からその書状を出してるね。
そして一か月後には北条に向かって全力攻勢。
どう見ても北条の同盟勢力である武田に織田をぶつけて
武田と北条の動きを引っ張りたいだけに見えるけど。

後段は別人だけど書いておこう。
1574年の状況は謙信にとって西上野どころじゃない状況だよ。
一年かけて北条と戦い続けて関宿解放に失敗してる状況で
手をぬけないだろう。関宿は一国にも等しき城と言われ
ここを攻略されれば他の関東勢力も攻められる事になり危機に陥る。
上杉がこれだけ窮迫した状況で武田領国に手をだすなんて根拠がそもそもないよ。
というか織田が岩村に兵を向けるなら畿内に織田主力は向かわないという事になるんじゃ。

謙信が越中や下総の味方を見捨ててまで武田と戦いたがるってIFですか。

まあ信濃なんて必死で戦ってまで欲しいとは思わんな
冬になるたびに敵に囲まれて春を迎えるたびに救援に向かい、わずかな平地を得るために
山々の間を自軍の兵で安全を確保しながら進み、山深き場所に築かれてる城を攻略する。

俺でも越中や関東の方が欲しいよ

>>643
武田が徳川に押さえの兵（とりあえず五千で）を残し進軍するなら
やっぱり尾張を通って美濃を目指すと思うのだけど
そうなれば織田は尾張に兵を集結させ決戦か
織田が守りを固めての我慢比べの対陣で
結局包囲網勢力の頑張りしだいな展開が予想されるかな？

>>652
尾張を通らなくてもすでに制圧してある三河北部から
岩村を通って美濃に入れるよ。
これで秋山隊と合流し美濃決戦できるね。
たぶん両方が対陣してにらみ合いになりそう。
そして後はそっちの言う通り包囲網勢力がどう動くかで
無限に変化するね。

>>653
信長の性格考えると
我慢比べの対陣してるよりも
勝つか負けるかはもちろん解らんが
決戦に打って出る可能性も高そうだよね
織田からすれば武田撃退しちゃえば大きな危機は過ぎるわけだし

>>654
まあそうだよね。
それで信玄は逆に負けない戦いが得意。
この場合どっちが勝つのか本当に予想がつかないＷ

>>654->>655
ところが両者がおかれた環境は逆なんだよな。

信長は、信玄に軍を撃破できなくても退却帰国させられればいい
信玄は、信長軍を合戦で負かす必要がある。政治的にも軍事的にも

>>656
別に負かす必要はないと思うけど。
織田主力を拘束すれば後は包囲網勢に後方を攪乱させられるよ。