■上杉謙信女性説５■

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■■■徹底史料分析！上杉謙信女性説４■■■
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/

過去スレ
上杉謙信＝女性説を今こそ語る
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109480398/
■■徹底史料分析！■上杉謙信女性説２■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1113183967/
■■徹底史料分析！■上杉謙信女性説３■■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121256498/

関連スレ
【毘】上杉家を語る　拾【義】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210126105/
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/

●おもな史料リファレンス●

『上杉史料集』（井上鋭夫校注、全３巻、新人物往来社、1969）
北越軍談・上杉三代日記・北越耆談・川中島五箇度合戦之次第・松隣夜話・上杉将士書上・久知軍記・古案記録草案
『上杉文書目録』（ 米沢図書館編、1969）
『上杉家御書集成』（全２巻、上越市史専門委員会中世史部会編、上越市史叢書6)
『上越市史』（資料編全７冊、通史編全７冊、別冊１、上越市史編纂委員会）
『甲陽軍鑑』（土橋治重、矢立出版、1981）
『サンデー毎日』の「読物専科」に書いた「血戦川中島」と、『問題
小説』7月号・8月号に書いたものと、『歴史読本』に書いた「謙信
論考」の3本を1冊にしたものという。謙信女性説の原典的存在。

スレ必読書
『上杉謙信は女だった』（八切止夫、2002年復刻、作品社八切意外史）\800
『疾風上杉謙信』（2001年、学研歴史群像シリーズ）\1600
『上杉氏年表』（矢田俊文・池亨、2003年、高志書院）\2500

＜謙信女性説の主な論拠＞
・謙信の死因は大虫（婦人病）虫気（腹痛・陣痛）である、と歴史書に書いてある。
※大虫については「孫太郎虫売り」江戸中期から昭和初期までの、いわば行商人
（矢切氏も実際に見た可能性あり）。ひき札（広告）に【大虫】と出しており、それが【生理】を示す、
とされる。※虫気については「虫気之由申候間（腹痛だなどと言ってことわられた）」（信玄書状）
・毎月１０日前後に腹痛をおこし、合戦を取りやめている。（生理周期には疑問が出されている）
・謙信の武勇を称えた当時の唄で、謙信は女性扱いである。
・スペイン国王フェリペ２世宛ての、日本についての報告書で、謙信は女性と書かれている。
・１５６ｃｍと男性としては小柄なのに、「大柄」と評される。
・杉浦岱典の『戦国武将の墓相』（秋田書店）によると、「謙信が女性であり、かつ
　終始離れなかった男性の存在を示している」 「さらに二基の五輪塔の近くに、
　もう一つ小さな墓があるのだが、これが誰の墓であるにせよ驚くべき事実を暗示している。
　謙信は「こども」を産んでいた！」 取材時に明治１８年柏崎生まれの古老から
　「謙信女性説」を教えられた。としている。
・一般に流布している髭面の謙信肖像画は明治31年作の版画。
・伝謙信自画自讃像や佛画には髭がない。主観的には女に見えなくもない。
・直筆書状に「かしく（かしこ）」や「女き（女騎）」「早く帰りたいし、心細い」などの記述。
・鎌倉鶴岡八幡宮への願文に「后神功皇后…忽化男形（たちまち男性化）」と、男性化願望の記述。

＜男性説側の主な反論＞
・幼女は寺で修行しない。
（同時代の男性名の女性武将、井伊直虎＝次郎法師の例があると反論あり）
・家臣等が往来している近隣諸国の文献にそれらしいものがない。
（女性を傍証する文献は直筆書状にある＝上記と反論あり）
・厳しい女人禁制の高野山に２回登山。
（登山は「上杉年譜」江戸時代の編纂記録で、伝承の域を出ないと反論あり）
・生前、法印大和尚に任ぜられ、自身、愚僧と署名している。
（名前と同様に、男性を装っていた場合は当然ありうると反論あり）
＜すでに論破された男性説側の反論の一例＞
・謙信の位牌に権大僧都・居士などと明記（女には絶対つけない戒名）
（江戸時代につけられた高野山清浄心院＝江戸中期創建、ので
お取り潰しを回避するために捏造された可能性が高い）

>>1もつ

>>1乙

>>6
残念ながら謙信のそれを確認した人は誰もいません、きっと

テンプレに入ってない……いや「女き」かな

前スレから
・義輝の正室（近衛前久の妹）や太田資正の妹（三戸駿河守正室）、
　宇都宮広綱の正室（佐竹義重の妹）との書状交換が多数認められる

少なくとも既存のイメージ「女嫌い」が崩れそうだｗ

越後では昔から謙信は女と語り継がれてる

>>5
幼女は寺で修行しないという反論も、幼少時に寺で修行したという事自体が、
天室光育への書状に、教育を受けたという内容しか読み取れなくて疑問視出来る。
…みたいな反論が何度か出てたな。

女性の教養である書・和歌・弦楽器の三拍子が揃ってる、なんてのも出てきたかと。

>>9
そうなの？

>>11
新しい説ではないのは確か

ランスに惚れた謙信に萌えー

楽しいね。ここの掲示板は。２チャンネルはぐちと低レベルにあつまりかと、思う掲示板もあるもんね。謙信が女だったらまさしく歴史のロマンだ。

実写映画したら、誰が謙信役が似合うだろうか?
上野樹里に一票。

中の人などいない

CR戦国乙女

保守

>歴史小説家・八切止夫氏が、スペイン革命時のトレドで、
>当時は城砦として使用されていた修道院から、15世紀から16世紀の舟乗りや宣教師による日本についての報告書を発見し、
>その中の佐渡金山に関する記述に上杉景勝の叔母という言葉を見つけ、
>独自に上杉謙信の女性説を研究し、1968年の読売新聞夕刊の連載小説に『上杉謙信は男か女か』が掲載された。

この「報告書」を他の人が見たコトはないの？

>>19
テレビでその文書が映し出されていたことがあるよ。
確かに八切氏の言うとおりだった。が、スペルミスの可能性が高いとか。

>スペルミスの可能性が高いとか
その根拠は？

叔母　tia
叔父　tio

筆記体だと間違えやすいという解説があったはず。

でも国王への報告書でスペルミスに注意したりしないもんかな

>>20
>テレビでその文書が映し出されていたことがある
なるほどthx

スペルミスだったら残念だが
まぁ地元でもともと女性説が伝えられてきたりってのにはちがいないか……

学生時代筆記体で書いていたがaとoを間違えることなど一回も無かったがな

形は似てるけど書き方がけっこう違う

日本でも口を書き順通りに正しく　│　┐　＿　で書く人ばかりじゃなくて、
くるっと円形を描くように一筆で書いたりする人いるからね。
誤記はあると思う。

でもこれだけ国内でそれっぽい物証があがってて、
謙信の男女の区別なんかどうでもいい海外にまで女性とされていたんだから、
一概には否定できない。

>>23
多少のスペルミスくらい案外気にしないもん。

当代記と合わせて国内外の資料に女性で一致したわけなんだよな。

しかし当代記の「大虫」が婦人病との根拠が実は法螺話だったわけで。

法螺話だとしても。かなり昔から女じゃないか?と疑問視されてるということだろ。

大虫は当時から腹痛の類としか見られていないんじゃなかったかい？
これを婦人病と捏造したのは八切で。

女性説と関係ない場所で大虫＝婦人病って書いてあって
へーって思った記憶があるんだが、どこで見たんだか思い出せん



気になるんだがテンプレの、墓相から判明した「謙信から終始離れなかった男の存在」って誰のことなんだ？
鬼小島か？

>>4に書いてあるじゃん

墓相はどうなんだろうな？

ボヒョーケンシン

>戦国武将の墓相

近くの図書館にあるみたいだな……
借りてくっか

謙信の墓が二つ大きいのと小さいのが並んでるのは
古い小さい墓が元々あってそこに新しく大きな立派な墓を
建てたからですって話をどっかで見た気がしたんだが。

ほしゅ

「戦争」という言葉を「セックス」で置き換えるスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1213587851/210-211n

1537年の虎千代が寺に入ったとされる少し前？に
為景の娘が加地春綱の元に嫁に入ったらしいが、
この女性はその後記録に出てくる？

出てない。嫁ぐ前に死んだとかじゃないの？

加地春綱は虎千代と結婚するとか、そういう妄想は俺もしたけれど、
どう考えても春綱と20歳ぐらい年齢が離れるし、
加地氏って名族だけれどそんな重要な一族とも思えないから、
ちょっとありえないんじゃないかなと。

絶対ないわけじゃないけど。

上杉謙信女性説ってなんか凄い女性蔑視の理論だと思いませんか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019750290

女性かどうかより美女だったのかどうか。というところが重要なのだ
美女だったら女性であって欲しいし、ブスなら男でいい

>>43
頭悪いな、そこ

質問者自体もアレだが、
したり顔で解答してるやつも自分の思想と
客観的な歴史の区別がついとらんようだな

3番目の回答者から腐臭がするな

男女両方に性欲を持つのが普通ってｗｗｗｗｗｗ
知識も偏りがあるし、上から目線で受け答えするところは、
腐臭が漂うね。

ベストアンサーになってるのがマトモなのが救いか

婦人宛の手紙が多いってところをもっと研究してもらいたい。

どういう方向に研究を？

風鈴のガチュトみたいな椰子だったんやろ

だから女だと間違えられた
上洛時の姿なんか宝塚みたいやった

>>51
女性を近付けなかったというようなイメージが真実かどうかとか。
厠に人を近付けなかったというのは男女共になんだろうか？

>>53
それは
「婦人宛の手紙が多い」
という研究とは無関係なのでは。

>>54
それだけ女性と親しくやり取りしていたのならば
女性を近付けなかったというイメージも見直す必要があるのでは。

>>55
次からはそういう補足をつけてから話をするようID:NEiS9tIwに言ってやってくれ。

謙信の鎧が通常より腰部が細いと聞いたんだが
マジ？

鈴木Ｑ太郎みたいな
顔だったんや

>>57
くびれてるらしいね。
おまけに手首も細いとか。

↑まるで鏑木瑞穂ちゃん
みたいだな

wikipediaが久しぶりに更新されたが、もっとまとめてからやって欲しいな。
一個一個細かく作られると更新を確認するとき見づらい。
それに一次史料を八切しか確認していないというのもどうかなと。
確かにそれはそうだが、これは多分未来永劫このまま掲載されたままになるだろう。
まー、なんだ。文句を色々言ったけれど、更新した人乙。よくがんばった。

戦極姫

「虫気」→「中気」の事といわれてるが、画数の少ない漢字を充てるならまだしも、
画数の多い漢字に変えるというのはよくある事か？
しかも虫気(むしけ)と中気(ちゅうき)では読みも違うし。

やはり御腹痛くて厠に駆け込んで倒れたのでは？

マンガだが、謙信女性説だ。

http://www.ohzora.co.jp/release/detail/?format=comics&isbn=978-4-7767-2667-8

この漫画、設定がヘン

どう見ても女なのに、家臣たちが「お館様はなにゆえ嫁を娶られぬのか」とかほざいとる
家臣にも女であることを隠してたわけか？

仮にやっぱり女性だったとして、
「当時は全然隠してなかった」
「江戸時代に上杉家が法度対策で一応、男性だということにしたが
それほど念入りにはやらなかった
幕府も追及はせずに、女性だとわかっていながら
上杉家がそういう態度を取るだけで満足した」

ってとこじゃないっすかね

女性だと隠してなかったなら他国に文書が残っててもおかしくないと思うのに、
全然ないのがなあ。

当時の常識はわからんからな。
女を「女」と書いてもそのまんまで書く必要性が無かったのか、
男同様に振る舞っている人をいちいち「女」と指摘しない世の中だったのか、
周辺国は疑念くらいは持っても「女」という確証が得られなかったのか。

当代記に婦人病と書かれていると言うが、当代記を編纂したのは徳川幕府の
中心人物。
それなのに、取り潰しを逃れるために女性であることを隠そうとしていた上杉家。
どんだけ、バカぞろいなんだよ、上杉家はｗ

徳川の将軍様が謙信を男と勘違いして、それを指摘してしまうと将軍様の恥に
なってしまうから、幕府側の人物が上杉家に働きかけ謙信を男に偽装した。
または、徳川家は武田家に三方ヶ原で敗れたが、その武田家が女率いる上杉家に
勝てなかった、つまり家康は女より弱いという論を封じる為、将軍家は謙信を
男性化するよう上杉家に命じた。
それか、いつの間にか人々が戦国時代に江戸時代の常識を適用し、謙信が男だと
思い込み、こんな英雄が女だとは微塵も思わなかった。
(謙信に会った事もないような紀州の軍学者が謙信を男に描き、それが一般に
浸透した可能性も)

…というような男と伝承された経緯はどうよ？

>>70
強引だがお前の熱意に八切以来の謙信女性説の人気の高さを改めて思い知った

いまさらあけおめ

こんどの大河ドラマの謙信は普通？

一般的な謙信像に近いよ。
そこへ最近になって定着しつつある派手な衣装好きを加味している。

天地人は思ったより悪くはなさそうだが、
女性説支持の自分としては阿部謙信は男過ぎる。

正月休みに実家近くの白山媛神社に行ってきた。
御神体は見れなかったが、媛というだけあって二人の女神を祀っているらしい。

阿部ちゃんは女にみえないなｗ
カッコいいけどむさくるしい

>>69
当時の情報伝達の成熟度を考えれば、無理もないのでは…

上杉謙信は女性だった…可能性は高いかもしれません。

長尾景虎が女とは限りませんが…

>>78(長文失礼…)

長尾景虎(上杉政虎)と、
上杉輝虎(謙信)が別人だったとしたら…？
→第４次川中島合戦を境にして、何となく違ってるような気がしてます…

そう言えば、上杉年譜にある荒川伊豆守には、影武者説がありましたね。
上杉家の公式記録である年譜を見ても、敵の総大将・信玄に斬り掛かった程の武将のプロフィールが残ってない…てのは。

永禄４年以降、謙信の天才的な直感力は、戦略的にも戦術的にも、今一つ冴えが見られない…

負け(とみなされる戦い)や裏切りや誅殺や不審死も、これ以後が多いし…
(下田長尾・上田長尾・宇佐美・柿崎・北条・本庄(・色部)…etc)

>>79
名前変えるとその人の運命とか変わるんじゃね？
…姓名判断的になんとなく。
ほら、家康も松平から徳川に変えて人質から将軍になったしさ。
秀吉も豊臣を賜って人が変わった気がするし。

そこに挙げられている不審死が全部史実でも不審だったとは思わんが。

謙信より年上の家臣ばっかだから
謙信晩年にバタバタ死んでも当たり前の事だしな。

景勝も女かもしれん。

そういや前スレの「父親が昔本家で働いてて〜」のレス読んでて思ったけど、
上杉家の家臣の直系の子孫にはどう伝えられてるのかな
もうすでに、お屋敷も蔵もなくなってて全員サラリーマン、ということもないだろうし
この手のスレで「俺○○の直系子孫だけど」って見たことないよ

もっと積極的な飼料調査、遺品調査が行われればいいんだけどな。
どうも出し渋りされている感じで難しい。

戦国時代の珍説をサスペンスみたいに紹介する番組で(タイトル忘れた)、
女性説をやるみたいだな。
謙信をイザムで。

前回、石川五右衛門やら鼠小僧だった番組か


日本史サスペンス劇場　44404723　録画予約
3/4(水) 19:58 〜 20:54
日本テレビ [4]

衝撃!大河ドラマでは絶対に描かない天地人上杉謙信と直江兼続の(秘)関係…なぜ天は彼らに味方しなかったのか
日本史サスペンス劇場◇裏切りが日常だった戦国の世に「義」を打ち立てようとし、直江兼続が生涯の師と仰いだ上杉謙信を、イザムらによる再現ドラマで紹介する。

謙信は女性だ！

テレビで出たハナシ
・月に一度合戦中断
・死因は大虫
・歌の「男も及ばぬ大力無双」
・スペインの手紙　tiaで叔母


まぁこのスレでは既出すぎたが
テレビでやってくれたのはうれしい

女性説を否定するのが伊勢姫ネタでワロタw

悲恋話。
実在もあやしい、かｗ

前スレ
> 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：2006/07/28(金) 17:58:00 ID:F/lrOffq
>伊勢姫の件なら、まったく話にならない。そもそも江戸時代に書かれた小説。
>謙信が関東で伊勢姫に会ったとされる時期に、まだ関東に逝ってないし。
>近衛絶姫も実在性皆無。直江の姉娘も同じく。

上杉謙信

時は戦国。誰もが欲望を剥き出しにし、裏切りが日常だった時代に、「義」（ものごとの筋目や正しい道）を打ちたてようとした男がいた。
あの、直江兼続が生涯の師と仰いだ人物！その名は…上杉謙信。享禄３年、謙信は越後守護代、長尾為景の末っ子として生まれた。
長尾家には、すでに元服した長男・晴景がおり、跡継ぎの心配はとりあえず無く、謙信は林泉寺という寺に預けられた。
戦国の世を生きる武将の家では、兄弟のうち１人は仏門に入り、武将としての殺生を繰り返す自分たちの代わりに毎日仏に手を合わせてもらうということがよくあった。
７年後、父・為景は病没し、家督は兄・晴景が継いでいたが…晴景は病弱で決断力に欠け、統率力もなかった。父の時代には従っていた者たちも次々離反していった。
そんな時、元服して景虎となった謙信は、自らの望みで武士の道に戻る。景虎１９歳の時に、兄・晴景が隠居し、景虎が家督を継ぐ。
若き大将として兵を率い、越後を統一。自ら先頭に立って剣を振るい、攻め方守り方を巧みに練る景虎。甲冑すら身に着けず、戦に挑むことがよくあった。
そんな景虎、普段は、元祖ビジュアル系！？というような派手な着物を着ていた。

さらに、芸術にも素養が深く戦陣でもよく琵琶を弾いていたという。戦で昂ぶる気持ちを鎮めていたのかもしれない。
有名な「川中島の戦い」では、武田信玄に追われた信濃の領主達の為に兵を出すという「義」の為に戦い、領地を得ようとはしなかった。
「義」にあつい武将、そんな評判は次第に高まり、やがて北条氏に敗れ関東を逃げだした関東管領・上杉憲政が景虎を頼ってきた。
関東管領とは、東国を治める鎌倉公方の下で軍事・行政を取り仕切っていた役職。憲政たっての願いで、上杉家と関東管領の職を引き継いだ。
そして上杉謙信となる。「義」にあつい謙信は、関東に秩序を回復しようと、たびたび大軍を率いて関東に出兵。出兵すればたちまち関東の豪族は靡く。
しかし、兵を引いて越後へ戻れば北条氏に寝返る。領地の野心を持たず、ただ秩序を回復しようという景虎の出兵は戦国の常識から見れば、ただの徒労だった。

謙信は一生独身だったため、男の子と特別な間柄になっているとか、女性だったのではないかという説がある。
しかし、関東進出に動き出した３０歳の時、上野国・平井城を攻め落とした謙信の前に１６歳の伊勢姫が差し出される。
謙信は一目惚れをしたが、上杉家の重臣に、女子に心奪われては敵に弱みを握られると忠告を受け、家臣のため、越後のために彼女と会うことをやめたという話がある。

天正６年。謙信は織田信長との直接対決直前に、脳溢血と思われる病に倒れ、享年４９歳で世を去る。謙信の後継者候補は２人の養子。
１人は北条氏から養子に入り、謙信のかつての名を与えられた男・景虎。もう一方は謙信の姉の子、甥にあたる景勝。
この２人の運命を分けたもの、それは家臣の存在だった。景勝には、謙信の薫陶を間近で受け継いでいた樋口与六（後の直江兼続）がいた。
兼続の助言があり、景勝方が先手を取るかたちで勃発した後継者争い。謙信の理想とした「義」を実現するためにも兼続は負けるわけにはいかなかった。１
年にわたる内乱の結果、兼続・景勝陣営が勝利を納め、兼続は若き宰相として領国経営を切り盛りした。
その後、天下分け目の戦い・関が原の合戦で勝利した徳川家康は、会津１２０石だった上杉家の領地を米沢３０万石に減らした。
本来ならば家臣を減らさねばならないところを、兼続は希望するものは皆米沢へ連れて行った。これも謙信から受け継いだ「義」の表れだったのだろうか。
http://www.ntv.co.jp/nihonshi/contents/20090304.html

ただの性同一性障害じゃねぇの？
体は男だけど心は女

八切止夫氏の代表作、
『上杉謙信は男か女か』は、新潟県立図書館には置いてなかったりする。…県関係者は女性説に反対なのか？
→なのに市立中央図書館にはあったりする…

1位…真田幸村　21532票
2位…伊達政宗　19438票
3位…上杉謙信　17254票

Yahoo!惚れて候！戦国武将人気投票結果
http://weekly.yahoo.co.jp/97/

県関係者は自分の生きている間は性別に触れないで欲しいと思ってるよ

女謙信、美人だったならいいけど、もし和田アキ子みたいなのだったら男のままにしておいて欲しい。

生まれ変わったら女になりたいか？とか聞かれた事あるけど、俺の答えはいつも同じ。
『美人になれるなら女。そうでないのなら男のままでいい』
今けっこう背たかいし、顔も悪くない。そうもてなくもないからね。

戦国ランスの謙信いいね。くびれたウエストにひらひらのスカートなびかせて。

>>96
八切止夫の本でも、謙信は割とブスに描かれてる｡
面と向かって見てもわからないんであれば、よほど女らしさのない顔だったのかも…

>>99
その本さがして買ってみるよ。夢こわすなよ〜作者が（笑）。

不細工どころか病気で顔面がグロテスクな設定だったよな
だから戦場はもちろん寝る時も覆面しているという

梅図かずおの恐怖マンガかよ！！

毎月１０日前後に腹痛（生理痛）とあるが
女性の生理は毎月同じ周期できても、一日二日ズレる。

昔は太陰暦だったから、ちょうど同じ日付くらいに生理が来たんじゃない？

謙信がたまたま３０日周期だったといいたいのだろうけど、
太陰暦でも３０日と２９日の月が交互に来るのだから、１年で６日づつずれ
ていく。

ガチホモで一生独身だった八切らしい説だよなｗ

今アニメやってる戦国BASARAの謙信は性別不明にしてあるんだっけ？

女信長が黒木メイサ主演で舞台になるらしいな。
女謙信が映画になったりドラマになったりするのはいつになるのか……

まず舞台化ドラマ化できる原作が必要だな

>>107
ぜひやっていただきたいが、女謙信を誰にやらせるかが大変に重要だ。
メイサ以上に適役がいるだろうか？
おれてきには深キョンに

鎧のしたにガーターベルト。

ウィキで景康兄が確実に存在してるように書いてあるが、
一次史料での裏付けってあったっけ？

実隆日記

>>109
晩年を描くなら、俺は天海祐希さんに演じてもらいたい。
彼女なら軍神の称号も似合う気がする。

若年〜晩年までさせるなら涼風真世だろうな…過去にケンシンやってるし(苦笑)

剣心だけど…

ほ

仲間由紀恵に一票

なかまゆきえさんはきれいなかたですね

松雪泰子

仲間由紀恵か天海祐希が妥当だが
綾瀬はるかも捨てがたい

わたしはきょにゅうではありませんよ

みかわどのがせきがはらでかげむしゃにいれかわり
あけちひゅうがのかみどのがいきのびててんかいそうじょうとなり
そしてわたしがおんなであったというのですね
しんじつはみほとけのみぞしるところ…

伝自画自賛像の邪眼にならって、底意地の悪い女の薄気味悪さで、諸将を圧倒してもらいたい！
やっぱリアルに負け犬アラフォーの哀しさ漂う光浦かな。

みつうらやすこさんがわたしをえんじる…
それはふくざつなきもちですね

深津絵里でどうよ！


しかしさすがに光浦靖子では視聴者からのクレーム多数かと
ちょっと面白そうだけどさｗ

水野裕子は？
馬上で甲冑着せて、抜刀して敵陣に突っ込む。
な〜んて、絵になると思うが…

..＿＿
│足┃　 ／＼
│軽┃／＿＿＼
│女┃（ ・`ω・´）
　￣　　/━∪━⊃━━＜＞
　　 　　し'⌒∪

このすれもいっしゅうねんですか
わたしはいつもみまもっていますよ

性同一性障害だな

いっそ景勝も女性に演じさせよう。
東大所蔵の系図だったかに「謙信の姪」とあるんだろ？
謙信が景勝になかなか嫁を取らせなかったり、
菊姫との間に子供が出来なかったり、
謙信が晩年に景勝後継体制を整えつつあったのに、謙信死後反発が多く大乱になったり。
これらを無理矢理景勝が女性だったと結び付ければいい。

>>128
性同一性障害だと、当時は認められないんじゃないかなぁ
それでよその奥方とかと手紙のやり取りできるかね？

俺が原作を書こう

>>131
天地人で不遇だった家臣団を活躍させてください
楽しみにしております

後継移行説が採用されていたらなおのことうれしいです

『骨が語る日本史』（鈴木尚・学生社）によると、
戦国時代の４箇所（沼津千本松原ほか）の首塚調査で、３人に１人が女性（兵士）だったと。
女が合戦に参加するの、ふつうだったらしいな。
小和田哲男もびっくりしたと、最新刊（学研新書）で書いてる。

ジャガー横田

神取忍

高相の声で
「ヴァアアアアアアアアアアアアアーヴァアアアアアアアアアアアアアーヴァアアアアアアアアアアアアアー」

顔は綺麗でないと困る。
謙信の若い頃の肖像画って、
1969年の大河「天と地と」当時の、若い頃の石坂浩二に
そっくりのイケメンだったって話だから。

そんな美形の肖像画はないよ。

あるってよ。
米沢あたりの博物館に残っている資料の中に、
若い頃の肖像画も載ってるって、実際に行った人が言ってた。

で、その若い頃の肖像画の成立年代や髪型はどうなんだ？

なんでそんな重要な肖像画が一般に知られてないんだ？

どこかの資料内に載ってるそうだよ

曖昧だな。
もっと詳細な情報を得てから報告してもらいたい。

伝聞だし、信憑性ないね

以下、某スレより詳細。

●●:日本＠名無史さん :2009/02/13
[sage]
昔、上杉スレのどっかに「天と地」の石坂浩二は当時の上杉家当主
にそっくりだったとかいう話がのってたな。
確かに上杉博物館の図録にのってた写真を見ると、石坂似のイケメンだった。
この人の叔母さんで、亀井伯に嫁いだ人の写真見たことあるけど
ちょっとエキゾチックな美人。横顔の写真がGacktそっくりでびっくらこいた。

　以上、無断転載ｽﾏｿ

謙信じゃないじゃんｗ

自信満々でオチがこれかよ……

これはひどい。

ややこしい文章だな

>145
>「天と地」の石坂浩二は当時の上杉家当主にそっくり

「当時」って、天と地の設定当時ってことか？
なら「上杉家当主」＝上杉謙信ってことでおｋ？
んで「この人の叔母さんで〜」以下は別の話題になってるってことかよ

結局、信憑性という点で疑問にはちがいないが

強引な読み方するなよ。
当時ってのは大河放送時の昭和だろう。常考。
なんで「上杉謙信＝当時の上杉家当主」と
まわりくどい表現になると思えるんだ？

>大河放送時の昭和だろう

あぁそういうことか。ｽﾏｿ

情報提供した者です。
完全な読み間違いで失礼しました。
けど昭和の上杉家当主＋親戚女性＝美形＋有名な袈裟姿の肖像画→謙信の青年時は美形の可能性が高い、
というのは駄目ですか？

だめも何も、謙信とまったく血縁関係ないからね。

等式が成り立ってないというか、使い方がおかしい気がするんだが。

まぁ兎に角、芝居化するなら
美形というか
晩年の袈裟姿並みの
穏やかな容姿の人を希望

赤い私服だけでもイメージ変わるしな

そういえば謙信って女性にも一応恋してなかったっけか
某番組ではそれを理由に(他の有力な証拠全部スルーして)男性説優位とか結論付けてたんだが

女謙信やるとなるとどうしても百合になっちゃうけどいいのか

確か実在が裏付けられない女性ばかりだったかと。

公家の娘の方は信憑性あるかと

ねえよ。

日記が残っていたのが発見

ないよ、そんなもん

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはい、この通説には疑問が残る、残る
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

信長の野望 天道

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「女性だったという伝承を信じてゲームを開始しますか？」と、
男女どちらも選べるわけだな

謙信が女で子供産んでたとしたら
相手は誰だろう？

女性説ではないが、関係が噂されてるのは
河田長親、直江兼続、上杉景虎…あと景勝もか

なんというハーレム

上杉ホストクラブかよ！
そりゃアル中にもなっちゃうよな。

個人的にその四人は違うと思う。男でも女でも。
てか、景勝はやばいだろ常識的に考えて。

実の甥だからなあｗ
残された手紙から見て長親と景勝はリアルで可愛がられてたっぽいけど。
ホモかどうかはともかく。

長親は謙信の死後出家してるし、
謙信個人への忠誠が強かったんだろうな。

本庄宗緩は殉教してる。河田の忠誠心の比じゃない。

忠誠がないから殉死しない訳じゃないし
実際謙信の死の直後に河田長親が殉死なんかしたりしたら
上杉の北陸戦線が一気に大崩壊で幼い息子もどうなるやら。

河田の出家は景勝と景虎に対する中立表明だろ。
この時期彼は越府の争いよりも織田などの対策に当たらなくてはならなかったのだし。

普通に謙信の死を受けての出家でいいかと。
寵臣だったし、時期的にも合ってるし。

上条宜順や北条芳林もこの頃か？

上条はもっと後。

wikipediaで載せられるような鎧や着物の写真て無いのかな？

ぐぐれば簡単に出てくるよ。

権利関係に引っかからない？

鎧といえば仙台市博物館の「朱皺漆紫糸素懸威具足」って
謙信所用だという話だけど、本当かな。
長尾家のとも上杉家のとも違う家紋がついてるんだが。

>>180
大学先生に聞いたらパパイヤ鈴木の子孫のだってさ

ということは甘粕の？

>>180
三宝荒神兜のやつなら
謙信のじゃなくて甘粕所用のものらしいぞ。
謙信の他の鎧兜とは趣味が違う。

>>3
直筆書状に「かしく（かしこ）」・・・は女性説の証拠にならないと思う。

当時は男性でも（主に女性宛の手紙で）「かしこ」を使うことがあったからね。
信長がねねに宛てた手紙もにも使われているよ。

逆に考えるんだ。信長だって女性だったのさと考えるんだ。

もう戦国武将は、全員
女だった、でいいじゃん

矢切説を検証したものだと。

http://store.shopping.yahoo.co.jp/7andy/32374111.html

>>185
まさに欲しかった本だ。注文したぜ！

第４章　上杉謙信はやっぱり女だった
「やっぱり」なのかｗ

＞もう戦国武将は、全員
＞女だった、でいいじゃん

>>187　によると、３人に１人だったらしいぞ。

３人に１人が女だったということは、工業高校とか進学校の運動会なみの
女含有率だと思えばいいわけかな。　

>>3に歴史群像の「疾風上杉謙信」があるけど、女性説なんて載ってたっけ・・・・？
本自体は出た頃に読んだ気がするんだけど思い出せない
こんな説もあるよ、的な扱いの記事だったのかな

>>190

女性説は載ってないが、グラビアの「素掛縅」の縅毛が三つ編みになっていて、
それに「女の子みたいだ」という脚注が付いている。ということで、
女性らしいというのがこのスレでも話題になった。
扱いはガチ勇猛男性像の謙信なのだが、源氏物語やビロードのマントなどで、
そこはかとなく「女性の雰囲気」を嗅ぎ取ることはできると思う。

>>191
ああ、そんな程度なんだ。そういえばそんなコメントついてるの読んだことあるかも
歴史群像の謙信本はなんか最近新しいのになってたから気になってたんだよね

ともかくも丁寧な解説ありがとう。

女であった証拠が色々あるのはわかったが
そもそも女が大名になる理由がわからん

>>193

兄晴信＝病弱　×
弟景房＝黒田に殺される　×
妹お虎＝勇猛・人気あり　○

こんな理由でいいんじゃまいか？

同じような例→寿桂尼、井伊直虎、清心尼公、ほか。

晴景は自ら戦に出た記録もないし、隠居してから数年しか生きられなかったんだよな。
景虎が台頭した頃には、すでに相当弱ってたのかもしれない。

女性だったら、去勢しなきゃ。無理でしょう、そんな人では。。

意味分からん・・・

「合戦場の女たち」第４章　上杉謙信はやっぱり女だった

読んだ。大虫説じゃないのな、虫気＝婦人病（陣痛）だと。

何をいまさら、女に決まってんだろ

マジ決定的だな、謙信女性説！
このスレも役に立ったんじゃね？
>>198の本の中身、ほとんどこのスレで語られたことだし

〜謙信の野戦〜

広瀬郷の戦い【上杉謙信○−●長尾政景】（従兄弟対決！越後の覇権を争い勇将・政景と対立、政景方の発智長芳を攻撃。因みに政景は景勝のパパ）
八幡の戦い【上杉謙信○−●武田信玄】（武田軍の先鋒、謙信にボロ負け。信玄は塩田城内でブルブル。京都旅行の予定あった謙信さっさと引き上げる）
犀川の戦い【上杉謙信○−●武田信玄】（引き分けとは名ばかり！ 旭山城は破却、川中島は没収！ 今川義元兄ちゃんの助け船なければ信玄死んでた）
駒帰の戦い【上杉謙信○−●大熊朝秀】（謙信方の上野家成、信玄に内通して一揆軍を味方につけた裏切り者・朝秀を撃破。朝秀は信玄のパシリに）
上野原の戦い【上杉謙信△−△武田信玄】（謙信の猛攻に信玄、深志城内で真っ青、戦場に現れず。謙信呆れる。但し武田別働隊が白馬でスキーを楽しむ）
八幡原の戦い【上杉謙信○−●武田信玄】（信玄、身の程知らずにも海津城から飛び出し謙信と野戦！案の定フルボッコ、信繁討ち取られ火病。自業自得）
生野山の戦い【上杉謙信△−△北条氏康】（八幡原で損害受けてた上杉軍は連戦の疲れで苦戦するも松山城の防衛に成功。謙信先生が引率してたか不明）
塩崎の対陣【上杉謙信△−△武田信玄】（信玄、怖くて塩崎城へ逃げ込む。謙信呆れる。信玄、信濃守護のクセ信濃北辺の制圧諦める）
放生津の対陣【上杉謙信△−△越中一向一揆】（強敵・越中一向一揆との初戦。しかし部下の本庄繁長がゲーム買ってくれた信玄オジさんと肉体関係に）
利根川の対陣【上杉謙信△−△武田信玄＆北条氏政】（信玄・氏政の大軍と利根川挟んで睨みあい。その後意気投合して水上の格闘技・競艇などを楽しむ）
五福山の戦い【上杉謙信●−○越中一向一揆】（上杉軍の指揮官は河田長親。謙信は利根川で信玄・氏政・プーチンと水上バイクで競走中）
神通川の戦い【上杉謙信●−○越中一向一揆】（上杉軍の指揮官は山本寺定長。謙信は上越新幹線で越後に帰国中。定長、早く戻れバカと謙信にメール）
尻垂坂の戦い【上杉謙信○−●越中一向一揆】（謙信圧勝、一揆欽ちゃん走り。でも「ゴキブリみたく湧いてくる一揆軍は永遠に不滅です」と一揆復活）
利根川の対陣【上杉謙信△−△北条氏政】（再び利根川で睨みあい。謙信、巨大河川の濁流に邪魔され渡河できず。鉄橋あれば氏政即死）
手取川の戦い【上杉謙信○−●織田信長】（織田軍の指揮官・柴田勝家は敗走途中に馬上で脱糞、滝川一益は失禁、前田利家は放屁、佐々成政は射精）

上杉謙信を正義の味方と思っている奴は知障

正義でも悪でもない、普通に義理堅い武将です

正義⇔不義
善⇔悪

悪にも正義はある。

ネット画像で謙信の白っぽい衣装が見当たらない。
どなたかリンク紹介して下さい。

>198の本はたしかに面白かった

>4のうち、検証してちゃんとおかしいものはおかしいって言ってるし
そのうえでやっぱり女性と考えるのが現在もっとも合理的に説明できる、と

まあありえなくは無いんだよね。
史上、女城主も女名武将もあるから。

管領とかの役職に正式に付いた女性も居るの？

>検証して

・スペインの国書というのがトレド司書館に無いうえに
　ゴンザレスなんて人物も架空っぽい

・「男も及ばぬ大力無双」の唄を継承していたとされる人は平成16年に死去して確認できない

とかなー

>>208
足利氏姫が古河公方

古河公方は役職じゃないんじゃないかな

役職に正式に就任出来ないとする法制上の根拠がないというのが正答か

「やっぱり上杉謙信は女だった」
読んだ！　必読本に指定よろしこ

http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1102880914/subno/1

>>213

　おけ、必読本に指定すました。
　ほかに、参考図書とかあったらよろぴこ。

>>213
横山氏の八切氏説の検証↓
大虫説は間違いで、景勝書状の虫気（陣痛・腹痛）が本当の死因。
スペイン人のゴンザレスは居なかったっぽい。
白山神社のご神体は、鎌倉時代の女性武将で謙信ではない。
毎月10日の生理痛は28日周期としても、無理がある。
八切氏は否定しているが、謙信は自画像（髭なし）を残していた。
ほかにも、いろいろあったお？

大虫説が間違いじゃなくて
中氣（脳卒中）説が間違いなんじゃないの？

誰かＤＮＡ検査して真偽を探れ

多分男だと思うけどな
あれだけ上洛したり関東で諸大名を招集して顔を広めていれば
女だったらもっと騒ぎになる

女は仏門に入れば
尼になるはずなのに

女性だった場合は宇佐美定祐に改鼠されたって事だろうな。
本当の戒名が知りたい。

遺骨をDNA検査してもいいなら、一発で回答出るんだけどな

>>220

DNA鑑定は米沢上杉文化財団（実質上杉家）がNG
レントゲン写真も公表不可だそうな

ご先祖様の墓を公表されるのも
御神体暴かれるのもイヤだろ普通の日本人なら。

嫌がってるのは天皇家と上杉家くらいだろ。
その他の将軍家や大名家は学術調査に協力している。

その他の大名家だとか将軍家だとかは改築作業だとかで
一回掘り起こして移動させる必要があったからじゃあついでにであって
研究(笑)目的で墓荒らししたわけじゃないはずだが。

つまり>>222は思い込みって事だな。

なんでそうなる？

なんで分からない？
>>222と>>225をよく読み比べてみろ。

訂正。
>>222と>>224だ。

血判状からはDNA鑑定できないの？

そんなことに古文書を貸してやれるかよ

でも血液型鑑定はしたよな。
AB型だったらしい。

まさに天才型だね。

某精神科医の著書で、性同一性障害の例に謙信が出てきてびっくりした。

「歴史上の人物としては、戦国武将の上杉謙信も、その可能性があります。
謙信は生涯にわたって女性と性交渉を持たず、本当は女性だったのではないかと言われています。
（中略）…はりつけ火あぶりで処刑されたジャンヌ・ダルクと上杉謙信は、タイプが似ています。
圧倒的なカリスマで部下を率い、常に先頭に立つ。そしてその戦いには義が貫かれている。」

「体は女だけど心は男」っていうのは違う気がする

大黒摩季、重度の子宮疾患を公表　無期限活動休止へ

大黒は「これらを軽減する為に一番の方法が妊娠でもあるので、度々体外受精も行ってきましたが、
やはりこのハードな仕事の中では流産を繰り返すばかりなので、こちらも治療と共に集中的、
集約的に行わなければならない」と過去、数度にわたって流産していることも告白。
「治療に急を要する為、活動休止ということになりました」と苦しい胸の内を明かしている。

http://www.oricon.co.jp/news/music/79370/full/

子供を産まないことでの疾患というのもあるんだな。

なるほどな、子を産まなかったのが失敗か・・・

産まないから、ではなくて妊娠することで症状が一時的に和らぐだけ

>>217
当時は別に隠してなかったなら騒ぎにはならん

>>218
髭ナシの絵は尼っぽく見えるなｗ

女性が当主として隣国と渡り合っていたら、なおさら記録に残ってると思うが
津軽為信に横恋慕されて夫を殺された上に自害したとされる藤代御前とかですら残るのに

＞夫を殺された上に自害したとされる藤代御前

　↑こんなん、もともと夫がいる女じゃん。
　　不妻帯の謙信が男を名乗ってたからこそ、女としての記録がないわけだろ。
　「やっぱ、謙信は女だった」（情況新書）嫁

>>239
江戸時代には隠そうとした説があるじゃん。
徳川に文句つけさせんためにさ

「上杉家」が、ね。隠そうとした

でもよその妻子との手紙のやりとりは残ってるんだっけ？

自家の記録は隠せても他家の記録までは隠せないんでは？

>>243

　だから、徳川家文書（当代記）に記録が残ってるんだろ

>>240
　「やっぱ、謙信は女だった」（情況新書）嫁

正しくは「合戦場の女たち」の章、やっぱり上杉謙信は女性だった

だね。

魔法少女『毘沙門天使・謙信ちゃん』

妹スレからだが

「北越女人戦記」
http://www.digbook.jp/product_info.php/products_id/8454

「越後の虎」
http://ncode.syosetu.com/n3413i/

漫画「謙信奮戦記」
http://tomatodansyaku.sakura.ne.jp/_private/fun.htm

あんがと　>>247

萌えるな

AB型ということは佐々木希みたいな感じだったのか

ネット社会的には広がりつつあるようだな
謙信女性説

http://news.nifty.com/cs/topics/detail/101125338025/1.htm

一度聞いたら忘れられんくらいインパクトあるからなあ

井伊の女当主がいたから謙信が女でも不思議じゃないけどさ

少女的な年齢で反乱の鎮圧とかしてる訳で、それから死ぬまでも色々としてるが
幾ら兄が病弱だからって女が戦場に出て当主に担ぐって有り得るのかね(´・ω・｀)

＞女が戦場に出て当主に担ぐって有り得るのかね(´・ω・｀)

ここは理屈じゃなくて、史料主義だからな
あり得ないと思うようなことが、はじめて学説として成立するわけさ
常識で考えるかぎり、謙信女性説なんて考えられないわな

>>1
上杉謙信女人説　の誤りだろ！

謙信ちゃんはうんこしないよね

>>255

当たり前だろ！

家康じゃあるまいしな

年忘れ、アゲ

謙信タン、来年もヨロ♪♪

実際女性用の鎧（謙信のじゃないもの）も残ってるようだし
場合によっては女性が戦場に出る事もあったんじゃないんだろうか
女性が槍を振るって戦ったとかそういう記録もあるしな（屋敷に攻め込まれた場合だけど）

謙信が女性だお、という他家文書がほとんど残ってないってのは
この時代はまだ御成敗式目が生きていて女性の相続は辛うじて認められていた
しかし井伊直虎（幼名次郎法師）など男名を名乗る場合もあり
時代の雰囲気として違反ではなくとも女が相続するのはちょっと、という考えも当然ながら出て来ていた
それで「礼儀」として男名を名乗っていた女性城主は「形の上では男」として受け取るというものだったとか

女が戦場に出ても大将なら大将が刀を振るう時＝全軍が滅ぶ時だから
体力があり気持ちがしっかりしてるんなら逆に大将だったら可能なんじゃなかろうか
一番前に出て体力勝負で戦うのは足軽でしょ？

＞体力があり気持ちがしっかりしてるんなら逆に大将だったら可能なんじゃなかろうか
＞一番前に出て体力勝負で戦うのは足軽でしょ？

なるほど、そう考えるとクリアなんだが、

足軽兵士にも女がいたようで。↓

http://booklog.jp/asin/4792721059

晩年の本多忠勝の手紙にも人手がないと女も戦に出ると書いてあるし、現代人が思うよりも多かったのかもしれんね

>>260

　その本嫁だ！
　謙信女人説も、ほぼ確定だな

これか　やっぱり謙信は女だった

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4792721059.html

先月刊行された東京創元社『柳生十兵衛秘剣考』
柳生十兵衛が剣豪の謎を解く推理小説なんだが
長尾景虎がデフォルトで男装女扱いでワロタ。

>>264

　すばらしい話だな。読んでみる。

長尾景虎が直接出てくるわけではないぞ。
登場人物の一人が男装女で
戦国時代の男装女の実例が挙げられる中に
まるで史実のように長尾景虎の名前がｗ

>>266

　それでも、いい！！

趙雲も女だった。

福島からの避難児童に対して鬼畜のような新潟県民=新潟･長岡
時事通信 [4/23 20:27]
東日本大震災で、福島県から新潟県長岡市に避難している小学６年の男子児童（１１）が転入先の小学校で同級生に蹴られ、入院していることが２３日、同市教育委員会への取材で分かった。学校側はいじめがあったことを認め、保護者に謝罪した。
　市教委によると、男子児童は父親の実家がある長岡市に避難し、今月７日の始業式から新しい学校に通学。１９日午前の休み時間、同級生の女子児童に腹を蹴られた。２０日に腹部打撲と診断され、様子を見るために入院しているという。
　男子児童は１５日にも「女子から悪口を言われている」と担任教諭に相談。学校側は２１日、ＰＴＡ総会で事実関係を説明し、同級生の児童からも話を聞いている。
　市教委の山田修管理指導主事は「福島県への差別的な発言があった。つらい思いをさせて申し訳ない」と話している

>>269
次々に連呼

頭は正常ですが？

こういうコピペ野郎みたいなのが差別主義者の典型

＞「謙信が女性であり、かつ終始離れなかった男性の存在を示している」
＞「さらに二基の五輪塔の近くに、もう一つ小さな墓があるのだが、
＞これが誰の墓であるにせよ驚くべき事実を暗示している。謙信は「こども」を産んでいた！」

これが本当だとしたら相手の男って誰よ？

信玄に決まってんだろｊｋ

景信が怪しいといってみる
・栃尾城は古志長尾家の所有
・重臣扱いのわりにはあまり表に出てこない
・謙信といっしょに改姓した
・妻不明、子なし

上杉十郎景信は実は古志長尾氏ではないらしいよ

>>275
初めて聞いた

古志上杉出身説の話か？

>>269
ここにもありました、変質的なコピペの跡
日本分断工作と大和民族差別の典型

地域対立をあおる悪質なコピペです
この他にもあるようです

性同一性の人だったんじゃね？
身体は男、心は女みたいな。
現代でも天才型の人ってゲイの人多いじゃん

謙信が女であると決めてなにかいいことがあるの？

>>280
歴史的に見て「謙信の真実を解き明かすことによって、
その親族（とりわけ景勝近辺）と、後世による影響」と言ったところでしょ。

　歴史の真実、とくに脚色された江戸時代の軍記書的な歪曲から脱し、
中世の日本人の原像を明らかにする。よってもって、日本人の立ち返るべき
文化と共同性を復刻すろのだ。謙信女性説の歴史学的意義はそこにある。

歴史的意義とか関係なく、女謙信ちゃん萌え〜
とかやりたいだけのやつがいるのが気にくわん

>>283

　まぁ、そういうのも味方に付けつつ、謙信男性英雄史観からの
脱却を展望しようではないか。生身の謙信像を復刻するために。

気持ち悪いのを味方にするくらいなら謙信は男でいい
謙信の姿を追うならもっとストイックであるべきでしょ

これがどう問題なのか
誰か詳しく教えてくれ


913 ：名無しさん＠１２周年 ：sage ：2011/07/02(土) 21:53:57.61 ID:vEYqWa5o0
>>871
アメリカで例えると
オバマ大統領がアルカイダにいる、ビンラディンの家族に資金援助していたという事で騒ぎになってる。


オバマがこっそり９．１１実行犯の釈放嘆願書に署名
　　　　　　　　　↓
オバマ「私ははめられた！！うっかり署名してしまった！ 　私は卑怯で残忍なテロリストを絶対許さない！！」
　　　　　　　　　↓
オバマはイスラム原理主義の団体から多額の寄付を受け取っていた←追加分
　　　　　　　　　↓
オバマがこっそりビンラディンの家族に毎年、計6250万円献金
　　　　　　　　　↓
クリントンもこっそりビンラディンの家族に1000万円献金　←ここが鳩山分★
　　　　　　　　　↓
アメリカのメディアは全く報じず←要するに、現職の総理大臣が、実はその国を狙うテロリストの協力者で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　協力体制を組むために、献金をしてましたってお話。

ねーよｗｗｗ

>>285
でもゲームや漫画で謙信ちゃん（笑）がでてくると
子供や若者のあいだで女性説が有名になるよ。
ほとんどは萌えで終わるにしろ、本気で検証しようとする人も中にはいるだろう。

>>287
上杉謙信が女だって説が有名になって既成事実化するのが一番怖いな
有名どころで例えると今川義元は胴長短足の公家かぶれの暗愚みたいな

根拠のない話が世間に広まって通説化することはよくあるな
謙信でいえば成田殴打説なんかがいい例だし
酒豪説だって一次資料や古い記録では一切確認できないのに、まるで史実扱い

女性説は……どうだろうねー

＞酒豪説だって一次資料や古い記録では一切確認できないのに、まるで史実扱い

　近衛前嗣の書状に「将軍宅で少弼（謙信）と深酒」、今川の使者が「上戸なので喜んだ」
　馬上盃（物質的史料）もあるが、一切確認できないと？？

酒好きなのは確かだがアル中みたいに
耽溺していたってことはない。
そういうことじゃね？

>>291
自分もそういう意味だと思った。


あ、ちなみに近衛前嗣の書状は、将軍が近衛家で飲み明かしたという内容だよ。
敬語の使い方と文脈から判断して「度々おいでに〜」の主語は公方だろう。

　今日少弼は公方へ伺候したとのことで、
　太閤にも私にも参るようにと、公方より仰せられたのですが、
　昨夜公方がおいでになって、夜の明けるまで大酒飲み、二日酔いなので、
　心ならずも参りませんでした。太閤は参ったとのことです。
　この間は度々おいでになって、花車な若衆を大勢集めまして、
　大酒をもって度々夜を明かしました。
　少弼は若者好きだとの由を承りました。

マダム謙信大酒飲み、
関白邸はホストクラブであったと。

若衆を集めて大酒飲んだのは義輝で、その場に景虎はいなかった
ただそのとき前嗣は義輝から、景虎が若衆好きだという噂を聞いた
ってことだろ？

>>294

　アホか、まったく違う。
　関白（前嗣）が公方（義輝）と少弼（景虎）と朝まで深酒し、
その席に華奢な稚児（ホスト）が多数呼ばれていたので、どうやら
景虎は美少年が好きだとわかったぞ、このスケベ女（腐女子）め、という顛末だ。

女なのによく家督継げましたねー

＞女なのによく家督継げましたねー

　↑こいつバカ。立花家も井伊家も、南部遠野家（江戸時代）も女性が家督相続
　知らんらしい（笑）。

一代限りの名代家督に限れば、
江戸時代の商人町人にも女性当主は多い。

立花も井伊も他に相続できる人物がいなかったから相続したけど
上杉にはそんな事情はないやないか

＞上杉にはそんな事情はないやないか

はぁ？　上杉ではなく、越後長尾氏でＯＫ？　
晴景が病弱（ほとんど病床）で国人たちから侮られ、
※伊達氏による越後上杉家継承（のちに不成立）をめぐって、揚北衆が内紛も。
上田衆が政景を擁立したら、府内長尾家および古志長尾家としては
景虎が女であっても担ぐしかなかっただろ？　当時の越後情勢が
わかってれば、不思議でもなんでもない。

もっと、勉強してちょw

謙信の次の代（景勝等）の相続までをどうするかという点で
工夫に工夫を凝らしたと思うが
それでも御館の乱になるんだからなあ

上杉謙信は女性でした。

謙信女性説の小説、間もなく完結。

http://ncode.syosetu.com/n3413i/

ゴンザレス報告書のゴンザレスって誰だよ
ぜんぶでっち上げなんじゃねーの？

>>304

　ゴンザレスの報告書（八切氏によるとトレド司書館に保存）は否定された。
↓（下記ＵＲＬ）の横山氏が出演した番組の制作会社（新橋に実在）がポルトガルで調べた結果、
「ない」という結論。炯眼のとおり、ゴンザレスなる人物の日本での足跡をしめす
史料はない。にもかかわらず、横山氏は同時代史料をもとに、謙信女性説を提唱。

http://www.amazon.co.jp/%E5%90%88%E6%88%A6%E5%A0%B4%E3%81%AE%E5%A5%B3%E3%81%9F%E3%81%A1-%E6%83%85%E6%B3%81%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E6%A8%AA%E5%B1%B1-%E8%8C%82%E5%BD%A6/dp/4792721059/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1311414658&sr=1-1

きっかけであるものを否定したのにこの説を提唱するというのもおかしい話だ
つまり最初に提唱した八切って人は単純にネタを作りたいが為にこの報告書を捏造したってことでしょ？
謙信女説はその嘘を資料上の曖昧な記述や怪しい伝承に無理に当てはめて作られた完全な虚構？
俺は馬鹿だからわかんないけど、この説を提唱する人は単に目立ちたいだけなんじゃないかって思っちゃうよ

>>306

　ちゃんと議論したいなら、それなりに勉強してからにしてくれ。

＞俺は馬鹿だからわかんないけど

　こういう卑怯な逃げを打ったうえでの当てつけ的な言説は、まことに失礼な態度。
　うえのほうで、素朴な疑問を文章にしてるやつらのがまだマシだね。

>謙信女説はその嘘を資料上の曖昧な記述や怪しい伝承に無理に当てはめて作られた完全な虚構？

「完全な虚構」とハッキリ言えない、というだけでなく
女性説を採ったほうがすっきりする件のほうが多いという状況だろ。
そっちも確定ではないけれども

女性説しか、謙信不妻帯の謎は解けないんだよ。
信玄みたいに衆道の証拠史料もないんだし。

初めて女性説を知ってここに来ました

女性であってほしい
そうしないとおのこに萌えてるとか泣けてくるわ

このスレでも出てるけど横山茂彦氏の合戦場の女たち読むべし
http://07494.cocolog-nifty.com/blog/cat21847961/index.html

今の御時世で女性説がどうとかいうとどうしても萌え（）の方向性になってキモイから時勢が変わるまでは普通に男ってことにしときたい
そういう意味で汚したくないんだよ・・・何十年も歴史好きやってるけどなんでこんな風潮になっちゃったんだか・・・

格差社会で結婚出来ない男が溢れてるんだからしょうがないだろ

女説は昔からあっただろ>>313みたいな考えする奴がキモイ

なんか、その、ごめんね？
しかしウィキペディアに謙信女性説の項なんてあるのか
八切ってこのスレで見て初めて興味を持ったんだが面白いなこの人

ウィキペディアは横山氏風の最近の女性説になっても
すぐに八切氏風の古い女性説に戻るんだよ

八切氏の功績は大きいと思うが
緻密さでは横山氏の女性説はすごいと思った、マジで。

さもありなん。
女性説がプロパーの議題に上るのは、いつのことやら。

上杉の血を引く女の子が将棋界で注目されている
プロになったら上杉一派は全力で応援すべし
美少女だぞ
http://www.poppin.jp/Takemata_Beni/Beni-Photo5.html

スレもある
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1318993868/

謙信公の生まれ変わりだな、この美少女。

かならず応援する！

>>320

謙信公は晩年足が不自由だったそうだが､若い頃の古傷が原因?
どっかでリウマチってのも見た気がするんだよな

関節リウマチなら女性率UP
罹患率男女比1:5は結構デカい

やっぱり女性天皇の例を願文として鶴ヶ丘八幡宮に納めたのはデカイよなあ

女が関東管領になることの正統性を訴えるため、でないと意味不明でしょう

その神様との契約を履行するために夫も子供も持たなかったんだから可哀想だけどエライよなあ

神功皇后が「男体化」だもんな、私も男になります宣言か

いま、ＮＨＫで源氏物語の特集やってる。
信長が謙信に源氏物語絵巻を贈ったのは史実なんだね。

やっぱ、女だったみたいだね。
自筆肖像画（越後林泉寺）に信憑性があるらしいし。

なわけない

否定できない事実

謙信は性格が中性的だったので、女性説がうまれたけど、
男性です。

性同一性障害

日本史の大御所も
そうやって男性説を証明せずに言い捨てて逃げた

女性説も証明できない

上杉家が墓を調査させてくれれば出来るよ

墓荒らしは俺が許さん

徳川将軍家ですら学術調査に協力しているのにな

判明させないほうがいい事だってあるんだよ
今の今まで墓を暴かせてない上杉家に俺は感謝してる

判明させたくないってやつが
男性扱い性同一性障害扱いしたりするなよ

べつにいいじゃん

訂正
性別判明させたくないってやつが
女性説を否定するなよ

想像してみろよ。

アル中の４９歳のババアが便所の中でひっくり返ってる姿を…

４９歳の童貞のおっさんが便所でひっくり返っている姿ならいいのか？

>>340
黒木瞳が倒れてるところを想像すりゃいいんじゃないの。

アル中が厠で脳卒中は俗説。
御実城様は書院で亡くなられたらしいよ。

不慮の虫気により遠行（突然の腹痛＝陣痛）※出典は複数の景勝書状

つまり、妊娠したが高齢出産でアボン？
相手は誰だったんだろ

人のネットワークをなめすぎ
いくらテレビもネットもなかったとはいえ謙信が女ならよその国にばれる
上杉家裏切ったやつが絶対ばらすからな
女性説唱えるのは勝手だがさも真実かのように語ってるやつは頭がおかしすぎる

ばらすも何も当時はそこら中に女当主がいたわけだし
謙信も女性として認識されていたんだろう

>>346
されてねーじゃんアホが

>>347
根拠は？

されてる根拠を出すのが先決だろう
織田でも武田でも謙信は女将だからうんぬんといった文書が数多くあるんだろ
それを出せ

>>349
＞謙信は女将だからうんぬん

他の女当主にも無いものを謙信にだけ求めてどうするんだ？

> ID:rDf9lfv8

おまえ、アホか？？

明らかに「謙信は女だった」「景虎は女人」とかの文書が残ってたら、
謙信女人説とかになってないだろ？？　教科書に「戦国時代は上杉謙信のように、
戦国大名になった女性もいました」とか、書かれてるんじゃね？

350が言うとおり、立花ギンポッポも井伊直虎も、遠野の女大名も、とくに
「女将だからうんぬん」とかの史料は残ってないぞ。

　まぁ、何だな
　ときおりageると、歴史観もなく史料研究もしたことのない
ニワカが口を挟みたくなる、そんなスレッドなんだろうな

　一次史料をもとに、謙信はやっぱり男だったと論証してもらいたいものだ

井伊や立花は女性だったというちゃんと資料が残されてるだろ池沼
キチガイかお前

ならばなぜ井伊や立花が歴代当主としてカウントされていないのか考えてから
どちらがキチガイかを判断しような

歴代当主の話なんか誰がしてるんだボケ
井伊や立花は資料があるだろってんだカス

＞明らかに「謙信は女だった」「景虎は女人」とかの文書が残ってたら、
＞謙信女人説とかになってないだろ？？

ここんとこ、重要だろ。男でしたという史料もないんだから。

思いっきり男の名前じゃねーかよｗ

>>355
なぜ井伊や立花が歴代当主としてカウントされないのかを
お前が考えなければならないんだと俺が話してるんだよ

>>357
井伊も立花も男の名前だから

>男の名前じゃねーかよ

　小学生レベルだな（笑
　謙信の直筆書簡「虎」「とら」名義（一次史料）、読んだことあるのか？

とらたんカワイイ

長尾家だと虎の付く幼名は女児に付けてたんだったか?

長尾は虎御前（謙信の母親）上杉家で寅年生まれの女子に「とら」「虎姫」。
上杉定勝の娘（鍋島光茂の正室）が虎姫。そのほかにも、系図上で虎姫あり。

干支で名づけるのが上杉流（兎年生まれの景勝の幼名は兎松）だと。
したがって、謙信公の幼名は虎姫（とら）→虎千代→平三→景虎（元服）

>>353
>井伊や立花は女性だったというちゃんと資料が残されてるだろ

そのへんは、江戸時代に上杉家が
ある程度まで消そうとしたからじゃないかと考えられるな

んで他国の武将の奥方や娘と
手紙のやり取りしてたって件は？

このスレにもあるぜえ

>>8 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/07/27(日) 07:05:26 ID://65U3Da
テンプレに入ってない……いや「女き」かな

前スレから
・義輝の正室（近衛前久の妹）や太田資正の妹（三戸駿河守正室）、
　宇都宮広綱の正室（佐竹義重の妹）との書状交換が多数認められる

少なくとも既存のイメージ「女嫌い」が崩れそうだｗ

謙信直筆書状の「女きに候といえども、分別云々」
を「わたしは女騎（女性武将）ですが、分別は心得ています」
と、強引に訳すこともできるらしい。

本当に強引だな

それ何年何月の書状？

このサイトによると
天正二年十一月の「ひろつな御つぼね（少将どの＝佐竹義重の妹で宇都宮広綱の正室）宛」の書状
http://07494.cocolog-nifty.com/blog/2007/05/post_b6bf.html

ありがとう。
「女きニ御入」だけど、自分を女騎と呼ぶんだと解釈するなら、
その後の「御入」が自尊表現になるんだよね。
謙信は秀吉みたいな自尊表現の書状を出した例がないから、
これは他人のことですよね、きっと。

ひろつな御つぼねが女当主になって取り仕切ったって説が最近は有力らしい
女性説の副産物かな

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲けしてるしな

謙信は男だよ!

行人包みの美少女率いる越後軍が七尾を落とした事を秘匿しつつ
当時最強の織田軍を増水した河に叩き落すのか

これは萌えざるを得ない

女性説は戦国大名を全部女体化させるエロゲの類
出陣日云々身長156云々こじつけいや妄想の域を出ない
女だと言うんなら明確な一次資料を持ってきてくれ
信玄が恋文まがいのものを送り付けたとか言うがあの当時はホモ行為も一般的だったんだよ
多くは主と家臣、上と下を意味するので男の謙信に恋文を送れば挑戦状の意味にもなる

男だと言うなら親族も学術調査に応じればいいのにな

＞女だと言うんなら明確な一次資料を　※史料が正しい

　その段階で、謙信は女だったと歴史教科書に記述されるわけで、
　女性説などという仮説・史的探求は終わりになるな。

　つまり、小学生レベルの要求をするな、バカが。

　ついでに、
＞信玄が恋文まがいのものを送り付けたとか言うが

　↑どんな一次史料なんだ？　悪いが、管見にして知らん。

女な訳がないｗ

若くして病でちんこ取れちゃっただけだよ

オカマだった説が最近有力視されている。

京で若衆連れて将軍と遊んでたんだっけ
でもそれって単なる友好って感じでもある

でも謙信の遺品の中にはタンポンがあるそうです。
(上杉神社蔵)

マジで！？

血染めの木綿（上杉神社蔵）だろ、謙信のタンポンって。
謙信の血判状（DNA）とタンポンのを照合すれば、
女性説は完ぺきに実証されるな。

マジキチは祟られて死ぬぞ。

上杉は謙信も直江も家臣もホモばかり。。。。。。。。。。
信者もホモだし。。。。。。。。。。。。

女だとしても澤選手みたいな逞しい女性だよ。
ぎん千代も稲姫も甲斐姫もきっと。

世界の女性兵士画像がネットに散らばっている。
これと見比べては？

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

江が53歳の時に紀州藩邸の饗応を虫気で中止ってのがあるようだ

晴景がやる気がないから、為景男児の生き残りである景虎に大将を任せるってのは納得行くが
女ならどうして景虎に白羽の矢が立ったのか？って疑問があるよね

せんとーいんでもいいよね

仙洞院は既に嫁いでいて
仙洞院の旦那の政景と謙信は争っていたともいうようだ

謙信の長尾家家督相続は政景最初は納得してなかったぽいな
政景にも色んな都合はあるだろうが、晴景がよくて謙信はダメっている理由も少なからずあっただろう

てか、謙信が女性だと思っている人、どのくらいいるん？

ここにいる２〜３人だけだよ

>>395-396
墓を学術調査させてもらえればハッキリするのにな

ちんこの化石が見つかったら男だったということだな

付けちんこかもしれないじゃないか。

むしろ見つかるほうがあれだろ、即身仏じゃないんだから……
甕の中だと本当に骨しか残ってなさそう

ただ、Y染色体があるかどうかくらいはわかるな

不毛な中傷を無くすためにも
早くハッキリさせて欲しいね

男女を超えて人間ですらなかったらどうしよう

おまえら御遺体調査みたいな不遜なことをやって性別が判明したあと、
その無礼を誰にどう謝るの？

将軍家や伊達家などの墓の時と一緒だろうね

DNA鑑定してくれ！

上杉謙信女性説って１８００年前後から出てきたってならだいたいの説明がつくかもｗ

当時までは木刀などで殴られて内出血した場合や痔の場合に、桂枝茯苓丸っていう漢方薬を使っていた。
ところが桂枝茯苓丸は女性特有のいわゆる生理なんかの薬にも使われていたから
男女差別（区別？）がはっきりとしていた当時の武士は飲むのを嫌がった人も多いらしい。
（内出血なんて放っておけば治るもんね）
で、１８００年くらいに水戸藩の医師原南陽（はらなんよう）さんがちょっと手を加えて甲字湯ってのを作り出した。
現在でもそうですが、この後の漢方薬取扱の人は桂枝茯苓丸＝女性専用ってなったわけですよ

ということは、上杉謙信の資料に桂枝茯苓丸を使用していたって記述さえあれば
江戸時代後期あたりの人からすれば
「女性特有の病になっていたのでは？」という推測が出てきてもおかしくないわけでｗ
特に孫太郎虫売りみたいに中途半端に漢方薬をかじった人から見れば格好な材料ですしｗ
孫太郎虫売りをググって見たところ、やはり１８００年前後くらいから始まったようなので
初期からそう言っていたのかどうかも判らずかなり推測ですがｗ

という変な説を書いてみましたがいかがでしょうか？ｗ

>>395
確実に女だと信じているわけでもないが
比較的、女性として考えたほうがつじつま合うんじゃないかってこと

男と示す事柄のほうがあまり信憑性のない伝承だよね

女とか言ってる奴バカじゃねーの
謙信髭生えてるじゃんかよ
出家して子供つくらなかっただけだろ
謙信は真面目なだけだよ
糞真面目なんだよ
だから将軍を立てようとしたり
人の要請にいちいち応えたりしてんだ
謙信の行動を見れば糞真面目で全て結論づけることができる

>謙信髭生えてるじゃんかよ

お前は本人と会ったことあるのかよ。
絵なんぞ後世に描かれたもんで時代によっても全然違うぞ

オネエだったんだなきっと。

性同一性障害でも面白いけどな

古い絵はヒゲなくて
見ようによっては尼さんか？みたいなのだな

謙信の自身の性認識はどっちかわからんが、肉体的には半陰陽で
身体的に子供が期待できない人だったんじゃねーかな
例えオネエでも地位的に政略結婚ぐらいはできるだろうにそんな話すらない辺り

周囲が結婚を勧めなかったんなら傍目にもはっきり判る事情があったんだろうね

気付いたらwikipedia項目消されてるのか

八切氏の研究ですら無視して独自研究扱いするとか
随分と感情的な連中がいるもんだな

まあ折角だし新しくちゃんとしたのが出来たらいいな

IPで削除依頼出して矢切氏のページにも検証不十分のタグを貼り付けて
そして全削除批判されたことがある人間Web comicが同意して一週間で削除か

ウィキペディアってこんな削除依頼も通るんだな

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E4%B8%8A%E6%9D%89%E8%AC%99%E4%BF%A1%E5%A5%B3%E6%80%A7%E8%AA%AC_20120521

ノート見ても3年以上も前に議論は終わっているのにな

せめて女性説を扱っている小説やゲームの記事くらい残せよと

本文
----------
戦国ランス:謙信が女性として登場している。 戦極姫:謙信が女性として登場している。
戦国BASARA：謙信を女性声優が演じており外見も性別不詳である上、女文字と呼ばれるひらがなだけの台詞しか登場しないため、
女性説を意識していると思われる。 魔空八犬伝:石川賢の漫画。謙信が女性として登場している。
信長の野望・天道:歴史伝承イベントで謙信を女性として登場させられる。
歴史大戦ゲッテンカ:一定条件を満たすと謙信が女性として登場するシーンがある。
----------

----------
ケースE「独自研究」に抵触すると考え削除依頼します。{{正確性}}が2009年に貼られ、
ノートで問題提起されたようですが、全く意見が入らない状態です。
それ以前にもノートで議論がありましたが、肝心の記事そのものは容量は多いものの、
出典の明記が僅かで、「批判」節以降出典の明記が皆無で、「創作での利用」節でのGacktに関する記述に出典があるぐらいです。
「女性説を利用した作品」というので上杉謙信が女性として登場する作品が羅列されていますが、
本当に女性説を受けて製作されたか検証可能性に問題があります。
関連書籍が多く示されている徳川家康の影武者説と比べて現状では単独項目に相応しくない記事としか言いようがありません。
もし存続となっても全面改稿が必要です。--122.134.198.101 2012年5月20日 (日) 16:05 (UTC)
----------

どう見ても言いがかり
最低でも天道の伝承イベント無視で全削除はやり過ぎ

俺女上司の下で働いてるけどすげえストレスたまる
言ってくること重箱の隅つつくようなことばかり
権力に媚びたり謀反が多いのも、やはり女性だからじゃないかな

放生月毛が好きってのは
女性キャラとしてポイントが高いと思うんだ

http://ryokusuishi.blog.so-net.ne.jp/blog/_images/blog/_82b/ryokusuishi/5050492.jpg
http://ryokusuishi.blog.so-net.ne.jp/blog/_images/blog/_82b/ryokusuishi/5057308.jpg
http://www.geocities.jp/ikekazu1943/icon/album/3/14.jpg

>>417
戦極姫なんか出してもアレ武田信玄や北条氏康だって女の子だしなあ
戦国ランスだって別に戦国時代を舞台にしたゲームじゃないし
この二作品を記載する意味はないな

女性じゃなくて、宦官みたいに去勢されてたような感じだったというほうが正解なような気もしてきた。
感情の起伏は激しくなるし、女性的なところも出てくるし…。

＞謙信髭生えてるじゃんかよ

　画像については、横山茂彦の「合戦場の女たち」の最終章で
わかりやすくまとめられてるな。初期の肖像画にはヒゲがなくて
江戸後期・明治時代の印刷物にヒゲが書き加えられたと

比較的時代が遡る肖像だと、杉田玄白の肖像画みたいな感じになってる

こういうスレあったんだｗ
確かスペインだったかに上杉家の叔母についての文書が残っていて、その叔母
が謙信だったから、謙信が女だったという説だよね。
で、そこまではいいんだけど、その叔母が佐渡の金山を持っていたとか
トンでもな記録で、そんな話があるわけない破たんしてるじゃんと思った記
憶があるな。

>213-215あたりの新し目の本、
「合戦場の女たち」第４章　上杉謙信はやっぱり女だった（八切止夫説の検証
によるとスペインの件は信憑性がないとのこと
ほかにもツッコミがいろいろ

でもトータルで考えると女性として考えたほうが
筋が通るって主旨の本だったわけだが

俺もトータルでみたら女性説はあり得ると思う。
周りが跡目争いでゴタゴタしている時（本人も含む）子供作らないとか、
自分から他国を責めないのも、「わたしは守っているだけです。」と見えなくもない
後、謙信はそんなに強くなかったてアンチスレがあるけどそれって謙信女でも問題ないですよって
見える。　謙信が女で困るのって単に軍神って呼ばれてるからだろ、そんなに強くない
しかも大将が直接戦わなかった。この戦い方で謙信＝女で何が困るんだろ？

>>425
レス有難う、気づきませんでした。

せっかくのお奨めの本ですが、目次が
美少女剣士成田甲斐姫とか六歳で戦国大名の家督を継いだ少女立花〓（ぎん）
千代とあって、残念ながらまともな本とは思えないんですけどｗ
これでも中身はちゃんと史料検証とかされてるんでしょうか？

少なくとも他の歴史家よりはね

図書館にその本ありました。
謙信がなぜ男として語り継がれているか、なぜ隠しおおせたかなんかに興味
あります。その辺をどう折り合い付けているのか、楽しみなので明日でも
読んでみます。

謙信の高野山登山の史料についても調べてほしいな

オカマさんは登山しても良い？

アク禁に巻き込まれて書き込めないので、別のパソコンで書き込みます。
合戦場の女たち読みました。といっても図書館でちょっと見ただけですが。

女性説の章、いきなり死因から書かれていてしかも意味不明でした。謙信
の死因を景勝の文書の虫気から死因を通説の脳卒中でなく、腹痛を伴う病
気と力説しており、それはそれでいいのですが、そこからいきなり死因は
八切の考えた通りであると断定していてビックリです。八切は当代記に死因
が大虫であり、それが婦人病だから謙信は女だったと主張しているわけです
が、筆者は大虫が婦人病であると養生なんとかとい書物に書かれていたとの
八切の説明を全く検証せず鵜呑みにして婦人病を持ち出しています。
八切の根拠が怪しいものばかりなので筆者もそれを承知して、他の部分では
しっかり検証しているのにここだけそんな史料が本当にあるのかどうかさえ
調べもせずに結論をだしていて、全く不可解です。
この人は、八切のスペインにある謙信が佐渡の金を所有していたという文書に
ついても調べているのですが、謙信はそもそも佐渡を領有していなかったので
すからそんな文書がもともとある筈がありません。ところが筆者はわざわざあ
る筈のない史料を確認するためスペイン現地で確認させているほど念をいれる
人なのに、なぜか婦人病の検証はしていないのです。
やっていることがちぐはぐで、理解できません。

↓つづき
また、八切の当時女性当主は珍しくなかったとしていて筆者もこれを支持して
います。ところがその根拠というのが戦国期から江戸時代にかけての長い期間
に僅か数例の女性当主の記録が書かれてあるだけで、他には何も記されていま
せん。
ところが筆者はこのように「多くの実例」があるので明らかだと結論づけてい
ます。一体どこに女性当主が「多かった」実例が書かれてあったのか、本を幾
度も読み返しましたが見つけることができず、断念しました。
これでは全く逆に当時は女性当主が珍しかったので、しっかり史料に記録され
ているという結論になるのではと考えます。
この婦人病や女性当主が「多かった」という話は、その後に展開する持論を
補強するため作為的に都合の悪い部分をいいように誘導しているか、もとも
と検証する基本的な能力に欠けているのかどちらかだとしか思えず、途中で
読書を打ち切りました。

期待していただけにがっかりです。

いや、最初から無理があるものを期待してみた君がアカンよ

八切は例えば立花�ｧ千代は年上女房だったとか、ちゃっきり節に�ｧ千代の
ことがうたわれているとかハチャメチャで笑わせてくれるけど、この本
はそういう面白みもなかったな…

>>432-433
謙信の時代の医者の見立てを信じても仕方ないのでは
卒中ではなく腹痛ですよで十分なんじゃないの？

スペインに文書が存在していれば
「それは偽書」ではなく「謙信の時代に佐渡で金山が領有されていた」では？

あとは「多く」を「根拠十分」という意味を
「絶対数として多くない」といった内容でミスリード？

重箱の隅をつついて全否定できたつもりなら完全に失敗しているような

>卒中ではなく腹痛ですよで十分なんじゃないの？
それで十分なのに、八切の通り婦人病が正しいとあえて書いてあるのが問題なんで
すけど？大虫婦人病についての検証がどこに書かれてありました？

>謙信の時代に佐渡で金山が領有されていた
は？意味不明で反論しにくいですが、そんな史実があったのですか？

「多く」については珍しくないほど多くの実例が書かれてはいなかったとい
う意味ですが問題がありますか？

>重箱の隅をつついて
大事な部分ですよ。

>>437
＞そんな史実があったのですか？

あればそれが史実になるということでしょ？

＞問題がありますか？

あえて書く必要がありますか？

＞大事な部分ですよ。

「重箱の隅をつつく・・・"特に問題としなくても良いような些細な事柄を､ いちいち取り上げては細かくうるさく言う。」
大事ではない行動のことを言うのですが

>あればそれが史実になるということでしょ？
上杉家が佐渡を領有した時期や慶長6年(1601)に発見された金山の歴史まで
全て覆えるですか？
日本史崩壊ですね。

>あえて書く必要がありますか？
多くの女当主の例が史料にあり、詳しくは�ｧ千代の節（本当は章なのだが
筆者が間違っている）に書いているとしているのに、実際は６例のみ。
多くあったと強調されているだけで、実際にはその多くの名前すら上がってい
ない。
こっちのほうが明らかにミスリードですよ。

謙信の死因が婦人病というのは、重箱の隅ですか？
何度も書きますが、この本ではそれに関する史料検証がされてますか？

ごくまれな例をいくつか挙げて、いかにもそれが普通だったと思わせるのは
ミスリードの常套手段ですよ。

あと佐渡金山の歴史でも調べたらよろしいかと…

>>430

>>439
覆えるか別説かということになりますが崩壊はしませんよ

>>440
6例挙げられてもごくまれだとする根拠が無いですね

>>441
だから史料検証されていたとして
あなたのような人はそれを信用するんですか？

「松平記の誤記や勘違い」とするんじゃないんですかという意味ですよ

＞日本史崩壊ですね。

というかこの大げさな思考法は
何か日本史が書き換わることに恐怖感を持たれている人なんですかね？

というかさ
その上杉謙信の病気についての文献には何が書いてあるんだ？
読んでみたいが文献名が分からんと読みようがない
俺が>>406に書いた通り、いわゆる婦人病に使われる漢方薬が書いてあったなら
勘違いしてもおかしくはないんだが、死因は結局推定なんだろ？

>>432は大虫向け薬がどんな薬なのかとかすら調べてないしさ
俺は、>>406に書いた通り、桂枝茯苓丸あたりが使われた結果、
女性特有の病だったと勘違いされたと踏んでるんだが

日本でちゃんと科学的に歴史研究を始めてから、
まともな漢方薬研究してる人がほとんどいなかったから
その辺をちゃんと裏付けしていたとは思えない
どんな薬ですか？って聞く側も富山大とか北里大あたりに聞けばいいんだろうが
権威ある旧帝大・慶應あたりのお医者さんに聞いちゃうってのが現実なんだろうし
北里だと桂枝茯苓丸は男にも普通に出される薬なんだよな
漢方薬って今の人からすると変わってて、全然違う病傷に同じ薬が使われたりするし

資料は『上越市史』の上杉景勝書状だけ。
他の資料は江戸時代に作られたから、
資料とは言えない。

女性当主が６例というのが多いかどうかは知らないけど、
謙信の他に、女性だと伝わってないけど実は女性なんではと思われている武将はいるのかな？
もしいるら、女性武将がそんな稀な存在ではなかった証明にもなるし、
他国が謙信の性別に言及してない理由にもなる。

後の時代になれば何代目かの将軍にそんな話があるけど、
同時代で謙信の他に女性説がある人はいる？

別に当時は女性当主であることを隠す必要も
正式な当主か代行・中継ぎかをハッキリさせる必要もなかった

男性であって欲しかったのは
北越軍談を書いた大関佐助と
それを史実としたかった上杉家だけ

似た例としてはアマテラス男神説だな

男として祀っている神社があるからとか
ウズメの陰部を見て岩戸から出てきたからとか理由は様々だが

神仏習合の中で仏と同じ男性でなければならなくなったとかいう説もあった

>>448
だとしたら、謙信以外での女性説がある武将を挙げて欲しい。

謙信だけが例外中の例外で、女性だったけど誰もその事について触れなかっただけ、そう言われても納得いかない。

>>450
何を説明されても納得出来ない事も
そういう性格の人も存在するし

これを解決するには墓の学術調査が必要なんだろうね

>>451
450の問いかけの答えになっていないよ

>>450
他の女当主は女であったことが分かっているのに対し、ほとんど誰ひとりとして触れてない
それ自体が答えに近いのかもしれない
男であっても「中継ぎ」であったとすれば武田勝頼のように早くに後継とすべき人に渡している

fateなんかで出てこんかな。セイバーとガチバトルしてほしい

>>453
後継とすべき人物とは養子の景勝と景虎の事だな
越後守護にしろ関東管領にしろ根回しが終わらなかったんじゃないか？

>>452
＞謙信だけが例外中の例外で、女性だったけど誰もその事について触れなかっただけ、そう言われても納得いかない。

例外中の例外であることを、どうやったら納得してもらえるのかという話しだよな
その回答が墓の学術調査くらいしないと無理なのかなって話だな

間を取ってオカマだったで、いいじゃないか

FIREBALL
http://www.youtube.com/watch?v=J1j6WpZl1mo

LOVE IS・・・
http://www.youtube.com/watch?v=aD9-VgdJDms

RUN
http://www.youtube.com/watch?v=pfZZOuOJybg

「歴女」健在　女性“参戦”４８％に - ４月の笛吹・川中島合戦戦国絵巻
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2013/01/26/9.html

「川中島合戦戦国絵巻」は市役所前の笛吹川河川敷を舞台に、よろいを着用した参加者が
史実に基づいたシナリオに沿って“戦い”を繰り広げる体験型のイベント。今年は４月２１日に開催する。

　同連盟によると、今月９日から参加者を公募し、２５日に締め切った。毎年７００人前後を募っていて、
今年は参加者７２３人のうち女性は３５２人を占めた。これまでは２０１０年の３０９人（参加率４３・０％）が最高だったという。

景勝の書状に「不慮の虫気」＝「急な婦人病」なんだから
文献史学の原則（一次史料を優先）で、謙信の死因＝婦人病だろ？
どこに疑問があるの？？　八切の大虫説とか関係ないし

>>460
「虫気」は「婦人病」ではないんですよ。
例えば武田晴信が春日源助に宛てた有名な書状がある。
「弥七郎に頻りに度々申し候えども、虫気の由申し候間、了簡なく」
ここでは、晴信が弥七郎に（夜伽をしたいと）言い寄ったが「虫気」（腹痛）で断られた
と書かれている。
虫気は腹痛の意味で使われるわけで、婦人病のことではないよ。

生涯不犯の男色家だつたから、無理にでもオンナだったというコトにしたい
低俗な連中の妄説でしか無い。

無理に男色家だつたコトにしたい低俗な連中が
女性説を妄説と決め付けてるんだろう

謙信が男色好きって何で広まったんだか

基本的にどうして女性説が広まったのかという過程に興味があるわ
東洋医学を勉強し始めたから特に
日本の東洋医学の歴史にも繋がるんじゃないかと期待してるｗ

謙信はビッコだったのは事実。つまり、不能の可能性もあった。

また、戦国期にはまれで母や姉など近親の女性も長生きした。

つまり、女だらけの中で生きてきた男が過度の親族の母性を受けると女がウザくなる。つまり、父性に憧れる。

ここがポイントだが、謙信は男だ。

何らかの理由でペニスを切除されてた可能性もある。

足に槍受けてビッコ引くようになったんだっけ？

＞虫気は腹痛の意味で使われるわけで、婦人病のことではないよ。

ちがう。子供の腹痛（弥七郎の件）・大人の場合は婦人病
「広辞苑」嫁よ。

４日間意識戻らなかったんだろ？虫気じゃなくて中気でいいじゃん

>>466
>女だらけの中で生きてきた男が過度の親族の母性を受けると女がウザくなる。

で、なんでヨソの奥方や娘と手紙のやりとりしてんの？

>・義輝の正室（近衛前久の妹）や太田資正の妹（三戸駿河守正室）、
>　宇都宮広綱の正室（佐竹義重の妹）との書状交換が多数認められる

>>469
婦人病？
広辞苑にどう書いてあるか引用してみなよ

広辞苑ｗｗｗｗｗｗ

広辞苑（法廷でも国語学的権威として通用する、わが国最強の国語辞書）より

むしけ【虫気】
�@腹痛をともなう病気の総称
�A小児が、回虫または消化不良などのために体質が虚弱となり、不眠・癇癪などを伴う病症
�B産気。陣痛。

謙信女性説、�Bで的中だなww
�Aは子供限定なので除外
�@で通説の脳卒中説（上杉文書・江戸時代の軍記書）はアボン
景勝書状（一次史料優先の文献史学の原則）にしたがう以上、
女性説は揺るがし難い。以上。

↑で、虫気とは広辞苑にも書かれてある通り>>460さんの腹痛をともなう
病気の総称が正しかったことがさらに裏付けられたわけだな。

ところで婦人病というのはどこに書いてある？

>>475

�B産気。陣痛。

↑これ、女にしか来んだろ
男で産気とか陣痛とか、あるのか？？？
謙信の場合、妊娠中毒症じゃまいか。

http://imepic.jp/20130224/342340

戦国時代は、こういうの真面目に考えてた人もいたんだぜｗ
まあこれはともかく、虫ってのは色々な言い回しにも使われてるし

虫気が婦人病というのは嘘だったという結論でいいんだね。

書き方が悪かった
広辞苑に虫気が婦人病とは書かれていなかったという結論でいいんだね。

>>474
お言葉ですが、広辞苑も何版か間違いが放置されていたこともあったらしいですが

みんな釣られる前によく読み直した方がいいぞ。

>>469
＞子供の腹痛（弥七郎の件）・大人の場合は婦人病
＞「広辞苑」嫁よ。

などと言いながら、
>>474が引用した広辞苑には
そんなことを一言も書いていない。

＞むしけ【虫気】
＞�@腹痛をともなう病気の総称
＞�A小児が、回虫または消化不良などのために体質が虚弱となり、不眠・癇癪などを伴う病症
＞�B産気。陣痛。

�@で広義の解釈が説明されていて、
狭義においては、�Aや�Bの例もあると
記されているだけ。
　
戦国時代の一次史料で実例をあげると
天正１３年の上井覚兼日記に
当時５０代だった大守(島津義久)が
虫気で苦しんだと書かれているが、
このまま義久女性説でも唱えるつもりか？

>>481
病弱引きこもり姉ちゃんか悪くないな

釣られるもなにも、支離滅裂すぎて釣られようがないなｗ

x

これまでの流れだと男性説の根拠は謙信の死後に作られたものしかないのかな？

そうなんだよね
北越軍談と髭の肖像画を創作と見なせば
残る遺品や書状などの印象からは極めて女性的

中ビール

うまいドライブ

仕事

当時国内で屈指の人口を誇った新潟の大大名の当主が生涯未婚で美青年となれば
十分に妄想できる。つーか謙信はゲイとしてもホントに不可思議。

姉の子の景勝も無口タイプじゃん。
肖像画ないんだっけ？

ネットの物で色が悪いけど生前の肖像画とされているのはこの二枚
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/71/3d/xskjq092/folder/478593/img_478593_11388920_5?1319683590.jpg
http://tomenoroom.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/02/06/dsc00231c.jpg

オバサンと言われてもオッサンと言われても納得できそうな絵だな

まんがタイムファミリーの軍神ちゃん読んだけどまだ続くのかな？
短期連載予定ながらアンケくれば伸びるらしく延長二ヶ月目らしいが
掲載順はギリギリラインのようでもあり

やっぱ黒髪ロングだな

オッサンや俗物つーのは、潔癖な人間を見ると、
すぐホモだの女のようだのと言いだすからな。

さすがに性別を間違う筈がない。
キモ豚用戦国史じゃあるまいし

上杉家の人間は
恐らく知ってて性別を変えたんだよ

そう、性別を間違うはずがない

男の戦国武将に対して「男もかなわぬ」と言ったり、宣教師が女性代名詞を使ったりするわけないんだよ

　謙信の肖像画は、彼の死後、想像で描かれたものであり、
謙信が絵師を呼び寄せて描かせたとされる肖像画は人物像ではなく、
赤い大きな木盃の上に、雲に乗った独鈷（とっこ/密教で使う仏具の一種）があるという奇妙なものなのだ。
「古語拾遺抄」によると、当時杯は女性の隠し言葉とされていたことから、実は女性では？と深読みできるというわけだ。

　なお、後世に描かれた肖像画については、実は江戸時代に外様大名であった上杉家が、
女性城主を認めていなかった徳川家に、過去にさかのぼって難癖を付けられることを防止するために、
わざわざ男性にしたとの説がある。

　また容姿については、身長が五尺二寸（約156センチ）程度であったにもかかわらず「大柄」と表記されており、
これは女性としては大柄だったのでは？と考えられる。
さらに、好んで着用した服は女性が好みそうな赤いモノが多かったという。
とくに上杉神社に保管されている「紅地雪持柳繍襟辻ヶ花染胴服」などは、男性が着用するには珍しいものとなっている。

　謙信の死については、多くの書物で「越後景虎、大虫にて卒す」と書かれているのだ。
大虫とは古語で「更年期障害からくる婦人病」を指していて、男性では決してかからないのだ。
ただし婉曲表現として「虎」を「大虫」とすることもあるそうで、
寅年に生まれて寅年で亡くなった謙信を前述のように表現した可能性もある。

　それから、当時スペインの使者がフェリペ2世に宛てた書簡の中で、
「会津の上杉景勝が“伯母”の上杉謙信が発掘した佐渡の金を隠し持っている」と記述しているほか、
戦国武将に似つかわしくなく、謙信は源氏物語を読み、上京した際には時の関白に和歌懐紙と「三智抄」という和歌集を所望。
謙信自信も優れた恋歌を詠み、周りを驚かせたそうだ。公家に関連のある武将であれば、珍しくはないのだが、
越後の武将が風情のある和歌を詠むというのは、非常に珍しいことである。
ほかにも、謙信を女性として歌った歌詞が残されているなど、謙信女性説を後押しできそうなネタは多い。

　最強の武将と称される一方、どこか女性的な側面も持ち合わせていたようで、
そうしたことから女性説が生まれ、物議を醸しているのだろう。
とはいえ、女人禁制の高野山に2回も登山しているし、位牌の戒名も男性名が書かれているので、男性を強調する証拠も多い。
　しかし、愛刀・小豆長光を片手に単騎で武田陣営に突入し、あの信玄に一騎打ちをしかけた「軍神」が女性だったとしたら…。
川中島の名場面だけでなく、小豆長光にも、さらなる輝きが宿るというものである。

えー

>>497のまとめは古い時代の議論だな。
>>490を見ての通り生前の特徴を残していると考えられている肖像画は現存しているし
二回の高野山登山も、一回目は実行されてないし、二回目も史料的に怪しい。

年明けの新春ワイド時代劇は影武者徳川家康らしいな。
これはその内、戦姫上杉謙信あるで。

謙信って戦場で抜刀して自ら切りあったりしたこともあるんだろ
万一女だったとしても柔道の塚田真希みたいなビジュアルだったんじゃないの

テレ東正月時代劇「影武者徳川家康」、ネットで大評判！「大河超え」の声も。テレ東版官兵衛もスカパーで放映予定。
http://news.livedoor.com/article/detail/8404014/

テレ東さん軍神ちゃん上杉謙信もお願いします。

まんがタイムファミリーで軍神ちゃん新連載だぞ
お前らも買って読めよ
アンケも送れよ

女の子説はないわ〜(・_・)

宣教師記述の女性代名詞を根拠にする件には懐疑
景勝の女性親族以上の意味はなく、その女性親族が謙信を指すとは断定できない

教京サーバ無戸籍交際薬剤消毒介護職利権ローション帝国上層部24時間パトロール義務東京上野飲み会マックさむらいニューヨーク森林火災チェック問題ヤーフォー確定申告ラーメンスーパーポイントdビデオデッキ破壊タイピングGTX860MIGOZ

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築地TPP偏食中国人勧誘マナー北京オリンピックWHO経済制裁代協議会飲み食い代官僚日テレ漏洩ボーリングITC問題調査福岡駐車近代道廃人画税幕張銀行ググール無断決裁広告料寒孫ゼリー失調栄養士指的フィルムハンバーグラーメン

糞箱弐個弐個沖縄ランド近年ペット原発難民100万円コミックコラムシフト廃品鉄工業プラチナ小スモ再販問題WHO光金アナ雪エネルギー決裁ソーシャル不動産読売ニッカン奮闘鬼記者サービス露店キセルストア会長自動車工場検閲息子

そういえば、大谷吉継みたいに肌が病気でもないのに、白い頭巾かぶってたりして変だな。
外国から見た資料で謙信は女だという記述が本当なら、女性の可能性が高い。外国がでたらめ書くとは思えないから。
それか、ガックンみたく綺麗な顔をしてたか、どっちかやな。

　___　_
　 ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　　　　☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
　__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ　　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
　ゝﾝ〈(つY_i(つ　http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　 ｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

「謙信ちゃん」で検索するとでてくる

>謙信ちゃん (けんしんちゃん)とは【ピクシブ百科事典】
>上杉謙信の女性説は、過去に真面目に研究された事もあるほど
>（当初から完全に否定されており、学説としては成立していない）

ってどうなんよ、アタマの堅い学会には嫌われてるというだけか？
否定しきれるヒトもいないはずって話だったよな
あと過去にしか研究されてないのか？

>>509
そもそもまともに学会発表とかされてないから嫌いようがない、って事じゃないかな。
沖縄の海底遺跡を研究してる人が学会発表しないから、無視されてるとか反対されてる
以前の話ってのと同じじゃないかと。
あるいはチンギス・ハーンと源義経同一人物説とか、別に学会発表もされてない世間一般の
流行や個人的な研究に対してわざわざ嫌ったり否定するコメントを出すことはないよ。

なんか学会ってのがどういうものなのかってのを知らない人がイメージだけで「頭の固い学会」
とかいってるだけに見える。

>>509
否定しきれる人がいない、ってのは完全な素人の論法
ある仮説が正しい学説として認められるのはその説に「十分な証拠がある場合」だけ
それ以外の場合は証拠不十分で不採用になる

現状「上杉謙信女性説」で検索すれば提唱側の主張とその疑問点がすぐ出てくると思うけど
要するに正しいと認めさせる証拠が足りないわけで
十分な証拠さえ突きつけられれば学会でも無視されなくなるよ

これは学会が頭固いとかそんな次元の問題ではなくて
そういう手続きを経ないと学説としては認められないという仕組みの話
歴史に限らず、現代の学問ではみんなそう

墓掘り起こさない限り結論は出ないから
学会が無視してるってだけだろ

八切止夫がお偉い学者サンにめちゃくちゃ批判されて
それ以来研究すること自体タブー視されたみたいなハナシを聞いた気もする
でも別件で、民間からの研究で歴史的イメージかわってきた件もあるようだし
学会ってどうなんだ？ってなってもしかたないんじゃね

学問の世界では帰無仮説が基本になりますので
どんな内容であれ新しい説を提唱すると批判の嵐に合います
それらの批判に反証し、跳ねのけることができた説だけが生き残るわけです
間違った説を正しいとすることがないようにする学者の知恵ですね

謙信女性説を学者が真面目に検討していないのは、タブーでも何でもなくて
現時点では検討する価値がないと考えているからです
ですが、もし女性である有力な証拠が発見されたら
多くの学者が研究を始めることになるでしょうね
学者ってのはそういうものです

どう見ても女物の着物とか残ってるのに
女装癖があったで終わらせてる学会こそ無価値だけどな

>>515
「女物の着物が残ってる」っていう根拠で学会に女性説を提唱しても、その他の根拠を
挙げられて批判されるだけ。
その批判に反証してはねのけることができる説だけ生き残れるってのは、女装癖ではなくて
女性だから女物の着物が残っていたんだという確固たる証拠を提示するか、男性であると
される根拠を全部つぶせるかできるのかって事だろうね。

とりあえず>>515が学会というか学問というものを理解してないことはわかった。
どうすれば満足なの？女物の着物が残ってるから、学者がみんな上杉謙信は女性だったと
信じればいいの？

そうだね着物だけじゃあ、性同一性障害だったとか
傾奇者だったからとかで男でもイケるよね
まぁそれでも既存の謙信のイメージとは全然ちがってくるけど
だからGacktか

>>515
その程度で認めるようなら何でも正しい説になっちまうわ
そんなことになるならそれこそ学会なんて無価値だろ
つーか反論できないくらいに根拠を集めてくりゃ学会も認めてくれるよ
なんならお前さんが証拠を携えて学会で発表すりゃいい
学説として認められないのは学会が悪いんじゃなくて
十分な証拠を提示できない提唱側が悪いというのが学問の常識

米沢上杉文化振興財団が墓を調査させてくれるかというと
それは難しいってハナシだったか

>>516=518
じゃあその他の根拠とやらを挙げてみなよ

どうせ>>5程度の物しか出せなくて
逆に学会へのブーメランになっただけだろうけど

>>520
本当に学問ってものを全く理解してないのな
根拠というのは仮説を提唱する側が示すもので
反論する側はそれに対して絶対の根拠でない理由を突きつければいいだけ
それこそ、女物の服がある→女物を着る男もいる、程度で十分

今までに出てる提唱側の根拠に全部ケチがついてる以上
それについてどうこう言うよりも疑問の余地のない新しい証拠を探す方が早いから
そういう証拠を持って学会に出てこいって言ってんの

まあ、間違ってるのはお前だけでなく>>516もだけどな
いちいち別の論拠を示して反論する必要もないし
男である根拠を全部潰すなんてことは
れこそ非現実的

つーか、学会が悪いことにしたいなら
最低限現代の学問の仕組みくらい勉強してから来なよ
トマス・クーンの「科学革命の構造」って本があるから読むといい
うちでも院を志望する学生には全員読ませてる

>>522=523
つまり学会というのは後代の講談という薄弱な根拠でしか成り立っていない通説を
反証に反論するだけのゴリ押しを続けているだけのエセ権威だと理解しておくよ

軍神ちゃんがアニメ化しますように

上杉謙信女の子説

凄さが良く解らんがコミック化らしい
お前らリツイートと予約しろ

軍神ちゃんとよばないで (1) (まんがタイムコミックス)
https://twitter.com/cardhu00/status/553767148791676929

新潟の美少年は髪の毛を伸ばし女の長靴を履いている

新潟は杉と男の子は育たないが
男の娘は育つ

馬上杯も刀も着物も優雅とか可憐と言うに相応しいものなんだよな

服飾や装飾品は時代によって流行り廃りがあるし本人の嗜好もあるし
資料を読む限り派手に着飾って遊び回る事に抵抗のなさそうな感じだから

派手な装飾も華美な衣装も傾奇者か財力や権力の誇示とみた方が自然

華美というより繊細な物だと思う

あるいは優美