【義と愛の名宰相?】直江兼続7【?ﾊﾞｶ家老の愛と義】

有能なのか無能なのか？今度こそ決着してください

乙＞１
しかし有能無能ってのはまた極端だな…。

武将としては三流
政治家としては二流
官僚としては一流
漢籍コレクターとしては超一流

<´￣愛ヽ.　
　〉 .ﾛ===}
/=/〉´Д｀）　テンプレ
　|ゝ∪ ∪　
　と＿_）__）

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今のうちに米沢行ってくるかな。

上杉博物館だっけ？一度は行ってみたいなぁ。

今回のスレはいつものループパターンが始まったら、信者もアンチも
スルーするようにしようぜ。
いつまでも一部の害基地に付き合ってたらきりがないからね。

上杉博物館も神社も、サービス面で問題を感じたな
おねーちゃんとか愛想悪い
観光客増えるからもうちょっと頑張って欲しいね

上杉博物館はパネルとかジオラマばっかりで、
上杉鷹山シアターとか方向性間違った方向にカネかけてるかんじ
ハコは作ったのに展示物がない典型的な博物館でちょっと残念
あとラウンジのコーヒーが激しくマズイ　あれはないわ

前スレであった、直江は実は徳川の工作員だった、説って
かなり説得力あると思わないか？
徳川にちょうどいいタイミングで直江状出したり、
徳川の反対側の最上を攻撃したり
戦後徳川に優遇されていたり
直江の謎の行動が全てつじつまが合うんだよなー

あわねえよ

>>8
そんなにひどかったか？5月に俺いった時はそんな不満はなかったぞ。
上杉博物館については、市立の博物館ではかなり上の部類だぞ。
それに、特別展は結構毎回興味深い企画が多いし。神社の資料館にしても、
本などでみるような資料を生で見られるという点が重要であって、
お客様意識丸出しのやからの機嫌をとることが目的ではないはずなんだが、
どうにも近ごろは勘違いしてる手合いが多い。

>>10
>>9は釣りみたいなもんだろw

サービス面で問題を感じたな
おねーちゃんとか愛想悪い
むしろ同規模のどこの神社や歴史博物館がそんなに素晴らしいのか聞きたいもんだが？

直江は、関が原前後の失政の責任を全く取らず、
それどころか徳川との取次ぎとしての地位を確立して
上杉家中で要職を自分の与党で占めて権力を拡大しているよね。
工作員とまでは思わないけど、自身の権力拡大のために
徳川の介入をもたらした、と疑われても仕方ないんじゃないかな

>>12
>むしろ同規模のどこの神社や歴史博物館がそんなに素晴らしいのか聞きたいもんだが

上杉神社稽照殿はいい
てかなんでそんないちいちけんか腰なの？　直江さんのファンって

関ヶ原直後は、直江達も意地になって戦いを続けるつもりだったが、
徳川と伊達に包囲殲滅される危険が現実的になってきたため、
一気に土下座外交へ転回る。これが慶長５年10月中旬時期のこと。
変わり身の早さ、徳川への取り入り方は、ある意味お見事だが、
その分「義」ってのが胡散臭くなる。

確かな方針転換とそれを実現させた外交手腕はたいしたものだ。
直江の外交や政務での強かさは○。
だけど義ってのは無いよな。

義や愛を高々と掲げる奴ほどやることは胡散臭いというのが古今東西の決まりごとだから

冷静にかんがえたら上杉討伐時点と関ヶ原終了後ってそんなに状況が変わってないんだよな。

所詮、石田三成の西軍頼みだったってことだな。

会津征伐（関ヶ原）の前に上杉（直江）と三成のあいだに対徳川家の作戦（密約）って本当にあったの？
三成は関ヶ原での真田昌幸の前もって知らせとけよって批判され、相談しとけば味方についたかもしれない佐竹なんかもいるし
西軍の一部は本来会津征伐に参加する予定だった武将たちをなかば無理やり味方にしてるし
総大将の毛利はやる気なしで事前に対徳川家の作戦があったとは思えないグダグダっぷりなんだが
直江と三成の間に事前に対徳川の作戦みたいなのは一切なかったとしたら
無計画に家康を激怒させ会津征伐を引き起こしお家を危機に陥れた直江はなに考えてんだって感じなんだが
その辺どうなの？

>>14
どう良かったの？具体的に書かなきゃわからんよ

>>20
長期的に準備を整えて徳川を挟み撃ちにするという計画そのものはあっただろう
それを見抜いた家康が相手の準備が整う前に会津征伐を敢行し
焦った三成が挙兵→連携がなくバラバラで内部崩壊
こう考えると辻褄が合う

加賀征伐の時の前田利長みたくして
会津征伐を防ぐって選択肢もあったのにな
打倒徳川計画の根回しや計画が整うまで
家康に屈服したふりをするってのはダメだったのかねぇ

毛利は世間一般でいわれてるほど惰性で西軍についたわけじゃない。
七将襲撃のころからもう三成−輝元のあいだで連携をとろうとしているし、
大坂入城もかなり積極的なものだったらしい。

仮に上洛したとしても、さらに無理難題をふっかけられるのが落ちだろ。
それに、前田や浮田を見ていると、徳川を倒す計画が整うころには、家康と
まともに相手できるやつなどいなくなってるような。

腰抜け前田みたいに武門の意地ひとつ見せずに、
一戦もせずに屈服し
人質を家康に出してしまうわけにもいかんだろう。
それに兼続の独断ではなく景勝以下の上杉の家風の問題だろ。

>>20
なかったら、最初から徳川中心の大軍と戦おうとしてたことになるから、
関ヶ原のおかげで、関ヶ原の東軍部隊と最上・伊達を同時に相手にしなくて済んでラッキーだったってことになるぞｗ
西軍敗戦の報を聞いても、東軍が戻ってくる前に最上を潰すため戦いを継続しないとおかしい……なんだが、明らかに無理だろ。

いつも関ヶ原時の兼続の行動の話ばかりになる
傾向があるけど、他の話題が出てこないのは、他に
パッとする活躍がやっぱり無いってこと。

他に上杉家を左右する「御館の乱」では特に資料などに名前が
出てこないけど、この時すでに仕官はしていたんでしょ？
こいつが景勝の側近中の側近にどのようにしてなったのか
が知りたい。

>>27
> いつも関ヶ原時の兼続の行動の話ばかりになる
> 傾向があるけど、他の話題が出てこないのは、

ヒント：無知

>>28
功績があるなら出せってんだよ

新発田の乱なんか数年間やってて、他の将の武功が光る中
この直江だけがヘタレの印象があるしな

良いとか言われがちな内政でさえ、何処の藩でもやってるような
あたり前の事を、他の家老を排斥して権力を独占した直江が
功績をも独占したようにしか見えない…

>>24
輝元は家康と義兄弟の契りを交わしてるんですが。
あと家康か輝元のどちらかが在坂して秀頼を補佐することも
秀吉の遺言だったかで決まっていた。
家康が上方を離れる以上、輝元が大坂入りするのは西軍東軍関係ない。

だから広家派は言い訳が出来ると考えたわけだ。
しかし輝元が西軍として書面を出していた事をつっこまれて全てがオワタ。

武門の意地ｗ

＞家康が上方を離れる以上、輝元が大坂入りするのは西軍東軍関係ない。
流石にこれは無理があるだろう

>>30
輝元は上坂して即座に家康弾劾に参加しているし、その経緯をみても
輝元の上坂が東西両軍の動静に関係ないとは言いがたいだろう。
それに7月12日付けの三奉行書状が発給されてから上坂するまでの経緯は
驚異的といっていいぞ。それに、秀元が家康留守居役の佐野綱正を退去せしめている
事も考えると、輝元の上坂は挙兵するために前もって準備されていたものと
考えていいと思うが

毛利について語るには、「君主独裁権」が存在しない、毛利家の特殊な事情について、まず
説明しないとなあ…。

>>20
直江と三成の間の密約は状況的にたぶんあったであろうと言われてるだけで
書状などによる確かな証拠はなかったと思う

>>27
御館の乱ごろは景勝の取り次ぎ役をやっていたらしいが…
まだ軍を任せられたりするような立場にはなってなかったんだろう。
実家の樋口家は父兼豊が元気に戦ってたからな。
兼続が権力を持ち出すのは直江家に入ってから。
直江家の当主が死亡したのを期に、
権力基盤を強化したい景勝が自身の基盤である上田衆の中から
筆頭家老家の直江家を継がせたくて、
自分の近侍である兼続に白羽の矢が立ったんではなかろうか。

兼続個人の力というより、もらいものの名門の肩書きではばきかせて
権力を手中におさめたって感じか。

突出した功績って特にないもんな。
能無しとは思わないが、評価される理由がさっぱりわからないんだよね
この人。

当主のお気に入り、名門、普通の能力で筆頭家老ってのはラッキーな人だな。
もしかすると、どこの国の筆頭家老も大半がそんなものなのかも
しれないけどね、上杉家の筆頭っていうので注目度が高いだけなのかな

だから実際には直江家で実権握ってたのは兼続じゃなくて
妻のお船の方だったんじゃないかとか言われるんだよな。
ただの筆頭家老の妻なだけにしては優遇されてるし。

来年の大河で、お船って常盤が演じるんだっけか？
妻武器と、歳が離れすぎな気がするけど、どんな大河に
なるんだろうか。
利益も爺じゃなくて若造設定なんでしょ・・・。

利益若造なんか
最悪だ

「りえき」ってなんだ？としばらく考えてしまった

>>38
お船の方気遣って側室もたなかったのかな。
もっと子供作っとけば…と思うんだが側室いないとやっぱ難しいか。

高野山の清融は直江山城守次男といわれているが、生まれた年代からすると
直江信綱の子息らしい。

つうことは兼続に追い出された挙句に坊主にさせられた
バカチン兼続の被害者てことでつか

跡継ぎじゃない子供を坊主化させるのは結構ある話だから
当時の流行の一つなんだろ。

少し子供少なすぎる罠。お船の方が頑張って数人産んだとはいえ

信綱の子が信綱死亡時15歳未満だったなら
信綱の子を跡取りとすると直江家の所領は一時没収になるので
御館の乱直後だし新発田も乱起こすし織田も迫ってるしの火急の時期なので
成人男性を後継当主として入れておきたかったんじゃないか？
それが上田衆からの人間なら景勝も直江家を上田衆に組み込めて美味しい。

>>46
”Love”の武将なんだから、もっと励めよと

>>46
兼続・お船の方夫妻の子は松（本多政重室）、次女、平八景明の三人。
いずれも若死してしまっているんだよな。

やはり側室がいなかったせいか、子の人数が少ない印象を受ける。

同じ側室いない（と言われている）でも
お友達の石田さんちは子だくさんだったのにねぇ…

石田は側室・庶子いたぞ
（まあ滅びた大名なだけに子孫伝承多くて
中には微妙なのもあるが）
正室との間には子供が５〜７人いたとされる

船って従姉って説もあるから、近親婚で子供が出来ずらかったり、
もしくは謙信みたくどっちかっていうと女より男のほうが好きって
人だったりして。

信玄だの政宗は男宛の手紙が残っているけど直江はそういうのないから
可能性は低いだろうけど。

>>52
まあそう無理するなよ
直江-景勝の男色関係は隠しようがないよ
主君への遠慮のため子宝も少なかったのかもね

衆道とかは珍しくも何ともないからかまわんが、やっぱり側室は必要だな…

あと従姉弟は別にそこまで血が濃いわけでもない。

兼続の母は泉氏だろ。
兼続自身「重光」を名乗ってるし。（重は泉氏の通字）
泉重蔵の娘と書いてあるが、
飯山城主が泉重歳だから誤字か近親者だろうな。
直江景綱の妹が母って説は
単に兼続の直江家相続の正当化なだけだと思う。

こいつって元々は謙信の穴パートナーだったんだよね？
ガキのころからそういう扱いを受けて、昔の近侍達って
性格歪んだりしないのだろうか。
今とは感覚が違うから当たり前の行為だったのかもしれないけど
かわいそうだよなー。

謙信と兼続はそんな関わり立証できないな。

なんか必死に直江を男色にしたがってるヤツが一人いるなｗ
なにこれｷﾓｲ。
証拠出してから発言しろよｗ

衆道関係どころか兼続が謙信に仕えていたという史料さえ
存在しないもんな。

まだ景勝の方が説得力がある

だいたい男色一つとっても、当時のそれは、現在とは意味合いが全く違うのに。

多分「男色」って言葉に一人で興奮しているだけなんだろうけど。それは書き込んでる本人が
「想像力も理解力もありません」と、告白しているようなものだ。

これも腐女子の罠なのか…？

男色パートナーだったから炭売りの息子という低い身分から
取り立てられて、武功ないのにホイホイ出世したんだろ
でなければありえない出世だろう

>>63
ｷﾁｶﾞｲﾊｹｰﾝ

最近SOHOっぽい書き込み無いな−って思ったら

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アレ？
スレすら見ている雰囲気がないw

まーSOHOがいないと、落ち着いたスレの進行ができる
ことは分かったが、イカレ過ぎて、何かやらかしていなければいいが

>>65
ｷﾁｶﾞｲﾊｹｰﾝ

なあ、信憑性皆無なガセネタ信じるのは良いけど

坂戸城の炭焼きの息子じゃ謙信と顔合わせる機会がまず無い

という根本的な問題はどう思ってるんだ？

藩翰譜は伝聞とかが多いから、炭焼き云々は眉唾くらいにしといた方が良いと思う。
仮に本当だとしたら大した出世だから、穴とかキモイこと言うよりも
褒められるところだと思うがね。

坂戸城の炭焼きの息子を謙信が見出したという設定が
あまりにも無理があるから謙信ではなく姉の仙洞院が見出して
景勝の近侍に推薦したって説が出てきたんだろうな。

男色の相手なので身分に関係なく
謙信の性の趣向で選ばれた
ただそれだけだろ

坂戸城って分かるか？
顔を会わせる機会が無い＝見初める機会が無いって話をしてるんだぞ。

炭焼きの子だったとしたら兼続を取り立てたのはまず謙信では無い。
ほぼ毎年遠征に出ていた多忙な国主である謙信が、
わざわざ坂戸城に出向き、更にそこで炭焼きの子供を偶然見かけて
惚れ込むというのは無理がありすぎる。
せいぜい可能性があるのは坂戸城に嫁いだ姉の仙洞院か
上田長尾家当主となった景勝。
もしも謙信本人が取り立てたとしたら坂戸城の炭焼きどころか
上田長尾家家臣のなかでもかなり有力な家の子だろう。

寵童説を唱えるにしてももうちょっと矛盾の少ない設定を考えような。

寵童説必死でキモスww

おすすめ2ちゃんねるのスレ見ると、やっぱり無双の腐女子？

この直江の異常な出世は寵童しかありえんだろ
つーか、直江こいつホモを売りにしてないか
その詩にしても武将じゃないようなホモっぽい感じだろ

景勝が坂戸城から春日山城に移り住んだのが9歳の頃だから、
兼続が一緒に移ったとしたら4歳だな。
性の対象として春日山城に入ったというには
いくらなんでも無理ありすぎな年齢じゃないか？

幼少期から取り立てられたというなら
ある程度の家格の家臣の生まれで、仙洞院に気に入られ
卯松の近侍（要は遊び友達）に付けられたという方がありえる。

>>73
異常な出世ってなんだ？
兼続が権力を持ったのは直江家当主となったからで
直江家は長尾家筆頭家老の家柄だぞ。
狩野の方がよっぽど物凄い出世の仕方だろ。

謙信が男色家だったかどうかは確定できる史料がないからわからないが、
もし男色家だったとしたら、寵愛した家臣として研究者の間で名が上がってるのは、
河田長親、晩年は中条景泰
謙信の愛情が伝わる手紙が残っていたり、取り立て方がもの凄い

兼続には謙信との関わりを示す史料が、いっさい、まったく無い
（兼続の史料の初見は御館の乱の後、景勝配下としてのもの）
可能性はゼロなわけではないが、限りなく低いと思う
仮に寵童だったとしたら、なんつうか、影薄・・・・あんまり愛されてなかったかもw

てか何故謙信なのだよ。景勝とかならともかく。

結局衆道関係を立証できる資料は無しでOKだよな。
接点を見つけるのすら難しい者ってのは…。

この時代、衆道関係なんて当たり前だから
全然なかったってことはないだろう。

出世に響くかは知らないが、ホモっていうのとは
また違うでしょ、この時代の穴掘りは。

もうこっちにいったほうがいい奴ばっかだな
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1185534039/

同意w

他板にも考察スレあったし（今は落ちたかもしれんが）

自分が同性愛者だからって
謙信とか兼続とかみんなそうだと断定するなよ
一次史料での証拠が一切ないんだからｗ

書き込んでるのはホモじゃなくて腐女子と思われ

確実に腐女子w

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両者とも喰われまくってるからな…。

直江ファンはホモの話がしたくて仕方ないようだな
この時代確かに衆道は珍しくない
合戦に女を連れて行けなかったため、性欲で判断を誤らないようにするため
やむなく嗜んでいたのであって、多くの場合ガチホモだったわけではない。

ところがこの景勝や直江はガチホモ
直江はホモとして見出されて、主君との関係が立身出世の基盤になっている
こういうのはいくら戦国でも珍しい

ﾊｲﾊｲ資料無いしこのままレス伸ばすのは
不毛すぎるからｵｼﾏｲにしたほうが良いと思われ

つづきはこちらで。過去ログも読んでねにわかさん

★★★戦国時代の衆道★★★
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153415844/l50

SOHOさんとは違う荒れ方だな
>>84
どこ行ったSOHOw

SOHO引退で夏厨が来たかな？

SOHOさんは長文は控えて板にはいそうだがね。

まぁそれには関係無くどこのスレにも夏の香りが…な。
来年のが心配だし、今のうちに耐性つけるべし(w

ＳＯＨＯとか書いてるアホ自演は、
相変わらず常駐して、見えない敵と戦ってるんだなｗ

>>91
＞来年のが心配
大河ってガキのころから描くのかな？
カンスケもそうだったけど、史実がどうとか言わないで
フィクションものとして割り切って見た方が楽しめる
内容になるんだろうな。

小説でも漫画でも史実どうこう言うヤツはアホのｼｯﾀｶ

>>94
２ちゃんでソースを求めるの君もｱﾎのｼｯﾀｶ

上杉＆直江＆前田慶次郎などは日本史の恥部
義将ではなく偽称。知将ではなく痴将。
紀州藩のインチキ軍学者によって製造されたエピソードは
全部作り話だし、ほとんどドラマ水戸黄門と同じレベル。
助さん、格さんは偉いなぁ〜なんて真面目に語られても
真実を知っている人間はどう対処したらいいんだよ┐(´｀)┌

>>96
いいから君は早く心の病院に行くんだ

直江と前田慶次郎なんてヘタレニート爺を一緒にしてはいかん

夏…

>>96
禿同
今回NHKまでが真に受けてしまって、我々の税金が使われる羽目に…

>>98
たしかに慶次郎と兼続を一緒にしてもらっては困るな
兼続は上杉家のブレーン、慶次郎は前田家の縁者という以外何も誇るもんがない
無双厨や花慶厨が兼続と慶次郎を同列に語るのが腹立つ

直江は上杉家老としてあんま実績が無いからな。
教養人って意味では同列かも

>>101
> 兼続は上杉家のブレーン、慶次郎は前田家の縁者という以外何も誇るもんがない

でも、政宗よりは数段人間としてマシ。

何でそこで政宗を出しちゃうのかねえ。

直江ファンはどれだけ政宗にコンプレックス抱いてるんだよｗ

>>103
意味がわからん
慶次郎も人間性は終わってんだろ
ただの能無し偏屈爺、政宗や兼続と比べるべき人間じゃない

常に誰かを貶めてないと歴史を楽しめないのかこいつらわ。
伊達公も直江公も、すくなくともお前よりは互いを評価していたと思うぞ。

歴史上人物貶して喜んだところで
自分が優秀になるわけでもあるまいにな…。

前田や政宗の話は止めようぜ。関係ないんだから

とにかく直江で確実なのは
秀吉に懐柔されて優遇されて上杉を豊臣派に導き
それが原因で上杉に大衰退をもたらし
それを反省するどころか徳川に自分を売り込んで家中で権力を強化し
旧恩のある豊臣を攻撃し
直江家をつぶして自身の責任を逃れた

人間がメチャクチャじゃね？

>>103
伊達コンプ乙ｗ

>>109
SOHOを連呼する基地害乙

>>109
時の権力者に尻尾ふるのは別に直江だけのことではないでしょ。
家を守る為には、必要なことだよ。
最終的に残った大名家なんてみんな、世渡り上手にやってきた
ところがほとんどだし。
兼続のやっていることとか見ると、どの国にでもいる能力の家老だったと思う。
後世の創作で過剰なアンチや信者が生まれてしまって評価の難しい人物
にしちゃったんじゃないかなー。

直江は他の武将たちに比べても取り立ててすごいことは実際やってない
過大気味に評価されてるのは紀州藩のインチキ軍学者によって製造された
直江マンセーな全部作り話のエピソードのおかげ
戦もうまくないし別に義理堅くもない結果だけみればマイナスのが大きい人ともいえる

御館の乱と新発田の反乱と織田との戦いで
豊臣が台頭してきたときには上杉家は疲弊しきっていたから
とりあえず豊臣に付くのはごく当たり前で仕方ない判断だろ。
豊臣に反抗姿勢出して正面衝突するほうが空気読めてねえ。
家を潰す自殺行為だろ。
その後の徳川との流れは意見分かれるかもしれんが。

御館の乱はともかく新発田の乱は回避できたはずなんだよな。兼続は関係ないけど。

関係なくはないだろう。

まあ全くは関係無くはないかも知れんが
新発田が反乱を始めるきっかけになった時期は
まだ兼続は権力持ってないわな。
むしろこれで直江信綱が殺害されたお陰で
政権中枢に食い込んだ。

ttp://www.mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=108854

↑これ実際に組み立てた人で、直江の面頬の組み立て方わかった人いる？　わからないよ・・・

>>118
はじめて義光のHPに行ったけど、これ大河に便乗して
兼続の兜とかも載せているの？
NHKも義光とかやってやればいいのにな。
ひたすら狡猾に戦国を生き抜く内容で面白くなりそうだけど。

ペパクラもいいけど、これ買った人いる？

ttp://www.1999.co.jp/10069370

hottoysとかの1/6フィギュアに付けられるサイズなら欲しい
んだけど微妙なサイズっぽいんだよなー

>>119
>ひたすら狡猾に戦国を生き抜く内容で面白くなりそうだけど。


おまえはちゃんとHPの中身読み直してこい
「義」とか薄ら寒いことほざいて、どさくさで領土侵攻した
直江のほうがある余程狡猾だ

>>119
ちょっと暗殺多いだけだろ？時に暗殺は紛争を最小損失で解決する手段だから合理的だと思うけどな。
民からしてみれば義なんかより田畑荒らされない方が重要。実際義光の時代は一揆が無かったらしいし。
戦になっても本人が出陣して大きな敗北を喫したことはないんだけどな。
現代的な視点から見れば良い指導者だろうから直江よりよっぽど大河向きな題材だと思うけど。

米沢の直江の悪口書いてるやつは義光好きの山形人だと判明ｗｗｗ
なんだ分かりやすいなｗｗｗ

>>123
伊達厨認定に飽きたら次は最上厨認定？
ホント直江厨って浅はかだなｗ

狡猾じゃなきゃあんな時代生き抜けないさー。
最上好きは狡猾の文字に過剰反応しないの…。
貶されてるわけじゃないの。

宇喜多直家・最上義光にとって「狡猾」はむしろ褒め言葉だろ

いかにここのスレで直江の悪口言ってるヤツが無知かがよくわかるなｗ
最上のこともロクにしらねーでやんのｗ
義光を狡猾だが、それも褒めことばとか言ってやんのｗ
狡猾じゃねーよアホが。宇喜多直家と一緒にすんなｗｗｗ

まぁ…直江の話しようよ。ここは直江スレなので。

607 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/07/31(木) 01:08:40 ID:qK6BraY+
直江兼続、後世の人のために、経験から得たものを訓戒として書物にあらわした。
その本の一節

「おしっこした時泡が立たない日は、大変な事が起こる。気をつけろ。」

609 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/08/01(金) 01:35:17 ID:R/HRy/la
続・直江兼続公の残した書物に見える、後世の皆様へのいい教訓。


「死ぬ気でやれば、案外何とかなる。」

戦国ちょっといい話
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172237604/

わらた

つーか、この直江の何処が「義」で何処が「愛」なんだ？
何処が大河の主役に値するんだ？
NHKを動かして我等国民の税金を使わせる破目にした直江厨どもは
説明責任があると思うぜ

文化面や統治面では業績あるし、
戦術手腕はともかく戦略構想は平均以上はあると思う。
能力的にはまあ、二流の上から一流の下ほどと評価するよ。

でも義は無いわ。

愛と義のために生きた直江兼続
兼続を師と仰ぐ真田幸村
兼続に家来にしてくれと直談判しにきた前田慶次郎
兼続をライバル視する伊達政宗


前田慶次郎だけ浮きすぎｗなにした人なんだよｗｗ

>>132
兼続が好きで好きで仕方なかった人って意味だろｗ
まあ、おっかけとかグルーピーみたいなもんだ

>>131
>...統治面では業績あるし、
具体的には何なんだよ？

＞戦術手腕はともかく戦略構想は平均以上はあると思う。
だから具体的には何なんだよ。戦略があるなら何で加熱具が主将の時一度も勝てないんだよw

内政はさておき、戦においては戦術眼も戦略眼もないだろ、常識で考えて。

わかってないなー米沢市民はわかっちゃないね
兼続に"智謀"があるなんてやさしいことを言ってくれるのは、
お人好しの山形市民だけたっつのになｗ
ttp://yamagata-np.jp/news/200808/04/kj_2008080400075.php

愛・天地人博南魚沼プレイベント
「原哲夫VS角田信朗　〜直江兼続公生誕地で愛を語る〜」

8月23日（土）19：00〜　南魚沼市民会館にて開催いたします。
人気漫画化原哲夫さんと総合格闘家、マルチタレントとしてご活躍の角田信朗さんをお招き致します。詳細はこちら。
http://www.city.minamiuonuma.niigata.jp/151/004029.html

>>137
最近の過った武将評価を広めた原因のひとりも来るんだ＞原哲夫

>>134
>内政
歓農して、治水して、植林して、米澤藩の基盤を整えたのでは不足か。

>戦略
それこそ出羽合戦の戦略構想は及第点だろ。
戦術面が伴わなかったのは言い訳のしようはないが。
あと撤退戦での戦術面での功績は水原に帰すべきだけど、
即座に撤退路を整えて撤兵しやする為の布石を打ったことは間違いなく直江の手柄。

山形市にゆかりがあるものとしては、直江は好きではない。
でも好き嫌いと評価は別物だろ。

直江を貶すやつに質問だが
直江以上にスゴイ内政をした武将や
他の人間がやったことないスゴイ内政って何？

最上義光
庄内開発で石高十倍
他、商業都市山形の街作り、酒井港の基礎作り、紅花栽培奨励とか

>>140
不必要に叩いてるやつも中にはいるかもしれんが、
このスレの大体の流れは、「直江は持ち上げられ過ぎ」という点じゃないかな
近世への過渡期であるこの時代において、殖産興業は日本中で行われている
何も兼続が特別なことをやったわけではないし、特別な成果を上げたわけではない

>>141
酒田港な

他の誰もやったこともないようなことをしなきゃ評価できない

っていうのもおかしな話のような気がするが…
いや、直江に限らず他人物の時もたまに目にするフレーズなんだが。
どうも…

確かにおかしい

が、>>140にもあるように直江や前田慶次郎は、誰にもやったこともないような
偉業はないのにもかかわらず、あるように、あるいは最高の内政家や
武人のように持ち上げられているのが、反発をかっているのでは？

まあ慶次郎のいたずらは、誰もやらんようなことだけどさｗ

>>144
>>145
自分で>>142を書いておいて言うのも何だが、たしかにその通りだな
ただ一流と評価されるだけの結果を残したかというと、それも疑問

>>144
それを言い出してしまえば、大体の人物の業績が当てはまっちまうからねえ。
正直な話、「誰にもやったことない偉業がないなら評価に値しない」というスタンスを
とるような人が、「歴史好きです」とか「歴史勉強してます」とか言えたものではないと思う。

>>145
世間一般で評価の高い人物が２ｃｈで叩かれる傾向にあるのはまさしくそれだと思う。

このスレの住人で米沢の上杉博物館の図録とかを見たことある人がどれくらいいるのか。
遠方の人が手に入れやすいブツでは無いが、これが現時点では兼続や景勝について考える際の
資料としては一番適切ではないかと思うのよね。

>>139
そのような開墾や殖産事業はどの藩もやっている。やらない藩ってあるの？
例えば最上藩では北楯大学堰などで庄内の石高を十倍にした。
伊達藩は貞山掘という運河を造って流通システムを整え、
石高を一説には200万石とも300万石とも飛躍させ、
江戸の米の3分の2には仙台米、といわれるほどになった。
溝口藩は、直江ができなかった阿賀野川下流の治水を完成に近づけた

直江がやったから事業が飛躍したという証拠があるの？
それが無いと、どの本でもやる事業の責任者に、直江がなっていただけ、としか思えない。
上条や藤田やらを追い出して直江が筆頭家老になっていたから
事業の責任者としての功を独占しただけとしか思えない

＞それこそ出羽合戦の戦略構想は及第点だろ。
どこが？

＞即座に撤退路を整えて撤兵しやする為の布石を打ったことは間違いなく直江の手柄。
当たり前でないの？撤退すると決まって、前進路を整えるバカがいるの？

>>148
あんたは基地害すぎて良識を疑わざるおえない。

　　　　 ///////
　　　　///////＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　 /////// ￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣
　　　///////　　　　　　　　　　　　　 (~)　ﾁﾘﾝﾁﾘﾝ
　　 ///////　　　　　　　　　　　　　　ﾉ,,
　　///////　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣
　 ///////　　　　 （　´∀｀）（ 厨 ） )）　＜　　夏だなあ〜
　/////// 　　　　 （つ　へへ つ　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
///////　　　//△ ヽλ　 ）　）　旦
//////　　l￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
/////　　　￣| .|￣￣￣￣￣￣￣| .|￣
////　　　　　^＾^　　　　　　　　　 ^＾^

　　　　　　　　　2chの夏。厨房の夏。

んじゃ目を見張るような功績をあげたわけじゃないけれど
普通に善政を行った人。内政は及第点。じゃダメなのかい。

>>151
それでいいと思う。地味だけど。

ダメなんじゃない
上杉の事業は最上にも伊達にも見劣りするんだよな
120万石のマンパワーを保持し続けたんだからそれ以上の成果を上げないと

この乏しい直江とその一派による事業の独占が原因だろうな

直江は、他の奴が台頭して自分が詰め腹を切らされるのを恐れたんだろうな
要職も事業も自分の一派で独占して、自分の地位を保持し続けたんだろ

バカが伊達が200とか300万石を盲信してｼｯﾀｶして直江批判してやがるw

江戸時代の外様大名序列は、前田が親族扱いで別格で、東の筆頭が伊達、西の筆頭が島津。

>>153
前スレでも話題に上ったが、120万石(−α、一部自主退転したものもいるので)の人員が
いても、収入が目減りしている以上、以前と同じようにいくわけないじゃん。ちょっと考えりゃ
わかることだと思うが。
これに、さらに幕府の普請があったり、藩主の親族が相次いで亡くなったりというような
状況下で、初期藩政を確立しているわけだから、そこらへんは評価していいんじゃないのかね？

人員削減ができなかったか、人員削減せずに済ませたのか。
どちらと受け取るかは人それぞれで、その受け取り方で評価が分かれるところではあるけど・・・
後々に支障を来して、帰農が進められた点から考えると、やはり減点材料としていいと思うんだよな。

反発を恐れてリストラ無しで根本的解決を先送りするか
反発を覚悟でリストラするか
難しい問題だ。

豊臣家なんて大阪冬の陣の後、集めた牢人衆リストラしようとしたら大反発食らって、城をのっとられ、
そのまま滅んだ。
上杉家でも、身の丈にあわせた人員整理しようとすれば、そう言う状況になった可能性もある。

謙信が大量に受け入れた関東・信濃衆で
会津・米沢の移封にも付いてきた連中は
まあ確かに切り難いだろうなあ。
御館の乱で景勝に味方して戦ってくれた連中も沢山残ってただろうし。
鷹山の頃にはもうそういうのはなかっただろうが。

>>156
じゃあ減封されて幕府に普請を命じられたから初期藩政を確立できなかった藩ってあるの？
減封や普請負担に耐えかねて瓦解した藩ってあるのかと
その程度の事出来て当たり前だろって
減封組の諸藩のほとんどがそれに対応してるだろって

中には毛利のように殖産興業で雄藩になった藩すらある
伊達も豊臣期にかなりの領土を減らされているが、雄藩として栄えてるだろ

初期藩政期に十分な殖産興業を行えなかった直江の無能のため
上杉はその後長らく貧乏にあえいでいるんだろって
大藩の宰相として役不足と言わざるを得ない

直江が無能だから上杉が貧乏になった、と言うより、直江が減封処分する時に、
景続がある意味いいかっこしてしまったせいで、上杉家の求心力が分散化してしまい、
それが、藩内の改革や興産を行いづらくさせた、と言うのはあると思う。

直江はあの時悪役になって、景勝への求心力を強化すべきだった。
結局、景勝が直江家を取り潰したのも、直江家を残しておくと、上杉本家への求心力が回復しない、
と言う理由が大きかったんじゃないかな？

でもまあ、あの時いいかっこしたから、歴史にこうして残っているわけだけどね。
悪役を引き受けたら、毛利の吉川広家くらいの評価で終わったでしょうな。

>>161ああ間違えてる

景続→兼続

>>160
米沢藩が窮乏するようになったのは寛文期に３代藩主上杉綱勝が
若死にして、半知相続で綱憲が相続して以降の話だよ。
定勝の時代の検地によると、表高30万石に対して、実高は51万石を出しているし、
一応は蓄財もできていたようだ。
また、毛利氏についても、「西国の雄藩」のようなポジションになるのは村田清風の
藩政改革の後じゃないのかな。以前には赤字が歳入の２４倍という状況だよ。
あと、物流の要衝である下関を押さえていたことなど「雄藩」になるための条件にも
恵まれている。

戦で頑張ってくれた相手を冷遇したお陰で
乱に悩まされた過去もあることだし、
強行にリストラして反乱起こされたら責任追及されて
上杉家取り潰しになってた可能性とか…。
一番いいのは景勝はあくまで「家臣たちは切らない」と主張しながら
直江が強行にリストラするという姿勢でいることかもな。
主家に怒りを向かわせないためにも。直江殺されるかもしれんけど。

紀州藩が武田軍制を敷いた将軍家に張り合い
上杉旧臣末裔の大関左助なる講談師に宇佐美流軍学者を自称させて
数多くの説話や古文書を捏造させた（上杉家、将の活躍を過大に評す内容）
それを基に常山紀談などが書かれてしまい直江が過大評価に
さらに上杉鷹山がそれを藩政改革に利用
上杉鷹山は自身の藩政を直江兼続の事業を模範にしたものであるとし
藩政を牛耳っていた古参家老を藩政から引き摺り下ろすために
作り上げられたプロパガンダ直江兼続の捏造or過大気味に語られている功績を活用
直江氏は断絶しているため都合が良かったのである
といったことがあり直江の過大評価が世に定着
って感じらしいよ上杉スレかなんかで読んだことのうろ覚えなんだが

>>165
そうであったとしても、まず紀州藩が上杉軍学を採用する段階で、上杉家および兼続に
それ相応の評価が存在した上で無いと、紀州藩に先ずメリットが無い。
鷹山に関してもそう。

その上杉スレの議論は、ちょっと一方的過ぎると思うよ。

直江兼続は鷹山が出てくるまでは
徳川様に逆らって上杉家を衰退させた極悪人扱いだったらしいな。
直江家は断絶してるから反論する人間もいないし。
鷹山のおかげで再評価されたのだそうだが。

それなら紀州藩にまったくメリットないだろ。
元々、評価が低いなら紀州藩が採用するわけねーだろｗ
>>155
前田100万石が別格なのは当たり前
島津80万石・伊達60万石・尾張60万石・紀州＆熊本＆福岡50万石と単に石高で
そう言われただけで、実際には幕府は伊達なんて対して気にもしてないし。
つかそもそも実高200〜300とか江戸の米の3分の2には仙台米なんて妄想レベルだから。
そもそも政宗の死の翌年にさっそく成実が幕府に土下座して必死に銀五千貫の借金してるからｗ

最上57万石改易のおかげで伊達が頭ひとつ抜けただけ。
どっちにしろ毛利や上杉（特に江戸に近い）の120万石は確実に家康に潰されてたろうね。
伊達が驚異的な存在だったら江戸幕府に潰されてたろうね。

たしかに。
会津蒲生氏60万石も大幅減転封だし
会津加藤40万石も改易。
普通なら伊達騒動で改易パターンだよな。
いかに伊達が幕府から危険視されてなかったかがわかる。
米沢が雄藩になれなかったのを批判してるようだが、幕末の仙台藩のていたらくを棚にあげて15万石の米沢藩を批判するのは低脳な証拠。

紀州藩は将軍後継争いに敗れたりしたあと紀州藩のイデオロギーを確立するため
将軍家が武田軍制なもんだから張り合って上杉軍学を採用
将軍家に張り合ってるだけだからメリットとか気にしてないと思うよ
んで大関左助に宇佐美定祐を名乗らせて大量の偽古文書を作らせ、
あたかも紀州藩が由緒正しき上杉軍学の嫡流のように思わせるでっち上げ工作
その偽書が上杉軍学に箔をつけるための上杉マンセーな内容らしいよ

「常山紀談」といえば、有名な「松川合戦」の捏造が挙げられるしな。ｗ

張り合って・・・ﾌﾟｯ俗説をマジに信じてやんのﾜﾛﾀｗ

>>172
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/384

張り合ったかは知らんがデッチ上げたのは事実っぽいね

>>175
ぽいねじゃなく確実なソース教えて。

コンビニに行ったら、直江、前田慶次など個人別に
色々書かれている単行本が売ってたよ。
人物のラインナップが大河を意識して選んだのかなって
感じだった。

藩老本多蔵品館
ttp://www.honda-museum.jp/news/index.html
＜特別展＞
 直江兼続と本多家
期間 平成20年9月19日（金）〜11月26日（水）　 
内容 本多家の初代・政重は、上杉景勝の執政・直江兼続の養子として7年間米沢に滞在した。
直江兼続と本多家の交流を示す書簡や、ゆかりの品々を展示。 


前田慶次展が開催
ttp://www.yonezawa-naoe.com/information/080725.html
「前田慶次展」が宮坂考古館にて開催されます!
前田慶次所用の甲冑はもちろんのこと、今回はなんと、少年ジャンプに連載して人気を博した
漫画「花の慶次」の原画（リトグラフ）も展示されます。
来年の「天地人」放送を記念してのこの企画。心待ちです!!
期　間　平成２０年９月５日(金)〜１０月５日(日)
場　所　宮坂考古館

コンビニじゃないけど単行本みたよ。
表紙が各人物のイラストのやつ。
来年に向けてイベント増えていきそうだね。
直江はもともとファン多いけど
ここも来年は一気に人増えそうだね。

結局、直江の業績は文献関係だけだね
それ以外は、どこの大名でもやっていて誰でも出来るようなことを、
自分のグループで独占して、さも自分でないと出来ないかのように勿体つけて
自分を重要人物であるかのように見せかけて、自分の政治生命の延命を計って居たんだと思う

のってきた。
流れ変わる予感

誤爆　orz

>>180
だから直江とちがってスゴい内政したやつをあげてみろよ。
直江とちがって歴史上はじめてやったようなスゴい業績をあげろよ。

>>183
北条氏康、今川義元、毛利元就、武田信玄、上杉謙信、織田信長、島津義久

>>184
全員近世大名じゃ無いな。兼続から見れば時代遅れの方々だ。

直江の軍事的手腕の過大評価の原因は>>165の説明でだいたいあってんじゃね
政治に関しても上杉鷹山の時代の藩の状況を考えると
直江の築いた藩政の基礎は大したものではない気がする

>>185
なんだその設定？
戦国時代全体で見るのではなく、
直江兼続の生涯の間にいた奴だけかよ。
よっぽど直江兼続を天才設定にしたいらしいな。

>>187
彼らと兼続は、治者としての、時代も条件もなすべき事も違う、って事を理解しようぜ。
この場合比較すべきは、近世の幕藩体制創世期において、「藩のかたち」を作った人々だよ。

>>188
「藩の基準(形)」を作った人々ですか、
おや？
おかしいな、自分は>>184で“島津義久”
をあげたんだが…

>>きみ小学生？

そもそも藩主じゃなくて宰相や執政の立場の話をしてるんだが・・・
しかも具体例は一切書かない低脳ぶり。もうね知識すらないアホかと。

>>186
ははは、下記の件は黙殺ですかﾜﾛﾀｗ
173:人間七七四年 08/07(木) 05:34 V1/O6rhV [sage]
張り合って・・・ﾌﾟｯ俗説をマジに信じてやんのﾜﾛﾀｗ
176:人間七七四年 08/07(木) 08:00 K/mYnOud
>>175
ぽいねじゃなく確実なソース教えて。

>>191
>>188が見えないの？

直江の罪作りなところは、あたかも直江が藩主であるかのような存在感があるところだｗ
ここまで主君を空気にしているだけでも、ホントコイツのでしゃばりっぷりは酷いｗ
君臣の立場もわきまえない時点でもうねｗ

>>192
オマエ日本語大丈夫か？
>>193
景勝は無口な上、刀の趣味しかねーんだからしょうがないだろ。
その代わり何かあっても自分は責任取らなくていい特権付きだ。

>>194
オマエ視力大丈夫か？

>>195
キミはすでに自分が何を言っているのかすら理解できてないだろｗ

195のｱﾎﾊﾞｶぶりにﾜﾛﾀw

>>176
異説もうひとつの川中島合戦て本に詳しく書かれてるよ

ソースが異説ｗ

>>195
こんな単純な脳(>>195)してるやつに戦国時代を楽しむ価値はないな

つまるところ、名宰相でもなんでもなく、権力にぎるのが上手い人だったのか
軍事、外交、内政に無能だったのに、家中での権力掌握はうまかった

無能とは断言できないが
別に有能とはっきり断言できるような功績がない人
だが徳川家に逆らったっ武将って事で
江戸時代とかに真田とかと共に過大気味に評されるようになったって所だろ

鷹山の代までは兼続は逆臣扱いだったそうだけど。

>>203
そんな証拠は無い

>>203
百回忌も取りおこなわれているし、徳昌寺が米沢を去った後、現在の林泉寺に
兼続夫妻の墓所は移っているが、林泉寺の米沢藩内でのポジション（藩主の縁者・
重臣の墓所）を考えると、少なくとも公然と逆臣扱いされてたということは無いと思う。

>>202がかなり的を射てる気がする

>>202と似たようなレスはここだったか、他のスレだったかは忘れたが、
何度も出てるよな

逆らったメンツの中でも、直接戦ってもいないうえ、中途半端に槍を納めちゃったからな。
徳川に逆らったメンツの中でも、中途半端な分、過大評価もされきれないｗ

>>201
権力を掌握するのがうまいんでなく、景勝が安心して信任できる才覚があったんだろ。

全体的に見て充分優秀だったと思うがな。どっちにしろ江戸近くで120万石持ってりゃ災いの元だったわけだし、勝てる可能性ある時にケンカ売るのは悪くない。

>>209
景勝も上手いこと丸め込まれただけなんじゃない。
知識があり、頭がいい人ではあったんだと思う。
その為、周りから見るとできる人に見えて、いざ仕事まかせると
思った程じゃないなってヤツ、現代社会でもいるじゃん。
そういうタイプの人間に思うけどな。

>>209
いつ勝てる可能性があったんだ？

関ヶ原が頑張ってくれてたら可能性はあるだろ。

>>205
二代目藩主定勝の養育を直江がやってるんだから
そりゃ公式上での扱いを冷遇するわけにはいかないだろ。
上杉軍学で持ち上げられたのは実在しない宇佐美定満じゃなかったか。

>>210
直江兼続が権力を掌握する過程については、景勝が家中を掌握していく過程、さらにいえば
旧来の体制から、上杉氏のもとに権力が一元化される中での事象と考えたほうがいいだろ。
上田衆や兼続直属の与板衆、それから平林、清野、須田といった他国衆（村上氏から切り離された
信濃衆）が景勝期の中枢を多く担ったという点が重要なの

>>212
他力本願過ぎて、もうね。

直江も優秀だったと思うが、それは「状況に対応する」場合において、優秀であると言う事で、
自分で「状況を作り出す」分には、必ずしも優秀とはいえなかった。

>>210
そう思うソースくれ。
>>216
景勝の意向もあるんだから仕方ないだろよ。

>>217
まあ正直、関ヶ原の段階での、景勝と兼続との間の権限分担が良くわからんのよね。
ほとんど兼続による独裁に近かったように見えるし、そうではなく景勝がコントロールしていたようにも見えるし。

藤木久志氏によると
（１）検地惣奉行
（２）蔵入地奉行
（３）知行宛行奉行
（４）佐渡代官
（５）出羽庄内仕置
が当時の兼続の持っていた権限らしい。
そして、兼続は外交関係の文書でも登場することが多い。

景勝のほうは、当主が若い柿崎氏の後見役を兼続→狩野秀治にバトンタッチさせたり
黒金安芸守の佐渡在番を命じていたり、また上条が直江をよこしてくれといったのを
断っているなど、上杉氏当主としての権力はきっちり行使している。
兼続については実務面での権限を掌握していた（＝委任されていた）と見ていいと思う。

>>219
では関ヶ原の時も、景勝の主導の元に、兼続が実務を執行した、と理解していいのかな？

まぁその兼続が担当した実務の最上との戦いで上杉軍に良いとこなくて
数に劣る最上軍の奮戦が光る戦振りだったからなぁ
直江が名将か？って言われると正直名将だと断言できる戦での功績はない気がする
戦国時代の武将達はやっぱり戦で活躍してこそって感じだしなぁ

スレタイをよく見るんだ。
「武将」とも「名将」とも書かれてないぜ。

行政官としては十分及第点。

たった２週間のことで知将とか名将とか
わかるわけないだろｗ
しかも長谷堂・山形・上山に追い込められて
後がなく死にもの狂いの最上にさ。
窮鼠猫を噛むなんて言葉もあるしね。

>>223
長谷堂だけじゃなく、新発田攻めでもダメだし。

長谷堂で最上が評価されない
なんてのはさすがにおかしい


直江が内政を評価対象外みたいな
言われ方をするのもおかすぃ。

>>224
新発田討伐の具体的にいつの話？

直江は対織田･対秀吉外交や新発田や佐々の越中･徳川との北信濃戦線に大変で、新発田攻めは中越や揚北任せ。ほとんど直江自身は参加してないんだが。なんか変な講談読んだのか？

訂正
秀吉外交や柴田や佐々

>>132
> 兼続をライバル視する伊達政宗

そうか？　兼続から仕掛けるエピソードばっかりだから兼続の方がライバル視してるんじゃね？
陪臣の家老ごときに同レベルでライバル視される政宗哀れｗｗｗ

ttp://mytown.asahi.com/niigata/news.php?k_id=16000350807300001
少なくとも総括は失敗してるだろ、明らかに。

>>230
新発田戦線のごく一部だけを切り抜いて総括ってアホですか？

http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/466
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/452
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/453
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/468
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/462

>>231
新発田にしろ、長谷堂にしろ、すんなり収められたことがない時点で、ダメ武将。

＞たった２週間のことで知将とか名将とかわかるわけないだろｗ
２週間の戦なんだから、２週間分の実績で判断するしかない。
圧倒的多数で攻めながら、目的を達せられないどころか、庄内まで切り取られる無様さ。

＞しかも長谷堂・山形・上山に追い込められて後がなく死にもの狂いの最上にさ。
上杉だって、徳川の脅威が目の前にある状態じゃん。
なのに死にものぐるいにすらなれてなかったの？

>>231
せめて、順番くらい並べてしめせよ。なにそのリンク先。
「政宗にとっては超ラッキー」だの「弱小のザコ」だの、書き手が作為的すぎて読めたモンじゃない。
アンチスレっぽいから当然なんだろうが、そんなのソースにならんわ。

>>234
お前が火病を発病させて
必死に連ﾚｽして
ｷﾁｶﾞｲ晒してるのは
わかったから
もう来るなよ。
長期的視点にたって総合評価できずに
作為的に一部だけを抽出して断定する低脳ぶりは見苦しいよ。

>>235

つ　鏡

>>235
ＳＯＨＯさんお久しぶりです

SOHOさんは携帯厨じゃないから別人じゃないか？

最近は隠れた名士がいろいろ生まれてるんだな。

時間帯も違うから別人かな？

直江批判してるやつにとって優秀な指揮官とは前線指揮官も過失をおこさず、全勝無敗であるすごい武将じゃないといけないらしいw
内政でも誰もやった事ない事業を創始し、功績を取られたと思われないように部下を使わずに直接すごい実績を上げ、権力を分散し諸将の意見をすべて取り上げながら反乱がおきない。
こんな人間しか評価されないようですw

内政に関しては、「誰もやったことない事業を
しなきゃ評価対象外」はお か し い
ってことにこのスレでもなったじゃん。
一流とは言わんが及第点ってレスに自分的には同意だけどなぁ。

>>242
バカみたいな>>201のような人間がよく沸いてるだろ。

>>201みたいなのは、実際に権力を持ったり組織を動かしたりした経験が皆無だから、
無能で「権力を担う」って事が出来るなどと信じられるのだろうな。

実際、滅亡寸前から始まり、越後・川中島地方・佐渡・庄内を領国化して
さらに真田を隷属化して上野国の沼田地域まで勢力圏化して
三河・遠江・駿河・甲斐・南信濃の徳川や家康＆婚姻関係の関東制覇寸前の北条とガチ対立するまでに成長してるからねぇ。
新発田の乱（実際は御館の乱以来の9年に及ぶ葦名との抗争）を通じて、揚北衆を完全に支配化に組みこんでるし。
謙信の時のような国人連合ではなくなってる。
さらに会津120万石＆五大老になってる。
かなり優秀でしょ景勝＆直江は。
関が原で三成が１日で敗北しなければ評価だってスゴイことになってたかもよ。

> 謙信の時のような国人連合ではなくなってる。

そこにはちょっと懐疑的ではあるがｗ

そのうち兼続の功績（と言えるのか？）は新発田の乱の収拾だけだけど・・・
新発田の乱で手間取ったお陰で石高の割りに政治的地位を得られず不本意な会津転封を受け入れてる。
五大老と言っても末席。
それでもここで終わっておけば名宰相として名前を残したかも知れない。
でも没落の契機になる関ヶ原を引き起こしてる時点で駄目でしょ。
さらに意味不明な戦略で家康の撤退を許してる。ある意味関ヶ原のＡ級戦犯はこいつかもしれない。

>>247
また変なやつが現れたw
どんだけ高性能な悪意に満ちた歴史歪曲フィルター付けてんのよwww
思考過程の説明なしに飛躍した結果を書いてて、もう何言ってるのかも半分理解不能w

いままで出てきた中で一番納得がいく直江評は>>202だな

>>247
新発田の乱でも何も功績ないよ
主将を務めてコテンパンに負けてるし、先鋒やってもしくじってる

>>250
講談話をまともに信じてｼｯﾀｶ乙

いまいちずば抜けた功績も無いのに、当主よりも
有名な武将ってのもあまりいないよな。
景勝が地味すぎるのかもしれないけど。

>>245
そもそも、関ヶ原の勝敗任せで決めたんだとしたら、それが終わってる。
それに賭ける決定をした以上、三成の責任にするのは間違いだろ。

景勝は寡黙すぎるからなあ。

藩の事業を全部自分が責任者になって
業績を独り占めしたから有名人になった
ただそれだけ

>>255
もうそれ飽きた

それに仮に君の言うような、業績独り占めできるくらいの
権力掌握できる能力っていうのは逆に＋評価だとおもうな

景勝は、伝来の越後を失って、その後も大減封喰らって、もう嫌になっちゃってたとかあるのかなｗ

ちょっと疑問に思ったんだが、後世の政治的配慮で兼続age、
景勝sageとかしたのはないかな？
実は「東西英雄番付」みたいなのを本で見たら、明治時代は景勝の評価が上
兼続は欄外だった
いつから逆転したのかな？　それともこの番付が例外かな

英雄性って意味じゃ逆転してないだろ

今の兼続の評価が過大評価なだけだろ。
来年はさらに過大美化されるわけだ。

>>231
なかなか細かく纏められてて参考になるな。

ぷっ

別にかまわんが携帯多いねぇ。

派遣の人たちが夏休みに入りましたからね。

兼続だの片倉なんかは大名の懐刀として有名になっただけで
突出した才能は無いのではって思う。無能とは言わないけどね。
少なくとも同じ懐刀的存在でも、戦国全盛期の連中には見劣りする。

片倉は戦をやらせりゃ最初に敗走するし
戦略でも寸前まで秀吉の巨大さを理解できず
惣無事令を違反した奥羽大名のほとんどは安堵を勝ち取る中で
伊達の１人負けを演出したりで無能を越えて害悪だろ。

>>266
直江みたいなもんだな

直江は家康の巨大さを理解できなかったからな。

片倉より直江の方が家中で権力持ってるねぇ。

片倉は、大名処遇も官位も辞退し
同僚に功も譲り、出奔した同僚の帰参をも助けるとういう
謙譲と協調の人ですから

直江は、官位も領土ももらえるものは何でももらい
同僚を排斥し、功を独り占めする
独善で傲慢な唯我独尊の人ですから

正反対ですがな

>>270
片倉＞古い武将

直江＞現代政治家

って感じだな。
大名処遇なんて手に簡単にのるのは、ハッキリ言って無能だろw

直江も片倉も腹黒政治家の印象は拭えないんだけど
いい意味でも悪い意味でも

>>266は産まれてすぐ親父に殺されそうになった片倉重長なんです許してあげてください

>>270
兼続は秀吉から領土もらってないよ。固辞してる。
それで会津転封の際に秀吉は「米沢30万石は兼続に与えたようなもの」と
恩着せがましいことを言っただけのこと。

片倉はDQN政宗が怖かったから遠慮し続けたんだろ。
鬼庭綱元は秀吉からもらった妻のせいで政宗の怒りを買い出奔。
（妊娠させられてから返却された）
伊達成実も出奔した際に家族皆殺しになったとも言われてるし、
後藤基次のように他家への出仕を邪魔されて仕官できなくて乞食同然で伊達に帰参したとも。
政宗の乳母だった片倉喜多も政宗の怒りを買い城から追放され小十郎の白石城から外へ出られなくなったとか。
屋代景頼も追放され他家への仕官ができないようにさせられ乞食になったとも。
後藤信康も政宗にキレられ絶望して投身自殺したとも。

小田原の陣の秀吉の大きさが理解できなかった伊達と違い、
関が原での上杉は毛利・宇喜多らを合わせれば充分に勝てる可能性があったから別に判断ミスではないな。

婿養子じゃやっぱ側室は作れないもん？

直江と片倉が懐刀と言われつつも
あんまりリンクするとけろがないような…。

そしてただの印象だが
直江のが表に出やすい熱血漢くさい。

政宗の叔父の国分盛重も政宗に何度もｷﾚられ討伐されそうになったり、ｲﾋﾞられたりして最後には佐竹家へ出奔したもんな。
佐竹では有能な盛重を高く買い、領内No.2の居城と言われた横手城を与えられ厚遇された。

藩祖政宗を見限って佐竹に付いたため、伊達の史書では盛重は無能とか家中がまとめられない不器量とか史実に反して酷く書かれるハメに。

支倉常長も幽閉された上に殺されたって話もあるし息子の常頼ものち切腹。
只野作十郎も嫉妬から政宗が怒り狂い、自分の腕に刀を突き立て血判誓詞して土下座したって言うし。

喜多だけでなく、片倉小十郎本人もDQN政宗のせいで嫌な目に何度も会ってる。
そうそうNHKの独眼流でも景綱が出奔しようとした所を喜多に止められた描写あるね。

小早川秀秋が片倉景綱を気に入り、政宗も秀秋の家臣の浦山景綱を気に入ったので
政宗が景綱に一夕だけだから小早川殿の衆道のお相手しろ！と命じる。
小早川の家臣を気に入った政宗が片倉景綱と交換するならとのことで
秀秋もじゃあ俺も伊達にやってもいいと話が決まり衆道トレードしようとしたが
片倉景綱が土下座して辞職して話は終わったそうだ。衆道の相手として秀秋のテクが悪かったのか？
政宗に気に入られた小早川の家臣ってのは越前出身の後に養子入りした石母田宗頼だよ。
「仙台藩重臣石母田家文書」に載ってる。宗頼は片倉よりも厚遇寵愛された時期もあったと言う。

まー政宗は息子の秀宗からも、あんたをすげー怨んでるって言われた男だからね…

さすが政宗なんと言う存在感。直江スレを占領しておる。

伊達関係の話題がでてくると嬉々としてアンチ伊達が
わいてくるあたりは前と同じか。
最近SOHO出てこないな−って思っていたが結局伊達がからんでこない
と興味ないってことか

伊達万歳！金メダル！

伊達も好きだから話が出る分には
別にいいけど、直江も伊達も悪意に満ち
満ちた歴史フィルターのレス
ばっかだね。
両者とも本当に歴史好きなのかと。

>>279
そりゃ、豊臣の天下が終わっちゃったせいで本家継げなかったからねぇ。
でも、お隣の最上さんのお宅の義康さんのことを思えば10万石でも十分幸せだと思うんだが。生きてるんだし。
あと、オヤジが幕府に取り潰しを願い出たってのは、自分が山家清兵衛を謀殺しちゃったせいだから自業自得という面も。

>>284

仙台藩が赤字経営だったから政宗から借財の返済とかすげーうるさかったからね。
政宗のために宇和島藩10万石のうち3万石を隠居料として割いたりと
政宗と宇和島藩の関係に苦慮した山家公頼。こういうﾄｺで秀宗と対立した。
要するに両者を対立させたのも政宗なんだよ。
原因を作った政宗が恨まれるのは当たり前。
部下どころか息子への無理解から、
政宗はDQN重度アスペルガー症候群だったとも言われている。

>>285
そりゃ、いくら息子でもそれなりの資産があるんだから貸した金返せってのはあっても無問題な話じゃないかと。
現代で5歳児に金返せとか、娘に「フーゾク勤めて金返せ」とか言ってるんなら相当ヤバい父親だとは思うけど。
聞けば秀宗は「相手は親父なんだし、踏み倒しちゃえ」と思ってて「いくら親子でも借りた金は返さないと」という常識人の山家と対立したっ
て言うじゃないか。
親もDQNだが秀宗のDQNさはそれどころじゃないと思うんだが。DQNな政宗ですら理解できないほどのDQNってどうよ？ｗ

おいおい、お前らここは直江スレだぜw

つか10万石のうち3万石も取るとか
どんだけ893だよ。
藩財政の1/3だぜｗ

喧嘩して結局仲直りもしてるが、
まぁ人騒がせな親子というか。
個人的に笑えるけどもw
金銭については基本いつまでも
おんぶに抱っこじゃね。
ただまぁ、どこも厳しいわなぁー。


それで、藩経営とか対幕府とか、
いい加減兼続の話しませんw？

マンネリするなら景勝でも良いかもさ。

>>285
言われてるって、一体どこで言われてるんだ？
グーグルですらまともにひっかからないんだが。

>>288
収入の３割って・・・悪徳金融を越えてるなｗ

>>290
アンチ伊達のキチガイ君はスルーしろって。
伊達コンプレックスのかまって君なんだから、相手するだけ無駄。

>>292
いや、まあそうなんだけど・・・一応、指摘するだけはしておかないと、
既成事実として、他スレも含めソースみたいに扱いかねんから。

よくわかんないけど２ちゃんのレスをソースにするのは…。
ﾔﾌﾞｧｲ…かも…



あとさぁ、何で兼続の話にならんのさー…
情けないけどなんか寂しいですよｵｲ

このスレでも>>231みたいに、出展不明の羅列で「超ラッキー」とか私感が入りまくったのをソースみたいにあげちゃってるのいるし。

兼続の話になる
↓
「なんか実績あったっけ？」「過大評価じゃね？」という意見が出る
↓
「いや普通に名将だから」という意見が出る
↓
アンチ直江は当然の如く、直江に懐疑的なレスでさえなぜか伊達厨のせいにされる
↓
みんな大好き伊達政宗の話題にスレが一人占めされる
↓
無限ループ

>>231のは、アンチ伊達スレのログみたいだから、多少は仕方ないし、
ソースも示していないだけで、全部あるのかもしれないけどね。

「忠犬アピール」「伊達軍はビックリして退却」「伊達は葦名をｺｿﾄﾞﾛ」「卑怯な奇襲で」
なんて作為的なことを書いてるものを、他のスレでソースとして持ち出さないでほしいわ。
伊達があんま好きでない自分ですら見てらんない。

出典はあるかもしれないけどね。
脱線させることが目的の荒しなら
見事に狙い通りだけど、そういうわけじゃ
ないみたいだね…

もう伊達とスレ合体すればというスレ展開に…。
何のための単独スレなんだろ…。

兼続と比較するなら（ここのは比較じゃないけどw）
他にもあるよね…

上杉関連スレのどこもかしこも夏に入ってから
伊達厨に乗り込まれてマトモに話なんかできやしないよ。

ここはそれ以前から別の荒れ方じゃよ

アンチ直江レスがなんでもかんでも伊達厨のせいに
される一時期よりはずいぶんマシになったと思うよ。

妄想長文の彼もおとなしいし。

>>274
その兼続が秀吉から領土を貰うのを固辞したっての何に書いているの？
デマのような気がするな

直江米沢30万石って直江領6万石＋与力全部で24万石＝30万石であってる？

直江領3万石じゃなかった？

>>290
宇和島側の資料に依拠したものなら、こんなのはどう？
「兎の耳―もう一つの伊達騒動」
ttp://www.amazon.co.jp/%E5%85%8E%E3%81%AE%E8%80%B3%E2%80%95%E3%82%82%E3%81%86%E4%B8%80%E3%81%A4%E3%81%AE%E4%BC%8A%E9%81%94%E9%A8%92%E5%8B%95-%E7%A5%9E%E6%B4%A5-%E9%99%BD/dp/4915699021/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=books&qid=1219123873&sr=1-6

「御旗本物語―日本史の意外な証言者たち」
http://www.amazon.co.jp/%E5%BE%A1%E6%97%97%E6%9C%AC%E7%89%A9%E8%AA%9E%E2%80%95%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%8F%B2%E3%81%AE%E6%84%8F%E5%A4%96%E3%81%AA%E8%A8%BC%E8%A8%80%E8%80%85%E3%81%9F%E3%81%A1-%E8%B0%B7-%E6%9C%89%E4%BA%8C/dp/4624111109

10万石相当の家臣団を編成するため、仙台から連れてきた連中だけではなく上方でも随分召抱えたらしくかなり物入りだったらしい。
最初は金で返す話だったらしいがそりゃいくら何でも無理だっていうので山家の知恵で「3万石相当の領地の租税を以って返済」としたらしい。
ただ、名目を「父上の隠居料」としたところがミソで、つまり政宗が明日にでも死ねば借金はチャ(ryというんだから山家も中々食えない人の
模様ｗ
山田風太郎辺りなら、これで一本忍者小説が書けるようなお話だ。
で、オチとしては政宗没後その領地が帰ってきたと思ったら、ご臨終寸前の秀宗に手を添えて遺言状を作っちゃったヤシがいてそのまま鳶に
油揚げさらわれてしまったというお話。
鳶の名前は宮崎八郎兵衛といい、雇われて来た鳶遣いを伊達兵部宗勝という。で、油揚げをｳﾏｰしたのが伊達遠江守宗純というわけさ。

ここは兼続スレ

もうこのスレの答えは出てるんだよな
>>165　あたりで
この直江を捏造してまで持ち上げようとするエネルギーは要するに
今も昔も上杉文化圏の伊達コンプレックスってことか？
関係ないのに伊達伊達って

>>307
伊達は関係無いだろうｗ
なんでほとんど接点の無い伊達が出てくるのかわからん。
後ろ姿と小判のエピソードと関ヶ原の時ちょろっと関わったくらいだろ？

奥州出羽合戦の頃は伊達と戦ったのは
本庄繁長だっけ。
直江は留守政景とちょっと戦ったっけ？

直江儲が伊達に絡むのは大昔からの鉄板だしなぁ
「後姿しか見たことないもんでｗ」←直接対決したことあったっけ？
「こんな小判を神聖な手で触れねぇよｗ」←さすがに失礼にも程がある
まぁいくらエピソードとは言え、こんな逸話を聞いたら一般人は
兼続ってヤなやつなの？って思うだろうねぇ…

なんで昔も今も最上じゃなくて伊達に絡むんだろ？

>>310
小判の逸話は、他の大名面々が見てるあとに、ポイっだから、アホすぎるｗ
伊達だけじゃなくて、他の大名全員にケンカ売ってるわけだからなぁ。
全然、格好良くない、ただの小物感ぷんぷんの逸話なんだがｗ

あまりほめられた逸話じゃないが、
自分より高い地位の人間にも媚びないよ
っていう人柄を端的に表した逸話なのかもしれん。
そにしてもあんまりな内容だが…

直江スレで伊達言って貶すとか一部。
直江厨とかひとくくりにされても困る。

>>311
> 全然、格好良くない、ただの小物感ぷんぷん

政宗のことですね、わかります。

確かにつまらん逸話だけどようない煽りかな。

直江のこの手の逸話は後世作られたくさい
とかたまに聞くけど、もしそうならどういう
意図でなのかね？
上に媚びない、物怖じしない感じを表したいなら
もう少し…印象良いものをとか思ってしまう。

特に美化してるわけでもなさそうな逸話だし、
後世の人々の兼続に対するイメージ（良く言えば媚びない、悪く言えば生意気）とか
もしくは案外実像を表しているものなのかね

兼続にしろ政宗にしろ400年近く前の人間なのに
ネタだとしても話題になるんだから偉人はやっぱりすごいな。

伊達とのエピソードだけど、
確かに秀吉も家康も上杉直江に何を最も期待したかというと
伊達の押さえなんだろうな
その天下人の最も欲しているところを嗅ぎとって、
噛み付いて見せてアピールしたんだろ
合戦も無能で内政も疑問だが、こういうところは抜け目ないわな

〉316
だな。



合戦が無能とは思わんよ。
巧いとも思わんが。内政は普通じゃない。

しかし関ヶ原がまさかあんなに早く…って愕然としただろーね

>>314-315
媚びる媚びないの選択肢は、景勝にあると思うんだよな。
自分がそういう行いをしたら、景勝にもそれが及ぶわけだが……

>>319
そうなんだよな。家政や藩是に影響するような言動を
一家老がすること自体が間違っているような気がする…
お家の利害を無視して、自身の勝手な気分で言動していいものなのだろうか？

そうすることで、景勝は責任逃れできて楽だったんだよ、という凄い擁護を見たことがある
それでいいのか、上杉家！

幕末にも戦死した色部に全ての責任負わせることで
新政府による処罰者ゼロにしてるらしいし。
トップに恨みが向くと国が壊れるからトップは黙っていて
ナンバー2が実行者として恨みを買うってのもやりようではあると思うけど。

どっちにしろ実際あったことかもわからん逸話ネタから
実在人物を想像するのは不毛では。

印象は別として、実際あったかは
わからんが、直江を表した逸話。
って認識以上でも以下でもない感じかな。


恨みをNo.２が受けるっていうのは構わんけど、
本来受けなくて良い恨みを、
嫌味言ってわざわざ自分から受けるのとは別だとおもw
しかしまぁ逸話だからな。


でもまぁ、景勝様より目立つのは確かだし、
後世の人間が想像しやすい、
わかりやすい直江像かもな。

数ある直江逸話を作った人たちには
質問したいことが山ほどあるな…。
閻魔の逸話とかも。

創作抜きにした直江ちょっといい話ってどんなのある？

>>322
> トップに恨みが向くと国が壊れるからトップは黙っていて
> ナンバー2が実行者として恨みを買うってのもやりようではあると思うけど。

毛利敬親のことですか？わかります。

〉324

いい話がわからんけど、個人的に
女子はこうあったらいいと思う！っていろいろ
細かく言ってたのが好き。

確か直江だよな。薄化粧とか、田植えの時の脚がどうとか

>>326
それ、「こういう駄目な女はまんこもきっと臭いんだぜｗ」みたいな記述あってﾌｲﾀ記憶があるわ

なんか２ちゃんのレスと同じような記述だなｗｗ

直江自身のイイ話とか、善政をしたとかいう話が何も見つからない
直江ファンは一体何を根拠に名宰相だとか言ったり英雄視したりしてるの？
マジで不思議だ。

�@朝鮮出兵の折、戦で紛失しそうな漢書を大切に持ち帰ったこと。

�A家康の不義に完全と挑戦状を叩き付けたこと（前田利長とは違う）。

�B山形城を攻略するつもりはなかったが、その撤退戦では強さを見せ付けたこと（追撃した義光兜に弾痕）。

�C直江石堤により松川の洪水を防いだこと。

�D名門直江家を継いだこと（絶えんとするを継ぎ、傾かんとすると扶く、の精神：豊臣家を守ろうとしたのも同様）。

�Eお船の方のみ、側室を置かなかったこと。　　等等、功績を挙げればきりがありません。

直江は山形城攻略はしたくなかったのです。

それより、当初も目的、家康の不義に対し完全と立ち向かう筈だった...。

又、佐竹とも連携して。

景勝に反対されるまでは。

小山の家康を追撃不可の決裁があったときは、本当に落胆したと思います。

「愛」兜（愛による政治）を家康に見せ付けるつもりだったのです。

>330
1〜4は分からんでもないが、5と6はどこが功績なんだ？　しかも矛盾してるし。

>>333
3はありえねーだろｗ
2だって、上杉が徳川と対立するかは、決めるのは景勝であって、直江はただその意に添って書状を書いただけのこと。

まぁ愛とか言ってる時点で釣りだと察してやれ

このスレ的には
直江は>>3くらいの評価だな

景勝＝刀剣コレクター
兼続＝漢籍コレクター
越後人はため込み癖があると見た。

どういった種類の漢書が好きだったんだろ？

>>330
>�@朝鮮出兵の折、戦で紛失しそうな漢書を大切に持ち帰ったこと。
→武功あるならともかく、無いならタダのサボりだろ

＞�A家康の不義に完全と挑戦状を叩き付けたこと（前田利長とは違う）。
→史実ではないんだろ。あったとしてもタダ弁明状だろ

＞�B山形城を攻略するつもりはなかったが、その撤退戦では強さを見せ付けたこと（追撃した義光兜に弾痕）。
→数倍の大軍なら撤退できて当然だろ。本陣に切り込まれて切腹を覚悟して泣いてたんだろ

＞�C直江石堤により松川の洪水を防いだこと。
→それだけかよ。義光や政宗の堤防・運河が何倍・何百倍の大きさか知ってんの？

＞�D名門直江家を継いだこと（絶えんとするを継ぎ、傾かんとすると扶く、の精神：豊臣家を守ろうとしたのも同様）。
→家中総スカンで断絶してるじゃないかよ。豊臣攻撃してるだろ

＞�Eお船の方のみ、側室を置かなかったこと。　
景勝とホモやってたおかげで直江家も長尾上杉も断絶してるだろ

＞等等、功績を挙げればきりがありません。
→勿体つけずに全部言えよ。だたでさえ業績少ないんだから

うろだけど上杉家自体が朝鮮には渡ったけど戦には参加してなかったような。
戦闘をするかどうかは直江に決定権はないだろうから
さぼりとは思わんが暇だったんだろうな。
上司の景勝も朝鮮で連歌会やってたらしいし。

どっちみち、持っていかれた立場からすればただのドロボーだけどｗ

>>339
（１）上杉勢の朝鮮出兵時の任務は熊川城の修築。
セスペデスの書簡にはこの熊川城について「難攻不落を誇り、短期間で
実に驚嘆すべき・・・云々」と記録が残っている。
実際に戦闘に参加しない＝サボリとはよほど不勉強なのか何なのか。

（２）について、現在残っている文面と＝ではないが、家康が怒り、豊臣家の三奉行が
それをいさめ、困惑しているのが伝わっているため、兼続による返書自体は存在している

（３）山形攻略の意図については、あああったろうな(ただ、最上氏を滅ぼすか否かについては
阿部哲人氏の見解も興味深い)。この慶長出羽合戦については、最上氏の奮闘もクローズアップされる
べきなのは同意。ただし撤退戦というのが一番戦局では難しい。下手をすると、それこそ富士川合戦や
武田崩れのように一気に瓦解することもある。

（４）江戸初期のこの三者の条件をまったく無視して規模だけで価値の大小をはかるのはばかげている。
米沢は、正直な話、生産性も高くないし直江石堤に代表されるようにあんまりいい土地とはいいがたい。
もちろん、伊達氏の貞山堀や最上氏の因幡堰も優れた実績ではあるが、どれがどれより優れているとか
比較すること自体お門違いじゃないか？

（５）と（６）にいたっては、>>330からして釣りっぽいしアレな内容なので割愛

(2)だけど、とても最上を滅ぼす、などと言えたレベルでなかったでしょ
実際は、畑谷城で500人虐殺して、上泉が反対するのも聞かずに長谷堂せめて
数倍の大軍で2週間攻めても郭一つ落とせず、名のある将も討ち取れず、笑止と笑われて
最上を滅ぼす、どころか逆に最上と伊達に挟撃されて滅ぼされるのを心配しなくては
いけなかったんだんではないかな

撤退戦が難しいというのは確かにそうだし、直江はよくやったと思う
ただ、直江のおかげで義光の兜に弾あたったとか、
日本歴史上に残るとか、最上伊達相手に大勝利だとか、流石大軍師ｗとか
大げさすぎない？
そもそも上杉勢は最上勢より圧倒的に多いんだぞ？

直江たちは撤退成功したけど、最上領内に取り残されて
恨みを抱きながら玉砕したり、最上に投降した上杉勢はたくさんいる
まあ、全軍に撤退令を出せたとは状況的に思えないが、
自分だけさっさと逃げた感があるのは確かだ

撤退戦で直江が先頭に立って指揮したというのは、後世の創作だが、
そういう後ろめたさのフォローかなと勘ぐってしまうわな

圧倒的に多いから　その最上領内に残された部隊で山形城を攻略しようと
したんじゃないかな？長谷堂を攻めたのもただ囲んでいるだけでは攻める意思なし
として　そっちから最上が攻略し始めるだろうしね。最上が兼続の予想以上に強かった
のは確かだろうけど。

>>345
取り残されたのは庄内方面のが中心
山形城からはるかに遠いところの連中ね

たんに兼続が戦が下手だっただけに思うけど。

でも庄内地方から来る上杉勢に対して有効な手は打ってあるの？

>>348
寒河江まで庄内勢は進攻していたが、そっち方面に関する防備はどうなってたんだろう

東根・天童・長谷堂・上山が山形城の衛星たる支城でこれしか残されてなかった。
これら4城は山形城の最終防衛ラインで、このうち1城が陥落したら山形城は裸城になり、各城は撤兵して山形に集結させるしかないかと。
東根は酒田から延沢城などを落城させながら南下してきた北周りコース軍で快進撃中（天童が早く落城した場合は東根は棄てて進撃してもかまわない）
尾浦からの月山の南周りコース軍も快進撃中で落城させた寒河江城を根拠地に天童を攻撃。
米沢主力軍は5路より制圧戦として各城を踏み潰しながら侵攻し、4路は長谷堂に集結しつつ南下軍を待つ。
残りの1路（会津に転封してから新たに召抱えた将が多い）が上山城で停滞。
関が原で対陣が続くようなら、さらに会津の大軍の一部を割いて越後以来の徳川決戦用の最精鋭軍を増援可能。
また伊達が盟約を破り山形に大増援した場合は本庄軍が北上予定。

たらればたられば

実際、上杉軍の動員兵力には疑問がある。長谷堂正面での両軍兵力は上杉が多少上回ってただけだろう。
米沢30万石と最上24万石が長谷堂で激突して最上は全兵力を山形〜長谷に釘付けにされてる。
最上は戦後に57万石だから上杉領じゃ無かった由利郡を除けば、
本命の庄内からの破竹の進撃をしてきた南下軍はほぼ最上全軍と同数の動員力があるから、
抜本的解決は不可能で、ただ上杉の侵攻を遅らせる玉砕戦術による時間稼ぎの遅滞作戦以外に防ぐ手だてはないだろうな。
とても最上が年内持つとは思えない。
関ヶ原が1日で終わる奇跡のおかげとしか思えない。
ここまで家康の圧勝ともなると秀頼を戦場に引っ張り出せなかった三成らの過失以外に理由はないだろう。
西軍総大将毛利の壮大な自爆はもはや大罪レベル。

たらればたらればだけど、上杉側は最上攻めに出てるのは
兼続総大将の浪人衆メインで構成された第二軍で、
景勝総大将の上杉家本軍が
まるまる会津に残ってることは確定だろ。
（伊達や結城秀康の牽制で最上攻めがどんなに苦戦しても
本軍は全く動かない可能性はあるだろうが）

>>353
兼続は大国実頼の軍勢を廻すように進言しており、ある程度の投入の意図はあったと思う。

実際、信夫郡や伊達郡を合わせて米沢30万石なんで
米沢単体だと15万石なんだよな。しかも動員した新兵は忠誠心ゼロの弱兵である旧伊達兵。
地勢的に伊達郡や信夫郡は福島城の本庄が対伊達警戒用に転用してるだろうから、直江軍は号して〜万みたいな誇張数字を吹聴して多く見せかけていると思われる。
そもそも軍記物に書かれる兵力には根拠がまったくない。

動員数だの兵の質が悪いだの言うけれど、その陣容で勝利できると進撃した以上、
そんな言い訳通用しないと思うが？
そのうち直江を批判するのは時が止まった人とか言い出すのかね？

>新兵は忠誠心ゼロの弱兵である旧伊達兵。
だいたいなんで伊達出すかね？
旧蒲生兵じゃねーのかよｗ

>そもそも軍記物に書かれる兵力には根拠がまったくない
じゃあ伊達も最上も実数より少ないかもしれんちゅーことだよな。
そんなこと言い出したらもう何もできんだろが

今度は足軽のせいｗ
直江厨ﾜﾛﾀ

上杉が最上を舐めてたのは陣容を見れば確実だろうが
奥州出羽合戦で最上が上杉に勝ったというには
日本のプロ選抜サッカーがヨーロッパの二軍補欠選手相手にPK勝ちして
ヨーロッパサッカーに日本が勝ったと言ってるような感じはするな。
足軽じゃなくて最上攻めに出てきてる武将の顔触れに
そもそも上杉家の重臣がろくにいない訳で。

直江厨のまとめ

・最上攻め失敗→でも撤退は素晴らしかった

・撤退といっても数で圧倒的有利だろうが→
その大軍で最上を攻略するはずだった
大軍？　軍記なんか信用できないよ
でもちゃんとやっていれば直江の勝利だったよ
旧伊達兵を率いていたから弱かったんだよ（何故そこで伊達を出す）

・はぁ？　でもその陣容でOKだしたのは直江じゃねーか
→確かに舐めていたけど、その二軍ごときをやぶったくらいで得意になるなカスども


どう見ても詭弁です（ｒｙ

強豪国がワールドカップで二軍出して日本に負けたら、馬鹿だなぁと思われるだけだわな。

陣容にOK出したの兼続って何か勘違いしてね？
直江は景勝の絶大な信頼から二頭制に近い状態だったとはいえ
国主ではなくあくまで筆頭家老であって派遣将兵の決定権は直江には無いぞ？
今の陣容だと落とせないからもうちょっと下さいとは言えても
決めるのは景勝だろ。
最上攻めより本領の守備を重視したのは間違ってない判断だと思うけどな。

>>361
最終決裁が社長だったら、その稟議を出した役員は責任逃れできるってことか？
あの立場で陣容に対して直江がまったくタッチしないほうがおかしい
だいたい直江はその二軍でも即座に最上なんか落とせる前提だったのは、
書状を見ればあきらか

功績はすべて直江のおかげ、失敗はすべて景勝のせいって最低だぞ

だから直江本体が最上本体を引きつけ牽制しつつ、庄内からの南下軍が快進撃を続けてるじゃん。
戦略的には大勝に向かってる。

何に不満あって文句言ってるわけ？意味わからん。

戦略としては大勝利に向かっていたんだよ！
でも率いた兵士が旧伊達の弱い奴らだし、景勝公の決定した陣容はヘタレだし、
そもそも動員兵数なんてわからないから大軍じゃなかったかもだし、
ともかく結果としては勝てなかったんだよ！　それでも撤退はがんばったよ！
二流の軍だけど前田とか水原頑張ったし！
で何に不満あって文句言ってるわけ？　意味わからん

まとめるとこうなるのか？

直江がやっぱ大した事ない武将だと再認識させられたよ

>>364
ぜんぶ事実じゃん。だからなに？
対徳川に精鋭を配置しておくのは当然。

>>364
少なくとも彼が言ってることは、正しくそういうことだな
>>363で逆切れとかｶｯｺﾜﾙｲｗ

>>366
せめてその精鋭とやらを徳川にぶつけていれば、もうちょっと評価上がったろうな

上杉はやる気満々だったのに徳川が勝手に逃げていったんだろ…

なら追えよｗ

対最上の戦術に限れば失敗で、関ヶ原含めて戦略的に見れば大失敗だよな。

家康に因縁つけられた時に低姿勢で謝っていれば安堵してもらえたかもね
まぁ前田家で肩透かし食らったから、
今度こそ喧嘩買ってくれる相手を探していたんだろうけど

>>370
景勝が逃げる者を追うのは義が立たないって反対したんだから仕方ないだろ。
もともとやるなら受けて立つよってスタンスでこちらから戦いにやってきたわけじゃない。だいたい徳川には恨みもないし。

みんな落ち着けよ
正直、信者もアンチも見方が一方的過ぎ。

>>373
豊臣簒奪を狙う徳川に敢然と「義」を叩きつけたのが、景勝兼続主従の素晴らしさだろ？
それを全否定っすかｗ
それならはじめから喧嘩売るなよｗ　一体何がしたかったんだｗ
あとまた景勝のせいか、　ま　た　か

よせよ。
>>342もそうだが正論吐いても、ここにいるやつは単発IDで基地害自演してる粘着者だから何言っても無駄。

良識持ってるやつは、みんなとっくに相手しなくなってるから。

>>375
その後、徳川に必死になって尻尾を振って、
豊臣を滅ぼすのもノリノリだった奴が「義」とかｗ

豊臣恩顧大名と違って豊臣に上杉が恩義なんてある訳ないしなー。
元々上杉を臣従させたい徳川がいちゃもん付けてきた戦いだろ。
徳川の専横にムカついてたのは当たり前だろうがなんで豊臣を立てるのが義なんだ？
大体後ろに最上や伊達がいる状況で会津開けて徳川追える訳が無いがな。
誰かが後背を牽制してくれるならともかく母屋を狙われない保証でもあるのか。

>>378
確かに、織田から天下を簒奪した豊臣政権ほど不義なものはないよな。
直江にとっては優遇されたし金山奉行とかを兼任して利権も多かったんだろ。
直江にとって豊臣を支えるのは「義」っつよりも「利益」だったんだろ

>>374
最も、なんの思い入れもなく、結果論だけで語ったら、
長谷堂を落とせなかった云々関係なく、負け組について、大減封を喰らってる時点で、ダメダメになる。
というか、ホントに責任は景勝、功績は兼継って卑怯な物言いやめれ、ひどすぎる。

最上方面に派遣された中に、主立った武将がいないのは、対徳川の抑えに残しておいたメンツがいるのは確かだろう。
だが、攻めたからには勝てると踏んでいるはずだし、そもそも備えを残すためにそういう陣容しか組めなかった時点で、
景勝の決定した陣容が悪いだ、二流だの、関係ないだろ。
その時点でそろえられるベストな布陣で、勝利の目算を持ってして、結果的に破れた。これは事実だ。
>>358の言ってるのは親善試合、最上攻めは大まじめな決戦なわけで、>>360の言う通り、負けたら馬鹿の戦い。

大減封後に無理矢理にでも家臣を減らさなかったのは、兼継の手腕。
堤やらで石高あげたのも、兼継の手腕。

でも、最上攻めの失敗の原因は、景勝。
減封の原因は、景勝。

って、そりゃねーよ。
無口の景勝でもいい加減怒るぞ。

野球で言えば、ダブルヘッダーで、二試合とも勝つしかない状況。
第二試合の徳川戦に勝つには、エースを温存しておくしか選択肢がなく、
第一試合は二番手で行けるだろうと目算したものの、第一試合で5回終了雨天コールド、敗戦。
第二試合を戦う前に終戦したようなもん。

エースを投入しておけば、雨天コールドでなければ、って結局、たらればの言い訳。

上杉は豊臣って言うより三成に恩あるよ。
滅亡寸前の時に三成を窓口に秀吉と結んで、柴田や佐々らの牽制してもらったり、庄内の所有権を巡って最上と争った時も上杉有利裁定にしてもらったし、佐渡遠征も許可してもらった。官位も斡旋してもらった。
だから三成派で義理もあったが、関ヶ原では家康に恨みはないがケンカ売られて佐竹（義宣も三成に恩ある）と白河で家康に当たる完勝計画のハズだったが、三成の挙兵タイミングが最悪だった。
しかも総大将毛利の裏切りでわずか1日で善戦した宇喜多らも敗北し、ついには毛利に罪なし輝元処分しないと家康に騙された輝元は喜んで大阪城まで明け渡すていたらく。
淀殿は家臣同士の争いだから関係ないよと言い出す始末で、ひそかに豊臣に心を寄せていた者も呆れ果てる。
関ヶ原の時のように勝てる可能性がまるでない大坂の陣まで自殺行為で義理立てする必要はゼロだから。

負け組について大減封も何も、関ヶ原でどんなウルトラCを使って上杉が東軍につけるんだよ。しかも野球と同列に語るとかバァカすぎだろ。

＞上杉はやる気満々だったのに徳川が勝手に逃げていったんだろ…
なんていってる奴がなにいっても説得力ねぇよｗｗｗｗ

はぁ？家康にケンカ売られて前代未聞のﾍﾀﾚ前田みたいに、
勝機あるのに母や妻を人質に出して土下座臣従なんてしねーよ。
おまえの脳は弱いのか？ケンカ売られた時点ではまだ東軍に付く付かない以前の話だろ理解力ないなw
論破されたからってそんな発言しかできないのかwww

>>386
どっちが論破したのかは知らんが、
少なくとも今の君はファビョってるようにしか見えんから
もう少し落ち着けよ

上杉が速攻頭下げてたらそもそも関ヶ原が起こってないから東軍も西軍もないなW

最上や伊達が会津に攻め込んでこない保障が無い以上
景勝が徳川追うのに反対したなら景勝の判断のほうが正しいわ。
直江が本当に追いかけると主張したならどうやって後背の本領を守りつつ
尚且つ結城秀康軍を蹴散らし徳川に追い付いて
更に大軍の徳川相手に野戦で戦って勝つつもりなのか直江に聞きたいぐらいだ。
上杉は関ヶ原で西軍が勝たなくともせめて一日で大敗瓦解なんかじゃなく
もっと膠着すると思ったんだろ。

撤退はかなり難しく、足並みが揃わず、一度誤報が飛び交うと全軍が浮き足立って瓦解する恐れもある。
特に夜間追撃は混乱し味方討ちをする事すらある。
上杉の追撃と佐竹の横撃でボロボロになる可能性がある。特に佐竹は北条戦での追撃撃破実績もある。
撃破できなくても足止め出来れば上方情勢を有利にする事はできるだろう。
対する景勝は向こうが勝手にやってきただけと言うスタンス。最初から徳川に勝つつもりがあったとも言えない。
ただ上杉一国で徳川250万石に勝てる国力体制くらいは作りたいと思ってたかも知れない。
幸い、伊達が白石城返還密約と同時に最上領に集まる南部を撤退させた。
義光が長男を人質にすると言いながら人質をなかなか出さないし、安東と飛び地の庄内を襲う計画も察知し背後を固める必要に迫られた。
直江は大局から上杉領が切り取られても家康さえ撃破してしまえばどうにでもなると説得したが景勝の考えは変わらなかった。
どちらにも理はあるから、この時点ではどちらの選択肢もありだと思うが。

なんという幸せ脳ｗ
さすが愛と義の兼続さま

かつてないほど、すげーな、こりゃまたｗ

つまり会津本領を奪われても徳川さえ倒せばどうにかなると？
バカじゃねーの。母屋を失った大名の言うことを誰が聞くんだよw
佐竹が追撃に動いてくれる保障もないじゃねーか。
米沢は会津から山を隔ててるからなんとか無事かもなw
んな事考えたなら直江は主家と徳川の相討ち狙った大奸臣確定だけどな。

知らんかった撤退だったんだあれ
ただのUターンかと思ってたよ

>>379
直江の大好きな慶次郎も利益だしなｗ

基地害すぎてﾜﾛﾀｗ
白河決戦に向けて5路からの会津侵攻のうち、家康の進軍以外はすべて押さえ込んでるし。
上杉の領地を奪われても石田方が勝利になればOKじゃんｗ
佐竹の動静が不安定になるのは家康が江戸に戻ってから。
白河での挟撃戦略を実行しようと動いてる時は佐竹も
家康の命令も無視してるし（関が原の小早川の裏切りのようなもの）
このことが後日、家康が武門ゆえ上杉のように負ける事もあるのは止む負えないが佐竹のやり方は卑怯だと怒った理由でもある。
言ってみれば金ヶ崎の退き口のようなものだった。

＞上杉の領地を奪われても石田方が勝利になればOKじゃんｗ
だったら、最上なんて攻めてないで、全軍で追撃しろよｗ

ループしてないか

>>396
景勝の意向次第だろ。
あんた日本語理解できてんの？
レスの流れと経緯が理解できないのか？マジおかしいだろ？

12 　人間七七四年 [sage] 2008/08/27(水) 02:27:36 ID:VoQqKmIw

野心って言うより大局が見れない視野の狭い欲深なDQN中学生が政宗。



↑結局大局が見えずに西軍随一の大減封食らったのは景勝＆兼続でしたｗ

>>398
だったら、兼継が「領土を捨てても追撃するべき」って主張してた確かなソースを教えてくれ。

まあ、徳川と対決するのを決めたのも、追撃しないのを決めたのも景勝なら、
兼継はぎゃーぎゃー騒いでただけで、何も意見を受け容れて貰えない、決定権もない悲しい存在だったんだね。
景勝に指示された最上攻めでも大失態だし。

景勝の誤算は、関ヶ原が短期で終わったことよりも、兼継の予想以上の戦下手にあるわけだ。

だから領地の無い大名の言うことなんか誰が聞くんだよ。
上杉家家臣団だって上杉領を守るためには戦っても
上杉領捨てて石田に尽くせなんて聞くわけないだろ。
毛利が上杉の奪われた土地をわざわざ遠征して取り返してくれるのか？
その間上杉家は数万の兵を抱えて路頭に迷うのか。
上杉領を伊達が併呑したら伊達は当然中央の言うことなんぞきかんだろ。
石田にはそもそも大大名に言うこと聞かせる権限なんぞないぞ。
どんだけ直江は奸臣って設定にしたいんだよ。

>>399
大局で勝てる可能性があった時に戦ってるんだから
結果論で大局が見れないと言うのは遡及しててアホ理論

政宗が小田原の役まで秀吉に楯突いたのこそ大局が見えないと言うことだ。
>>403
はて、東軍大名で領土を奪われた大名らは戦後に加増されたけどな。君の言ってる意味がわからんな。

>>404
つまり景勝＆直江は勝てる可能性があったのに見事負けたということですね、わかります

>>389
＞幸い、伊達が白石城返還密約

本当に上杉はお目出度いなｗ　蒲生氏郷が対伊達用の重要拠点とした白石城
を、一端手に入れた伊達が返すわけもない。福島への橋頭堡になるわけで。
白石城は、石川昭光と伊達成実の二人が入って守備を大増強している。
このため、本庄や景勝が直江の支援に廻れず、最上に惨敗している。

徳川家康さえ倒せれば大局で勝った事になる訳じゃねーぞ。
ゲームのラスボス倒してめでたしめでたしじゃあるまいし。
会津捨てて徳川に襲い掛かったところで上杉がひとりで負け組になるだけじゃん。
史実の展開以上に上杉涙目w

>>395
あれって、押さえ込んでいたと言うのか？
本戦にも入っていなかったし、それについてはあまり評価できないよなぁ。

直江って孔明とダブルよなぁ。
内政だけしていれば良かったのにね。

足軽は元伊達兵だからカス
最上は所詮二流に勝ったとかほざいてカス
景勝は直江の意見に反対したからカス
前田・水原も最上攻めに加わっているから二流のカス
徳川は上杉にビビって逃げたからカス
伊達は言うまでもなくカス

周囲を皆カスにする、それが直江というわけかｗ

>>407
というか、ゲームじゃないんだから、領地なしでどうやって戦い継続するんだとｗ
メシも喰わずに補給もなしに関東全域を討伐するのかよｗ

　　　　　　　　直そ
　　r､ﾉVV^ｰ八　 江れ
　､ﾘ":::::::^vｨ なで
　ヽ::::::::::ｲ らも
　 |:r¬-―勹:|
　 |ﾘ_＿ ､＿`}f)
　 ﾍi`'` `'` |ﾉー-､
　 >|　 ､r　 ﾊﾍヾ､ヽ
`／/ハ -=-　/|‖|| j
/::ヾ ＼二／ |‖||ハ
へ::ヾ､_､　＿ノ:|| |
　ヾ::＼＿_／z先|| |
〃〃〃〃:::::L夂Ｙノ
しき直〃:::::_土｜ ﾞ
てっ江〃:::::L半ハ
くとな〃iニﾆ７:/　＼
れ何ら〃|｣://:/
ると　〃:://::ヽ
：か　〃://::::/
〃〃〃〃

水原と河田をどう描くかにだけ興味が

そういえば直江は、水原にも安田にも最後は嫌われるんだよね

>>413
安田との対立は大坂の陣のときだっけ？
あれは『常山紀談』が出展だと思ったが、あの話はどうも景勝の人事が端を発してるものだからなあ。
それに、関ヶ原以降も、安田能元は文殊堂での連歌会にも出席してるし、米沢の町割では一足先に
米沢入りして兼続の実働部隊としてうごいているので（水原も）、そこまで両者の仲が緊張していたとも思えんのだよなあ

>>414

>あの話はどうも景勝の人事が端を発してるものだからなあ。

また景勝のせいか

いや、直江がいつも安田を先陣に、須田を第二陣にして軍を進めていたら
大阪の陣で景勝が須田を先陣に、安田を二陣にしろと命令、
直江は納得できなかったが安田と須田に伝えると安田が「直江の差し金か」と激怒、
でも安田と須田を入れ替えたら実際に二人は互いへの対抗心で大活躍したので
景勝の采配を皆は誉め讃えたが安田は直江のせいで先陣になれなかったと
思い込んで仲が悪くなったという話。

話の流れは景勝のせいというより元々直江の専横っぷりに不信感があったんだろ。

>>416
そうかね。それ以前の当時の史料を見る限りでは、平林蔵人が米沢の町割を現地で監督していたんだが、
黒金泰忠・安田能元が兼続から派遣され「彼らとよく相談するように」とされているし、文殊堂での歌会では
前田慶次、千坂長朝らや春日元忠ら与板衆といったメンバーとともに参加しており、むしろ兼続と近い位置に
いたと思うが

まぁ実際はどうだったのかは分からんよね
近い位置で働いていたからと言って、仲が良くなることもあれば、逆に悪くなることもある
>>416の逸話が本当なら、逆恨みされるような理由が普段からあったのかもしれんし

>>406>>410
最上に狙われた飛び地の庄内が失われても構わないと直江は言ってるわけだが。誰が会津領を攻めるつもりなんだ？
脳内で会津領まで一瞬で奪われる妄想するなよｗ
最初から本庄まで直江の援軍にする話は一切出てないんだが
勝手に伊達のせいで本庄が援軍に出せなかったとか妄想すんなよｗ
そもそも伊達は上杉領より北の東軍南部領の分捕りに興味だしてたわけだがｗ
密約成立してたから最上への支援もショボイ兵力じゃねーかｗ
むしろ本庄の北上を恐れてショボイ援軍しか出せなかったのかね？
あの時点では伊達は西軍内通してんだよ。山形城だって上杉に奪われる前に隙あらば奪う可能性すらあった。

>>407
家康を倒したら今度はいったい誰が敵対するんだよｗ

>>419
素直で実直な上杉は、この手の謀略に長けた老獪な政宗にかつがれてんだよ。
その「密約成立」のソースは何だ？　大方、江戸に討入れの際は、政宗が先頭に
立ってご案内しましょうって、直江の与太文書だろうけど。油断した本庄繁長が
後々伊達の手酷い目に遭っているので、直江も無責任な男だが。

慶長５年９月下旬から、政宗は２万規模の大軍を率いて行動を起こしてる。
景勝を横から衝くという戦略で、結城秀康へも通知している。
関ヶ原が早急に終結したため、伊達、信夫郡が伊達に併呑される危険はかろうじて逃れている。

「嫌われてる」
「専横」
「不信感」
「逆恨み」
なにこの心のバランスを欠いた呪いの言葉の多用…およそ中立的な議論なんて不可能な報復じみた粘着ぶりの数々。
この根拠のない脳内被害妄想から執拗に個人的復讐に耽る基地外ｷﾓいんだけどw
このスレに常駐する逆恨み偏執狂は精神病を患ってるだろ。
自分が悪いのに責任転嫁して逆恨みし自己正当化した歪曲歴史を代々教えられた子孫かねW
それとも北条からの養子だった景虎派の子孫ﾃﾞｽｶ？花ﾅﾝﾄｶさんﾃﾞｽｶ？

>>420
なんだ伊達厨か…スレ違い粘着してないで松川スレでやれよ。
松川スレで論破されて逃げてきたようだからここを荒らすのか？

心のバランスを欠いたレス乙

>>406
まあ、景勝が天下人になってたら一も二もなく返還するだろうけどな。

たらればたられば

>>421
心のバランスも何も、実際直江を嫌っていたのが文書で残っているからね〜

直江は、関が原以後も自身の責任を取らず、
むしろ逆に政権の自分の親派で一層固めて、地位を強固にしている
責任を追及されて詰め腹を切らされるのが怖かったんだろうな
専横といわずに何て言ったらいいんだ？

>>426
なんという史料？

＞＞426
だから歴史にここる武将なんじゃん。
個人的には痛快だとおもわんか？

>>422
「松川スレで論破され」、粉砕されたのは上杉側だろ。
出典ソースが『常山紀談』と『北越軍記』『東国太平記』だったことが見事に晒されてしまった。
最上に進撃を食い止められ、福島では伊達に掃討戦をかけられ、家康には再度
上杉征伐を仕掛けられそうになったため、すんでのところで「親徳川」へと変節する
直江という男は、ある意味世渡り上手ともいえるが、爽やかとは無縁だ。

>>429

成実が伊達家で片倉に次ぐ地位で猛将というのもウソ。
立花宗茂や本多忠勝のように、一軍を率いて活躍した実績なし。
だいたい、成実のことを世間は知らない。
東藩史稿は、作並清亮により編集され、大正四年に刊行されました
伊達成実を英傑と紹介するある史書は、こいつ歴史書ではない。
伊達治家記録が、一般公開されたのは、明治以降です。
成実記なども、幕末の昌平坂学問所所蔵のようで、一般に流布していたものではない。
仙台藩人物一覧表でも、成実は下のほう。支倉、片倉、茂庭、鈴木、留守などのほうが上に書いてある。
おそらく、猛将不在の伊達家で、猛将と捏造されたんだろ。
出奔したさいに、上杉景勝や徳川家康が招こうとしたが断るとか逸話を捏造。
常山紀談、名将言行録に、成実名前なし。
伊達の出典が、ぜんぶ仙台藩で。一般の著名な史書に、ほとんど出てこない太閤記で政宗が悪態ついたくらい。
政宗を全国の人が、２０年前に知らないのもムリない。
奥羽の覇王とか、独眼竜とかいう本も、明治以降の話し江戸時代にそんなこと書いてある史書なし。
仙台藩が、日記と称しているものも、江戸時代中期〜末期・明治初頭に作成・加筆したもの。

成実記の松川合戦ってこれだけなの？
『其夜は窪田相場、翌日梁川へ御働候』？
治家記録だと
政宗は福島城を攻めた六日の内に、桑折の街道から梁川城を遠く見つつ国見山へ帰陣
その夜は軍議を開いただけ
翌日は梁川城は攻めてない
誰に対して「御働」なんて敬語を使ってるのか意味不明
もっとも六日朝、国見山を出発する時には
張り巡らされていた伊達の陣幕、積み上げられた兵糧、弾薬などなど
政宗が再び国見山へ帰陣した時には敵の城（梁川城）に移ってる訳だ
代わりに寺社仏閣＆住居を焼き払われ、呆然自失した山伏達が政宗に付き従ってる

治家記録内の松川合戦物語は一ページ40字前後それが13ページも有る
成実記がこの程度の記載しかなく、しかも治家記録と違う記述が多い
そうなると、やはり治家記録内における松川合戦物語は、何を元にして書かれたのか不明
誰が、いつ、書いた物かすら分からない史料というのが一番怪しい

>>369
『其夜は窪田相場、翌日梁川へ御働候』？
誰に対して「御働」なんて敬語を使ってるのか意味不明
政宗が逃げ帰ってくる間に、国見山から食料・弾薬さまが上杉に奪われ梁川城へ御働候したんだろｗ

伊達治家記録だって政宗あたりの記述は元禄16年、1703年の物だし
治家記録の場合、元は誰が書いたのか、どう編纂されたのかも不明だけど
家康の事を「大神君」と表現してるし（関ヶ原当時は「大神君」な訳ない）
しかも上杉の記録にも言及してるから、1703年なりの視点が編纂時に、かなり混入されてる

成実記と治家記録が見事に食い違い、しかも
伊達治家記録だって政宗あたりの記述は元禄16年、1703年の物・・・すでに江戸中期かよｗｗｗ
治家記録の場合、松川合戦物語は、何を元にして書かれたのか不明
元は誰が書いたのか、どう編纂されたのかも不明って・・・
そんでもって成実の書いた日記に越後勢って書かれてるって・・・捏造日記ﾃﾞｽｶｗｗｗ

ダメじゃんか・・・もう伊達を100％弁護できないじゃんｗｗｗ

http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/309
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/310
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/382
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/383
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/384
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/385

上杉と伊達の戦に直江って関わってたっけ

実際の功績の有無と伝承とは解離があるんじゃないの？

成実や片倉は、一門などの身分があり、人望もあったから
ことさら功績をアピールする必要が無かったんじゃないかな
むしろ謙譲の美徳で功績を主君に譲っていたのかも

直江は元来身分が低く、同僚を排斥したりして地位を確立しているから
何でもかんでも自分の功という事にしてアピールする必要があったのかも

直江は一応上田長尾家家老の家の子じゃなかったか？
一門ではないが景勝の筆頭家老としては
物凄い取り立てられ方って訳でもない程度の家。
むしろ椎名だか神保だかの元家臣な狩野の方が
出自に対して景勝の覚えめでたくないか。

>>430
仙台市博物館の伊達家文書も、全て明治になって作られたものだと言われてますよ。
「武功夜話」レベルの捏造資料を大事に抱えて市史にまで使ってる仙台市哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まーた始まった、直江は伊達が好きだね
大昔から逸話の中で政宗にからんだり、直江厨は今も昔も変わらんということか
最上に凹られちゃって、最上には何も言い返せないから、
直江を美化するために伊達をターゲットにするんですよね、わかります

最近またSOHOさんっぽい書き込みが増えてきたような感じがするな。
荒れるのわかっているんだから、いちいち伊達関係ひっぱりだすなよ。
いつものループパターンじゃん。
比較するなら伊達じゃなく上杉家中の人物と比較すればいいのでは。

>>436
あおりとかでも何でもなく、ただ純粋に聞きたいんだが
その話の出展は何なの？なんという学者が言った話？

史実では家康相手に身の程知らず
ネットの世界では政宗相手に身の程知らず

張り合うなら小早川や鍋島あたりが丁度いいだろうし、
そっちの方が比較検討できて面白いだろうに

明らかに伊達厨な件

なんで直江の掘り下げた話になると、関係ない伊達を引っ張ってくるのかね
そんなにコンプレックスあるんだろうか

直江話から伊達話一色？
来年大河だし覗いてみたのがはじまりだけど、
直江の話少ないよね。過去スレもこんなもん？

>>443
なんか、本格的な話になると、すぐ伊達、伊達、伊達って話を逸らせたがるのがいるのよ。
過去ログみれば、一目瞭然だよ、捏造なんかではなく。

８

直江は十分名将だろ
↓
内政はともかく、軍事は微妙じゃね？
↓
慶長出羽合戦では直江はむしろよくやったぞ
↓
最上に負けといて何を…
↓
伊達厨乙！　伊達の記録は全て捏造だというのに！
↓
スレ大荒れ＆時間とともに沈静化
↓
無限ループ

荒れるのわかっててわざわざ話出すって意味がわ（ｒｙ

兼続が特に傾倒した漢書って何だかわかったりしますか？
四書、五経、六韜、三略あたりは普通としてそれ以外に。
漢書集めて文化面に貢献したと言われてるし、何かあれば読んでみたい。

>>446
内政の話でもなりそうだけどそっちの方が幾分マシそうだね。

どうでもいいんだけどさ、兼続の出自って色々合わせて考えたら
樋口家は上田長尾家家老で信州泉氏の娘が母、ってのが
一番筋が通りそうに思うんだけど
なんで一番胡散臭い薪炭吏の父で直江景綱の妹が母で
謙信の近従をしていたという説が広まってるんかね？
史料出すまでもなく並べただけであからさまにツッコミどころに
溢れてると思うんだがなあ。

>>430
みたいに、唐突に誰も触れてない成実とか持ち出すし、もういい加減にしろと
そんなじっくり語られちゃ困るのか、兼継の経歴は

織田厨「やっぱ信長はすげぇよな。天下統一まであとちょっとだもん」
彼女「今の日本にもそういう人必要だよね〜」


武田厨「信玄はやっぱ戦国最強だよ。信長と家康を震え上がらせたくらいだしな」
彼女「聞いたことあるよ〜。風林火山の人でしょ？」


上杉厨「戦国時代でも義に生きた謙信に男は憧れるね」
彼女「ガクトの謙信カッコよかったね〜。実際もイケメンだったのかな〜」


伊達厨「あの若さで凄すぎ。あと20年早く生まれてればなぁ」
彼女「片目がない人だっけ？　へ〜、そんな若いのに凄いね〜」


直江厨「兼続最強。軍事も内政も外交も一流。しかも愛深き男」
彼女「直江…？　聞いたことな」
直江厨「伊達厨乙！　伊達は史料捏造してようやく一般に認知されただけだというのに！」
彼女「いや、ただ直江って人は知ら」
直江厨「伊達厨乙！　世間は政宗を過大評価しすぎ！　捏造仙台藩による組織犯罪を許すな！」
彼女「ごめん、何か気に障ること言ったなら謝」
直江厨「伊達厨乙！　伊達厨乙！！　伊達厨乙！！！」
彼女（うわぁ…コイツはやべぇ…）

不覚にも笑ってしまったｗｗｗｗこえぇｗｗ
来年の大河で「愛の人」て認知されるだろうな。
インパクトある兜だし一般人認識度上がるよ。
グッズも作りやすそうだ。

確かに、合戦も外交も無能。内政もアピールだけ。
そんな直江に何があるかというと、やはり

"Love"

なんだよな。お船とLove、景勝とLove
Loveによって地位をゲットしている
まさにLoveの人

まあ愛にケチをつけるわけじゃないが、直江って婿だし
側室持たなかったのは愛というより立場上という気がする

農戒書とか読むとそう思っちゃうんだよねー

相変わらずｷﾓｲ
>>429で自分から口論吹っかけてきて
論破されると反論ではなく
火病発症で単発ID荒らし自演ですか糞ﾜﾛﾀｗｗｗ

直江の伊達憎しの感情は、上杉側が勝手に「同盟者」と思い込んでいた
伊達が、戦後になって手のひらを返したように福島へなだれ込んできて、
本庄等を散々ぼって痛い目にあわせたことがトラウマになってるんだろう。
廊下で擦れ違っても挨拶をしなかった直江の「心のしこり」はその辺が原因だ。

>>456
伊達の聖地を焼かれて北目城へ高速の速さで逃げたのが自慢になるのｗ
まぁ関が原の敗報を聞いた時点で狼が裏切ることぐらいは当たり前だけど、家康の心証は明らかに悪いね。
小川祐忠・赤座直保以下の外道行為だからな。

>>440
小早川や鍋島のほうが明らか上だと思うけど。

>>457
>伊達の聖地を焼かれて
やっぱりいつものキチガイ君戻って来たんだw
最近静かにしていてくれたおかげであまり荒れなかったのに・・・。

やっぱ、病院とか入っていたわけ？おかしくなりすぎてw

つーかなんでこのスレだけ講談話が史実として話されてんの？
大抵のスレだと裏付けのない逸話講談ネタは議論する価値無し扱いなのに。

>>456
むしろオレは「偉大な直江様を貶めるのはキチガイ伊達厨だけ！」という彼の
思い込みがそうなっていると思うなあ
前、伊達厨以外にも直江アンチはいるだろって書いただけでファビョってたし

直江を持ち上げるために景勝を貶め、
最上攻めに参加した前田・水原を「二流」呼ばわりし、
本来直江ファンと対立すべきでない側に、
ますますアンチを増やしていることには気付いていないらしい
気の毒だね

確かに、直江兼続は、秀吉をして、「天下を安心して預けられるのは、小早川、直江、云々」と言わしめた物はあったのだろうが、事、自分有利にする戦略としては、バカ正直過ぎる（戦略は別）所がある。
戦術は御館の乱、革籠原や、最上撤退戦を見ても、真田家と同様、恐い物がある。

御館の乱で直江って何したっけ？

御館の乱の頃は兼続は景勝の近従を務めていたようだ。
兼続が活躍したという根拠は全くないにも関わらず
何故か景勝の頑張りを吸収しております。

（戦術は別）でした。

よく、山形城に攻め入った直江軍は圧倒的大軍の２万で、最上軍は少数５千程度、との話がありますが実際は甚だ疑問です。

上杉軍は、朝日軍道を作らなければならなかった程、軍事的には厳しい状況で、庄内地方は実質自治領。

南方には徳川、西方には堀久太郎、腰抜け前田、東方には伊達が控え、兵力はかなり分散しています。

方や、最上領は、米沢と比べ、巷で言われているような痩せた土地ではなく、大きな盆地でかつ一塊の土地になっており、地の利や、長年の領地の利もあり、防御上は鉄壁でした。

まして、直江軍は主力を分散させていた影響もあり、新参者ばかりの中、水原軍だけが、上杉直系の軍隊でした。

ここからの馴れない山道の撤退戦は非常に厳しい戦いだったと思います。

御館の乱のときは特に何もしていないのでは。
まだ使いっパシリで名前すらでていないはず

少し直江スレらしくなてきた

>>455
自分の脳が単純だからって、周りの事象を全て単純化かい？
IDが単発だと全て自演に見えるのかい？
アンチは全て伊達厨に見えるのかい？

>>430
＞立花宗茂や本多忠勝のように、一軍を率いて活躍した実績なし。
本多忠勝が総大将として活躍した戦ってちなみに何だい？
＞だいたい、成実のことを世間は知らない。
伊達治家記録、成実記どちらも江戸時代に一般公開されていたら驚きですｗ
何故驚きなのか、君の単純脳では分からないだろうねｗ
＞仙台藩人物一覧表でも、成実は下のほう。
あららｗｗ急に現代的な名前の資料ですねｗｗ何それｗｗ
＞出奔したさいに、上杉景勝や徳川家康が招こうとしたが断るとか逸話を捏造。
ここだけ根拠を述べず、簡潔に終わらせているのは不自然だねｗ
＞常山紀談、名将言行録に、成実名前なし。
読んだこともないからこう言えるｗｗ
＞伊達の出典が、ぜんぶ仙台藩で。一般の著名な史書に、ほとんど出てこない
初めて知りましたｗｗ普段読んでいる資料が随分と偏っているようでｗｗ
＞奥羽の覇王とか、独眼竜とかいう本も、明治以降の話し
奥羽の覇王は言うに及ばず。独眼竜という言葉も比較的新しいが明治ではありませんｗｗｗ
＞仙台藩が、日記と称しているものも、江戸時代中期〜末期・明治初頭に作成・加筆したもの。
筆者の身分によって日記の見方を変えるということを君は知らないのかね？

ちなみに上杉家では、直江兼続は、大御所様にたてつき、家を傾かせた奸臣とされ、その死後、忌み嫌われてきました。

一方、上杉鷹山は、直江のせいで傾いた上杉家を再興した殿様として慕われています。

>>468
なにその意味不明な屁理屈にすらなってない内容皆無な駄文反論はw
御館の乱で上杉が滅亡寸前から120万石5大老にまで巨大化させて、上杉の武名を辱めず敢然と家康と天下を争った力量はさすがだわ。
大局を見て勝機が去れば潔く家康と和睦し
そんじょそこらの人物にできる事じゃない。
まぁ西軍挙兵タイミングが悪すぎ＆毛利の自爆が足を引っ張っただけだな…上杉に過失はないし交通事故みたいなもんだ。
家康も上杉は武門として誇りを持ってたが佐竹は卑怯だとか、和睦会談でも直江をベタ褒めしてるし。まぁ2万石しか加増しなかった伊達も卑怯だと家康は思ってたろうなぁ。

>和睦会談でも直江をベタ褒めしてるし
追撃どころか、抑えにすら手を出してこなくて助かったわｗｗｗ
ヘタレのおかげで、楽に西進できたよ、乙ｗｗｗ

ですね、わかります。

>>471
基地外さんお疲れ。何でもいいがsageろよアホ。

>>470はさすがに釣りなんだからほっとけ

>>472
あんたこそ、勝手に「思ってたろうなぁ」なんて、アホなこと書くのやめたらｗ
誰もあんたの憶測なんて聞いてないからさｗ
過失とか交通事故とか、適当なことばっかり書いて、恥ずかしくないの？

＞上杉の武名を辱めず
家康の目前Uターンを見逃し＆最上攻め大失敗で、一般的には地に落ちた評価なわけだが。
最上攻めの経過で落ちない武名って、最初から凄く低かったってことかな。

>>457
> 小川祐忠・赤座直保以下の外道行為だからな。

伊達と比較されるなんてひどい。小川祐忠・赤座直保に謝れ。

小山でなく、せめて宇都宮まで来てたら景勝も追撃を許したかも。

追撃（夜襲）の陣容は、先鋒本庄繁長＋上泉主水＋前田慶次郎利益＋甘糟景継＋水原親憲、追撃軍総勢3万と佐竹義宣軍7千。大打撃を与え、小峰城に一旦帰還したと思われる。

そうなった場合、形勢は全く分からなかったのに...。

その後、毛利、宇喜多、島津、立花、真田他西軍8万が東海道を江戸進行。佐竹軍は伊達領、直江軍は最上領に侵入する。

これが直江の戦略だったと思われます。

三成、立つのが早いんだよ！

何なの？

>>479
妄想

歴史を好きでかじっている人は、
「何で直江をそんなに持ち上げてるのかわからん」
ってのが本音じゃね？
実際、何処でもやってるよな事をしただけだしなぁ。

結論
>>202

優秀だったのかもしれないけど結果がついてこない人

>>482
やっぱそれかｗ

身分の低いところから、あそこまでになったのだから、それなりに優秀だった
のは間違いないだろうけど。

>>484=>>484
＞優秀だったのかもしれないけど結果がついてこない人

わかる…。それが実力だったと言われればそれまでだけど。
何かこう、兼続はヤキモキする。

>>481
俺の場合は世間一般に流布しているイメージとかなり違う印象を受けたかな。
事跡にせよ人物像にせよ、かなり異なる。
書状や施策という点を知りたいなら、米沢市上杉博物館の図録はおすすめ。

来年は芋洗い状態になりそうだから今のうちに行った方がいいかな

直江スレだし、直江びいきの人がいていいとは思うけどさ、一つだけ言わせて貰いたい。
多少、直江について好意的に書くならともかく、明らかに公平性を欠く比較論は止めた方がいい。
特に伊達に対する貶し方は異常。そこまで貶めないと直江は際だたないのかとか、罵詈雑言はスレ見てる人の直江の印象を悪くするぞ？
大河で知って、スレを覗く人も、これから増えてくるだろう。
そういった人たちに、相手を糞味噌に貶めて、直江を持ち上げる書き込みがどう映るか、考えた方が良い。

正論だけど、その異常な人は一部だけだから…。
直江厨って一括りされるとキツイ。

取りあえず伊達厨とでも言っておけばおｋ的な板の雰囲気もあってか、
伊達関係でまともに機能しているスレもないし、攻撃対象にはうってつけ
穴ぼこだらけの自分のレスにちょっとでも反論されると、
屁理屈と言い返すので精一杯、隔離スレの松川にも仲間がいない可哀そうな子だ

わざと煽っているようにも見えるよね。
恋は盲目と言うか・・・（笑）

本当に好きなら、何でもかんでも凄い！と持ち上げるだけではなく、こう言う
点が好きで、こう言う所はいただけないと、両面を語るべきだと思う。
まあ、個人的にそう思うだけなのかもしれないけどね。

>>488
それは一部の人だけ・・・・と信じてほしい

伊達関連も、すさまじい荒れぶりで、話にならんスレばかりなのは
兼続も政宗も好きな俺としては正直悲しい。
さすがに、通俗本などの類でいわれるような変なヨイショには辟易してるんだけどね・・・

上杉や伊達に限らず一部の厨のせいで関連スレ全体が廃れるのは忍びない…

来年は企画展と便乗本に期待。
上杉博物館の図録も新しいのが出ないかねえ。上杉家文書の未収録分からとか。

なに言ってんだかw
最上との長谷堂の戦いの話で
直江を貶す為に必ず
ほとんど関係ない伊達が圧勝した直江弱いとアホ主張してた癖に
反論すると単発ID自演して歪曲自己正当化w
松川の反論したら反論不能に陥り自演で違う話題に逸らしまくりw
こんなバレバレな自演してる板もスレも他にねーよw
まじ狂ってんなw

自分以外に両者好きな人いてホッとした…。

来年は便乗本と展覧会等と結構楽しみが…。
他関連人物もそれなりに取り上げるだろうし。
やっぱ大河に戦国がくると嬉しいw

松川スレは隔離スレの上に他板と聞いた。
荒れるし板またぎの話題やめようよ。

何が本当に直江の功績なのかを証拠を出して示すべきだと思う

でもそれが文献コレクションぐらいしか見つからないんだよな
開墾とか鉱山とか、どこの藩でもやっているようなこと、
あるいは直江以前から行われていたことは
直江によって増産率が飛躍した、といった証拠がないと何とも…
米沢藩の石高増産率はむしろ高くないんだよな

このスレには荒らしが目的の煽りage厨のかまってちゃんが生息し
偏執病患者と思われる彼は自分と違う意見を全て自演だと思っています
彼は病気ですので適当にあしらっておきましょう

偏執病症状
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。
* 自己の周囲や世間一般の出来事について「陰謀がある」という考えにとらわれる
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。個人的権利を執拗に求める。
* 侮辱を容赦出来ず、恨みを抱き続ける、病的に嫉妬する。
* 自己中心的性格。

革新的な事、大規模な土木工事等は
してないにせよ、鉱山開発、開墾、特産物奨励等一応貢献はした。
あとはこの一連の制作のうち兼続が
はじめたものがどれほどあるか、
兼続がどれほど関わったか、
結果藩財政を潤したと捉えられる具体的数値がほしい。
存命中じゃなくても、兼続の行った政策の
延長にある結果でも…。

>>488
あとこれも追加

・景勝、三成、最上攻め参加武将（前田、水原）、最上の貶めもやめろ
・史料的根拠のない「オレの考える直江の戦略」「たられば」を三行以上ダラダラ書く
・「キチガイ」「単発ID自演」「駄文」といった罵詈雑言を控える

まあ要するに、コテハンとあの彼は来ないか自重しろってことなんだが
特に一番上、いらん敵を作るだけだからな

あと文献収集の面は素晴らしいし、
個人的にそういうの好き。


で、過疎板で500ｹﾞﾄｰ

>>500
キリ番おめ…(´・ω・｀)

>>502
罰としてあと500年ROMということで

長谷堂の戦いを何度も引き合いに出し、最上を貶して伊達が勝ったと主張してたの直江批判してたやつだろ。ほんと自演して自己正当化するの好きだな。

＞＞結果藩財政を潤したと捉えられる具体的数値がほしい←こんなﾃﾞｰﾀはどこの藩を探してもないと思うがバカですか？
他でもやってることをしただけって言うが、じゃあ他藩で他でもやってない特別凄い内政をあげてみろって言ったら答えられない挙句に自演しまくって誤魔化したのも忘れたのかｗｗｗｗｗｗｗ

ほんと単発ID自演狂人の自演は恐ろしいな。
しかも他スレは過疎スレ化してあまりレスが伸びない中で
レスが異常に集中するし、レス集中の時間帯が限定されてるし
他板や他スレではなかなか成立しない、キモイチームワーク会話を成立させちゃってｗｗｗｗｗ

00:03 IUvYK1RT
00:11 h8pP6po0
00:17 vgn8GgQ/
00:19 VP4H/5Pd
00:25 Ddu1XAcb
00:47 8ZJrxChZ
01:07 zfe9rJTW
01:10 zfe9rJTW
01:11 I8MoBwji
01:27 G4IVB1kt
01:27 zfe9rJTW
01:32 zrJaRAip

こりゃあﾋﾄﾞｲ。こんなに同時刻帯にレス伸びてるﾄｺねーぞ。
こんな異常事態でしかもみんな別人だとでもｗｗｗ
以前の中傷レスを忘れて常識人ぶった発言して歪曲すんのは何かのウケ狙いかｗ

まあ、上杉は伊達にも完敗（白石城陥落、湯原城乗っ取り、福島表大敗）してるから、頭があがらないだろうし。
『常山紀談』等で、慶長６年４月に「伊達最上の松川合戦のこと」などと捏造しかできない上杉は哀れといえる。

ほらまたそうやって煽るから…

白石城＆湯原城の刈田郡全体で実石1万3000石は
上杉領全体の1/120の領地で惜しくもないから譲渡しただけなんだがｗ
福島表で大敗してわずか2日で逃げ帰った伊達ｗ
結局、家康から加増されたのは上記の地のみ。
政宗がのどから手が出るほど欲しかった父祖の地たる信夫郡・伊達郡は火の海にされた挙句に、米沢・信夫郡・伊達郡は上杉の自力確保分として安堵されて、さぞや悔しかったろうね。
勝ってるのなら信夫・伊達がなぜ伊達領にならなかったのかねｗｗｗ

伊達を極度に罵倒・中傷するレスで他板他スレ無差別爆撃
↓
ROM専１「直江厨って頭悪そう…」
ROM専２「そんなに必死になるくらい兼続って実績ないのね…」
ROM専３「こんだけファビョってるってことは、きっと伊達の方が正しいのね」
↓
直江のイメージ大幅ダウン＆キチガイに絡まれた伊達に同情



これはアンチ直江でしかも伊達厨による、直江イメージダウン作戦だったんだよ！！！！
何という深謀遠慮…恐ろしい子（ｸﾜｯ

>>508
慶長６年10月６日に景勝配下三百名が「福島表で大敗し」、福島城へ遁走した史実は
（つまり１次史料）は、実は「伊達家文書」の中にある。本荘繁長等は孤立無援で落城
寸前まで追い込まれるが、すんでのところで命を拾っている。

ちなみに上杉に伝わるのは、地元の伝承と「古老話」のみで１次史料は存在しない。
最上にも負けた上、伊達に大敗した事実は、後に『東国太平記』などで誇張されて
上杉家内のみで流布していく。ちなみに「日本戦史」（直江伝の渡邊氏が絶賛する）
などでは上杉の主張は全く相手にもされていない。

>>509
普通に上杉や直江のことを書き込んだのに
いきなり伊達厨扱いされて唖然とする新参も追加で



　　　　　言いたい事も言えないこんな世の中じゃ ポイズン♪

早朝4時代からさっそく単発IDで自演ってどうよw
関東上杉スレでは必死に長尾を貶して粘着
松川スレでは必死に伊達ﾏﾝｾｰして
ここでは執拗に直江を貶して
一時期は景勝は悪党で憲政暗殺して正室は自殺と喚き散らして
WiKiで恣意的にPC2台使って削除編集する始末。
まじキチガイを超えてるよお前。

自演扱いでまた松川スレとやらのネタか〜…。

だから病気なんだって
勝手に仮想敵作って被害妄想撒き散らすのって
2chによくいる電波の典型例なんだから

松川の戦いは、
　　　　　　　�@伊達軍は当初の目的の福島城を落とせなかった。
　　　　　　　�A本庄軍がワザと負けたフリをして伊達に追撃させ、反転攻勢し伊達が損害を受けた。
　　　　　　　�Bその結果伊達軍は2日で退却した。
　　　　　　　�C政宗自身が岡野左内に２度も斬り付けられた。
　　　　　　　　
関ヶ原の敗報で、士気が下がっていた、且つ少数の側である、本庄軍戦略に嵌ったのでしょう。
以上により、少なくとも、伊達が「勝った」という戦ではないと思います。

�A　ワザと負けて誘い込むというのは兵法です（上杉は革籠原もその戦略）。

03:31:28 ID:nz1mntS2
活動時間も以前のように戻って、本格的に復帰だな。
また当分荒れっぱなしだろうね。

有能。

�@「最上記」に言う「直江は古今無双の兵（つわもの）なり」と、
関ヶ原の敗報で浮き足だちそうな自軍に、自ら殿になることでそれを押さえ、鉄砲側射と背走・反転攻撃を繰り返し、見事撤退した。

�A直江状“根拠のない噂に惑わされて上杉家を疑うなら一戦も辞さない”というのである。
すでに事実上の天下人となっていた家康相手に、これほどの啖呵をきったのはあとにも先にも兼続だけである。

上記は、相当の意思の強さが無いとなかなか出来ることでない。今の日本にもこのぐらい覚悟を持った政治家が出てきて欲しい。

�A真田幸村は、直江の庇護下にあり、上杉征伐の折も参加せず、関ヶ原でも西軍につこうとした。

>>517
コテハンさん、もうちょっとまじめに勉強しなさいな。

１．あなたの持っている「最上記」て何版？
うちにあるのにはそんなこと書いてないけど、大坂陣の真田信繁とごっちゃになってない？
「直江山城には謙信の強みが残っている」と書いてあったぞ？
引用は正確にしなよ。

２．直江状そのものがあったか現在では疑惑がある。
まあ家康が怒ったのは確かだから、何らかの手紙はあっただろうけど。
あと事実上の天下人の啖呵切ったらただのKYだろうが。
関ヶ原後そうしたならそう言い切れるが、関ヶ原前ならまだ天下の帰趨はわかってないぞ。
だからこそ戦ったんだろう？

３．幸村つか信繁は庇護下というより、人質な。
あと西軍についたのはそもそも父親がそうだったからな。


あと過去ログで最上五千の兵は少ないってあったけど、総兵力はもっとあった。
ただし庄内、小野寺牽制に使って本隊は五千以下だったということ。
悪路の撤退はたしかにたいしたもんだが、それは追撃側も一緒だからね？

お？
何か俺も単発IDの仲間なのか？ｗ

>>517
�@はそもそも直江がしかけて負けたんじゃないのか？
まあ、撤退は見事だったとは思う。
自分の尻を自分でふいたと言う意味ではたいしたものだよね。

�Aも豊家がまだあるし、強気にいける部分が多分にあったように思うが・・・。
つか、啖呵きったから有能って事にはならんだろ。
その手紙の文面が見事だったって言うならわかるが。

�Aって書いてあるが、�Bだよね？
言っている意味がよくわからん。直江の有能とどう結びつくんだ？
つか、戦国スレッドにくるなら、幸村って言うのはやめてくれ・・・。
真田ファンとしては悲しい限りだ。
直江が違う名前で言われたら嫌だろ。

>>517の言っている事は、有能な証明にならんだろ。
が、>>484でも書いたが、それなりに優秀だったと俺は思ってる。

>>510
＞同書の中で、渡邊氏は陸軍参謀本部編纂の『日本戦史』の価値を高らかに謳っているが
すぐばれるような無茶苦茶なデタラメを書くなっつーの
渡邊氏は
『（日本戦史を）再三引用してきたが（中略）が、その全部が信頼できるというわけにはいかない。』
『参謀本部の同書編纂当時（明治二十六年）は、まだ史料の発掘が不充分で、
この戦いなどは殆ど「伊達氏四代治家記録」によったもので、このような一方的な記録になった。』
これのどこをどう読めば
＞渡邊氏は〜『日本戦史』の価値を高らかに謳っている
こんな馬鹿げた話が出てくる？？
ここで渡邊氏が書いてる通り、明治二十六年時点では
慶長５〜６年に活躍した小手六十三騎（梁川勢）の働きと
梁川城主・須田長義からの感状をまとめた高橋家文書も発掘されてない
梅宮氏による信夫山の惨状も明らかになってない
高橋家文書を精査した鈴木俊夫氏による懸田、行人担、鶴田小、城野倉の戦すら
治家記録には書かれてない
だから渡邊氏に限らず、福島市史はじめ梁川町史も治家記録だけでなく
上杉側の記録を採用してるんだろうが
＞つまり慶長５年10月６日の戦闘に関しては、参謀本部では伊達の勝ちと判定している。
おまえ頭おかしいだろ？
参謀本部は自分勝手に勝敗の判定なんかしてないから
二十四日に家康は政宗に福島の働きを賞し、岩手山に帰らせた
とあるだけで
参謀本部が主観で「伊達の勝ちと判定してる」なんて何処にも書いてない
まして二十二日には桑折で伊達軍が再び卿民を侵略するも
上杉の士、貝原解由らに撃退され、直江兼続が彼らを賞している内容も併記して
高橋家文書同様、度々信達地方を攻略しようとしては
その都度、撃退される伊達軍が書かれてる
＞一番の笑いどころ
一番の笑いどころはお前自身だろ？
「隊長以下戦死スル者頗ル多シ」という伊達軍の被害は何処でどのように起こったのか考察してるだけ
その文章の直前には、攻城側が限定される福島城の縄張りにまで言及してる
福島城から、その町内で片倉軍が「隊長以下戦死スル者頗ル多シ」となったのは
城側が突出したからではないか〜とする同氏による推測は、当然あって然るべきだし
城から町内へ撃って出た結果
福島城の構造上、戦力を集中せざろう得ない伊達軍が
「隊長以下戦死スル者頗ル多シ」という状況に陥った〜とする考察は自然な内容
確認しておくけど
『「隊長以下戦死スル者頗ル多シ」
前後の関係をよく見ると、戦死する者頗る多しとあるのは、実は伊達勢の戦死者のことなのである』
この指摘は渡邊氏のみならず、誰が「日本戦史」を読んだところで同じ解釈しか出てこない
＞確か米沢商工会議所から「推薦文」
確かと強弁するやつほど「確か」じゃないし、まったく関係のない下らない話を始める
挙句の果ては「詳しく批判していくが、まずはそのさわりだけにする。」？？？
この馬鹿！
まずはその読解力の拙さをどうにかしろ
お前はそんな資格を毛ほども持ち合わせてない

早朝4時代から単発ID自演会話笑えるすげぇｷﾓｲｗｗｗ

『佐藤次兵衛功名覚
慶長三年（1598）上杉景勝就封以来の軍功について、
随従した甥の佐藤次兵衛が明暦三年（1657）に書き上げたものである。』

関ヶ原から間もない1657年成立なら、十分史料的価値は高いよ
伊達治家記録だって政宗あたりの記述は元禄16年、1703年の物だし
治家記録の場合、元は誰が書いたのか、どう編纂されたのかも不明だけど
家康の事を「大神君」と表現してるし（関ヶ原当時は「大神君」な訳ない）

60年近くあとを間もないと言うのには抵抗あるけどな。

仙台藩の自己申告年数で
100年以上も経った
元は誰が書いたのか、
どう編纂されたのかも不明な
しかも公開が明治以降で、
実際にいつ書かれたのか実態不明な
治家記録に比べたらどうと言う問題じゃないな。

馬鹿低脳伊達厨がまだ無駄な自演抵抗してたのかw
恥の上塗りだよなw
松川スレで論破され→長谷堂スレで論破され→景勝スレで菊姫は自殺に追い込まれたとか、景虎は謙信に選ばれた正当な後継者とか自演で暴れまわって論破され諦めた後も
関東上杉スレなど各スレでいまだに頑張ってるようで早朝からご苦労様ですw

PCと携帯で自演かい？　お疲れ様ｗ

こんなんが直江好きと思われたくない

論破論破って何なの？
誰がそれジャッジしているの？　本人の脳内で？

ID:nz1mntS2
ID:2uQ5i/sF

こんな人間が二人もいて欲しくないという意味で…自演乙
他スレ荒らすなよ

直江って、なんで変なのが沸くんだろね、不思議だ。
自作自演って言う言葉が好きらしいけど、自作自演とレッテル貼られた方から
言わせてもらうと、短絡的で滑稽この上ないし、みっともない。
57年後って、半世紀後だろ？
まさにうちらが太平洋戦争を書いたようなもんだよね。

戦国期と現代じゃ交通や情報など、時間感覚がまるで違うと思うけどね。
恣意的WiKi編集がバレて履歴から最低でもPC2台以上は使ってるのは明白なのによくﾇｹﾇｹと恥ずかしくもなく鉄面皮めw

>>530
単発IDとか二台使っているとか、あなたの手口を解説してくれなくてもいいから。


509 人間七七四年 sage 2008/08/31(日) 23:26:53 ID:2uQ5i/sF
秀吉の後継者争い→徳川が抵抗し意地を見せる
秀吉四国征伐→長宗我部が抵抗し意地を見せつける
秀吉九州征伐→島津が抵抗し意地を見せる
秀吉の関東征伐→関東の意地を見せ北条滅亡
秀吉の奥羽進駐→政宗土下座
徳川の前田征伐→前田土下座
徳川の上杉征伐→上杉は佐竹とともに白河表で決戦企図→上杉意地を見せつけるが家康が撤退
武門の意地を見せつける事で秀吉も家康も相手を尊重し誉め讃えている。



あとこういうくだらねえこと書くと、政宗ファン以外の抵抗できなかった大名のファンも怒るよ。
敵を増やすのが趣味なら止めないけどね。

早朝4時代の自演会話なんてw
そんな時間帯は他スレだっていつも落ち着いているのにw
バレてないと思うのはお前だけw

>>531
ｷﾓい執拗な粘着ストーカー行為お疲れ

アンチスレと分離させるんじゃなく、直江崇拝マンセー批判意見は一行たりとも禁止、
直江は神であとはクズ、どんどん直江の考えたであろう神戦略を語る…
みたいなスレを立てたら、隔離できないだろうか。

>>534
無理。
このバカ最近は静かだったけど、以前はここや長谷堂スレ
だの直江が関わるところすべてに一日中はりついてここと同じく
単発ID自演乙
伊達厨乙
論破、論破

キチガイが多い2chの中でもトップクラスのキチガイだから
もう諦めた方がいいよ。
ただなんで一時期おとなしくしていたのかが気になるw
再就職して社会人やってみたものの、切られてまたひきこもったか？

別の歴史武将を語るスレにも
単発ID自演乙、三好厨乙、論破、論破
って連呼してるキチガイいたけど同一人物かな
荒らし方や文章そっくりだし

まぁ三好スレには別のキモい基地害がいたような気がするが

>>534>>535>>536
はいはい。論破されたから議論を回避して、今度はくだらない自己正当化の為の工作活動ですかwまぁせいぜい頑張ってね。
みんな伊達を恐れてたスレでの自演活動に集中して今夜はこちらが手薄ですねw

>>538
自分の敵は全部自演
自分が論破できないレスはひたすらスルー
なのに一方的に勝利宣言


いやぁ煽りなれてるねぇ

>>539
それお前自身だろw
論破されてまともに反論不能になるや
自演多数派工作して
基地外が１人いるとか
複数の他スレにまで出張して
議論を避けて執拗にレッテル貼って
情報操作してるしw

誰だろうが自分が議論に敗退すると無差別にSOHOSOHOと喚いて逆らう者はみんなSOHOと自演多数派工作して暴れまわってたくせにw

>>541
SOHOってのは聞いたことあるが、そいつが何をしたのかは知らん
文面から察するに誰かがくるたびに
みんながSOHOってレスすることが気に入らないようだが
SOHOと君が本当に別人なら何でこの場で突然SOHOの話を持ち出すんだ？

史実の松川と松川スレで散々痛めつけられたから、一部の上杉厨（SOHO氏）が
発狂してんだろ。対最上戦の敗北以上に逆上させた、伊達政宗ってのも人が悪いが。

大軍を率いて攻め寄せていながら長谷堂城を攻め落とせなかった直江が
最上にぼこられた直江wで
大軍を率いて攻め寄せていながら福島城を攻め落とせなかった伊達が
伊達にぼこられた本庄wになる不思議。

なんで伊達が出てくるのか詳しい人教えてくれ。
両者の直接的な接触ってそんなに無いだろ？

>>545
それが大いにあるんだな。上杉家では、関ヶ原の戦いの後、伊達政宗が繰り返し
兵を出してきて、その都度何度も撃退し続けたと主張している。これを「松川合戦」というが、
『伊達治家記録』よりも、遙かに詳細かつ具体的に、上杉家自身の手によって記録され、後世
に伝えられたのが、延宝8年(1680)の『東国太平記』なわけだ。政宗は慶長５年に２〜３度も兵を
出したが、翌慶長６年になっても１〜３月まで侵略を続けていた。そして４月26日に大規模な
伊達・上杉の大戦闘が行われて、伊達が大敗した。その時、岡野左内は政宗に二太刀を浴びせるほどの
活躍をしたという。伊達政宗は命からがら、１０騎ばかりの供回りで北目城へ逃げ帰った。
これが有名な「松川合戦」の顛末だ。が上杉は何故か、身内が書いているのに、この書物を「なかったこと」
にしている。今では伊達家の記録の正確さに、日時まで追従している次第。

てか、何でそんなに捏造してまで直江を持ち上げるのか？
米沢には、謙信や鷹山っていうちゃんとしたヒーローが居るだろうに？
やっぱりコンプレックスなのかこいつ等…

もう、間違いなくこのスレを見て、直江嫌いが増えてるぞ。
直江ファンなら、もう少し書き方を考えろって。
それが狙いのアンチなら、仕方ないけどさぁ。

そもそも松川合戦は本庄繁長対伊達政宗の戦いなのに直江スレでやる話か？
上杉家スレとか景勝スレとか揚北・本庄スレならまだしも
直江は奥州出羽合戦後は徳川との和睦交渉で忙しくて
松川合戦には関わってないだろ。

景勝やその他の武将の功績や格好いい面は、兼継の功績の一環、失策関係は、兼継に関係なし。
まるっきり、そんな姿勢だからねぇ・・・
徳川に対抗したのだって、あくまでその決定は景勝にあるのに、「直江状」で義を示したとか言ってるし。

直江絶対！の変なのが沸くからねぇ。
俺なんか、２台以上のPC使って自作自演してるって、断定されてるしｗ
何を根拠に強気なのか・・・、いやそこまで人の意見を聞かないでやっていける
のはある意味羨ましいかな。
社会じゃそうそうできないもんなぁ。

マイナス面→直接、直江は関わってない
プラス面→状況を整えた等、中枢にいた直江は功績の一端を担っている

これだからな。
こんな書き込みばっかりして、伊達の罵倒ばっかりしてると、本気で直江が嫌われる一方だぞ。
単純に見たって、そこまで必死にならないと、評価に値しないのかと思われるだけ。

>>531

>徳川の上杉征伐→上杉は佐竹とともに白河表で決戦企図→上杉意地を見せつけるが家康が撤退

家康が撤退てｗ

上杉は天下人に逆らって武門の意地をしめした！　って力むけどさあ。
実際は秀吉に対しても即座に恭順しているわけだし、
逆らった家康だって関ヶ原前は天下人じゃないわけだし、
全然逆らってないんだよねえ…
天下人に逆らったっていうなら、秀吉と戦うか大坂陣で西につくとか、
しないといけないんじゃないのかねえ。

上杉でも伊達でも最上でもない他大名スレで罵倒煽りうけて、
ＩＤでここつきとめたクチだけど、ここ見てたら
あっちのは全然マシな煽りだった事がわかったｗ最近静かだが。
そこは本当にまっっっったく直江に関係無いんだけどな。
直江好きが多少直江贔屓なのは構わんのだが（直江スレだし）、
多少じゃないからな…。
比較するなら他の大名家に仕えてる重臣とかの方が比べやすいと思う
んだが？

>>554
【反骨・独眼竜】伊達と長宗我部【寂寥・蝙蝠】
なんかでもこんなの書いている人いるね

48 人間七七四年 sage 2008/08/31(日) 21:24:38 ID:2uQ5i/sF
元親と常敗DQNアホ宗を同一視するのは元親に失礼なのは事実。
必死な伊達厨に笑わせてもらったw

>>553
恭順っちゅーかまあ一応上杉と秀吉が組んだときは
まだ「同盟」だったんだけどな。
どっちにしろ家督相続争い→織田家との争い→新発田の乱で
疲弊しきっていた上杉が秀吉に逆らうとか
それこそ完全に時勢が読めてない自殺行為なんだけどｗ

>>555
長宗我部も伊達も好きな部類だが俺の巣はそこじゃないよｗ
でもそこも直江には関係ないなｗ

>>556
そうだよな、だから上杉は正しいと思う。
関ヶ原後、大坂陣だってあれでいいと思うよ。
でも彼の理屈だと、自殺行為と判断して秀吉・家康に逆らわなかった＝腰抜け、
武門の意地なしってことになるじゃない。
そこがダブルスタンダードだよな、と。

というか、根本として、秀吉や家康に逆らう、逆らわないは、あくまで景勝の判断としてしかるべきだろう。
信義を通しただのいうなら、あくまで賞賛する対象は、景勝であるべき。
直江好きなのに、上杉家の扱いがぞんざい過ぎて泣ける。
直江を持ち上げられれば、主君はどうでもいいのか？

>>558
秀吉に屈した政宗→大局が読めず最後は土下座した雑魚
家康に屈した直江→天下人相手に「義」を見せつけた名将


全てがこういう論調だからね

大体直江状とか兼続が家康追撃を主張したとかも
裏の取れない逸話レベルの話なんだろ。

関ヶ原のあと、堀の言い分や最上攻めの陣容から
直江が全責任を負って自決でもおかしくなさそうな状況で、
景勝が直江に責任負わせずに自ら処罰を受けたのを
直江は感謝するべきだと思うな。

今思ったのだが・・・。
もしかして彼は直江スキーじゃなくて、アンチなのかもしれない。
現にこのスレって、直江のスレになってないｗ

ちょっと見ぬまにずいぶんスレが伸びてると思いきやすごい荒れ振りだなあ・・・・
一部の阿呆のために、本当にいい迷惑だよ。
好悪を問わず、極端な意見書いたりするやつって、政宗とか兼続とか関係なしに、ただ荒らしたいだけなんじゃないかと思うよ。

>>560
あえて中立的に言うと

大局を読んで土下座して生き延びた雑魚、政宗
天下人相手に「義」を見せつけ大幅に衰退した勇将、景勝

なんだろうな

近世大名は家残すこと考えなきゃどうしようもない

息抜きに他大名他武将に関係のない「農戒書」についてでもどうか？

>>566
ちょっとエッチな表現が、兼続らしからぬと言われているが
自分としては彼のものであってほしいｗ
なんか意外性が萌えるｗ

>>564
直江ファンってのは他の将を中傷しないと生きていけないんだね

>>564
しつこいね

>>548
そうかなぁ。漏れは「独眼竜」以来政宗信者伊達厨だったけど一連のスレを見て直江ファンになり政宗アンチになったよ。
今では、二人の差は味噌と糞くらい違ってきてる。

>>560
それで正解なのにどこが違うの？

>>570
ワラタ

>>570
面白いね君
今日一番笑ったよ

>>568
>>569
早々と土下座して減封を最小限に抑えた政宗
土下座する機会を誤って改易寸前まで追い込まれた景勝
（そもそもそういう土俵にすら上がっていない一家臣兼続）

の意味で言ったんだけどアンチ直江もここまで来ると酷いな

大局を読んで土下座して生き延びた雑魚、政宗
早々と土下座して減封を最小限に抑えた政宗

天下人相手に「義」を見せつけ大幅に衰退した勇将、景勝
土下座する機会を誤って改易寸前まで追い込まれた景勝


同じ意味には見えない件

ひとつの事実からいろんな歴史が語られるというお話

政宗は早々と土下座してはいないな。
明らかに迷いに迷った余りに遅すぎた土下座。
助かったのは伊達に恩を売ろうとした家康･利家･浅野らのとりなしのおかげ。
なぜ迷ったかと言うと上杉が会津南西で国人を支援、越後〜庄内封鎖･佐竹が須賀川で反乱させ、相馬も通行拒否し、岩城も裏で佐竹（当主は義重3男）に通じてる為に
小田原への道が完全封鎖され佐竹か上杉に土下座して通過させてもらわなくちゃならなかったから。
完全に戦略的に積みだったわけです。
家康がここでも伊達に恩を売るためにとりなしてくれた。
なのに関ヶ原の伊達と言ったら東西に通じて天秤かけながら、南部や安東を撤退させ東軍の叔父山形城を丸裸にして奪おうとするなんて。
義姫の哀願で義光は秀吉や家康から伊達をかばってやってるんだよな。

政宗がちゃんと大局を読んでたら小田原征伐確定した北条と組んでいよ。
しかも余りに上杉佐竹の封鎖に追い込まれ過ぎて謀反を引き起こし弟を殺害するお家騒動やってるし。
家康がいなかったら伊達は明らかに滅亡だったね。
そもそも政宗の小田原参陣は勝算無きただの博打。
野心家家康と言う女神がいたおかげ。

○組んでないよ
×組んでいよ

再三の伊達の福島方面への侵略を撃退し続けて家康の上杉征伐を中止に追い込んでからの土下座だから面目は立ってるし、
家康も会談で直江の武功を誉めてるね。
秀吉が忠勝を陪臣にして喜んだのと同様で有能な者に接する態度だったと言う。
家康が佐竹を評した時に「上杉の場合は勝ち負けは武門ゆえ常ならず、しかし佐竹は卑怯なり」
毛利は騙されて大坂城を明け渡した挙げ句に改易して輝元の罪を問うと言われて輝元は顔真っ青、動揺した吉川が泣いて土下座して吉川分安堵を毛利に譲る形だし。
そもそも豊臣と三成の為に義で戦ったが、大坂方は秀頼は出馬せず淀殿は三成も上杉も関係ないと突っぱねて上杉を見捨てた時点で秀吉への義理は済んだ。
武家は領地を安堵したものを主と認める。米沢安堵された時点で、上杉の主は徳川なんだから問題ない。

長文ご苦労、だけどここでウダウダと直江マンセー伊達貶めしても無駄だから。
そもそも直江と伊達って接点そんなないじゃん？　江戸期以降の変な創作逸話の
せいでライバルみたいにされているけど（来年の大河もそうか）、実際はまともに
戦ってすらいない。つまり伊達の話題はスレ違いなんだよ。
あんたが伊達がよほど嫌いなのか、それとも板全体が伊達に厳しいのを逆手にとってか、
まあわからんしわからなくてもいいが、迷惑なんだよホンッットに…。
高圧的な言い方やめても、>>570とかバレバレだからな。
そのくだらねー情熱を直江の内政功績をまとめる方面とかに発揮してくれよ。

>>580
反論できないとわかるとすぐ話題をそらせて人格攻撃に走るよな君達ｗ

伊達はスレ違いも何も、そもそも定期的に>>546のような何度も論破されている伊達の話題を持ち出すのが原因なんだがｗ
そんで長谷堂での伊達の勝利宣言とかｗｗｗ
そういうのは一切、非難せずに伊達を擁護しといて、
直江レス擁護レスだけは大非難の大量投下レスって明らかに自演にしか見えないんだけどｗ

>>581
はなから反論なんかする気ねーよ、そもそも伊達がスレ違いだからな。
だいたい過去ログ読めば、お前の直江擁護の理屈なんか破綻しているのがわかるよ。
てかスレ違い＝人格攻撃ってどんだけ被害妄想だ？

>直江レス擁護レスだけは大非難の大量投下レスって明らかに自演にしか見えないんだけどｗ

はあ？　誰が大避難の大量投下だよ？
直江レス擁護じゃなくて「直江マンセー景勝貶めへの反論」だろうが。
お前の意見に賛成しない＝非難って何様だお前。
ここはお前の日記帳じゃないんだよ、その情熱をだーからー、直江の功績まとめに使えっつの。
それをしないってことは直江の功績って語るほどないのか？

直江はその合戦で何したの？
ここ直江スレだよね

>>584
参加していない。家康相手の交渉中。

>ここ直江スレだよね
もはやアンチ伊達＋妄想垂れ流し＋景勝の功績を消し去るスレになりつつあるがｗ

景勝が直江の家康追撃案に反対したとか
大阪の陣の逸話がマジ話なら
直江よりも景勝本人の方がよっぽど才能あるな。

ま〜た始まった。ID:bmJQZA/fは伊達厨スレで論破されて逃げ出した子だね？

この場合政宗だすのではなく、片倉、直江で対比したほうが
よいのでは？

秀吉上等の政宗を説得したとされる片倉。
反家康ぎみだった景勝の背中を押した直江。

景勝に関する記録がもっとあれば直江の評価も
しやすいんだろうけどね。


それと、いつもの直江厨で伊達コンプレックスのキチガイっぽい
やつが出てきたらスルーしろよ。
かまってチャンのレス乞食なんだから相手しないのが一番効果的

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>>570
へえー、君は2chで好き嫌いを決定するんだ

2chにどっぷりかｗ

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やっぱり直江こいつは徳川が上杉に送り込んだ工作員だったんだよ

炭売りの子に化けて景勝に擦り寄って寵童になり
上条、新発田、藤田ら重臣を讒言して追放させて上杉を弱体化させ
グッドタイミングで徳川に直江状出して、徳川が諸侯を糾合する口実を作り
徳川が石田対策に忙しくなると、正反対の最上を攻めて徳川を助け
徳川が無事に天下を取ると、独立した屋敷まで与えられて褒章された

すべてツジツマ合うだろう

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最上に惨敗して、伊達に福島方面でも惨敗した景勝主従だからね。

なんだこりゃ。


石田と直江って綿密な打ち合わせってちゃんと出来てたのか？

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>>599
石田三成と上杉主従の挟撃案は、有力な史料がなく後世の歴史家が
推察して言い出したのがもとというのが最近の有力説
ゆえに、挟撃案は直江状とともに現在では懐疑的に見られている

>>601
�dクス

ちょっと本当に史料少ないな…

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伊達厨が>>576>>577>>579で論破され
ついに反論を堂々と放棄した上に火病発狂ｗｗｗ

論破も何もスレ違ｒｙ
てかこの投下戦国住人じゃないってさ…。

直江の話をしよう。一番息抜きになるのは農戒書とかがいいと思うんだがｗ

>>598
慶長3年、国替責任者直江･石田に続き景勝は3/3に秀吉から暇を賜り6日に伏見を立ち
3/19に会津に入り3/29に直江を介して国替え作業中に会津に侵入した伊達軍を撃退した軍功に対して感状を与える。
慶長5年
☆7月に小手村で大敗
上杉領の1/120に当たる2万石（実高1万3000石）の刈田郡譲渡約束で西軍に内通した政宗
（家康の上杉征伐中止の手紙を聞いて上杉にﾊﾞﾚないうちに急いで接収に向かう）
白石城代の甘粕は白石城兵を引き抜いて宇都宮へ着いた秀忠を迎撃する為に白河城へ
小山にいる家康の目を誤魔化す為に甘粕は軍議や妻の葬式で会津へ向かったと誤報を流し
白石城はロクに抵抗せずに翌日早朝に明け渡し。
政宗は刈田郡西部の空き家の湯原城を接取する約束を反故にして
突如、福島表に侵攻するも撃破され伊達軍106が犠牲に。結果、湯原城を諦め白石城返還和睦交渉を申し出る。
ついでに最上を中傷＆南部領を狙い反乱を起こさせ、家康の撤退を安東や戸沢らにﾁｸり
上杉征伐の米沢口軍を瓦解させ最上を丸裸にして西軍ですよと上杉の忠犬アピール。
その一方で早くも西へ向かい出した東軍に「三成なんてどうでもいいから上杉討伐を先にやってくれと哀願」
この後は福島へ一切侵攻せずひたすら結城に上杉攻めてくれと懇願しつつ
上杉とは戦わずに最上の援助もせず傍観し西軍内通の褒美に空城の湯原城を9/25に譲り受けつつ山形城を奪う悪巧みをする。
☆10月に福島城で大敗
関が原西軍は敗報を聞きチャンスとばかり攻める伊達軍。今までロクに東軍に貢献をせずに突如として東軍顔をする狼。
しかし寡兵の本庄軍は国境で薄い防御線を張りつつ偽り敗れて福島城下へ誘引する策を実行。
調子になって背後を扼する梁川城を放置して進軍した政宗は陪臣2人を討ち取られ背後を襲われ
この間わずか2日のうちに敗れ去り伊達の聖地を焼き払われ北目城へ高速の速さで敗走。

>>579

直江を持ち上げるためには、毛利・石田・佐竹といった西軍まで貶めるなんて…
なんで直江ってここまでしないと持ち上がらないんだろうね。

>>593
確かに直江は上杉をこれほど手際よく衰退させ、徳川に利益をもたらして
自分はぬくぬくしていたからね
工作員としわれても仕方ない

伊達の主張では12月に家康が政宗に和睦するから戦闘するなと命じたのでこれ以来戦ってないと主張ｗ
実際は福島表で武勲をあげた本庄を家康の元に派遣し上杉の立場と福島での上杉の圧勝を伝えたもの。
これで正確な情報を知った家康は来春に上杉征伐をするのを再考し始めた。
☆1月に月夜畑で大敗（相馬が西軍として改易になるところを救った証明になった戦い）
相馬と一緒に夜間に迂回奇襲しようと謀るもド田舎の山中で補足され伊達250相馬150の犠牲者を出す大敗。
2月に入り再び、伊達は大軍動員の指令を出す。
☆3月に福島表で伊達瞬殺大敗
家康に南部での謀反の首謀者の和賀忠親を引き渡せと恫喝された政宗は
軍功をあげて、なんとか家康の心証をよくしようと焦り大敗。
ちなみに南部の知将である花巻城代の北信愛の前に伊達の和賀支援軍は大敗。
4月にも国境紛争あるも伊達は撃退される。
☆5月に心証が悪化の一途を辿る家康を機嫌をよくするべく必死に軍事行動を起こすが
失敗の連続で国境紛争レベルにしか見えず。政宗が書状で置賜郡でなんとか放火程度はできましたと
必死に報告したが「早く和賀を上洛さ・せ・ろ！と言われ和賀を切腹させて証拠隠滅を図る。
☆7月に徳川・上杉和睦。
上杉が伊達に対して奮闘し撃破したから伊達の聖地たる信夫郡・伊達郡も
自力確保分として上杉に安堵して米沢と合わせて30万石安堵。
会談で家康も兼続の武功をすばらしいと褒め称える。 政宗は武功ゼロ＆ｵﾏｴ本当は西軍だろ！100万石はなし2万石しかやらん。

しゃーねーなー　
某ほのぼの癒しスレからネタふってやるｗ
仮面夫婦！？
ttp://maker.usoko.jp/nounai_ai/?a=Maker&oo=%C4%BE%B9%BE%B7%F3%C2%B3&oo2=%C4%BE%B9%BE%A4%AA%C1%A5

困った主従ｗ
ttp://maker.usoko.jp/nounai_ai/?a=Maker&oo=%C4%BE%B9%BE%B7%F3%C2%B3&oo2=%BE%E5%BF%F9%B7%CA%BE%A1

いい関係
ttp://maker.usoko.jp/nounai_ai/?a=Maker&oo=%C4%BE%B9%BE%B7%F3%C2%B3&oo2=%C1%B0%C5%C4%B7%C4%BC%A1%CF%BA

カオスｗ
ttp://maker.usoko.jp/nounai_ai/?a=Maker&oo=%C4%BE%B9%BE%B7%F3%C2%B3&oo2=%B0%CB%C3%A3%C0%AF%BD%A1

>>610
あぁ某スレのｗ

お船つめてぇｗｗｗ利益はわかるが、最後のはカオスｗｗｗｗｗｗｗｗ
まぁ不仲説が後世の逸話臭いからわからんでも………いやわからんわｳﾞｫｹｗ

自演キチガイが居付いちまったな
自分が論破されるとスレを流し
直江スレなんだから直江の活躍を語れと言うのに
関係ない伊達の話題バッカ
そんなに直江の活躍って無いのか

>>610
誤爆してんじゃねぇよｗ

>610
直江お船と直江船でかなり結果が変わるな。
たったひらがな一文字なのに。
個人的にそれっぽいなと思ったのは上杉景勝と武田菊の夫婦なんだがw

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>>614
確かにそれっぽｗ

むしろ景勝の話でも良いな。

>>202が簡潔すぎるが納得かな。
普通に出世具合を考えれば才幹ある人
だったんだろうとは思う、
が、言われるほど何かしたの？ってなると
わからん。みたいな。

黒い■の荒らしはなんだったの？

戦国に興味の無い方だったらしい
戦国に興味持つとか意味ねぇとさ。
スルー推奨で…

なるへそ、別スレで「なんでここいるの？」ってマジレスしちまったよ

>>604
確かにwひたすら黙殺して過去レス化を狙ってるな。
>>606>>609
まさに伊達ボロ負けですな。米沢･伊達･信夫30万石のうちの伊達郡信夫郡の両郡15万石で伊達58万石総勢2万を撃破w
結局、伊達は一寸の土地も得られず、伊達郡信夫郡も家康に自力防衛分として上杉に安堵されてるもんな。
まー家康の会津征伐の5路侵攻軍のうち4路までは手を打ってあり、最後の1路の家康を白河表で壮大な罠を張る手腕は評価しないとな。
しかも元々は滅亡寸前だった上杉を120万石5大老まで引き上げた男。
>>202
逆。徳川から逆らったから史書などで悪く書かれる事はあっても良く書かれる事はない。
過大評価された史書や藩史ってどれよ？
だいたい景勝や上杉家臣団みなが同意しての徳川との決戦であり、直江は１人責任取って泥をかぶったようなもん。
しかも子孫がいないから弁護する人はいないのに評価高いね。
そもそも直江と似た境遇の陪臣の立場で有能とはっきり断言できるような功績がある人って誰よ？理由付きで書いてくれよ。
部下の功績取ったとか意味わかんねーし。直江が藩政を無視して素手で直接働かないと評価対象にされないのかw

【武田】２万５千で上洛【信玄】その55
340 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/09/03(水) 00:31:41 ID:y7KBjcLY
つーかよ、戦国の奴らなんて、
どうせ領地増やして金や酒をたらふく集めてニヤニヤしてるだけのキモイ厨の集まりだろ。

わざわざそいつらの時代振り返ってやる価値ねえと思うけどな。ほっとけよ。

ま〜た始まった
スレ違いだから、君の仲間がいるスレに帰って、そっちでやってくれ

格下と舐めていた最上にまさかの大敗。転がるように遁走していく上杉軍。
上杉にとってはこれだけで屈辱的な話で、頭に血が上り、逆上したことだろう。
そしてよりよって、最も嫌な（たちの悪い）伊達政宗に白石城につづき、
福島表でも大敗し、福島城下まで攻め込まれ、勝ち逃げされた。
これが、我を忘れるほどの心理的トラウマを上杉軍に与えたんだろう。
伊達に本当の史実を衝かれているから、パニックになってるんだな。

松川伊達話はスレ違い〜

なるほど。実は上杉景勝と伊達政宗は石田方で直江兼続は徳川方だったのか。それならわからんでもない。

http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/561
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1216280779/520
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1216280779/521
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1216280779/523
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1216280779/606
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1216280779/609
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/367
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/379
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/369
長谷堂城の戦い【直江兼続ＶＳ最上義光】で伊達厨完全論破されたレス
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1208470295/170
06/09(月)このレスからまともな論議を回避して、伊達厨が悪口を書き始め、
最後はフェードアウトしてレスさえしなくなるｗｗｗ
8月に入り、それまでの話をすべて黙殺しなかったことに脳内リセットする伊達厨ｗｗｗ
しかし下記の地図を持ち出され反論されると再びﾌｪｰﾄﾞｱｳﾄしてしまう伊達厨ｗ
ttp://blog-imgs-21.fc2.com/y/a/m/yamagata6/hasedo05.jpg
長谷堂は以前から最上の最終防衛ラインでしたっけ？
それなら多分そのことを上杉だって知っていただろうから、そうやってみなが長谷堂、長谷堂と
言ってる間に別働隊による山形城襲撃を狙っていたと思うのですが。最上が予想以上に手強い抵抗を
していたとはいえ　山形が落ちれば篭城兵の士気にも影響するし、伊達もどう動くかわからない。
実際　志太達の別働隊を駆逐したのは直江徹底後のことで有効な手を打ってあるとも思えない。
西軍が勝ってたり東軍勝利でも決着に時間掛かったりするといよいよ詰む所だった。
「東軍が素早く勝利を収め、且つ最上軍が死ぬ気で持ちこたえる事」
この条件が奇跡的に満たされた。
上杉はもちろん 政宗や安東も、こうなるとは予測していなかっただろうな！一番驚いたのは最上だろうけど。
義光も「なんだかわからないけど勝っちゃった」って言ってるしｗ
実際には、勝って追い払ったって言うより、撤兵してもらって助かったって話だけどな。
>>350>>352>>355でも指摘されてるな。

>>628
の図を見ると上杉快進撃に見えるんだけど実際はほとんど空城で組織的な戦闘があったのは
畑谷と長谷堂、上山くらい。
「東軍が素早く勝利を収め、且つ最上軍が死ぬ気で持ちこたえる事」ってのは間違いなく最上の戦略なんだけど
実際はもっと持ちこたえられたんじゃないの？長谷堂だって最上優勢で動いていた。庄内奪回するくらいの余力もあったみたいだしな。

庄内奪回できたのは孤立した下吉忠が降伏して
庄内平定に貢献したからで
最上には余力はありません。
しかも空城なんてことは軍事の常識として考えられません。
特に最上領が上下に完全分断される道を自ら選ぶのは自殺行為で、
義光との通信遮断は破滅への近道ですが。
小野寺と対峙する最上軍を孤立させるのは見捨てたに等しい。

ID:02AXiL0aは伊達を出すとスレ違いになるから、こっちで活動しているようだけど
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1188952545/
ここでも妄想だの常識だの撒き散らしているわけだｗ
空城にするのは軍事の常識として考えられないなら、なんで「明け逃げ」って
言葉が残っているのか説明してくれよ。
そもそも畑谷の江口五兵衛くらいしか討ち死にした守将はいないし、
むろん降将もいないわけだが、最上の守将はどこへ消えたのかね？
上杉勢は幻でも倒していたのか？

あと庄内出陣は最上義康、清水義親、鮭延秀綱で無論こいつらが主力なんだよな。
これは最上だけの言い分じゃなくて、上杉の書物でも確認できるけど、
どんな妄想書籍をソースにしているのかな？

どれくらい最上は持ち堪えるつもりだったんだろうな？
少なくとも直江は弟の大国を景勝に派遣してもらう気だったんだろ。
まあ結城軍が眼前にいて伊達も警戒しなきゃいかん以上
景勝は上杉本軍をまるまる最上に出すなんて事はしないと思うが
長引けば上杉の増援がくるだろうことは最上も分かっていただろうし
中央の戦が長引かない目算でもあったのか、
単に無駄に決戦しかけるよりは出来る限り粘るつもりなだけだったのか？

東軍が勝てば上杉は当然次は再び自分のところだから
退くに決まってるし、もしうっかり西軍が勝っちゃったなら
そこで初めて玉砕覚悟の決戦をするか
降伏開城するかなだけじゃね。
城に篭ってる方が長引かせられるのは当たり前だし、
元より数に勝る上杉相手にわざわざ決戦する意味は無いだろう。

>>632
とりあえず冬までだろ。
雪国で降雪すると、軍事行動が不可能とは言わないでも非常に困難になるからな。
あそこらへんは20世紀でも数メートル積もった土地の上、
戦国時代は小氷河期と言われるほどの寒冷期だからちょっと想像を超えるな。

雪解けまでの間、上方の情勢待ちってところだろ。
それまでに東軍が勝てばよし、勝てなかったら降伏か玉砕か。
或いは東軍と西軍が和睦・休戦という可能性も無くはない、かも。
ともかく半年ちかく待てるのは大きい。
実際は降雪前にけりがついてしまうわけだけどな。

ああ、雪のことすっかり忘れていたw
双方雪国同士でその辺は分かっていただろうから
直江も焦っただろうな。

しかしそう思うと真冬の決戦だった御館の乱はすごかったろうな。
何メートルも雪が積もるんだろ？

村山とちがって越後は山にさえぎられてないからな、よりひどそうだ。
とはいえ旧上杉本国で、しかも国内の戦いだから、補給や距離なんかは楽そうだけどね。

城兵の助命を条件に降伏した下吉忠が上杉とは戦いたくないって言うので、
その部下達（下美作や土肥ら）を使って庄内の尾浦城を落城させた。
最上本隊は12月中旬から2000の兵が籠もる酒田東禅寺城を攻めて大敗。
攻めあぐねていたところ家康から戦闘停止命令を聞き撤退。大雪の中、義光は攻め続けるつもりだった。
だから早速、家康に攻撃申請を出して許可を受け、安東･由利らの大軍を率いて東禅寺へ侵攻するも苦戦。
結局、下吉忠がもはや展望のない志田らを米沢へ退却する保証をする明け渡し交渉に成功したので庄内を平定できた。
つまり下らのおかげで庄内は平定できたし、厳冬でも軍事行動は可能だし、大軍相手でも2000の兵があれば充分に耐える事は可能。
城の明け渡しは戦術としては可だが戦略レベルで大きく行うのはアホ。
最上領の上下の交通断絶と孤立化により有機的結合喪失となり各個撃破と包囲戰滅の好材料でしかない。
また分断された北部兵力は遊兵化して山形本城の危機にも活用できない死兵に陥る。

雪の中だったからこそ、他国の干渉が入りにくかったとは考えられないか？＞御館の乱

軍事常識で言えば各地で抵抗して暫時消耗させ進軍速度を落とす遅滞作戦を展開するのが常道。
電撃的に早い速度で侵攻されると情報通信手段が劣悪な当時の戦いでは、状況への即応が難しく、事態がどんどん悪化し手当てする余裕がなくなる。
米沢15万石の直江が5路に別れて面の侵略を続け長谷堂に集結するのを待ちつつ、
最上軍主力を引きつけている間に庄内軍が点の支配を繰り返しつつ電撃的に深々と侵入してしまった為に、
最上軍は有効な手を打つ余裕なく、あっという間に最上領が分断されてしまったのは明白。

>638
いや越後が雪に埋まって北条の援軍の心配がない時期に
景勝は狙って決戦に持ち込んだってのは分かってるんだが、
何メートルも雪が積もるとなると塀とか埋まっちゃうじゃん？
籠城中に雪掻きしたり敵陣に辿り着くまで雪掻きながら行くのって
凄そうだな…と想像が付かない俺九州人w
何メートルも雪の積もった町に火を放つとか雪崩起きそうだ。

最上義光、さすが三万石を57万石にしただけのことはある。
敢えて常道を放棄し兵力を集中させ、二週間防衛に成功。
助命交渉の結果、敵勢を利用することで侵攻を早める。
投降をゆるさず撫で斬りを無駄に行い、敵士気を高めたどこかの誰かとは大違いだ。

>>640
厳冬の満州でしかも吹雪の中で日露両軍は戦っているし、
雪かきは工兵隊みたいな陣や堀を即席でやる部隊があるから戦闘兵はやらない。
下手すると地元民を働かせるし。
実際、伊達軍も会津侵攻で奇襲効果を狙い雪かきしながら進軍して大敗してる。
米沢→山形までで厳しい部分は10キロ強程度の雪かき。
新庄から庄内までで厳しいのは15キロくらいだろうが義光は厳冬に軍事行動を起こしてる。
両地域の山岳地帯は200〜600M
越後国境の越山レベルは1000M以上で孤立化の恐れあり。
>>641
ﾊﾞｧｶですか？何度も論破されてんのに定期的にそのくだらん話を持ちだすなw
そもそも兼続は畑谷城に降伏勧告だしてるし。拒否って死ぬ覚悟で抵抗したのは最上側だ。
玉砕覚悟の兵を長谷堂にわざわざ逃がして籠もらせるかよ。

ID:YzYkYRi9はいいから、
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1188952545/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1153999525/
の質問にこたえてやれよ。みんな待ってるぞｗ

しかも二週間で関ヶ原決戦が終了するのを神レベルの予知で先読みして、敢えて常道を放棄したのかw孔明みたいだなw
だいたい最上の時とは状況がまったく違うのに単純同一視ってﾊﾞｧｶ過ぎ。
上杉の庄内側は関ヶ原で決着が付いた以上は、すでに抵抗も無意味になったから城を明け渡しただけだし。

>>642
オレは雪国に住んでいないから、雪はしらんが机上の空論と妄想はできる。
近代軍と戦国時代をごっちゃにしても平気。


までは読んだ。

>>643
俺が出向かなくてもすでに論破されてんじゃんw

>>644
日ロ両軍の戦いと戦国時代を同一視できるﾊﾞｧｶに言われたくないんだが。
雪質も満州と日本海側日本列島では全然違うし、装備は言うまでもない。

>>645
へぇ〜日露両軍は何かとてつもなくスゴい雪かき兵器をもってたみたいだねw

兼続は執政官として上杉景勝に用いられ、上杉領内に影響力をもち、また学問好
きで米沢に禅林文庫を建て、朝鮮の役でも文献収拾に努めたと言われる。
しかし、兼続の武功戦歴はほとんど無く、慶長５年（1600）、最上氏との間に戦
われた長谷堂城攻めが知られるのみである。さてその長谷堂城の戦いであるが、
上杉家史上もっとも無惨な惨敗であった。

兼続は上杉軍の総大将として2万5000の兵を率いて最上へ侵攻した。最上は総勢7
000に過ぎず、本拠地山形城に半数の兵を置き、残りの兵で領内各地の守備に当
った。上杉軍も兵は五手に別れて侵攻し、兼続は萩野中山口から進軍した。兼続
は最上が兵500で篭城する畑谷城を、万を越える兵で包囲し攻城するも1000人近い
死傷者を出してようやく陥落させる。直江軍とは別に掛入石仲中山口へ侵攻して
いた別働隊4千も僅か500ばかりの兵に散々に蹴散らされ多くの将兵が死傷した。
戦況は最上軍有利で進んだが、上杉景勝に呼応して小野寺義道までもが最上領へ
侵攻してきた。

兼続は畑谷城を落としたあと長谷堂城近くの菅沢山に陣を取る。そして、その大
軍で今度は長谷堂城を包囲したのである。このとき最上軍1000上杉軍1万8000人。
兼続は即座に力攻めを敢行するが、最上軍は良く守りそれどころか、200名の決
死隊を率いて上杉軍を夜襲する。上杉軍は大混乱になり本陣近くまで攻められ25
0人ほどの首を取られてしまった。翌日兼続はさらに城を激しく攻め立てたが、
鉄砲の一斉射撃を喰らうなど散々に翻弄され、業を煮やした兼続は敵を挑発する
も、長谷堂城を守る最上軍からは逆に『笑止』という返礼を貰い、諸将の上泉泰
綱まで討ち取られる失態であった。

関ヶ原では東軍が勝利し、伊達の援軍も布陣するに居たり遂に上杉軍は総撤退を
開始する。兼続は撤退戦に措いてよく此れを凌ぎ、整然と撤退したと言われてい
るが、同年代を生きた上杉家臣たちの書き残した物を編集した「上杉将士書上」
によれば、兼続は自決を覚悟し家来から『言語道断。左程の心弱くて、大将のな
す事とてなし。心せはしき人かな。少し待、我手に御任せ候へ』と言われ、その
家臣たちが少数で奮戦し敵を追い払ったとある。最上からは「直江は近習三百騎
ばかりにて少も崩れず」と称賛されたがそのような経過では、雅に『笑止』であ
った。

兼続の死後、養子先であった直江は御家断絶に成りその人と成りを示すと言われ
る戒名は「達三全智居士」と言う長年、上杉家の執政を担当した者の戒名に相応
しく無い名が付けられ（百回忌に「英貔院殿」を贈られる）、菩提寺は取り壊さ
れ、法要は藩では執り行われる事は無く、直江の家臣団だけで行なわれたとの事

だいたい体力面でも戦国期の兵の方が満州で脚気に苦しんだ日本兵より健康状態も良かったし（軍医森鴎外のアホのせい）

>>649
なにその攻城の詳細や損害数。
もしかして講談軍記がソース？w

しかし満州の冬は基本雪より寒さが敵だろうが
日本の東北北陸あたりは海と山に挟まれてるせいで
世界で最も雪の降る地域なんだろ？
中国やロシアで10メートルも雪が積もるわけじゃないし。
雪掻き部隊がいるのは当然なんだろうが真冬の戦は満州やロシアより
どえらい事な気がするなあ。
雪を掘っていったらばったり敵とご対面とかなるのか。

>>651
そんなことより戒名や菩提寺破壊についてコメントくれよ。

>>647
さて満州の雪質と日本海側の雪質について比較論述してもらおうか。まぁ〜君の言い方からして当然に満州に住んだ事あるんだよね？

>>652
補給線さえしっかりしてれば寒さは敵ではない。
日本軍の敵は脚気。戦闘損耗率よりも脚気による兵力損耗率の方が高かった。

ちなみに積雪より満州のような吹雪による体寒温度の低さや視界不良の方が敵情が把握しづらいし火の扱いも難しい。

キチガイはスルーしろって。かまって欲しいだけなんだから。

山形の友人が真冬に新宿ビル群に来て、「東京は寒い」て言ったw

吹雪いてなければ結構あったかいものなのか？

北国人が東京でも寒いと思うわけ
１．寒さを甘く見て、薄着してくる
２．寒さに耐性がないためか、暖房がショボい
３．東京に数日間いると、南国モードになって寒さに弱くなる
４．ビル風にあたると結構くるｗ

オレの沖縄出身の知人は東京暑いと言っていたなあ。
そういうのってあるよね。

>>653
戒名については、詳しくないのではっきりとしたことはいえない。
ただ、お船の方の戒名は院殿号もついた立派なものなんだよな。
あと、武田信清も藩主の義弟にしては戒名は簡素（虎山玄竜居士）
だったりするし、これは本職の方に聞いたほうがいいのかも。

僧側が高額な戒名料を要求、
または生前にどの程度の寄付を徳昌寺にしたら
どのレベルの戒名をくれるのかわからんからなんとも言えんし
直江家菩提寺の徳昌寺に樋口の人間が入る事に手続き上の問題があり戒名に現れたのかもしれない。または徳川をはばかって心ならずとか。高野山を優先してたのかもしれんし。
ただ100回忌の時に法名が追加されて英貔院殿達三全智居士と言う院殿がもらえたんだから問題がクリアされたんでしょ。
何も問題ないでしょ。
兼続で断絶って言っても樋口家断絶してないし、直江家は兼続死後も長生きして上杉定勝の母のような地位にいた妻のお船の方の意向でしょ。
それに与板組の影響力は保持され続けたんだから兼続が悪く扱われる事はない。
もちろん外に向けては徳川の目があるから兼続の責任に押し付けるってことはあるけど。
徳川の世が終了したら宮内省より従四位を追贈され名誉回復が図られた事からしても証明される。
墓石が破壊って・・・林泉寺と徳昌寺が仲違いして徳昌寺が米沢から出て行った為に林泉寺もしくは東源寺に移籍されたからで兼続は直接関係ないし。
そもそも遺骨の一部は高野山清浄心院に分骨されて安置されてる。

兼続は自決を覚悟←家康も三方が原や大坂の陣で自決を覚悟したよね。

お家断絶、公式な藩の葬儀無し、菩提寺破却、一派縮小
これがまさに同時代を生きた人たちの直江への通信簿でしょ

ただその後の多少の名誉回復は、
例の紀州藩やらの捏造上杉持ち上げキャンペーンや、
「義」の上杉史観で、関が原前後の徳川との対立を「義挙」であったとする史観において、
その首謀者の直江を否定するワケに行かなくなったからなのかな？

菩提寺破却って藩主定勝の養父母である直江夫妻は
定勝と同じ寺に入れるぜってな林泉寺と
直江家なんだから直江家菩提寺のうちに入れるのが当然だろ！な
徳昌寺で争った結果林泉寺が勝ったせいなんじゃなかったっけ。
この話が本当ならむしろ直江夫妻に関しては格上げじゃね。

>>663
例の紀州藩やらの捏造上杉持ち上げキャンペーンってどんなこと持ち上げられたんだ?
例のってことはみんな知ってて自分だけ知らないって事か？
紀州藩がなんで持ち上げるのかわからん
ｋｗｓｋ教えてくれ

>>663
あほですか？
兼続の葬儀には将軍秀忠から銀70枚、景勝からは銀50枚を送られた記録あり
その後の33回忌や100回忌等節目の時も藩の行事として執り行われた記録あり
菩提寺破棄といっても、その後直江家一族の位牌と墓は東源寺に移されている
直江夫妻亡き後は兼続の右腕として働いていた平林氏が政権を受け継いでいる

もう少し勉強しような
あまりにも無知過ぎてワロタｗ

悼まれたんだろうね。
しかし銀70枚って多いの？

陪臣で銀70は充分すごい

>空き城は軍事の常識として考えられない
>城の明け渡しは戦術としては可だが戦略レベルで大きく行うのはアホ。

ロシア・ソ連軍は戦略的撤退を行ったし、アメリカ軍もマニラ放棄・コレヒドール抵抗を行った。
日本軍フィリピン守備軍もマニラ放棄・山岳地帯防衛を行おうとしている。
戦略的撤退は軍事の常識だと思うが。

>特に最上領が上下に完全分断される道を自ら選ぶのは自殺行為で、
>義光との通信遮断は破滅への近道ですが。
>最上領の上下の交通断絶と孤立化により有機的結合喪失となり各個撃破と包囲戰滅の好材料でしかない。

上杉勢は寒河江・東根方面併せて３５００程度。
正面戦力に主力配備が必要なことを考えれば、せいぜい主街道を押えられるぐらいで、
裏街道や山林部などを突破する伝令を防ぐことはまず無理。
総兵力で圧倒的に不利な状況で、主要拠点を守るべき兵を割いて、守る必要の薄い
交通網を守って各個撃破と兵力損耗の危険を冒す必要は無い。

>最上本隊は12月中旬から2000の兵が籠もる酒田東禅寺城を攻めて大敗。
攻めあぐねていたところ家康から戦闘停止命令を聞き撤退。大雪の中、義光は攻め続けるつもりだった。（略）
つまり下らのおかげで庄内は平定できたし、厳冬でも軍事行動は可能だし、

○武家家伝＿最上氏によれば
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/mogami_k_dj.html
「義光は撤収する上杉軍を追撃して庄内に進撃、さらに酒田城まで迫ったが、積雪のため
に中止した。翌年、再び出兵して酒田城を陥れ、」

とあるし、

○慶長出羽合戦の経過によれば
http://samidare.jp/n-m/note.php?p=log&lid=106417
１６０１年４月１１日（新暦５月）
最上義康勢6000、清水大蔵勢3500、最上川渡河戦、酒田東禅寺城を攻撃。
１６０１年４月２４日（新暦５月）
志田修理・川村兵蔵、酒田城を開き降伏。
１６０１年５月２３日（新暦６月）
「出羽奥州の合戦を停止するよう」家康より義光あて指示到来。
連絡を受けて、湯沢・大森の最上陣を開く。出羽合戦、すべて終息。

とある。どうも事実関係が違うようだが。

>満州では冬でも軍事行動が出来た

満州と日本の状況は全く違う。
例えば日露戦争の最も厳冬期（１月）に起きた黒溝台会戦の状況だが、
「この時期の満州の大地は全土が凍り付いているという表現が当てはまるほどに凍結していて、
糞便をしてもすぐに固まって石のようになり、ツルハシで陣地の構築を行おうとしても一日にわずか
7cmしか掘れないといった感じであった。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E6%BA%9D%E5%8F%B0%E4%BC%9A%E6%88%A6
というように日本でイメージするような「雪原」というよりも「凍土」であり、大河であっても
凍結して簡単に渡河出来るような状況。
つまり、日本のように足元が雪でもぐって行軍も戦闘も困難になる状況とは違い足元は
しっかりしていて、寒いことを除けば行軍や補給に支障は無い。
ちなみに下がその黒溝台の写真だ。積雪で作戦行動が困難という状況ではない。
http://sakanouenokumo.hp.infoseek.co.jp/kokkodai.htm

>御館の乱も真冬の決戦

御館の乱の最後の決戦は旧暦２月１日〜３月２４日。
新暦に直すと大体３月１日〜４月２４日。御館落城は旧暦３月１７日（新暦４月１７日）なので、
残雪はあるにしても真冬とは言い難いのでは。

厳冬の中、軍事活動が出来るといっているやつは、
どうも雪国の積雪や寒さを甘く見ている気がしてならない。

二万人近い食料と燃料などをどこから持ってくるのか考えてないだろ。
通常なら篝火と炊き出し用で事足りる燃料も、
暖をとる必要（マジ生死にかかわる）から消費量は春夏秋の比じゃない。
それを二万人分、雪を掻き分けてどこから調達してくるのかと。
しかもそんな中、野営とか戦うまでも無く兵は損耗するぜ。

冬の雪国での軍事行動が不可能とは言わないけど、ただ陣を張っているだけでも困難。

>>665
上の>>165、>>171あたりの内容
>>198によると異説もうひとつの川中島合戦て本に詳しく書かれているそうで
直江が持ち上げられてるのかは知らんけど
紀州藩の越後流軍学は嘘八百のでたらめな代物なのはガチっぽい

武家家伝は本庄氏の件などで本庄が編纂したﾄﾝﾃﾞﾓ話も載せているように、家々の主張を取り入れて書かれてるので中立的な書き方ではない。対立する家のページではそちらの主張が書かれている。

積雪より凍結してる方が転倒骨折など危険なの知らないのか？
凍結してる方が行軍は苦労するし足腰の筋肉疲労も激しい。
工兵が除雪できる積雪とは違い、凍結を工兵は除凍できない。

コレヒドールもシンガポールも自軍を分断する撤退ではない。
それを言うなら、最上軍の北方軍も山形城へ撤退しなければ矛盾することになる。

最上24万石→57万石（一部、旧小野寺や由利領込み）ということは
庄内が25万石程度はあるはずで、米沢15万石の直江軍はむしろ山形本隊を引き付ける役割であり、主力は破竹の進撃をした庄内軍である。

紀州藩の越後流軍学が江戸の武田流軍学との比較の話は単なる俗説レベルの話で裏づけする根拠はない。

積雪は逆に寒くなくなる。しかし、満州の凍土のシベリアから来る吹雪の強風の寒さは体温を奪い人間の活動力を奪う。

実際、伊達軍も会津侵攻で奇襲効果を狙い雪かきしながら進軍して大敗してる。
米沢→山形までで厳しい部分は10キロ強程度の雪かき。
新庄から庄内までで厳しいのは15キロくらいだろうが義光は厳冬に軍事行動を起こしてる。
軍事行動が可能なのは明白。

積雪は転倒の前に、前進が困難だよ。
水に漬かりながら進軍するようなもんだ。

>>676
だから工兵係や地元民に雪かきやらせるんだろﾊﾞｧｶ？
地元民も冬季に金や食料にありつけるから喜んだろうよ。

>>663
手切れ金的に銀貰ったんじゃないかなw
あるいは藩では葬式をしないから、この金で勝手にやってってな感じだったとか

どうもこの直江に対する上杉の公式な評価も二転三転してるみたいだね

手切れ金なんてﾄﾞｺに書いてあんだ…頭大丈夫か？二転三転してるのはお前の頭だw

>>674
まあ武家家伝は信用ならない！でもいいんだけどさ、もう一つのリンクの慶長出羽合戦の経過でも
酒田東禅寺城攻撃は４月（新暦５月）になってるんだけど。

>積雪より凍結してる方が転倒骨折など危険なの知らないのか？
>凍結してる方が行軍は苦労するし足腰の筋肉疲労も激しい。

凍結はすべる危険があるとかいう話じゃなくて、満州の凍土と日本の雪原じゃ状況がそもそも違うって話。
文字通り雪に閉ざされる状況と、閉ざされない状況との違い。
上のリンク、当時の黒溝台の写真見ただろ？全然閉ざされてないわけなんだよ。
雪原の行軍だって並大抵の疲労じゃないけどね。

それから、満州凍土にそんなに転倒骨折の危険があるとは思えないんだが。
そんなに危険性があると言うのなら、行軍中の転倒負傷でそれなりの損耗が出てるはずだよね？
そういう話は知らないんだが、よければ出典を教えてくれないかい。

>コレヒドールもシンガポールも自軍を分断する撤退ではない。
>それを言うなら、最上軍の北方軍も山形城へ撤退しなければ矛盾することになる。

戦略的撤退（この場合明け逃げ）の有用性は認めたということでいいかな。
んで、最上北方軍には最上北方軍なりの戦略目的があった。だから山形城に入る必要は無い。
最上南方軍は山形周辺諸城に集結させた。そんだけ。

>庄内が25万石程度はあるはずで、米沢15万石の直江軍はむしろ山形本隊を引き付ける役割であり、
>主力は破竹の進撃をした庄内軍である。

そんな石高で無理やり主力とか決められてもねぇ。
しかも石高で言う場合でも、庄内２５万石と米沢＋福島１００万石弱の比較だろうに・・・
直江本隊２万余は、米沢１５万石のみの兵力だったのか？

>>677
雪掻きって、１回だけじゃ意味無いんの知ってるよね。
当時の軍勢で、工兵係や地元民に雪かきやらせたってソースあったら教えて。

>>675
>新庄から庄内までで厳しいのは15キロくらいだろうが義光は厳冬に軍事行動を起こしてる。
何時の話？

戦国時代の軍勢が工兵隊とかで雪掻き行軍できるんなら、北条軍はなんで御館の乱のとき、
雪で援軍を諦めたんだ？
雪掻き行軍で三国峠を越えられたはずだろ？

人力での雪掻きがどんだけしんどいか知らんらしい
今のように除雪機が有るわけでもなければ側溝などのような溶かせる場所がたくさん有るわけでもない
一晩で掻いた分と同量が積もるなんてのもザラ

そんな中、行軍出来る距離なぞたかが知れる

雪の上は体が埋まっちゃうから歩けるわけじゃないし、
雪を掻いても積もった下の方は圧力で氷になって
結局雪掻きした後は固まった氷の上を歩くことになるんでないの？
と雪国事情が分からない奴が言ってみる。

10月中旬（新暦11月）からの最上軍尾浦城攻撃に続いて進軍して
最上本隊は12月中旬（新暦1月）から2000の兵が籠もる酒田東禅寺城を攻めて大敗。
攻めあぐねていたところ家康から戦闘停止命令を聞き撤退。大雪の中、義光は攻め続けるつもりだったから悔しがった。
（しかも家康からの戦闘停止命令は伊達にも12月中には届いている。ちなみに島津攻めを前に戦闘停止命令は黒田如水にも出している）
そのために家康に攻撃再開の嘆願を出して許可されたので再度、庄内出兵（由利・安東の支援もあった）した。
7月に上杉と家康の和睦がなる雰囲気にむかってきたので5月（旧暦6月）に再度、家康から戦闘停止命令がきた。
これを短縮して端折ったのが下記文章だろ。

義光は撤収する上杉軍を追撃して庄内に進撃、さらに酒田城まで迫ったが、積雪のため
に中止した。翌年、再び出兵して酒田城を陥れ

つか軍記の記述を真に受けて本当に2万もの大軍を直江が指揮してたと思ってんの？
会津の軍は対徳川用に持ってるのにそう易々と動かせるわけなかろう。
福島方面でさえ、本庄が新夫郡・伊達郡15万石で伊達に敵対してるのに。
>>682
新庄から庄内までで厳しいのは15キロくらいだろうが義光は厳冬に軍事行動を起こしてる。
両地域の山岳地帯は200〜600M
越後国境の越山レベルは1000M以上で孤立化の恐れあり。
三国峠を越えて進攻すると兵200くらいが籠もれる荒砥城がある。
ここで遅滞作戦を上杉側が仕掛けている間に坂戸城の防衛を固めてしまう。
そのために北条軍が坂戸城を落すことが不可能になり越後平野への展開が絶望的になる。
1000M級の山々を背後に抱えて兵200程度しか籠もれない荒砥城に籠もるほど北条はアホではない。
最上も同様に遅滞作戦をしようとして失敗した為に分断されてしまった。
明け逃げするなら少ない手勢を山形に集中すべきで、分断捕捉殲滅されるのは戦略的におかしい。
小野寺に釣り上げられた隙に庄内軍の急襲にあい領土を分断され蹂躙された。
雪かきが辛いから拒否がまかりとおる軍隊ってなんだよ老人かよｗだいたい俺、車が朝に雪に埋まったりで北海道で雪かき経験あるし。
地方によっては老人宅の雪かきを地域の子供や大人にやらせてお手伝い券を発行する市町村もあるし。
除雪車がない時代の国道は封鎖されてたのかって言うんだよｗｗｗ各市町村はすべて完全隔離ですかｗｗｗ

満州は酷寒の地で冬になると気温は零下３０°以下に下がり雪が降り出すが、風が強いので吹雪になる。
衛兵勤務についた時など、防寒帽や防寒服を着ていても露出した部分、
目の睫毛が凍ってまばたきがしにくくなったり、鼻毛が凍って息苦しくなったりし、又冷えた金属部分に素手で触ると、
貼り付いて皮膚の皮がむける恐れがあるので、素手では銃身に触れないようにしたり、
便所なども汲み取り式だったが、厳寒期になると、大・小便もすぐ凍って段々盛り上がってきて、便座にまで届くようになる。

>>680
同意、無知でﾊﾞｧｶでｱﾎなのを承知で追記してみる
凍土で転倒するほどツルツルになるのは、車両が通ったあとが凍った時とかだけ
踏み固めた上は足跡型に凍るから、むしろすべるほうが難しい
ひっかかってこけるのはあるけど
ンな雪降ったあとの東京のリーマンじゃねえよな

>まあ武家家伝は信用ならない！でもいいんだけどさ、もう一つのリンクの慶長出羽合戦の経過でも
酒田東禅寺城攻撃は４月（新暦５月）になってるんだけど。

うちにある山形県史、山形市史、山形合戦の書物でも厳冬期は出兵していないってあるね


>>684
きみはいっぺん日本海側に来てみるといいよ、うん
日本海側は毎朝ブルドーザーが動く音で朝が来る
つまり一日であっというまにかいただけ積もるんだよね
ブルで重なった雪にはまって死ぬ子供とかいるし、一回埋まったらまず死ぬしかない
そこは一歩踏み込むと沈んでいる。氷になんか絶対ならんよ

あと地吹雪を忘れてもらっちゃ困る
視界ゼロで数メートル先の建物にすらたどり着けずに死ぬ事故もあるんだよ
雪が降れば温かくなるという話はまずない、それに体感温度と測定温度が違う
冬の奥羽の風を忘れてもらっては困るよね


>地方によっては老人宅の雪かきを地域の子供や大人にやらせてお手伝い券を発行する市町村もあるし

雪かきなめんな、毎年何人死んでいると思っているんだ！
お手伝い券なんてそんなんじゃあわねーぞ、子供のつかいでできるもんじゃない
特に子供は屋根の下にいったり、落ちて埋まったりして事故率高いんだよ
本格的な雪かきやらせる馬鹿親なんざいねえよ

除雪車がない時代の国道は封鎖されてたのかって言うんだよｗｗｗ各市町村はすべて完全隔離ですかｗｗｗ

そう、封鎖に近い。北越雪譜とか読んでみるといいよ
庄内平野は特に道路の整備が未熟で、義光が行う前は馬すら通れず物流が止まり、
とても苦労していたというね

あとこれが言いたい
「直江参戦していない庄内攻めはそもそもスレ違いだ」

そしてオレが一番心の底から言いたいのは…
http://www.unicorn-a.com/products/gesen18/sengoku/char.html
おまいらこれをどう思うｗ
上杉ならむしろ景勝のほうが萌えるオレはむしろ異端なのか？

>>686
満州に出兵した人間はみんな雪国出身に脳内設定したのか？
そもそも足で踏み固めたらも何も、それ以前にガチガチに凍結して補給部隊すら大変だったわけだが。
歩けば歩くほどツルツルと磨かれるだけだが。
日本海側だって雪が降ろうが地域の責任で国の主要路は通信交通可能にする義務があったし。満州じゃあるまいし毎日吹雪になって視界遮断されるわけじゃない。
軍事に関われば、道路の何十メートルおきに雪かき整備の為に人員配置すれば良いだけだし、村に賦役をかけるか金で雇えば良いし、地域の国人の協力を得れば功績になるのでのちの褒美の為に率先してやってくれさえする。
慶長5年12月に伊達にも最上にも戦闘中止命令出てるのに戦ってないとか主張するしほんと何言ってんだか…最上記に負けた話が出てくるわけあるまいが。

最上庄内攻めはスレ違い
いいかげん直江の話をしろよ
それとも直江って語れるほどの功績も逸話もないのか

だいたい軍事作戦や徴兵や賦役に雪かきﾔﾀﾞなんて通じるわけねーだろ。
雪かきして進軍なんて伊達が会津攻めでやってるし、
山城である二本松城攻撃を巡って起きた人取橋の合戦なんて11月17日で新暦で1月6日の吹雪の中での軍事作戦でしかも日没まで終日戦っている。

>>687
上杉が謙信で伊達が政宗で今川が義元
なんで最上が義守なんだろうな

どうでもいいが福島二本松の雪は米沢と比べれば五分の一もいかないぞ

普通太平洋側より日本海側のほうが豪雪地帯じゃないのか？
ロシアから来た寒気が海を渡って水分抱え込んで山の前で雪を落としていくみたいな。
福島より新潟や山形の方が雪は凄そうなイメージ。

>>661
＞僧側が高額な戒名料を要求、…

僧側が高額な戒名料を要求したから、直江の戒名が安っぽかったんだとしたら
それこそ直江がどうでもいい存在だったって事になるね

直江の遺族：「それじゃあ、安い戒名でいいです〜」みたいな感じだったのかな？

兼続が死んだときは船も景勝も生きていたし
景勝自身は亡くなるとき自らの葬儀は簡素にしろと遺言してるくらいだから
兼続の戒名に多額の金を払わなかったことが
残された人間の兼続に対する気持ちを計る尺度にはならんと思うぞ。
実際に金の問題だったのかどうかはしらんけど死んだ人間に金を使うより
藩政に金を回すほうが供養になると考える場合もあるし。

でもあまりに安っぽすぎて百年後につけたされるっていうのは…にんともかんとも

そうだとしたらちょっとショック

兼続は遺言とか無いの？

>>692
なに言ってんだ二本松市にはスキー場もあるくらい降雪があるんだがｗ
>>693
太平洋側は浜通りと言って岩城や相馬のいる方面で山脈を隔ててるから。天候もその山脈から激変する。
もうちょっと地理に詳しくなった方がいいぞｗ

>>699
スキー場は山岳地帯。平野部の積雪の話しているんだけど？
スキー場ある＝豪雪とは限らない。スキー場は山にあるって知ってたか。

>>693の言っていることを二度繰り返して何なの？
日本海側のほうが雪多いって、おまえが言うまえに正しいこと言っているけど。
もうちょっと読解力鍛えた方がいいぞｗ

中学生レベルの話ですな

ちなみに高度も山形や米沢が100〜200ｍだが二本松は1000ｍ級の山を含み一番低い地でも200ｍ以上はある。

あと最上の庄内攻め過程。スレ違いだが

10/1　直江兼続撤退
10月初旬　谷地城の下吉忠をくだし、最上義康、清水義親ら庄内侵攻開始
10/18　尾浦城攻略、最上川以南征圧　
このあたりで降雪のため進軍停止←注目

年明けて
3月　侵攻再開
4/15頃　志駄義秀降伏　庄内攻め終結

つまり11-2月、最上は軍事行動をしていない
ソースは軍記じゃなく駒澤大学・粟野俊之の論文、オレの脳内妄想ではない

追記
義光は平時、庄内の家臣あてに、秋頃
「今年は雪が深いから、来年三月頃城に来るように」という手紙を出している
そんな義光が、真冬に軍事行動するほどアホだろうかという話

>>703
なんだ最上義光歴史館の御用先生か。
しかもそれ2001年の本だろ・・・
そもそも個人的な手紙と軍事行動じゃ全然違うし。

いま調べたらその人は義光ﾏﾝｾｰの山形市出身じゃねーかw

お前の妄想よりはマシなソースだよｗ
てかどうせ軍記だろが通用しないとなったらそれか、マジあきれるわ
大学講師とちゃねらのどっちが信用おけるか三秒でもいい、考えろｗ
あと2001年の本じゃねえぞいっとくが

山形市出身でも義光をボロクソに書く人は悲しいことに多い。
山形市史でも義光はズタボロのメタメタだ。
そのぶん変なマンセー意見されてる兼続あたりより、シビアな書かれ方している。

最上義光歴史館関係者だから中立性を著しく欠いてるだろ。
しかも山形市出身って思いっきり地元愛の山形市郷土研究家特性まで持ち合わせてるしw

おまえ…その薄汚い口で中立性とか言って恥ずかしくないの？
あーあ、山形市民まで敵に回して

おまえの思考回路
失敗はすべて景勝、直江配下、石田三成らのせい
直江家断絶もお船の意志
成功はすべて直江のおかげ

こんな奴が中立性をほざくんだ…

大学講師と郷土研究家の区別がついていない馬鹿乙ｗ

ていうか「郷土史研究家の特性（ﾌﾟ）」
みたいな文面だけど、何が悪いの？
問題ないでしょうが

歴史館関係者というのは、そこの職員や勤務者指す
この場合、粟野氏は駒沢大学教員だから関係者じゃないんだよ
小和田哲男なんかも歴史館の書物に関係しているが、歴史館関係者じゃない
あたかも粟野氏が関係者かと錯覚させるようなことを書く、あるいは錯覚している
この時点で問題ありなんだ

寒河江市の中村晃もそーだけど村山地方とか出身のは義光ﾏﾝｾｰし過ぎw

>>713
中村晃は伊達マンセーとAmazonのレビューで叩かれているぞ

　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,
　　　　　　 __,､　　　　　　　 　　　≡　　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　　〃ﾆ;;::`lヽ,,_　　　　　　　　　　　≡　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;!
　　 　〈 (lll!! ﾃ-;;;;ﾞfn　　　　__,,--､_　　..　　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ,　≡
　　　／ヽ-〃;;;;;;;llllll7,,__／"　　＼三=ー"."ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'　　≡　　
　　　>､/:::/＜;;;lllメ　　　＼ヾ、　　ヽTf=ヽ　 `,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ
　　j,,　ヾて）r=- | ヾ:　　 :ヽ;;: 　　　 | l |　 l　 ''t　←―→ ）/ｲ^　　　　≡　
　,ｲ　ヽ二)l(_,＞"　l|　　　 ::＼;:: 　　　| |　 |　　ヽ,,-‐、i'　　／ V
　i、ヽ--ｲll"/　,, ,//,,　　　　:;;　　　l //　 l く> /::l"'i::lll1-=::::￣＼
　ヾ＝=:"::^::;;:::／;;;;;;;;;:::::::::::::: :::::ゞ ﾉ/　　 L／〈:::t_ｲ::/ll|─-=＝　ヾ
　　＼__::::::::／::::::::::::＿;;;;;;;;;;;;;;;;;ノノ　　　ﾍ　　　>(ﾞ ）l:::l-┴ヾ、ヽ　 ）
　　　　 ￣~~￣￣／　:::|T==--:::::　 ／／　　/　ﾄ=-|:|-─ （ l　　 /
　　　　　　　　 ／　::　 ::l l::::::::::::::::::/ /:::::::::::/:::::(ヽ--─　 /　|　 /
　　　　　　　　 ヽ＿=--"⌒￣ﾞﾞヾ:/ /:::::::／:::::::::`<==--　ﾉ　/　/
上杉には義があるんです
伊達とは違うんです


スレ違いだ
続きは最上スレでやれ馬鹿どもめ

このスレってちょっと伸びてると思うと大体荒れてるんだよな・・・

粟野氏が、義光歴史館の発行物に寄稿していたり、協力しているのはたしかだ。
が、それを以って>>708みたいな思考停止同然の態度をとるのはどうかと思う。
>>709にしても、兼続びいきを>>708みたいなやつと一緒くたにはしてほしくないな。
正直、この流れにはもう辟易なんだよな。

陪審員制度で身内を選ぶようなもんで著しく中立性を欠いてるとする方がどう考えても良識だろが。

みんなで農戒書でも翻訳しない？

そもそも最上はスレ違い
最上スレがある以上そっちにふれよ
伊達でスレ違い指摘されたら最上にするわけか？

農戒書は全文はしらんなぁ

>>719
もう話を逸らせられりゃ、どうでもいい無節操さだなｗ

スレ違いなのは事実じゃん
バッカじゃねぇの？

>>695
いくらなんでも、家老や殿様が金をケチってチープな戒名になるハズないだろ
チープな戒名は彼に対する周囲の評価だろ
景勝の愛が清野に移って直江は干されていたからだろ

日頃から質素な生活をしていたようだから威名も質素にしたんじゃない？ 見栄を張ったり格好ばかりつけてたわけではなせそうだし

本人が戒名は普通でいいからって言ったんならわかるけど、
言ってないなら残された人間がそれで良しとしたのか？

ttp://naoe.oki-tama.jp/?p=log&l=111780

さあ！君も芋煮会で僕と握手！！

>>725
墓に入れた時は本人の意志を尊重して質素倹約したけど、
米沢藩ののちの人々が募金でもして院殿号を追贈したんでしょ。
幕府が滅亡した事で不当な評価がなくなり、宮内省から力量を評価され従四位を追贈されてるし。

明治・大正期に日本史上の人物に対する官位追贈は
色んな人に行われてるよ
従三位を板倉勝重や井伊直政などの徳川家臣にも送ってるし
従四位は山田長政なんかももらってる官位
大体はその人物の出身地方の知事や有力者が政府に推薦して追贈して貰ったもんで
宮内省から力量を評価されたものではないと思うよ
＞幕府が滅亡した事で不当な評価がなくなり
そもそも家康が最上との戦いの兼継の戦ぶりを褒めたとする逸話などあるのに
幕府が直江をけなす必要性ってあるの？

>>688
ちょいメモ豆知識

11月12日（新暦だと1月頭）徳川家康は黒田如水に
「季節が厳寒にむかう時分であり、如水らの島津攻めをとりやめ年内はそれぞれ帰国するように」
という命令の書状を送りました。
11月22日（新暦1月）野心家の黒田如水は残念だと悔しがったが
島津攻め中止命令に従い、如水等は守兵を水俣に残し兵をかえすことになった。
のちに政宗や義光にも同様に家康が一時戦闘中止命令をだしているね。

>>728
大権現様の発言まで否定できないだろね。
でも基本的にはその大権現様に刃向ったんだから
江戸幕府の豊臣からの政権簒奪の自己正当化パロパガンダ路線から
否定的になるのは明白なんじゃないかな？

板倉勝重や井伊直政の場合は明治新政府に功績あったからじゃなかった？
福島藩主板倉勝己は率先して奥羽鎮撫総督参謀・少将醍醐忠敬を
迎い入れて奥羽軍事局を設置に尽力してるし。
備中国庭瀬藩板倉勝弘も率先して新政府軍に参加したし。
備中松山藩も執政山田方谷の機転で板倉勝弼を当主に立ててさっさと新政府軍に帰順させちゃうし。
鳥羽・伏見の戦いで井伊直憲はおもいっきり幕府軍と戦ってるし。
山田長政はアユタヤー王朝の第三位の地位オークヤーにまで登りつめた男だし。
米沢藩は新政府軍に反撃して新潟港を奪っちゃったしで戦後に
奥羽越列藩同盟の盟主であったことを咎められて領地を14万石に削減されて罰を受けてるし・・・

>>730
調べてみたら当時の官位追贈は
陸軍参謀本部による過去の戦史の調査研究により書かれた
日本戦史で褒められてる武将の地位向上も兼ねてたみたい
直江は最上との戦いの撤退戦が賞賛されての追贈みたいだ
あと直江と同じ日に最上義光も正四位を追贈されてる
最上義光は何が評価されたのかなぁ

今米沢市に行こうとか思ってる奴が居たら言っておくけど今はこない方がいい
市内はまあ大丈夫かも知れんが場所によっては悪臭がする所がある
駅前とかたまに牛のウンコの匂いするから洒落にならんぜ
あとは産業廃棄物処理場の匂いで朝窓を開けてると悪臭で目が冷めるなんて事もしばしばだ

「前田慶次郎利益」の風貌・格好に関して

腰抜け前田家

前田利家＝「身なりをきちんとしろ！！」

と言い、

直江兼続は
「なんとも、頼もしげな」と大禄で迎える。

そんな、直江を私は好きだ。

>>731
政府の意向だね
政宗の場合は遣欧使節＝海外雄飛ってとこでａｇｅ
義光は治水灌漑等内政事業
あと幕末最上当主が維新志士に、京都で資金協力して官位もらっているから
そのへんの配慮もあるべな

>>732
宮古坂考古館前でぼーっとしていたら牛糞臭さに直撃されたｗ
あと春先は花粉がキッツイね

>>733
身なりだけじゃねーよ
前田家は相続関係で慶次郎とモメてたし、
上杉討伐前の上杉家は戦力増強のため、うさんくさい奴でも浪人は大量雇用していた
そんだけだろ

>>732
そうなのか。
６〜７年前かな。米沢行ったけど、キレイな街だなと思った。（記憶が美化されてるかもしれないが）
林泉寺に行って直江兼続の墓参したんだけど、その時、笹野彫り？かなんかの露天商の人と
一時間くらい兼続の話で立ち話したな。宮坂考古館の地図まで貰った。
そこを去るとき笹野彫りの兼続像？と「愛」と胸元にプリントされたTシャツを買ったｗ
露天商の人、兼続を大河ドラマにする会？かなんかの活動をしてると言ってたけど実ったんだなぁ。

米沢いーよねー
牛もいいけどそばもラーメンもいい
ただしABCのカープは食べたことないや

米沢なんてどこにでもあるちっぽけな田舎町。

だけど、なんか全国的に有名。

１５万石の中で、なんとか食いつなぎ明治維新まで残った知恵がいっぱいあるよ。

米沢なんて山形盆地と比べて土地は痩せてるし、ウコギごはん、牛肉（今では○○牛なんてどこでも真似してるけど）、織物、笹野、

でも、経済的に恵まれない土地柄からか、なんか地元民は一癖ありそう。

>>734
海外雄飛って・・・ローマ教皇に日本を植民地として売り飛ばす話を持ちかけた売国奴政宗の話を歪曲して位階をもらったの？
支倉常長は幽閉され獄死し、息子は自刃させられたし。
ローマ教皇に黙殺され結局、失敗したし。
尽力したルイス・ソテロが火あぶりの刑になったの政宗は見捨てたし
（捏造史観だとなぜか政宗が助命嘆願したとなっているｗなら支倉も助命してやれよとｗ）

そもそも造船技術からしてアダムスが家康の依頼を受けて
伊豆でピーターヤンツなるオランダ人を使い、向井将監らと洋式船を建造してるし。
その後も幕府で造船研究が進み、ｽﾍﾟｲﾝ人ﾌｨﾘﾋﾟﾝ総督ドン・ﾛﾄﾞﾘｺﾞをメキシコへ送った船もあるし。
その後、政宗の家康の婚姻関係もあり幕府の船大工を貸し出してもらい政宗が造船しただけ。
1611年には田中勝介ら日本人22人もｽﾍﾟｲﾝ国王から派遣された
ｾﾊﾞｽﾁｬﾝ・ビスカイノ外交大使を伴いメキシコのｱｶﾌﾟﾙｺより浦賀港へ入り帰国報告を家康にしてるし。
そのビスカイノが帰国する為に1613年の政宗の慶長遣欧使節団と一緒に乗ってるしｗｗｗ
一説に単に家康に命じられて仙台藩の金で作らされただけで、政宗は損しただけだと言われてるし。

政宗がアホなのは慶長遣欧使節が成功しないのは出発前から明らかだからなんだよな。
なんせビスカイノが家康とスペインの通商交渉に失敗して「日本人は世界における最も劣悪な国民」とか「アダムスはアホ」とか言ってた。
そいつを一緒に連れて行くなんて失敗するに決まってるわ。
そもそもスペイン人は自ら墓穴を掘っていた。
なぜかと言えばイギリス人のアダムスがオランダ人ピーターヤンツらと日本に漂流して家康と会った時に、
スペイン･ポルトガル人達が悪意を込めた通訳をしまくって家康に「あいつら海賊だから死刑にしろ」みたいな事を吹き込んで牢獄に叩き込んだ。
ただ家康は通訳が自分を騙しているのに気づいて正しく通訳しろと脅迫して真実を知るやアダムスを厚遇して船荷を見せてもらい
最新式の500挺の火縄銃や5000発の砲弾や300発の連鎖弾や5000ポンド火薬といったものに着目した。
これらは関ヶ原でも使用されたかも知れんね。
ちなみに関ヶ原の12年前にスペイン無敵艦隊はイギリスに大敗し地中海の制海権はイギリスに握られている。

伊達スレでやれや

この似非直江ファンは直江スレをそんなに荒らしたいのかと小一時ｒｙ

銀山温泉？があるのって山形だよね。
果物も美味しいし行きたい。
あとは紅花染めの紬がホスィ

なぜか伊達の話題になってるから伊達の話でもしてみるか

武将兜ペーパークラフトの無料ダウンロード
ttp://www.mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=108854

最近話題になったペーパークラフトだが、伊達のもある。有料なのが伊達らしいがｗ（その分精巧な出来で全身鎧なんだけどね）

伊達政宗所用　黒漆塗五枚胴具足
ttp://www.yoroikatchu.com/yukinosita.html
片倉小十郎の甲冑
http://www7.ocn.ne.jp/~fuboh/papercraft.html

で、実はどっちも買ってみて色々試してみたんだが、政宗と小十郎のは、兜の部分（どっちもA4版）をB4かA3に拡大カラーコピー
すると、無料兜の縮小版と同じようなサイズになるんで、一緒に並べて飾ってる。

>>741銀山温泉は最上領だけどねｗ
着物なら、この人のがいいぞー。すごく高いけど。

ttp://yamagata-np.jp/news/200809/05/kj_2008090500076.php

政宗アフォ過ぎる。
日本植民地化なんて無理。
日本は鉄器が無いわけでもないし、イスパニア人をケツァルカトルの再来と信じてもいない。

>>744
伊達スレでやれ

>>743
ありがとｗこういう職人大事にして欲しい。

> http://samidare.jp/naoe/note?p=log&lid=112085
>
> 大河ドラマ「天地人」のキャストが追加発表され、東京渋谷のＮＨＫ放送センターにおいて発表会見が行われました。今回は「関ヶ原の戦い」に関係する役柄についての発表となりました。
>
> 石田三成…小栗旬さん
> 淀君…深田恭子さん
> 真田幸村…城田優さん
> 小早川秀秋…上地雄輔さん
>
> また、語りと音楽を担当される方も発表となりました。
>
> 語り…宮本信子さん（女優）
> 音楽…大島ミチルさん

三成
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/book/cabinet/8737/87376284.jpg
淀君
http://grv.up.seesaa.net/image/fukada_kyoko_wall.jpg
幸村
http://stars.biglobe.ne.jp/mens/img/shirota-yu-3202-300-400.jpg
秀秋
http://www.japanmusic.jp/archives/newprofimage/kamiji.jpg

お遊戯大河か

配役が終わってるな。
この大河のせいでまたおかしなファンがふえるだろうな。

西軍凄い配役…。
これは無理かもしれない。

脚本にふさわしい配役だなｗ

女性戦国ファンがまた増えそうだ。
戦国ファン女性視聴者が増えればマイナーな長宗我部や島津の大河化も近い将来現実になりそうだ。

このスレ読んだら、アンチをヒステリーにするぐらい
伊達ってのがグレイトなんだと思いました
率直な感想ですー

>>747
>小早川秀秋…上地雄輔さん

どう考えてもヘキサゴン効果としか思えない。発想が安直過ぎる。

>音楽…大島ミチルさん

起用した人はコーエーのゲームと間違えてるな。

エスカフローネの人だっけ

秀秋が恥知らずだな

99 名前： 人間七七四年 投稿日： 2008/09/10(水) 16:05:36 ID:Un92ScpJ
直江兼続の兜、金沢に　来年「大河」主人公　加賀八家・本多家に伝来
ttp://www.hokkoku.co.jp/news/OD20080904501.htm
来年のＮＨＫ大河ドラマ「天地人」の主人公で上杉家に仕えた名臣、直江兼続（なおえかねつぐ）（一五六○―一六一九）
ゆかりの兜（かぶと）が加賀八家の一つ本多家に保管されていることが三日までに分かった。
本多家の初代、政重（一五八○―一六四七）が兼続に請われて婿入りした際に、
結納の使者に返礼として贈ったものとみられ、十九日から金沢市の藩老本多蔵品館で初公開される。
金沢市内にある本多家に保管されている史料をひもとき、十五代当主の本多政光氏、本多俊彦高岡法科大専任講師、
長谷川孝徳北陸大教授が確認した。

兜は、冠のような形をした変わり兜の一種で、漆や金箔（きんぱく）で装飾されている。
出羽（山形）の最上義光（もがみよしあき）との戦いで実際に使われ、
兼続に献上された縁起物の「勝兜（かちかぶと）」と伝わっている。
一六○四（慶長九）年に兼続の娘婿として政重を迎える際に、徳川家の側近だった政重の父、
本多正信が直江方に結納の使者を派遣しており、勝兜に添えられた記述から、
兼続がその返礼として使者に贈ったものと推定される。

　同年に主君の上杉景勝と兼続がそれぞれ政重にあて、
「（上杉家の本拠地）米沢にいつでも来てほしい」という内容を記した書状も確認された。
（中略）
これらの史料も勝兜と合わせて藩老本多蔵品館で開かれる特別展「直江兼続と本多家」で初公開される。
十月五日には長谷川教授と本多専任講師による講演も予定されている。

大河ドラマ「天地人」追加キャスト発表

既に発表されていたキャスト
　・直江兼続：妻夫木聡
　・上杉景勝：北村一輝
　・お船（おせん）：常盤貴子
　・初音（はつね）：長澤まさみ
　・菊姫（きくひめ）：比嘉愛未
　・樋口惣右衛門：高嶋政伸
　・お藤（おふじ）：田中美佐子
　・樋口与七：小泉孝太郎
　・泉沢久秀：東幹久
　・上杉景虎：玉山鉄二
　・華姫（はなひめ）：相武紗季
　・織田信長：吉川晃司
　・豊臣秀吉：笹野高史
　・仙桃（せんとう）院：高島礼子
　・上杉謙信：阿部寛

追加発表
　・石田三成：小栗旬
　・淀：深田恭子
　・真田幸村：城田優
　・小早川秀秋：上地雄輔
　・語り…宮本信子
　・音楽…大島ミチル

みんな大好き前田慶次さんは最終回の隠し球にでも使うんだろうか。

久々のまったりだね

利益…やっぱりこの配役みると
若者利益かなー

利益&松風はCGだよ。

ジャニーズ大量投入時の大河よりひどい配役だなw
なんかもうツッコミ所満載な内容が予想できるわ、カンスケで渋い方向に
路線変更したのかなって思ったけど、また視聴率狙いの中身無しに戻ったか

直江兼続ゆかりの「愛」入りリンゴ販売へ…山形・米沢市

　山形県米沢市ゆかりの戦国武将で、来年のＮＨＫ大河ドラマ「天地人」の主人公、直江兼続(かねつぐ)が
兜(かぶと)にあしらっていた「愛」の文字が入ったリンゴが販売される。

　市内の生産者らが「他の産地との差別化を図れれば」と企画。リンゴが色づく前の１０月末、文字の形に
遮光シールを張り、２週間ほど太陽を当て、白っぽく浮かび上がらせる。

　２０００個限定で、１１月から１個５００円で販売する。問い合わせはＮＰＯ法人元気学校（０２３８・３８・３８８３）へ。
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20080911-OYT1T00642.htm
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20080911-4292438-1-L.jpg
「愛」の文字が入ったリンゴ（試作品）＝谷和幸撮影

阿部寛謙信だけは、なんか楽しみな気がする。

安部ちゃんだけじゃないだろう、来年の大河は戦国オールスターズがせいぞろいだ。
戦国板の住人ならそれだけで素直に喜べ！馬鹿ちんがｗ

それにお前ら伊達がローマ教皇ととか銀山温泉が最上領だとかいったい何をここで
主張したいんだ？
どさくさにまぎれてお国自慢してんじゃねぇ、伊達とか最上なんてどうでもいいんだよ。

せっかく大河にとりあげられたのに
駄作になりそうなら心配して普通でしょうがー

なんで直江板って定期的にやたら態度でかいのが湧くの？

直江板ってなにょ。

歴ゲー板≒光栄板
ゲハ板≒箱○板
携帯ゲー攻略板≒モンハン板
戦国板≒直江板

しょうゆうこと

このスレ読むと、直江が名宰相だなんてのは捏造と妄想で
そのエネルギーが伊達コンプレックスだってことがよ〜っく分かるな
米沢人は何で伊達にコンプレックス持つんだ？

それも違うな。

主な活躍の舞台である関ヶ原では負け組み
賞賛されている撤退戦も水原、前田の手柄なんじゃないかとも言われ
名宰相と呼ばれるほどの内政実績があるかも疑問視されてる
そしてなぜかいつも伊達厨が湧く直江スレ

>>771
東北でイチバン発展してるのが、仙台だからじゃね？

こんだけ伊達話すりゃ伊達厨も湧くわな。
最上伊達厨は半分かぶる人間も多いし。

で、兼続大河の西軍の話だっけw
身長的に小栗が兼続役でも良い気がする

伊達は誰がやるん？

瀬川亮だろ

なんとか震いがするのー

現代ドラマにしますって公表してるくらい
だから心配だわなー。

このスタッフで現代劇にしたら面白そうなんだけどな。

>>779
現代ドラマって、そんなこと言ってるんだアホNHK。
視聴率は取れそうな連中あつめているけど内容は歴代最低なんてことには
ならなければいいが・・・。
愛撫とか視聴率地雷もないげにまじっているし。

>>774
400年前は米沢は奥州探題伊達の拠点、つまり東北の首都だったわけで。
発展するはずが、伊達が去って代わりに貧乏神の直江がやって来て
東北の貧乏の首都wwになってしまった。
だから去っていった奴を恨んでいるのかもな

政宗に撫で斬りされた仙台民族必死過ぎてﾜﾛﾀw
米沢藩は越後復帰を目指して新潟港を奪うなど少ない石高でも頑張ったが、大藩だった仙台藩と言ったらwww
新政府側の佐竹も活躍して常陸復帰を目指したし。

今の仙台は別に政宗のおかげじゃねーし。
瀬戸内海や京への北廻船やアジア貿易で江戸期は日本海の方が栄えてたが、
現代に入り朝鮮や共産圏ソ連中国と悲惨な状況ゆえ裏日本と呼ばれるようになったのと逆に、
東京から近くなおかつ天然の良港がありアメリカを中心とした太平洋貿易など外洋港湾設備のおかげだし。
福島も中通りと浜通りが山脈から断絶してて発展しづらかったし。

>>783
文末がすべて『〜だし。』w

荒らすなよ

>>783
句読点ちゃんと打とうだしｗｗｗ

戊辰で威張っていいのは23戦全勝の庄内藩くらいなもんだ
米沢藩も他人のこと言えないよ

>>787
本間家のバックアップがあったからな。
会津も威張っていいと思う

>>788
会津が威張ってどうするんだよ。元々会津救解で列藩同盟を作って戦争になったんだから奥羽諸藩は会津の巻き添え食って大損したって
ことになるのに、その張本人が胸張ってたら他の地域の反感買うぞ。

あれここって直江スレなんだよな？

それどころか戦国板だということさえ認識できてないようだね。

山形攻略の直江軍は元蒲生や他の浪人の寄せ集め２軍の集団。

正規軍は福島で景勝と供にあり、又須田・本城軍は伊達の備えで山形出兵には参加せず。

直江自ら出陣しなければ到底まとめる事は出来ない陣容（景勝も承知）。

そのため、撤退戦では直江自ら殿を組織し、釣り野伏せ作戦（島津耳川の戦いが有名：勤勉な直江は、色々な戦術をマスターしていたと思われる。革籠原の作戦も恐ろしい戦略、真田幸村にも伝授している模様）を使い、で追いすがる最上軍を撃退し米沢に帰還してます。

水原、前田は大将である直江の戦術で動いているのです。

謙信以来、上杉の兵法では、武将それぞれが勝手に動くことは厳に禁じられていました。

敵の最上記に言う。

「誠に謙信以来の武勇が残っている。直江は古今無双の兵（つわもの）なり」と

>>773

素人で分かってないね。

>>792
名宰相と呼ばれるほどの内政実績のほうはやっぱないのかい？

>>792
＞正規軍は福島で景勝と供にあり、又須田・本城軍は伊達の備えで山形出兵には参加せず。

相当、伊達にびびってたんだろうねｗ

>>792の釣り野伏せには誰も引っかからなかったみたいだな

いちいち改行を設けるage野伏せにかかるもののふなぞこのスレにはおりませぬ

>>792

景勝は上杉征討軍に備えてたのでは？

ﾜﾛﾀwとかﾊﾞｧｶとか一発でばれる言い回し、やめたほうがい

>>792
直江自ら撤退を指揮、とか野伏とか、それ何を根拠にしてる？
火坂まさしのデマ本小説だろ。タチわるいな〜
火坂が教祖、デマ本がバイブルなんだな。こいつら直江信者は

実際の直江は、本陣近くに切り込まれた後に味方を見捨てて速攻で逃げ帰っている
そういう野郎なんだよ、実際の直江は

踏み止まって指揮したにしろ逃げたにしろ真実はどうあれ
総大将がうっかり討ち取られようもんなら敵国で自軍が大混乱に陥るから
敵に本陣近くまで攻め込まれて総大将撤退は真っ当な行動で
別に責められる事でもなんでもないと思うんだが。

撤退はしょうがない。
撤退する直前腹切るって言った方が嫌。
これは指揮官としていくないだろ。
軍はまだ生きてるんだからさ。

やっぱり特にパッとした功績ないよな。
目立つキャラでもないのに、ここまで持ち上げられる
理由が見つからない。
このスレでよく話題に出てくる政宗は、功績はともかく
見た目やら派手な振る舞いで、脚色されやすくて有名に
なったのは分かるんだけど、兼続みたく地味な武将がここまで
知名度上げた理由ってなんだろう。

やっぱり名門上杉の筆頭家老って肩書きだろうか。

名将言行録の天下の三陪臣の話のせいじゃね。
秀吉が評価してるんだから凄い奴なんだろう的な。
ただし「天下を取るには三つの素養がいる、
小早川には大気と知恵はあるけど勇気が足りず、
直江は大気と勇気はあるけど知恵が足りん」と言われてるんだが
そこの部分は抜け落ちて広まってるｗ

上杉鷹山が自身の藩政は直江兼続の事業を模範だと言ったのと
上で話題になってた退却戦褒められての官位追贈のおかげとかもかなぁ

官僚みたいな印象。で、有能だったんだろなーとは思う。
秀吉の評価がオベッカも含むにせよ
使える人だろなと。
ただまぁ…、なんかパッとしないっちゃ
しないか。

>>805
残っている史料を見る限りだと、細かく米沢の町割りを指示していたり、
中央政権とのパイプを駆使していたりする様子が多いので、実務官僚という
印象が強いかな。

米沢にいるときは、江戸の息子と書状のやり取りをして、情報収集をしてる。
（武田信清が大久保事件に巻き込まれた際には、景明と連絡をとりつつ、本多
正信と繋ぎを取ろうとしている）

>>800
だよな
問題は庄内残留組に何も告げずに撤退ってとこだ
残留組が激怒しているころからみても、
無責任といわれて仕方ない行為だったんだろうね
火坂が兼続は通説より早く敗報を知っていたかもとか書いていたが、
そうだとしたら一層たちが悪い

ようするに直江も過大評価の武将筆頭候補のひとりって
ことだな。
昔の人物だから時間がたつうちに、話に尾ひれが付くのは
仕方がないことかもしれないが。

有能だったのは確かだろうが現在
言われているような印象は受けない。

持ち上げられたならいつ頃からだろうな。
三成が明治あたりからグワッと反動で
持ち上げられたらしいが、それに乗じて？

>>807
これについては、情報伝達がうまくいってなかったみたいだな。
米沢へ撤退した後、直江は清野助次郎に書状を送っているんだが、その中で
情報が兼続のもとへも断片的にしか届いてない様子がわかる。
当時の伝達技術を考慮すると、やむ得ないといえばやむを得ないかも。

>>808-809
兼続に限らず、著名な武将って、世間でのイメージと実像って異なっている。

最近では光栄だの無双、花の慶次だのの悪影響もかなーりでているよな。
一部の武将だけどんどん過大評価が加速していっている感じがする。
兼続も来年の大河でまたおかしな方向に行っちゃうんだろうな。

過大評価がここまで酷い人物は他に無かろう。
NHKまで騙されてる、ってのが大問題だぜ

天下の三家老なんてのは、能力じゃなく秀吉の期待の発言だろう
おだてて持ち上げておけば豊臣家の柱石として働いてくれるだろう、みたいな

あるいは、他の二人の引き立て役のかませ犬だったんじゃないかな
たのきんトリオの野村よっちゃんみたいな

一応天下の三陪臣の話の小早川、直江は五大老(の家臣)、
残りの一人の堀は秀吉が天下の三陪臣の話をした頃には
すでに亡くなっている計算になるはず。

人たらしの秀吉が信長の寵臣だった堀に合わせて外様組の毛利・上杉に対する
おべっかを言ったという可能性はあるかも。