【義光】出羽最上氏総合スレッド【山形藩】

出羽の名君・最上義光公と最上一族・家臣団を語りましょう。
質問はテンプレ>>2-5あたりを読んでからにしましょう。
煽らない、煽られない、他武将をむやみにけなさないのが、このスレです。
他ｽﾚでのいきすぎた義光ﾏﾝｾｰもひかえめに

前スレ 　最上義光
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164522608/

関連スレ
長谷堂城の戦い【直江兼続VS最上義光】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208470295/
安東・戸沢・小野寺など出羽の地味な戦国大名 参
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211875113/
ああっ　最上さまっ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177673350/
最上義光について語ろう！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/
最上義光と共に苦難を乗り越えていくスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1149136359/

関連サイト
最上義光歴史館
ttp://mogamiyoshiaki.jp/
Wikipedia　最上義光　※ソースわかる人、出典記録ｷﾎﾞﾝ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89
アンサイクロペディア　最上義光
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89

【よくある質問】
Q　「羽州の狐」っていつ頃から呼ばれているの？

A　戦後です。同時期はおろか、江戸時代の軍記ものにも記述はありません。

Q　義光のことが書いてある本が欲しいのですが。

A　絶版でないのは、歴史館発行の『北天の巨星』くらい。
Amazonや書店にはないので、歴史館で買うかサイトから問い合わせて、
通販で買いましょう。あとは図書館、ヤフオク、古本屋をチェックしてみるとか。

Q　どうして悪人扱いなの？

A　改易されて史料が残らなかったせいか、周辺他家に悪く描かれたから。
さらに大河ドラマやフィクションで、悪役イメージが広まってしまいました。

Q　最近の研究で評価が変わったのはホント？

A　新史料発見や研究の進歩によって、弟・中野義時の存在、義姫の政宗毒殺未遂、
義康暗殺、最上改易の理由など新解釈されるようになっています。
最上家の史料は非常に少ないのですが、まったくないわけではありません。
これからの発見に期待しる！

Q　シスコンですか？

A　シスコンです。娘も大好きです

>>1
乙をいっぱいあげたく候！

sage

よくぞ立ててくれたぁ！！>>1乙！！

あげ

あげ

義光はやけに実妹の義姫と仲良すぎるな
禁断の関係ではないだろうな

（　＾ω＾）（　＾ω＾）（　＾ω＾）？？

新スレ最初の話題が禁断の愛でいいのかよ！

【よくある質問】
Q　最上は秀次事件の時に粛清された方が豊臣の利益となり云々・・・って言ってる奴何なの？

A　ただの基地外です。

妹に停戦させられた後に周りからシスコン呼ばわりされて涙目になった説があるとか

そんな義光が大好きです

　　 ∩_＿＿_∩:　:.+
ﾜｸ.　| ノ 　　 　　ヽ+.:
:.ﾜｸ/　　●　　 ● | ｸﾏ
　　ミ 　''　( _●_)''ミ　ｸﾏ
.　/ 　.＿　 |_/__ノヽ　 　
　-(＿＿_.)─(＿＿)─
一釜卓也でゴーゴーゴーゴー
二釜卓也でゴーゴーゴーゴー
三釜卓也でゴーゴーゴーゴー
四釜卓也でゴーゴーゴーゴー
五釜卓也でゴーゴーゴーゴー

ふるさと納税は山形市で決まりや！
お前ら寄付しまくれ！！！

しらべればしらべるほど最上義光はいいやつだな
逆にイメージ先行で実態を知れば知るほど伊達家のカス集団ぷりが際立つ
伊達は２ちゃんでも始末に負えないしなんであんなに人気あるのかわからん
片眼で見た目がかっこいいからか？
どう考えても最上のほうが領主としても主君としてもいいだろうに・・・

>>15
ヒント：伊達家現当主監修の大河ドラマ

>>15
同意
人取橋で壊滅寸前だった伊達がいつの間にか勝者になってるし

泰旨ｗｗｗｗｗｗ

調べれば調べるほど、印象が良くなるor悪くなるのはよくあることだ。
例：細川忠興、石田三成

忠興はどうなん？俺の印象的には悪人

義光の好きな相手への態度はほのぼのしている
忠興はなんていうか、その…ほのぼのからは遠いというか

俺の印象ではジャイアン　＞忠興
わがままで自尊心が高く暴力的で、親に弱い。
それでときどき良い奴。

義光は根岸くん・クラウザー二世とかどうか
いつもは優しく温厚だが、キレると魔王と化す

「でたぁー義光さんの仮病暗殺だー」

学校で習った限りでは、忠興は文武両道の立派な人だと思ってたんだよ。
それが調べれば調べるほど、
父親や子供への対応とかろくでもない所業が出てくる出てくる。
…文武両道の人であることは間違いないと思うんだが。

三成は、義光と同じで良い印象がなかった。

忠興なんて基地外じみたエピソードばかりだもんな

まぁ忠興は、一色氏との戦いで一色義定に姉妹を嫁がせて和睦したあと
義定を謀殺して報復として突撃してきた一色義清を討ったあと
敗残兵を皆殺しだもんな名門のやることじゃない

調べれば調べるほど「こいつの家よく生き残れたな…」と思ってしまう
それが忠興クオリティ

大丈夫だよ　長井市には日向屋商店もあるしムサシもあっがらー
地震が来ようが嵐になろうが　ちゃんと市民のためになる商品おいてっからよー
まあー　安心して銭っこ　ためどけってあー
http://www.mapion.co.jp/phonebook/M02013/06209/0238841563-001/
http://www.city.nagai.yamagata.jp/rainbow/

最上 伊達 蘆名
東北の三角関係

その三家好きだわ。関東以北のやつ等は順位づけ無しに好きな場合が多い

>>29
スレ違いだろうけど結局蘆名の家名はどっかの家臣で残ったの？

佐竹氏秋田藩で残った

秋田へ渡った角館蘆名氏は3代で途絶えた

13代蘆名盛滋の子が針生氏を名乗り存続
角館断絶後復姓し仙台藩準一家蘆名氏となる

犯罪予備人発見。

既警察通報済。

建てたはいいが････だな

>>35
前ｽﾚもこんなペースだったよ

家親暗殺の犯人って結局誰？

>>34
はぁ？

>>37
早川和見の論文がいいよ
ヒント：松根備前の訴訟

家親は急死であって、毒死だと主張したのは松根だけじゃないのかい

今更だけど二スレ目ということに、感動しているｗ

羽州に最上有り

羽州の狐 目の男

>>42

>>2
を読み直して下さい
狐はガセです

最上家は京都の管領
斯波武衛家の一族で名門
斯波最上家ともよばれる室町時代の名家
羽州探題職を世襲することが許された特別の家柄である
駿河の今川よりも足利宗家の家格に限りなく近い

>>19
治部はともかく、越中は違うだろｗ

細川幽斎（藤孝）・忠興父子を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171715093/

>>44
三管領の一・斯波武衛家の庶流の奥州斯波氏の庶流の大崎氏の庶流の最上氏の庶流の中野氏のことですね

>>46
（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ

まあ今の天皇家も庶流だ品。
徳川だって庶流がなきゃ成り立たないし。
そう考えると家格ってなんだろと思えてしまう。

結局、斯波一族の中では最上家がもっとも発展したと
思う。まあ衰退も早かったけどね････

東北って意外と名門多いよね、清和源氏系の

地方統制のために筋目のいいやつが次々送り込まれた印象
だから、斯波系の乱立は政治混乱の裏返しだろう
もともと、室町幕府自体が安定政権とは程遠いんだが・・

義光が異様に頑張ったけど、他の人はなんだかなあなかんじ
義守が義光廃嫡追放に成功していたら、伊達配下で小田原参陣せず
あぼんした気がする

確かに突然変異的な存在だな＞義光

そう書くと上杉謙信みたいだな

上杉（長尾）は武の名門とか言われ続けた割に、
謙信死後は軍事力ではなく外交力・政治力で乗り切って生き続けたような。

まぁ、外交力・政治力も軍事力の裏付けが必要だけどさ。

山形藩は惜しかったなぁ
清和源氏の名門の大藩だったのに
江戸時代は平民出身の大名が多くて困る

名門だからこそ潰されたんじゃないか

南奥羽は伊達・最上・上杉など東日本有数の藩がひしめいていたからなぁ
結局いじめやすい最上が潰されて、次に上杉も標的になっちゃったんじゃないか？
伊達もやっちゃうと、島津・毛利・前田あたりも刺激しちゃうからセーフだったとか

伊達はアホだからな
天下を虎視眈々と狙ったといえばカッコイイが、結局いつも途中でバレて
協力者をさしだして首謀者は逃げるヘタレぶり
関ヶ原でもろくに活躍していないし、こんなアフォが大領持っていても脅威じゃないんだよ

厨房丸出し

煽るな

家格：最上＞＞＞＞＞伊達

義姫への愛
最上＞＞＞＞＞伊達

その定説には（略
義光のシスコンは相当なものだけど、
政宗のマザコンも相当なものだぜ！

真の力関係
義姫＞＞|白河の関|＞＞義光＝政宗

よしよし、ﾏﾀｰﾘスレにふさわしい流れだｗ

義光は大崎から来た妻も大切にしてましたよ
白鳥から来た姫には酷い事したが。

個人的には、白鳥の姫の出自が気になってるんだが
大江氏からの養女って話が本当なら、
あのへんのゴタゴタは最上−大江の関係で読み解いたほうがいいように思う

白鳥の姫って十郎死後は最上にいたか、返されたかよくわからないんだよな

名前とかエピはあからさまに創作ぽい
義康の子供産んだ女性も白鳥氏じゃないそうだ

そもそも最上白鳥間の婚姻も義康と白鳥の姫じゃない説もある
義光の姉妹と十郎
義光の娘と十郎
つう説もあるようだ

最上って資料残ってないの？それとも消されたの？
子孫が居て兜とか刀とか残っていて資料残ってないの不自然な気がしてさ…

うちの藩祖や創業の臣たちはこんな活躍したんすよっ（誇張込み）
という事業が始まる前に改易されたんで、史料がまとめられないまま散逸したんだね
史料というのは、手紙や日記や行政文書や聞き取りなんで
必要とされなきゃすぐなくなる
兜や刀は価値があるから、人から人に渡って保存される

鬼切丸がゴタゴタで北野天満宮にいっちゃったのがひそかに惜しい
歴史館に戻らないだろうかｗ

最上義光の銅像がちょっとかっこよすぎる件についてなんですけど・・・

何も問題は無い。
この間始めてみて、圧倒されたぜ。

自分の先祖の資料が酷かったら、そりゃ処分してなかったことにするわな。

>>73
でも最上の悪評って主に明治維新後からでしょ？
資料も処分せんで他家の様に都合の良い作って残せばいい話でね？

>>73
改易→処分せざるを得ない状況　　だったことも
知らないでよく　知ったかぶりをできるなｗ

>>73
最上家が大虐殺とか寺焼き討ちしたなんて事実はない
他の家と比べて悪かったなんてこたない

欠席裁判みたいなもんだからな。
隣の伊達、上杉が宣伝上手だから割を食ってる。

>>71
あれかっこいいよな動きが見える像って珍しいと思う
>>76
最上家の掟には女・子供・病人の殺害等、
他国領土を含めた刈田狼藉の禁止等の行為を禁じる法令があったそうだし
こんなの戦国時代だと「なんかかわいそうだから」って稲きらなかった長曾我部と北条ぐらいじゃないか？
むしろ義光は寛大だよな
鳥海殺そうとしたことも後で悔いてたし

なんの利害関係もない軍記でも、義光超いいひとって紹介のされかただしね
へんなガセで毒殺魔みたいにされているけど…

長曽我部の刈田は半分残しじゃなかったっけ？
あと北条がやってなかったと言うのはにわかに信じられない。

命令出してないのに刈田すんな！
余計なことせずにちゃんと合戦に精を出せ！
安堵状出した村で狼藉働いたら死罪だからね！

という法令なら、いろんな家で出されてるはず
裏返せば、どんだけ勝手な刈田狼藉行為が横行してたかってことで

義光家督継いだ時、権威失墜して最上家の氏族や支族離反状態…
最上家勢力は山形城周辺の精々三万から五万石位、土豪も多いし領民敵にまわしたらとんでもない事に
最初は攻める場所の多くが自分の領地みたいなトコだし法令出すまでも無く無茶しなかったと思うな。

義光ﾀﾝのお小姓とか家臣で日記つけてるやついないんかい（涙
改易されちゃったけどどっかに無いかねぇ…

>>83
期待しようよ
最上下向記とか家親の最期を記録した日記もまぼろしとされていたけど、ひょっこり出てきたし
公家や文化人、僧侶あたりの日記に出てくるかも

最上家の庶家、中野家の系譜について疑問を呈する学者もいるらしいね

義光の手紙どこで読めるの
義光の手紙って本だせば売れるのにな

半島からお家帰りたいおなみだがでちゃうおって手紙は有名だよね
でも義光以外にもそういう手紙出してる武将多いから
当時の連中のいやいやっぷりは凄い

>>86
山形市史　史料篇にだいたい入っている
歴史館の方々が解読すすめているみたいだけど、出版されるといいよね
歴史館にメルフォでリクエストするとか、アンケで要望だそうぜ！

ちなみに義姫宛の手紙は、
当事者しかわからない内容のうえ、ダラダラしていて愚痴っぽく
とても解読しにくいらしいｗ

義光は名護屋勤務だな
ちなみに常陸の武将だったかは、奥さんへの手紙で
「こっちでいい奴隷見つけたからお前に送るよ♪家で使ってやってね♪」
とか書いてたりする
下級武士は稼ぎ場だったが、大名は費用も自弁で完璧赤字だったろうな

しかし、「最上義光書状総覧」とか出たとして、個人で買うのはここの住人くらいじゃｗ

>>89
ならば十冊までならば買うまでよおお！！
最上記ﾏﾀﾞｰ？

今はなかなか自費出版とか難しいのかなー。
歴史館で廉価な装本とかでもいいから、数量限定
で出す分なら観光客も買ってくれるんじゃないかと…。
少なくとも自分は山形行った時に買うよｗ

出羽斯波・最上一族

それにしても歴史館公式サイトのデザインと構成は秀逸だ
直江VS最上特集サイトの兜ロゴもカッコイイ

誰が書いたか知らないけど、wikiの最上義光の項はなんであんなに気合入ってんの？
その情熱を他の最上家マイナー連中にも注いでやれば良いのにな。

あれは厨がね(ry
アンサイクロペディアはもっとキチガイじみてる

orz
厨でｽﾏﾝ
ちょっと仕事の都合で昼間から暇なときに思いついてやらかした
反省している

あ、でも会社からは編集していないです
すいません、もうやりませんから…
だって前の版酷かったから

>>96
乙。でもほぼ全てに要出典ついてるよね。

wikipediaのノート見たら感情的な口論しててﾌｲﾀｗｗｗ

ｵﾏｲ最上好きなんだな…。
ちょっと覗いた人はおや…？と思うかもしれんけど。
も少し色んな人が興味持てばじょじょにバランスよく
書かれてくよきっと。

今みてきたけど、確かにwikiにはどうかとってのがあるな…。
こことかなら聞いてて楽しいものもあるんだが。

「大河の伊達政宗で全国的知名度になったけど、ホントはあんな悪人じゃなくて良い人なんだからね！」
が全ての根底にあるからなwikiと歴史館の編集方針は

アンサイクロも似た様な内容だなｗ
むしろあっちの方が擁護に必死に見える[要出典]

安東と小野寺からしてみたら悪人以外の何者でもないよな

最上もだが、安東と小野寺もマイナーだな。
伊達が一番悪党だが大河の御蔭で善人補正掛かるから…

戦国大名なんて敵対してるところがある以上、悪党の側面なんて
出てきて当然（○○側からしたら悪人とか）。
最上が声高に言われるほど悪人とは思わし、
ていうか小悪人だろうが悪人だろうが大悪人だろうが、
魅力あるもんはあるし、好きなもんは好き。どの人物にもいえる。

直江も善人+超人補正かかるんだろうな。
10年後くらいでいいから義光公主役の大河を・・・

独眼竜は撫で斬りもちゃんとやったし伊達の悪辣な描写も説明もあった。
原作のおもろさ、脚本俳優等良かったし、魅力的な面もちゃんと描いたから
ファンもやめろっていうくらいついた。
来年は…ファンもつくだろうが……無理して補正かけるより、
良所悪所描いて、人間くささを出した方がコアなファンがつくと思うんだが…

義光ﾀﾝは今までの分があるから、主役になったりしたら胸ｷｭﾝになること
間違いなし。

話かわるが義光没後の最上家をみると…あれはどうにも手を打てなかったのかと
切なくなる…。

なに捏造してんだ。無理して補正しまくってるのが独眼竜政宗だろが。
負け戦の場合→「戦った･〜と戦があった」しか言わないし
最上を悪く描いて、政宗がまともだと印象づけるし
義光が政宗暗殺未遂に関与して、やむなく弟を切ったと描いてるし。
佐竹や葦名は当主すら登場させない事でザコに印象づけてる始末。彼らの視点や考えが意図的に削られ弁解の余地がなく、ただの悪役に転落させてる。
会津や茨城や山形を悪く印象操作し、伊達＆宮城マンセー番組だろよ。

>>109
おお…。そこまで言ったつもりは無かったんだが気に障ったなら
謝るよ。

暗黒大王

wikiみればわかるが、大河関連になると火病に似た症状がでるからあまり
話題にしない方がﾏｯﾀﾘできるな。
来年の大河の話題もあんまりかもしれん。

とはいえ、山形「県」の観光ポスターは直江VS最上になる予定。大河便乗は当然だな。
既に出てる米沢市のポスターは謙信・直江だが。景勝の出番はあるのだろうか。

来年の大河に関しては、上杉と最上は好意的に描かれると思うよ。
伊達は笑っちゃう結果になるだろうけど

最上はちゃんと出るのかさえ･･･
「完璧超人兼続」を描くには義光が邪魔

>>114
そうだね。直江大河の場合、伊達は出演ほぼ無しで空気でも問題ないし不自然でもない。
ただ義光公はちゃんと描かれないとどうしようもない。
>>113の通り山形県が頑張ってんのをそこまで無視するＮＨＫでないと信じたい。
ちゃんとしたｲｶｽ好敵手に描かれないと長谷堂近辺、滅茶苦茶つまらん。
ピンチの状況からの華麗な撤退戦を演出するには敵方も魅力ないと
ただの茶番だもの。

期待していいのかな。最近のＮＨＫほんとわからんから…。昼ドラ
大河だけはいやや

437 ：日曜8時の名無しさん：2008/07/22(火) 20:36:50.85 ID:iejPJXi4
>>397
>>400

有難うございました。
この火坂という作家は有名なのですか？


438 ：日曜8時の名無しさん：2008/07/22(火) 22:09:34.98 ID:aW6+6I6/
ブックオフで上下巻売ってた。


439 ：日曜8時の名無しさん：2008/07/22(火) 23:07:11.24 ID:cZNv4J12
>>437
直木賞は勿論のこと
吉川英治賞、新田次郎賞、山本周五郎賞、柴田錬三郎賞など
時代劇作家が受賞しやすい賞もとっておりません。

つい最近まで、一流文芸出版社からのハードカバーも出せず
一流以外の出版社の、しかも文庫書き下ろし専門のような作家でした。


440 ：日曜8時の名無しさん：2008/07/22(火) 23:16:53.91 ID:ja3U9Wbn
今まで一流の有名作家の原作ばかり取り上げてきて、オリジナル脚本でも
山田太一のような実力ある脚本家や有名作家に書かせてきたＮＨＫにしては、
来年は異色なんだね。


すみんません。泣けるほど物凄い不安になってきました……

直江美化が第一なんだから最上も伊達もそれなりの人物として書かれるだろうな
まぁ両人とも直江と接点を持っていたのは主に関ヶ原前後だから
数話に登場するチョイ役で終わるだろ

今、義光記念館のHPを見たんだけど
家親もなんか面白そうな人物な気がした


家康親子に犯されまっくたのかなぁ

自分は鉄ちゃんの原田氏の義光公にはまった一人です。

家の字を貰った人間が一族以外にいるか
かなり期待されてたのにな

義光の子供は皆わりと優秀　五男六男は活躍の機会がなかったが
義康は長谷堂撤退戦で活躍したし、義親も庄内攻めで活躍
義忠は水戸藩家老

息子が優秀＝お家安泰じゃないのが最上の実に不幸なところだ…
義康か家親のどちらかが極端にアホの子だったほうがよかったとか

息子達がそれぞれ支持者を集め、家臣達は大名並みの実力者ぞろいと
死を前にどれだけ焦燥したか分からんな

しかも氏家守棟とか志村光安とか、最上中枢の人材が死去、
二世三世になっていたのが厄介なんだよな…志村の息子なんて二十歳前で家督ついだし
この二人は知将タイプだけど、鮭延・延沢は脳筋ぽいしなあ

幕府につけこまれる要素は揃いにそろっとる…

【ネット】２ちゃんねるに「岩出山城での大量殺人を予告」　最上義光を逮捕　「優秀な甥と比較され不満があった」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217361436/


義光のwikiって伊達家に対する悪意とコンプレックに満ちてるよな。
政宗と無意味に比較して優越感に浸ったり、挙句の果てに伊達家の資料は悪意に満ちてるとか言う始末。
誰もが創作と知っている大河ドラマにケチをつけて、更には俳優に問題があったとか、もう難癖ここに極まりって感じｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89

優秀な甥？
誰かいたっけ？

DQNの甥ならいるな

夏だからねぃ…いやはや

冷やしラーメンのおいしい季節だねえ


>>126
松根備前は、結果的に騒動を拡大してしまったけど、義光にも家親にも信頼されていたね
あの最後すらなければ最上の柱石、優秀な甥だったと思うよ

なんで東北同士仲良く出来ないの？

南部と津軽とか、フランスとイギリスとか、イランとイラクとか、
近接しているとかえって因縁があって仲良くできんもんだ

カナダとアメリカ、オランダとベルギーなんか仲良しだぞ。

知り合いのカナダ人は「アメリカ人うぜえｗ」っていってたぞ
アメリカ合衆国カナダ州みたいなもん、って愚痴ってた
アメリカ＝仙台市、カナダ＝山形市…いやなんでもない

遠交近攻　が大切

でも実際２ちゃんの住人が思うより、最上と伊達はお互いそれなりに付き合ってたりなｗ
まぁ、馴れ合いとかはまったく想像できないししてないけど。

まあ政宗も義光も今の行政区分で言ったら山形県人なんだけどね。

山形って良いとこだね。
依然行ったけどなんか…何でも美味しかったよw
また行きたい。
最上と伊達が生まれ育ったと思うとなおさら。

政宗従兄弟同士のなんか逸話ってあります?

素敵な手紙を送ってきた

筆まめなのは、最上の血。

誰かペーパークラフト兜つくった強者いる？
うちプリンタ壊れていてできない＿|￣|○

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

ttp://yamagata-np.jp/news/200808/04/kj_2008080400075.php
がんばれ山形市
がんばれ佐藤会長

>>141
ttp://www.mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=109443

なかなかいい感じだけど、作るのに5時間以上か・・ｗ

おびどめの中の人のがんばりっぷりは、異常ｗｗｗ
かなり萌えるｗｗ
なんてほのぼのした施設ｗｗ

>>144
おっさんｗｗｗ

おじさんの頑張りっぷりに乾杯ｗ

歴史館はこの間行って来たけど確かにほのぼのした施設だったなｗｗ
従業員同士仲良いんだろうな

山形城ってめちゃ大規模な城だったそうな
最上氏の改易、もったいないね

もったいないよな。
幕府側はいつ頃から目をつけてたのか気になる。

A「おい、なんか最上がお家騒動してるらしいぜ」
B「よっしゃ、ちょうどいい。改易したれ」

こんなかんじじゃね？

和解案提示したのに無視して内輪もめ続行という
幕府の権威を完全無視されちゃあ改易せざるをえないだろ

東北一番の親徳川大名だったのにな。

>>146-147
そのおっさんが館長なんだぜ

ハリキリすぎだろｗ

ちょっと館長に会いに山形いってくるわｗ

ｱｯ―――――――！

カンチョーは最上の縁者か何かなん？

盆で山形県の実家帰ってたのに、結局義光観光できなかったな・・
何かの呪いか

wikipediaの最上義康って、なんか悪意に満ちてないか？

＼(＾o＾)／＼(＾o＾)／＼(＾o＾)／

最上義光かぶとのペーパークラフトが人気
ttp://yamagata-np.jp/news/200808/21/kj_2008082100371.php
山形市の最上義光歴史館がホームページ上で無料ダウンロードできるようにしている
山形城主・最上義光のかぶとのペーパークラフトが人気だ。8月1日にアップして以降、
海外からも問い合わせが相次ぎ、ダウンロード件数は1万3000件を突破した。山形市内
では義光にちなんだ吟醸酒を発売する酒造会社もあり、ＮＨＫ大河ドラマ「天地人」を
きっかけにした義光フィーバーはしばらく続きそうだ。

>>162
このスレで大人気のオッサン＝館長の名前が判明したなｗ
渡辺肇さんかｗ

しかしダウンロード13000件て、フカシ抜きなんかね？

とりあえず本日、歴史館カフェでペーパークラフト拝見

さあ次はちょっと辛口の義光酒を買うんだ！

どうも義光酒はキャッチーさを狙いすぎてる・・
もっと渋めってか、落ち着いたデザインでないと買いにくいぜ

>>167
きみは甘いな…
もっと凄い武将グッズはいろいろあるんだぜ？

でも確かにあの爽やかなデザインは、謀将イメージを吹き飛ばすぜ！
と力みすぎた気がするけどｗ

そういや山形県民は最上義光のこと知ってるのか？
一般人レベルだと隣の伊達政宗に知名度負けてそうなイメージあるんだが

知らない：８０％
なんかわからんが悪い人：１５％
名君：５％
くらいじゃないかと思う

>>169
地域差にもよるでしょうね。内陸（山形市周辺）
ならまぁ知名度はあるでしょうが、米沢は上杉
一辺倒ですしね。庄内も酒井公が現在まで
在住されてますし････最上（県北）に行けば
新庄の戸沢家が殿様じゃないでしょうか。

あったとしても、まぁ悪名でしょうねぇ････

どこの県もそうだと思うけど、基本的に江戸時代の藩の領域で地方意識ができてるからね。
最上氏を持ち上げるのは旧山形藩（山形市周辺）のみでしょう。地方としては同じ村山地方の
天童市（旧天童藩）は合併問題で山形市と険悪になってるしｗ
もっとも、山形県内を牛耳る山形新聞グループが義光イメージアップに熱心だから、その結果
他の地方でも知る人は多くなってますよ。

ttp://www.mogamiyoshiaki.jp/?p=top

で、最上歴史館のHPを見てみたらなんか頑張ってるねｗ
その米沢の人がどう言ったのかしらんけど、武田信玄は最上と関係ないだろｗ

近くにね、スナック最上 って店発見したよ。
和んだ。経営者山形の人かな…

和んでないで寄ってあげなよw

うちの近所にはホテル最上があるｗ

最上って悪者だよね

>>177
つ　http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172237604/783

いつから悪者イメージがついたのかは知らないが、
政宗と対立する義姫というイメージから更に飛躍して、
その裏で暗躍する義光というイメージが出来上がったんじゃないかね

それにしてもこの歴史館、ノリノリであるｗ
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=111272
またカンチョーか？　おびどめの中の人がこのオッサンじゃないよな？

政宗ファンは、
戦場に駆けつけて兄の面目をつぶしてまで政宗の窮地を救った義姫の事に付いてどう思ってるのだろう。

そもそも知らなさそうだけどな。

>>181
某大河原作作家のちらりと読んだけど確か、
「自分が影響力を持っていると勘違いして、戦場に居座っているスイーツ（笑）」
みたいなボロクソの書き方だったよ

あとオレが読んだ本では
「あと一歩で最上を潰せたのに邪魔した、義光は伊達に滅ぼされたくないから、
妹に必死で泣きついてかばってもらった」
ってなってた

そんなふうに都合良く変換されてるんじゃね？

成実は駒姫処刑を「最上卑屈すぎｗ　ざまぁｗ」と日記に書いている

>>180
おびどめの中の人が館長だったら一生ついていきますｗ

287 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2008/08/29(金) 02:34:56
成実は駒姫処刑を「最上卑屈すぎｗ　ざまぁｗ」と日記に書いている

288 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/29(金) 03:02:11
>>287
お疲れ様ですｗ

289 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/29(金) 08:04:08
最上改易後に世に出すあたり成実もアレです。

> 自分が影響力を持っていると勘違い

実際に講和がなったんだから、影響力あったんじゃんって話だな
小説家ってたまに分からないことを言う

成実が最上ざまあ、というのは立場上分からなくもないでしょ
どちらも晴宗にやりこめられた家どうしだし

>>187
立場上伊達家だし、わかる
一行目と二行目のつながりがわからんのだが　なぜ晴宗出してくるんだ？
でもわざわざ最上改易後に言うあたりがなあ
だいたい、この頃出奔中でおまえは現場近くにいなかっただろうとつっこみたい

『成実記』は最上にとっては要注意文献
「義光は弟すら殺すような奴」という記述が中野義時のヒントになり、
最近の研究で否定された「駒姫を山形にて献上説」もこれの不正確な記述のせい
（実際は駒姫と秀次は対面なし）
他にも大崎合戦の義姫介入を邪推して記したり、義光の人格を貶めたり
ろくな記述がない

ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=111350
館ｗｗ長ｗｗｗｗ
館長＝おびどめの中の人疑惑は晴れたが、館長に萌えるのはオレだけでいいｗｗ

地方資料館、博物館て頑張ってるよね。
その頑張り具合が妙につぼったりしる。

くっだらないが脳内相性メーカーやってみた。

純な甥と最上義光　対伊達政宗
ttp://maker.usoko.jp/nounai_ai/?a=Maker&oo=%BA%C7%BE%E5%B5%C1%B8%F7&oo2=%B0%CB%C3%A3%C0%AF%BD%A1

大人の関係な義光　対直江兼続
ttp://maker.usoko.jp/nounai_ai/?a=Maker&oo=%BA%C7%BE%E5%B5%C1%B8%F7&oo2=%C4%BE%B9%BE%B7%F3%C2%B3

衝撃の義光と成実
ttp://maker.usoko.jp/nounai_ai/?a=Maker&oo=%BA%C7%BE%E5%B5%C1%B8%F7&oo2=%B0%CB%C3%A3%C0%AE%BC%C2

>>192
なんなんだこの大河ドラマ的な流れは････たまげたなあ(笑)

>>192

今気付いた(笑)>>191な。

おびどめ日記が珍しくシリアスだな・・・・

>>195
そうかあ････駒姫の命日なんだね。（´；ω；｀）

専称寺の伽藍の大きさが義光の悲しみをあらわしているようで、
行くだけで泣けてくる゜(ﾟ´Д｀ﾟ)゜

>>191
悲しき母子
ttp://maker.usoko.jp/nounai_ai/?a=Maker&oo=%BA%C7%BE%E5%B5%C1&oo2=%B0%CB%C3%A3%C0%AF%BD%A1

駄目な兄
ttp://maker.usoko.jp/nounai_ai/?a=Maker&oo=%BA%C7%BE%E5%B5%C1&oo2=%BA%C7%BE%E5%B5%C1%B8%F7

昼ドラ大河が作れそうな脳内メーカーで興奮します

しゃーねーなー　
某ほのぼの癒しスレからネタふってやるｗ
仮面夫婦！？
ttp://maker.usoko.jp/nounai_ai/?a=Maker&oo=%C4%BE%B9%BE%B7%F3%C2%B3&oo2=%C4%BE%B9%BE%A4%AA%C1%A5

困った主従ｗ
ttp://maker.usoko.jp/nounai_ai/?a=Maker&oo=%C4%BE%B9%BE%B7%F3%C2%B3&oo2=%BE%E5%BF%F9%B7%CA%BE%A1

いい関係
ttp://maker.usoko.jp/nounai_ai/?a=Maker&oo=%C4%BE%B9%BE%B7%F3%C2%B3&oo2=%C1%B0%C5%C4%B7%C4%BC%A1%CF%BA

カオスｗ
ttp://maker.usoko.jp/nounai_ai/?a=Maker&oo=%C4%BE%B9%BE%B7%F3%C2%B3&oo2=%B0%CB%C3%A3%C0%AF%BD%A1

うはｗ　誤爆したｗ

>>201
その頑張りは良しとするｗ

>>183
他人を感情的に貶める成実。
敵をも褒め称える義光。
人としての器の違いは歴然だなｗ

>>203
器の大きさも武将としての力量も比較にならないと思う

ttp://naoe.oki-tama.jp/?p=log&l=111780

館長の涙なくして語れない労作が、芋煮を盛り上げるぜ！

芋煮かー。露天だけど雨降らない？

芋煮超食べたい
そこの最上義光自己紹介の
微妙なテンションにツボッたww

最上義光歴史館のテンションの高さは異常
館内の展示にあのテンションの義光がくっついてニヤニヤするｗ

義姫が作った芋煮が味噌、豚肉でｼｮｯｸを受ける義光。
でも残さず食べちゃう義光

芋煮会で雨降ったみたいだけど、紙の兜じゃ濡れたりしなかった？

そういえばおびどめのテレビ撮影日記で、
ロッキーが鉄棒を普通に素手で持っていたけど、
レプリカ作ったのかな。文字とかやけに綺麗に見えたし。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080907-00000007-maip-soci

しかし改めて見ると、壮観としか言いようがない。
雨も調味料かｗ

お風呂入ってる間にパソ見られて、
いきなり父に「銀山温泉と最上義光歴史館
に連れて行ってやろう！仙台はその次ね」
て言われ来月行くことになったよ。
喜ぶべきか怒るべきか…

歴史館楽しみだなー。出版物とか買うw

出版物は、「北天の巨星」はマストバイ
あと受付で「歴史館だよりをバックナンバー含めて全部ください！」といえば
もらえると思うのでチャレンジしてみ？　読み応えあるよ

書物は目録と「戦国武将墨跡展図録」もオススメ
いい旅になるといーね！

ペーパークラフト実際に作ってみた人いる？


742 名前： 人間七七四年 投稿日： 2008/09/07(日) 22:08:30 ID:XHOvvups
なぜか伊達の話題になってるから伊達の話でもしてみるか

武将兜ペーパークラフトの無料ダウンロード
ttp://www.mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=108854

最近話題になったペーパークラフトだが、伊達のもある。有料なのが伊達らしいがｗ（その分精巧な出来で全身鎧なんだけどね）

伊達政宗所用　黒漆塗五枚胴具足
ttp://www.yoroikatchu.com/yukinosita.html
片倉小十郎の甲冑
http://www7.ocn.ne.jp/~fuboh/papercraft.html

で、実はどっちも買ってみて色々試してみたんだが、政宗と小十郎のは、兜の部分（どっちもA4版）をB4かA3に拡大カラーコピー
すると、無料兜の縮小版と同じようなサイズになるんで、一緒に並べて飾ってる。

義守の実績って何だ？

伊達家の干渉、天童系一門・豪族の自立という、
最上家崩壊の危機を凌ぎきったことじゃないか
彼個人の手腕がどうとかより、彼の存在がなければ後の最上はなかった

優秀な精子を持ってたってことか

伊達政宗のお爺ちゃんだもんな

無能と見なされがちだけど家督継いだの4歳だっけ？
最強時代の伊達に吸収されなかっただけで評価できる。
その時の伊達の路線もあるけど

出羽探題の家を吸収できるかね
義定の未亡人が伊達出身なら養子ねじ込む必要もないし

義光を育てたのは義守だということを忘れてはならんよね
義光は和歌とかうまいし、ちゃんとした先生つけたんだろうなとはｵﾓ
あと山寺再興とか？

義守は義光連れて上洛、将軍との謁見もやってるし
そういう世界に出しても恥ずかしくない教育はしてただろ

氏家保守棟

伊達の小僧には伊達政宗の手紙って本が出てやがる
手紙の第一人者として北日本の覇者として負けてられない
早く義光の手紙を出すんだ

そして全国からシスコン、変態、うざいなどという評判が殺到・・

こども頁の義光が働きすぎな件
ttp://kids.mogamiyoshiaki.jp/?p=about

ヨシアキかっけーｗ

ttp://www.yamagatan.com/?p=log&l=113045

館長の労作が大人気だってばよ！

ゲテモノも話で申し訳ないが……
何でよりによって最上家からの参戦は、義守なんだろうか？
普通は義光を真っ先に出すはずじゃないのか？
ttp://cgupload.dyndns.org/~upuser/up3/img/1221995939195.jpg

>>230
わかるよ、わかる
その気持ちわかる！　でも誰にも言えなくてすごくイライラしてたｗ
狐耳ツンデレ美少女な義光が見たいｗ

>>223
義守はコーエーのゲームだと能力値は３０からよくて５０くらい。
２歳（４歳？）で家督を継いで家を維持したわけで、政治６０とかあってもいいと思う。

>>232
義守は光栄じゃ雑魚武将でしかないからな
義光は、北国の戦局が変わるほどのチート武将だけど。
最上家で始めた時は、義光が出てくるまでどう乗り切るかが課題で、他の北の武将で始めた時は、義光を仲間にするかが課題。
上杉に義光を取られたら詰みかねない。

実際義光の出現で出羽の勢力図が変わったからな。
義守は伊達の傀儡から脱しただけで凄いと思うよ。

ゲームじゃ上杉チート軍団加入で埋もれる人材だけど。

も、もがみんに
↑携帯だと小さくて読めない(><;)

>>231
やっぱり狐耳の義光を期待してしまうよな
無双やBASARA、ランスでも、はぶられ続けている最上家が登場と聞いて期待したのに
義守だもんな

PSPのtwelve 戦国封神伝を買うんだ

義光は男キャラで出そうな気がする

虎耳にしてほすい。

絵師来てくれないかな

どこの絵師だよw

>>239
いやいやそこは虎柄ビキニというのがあってだな

>>241
狐耳虎柄ﾋﾞｷﾆﾌﾀﾅﾘでﾂﾝﾃﾞﾚちっくに戦国武将義光を描ける人

>>243

他のはわかるが何故ふたなり！？

何で改易になったん

ふたなりはキモイ

>>245
二代目藩主の家親が早死にして跡目で派手に揉めた。
詳しくはWikipediaやアンサイクロペディアを…

徳川にいち早く〜ってｽﾚで見たんだけど
最初に両家を繋ぐきっかけどんな事があったんでしょうか?

>>248
最上伊達との和平をうながしたり、上杉と庄内でもめたとき家康がフォローしてくれた
秀次事件でもかばってくれている
義光はその御礼に鷹あげたり息子を預けたりした

はじめは義光自身は石田のほうが力はあるとは思っていたようだが、
石田と直江がひっついたから庄内関連では家康に頼るしかなかった

豊臣政権のつなぎは石田通さなきゃって
くらいだから、最上に限らずたいていの外様大名は
石田に接近したよね。
秀次事件あたりからは知らんが最初はそうだしょ。
宣教師も各大名の名前あげてた覚えが

最上が石田に接近成功してたら、上杉が徳川に接近して歴史が大きく変わってたり

歴史館で笑顔がさわやかなオッサンに挨拶された
事務室から出てきたんだが、あれがもしや館長だったのか！？

つーか、最上にとって上杉が直接の脅威だから、上杉を牽制してくれる徳川と仲良くなるのは当然。

素人考えですが、
なんとなく政略的な要素より、個人的に仲良くしてた感じがしますね｡
他に最上に好意的な家や人物、
もしくは反最上の家、人物ってどんな名前がありますか?

直江の大河にも出るだろうけど
どう描かれるのかが心配だ

脚本家がスイーツだからなぁ。
歴史考証担当の人がうまくバランスとって
くれればあるいは…。
確実に最上が直江を誉めるとこは使うだろうし、
直江の見せ場での大事な敵役だから、
ショボい扱いはされないと思う…ぞ。

脚本家が大河政宗を見たことがあるか、それを覚えているかが問題だろ
原田イメージのブラック義光もうまくいけば人気は出そうな

>>257
原田義光は好きな人多いけど、このスレ的にはどーなんだ？
死ぬ間際に政宗に負けただの言わされていて、
見ていて不愉快だし地元では悪評らしいが。

カッコイイとかいうけど、事実からかけ離れた像で
好きになられてもな。
それがマンセーされた像ならまだしも、悪役としてじゃなあｗ

君の知ってる事実は真実なのか

>>259
死ぬ間際にわざわざ「政宗に負けた−」だの言わないだろ？
来年も直江には負けたとか言わされそうな悪寒が…

実像とは違うにしても格好良かったよ。
大物に描かれてたし個人的にはまだ平気。
来年は適役にされるにしてもショボく
されないかが不安。

風鈴の信長の如く名前だけだったりして・・・

そんな不吉なことを…！

とりあえず大物に描かて活躍することを祈っとる。

大根役者のうんこ演技と程度の低い脚本によって貶められるくらいなら
名前だけの登場のほうが百倍マシです＞＜

さすがに主人公と直接対峙するのにそりゃないだろw

ttp://www.yamagatakanko.com/tabiken/p0823.html
これ…義光持ち上げたとか…嘘だよな？！　伝説だよな？

>>266
ムービーまで
http://naoe-mogami.jp/

あなたが最上義光を時代劇に登場させるとすれば…誰に演じてもらいますか??

★なんと!!このアンケートも一周年です(⌒▽⌒)!! 一年間で815票の投票がありました。

〜(中略)〜


【投票結果/2007年6月から2008年8月31日までの集計】


☆top３

☆☆☆１.高橋英樹さん(３７票)
☆☆２.佐藤浩市(３２票)
☆３.阿部寛さん(２８票)

>>268
俺は断然、佐藤浩市さんだな。いい人にに見えて厳しさもあるまさに義光役者w
まぁ脇役に据えるのは勿体ないが。
義光主役の時は是非演じて欲しい。
年齢的にも義姫や政宗の役者選び安いだろうし

じゃあ義守は佐藤慶か

まんま炎立つじゃんｗ

山野辺家として残ったからいいだろ

>>272
日本を代表する時代劇に出るくらいだからな。

天地人の発表にも報道にも、義光のよの字も出ないことに
山形市民のみなさんはどう思っているのでしょうか？

何とも思ってなさそうだな
地元でも、独眼竜政宗を見たことがない世代ではやはり知名度に欠けるだろうし
「政宗＝仙台＝チキショウ！」みたいなところはあったと思う
「兼続＝米沢＝ふーん」じゃないのかな


と他県の人間が適当に予想してみる

よっぽど歴史好きの人でも、ああやっぱりなーぐらいだと思う
おれとしても、義光を半端に出すよりかは、御館の乱とか新発田の乱をみっちりやってほしい

長谷堂は最後の方にやんのかな。
年末あたりには配役知りたいなぁ。

>>276
クライマックスが汚点だからね。家康が三方ヶ原で終わるみたいな。
無かったことになるか撤退戦だけしかやらないとか

>>278
クライマックスは大阪の陣になるんじゃないの？

山形人はおらが殿様的な感覚が薄い気がする。
米沢にしても今回は直江でも、次回政宗ならまたそれはそれで特集組むだろうしね。
山形→最上と考える人は少なく、山形の地名が使われるならとりあえずなんでも
って感じじゃないかな。
私見だけどね

本庄を通じて最上と上杉は地味な争いをしてるし、
その本庄はしっかり出るから、最上にもそれなりに光を当てるのが普通とも思うが

そういえば相馬や大崎は独眼竜には名前しかでなかったことを思い出す

たしか大阪冬の陣でも直江は上杉の殿軍務めたんだよな。
長谷堂戦の影は薄くなるかもなあ。

もうナレーションだけでいいよ、長谷堂は

長谷堂と言うか関ヶ原の戦いで済ますんだろうな。
三成、幸村がんばる→敗北→直江撤退みたいな感じで。

長谷堂撤退は一応直江の見せ場だからなぁ…
しかしあれだね、米沢は天地人一色だけど
山形市は関係無いっ感じの雰囲気だね。

>>214さん
遅れましたが、書籍教えてくれてどうもありがとうございます。
書籍歴史館で買ってきました。歴史館だよりはちょっと聞けなかったですけど。
楽しめました。ありがとうございました。


義光の字がとても好み。流麗な感じで美しい！
連歌に注釈つけた史料の現代語訳とか読んでみたい。
上杉博物館も良かった。直江の字の大胆さは意外というか、
納得というか。直江の地元民からの愛され方は凄い。
山形行って、なんだか来年の大河が少し気になり始めたｗｗ

>>286
楽しそうでよかったねー。
わかる、義光の字ってわりと女性的なかんじがする。
私信だと字小さいんだよな。

ところで今日ペパクラ兜に挑戦してみた。
結構本格的なものだと悟った。ゴツイカッターとしっかりしたのりを
使うことをオススメする。カッターマットもあったほうがいいかも。
はさみと事務用のりしかないオレは、二時間がんばったが挫折したよ…。

来年大河楽しみだけど楽しみじゃないw
畑谷城とか描くのかな

描かれるわけないじゃないか。
上山で大敗を喫するのも、庄内勢を見殺しにするのも、全部カットされます。

おびどめ日記での義光は義光クンなんだよなｗ
いつ見ても噴くわｗ

・種類　　壁紙
・内容　　キャラクター 最上義光（キャラデザイナーver）
・サイズ　1600×1200
http://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=115258
http://samidare.jp/yoshiaki/data/12234189831.jpeg


なんぞ…これ。

これ、手に持っているのがライトセーバーだったらカッコイイよな

まあ歴史館の目玉が兜とその鉄棒だからね

政宗の「最上テラ弱ス」の書状が頭から離れないｗ

>>291
長谷堂合戦図屏風を踏襲してるんだな
重臣のほとんどが騎乗なのに、大将は徒歩立ちという・・

>>295
そういえば、なんで義光馬乗ってないんだろうなあ。
鉄棒長すぎるからか。

山形城より走ってまいった!いざっ!

突っ込み具合を表すためにあの姿なのか…？
でも歴史館近くにある騎乗してる最上像は動きあって好きだな

当時は実戦の時に下馬した、という話を聞いたことあるけど
よくよく見ると、馬に乗ってるのは、指揮してたり前線に駆けつける途中の人、
馬から降りてるのは、身分低いか敵兵と戦ってる人、
と描き分けられてるのかも

これ、一文にしたら歴史館で働かしてもらえんかな

なんで鮭様ってゆーの？

「甲冑姿」体験できます　11月に最上義光歴史館でイベント
ttp://yamagata-np.jp/news/200810/11/kj_2008101100189.php

館長さんがんばってるね。行ってみるよ。

独眼流政宗で黒幕
直江で交戦してるから扱い酷いと覚悟しておくべき

いきなりなんだよ

鉄棒って所が、色んな意味で殺る気満々なのが伝わってくるなw

大将のくせに実戦意識しすぎだよなw
同田貫どころじゃない。

撲殺少将ヨシアキちゃんだからな

名護屋で朝鮮派遣部隊から洩れた事を知って、家康と一緒に「お互いよかったですなあ」って喜んだって言う
エピソードはなんか好きだ。

実像としてのほのぼの展開もいいんだけど、大河政宗をリアルタイムで見たおっさん世代としては
原田の黒義光のイメージは捨てがたいんだよなあ。
２０代以下の人は、光栄の信長シリーズの悪相のイメージなのかな？

オッサンには悪いけど、あの義光好きじゃないなあ、下品だし

独眼の義光じゃ
配下が謀反しまくり
最後は敗死しそうなキャラなんだがw
しかも最後に義光が
「政宗に完全に負けた」とか言ってるし。
義光が当主になったころ
伊達隷属下5万石→最終57万石
政宗が輝宗から家督を譲られたころ
奥羽一の実力で75万石→最終62万石

これのどこが政宗に負けたのかと。

俺は、ニコ動のゲテモノから義光好きになったから、かなりいい人のイメージが強いんだよな

どちらもいいかな。
大河は大河でかっこいいし。自分はリアルタイムじゃなかったから、
ここで「鮭様は黒くない！」ってのも聞いてるし、
どちらも受け入れられるw

>>310
７５万石って何か根拠のある数値なん？
初耳なんだが

上杉博物館にも輝宗時代の伊達の領土描いてあったけど、
７５万石もあるようには見えんかったなぁ

「勢力圏」って意味なら、75万石くらいあったかもな。

政宗の話はスレチだし荒れるからやめようよ。

そんなことより>>301甲冑体験に感動している。馬まで出てくるとはなあ。

そうだな。せっかくのまったりスレ。

歴史館にもペーパークラフトの見本あるけど、
あれはスタッフさん作成だよな？それとも噂の館長？

>>298
このようにほとんどの諸将は輝宗の指示で動くまでになっており
そのほかに黒川氏や最上氏なども傘下におさめている。
大崎氏も伊達に頭を下げて兵を借りる始末だし、葛西も隷属。
上杉との新発田を巡る争いに敗れ失意のまま死んだ葦名盛氏死後のこれが所謂、輝宗75万石、支配圏150万石と号される云われである。

リンク先を間違えた・・・
1577年輝宗が宇多黒木城（中村城すぐ北）の藤田兄弟を寝返らせて進出し
杉目に伊達の陣を布陣させ金山・丸森城（稙宗隠居城）を攻めた。
1581年の相馬進攻での伊達軍（亘理・名取・宮城・二本松畠山・大内・須賀川二階堂・石川）との小深田の激戦
（相馬側300騎だったが狭い谷という地の利で防戦し、血気の逸った初陣の政宗が片倉を身代わりにして敗走）
1582年の相馬の小斎城の佐藤宮内が援軍の将を斬って伊達に降伏。
小斎城には伊達軍が、城の周囲には伊達騎下の二本松畠山・大内備前親子が布陣し急遽、相馬が冥加山に砦を築く。
1583年3月に氏照から輝宗へ「奥州の伊達と関東の北条はさらに入魂すべき」と東日本を二分して統治しようとの手紙。
6月輝宗から義重へ「奥羽両州諸家のほとんどが私に申し合わせてご挨拶し織田と入魂するから奥羽にちょっかい出すな」
輝宗から岩城へ「相馬攻め出馬よろしく。織田軍がもし関東へ乱入するようなことあらば、葦名ら奥州諸家は伊達に属して戦う」
1584年5月、田村清顕（母が稙宗の娘・妻が相馬盛胤・政宗正室の愛姫は一人娘）が
金山・丸森城を伊達に譲渡しての和睦斡旋。これを機に10月輝宗は政宗に家督を譲渡（葦名盛隆が家臣に暗殺される）

どこかで見たようなやつが出てきたな

伊達はスレ違いだ、やめてくれ。
あと義守なめんな、伊達の従属化から脱したのは義守が
天文の乱でがんばったからだ。義光はまだそのころおこちゃまだ。

>>317
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=109443
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=111350
>　館長は、苦労してました・・
だそうです。

義守に関しちゃ、義光より輪をかけて史料がないだろうからな
正妻の小野氏にしても、出自すらよく分かってないんじゃないっけ

おまいら今水戸黄門やってるけど見てる？
山野辺のじい出てるぞー

寒河江氏とか毛利系も伊達に従属してたろ。義守も義光との争いで輝宗が上山城主と一緒に干渉されたろ
義姫が輝宗に詰問したおかげなくせに。

>>323
とても最上騒動の黒幕に見えんな

あと、いくら長崎奉行候補の旗本でも
万石陪臣に鉄砲撃たんだろ

>>325
あれって義忠の子、義光の孫じゃなかったか？
さつきがかわいいな。

水戸黄門の山野辺兵庫は義忠の子、義堅だって
あの旗本はリアルならどうみても切腹＆改易です、ありがとうございました

>>324
最上の乱において里見氏の流れを汲むと言う
最上八楯の旗頭である天童氏なんかも武藤義氏らと伊達の後ろ盾を得て
最上を圧迫してるな。そこでスーパーヒーロー白鳥長久が大活躍。

ちょっとあの桜の近くまで歩かないかい、白鳥くん

よ、ﾖｼｱｷ君僕男の子だよ（〃〃；

伝説の木の下でヨシアキ君が告白

白鳥君逃げて〜それ死亡フラグよ〜

白鳥くん、無茶しやがってｗ

義光があと10人いれば、最上家は天下取れていた

大名は10人も存在し得ないので前線に無鉄砲な兵が9人増えるだけです

鮭様が11人もいたら、鮭が絶滅してしまうぉ

義姫「えっ、おにいちゃんが12人？！」

義光「12人だと！　馬鹿な！　この最上義光は、11人しかいないはずなのに！」

このスレと話スレで義光と鮭がもっと好きになった

江頭は少し嫌いになった

志村さんが過労で倒れました

志村〜！
なんでみつやすなの？
あきやすじゃないの？

志村「飽きやすい奴だと思われたくないのでみつやすにしました」

くだらん

何よ、この流れｗ

ちなみに安東氏は「もう最上はダメだわ・・・負けちゃうわ。でも大丈夫！俺と伊達がいるから奥羽のことは心配しないで」って手紙を榊原康政に出していたりするｗ
そりゃあ転封させられるわ・・・・

逆恨みの原点だな

>>345
伊達はともかく、最上が潰れた場合、安東の力で上杉と対峙出来るんかいな？
まあ、自己アピールだってのは判るけどさ

>>341
最近の本では「あきやす」ってルビふってあるよね

防衛するだけなら出来るんじゃね？
海上は安東が握っているし、最上と安東で分け合っていた由利十二頭はほぼ一元化される訳だし
最上領土を食っても、そこがスグに上杉の安全地帯になるわけじゃないからな

由利十二頭の多くが上杉に寝返っていたわけだが。

あゆみ大好きだ!好き会いたい……

実際、伊達と安東は上杉とも内通して二股かけてるから、最上死亡となれば上杉につくと旗色を鮮明にするだけだろ。
小野寺と由利は上杉方だし津軽も大垣城攻め参加は捏造説あるし、戦後に三成の子を保護してるし。
南部の北信愛が花巻城で政宗支援軍を撃破中だな。皮肉なことに政宗のおかげで南部は東軍になったようなもんだw
越後の溝口とかには直江は攻撃するなと命じてるから内通疑惑が。

>>345
安東が最上救援に出ても、焼け石に
水だったと思ったのだろう
それで安東を改易っていうのは
最上の讒言があったということだろう

>>350
滝澤氏・羽川氏＞安東と供に小野寺攻めに参加
仁賀保氏・打越氏＞上杉・小野寺と組んだ矢島氏と衝突

由利十二頭の中で西軍よりは矢島氏ぐらいだが

三成が大垣に籠り続けて先に最上が倒れていたら、奥州全部西軍になって江戸に踏み込んだだろうか･･･
そう考えるとロマンは尽きないね

>>355
奥州の諸大名は日和見決め込んでるだけだから上杉だけじゃないか？
秀忠の遅参は上杉南下を想定して進軍を遅らせたって説もあるし江戸に踏み込むなら
徳川撤退時がベストだったと思う。

黒田の九州と一緒でロマンのうちが花

徳川撤退といっても、秀康以下二万は小山に張り付いたままだからな。
上杉単体ではそう簡単には踏み込めないかと。

やはり奥州へのテコ入れは必須。

>>354
たしか義光の訴えだと
安東の小野寺攻めは関ヶ原勝敗判明後だったはず
実季と小野寺の間に盟約の書状
実季と上杉家臣庄内酒田城代の志駄義秀と通謀していた
ってのが内容。
これをもって安東転封
また小野寺改易･由利十二党もほとんどが転封
そもそも小野寺攻めでの由利や安東の動きが悪くて、最上だけでなく戸沢も不信感を抱いていたはず。

>>358
ただの政治裁判だよ
大体裁判当日に家康と義光で鷹狩りしてんだから、マトモに裁判する気ないだろ


義光側の訴えは
�@　秋田実季は小野寺輝道との間に盟約があった　　　　　　　　　　　　
�A　院内滞在中の実季は上杉の最上侵入とともに帰った　　　　　　　
�B　実季の手柄である篠子城、大森城攻めは関ヶ原合戦以後だから無効に汁！
�C　実季は上杉家臣の酒田城主・志駄義秀と通謀してた　　　　　　　

�@、�Cに関しては全く証拠がないし
�Aに関して言えば軍艦である榊原康政に許可を貰って帰っている
�Bは大森城が落着したのが関ヶ原後であって、進軍は関ヶ原前


逆に裁判なんかに出たら返事に困ったんじゃないの？
実際に義光側は返事に窮したという話もあるぐらいだし（つーても三春側の話だから信じれるものではないが）

訴えを取り上げたのは家康だからな
んで逆欠席裁判仕組んだのも家康
要は、徳川にとって都合のいい訴えだったってことだろう
佐竹の処理は多少頭を痛めたはずだからな

こんにちは。一つ提案があります。
とりあえず暇ｽﾚなんで、たまには｢もしも歴史義光編｣なんて話題どうでしょ(^^?
例えば秀次事件後直ぐに反豊臣挙兵したら?関ヶ原で東軍負けた場合とか。
あくまで仮定の話ですので、熱くならずまったり妄想しませんか?
例えば秀次事件後、挙兵したとして味方なんて出来たでしょうか?
それとも犬死に?
例えば関ヶ原東軍負けた場合は?
あくまで妄想ですので他ｽﾚでの過剰な最上賛美はせず、たまには最上ｽﾚで心行くまでもしも歴史の最上家を語りませんか(^^
勿論、客観的に判断して最上の負になる事でも遠慮する事なく話遊びしてみたいです。

そういうスレを立ててそっちでお願いします。

>>361
どうぞ

最上義守は嫡男・義光と湯治に出かけたが、この際盗賊の襲撃を受けた。
僅か十六歳の義光は懸命に立ち向かったが斬殺され、
まだ幼い二男が最上家に残された。
このため混乱した最上家に伊達氏が再度介入し、
最上家は隷属化されてしまう。
後年の小田原参陣の際、伊達家に従った最上家は上洛さず改易され、
最上領は伊達領にくみこまれた。


こんなかんじですか？

そうじゃなくて、ここがこうだったらどうだなっていただろう？って話すんじゃないの？
歴史語りならではの面白さがあると思うけど

関ヶ原で東軍が負けてたら上杉に押し切られてただろ。
仮に撃退しても中央と事を構えるだけの力は無い。

名族だから斬首は免れたとして九州、四国辺りに5万石くらいで転封とか。
越後に戻りたい上杉が山形を欲しがるとも思えないから最上領は史実通り左遷地扱い

こんなかんじですか？

>>361
なんで例に出てるの不利なｉｆだけなの？

義定が稙宗を撃退するか、史実どうり敗北しても子がいれば…

>>367
そうしたらわざわざ中野から義守を入れないわけで、
その義守から生まれる義光も歴史の登場しなかった可能性が高い

実のところ義定の時代は
上杉で内紛がおきて、上杉の腰巾着で生き残ってきた大宝寺でも内紛勃発
というまたとないチャンスだったんだけどね

>>369
もうちょっと待てば伊達も内紛だしな。

なんか歴史館受付に、館長がノリノリで鎧着て指揮棒持ったデカイ写真があったんだが…
がんばりすぎだろ…

今ってまさに慶長出羽合戦の時期だったんだな
ちょうど冷え始めるころ。上杉軍の苦戦の原因の一つかな

>>371
なにそれwww


歴史館の人はその写真うpして下さい。

また館長か！

「ヨシアキくん」新グッズ発売　山形の最上義光歴史館
ttp://yamagata-np.jp/news/200810/30/kj_2008103000487.php

誰か前スレのdat持ってないすか？
間違ってログ削除しちゃったくさーい

>>374
歴史館の喫茶室でコーヒー飲んでいたら、館長らしき人ともうひとりがその
クリアファイルをテーブルに置いて何か嬉しそうにしゃべっていたな。
結構自慢のグッズなのだろう。みんな買おうぜ？
そのうちマグカップとかTシャツとか作ってくれるかもしれん…まあないだろうが。

俺も記念館いきてぇ
厨房のとき、総合学習で行く案あったけど、義光に良いイメージなかったから反対して行かなかったんだよな

やじゃやじゃ、デザインはこっちの方がいいんじゃ
ttp://c-note.jp/yoshiaki/data/12028708351.jpeg

>>377
イイハナシダナー

最近、新人物往来社の『〜最上一族』を読んでようやく義光以前の最上の歴史が分かったよ。
羽州探題なのに室町期の最上の影が薄い（大宝寺や小野寺はやたら将軍家と交流してるが、最上の話が出てこない)のは、
はっきりしないけど一族間の争いで家督継承がスムーズに行かなかったかららしいね。
事実上、本拠周辺の最上郡を保つのがせいぜいの分群大名だったみたいだな。
早い段階で伊達に米沢地方を取られたのも痛かったか。

そんな逆境の中で54万石まで持ってった義光は偉大だったんだなｗ。

親父の義守が僅か６歳で家督相続してるね宇都宮なみだね
苦労したんだね息子に裏切られたんだもんね
殺されなくてよかったね

>>380
わりと情報古いけど、室町のそのあたりの話は十分参考になった
大宝寺やるじゃん

最上義光はもちろんなんだけど、
その家臣のこととかも知ることができる書籍のお勧めってありますか？

絶版だけど

最上義光―戦国の驍将

戦国時代、山形の武将で小大名から大大名に躍進した最上義光の軌跡と実像を描く。
他の武将を引き立てるために悪役にされている面が多いなかで、その努力の足跡を見直し、
山形の発展に携わった義光の偉業を追う。
出版社: 庄内農村工業農業協同組合連合会 (1996/10)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4404024169/sr=1-2/qid=1225689867/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&qid=1225689867&sr=1-2&seller=

ありがとん　早速古本屋まわってみることにするっす

でも義光は山形を発展させて凄いよ。
いまの山形にきれる政治家がいるのかどうか・・・

義光が義守と家督を巡って争った時の最上領は直轄3万石くらいかね？

>>383
戦国大名家臣団辞典　東国編
新稿　羽州最上家旧臣達の系譜−再仕官への道程−
がおすすめ。上はでかい図書館なら大抵ある。
下は歴史館通販で入手可。

Amazon見てきたら古書が定価のほぼ倍でやんの。

ぷらっとさん、義光公にはあまり男色の話題ないですよ?

妹萌えの話題はあるっしょ。

なぁぬ

命あるうちに今一度、最上の土を踏み申したく候、水を一杯飲みたく候

自分の故郷を思って、こんな素直な言葉を残せる人って、
実際会ってみたらどんな人物だったんだろう・・・

>>393
鉄棒を振り回すシスコン

>>イメージが崩れるw
こんどの県知事は義光みたいな人がいいww

水を一杯〜は名言だが、それを家臣への手紙に書いちゃってるところに驚く
家族なら分かるけどさ
江戸時代に作られた名将名言みたいのと違って、生の言葉だから胸にくるね

義光の逸話はあんまりフカシがなくて生っぽくていいよね。
悪い方面でフカシが入ってる、って最近でも歴史館の記事にあっておもしろかったが。

実際は肉親に愛溢れるパンク兄ちゃんだったイメージ。

最上って、関ヶ原前夜において、
伊達が家康の命を受けて上杉領の白石城に攻め入った時、
戦を傍観して動かなかったよね？伊達を見殺しにして。
伊達軍は必死に戦って白石城を落としたが。

にもかかわらず後で山形城が上杉軍に攻め込まれた時、
伊達に援軍を求めるなんてどこまで厚顔無恥なんだろう最上は。

すげえ釣りをみた

うん、酷いな。

と言うか釣りなのか？
一生懸命縦読み探しちまった

釣りじゃない。大真面目だ。

関ヶ原で西軍が負け上杉軍が撤退した後、
援軍が遅かったことに対する恨みかわからんが、
家康に「伊達は和賀の一揆を裏で操ってる」ってチクったんだよね？
結果伊達は「百万石のお墨付き」を反故にされ、
一方、自分たちはちゃっかり加増。
ちょっとひどすぎるんじゃないかと思う。

そもそも南部は東軍なんだよ。
その南部で和賀の一揆をあおって首謀者を切腹させ隠蔽、
その一族にあたる毒島の娘を妾にする伊達が何言っているんだ？

そもそも白石攻めは伊達が勝手に防備の薄いところを火事場泥棒でかっさらったもの、
援軍なんか出しようもない。
長谷堂に対する援軍は遅かったどころか、ほぼ何もしていない。
そもそもお墨付き反故は政宗が変なところで一揆をあおったり、
ろくな戦果をあげなかったからだろうが。
ひどいのは伊達、およびその戦果。

伊達のおかげで義光は嫁の実家ツブされたり、後世にでたらめ流されたり、
迷惑千万だボケ。

……つらえてみた♪

独眼竜でも見たのかな？

勝手に西軍勢力と和睦、援軍出すも日和見、南部領で一揆扇動
明らかな背信行為で下手すりゃ取り潰しじゃないか。

そもそも白石城になんで援軍出さなきゃいけないんだよ。
米沢口からの上杉攻めの総大将任されてたのに他の大名になんて断り入れるの？
「ウチのかわいい甥っ子が先走っちゃったみたいなんでｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗ」ってか？

伊達の百万石を潰したのは南部だろ。
なんでも悪いのは最上って思ってるのか？w

地元と政宗が大切なのは分かったが。
ようするに、百万石だったら昔も今も仙台はもっと発展してたのに、とでも言いたいのか？

まぁ、そんな君は横山光輝『伊達政宗』全集でも読んで予習してこようねww

伊達や最上は家康から上杉征伐中止を内々に教えられた。
しかしその後、伊達は上杉との密約で急いで白石城接収に向かっている（白石城代甘粕は家康との決戦地白河城へ兵を連れて向かっている）
つまり伊達は家康の上杉征伐中止命令を無視して勝手に動いた形であり、
のちに上杉側にも家康が上杉征伐を中止してたのがバレると一転して伊達は白石城返却和睦交渉をする（家康には三成は無視して上杉征伐やってくれと哀願）
（最上は米沢口を担当して南部や安東らが続々と集結中だった）
その集結中に南部で和賀一揆を伊達は引き起こして、あろうことか伊達から和睦支援の援軍まで派遣した（和賀軍は花巻城の北信愛が撃破）。
南部は急ぎ最上から撤退し、それを引き金に他の諸将まで国内一揆を心配して帰っちまい、伊達によって最上は丸裸にされた。
最上は孤立し困ってしまい、嫡子を上杉に人質にして和睦交渉をするも、伊達が最上と安東が庄内を狙ってると上杉にﾁｸる。
上杉征伐五路侵攻の各路への対策で（越後の堀には一揆蜂起させる一方で直江は村上･溝口には一揆やるなと命じてるので内応疑惑あり･佐竹も上杉側）上杉に白石城譲渡を条件に買収された伊達は最上率いる米沢口を瓦解させたりと明らかに西軍側だった。
家康には書状で東軍顔して誤魔化していただけ。
関ヶ原家康勝利を知り、いきなり東軍顔をしたに過ぎない。

訂正
×伊達から和睦支援
○伊達から和賀支援

香具師にこれだけレスするとは皆相当暇だなw

良いじゃないか活気があって
いつものマッタリ感も良いけどな

政宗ネタになると皆嬉しいんです
仕方ないんです

伊達が和賀の一揆を支援したのは
｢百万石のお墨付きを守れよ。さもないと西軍につくぞ｣っていう催促じゃないか？

家康だって関ヶ原の合戦時、小早川軍に｢早く寝返りの約束を守れよ｣と大砲を打ち込んでいる。
あれと同じこと。


どっちにしろ上杉を抑えたのだから百万石のお墨付きは守られるべきであって
それを反故にした家康の薄情さと南部の浅はかさが際立つ

今日、仙台駅で白スーツのイケメンwがトークショーしてるけど、みんな政宗公って『公』つけて言うんだな。

政宗「ここに百万石のお墨付きがあるﾆﾀﾞ！とっとと謝罪と賠償と100万石よこすﾆﾀﾞ！」
直孝「そんなこと言ってるとお家のためになりませんよ。（この爺うぜぇｗｗ取り潰しちまおうかｗｗｗ）」

抑えた？ご冗談を・・・
つーか家康との約束を後生大事に信じてる方がどうかと思うがね
自力で取りゃ良いのに待ってるだけじゃ転がりこんでくるわけも無い
味方の足まで引っ張って

勝利に貢献したら加増される。
最上は120万石の上杉を釘付けにしたし小早川も最高のタイミングで裏切って最高の戦果を挙げた。

伊達が一揆扇動してなかったら最上はもうちょっと楽だったかもしれん。

>>413
いいかげんageるな。もうスレ違いだが相手してやっから。
そんなかわいい「おねがい」なら、なんで証拠隠滅したり、家康死後に
お墨付きを持ち出して脅迫したりすんの？　バカなの？　死ぬの？

何が薄情で浅はかだ。和賀をのせておいて梯子をはずした政宗のほうがよほど
「薄情」で、そんなバレバレの煽りをした政宗のほうが「浅はか」が際だっているなら
わかるけどｗ
むしろこの程度の処分ですんで政宗はラッキーだったよねｗ
秋田とか佐竹ｶﾜｲｿｽｗ

ただのage荒らしに見えてきたw
ほんとに伊達厨か？ww

>>413
上杉を抑えたのは最上であって、伊達じゃありませんよ。

そもそも小山に結城隊、白石口に伊達隊、米沢口に最上や南部などの中小奥羽諸侯連合が
上杉といえど下手に打って出れない状況だった、もちろん家康不在の東軍も攻め入れない、まさににらみ合い。
家康はこれを承知して、だから伊達などに下手に動くなと通知していたわけだ。
でもこの双方動くに動けない状況を崩したのが、ほかならぬ伊達政宗。
戦犯も戦犯、利敵行為も利敵行為、二万石加増されて宇和島に支藩立ててもらえたのが奇跡としかいいよう無いよ。

【山形】 特産のマツタケのパッケージに美少女イラスト採用、予約殺到
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/kinoko/1225377956/l50
（画像）
http://www.null-box.com/cgi-bin/so/No_17028.jpg

予約殺到かよw

しかし松茸に美少女とはねらってんだろうか…

まあでもいくら加増されても
改易になったら元も子もないけどね。

それに政宗公は関ヶ原後は世界に目を向けるようになり、
スペインの宣教師を受け入れスペイン国王やローマ教皇に使節を送っている。
百万石なんてみみっちいことは考えてなかったと思われる

いや１００万石のお墨付きの家康死後の逸話は残ってるよ。
まぁあくまで逸話だけど。
仙台は実高で１００万石越えすんだからあんまこだわりなさんな。






まぁ釣りだろうけど。

たぶん本当は政宗アンチなんだろ

苛っとしつつも少し持ち上げつつなだめてる
オマイ達が義光公と政宗の関係まんまみたいで噴いたw

>>421
義光「お義がマツタケを抱えたパッケージだと！？
そんなけしからんもんはワシが買い占める！」

>>427
殿、駒姫のもあるらしいですよ。

>>420
伊達は豊臣政権下でも徳川・毛利・前田・上杉に次ぐ大大名だよ？
なぜか五大老にはなれなかったが、五大老任命基準を十分に満たしてた。

つまり、上杉120万石に対する抑えとしては、
伊達なしでは関東以北の平定はありえない。
仮に伊達が西軍となって上杉と組んだ場合、最悪前田も寝返ることもありえる。
そうしたら、関ヶ原でたとえ家康が勝ったとしても、関東は奪われただろう。
一方、最上は家親を早くから家康に人質として差し出していたので
東軍しかありえなかった。

伊達が西軍東軍どっちつかずの状況だったことは、
家康にとって相当脅威であり、もちろん上杉と伊達双方に囲まれている最上にも
脅威だったはずだ。

それをわかってて伊達は家康を揺さぶり続けた。
そこで出てきたのがご存知「百万石のお墨付き」だ。（仙台市博物館蔵）
「旧領を回復してあげるから東軍についてください」ってお願いだ。
最上や南部にそんなの来たか？
伊達軍が１００％東軍だと思ってたら大間違い。
だから利敵行為でも戦犯でもない。

にもかかわらず、家康は関ヶ原後適当な言いがかりをつけて百万石を反故にした。
伊達が前田に匹敵する大大名になってしまうのが相当怖かったんだろう。
そしてその抑えとして最上に破格の加増をしたと。
結局最上の加増は伊達のおかげってわけだ。

スレ違いいい加減にしてくれ、伊達スレでやれ。
ここはマツタケにまらがった姫に萌えるスレ。

スレ違いなわけだ。伊達スレは過疎ってもいくつかあるから
そっちでやり。最上スレでネガティブキャンペーンなんて
しなくてもいいから。すれ違いだから。
釣りだと分かってるけど釣りでももうお腹いっぱいだから。

まつたけとお義、まつたけとお駒、


みなさまどちらをご希望ですか。
もれなく鉄棒を握った義光公がついてきます。

ここはひとつ、まつたけと大崎御前でおねがいします！
まつたけど松尾でもいい。

殺伐とした雰囲気はいいけど、殺伐とした話題はこのスレにいらんな


>>432
＞もれなく鉄棒を握った義光公がついてきます。

.　　 ハハ
.　　(*ﾟωﾟ)　＜お断りします
.　　(=====)
.　＿(＿⌒))
／＼　 `Ｊ￣￣＼
￣￣￣￣||￣￣￣
　　　 　　.||
　　　　／　＼
　 　　 ￣￣￣

　〜戦前〜
家康「東軍として戦ってくれたら100万石にしてやるよ」
政宗「ウチは100％東軍じゃないんで勝手に動きます（ソース>>429）」

　〜戦後〜
政宗「100万石よこすﾆﾀﾞ！」
家康「え？あんた東軍として戦ってくれなかったじゃん。っつうか何で南部で反乱指揮してんの？
　　　　ネタは上がってるんだよ。これ以上言ったら改易にするよ？」

〜家康死後〜
政宗「百万石の約束そろそろ果たすﾆﾀﾞ！神君東照大権現様が大ウソつきの詐欺師と呼ばれるﾆﾀﾞよ！」
井伊が百万石の書状を破り捨て「あんたこれ以上フザケた真似しくさってたらマジ伊達家潰すよ？」
政宗土下座「す、すみませんﾆﾀﾞ」


〜明治維新後から未来まで〜
仙台「百万石の約束が実行されてたら仙台市はもっと栄えてた。つか天下盗って日本を支配して首都になってた。秀吉いなかったら北条即死wwwはっ？
千葉とか埼玉なんて田舎じゃんwこっちは青森･秋田･岩手･山形･福島･栃木･茨城を支配してるからwつか北海道には伊達市あるしなwww北の将軍政宗ｽｹﾞｰﾆﾀﾞっﾏﾝｾｰﾏﾝｾｰ！」

義光公に吉報ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!


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サケの食文化理解深めよう　山形で２２日シンポ
　サケの生態、サケを活用した各地の食文化について理解を深めようと、山形県は２２日、山形県遊佐町の鳥海温泉遊楽里で、シンポジウム「鮭（さけ）の語り部サミット」を開く。

　ベーリング海からオホーツク海に帰ってきたサケを「メジカ」と呼んで珍重する北海道の例など、北日本の各地に根付いてきたサケ文化や生態メカニズムが主なテーマ。
日本民俗学会の赤羽正春氏が基調講演し、シンポジウムでは水産研究者や北海道雄武漁業協同組合の関係者ら６人が意見を述べる。

　会場では庄内地方の料理人がサケの創作料理を振る舞う試食会も催される。定員は約１５０人。連絡先は山形県庄内総合支庁産業経済企画課０２３５（６６）５４９１。

http://www.kahoku.co.jp/news/2008/11/20081109t55005.htm

鮭ネタはもういいよ

>>429
矛盾しまくりだなwww
「百万石のお墨付き」を与えるから東軍に付けって条件出して伊達はそれは"飲んだ"のに東軍でも西軍でも無いとはこれ如何に？

約束破ったら御礼貰え無いのは当然だろうがwww

スレ違いをそうやって引っ張られてもさ…。
アンチ政宗君と伊達スレに行って思う存分やってくれ。

>>434
あなたには義光公が鉄棒を握って微笑むシークレットパッケージ
「血染めのまつたけ」をどうぞ。
もれなく白鳥長久公もついてきます。

>>438
義光関係なしにうまそうだな。

引っ張りついでだけど
豊臣〜大大名時代の義光より、それ以前の義光のほうが好きなんだよな
弱小から徐々に味方を増やしていって最上・村山統一するあたり
非常に燃えるものがある
中央の都合でぽんぽん領土変更されるって、もう中央支配に組み込まれた証拠だしね

確かに流動的な時の地方は東北に限らず心ときめく
ものがある。

>>429
五大老任命基準←そもそも岩出山に左遷された身で、しかも官位が低すぎて速攻却下で無理だろｗ

だから……

>>444
アンチ伊達は帰れよ
ここは最上総合スレだ

なんか過疎り気味だからageとくぜ。
最近小説の『最上義光』（PHP）を読んでるが、義光＝村上弘明、でイメージしてる。
で、政宗＝山本耕司と。

漏の勝手なイメージだが、義光の腹黒イメージを払拭するにはいいと思うんだが。
意見求む。

>>446
>>429のアホが妄想吐いて
最上を貶してるのに
>>439>>444らが反論したら
その態度ｗｗｗﾜﾛﾀｗｗｗ

wikiの五大老の項目わろたｗｗ

>>449
正確に言うと小早川隆景存命中に上杉は大老に就任してるって件？

＞また、上杉景勝が在国の時は伊達政宗（陸前58万石）を加えるともされる。[要出典]

これでしょｗ

>>451
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟwww
糞おもしろいギャグですねw

最上の話題ないのかよ。

>>447
あー、それ個人的にはハンパだわ。悪いことは家臣の提案ってことになってて、
かえってなんか義光無能ぽかった。
奥さんを手籠めまがいにするわ、のりのりで駒姫指しだしてるわ。
何より長谷堂合戦は兼続のことばっか書いているし、
政宗にまるまる一章使っているし、なんかよくわからん本だった。

Amazonのレビューでも評判悪いぞ。

Amazonレビューを真に受けると馬鹿を見る法則

PHPて時点で

でも数少ない義光本だから買ってしまう罠

義光の講談に拠らないネタなんて少ないし
伊達や直江にページを割くのは仕方がないだろ。
ちゃんと作者は義光側に立った筆使いだし。
ただ年配の人も読むもんだから、お約束で
他家史料や講談・伝説・説話的な兄弟家督奪い合いや
駒姫や義康について定説みたいなもんも書かざるおえない。
大崎夫人が山形へ帰る件はけっこうよかった。

伊達輝宗日記・谷地槇家文書・山辺専念寺文書などを
取り込んで白鳥長久を描いてるし

上杉征伐の時に米沢口諸将へ家康が中川忠重・津金胤久を通して命じた
兵糧米は1万石でも2万石でも必要次第、最上から借用しろと命じた条書も取り入れてる点なんかよく調べてる。

残念なのは小説上で最上の石高の説明とか不十分な点。
最上は秀吉から自分仕置きを命じられているために石高を明記した朱印状がない。
朝鮮出兵での兵負担が、およそ200石に1人であり
最上は500人であることから実高10万石なのではないかと言われてる（安東が250人→5万石）
出羽は石高が低く。最上だけ大きいのは不思議なことでもある。
また太閤検地自体も島津家文書により6尺3寸が基本だが、出羽では7尺の杖尺を使われていた可能性があること。
また義光は自分仕置きの為に、領内範囲がはっきりしないことを
良いことに秀吉の権威を利用して小野寺氏の上浦郡を自分の仕置きだと言って支配を狙ったり、
仙北一揆でも、義光は湯沢城代三春氏を誘き出して殺戮。
大谷義継に「一揆の謀反で三春氏を成敗した」とウソ報告して秀吉から領土もらったり
（仙北の地、上浦郡1/3の1万5000石を手に入れたとか。）
その領土紛争で引き続き小野寺氏と文禄〜慶長期に岩崎合戦を引き起こしてる。

あと山形城の件で話題になってたことだが
そもそも最上川削堀で船舶交通を可能にしてから山形城の繁栄がある。
そして山形城下の絵図は改易寸前の元和8年（1622）「最上家在城諸家中町割図」が最も古い。
ほとんど山形城を語る時は上記の内容からの推論である。
文禄期に九州名護屋から義光が山形城の普請を命じた書類があるそうだが
そもそも上記の小野寺との継続的な紛争。
最上家の石高のうち、大半が家臣への知行で消えてる。
朝鮮征伐の負担・・・小野寺なども兵糧米の負担や米1500石の輸送船の確保や船頭・水主の雇い賃が
高騰して苦しいと留守居役の西馬音内茂道に訴えてる。
義光自身が領民への重い負担を嫌がっていた。
京や伏見での大名屋敷の建築負担・秀吉への御鷹場の提供管理費。
そういう面からみて山形城が普請と言っても土塀を盛って堀を掘った程度の今川館・武田躑躅が館レベルだったと思うんだが・・・

秀吉政権下での困窮した経済財政面からの考察も成る程だが、
そもそも家康の上杉征伐の理由に築城が入ってたり、政宗が秀吉から岩出山を居城にしろと命じられたように
城郭の勝手な大規模築城は許されないし、秀吉の怒りを買うと改易される恐怖すらある。
朝鮮出兵中に背後でそんな大規模築城を許す理由が秀吉にはないし、そんな書状すらない。
直江アンチが根拠なく喚いてるだけ。

唐突に直江スレからきて
アンチ直江だの石高頼みながながなんなんだ
義光公をだしに自説補完なの

>>461
中傷ではなく、反論は論拠を出して論理的にお願いします。
あとsageのやり方はメール欄にsageと記入すればできますので、まずは最低限のマナーを学んでください。

彼のスレから山形城の規模について論ふっかけにきたのか。

>>462
一度のageくらいマナー違反じゃない、むしろ>>1を無視した

>煽らない、煽られない、他武将をむやみにけなさないのが、このスレです。
おまえのほうがウザイ。

ってかこれ小説の出来云々だろ？　史料として正しいのが優れた小説なら、
はなから史料を読むわ。おまえみたいに直江の擁護に利用可能＝傑作って
別に思わないから。
史料としてって言われても、年代とか天童夫人の妊娠時期とか
無茶苦茶だし、何より出羽統一過程の並びが巻末の年表とすらあってないから、
読んでいて混乱する。

それよりなにより、
オレ的には駒姫をさしだしてほくそ笑む義光の時点でアウト。
どんな古い史料にも義光はいやいやさしだしたってなってるし、
駒姫で接待なんて伊達成実くらいしか同時代じゃ記録してねーよ。
義光ファンとしては絶対許せない。

sageだろうがageだろうがひとの勝手だろうに
何言ってんだこいつは

棄却されたとは言え三の丸土塁は結構立派だからな・・・天守閣無いからって舐め過ぎ
常識的に考えれば三の丸土塁以上の防衛施設はあったはず。
現在の二の丸石垣が義光時代の物じゃないとしても館レベルってのは言いすぎ

館と言ってもピンと来ないけど現在の米沢城跡レベルってこと？

＞最上家の石高のうち、大半が家臣への知行で消えてる。
最上川左岸（白鳥・寒河江旧領）は、蔵入地にして収入を確保してます。
それがあるから新領を家臣に気前よくあげられました。

＞そういう面からみて山形城が普請と言っても土塀を盛って堀を掘った程度の
＞今川館・武田躑躅が館レベルだったと思うんだが・・・
拡張以前の山形城はどういったものだったんでしょう、存在しなかったんですか?
慶長以前が駿府館、躑躅ヶ崎館レベルというなら理解できるんですが。
最上時の姿を描いた絵図と鳥居氏改修後の絵図を比較しても
基本的な規模やラインは同じです。
・二の丸が単純な囲郭に簡略化（元和以降の特徴）
・豊臣期に主流だった外枡形から徳川系に顕著な二門内枡形へ
これらが鳥居氏の行った大きな変更点です。
慶長の大拡張、鳥居氏の上記改修、この二点以外の記録はない以上
館レベルだと主張するのは「根拠なく喚いてるだけ。」 と言えます。
記録は無いけど第二の拡張工事があった！とか
実は鳥居氏が城の規模自体変更したんだよ！
と主張しているのと同じですよ?

よく分からないけど
他スレの話題をここに引っ張ってきて論争するのはやめてね
あとは長文コピペとかね

>>459
＞＞大崎夫人が山形へ帰る件はけっこうよかった。
これ確かに義光の優しさがでてるエピに改良されてたよね！

某スレにあったこれが出典でしょ。
大崎に伝わる伝説なので信憑性はさておき。
大崎夫人はその美貌もあってか、拘禁中に豊臣に仕えるようにと
言われた。彼女の侍女はそれを聞き、
大崎夫人の身替わりに連れて行かれた。しかし発覚し、
侍女は斬り殺された。大崎夫人は侍女の献身のかいあって脱出し、
そのまま寒河江で出家したという。


山形城に関しては文禄慶長期の財政的裏づけがない以上は
大規模な普請はできないと思うよ。秀吉政権の軍役や徴税は重く厳しく、無届けで増築なんてやったら改易も当たり前だし。
せいぜい秀吉の目を欺いて防衛を兼ねた寺社建築くらいじゃないかな？
当時は豊臣政権の警察官みたいな蒲生家がいたから山形周辺は安定してたでしょ大規模築城する意義が薄い。
どうせやるならむしろ上杉・安東・小野寺との対立点である新庄〜真室川〜院内の周辺が緊張状態なのでこっちの防備に金と力を割くでしょ。
やっぱり関ヶ原後に酒田港を含む庄内を領有し、下記のエピにあるように57万石時代になってからの大規模造営でしょ。

「今の城は殿のおすまいにしてはあまりに手狭、
天守閣を築いて五十七万石にふさわしい城としましょう」
「天守閣なんかつくっても意味ない。なのに工事とかしたら民が疲れるよ。
そんなことよりおまえたち家臣と領民を労ったほうが、
いざというとき役に立つんだ。だから、天守閣はいらない」

実際、最上が大規模築城たる石垣の山形城を作ったのは関ヶ原以降だろうね。戦後に最上川を開削し近くまで開通し内陸部の山形に巨石が運び込めるようになってから。
戦後は石垣築城ブームになってたし、近江の石垣職人も畿内だけでなく戦後には仙台城築城などで奥羽に来てるしね。
最上川の運河化での収入が財政を支えたと思う。
豊臣政権期における出費や築城制限に関しては
南部信直に秀吉が妻子を在京させ在京費用も賄え。領内諸城を破却しろなどと厳しく城割りを指示してる。
戸沢氏の資料だと秀吉に命じられ33ｶ所の城郭を壊すハメになるなど領内では超軍縮なのに、最上だけが城郭拡大なんて非現実的過ぎる。

大規模改築が無かったからと言ってそれが館レベルだったと言う証明には成らんと言う話で・・・

そもそもどんくらいの防衛施設を以って館レベルなんだ？
武田神社（躑躅ヶ崎館）なんて典型的な政庁型の館だけどそれなりに堅固だぞ。
米沢城も似たような構造の平城だよね。

そもそもなんで最上スレで直江擁護始めるの？
ここでそんなもの長々と書いても流し読みされて気持ち悪がられるだけで、
誰一人として「直江の戦略は正しかったんだ！」なんて思わないけど。


んなことより来年大河の義光は誰なんだよ〜〜〜〜〜！

別に直江擁護なんてしてないじゃん・・・事実を書いてるだけだし。なんで敵意むき出しなの？
躑躅ヶ崎館は堅固じゃないです。館の北の要害山城（積翠寺城）が万が一の詰め城だし南の一条小山にも城があって
それが江戸期に甲府城として要害化されます。

長篠の戦いでの敗北で守備に不安な躑躅ヶ崎館（甲斐22万石時代の信虎築城からほぼ変化なしで攻められることは想定されてない政庁）から勝頼が新規築城移転したのが新府城ですし・・・
米沢城も大して堅固じゃないですね。関ヶ原後慶長13年から5年の月日をかけたとは言え、まぁ30万石の城と考えたら
石垣や天守もなく土塁を築いたのみなのは仕方がない。
まぁ関東管領邸である御館にも共通した城館建築の造りの特徴ではあるけど。
>>459
【羽後】安東愛季【最強？】 スレ244レスには
最上の方は太閤検地で約十三万石って書いてあるね。
いずれにしても豊臣政権下では最上は10万石前後なのは間違いなさそう。

秀吉時代に城の修築が原因で改易された大名って誰？

スレのほとんどが嫌がっているのに、推論を事実事実と並べないでください。
誰も山形城の規模なんて話していないのに、小説をダシに脱線させて、
一人で延々と書いて生きていて楽しいですか？　それほどでもありませんか？

あと、自分の書いたレスに「オレもそう思った」とか寒いレスつけないほうがいいですよ。
友達がいなくて寂しいんでしょうが、早くこちらで活動再開してください。

ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1226068008/

>>474
憶測でいろいろ語ってるみたいだけど実際行ったことある？あそこに鉄砲持って篭城されたらそう簡単には落ちないよ。
そもそも長谷堂と上山が落ちそうも無かったんだから山形城が仮に民家レベルだったとしても全く問題無し。
平城を否定するなら会津若松、神指城も館みたいなもんで徳川の侵攻を耐え切れなかったことになる。

長谷堂城の戦いの時の最上軍って、兵3〜4000なのに鉄砲が2000あるんだよな。
脅威の装着率。

上杉軍の鉄砲はどのくらいの数だったんだろ？

これはこれは…。
一瞬懐かしの直江スレかと思ったわ。
というか彼の粘着人が女だったら何だか更に嫌だなぁ…

直江の素晴らしさ、戦略眼の的確さがわからないのはアンチのﾊﾞｧｶだけwww
自演多すぎてﾜﾛﾀwwww
山形城なんてボロ館陥落寸前で義光涙目命乞いしてましたがwwww
アンチ直江の伊達厨がここまで自演してますねwwwwwwwwwwww

直江伊達抗争に巻き込まないでおくれよ

ついに館長が本気でコスプレを始めたことについて、
おまえらはどう思う？

ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=119064

>>482
最上軍団員なのにかねたんloveなN嬢はけしからんと
思います><

VIPに戦国板顔負けの戦国マニアいるからお前らも参加せい！
朝まで戦国時代の好きな武将や戦術についてマニアな話ししよう
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226759344/

>>480
マターリスレ荒らしてんなよ

>>482
基本最上館のテンションは何か異様www

>>477
だから景勝は会津を出陣して白河を予定戦場にして野戦決戦を狙ってた。
もともと神指城は対家康で築城したものではなく、秀吉から会津に移転するに当たり築城命令が出たから作ったもので、中央の大阪城に続き、西を守る広島城と同じレベルの巨大築城計画があり
上杉自力ではなく、佐竹からも人を出してもらい築城支援をしてもらってたが途中で堀の讒言があり上杉征伐になり築城中止になっただけ。

ついでに当時の会津若松城は水はけが悪く、高低差があまりないので水攻めに弱い平城なんで籠城に不向きだったのも知らないのかな？
秀吉は家康には小田原ではなく、江戸に新たに根拠地を作れと指令している。
（秀吉の認識では塩害のある水はけの悪いすごい田舎の葦ばかり生えてる江戸に飛ばしたつもり。事実、家康は土地の水抜きから始めてる）

>>479
勝手に直江スレとか伊達厨工作必死すぎてﾜﾛﾀw

最上の話題挙げても、すぐ伊達や直江の厨が湧くのﾜﾛｽwww.

文句言って攻撃かけてきておきながら
論理的反論すると>>489のような返答を返すのが無能の現れ。

>>489
伊達厨必死ですねwww

無関係な最上スレまで荒らす伊達厨ﾊﾞｧｶすぎるwww

キチガイ直江厨が原因だろ

義光みたいな無能雑魚をﾏﾝｾｰしているおまえらのほうがｷﾁｶﾞｲなわけだがwww


最近は義光善人説の結果ありきで研究し過ぎ。
自分の息子義康に嫁をもらって、自分は病人のフリして誘き出して嫁の父白鳥長久を暗殺し、天童夫人（義親の母）が死ぬとさっそく天童滅亡させる。
仙北一揆の鎮圧の時に、義光が通過すると聞き、民が不安がってる小野寺が義光を「計策の人」だからﾄﾞｻｸｻ紛れの火事場泥棒を警戒してたし、
案の定、湯沢城代の暗殺事件引き起こし、あいつ一揆やろうとしたと秀吉に嘘報告し横領。
雄勝郡の民達が義光を恐れ横手へ逃げると上杉側に民を戻せよとしつこく要求。
そのために上杉転封後に旧小野寺領民の反感がありすぎて統治不能で、
佐竹の由利郡と交換せざるおえなくなる。
横手で新支配者の佐竹に一度反乱起きるも鬼佐竹義重に撃破され鎮圧後に、
政宗が領内統治能力なしの無能と言いがかりをつけて虐待し続けたので
ついに佐竹に逃げてきた叔父の伊達盛重が横手城代になると安定統治を達成。

>>494
つうか俺のレスをコピペして、さらに煽りレス付きで別スレに貼ったりしないでくれるか？
おまえ伊達厨だろ。

>>495
そういうお前が伊達厨なんだろ？　ネタは割れてるんだよ。

専ブラ使ってる人は「伊達厨」「ｷﾁｶﾞｲ」をNGワード登録するとすっきりできるよ。

こういう地味武将のとこで必死に荒らしても、目にする人なんぞ限られてんのに
なんつうか、そこまで必死になるようなことなのかねえ

>>498
現実社会で虐げられてる人はこういうところじゃないとストレス発散できないんだよ。

>.>494
義光善人説なんていい話スレくらいだろ。はじめてきいたわ、そんなん。

>天童

そもそも天童って最上の家臣格なんだよな、最上内紛で独立していたけど。
で義光が「従ってくれ」といっても駄目で、結婚で和睦したのな。
天童夫人の死後二年後が早速かね？　婚姻の無効化、同盟破棄、戦端開始なら
別にフツーのことなんじゃねの。天童側でも軍事増強してさんざん最上を挑発してたし。
むしろ天童頼澄逃亡を黙認しているくらいなんだが。
叛逆家臣にここまで優しすぎるくらい。

>白鳥

羽州探題を僭称した白鳥がおかしいだろ、ｊｋ…。
つかこんなん毛利やら佐竹やら、長宗我部 あたりも騙し討ちでしてるだろが。
暗殺

>小野寺

そりゃ対立相手は警戒するわな。コーラを飲んだらゲップが出るようなもんで。

>義康

これもまたふっるい研究ソースでぬかしとんなー。お前のソースは軍記だけかいな。
てか家康や信玄もやっとるがな、そりゃいいことじゃないけどさ。


義光が際だって悪いつーなら、
撫で斬り、高税率、婦女子民間人殺害、大規模な放火、略奪、他人の女房強姦、
贅沢三昧、寺社焼却とかそのくらいインパクトある話もってきてくれよ。
正直、鮭様とかヌルイ流れにあきてきたんでなーｗ

そもそも天童氏を滅亡させずに逃がすように条件をつけて延沢信景が裏切っただけなのに、義光が救ってやったと捏造するのもどうなのかねぇ。
望外な恩賞をちらつかせて謀反裏切りをさせまくったから、最上本家の石高は少なく、裏切り万石家臣ばっかで後継者争いしまくって最上改易。
秀吉･秀次･家康にそれぞれ子をつけて、さらに長男を上杉の人質に送ろうとするなど人脈作りに必死で、結局、家康に付けた子以外はみんな酷い殺され方。
延沢満延を庭に7人も暗殺者を伏せておいて、反撃されたら力比べしようと思っただけだよ〜で美談だもんなw

鮭様いいじゃんw
ぬるいっちゃまぁぬるいけどな。

>>501
そこでDQNなら「ごめーん、やっぱ天童殺すわ」ってなるんじゃないの？
約束守ったのは確かじゃん、そんなんもわかんねの？
あと改易は義光の代じゃないから。

望外な報奨っていうけど、石高高い連中には直臣（氏家、志村）、実弟（楯岡）なんかもいるじゃん。
裏切らせるなんてそれこそ毛利でも豊臣でもやってらあ。

>秀吉･秀次･家康にそれぞれ子をつけて

こんなん戦国期の武士道なら当たり前だろ、直江さんのマブダチ真田だってそうだろうが。

>延沢満延を庭に7人も暗殺者を伏せておいて、反撃されたら力比べしようと思っただけだよ〜で美談だもんな

暗殺しようとしていたっつーソース出せよ。
娘婿の親父で重用していた家臣を暗殺するメリット教えて。
それにそんな危ない家臣にも関わらず、延沢息子はちゃんと最上にくっついてきてるぞ。


こんなとこでアンチ義光活動している暇あったら、いい話スレに直江の美談でも
おもしろおかしく書いてくれば。そのほうがファン増えると思うけど。

そうそう、
そんな揚げ足とりよりも

撫で斬り
高税率
婦女子民間人殺害
大規模放火
奴隷市開催
略奪
寺社本尊強奪移転
他人の女房強姦
土木三昧贅沢三昧
寺社焼却
年貢米持ち去り

とか、同時代でもDQNって言われた義光の行為おしえてｗ

>>501改易は孫の代だよ

DQNDQNうっせーな…

>>506
自分のこと言われいるみたいで傷ついちゃうんだな、スマン。
おまえのことをもっと思いやれるような人間になりたいよ！

>>507
とりあえず煽るなよ…

>>508
ごめん、空気読んでしばらくROMります

少しスレ違い申し訳ないですが

うちの近所(茨城)に鮭延寺って寺があって山形の武将？を埋葬してあるらしいんですがこの武将って有名なんですかね？

佐々木氏の鮭延典膳(秀綱)さんかしらね

そうだよ。鮭延秀綱の菩提寺だよ。
ちなみに、読みは「さけのべでら」ではなく「けいえんじ」と音読みするらしい。

>>510
もしかしてひょっとすると、来年の大河に出るかもしれない人だね。
最上家の斬り込み隊長的ポジ。武勇伝ではトップクラスか。
まあ、志村も鮭延も出ないか大河…。

おーっと 早々のレスありがとうございます!!

結構有名な武将みたいですこし感激です、
ちょっとWikiで調べたら部下思いの立派な武将みたいですね

家から歩いて１０分ぐらいなので今度 お線香でもあげに行きたいと思います

>>514
ついでにはっとくね。
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-363.html
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-119.html
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-117.html
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-113.html

「乞食大名」って鮭延さん主役の短編なかったっけかな。

鮭延秀綱は小野寺氏・武藤氏・最上氏と世話になった主家をことごとく滅亡させた戦国有数の超奸臣だよ。

個人的に文武両道の名将ってのを胡散臭く思ってしまうが
鮭延に関しては、調略・政治と武勇が両立してると認めざるをえん
国境勢力として若い時から苦労したせいか

>>516
>小野寺
もともと鮭延は清水城と並んで最上・小野寺国境地帯にあって、
秀綱は幼少期に小野寺に誘拐されたこともある。
最上衰退のため小野寺に従属していたが、義光の頃から最上age、
小野寺sageになってきたので秀綱は帰趨に迷っていた。
そこで最上に城を攻められ降伏したのであって、小野寺にはそんな
恩義はない。

>武藤
これは義光の指示で工作のため一時的に下にいただけ。

>最上
これは今もって学者間でも結論が定まらないのに、なぜ鮭延一人の責任にできるのか。
有力なソースがあるなら是非教えてくれ、詳しく知りたい。

そもそも家臣一人が家滅亡させるなんて芸当はなかなかできんよね。
織田だって光秀一人が潰したとはいいきれない。信長父子を葬ったのは光秀だが、
家そのものの力を奪ったのはもっといろんな要因があるわけで。


マイナー武将スレだからどんな嘘でも通用すると思っているかもしれんけど、
そういうもんじゃないと思うよ。

鮭延大河期待


って最上がまだ発表されないって…ありえん

乞食大名＝ネカフェ難民
って感じで時代には合うかもしれん

あそこで鮭様と呼ばれる男の親父がエロゲでもがみんと名乗る幼女に・・・
これで最上も知名度うｐですよ

また来年の天地人でも、義姫様が鬼母扱いですよ＿|￣|○

独眼は伊達を思って泣きながら鬼母になりきったように
描かれたが来年は…不安

というか登場しないだろう
おれの予想では義光も登場しない
光安は、「撃てー！」くらい言うかもしれない

ちなみに大河公式政宗設定

伊達政宗（松田龍平）
兼続の永遠のライバル。18歳で家督を相続し、伊達家17代を継承する。
派手好きで自己主張の強いその性格は、兼続とは正反対。母の愛に餓えた壮絶な幼少期
の影響で、全てを手に入れたいという支配欲が極めて強い。若くして奥州の覇者の名を
欲しいままにしていたが、秀吉の台頭により天下人になるという野望は挫折。関ヶ原以降
も徳川家に仕えつつ、幕府転覆の機会をうかがっていた。


>>521
なんかそれ、地雷ゲーらしいなｗ

義光の発表がまだってのがな。
直江が大軍率いる戦の敵方をスルーは無いとはわかっては
いるが、空気すぎ。

さすがにあの戦いを無かったことにするわけは無い･･･よね･･･？

史実を無視して最上軍を破りの人ことナレーションで終わらせる可能性はあると思う
主人公補正ってやつで
本来死んだ人が生き残ったりとか普通にやるし＞大河

人ことじゃなくて一言ですわ
画面は合戦シーンのもぶつかって

今の大河はそういう実力よりもヒューマニズム重視だから
人道的な理由で泣く泣く撤退しなきゃならん直江に非道な最上が追い打ちをかけた
みたいな感じになると思う

破竹の勢いで長谷堂に到着。しかし関ヶ原の敗報が届き一戦も交えずに撤退。
撤退戦で自ら鉄砲をぶっ放し義光の兜に被弾。
その後駿府で義光が兼続を褒めまくる。それを聞いた家康が関心しつつも恐れを抱く。
撃たれるとこと褒めるとこしか出てこないからエキストラでも使っとけばいいだろ。

って感じになりそう。

ｴｷｽﾄﾗでいいなら館長でいいんでないかwww

下げわすれ（´ω｀；
流石に山形でもPRしまくりなんだしさ、
最上無視の肩透かしは………

肩すかしはなぁ…
夏の陣は情報も出て真田と別れのシーンあり、
大阪城CGありで力いれてるらしいのに、
長谷堂は情報出てこないな。

前田が発表されてないから、年末か来年に主要長谷堂メンバー
発表とかあんのかな。

と、かな〜り希望推測してみた。

破竹の勢いで山形侵略するも、関ヶ原の一報で撤退
って描かれるのかな。
完璧だったのに撤退するしかない、みたいな。

厨ドラマ確定だし義光などは極悪人扱いか雑魚扱いの二択しかないだおうね(　＾ω＾)

長谷堂に関しては義光落しめないと直江の功績にはできないんだし、
落しめるかスルーかしかないよ。
期待するだけ無駄。

>>532
それでいいやｗ
兜にガチーンと弾がかすめ、後ろに吹っ飛ぶ館長ｗｗ

糞ドラマ確定ならいっそのことスルーでいい
そのほうが苛つかんかもしれん

>>537
N嬢｢ｷｬｰ!かねたん凄いー!(≧ε≦)｣
館長義光｢……ふぅ｣

マジめな話
兜被弾ほど装甲つけててよかったなてきなイベントってないよな
他のはなんか鎧つけてても討ちとられてるし褌一丁で活躍して名を残したりで
「甲冑っておもいだけで本当はいらねーんじゃねーの？江精になると事実なくなったし」とかおもてたけど
義光の「か、兜がなければ即死だった」みたいなイベントがあるとなると
考えを改めざるを得ない

伝説になるほど酷い大河で、出番なしこそ勝ち組みたいになって欲しい。
義光公？　むろんスルーですよ。

>>540
いやまぁ、大将クラスでそういうのは中々ないから（最前線になんか普通出ないし）、
そういう話が伝わらないだけで、一般兵レベルでは
「あぶね〜　鎧なかったらえぐれてたよ」
っていうのは結構あったんじゃないかという気はする。
むしろ最前線に出ちゃう義光がアレなんだがｗ
守棟に怒られて、一時はｼｮﾎﾞｰﾝしても、やっぱ血が騒いじゃうんだろうなｗ

来年から歴史館がタダになるらしい。
ttp://yamagata-np.jp/news/200811/20/kj_2008112000315.php?keyword=%BA%C7%BE%E5%B5%C1%B8%F7

まぁ来年見越してそれで観光客の足が歴史館に
気軽に向くならいいけど…。

>>543
去年の入場料収入が約300万か。単純計算で一日の来客が30人ぽっちじゃなあ。
館長さんがやっきになるのもわかるわ。
地方の資料館なんて、目玉の無い所はどこでもそうなんだろうね。

並列に秘宝館を造るとか

義光君の手紙展

正直あの歴史館は展示物が少なすぎる
霞城公園内の博物館と一緒にしちゃった方がいいよ。もしくは本丸御殿に移転。
結構内容は濃いんだけどな

展示物以上に展示スペースが狭い気がするので、
入場料タダより建物でかくして欲しかったなあ。

ところでおまえら館長好きだよなｗ

>>545
あそこは規模こそ小さいけど、展示は凄く良いんだよね。
米沢→上山→山形というルートで以前旅行したことあるが、
もっと評価されてもいい施設だと思う


>>547
その企画は面白そうだw

おれの地元のなんて、平均３０人も来てるか怪しいな
収支悪いならいっそタダにってのは分かる・・・が、効果やいかに

>>547
現代語訳はおびどめ日記の中の人か

>>551
昨今話題の「指定管理者制度」導入なんて愚行や、
収益にならん＝無駄みたいなことを言い出す阿呆が
洒落にならんよ。
ここら辺の動きは博物館的にはかなりよろしくない流れ。

楽しめたんだけどなぁ歴史館。
収益にならないから無駄ってのは歴史関係
にはタブーな気がするよ。

>>553
歴史関係どころか、学問を扱う施設全般そうだよね。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/uesugijidaikan/14232880.html
一体何の陰謀だ、これは。

>>555
ひこにゃんに対抗(リスペクト？)したんだろうけど…

>>554
ある程度社会が熟成する→金持ってる奴が幅を利かせるようになる→世の中金や金なんや金にならんもんなんていらんのや
→援助を続々打ち切り一層金儲けに邁進→格差が広がりほとんどの連中は喰うのに精いっぱいで余裕がなくなる
→余裕がないから金第一思想が一層広がりもう金にならないものは誰も見向きもしない→限界にきて社会リセット発生
だからリセットから熟成しきるまでの間しか収益を生まない学問や文化関係は容認されない
他の国ではそういう進行を抑えるための（リセットを先送りするための）
金持ちは寄付することとか社会奉仕しろとかのことを（税金対策を餌にして）整備したが
産業革命を自らの手で起こさないでその後の金持ちとそれ以外の闘争や試行錯誤を経験せず結果だけ輸入しただけの国では
そういうの整備されないので「とにかく自分の財布が膨れれば勝ち。他は死ね」理論を止める力がない。どこの国とは言わんが。

かつては有徳人と呼ばれて貧民救済など利益をある程度還元してたものだが

【伊達政宗の母　義姫】
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=120067

悲しい親子だな。
最後の和歌二首が切ない

ttp://yamagata-np.jp/news/200811/27/kj_2008112700412.php?keyword=%BA%C7%BE%E5%B5%C1%B8%F7

義光内政実績のひとつが、またちょっとわかったようです。

今年の大河の長谷堂城の戦いは直江が勝利したことになる予感

だろ。快進撃を続け最上勢を追いつめ追いつめたが、
西軍敗北の報せで勝ってたのに撤退、後世に語られる
素晴らしい撤退戦。
長谷堂は見せ場にすんだろ…。

まあ今年の大河はそろそろ終わりそうだけどな

しかし主人公でもない脇役であれだけ盛り上がれる山形はどんだけ大河に飢えてるんだ

ヒント：何も話題がない

しかも、脇役で登場するかも発表されていない

というか合戦シーンはうまくごまかして終わるんじゃないかなーと予想
限られた予算でやってもショボイとか叩かれるし、
今年の成功で合戦シーン不要だって分かったんだからな
兼続が甲冑着てるぐらいで関ヶ原終了

直江は新発田討伐が関の山だからなぁ
しかも景勝勢の支援があるまで手こずってるし
戦のセンスは無いんだから、無理に合戦シーンださなくてもいい気がする
恥を晒すだけ

nhkの手に掛かれば人間と平和を愛する天才軍師です

そのうちパチンコ直江兼続が出るんだろ

スレ違いほどほどにしとかんと、変なのが湧くど。そのへんでやめとけ。

山形住人だけど大河に関しては観光客呼ぶため盛り上げてる。
内心は盛り上がってないよ…たぶん。

米沢の方の人頑張ってねとしか言えないな。直江は米沢ゆかりの人だし
最上義光が出てこないなら見ないつもりでいるんだが、こりゃ見ない羽目になりそうだな

大体主役級のキャストは発表されてるね
たぶん出てもかませのちょい役っぽい

来年の大河は何かぶっ飛んでるようだし、
変に描かれるならでないほうがいいな…。

>>561
川舟っていつも疑問に思うんだが
モーターもない時代ってどうやって川上にさかのぼったんだろ
岸から引っ張るのか・・？すると普通に陸路のほうがいいような

必死で漕いだよ
沈む前に足を出し続ければ水上を歩けるのと同じ原理だよ

>>576
風を利用した。
風が無いときは待ちぼうけ

今地元の天地人の特集してた
直江は忠義と民衆を愛した戦国時代最強の武将という肩書きで紹介されてた
長谷堂は直江兼続最大の見せ場です！というがその内容や結果には何も触れずさらっと次のコーナーへ
義光の名前は一回出たくらいでした

来年は大河にJリーグにお祭りだね

山形昇格だっけ？おめでとー　札幌の分も頑張ってほしいわ

俺もだｗ
最上好きのコンササポｗ
山形には頑張ってほしいね

なぜか某アイドルゲー戦記で義光が出る場合、
常識人か善人であることが多いのだが。

アイドル物にまで歴史持ち込む層は相当知識あるんじゃない？
作り上げられたイメージ像に囚われることないからな

趣味で歴史を持ち込む場合は本当に好きな人が関わってることが多いからな。
クレヨンしんちゃんの合戦シーンとか歴オタじゃないと作れない。

クレヨンしんちゃんのは意外に楽しくて驚いたなぁ

姫君が手を振る際に二の腕が見えそうになって、
乳母が慌てて押さえて、後ろの兵士がパッと目を逸らした
のが何故か忘れられない程印象に残ってるw

（　＾ω＾）!?

長谷堂城跡
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5492956

アンサイクロペディアの義光公の写真、変えてくれないかな・・・

>>589
あの目元だけのやつ？

いくらネタ・ジョークとはいえ、笑えない冗談ってあるよな

誰か鮭画像にでもさしかえてくれないかなあ。

ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=121494
最上歴史館、久しぶりの更新と思ったら、天地人の話題ですかｗ
義光の出番があるといいね

まだ長谷堂メンバーの発表が無いからな。
関が原とその後は最後のほうだろうし追加発表でくるかも。

ついに駒姫様が…
ttp://www.irem.co.jp/official/hototogisu_ran/scshot/sc16.jpg

とか思っていたら殿がいた。
ttp://www.irem.co.jp/official/hototogisu_ran/scshot/sc15.jpg
楯岡もｗ
ttp://www.irem.co.jp/official/hototogisu_ran/scshot/sc10.jpg

>>589
「最上義光」をググルと「シスコン」、「ツンデレ」が他のキーワードに・・・ orz

もともと記録が少ないから、後世に偏ったイメージが残りかねないｗ

義光にデレモードなんてあるのかな

>>595
ｹﾞｰﾑ自体はあんまり面白くなかった
地味で狭い

>>530
脚本家が女だからその傾向はかなり強くなるだろうね・・・。

家康も意地悪に描かれるとか聞いたけどマジかな。
義光もそう描かれるとなるとすごい嫌だわ。

>>599
義光って女に嫌われがちだしな…

しかし最上としては、なで斬りや略奪されてるから黙って見送る訳には
愛と義無罪かカネタンは…

信長秀吉家康が悪く書かれるのは有名税だからしょうがないけど
最上、新発田、景勝あたりが不当に鈍愚に書かれるのは納得いかんな。

>>603
最近の不当なまでの美化の流れも
かなりムカつくけどな。
義光なんて暗殺や部下の謀反を煽る相当な悪党･悪魔なんだけどな。
新発田にしても、当時の上杉の主敵は越中の佐々成政や信濃の徳川家康や上野の北条氏政戦が優先されていたんであって、新発田なんて、思いっきり優先順位が低かったわけだが。
なんせ景勝自体が、新発田戦の途中で連年の相次ぐ出兵で我が軍は疲れきってるので休ませるとか言ってるしw

>>604
不当なまでの美化って誰がどこでしたんですか？
新発田とか出すと誰が言っているかバレバレなんだけどｗ

>>605
可哀想な人ﾃﾞｽﾈw
暗殺された白鳥さまも嘆いてますよ。
寒河江や雄勝郡や最上郡の人間で恨んでいない人間なんていからw
村上郡の一部のアホ人間がﾏﾝｾｰしてるだけw

>>606
可哀相なのは困った時は最上叩きのおまえさんだ。
わかりやすいよな、いい話スレで注目浴び始めてからムキーっと美化だの言い始めて。
義光がいいひと扱いなんか２ちゃんだけじゃん。
そこつっこんでんのに、義光が嫌われ者なんてこのスレの人間はわかってるのに、
さぞやはじめて知っただろみたいに言い始めて、あの武将厨ってわかりやすいよなｗ

あー、あとメル欄のsageがsagdになっていて大変見苦しい。
兼続を兼次と書いたり、うなずくをうなづくと書いたり、
もうちっと見直してから書き込みしたほうがいいね。

>>606
マット地域の奴に恨まれてもねぇ

>>595
ファミコン版の不如帰は神と言えるゲームだったが・・

最上駿河守家親が
長寿を全うする事が出来たら
山形藩は明治維新まで存続出来たんでしょうかね？
もし出来たら
石原完爾は存在していない事になりますね。

山形人どうしでいがみ合ってて青森みたいだぬ

家親が長生きしても、あの一門重臣をどう抑えるかって課題はあるな
まさか佐竹義宣みたいにばっさりやっちゃうわけにも…
いっそ支藩みたいにして独立してくれたほうがよかったのに

なんで暗殺や謀略が悪党なんだろう

まっとうな合戦で略奪して、奴隷にして、田畑荒らして、
足軽雑兵を殺すのは悪党じゃないのだろうか

悪党ってのは何だかな。
合戦をして周囲にわかりやすい形で優劣勝敗力関係を
知らせたり、確かに暗殺よか真っ当な感じではあるんだろう
けれど、当時は謀略や暗殺なんてねぇ…、手段の一つじゃんねぇ。
悪党だ何だ言われたところで痛くもかゆくも無いっつーか。

人口増えにくい時代や地方だったら合戦相次ぐと悪循環でジリ貧だからな…
暗殺や謀略のほうが被害が少ないから、民は口で悪く言ってもありがたいと思ってるかも。

>>604
今は評判良いけど地元ですらボロクソに叩いてた時代もあったから
最近の不当なまでの美化にカネタンもはいらね？

民の為に暗殺を選んだわけじゃないと思うけど、
別にたたかれることでもないというかね。

>>604
何にせよ過疎化していたスレを盛り上げてくれて感謝している。

相手しなくていいよ

>>618
自演乙

>>604は言い過ぎかもしれんが、>>617の通りだろうな
某スレの鮭厨のような過剰な美化もウザいけど

曹操みたいに悪質な策略が義光の人気だろ。
宇喜多秀直や松永久秀と並び称されるから知名度あがってんのに、いまさら善人だったとか何の冗談だ？
正々堂々と戦わず卑怯な暗殺が住民のためとかワケわからん。
雄勝郡なんて義光があくどい為に住民みんなが拒否って、結局、佐竹の由利郡と交換しなきゃ立ちゆかなくなったし。
しかもその雄勝郡から交換後すぐに最強の金山が発見され江戸時代の佐竹はゴールドラッシュに湧き、最上領から農民が逃亡しまくって国境を鬼厳しく取り締まる始末で反発を食らう。
そういう背景が最上改易の理由の一つ。

しつこいな。いい話スレくらいだろ善人補正は。何をいきまい
てんだか。
あんたの好きな将の良い話でもレスしたらいいだろ。「あれば」な。

そして曹操なんて稀代の英雄と並ぶなんて驚き。

>>622
オナニーは余所でやってね＾＾

正々堂々と戦った戦国大名なんかいるのか？
それこそ美化だよ。

>>622
>>625の言う通りです。
義光の所業が「許されるものではない」などという、義光の個人攻撃は全くの的ハズレだと思います。

>>623
同感。そして曹操好きな俺としてはちょっとうれしいｗ
それに曹操だって三國志ヲタはもう悪人扱いしていないくらいで、
レッドクリフのレビューなんか
曹操の扱いに対する批判がヲタからたらたら書かれているよな。
どうもこの唐突なアンチは、他の武将や歴史を知らないような気がする。

戦わずして勝つのがベストなんだから謀略で勝って何がいけないのか？

曹操が悪人とかって言うのは演義関連しか知らない奴等位さ

正史劉備の悪どさに比べたら何ほどの事も無い

>>622
ところで、宇喜多秀直て誰？

荒らしは論争したいんじゃなく反応が欲しいだけ

気の毒な人だけど相手するだけ無駄ってことだ

＞義光がいいひと扱いなんか2ちゃんだけじゃん


ｺｲﾂら
わかってんじゃん！
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

wの数が多い方が負けと言ったのは誰だったか…

三国志ｦﾀとかｷﾓ過ぎる。
つか三国志なんてくだらねぇの早く卒業しろよw
せめて最悪でも春秋戦国時代とかにしようぜ。
どっちにしろ中国史なんて捏造と誇張と前王朝批判しかないけどな。

歴史とは勝者がつづる物、捏造と誇張と敗者批判は何処も同じ

と身も蓋も無い事を言ってやろう

中国史はそもそもすべて講談の延長程度のレベル
暗殺なんて大半の武将がやってない。武士は武士らしく暗殺なんて卑怯な真似は武門の恥辱なんでしない。
暗殺が戦より良い手段だとするソースはどこにあんの？

おまえらもう乞食にレスするなよ

俺もガキのころ横山三国志みて純粋に信じてたな。
そしたらほとんどが後世の妄想ｗ
正史読んだらどこにもねーのｗ
いったいどうしたら朝雲があんなハイパーマルチ万能武将になるんだ？
黄忠なんか4行しか書かれてなかったぜ。
蜀に贔屓してあれだもんな。
あんな捏造民族の歴史の何処がおもしろいんだか。

義と愛武将厨はとうとう三国志まで貶し始めたか……

趙雲が万能なのは光栄ゲーだけだろ・・・・
横山三国志すら読んでないだろ・・・

最上のネタが無いんで、三国志のスレと化したか・・

>>640
ageんなクズ

焚書坑需された歴史的敗者最上家www
おかげで悪辣な暗殺や卑怯な振る舞いもほとんど記録抹消されて良かったﾈ！

最上騒動期の家中はこんな空気だったんだろうな

>>639
はぁ?
お前こそ読んでねーだろ。
あれで活躍してなかったら誰が活躍してるんだよハゲ。ばかじゃねーのコイツ。
お前なんかどうせ正史も持って無いんだろうがな。
持ってるならUPしてみろよ。俺は持ってるけどな。なんならUPしてやろうか?
お前は絶対持ってないだろうがなｗ

荒らしは全員マットにされろ

>>643
荒らしから攻め込まれてるのだから
例えとしては義光が家督を継いだ時の方が適当かと…

正史読んでいて曹操が悪人と先に持ち出したんだ…マジかよ。
ちなみに誰が翻訳しているやつ？　どこの出版社？

正史の文庫って揃えると結構なお値段なんだが、
わざわざ買ってまで捏造史を揃えているんですね、わかります。
で、ちくま文庫版が一番ポピュラーなんだが、あれの表紙で使われている
武将の絵は何時代のどの書物から引用しているかわかるかね。
持っているなら簡単なクイズだよ。

あと謀略云々のソースは兵法書とかざっとかじった人間なら、
わざわざ言うまでもないよな。戦わずして勝つって言葉はなぜ存在するのかね。

演義は民間伝承を集めたお話に過ぎ無いのに・・・捏造とかwww

>>642
悪辣？卑怯？クレバーと言って欲しいね
乱世を生き残るのにルールなんて無いんだから

>>647
は?
俺がいつ曹操が悪人なんて書いたよ?
馬鹿じゃねーのお前www

直江厨はついに近隣武将のスレまで荒らすに至ったか・・・・
ちょっと覗けばわかるけど論理が通用する相手じゃないから無視した方がいいよ。

ほらよ。UPしてやったぞ捏造三国史w
ttp://www3.uploda.org/uporg1875740.jpg
ttp://www2.uploda.org/uporg1875736.jpg

こんなくだらない本何で買ったのかほんとに後悔してる。
で、>>639->>649もUPしろよな。
しなかったら馬鹿にします。

>>647
義光をあれだけクサしておいて、そこに曹操だしてきたらそうとらえられてもおかしくない。

あと悪いが俺は正史は図書館で借りたんだわ、キモイ三國志オタじゃないんで、
ｻｰｾﾝｗ

>>652
さあもっと！　もっと馬鹿にしてくれﾊｧﾊｧ！
小松先生に似た>>652にいたぶられと思うと興奮するんだ！

あと血管ぷちぷちさせているところわるいけど、
三國志だから。三国史じゃないから。
まあかねたんのこと兼次とか書いちゃうから仕方ないかもだけどｗ

>>652
買うのはいいけどちゃんと読めよ
本棚の肥やしにするのはちょっと向いてない本だから

愛と義の武将信者は、貶せれば何でもひっぱってくんのな。さすがに三国志は笑えるけど。
最初は演義かと思いきや正史と両方たたきはじめるし
良くわからんわ…。

>>648
戦わずして勝つってのに
暗殺を推奨してるソースをちゃんと出してくれよﾊﾞｯｶ光ｸﾝｗ

もがみ　よしみつ

>>657
誰も暗殺推奨なんて書いてないのにどこを縦読みしたんだ

>>659が必死過ぎてﾜﾛﾀw

暗殺したの確実なのは白鳥だけだべ、なんで暗殺魔扱いなんだか
白鳥は羽州探題を勝手に名乗ろうとしたから最上からみたら極悪人だよ。
義光自分で斬った事になってるから成敗したと言えなくもない。
最上嫌いや白鳥贔屓の人はンナコターナイと言うんだろうが…

兵農分離してない時代・地域で正々堂々の戦を繰り返せば
人口減少・田畑荒廃・収入減少のループでジリ貧になる。
誰だって自国の国力を落とさずに勝ちたいし
相手国の国力も極力落とさずに国盗りたいでしょう普通に考えれば。
百戦百勝が下で戦わずして勝つのが良いつーのは孫子だっけ？
謀略も使い方次第で悪戯に混乱を長引かせるのはアレだが
戦の回数や規模を少なく小さくして素早く国盗り出来るのなら良い事でね。

>>660
そんなに顔真っ赤にしなくていいから取り敢えずsageてくれや

兵農分離してても死傷者増えれば動員かかるから
人口減少・田畑荒廃・収入減少のループでジリ貧は一緒だったね…

最上ｦﾀは最上のことをまったく知らないんだなw
義光は小野寺氏の湯沢城代三春日向に所用があると呼びつけて理不尽にも暗殺し湯沢城を占拠してんだよﾊﾞｧｶ。
白鳥の件は中央権力を握った信長に公認されていたのに、やはり呼びつけて理不尽にも勝手に暗殺。
白鳥は伊達輝宗と最上の抗争の時に和睦斡旋に一役買ってくれた義光の恩人だった。
最低でも２人は暗殺確実で、この数は天下一の悪党松永久秀と同じ暗殺数。

公認する文書が残ってる訳でもなく将軍でも無い信長と仲良いから公認とかwww
和睦斡旋してもらったら攻めちゃいけませんなんてルールなぞ無ければ攻めてる奴も居る一番有名なのは武田か？同盟相手を攻める事だってある乱世で何を言うんだかwww

たった二人で暗殺魔かよwww
松永と同数だから何なんすか？それだけで悪人だってかwww？

つうか、久秀の暗殺が2人？？
将軍様と誰よ？

三春日向って誰？八柏道為のこと？
でも大和守名乗ってたしな・・・

天正最上の乱の時、白鳥は伊達と一緒に義光と敵対してたよ。
白鳥は義守方だし和睦斡旋に一役買ってくれたとしても自分の都合でしょ。

つーか戦国時代にルールブックでも有ったのかねwww？暗殺はいけません、和睦斡旋してもらったら攻めちゃいけません、謀略使っちゃいけません、戦で正々堂々決めましょうとか書いてあるwww

>>669
セルジオ「今の暗殺はよくありませんね。黄紙出ますよ。」

しかし、最上の乱の時って義光はやたら強腰なんだよな
当時の味方は、「上山城主」と「寒河江城主」くらいだろ
なのに白鳥いわく、和睦を破談させるような態度をとっている
伊達輝宗があまりやる気なかったとは言われてるが、充分以上脅威だったはず
武藤氏が内陸荒らそうとしたり、追い詰められてるのは一見義光側だが・・
なぜ伊達派の白鳥が和解斡旋に必死だったのか、興味深いところ

それから、白鳥は和解仲介の経過を
「私どもは〜」みたいな書き方で伊達に報告してるので
和解へ動いたのは、西村山豪族の総意（一揆？）だったのかと想像したり

白鳥も善人ｗじゃないんで白黒付いて最上がまとまるより
騒動の火種が残っている状態にしたかったのかもしれない。

>>664
湯沢城と三春日向で検索して
「小野寺稚道が湯沢城主三春信濃に対し城の明け渡しを要求し拒否されこれを討ち湯沢城を我が物とした」
と言うのは見つけましたが三春日向は出てきませんでした。
地元でしか知らないマイナーな方なのですか？

白鳥も何回呼んでもこなかったので
危篤のふりをし後事頼むとの餌で漸く呼び寄せるのに成功したのに…
小野寺と最上は敵対してた事が多いのですから
呼ばれたからと城代がホイホイ出て行くのも不自然な気がします。
白鳥の件のような逸話があるなら、そちらも教えて下さると有難いのですが。

なるほど
>>664から>>622に話がつながるわけか。
悪事の限りを尽くしたので領民や家臣の支持を失い
急速に最上は求心力を消滅して改易されたんだな。
まさに悪辣な謀略は身を滅ぼすの典型だな義光って。
義康暗殺疑惑の下手人でもあるしな。

>>661
白鳥は羽州探題を勝手に名乗ろうとしたから最上からみたら極悪人だよ
上記のソースは何？なんか文書残ってんの？
槇家所蔵文書の織田信長書翰にはそんなこと書かれてないよね？
白鳥は村山郡の安定平和の為に義光と天童、東根、西根の対立を苦労して斡旋和解させようとしていた。
ただ義光が尊大で邪魔をしていたから、一度は和解成功したのに天童、東根、西根側が怒ってた。
伊達が村山郡でも強大な影響力を行使できる立場だったから
伊達の協力を取り付けたのであって、伊達の権益なんて白鳥はまったく擁護してないし、輝宗も欲深い人間ではない。

白鳥の勢力拡大は安定平和の為かボケ
俺の先祖は河北町で平和に暮らしてたの白鳥攻められて最上に付いた。
白鳥が清廉潔白な人物みたいな言い方すんな。

>>674
別にマイナーじゃないと思うけど。
小野寺側が仙北一揆の監視に来た義光によって大谷吉継に讒言されるのを怖れた為に三春日向は義光の元に行った。
湯沢城周辺の民達も義光の通過を怖がって不安になっていると上杉側に報告している。
小野寺は義光を詐欺師だからと警戒していたが、当主が上洛中で居なかったのが幸いで三春日向が暗殺されたに過ぎなかった。
義光は小野寺の危惧通りに案の定、三春日向が一揆に加担したとﾃﾞｯﾁ上げて大嘘讒言し湯沢城を奪い取る。
もし当主が暗殺されていたら、湯沢城だけでなく弁明も出来ずに小野寺改易されていたかも知れない。
この悪事に雄勝郡の民がパニックになり小野寺本城の横手城に家財道具と共に大挙して逃げまくってしまった。
最上側は小野寺の陰謀だ領民を返せと再三に渡り上杉側にやたら難癖をつけまくっている。
つか>>677あんた同一人物か？
白鳥は大崎氏が上洛出来ず困ってる時に伊達側に通行許可を頼んであげたり奥羽最大の世話焼き人間だよ。

>>677
村山郡を伊達氏と庄内武藤氏から守る為に義光と周囲の豪族との和睦斡旋してやったのは明白なんだが。

>>673
うーん、しかし、乱の一方の主役だったはずの義守はこれを境に失脚しちゃったっぽいしな
禅門に励んだって、要は実権失ったんだろうし・・

白鳥の和解努力といい、義光側が相当優勢ならしっくりくるんだが
謎が多いな

同一人物です、ちと感情的なってしまった。
白鳥は個人的に好きになれんので…

>>678
三春日向って結局どの資料から出てきた人？
マイナーじゃないんなら思い当たりそうなもんなんだが、よく分からん。
ソース呉。読んでみたい。

まぁ義光ならそれくらいやってておかしくないが。

いやそのさ、荒しさんが出してくる話がすべて「だから何？」に見えるのね。

権謀術数にせよ殺しにせよ、戦国大名なんかそれやってナンボだろ。
つか敵対したやつが義光を悪くいうとか、びびるとか、敵を罠にはめるとか、
そんなの当たり前じゃん。
ジェームズ・ボンドを観て「ボンドは殺人犯だ！」とか言っているくらい
マヌケだぞ？
そんなにクリーンな戦いが見たいなら、スポーツ中継でもおとなしく
見るかハリポタでも読んでいればいいじゃない？
貴重なクリスマス前の休日を、駄文書き込んでないでさー。

悪い話スレで四天王が「さすがの俺もひくわ…」って言うくらいのインパクトあるやつ、
ないわけ？　
非戦闘員の大量虐殺、家臣の女房レイプ、寺院焼き討ち、主君殺しとかさー。
もっとKOカウント多い案件出してくれようー。ソースつきでな。

>>675
>悪事の限りを尽くしたので領民や家臣の支持を失い
急速に最上は求心力を消滅して改易されたんだな。
まさに悪辣な謀略は身を滅ぼすの典型だな義光って。
義康暗殺疑惑の下手人でもあるしな。



親の業が子に報い〜♪

>>684

自己レス、自演、マジカッコワルイんですけど。
毎度だけど、答えにつまると自己レスして話そらしてごまかすのもう飽田。

ところでクリスマスだけど、生きていて楽しい？

>>684
あとその悪事の限りのソース出せよ。

>悪い話スレで四天王が「さすがの俺もひくわ…」って言うくらいのインパクトあるやつ、
>ないわけ？　
>非戦闘員の大量虐殺、家臣の女房レイプ、寺院焼き討ち、主君殺しとかさー。
>もっとKOカウント多い案件出してくれようー。ソースつきでな。

この条件にあうやつな？

>親の業が子に報い〜♪

豊臣秀吉のことですね、よくわかります。

>>685
>自己ﾚｽ､自演､ﾏｼﾞｶｯｺﾜﾙｲんですけど｡
毎度だけど､答えにつまると自己ﾚｽして話そらしてごまかすのもう飽田

自演ね〜
こういう(↑）ｾﾘﾌはふだん自分でやってないと出てこないｾﾘﾌだわな・・・

にしてもすごい即ﾚｽっぷりW
ずっとﾁｪｯｸしてたのW？

>ところでｸﾘｽﾏｽだけど､生きていて楽しい?

ｸﾘｽﾏｽにずーっとﾓﾆﾀｰに貼りついて、おまけに一度では言い足りなくで連投までしている素敵な君にMerry X'mas！(笑)

>>687
おまえだろ、12/23にやったことが２ちゃんへの書き込みだけだった奴は。

>>675
最上騒動がどういう性格のものだったのかがわかってないとしか
言いようが無いな。

最上なんて悪党なんだから
今さら必死にならなくてもいいｼﾞｬﾝｗ
歪曲捏造ばっかしてんなよｗ

まぁ甥の政宗の足を引っ張りまくった極悪人だもんな義光って。
伊達史には義光の陰謀がたくさん出てくるし。
だいたい初期の時期からして家督を継いだばかりの政宗に良い顔を見せる一方で、
陰で会津侵攻した政宗は許せないとか諸将に言いまくってるし。
そのくせ長谷堂では伊達に救援求める恥知らずぶりに、さすがに政宗も呆れて嫌み言ってるし。

>>688(=>>685>>686？）
これまたすごい即ﾚｽっぷりPART2！WW


きっと君は「2ちゃんへの書き込み」以外にあと一つぐらいは事を成し遂げた(笑)から自信満々でそんなｾﾘﾌが出てきたんだねW！
偉いね！Wうんうん
そしてID変えてまでよく頑張ったね！WW

甥の政宗持ち出してまで義光叩くとは
義光叩くネタが無いんだろw
巣に帰って最上川開削しなかったソースでも提示したら
どうかな？

もしかして、また他スレの言い争いの鬱憤晴らしに荒らしか
無関係な住人にはいい迷惑だよ
どっちも煽るような真似やめて、どこぞに帰ってくれ

それから、他人をけなしたところで自分の評価が上がるわけではない
リアルで

こうやって直江厨は敵を増やしてくんだな。
そういや上杉系のファンは基地外だから触るなってじっちゃんが言ってた

和睦・降伏反故や撫で斬り、親族殺し、寝返り、騙し討ち、略奪に人身売買等々ザラにあった戦国時代で最上だけ悪党とか無いわぁ〜

天地人終わるまでこの調子かよ･･･
こんなんだから戦国板が過疎化するんだよ

所詮上杉は余所者
東北の品位を下げる輩は出て行って欲しいお(#^ω^)

関東管領家ならともかく
中の人は越後の豪族だもんなあ

>459に出てた湯沢城代三春氏が三春日向なんだね。
でも例によって最上側の資料少ないから小野寺と上杉側の資料なのか。
パニックなのに家財道具と共に大挙して逃げまくってしまったって余裕あるな。
最上側は黙って見てたの？
一種の焦土戦術みたい…
人口増えにくいから土地取られても民（労働力）は渡さんというのも立派な戦術だし。

>家財道具と共に大挙して逃げまくって

当然最上がこれを追撃して略奪、殺しまくったんだよね？
逃げただけとか言わないよね？

貶したいなら自分で調べたら。

三春日向の出典先がわからないから必死だなﾜﾛﾀw
その程度のレベルもわからないのが最上厨www
最上が被害者みたいに書いた挙げ句になんだよ焦土戦術とかｳｹるw
暗殺事件起こす野蛮人に占拠されたから農民が必死に逃げ出したんだろうが。
出典書こうと思ったが止めるわ。

やられぱなしより戦国ぽくってイイと思うんだけどな…
転んでも只では起きない感じがして。
単に逃げたのなら問題ないけど家財道具と共にだと時間掛かるじゃん
捕捉される可能性高いから最上側が何してたか知りたかったんだが。

宇喜多直家が聞いたら失笑しそうな話題ですね

煽り合いのおかげで、
最上氏の羽後進出と奥羽仕置についてもっと知りたくなった
年末年始にどかっと本でも買うかな
小林清治氏か、藤木久志氏にするか・・

おまえら煽られていないで、館長とラリッサちゃんに癒されないか？
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=122634
しかしｗ館長ｗどこまでやる気だｗｗｗ

>>707
なんだこのノリw

>>707
ワロタｗ

クリスマスシーズンをPCの前でずっと寂しく過ごしたリアル敗者無知最上厨でした。

クリスマスシーズン中荒らし続けた約一名もある意味すごいな･･･

>>711
残念ながらクリスマスは昨日の朝9時しか書き込みしてませんがw

ﾜﾛﾀｗ
反応したこと自体が証明になってるなｗ

最上出羽守さまもてなし奉り。寵愛の息女お今の方（駒姫）を秀次公に参らせる（南部根元記）
義光御娘ﾊ奥州一揆ﾉ砌秀次最上御在陣ﾉ時上ｹﾞ申ｻﾚ候。大名ﾆ似合ﾇ由、天下ﾉｱｻﾞｹﾘﾆ候（成実記）

家康へ長男の悪口を散々言った義光に対して
「自然、国中の騒動の事もあるならば、必ず国の仇となるべくの間、帰国次第、生害致され候。
不憫なる子さえ国に替えられず、況や左様に不孝なる子をや。さりながら、
この上は父子の事なれば、義光はからいたるべきと仰せ下さる、と語った。」
義光「御掟の趣おそれ入り候。帰国次第、切腹致させ申す」
家康「子供の内の誰に家督を譲るのか」
義光「次男駿河守家親に」
家康「駿河守は13歳の時から家康の側に召し置いていた。そちは子供の目利きもうまい」
（最上義光物語）
この長男暗殺劇により最上家中は騒然不穏となり、慶長15年の天童ヶ原の馬揃えでは
義光暗殺疑惑もあり途中で中止して急いで山形へ逃げ帰った義光。
慶長19年正月に義光が死去すると早速、家中が大混乱になり
2/6には最上家老達にわざわざ本多正信・酒井忠世・土井利勝ら連名で駿河守を尊敬しろと厳命する。
しかし6/1に三男光氏擁立派（光氏は豊臣秀頼の近侍していた）にして反駿河守の一栗兵部は
鶴岡城代新関因幡の屋敷で、酒田城将志村と大山城将下を暗殺。
そのために大坂冬の陣では屈辱の江戸留守居役にされた為、駿河は光氏暗殺。
家康が死去して後ろ盾のいなくなった駿河は、山野辺（義光4男）・楯岡・鮭延らに毒殺され最上改易となる。

家親は病死でないの？

うん病死
毒殺説は講談

巷談？

裏付けがないって事だろう

幕府が後押しした家親が毒殺されたとなると具合が悪いから病死扱いになった。
しかも神君家康の（家）の字まで貰ってるしな。
徳川実記には「猿学を見ながら頓死す。人皆これを怪しむ」と毒殺であろうと認定してる。
現に家親の子である最上義俊は義忠による暗殺だと幕府に注進している。
毒殺が講談なんてウソつくなよ。なんの軍記に載ってんだよw

俺、無知な最上厨だからさ
最上義光歴史館のサイトにある最上家をめぐる人々12・13 の方を支持する。
ちゃんと資料調べて研究した人が書いてるんだし。

>>719さんのおかげで義光がクズだとわかりました！
明日からは愛と正義の武将を愛します！！！








とでも言い出す奴がいるとでも思っているのかねえ、このひとは。
貶められれば誰でもけなすけど、そんなことしても反感かうだけだって
おかあさんから教わらなかったのか？
そしてクリスマスが終わるまで書き込まずにジリジリ鼻息荒くしている姿を
想像してニヤニヤしたｗ

なんじゃあ、こりゃ

糞スレ化してきたな

天地人が終わるまではずっとこんな感じだろ

ID:gcjlkzoE
こいつ伊達・上杉(直江)・最上を中心に荒らしまくって、他の武将叩くように誘導してくる
まあ昔から戦国板ってこういう奴がいて腐ったみかん方式で過疎化したわけだから仕方ないのかもな

相馬スレにもいたなｗ

>>719
最上家親が毒殺されたと言い出したのは、松根備前じゃなかった？




>>724
三戦板以来の伝統だよね、こういう荒れ方って・・・。
しかもそういうのに簡単に引っかったり、便乗したりする手合いも
多くて、結局ほかの住人が駆逐されていって、スレが荒廃していく。

>>720
最上義光歴史館は義光善人化工作を進めて妄想してるだけだし。
あれは仙台よりもヒドい歪曲ぶり。
義光に不利な資料は意図的に無視もしくは否定＆資料的裏付けのない戦略説明。

アンチが義光に有利な資料は意図的に無視もしくは否定＆資料的裏付けのない戦略説明の可能性は皆無なの？

コイツの場合、暗殺してるから悪人ﾆﾀﾞ謀略使ってるから悪人ﾆﾀﾞ息子殺したらしいから悪人ﾆﾀﾞって言ってるだけ

親の業が子に報い〜♪

>>730
秀吉のことですね、よくわかります。

義光の連歌新式、内容紹介とか論文とか歴史館出さないのかな。

>>732
うちの近所の図書館で、義光の名前で検索かけたら
大学教授の論文がひっかかったよ。
内容は義光の連歌と文学的教養についてだった。
名子さんだったかなー。探してみたらどうかな？

ありがとう！歴史館行って一番中身を見たいと思ったのが
それだったんだぁ。
探してみます。

ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=122809

やはり雪国

雪国は綺麗だが住むとなると大変すぎるな…。

既出かもだが、某スレより。子孫は画家
ttp://www1.ocn.ne.jp/~yume123/mogami.htm

子孫途絶えなくて良かったよな。

大阪出身なのか…少し不思議な感じがするｗ。
画家とはチラリと聞いてたが、俺子孫の方の絵、結構好き。

あけおめ。そして実は義光公の誕生日だったな。


>>738
実は明治か大正になってから事業が失敗した当主が行方不明になって途絶えて、
偽当主があらわれてお家騒動になったらしい。
鬼切丸を手放したのもそのころだし、実は維新のあとが
大変だったみたいだな。

新年明けましておめでとうございます。

鬼切丸寄贈その頃なのか…。維新後そんな事があった事にも驚きだが…。

>>741
鬼切丸はいったん売られて、有志が取り戻したんだけど当主が反省したのか、
寄贈しちゃったらしい。もったいない。

>>742
一回売られたのか。
歴史館には神社寄贈のことだけ書いてあったっけ。
鬼切丸の実寸大パネルあったけど、かなり大きいのな。
一度本物を見てみたい。

あけおめ義光☆

よしみつ

最上なんて誰も知らない(政宗のオジぐらい）から
まったく何にもこれっぽっちも影響なし。影響しようがない。
歴史の雑誌に特集のったの見たことすらない。
山形市の一部だけが妙なテンションなだけでほとんどの山形県民は支持してない。
誤解だろうがそうでないにしろみんな悪人扱い。
伊達とか上杉のほうが人気あることなんて別に素人にも説明しないでも知っている。
最上の宝物なんて上杉のとくらべたらガラクタだし。

義光公がこんな扱いなんて耐えられません

石田増田の介入で決まりかけた庄内領有が没になったけど、家康の取りなしでもやっぱ難しかったのかな。

まあまあお茶などいかがです
いついついつもすいません

>>747
そんなことすらも知らないのか無知最上厨乙
あれは家康のおかげで義光が庄内領有でほぼ決まりだった。
ただ義光が上洛して直接に秀吉に会うと言うのが条件。
ただ政宗が大崎氏で謀反を煽り、義光が上洛できないように邪魔した為に
本庄側が上洛して秀吉に会ってしまった為に家康はそれ以上は何も出来なくなった。

まあまあお茶などいかがです
いついついつもすいません

今年はできればあまり荒らさないでくださいね。
まっとうな意見でも無知と書くだけで台無しですよ。

どうせお前らも義と愛の武将だかを見るんだろ？

一話目はみるよ。その後様子みて決めるよ。

>>751
見なきゃ批判もできんよ。
公式HPだけでも批判できるけどｗｗ

こんな記事がｗ

最上義光、悪役やめて　ＮＨＫ「天地人」に山形やきもき
http://www.asahi.com/culture/update/0103/TKY200901030041.html

　関係市町には、もう一つ心配がある。８７年の「独眼竜政宗」で義光は、主人公、伊達政宗を権謀術数で
追いつめる役で有名になり、悪役としてのイメージが広まった。平均視聴率は３９．７％と歴代大河ドラマ
１位を記録した作品だけに、影響は大きかった。

　山形市の昨年１２月議会でも市議が、家督争いや謀略で敵を陥れる義光を描いた市史を見直すよう
提案した。市川昭男市長は「市史は戦国武将の一面を取り上げた」と答えたが、見直しには言及せず
「文化人の一面を新たに発信したい」と述べるにとどまった。

　山形市の最上義光歴史館によると、一流の文化人が名を連ねた連歌「何路連歌百韻」で義光は
地方大名で唯一、登場するなど地元で「文化人」として再評価する声が高まっているという。県や市町は
ＮＨＫに「文化人」義光の資料を渡しつつ、県内でイベントを開くなどイメージアップに努めている。（杉本崇）

ヒトラー 悪役やめてというのと同じだな

山形県のイメージが下がるやめろ。

山形市だけでやれ。

あの国みたいになっちゃうお

義光が悪役になるのは家康が悪役になるのと一緒だと思うんだけどな。

敵方からしたら油断ならない程謀略
に優れた人物…となるなら物語内で悪役設定はわかりやすいのかもな。
主人公では無く敵方となるとスポット当てるとこが
そーゆーとこに絞られるという…

戦国武将としてはみんなが知ってる大悪人，最低の卑怯者

で納める国や家臣からは敬愛されるといキムジョンイルみたいな。

ギャップですよギャップ 魅力は

で最強の義姫いるおかげで、めちゃおもしれー大河できんのになぁ

ＮＨＫは義姫に気づいてない。

>>759
後世の事情で悪役にされてしまったけど当事は卑怯とか悪人扱いはされてなかったんじゃないの？
ジョンイルが400年後どういう評価されるかわからんがもしかしたらアメリカに立ち向かった英雄かもしれん。

たぶん先にＳＯＤあたりが気づいてＡＶ初の歴史物の走りとなるだろう。

「天地人」の政宗はマザコン設定だそうだから、お東と一緒に義光が出てくるかどうかだな。

ちなみに皆が考える最上記大河のｷｬｽﾄは?

以前にも書いたが、漏は
　　
　　最上義光：　村上弘明

を推す。
東北出身だし(岩手)、格好いい上に、謀略使っても違和感ない。

なんとなく家族想いっぽい上川隆也
義姫は栗山千明→高島礼子がいいな
政宗はジャニタレでも使っとけばいいし

ｲﾁｲﾁ伊達を貶さないといかんのかこのｽﾚ

>>767
まぁ色々遺恨があるからね>大河

でも政宗ｼﾞｬﾆｰｽﾞ系なら敵役としても人気は出るんじゃない?

義光→佐藤こういち(漢字忘れた)
志村→豊川悦司
義姫→

佐藤浩一はいいな

ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=123477
ニュースでやきもきとかしているのに、お膝元は超絶のんきだ…
N嬢、かねつぐ好きすぎだろ…

そして秋田出身のギバちゃんは安東愛季か

>>767
貶めると言うか実際大河になったらジャニ枠ってのがあるから政宗あたりが妥当なんじゃないかと。
松岡や錦戸あたりだったらむしろ適役だと想うんだけど。

ジャニ枠ってやつ今年は誰だ？ジャニーズいたっけか？

ここ数年ジャニタレは大河では使って無いお

個人的にはちょい役でもいいから
館長にも出演を………

所で高島礼子義姫は優しい感じがするw

山形県民てホント恥ずかしい奴らだな

いや、最上義光大好きなのは、山形市の人と県庁関係者だけだから。

義姫→沢尻べつに

いやアンチ伊達で最上が好きな奴も多いだろ

そんなくだらん理由で義光を好きになる奴がいるのか…?

俺は普通に戦国の主君として優れてるから好きだな。
あとは於義や駒姫や夫人が絡む時の義光が決定打w

ｵｲﾗは最上も伊達も好きな県外人だけどね
なんで山形と米沢でいがみ合うのか不思議
南部衆と津軽衆みたいに何百年も続いてるものなのけ？

>>781
別に仲悪くないよ
うちの婆ちゃんは米沢藩士の家だし爺さんは酒田の商家。
母方は山形の農民だしな。

普通に最上も伊達も好きな奴はいるわな。自分もそうかな。
>782
藩士とかいいねぇ。

そういや山形って意外に平家落人村とかもあったよな。
最上領だったと思うんだけど…どこだったか。

山形と米沢が仲悪くて二分してるわけじゃないよ。
山形市だけでほかの町の人は普通に義光嫌いだろ。
その山形市だって一昔前は嫌ってたんだぜ。
たぶん支援してるのって元家臣の子孫なんじゃないの？
庄内の方は酒井だろうし、天童は織田だし、寒河江谷地は大江白鳥連合だし。
他県の人はその辺の複雑な状況を理解していないだろうなぁ。

>>784
最上家取り潰しの後、旧臣達の大半は帰農したのか？

基本的にちょっと前まで山形市民だって悪逆な義光を嫌ってたよ。
だから義光像を建てる際にも大反対があった。
公式の山形市史だって義光に好意的じゃないし。
観光で喰ってるやつらが義光美化運動してるだけだろ。
マジくだらねぇ。

>>784
庄内は本間様じゃないのかね？パンピーは酒井なんて知らない人も多い。

改易後は佐竹伊達に大勢召し抱えられたよ。佐竹は佐竹領にめちゃ近い人たち。
そうじゃない人は仙台藩。ほかにも周辺地域にできる限り
だろうけどそれなりに再仕官してる。
５７万石だもの。それなりに多いよ。

>>786
同意
お隣の仙台が伊達政宗でうまいことやってるから
それに習って最上義光に目をつけたんだろうね
しかし江戸時代初期に改易されちまった上に、
大昔から政宗の影に隠れて存在感も薄いから
どうしても上手くいかない

有名な所では水戸黄門の家老が山野辺だったり宮本武蔵の養子伊織に旧最上家臣説があったり・・・
それこそ生きてたころは政宗や景勝と遜色の無い重要人物だったんじゃないのかな？

>>790
そりゃそうだろうね
特に関ヶ原の後は東国で一二を争う大封を得ていたわけだから

俺にはなんとなく豊臣政権における佐竹義重と、
徳川政権における最上義光がかぶって見える
伝えられている知勇でよりも、むしろ
立ち回りの良さで大大名になったところが特に

>>791
立ち回りって言うより元から親徳川だったんだからちょっと違わないか？
豊臣政権で例えるなら丹羽とか堀のポジション。いや、ちょっと無理があるかなｗ

立ち回りのよさってのは、外交力とか戦略眼とも言い換えられるがな

公式の山形市史の元書いた人は義光を嫌ってるからな…
市民も偉い人が書いてるから間違いないと思ってるし。

>>794
郷土史家の場合、人によってはかなり好き嫌いが持論に反映されるからな。
上杉を研究してる某氏もそういう傾向がつよい。というか、郷土史家って
ピンキリな印象が強いかな。学説の動向にも目を配りつつ、俗説を排して
持論を展開するような人もいれば、俗説レベルのものを真に受けてる人も居る

>>788
移ってきた新･山形藩に仕えた人はいないのかな？
まあ何回も交代してるから、最上旧臣は全部よそへ移ったとも想像できるが。

>>786
その昔義光祭というものがあってだな…観光促進のため花笠祭りにされてな。
江戸期までは最上追慕の空気あったらしいんだけどな。
銅像反対は不可解だ。そんなこといったら某太閤なんて隣国感情を考えれば
永遠に顕彰なんか（ｒｙ

>>794
なんでアンチに山形市史を書かせたか謎。自分の市をイメージダウンしてどうするよｗ
別の郷土史家がかなりボロクソに市史をけなしてたのを見たｗ


>>796
歴史館発行の再仕官の系譜がおすすめ。
基本、万石取り以上の上級家臣はおもに西国へお預け。
中下級現地や奥羽諸藩へ仕官、帰農、商人に。
で、基本的に最上もと家臣は山形じゃ肩身が狭く、近年まで黙っていた人も多いとか。

あぁそれ持ってる。結構資料残ってるもんだと。
良くお調べになったなと。

>>792>>793
親徳川なんて捏造は、単なる後付け設定だよ。
実際、史実の義光は長男義康を上杉に人質に出そうとしてたし
次男家親は家康へ人質＆三男義親は太閤秀吉へ人質＆駒姫は関白秀次へ人質って言うように権力者なら誰にでも媚び売り歩いていた。
秀次へ駒姫を差し出した時に、伊達成実が「最上は大名にあるまじき恥知らずなやつ」だって書いてるし。
この人質差し出し政策が泥沼の後継者争いを誘発し、長男は義光が暗殺し、次男は三男を殺害。
4男？義忠が次男の子と争い改易

残りの子も義直切腹＆光隆も切腹
まさに血塗られた暗殺謀略に染まった親の所業のﾂｹを子が払わされた。

>>799
ageんなよ、荒しくん。

>>799
あのなあ、当時の人質って物を根本的に勘違いしてるだろ。

何だ例の荒しか。今日は最上がターゲットなわけか。
こんなとこで工作するより本でも書け。

徳川家重がクローズアップされるようになったのも、大河での中村梅雀の演技のおかげだし、
悪役でもまあいいんじゃないかと思うんだけどね。
でも天地人の脚本家からして、迫力のある悪人は出てこないでしょ。かなりぬるい人になるか？

家康は中の人補正で多少迫力は出ると思うけどね
義光は期待出来ないねぇ

最上義光の奇知害ヲタは義光の魅力をわかってないからこまる。

アットホームなサザエさんな最上義光なんてジャイアント馬場とハグハグするデストロイヤーみたいなもん。

大河とかよりも、エロゲ絵師に駒姫描かせてさくらんぼパッケージに
したほうがよくね？

>>805
身内にだだあまで敵には苛烈
そんなギャップが良いんじゃないか
>>806
お父さんが許さないよjk

お父様が鉄棒持って>>806の方へ向かったようです

>>807
んだんだ

現代でそれだと救いようがないが過酷な戦国だからこそ、それぞれの生き残り術に唸らされる。

ただまあ、敵に苛烈じゃないやつなんて存在しないけども
現在も含めて

駒姫フィギュア発売マダー？

>>811
義光さんから何か招待状が届いてるぞ

>>812
うちにも来てたｗｗ何々・・・
「ワシは病でもう長くない。今後の事を相談したいので山形城へと来られたし。」

悪いな。駒姫さまは貰ったぜ！

白鳥君行っちゃ駄目〜〜〜！

（´；ω；`） ぶわっ

義光と親しくなっても信用して会いに行っちゃダメ〜

>>812-816
ﾜﾛﾀwwwww

義光って若い頃鉄棒振り回して殴殺してたよ。
前田慶次の漫画を地で行く武将居たとは・・・

撲殺少将義光ちゃんｗ

しかし、そういう面を見ると分からん
敵を凍らせるような策謀、時流を巧みに見切った政略をうつかと思いきや、
太刀二本分の鉄棒振り回して最前線へ突っ走る
同じ人物像におさまらん・・

【米坂線】新潟‐山形【紅葉】Part3
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1225679602/

なにｋ？前田慶次と毛利元就を足して２でわったような奴ってか？

それじゃ白鳥さんは絶対いくわけねぇけべ

俺は義光から「駒姫が１人で寂しいって夢を見たから、庄内経由で高野山へ行って供養して来て」って言われたから行ってくる。

鉄棒って言っても指揮棒だから振り回して殴り殺してたわけじゃないよ。
無双なんかでゲーム化されたら巨大な金棒になりそうだけど。

それにしてもあの鉄棒、重たすぎるよな。
義光は陣中で筋トレでもしていたのか？

指揮棒のほうが大変に思えるんだよな
武器なら両手で振り回すし、不要の時は従者に持たせておけばいい
けど、指揮に使うってことは手放せない
しかも片手で細かい指図をしなきゃならないだろ、たぶん

なんとなくドラゴンボールで胴着がｸｿ重かったの思い出した。

・・・・なんであんな棒使ってたんだろうな。
本気になったら普通の指揮棒使って3倍くらい采配が上手くなるとか。

確か鉄扇も愛用してたよな。

なんか頭良くて、筋肉で………
室伏ｱﾆｷのｲﾒｰｼﾞになってきたwww

鉄扇は他にも愛用してた人がいるな
室町風の服装では必ず持つものだし、威厳と護身とを兼ねてたんだろうな

古典的な感じでしょうかね。和歌も決まりを意識した
良い歌を詠むと甥に言われてみたりと。

そういう取って置きの方法は白鳥さんなんかに仕掛けるんじゃなく政宗坊にやればいがったのに。

つぅか、逆に政宗がかぁちゃん病気で死にそうだってやりゃ義光のばがやろ、のこのことすっとんでくんべ。
まんず、義姫のごどとなっどエロバカだがらなや。

必死すぎ

義光と政宗で義姫の取り合いしただけです。

義光が妹の輿入れに、反対して嫁にすれば最上家安泰。
政宗は生まれず、伊達厨も湧かなかったのにｗｗ

生きていたら成田三樹夫に義光やって欲しかった。
山形出身だし。

ああ良いかもかっこいい悪役としては

最上の通字って最初｢満｣だったよね？

義康と言えば？
１、里見義康
２、木曾義康
３、最上義康

ttp://www.sakuranbo.co.jp/sdt/
こういう路線で義光をアピールしたほうが、大河よりいいと思う。

>>839
米沢に悪意持ってるな

http://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=124344
この義光はひどい

>>841
そこに書かれてる事はいい加減。
郷土愛が深すぎて史実を捏造歪曲してる。
多くの研究者が引用してる資料まで、最上に不利な資料だからって、信用できないとか全力で否定して書いてるし…

「古いおもちゃ」とか「古いカメラ」って・・・

のらくろって何だろう？　微笑ましいイベントだな

>>844
昔の漫画だろう？

戦前だか、戦中の、な

最上家臣団って改易後も土着した家が多いの？

結構な数が再仕官してなかったかな。

過去スレでその話題出たね。帰農したのもいるけど、
重臣クラスは西国、中級以下は庄内やら仙台やら会津やらに仕官。

伊達と佐竹が結構な人数雇ってくれたようだね。
57万石じゃ大勢いるわなぁ。

福島と同じように改易されるくらいなら
上杉にさっさと
義康を人質に出して
西軍として戦えば良かったのに
先の見えないとんだバカでしたね義光は。
最上は徳川秀忠に嫌われていたんだよ。

山形市の一部以外では普通にきらわれてるんだが

資料もなにも先祖代々からの話しで。

他の市町村の人達もそうだろ？

だって最上に滅ぼされたり対立していた側じゃん

最上は悪辣な家なんで諸大名から嫌われていた。
だから最上の婚姻相手はﾛｸな相手がいない。
改易も誰一人として擁護してくれる大名はいなかった。

いつもご苦労様です荒らしさん

>>851
福島正則改易の時に
最上義俊が立ち会ったんだよな。
幕府も酔狂だよなぁ。
福島の次の改易ターゲットは
お・ま・え・だ・ア・ホ・ｗ

ほんと最上当主は例外なく低脳。

>>856
うん。そうだね。

来週はハロワ行けよ。

>>857
お前んﾄｺが改易されたんだから
お前がﾊﾛﾜに逝けよw
こちらは62万石の大藩だから困ってないから。

工作ご苦労様。
ハロワ行けw

さみしい荒しを相手にしてやるなよ。ますます喜ぶぜ。
そんなことより駒姫さくらんぼカレーﾏﾀﾞｰ?

最上義光を誇りに感じて　人物像を講演・山形

山形市シルバー人材センター（竹田和義理事長）の新春交歓会が16日、
同市の山形グランドホテルで開かれた。

上山市立図書館の片桐繁雄館長が「東北の関ケ原　直江兼続と最上義光の戦い」と題して講演し、
会員らが山形城主最上義光の人物像などについて理解を深めた。

　講演会と交歓会の2部構成で、講演会には会員ら約150人が参加した。
谷地城主白鳥十郎をだまし討ちにしたという逸話などから、
残忍冷酷のイメージが付きまとう義光について、片桐館長は
「合戦によって多くの命が失われるのを避けた」と指摘。
義光に自害に追い込まれたとされる弟の中野義時についても、
根拠となる史料がなく実在そのものが疑問視されるとし、
「義光は、山形を築いた愛と義に満ちた人物。誇りに感じてほしい」と呼び掛けた。

引き続き、同所で交歓会が開かれ、代表者による鏡開きなどが行われた。

山形新聞
http://yamagata-np.jp/news/200901/17/kj_2009011700282.php

これも大河の影響かな？でもいいんじゃないかね。

義と愛だとパクリぽいから、そこはむしろシスコンとツンデレを強調して欲しかった。

ええと、はじめまして。
このスレは、山形出身じゃなくても居住おけ、ですか？
あちこち、さまよって、ここを発見して狂喜、カキコしてますが、
過去ログを読む前に勇み足をしてしまいました。

冷静に、資料とか、事績とか、考証しつつ、
義光の整備したインフラなどについて語れればいいなぁと
思う所存であります。

わー大歓迎。
史料は少なめが悲しいとこですが、いろんな
お話をしたいですね。

>>864
荒しスルーでまたーりいこーや。

ありがとうございます。
実は山形とは縁のない関東在住なのですが
以前、「独眼竜政宗」を絶賛したところ、
最上義光に詳しい同僚（京都の女性です・・泣、失恋しました）から
叱責を食らいました。
で、いろいろ調べたところ、一般に伝わっているイメージとは
激しく違うアレコレを見つけた次第であります。

では、時々、（たぶん週末夜限定）でよらせていただきます。

個人的に独眼は独眼で良かったけどなw
でもやっぱり義光主役で良質のものを読んでみたい。

ま、決定的に資料に乏しいってのもあるが。
それにしても義光メインの本は少ないなあ。

個人的には義姫主役の物語を書いてみたくはあるが。

>>866
アンチ最上って、なんで擁護派のレスを
擁護派山形市民の自演て決め付けるんだろ？

自分ゲームから戦国入って邪道？かもしれんが
「最上義光暗殺装備の謎」について調べていくうちに、
なんていうか、意外性にはまった。
東京在住で、ご当地武将を持たないせいもあって、
こういう既成概念ぶち壊しな展開には、惹かれてしまう。

「一人を諜略にかけて万民を救う」か
「一見公明正大だが過大な流血」か。
どちらが平和主義者なんだろう？

>>870
スルー推奨だ。なんでかというと、アンチ最上は実質一人だけ。
そいつの出没スレしか最上厨なんてほざくやつはいないからね。

そんなこと言われてもな。

事実山形市の一部以外はほとんどアンチなのは認めろよ。

それは事実。

それを義だの愛だのアットホームだの。

山形県民、みながバカと思われても困る。

鮭延の短編はあった気がするな。乞食大名だったか
読んでないんで、内容の保障はできかねるが

万民を救う為に義光は一切、戦はしませんでした。
これなら筋が通るが、戦やって民を戦場に駆り立てておいて
暗殺のムリヤリな擁護の時だけ、必死に人民の被害を避けるためと矛盾する相反する苦しい言い訳する一部の山形観光商人達の汚い商売手法より
資財を投入し山形インフラ投資をして、山形発展の礎となった誠に仁徳である服部さまの大河ドラマをやるべき。
殺人犯義光をムリヤリにﾏﾝｾｰして、親のような服部さまを顕彰しない山形人は真に恩知らずである。

服部は義光好き(義光像を立てたのは服部氏とでん六豆)と日本史板で見た気がするが｡
詳しい人教えてくださいな

服部さまは義光好きだよ
俺だってダークな義光ファンだよ。
最近のﾁｮﾝみたいな美化工作の流れがキモイだけ。

>>875
服部は関係ない。伝六の前社長だよ。

>>876
知性なし。

「最上氏を再興した名将」という再評価なら歓迎だが、
「品行方正で清く正しく、配下領民には慈悲深い」というように
義光の腹黒い一面をひた隠しにしようとする傾向が強いね
最上スレ住民は、ちょっといい話スレでも
一生懸命義光の評判を上げようと必死だもんな

荒らされてる時期にこういうレスするのも誤解されやすいが、
荒らしは、最上のそういう胡散臭さを嗅ぎ取って暴れてるんだと思うよ

いや、誰も義光が悪い事やってないって評価して無いだろうにw
優れた戦国武将という評価が一番正しいんじゃないかね。
合戦での勇猛さ、外交や諜報活動の上手さ、
治山治水含めた行政面の手腕等、
平均点を大きく上回ってる、って所じゃね。

残した実績が違うが（年齢的なもの、時代的なものがあるけど）、
毛利と似たような面が有るような気がする。
惜しい事に国人連合から脱する為の時間が無かったんだが。

>>879
＞いや、誰も義光が悪い事やってないって評価して無いだろうにw

俺が言いたいのはそうじゃないんだ
ことさら善人ぶりを強調することで、
悪行を隠そうとしているように見えるのさ
義光の手腕にケチつける気もないし、
義光が従来通りの悪人だと言うつもりもない

再評価の最中だから悪行以外の面がクローズアップされるのは当然だが
傍から見てると、行き過ぎてる部分もやはりあるように見える
過度な賛美はリアルでもネットでも起こってるように見える
そういう所に目をつけられて荒らされるんだと思う

>>880
いや、特に行き過ぎてないんじゃね？
って意味だから、無問題w
義光公は状況によって悪辣な手段まで使い分けられる”立派”な戦国のお人だよ、十分w
過度の賛美なんて誰もしてないさw
ってか、過度の賛美なんてしようが無いｗ

ってかそろそろ”過度な”自己主張によって目をつけられてしまうので、
そのつもりが無いなら自重しような、お互い。

>>881
＞過度の賛美なんて誰もしてないさw
＞ってか、過度の賛美なんてしようが無いｗ

少なくともお前さんが無自覚だというのはよく分かったよ
邪魔したね

史実ではない逸話を、
まるで史実のように広めて
義光善人電波を
流しまくってるのが悪いとおも。
郷土愛が強すぎて、
端から見てると
非常にｷﾓｲ
>>874の上三行は
的を得た発言だと思う。

このスレは出羽最上氏の歴史を語るスレです
荒らしに関する話題は
伊達・上杉・最上関連荒らし報告スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/
にてお願いします

荒しに関する話題はもういいたかないが、今日日木曾義仲大河運動まで
あるんだぞ。地元が地元の歴史上の人物を持ち上げるのは別に普通だろうが。
それに荒し出没の経緯も知らないで、おまえの主観だけで
それがつけ込まれるとかウザイこと書いてくれなくてもいいよ？

>>885
地元の偉人を持ち上げるのが悪いなんて
誰も言ってないのにｗ
荒らしの経緯だって戦国板にいれば誰でも知ってるだろｗ
今日の住人は随分と喧嘩腰だな
ひょっとして図星でカリカリしてんのかね

このスレは出羽最上氏の歴史を語るスレです
荒らしに関する話題は
伊達・上杉・最上関連荒らし報告スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/
にてお願いします

これまでの評価（と言うか風評）が異常だっただけで「普通の」名将だったと思うけどな。
ぶっちゃけ対抗勢力の暗殺なんてどこの大名家でもやってるだろ。
必要以上の持ち上げも中傷も良くない。

「独眼龍の悪辣義光だから魅力があったのに・・・」
って言う輩は某801小説のガチホモ主従とか、某ゲームのビーム出す天才軍師も否定しないんだろ？

実の荒らしは義光善人説のやつってことだな。

>>888
ただ単に土木とかの業績をあげて、普通に評価するだけでも
「厨」扱いだからね。

原田最上に関する点は、全く同意だ。
「最高の名君」とは、ここの住人も思っていないだろう。
「梟雄奸雄ではない義光像は拒否」して、煽るアンチの論理には
ウンザリだし、原田の最上を持ち上げる人には、
アンチの変種っぽさを感じる。

>>890
さすがにちょっとキモいよ

最上が悪いんじゃなくて
やっぱりファンがちょっとアレなんじゃないか…？

個人的には原田義光はあれはあれでかっこいいとは思う。
だからそれが好きな奴まで憎い！　とまでは言わない。
原田義光ファンは帰れ、とは言い過ぎだろう。

ただ逆に、原田義光をファンはみんな認めろ、
悪役じゃない義光なんてありえない、善人義光は電波、工作、アホ
と煽る馬鹿は荒しだと思うが。

ファンが善人にするから、荒らされるのはファンが悪いって論調か？
どんだけ気持ち悪いんだよ。

荒らすやつが悪いんだろうが。
何スレ荒らし正当化しようとしてんだか。

アンチはスルー、で片付く話じゃないのか？
いつの間にか、煽られているのが２ｃｈの罠。
このスレでは少数派（と言うとまた煽ってくるだろうが）なアンチの
思うツボにハマるのはよそう。
アンチはアンチのスレを立てればいいだけ。

自分的には、義光の内政上の実績について、
地元の詳しい人に教えて欲しいという理由で参加している。

荒らすやつが悪いのは当然だが
某直江と同じように、不必要に善人聖人アピールするのも十分キモいわ

じゃあスレたてれば

>>894
同感、煽り耐性つけようっや。次スレにはそれテンプレにいれよう。
>>1だって煽らない煽られない言ってるし。

う〜ん、そうだった、釣られてしまう

山形は、今回の知事選で民主勢力が勝っちゃったから
2chや一部ネット上における積極的叩き・煽り・釣りの対象に仲間入りです

2chという媒体を、
思想的自由度の高い単なる趣味情報交換の場
とは捉えない方がよいです

誕生日、今日はこんな日でした
【2月1日誕生日】
一休さん（1394）、最上義光（1546）、山脇東洋（1706）、子母沢寛（1892）
沢村栄治（1917）、ジェームス・ボンド（1922？）、ボリス・エリツィン（1931）
海老一染太郎（1932)、吉村作治（1943）、山本譲二（1950）、中村雅俊（1951）
井沢元彦（1954）、堀川りょう（1958）、黒田アーサー（1961）、布袋寅泰（1962）
村上隆（1962）、磯野貴理（1964）、綿矢りさ（1986）、美坂栞（1985ぐらい？）
紅かすみ（1990）、九条和音（1990年ぐらい）、久遠寺森羅様（生年不明）
アイリスフィール・フォン・アインツベルン（生年不明）

【2月1日死去】
シャルル4世（1328、33歳）、田中不二麿（1909.65歳）、山縣有朋（1922.85歳）
浅野長勲（1937.96歳）、バスター・キートン（1966.70歳）、エドモンド・ハミルトン（1977.72歳）

【記念日】
テレビ放送記念日
においの日

この流れでなんだが1年に1度なんでお知らせだけはする

おめでとうございます義光公

しかしもう900か。思えば早いもんだな

最近いい話悪い話のまとめブログ見て、義光を好きになる人多いみたいね。

自分は恥ずかしながら、wikiの記述を見て、興味を持った。
銃とかにも興味を持ったとか、けっこう新しもの好きな点も
あったように書かれているが、本当なのかな。
ネットでの調べものって、ある深さまでいくと壁にぶち当たる。
かといって、本もなかなかないし。

おめでとうであります、義光公。
みうらじゅんも今日が誕生日だったな。

親に捨てられたかわいそうな少年引き取って面倒見て
外ではヤク売ってもらったり、集金してもらったりしてがんばってもらってる。
みんな血は繋がってないが温かい家族だ。

ここの住人なら俺のことわかってくれる。

ありとな。

50万石って幕府にとっては脅威なんか

どこかのスレで詳しかったと思うけど、
鉄砲はいくつかのルートで日本に入ったと考えるのが自然だろう
となると、義光時代はすでに新奇なものじゃなかったかもしれない
常陸佐竹やお隣伊達も、重火力で知られたお家だしな
むしろ、義光の代でようやく余力の出た最上家は、慌てて装備したというところかも

>>907
一応、前田、島津、伊達に続く第四位

義光館だと全国第五位だったと思ったけど

結城秀康が抜けてるのかな

昨日生まれということは・・・
みずがめ座・・・

旧暦って事を忘れるな

いや旧暦だと天文15年1月1日生まれ
今の暦だと1546年2月1日になる

西国将軍・姫路宰相百万石と呼ばれた池田輝政とか
最上以上を挙げればキリがないわけだが・・・

一族"で"92万石だもんねぇ

一族ではあるが十分だろ

キリが無いって池田しか出してないじゃん・・・

あと思いつくとしたら会津の蒲生６０万石位かな？
福島加藤黒田小早川が５０近く、浅野毛利は４０弱。
まぁ池田一族を含めるかどうかはともかく（義光も甥っ子が近所に居たりするしねw）、
前田（池田）島津結城伊達蒲生の６家かな、関ヶ原直後なら。
って豊臣忘れてたw
結城の下に豊臣で７家だな。

一族込みなら当時なら一応、毛利小早川やらも入ってきたり、
松平一族ががっつり居たりとわけワカメだけどね。

あっさり数え切れたと思うが、キリ無いかw？
まぁ全国有数の石高じゃあるが、
同レベルの大名は結構居た、位の格。
官位的に見ても細川、加藤と同格あたりだし。

もとの話に戻れば、石高が大きい≠幕府の脅威、だと思うよ
大名の領国支配権は幕府の認可によってるわけで、どんなに石高大きかろうが同じだからね

江戸時代にでかい石高で改易食らったのって最上５７万石いがいだと

岡山５１万石（小早川）、水戸１５万石（武田信吉）、清州５２万石（松平忠吉）
伊賀２０万石（筒井）、米子１７万石（中村）、越後３０万石（堀）、宇和島１２万石（冨田）
安房１２万石（里見）、安芸４９万石（福島）、越後６０万石（松平忠輝）、柳川３２万石（田中）
宇都宮１５万石（本多）、熊本５２万石（加藤）、駿河５０万石（徳川忠長）、松江２４万石（堀尾）
山形２４万石（鳥居）、松山２４万石（蒲生）、高松１７万石（生駒）、会津４０万石（加藤）
越後２６万石（松平光長）、舘林２４万石（徳川徳松）、福井４７万石（松平）、津山１８万石（森）
こんぐらい

>>921
外様、譜代、親藩と、かんべんなく潰してるな。

最上57万石って言っても
義光死後たかが8年だけしか
存在してないからねぇ。

上杉が120万石だったのは何年位だっけ？

>>924
改易されてないはずだが？
まずは上杉改易のソースを出してから語ってね。

上杉がずっと120万石だったソースよろ
30万石に大きく減らされたけど？違ったか？
もしかして流れから勘違いしちゃった？
最上が57万石の大名だった時代は短いけど上杉が120万石持ってた時代も短くね？って事っすよ

>>926
自分の言い方が悪かったのをさも他人が悪くて自分に非がないような言い方はよくないぞ。
実生活なら友達なくすし、2chならスレが荒れる。

上杉が短期間120万石だったのは周知の事実。言い方を間違ってる訳じゃない。
直江厨って挙がってもいない足を揚げ足取りするようなことすんのな。

俺は『上杉が120万石だったのは何年位だっけ？』と聞いた
>>925は流れから上杉が何年位で改易されたか聞かれたか勘違いした

結論 二人とも悪い

正直スマンかった

んでだ何年位だったのよ？

>>929
会津時代なら２，３年程度。
それ以前の上杉最盛期なら、加賀能登越後越中上野あたりで１２０万程度いってるはず。

まぁ少しお茶でも飲んで落ち着け

つ　旦~

鮭様最高、伊達厨直江厨死ね かかってこいよチキン共

>>931
煽りに工夫なし

おーい、スタッフゥ〜

>>931
お疲れ様。
おさきに失礼します。
さ、次、行こ。

>>921
外様だけじゃないんだな。
ていうか、親藩、多いし・・・

戦国ちょっと最上な話
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233751887/

なんでこのスレあるのにスレまた立てるんだ？
ただでさえ最上スレ乱立しているのに。

>>936
釣りっつー可能性は無いかい？

荒らしと分離厨が手を組んだんじゃね？

伊達・上杉・最上関連荒らし報告スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/

最近、最上義光に興味を持って、
歴板、歴ゲー板とか渡り歩いてるんですが。
詳しい人に聞きたくて、ふつうに業績とかたずねただけで
厨呼ばわりされる雰囲気に、ひいてしまいました。
再評価されてもいい、と書き込んだら”普通にキモイ”と
言われるし。
自分みたいな人は他にもいると思います。

ちゃんとした語り合いの場所になってくれることを
切望します。

>>940
もう十分に再評価されている
それでも足りないと言ってるから痛いと言われるんじゃね

>>940
業績ぐらい自力で調べられるだろクズ
２ちゃんには書き込めるのにググれないとかアホかと



最上義光と佐竹義重は似てるね
知謀や武勇で評判だけど、実は世渡りで成り上がったとことか
秀吉や家康のような庇護者が死ぬや、今までの過分な待遇が徒となって
どっちも世渡り失敗しちゃったけどね

http://www2.library.tohoku.ac.jp/akitake/akt-imgm.php?sqno=22175&imgno=10
なるほどね。この史料によると、最上氏が１３万石となっている。
ただ、旧族大名（それも九州や奥羽）の場合だと、秋田氏が実質19万石とか、長宗我部氏が実質20万石余とか、
あまりアテにならんのだよね。島津氏の表高も、天正18年→文禄年間の間に3倍近くになっている。
24万石というのは、実高か、あるいは後に石直しされたのかもしれんね。

また、ほかの大名にも言える事だが、現在「○○は何万石」と呼ばれてる
ものの多くはあまりあてにはならないんだよね。
ここでも、会津中納言91万石余、小西行長14.6万石、加藤清正19.5万石
など、巷で言われている知行よりも少なかったりする（秋月や高橋など、万石以下とある）
加賀大納言23万石など、明らかな間違いも上の史料ではあるけど。

このスレを伊達で検索したら悪意のあるレスがウジャウジャ出てくんのな
普段は善良な一般人気取りながら、裏ではボロカスに言うとか
ホント最低に近いな

こうなったら終わりという見本

大陸出兵の兵数割り当てからして、12〜13万石と見られてたようだよ
ただ、これは公儀がそう認識してた、という意味でどの程度実態に沿ったものかは知らないけど
奥羽仕置研究の歴史自体が浅いしねえ

奥羽の石高なんていいかげんだろ

マイナーな最上スレは煽りとか全然大したことないだろ。

他のスレとくらべたらなんてのん気なんだ田舎もん。

もともと義守の時代に伊達から独立を果たしている。
基本的に相手の部下に超待遇を約束、買収し内応させて当主を自刃に追い込む謀略と暗殺ばっか。
この政策のおかげで中央集権化失敗から家臣統制に失敗し、
欲深い1万石以上の裏切り者家臣ばかりが異常に多かった為に最上が分解してしまい改易へつながる。

家督継承では弟の中野義時を呼び出して暗殺し、その後、最上一族を根絶やしにする粛清。
（おかげで一族血縁皆無で信用できない万石家臣ばかりｗ）
村山郡は里見民部に上山城主の上山満兼と里見内蔵助を暗殺させ、
さすがに暗殺は拒否ったが延沢満延の天童頼久への裏切りと白鳥長久を呼び出しての暗殺し手に入れました。
（白鳥を暗殺したけど理由どうする？信長に羽州探題って名乗ったって捏造するべ！）

最上郡は鮭延秀綱が裏切り行為をしたおかげで楽勝ｗｻﾞｺしかいませんでした。
（鮭延氏滅亡を救った小野寺氏と秀綱の育ての親かつ鮭延氏継承に尽力してくれた庄内武藤氏へのダブル裏切りｗ）

庄内地方は大宝寺義氏を前森筑前に裏切り暗殺させて平定。
（義氏を暗殺したけどどうする？たしか信長から屋形号もらってたよな・・そうだ！義氏は悪屋形って合言葉を流行らせろ！）

雄勝郡は小野寺湯沢城主三春日向を呼び出して暗殺し手に入れました。
（三春日向を暗殺したけどどうする？そりゃあ今までで一番簡単ｗ仙北一揆に同調して謀反したことに捏造すっべ）
これでまぁ10〜12万石（庄内は本庄に取られた）

駒姫を秀次へ義親を秀吉へ人質に差し出してまで、必死に朝鮮出兵を免れる。
関白秀次と政宗と共謀して謀反計画露見し駒姫死刑。
義康が父の為に必死で拝んだご利益もあり、秀吉「義光と政宗は天下の人々に恨まれてるから脅威にならん許す」
上杉に義康を人質にして西軍になろうとしたけど拒否られたおかげで、
なぜか関ヶ原で勝った家康から東軍認定される超ラッキーで棚からぼた餅57万石。

ついでに家康の天下なんで、邪魔になった義康を呼び出して、高野山行けと命じて道中で暗殺。
義康討って、その側近をみんな殺戮したら孫を殺された里見越後が激怒出奔し、一族連れて前田家へ、
義光が付け狙い、前田家が越後を越前松平家を紹介。しかし徳川親藩なのに暗殺しようとするので高野山へ出家。
高野山がかばうと義光は「後悔したから許す」と詐術を用いて引渡してもらい、遺言に「俺死んだら越後暗殺して里見一族撫で斬りしろ！」

結局、人徳や実力で手に入れたわけでなく棚からぼた餅だから長くは保てず、
徳川幕府も最上を一切信用せず、大坂冬の陣も夏の陣も警戒され江戸留守居役で大坂攻めに参加させてもらえず謹慎。
最後の審判の時には、天罰で子供達同士が欲深家臣団に擁立され後継を巡り殺し合い義光死後わずか8年で最上改易。

呼び付けたが暗殺失敗
延沢満延・・・義光は山形城で7、8人を待ち伏せさせ襲撃を敢行したが撃退されて桜の木に逃げて失敗。

呼び付けたが暗殺中止
大井五郎・・・飯を喰ってる姿を見てたが、時間が経つうちに殺す気が無くなった単なる気まぐれ。
鳥海勘兵衛・・・瞬間的に暗殺しようと考えたが、たまたま近くにいた鮭延秀綱に諌められる。

>>946
関が原後

蒲生氏 宇都宮12万石→60万石
下総結城氏　10万石→75万石　

最上が12万石→57万石

どこもおかしくないだろ。

>>950
蒲生については納得。
結城は家康の息子が当主だから、まあ・・。

>>949鮭さまも晩年は中ボス化してたんかよｗ

しかし家康は生まれた時から次男の結城秀康を嫌ってたくらいだしな。
自分の子じゃねぇとか言ってずっと会わなかったし。
信康自決後は秀忠を嫡子にしちゃうし。
実際、父への反発から養子先の豊臣に同情的だったって言うし。
そういや、里見氏って義光に内通して上山氏を暗殺して城主になった経緯があるから義光はずっと疑ってて、
直江の侵攻の際に、家族を山形で人質にしてて、内通したり降伏したり負けたら即、一族皆殺しするから死ぬ気で忠義を果たせと恫喝してたんだよな。
その上、義康暗殺の際に里見氏の嫡子も近習だったから殺されたりと可哀想過ぎるよな。

次スレ必要ないに一票

延沢満延は主君に当たる天童頼久（頼澄）を暗殺するのは道義的にできず
義光に、天童頼久を助命してくれるのを条件に裏切りを了承。
しかし実際には、天童頼久を殺そうとする義光に、草刈将監が血路を拓いて脱出援護。
将監の嫡子孫九郎は頼久の身代わりとなって壮烈な討死を遂げたほどだった。
後ろめたくて攻撃に積極的でなかった延沢満延も自分の手を汚すのを避けただけで、天童頼久虐殺を容認していたと思える。

しかし優しい鮭さま義光は奥州への天童頼久逃亡を黙認していたと捏造。


関が原後に旧小野寺領はまったく信用性ゼロで悪政で有名な義光の領土になったため
住民が反抗し統治に失敗。佐竹の由利郡との交換で、幕府に最上には統治者能力がないと判断されるのを回避。
1600年の関が原ののち1606年（大坂冬の陣は1614年）にはその佐竹へと渡った領地から日本最大の銀山が発見され、
裕福な佐竹領への最上領からさらなる相次ぐ人口流出の助長の原因となり
その阻止のための恐怖支配で流出を食い止めようとした。
院内銀山
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%A2%E5%86%85%E9%8A%80%E5%B1%B1

佐竹義重は転封を源義光の縁地に来て喜び。
逆に義光晩年は佐竹領の活況とは裏腹に暗い世情だった為
最上改易は当然の成り行きだったと言える。

最上家は身の丈以上の大封を得てしまったのが悲劇か
義光の死後、すぐにお家騒動を起こしてしまったあたり、
義光の晩年には内部対立が相当深刻化していたものと思われるな
蒲生氏や丹羽氏と似たような末路だ
１万石を宛がわれたとはいえ、改易大名家の中ではかなり厳しい処分
本当に親徳川と見なされていたのか、疑問は残るなぁ…
誰か、そこら辺を答えられるやつはいないのか？

>>956
そりゃ幕府の調停を無視したら改易せざるを得ない。
福島家みたいに問答無用で改易じゃなかったのは幕府が配慮したからだろ。

>>957
やっぱそういう理由なのかい？
幕府の調停に反発したのは山野辺たちだっけ？
こいつらはどうしてそこまで反発したのかね

最上領を上下から監視挟撃されるよう配置された上杉と佐竹
大坂の陣に参加させてもらえず江戸城留守役
親藩越前松平氏にいた里見越後の暗殺を狙う
高野山のメンツを潰す
旧小野寺領での統治者能力ゼロ判定
周辺大名の記録に悪く書かれまくった最上は当時もそう思われていただろうこと
万石家臣が主従関係と言うより緩やかな国人連合的な意識であったこと
上杉なら直江が三成や本多正信と昵懇し政権中枢と親しくなるが、最上に政権中枢との付き合いが見えない
など原因はいろいろあるんでない？

>>959
上杉と伊達・佐竹あたりを抑えられるように最上が置かれたんだろ、JK
関ヶ原東北でほぼ唯一積極的に動いた最上を監視する余力が関ヶ原直後の徳川には無い
前田の抑えの為、越後、越前に一門衆を置いたように、
イマイチ信用の置けない東北諸国の抑えに最上を拡大させたって方が、余程説得力がある

で、大きくなった分、大阪以後諸藩と同様睨まれる立場に立ったんだけどなw
前田の抑えに置いた越後、越前が結果改易されたのと同じだ

家中の内紛は江戸初期（に限った事じゃないけどw）かなり多いので、
最上だけが特殊なわけじゃない。
ただ、改易されるほど大きな騒動になった原因は、
国人連合的な点もそうだが、
拡大期が戦国末の実質１代で君主権確立の時間が少なかった点も有ると思う

>>949　>>950　Zf7ws7w3
おまえ、暴れてた最上アンチだろｗ

伊達や佐竹といった江戸初期の内紛を克服した家は、植え替えされてるって共通項はあるかな
地元から引き離され、新たに知行安堵を行うことで君主権が確立したのかもしれない
禍福はあざなえる縄の如し

＞＞前田の抑えに置いた越後、越前が結果改易されたのと同じだ
はぁ？改易じゃなくて、松平氏同士の転封だよ。結城秀康の越前家が越後高田も領有してるし。
勝手に都合よく最上と一緒にすんなよｗ

家康に嫌われた越前北庄藩の結城秀康→嫡男の松平忠直
大坂陣の論功行賞に不満で江戸参勤すらしない。秀忠の娘の勝姫殺害を企てる。
軍勢を差し向けて家臣を討つなどの乱行により隠居。
松平忠直の嫡男である松平光長は幼少であり高田26万石へ転封となる。

代わって結城秀康の次男で、松平忠直の同母弟の松平忠昌が越前北ノ荘50万石を継承。

越後高田藩の松平忠輝は蟄居。
兄の結城秀康同様に生まれた瞬間から家康に生涯を通じて嫌われていた。
大坂夏の陣で大和から大坂に攻め入る総大将だったが遅参。
しかも道中の近江国守山で秀忠直属の旗本2名を斬殺する事件を起こす。
大坂陣の戦勝報告を朝廷に奏上すべく家康と参内する予定をすっぽかし桂川で舟遊びをしていた。
家康死去の時、駿府まで出向いたが家康は面会を許さなかった。
伊達政宗の娘婿で左近衛権少将に叙任されたが、生涯を上総介を名乗ち野心を隠さなかった（信長が上総介だった）

＞＞上杉なら直江が三成や本多正信と昵懇し政権中枢と親しくなるが、最上に政権中枢との付き合いが見えない
なかなか良い意見だな。
最上はロクな大名との婚姻関係がない為、改易の弁護すらされてない。
大坂陣に二度とも参加できず江戸留守居役は、警戒され改易された福島正則と同じ扱い。
しかも正則減封は本多正純失墜を狙う土井利勝の権力闘争に巻き込まれたとされ、高井野藩4万5000石で最上の方が重い処分。
その後、正則は嫡子が亡くなり、自分から2万5000石を幕府に返上してる。また死後、幕府の検使がくる前に火葬したので3000石の旗本になった。

義光は婚姻による人質関係を利用して、本家が手を出せないようにしておいて周囲を潰す卑怯技が得意。
例えば、天童夫人を人質に取っての天童頼貞の二男東根頼景を攻略・楯岡城主楯岡満英を自害に追い込みなどで
天童を弱体化させて、天童夫人が義光の三男・義親出産後に用済みになり謎の死を遂げ、同盟破棄し天童氏滅亡フラグが立つ。
そもそも義光が本気で同盟を考えてたら東根を攻めたりしないだろｗ
しかも亡き天童夫人への思いやりで天童頼久を追撃せず逃げるのを見逃したとかｗｗｗ
天童滅亡と同時期には、何らかの婚姻関係があった白鳥長久を呼び寄せて暗殺（一説に幼い義康と白鳥の娘の婚姻関係の名の下に白鳥から幼い人質を取っていた）
この人質政策で村山郡を平定した。だから大名間の婚姻関係で最上家に嫁をやるのは危険で嫌がられた。
ちなみに義光の正室は大崎夫人か天童夫人か一切不明。最上厨が勝手に脳内で、大崎夫人が正室だって思ってるに過ぎない。
大崎夫人と駒姫が親子ってのも実際、文献的裏づけが一切取れないので想像の域を出ないので、
秀吉に駒姫が殺されて愛娘を失った大崎夫人が悲しみのあまり自殺したとか完全に妄想。

まぁ江戸留守居役だったということは、
それだけ当時の最上家が戦力として期待されていなかったという可能性はある

東北からは、伊達・上杉・佐竹・秋田・南部・相馬・津軽など
名だたる大名家が参加してる中で、蒲生と最上が参加していない
どちらも内紛の真っ最中だったと思われるが…

大藩でお家騒動が勃発しているところを上げてみると、
堀、蒲生、清正系加藤、嘉明系加藤、黒田、生駒など
織豊徳によって急激に身代を大きくした家は多い
最上家もこれに当てはまるかもしれないな

存命中からお家騒動が表面化している時点で、
義光にも何らかの責任の一端はあるかもしれない

>>964
やっぱり正室はまだわかってないんだ。
だから伊達に攻められた大崎氏をアッサリ見捨てたりして、義光の背反を佐竹や葦名が裏切りだって激怒したんだな。
義光って、まったく信用度なかったらしいし。
正室に関しては地元の山形大学宗教学の権威の方が、天童夫人が正室だって言ってるし。
だから天童氏は天童に従う国人や豪族が義光に攻め盗られても同盟を順守してガマンしてたんだろうね。
最上家臣はみんな山形城に一族を人質を出してただろうし、義光は簡単に暗殺人殺ししちゃう人だから不満や苦労が溜まってたんじゃないかな。
最上騒動で功臣重臣が主張しまくったのも、人質を盾に義光に押さえつけられてきた反動でしょ。

>>962
伊達は伊達騒動が起きて結局、要害制度による封地が残され君主権確立に失敗してる。
佐竹は豊臣政権の権威を背景に常陸一国支配が成功した時にだいぶ君主権確立に前進が見られた。
転封後に父の義重系家臣が
義宣が経済開発重視のｴｺﾉﾐｽﾄ系若手家臣を抜擢した関係で対立したが、義重がうまく家臣に隠居を促したりして次世代へ配慮してたし、財政面でも余裕があり大坂陣では、格式のこともあって幕府の求め以上の兵を率いたがってた。

>>965
大坂の陣（1614年）の時は蒲生忠郷がまだ12歳で家中統率が難しかったからだよ。しかし母が家康の三女だったから準親藩扱い。
蒲生騒動は秀吉在世中の事だし、家臣間対立はくすぶっていたものの
再度、発火したのは忠郷死後に伊予松山へ転封した弟の蒲生忠知が第二蒲生騒動に悩まされたのは1630年以降しかも無嗣断絶だから
時期的にも改易理由にしてもまったく最上と比較できないよ。

黒田騒動は1632年だし伊達騒動は1660年などなど時期が全然違うしね。
加藤清正の息子が謀反の連判状作って遊んだりしてたために改易されたのも1632年。
加藤明成は父が1631年に死去後の混乱から。
最上義俊はすでに1622年には改易。

だからいつもの最上アンチ君は根拠薄いんだって。
おまえのそのセンゴク知識を最上嫌い感情の肯定のために使っても根拠内から妥当性は表現できてない。

>義光は婚姻による人質関係を利用して、本家が手を出せないようにしておいて周囲を潰す卑怯技が得意。

なら婚姻関係無視して他大名を攻めたりする斉藤だの織田だの浅井だの武田だの黒田だの徳川はどうなるんだろうな。
それを批判する文脈は見たことが無い。

彼の論法は悪いところだけを書き連ねて、
人物全体を書き連ねるような手法をとります。
それやるなら誰でも悪人にすることが出来てしまいますし、
恣意的で一事を見て万事を見るような悪質な手法です。
人物に悪い出来事だけを書き連ねるならば、悪人に誰でも出来ます。
恣意的です。

あああと北条もそうだな。人質いるのに仕方ない事情あったとはいえ武田攻めたし。
婚姻関係や一族人質なんて、戦国時代では無視されている事例なんてたんまりあるんだけどなあ。
伊達なんて婚姻しすぎて関係なんてめちゃくちゃじゃねーか。

>やっぱり正室はまだわかってないんだ。
>だから伊達に攻められた大崎氏をアッサリ見捨てたりして、義光の背反を佐竹や葦名が裏切りだって激怒したんだな。
これはよくないな。
＞義光って、まったく信用度なかったらしいし。
根拠
＞だから天童氏は天童に従う国人や豪族が義光に攻め盗られても同盟を順守してガマンしてたんだろうね。
根拠は？
＞最上家臣はみんな山形城に一族を人質を出してただろうし、義光は簡単に暗殺人殺ししちゃう人だから不満や苦労が溜まってたんじゃないかな。
＞最上騒動で功臣重臣が主張しまくったのも、人質を盾に義光に押さえつけられてきた反動でしょ。
根拠は


これだけ論理欠如が有る。

そもそも

調略だの人質だの婚姻無視だの戦国時代では普遍的なことなのに
なんで義光にだけ現在の価値観をあてて批判をしてるのかよくわからないんだけど。

荒らし君に聞きたいんだけど、時代背景とか完全に無視して最上だけをたたき続ける理由は？

荒しくんにかわってこたえまーす！
無職で生き甲斐なくて、暇だからでーすｗ

荒らしが自演自作してるとしか思えん流れ。

直江厨だか伊達厨だか知らんが贔屓の武将は叩かれまくりなのに近隣でつながり深い最上が持ち上げられるのが気にくわないから必死に荒らしにくるんだよな
そんな事したって贔屓の武将の株が上がる訳でも無いのにね

可哀想っていうか哀れ

鮭厨がまた自演してるな。
これじゃ史実についての最上のマトモな論議や検証ひとつできないな。
鮭さまﾏﾝｾｰの意見以外は書いちゃいけないとかｶﾞｷですかw
しかも反論内容に具体的な事例や史実的な事が書いてない感情的意見だから
まったく議論にすらならない。

アンチ意見以外認めない君が何言っても失笑も誘わない

鮭厨こそ荒らしそのものだな。
曖昧で具体的に対論を書く気がなく
荒らし目的や人格非難とかマナー悪すぎ。

とりあえず>>974に返答してから言おうな。ちなみに荒らし目的人格非難
マナー悪すぎってのは全部君に当てはまるからね

>>981
義光の実像について語ってるだけだが？
つか義光スレなのに、誰と比べてんだ意味不明なんだがw
戦国の常識ってどんな事を言ってんだ？
具体例がなく、意味わからん感情的かつ恣意的な批判すんなよ。

どうせ俺も荒らしに入ってんだろうな(´-｀)

謀略関係にしか目を向けずに実像ねぇ？
筆まめシスコンは虚像とでも？

一部を見た所で実像のじの字も掴めん