続なぜ秀吉は嫌われるのか

棚ぼたな出世
簒奪
女ぐせ
秀次一族虐殺
人望のなさ
などありますが

ゆとり教育のせい

〜fin〜

>>2
つまらなすぎだなお前。死ねば？

晩年の素行を挙げる奴も居るよな。

ま、秀吉の趣味の悪さにはついていけないだけで、
他は別に気にならんな

昨(反日教育)今(ゆとり教育)の歪んだ教育のせい

日本の三大奇祭「西大寺会陽」
裸人がぶつかりあう熱い男の祭！
そうだ、岡山へ行こう！

はだかまつり（西大寺会陽）
　平成２１年２月１４日（土）（土）
　西大寺観音院はＪＲ西大寺駅から南に徒歩１０分。
会陽の見物料は指定席が５０００円、立見席が１０００円と５００円。
http://www.asahi-dengyo.co.jp/free/h13eyo/h13eyoindex.htm
http://www.saidaiji.jp/

http://photos1.blogger.com/blogger/612/2057/1600/japan15.jpg
http://photos1.blogger.com/blogger/612/2057/1600/j-streak.jpg

西大寺観音院会陽の当日は、鈴なりの列車を運行することで有名であった。 屋根まで人があふれている。
http://www.rrr.gr.jp/digital_museum/saidaiji/saidaiji_photo/eyou.jpg

ショタはこちら

少年はだか祭り
　平成２１年２月１４日（土）会陽当日
　午後６時00分〜７時30分（受付午後5時〜５時３０分）
http://www.optic.or.jp/saidaijijc/syounenhadaka/top.htm
http://www.jrx.jp/odekake/event/20950.html

秀吉を是とするやつや訳分からん

日本語でおｋ

うん、いわれると思った

秀吉を是とする奴は、訳分からん

秀吉を非とする奴は解らん

>>10
朝鮮人を理解しようとしたら負けだから正しい

部下にはしたいけど上司にはしたくない

秀吉は晩年「もう少し上手いことやれたんじゃね？」感が強すぎる
見ていて歯がゆい

彼は信長のコピー人間
完成度55％くらい

家康程は嫌われてない

全国統一した段階で死んでいれば人物評価は日本史上最高だっただろう。
その後は徳川幕府成立の為の時間を作ってやっただけだ。

しっかりしたビジョンを持った上司の下で無双の実績を残しても、
そういうやつがトップになったとたんに迷走を始める会社は多いよ。

時代による評価の変動もあるな。

今は信長が一番崇拝されている時代なので、
相対的に秀吉の評価は下げられる。

戦前教育なら山中鹿之助を見殺しにしたから・・・・・とか

俺の婆ちゃん（７９歳）にとって歴史上の英雄は秀吉だと。
「絵本太閤記」を盲信していた時代、日本中が貧乏を経験した時代を生きた人にとっては、
あの立身出世が夢だったそうだよ。
だから戦前教育を受けた人のほとんどの頭のなかには>>18のことは無いはず。

そうか・・・戦前は山中鹿之助が英雄視されてたって祖父から聞いた記憶があって、
ついテキトーにカキコしちまった。すまそ

戦前の史観のキーワードは「ロマンティックがとまらない」だぜｗ

どう考えても、嫌う人より、好きな人の方が多いだろう〜。

19の婆ちゃんみたいに偶像化された秀吉しか触れてない人はそりゃ好きと答えるだろう。
だけど実際は知れば知るほど嫌いになるからな秀吉って

最強英雄願望を託すに、秀吉じゃ役不足と言うか、
いろいろと見苦しい部分がある。

それより本能寺で倒れたことで、可能性だけは残した信長を選んだ方が何かといい。
だから秀吉を叩いて、信長を持ち上げるのさ。

それ最強英雄願望じゃなくて志し半ばが大好きな判官贔屓
義経しかり信長しかり竜馬しかり

結果よりも感情移入出来そうな過程を重視する民族性だから、何かを成し遂げた奴は過小評価される傾向にある
頼朝しかり家康しかり

頼朝しかり家康しかり明治帝しかり

コードギアスのスザクは秀吉的キャラだよな

だれだよそれ

晩年の豹変っぷりが見てて酷いからなぁ。
ただ、そういう人間性だったのを若いうちは包み隠しておけたが
晩年になってついに我慢できなくなったとしか思えないね。

織田家の簒奪とか色々な意味で日本人的な価値観とは相容れないものはあるし。
それを柴田勝家の狭量さとか明智光秀の逆上とか、その手の話で
誤魔化そうとする秀吉マンセーな物語は今見てみると違和感あるね。

学歴低そうな解釈だな

そうか？あまり学歴は関係ないと思うが

天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、
秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。

信長様こそが正義　その信長様亡き後の織田家を乗っ取った猿秀吉など悪役に決まっているだろうw

【宇宙最強の】織田信長総合スレ【天才】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194153414/

【世界史】第六天魔王・織田信長【最高の英雄】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1179062226/

織田信長公が現代の日本政府を築いた
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1182171203/

中国英雄は、誰一人として信長に及ばない
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179742923/

おまえらは信長に対して失礼すぎる
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192939486/

信長帝国の統治体制に関する考察スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191511445/

【日本史上の】　信長革命　【大転換点】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191811194/

板名を信長板に変えろ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193239817/

一言で言えば調子に乗り過ぎたからじゃない？

普通にボケたのではないかと思う

趣味の悪さだろ

信長の下で働いてる時期が特に好きだった
その後はもうね。

自分が会社員になってから、秀吉関連の書籍を読み直してみた。
秀吉ってすごいと思いました。

>>32
大改革って具体的には？

さすがに釣りだろ
織田厨を装ったアンチ

>>39
それコピペだよ

どちらの手だか忘れたが、確か指が6本あったそうな。
こいつ人間かい。ひょっとして宇宙人かもな

いや多指症は現代でもよくあるよ
乳幼児期に切除してしまうから目にすることはないが

リアルでうちの親戚にもいたから調べたことがある

形状と長さ的に、親指・人差し指・中指Ａ・中指Ｂ・薬指・小指なのかね？
それともランダムなのかね？

ﾊｹﾞ
ﾁﾋﾞ
ウソつき
ブサイク
虚言
金基地外
虐殺大好き
他人のガキを自分の子と盲信

自分もそうだが
日本人の悪いﾄｺばかりが出てるから
鏡で自分を見てるようで
嫌悪感がでて反発するんじゃないかなぁ。

>>45
虚言ブサ禿げピザは致命的だと思うけど、生きてれば良いことあるから頑張れ

日本人は成り上がり者や身の程知らずを極端に嫌うから
あと不細工で下品

秀吉は歴史を詳しく知らない人間には、イメージは悪くないだろ。

この時代の事を詳しく調べると、秀吉に関しては暗澹たる気持ちになるが。

「ご尊顔を拝し奉り、ご機嫌麗しう在らせられるよし、恐悦至極に存知奉りまする」
って挨拶は秀吉の時からはじまったんだろ

気分屋秀吉の機嫌の善し悪しでその人の運命が決まってしまう。

散々猿太閤に搾取されてたくせに「太閤はんの時代はよかった」などとホザくアホな大阪人
大阪が商都として本当に栄えるのは西日本の経済流通センターの地位を確立した江戸時代
になってからなのに

大阪が栄える前は瀬戸内海や大分県沖に優秀な港をもつ島が数港あったんでしょ？
地震で消えたとか悲しすぎる話だが

今の時代じゃ内海の小島に港なんかあっても漁船と連絡船くらいしか使わないから同じことだ

まあ当時の写真があるわけじゃないが朝鮮出兵の出発港だったり
交易船三千艘とか書かれた物もあるから戦国や江戸初期の大阪よりかは規模デカイと思うよ

基地外DQN政宗より100倍まし

>>54
スレ違いなんで他所でやってください

太閤はんの悪口言うな！

ただ晩年が酷かったから
養子にした信長の子は見殺しのような感じだし。
信長の子は殺すし。
このころはまだ晩年じゃないけど。
秀次に対してはほんとひどい。
朝鮮出兵はするわ、女はたくさんもてあそぶは。
なかには朝鮮出兵中の奥方にまでは手はだすは。
いかれてる。

若い頃から残忍なんだけどね、秀吉。

信長の方が簡単に人を殺すがな
宣教師の目の前でいきなり人を殺したり傲慢な人間だったらしいし。
秀吉は海外に、裸にして首に鎖つけて日本人を奴隷に売っぱらう南蛮人に激怒して返還要求したりしてる。

天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、
秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。

> 天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、

どれだけファンタジー世界に生きているんだよ。きちんと調べれば信長は、
この三人の中で一番保守的なことがわかると思うが。

血統的な力がないから今じゃ想像もつかないほどいろいろ大変だったとは思う

>>61
逆に家康は｢短気で新しいもの大好き」なのに慎重で保守的だと思われてるよな

>>63
徳川幕府が、２００年以上も安定して、まあ当然だが保守化したからね。
そのイメージを創始者の家康に投影されちゃってる。

いわゆる三傑の中で、国家観というものをきちんと持ってたと
言い切れるのは家康だけだね。信長は途中で死んだから良くわからない。

秀吉は、国家と言うものが何かを、最後までわからずに死んだと思う。

良くも悪くも、秀吉という個性あっての豊臣政権だからね。
悪く言えば豊臣政権は秀吉の私物。

>>48
俺も一時期はアンチ気味だったんだが
そこから更に詳しく戦国時代を調べ他の時代や他国の歴史にも触れていく内に
気づいたら欠点も含めての秀吉像に惹かれてファンに回帰した自分が居る

山内昌之が、「最近の日本史の研究者は、文禄、慶長の役で
秀吉の事本気で信じてたのは加藤清正くらいだ、って言ってる」って書いてた。

半島人には嫌われているけど
一代での立身出世は好かれていると思うけどな

>>68
１行目と２行目に全くつながりが無い

猿の唐入りで迷惑蒙ったのが
元々李朝の悪政で生き地獄だった半島の人間より
むしろそれまで経験していた自国での戦とはまったく異なる異国の戦いで果てた日本の将兵と
刀狩によって下克上・反抗という逃げ場を失った上での搾取に苦しんだ庶民だということが理解
できないアホだろw

唐入りのとき、先ず九州で、その後日本中で百姓の逃散が起こってるんだよね。

九州では農村に誰もいなくなったところすら珍しくなかった。それで秀吉は、陰陽師捕まえて
農村に入れようとしたり、しまいにゃ「放棄された村落は豊臣政権の直轄領にするぞ！」って脅しかけて
大名から総スカン食らったりしてる。

一番迷惑だったのは明に決まってんだろ

明軍は半島で歴代王の墳墓盗掘したり、一般兵も略奪限り尽くして大儲けですw
強いて言えば半島への進軍路の大衆が不良兵の略奪に遭って迷惑蒙ったかな

家康が国家観も何も国家と言うのは近代以降のもの。
秀吉の唐入り自体が諸大名の財力削減策であり、下克上の雰囲気からくる不満を外敵に向けさせた政策を日本で初めて行った。
またのちに雄飛興隆した明治政府の朝鮮進出におけるノウハウは秀吉の唐入りの教訓を軍部がかなり研究している。

>>74
変な小説にでも感化されたか？
秀吉が本気で、もしくは正気でインドまで攻め込む気でいたことは間違いない。
だいたい財力削減策ならなんで西日本の諸侯を一方的に疲弊させるんだか。

あと、近代以前にも国家観は存在してる。秀吉は全くもっていなかったけどな。
家康は外交や通商を通じて、世界の、特に東アジアの中で日本と言う国家の安定した
ポジションを確立させることを、秀吉の負の遺産のせいで大迷惑しながらやっている。

あと、明治政府の朝鮮進出のノウハウなんて、秀吉の唐入りは一切提供していないから。
せいぜい心理的影響くらいだな。

秀吉ほど評価の価値まない歴史人物も珍しい

>>75
子飼いの西国大名が疲弊して
一番警戒すべき徳川家が相対的に肥え太る形になったからな

元は西国の大名のほうが豊かだったからな

毛利や島津を疲弊させるならわかるが
わざわざ鉢植えした豊臣恩顧大名まで疲弊させてどうすんのよと
清正の肥後半国なんて荒廃しきったくらいだからな

移封に多額の出費をしてまだ間もない家康が配置された江戸は田舎だったこともあり家臣が住む場所から作りはじめていた。また秀吉は関東の国力を想像以上に低く見積もっていた。
また奥羽の反落を鎮圧したばかりなので家康に抑えの役を任せていた。
家康が朝鮮出兵しなかった理由はこのため。

織田豊臣政権は所詮西国政権で、東国と言うものへの理解が足りなかったのは確か。

本質は戦略家と思うが、ｺｴとかでは政治よりなのが疑問。
能力値的にはもっとかっこいい感じになるはず。

中国大返しの山崎の戦いや賤ヶ岳の戦い〜北庄城の戦いなど
電撃戦は情報収集や状況整理がつかない不透明な状況下での
進軍でリスクもある作戦。
こういった機動力を含めた戦略は見事。
戦国史を代表する合戦だろう。

>>80
いや、んなことは知ってるよ
結果として徳川家が相対的により強大になったってことだよ

名前は超有名だが、人のためになる実績を残したのだろうか？
今の時代の人に参考になるところが無さそうだが。
裏工作くらいしか・・・

賤ヶ岳の戦いなどで前田を裏切らせて勝利をものにする政略は
小牧長久手の政略で敗北した家康が
のちに学んで関が原で使用したよな。

ミスをした時にどんな言い訳をするかと言う意味では秀吉ほどお手本になる人はいない
ただ同じ言い訳を受け止めてくれる良き上司は現代に存在するのか謎である

その言い訳も秀吉が「使える」人間だったから通用したんだけどな
大言壮語ではあっても実現可能性はある空虚な妄想ではないあたり
天下統一後は自分の能力の限界を自分自身見失ったようだが

昔の記録を見ると、秀吉が死んで家康が将軍になったあたりで、日本人が本当に
ほっとしてるのがわかる。豊臣家の天下と言うのは相当に酷かったらしい。

>>89
それが百年も経たないうちに太閤賛美に変わるんだからな
妖説太閤記のラストの家康の台詞そのままだw

秀吉の金の使い方で経済が活況だったし、
内裏や京洛も活気付いていたんだぜ。
さらに秀頼政権になっても全国の寺社仏閣の再建などに
寄付しまくって感謝されとる。

秀吉も天下統一までに８年国内で戦争してるんだから、領国の統治がむちゃくちゃって
ことはないだろ。そんなんなら途中でつぶれる。
家康みたいにクーデター一発での簒奪なら、領国なんて
どうでもいいかもしれないが。

>>92
秀吉は統一のあとが酷かった

百年も経たないうちに、っていうか
秀吉の七回忌では京大坂で空前絶後の人が豊国神社に参内し幕府を警戒させ、
有名な二条城での家康と秀頼の会談では秀頼を一目見ようとこれまた多くの人が集まってる
失政で後期豊臣政権の評判は悪かったのは事実だが、秀吉という人間は普通に当時から人気有ったよ
色々と失政もあったが、公家や有力商人たちが実際かなりおいしい目を見てたのは事実だしな
まあこの人たちが事実上の文化の担い手であって、
それがゆえに太閤のマイナスポイントに目が向けられなかったのは事実だろうが

まあ逸話だが、三成が大阪城から、「見ろこの大阪の繁栄を、これはすべて豊臣家のおかげだ！」
って言ってると、横から島左近が「政府のあるところに人物金が集まるのは当然です。それに大阪も
一歩郊外に出れば飢餓と難民であふれてるんですよ」ってのがあったな。

まあ実態としても、豊臣政権時代ってそんなモノだったのだろうね。

そんなん江戸幕府初期だって普通に物乞いや餓死者はいたんだが…根絶なんて無理だろよアホな論を持ちだして必死に豊臣を貶したりしてチョン必死すぎ。

根絶は不能だけど、
政権のバロメーターになることくらいは、わかるよな。

バロメーターも何も、各時代での餓死者や物乞いの数値比較もできないのになるわけねーだろﾊﾞｧｶが。

>>98
少なくとも朝鮮出兵以降は、全国で農村からの逃散や農地放棄が続出しているのは間違いないぞ。
秀吉自身がその対策で四苦八苦している。

農村政策が安定したのは家康が天下を取ったあとだ。

なにが少なくともだ！勝手に我田引水すんじゃねーよ。古今東西、大規模な長期海外軍事遠征で他国と戦うのに農村が疲弊するのは当たり前だｳﾞｧｶ。太平洋戦争でも物資統制経済になったわ。

そもそも大坂郊外の話なのになぜ話のすり替えをするのかねぇ。
「1＋1=？」って聞かれて「昨日さ〜1×1=？って話があってさぁ俺が思うに」って答えるほど馬鹿なの？死ぬの？

>>100
疲弊した農村から逃散した農民が都市に向かっていくことくらいわかるだろ？
それで郊外にスラム作って住むんだよ。

…理解できる？

疲弊してなくても金持ちや仏閣が施しをしてるのが目当てで、
都市に農民が流入してくるのは室町の足利義持の時代でも記録されているわけだがw
それで京洛内外は人口が増大し消費が拡大→物価が高騰するから、
荘園の税や使役を重くしようか悩んでる公家までいた。
さらに商人が意図的に米不足に誘導して餓死者が出たわけだが。
豊臣政権のせいと言うより商人の米政策による人災の可能性の方が高いだろが。

>>102
足利義持の時代は寛正の大飢饉があったためじゃないか。
飢饉でもないのに、飢饉と変わらない状況を作り出した豊臣政権というものが
どんな政権だったか、想像できるだろうに。

あと君の言うとおり商人のせいなら、その商人をコントロールできない、あるいはしない豊臣政権の
無能さ、必要性の無さを証明しているようなものだが。

義満時代からの大量の明銭が支えた経済活性化により大飢饉前からの出来事なわけだがw
荘園では京での労役を嫌がり労役の代わりに銭で税を支払ったくらいだ。
商人を完全にコントロールできないのは江戸期の人災による大飢饉で何度も徳川幕府自体が経験してるんだが。

>>104
なんで自然災害である大飢饉と、秀吉の朝鮮出兵が引き起こした農村の荒廃を
一緒にしたがるの？

秀吉期のそれは。君の言い方を借りれば間違いなく、豊臣政権の引き起こした「人災」なんだが。

はぁ？大阪郊外の話をムリヤリ朝鮮出兵と絡める我田引水をしたお前が何言ってやがるw

論破されたから火病を発病して、ついにちゃぶだいひっくり返したなw
じゃあ聞くが、豊臣政権のせいだとするソースを豊臣政権の経済政策と市場経済の原理の作用や、豊臣政権が商人どもの管理をいかにやっていて失敗したのか？ちゃんと政策立案から経緯〜推移と結果を書いて豊臣政権の罪を論理的に陳述してみろよアホが。

失政がたくさんあるからだろ

天才信長　レベル10000000000000000000000000000000000000000000000000000

アホ秀吉　レベル0.000000000000000000000000000000000000000000000000000

＞農村政策が安定したのは家康が天下を取ったあと
家康もその後継者たちも農民の逃散には手を焼いてる
更に言うと秀吉以前の信長の時代からそう
秀吉時代に農村が荒廃してたのは事実だし、
多分その度合いも酷かったのは確かだが何も豊臣政権に限定される話ってわけじゃない

統計もないのに荒廃とか訳が分かりませんね。
どんな時代にも貧民はいるし、たまたまそれを見て記録に残す人もいるでしょう。
事実無根の言い掛かりより、秀吉の華麗な用兵を評価すべきです。

>>110
同意

信長は天才　秀吉はアホ　信長は天才　秀吉はアホ　信長は天才　秀吉はアホ

信長は天才　秀吉はアホ　信長は天才　秀吉はアホ　信長は天才　秀吉はアホ

信長は天才　秀吉はアホ　信長は天才　秀吉はアホ　信長は天才　秀吉はアホ

信長は天才　秀吉はアホ　信長は天才　秀吉はアホ　信長は天才　秀吉はアホ

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信長は天才　秀吉はアホ　信長は天才　秀吉はアホ　信長は天才　秀吉はアホ

日本で三本の指に入る達筆と言われているのを今頃知ったオレ。
曹操とか天才と言われる人物は複数の分野で才能を示すと言うが、
秀吉もその部類なんか？

秀吉の書いた文章なんてひらがなばっかりだが。

そりゃ文字自体学んだのは何歳って話だしな。
字がうまいのとひらがなばっかりなのと関係ないだろ。

>>116
秀吉は百姓出身といっても、かなりの富農の出だったと言う説でほぼ固まってるし、
幼い頃寺に入っていたから、そこそこの学問があったのは間違い無いと思われるが。

少なくとも、無筆だったら織田家に仕えることすら出来なかっただろ。

>>112>>113
ﾁｮﾝ涙目ｗｗｗ

近所の博物館で秀吉自筆を見た事あるけど
本当に行間があまりにも汚くて平仮名ばっかりで物凄く笑えるよ

>>117
いわゆる太閤記の類ですら行商とはいえ商売の元手になる遺産を残されてることになってるからな
食うや食わずの貧農なら遺産なんてもんはない

太閤記にいくらかの真実が入っているとすれば、秀吉の実家は農業と共に、遠隔地への行商も営んでいた
その地域では大きな家だと考えた方がいいかもね。土方歳三の土方家のように。

しかしまぁ人気のないスレだ

秀吉きらいなやつは韓国人か中国人

>>123
同意します。

お仲間を悪く言うなよ関西民国人w

「どの国にせよ、敢えて日本の征服に乗り出すには日本は強国過ぎたのである。
ポルトガル人には日本征服どころか、その考えすら起こらなかった。
スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
１６０９年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
との厳命が下っているのである（フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある）。
ただ一度だけ、日本の不正規軍…
…浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
１６２０年代、シャムにおいてだ。
どちらが負けたか？敗れたのはスペイン人である。
支那について言えば、朝鮮での戦いのいくつかの小競り合いで支那が勝ったことはある。
だが、戦争それ自体に支那が勝利を収めたわけではない。
そのことは支那自身が明言している。※
（中略）
１６４４年に滅ぶ明朝の最後に至るまで、この恐るべき侵略者の記憶は生々しく残り、
「日本人と言うだけで、人民は神経をとがらせ、警戒し、息を殺した」と付言されている。

ノエル・ペリン　noel perrin（ ダートマス大学英米文学教授）が分析した戦国日本の軍事力（著作「鉄砲を捨てた日本人」より）



※「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
(日本との七年に及ぶ戦争によって我が明は膨大な犠牲を強いられた。
我が国と属国朝鮮に勝算は無かったが、関白豊臣秀吉の死によって戦争は終わった)

明治時代から戦前・戦後と圧倒的に人気だったのに、
何故か近年では嫌われ始めている秀吉

朝鮮人がメディアを牛耳ったから

そりゃ以前は秀吉の誇張された出世譚ばかりで
特に晩年の醜さはスルーされてたからね。
より実像が追求された結果、嫌われだしたんだろ。

秀吉がきらわれるのは仕方ないけど
好きな人も多いじゃない

たしかに晩年はあまり褒められたものではないけど

でも、家康と比べるとやっぱり秀吉のほうがって

>>126
まじめな話、極東方面にスペインはいくらくらいの兵力
を動員できたんだ？
アルマダ海戦の敗戦後の話だろ！
千人か2千人くらいだろ！
秀吉は無理すれば５０万〜６０万くらい動員できるんだから
話になんないジャン！

>>128
子供の頃、城攻めなども知略に長けた人を殺さない秀吉という感じ
で好ましい英雄として聞いた。しかし鳥取城の話などは惨憺たる
もので冷血な人間像しか浮かばない。秀吉に関しては残忍な話が
多くてやりきれないよ。

とっとと降伏しないのが悪いんじゃん。

戦争のやり方に情を挟む奴がいるか？

>>130
50〜60万とかｗ机上の空論乙

>>134
おまえって馬鹿だね！
秀吉は朝鮮征伐に際して名護屋に30万の兵力
を集めたが、それとは別に3万の兵力を京・大坂
に配置しているんだよ！
これだけで３３万人、その上これには東国の大名
の軍勢があまり入っていないんだからそれら東国
勢に西国勢なみに兵力を動員させれば60万以上動員させられる。
いくらスペイン軍が強くてもそれほどの大軍を動員できる日本
を千人や2千人で征服できるわけないじゃん！

歴史の勝利者だからじゃない？

途中死した真田信繁や織田信長が日本人に人気ある感じで。

テスト

>>135
スペインは…弱い…

>>132
戦国時代に降伏したら必ず助命されるという保障などあると思うか？
なんで城攻めが長引いたか理由を考えてみい。

秀吉を嫌ってる奴が多い？
それだけ在日朝鮮人が多いって事だ
自分の周りの日本人で秀吉を嫌いだ嫌いだと騒いでる奴がいるか？

嫌いとまでは言わないけど、ご先祖の関係上、自分としては敵役のイメージ。

>>140
別に嫌いだからっって「嫌いだ 嫌いだ」なんて騒ぐ人
はいないよ。それにすぐ朝鮮人に結びつける単細胞も
どうかと思うよ。秀吉は人間として救いようのないことを
やってるから嫌いな人が増えてると思うよ。
昔はその辺りは一般人にはうやむやだったからね。

救いようのないことって程でもないだろ。
戦国時代なら別にどうということない。

じゃあ秀吉以上にむごいことやった戦国武将あげてみろよ

スペインに限らず、日本にスパイをしに来た宣教師達が、日本国は強いから侵略は難しいと祖国に収集データを送ってるよ。

>>142
＞別に嫌いだからっって「嫌いだ 嫌いだ」なんて騒ぐ人はいないよ。それにすぐ朝鮮人に結びつける単細胞もどうかと思うよ。
｢朝鮮人に結びつける単細胞もどうかと｣
↑
ここに君の感情が強く読み取れますな
君がどんなに同胞を擁護しようが大坂城に書かれたハングル語の落書きは消えないし、これからも増えつづけるだろう


＞秀吉は人間として救いようのないことをやってるから嫌いな人が増えてると思うよ。
昔はその辺りは一般人にはうやむやだったからね。

例えば何？
朝鮮出兵とかか？（笑）
それとも日本国内での行為か？
朝鮮学校の教育で育った君は知らないかもしれないが、当時の日本は戦乱の時代でな、
甘い顔をすれば侮られ
筋ばかりを通そうとすれば行動を読まれ
義を重んじ過ぎれば利用され
弱みを見せれば付け込まれる
時には一を厳しく罰して百を戒める事も必要な時代
秀吉はそういう時代で天下を取ったんだよ
良い子ちゃんじゃないのは当たり前だ
良い子ちゃんのまま天下を取った奴が古今東西どこにいるんだ？

＞嫌いな人が増えてると思うよ
＞増えてると思うよ
＞思うよ

君がそう「思う」んならそうなんじゃないかな

>>146
何で俺が朝鮮人って決めつけられるの？
相当凝り固まった妄想癖ですな。
君みたいな先入観に左右される人間には何を言ってもムダだ。
秀吉の救いようのなさについては自分で勉強してくれ。

信長

"851 ：名無しさんの主張：2008/03/14(水) 23:51:41 ID:9nP???
"

便利屋の書類処分をやった時に見つけた　嫌がらせ行為の依頼者
仮名美冬里大塚A立区アパート賃貸業
探偵が書き込む欄に逆恨みによる依頼みたいな綴り書きがあった。
ババアの逆恨みでも依頼をうけちゃうんだね。

>>139
アホだろお前。降伏しなかったら殺される確率100%だぞ。殺し合いやってんだぜ。
降伏した奴皆殺しにした柴田の方がよっぽど残虐だわ。

>>151
だから降伏したって皆殺しに遭う可能性もあるんでしょ。
だったら降伏するか、しばらく援軍を待つか葛藤が生じるのが人間の
心理ってもんだ。そんなことも分からんか？

だから降伏しなかったら死亡確率100%だっつーの。
算数分かる？最低でも死亡なの。可能性があるなんてもんじゃなく絶対死亡なの。
飢餓地獄に陥るまでやせ我慢して結局負けてるんだから城主の判断力のなさのせい。

どう考えてもID:aMCx4kbUは馬鹿。
お疲れ様です。

>>153
世の中に絶対なんてありえんよ。
実際粘った事で事態が好転した例なんていっぱいある。

細川パパとか最たる例だな

鳥取も三木も結局負けてるじゃん
その辺の評価は結果が全てだからね

結果、負けたとか言う奴は何なんだ？
結果論で歴史を語るつもりか？

篭城を選択し、降伏しなかった武将がいることが論点なのにね。

秀吉の城攻めが残虐かどうかだろ。
飢餓地獄は全て城主が招いた責任。
降伏して助命嘆願する選択肢も打って出て玉砕する選択肢もあった。
それもせずただ城兵を苦しめて餓死させた挙句敗北したのはこれ全て城主の責任。

秀吉もあまりの惨状にびっくりしたらしいな＞鳥取城兵糧攻め
いくら何でも城の中で兵隊が人肉食行うまで粘るとは思ってなかったらしい
戦争でトップが馬鹿だと下が苦労するという例の典型だな
まあ毛利の雇われ大将と山名の裏切り者は皆腹斬って罪は償ったけどね

粘って勝ってれば名将…とまでいかなくとも不屈の勇将くらいには評されたかもしれない、奥平みたいに。
あるいは打って出て一矢報いていれば高橋みたいに評価されたかもしれない
そこは結果で評価されるのは仕方ないね
それに「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし」なんて言うように
負けたってことは必ず負けた理由があるんだよね、指揮官の落ち度は否めない

鳥取城主は冬になれば秀吉の包囲網が緩み、毛利筋からの
配給が期待できると考え降伏しなかったみたいだ。
しかし秀吉が徹底的に兵糧を買い占めてしまい配給は完全
に遮断された。更に城内の兵糧が早くなくなるよう、城下
の人間を脅して城内に追い込んでいる。この辺りが城攻めの
名手とか評価されるんだが、なんか陰湿というか嫌な手口
だ。秀吉なジワジワ苦しめるのが好きだったのでは？

>>162
幻想水滸伝�Uのジョウイの城攻めのモトネタですね
わかります

播磨一国の秀吉が中国地方の覇者毛利と戦ってるんだろ　
敵はともかく味方の損失を最低限に押さえるためだったらエグくても渇き攻めしなきゃなんない

こんなこと程度で汚いなどと逝ってるやつは
鎌倉時代へ逝って
「やぁーやぁー我こそは」とか逝ってろ。

秀吉だから仕方がないw

現代の価値観で綺麗汚いとか言ってるのが笑えるわ
しかも秀吉限定

好き、嫌いは常に現代の感覚で語られるので、
「何故嫌われるのか」に対する回答としては「汚いことをしたから」で十分であるよ。

そういう話題のところへ「当時では普通」だとか何とか言うのは、ちょっと頭が良くない。

そういう（この場においては）無意味な論述をするのならば、
「当時の秀吉を嫌う人がいたのはなぜか」というのを語らなければいけない。

>>168
＞…したから」で十分であるよ。

＞「当時の秀吉を嫌う人がいたのはなぜか」


日本語が不得手なのか
それとも「ちょっと頭が良くない」のは君なのかは分からんが…

今の感覚でも秀吉の兵糧攻めは見事な戦術だよ。
自軍も敵軍も直接傷付けず巧みに締め上げた。無駄な怪我人を出さずに勝つ理想的な勝利だよ。
あれを残酷だなんて言ってる奴、
「自分が殺されても相手は殺しちゃいけない」とか主張するどこかの市民団体の人ですか。

当時の武家社会でも男子はともかく女性は助けられるのが慣例であり、
秀吉が秀次の妻妾子女ほぼ全員を処刑したのはそれを無視したものであった。
幼い駒姫の死や、遺骸の処理は当時の社会通念からしても明らかに不当かつ
残忍極まりないもので、最上家はもちろん諸大名、世間一般にもショッキング
なものと受け取られたことは想像に難くない。

秀吉は当時の社会通念からしても異常に酷い奴

まあ、それだけで秀吉を評価するかはなんだが、あれはとち狂ったしか言え
ない行為だよね。
ボケからかなぁ？

>>171
では叡山焼き討ちでは女性と子供は皆助けられたの？
知らなかったわ。

一向宗徒なんか大量虐殺だぜ。

信長の場合は男性女性分けるのが難しいし、敵への怒りにまかせてやったという感じだから
なんとなく容認される部分があるんだろ。
秀次は最初秀吉の身内だったのにプライベートな事情である日突然最悪の敵とみなされる。
殺す必要ないだろという人まで殺す。酷いというかたまんねえな。
豊臣政権滅ぼしてくれる人がいてよかったな。

プライベートな事情？
公的な理由としては秀次一味が造反を企んでいたから、というものだけど

身内の場合は、一族存続とかまた別の価値観、天下を取ったものにしか有り得ない価値観が派生するから
酷い、という言葉の定義を決めておかないといけないわな。

>>177
そりゃ屁理屈だよ。この場合は問答無用で酷い。
定義も糞もない。

このスレは初めから秀吉憎しで凝り固まってるから何を言っても無駄だと思う
身内だったからプライベートだったからアカンと
もうアホかと馬鹿かと

秀次が悪いんだよ

秀吉のお陰で関白にまでなって贅沢な暮らしができてるのに

自分からヒデヨリの補佐をしますとか言えばいいのに
豊臣一門筆頭くらいで満足できないのかね

それにしても
ねねに子供ができていればなー

大きな釣り針乙

そしてその日の朝がきた。
死に装束に身をつつんだ母たちは、これから何が起こるかわからない
ような幼い子を、まるでそうすれば守り抜けるようにしっかりと抱き
しめている。彼女らは罪人用の狭苦しく、汚らしい牛車七台に押し込
まれていった。
駒姫は二台目にのった。同乗したのは秀次正室・一の台、武藤長門守
の娘、小浜殿の娘の四人である。
車はつらなり、一条から都をめぐっていく。
おそらく太閤は、彼女らを沿道にむらがる都雀に罵らせることで、
はずかしめようとしていたのだろう。
だが、いつもは処刑を一種の娯楽として眺める彼らも、誰一人として
この哀れな女人をののしりも、からかいもしなかった。数珠をささげ、
手をあわせ、彼女らの冥福を祈る者も少なくない。幼い子がこれから
のことも知らず、母の膝にじゃれつく姿を見て涙せぬ者もいない。

残暑のきびしい日だった。
牛車が三条河原に着いたのは午ごろである。白い太陽は高くのぼり、
地面を灼き尽くさんとしている。銀色の水面はしずかに女人たちを
出迎えた。　いや、出迎えたのはそれだけではない。
青蝿がびっしりとたかった腐った瓜のようなものが、河原に築かれた
台に、西向きに置かれている。
塩漬けにされた、秀次の首だ。
もはやどす黒く変色し、目玉が眼球からこぼれそうになっている
それは、かつてのあざやかな美貌は見る影もない。その生涯も魂も、
さんざんに叔父に嬲りつくされた彼は、首だけになってもまだその
呪縛から解放されてはいないかのようである。
それでもかつて、この男から寵愛を受けた女たちは、かつて我が身
にくちづけた男の首をいとおしげに見つめひれ伏し、あるいは涙を
流した。彼のあとを追い死ぬことをよろこぶ言葉をつぶやく女もいる。男を殺したものへの痛罵を、わななく紅唇のあいだから漏らす女もいる。

ただ、駒姫は何の思いも抱かずにそれを見ていた。彼女はこの時
はじめて秀次を見たのである。
（あれが秀次公、きっとすばらしい御方だったのでしょう。
なればこそ、皆あのように悲しんでいるのね。そのような御方でも
罪に問われるのならば、駒がそうなっても仕方ないのかも。そう、
思えば……）
　彼女はぼんやりと、その首を拝した。
　一方で粛然とした表情で、彼女らを出迎える一団がいる。
刀を抱えた処刑人、引導を渡すべく立ち尽くす貞安上人、そして
この処刑を見守らねばならぬ石田三成であった。彼らはいかめしい顔
をつくっていたが、幼い子が母に抱かれている姿を見ると、たまらず
むせび泣く男もいた。
一同が秀次に拝し終えると、石田三成が声をあげた。
「それではおのおのがた――」
その言葉が終わらぬうちに髭の濃い五十男が、あいくるしい若君の襟
をつかみ持ち上げた。母親の甲高い悲鳴が響く中、小さな胸に刃が
とおっていく。息絶えたその子のからだは無造作に投げ捨てられた。
見物人たちはあまりのむごさに目を逸らそうとしてもできず、ただ口
を半ば開けてこの惨劇を見詰めている

これを見た幼い姫君が「私もああなるの」と母の袖にしがみついた。
母は我が子の手を握りかえし、「さあ、念仏を唱えれば父上に会えます
からね」と慰める。姫はあどけない声で、念仏を唱えていたが十遍ほど
のうちに黒髪をひきつかまれた。薄い胸板を刃が突き通し、少女の細い
腕がぴくぴくとうごめいた。秀次の血をひいた幼児五人は次々と殺され、
そのまま穴の中に放り込まれていく。あどけない人形のような彼らの屍を、
鴉がついばみ、目玉をはやくも抉りだしている。
　子の次はその母と寵姫たちの番である。絶世の美女と名高い一の台が、
その名を呼ばれしずしずと歩み、処刑人の前に座り手をあわせた。
このころ、伏見城では太閤が淀殿の言葉を受け入れ、きまぐれな命令
をくだしていた。
「出羽の姫は、たしかまだ生娘であったのお。こやつだけは鎌倉で尼
にでもさせるがいい」
なぜこの無神経な男は、もう少し早くこう言わないのか。早馬が門を
飛び出し、揉みに揉んで三条河原へ向かっていく。

陽気な太閤→悪逆太閤

何これ、ID:REMykpzcが書いた小説？
なかなか文才が有るようだから、完成させて出版社に送ってみたら

信長は自分の留守中に遊びに行った女中らを全員処刑しましたが

ID:NlyKiZzeは>>188のレスについて
どういう詭弁を使うのだろうか

>>188の1行でFA? ﾜﾛｽ

秀吉の話なのに、何故信長の話を持ち出してタゲそらししてるんだ？

信長以上の残虐な事をやったと考えにくいから
別に伊達政宗の事を持ち出してもいいけど

落書を書かれて、当日の門番を処刑
作者を探り出して匿ってた本願寺を脅して、自刃させ
関係者も処刑

テンプレ的な小悪党のやること

そのエピソードは確かに大人気ない感じがするけど、
20年以上前の謀叛を蒸し返して老臣を追放する人や
子供時代自分をいじめてた人を捕まえて殺す人も居たからね
偉い人ってのは大抵のことには寛容だけど、自分が
「なめられた」と思った相手には絶対に容赦しないよ

>>194
どうだろう、落書に関して言えば、秀吉はそれ以前の落書はスルーしているし
家康もうまくかわしている（信長は知らん）

本人はともかく、厨の陰険さは秀吉厨が最悪だな

秀吉厨＞家康厨＞信長厨の順かな

単に晩年になってボケたからだろ
絶頂期で死んだ信長や、死ぬまで頭脳明晰だった家康に比べ最後があまりに醜い

それでこそ人間臭い
逆に家康からは人間の臭いがしない

そうかぁ、危機に陥ると直ぐに切腹すると言い出す、実に人間らしい人物だぞ
政策に私情を交えないだけだ

最晩年の家康は相当おかしいよ
家康スレに以前詳しく書いたからここでは繰り返さないが、
青年時代にあった自制の箍が完全に外れて欲望垂れ流し状態
信長も本能寺の変ちょっと前の采配には首をかしげるものも多いし、
人間あまりに偉くなりすぎるとおかしくなっちゃうんだと思う
江戸時代の高度に組織化された政権運営機構の中で自ずから権力が制限された将軍と違って、
戦国時代から江戸時代初期までの天下人って絶対権力者だからね

あ

司馬史観が衰えたからだろ
大阪出身地で露骨な豊臣贔屓
家康への評価は素人が見てもおかしいと分かる
これの衰えの反動が豊臣の不人気へと繋がったんだろう
楠木が戦前と戦後で評価が正反対になったように

>>188
> 信長は自分の留守中に遊びに行った女中らを全員処刑しましたが

元ネタは信長公記だが、そちらには「成敗」となってるだけ。
別に死刑って決まった話ではなく「バケツ持って廊下に立ってなさい」とか
「お前ら晩飯抜き」であっても成敗。単に罰したと言う意味。

「成敗」といえば死刑に決まってる　by暴れん坊将軍

>>203
安土逝ってその話し聞いてこいよ。
いい場所教えてもらえるかもよ。

女房衆の名は残ってないが女房衆が参詣した寺の長老も同時に成敗されてて、
そっちは本能寺の変以降も記録に名が出てくる。
死罪ではなかったと考えるのが妥当だろうな。

>>203
“遊び”が問題で
単なるお遊戯ではなかったんだろな

→後世、絵島疑獄という事件もあってな…

>>200
実際どうだったかは関係ないんだよ
「なぜ嫌われるのか」だから、
世間からどう思われてるかが重要

その「世間の人が秀吉を嫌ってる」という根拠が
2スレ目になっても全く出てこないのがこのスレの面白いところなんだけどねw
馬鹿が「秀吉はこんなに酷いことをした（だから俺以外の人にも嫌われて然るべきだ）」
という演説をひたすら続けてるだけで
むしろ嫌われ度で言えば家康の方が遥かに上

世間の秀吉は虚像だから

>>210
kwsk

まあ最近の秀吉のマスコミ等でのネガティブイメージの増加は
お里が知れるというかある程度歴史的知識があって
知性が並み以上の人には見透かされているんだろうけど
ある程度幅があるのもそれはそれで良いのではないかと


一番嫌われているのが家康なのは同意だが

>>211
絵本太閤記みたいな史実とは異なる秀吉が、主に語られる秀吉になったから

>>213
�d。

>>213
その根拠は妖説太閤記あたりか？

>>215
秀吉を主人公とした作品に晩年を書いたものが殆ど無いから

アンチが思っているほど嫌われてないだろ、家康
俺以外の人にも嫌われているはずだと思い込んでいるのはむしろ家康アンチ

えっ？でも秀吉は『風雲大坂城』とか『真田十勇士』での悪の権化のような家康みたいに
描かれていないよ
まさかそいつらは司馬に洗脳された関西人が描いたからなどと言い出さないだろうね

>>217
逆だね
司馬史観のせいで嫌われてると嘆くのは、家康アンチじゃなくて常にファンの方

「とくに秀吉という国民的英雄とくらべられるのは、家康にとって分が悪く、
その大人気者の人気の引立て役として、いよいよ彼は損な役割をふられている。」
by山田風太郎

「家康は日本の英雄中最も評判の悪い人である。」
by海音寺潮五郎

山田も海音寺も家康贔屓だった作家
上は文化人による家康の論評をまとめたサイトからのコピペだけど、
家康が長年不人気で、今でも実力ほど評価されていないということを示している

今でも家康より三成の方が人気があるくらいだからね。

>>218
そういうのがあるから家康嫌われているに違いないと思い込む

>>219
作家連は家康の描写が難しいからこういう人は嫌われると勝手に思い込む


しかしほとんどの人は家康は不可解とは思うが、好きでも嫌いでもない

阪神Ｖ逸、不景気も家康のせいや　「ののしる会」復活へ
http://www.asahi.com/culture/stage/koten/OSK200611280005.html

秀吉をののしる会ってのは全国のどこかにあるのか？

家康嫌いといってもその程度の発想ということだろ

日本にはないが南北朝鮮にはたくさんありそうだな＞秀吉をののしる会
しかも家康をののしる会みたいに洒落のない、ただひたすらガチで秀吉を罵倒するやつ
さしずめこのスレはその日本支部って感じか

まあナポレオンもフランスでは英雄だが、それ以外のヨーロッパでは悪魔だしね

品性下劣、残虐、非道、強欲、邪悪な
秀吉を徹底的に貶めようぜ！

そんなに嫌われてるっけ？

226だけ

大阪の人はむしろ好きなんじゃないか？

オレは大阪人だが秀吉が嫌いだね。
子供の頃、大阪城が家康に攻められたことから
何となく、家康が嫌だったが、その頃のドラマ
は秀吉マンセーのものが多かった。
実際には秀吉の方が酷いことを多くやっていること
を知ってだまされた気がした。
最近のドラマはあまり秀吉を善人に描いてないね。

大阪はチョソが多いからなぁ〜

小さい頃は日本人と在日朝鮮人の違いが分からなくて、朝鮮学校で教育受けて考えが一変したんだろうなぁ〜

自分も大阪出身だけど当然のように秀吉贔屓だけどな
周囲を見た印象では、やはり大阪出身で秀吉嫌いというのは珍しいと思うよ
まあ在日朝鮮人が多いのは否定しないけどw

>>188
それ誤訳から生まれた誤解の可能性が高いよ。

成敗をどう誤訳しろと？
現地にはそのときの処刑場の伝承もあるよ。

ガキじゃないんだからよ

天下をとり
治めるのは
綺麗事だけではすまされん
ただ残念なのは
秀吉は庶民にやさしい政治をやってもらいたかったな

晩年は残念だ

秀吉は実は、自分を「猿」ets.呼ばわりした周囲(庶民)を
憎んで育った。


…とかアリかな。

>>234

まず>>203,206を読め。
その事件で女房衆と一緒に成敗された坊さんは、どうやって
本能寺の変のあとも記録に登場したんだ？
まさかキリストみたいに復活したって言い出すつもりじゃない
だろうな。
次に辞書を引け。
あと伝承があるから実話ってんなら、義経は衣川で死なず
北海道に渡った事だって実話ってことになるし韓国は9200年の
歴史を持ちかつてはユーラシア大陸の大半を支配してたことも
実話ってことになるぞ。

>>231
仮に朝鮮出兵がなくても、秀吉は嫌いなんだよ。
殺し方とか身の毛がよだつよ。
秀次一族の処刑とか、もう人間のすることじゃない。
何の罪もない婦女子をなぶり殺して穴に掘り込んでゆく。
半殺し状態でも一緒くたにして掘り込まれたという。
2〜3才の幼子も母子ともども屠殺されていった。
そして畜生塚と命名。もう狂っている。これをもって
秀吉は異常なる殺人鬼にしか思えない。
戦国時代においてもあれだけはないな。
何が陽気な太閤だ。英雄視されていること自体が異常だな。

秀次粛清が当時の常識で考えても残酷な行為であったことは事実だろう
秀吉の伝記である太閤記でも、余りの非情さに京の庶民がドン引きしたと書いてある
だが、現在の道徳で考えて残酷である殺人事件や児童虐待といった犯罪が
実際にしばしば起こってることを考えても分かるとおり、
罪のない女子供が殺されるというのも実は戦国時代では良くあることだったんだよ
城が落城する際に女子供が虐殺の対象に遭うのは普通のことだったし、
信長も荒木村重の婦女子皆殺しにして喜んでる
殺した人間と殺された人間がビッグネームだから秀次事件のインパクトはでかいけどね

女ぐせがどうとか、
残酷だからとか、
そんな理由で当時の武将が嫌いになる奴がこの板に来てどうしたいんだい？
他の武将も嫌いだし秀吉も嫌いだからこの戦板に来て貶めるのかい？
何のために？
チョソだからかい？
それとも秀吉だけを狙い撃ちかい？
何のために？
チョソだからかい？

>>240
お前はこのスレで何がしたいの
チョンって、バカの1つ覚えか？

>>239
天下統一後の国家権力的な力で
このような理不尽な殺戮が行われているのが
戦国時代のものとは一線を画すと思う。

秀次の謀叛でその天下が二つに割れようとしてたからこそ、この厳しい対応なんだと思うけど？

秀吉って嫌われてるか？俺の周りじゃこの頃伊達政宗が叩かれ始めている。彼女らに言わせると
これまで騙されていたんだそうだけど

>>243
秀次にそんな力はないよ。
謀反や殺生など無実の罪を強引に押し付けられた可能性が高い。
それに関係ない侍女まで殺され、明らかにやりすぎ公開処刑。
その上殺した人間を畜生呼ばわり。
これは秀吉の暴挙でしょう。ホント秀吉は嫌な奴だ。

たったその１件だけでそこまで断罪するほどのものか？
それなら盛親を強引に跡継ぎにするために親和や親忠を廃嫡した元親も嫌な奴だよな。

秀次全盛期の家臣団は強烈な戦歴の持ち主ばかりなんだけど
柴田佐久間佐々蒲生の遺臣達でまさに百戦錬磨
秀吉は恐怖にかられたんだよ

>>245
肝心の権力は以前秀吉が掌握してたものの、
秀次は関白の位と豊臣氏長者を持っており形式的には隠居の身である太閤秀吉より上
本気で反抗したら秀吉といえど無事ではすまない
現に秀次事件の緊張の真っ只中では、京の民衆が戦乱を恐れて都落ちし、
家康が「もし太閤と関白の間で戦があって太閤が死んだら、北政所を保護せよ」
という内容の書状を秀忠に出したりしてる
そんな一触即発で対決が不可避の状況の中で発生したのが秀次粛清なわけで、
秀吉の立場からしたら政権の安定のために厳しい処罰を行うのは当然のこと

畜生塚の由来は秀次が菊亭大納言晴季とその娘を相手に
母子相姦を行っていたという風説を根拠に、秀次を断罪したものだろう
やりすぎであることは否めないが、根拠のないことではない

後世の俺らが思ってるより、秀次の力は強大だったわけか

だったら何であっさり切腹したの。
死ぬくらいなら一暴れすればいいと思うが。

おじへの忠誠心があったとか…



無いか

>>248
風説を根拠というより、風説を口実というか
利用してということだろう。根拠というのは
普通明確な事実に基づくものである。
その風説も誰が流したものか怪しい。

秀吉の倭乱（朝鮮出兵）には大義が皆無。
秀吉よ、何故に儒に徳化された無辜なる朝鮮義民を弑した？
日本の文化はすべからく神の半島からもたらされたものであるに？
世界史上稀にみる暴虐を成した倭猿。
嫌われて当然。

でもお前ら、
秀吉と信長のどっちかに仕える
ことになる場合、どっちに仕えたい?

正直、信長は怖すぎて厭じゃないか?
仕えるとしたら秀吉のほうがまだ
良いような

仕えるなら家康がいい。

家康は一番平穏に仕えられそうだが
でもこの三人の中で一番嫌われてる
だろうな。

部下も上司も嫌なのは信長
部下は良いが、上司は勘弁が秀吉
一番良いのは家康

>>256
ちょっと昔ならそうかも知れんが、
今じゃわからんよ。

>>258
最近、そんなに家康の好感度上がるようなこと
あったっけ?

陰気なイメージはどうしても消えないな。

秀吉と家康は、二人とも寝返り工作が得意で、
やってることはかなり似ているのだが、
何故かイメージが全然違う。

秀吉は社交的な明るい感じな一方、
家康は腹黒い政治家のイメージなんだよな。

たとえば小泉と、小沢一郎みたいな感じか?

イメージというのは大事だな。

家康個人より周りの三河武士との付き合いがうざそうだ。
秀吉は実力があれば中途でも重用してくれそう。

>>212
朝鮮系はあらゆるメディアを駆使して秀吉に対するネガティブイメージ
を植えつけようとしてるね。この前、講談社の漫画見たらワラタｗ

>>260
家康だって重用するけどね
一番の石高は遠江出身の井伊だし

>>259
イメージ戦略に振り回される
バカな国民。

dtm板からこんなところに来るとはｗ
秀吉は日本人の人身売買に怒ってキリシタン弾圧を
実行した偉い人ですよ。何人売られたと思ってんだｗ

50万人という戯言を信じてるのか？
大体あの時代の九州に若い女子50万人もいなくなったら、若い女子は消滅しとるよ
そんな事すら分らんのか？

>>265
そりゃ全国からだろ
鉄砲の火薬がいったしそのための全国のキリシタンの組織もあった。
その人身売買を止めようとして秀吉そいつらを呼んで怒ったら
キリシタンが本国に軍艦を要請ってのが始まりだったはず。
秀吉の英断が無ければ黒人奴隷のように世界中に散らばっていたはずだ
というか人身売買がねつ造てｗローマ法王に会いに行った少年使節団の
紀行文に日本人奴隷の話が出てくるだろ、紛れもない事実だよ。

ぶっちゃけアジアで５０万人も運ぶ能力がスペインにあるわきゃ無い

http://www.nikkeyshimbun.com.br/090417-62colonia.html

>>259
ニッポンの偉い人（週刊文春8/20）より

1位　徳川家康　515
2位　聖徳太子　428
3位　坂本竜馬　381
4位　織田信長　376
5位　豊臣秀吉　150
6位　野口英世　110
7位　紫式部　　 79
8位　伊能忠敬　 70
9位　卑弥呼　　 63
10位　西郷、福沢55
以下略　3000人にアンケート
家康>>秀吉

嫌われてるっていうが、
放送媒体がひどい描き方をしているだけだろ。

活字媒体は偉人傑人として描くことが多いと思う。＞秀吉、家康、信長

逆に正宗はやたらと持ち上げられてるよね。テレビは左翼だから東北擁護の意味もあるのでしょうかね

>>269
こういうの見ると世間と自分とのづれをじっかんするな〜。
特に2/6/9位はいてもいなくても、その後の歴史に影響ないじゃん。
（龍馬、西郷、卑弥呼もひどいチョイスだが）

馬子、天智、仲麻呂、泰時、日蓮、親鸞、蓮如、
利休、光圀、祖来、宣長、篤胤、利通、枝盛、一輝
とかもっと重要な人物がいるのになあ。

>>272
ネトウヨの俺としてはこうかな
１位　天智天皇
２位　北条時宗　
３位　明治天皇
４位　英霊　　全体で一つとしてこれはいると思う
５位　源頼朝
６位　聖徳太子
７位　豊臣秀吉
８位　徳川家康
９位　福沢諭吉
１０位　水戸光圀　

>>273
確かに明治帝は均整の取れた理想的な立憲君主だったね。
しかし、ネトウヨなのに裕仁は偉大じゃないのけ？

このままだとスレチだから、
戦国時代？の人物で、
後世への影響を考えれば、林羅山で。

>>273
明治天皇の人となりは重要ではないですよ
明治維新と日露戦争やった象徴としてですな
配下の分が含まれてるｗ昭和天皇は結局は負け戦だからな、、
勝ってたら日本どころか世界ＮＯ１の偉人になれたろうに

戦国時代はやっぱり信長だなｗ
戦争のやり方や政治芸術まで影響与えすぎ、信長から近代が始まったとも言えるかも

信長のすごいところは、軍師らしき存在がいなかったところだな。
ほぼすべて自分一人で考え決断し、大業をなしとけだ。

たった一人でここまで成し遂げる完璧性にも
人気の秘訣がある。

>>276
信長はワンマンに見えるけど中身は結果だけ持って帰れ後は知らんという
放任主義と実力主義じゃないか？で、結局わきが甘く天下統一という大業は成せなかった
やったのは信長を受け継ぎつつきめ細やかなケアと気配りが出来る秀吉ですよｗｗ

本能寺があったからだろ

戦国の時代はそれも含めて自己責任だよ

>>278
確か明智光秀の所領を取り上げて中国地方の攻略に行かせて
攻略した地方を代わりにやるみたいな命令を出してたと思う。
とても善政を敷いて人気も高かった有能な四天王にそうゆう処罰をして
反抗しないと思っているのは浅はかですな天才だが覇王の器でしかない、
秀吉は富んでいたとは言え農民の出身、人身売買に対する姿勢や制圧した
九州などへの処遇、配下への気配りなどがあった。
これが天下人と覇王の違いですよ、ちなみに家康は大嫌いですｗ
横からかすめ取っただけでｗｗ

>>280
そうかね？
後の幕藩体制からみれば、
信長の光秀への仕打ちはむしろ、徳川幕府による大名管理政策の走りに思えるが。
逆にこうした集権化を貫徹出来なかったから、豊臣政権は崩壊したと言えるんじゃね？

>>280
> 確か明智光秀の所領を取り上げて中国地方の攻略に行かせて
> 攻略した地方を代わりにやるみたいな命令を出してたと思う。

それ江戸時代の創作だから。
ちなみに「明智軍記」な。

太閣記って読んだことある？

最初気付かなかったが、ひょっとして283は282宛てかな？
で、太閤記に明智光秀の国替えの話が出てくるって言い出すつもりだとか？
まさかとは思うが。

>>281
豊臣が短命なのは死後の混乱期を家康につかれたから、ようは家康を生かしておいたから
逆に家康が長期政権を作ったのは秀頼を殺して逝ったからですな。

>>283
読んだ事あるよ
小瀬甫庵が書いた小説だよね

>>281
大名を本貫から切り離して各地に鉢植えのように
移封する政策は秀吉が創始したものだよ
信長時代は軍団長格の秀吉や一益も畿内の本領は安堵されてるし、
明智の逸話は信憑性が低いとされている
家康の関東移封や信雄の改易、蒲生・上杉・堀の玉突き転封など
豊臣政権の諸大名への締め付けは徳川幕府と比べてもなお強力
つうか近年では豊臣政権崩壊の原因に、
この行き過ぎた中央集権化が指摘されてるくらい

>>284>>286
江戸時代のみんなは、太閣記を信じてたんだろな〜と思ってさ。

>>288
アホかお前
出回った頃はその当時生きていた奴らから、虚妄多しと爪弾きにされてたんだよボケ！！

>>238
だから秀吉が好きなんだよ
秀吉のそういうところはまさに神

婦女子なんてみんな罪ありまくりだろうが
男社会で庇護されてるのをいいことにいい気になってのさばってるだけ
あんな奴らは全員穴に放り込んで埋めちまえば清々する

明智の子孫が本能寺の真実書いてるよ

どう考えても横から掠め取ったのは秀吉だろう
家康はちゃんと豊臣家を攻め滅ぼしてるぞ

>>292
ウソにウソを付きまくって、いちゃもんを吹っかけて滅ぼしたのが
ちゃんとだと？
頭の中にウジがいっぱい湧いてるのではないか

>>291
で、どうだった？

関白就任辺りまでは凄いの一言

それ以降も別の意味で凄い…

>>293
いちゃもんて方広寺の件か？
ただの農民の子ならともかく
インテリ層である公家がこんなことやったら問題になるのは当然だろ

>>287
言われてみれば、そうだね。
ということは集権化の失敗の原因は、

豊臣政権の性格、公家、武家の折衷的性格（弱い惣領権）、
政治の中枢にいたのが大大名で、集権化を進める政策と政策実行者の利害が衝突したのか、
政権継承の失敗、秀吉の個人的カリスマへの依存、不徹底な官僚制
（確か、江戸幕府の大名管理の頂点は秀忠・家光時代だったよね？）
とかになるのだろうか？

秀吉の長浜召し上げは確定してるのに？

>>298
確定なの？

確定してるお
後釜に堀Qが入る

もう一つ言うと柴田佐々佐久間前田の旧領地は引越し完了と共にお召し上げ済み

ではなぜ滝川一益のみ関東だけでなく北伊勢にも領土を持ってたんだ？

時間的な問題だけだと思うよ
もう少し本能寺の時期が後なら引越ししていると思われる
秀吉や光秀の移動より先になるとは思えないけどね

>>300
サンクス
だとしたら、まず召し上げられるのは坂本城じゃね？
次に亀山城。

ある本で、森蘭丸が父の遺領である坂本城を欲しいと信長に
ねだり、信長が三年待てと答えていた。

本当かどうかは知らんｗ

>>304
講談話

領地変えしてたら、光秀は出雲・石見らしいけど秀吉は山陽の
どこら辺だったんだろうね？

光秀は丹波ね　出雲とかは与太話
で　秀吉は播磨

現在の兵庫県南西部か

信長が生きてたらもっと早くに貿易大国になっていたろうか。

政宗から米沢を奪い
上杉から越後を奪い
蒲生から氏郷を奪い
最上から生娘を奪い
茶々の処女を奪った。こりゃ嫌われる罠ｗ

>>309
侵略か貿易かだな

一番貿易が盛んだったのが家康の時代だった件について

誰が鎖国した？

>>313
家光だな。
ただあの頃は一向一揆ならぬデウスだかキリストだかを信じる奴らが
島原の乱を起こしたりしたから・・弾圧するしかないかな。

オランダと交易してたのって長崎の出島だっけ

で、なぜ秀吉が嫌われてるのか

秀吉は秀次事件と織田家乗っ取りがマイナスかな。本当に秀吉が信長信者だったなら織田家を守る為に信雄と信孝を説得して三法師の補佐に回らて自分は五大老みたいな制度作ってそれに入るべきだった。
って事は秀吉は織田家の事なんてどうでも良かった事になるのに、信長信者とか言っている奴等が分からない。
家康は秀頼の娘は殺してはないが幼い秀次の娘や関係のない侍女まで殺した秀吉はやり過ぎ。頼朝だって義経の娘は殺してなかったぞ。

秀吉って信忠が生き残ってても、権力乗っ取ったんだろうか
だとしたら、とんでもない恩知らずだな

秀吉はなぁ、信長の子供を産みたかったんだよ。
だから他の女の産んだ信長の子供に対しては嫉妬もあって冷たくあたるわけ。

>>318
他の重臣たちを弱めて家臣団�ｂPになるかも知れないが、寿命がな。
秀吉の家督は秀勝（信長４男）が継いで、信忠の政権は磐石。

>>317
織田乗っ取りは別にどうでもいい
信長の息子達に器量がなかっただけの話

だが、秀次の一件は本当に酷い
耄碌したとしか思えねえ

秀次のところには最上を始めとする諸大名の娘が側室として上がってたから
そいつらの怨恨も受ける事になった
秀頼の将来を安泰にするどころか下手すると内戦に発展しかねない暴挙だよ

東北なんてどうでもいいけどね

東北は美しいよ
特に森が

嫌われてんの？
悪いところもあるけど良い所一杯あるし兎に角嫌ってんのは朝鮮人くらいじゃないか？

朝鮮侵略は世界史上稀に見る愚挙。
子供手当法は良法。
秀吉は鳩山氏の爪の垢を煎じて飲め。

>>326
捏造養子で不法手当の鮮人乙

>>326
秀吉時代に劣等民族朝鮮人など悉く殺しておいて根絶させておけばよかったのに
それをやらんかった時点で確かに愚挙だわな

朝鮮ネタはウヨ板へｗ

無益な重税・贅沢・失敗した対外侵略のコンボやってるからな。
こういう権力を握ると地金が出る人物は歴史上別に珍しくないが、握った力大きいんで迷惑度がちょっと日本史上稀。

>>329
今や韓国嫌いがどの板にもあふれてるのに
アホと違うかお前は
死ねやボケ！！！

>>331
溢れているからそういう馬鹿は隔離されるべきなんだろｗ

おまえもなーｗ

>>1

豚インフルエンザ族の脳内ではそうだろうｗ
日本では、多少人気先行で過大評価されてるくらいだよ、秀吉は。

秀吉のように朝鮮と絡んだ歴史上の人物を語る場合、まず排除すべきは嫌韓じゃなく朝鮮人だろ。

いや、秀吉に限らんな。
歴史系の板、スレでは朝鮮人を排除しないと単なるネタスレになってしまう。

分かった。俺はもうこれ以上書き込まない。
だが最後に一つ、これだけは、これだけは認めて欲しい。
秀吉の朝鮮侵略は人類世界史上稀に見る愚挙だった、と。
そして誠意ある謝罪を述べてくれよ。
そうしたら俺はこのスレから立ち去ることを誓おう。アムニダ。

元寇やらかしたモンゴルの方がよっぽど愚挙だと思うが。

>>336
キムチ臭いクソチョンは早く死ね！！！

秀吉が嫌われる理由はチョンを根絶しなかったからだろ。
丸ごとホロコーストでチョンを根絶やしにしとけば
後世、朝鮮人が世界中で拉致事件を起こしたり迷惑をかける事が無かったんだからな。
秀吉は世界中の人に謝れ。

>>339
それを言うならヒットラーも同じじゃん

連座でロリ美少女を殺害したからだろ。人類の敵だぜ。

>>336
愚挙はねーよ
成功してれば日本が世界に進出してたのに
元々日本を解放軍と勘違いするぐらい統治の酷い朝鮮はむしろ日本に支配して貰った方が良かったのに

>>342
警告だ。
次にあなたが同低レベルの書き込みをしらっしゃれば、大朝鮮統一総連に通報するところの僕です。
秀吉の政略眼が絶望的は真実です。

小さいころ抱いていた秀吉のイメージと彼の実像はずいぶん違うな、

確かにただの通り道とはいえチョンに関わったのは秀吉の大失態ではあるな

串刺し秀吉、残虐秀吉

秀吉の朝鮮出兵が失敗したのは朝鮮なんかに関わったのがいけなかった
おかげで現在までチョンが騒ぐ材料になった
直接明を攻めてれば良かったのにな　当時の朝鮮なんか支配しても大した作物はないだろう

しかも、梅毒持ちの女がごろごろしてるしな

秀次事件はキチガイの所業としか
思えないね。

敵の降伏兵４０万人
生き埋めにした白起ほどでもないよ

残虐なくせにテレビドラマや小説では
なぜか善人扱いされることが多いね。

六つ指で下品、調子者、信長の後継者などとほらを吹き織田家を乗っ取った
裏切り者。徳川に滅ぼされて当たり前。

下克上の世で裏切り者もクソもあるのか
裏切られた奴が悪い

裏切った奴が嫌われるのは当たり前だろw
秀吉に限ったことじゃない

>>351
大河ドラマ「秀吉」とか主役になるときは
さわやかな善人。同「巧妙が辻」にみたいに
脇役の時は嫌な奴。
史実を調べる限り、現代人からみると嫌な人間
だと思う。

鈴木宗男によく似てる。
秘書時代と、議員になって権力を握ってからの人格の変化。

>>353->>354
バカかこのスレはなぜ秀吉は嫌われるかだろ。信長の方が格上
になっているから三職推任（太政大臣、関白、征夷大将軍どれでも自由に選べる）
の使者が朝廷から来ただろう。裏切りでもその辺の戦国大名とは違うやろ、
つまり天下人、親信長の家康が豊臣（銭で買った姓）を徹底的に潰したのは
本当の後継者は徳川家康だから、信長は三河の弟と言って家康を信頼していたから
本能寺の変で使者を最初に放ったのは家康に向けて、勝家でも秀吉でもない。

>>355
人の死を悼む善人で戦嫌い、信長の前ではお調子者でみんなの人気者、
だけどそれを妬む一派(柴田勝家など)がいて・・・
大体こんなパターンだな。実際はぜんぜん違っただろうがねｗ

一休さんの足利義満や暴れん坊将軍と同じくらのギャップがあるだろうね。

不義により天下を寝取る
これを誅せずして何が忠義かっ！！

オレは秀吉、結構好きだな
秀吉のおかげで、日本史が面白くなったし、
中国攻めで見せた一連の攻城戦は、戦国時期に傑出したものがある

>>356おお! 俺と同じ感想のやつがいたか！

唐入りのための戦力温存だったのかもしれないけど
各地の外様の領地安堵、権力与え過ぎ
あと最終目標が天竺ってのもイギリスやオランダと違って
三国世界観から来てそうで何か古臭いイメージが付きまとう

一言で言うと秀吉は才覚はあったけど品性がなかったんだね。
織田の血筋の女に欲情してモノにするためなら何でもやるとか。
若いころあった才覚も晩年はアルツハイマーになって残虐性だけ突出してしまった。

ネットのない時代はそういう事実は詳しい人しか知らず、農民から天下人まで上り詰めた出世ストーリーだけが広まったが、最近はちょっと調べれば悪逆行為が出るわ出るわで、そういった汚点が一般人にも広まってきたということでしょうね。

>>363
大河ドラマの「秀吉」の頃はまだネットも十分
じゃなかったからな。ネットで秀吉の悪逆非道
ぶりを知って大幻滅。

秀吉は大河の影響でいい人だとずっと信じてた・・・oｒｚ
信長の側室で信孝の母を虐殺したのを知ったときは
さすがに凹んだね。全然いい人じゃないじゃん・・・

所詮は猿真似ネタ切れで朝鮮出兵も巧くいかず。

サルに似た女好きの成金ジジイというイメージが強い

秀吉ほどイメージ戦略の大事さを知ってた奴はいないだろう
俺らも一夜城の機略や七本槍の武勇なんてのをいまだに引きずってるし
晩年の乱行も微妙に三成や秀次に擦り付けられてるしな、ボケても侮れないジジイ

よくよく調べると嫌いになるパターンだな

信長も側室３０００人もいて、そいつらを気にイランからと首を刎ねたりしてましたが
何か？

秀吉が300人もの女を囲っていたというのは
話にきいたが…

天下とったやつのメリットでもあるけどな
それくらいのサービスは享受してしかるべき

いい話悪い話の内容真に受けて信じ込んでるんなら噴飯物だな。
>>370
実際は十数人で当時としては普通の数。

以下のような記述があり、ウソとは断言できない。

秀吉は家柄の良い多くの側室を次から次にと側室にした。
無類の女好きだった。
戦地にまで女を呼び寄せ、また戦いの途中でもそのためには労苦を
惜しまない姿をみることができます。
諸侯貴顕の娘達３００人を側室として大阪城に抱えていた（フロイス日本史より）

でも信長は３０００人だよ

神鮮侵寇は人類史上稀に見る暴挙です。
子供手当法は神レヴェルの良法です。
秀吉は鳩山様の爪の垢を煎じて飲むべきです。
オワリ

信長・信長言ってる奴がいるが、スレタイ読めんのか？
何か？信長の方が酷いから秀吉の方が良いって言いたいのか？

>>373
その記述が誇張で、実際は十数人程度ってのが事実というのが最近になって分かった。

>>369->>374
オメェ何処からの資料や云ってみ。
ええ加減なことぬかすなよ。

なんで家康が冷酷扱いされるのかわからないよ。
秀吉のほうが１００倍も冷酷で織田家を乗っ取ったのに

>>219
でも、自分は司馬の「覇王の家」を読んで家康ファンになったんだよね。
司馬の秀吉贔屓は大阪人だからしょうがないんだろうけど、
別に自分は司馬を色々読んでも秀吉好きにはならなかったな。
一体こいつのどこがいいの？

>>380
そりゃあ、司馬の秀吉なんて今の大河ドラマレベルに過ぎない

日本のスターリンもしくは毛沢東

秀吉が好かれる理由

朝鮮出兵を行ったこと

秀吉が嫌われる理由

ちゃんと計画たてた出兵にしなかったこと


が、挙げられるんじゃないかな？

秀吉の悪かった所はこの世の害虫であるチョンを
征伐でなく絶滅させなかった事
それゆえ、このアホどもに日本の子孫がとんでもない不利益を被る事になった
きっちり一匹残らず駆除すべきだったんだよ

大阪に住んでいる人間は近親憎悪からか朝鮮をやたら敵視するね

むしろ朝鮮を敵視しない地域ってどこ？

>>386
　対馬、沖縄、博多、壱岐、秋田、新潟、福井、石川、山口、京都、兵庫はガチ

ガチってｗ

なんでお前がその地域住民の総意みたいに言い切ってんの？

対馬はね、大量にやってくる韓国人観光客のｷﾁｶﾞｲマナーのせいで地元客が皆はなれて小さな温泉ランドが潰れたり
町全体で大迷惑受けてんだよ？

京都や兵庫ではチョンが多い分、戦後、土地を不法占拠されたという被害話いっぱいだし

その他の地域にしても何故、お前が個人的にチョンが敵視されてないと思えるのか理由を挙げろよ

てか本音を言えば、
朝鮮（韓国）を敵視してない地域って日本規模で質問してんじゃなくて世界規模での質問だったくらいなのに。。。

俺尾張の人間だけど
まず挙げられるのは信長だな。やっぱ。
この地域の人はほとんどだと思う。

自分の住んでいるところは半島系の人はあまりいないからそんなに気にならないけどな。
大阪あたりの人間が、自分たちに半島の血が濃く入っているのにそれをごまかすために必死で朝鮮たたきしているように感じるぞ

>>388
この件はスレ違いになるので、終わりということで

本題に戻ると司馬に代表される太閤マンセー厨の所行の反動だろうな。
秀吉は、信長の仇、明智光秀を討ち取り、織田家乗っ取りを企む悪の巨魁柴田勝家を倒し、戦下手の
ピザ野郎家康を殺さずに部下にした器のでかすぎる英雄。
秀次事件、あれはＫＹで無能で知的障害者の謀反人の甥を処分しただけって洗脳されてた。
なにせ山岡荘八の徳川家康を架空戦記だと思いこんでいたからなｗ
歴史好きになって、いろいろ調べていくうちに・・・・
信長の側室と孫娘を磔（信孝母、信孝娘）
信長の息子を殺す（信孝本人）
信長の息子を乞食同然にする（信雄）
織田家の娘どもを陵辱
子供の頃のいじめっ子とその息子を殺そうと捜し回る。
落首事件で番人を惨殺、容疑者のいると思われる地域の住民虐殺
譜代の家来を片っ端から殺す。
挙げ句の果てに秀次を殺した上にその妻子を皆殺しにして畜生塚記念塔建立
朝鮮製鼻削ぎの漬け物と耳削ぎの漬け物を大量生産


こんな奴を英雄扱いしていた司馬って、よく考えれば旧帝国陸軍の軍人上がりの大阪人
この程度の残虐行為は、戦時中は陸軍的には日常の光景だったのだろう。

てかさ
韓国併合したのと
唐入りしたのでは時代も歴史観もまったく違うわけ

それを未だに、帝国陸軍と秀吉をだぶらせて批難するような歴史観のある奴こそ
反日左翼だ、在日史観だと批難されても仕方ないと思うよ

とくにここは戦国時代を語る戦国板なのに。。。

あと、他国を侵略した際の残虐行為ってのはどこの国もやってるわけで
元寇の際には、元に狩り出されたチョン共が率先して
捕虜にした日本人兵を生きたまま腹を裂いて内臓を喰らって元兵のご機嫌を伺った
なんて話もあるわけで、チョンが善くて秀吉が悪人なんて決めつけ
それこそ反日左翼の偏った言い分そのものじゃん

>>392
　何処の国でもやってるから、日本がやってもＯＫじゃ。
　元寇の朝鮮＝秀吉の日本ってことになりかねんわな。
　俺が問題にしてるのは、鼻や耳の漬け物を朝鮮で作らせて日本に運ばせたって行為。
　三成以下、優秀な軍目付が現地で戦功を査定してるのにだぜ。
　狂ってるとしか思えん。
　あるいは虎の肉の塩漬けを精力剤代わりに食らったていうから、耳や鼻の漬け物を
秀吉は、精力がつくと思って食べたのかもしれない。
　それと
　帝国陸軍は司馬にかけてるんだが、秀吉にはかけてないよ。
　言いたいのは、司馬のフィルターにかかると秀吉の残虐行為がありきたりの行為に見えて
創作意欲がわかなかったんじゃないかってこと。
　だから司馬の太閤記は、秀吉の影を書けなかったんじゃないかということ。
　
　で、お馬鹿な俺は、秀吉より家康の方が、ずーっと残虐で陰湿で薄汚いゴミだと思ってた
というお話。

　

＞何処の国でもやってるから、日本がやってもＯＫじゃ。元寇の朝鮮＝秀吉の日本ってことになりかねんわな。

ああ。だから言ってんだろ。秀吉のやってる行為は当時、戦争では半ば常識的なことであって
チョンだけが善人で被害者だという証明にはならないし、秀吉だけ際立った悪人というレッテルを貼ることもできないって。

てか日本軍が耳や鼻削いだのは 何も朝鮮出兵時だけじゃねーよ
当時は戦で敵の首取ったら、それを戦場で持ち歩くの不可能だから
目印として鼻や耳をそいで、後で首とくっつけて検証して論功したんだよ
そーいった軍事的な必然性があるものの、元寇でのチョンの蛮行はただの虐待で意味なんかねーじゃねーか
どっちが残虐非道だよ？

そして漬物にしたのは大坂まで輸送するのに、今と比べ物にならないほど日数がかかるから
単に腐らないように保存したってだけでそこにも必然性がある。

そのことと、虎の肉食ったことを一緒に語って「秀吉は朝鮮兵の耳や鼻を喰った」なんて飛躍的な想像に結び付けているところがチョンの悪意に感じるし

当時、日本では絶滅した虎の肉を喰えば精力がつくという考えがあって
それを清正が秀吉のために送ったことと、討ち取った兵の耳や鼻を削ぐのはまったく関係ない話なんだよ

てか帝国陸軍でもチョンでも他国に進攻する際はなんでもいいから自分らを正当化する理由を作るもの
チョンが竹島を不法占拠してるの見ても、それは一目瞭然だろ

木下〜羽柴時代は好きで豊臣時代は嫌いってやつが多い印象
天下統一したあとすぐ逝けば神として祭り上げられただろうに。

人間引き時が大事だねっていう良い見本

ま、それもこれも

朝鮮出兵が成功したか失敗したかが全ての評価の分かれ目になるのだけど

結局全て、結果論だね。

>>394
　首と鼻をくっつけて検証した言うが、そりゃそれぞれの大名家によるんじゃないかい。
　たとえば長久手の安藤は、首切っても鼻なんか削いでないと思うが、関ヶ原の可児も首の口に笹かませてるし
藤堂家の名物男は、鼻削がないで保管していた首盗まれてるが、鼻削いでないのが悪いとは言われてないでしょ。
　寡聞にして知らないのだが、鼻や耳の他に首の漬け物も送られたのでしょうか？
　そうしないと確認作業ができないのですが、まさか鼻と耳しか送らなかったとか？それじゃ意味がないと思いますが
　もし鼻を削いだ首を送ってこなかったのなら、塩漬けの鼻や耳を秀吉が欲しがった理由が別にあると妄想した結果が食べるです。
　

　ええと元寇の高麗の連中の非道ぶりは知ってますよ。ありゃモンゴルよりひどい。属国が忠誠心を見せるために
やる行為の典型ですよ。
　それと帝国陸軍って言葉が悪かったかな？　要は司馬の秀吉観を批判してるだけなので、そこのところをくみ取っていただけませんかね。
　

鼻や耳を削ぐのは日本なら敵の大将首とくっつけて後から検証するが
それは首自体、誰それのものと知ってる仲間がいるからであって

朝鮮出兵では敵のどれが名の通った大将かも分からないから
「数だけ目安」にしたんだよ
どんだけ敵を討ち取ってるかって目安
だから首はいらなくて耳や鼻など末端だけ切り取った。

あと、小説の好き嫌いは知らん。
司馬が気に食わなければ無理してまで読む価値もないし
あんなのはただの娯楽。時間つぶし。
学者が学者のたちばで偏った史観を真実めいて主張したときは猛批判しなさい

>>395
それ思えば信長はいいときに死んだわなw

>>395
失敗したのは理由があり、それは糾弾されるべき

>>392
すぐにチョンという言葉を使う辺り、偏向した
物を感じる。朝鮮抜きにしても秀吉は現代人から
みれば嫌な奴なんだよ。

信孝の母を死なせたのを批判するのはなんで？
人質に出しておきながら公然と敵対したんだから、責められるのは信孝だろうに。
敵対するなら、事前に人質を脱出させる手はずなりを信孝がすべきだった。

>>401
マスゴミの連日のチョンあげの為、今や２ちゃんにはチョンへの罵倒に満ち溢れてる
何を上品ぶってるんだこのアホは
それに降伏兵４０万人を生き埋めにした白起に比べたら秀吉のやった事は屁みたいな物
それとも白起の時代はよくて秀吉の時代は悪い事とでも言いたいの？
死ねよボケ！！！

>>393
司馬ほど帝国陸軍アレルギーのヤツはいないんだがなｗ
当時者だから、あの時代の話になると冷静じゃない。日本史上、
あの時代だけが異常で狂ってたんだそうだから。

当事者だからこそ正確に語れる人と
当事者だからこそ感情的に語る人とがいるからね

>>403
良い悪いは時代によって変わるが
現代からすると秀吉は嫌な人間。
それに、このスレは中国の話してんの？
ボケはお前だろ。

司馬はチハ中戦車に乗せられたからな
そりゃ不信感たまるわ

>>401
以前は俺もチョンなんて面倒な言葉使わなかったよ

でも今はハッキリと意識して使ってるな。

チョンはやっぱりチョン

どうも朝鮮の話をすると秀吉が何故嫌われるかという議論より、チョンバトルがはびこるので
朝鮮の話をスルーして秀吉を批判するのが良さそうだな。
>>402
　そういう問題じゃないんだな。
　主君信長様のご側室を平然と磔にして殺したってことが問題視されてるんだよ。
　信孝が柴田や丹羽、滝川、犬など自分と同じ家来筋の同僚なら、人質に取った母親や娘を
磔はおろか釜ゆで、足軽たちによる集団輪姦で殺したって無問題だが、主君の側室を平然と
殺し、信長の孫娘も殺すような秀吉の人間性が問題なわけ。

主家の信長の遺族を無下に扱って天下を我が物にしたから秀吉が嫌われるってか？

そんなもん信長だって家康だってやってるじゃん

それを、秀吉だけが許されない！

こんなスレたてるのって不自然でしょ？

因みに>>1に挙げられてる理由

棚ぼたな出世：明らかに本人努力してるし、出世を理由に嫌うって。。。なんなの？

簒奪：何を？　そして当時の大名で誰が該当しないの？

女ぐせ：そんなもん大昔の他人の女関係を理由に嫌う理由になりえるか？宗麟とか秀次がそれで糾弾されてるとこ一度も見たことない

秀次一族虐殺：これは唯一ありえるな。でもこの時期の秀吉はやることなすこと痴呆老人だから

人望のなさ：今までの「取ってつけた」。。。にすら及ばない明らかな間違いだろ


てゆーか
スレ主がこんな理由しか挙げられないのに
あたかも「秀吉が嫌われてる」なんて体で話を進めようとする手法

あんに「朝鮮出兵で祖先を虐殺されたチョンの子孫」の、いつものやり口そのものだろ

「戦国時代ならよくあること」が
地方大名レベルじゃなく、全国制覇のために規模も大きくなったともいえるしね

そーかー？
勢力の規模だけで、許される人と許されない人が分かれるようなことってあるか〜？

いや、俺はね
昨日の発言で、やっぱ自分にも非があったと反省してるんだ

そりゃ確かに昨今の我が国内外のチョンの蛮行はムカつくし到底許せるものではない

しかし、仮にこの国で在日として生まれた少年や、おっさん、本人には一切、非はないんだよな
小さい頃からそれをコンプレックスに思って成人して逆に遠き祖国への愛国心に狂うってケースも想像できるし
そんな人たちの素直な感情として秀吉を良く思えない感情持つってのも、至極当然なものとも理解できるし

ただ、それならそれで本音でぶつかろうぜ
俺だって別に朝鮮出兵が聖戦なんて思ってないし、本音は批難されて当然とも思う
でも、それを表立って批難する存在がいたとしたら「まず在日」だと思うんだよね
そいつらがキレイ事言ってる以上、俺ら日本人が秀吉の行動を率先して批難する理由もなく。。。

日本人も在日も、同じ戦国好きなら、その共通点で互いの意見を主張しようぜ

>>411
>>1にあげたことの他、現代人が不快に思うことが
多いわりに、善人として扱われることが他の武将
より多いことが嫌な原因の１つだろう。

>>409
＞主君の側室を平然と殺し、信長の孫娘も殺すような秀吉の人間性が問題なわけ。

主君の側室のひとりを処刑するのと、実母を人質に出して平然と見殺しにしたのと、
どちらが人間性に問題があると思うかい？

主君・実母＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞主君の側室
だろ。

敵将を捕らえて連れてきた農民をクソ生意気だとか因縁つけて
磔にしたらしいな。
これはさすがにあかんやろＷ

>>415
　その点は同意する。
　信孝の人間性もろくなもんじゃない。
　実母を人質に出すって点では秀吉も同レベルだが、家康を暗殺はしてない罠。
　もっとも、秀長が止めた可能性があるが・・・・
　しかしＤＱＮ度が信孝の方が上だからって秀吉が信長の側室と孫娘を殺したって事実は消えない。
　責任を信孝に押しつけたって男ならともかく女、しかも主君の側室を殺した秀吉のＤＱＮぶりはひどいもんだ。

　あの糞康ですら、自分が秀吉に殺された場合、妻の朝日姫は助けても大政所は殺せって言い残したくらいだから
秀吉のＤＱＮぶりに反吐が出るほど嫌悪感を抱いたのだろう。
　

もう敵対しません、その証として人質を差し出します、として和睦したのを一方的に破棄されたわけだ。
この場合、その人質を処刑しなかったらそれこそなんのための人質だ？

敵対しても人質は無事だ、なんて世間に思われたら戦国武将として命取りだが。

>>418
　生きたまま磔柱にくくりつけて、信孝の岐阜城に攻めよせるという手もある。
「親を見殺しにする人でなしに織田家の跡目は無理」っていう格好の宣伝材料に使える。
孫娘は、仏門に入れるかすれば無問題だよ。

それこそ非道だろアホらし。
賤ヶ岳ですでに大勢は決着ついているのに、なんでわざわざ手のかかることする
必要あるんだ？

人質を差し出しながら敵対した相手の約定違反に対し、粛々と人質を処刑しただけ。
人質とはそもそもそういうもの。

>>420
うん
助けるようなマヌケだと舐められて、今後も人質を出しても裏切るのが続出する
信孝は秀吉がかつて勘兵衛の子を殺せと信長の命令を無視して助けたのを知ってるから
舐められたんだよ

>>420
　三法師名義じゃできなくても後見人の信雄を頭に立ててやらせりゃいいんだよ。
　そうすりゃ、生きたまま磔柱が非道でも、信雄がやるのなら兄貴が弟の不義を
糺すって名目が立つ。
後日の小牧長久手でも
「実の弟の母親を生きたまま磔柱にして降伏を迫った非道な兄貴に天下人の資格無し」
って宣伝材料にできるだろうが、
わざわざ自分の手を血で染める必要はない。

だからすでに大勢に決着ついているのに、今さら落ち目の信孝にネガキャンしても意味がないと
いっているのだが。
それに史実でも実際に信雄をたてて信孝を死に追いやっている。もう宣伝材料云々の段階じゃない。

信雄にネガキャンするなら弟を死に追いやったってことの方がよほど口実になるが、そもそも
そんな必要ないしな。

一部の奴ら、キチガイか。
秀吉の朝鮮侵略はどう見ても絶対悪だろう。
対馬を無理やり奪ったり、秀吉が嫌われるのは当然。
これ以上いい加減な書き込みをする奴は通報するぞ、マジで。

何でわざわざ日本の掲示板に書き込んでんの？自分の国で自由に言ってりゃいいのに。

>>424
　そう言うことを話題にしてんじゃないのだ。
　朝鮮なんて最晩年に起こしたことが悪だろうが何だろうが関係ない。
　秀吉が嫌われてる原因は、人間悪の極地、戦国犯罪王、司馬曰く”犯罪的所行”の徳川家康と犯歴が
ほぼ同じか、それ以上なのに”人を殺さない情け深い英雄、信長の正当後継者”扱いされていることが
原因だよ。

誤解与える言い方したわな。
人を殺さない英雄にして信長の正当なる後継者と書きたかった。

秀吉の害は、朝鮮主兵より太閤検地や人払い令などの武士・僧以外の階層の
政治参加を狭める今の国民お上体質に繋がる奴隷化だろ。朝鮮主兵と検地反対での処刑者の総数がイコール
の説聞いたことある

暴君、覇王の類いだな

321 ：人間七七四年：2010/01/18(月) 21:23:57 ID:PnW0+8QS
>>317
織田乗っ取りは別にどうでもいい
信長の息子達に器量がなかっただけの話

これって
豊臣家取りつぶしは別にどうてもいい
秀吉の息子に器量がなかっただけの話

とも置き換えられるよね・・・・

それにしたところで，秀吉が死んで，家康が名実共に
天下人となってからも，遺言を守って十年以上も豊臣家を
生きながらえさせたところが，律儀者というか，要領が
悪いというか，お人好しというか．．．
下手に豊臣家に温情を見せちゃったから，後に嫌われる
もととなった，大阪冬／夏の陣なんてやる羽目になったし

織田家なんて実質的当主と名目上の当主の両方が謀反で殺されて、
完全に崩壊しちゃったのに豊臣家と置き換える神経が理解できない。

>>431
いやいやいや，当時の感覚としては”家”というものは今以上に
大きなもので，たかだか元当主と現当主が殺されたくらいで崩壊
するものではない．>>431はゲームのやりすぎじゃないの？と疑い
たくなる．
（縁が薄い養子を持ってきてまで”家”を保たせようと
していた例なんて，芦名家以外にもいくらでもあるでしょ）
それを２年もたたずに一家臣が崩壊させたのは松永久秀（それでも
三好家は残った）と秀吉（こっちは織田家をほぼ壊滅させた）くらい．

>>432
は？ゲームのやりすぎはお前だよ。
方面軍にも与力を与え、完全な支配を許さなかった支配者と
最大の家臣団を抱えた当主の両方が殺され、中央を抑えられたんだ。
「家」その物が崩壊してんの。理解できる？
あのタイミングで戻って来られたから倒されたのであって、
そうでなけりゃ普通に畿内を支配して方面軍は各個撃破されて終わり。

>>428
それは秀吉がやらなきゃ徳川の時代にやっただろうよ

今どき方面軍なんて言葉使う人って

何で方面軍っていう呼ばれ方をされてるかさえ知らないような馬鹿はそう思うんだろうね。

とりあえず>>431が深夜から真っ昼間まで2ちゃんに入り浸っているところまでは判った、ちゃんと学校行けよ(笑)。
ところで、織田信長は織田家としての力と自分の権力を分けていたのか？。
秀吉ら重臣どもが清洲会議のゴタゴタに紛れて、秀信に織田家の総領としての立場だけ残し、家臣に仮に預けていただけの領土を奪ったので、その辺の区切りを知っているかた教えて下さい。
あっ、家の定義を根元から間違えている>>431は答えなくていいです。

こんな質問してる馬鹿が家の定義とか恥ずかしいにも程がある。

>>438
　横槍すっど
　罵る前に貴殿の家の定義を提示せよ。
　話はそれからだ。

家＝自分が住む場所
当たり前だろ

>>440
　分かってるくせに、その台詞かよｗ
　気の利いたこと言ったつもりだろうが、お前、つまらん奴だな。
　少しは、聞かせてくれる奴だと思ったが、お前さんの発言、透明あぽーんさせてもらうわ。
　ほな、さいなら。

別人のふりして横槍とか恥ずかしすぎだろ。

>>442
　汝にものの真実は見抜けないのがよく分かった。
　何故かって？　おれが、その横槍だからだよ。
　顔を洗って出直しな。

一人口と頭の悪いのが棲みついているなぁ。
方面軍（ｗはまだしも、各個撃破・・・”されて”・・・って
どういう日本語だよｗ。
まぁ、そういう言葉を使うのが格好良いと思う時期ってあるよね（＾ω＾）

過去ログみると、家康を引き合いに出すと、必ず家康アンチが出てくるみたい
なんで嫌だけど、主家への対応を比較すると秀吉の残忍さが目立つのはやっぱり
否めない（家康の場合は真綿で締める感じ？）。

>>443
おいおい、一日過ぎてそんな事言っても何の理由にもならねーよ。どんだけ頭悪いんだよw
そもそも>>437が>>432について全く反論できていないのに
何の理由も無く家の定義を間違えてるとか言って来てる訳で、
それを俺に聞いてくるのがどれだけ的外れか理解してるか？
>>444
具体的な反論は何一つ出来ずに、揚げ足取りしか出来ないのか？
方面軍って呼ばれ方も何でそう呼ばれたのか理解できてるのか？

信孝も信雄も自業自得

>>2で答え出てるだろ
生まれとか出身が今の一億倍ぐらい厳しいあの時代に謎の出地から成り上がったんだぜ
一応領地と譜代家臣が一揃い揃ってた家康とか信長とは格が違う
1を100にするより0を1にするほうが比べ物にならないほど難しい

秀吉って太宰治みたいなもんだな
抜群に人気があり、誰もが最初に一度は好きになるが、その人間性や生涯を知ってガッカリする

反日教育と2chで得た知識だけだとそうなるだろうな。

>>448
中二病が重篤なときには、神に見えるという共通点がある

中二病とかいうと

何か馬鹿にできてるつもりになれるって凄いね

まあ、戦国時代の大名って基本、殺しマンセーのヤクザの親分だけど・・・・・
秀吉厨はマジで秀吉に仕えたいのか、小一時間問いつめたい。
石田三成の闇査定にお前は耐えられるのかと

秀吉いなければ今頃大阪の中心は未だに堺だったろうね。

秀吉の朝鮮侵略は人類史上稀に見る暴挙。
秀吉みたいな下賤な輩は、「竹島は日の本のものじゃ！」とか意味不明なことを言いそうでマジ恐い。
家康なら分をわきまえ、「独島（ドクト）は朝鮮固有の領土でござる」と謙虚に認めるであろう。

秀吉みたいな池沼は、釣魚島の中国人船長を解放しなさそうでマジ恐い。
ミンスは流石だ。
船長を解放し、事実上、釣魚島が中国固有の領土であることを認めたのだ。

この時期にそういう事を言えば、誰かが構ってくれると思ったのか・・・。悲しいな。

秀吉を嫌うのはそっち系の勢力だということにしておきたいのだろう。
半島だのは一切関係ない点が問題になっているというのに…

逆に言えば天下取った後の家康の都合の悪い話は
ほとんどが握りつぶされてるんだろうなと思うわ。

いや豊臣家を悪辣な手腕で滅亡させた事だけで十分だから
それ以上は必要ないだけ
大坂夏の陣での略奪・強姦・虐殺は家康の命令１つで防ぐ事が可能だったのに
それすらしなかったからな

それだけ秀吉がみんなに恨まれてたんだから仕方ない
家康が下手に情けを出せば逆にそっぽを向きかねないからな
島津とか細川みたいに積極的に豊臣憎しの大名達の機嫌を損ねても仕方がない

大坂の陣での濫妨狼藉が秀吉憎しとか、頭おかしいだろｗ

>>462
朝鮮倭乱での大義絶無の暴虐無残の方が遙かに頭おかしいだろｗｗｗｗｗ

せめて「頭おかしい」の対象が何に向けられているか理解出来るようになってから煽ろうな。

>>463
　それもこれも、秀吉の性格がひどいから起きたと考えれば無問題。
　文禄慶長の役なんか、歪んだ秀吉の性格が、痴呆症の発症で性格が
　凶悪化したから起きたと言っても過言ではない。
　朝鮮は結果論にすぎない。

主君だった織田の遺族にひどいことするとこが嫌い
金ぴかが好きだった所も下品で嫌い
女に手をつけまくる所も嫌い

でも３０００人の妾がいた信長に比べたら全然マシでしょ？

秀吉が現代人からみて、虚像まみれのかなり不快な人物で
あったことは間違いないであろう。ただ現代においては
その虚像が役立ったことは否めない。

不快な人物ｗｗｗ

秀吉って、太閤記とかで、人気あるんじゃないのか？

リアルな朝鮮人と「朝鮮侵略という大悪事を働いた人物」と教えられ、真に受けたゆとりには人気無いだろうな。

>>471
ゆとりでもなんでもなくて、事実。
秀吉の朝鮮侵略は悪い行為だろう。
真実から目をそらすな。

>>472
お前は日本国内の物も含めた全ての戦争を否定してるのか？
それとも唐入りを否定してるのか？

>>391
司馬の異様な豊臣贔屓で嫌いになるわ

　　　　　　|￣￣|　　 超　 時　 空　 太　 閤　　---、 |￣~.|
　　　　;''''.|　　　 ￣￣|''|￣￣￣ﾛﾛ|￣￣￣￣|''|＿＿_|.|　　 |''''.;
　　　 .;　 |　　　＿＿_| .,ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ、ﾆﾆﾆﾆl　 .| i----┐|　　 .|　 ;
　　　.;　 .|　　　|　　　　|＿_　　 ＿|.|　　　　　 | ?__＿|/　　　|　 .;
　　　;　 .|　　　 ￣￣|　　 /　　|　　.ﾆﾆﾆﾆl　 .| |￣￣´　　　 ./　　;
　　　'''''''ヽ＿＿＿___|''''∠＿__/'''''''|＿＿＿__.|''|＿＿＿___／'''''''''''
　 　|￣'-!￣||￣||￣￣ヽ|￣ﾆｺヽ"Ｙ"//￣￣ヽ(￣ﾆｺ|￣'-!￣|.|￣|
　　|＿i-i＿||＿|.|　￣ .ﾉ.|　 ｰ┤ .|＿| ヽ_￣ _/ i-ｰ　.).|＿i-i＿|.|＿|.
　　　　　　　　　.￣￣　　￣￣　　　　　　￣　　￣￣
日本・安土桃山時代に活躍した武将。
主であった織田信長の死後にいち早く行動を起こしその後継者として日本を支配した。後に明国を征服すべく朝鮮半島へ出兵する。
「超時空太閤」とは後生の半島朝鮮人が自らの文化文物の不備を「秀吉の朝鮮出兵による破壊と混乱が原因である」と主張した事がきっかけであり、
あからさまに秀吉が関係し得ない事にまで責任を負わそうとする半島朝鮮人を揶揄した物言いの一つである。
が、仮に秀吉が「時と空間」を無視し半島に破滅と呪いを振り撒けるならば、それは正しく「神」と呼ぶに相応しい所業であると言えなくもない。
また、それらの破壊と滅亡を象徴する「超時空太閤」の象意を、クトゥルー神話において「時と空間」を統べる外なる神「ヨグ＝ソトース」と合祀し、
「時間と空間を飛び越えて、数多の時に時を選ばず朝鮮半島に滅びと破滅を呼び込む荒神」として祀ったのが「超時空太閤HIDE=YOSHI」である。

しかし、実際に嫌いな理由ってなんだろうな。

マイノリティーな家康好きが暴れてるだけだろ。

大陸雄飛は男のロマン
搾取される者より支配者の方がいい
イギリスから独立したインドですらポルトガルはポルトガル領インドの支配を続けてたし
中国の香港はイギリスが、マカオはポルトガルが最近まで支配してた
支配が悪いわけじゃない。
叩き出せる力がないのが悪いだけだ。
弱い者を大国は救ってはくれない。見て見ぬﾌﾘをするだけ。

>>476
下品で残忍

他人を蹴落とし出世を目指す
豊かになるためには他者が貧困に落ちなければならない
こんな社会で偽善的な発言するアホはゆとり
平和なんて存在しない。ただ利害得失の憎しみと嫉妬と諍いがあるだけ

>>476
確かに、出世意欲満々な感じで、下品な感じがする。
それが悪いわけではないが、何か行為が浅ましいと言うか何というか。
残忍なのは、兼業農家だったからかね？
戦国時代は、農民が一番残酷と聞いた。

>>476
秀吉はかなり残酷で下品。戦国時代の武将は多かれ少なかれ残酷
なのだが、秀吉は太閤記の脚色などから善人として扱われること
が多い。そのギャップが嫌だ。

秀吉はどっちかと言うと人を殺さなかった方だろ。
戦争で人殺しを肯定し、政治では否定するような
意見は根本的におかしいだろ。
どちらも命ですよ。
下品とか言ってる自体、時代を認識していない。
敢えて薄知と言いましょう。

虐殺度では家康の方が断トツだろ
大坂の陣では首の刎ね放題だったらしいからな

朝鮮迎合進歩的知識人マスゴミ＆キチガイ日教組の左翼史観で秀吉は貶められてるからなー。
陰の部分を誇張吹聴して
秀吉の陽の部分を消そうと必死なわけで。

>秀吉はどっちかと言うと人を殺さなかった方だろ。
外国を入れたら、かなり殺してるはず。しかも勝ったわけ
ではない。
>戦争で人殺しを肯定し、政治では否定する
いつ人殺しを肯定した？現代からみれば戦国時代で人を殺す
のは野蛮だが、時代が違うので何とも言えないだけ。

絶対数で言えば中国がダントツ。毛沢東の虐殺は数千万人。
第二次世界大戦の独ソ戦も数千万人の犠牲者。
率で言えばポル・ポト最凶。
大規模な戦争すれば犠牲者の絶対数は増える。当たり前の話。それで悪人ならチンギス・ハンも極悪人だな。
秀吉に攻められて弱ったところにつけ込んで侵略して属国にした卑怯者の清には何も文句言わないこのダブスタ。

>>486
＞＞勝ったわけではない。
負けたわけでもないし、自国が被害を受けたわけでもない。
むしろ戦利品たんまり持って帰ってきた。
その中には両班に差別されて搾取対象にされていた青磁技術者や
貴重な文献の保護に役立って今に至るまで人類世界に貢献してるものがある。
中国や朝鮮は焚書坑儒が当たり前だが
そういう失った書籍や文化遺産が日本で保存されているケースが多い。
もっとも日本でもGHQが焚書坑儒と統治のための
マスコミ支配をやって失われた書籍は多い。
また朝鮮には仏閣がまるでないが、これも半島のやつらが
中国みたいに文化改革と喚いて破壊したものだが
向こうに観光旅行に行くと、現地ガイドが日本人相手に
秀吉軍が文化の徹底破壊をしたから朝鮮にはそういうものがまったくなくなったと説明するらしい。

>>476
信長の築いてきた物を上手くくすねたみたいなイメージ

戦国板で下品だの残酷だの頭膿んでんじゃねーの？
で、外征否定してる馬鹿は世界中の英雄もみんな否定してるのか？

>>491
　成算のない外征を行った馬鹿猿とジンギスカンやカエサル、アレクサンダー大王を同列に論ずるな。
　ナポレオンやハンニバルの足下にすら及ばないのが実情だろう。
　朝鮮の気候風土を事前調査しない。異国における言語問題の対策も不十分、明国の武装も調べていない（当初は重砲対策皆無）
征服した朝鮮民衆の慰撫工作も立てていない。
　これで立派な外征といえるかね？妄想に憑かれた痴呆老人に成り果てた無謀な出兵を、現実化して兵站業務を取り仕切った石田
三成の手腕がなければ、1年と持たずに対局せざる得なくなっていたな。

退却だった。吊ってくる。

チンギス・ハンこそまともな統治施政や計画的な侵略なんかなんも考えてないだろw
ナポレオンに至ってはロシアで破滅したじゃねぇか。
つうか叩かれる理由がまったくないくらい完璧かつ無敗で侵略に成功するやつなんていねーだろ。

>>493
ジンギスカンは、破壊した後の交易ルートをペルシャ商人と遊牧民のキャラバンで短時間に再整備している。
サマルカンドなどの破壊の実情は、交易ルート上に存在する関税や取引税等の名目で交易の利潤を搾取する
国家の破壊が主目的だよ。
ナポレオンが破滅したのは、ロシアの冬将軍による兵士の死亡じゃなくて兵士たちに発疹チフスが蔓延したのが
原因。冬の季節に退却した関係上、兵士たちが身を寄せ合って寒さをしのいだのがチフスの蔓延に拍車をかけた。

しかい、この両者、即時降伏した連中を寛大に扱ったジンギスカン、フランスの自由と平等の理念を掲げたナポレオン
と占領地の慰撫工作は抜群に上手いぞ。
それと言語対策はばっちりしている。（マルコポーロ参照、ナポレオン従軍機もね）

ハゲ鼠だから嫌われる

秀吉を叩き家康を持ち上げる何人かの朝鮮人がこの板にはいる。


俺も別に秀吉を持ち上げる気はさらさらないがな。

>>494
自分らに政治的な構想がまったくないから
他国人に投げただけなのがチンギス
ナポレオンが失敗したのは間違いない。

ついでに言うと長い歴史を共有する
欧州やユーラシアは文化交流を通じて
そういう国際感覚と支配手法は洗練されてるが
島国の日本がいきなり最初からうまくいくわけねーだろ馬鹿か。

秀吉を肯定したいなら普通に秀吉スレで語り合えばいいのに
スレタイを無視して秀吉を擁護しまくってるのは同一人物か？
当時の風習では秀吉の行動は残忍ではありません！家康のが悪いです！と主張されても
じゃあ家康を罵る会とやらで存分に憎しみを発散してこいとしか言えない
ずっとageてるようだけど

>>498
ついに火病を発症した必死な朝鮮人乙

嫌いな理由が完全に的外れだって指摘されてんのに何言ってんだかｗさすが馬鹿チョン。

嫌いな理由が的はずれって・・・日本語になってなくね？
嫌いな理由は人それぞれだし、否定してもはじまらん。

その理由が曲解や無知などに基づく事もあるだろうに(嗤

秀吉を恨んでるのは朝鮮人で不自由な日本語を使うのは在日なのは事実だけどね

事実というわりには、ソースはいつも出ないよなぁ。
まあ、秀吉は自分も嫌いなので、どーでもいいの事なんだけど、チョンだなん
だと言っている輩は、自分自身の言っている事がわかっていないのかも？
煽りたいだけなら、こんな辺鄙なスレッドに来なくて良いのではないかと思う。

真の敵は朝鮮人その物じゃなくて朝鮮人に手を貸す反日日本人だっていい加減気が付けよ
朝鮮人とか言ってる内は隠れ蓑にしてる反日日本人の思う壺だぞ

と、チョンが必死で敵を摩り替えようとしてます(笑)

>>501
もうちょっと日本語を勉強してから書き込もうね。

>>505
>真の敵は朝鮮人じゃなくて日本人だっていい加減気が付けよ
（一部改略しました）

>>507
>もうちょっと日本語を勉強してから書き込もうね。
君も朝鮮語を勉強してね。

意味不

秀吉の大罪は、とある隣国の民を殲滅しなかったことが９割。
残りの１割が主家のっとりと自国民への残虐な処罰と婦女暴行。

○○なくね？ってゆとり語だよな？

>>511
その一割が嫌い

>>511->>513
そのことが祟り、親信長の徳川に滅ぼされたのは当然ですね。

隣国征伐の経験が明治維新後の指針となり
永遠に隣国より我が国が隔絶して優秀である証となった
戦利品多数の中でも青磁や文物はすばらしい国風文化に調味料程度の貢献をして
江戸時代の文化がさらにUPした国内はまったく無傷の非常に儲かった戦争。

どのみち秀吉が征伐しなくても清の属国になってだろうが。

朝鮮人ってなぜか不満が当時の為政者に向かわないで占領した外敵に向かうよね
秀吉の侵攻も日本の植民地にされたのも一切の改革を潰して腐敗しきった朝鮮人の為政者が問題じゃねえか

あの当時、俺が秀吉と同じ境遇で人生をスタートしたら・・・・、
とか考えると、やはり相当凄い人物だったのは確か

俺なら、天下どころか信長の家臣にすらなれず、余裕で一生農民

だけど生まれた場所で仕えられた主って結構重要じゃね
秀吉だって毛利だとか南部みたいな微妙な所に生まれてたら

秀吉もいきなり最初から地元の織田家に仕えたわけじゃないんだがな。

最初は今川の家臣に奉公してたんだっけか

秀吉の親って完全農民なのそれとも最下級クラスでも国人の部下だったの？

その最下級という認識は今誤りだったことがわかってきている。
秀吉の家は裕福な農家で、父親は当然何人かの部下（小作人の次男三男）を引き連れて戦闘参加していたんだろう。

弱小国人層なんだ

国人未満の尾張にはゴロゴロいた単なるそこそこの地主レベルだろ

秀吉の出自の出典さえ分からずにこんなアホな事言ってんだろうなｗ

最初は神がかってた秀吉も晩年は壊れた

ということにされている

いくら『陽気な太閤(笑)』をイメージづけようと、関西人作家(代表は司馬)が躍起になっても、秀次一族のジェノサイドはさすがにねーわな。
それとも秀次が細川や伊達と語らってクーデターを起こそうとでもしていたの？

｢家康は最悪｣と前置きしたうえで、晩年の秀吉は暗愚だよな。
あと、ムカつく度に本人じゃなくて親戚縁者を殺すのは如何なものか？

秀吉の姉「とも」の視点で太閤記をやれば
いかに秀吉が残酷な人間であったか分かる
のではないか？

女性が見た(笑)はもういいよ

>>532
　さすがに秀吉厨の司馬も、秀吉マンセー、太閤万歳という嘘の上塗りをするのに
疲れたのか「豊臣家の人々」という小説で、暗黒卿ダース・ヒデヨシを描いているぞ




　ただし、登場はしないが

秀吉スレなのに家康の名前あげてる奴は何なの？
秀吉はハゲ鼠

＞＞秀次が細川や伊達と語らってクーデターを起こそうとでもしていたの？

この事件っていろいろなところで記録されてるけど
この事件が濡れ衣だと書かれてる史料って無いんだよね。。
秀次に同情するような史料すらない。

>>536
それらしきものは抹消されたと考えるのが妥当。
勝者は歴史を自分の都合のいいように歴史をねじ曲げる。
秀頼誕生（1593.9）から秀次切腹（1595.7）まで
手際が良すぎる。いずれにしてもイチャモンの域であること
は恐らく間違いない。

>>535でした。

>>536
禿みたいな密告者が当時居たような記述はないが、そんな統制された世の中だったのかね？
秀次を擁護する資料がないなら、実際にその通りとしか思えないけど

落書きを書いただけで門番や無実の人が多数処刑されている
ので、秀吉に都合の悪いことなどなかなか書けないと思う。
それに関白云々のことなど庶民にはなかなか分からないしね。
まあ北朝鮮の状況が似てるかな？

むしろ徳川幕府に取り
秀吉の悪事が記されるのは
都合が良いんだから
抹消どころか徳川自身はもちろん
各大名の家譜にバッチリ秀次は無罪で濡れ衣だったと
記されてもいいはずだが
そんなものが大名の史書や書状どころか風聞や伝聞ですら全くないのが事実。

>>540
江戸時代は太閤ブームが起こっており、秀吉自身
は人気者だったのでは？その徳川幕府も秀吉を非難
巣することしなかったのでは？その反動で三成や秀次
が必要以上に貶められたと考えられないだろうか？

>>540
興味が薄いだけかと
別に幕府は大坂役以前の豊臣家が悪とはしていないし

焚書坑儒してるわけでもねーのに
完全に隠蔽できるわけねーだろ。
秀吉を貶したいからって無理矢理捏造すんなよｗ

秀次の女子供を次々殺して穴に埋めたのは、現在の価値観だと残酷に感じるけど
当時は夫に従って裁かれる風習だからしょうがないとも思う。
でも｢畜生塚｣ってネーミングが酷い…。

>>539
そんなにそういうことがたくさんあったの？
ソース出してね

>>541
三成は家康と直接天下を争った相手だから、家康の行為を正統化するために
必要以上に貶められた観はたしかにあるが、秀次はないだろ。

徳川幕府は豊国神社を取り潰したように、秀吉もかなり貶められている。庶民の
人気はあったようだが、本当に太閤ブームになるのは明治になってから。

江戸時代は豊臣を存在自体を知らない人々の方が多かったから
明治になって豊臣ﾏﾝｾｰして初めて秀吉を知った人々が多かったくらい
徳川によって存在を抹消されていた。
秀吉は悪魔とか秀次は謀反を企んでいなかったとか無実だと決めつける立場の人間は
例によってデタラメ捏造大好き最上厨＆伊達厨だけだから。

秀吉が天下をとってから、強大な力を持ち、面と向かって
悪口を書けたとは考えにくい。多くの大名等が秀次事件
の連座を恐れて無関係を主張している。
落書き等のことは事実であるから、出展は調べてくれ。

太閤記による脚色された秀吉ブームは江戸時代に結構あった
ようで幕府が秀吉を悪としたソースは見たことがない。
豊国神社を取り潰しても、秀吉自身を非難したとするのは
早計ではないだろうか？

殺生関白については、
http://homepage2.nifty.com/kenkakusyoubai/juraku/ziken.htm
にあるように難癖の可能性が強いと思う。

>>547
太閤記は講談の定番だろｗ
他にも真田幸村（笑）や木村重成なんかも有名だから
江戸庶民が豊臣知らないなんてありえないのではないかな

秀吉の話を出すと必ず擁護厨が出てくるけど、そもそもこのスレって「なぜ秀吉が嫌われるか」について語る場所だよね？
何故嫌いか理由を述べたり、時代背景から考証したり、色んな形があっていいと思うけど、度が過ぎた擁護はスレ違いじゃね？

あと、擁護厨の中に困るとすぐ家康や江戸時代を持ち出すアホが一人いるみたいだけど、アンタは別スレを立ててやりなさい。

「なぜ嫌われるのか」なんだからその理由が正しいものなのか
間違っている物なのか語られるのは当然だろ。
何でもかんでも嫌いな理由言いたいだけならブログにでも書いてろよ間抜け。

>>551
なにをもって正しいとするのか、人それぞれだからな。
５５１はどうやって理由の正当性を検証するつもりかね。多数決なんぞID変える奴がいる現状じゃ無理。
551は、己が他者の意見の正当性を判定する基準を示してもらいたいものだ。

ちなみに俺の考えは、次のとおりだから、以下の理由で間違っていると言われても、その意見は認めがたいな
１、当時の倫理観を持ち出して、秀吉批判を封じ込めるのは無意味だな。
２、他の大名もやってたから秀吉だけ批判するなってのも無意味だな。
３、朝鮮侵略したから極悪ってのもなしだな。侵略前から秀吉の性格が極悪だというのが俺の立場だ。

秀吉個人について語るスレがこの板にないから
秀吉擁護したがる人がここに居着いちゃうんだろうよ

>>552
は？日本語理解出来てるのか？
一つの意見に対して複数の人間が色々な意見を出し合うから掲示板なんだ。
一つの意見に対して一人の人間が判定するだなんて、どうやったら読み取れるんだよｗ
頭が悪いなんてレベルじゃねーな。

>>554
一見正当な意見に聞こえるが、ID変えて自演する奴が横行する２ちゃんでは説得力がないな。
俺が普段、常駐している板で、気に食わないスレを潰す奴の常套手段が、>>551のような手口なんでね。
臭いがするんだよ。

>>555
お前本当に頭悪いな。>>552もそうだが、お前の言ってる事は全部何の根拠も無い、お前の妄想。
自分の妄想を垂れ流したいだけならブログででも言ってろよ、カス。

>>556
　スルーせずに噛み付く。スレ潰しの常套手段に出たな。
　
　








　この程度のトラップに噛み付くようじゃ、お里が知れるわ。
　常駐してスレ潰しに励みなよ。
　自治厨さんよ。

　




　

>>557
トラップｗとうとう後釣り宣言か？
本当、馬鹿のお手本って感じだな。もうちょっと賢くなろうね。

殺生関白について江戸期に擁護の史料がないのは
http://homepage2.nifty.com/kenkakusyoubai/juraku/nidaime.htm
にわりと詳しいけどね。とにかく世の中に情報がながれ、冷静に考察でき
はじめた現代になって分かってきたのだと思う。

女大好きで主君の一族にまで手を出したおっさん
成金趣味のエロ猿

信長には妾３０００人がいましたが何か？

豊臣家における三河者と言えるくらい忠義一筋の立花宗茂の嫁さんを犯すんだから
どうしようもないエロ爺だわな。
寝取られが嘘だとしても噂が流れた時点で宗茂の面目は丸つぶれだぜ。
そんな目に合わされても豊臣に忠節尽くして家潰した宗茂の節義の高さは凄いが･･････
嫁さんまで徳川付けって言ってんだから、噂は本当くさいのにね。

そもそもギン千代が名護屋へ行った記録すら無い。
当然当時そんな噂があった記録も無い。

ギン千代ってあの、懐から懐剣落として秀吉ビビらせたってやつ？

家康は秀吉の墓を含めて建造物をかなり破壊し
大坂城まで完全破壊している。
その秀吉の名誉回復は明治から昭和の戦前にかけては、富国強兵政策や身分が低いながらも
関白太政大臣になったということで民衆の手本にしようという試みもあり、
好意的に捉えられることが多かった。
秀吉を肯定することで家康および江戸幕府の評価を下げ
明治政府の正当性を高める、関白を好意的にとらえることで天皇の権威を高まる、
という側面もあったとも言われる。その評価では、日本では武将ながら愛嬌に満ちた存在、
武力より知略で勝利を得るなど、陽的な人物とされ、「太閤さん」と呼ばれることも多い。
このような評価から創られた物語では、信長を怜悧な天才、家康を実直な慎重家と設定し、
彼らとの対比で秀吉を陽気な知恵者として描かれることが多い。
江戸時代では逆に「徳川史観」の元に、
石田三成などのように意図的に貶められた存在として描かれていた。

明治になって印刷技術の飛躍的向上に伴って出版ブームがおき
幸村と秀頼が生き延びたとか真田伝説の大衆講談が盛り上がり
講談物語集「立川文庫」がベストセラーになってからで、
たびたび「真田十勇士」が扱われ、猿飛佐助らの「主君」として有名になってからのようです。
江戸時代などは一部の読書人や江戸の演劇文化愛好家が知っているくらい。
近松門左衛門の本朝三国志に至っては
主君春長の命で真柴久吉は蒙古征討軍を率いるが
光秀が謀叛を起こして春長と嫡男春忠を殺すが戻ってきた久吉が光秀軍を破る。
久吉は伏見城で遊興していると久吉の旧主松下嘉平次が娘お通が
身ごもった小田春忠の子を頼み久吉は世継ぎにする。
そして三韓征伐の軍を起こして凱旋、春長父子の供養をするという話に作り変えられている。

秀吉をビビらせたのは細川忠興の妻のガラシャ夫人。

主君信長の妻を磔にし、信孝に詰め腹を切らせたあたりからから徐々に
野心家猿になり、尾藤知宣や神子田正治といった、かつての腹心を残忍
に処刑したあたりで狂気が本格化、（信長や家康はああいった残酷なこ
とはしないよなぁ・・・・）、秀次事件の処理にいたっては大坂夏の陣
の非じゃない残虐非道ぶり。
当時の価値観はともかく（←約１匹いる荒らし対策用のフレーズ）として、
今の世の中では嫌われて当然じゃないの？

朝鮮人やたら熱心でﾜﾛﾀw
そんなに嫌なら半島へ行けばいいのにwww

>>568
君のその荒んだ心が悲しいな。
君に在日同胞が詠んだ詩を聞かせよう。

「この身ははからずも日本に在ろうとも
　魂は常に朝鮮に在り」

初代総督に寺内正毅陸軍大将が就任した。
寺内は朝鮮併合の祝宴の席で
「小早川・加藤・小西が世にあらば、今宵の月をいかに見るらむ」と詠んだ。

すばらしいお言葉ですね。
秀吉公の行いはやはり正しかった。

>>570
小早川隆景が徳ある名将であることは認める。
１５９７年、隆景は李舜臣に敗れ、波乱に満ちた生涯を閉じる。
隆景「秀吉公にさえ屈しなかった私がよもや敗れるとは。
　　　知、謀、勇、忠、義・・・
　　　戦だけではない。人の器の全てにおいて私は舜臣殿に負けたのだ。」
（「嗚呼、不滅の李舜臣」より抜粋）

秀吉大好きな信者は勝手に秀吉ファンスレ作ってそこでホルホルしてろよ

昔は人気物だった秀吉も現代からみると
残酷な悪行の数々が明るみになり、どちらか
というと悪人の部類だな。

家康の大坂城包囲での当時の巨大人口を誇った大坂住民たちの大虐殺や信長の宗教弾圧ｼﾞｪﾉｻｲﾄﾞに比べたら
秀吉なんて大したことないな。
反日教育されて大阪城観光に来て悔しいﾆﾀﾞ言ってるﾁｮﾝしか
秀吉を必死に貶すやついないからw

>>574
大阪の陣って非戦闘員がどれくらい死んだの？
虐殺って書いてるけど、一般住民を殺すのが目的だったの？

大坂城包囲の絵画にすら民衆が逃げ惑う姿が描かれてるくらいだしな。
非戦闘員も大坂方と決め付けてのかなり大規模だったんじゃね。

元寇によって殺戮を受けたため
田畑は荒れ放題で生産力が落ちたため
その報復戦として
ついに1380年に至り壱岐の松浦党の１５歳の少年が
モンゴルが済州島で放牧していた馬を利用し
倭寇５００隻の指揮官として
阿只抜都（アキバツ）が
朝鮮半島内部深く南原山城まで侵攻しました。
これが原因で統治能力が欠如が露呈した
高麗は滅亡していくことになります。

>>574
じゃあ家康や信長はなぜ嫌われるのかスレ立ててそっちでやれよ
大阪民国はマナーも守れないのか

明国もとい大阪民国人は、棲み分けというがいねんがないのう。
ここは400年の都在住の田舎の吹きだまり出身の私が立ててやろう。
その雨にスレタイトルの相談じゃが
二傑の【破壊神】信長と家康の罪を問う【妖怪糞狸】というのにするか
秀吉の【世紀末覇者】秀吉賛歌【日本統一王者】にするか、どちらがよろしいかな？

統一後は嫌われて（評価されなくて）当然だと思うけど、統一まではヒーローだと思うよ。
でも、一般人が知恵と才能で認められて成功するといったベタなストーリーは1980年代くらいから好まれなくなったと思う。
RPGの主人公でさえ、悩み、暗い過去を持ち、挫折を味わうようになったんだし。

合議制が上手くいったためしがない

>>580
いい書き込みですね。
しみじみと考えさせられました。

私の秀吉に対する考え方

太閤記の立志伝に素直に憧れる
↓
太閤記では触れられない晩年の暗部を知り、幻滅する
（三国志の孫権に対するのと同質の思い）
↓
在日の友人が秀吉のことを非常に嫌っている
「朝鮮にとっての秀吉は、ロシアにとってのチンギスハーンと同じ」
と彼女は言う
彼女があまりにも秀吉を嫌っているので、
逆に秀吉を弁護したくなって来る
↓
好き嫌いは別として、非常に有能な人物であったことは否めないのではないか、
と考えるようになって来ている　←　いまココです

大崎葛西の旧臣達を一揆するように煽っておいて不利になるや
「褒美を与える」と山谷に呼び出して虐殺して回った政宗や
信長が留守で暇だった人達が安土城を抜け出して琵琶湖で船遊びしただけで全員虐殺したり、猜疑心が災いして部下の謀反で死んだ信長や
自分の野望のために妻や長男信康を殺したり次男秀康を邪険に扱ったり
孫の千姫とその夫の秀頼すら犠牲にしようとした家康より
秀吉の方が人間性が高くて親しみが沸くよな。

>>583
秀吉は日本の中世を終わらせた男だからね。
学術的に知れば知るほど凄味が分かってくるよ。
比べるとまだまだ信長は前時代的な東国の戦国大名の特徴を引き摺っていた。

>>584
信長の成敗を虐殺とするのはねえ。
家康も色々とあったんだよ。少なくとも
秀吉より人間性はマシだろ。
>>583
信長あっての秀吉だと思うけど。

>>583-585

その通りだと思います。思いますので、
そういうレスの応酬は秀吉マンセースレを作って
そこでやってください。このスレとは趣旨を些か異にするので。

>>586
そっとしておいてあげてください・・・

そもそも偉人かどうかというのと、嫌われるかどうかって別次元の話だよね？
擁護の人たちがいくら功績をいっても（歴史板来るような暇人のオタクなら誰でも
秀吉の功績は知っている）、「嫌い」と言われればそれまでだし、「じゃあなんで
嫌われるんだろうね？（もしくは「俺ってなんで秀吉を嫌いなんだろう？）」と
いうのを話し合う場所なのに、大阪民国やらチョンやら、何故か家康が登場したり、
意味不明なレスをする人間が粘着しすぎ。

>>587
　というわけで棲み分け用に豊臣秀吉賛歌の新スレ作りますね。
　タイトルは
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
民国の方や秀吉ファンの方は、あちらへどうそ。

という訳で棲み分けようスレ立てました。

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/

秀吉ファンの方は、あちらのほうでレスをお願いいたします。

よかったな秀吉ファン！これでスレ違いな擁護レスで粘着しないですむよ
思う存分ファンスレで偉人秀吉について語りあってください

九州の島津らは南蛮貿易において鉄砲に使う火薬用硝石を手に入れるために日本人じょせいや童を売り払う奴隷貿易をやっていた。
また島津は九州全土で略奪して周り餓死者を大量に出し、博多を燃やし尽くした。
秀吉はその九州の悪魔を退治し奴隷貿易を禁止し博多を復興させて平和を作った功労者。
とてもじゃないが秀吉を悪く言うやつは理解できないな。

／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼
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.　 /:.:.:.:.ｌ/z|ｌ:.:.:.::::|i:.l　 ＼／|:.:.l:.:.:.:.:.:.|:.:.:ｉ:.:.:.:.:.:.:',
　 ' :.:.:.:.:トハl:{:.:.:::|i:.l,. -‐ ＼|:.:.l:.:.:.:.:.:.|:.:.:､:.:.:.:.:.:.:.',
　l:.:.:.:.:ｌ:.|/-.从:.::/jﾉ!,. -　　 |_:.ｌ:.:.:.:.:.:.|､:.:.:ヽ:.:.:.:.:.:.',　　　ワシはそんなに嫌われておるのか？
　l:.:.:.:.i|:.|　　ヽYi/ ﾘ　,.ｨﾃ乏|:.:i〉`:.:.:.:.|^ヽ :.:.ヽ:.:.:.:.:',
　l:.:.:.:.i|:.|ヽｫ〒t　　　　 tｚｸl:.:.l:.:.:.:.:.:.:.!ﾝi } ＼:.＼:.:.:',
　l:.:.:.:.i|:.! ﾊ　ﾋﾘ　 　 　 ´ '''ｌ:.:ｌ:.:.:.:.:.:./)' ｿ.:.:.:.:.￣:.:.l:.:',
　l:.:.:.:.i|:.l::::::', ''' ､　　 　 　 l:./:.:.:.:.:.:/- ' ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:l＼!
　l:.:.:.:.i|:.:l::::::ヽ　　t.､　 　 〃:.:.:.:.:.:/l::::::::::::ヽ:.:.:.:.:.:.:.l
　ヽ:.:.:.:ヽl::::::::::＞ ､ ＿＿/:.:.:.:.:.:./-|::l:|:::::::::l､:.:.:|｀丶
　　ヽl:.:.:.:ｌﾊ::::/!::|:/三三三≧z､i:i:ｉ:|:ハ|＼:ｌ ＼l
　　　jﾊ:.:.l　V ﾙ'/.三三三三三|≧z､ﾕ 、 ＼

>>591>>592

お帰りはあちらでどうぞ。

さて、本題に戻るけど、このスレの住民の皆さんはいつ時代からの秀吉が嫌いですか？

はじめから嫌い
信長に仕える前後から
足軽時代から
墨俣城のくだりから
金ヶ崎撤退のあたりから
長浜時代
対上杉の折りの無断帰還
中国地方攻略(干し殺し飢え殺し水攻め)
本能寺の変〜山崎の戦い
清洲会議
賤ヶ岳〜主君の妻を磔
小牧長久手
近衛家への圧迫〜関白就任
九州の役
小田原の役・奥州仕置き
文禄の役
秀次事件
慶長の役
５大老宛の遺言
死後の豊臣家のありさまをみて
その他(○○という逸話を知って、など)


一応順を追ったつもりですが、抜けていたら失礼。

>>593
在日くん
涙ふけよｗｗｗ

大阪民猿大好きスレッドに帰れよ馬鹿が

嫌いになったきっかけは、秀次事件（落首事件：門番鼻削ぎ、近隣住民虐殺はその後、知った）
いくら何でも畜生塚は無いでしょうが！
文禄、慶長の役は、その頃、世界各地で起こっていた侵略戦争の1パターンだと思っているので
それで嫌いにはならなかった。
まあ、現地の気候も調査しない。言語問題も考えない。当然、民政問題（占領地政策）も考えない
無計画さには呆れるが、朝鮮半島の方々に謝罪する気はない。
私のご先祖の同族が、元寇で朝鮮軍に殺されてるからね。

５９６です。
付け加えますと、高麗王が元に日本侵略をそそのかし、侵略したことを謝罪されれば話は別です。

>>596
＞＞落首事件：門番鼻削ぎ←たった1件の出来事に過ぎないし
当時、権力者の政道批判で落首で殺される例なんていくらでもある。
堀秀政が落首を聞いて、悟るなんて話が美談になるのも例外中の例外だから。
＞＞近隣住民虐殺
完全なソースが欲しいね。

秀次が謀反をたくらんだからああなるのは仕方が無い。
その証拠に秀次は無実だったとか秀次は罠にはまったとか
そういう一次史料はまったく存在してないし
諸大名の家譜や傍証にも秀次は正しかったとするような
記述はまったく存在してない。殺生関白を濡れ衣と記す当時の資料もない。
後世において駒姫などを持ち出して秀吉は残酷だと話を捏造してるに過ぎない。
藤原惺窩は秀次を低く評価し「学問が穢れる」と相手にしなかった。

そもそも駒姫の実母は誰だか不明だし
秀次へ最上自らが秀次の側室にして欲しいと嘆願したのは
伊達成実や南部根源記に記されている話で、明らかに最上は秀次に近づこうとしていた。

それを後世の歴史を知っている者が、
秀次が無理矢理に駒姫を側室にしようとした話に捏造してる話を前提として
残虐秀吉の被害者最上と捏造し、それが理由で家康に付いた理由を作り出す為に考え出された話に過ぎない。
この話自体が最上義親が秀吉の傍にいる事実を隠蔽。

また政宗がそんな無計画なことをするわけがないと決め付けてるケースもあるが
そもそも政宗のようなDQNだから可能性はあるわけだ。
秀次寵臣に栗野木工之助と政宗が親しかったり
転封などが重なり財政難な伊達が秀次から多額の融資を貰っていたり
秀次謀反の連座して弁明不可能と悟った政宗が秀吉の使者に
「政宗ｺﾄ天道尽果、此事最前ﾆ言上ｾｽﾞ、運ﾉ極ﾐﾅﾘﾄ申ｼ、落涙ﾏﾃﾞﾆﾃ、御請ﾊ申ｼ上ｹﾞｻﾞﾙ由」
と絶望し絶叫して落涙していたわけだし。
最上と伊達の捏造を前提に秀次は
朝鮮占領地政策に関してもそもそも日本人には
その手のノウハウがないのだから
いきなりうまくやれるわけがない。
それをうまくやれる下地がないのに
それができるとなると、そこにミッシングリンクが
存在することになる。

>>593
>さて、本題に戻るけど、このスレの住民の皆さんはいつ時代からの秀吉が嫌いですか？

はじめから嫌い
信長に仕える前後から
足軽時代から
墨俣城のくだりから
金ヶ崎撤退のあたりから
長浜時代
対上杉の折りの無断帰還
中国地方攻略(干し殺し飢え殺し水攻め)
本能寺の変〜山崎の戦い
清洲会議
賤ヶ岳〜主君の妻を磔
小牧長久手
近衛家への圧迫〜関白就任
九州の役
小田原の役・奥州仕置き
文禄の役　★★←ココ★★
秀次事件
慶長の役　★★←ココ、ココ★★
５大老宛の遺言
死後の豊臣家のありさまをみて
その他(○○という逸話を知って、など)

秀吉の朝鮮侵略が人類史上稀に見る愚挙であったことは、
朝鮮民主国だけでなく、中国も南朝鮮も見解を同じくしている。

朝鮮侵略に加担しなかった家康の方が秀吉より人間性が優れていたことは明らかです。

>>598
どうして物事をよく調べず単純に判断するのが多いのか？
http://homepage2.nifty.com/kenkakusyoubai/juraku/nidaime.htm
もっとも釣りかもしれないが。

>>596
>私のご先祖の同族が、元寇で朝鮮軍に殺されてるからね。
君、それは物事の一局面しか見ていない。
高麗はわざと元賊と共に自滅することにより、元賊の世界制覇の愚挙を挫いたのだよ。
高麗は倭を、ヨーロッパを救った。
今日本が在るのも、高麗民族の尊い自己犠牲の上に築かれているのだよ。

>君、それは物事の一局面しか見ていない。

これがチョンの常套句
残虐の限りを尽くしたベトナム戦争でも反省も謝罪も全然しないクソ民族

>>602
迷惑ですな。
そう言う場合は、元相手に一半島玉砕するのが、神聖大帝王「イ・サン」を出した
半万年の歴史を誇る神聖朝鮮民族の誇りではないでしょうか？
残念ながら当時の高麗王は民族の誇りを捨てた売国奴だったものと思われますな。

>>602
君、落ち着いて、落ち着いて。
このスレは秀吉の愚挙について語り合う場だよ？

信長＝( ´_ゝ`)
秀吉＝ヽ(・∀・)ﾉ
家康＝( )´ω｀( )

>>605
李舜臣＝ネ申

( ´_ゝ`) 　→　ヽ(・ゝ・)ﾉ　 →　( )´ゝ｀( )

>>603
このスレで何を言い合おうが問題ないが、勝手に糞スレ立てるとか勘弁してくれよ。
やって良い事と悪い事の区別くらいつけろや。

>>608
あなたが秀吉が嫌いなら、ごめんねー　ごめんね＾
あなたが秀吉好きなら、該当スレにどうぞ

そうそう、落首事件の句は以下の通り

石普請城こしらえも要らぬもの　安土小田原見るにつけても
寺々の夕べの鐘の声聞けば　寺領取られて何としようや
村々に乞食の種も尽きずまじ　搾り取らるる公状の米
まつせとはべちにはあらじ木の下の　さる関白を見るにつけても
おしつけてゆえばゆわるる十らく(聚楽)の　都の内は一らくもなし
十ぶんになればこぼるゝ世の中を　御存知なきはうんのすへ哉
　
落首事件のソースは、近年の資料では『本願寺教如の研究　下』（著　小泉義博　法蔵館）

容疑者17名を捕縛し、諸兄。残党と目される容疑者磔66名　二町を破壊、ちょっとした市街戦ですね。

>>599
遺言とかみみっちくて嫌いだな。
あれだけ欲望のままに昇りつめといて、てめえの遺児に未練たらたらで格好悪い。
自分が信長の遺した血族にしたことを思えばあんな遺言書けないだろ。
エロ猿のまま前のめりに死んでたら印象はかなり違ったと思う。

>>600
なんだ、いつもの秀吉は悪いヤツに決まってる前提の個人HPかよｗｗｗ
>>609
謀反を企んだ仲間なら殺されても仕方ないな。
つか近隣住民虐殺のソースないのかよｗ
このデタラメうそつきが！
>>610
それが人間というものだ。君はどこまで人間自身を美化してるんだい？
厨ニ病は早く治した方がいい。

どんな英雄でも晩年は老害化するだろ
それは人間に与えられた運命で仕方がない
英雄は老害期の話は無視して壮年期に何をやったかで評価するべき

>>611
お前みたいな奴に何を言っても仕方がない。

>>609
それはお前が立てたキチガイスレで該当スレじゃねーんだよ。
とっとと削除依頼出して来いクズ。最低限のルールも守れないなら2chやんな。

秀吉ファンうざっ
スレタイも読めないのか

三法師は適当に処遇したくせに、
秀頼は盛り立ててくれとか厚かましい遺言してるから、嫌い

ニダニダ不満を言うよりも
進んで祖国へ帰りましょう。

>>616
ん？お前はバカ過ぎるな。
秀吉は父信忠が死んだことを良いことに織田家督を奪おうとした叔父達から三法師を守ってくれた恩人だぞ。
しかも家督を継いだ三法師は信長の本拠地だった安土城に移す予定なのを
織田を支配しようとした信孝によって三法師は岐阜に監禁されたが秀吉が助けてあげた。
そして9才で元服させて、公家武家の席次序列は5位。
11才で小田原初陣させてもらった。
13才で岐阜城を貰ってる。
これは破格な厚遇で、この後のことは秀信自身の力量と才覚と決断によって切り開いていかないといけない話だ。

なんだ、粘着というより愉快犯か。
見当違いの発言を繰り返して、困ればソース出せ、当時ならよくあること、ねえ…。

実話かどうかは別として、現代に伝えられている逸話で嫌いになることだってあるはずだし、
それが違うとわかったところで、その他の事実の積み重ねできらいになるのだから、
キ○ガイ秀吉ファン(大阪ミンコク在住の同族嫌悪による嫌韓)の鼻息荒いご高説を聞いたら、
秀吉ファンは痛いヤツ→ますます秀吉がきらいになるだけだよ。

えてして「ソース出せ」といっている人間に限って
原文じゃなくて、岩波文庫やら、よくても東大史料編
纂所のデータベース読んだことで、「一次史料読んだ俺すげえ！自分と違う意見
は論破(笑)」とか考えがちだけど、そんな、誰にでも得られる情報で鼻高々になる前に、
まず人を説得させるだけの文章スキルを磨いてから書き込んでね。

まずはちゃんと社会人経験積んでからというのはどうだろう？

ﾁｮﾝ>>619の日本語の使い方が
下手糞過ぎて
なにを言いたいのか
まったくわからない
文章になっててﾜﾛﾀw

> 実話かどうかは別として、現代に伝えられている逸話で嫌いになることだってあるはずだし、
> それが違うとわかったところで、その他の事実の積み重ねできらいになるのだから、

趣味カテとは言え、本来日本史板から分かれた板なんだから
事実と異なる事であるかどうかの検証はして当たり前。
そもそも何の根拠も無い妄想をつらつらと書き連ねるだけのスレなんか続くわけねーだろ。

>>620
ぼくは619を援護します
ウリナラの日本語下手なところは認めます
しかしあなたも朝鮮語話せないでしょう
ぼくは日本も僅かながら認めて公平です

史実ではないと判明しても、それでもその人物をその理由で嫌えるかどうかだな。
先入観にとらわれてしまって公平な判断をできないって人はたしかに少なくない。

ここは｢なぜ秀吉は嫌われるか？｣と、個人の好き嫌いの感情を基礎に秀吉の嫌われる要素を挙げていくスレで
｢一般的な価値観から見て秀吉は悪かどうか｣と議論するスレじゃない。
だから秀吉の言動を悪行ではないと擁護したレスがついても、
｢フーン、秀吉に好意的な歴史資料から引用してきたんだな。でも自分は別に秀吉好きじゃない｣で終わる。
他人の好き嫌いを操作しようとしても無理。秀吉の良さを布教したいならどこか相応しい場所で勝手にやれ。

嫌いな理由が歴史的事実として正しい物なのかどうかを全く検証もせず、
ただ自分の妄想を垂れ流したいだけなら掲示板じゃなくて自分のブログででもやってろ。
そんな事も本気で理解出来てないのか？このキチガイは。

２ちゃんねるの戦国時代板は高尚な場所だったんですねｗ
知りませんでした。

だって在日なんだもん

太閤記は良いことは誇張or捏造して、悪いことはスルーしている。
まあNHKの大河ドラマみたいなものか？

>>626
まあまあ、あんまり追い詰めると>>625がいつものように粘着するだけだって(笑)


俺は清洲会議以降の、秀吉のあこぎなやり口が嫌い。

おっと、ふといま見て気づいたのだが、>>624のコメントで、>>625の言いたいことは既に完全に論破されていないか？
ひとつ上のコメントすら理解できないくらい日本語が不自由なら無理して書き込まなくていいよ。とりあえず君は自分で言っているように、秀吉マンセーブログでも書いていなさい。

秋のﾁｮﾝ祭り

>>628
いま考えると大河の秀吉はひどかったね
秀次や朝鮮出兵なんかおさわり程度しか扱ってなかったもん

信長みたいに暗殺されなかったから
秀吉はみんなから愛されてたんだなあ

大河ドラマ「秀吉」は秀次事件をスルーしてたな。
後半は顔が険しくなったものの、残虐性はあまり、
発露していなかった。前半のいい人ぶりが台無し
になるからだろうか？

>>628
甫庵太閤記読んだことないのか？
冒頭から秀吉の金配りを天道に反したものだと儒教的価値観から厳しく断じてるぞ
秀次事件の顛末について一番詳しいのが太閤記だし
秀次の子女が六条河原で辞世の句を読んで刑殺されるシーンとか悲惨そのもの

アホチョンは何も読まずに批判だけしかできないお馬鹿ちゃんばっかりですから
そっとしておいてあげましょう

>>636
秀吉の朝鮮侵略には大義名分がない。
これは煽りでもなんでもなく、ガチの事実。
秀吉は嫌われて当然。

朝鮮の支配階級たる貴族の両班の圧政から民衆を解放した英雄じゃないか。

>>630
>>625読んでそう思っちゃうとか、スゲーなｗ
まぁ、朝鮮人に日本語を理解しろって言っても難しいだろうが。

朝鮮出兵は別に嫌いじゃないけど畜生塚がやだ

朝鮮人は侵略したから秀吉が嫌いなだけなのかな？
私は、天下取りの過程で信長の側室と孫を殺したこと、秀次事件の畜生塚が嫌う原因になったが
そこらへんのことは商戦人は別になんとも思ってないのだろうか？
私としては、当時、世界各地で植民地獲得のための侵略が行われていたから
朝鮮侵略で秀吉を嫌うことはないが、現地占領異性策のための撫民政策や現地支配に必須の
言語対策をしなかった無策無能は許しがたいと思う。

商戦人＝朝鮮人に読み替えてください。

>>635
甫庵太閤記は一部しか見たことがない。
司馬の新書や吉川の新史と山風の妖説
ならある。甫庵太閤記も一種の読み物
であって正確な史料とは言えないのでは？

>>635
甫庵太閤記は一部しか見たことがない。
司馬の新書や吉川の新史と山風の妖説
ならある。甫庵太閤記も一種の読み物
であって正確な史料とは言えないのでは？

>>641
馬鹿ﾁｮﾝ自演してもバレバレなんだよｗｗｗ

それより東郷平八郎を知らない日本人がいても李舜臣を聞いたことが無い日本人がいないことの方が問題だろ
秀吉が海上優勢？どうでもいいだろ？な時期に無抵抗な輸送船襲っただけのゲリラ程度で
ちゃんとした軍船投入されてからは手も足も出なかった雑魚なのに
教科書では李舜臣が朝鮮近海の海上優勢を終始握ってたみたいに書かれてやがる
朝鮮通信使が対馬を訪れた時は道がチリ一つ無く掃き清められていたって記述も朝鮮人が中国にやってたことだろ
あんな捏造何時まで教科書に載せとくんだよ

現在の皇室は織田氏、浅井氏、豊臣氏の血を受け継いでいる。

豊臣完子─九条道房─九条待姫─九条輔実─九条幸教─二条宗基─二条治孝─九条尚忠─九条道孝─貞明皇后─昭和天皇─今上天皇

兄上…

50歳で逝った私をお許し下され

家康めが、兄上の領地を掠め取りやがって…

しかし、無念…

朝鮮出兵では日本人兵士も苦労したんだよ。
とういことは日本の民衆も苦労した。
国が疲弊した。
半島人なんかどうでもいい。

半島出兵は失業対策になっていたし
略奪大会で国威発揚にもなった。
江戸幕府なんて牢人が大量に発生して社会不安が増大した。

うん
急に平和になっちゃったもんで、困った事になってたからね

それはちょっと無理があるかも
出兵したのほとんど朝鮮に近い西国大名ばっかりだったし
東国は失業無かったの？って話になるし

もともと生産力がそんなにない国土において大遠征で各地からﾓﾉが集まり軍需消費が拡大し景気は良くなるし
名護屋に連れてきた兵の入れ替えで各地を宿泊して移動してきただけでなく、
出羽からも良木材の輸送がかなりあった。
江戸幕府は不景気と失業スタートだった。
半島出兵ではおまけに陶器技術まで導入できたし
日本にとってマイナス要因はまったくない。
所謂、景気のいい戦争ってやつだ。

>>655
君のような馬鹿には朝鮮特需とか、ベトナム戦争で日本が高度経済成長したってのを理解するのは無理

徳川や伊達を軍事的に徹底的に叩くことにすれば、
武士の失業対策なんか当分いらないし、
豊臣政権は安定した。

内戦してる場合じゃねーの
西洋人が植民地支配を企んでたんで
秀吉は日本の武威を見せつけて東南アジア貿易での南蛮人を威圧して
日本海貿易への進出を阻止した。
バカ家康は内戦で日本人同士を殺させ、失業者だらけにして
さらに鎖国する道を選んで進化を止めてしまった。

>>659
むしろ鎖国しなかったアジア諸国がケチョンケチョンにされてなかった？

秀吉が行った事は　今日で言えばEU共同体のような、もの　、信長や正宗の　ような
世界統一と言う発想は無いが、家康のようなお家大事と発展を全て止めるのとは。全然
違うよ、息子に親孝行を教え武芸をやれば、どんな国でも発展は止まるよ　そのうえに
鎖国などして国内のみに目がいけば国家は衰退するのが当然　江戸時代に甲州軍学を広め
何の役にも立たない武芸ばかりをすれば、甲州軍学は物量の差は精神力で補えと　言う
宮本武蔵の五輪書を読むと、簡単に言えば自分より強い者と戦うなと言う事　むしろ秀吉の
大東亜共同体の方が優れている

最も人命が軽く人権が踏みにじられてきた不毛の辺境九州。
日本では産出されない
鉄砲用火薬に混ぜる硝石は
海外からの輸入に頼っており
九州では日本人を拉致連行して
西洋人商人との貿易における
支払い商品として
大量の人々を奴隷貿易に使用した。
そのため欧州やアフリカにおいて時として黒人以下の価格で
虐待された裸の日本人女性が大量に売られていた。
その地獄の世界を救ってくれたのが秀吉様です。
島津が略奪しまくり餓死者と疫病が蔓延していて
しかも鉄砲の火薬に使う硝石欲しさに日本人女性や童を拉致し売っていた島津の奴隷貿易を禁止し、
島津が焼き尽くした博多を再興させ
日本の領地をスペインポルトガルに譲渡させるのを禁止するなど
秀吉様は九州を平和にしました。

>>661
　大東亜共同体とかいうなら、占領地政策や撫民対策、言語対策とかちゃんと立案してから実施しろよ。
　超切れ者の石田さんがいるのに太閤さんは、その点、大抜かりだよ。
　言葉が通じないってことは大きい問題だぞ。
　現代でもイラク戦争やアフガニスタン戦争見ればわかるだろう。風習の違いがわからないと、起こさなくて良い
いざこざが起きるじゃないか。
　朝鮮だって最初は、義軍として民衆が歓迎してくれたんだから、そこで占領政策を上手く展開すれば・・・・・・
　そこらへんの構想を太閤さんは持ってなかったみたいだから大東亜共同体なんて夢のまた夢じゃないのかい？

日本人は 歴史を見直し 謝罪しろ
やさしく、偉大 な 朝鮮人 を繰り返し ひどい目に会わせ
豊かな国を蹂躙し た 日本人
在日朝鮮人全員 に謝罪しろ！
死ぬべきだよ！ 嘘をつきまくる 日本人
韓民族 は、この歴史を忘れない。

＞＞占領地政策や撫民対策、言語対策とかちゃんと立案

こういうものは経験とノウハウ蓄積によるもので
いきなりそれをうまくやるなんてできるわけねーだろﾊﾞｧーｶ

＞＞ 朝鮮人 を繰り返し ひどい目に会わせ
朝鮮貴族階級両班による奴隷搾取から民衆を解放してやりましたが？
ついでに奴隷民衆どもも混乱のﾄﾞｻｸｻに紛れて
貴族どもから借用書を燃やし略奪しまくってました。


現在の韓国人は社会的に差別されるのを恐れて
みんな家系図屋に頼んで先祖を捏造しまくり
両班の子孫ということになってますｗ
よって自分の先祖の支配を崩壊させた秀吉を
逆恨みしてると言う大ウソが前提にある
実にアホくさい論理脳をしてます。

ＩＤ：8yeqBjK7 あんたに言ってないでしょうが〜
おれだって、それぐらいのことは百も承知の上で大東亜共同体とかほざいてる>>66１の妄想を
たたいてるんだよ。
それぐらいわかるだろう。バーカと俺に言う前に>>661の妄言をたたくのが筋じゃないか？
俺は、あんたの言う>>662の『秀吉の功績を認めてるから何も言ってないでしょう。
>>665は白鳥（箔丁）のことだよね。
　よくも両班と偽れるもんだということには同意するよ。

あー、なんだかすっげーイライラして来たわ
第二次世界大戦で金日成様にけちょんけちょんにされた小島国はどこだっけ
大和（笑）とかアホすｗｗｗ

どこ？

金日成って大戦中ずっとソ連のブヤツクかなんかいうところに隠れてた奴だろ？
てことはソ連か？

そういうことは清やロシアとガチで戦って勝利してから言うものだ

豊臣完子

羽柴秀勝（秀吉の姉日秀の次男三好小吉）、浅井長政と市の娘・江（崇源院）の間に生まれる。徳川家光には異父姉にあたる。


豊臣完子─九条道房─九条待姫─九条輔実─九条幸教─二条宗基─二条治孝─九条尚忠─九条道孝─貞明皇后─昭和天皇─今上天皇

喜んでるところすまないが、男系の子孫ではないから、X染色体は遺伝されていないし、常染色体についてもかなり継代されていることから、マウスでたとえるのならストレインはほぼ別物と考えていいレベル。

言い方が悪いが、豊臣の汚い血が貴族による「もどし交配」が進み、今では影響を及ぼしていない程度になっているということ。

秀吉の下品さが嫌い
金ぴか茶室って成金趣味か
茶道舐めてる

>>659
半島で負けて帰ってきたら全く意味がない
お前のレスはなにひとつ的を射ていない
珍しいほどのあほ

>>674
一切負けてないからw
戦利品はたんまり持って帰ってるし
秀吉が死ななかったら少なくとも南朝鮮の支配は完成されてただろうね。
まあﾁｮﾝ史観の君の頭の中は歪曲捏造されてるんだろうが。

戦利品＞人命
さすが秀吉信者の発想はすごい
秀吉は途中で死んだのは史実

戦国時代だからこそ許される重税をいきなり課したからなぁ
地域によっては解放軍扱いだったのにそれで反乱祭りへ

秀吉と同じような晩節汚した独裁者と言えば劉邦と毛沢東か
元々小物なのに頑張って大物の振りしてたんだろうね
で一度手に入れてしまうとそれを守るのに必死
最初から小物臭全開の家康の方が晩年破綻もなく過ごせたのとは対照的

劉邦の毛ように功臣大粛清ﾊﾟｰﾃｨｰを秀吉やってませんが。

晩節を汚したどころか朝鮮人解放戦争をしてくれた神様です。

>>677
反乱祭りってなに？中央に従わない謀反人と討伐して治安維持を回復しただけ。

>>679
>朝鮮人解放戦争をしてくれた神様です
まったく、君の頭はパープリンだな。
朝鮮人からは秀吉、むっちゃ嫌われているんだが。
（家康は嫌われていない。
　朝鮮に渡らず、朝鮮通信使を手厚くもてなしたから。）
そんな君のIDは、
EQQ（イク！）19（イク！）pO（ピュオ！）j（ジョワー）

まー日本国内でも重税掛けてたのに朝鮮半島で人道的統治とかあるわけも無しｗ
朝鮮人的には今まで通りの慣れた奴隷制度である明による冊封を受け入れただけの話だね

>>681
だってバカちょん民衆が自分の先祖は貴族階級の両班だって家計図を捏造してるから
奴隷民衆の子孫がいないことになってるからじゃんwww

まじバカ基地害脳内妄想前提w

1975年8月 - 陳哲郎より日本国籍へ帰化。(官報s50/8/29 第14598号)
1975年8月 - 陳哲郎より日本国籍へ帰化。(官報s50/8/29 第14598号)
1975年8月 - 陳哲郎より日本国籍へ帰化。(官報s50/8/29 第14598号)
1975年8月 - 陳哲郎より日本国籍へ帰化。(官報s50/8/29 第14598号)
1975年8月 - 陳哲郎より日本国籍へ帰化。(官報s50/8/29 第14598号)

ﾁｮﾝって馬鹿だから遊ぶと楽しいわｗｗｗ

>>684
ここでは偽らなくていいぜ？
ほんとは朝鮮人になりたいんだろ？

家臣の女に手を出し過ぎ

>>686
誰の？ソースくれ

>>686
秀吉は不潔ですね
徳に篤い朝鮮人はそのような行いは決してしません
むしろ日本人女性の方が積極的に接近して来ますので困惑気味です

>>687
大名が妻を人質に出す
　↓　
ﾋﾃﾞﾖｼ「奥さん今晩どう？」
　↓
大名の妻「だが断る」
　
ここまで逸話のテンプレ
信憑性はまぁ、お察しのとおりで

信長の妻を虐殺し、娘や姪を側室にしているあたりで、彼の忠誠心がうわべだけなことは明らか。
信長家臣次第の功績も、後に秀吉がやらかしたことがちらつくと、忠義ではなく打算ばかりが目につくなあ(対上杉の無断帰還あたりからその傾向が顕著に伺える)。

在日が集うスレ

大中華世界的話題
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2246/1117295937/l50

1 ：とはずがたり：2005/05/29(日) 00:58:57
数千年に亘ってユーラシア大陸東端部で中心的な地位を占めてきた中国とその周縁部(日本・朝鮮・蒙古・台湾・西蔵・越南・樺太・満州・渤海etc)に関する綜合スレ。

いつもの粘着が最近は姿をみせないが、ようやくハローワークか
学校にでも行くようになったのかな。

日本の掲示板に粘着してる朝鮮人の事？

>>692
ウリのこと気になるか
いつものハングル板に数日間いました
ウリ別に日本で定職就けなくてもいいことです
ウリの大アボジは抗日戦争大勝利後に駅前の領土を獲得してパチンコ屋です
ウリには豊富な時間あります
書き込み試合ならチョッパリに負ける気しません

秀吉が嫌われるのは信長のせいだ。サルとかハゲネズミとかビジュアル面に対するネガキャンがひどかったからだ。

キンカン頭「ですよねー」

>｡695
妻が３０００人にいて、手の指が6本だったからだろＪＫ

奇妙、茶筅、三七、人「奴のネーミングセンスの悪さは異常」

逆に日本人に聞きたいが、秀吉には評価すべき点が何か一つでもあるか？
秀吉は厭らしい小日本人の典型例だと思うのだが。

小日本は中国語圏での蔑称で朝鮮では使われないよ。かまってちゃん。

秀吉の評価すべき点は、民衆から収奪する事しか頭になかった両班とそれを押さえ付ける事が出来なかった李王家と、なされるがままの無気力な朝鮮の民衆に罰を与えた所かな。

惣無事令だけは外せれないねさすがに
人身売買も禁止したし
　

秀吉嫌いだけど全否定は出来ないよ

朝鮮人奴隷を大量に売りまくったのは事実なんだよ
ネトウヨはいい加減にどっか行けや、未だに戦前の歴史観をひきづるな

秀吉は古代に失った半島での失地回復を目前に見ながら志半ばで亡くなった日本史上最大の英雄
ｶｽ家康さえいなければな…

大阪民国のキモい在日秀吉信者はやたらに家康を引き合いに出すし、アンチ秀吉＝朝鮮人認定という短絡ぶりはまさに半島的。

だってアンチ秀吉＝朝鮮人じゃんｗ

秀吉好き＝在日朝鮮人
アンチ秀吉＝本国の朝鮮人

お互いにレッテル貼り合ってて惨めにはならんのか？

アンチは普通に朝鮮人が多いが
秀吉好きが在日だなんて何の根拠無いじゃねーかｗ

>705は頭が悪いだけなんだ、同情してやってくれ。

日本史上最高の英雄＆日本史上最悪の独裁者

>>710
　家康は「日本史上最高の凡人＆日本史上最悪のしみったれ」

そんな家康に滅ぼされ、墓も暴かれた秀吉って…(笑)。
在日秀吉信者涙目だな。

そもそも朝廷出兵取りやめは家康の独断でもないしな
秀吉が死ぬまではちゃんとやってたわけだし
朝廷出兵が失敗したのは秀吉が死んだせいだろ

晩年の秀吉は単なる哀れみの対象。賞賛でも憎しみの対象でもない。
朝鮮出兵、千利休切腹、秀次一族皆殺し、秀頼溺愛（多分、他人の子供。それすら、察知できない。ｗ）
弟の秀長と寿命が入れ替わってたらよかったのにな。それなら、家康を抑えられたかもしれないし。
過大評価の竜馬なんかを差し置いて、秀吉＝日本最大の英雄に。
残念だったね。

羽柴秀吉さんのせいもちょっとはあるのかな・・・

ハゲ鼠だから嫌い

晩年の秀吉は幼くて無邪気な秀頼を見るとなぜか急に泣き出したりしたというが、
俺もその気持ちがわかってきたよ。まだ数え30だけどな。

>>717
その気持ち、とても良く分かる。
無防備でハラハラさせる小さな命の美しさが、親をどうしようもなく哀しくさせる。
秀吉にはむきだしの人間らしさがあって、それこそが彼の魅力だと思う。

逸話や講談以上のレベルの話が実際に手紙で確認できるのが凄い。

いかに多くの遺産(財産、社会的地位など)を子に残すかを常に考えるのが今も昔も変わらぬ親の務めだけど、
秀吉が子供にしてあげた事といえば子飼いの家臣の対立と国内の疲弊、つけこまれる隙だらけの権力機構。
秀吉が単に天下を私する独裁者で終わったのは、権力継承システムについてあまりにいい加減だったからと感じる。

代々の足利将軍家やら大名家のように、権力を世襲させるシステムをまともに作らなかったくせに、末期に及んで「頼む頼む」と虫のいい泣き言…じゃあ滅んで当然だよ(しかも秀次一族サクリファイスつき)。

信長一族殲滅を正当化するくせに自分の一族だけ権力を保ち続けようと醜いあがきをする秀吉が嫌い。

>>717
血が繋がってないのに哀れだよな

農民のレベルからの成り上がりのくせに、
天下人になってから民草に対していたわりがなかった。

成り上がるのに必死で、労わりなんてどっかに置いてきたんだろう

それでは嫌われて当然だな

大河ドラマの主人公になったとき、
横からタマキンを出していたから嫌い

個性が強いから多くの好意と嫌悪にまみれている。
存在感の強さが半端ない人物。

主君の嫡孫を適当に扱ったり、養子秀次を切腹させたり、
評判がいいわけがない。
海を渡って不毛の大地へ遠征したのも、バカらしい。

家が滅亡しかけた中、当主に据えてもらい岐阜と中納言まで与えて貰って適当とかイミフ。

秀信への扱いは妥当だよな。秀次事件と朝鮮出兵は最悪だけど。

>>728
たとえば松平家では当主が駿府で人質状態なのに、
家臣どもが家を守り、主君が戻った後、天下取りに貢献した。
主家を乗っ取るような家臣はいなかった。

三法師の祖父は右大臣までのぼってんのに、
中納言で我慢しろ、か？

>>730
祖父が右大臣までのぼったのも秀吉が天下を取ったのも実力
実力なしで中納言なれたんだから我慢どころか感謝するべき

人質送って従属しといて乗っ取るとか意味わからんわｗ
その家康は義元が死んだら今川を直ぐに裏切ったし、
主君秀頼も殺してその子は罪人として斬首したんだけどな。
信長も義銀追放してるし。
そもそもほぼ崩壊してたんだから、むしろ幸運。

>義銀

誰？

たぶんシヴァ義銀のことでしょ、尾張の守護だったか。
主家乗っ取りについては信長も秀吉も家康も皆やっている。
遣り方が素早くあざといのが秀吉で、じわじわした分関西人から評判がイマイチなのが家康なだけ。
信長の場合は当主(信忠)と最高権力者が同時に死んだことによる権力の空白を、力を持ちすぎた家臣につけ込まれた。
秀吉の場合は国力の強い元敵対勢力に政権の中枢につかせた分、豊臣家としての天下掌握が不十分だった。　　　　　　

>豊臣家としての天下掌握が不十分だった。

家康みたいな危険極まりない男を生かしておいたのが
何もかも間違いだったからな

家康が秀吉より早く死んでいたら、豊臣政権は安泰だった？

チョーセンに気を使ってマスゴミや日教組が悪者扱いしてるだけだろ

>>736
秀次を排除した段階で「豊臣家による政権＝豊臣政権」はぶち壊されて、「木下藤吉郎による政権＝豊臣政権」に戻ったから、
それに代わる政治機構を寿命が尽きるまでにつくらないと結局戦乱に逆戻りじゃないかな。

まあ、安泰はないだろ。
秀頼などという小僧に忠誠を誓うほど、戦国の世は甘くない。

成功するかどうかと規模は別として、伊達・黒田・真田・島津あたりが動きそう

韓国様に迎合する日本のメディアが
必死に秀吉を悪人に仕立てようとしてるからだろ。

お前みたいな情弱者じゃないから、
半島メディアになんか影響を受けない。
不毛な大地と愚劣な人民しかいない半島に攻め入ったおかげで、日本人も迷惑した。

秀吉嫌いを馬韓国とすぐに結びつけるのは大阪民国人の悪い癖。
主家簒奪と秀次事件だけで秀吉は十分に嫌悪の対象。
秀次事件を持ち出されたくないから秀吉信者(気持ち悪っ！)はチョンの話題を持ち出しているんだよね？

>>742
日本人は迷惑どころか青磁陶技術を手に入れることもできた。
積極的海外政策による日本の武威は宣教師らからの報告を通じて白人からの侵略抑止に役立っていた。
東シナ海での国家の後押しを受けての重商主義政策を放棄した視野の狭い家康の鎖国政策は日本を世界の発展から取り残した。
>>743
秀次事件で何で秀吉が嫌悪の対象なんだ？一次史料で書いてくれ。

家康も信玄も跡継ぎ、殺してるし・・・

大阪では同族嫌悪のため何かにつけ「こんな意見の奴は朝鮮人」的なことを言い、しかもそれが通用するのだが、
大阪以外ではまったく意味をなさないということには気づいていないようだｗ

天下統一の直後に死んでいたら、もっと評価が高かっただろうな

>>744
同じことしか書かないな。
秀吉オタは、人命を軽んじすぎている。
だから嫌われる。

>>747>>748
具体的なことは一切書けないで
秀吉の悪口しか書かないから感情的に嫌ってるだけだろ。
さすが愚か者ﾁｮﾝ君だね。祖国が蹂躙された怨みで粘着w
朝鮮の貧民達を支配階級の両班から解放してあげた秀吉の功績は非常に大きいな！
超差別社会の韓国では、解放された貧民どもの末裔はみんな両班の子孫と系図を詐称捏造して秀吉を非難してるけどw

秀吉について具体的なレスだことｗ
お前は朝鮮に興味があってどうしようもないんだな。
とっとと将軍様のそばへ帰れよ。

無駄な建造物を作って民力疲弊

>>751
それは家康への悪口か？

秀吉も家康も

安土城の信長も
広島城の輝元も
大名はみんな無駄なもん作ってるって話になるな。

名護屋城は明らかに無駄な建造物。
館でじゅうぶん。

何もない佐賀県が歴史上唯一脚光を浴びた時代であり、
いまじゃ桜の名所としてかんこうバスが大量にやってくる貴重な歴史観光遺産が名護屋城跡
外国人との戦争外交における威圧をも目的にしたものである一方で、
当時は大商都として全国から集結した大名達の消費を支え、博多すら凌ぐと言われた。
土木技術に関しても高度で、大坂城完成後の失業対策の意味合いもあった。
朝鮮出兵自体が大量にあぶれた武士の失業対策でもあり
徳川幕府は締め付けばかりで失業対策をなんらやらなかったために社会不安が激しくなり過ぎて大規模反乱が起きないように
家光時代に方針転換せざる負えなくなった。

＞朝鮮出兵自体が大量にあぶれた武士の失業対策でもあり

差し当たって徳川征伐でもやっておけば武士の失業は先延ばしできたし、
豊臣政権も安定したはずだろ。
まさか井沢先生の受け売りではないだろうな。
詭弁もいいところ。

秀吉個人の武勇はどの程度だったの？
もし一般人レベルだったとしたら、下っ端の頃に一番激しい最前線でどうやって生き残ったんだろうか

>>757
どうやって徳川討滅の大義名文をでっち上げるつもりなの？
徳川が大量破壊兵器を大量に保有してる事にでもして攻め込むの？

家康は秀吉が生きてた間は秀吉の義弟で無類の律義者、更に最も有能な部下
後の歴史を知る者は秀吉存命中に粛清してたら豊臣家は安泰だった、と言うだろうが
実際にそうしてたら秀次事件以上に非難されるネタになってたと思う

甥を養子にして関白に就けたのに、、難癖つけて殺した秀吉が、
義弟だけは信用するのかな。朝日姫はすぐに死んでる。
秀吉が軍事的に屈服させられなかった唯一の相手が家康だよ。

天下統一後なら難癖つけていつでも家康を殺せた
だが統一の気の緩みからか、画竜点睛を欠いてしまった
これは関が原後も島津と毛利を滅ぼしておかなった家康にも言えるけどな

自分の死後１年後に関ヶ原の秀吉と
２５０年後に鳥羽伏見の家康では
全然違うって。

で、いきなりわけわからない妄想を書かずに
難癖をつけて秀次を殺したとする一次史料を出してくれよ。

秀次事件が原因

趣味戦国時代板で一次史料を要求する奴ｗ

出せないなら書き込まずに退散すればいいのに

趣味カテってだけで戦国板は日本史板から分かれた物なんだけどな。

ルーツは三戦板じゃないの

三戦は三戦。今も変わらない。

一次史料ないけど秀次事件が原因

秀次事件はなにの原因なの？

どうやら日本語が不自由な人がいるらしい。

秀吉嫌いなのって在日くらいでしょ？
朝鮮、シナの有害性にいちはやく気づいたパイオニア

チョンコロの秀吉ネガキャンはみていて辟易する

>>774
自分を基準にしてしかものごとを考えられないお前の気質は漢民族だな
ニューカマーか、祖国へ帰っていいぞ

朝鮮の有害性を知っていたら朝鮮出兵しないだろ
朝鮮に関わると不幸になるって示してくれた不幸な人

秀吉自身が不幸になったとは思えないわけだが。
むしろ古今において日本人最高の人生だったろ。

本人は跡取りを気にしまくりながらの死だったけど。
どんなに成功しようと世に心配の種は尽きまじ。

朝鮮に関わった後は踏んだり蹴ったりだろ

秀吉が唐入り成功させなくて良かったよ
成功させてたら中国や朝鮮から国を停滞させ腐らせる
東アジア特有の思想が思考が流れ込み近代化が遠のいたかもしれない
おまけに後世の中国では豊臣王朝が中国の歴代王朝としてカウントされ
日本列島は中国の固有の領土だと主張されてた可能性だってある

むしろ家康による鎖国政策が日本を世界の発展から取り残し、外交音痴のﾍﾀﾚ土下座外交体質にしてしまった。
のみならず任那日本府以来の日本旧領たる半島南部の恒久統治寸前での秀吉の死去を利用して売国したのが家康。

秀吉が長生きしていれば、３００年くらい早く日韓併合できたのに！

そもそも最悪を極めた超飢饉で危機的状態にまで陥っていた足利義持時代の日本の弱みを見て
野望を抱いて対馬侵略をした朝鮮に体する報復の一面もあった。
この秀吉の朝鮮への懲罰により朝鮮が日本を侵略することの愚かしさを骨の髄まで分からせてやった事は評価されるべき。

朝鮮出兵で朝鮮人を根絶してくれれば・・・・・・

その向こうには大中華様がおる。
そこまでせん滅してくれていれば・・・・・・

俺の駒姫たんを斬ったから!!

>>758
誰かこの辺のこと教えてくれよ

伊勢北畠戦で織田が苦戦した挙げ句に
織田から北畠に和睦をお願いした戦役で秀吉は太ももに矢が当たり生涯一度だけの負傷をしている。
>>786
駒姫の助命をしてやってる。間に合わなかっただけ。
そもそも駒姫の母は記録に無く不明だからさして重要じゃなく、義光自らが権力増大のために秀次の側室にあてがったわけだしどうでもいいだろ。
しかも秀次の威を背景に義光は朝鮮出兵中に惣無事違反の小野寺攻めをして三成や上杉を激怒させたのが
秀次謀反の疑いを助長させたと言われてる。
しかも秀次から大借金していた伊達は見て見ぬﾌﾘを決め込んだり、
最上の暴挙をみた津軽が密かに浅利を支援して安東へ攻め込ませる奥羽大混乱を引き起こした。
もと政宗の弟側近で政宗が弟を暗殺した際に逃走し
のちに秀次に仕えていた男を通じて政宗は贈り物を受けていた為に謀反の証拠を握られた政宗は秀吉に涙ながらに土下座して許されたが
最上は家康に泣きついて秀吉に不問にしてもらったんだからむしろ感謝すべき。

>>758
知恵を使った

駒姫かわいそう

もともと人質として差し出したんだから仕方がない。
人質とはそう言うものであり、
古今東西たくさんの同様な事例がある。

政略結婚も現代の基準で考えるから腐女子が可哀想とか言うわけだ。
和宮は許婚の有栖川宮との面識はなかったのに可哀想って阿呆か。
女工哀史みたいな方が気の毒。

>>788
その秀吉に矢を射たやつ、秀吉が天下人になってから徹底的に探し出し
残虐な方法で処刑したかも

>>793
妄想はいらないからソース出せよ。

>>787
記録に出始めた頃には中隊長ぐらいですでに指揮するほうに回ってたから
本人が戦ったような記録はないんじゃないかな。
後の戦記ものは知らんが。
美濃を落した時は謀略中心で、正面攻撃みたいなのはあんまりない。

結局うまいことしのいできた、というのがいかいも秀吉らしくはある。

謀略の鬼

いや、美濃制圧は信長が謀略を仕掛けたわけで、秀吉が、という
意味ではない。

実際に調略を行ってたのが秀吉だけどな。

結局、信長上洛時に将校として名を『信長公記』に記す以前の事はまるで分からんのよ

墨俣の一夜城は？

全くのウソ
あれは甫庵の超面白物語

秀吉の名前が確かな史料に登場するのは坪内利定宛知行宛行副状。
秀吉は信長の命令で坪内を調略、その後鵜沼城の大沢基康を調略した。
これにより、信長は美濃攻略の足掛かりを得て、以降秀吉が表舞台に登場する事になる。

>>798
そそ、簡単に裏切りとか寝返るとは言うけど、それなりのエサがあるからそうなるわけで
その頃から人タラシの片鱗はあったんだろな。

小田原征伐後、一年で死んだら、最高に好かれてたかも。
豊臣は、秀次が継いで、大坂を中心に、３００年の太平が日本に訪れた。
家康がどう出るかは、分からないが・・・

>>804
まだ安定期に入っておらず
また戦国に逆戻りしただけだな。
その後も生きてて正解。
むしろもうちょっと長生きしてたら半島南部は日本領になってて
のちに女真族による明滅亡のどさくさにかなり美味しい思いができた可能性が高い。

そうすれば朝鮮出兵の評価は一変していただろうな

朝鮮半島なんかいらないだろ。
３００年後にわかることだ。

任那復興に成功してたらとりあえず神武以来の英雄として語り続けられていただろうけどなぁ。
ほんで家康がうまくやってたら、というのは仮想戦記になっちゃうけど。

朝鮮侵略は悪いこと･失敗と左翼や日教祖や韓国からの洗脳活動の影響は大河ドラマでも現れているが
そもそも世界史的にみて国家統一を完成させた国が版図拡大に乗り出さない方が珍しい。
当時の体外拡張や懲罰的征伐や示威行為は国家間の地位の向上などに関わる話で悪い行為じゃない。
そういう侵略国家で世界史において非難されている国は国際連盟による欧州の民族に限り民族自決を認められてからのナチスの侵略以外に無い。
日本提案の有色人種の民族自決や独立は米国の反対により挫折。
もちろん結局国際連盟に参加しなかった米国にはナチスの侵略を非難する権利も本来無い。
南蛮の到来による世界認識の拡大と宗教と貿易による支配を知った秀吉は大唐国を父とする中華秩序圏からの離脱を図り
その中華秩序を破壊した明や朝鮮の儒教圏において逆賊だった。
しかし小西らによる詐術で明から日本国統治者に任命された秀吉からの家康の纂奪行為も儒教圏では認められず
家康は正統性を得たいが為に朝鮮との和を求め対外･国際的な日本統治者として公認を欲した。

嫌われてんの？
失策もあったけど嫌ってるまでって支那朝鮮人くらいだろ

＞そもそも世界史的にみて国家統一を完成させた国が版図拡大に乗り出さない方が珍しい。

資源が豊富とか使える労働力が得られる場合はね。
朝鮮半島にはなにもない。
労力の無駄だし、内治を優先しないから息子の代で滅ぼされた。
賢明な政治家ならあの民族にはかかわらない。

明侵略であって朝鮮侵略では無いだろ
まあ朝鮮人からすれば同じ事なんだろうが

朝鮮半島自体には何もないけど、貿易の拠点としては重要じゃないかな。
島国が大陸に領地版図を拡大しようというのは普通だと思うけど。
秀吉個人は過剰人員の職つくりという面で仕方がない部分もあったかな。
直後にというかライバルに家康がいたというのが最大のアンラッキだったろな。

秀吉にあと１０年の寿命があったら明を征服できた

明を征服なんてしたら日本が中国人の王朝になっちまう

>>815
違うだろ
歴史的には唐だの宋だのが
奴国や伊都国、不弥国のような扱い、
あるいは琉球王朝の扱いで語られることになるだけだ

秀吉が強権発動でキリスト教を弾圧し日本人奴隷売買禁止した歴史上最初の偉人
また日本において初めて本格的な全国統一基準による法と秩序を施行し
海外遠征できる治世を実現させた。
しかも秀吉の寿命が長ければ家康や南部や最上などさらに増援を送る余力もあったから半島で敗北する可能性は皆無。

寿命が長くてもボケてたから、かえってとんでもないことになったかもしれん・・

ボケが確認できるのは脳卒中で倒れた後の北条氏康くらいだ。
秀吉がボケてたなんて確認できない。

盲目的にはなってたろ。
若いころとは明らかに違う。

秀頼が生まれなかったら

>>820
そなんだよね。
権力を手に入れたものがおかしくなるのはある程度当然として
あれほどの人物が末期は人に迷惑かけることしかしてないし、
自らの一族の将来に関しても有効な手立てをろくにしてない。

このあたりは家康との対比が明確だわなぁ。

最期の見苦しさが嫌われる原因

つーか、４００年以上前の人物を本気で嫌っている奇特な人間はごくわずかだろうな。

>>781
>家康による鎖国政策
また「徳川幕府」と「家康」の区別のつかんアホかw
自分が死んだ後に鎖国政策を実施するなんて、どんな超人だよw

>>810
アホか？
李朝時代の朝鮮なんて日本が攻めなくても両班とその取り巻き以外には生き地獄だよ
現代のチョンがいくら歴史を捏造しようが、少なくとも当初は民衆が日本軍に味方したという史実は
崩せない
せっかく戦乱が収まったにもかかわらず戦乱期より過酷な生活を強いられた日本の民衆（特に出兵した
西国大名の領民）の方がよっぽど酷い目にあったんだよ

朝鮮出兵はするべきじゃなかった
するべきじゃなかったけど、どうせしたなら朝鮮人を絶滅しておくべきだった

>>826
発作か？
まず日本語の読解力を身に付けろ

>>822
でさ、実際に具体的にさ、
何を差して君はそういう結果を断定してるわけ？
説明が全く無く秀吉を貶す人ばっかりで説得力が全く無いんだけど

竹中直人の秀吉よかったなあ
渡哲也の信長も良かった

>>795
ありがとう
結局出世前のことはよくわかってないんだね

秀吉は天皇陛下のご落胤

ヒント
キリスト教･在日･反日･カルト

>>828
煽るだけのレスはみっともない

>>826
武士階級のみで領民は出征してないから。
しかも書物などの戦利品や技術者をゲットして日本文化や商業に役立った。
そもそも秀吉の九州出兵で島津に対して無駄な殺戮をせずに恩情ある処置をしたのも
島津が燃やした博多を急速に復興させたのも朝鮮出兵をするためであり
秀吉が略奪王島津を飼い慣らして
九州の経済や治安が急速に回復しているので領民は感謝してるだろう。

　
豊臣秀吉は平清盛の焼き直しだ。

http://s1.shard.jp/deer/0203/39/266.html

豊臣秀吉が徳川家康の作ったダミーであれば、

平清盛も源氏の作ったダミーでる可能性が出てきた。

すると、徳川の戦術は、日本伝統の戦術であることになる。

>>829
ちゃうちゃう、わしは秀吉を日本史上ベスト３に入る偉人とは思ってるよ。
ただ末期は、しゃぁないわなぁ、ということ。
家康との対比というのはどっちが優れているという意味じゃなくて、行動の意味、解釈
そういうのがより明確になる、ということ。

どんな偉人でも、ふけると、老害になるんかな?
家康も、大阪の陣で、蛮行してるし・・・

秀吉末期を否定的に捉える理由や根拠は具体的になに？
なにも見当たらないんだが。

秀次事件、朝鮮出兵など・・・

ホモってないから

朝鮮出兵で九州が急速に回復したの？

>>840
むしろ朝鮮出兵を止めた弊害の方が>>781のように大きい。大航海時代から対外拡張と重商主義の世界史から取り残された。
秀次の権力の巨大化は>>788のような状況を生み出し、秀吉の敵対勢力として現れてきていた。

>>843
朝鮮出兵と鎖国はどんな関係があるんだ？
徳川は鎖国までに時間がかかりすぎなんじゃないか？
江戸時代には将軍の代替わりに朝鮮使節団がお祝いに来ていた。

まともな後継者がいなかったのが秀吉の最大の不幸

例えまともな後継者がいたとしても、家康がつぶしてたように思う。
それと、晩年家臣の女たちに手をだしまくったというのは全部創作なの？

秀吉がイジメれらててしかもキモメンだったとする。

周りのリア充に、「なんでお前ウチらと同じ席にいるわけ？」
とか言われてもそれを自虐ネタで受け流し、笑いを取る事で仲間を増やし
ついに誰よりも偉くなったとする。

その権力はリア充にフルチンで土下座させても何も言われないし、
キモい。死ね。と言われた、今はリア充の彼女になってる女を自由にできるし
何をしても絶対に自分の地位は脅かされない自信があったとする。

俺には天下人となった後の秀吉の行動も理解できる。

太閤さんは、部下として持ちたい人材だ

矮小に理解されても秀吉も迷惑だろうに

両班の奴隷搾取に苦しめられた朝鮮領民は解放軍として日本軍に協力した。
しかし両班が明に助けを乞い
大軍が来ると聞くと手の平を返し
食糧を奪うため領民は賊になり日本軍の食糧を奪う為に襲うようになった。

こういう意味不明な擁護レスをするやつがいるから、
秀吉は嫌われる。

大阪じゃ別に嫌われてないね。
「太閤さん」って呼ばれて今も慕われてるよ。

太閤さんと真田幸村が大阪の戦国ヒーローだな。
まぁ両方とも大阪出身じゃないけどな・・・

>>851
常駐在日くん即反応キモイです。

秀吉も結構エグいことしてるよな
やっぱり戦国武将はヤクザだわ

＞太閤さんと真田幸村が大阪の戦国ヒーローだな。

幼稚な土地柄ですな。
生活保護が増えるわけだ。

嫌われてはいないだろ玉に瑕ってくらいで

金玉に傷

秀吉を嫌うとしたら、織田系一族のほうで、そっちの方からなら
よくわかるわなぁ。

４００年以上前に死んだ者に直接の利害関係があるわけがない。
秀吉を好きなひとがいれば、嫌いなひともいるだろ。
天下をとるような大人物なら、万人に好かれるはずがない。

>天下をとるような大人物なら、万人に好かれるはずがない
これは同感

>４００年以上前に死んだ者に直接の利害関係があるわけがない
これも同感だが
利害関係もない昔の人物に本気で嫌ってる奴は少々おかしいんじゃなかろか

現代でも関係ない人物やたら叩いたり、好き嫌いはそういうもんでも
ないかもしんないけどね。
吉良と赤穂が握手したのもつい最近だし、ガリレオの名誉を回復したのも
こないだでしょう。

関係ないけど、中小会社の経営者の中にはそういう人たまにいるよ。
たぶんそういう偉人と自分を重ね合わせるのが一つの支柱であり
ポリシーなんだろな。

なるほど・・そう言うお人もいるのか
感情移入しちゃうのかね

朝鮮征伐の武将の自称子孫が韓国にやってきて土下座謝罪とかリアルにやらせてる韓国と在日だからそりゃあ執拗な粘着をするよ。
朝鮮に寺社がほとんど無いのも秀吉が破壊させたからとかデタラメを日本人観光客に説明するくらいだから

>>862
かね。
だから営業マンなんかは気安く「巨人ファンです」なんていわないのがエチケット？
だけど、歴史好きだからといって簡単に秀吉や家康の話すると機嫌悪くなる人いるもん。

「オレは信長タイプだ」なんて酔うとおっしゃる方がいて困ったことがあるぞ。
部下に殺されるんかよ、ってツッコミたくて・・

日本人にも秀吉が嫌いな人います

歴史上の人物に自分を重ねるのも流行りがあるよね。

バブル期は立身出世の秀吉や信長、家康も多かったが、バブル以降は上杉鷹山とか？

自分もだとは思うが２ちゃんのいるのは能力は兎も角石田三成タイプ多いよね

今は坂本竜馬

個人的意見だが、「自分は龍馬タイプ」なんて言うヤツは信用できない。
つか、イタイだろ・・・・ｗ

まだ秀吉の方がマシ？

亡国の危機なんか？今の日本？ならば、フリーメーソンとも手を組もうかな

>>869
いっぱいいるけどね、キャバクラ行くとそこらじゅうに信長やら竜馬の生まれ変わり
がいるぞ。

竜馬の生まれ変わりみたいな政治家が現れたらいいのに

バカ政治家がそー言う事を言うのは図々しいを超えて命を賭けて決断した偉人への冒涜だわ。

〜には到底、足下にも及ばないが少しでも近づくべく力を尽くしていきたいと言うならまだ理解できるが。

福田・小沢の大連立のときナベツネが自分を竜馬に例えてなかったっけ？

ナベツネが殺されるような事する？

さあ？　殺したいと思ってる人間はいそうだけど。

>>864
秀吉の話で機嫌が悪くなったのはその人の家族構成に在日がいるからだよ。

信長タイプだとか歴史上の人物と自分を重ねて宣言するようなヤツはステレオタイプで
実際にその人物に付いて詳しく調べているヤツではいないタダのバカ。

>>878
だろね。でもわしはおかしな差別は持ってないし、せっかくだから話も聞いたりする。
結構面白いもんだけどね。
一番すごかったのは、マリアントワネットの生まれ変わり、と言ったおばさんで
ちょとこわいぐらいだったな。

みんな秀吉が嫌いだから、
話題にするのを避けてるんだね。

戦国武将を話題する機会が少ない

お世辞で、信長みたいですね、とか言ってみ。
うれしそうな顔するの多いぞ。

パワハラみたいですね

成り上がりはすごい、
という秀吉オタの発想が嫌い

戦乱の世を終わらせ、社会に平和をもたらした、ノーベル平和賞なみの
偉業、というのはどうだ。

>>884
例として出された発想自体にマイナスなイメージが皆無で、
なんでそれが理由で嫌いなのか理由がまったく書かれていない。
その為になにを言わんとしてるのか意味も意図も不明。
やはり日本語で相手にうまく伝える事ができない在日のようだ。

秀吉を嫌うのは在日のみ！！！

アンチスレだとわかっていながら、
出張って来るオタはバカなの？

朝鮮征伐自体は無謀だっただけで、時代を考えれば悪行ではないわな。
秀吉の陰惨な部分は秀次事件くらいだろ。
それだって一般には秀次の乱行が原因だと思われがちだし、特別嫌われる部分って無いよね。

>>889
秀吉が知らないうちに
秀次は>>788のような勢力を築いていた。

秀次事件もわがままではあるけど、特に目立ってるわけでもないしなぁ。
織田家にしたことだって相当エグいとは思うし。
ただ秀次がしてたことというのは、秀吉のでっちあげとまではいかないけど、
これもそんなにはちゃめちゃなこととは思わない。

ヒイキめにみれば、身内のわがままを秀吉がとがめた、って言い方も
できそうだしな。無理か。

自らの権威を増大させようとして失敗したってだけだな秀次は。
織田に対してエグい？意味不明。

秀次は存在自体が無価値だよ。
小牧・長久手の戦いの１つの、白山林の戦いで武人とは思えない素人ぶりを曝したうえに、逃走する時に自分の馬まで無くして徒歩で逃げ出した阿呆ｗｗｗｗ

正親町上皇の諒闇期間中なのに狩りはするは、相撲は興業するはの不敬極まりない逆賊

秀吉が滅ぼしたのも無理ないね

英雄の偉業を引き継ぐ二代目三代目はそんなもんだよ
秀忠、家光を見よ

>>894
台徳院殿や大猷院殿と秀次を一緒にするなよ

日本も朝鮮も江戸時代の感覚に照らしてさえ、
全国的には毎年のように大飢饉が起きていて、
それに天災地異が毎年どこかの地域で発生して
追い討ちをかける時代だよ。
実に些細な原因で、処刑や肉体毀損が行われもする。
麻酔薬も抗生物質も無い。
おまけに戦争に巻き込まれるのだけは勘弁な。
当時の日本に生まれるくらいなら、今の韓国の方がよほどマシ。
逆もまた当然だ。

んで朝鮮の役の責任は秀吉にあって、日本の民百姓とは関係ない。

朝鮮出兵は勝利してればいいけど、結果勝てずに撤退したのだから、
日本が疲弊しただけじゃん。
防衛戦でもないのに、勝てない戦をしかけちゃいかん。

秀吉が死んだから撤収しただけで、継続してればある程度の戦果はあったろうよ。

秀吉が死ななければ最低でも大和朝廷の旧領だった朝鮮南部は支配できたよね。
あと財政難の明の軍事的負担増大により史実よりさらに早く滅亡してたのは間違いない。
一方で秀吉が生きてるなら豊臣政権の財政は盤石だったから朝鮮出兵中止する理由は無い
軍事動員にしても東日本の兵力がまだあるから兵力不足にもならない。

政治は結果責任です。
財政が盤石なのは搾取の結果です。

本当に搾取してたら海外遠征なんてやってられないわな。
むしろ名護屋や大坂や京伏見での大名達の交際費がむちゃくちゃ金がかかっていたとしか思えない。
昔は縁故賄賂社会だったし、田舎者にとっては赴任費がかかるだけでなく
バカにされないように面子を極度に気にしてたからね。
そういう大名達の大消費と秀吉個人の派手さ、公家文化復興後押しや大坂や京洛の街作りなどで秀吉時代の景気は活況で桃山文化とまで言われたわけだし
景気の良い明るい社会だったね。

>>899
朝鮮半島の南部を支配するメリットが思い浮かばないんだが
あそこら辺って何か資源とか取れるのか？

メリットを言い出したら
そもそも畿内統一を完成させたら
他の地域を手に入れるメリットだって無いだろ。
まあもともと大和朝廷は鉄が必要で半島南部を統治していたと言われるほど鉄が取れるし、
戦国当時は日本国内でも鉄を取れたとは言え大量に採れまくったわけじゃない。
体外貿易でも半島を含む旧渤海国領は日本海貿易圏であり貿易地としても重要だろう。
また陶磁器職人ら職人達や文章の読み書きが出来た民衆が両班から価値を認められず奴隷酷使されていた。
そういった人的資源を日本に連れ帰って厚遇している。
無論、大量複製できない時代において資料的価値の高い文物もかなり持ち帰ってきている。
戦前は米を朝鮮から輸入していたし
実際、無能小早川隆景が担当地区で大敗していなければ米生産地が手に入っていた。

>>892
秀吉が信長の遺児に対してしたことはエグいでしょう。
まさか、信雄には官職も与えて厚く扱った、なんてのはなしね。
最近は、下克上だからあのぐらいは普通、という言い方をする人が多いが
自分の大恩人の奥さんや遺児にすることじゃない。
善悪や秀吉個人の人間性の問題じゃなくて、エグい、という話だよ。

>>903
無理矢理に朝鮮出兵を正当化したところで、
黄金の茶室に象徴される、成り上がり特有の趣味の悪さ、下劣さは説明できんやろ？

金閣寺とかどうすんの

朝鮮潰しとけば、北朝鮮なんてアホ国家の誕生は無かったよな。
家康はヘタレ国家の礎を築くし。

>>904
秀吉との敵対を選んだのは彼ら自身ですが？
>>905
黄金の茶室に象徴される←何が象徴されているか不明
成り上がり特有の趣味の悪さ＆下劣←どこでそのような悪意のある結果になるのかの思考の過程での説明が無く飛躍しており意味不明
やはり日本人じゃないから伝わらない価値観の明らかに違いがあるのだろう。

でも黄金の茶室くれるなら是非欲しい

俺も欲しい

現物が残っていたら国宝だろうに

>908
秀吉がそうやって、敵対関係になるように仕掛けてきたわけでしょう。
家臣なんだから、いきなり遺児や他の家臣にいちゃもんつけてそういう関係に
なるようにしたこと自体を、エグい、と言ってるんだ。
最初から織田家乗っ取りの意思はあったことは明確でしょう。
それに、主君の奥さんとか人質を殺す必要はない。

遺児たちが、秀吉に敵対関係を望むわけはないし、控えろ猿、ですむ話。
秀吉の行動が主体にあるのは普通の解釈だと思うけど？

別に主君の奥さんだからって特別扱いする必要ないだろ

>>912
秀吉の織田家に対する処遇については色々意見あるだろうけど、
織田家嫡男である秀信が関ヶ原で西軍に付いちゃってるくらいだからね
天下人一歩手前で家臣に油揚げ攫われたのは気の毒だが、
当人たちはさして秀吉に酷いことされたとは思ってなかったんじゃないの
豊臣家が滅びてからも、織田家の人々が
秀吉のことを悪し様に言ってるのは見たことない
信孝については一度秀吉に降服して母親と娘人質に出してるのに
また秀吉に敵対行為を取ってる時点で自業自得でしょ
自分の野望のために一族を見殺しにした信孝と、
これまた自分のためにその信孝を殺害した信雄
信長の息子は信忠を除いて屑ばかり

>>912
大御所さまへの批判はやめてあげて

>>914
いや信忠もクソ
武田討伐の功は認めるが
本能寺の時におめおめと自決するとは
信長が第一次朝倉討伐時に即逃げ出したのと対象的

>>914
言ってることには同意なんだ。

ただ、信孝の自業自得と秀吉が本当に殺しちゃったのは別問題だと思うし、
信孝は、まさか秀吉がそこまでするわけない、という感じで決して見殺しにしたわけではないと思う。
だから、猿そこまでするか、と余計にくやしかったろうね。

下克上の世だから秀吉のしたことはよくあること、というのもよく見かけるけど、それで
秀吉のしたことの免罪符にはならない。

織田家の人々だけど、直接関係者はもういなくなってるぐらいだからね、豊臣滅亡時は。
それより今後どうしていくか、のほうが重大だったろう。

秀吉と勝家だって戦う理由がないし、やっぱり秀吉は相当にエグいと思う。
信孝切腹も信雄の名前でさせて、「織田家内の紛争である」ってことにしてるし。

で、信忠は自決じゃないんじゃない？自決に限りなく近いことしちゃってはいるが。

岐阜を攻めたのも信雄で切腹を申し付けたのも信雄。
この頃まだ秀吉は信雄に対して命令出来るような立場ではなく、同盟関係に近い。
言っている事にほとんど根拠が無く自分の頭の中で勝手に作り出したイメージ。

>>918
そういうのよく聞くけど、信雄に命令したわけじゃなく、うまく秀吉が扱ったのは
普通の定説じゃないのかなあ。
秀吉に最初から織田家内紛の形にして自分が天下取りに乗り出そうとする意思が
あったのは明確でしょう。
根拠というのは秀吉の行動自体全部だと思うけど。

前にもこうやって、秀吉は逆臣でもないし悪いことも何もしてない、と言われたことが
あるのだけど、なにかそういう風に本にでも載ってるのかな。
ちょっと見てみたい気がする。

>>919
根拠って意味理解出来てる？
この頃信雄は天下に対して大いに野望を持っており、一番邪魔だったのが信孝。
邪魔な信孝を攻めたのも信雄で切腹させたのも信雄なのに
それでも秀吉が信雄にそうするよう仕向けたと言うのなら
具体的に秀吉が信雄に対して行った内容を挙げろって言ってんの。
結果的に秀吉が天下を取ったから、これも秀吉の策略だなんてのはあまりに幼稚。

>>920
信雄が天下に対して野望というのは確定でいいの？
自分が次男なのに三男や孫がメインになってるから、そこのあたりをひがみ、
そこをうまく秀吉に利用された、というのが普通じゃないかな、ということ。

信孝が邪魔でも、自分が年上、って言ってしまえばいいわけでしょう、そんなに
弟は邪魔な存在じゃないんじゃないのかな。
それを攻めたりしたのは、信孝は信雄をじゃまに思ってる、みたいに秀吉がそそのかした、
と、これは文献には残ってないだろうけど、その前後の行動が全て一貫してる、という意味で
秀吉が背景にいた、というのは普通の定説じゃないか、ということ。

細かいけど、信孝を内海までうまく連れ出したのは秀吉とするのが普通じゃなかったかな、
そうして無勢にしたからこそ、信雄の切腹命令が有効だったわけでしょう。
このあたりもうまく秀吉が立ち回ったんじゃないかな、信孝を邪魔なのは信雄よりも
秀吉なんだから。
こういうのも、秀吉の織田家乗っ取りの中では普通に語られない？

ずっと信雄は生きてるし秀吉も官位まで与えてるけど、これは「自分は逆臣ではない
織田家の内紛であった」と世間には名分が立つからね。

こういった細かい状況見ても、秀吉の「織田家のっとりは最初から予定であった」という
根拠なんだけどどうでしょう。
最初というのは清洲会議なんだけど、この時信雄はいたかどうか、という論もあるよね。
このあたりから信雄は、わしが次男なのに、という不満があったろうし、それを、天下を狙う
野望だった、というのはちょっと解釈が違ってるような。

繰り返すけど、秀吉の策略というのは自分の説じゃなくて、日本の歴史、みたいな通史のいろんなの
講談社とか岩波とか吉川あたりの、こういうとこに普通に載ってるんじゃないか、って。
もちろん最新の版は知らないから今はそちらがいう解釈が普通ならば、ちょっと教えてほしいなって
思ったんだ。

特に、信雄が天下に対して野望、というのはあまり聞かなくてどちらかというと、能とかそういうのが好きな
タイプだと思ってたから。
この頃、というのはよく理解してるけどね。

>、信孝は信雄をじゃまに思ってる、みたいに秀吉がそそのかした、
>と、これは文献には残ってないだろうけど、その前後の行動が全て一貫してる、
>という意味で秀吉が背景にいた、というのは普通の定説じゃないか
そういう歴史の裏の心理戦というのは興味深いし重要だと思うが、
性質が性質だけに研究者の間で定説なんてあるわけないでしょ
信孝切腹についての資料で追える確実な動きとしては、
信孝を岐阜城から知多郡内海に移したのは信雄であり、
更に自殺するように勧めたのは信雄の腹心である中川定成だったということ
裏で秀吉が信雄をそそのかしたかどうかは措いといて、
主犯格が信雄だったことは間違いない
このあたりの単純な事実関係は少し詳しい歴史資料なら大抵書いてると思う

そして秀吉こそ信孝を殺害する理由に乏しいでしょ
戦に敗れて織田家後継者としての地位はおろか、
三法師の後見人としての地位すら失った信孝を是が非でも
殺そうとするのは家中の序列争いで遺恨が有った信雄しかない
秀吉は一度信孝を降服させてるが、人質取るだけで命まではとろうとしなかった
織田家簒奪が秀吉の当初からの大目標としたら（と君は主張してるよね？）
織田家後見人の立場や信孝個人の勢力、
信孝を後継者とし擁立しようとする連中さえ
排除すれば信孝なんて放っておけばいいだけの存在
現に信雄だって後年二度（小牧長久手で一度、小田原移封拒否で二度）
秀吉に歯向かっているが、二回とも秀吉は許している

>>921
具体的な根拠を何一つ挙げずに無駄な長文書くんじゃねーよ。少しは考えろ間抜け。
信雄は信長死後北畠姓から織田姓に姓を改めており、
これは自分が織田家の人間であり、信長の後継である事のアピールに他ならない。
また、「威加海内」の印を用いており、天下を治める意思が強かった事も十分に伺える。
お前の言う「普通」は小説やテレビのイメージでしかない。根拠が全部それだから話にならない。

創作を元に語られても困るな

ID:wa3wFaH9みたいなオタは、脳が腐ってんだろ

>>922
事実関係は同意なんだ。
で、後半部分なんだけど、織田家簒奪が秀吉当初からの目標ではない？
というように思われているわけですか？
このあたりが解釈が違うわけですね。
結果論ではなく、清洲会議から勝家との開戦でも、秀吉は重臣の中でも
自分に反対っぽい勝家が簒奪のためには邪魔だった、としての戦争だったと
思います。このあたりはどうなんでしょ。

そして、秀吉の信孝殺害、これも勢力とかではなく信雄が少々できの悪い人間で
あったのは確定でいいですよね。
だから信雄というのは簒奪を狙う方向からみると特に重要ではないし、実際に小牧の
後、うまく懐柔してる。秀吉からみてなんの脅威もないというのは清洲会議からの統一した
見方。

で、信孝こそほかっておくと、正式な家督争奪者、として脅威だったからこそ排除に動いた、とこういう感じね。
これは信雄もだけど、秀吉のほうが意味合いが大きいでしょう。
信孝を最初に許したのは当然、建前が「織田家再建のために家臣として」の行動だから
命までは取れない。
二度目だって自分からは命を取れないでしょう、だから信雄ということにしてる、とね。

創作かもしれないけど、信孝のあの辞世の句も、秀吉に対するものだし。
清洲で信雄、信孝意見が分かれた時点から、３男を推するなんて異例ではあるし
秀吉が信雄を軽く見てた、簒奪の意思があった、とする一番最初の根拠だとは思う。
この後の動きはすべて秀吉は「織田家の内紛」という建前にのっとってるしね。

９２３はよく言われるけど、普通にしてれば信長の後継なのは当然で、姓を戻したりするのは
普通でしょう。少なくとも織田家の跡取りＮＯ１なんだから。
なのに、どうしてなれなかったかというと、清洲会議のため。
その清洲会議をリードしたり、すぐに行動に出たのは秀吉ではないだろか。

というわけで、秀吉の織田家簒奪の意思があった、というのは事実関係がそうだし
それが根拠となるし、普通の解釈とは思ってたのだけど。
勘違いしないでほしいけど、秀吉を貶めようとするわけではないからね。
逆に、すごい、と評価してるわけだから、秀吉の行動、意思の確認をしたいわけで。

>>926
在日ってほんとみじめだよね。
一次史料を一切無視する悪意ある民族の誇りフィルターを通してデタラメ妄想ストーリーをでっち上げて歴史教育されてきたんだね。

だまれ在日

まともなことだけしていたのでは、下賤な身から天下人になるなんて無理。

>>926
テレビかなんかで影響されて、史料を調べる事もしない。
完全に思い込みのみの発言と口語調の文章と方言。
お前、昔信長スレで信長をヤンキーに例えてた激烈馬鹿だろ。

>>926
１．信孝を尾張に移したのも切腹を勧告したのも信雄
２．秀吉は信雄でも二度も許してるし、信孝も一回は人質取るだけで許してる
上記の事実関係は明らかでそこは同意してるのに、
何故頑なに信孝殺害の主犯が秀吉だと主張するの？
「信孝を最初に許したのは織田家の家臣だったから当然」、
つうなら最初から信雄の命令ということで腹を切らせれば良いだけ
信孝なんて三法師秀信を手元に抱える以上、
「正式な家督争奪者」なんて有り得ない
「普通の定説」なんて言い続けてるけど、君自身が絶対普通じゃないよ
頼むから君の普通じゃなくて何らかの資料に基づいてその上で話してくれ

あと「昔より主をば討つ身の間なれば〜」で有名な信孝の辞世は
自分の知る限り江戸時代初期に成立した『川角太閤記』が初出
Wikipediaでは
「しかしたしなみある武将の信孝が、このような稚拙で露骨な辞世の句を残したとは考えにくく」
なんて変な擁護されてるけど、個人的には
単純に和歌としての完成度の低さ、末期に及んでの見苦しい恨み丸出しっぷり、
正式な織田家後継者である三法師秀信を差し置いて自分を秀吉の「主」だという勘違いっぷり
から考慮して、むしろ如何にも信孝らしい辞世の句だと思うね
こんな逆恨みのせいで信孝殺害の黒幕なんて汚名着せられた秀吉が本当に気の毒

秀吉アンチはキチガイが多い

そういえば『川角太閤記』って江戸時代の嘉永年間に突如出版された代物でしょ？本当に織豊時代の人間が書いた物なのかねえ？

>>933
アンチスレで煽ってるオタはキチガイそのもの

アンチと言うより反日の工作

>>934
そりゃあチョン大山倍達が生きてる頃ですら初めから終わりまでウソで全部塗り固めた
『空手バカ一代』なんかあったぐらいだから

信孝、信雄問題については秀吉の政治的立場からも検討してみたらどうだろう。
ぶっちゃけ、信孝、信雄のどちらかが織田家の当主になった場合、
果たして秀吉は織田家のなかで無事でいられただろうかとか。
なんせ主君信長の実質的な仇討を果たしたという大殊勲者だからね。
信孝、信雄からするとかなり微妙な立場になるし。
この時代、有力な家臣の排除なんか珍しくもなかった時代だしね。
信孝、信雄の器量という点からみてもおもしろいと思うよ。

>>938
秀吉は普通に無事でいたろう。
むしろ家康が敵になった時に織田家が秀吉の味方になってくれてたらどんだけ良かったか。

織田と秀吉が協力して家康を潰すべきだった

>>931
ありがとう。
ちょっと荒れてきたから自粛しておきます。
自分は秀吉を武将として最高と思うし、だからこそ秀吉のあの３年間を
ものすごく評価してる。
大返しの後の秀吉の行動は首尾一貫して、天下取り、が目的で
最短距離でなしとげた奇跡のような出来事だと思ってる。
あの家康をも結果的に屈服させてるしね。

だから、信孝殺害の主犯、というと誤解があるけど、そんな史料はないし
切腹勧告は信雄、で、その後も秀吉は信雄をずっと軽んじてるというか
思いのままに扱ってるようなもの。
そういうところの話でね。

ただ、辞世の句の、逆恨み、というのは少し興味のある解釈ですね。
本人からみたら、その勘違いっぷりはある程度は理解してあげたいぐらいで。

天下取りが目的w
お前、明智の謀反を聞いて茫然としてた秀吉に黒田如水が
「いまが天下取りのチャンス」と耳打ちしたと信じてんのかw

司馬視姦ｗ

間違えた。司馬史観ｗ

完全に物語の世界の住人だな。
理解力が皆無な上にベースの知識がフィクションで固まっちゃってるから
他人の意見が全く耳に入らない。

清州会議時点で無位無官。
その後が異常。

筑前守は正式任官だけど。

はげねずみのくせに、神の使いであるサルを名乗ったから。
一緒に苦労してきた妻をないがしろにしたから。
竹中直人が横タマを出したから。

ないがしろにしてねえ！！！

主家簒奪やらチョン征伐の不手際なんてどうでも良いが、秀次事件での妻妾皆殺しの件(畜生並みの精神)と、在日秀吉信者がわざわざアンチスレまで出張ってきて鼻息荒く書き込んでいる必死さ、という二点が秀吉嫌いの原因かな。

いきなり全開キチガイが現れたなｗ明日学校に行きたくないのか？

>>950
はいはい
必死なのはいつものあなた
在日君ですよw
あなたの祖国が
美女達を差し出し
頭を地面に打ち付け土下座して
仕えてきた宗主国様は
九族皆殺しですよw

はいはいチョン君はここをしっかり読んでね

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/soushi-kaimei1.html

秀吉アンチは１００％在日

そもそもアンチスレに信者がでしゃばるだけでも図々しいのに、在日とかけばアンチは黙ると思い込む、特亜＆大阪民国人特有のキチガイ気質…

「なぜ嫌われるのか」って言うスレでそうだと思う理由と
その理由が歴史的事実と符合するかどうかの検証は当然だろ。
根も葉もない悪口をただ書きたいだけなら日記にでも書いてろよキチガイ。

スレタイが良くない。次からはストレートに「秀吉アンチスレ」で。

やっぱり偉大な秀吉公

>>955
カス猿秀吉の墓を暴き骨を糞壷にぶち込むべき！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290570652/
戦下手糞なくせに天下人になった秀吉は卑怯
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219120392/

現状ここ以外で2個もアンチ秀吉スレ（しかも殆ど死亡状態）
存在してるのに、まだアンチスレが必要なの？
この過疎スレに辛うじて存在意義があるとしたら、
秀吉の所業を信者とアンチ両方が検証する、その一点だけでしょ
これだけアンチスレ乱立しときながら
「信者がでしゃばるだけでも図々しい」とか
「秀吉アンチは誹謗中傷をするためにスレ乱立する基地外荒らしです」
って言ってるのに等しいね

明るい豊臣秀吉スレも
ここのアンチが立てたスレだし
秀次スレでも工作してるもんな…
在日の執拗さは悪辣

一次史料とセットで秀吉の悪行を出せ

日本人は秀吉すきだよね。
一回の農民から頂点までかけ上がった成功者。
飾らない庶民派ってイメージじゃね？
幸い後年の朝鮮出兵なんかは、日本じゃあんまり取り上げられないしｗ

いやいや儒教道徳で兄として上から目線だった朝鮮を懲らしめたから秀吉が好きな人たちが多いんだが。
歴史好きなら足利義持時代に日本が超飢饉で餓死続出し始めて弱っていた時期に対馬をこそ泥しようとして大敗し半島へ逃走した報復をキッチリさせて立場をわからせた偉人として好きだろ。
幕末にはまた立場を忘れて日本をﾅﾒ腐ってたから調教したし
昔の人たちは調教の仕方をよく心得ていたわな。

そうだな。そろそろ出兵してもいい頃だな。

晩年がなんか外国の王様みたいになっちゃったからな。
天下を取る才能に優れてたのは間違いないけど
強固な組織をつくる才能はなかったんだな。

>>828
理解力ないのはお前だろw
半島人よりもむしろ日本人の方がよっぽど酷い目に合わされてるのに
なんでこいつが嫌いだというと馬鹿の一つ覚えみたいにチョンチョン言うんだってことだよ

>>836
は？
誰も領民が出征したなんて言ってないんだが？
朝鮮役経費の各大名自弁分を支えるための苛斂誅求の話をしてるんだよ
>島津が燃やした博多を急速に復興させたのも朝鮮出兵をするためであり
島津の変わりに秀吉の子飼いが収奪したら意味ねえよw
清正領の肥後半国の文禄期の悲惨な状況とかあったろ
自分で荒廃させた肥後を朝鮮・明で領土が手に入らないと見るや自分で立て直して名君ぶった清正のマッチポンプもすごいがw

>>896
戦国時代も江戸時代も日本と半島じゃ近世と中世くらいの差があるんだけど？
きみみたいなのが来るとバカがますます「秀吉嫌うのはチョンだけ」とか思い込むので遠慮してね

>>963
>昔の人たちは調教の仕方をよく心得ていたわな。

心得てないね
何かというと朝鮮人を味方にしようとか、日本人化しようとかムリな事してただろ
そう言えるのはせいぜいやつらには文明など必要ないしもったいないと看破した福沢諭吉くらいなもんだ
対処法は完全没交渉か殲滅の二者択一だろw

いつもの秀吉信者の書き込みがパッタリ減ったのは、先祖代々の仕事である、革細工作りに忙しいからかな？
在日認定厨と一つ覚えの一次史料クンの二人かと思ったら、自演だったんですね…

もう少し知識ある煽りをしてみろよ無知在日君

テス

＞知識ある煽り

こんな日本語は見たことねえや。

秀吉を嫌うのは在日だけ！！！

>>972
それが知識のある煽りか。
秀吉も信者も嫌われる理由がわかる。

アンチ秀吉の在日って日本語がうまく理解できてないのが理解できた。

一次史料無視のﾁｮﾝ史観で語るアンチ秀吉の在日w

a

アンチがアンチスレにアンチな意見を書いてるだけなのに、
なぜか必死に在日認定するバカが粘着するスレなんですか？

●１１月
１日:vEHunIsQ
２日:JH76Q33L
３日:+6N8t80s
４日:G/ahAUqx
５日:uWehGHOi
６日:YpEDpHWp
７日:yADPS1zy
８日:eXvsV0pc
９日:ah/YgLDQ
10日:fxquA0DW
11日:uHBuz3Xb qZauuG9a?
12日:nXZWLAlK
13日:wKxhqduD
14日:ilr1z30F
15日:x3tfGbtK
16日:YT1aSTpg
17日:cgNi3zhZ
18日:rb7r60kS
19日:EKlCsWYP
20日:Re4gl6z0
21日:faOchuNN
22日:clJ96hXd
23日:bXOEg4rX
24日:EHq8Tff4
25日:nAu4no68
26日:+/a839de
27日:y6L4i0Rw
28日:Tc25J4qx
29日:HDj4mD25
30日:jiqeF35i
●１２月
１日:SRbRt7/c
２日:yBuZd+3I
３日:o+o0gV/n
４日:rYPytEYc
５日:4unj3228
６日:HZyZHJuB
７日:Pr0BqS6o
８日:QZzSow+8
９日:dH21dwXm
10日:QhbdL8yu
11日:Fbumpij3
12日:NkFakL2T
13日:wa3wFaH9
14日:HVS9ZQrC
15日:FtIbsd7Z
16日:hymCl0X/
17日:L5q7gGw+
18日:yQDzX8T6
19日:vTXG1r1b
20日:n2y5dJB0
21日:PEdhLYSD
22日:FSYyFstb
24日:jtKKFyEp
25日:eq4xQsUO
26日:NNnl+Koa
27日:WwnFpB58
28日:N6fQfW6s V32SrUy9
29日:5mb8/5+B 90jVp0OA

何度同じ事書かれても理解出来ない。
これが在日クオリティ。

日本語が理解できないんだから仕方ない

問題のすり替えに必死な在日認定厨
秀吉がくずなのは史実

一体何をどうすり替えてるのか全く以って意味不明。さすが在日。

>>982
お前はこれを論理的というのか？
在日だから秀吉が嫌いなどというのはすり替えそのもの。
バカオタｗ

＞972 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/28(火) 14:50:40 ID:UL/EbLb7
＞秀吉を嫌うのは在日だけ！！！

>>983
は？俺は>>977に対して言ってんだけど。何ファビョってんの？

直前のレスかより近い方に対してレスするのが普通の行為。
レスアンカーもつけずに昨日のレスに対してだの、言い訳まで見苦しい低能在日認定厨。

>>985
そうだよ。だから>>979は>>977に対して言ってるって言ってんだけど。頭大丈夫？

>>979の話なんか全くしてねえし。
>>982の話ができずにまたもすり替え。
バカにも限度があるだろ。
秀吉オタのレベルが知れる。