【武田】２万５千で上洛【信玄】その52

>>950
単純に信玄の非というのもどうだかなあ。
そもそも織田包囲網自体が曖昧というか緩やかなものだったに過ぎないのが原因だと思うよ。

>>951
しかし、目先の利益優先で息子殺したり、北条を敵にしたり、
本庄の乱を引き起こしたものの逆に上杉を巨大化させたりと、場当たり的な外交も多いように思える

>>951
だろうね
どっちにしろ信長の進行スピードが速すぎたかな

駿河侵攻において北条との事前外交に失敗したのが全てだね。
信長が最も危なかった数年を北条との小競り合いで逃してしまった。

武田が上洛する唯一の方法を考えた。
だがどう考えても信玄が信玄以上の(ry

1544年
北条に利害を説き、十年早く三国同盟。
↓
1545年
上杉憲政と強引に和睦。
南信濃を征圧後に北信濃村上氏、小笠原氏とも無理くり和睦、越後とは関わらない
↓
1546年
伊那から美濃へ攻め込む
↓
1550年
美濃を攻略。稲葉山を岐阜改め「天下布武」を宣言
↓
1551年
跡目相続の織田氏を家事場泥棒のように今川義元と共に降す
↓
1555年
上洛。幕府の実権を握る
↓
1560年
朝倉、浅井、上杉、北条、今川による武田包囲網形成。数年後武田家滅亡

>>950
元々、強引さや対応のまずさで行き詰まったり、トラブルことは何回かあったが、その度になんとか打開してきた。
打開することには限界があって、確かに結局詰まるんだけど、その最終的に詰まるラインはどこまでなのか？、ということ。
三河までが限界なのか？
それとも織田領は無理だが徳川領までなら可能なのか？
はたまた、天下統一は無理だが上洛（解釈にもよる）までなら可能なのか？
というなかで、上洛まではなんとかやれたのではないのか。

>>951の間違い

>>957
951じゃないけど徳川完全制圧までは不可能だと思う

確かに織田の領土を全て占領したり、政権をとったりすることはできない。
例え信玄が死ななくても、最終的には織田には負けていたかもしれない。
重複するが、ただ、包囲網の時に軍と共に京まで上り、天皇に接見することは可能だし、それを上洛とみなせるのではないか？
それは上洛とはいえない、というならば上洛は不可能だろうと思うし、それ以上のことはできないというのが個人的意見。

>>960
いや、軍を率いて上洛するためには信長を打倒しなきゃ行けないから。
義輝の求めに応じて謙信が上洛した時とは状況が違うから。

>>960
信長と敵対している今
それは不可能であろう
反信長派がダメージを負ってる今はこれ以上の西上は無理だと思う

>>961
>>962
最後に聞きたい。
織田を完全に叩くとはいかないまでも、篭城に追い込むぐらいはできないのか？そのような環境も揃っていないのか？

篭城って岐阜に？
尾張も近江も失って、信長の手元にある兵力が三千以下くらいにまで落ち込めば、
まあさすがの信長も篭城策に回るかなあ？
普通は、そうなる前に積極的に出撃するだろうし、尾張も近江も保持しているの
なら数万規模の軍勢は編成可能だから篭城する意味がない。

>>963
まず無理だろうね
織田を篭城に追い込むってことは当然徳川を滅ぼさなくては不可能なわけだよ
まずその徳川を滅ぼすのに時間がかかってしまうから
その間に織田は反織田を制圧するなり徳川に対して援軍送るなりできるからね
更に武田も上杉という敵を抱えているわけだからいつまでも織田、徳川だけを
相手にするわけにはいかないからね

付け足すと、この時代、一万以上の軍勢で篭城できるような大規模の城は日本全国でも
数えるほどしかない。
そもそも篭城なんて圧倒的兵力差で野戦決戦も難しい場合の選択肢なのであって。

>>964
>>965
>>966
そうか…返答ありがとサン。

まあ信玄がifにifを重ねるほどの活躍をせんかぎり、信長の籠城策ってのはないだろうな。

唯一の可能性が負けを覚悟で正面決戦して、信長信忠を討ち取るという
信玄では有り得ない様な行動をとる事なんだよな

あり得ない進軍速度で武田を滅ぼした信忠を信玄が倒せるのだろうか。
まあ、まだ若造だろうが負けたりしてな

>>963
なんか誤解してるかもしれないが、信玄が信長に勝つ確率が無いと言っているのではないからね。
信長と信玄が敵対している状況である限り、信玄が上洛するためには信長領を突破するか、信長領を迂回するしかない。
仮に信長が岐阜に篭城した場合、岐阜への押さえの兵にかなり割かなければならない。
そんな軍勢で近江の織田領を平定し、京まで行けるのか？
この状態で信玄が近江の織田領を平定し上洛したなら、岐阜で篭城する信長はもう終わり。
つまり>>960の仮定が意味をなさなくなってしまう。
だからムリと言ったわけ。

戦術レベルでなら勝てたかもしれないけどすでに戦略レベルで負けてる。
結局のところ信長を討ち取りでもしない限り時間切れ（兵農分離すすんでないし）で撤退かな。

まあ信長は援軍の見通しが無い篭城なんてしないでしょうな

兵農分離とかはともかく、信玄が健康であればもっと動きが活発だったろうし、そうであれば義昭の挙兵に信長も素早く対応できずもっと困った状態になってたとは思うよ。

>>974
うん、そーそー
信玄が病弱でトロ臭くて使えねー奴だったんだよ

信玄の健康問題は若いころからの話なので、もし仮定を導入するのなら信玄家督相続時点
くらいから歴史を積みなおす必要がある。

>>908
千里眼も何も越中一向一揆を煽ったのも信玄なら北条と同盟してるのも
信玄だろうが。

>>975
お前はいちいち煽るな。

そうだ、逆に考えよう。
信長が病に倒れて信玄は存命（〜1582）。

案外いい戦いになるかもしれん

>>977
たぶん前のほう ちゃんと読んでないだろ

>>979
謙信が越中での戦いをつめるのが１５７４年まで云々って所か？
ちゃんと読んでるよ。それでお前が千里眼があればとか言いだしたんだろ。
別に千里眼なんかなくても越中一揆を煽動したのも信玄なら北条と同盟してるのも
信玄だからそっちの情報はちゃんと入ってるよ。千里眼なんかなくても情勢判断は出来る。

>>980
煽動してるのは本願寺
信玄は依頼したの
信玄の元に情報を送る者も当然いるのは承知
で、上杉が制圧完了しそうです、って情報が本格的に織田と構えてる時に入ったらどうするつもりだ？
それでも近畿勢の援護をほとんど望めない状況で織田と本格的に構えるのか？
上杉南下の場合、織田に後ろを見せ、徳川に横腹さらして帰るのか？
追撃されまくりで、しかも強行軍でボロボロの状態で上杉と戦うのか？
信玄が帰る頃には上杉は北信濃くらい落としてるぞ
あれだけ苦労して手に入れた地を、頼まれた戦と天秤にかけられるか？
上杉には同盟してる北条をあてる何て言うのか？
北条と武田はそんなに親しいか？
どんな義理があって佐竹が狙う自領をほっぽいて動くんだ？
信玄はそんな危険な賭けをする男か？
信長もそうは思わないから最低限の備えでいいと思ったんじゃないのか？
俺は信玄を猪武者だとは思わないから朝倉が撤退したのを聞いたあたりから慎重になってると言ってるんだが、君は信玄を猪武者だと思うのか？

>>981
おかしいな。越中一揆とは信玄は１５７１年の時点でも直接連絡をとったりしてるが。
前半部分に関してはまず越中の情勢からして当分は大丈夫だという判断があっただろう。
実際謙信も結構てこずっているからな。
上杉南下はその後という事になる。というよりこの時期は謙信にしてみると関東もやばい。
１５７４年において謙信は関東において重要拠点関宿救援のために北条とあちこち戦うが結局だめだった。
手を抜ける状況じゃない。関東も越中も放り出して１５７３年や７４年の時点で南下はまずない。
俺は信玄を猪武者とは思わんな。朝倉が引いたのを知って慎重にはなっているが
それからは朝倉をまた動かすために躍起になっている。そしてやがて春には動くようなので
本願寺に申し合わせよろしくというようになる。

書き忘れ

慎重になっていて、自領も心配だし、近畿の援護も無さそうだから、慎重な信玄なら生きていても引き返していたと思う

君は信玄進軍と？

>>982
あーかぶったね

上杉が実際どうだったかなんて後で分かる事
分からないけど賭けにでるか？
それとも先に事が確実に分かる力があるのかね？
それを千里眼と言うんだよ

も一つ
武田にifが生じれば、織田にも同時進行でifが生まれるぞ
信玄が春まで野営するのなら、何も対応しない手はないからね

>>984
実際どうだったかという情勢の情報は周辺に密偵を放ったり
北条や越中一揆と連絡を取り合えば十分わかるだろう。
それらの情報を総合すればとても謙信が動けた状況じゃないくらいわかる。
というかそれを狙ってわざわざ越中一揆を動かしたわけだし。

>>985
そんなの当たり前。それを考慮した上でＩＦを進めるもんだろ。

>>985
実際には信長は信玄在陣中も特に東に対しては動いてない。
その間に兵を起こした義昭に対しては、信玄が動かないのを見て軍を派遣してるけど。
対信玄戦に関して決めあぐねていたんじゃないかなあ、信長は。

>>987
織田は叩ける所から叩く為に岐阜に本隊と共にとどまっていた。
織田が武田に対して動くとしたら、徳川を無知して三河から尾張に侵入して来た時くらいじゃない？
徳川もぜんぜん余裕有ったし。

>>988
> 織田が武田に対して動くとしたら、徳川を無知して三河から尾張に侵入して来た時くらいじゃない？

それじゃあまずいでしょ。
信玄が西進せず三河・遠江の切り取りに専念したらどうすんの？

> 徳川もぜんぜん余裕有ったし。

武田が軍を返しても長篠の合戦まで取られた城をほとんど取り返せてないところをみると余裕があったとは思えないけど？

きのう最後といってしまったんだけど、篭城って兵が少ない時だけ行うものなのか？
広義には、戦闘時における野戦それ以外の手段、であって
野戦でやれないわけではないが（それなりに兵はあるが）、危険を伴ったり、様子をみたり、ある程度の時間がくれば敵が帰ることがわかってる場合
一時的に、篭城するのではないか？

>>990
信長がそういった意図で篭城したなら、なおさら信玄は西上できない。

>>991
危険は高いが侵攻そのものはできるのでは？

52スレまとめ

>1-12テンプレ

>18-40信虎信玄の権力集中化
>41-55何故上杉を滅ぼせなかったか・武田織田の勢力拡大方法両者の調略について
>56-73甲越和与と越相同盟・1568年の北信濃攻め
>79-80春日と内藤の功績について

>81-100徳川とは争うべきではなかったか・元亀の外交状況・信長はいつ信玄の裏切りを知ったか
>86信玄の西上軍上杉攻めと勘違いした書状
>89信長の信玄との断交の書状
>91信玄の弁明の書状
>99上記に関する研究者の見解
>101-108どのような条件なら上洛できたか・織田から離反する勢力はいるか・1572年の諸勢力の状況
>110-140徳川の状況・三方ヶ原

>152-167兵質はあるか・甲陽軍鑑の武田の合戦に関する信頼性
>168-185硝石硝石生産に関して

>193-196三好の動員力
>197-251各大名の産業特産物の生産・経済状況・商業について

>245-272朝倉の状況・信玄は包囲網の実情を理解していたか
>275-324　>332-345武田は包囲網の役にたったか・武田は包囲網の中核といえるか・1572年の状況
>307元亀年表　>310元亀武田外交関係年表
>326-331逸話による人との話し方
>347-357三方ヶ原の戦い前後の徳川の状況

>358-補給・畿内の状況・テンプレの確認・武田の関東遠征の説明・信長の軍事能力の高さについて

>391-400松永降伏に関する『信長公記』の記述間違い
>667-670　>689元亀年間の畿内の状況の変化
>666-673武田は叩いた相手に何度も反抗されるか
>666諏訪郡伊那郡攻め年表 >668佐久郡攻め年表 >672筑摩郡攻め年表

>779-811江戸時代における兵法廃止令・火器製造方法の禁令について・甲州軍学は役にたつか
>812-921上洛できるか　新たなテンプレ案
　>837-844上杉の初期状況
　>867-884駿河を割譲すれば
>925-930元亀年表
>938-992畿内勢の状況・上杉の北陸関東での状況・上洛の可能性について

>>992
信長が何処に篭城し、信玄はどのルートを取るんだ？

>>994
できないか…
いや、野戦はすることはするが、篭城に切り替えるタイミングはけっこう幅広いんじゃないかなあと。
必ずしも追い込まれてやるものでなく、交渉、策略のため状況によって積極的にやる事あるんじゃないかとちょっと疑問に思っただけ？
くだらない質問して悪かった。もうこの話題は出さないよ。

やっと諦めたのか。>大遠征

>>995
北条の小田原みたいにか？

信長って篭城したことあるのか？劣勢でも打って出てるよな。案外篭城が苦手なのかも。
信長は城を防衛拠点と言うより補給基地、行政拠点と見ていた気がする。
難攻不落と言われた岐阜城（結構落ちてるがｗ）もあるし、機能すれば篭城には最適なシチュエーションではある。

>>986
当時の入ってくる情報の真偽も、情報収集能力も、情報伝達速度もあてにしないほうがいいよ
ゲームじゃあるまいし
そんな情報収集能力があるなら近畿やその周辺の情勢を見誤らなかったはずだぞ
とりあえず三河まで来ては見たものの、想像以上の友軍の疲弊ぶりで、もはや有利な情報が入ってきてもそのまま受け止めるような希望的観測をする信玄ではあるまい？

【武田】２万５千で上洛【信玄】その53
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1209256180/

次スレ立てたけどこれから出かけなきゃならんので
すまないが誰かテンプレ頼む

1000だったら武田義信が信玄追放で天下統一

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
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.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
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　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
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