【武田】２万５千で上洛【信玄】その52

【武田】２万５千で上洛【信玄】その51
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1188124346/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千〜三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石〜90万石で21000〜22500ほど+北条の援軍2000〜3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田・北条におされ気味。
・越中…20〜25％（1900〜2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425〜13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5〜14.5％(1850〜2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850〜2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永・筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
・本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
・三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
・三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
・三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。


四国
・阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
・讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
・淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

51スレまとめ

>1-11　>31-33　>36テンプレ>567(避難所)

>14-83姉川の戦いについて　
　>14講談通説の姉川の戦い
　>32上杉家文書による三方ヶ原
>59-105姉川の戦いの各種逸話の成立過程
>72-79信越国境の状態
　>72-73　1573年4月20日上杉家文書
>106-133　1572年時の兵力
>112-131謙信と和睦したなら
>120-214　>245-280姉川の戦い　史料以外は特に読む価値は？
　>164東照軍鑑？
　>197御前神社文書棟別銭の記録
　>210織田信長書状案
　>211『当代記』
　>212『三河物語』

>225-234数ヶ月行動が早ければ
　>225武田朝倉の行動に関する資料　戦国遺文　武田氏編

>241-244信玄が長生きしたら　>241>297>331-339一向宗と上杉の関係
>282-288三方が原の合戦の後の織田武田外交
　>288信長信玄お互いを非難する書状
>289-348上洛時美濃侵攻の可能性　1573年美濃侵攻した時に徳川の取る行動
　>361野田城攻めソース
>340-347謙信が武田と和睦して北陸制圧を優先したら
　>342　1575年武田上杉外交『戦国遺文　武田氏編』（謙信公御書集、『上越市史　別編１』1272号

>364-470　60年代70年の美濃侵攻の可能性・各大名の状況　駿河攻めが無かった場合の徳川今川の状況
　>401-409越後の状況
　>417-441　1568年越後攻めについて
　>384-416今川と敵対せず三河を攻める
　>442-470桶狭間で今川が勝利したら
　>455-467浅井の年代別石高

>500　>510-533甲斐１００万石について　太閤寛永検地の実情
>536-546武田織田の一族譜代の臣の比較
>556-561武田織田の各戦争の兵力
>562-587歴史群像シリーズ各書籍
>593-612テンプレについて　畿内諸勢力の動向
>613-640　三方ヶ原で家康が死ぬIF
　>643-646三方ヶ原の各勢力豪族への影響

>647-655天正の上杉の武田北条への行動　毛利、武田、上杉、北条の新織田包囲網が形成されたら
>656-685三方ヶ原後の状況　尾張を攻めたら浜松を攻めたら
　>677まとめ
　>684-716謙信について
>723-748二俣城について
>733-751伊勢長島・尾張小木江城
>772-814　>907-926伊勢長島一向宗

>763-818上洛時の各勢力の状況
>819-848西上戦の目的
>831-833武田の上野領について
>839-846朝倉撤退について
>850-996武田の外交における交渉術二枚舌について・権威と大義名分正統性・保守的か革新的か
　>852-893徳川領への侵攻について・浜松城　>931-933信長の右大将辞任に関するソース言継卿記
　>964-980武田家臣の出自・他国衆の重用度

戦国時代板案内所
http://www37.atwiki.jp/sengokuita/pages/14.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】　(避難所)
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/34542/1191676222/

ネタが尽きたか

そりゃいい加減尽きるだろうとは思う
テンプレの義昭、幕府奉公衆の兵力はそこそこあると思う
挙兵した時は数千の兵力じゃなかったか？

　

前スレの後半の伸びが良かったのに新スレになった途端過疎ったな。

前スレの最後って言うと
家臣の出自と将軍家の権威とかか

　

まあ信虎はもっと評価されていいな

信虎が権力の集中化に成功してたら信玄よりも元気で長生きな分、
波乱に満ちた甲信越が見れたかもしれんね。

信虎の権力集中化ってそれほどのもんなのかねえ。
信玄は初期は信虎の体制を引き継いで戦ってるし後年の組織はまるで別物になってるし。
信玄と信虎はそれぞれのやり方で権力拡大を目指しただけだと思うんだけどねえ。
むしろ信玄は謀反の危険があったからだけど、武田宗家に準ずる力を持つ一門の勝沼氏を
滅ぼしている分権力集中が進んでいるといえなくも無い。

板垣氏の粛清などもそうだよな。
で、近臣にかつての甲斐の名族の名跡を継がせて
中枢に食い込ませるのだって、権力拡大の一端だし

信虎のやり方・・・信長
信玄のやり方・・・元就

にそれぞれ近いのかな？

>>23
元就に近いってのは無いと思う
元就の養子政策は北条織田と似ていて
敵対勢力が残っている家に養子送りこんで乗っ取るに対し
信玄の養子政策は滅ぼして無力化した家の家名を継がせる為に養子などに送り出すって感じで

信玄の近臣に甲斐の名族の名跡を継がせ地位を引き上げるは
信長の家臣に官位をあげて土豪出自の家臣に箔をつけたのに似ている気がする

　

>>21
信玄の場合、引き継いだっていうより
担がれた主君の飾り物だから
後の組織と別モノになるのは明白
タンコブの板垣甘利の老臣を消すために
わざと負け戦をした説すらあるわな

そいつは単に
信玄は優秀だったに違いない→だからわざと負け戦をしたんだ！
ていう発想？
流石にそれはないな
板垣甘利のことだろうが、この二人がそれに乗っかる理由はないしね

老臣を消すためにわざと負け戦をしたのはさすがに嘘だろうな。
都合よく２人を討ち死にさせ大将の自分は無事、戦に負けた影響を家が傾かない程度の微少なものにする
なんてさじ加減ができるわけがないからな。

でも
組織を一掃させるには
こういう手もあるでしょ

ねーよｗ

しかしまあ都合よく死にすぎな感はあるな。

都合よく死にすぎと言えば

関ヶ原後の秀秋清正

>>32
浅野、島津、前田もだよ

ついでに今でこそ親徳川だが厄介な真田の先代もだな

ヒント
ヒ素による毒殺

全部柳生のせいさ

砒素ね―
どっかのテレビ番組か何かのせいで変な話が広まったよなー

よく豊臣に近い者の死ばかり取り上げられるけど、
徳川方だって本田忠勝・井伊直正・秀康・忠吉と一族や譜代が結構死んでいるからね。
双方の陣営による暗殺合戦とか考えるのも、想像としては面白いかもしれない。

まあ、当時早死になんて珍しくもないことだろうし、
実際のところは特に怪しむようなものではなかったのだろうけど。

信虎の権力集中化って、そもそも信虎は権力ほとんどゼロに近いとこから
甲斐一国を支配するまでになったからなー

>>38
一説には朝鮮戦役で過酷な環境を過ごした中で現地の風土病にかかってたなんてのもあるな
現代からの視点だとわかりにくいが医療技術が今に比べりゃ未熟な頃
健康問題はいつの時代も切実なものだ

武田は何で上杉相手にあんな時間食ったんだろ
やっぱ武田は強すぎないからか。
でも上杉に勝つことさえ出来ないの何で織田に
包囲網の面々の情報に惑わされたとしか・・・・・・

>>41
調略を決定打にして他家を圧倒できなかったから、だろうか。
対上杉では着実に領土を広げてはいるが、相手を決定的に弱体化するのには失敗した。

織田で言えば、美濃攻めでは美濃三人衆への調略を梃子にして斉藤を滅ぼした。
対浅井・朝倉戦では調略であっさり国境を越え、横山城を包囲した。

対村上では砥石城乗っ取りで決定的に相手を弱らせた。
対上杉では、いくつか調略があるが、どうも決定的に効いてない。
それを機会に一気に兵を進め、大打撃を与える、という流れになってない。

謙信が野戦に強いからだろう。　決戦に強い武将からはなかなか離れられないもんだよ。
いくら調略決めても、最終的には野戦軍撃破が必要だからね。

その方面では最強クラスの謙信なんか相手にしてると時間の浪費をせざる得ない。
だからと言って当初の武田家が国力の倍する今川家に喧嘩売るのも愚か。
ある程度運命的なもんだろうな。　

徳川・織田家動員兵力１０万人に対して２万５０００(笑)

武田信玄がアレクサンドロス大王並の働きを見せればその程度の兵力差なんでもないはず（笑）

徳川軍撃破されてんじゃんｗ　で、なんで織田方だけ連合なんだよｗ

つか当時の織田徳川では１０万人もいないし、武田には反織田勢が
いるだろうに。

>>42
永禄１１年が謙信を滅ぼす大チャンスだったんだが
本庄繁長を離反させ、椎名も離反させ、出羽大宝寺も離反させ
芦名も越後を攻めると約束
信玄自身も飯山支城群を大軍で攻撃

謙信は古志ノ十郎や山本寺のような譜代衆を送って飯山を死守
本庄繁長は周辺の揚北衆を誘うが誰も応じない
中でも中条は繁長からの手紙をそのまま謙信に献上する始末
本庄氏の支族、色部、鮎川などから呼応したのは大川の弟のみ

謙信が出馬すると大宝寺は長子を人質に出して臣従
繁長も長子を人質に出して降伏
越中椎名の勢力は衰え、さらに謙信の畠山氏救援が頓挫した事で
神保は後援を失い、内から崩れて親謙信派の小島に乗っ取られる

謙信は絶体絶命の状況から領土を倍にしてしまった
結果的には信玄様々だが、
それまで謙信が行ってきた国作りや求心力を証明した事にもなった

>>42-43
織田家なんかは、結構決戦は少ないけどね。
信長は美濃相手に、ロクに決戦もせず主に調略で主要豪族を寝返らせまくって
一国を征服した。まあ細かい戦闘でちゃんと勝っているから、それを材料にも
したんだろうが。
本願寺相手も野戦決戦と呼べるようなのはほとんどない。大規模な合戦は一応
天王寺を巡る一連の戦いがあったが、他は特になし。
明智光秀もやはり決戦なしに丹波を征服。秀吉も播磨そして毛利を決戦なしに
追い詰めていった。

>>49
いや、織田は多いよ。
通常戦と決戦の回数を比べれば決戦の割合が低いのは当たり前。
しかし織田家と他家を比べれば織田の決戦の多さは明らか。
ちょっと挙げただけでも稲生、桶狭間、姉川、長篠、木津川、とこれだけ決戦に挑んでる家は少ない。

>>50
武田も小田井原、安国寺、上田原、塩尻峠、川中島、三方ヶ原とかあるな。

武田も多いな。
勢力伸ばしてるところは決戦してる。

>>50
征服した勢力の数を考慮すると、少ないと思う。
そもそも>49は勢力を弱体化させるには調略だけでなく最終的に野戦決戦が必要という
論に対してのものなので、数だけを挙げられても。

まあ確かに美濃攻めなんかは大規模な決戦はないけど、向こうの都合で上手いこと
流れた部分はあるからな。
大勢力になったあとは小勢力は引き篭もるか、ゲリラ戦が軸になるんで決戦の類は
少なくなるだろう。

実は、武田は調略が下手だ、という事か。
裏切りはさせるが、軍事戦略と連動させられない。

>>55
んな事はない気が。謙信を潰せなかったからといって下手とまでいわれるのはねえ。
この本庄とかを駆使した北進自体がそもそもそれまで武田・上杉の争いの場となっていて
支配権の確立が完全でなかった北信濃一帯を完全に領国化するためと言う面もあったわけだし。
そして本庄に兵糧を送りつつ越中一向一揆を動かし謙信の足を絡めとりながら駿河攻めに転じた
事から、この一連の作戦を駿河攻めのための謙信封じ込め作戦と見る説もある。

つまり、調略で味方につけた勢力を捨て駒にしたと？

>>57
そういう説もある。という事。まあ戦国時代ではよくある事ではあるけど。
とりあえず武田がこの北進で北信濃の完全な領国化を達成しているのは事実。
そしてこのゴタゴタで謙信の足を絡め取ってその間に駿河侵攻と制圧を進めた
事も事実。結果的に見ると捨て駒にしたことになるか。>>48の挙げている面子でも
芦名が本来本庄をバックアップするはずだったのが、芦名は１５６４年に一回謙信に叩きのめされて
いるのが嫌な思い出だったのか特に動かなかったので本庄はこの時点でアテが外れた。
そして孤立した本庄に対して信玄は北進しながら兵糧を差し入れたりしてる。
>>48の言うとおり謙信はこの騒動で越後の支配権をより強固なものにしたが
信玄も北信濃領国化達成及び駿河攻略を進める事が出来、それなりに両者得る物があった騒動だった。

>>58
越後の支配権だけでなく
越中〜出羽にまで跨る勢力へ拡大してしまったからなぁ
信玄も流石にヤバイと思って甲越和与を目指す
信玄が謙信を上杉輝虎と認めたのはこの頃
謙信が信玄に塩を送ったとされる逸話もこの頃

捨て駒というか信用されているかどうかてのもあるな
実は寝返りは嵌めるための謀略でしたなんていうのも戦国にはよくある話だ

>>59
まあ甲越和与は越相同盟に対抗して謙信の動きを抑える為の物という意味合いが
強いと思うけど。

武田信玄は無配の名将だから、あのまま上洛をしていれば間違いなく天下を
統一していただろう。これは今までこのｽﾚの人々の意見を総括した意見であり答え自体は
過去ｽﾚに存在しているので疑いようがないだろう。これ以上意味のない反論をして意味があるのか織田厨ｗ
ああ、基地外上杉厨だったね！ごめんよ〜〜〜

>>58
＞北信濃の完全な領国化を達成しているのは事実。
飯山は？
芦名が動かなかったのは信玄がまともに動かなかったからだろうな

>>61
甲越和与は北条と敵対したから2正面作戦避けるためだろな
甲越和与のはじまりは一応越相同盟が機能しだす以前だろ

>>62
無配の名将ｗｗｗ
内容も痛いけど国語力のなさも痛い

>64
し村〜

>>63
飯山はじめ一部の謙信領土除く北信濃の大部分っていうのが正しい言い方だったか。
一応信玄は７月から１０月まで北進しているんだけどね。飯山攻めたりその支城の上倉攻めたりしてる。
その間に一部の謙信領土を除く北信濃の諸士や寺社に所領安堵や替地宛行をちゃっかりやって
領国化を達成してしまうわけだが。動いてないわけじゃないんだけど芦名はどうして動かなかったんかね。
芦名にみすかされたのか？

甲越和与が行われたのは越相同盟が結ばれた後。まだ越相同盟の条件履行とかは行われて
いなかったし両者の関係はぎくしゃくしていたが、２正面を避けたい武田にしてみればそれにつけこんで動きを封じにかかったという所だろうな。

>>66
越相同盟スレに詳細が書かれてるけど
謙信は封じ込められたというより、むしろ自ら甲越和与に沿った動きを見せてる
建前では越相同盟だが
本音では甲越和与という感じ
「信濃を攻める振り」出陣ばかり多くて、後北条の期待に応える気などさらさら無かった
･･･謙信も随分したたかな武将だなぁ

>>66
芦名は1564年に信玄に誘われて越後蒲原を攻めた(家臣の小田切に攻めさせた）
信玄もそれに呼応して上杉方の信濃野尻城を落とした
ところが謙信は芦名軍を撃破、芦名は謝罪し和睦に至った
野尻城も上杉軍に奪還された（第５次川中島合戦）

>>67
なるほどねえ。なんだかんだいってたいしたもんだ謙信。
>>68
芦名と信玄と謙信の１５６４年の経緯は知ってる。でもそれは第５回川中島じゃないよ。
第５回川中島はその騒動の３ヶ月後の８月から始まる。
この芦名が関与した騒動では、芦名は上杉に５００余を討ち取られて壊乱させられちゃったからなあ。
やっぱりこれがトラウマになってたので１５６８年には動かなかったのかな。

>>66
>>68に補足するなら、1564年の信玄と芦名氏の越後への攻勢は、
謙信が関東に出陣している時に行われ、3月18日に野尻城が陥落している。
そのため、謙信は慌てて関東から引き上げたが、信玄はその動きをよく監視していて、
謙信が越後に戻ると、入れ替わるように信越国境から兵を引き、変わりに関東へ兵を向けている。
そして、謙信は4月18日に芦名軍を撃破、返す刀で野尻城も奪還したが、
その間に武田は西上野の足場を確固たるものにすることに成功している。

つまり結果的に、芦名氏だけが真っ向から謙信と戦い大打撃を受け、
武田軍はまともには戦わず、野尻城を奪還させれはしたが、
代わりに西上野に勢力を広げるという一定の成果を上げるということとなった。
つまり見方によっては、この時も捨て駒にしたとも取れるような結果になったということ。
どこまで意図的だったかは分からないが、そういうことがあった以上、
芦名氏がそれほど積極的になれないのは当然でしょう。

>>68
ところで、一般的に第五次川中島の戦いは、
その後、武田への反撃として改めて謙信が川中島にまで出陣した、
7月下旬以降の事ではないでしょうか？

>>69
一番の理由は勝算だろうな
武田が本当に越後に攻めこむようなら動いただろうけど
武田は足元固めるだけで、その状態で動いてもあまり得るものはなかっただろうな
信長包囲網の面々が動かなかったのと似たような理由だろ

他に白河に進出してきた佐竹の動向、佐竹の支援を受けた田村との抗争
芦名にとってはそっちの方がより重要だし

>>32
小早川秀秋は先陣切って敵を撃破しまくっていたがレイプもしまくっていて
たしなめられた記録が残っている。で、そのﾚｲｰﾌﾟでもらった病気が悪化した説もある。

前にこのスレで信玄が同盟破り信用なくて景勝との同盟の際につっこまれたって見たけど出典どこかな？
探してるんだが見つからなくて気になるんだが

低脳ゆとりの証明である、アンチ武田信玄の思考（毛利オタ　北条オタ　信長オタなど）


大名として成熟した時期の元就５４歳（厳島）と、大名としてまだ未熟な時期の信玄２８歳（上田原）
を比較して、元就＞＞＞信玄と背伸びしたがる始末ｗｗｗｗ

駿河攻略の途上で行われた信玄の小田原攻めを、「信玄は相模を取れなかった」
としか解釈できない始末ｗｗｗ
背後を見せた信玄を討ち取れずに散々に敗北し、おまけに駿河を信玄に取られた
事実には目をそむける始末ｗｗｗ

周囲の大勢力全てに打ち勝ってきた信玄が最強なのは歴史的事実であるが、ゆとり
世代からすれば、「大勢力を滅ぼせなかった」としか解釈できない始末ｗｗ
謙信も氏康も信長も、生涯信玄を恐れて生きていきました。

信玄は謙信を恐れて決戦を回避してたのにか？

まだこのスレあったのかよｗｗｗ

年もあけたし三河に侵攻するかｗｗ

前スレの後半との落差が激しすぎるぞ
ネタ出せや

春日と内藤の功績についてとかは
この二人の功績は微妙な気がする

内藤は箕輪城代と言われてるけど1569年からか？
更により越後に近い吾妻の方は真田が入っているのか？

春日も内藤も重要地点を守っているとは言ってもなー

やっぱ織田徳川とは戦わずにいたほうがよかったんじゃ

>>81
ｶﾞｲｼｭﾂ
信長の嫡男の正室の実家になれるのに不意にしてるんだからな
後から見ると相当勿体ないんだが当時の感覚で行くと実際どうなんだろうな

北条と和睦していなければ北条攻めていればよかったのだし
北条と和睦後も上杉とは敵対していたので上杉攻めてもいいし
あえて徳川織田を敵にまわす必要がなかったのは確かだな

>>83
上杉は当時は織田と同盟中。
信長自身が北条と再同盟後の武田と上杉の和睦を取り持とうとしてる。
信玄の西上軍を信長は最初上杉攻めに行くもんだと思ってたくらい。
そんで進路を変えたのを見て自分の仲介に従って上杉攻めをやめてくれたんだなー、とか
勘違いして信玄に感謝の書状を送ったりしてる。
徳川を攻めるのがまずいというなら上杉を攻めるのもまずいだろう。

＞信玄の西上軍を信長は最初上杉攻めに行くもんだと思ってたくらい
いつの話？
そんな書状聞いたことない。

>>85
元亀３年１０月５日付けの信長書状。
「甲越和与の調停中だから越後への出陣はやめて欲しいと考えていたので
同意を得て喜ばしい」と言ってる。
１０月３日に甲府を出陣していたこの時の信玄の真意は実際は西上にあった。

でその後信玄の軍事行動が西上のためと知って騙されていたことわかって大激怒
武田は絶対に許さないという書状を発することに

その頃には既に秋山信友が美濃に攻め入ってたはずだが。

「進路変更」って、甲斐から諏訪へ出た武田軍が遠江に向かったこと？
どう見ても徳川・織田領への侵攻にしか見えない。
越後攻めでないのは確かだが、感謝するのはおかしいだろ。
その書状というのは何か別の史料の勘違いじゃないの？

>>88
とりあえず岩村城の開城は１１月１４日。
信長が激怒して信玄を許さんという書状が１１月２０日付けのもの。
信長が信玄に越後攻めをやめてくれて喜ばしいといってるのが１０月５日。
秋山の岩村城攻めの開始はこれより前だったか？信玄の出陣でさえ１０月３日なのに。
信長が謙信にあてて書状だしたのが１１月２０日だったことからもそれより前とは考えにくいのでは？
それから信玄が信遠国境の青崩峠を越えるのが１０月１０日。
信長が書状を書いていた１０月５日の時点ではまだ信玄は出陣から一日と少ししか経ってない。
これくらいじゃ信玄の軍だってまだ決定的な所まで進んでないし、まして伝聞を媒体として得た信長が
得た情報では北上ルートじゃなさそうだくらいしかわからなかったんだろう。
出陣したけど北上の気配を見せない信玄の軍を見てそう判断したのは十分ありえるのでは？
進路変更という言い方が悪かったかね。

秋山は信玄より先に出陣してたはず。
信玄は健康問題もあって、先陣を切って出陣したわけじゃない。

それ以前に、信玄は信長の同盟者（もしくは配下）の徳川家を前年にもその前にも脅かしているわけで、
例年やってることをまた繰り返しただけなのに、それを予期してないなんて不自然極まりない。
普通に考えて、信長の受けた印象は「やっぱり来たか」というものだったはずだ。

＞出陣したけど北上の気配を見せない信玄の軍を見てそう判断
「そう判断」ってどう判断したわけ？
上杉でも北条でも徳川・織田領でもないとすれば、飛騨にでも攻め込むものだと判断したと？

>>90
でも実際に秋山は別働軍でその時期は同時期じゃない。

それから徳川を１５７１年に脅かした時は信長に対して弁明の書状を送ってる。
「日本の過半を手に入れても信長を粗略にはしないから。邪な家康のいう事なんか信じないでね」ってさ。
別に信玄は家康侵攻を例年やってたわけじゃないし。
上杉と家康が組んだから攻め込んだという理由もあったわけだし。
信長にしても「また来たか」ではないだろうな。

そう判断というのは上にも書いたように自分の仲介を聞いて上杉攻めを考えなおして
くれたんだろうなー、と判断したんだろうなという事。
まあ飛騨も信玄は西上の直前に攻めてるけどね。

＞別働軍でその時期は同時期じゃない
これはちょっと何が言いたいのかわからない。

結局のところ10月には武田配下の諸将が織田・徳川の領国を侵していたことに違いはない。
信玄が進発する頃には、山県昌景は既に三河に侵入していた。
対徳川戦は、1569年に北条を抑えたあと、70年、71年、72年と繰り返しているんだから
「例年」と言っていい。
この状態で油断してたらただのバカだ。

>>92
だから、結局秋山が信玄が１０月３日に進発していたときにすでに岩村攻めてた
かはわからんという事。別働軍である程度の裁量がまかされていたし。

１０月に武田が織田・徳川領土に入っていたといったって信玄が進発したのは３日で
信長が書状贈ったのも５日だ。この段階じゃまだ武田軍はそんな決定的な動きは示して
いないはずだが。１０月に動いていた、だけじゃ意味無いだろう。
武田が決定的な行動を信長が書状を出したのより前にやっていたのか、
仮にやっていてもその情報は信長のもとにとどいていたのか、が問題だろう。
信玄進発から文字通り一日少ししか経ってない時なんだけど信長の書状は。

徳川戦は１５６８年１２月に一回、この時は武田がすぐ謝って兵を引かせてる。
７０年の侵攻ってなに？知らない。その頃は信玄は駿河で忙しかったはずだけど。
とりあえず信玄は徳川が上杉と組んだのを受けて北条を抑えて駿河を安定させた後に
１５７１年２月から侵攻してる。４月まで。
そんで７２年に西上。このように「例年」では少なくともない。
６８年のは本当に小規模な衝突で信玄がすぐに兵を引かせているし。

それから１５７１年の侵攻を信長に弁明した書状では信玄は「謙信が信長を通して武田・北条・上杉での和睦を
申し入れているみたいだけどこっちは取り合う気はないから。」とも伝えている。
このように武田と上杉の和睦に信長が介入するにいたる経緯は西上前からある。
そんで信長が武田と上杉の和睦を取り持とうとしてる間に西上が起きた、という事でしょ。

そもそも越後に攻め入る時も一旦諏訪のあたりまで行くからなー
そこまでじゃ越後に攻め入るのか、そこから飯田方面向って徳川攻めるかは分からんだろな

ただ9月29日の段階で山県が奥三河に進出しているはずだな、ソースは軍鑑のみだったと思うが

あと秋山の軍事行動は11月だったな

>>94
つーか諏訪に出た時点で、上杉か徳川か織田のいずれかを攻めるの確定じゃね？

攻めるとは限らない。ただの恒例の奴隷狩りパーティーだったやもしれん。

武田の場合、相模武蔵伊豆攻める以外は全て諏訪通りそう

ただこの時期信長は横山にいたのだから信玄の出陣の報せすら
届いていなかった可能性の方が高いと思う
でも山県は……？1周間あればいくらなんでも報せが届いていると思う

信長研究者の谷口克広はこの甲越和与仲介では信長は信玄に出し抜かれたとしていて
信玄の研究者の平山優もだいたいこの谷口氏とほぼ同じ見解を取り、
信長は信玄の出陣準備を越後攻めと勘違いしていたのではないかと書いている。
一方で鴨川達夫はこの和与仲介の書状を根拠に元亀三年十月での信玄の出陣はなかったとしている。
また、それ以前の信玄の三河攻めに関してはそれを伝える書状が勝頼の時期のもので
この期間の三河攻めはなかったのではないかとしている。
意外と定説がないんだなあ。

>>98
上野に進出する場合は、佐久平から碓氷峠ないし内山峠を越えるか、
あるいはさらに北上して上田平から鳥居峠を越えるのが普通だと思う。

長島の一揆と大坂本願寺が動きさえすれば
日和見している三好も動いて、朝倉も再出撃となって
包囲網側が多少有利な状況に持ちこめると思うんだが

そうなったら畿内や近江北美濃東美濃伊勢などで離反や日和見勢力が出て
パワーバランスが崩れて織田家が危機的状況に陥ると思うが

>>101
たられば大杉。

長島の一揆と大坂本願寺が動いて、
三好も動いて朝倉と浅井も出撃していて、
包囲網側が圧倒的に有利な状況の史実の元亀元年において、

畿内や近江北美濃東美濃伊勢などで離反や日和見勢力がロクに出なかったのだが。

近江じゃ六角が蜂起したり一揆が蜂起したりしたが
それにその時点じゃ北美濃東美濃は差し迫った危険がないから離反が起きるはずもない
でも信玄の上洛時は畿内だけでなく東側にも武田と言う敵対勢力がいるのだから
離反が起こる可能性は十分ある

>>104
だからさ、実際に史実において、東に武田が出てきて蜂起した、攻勢に出た勢力は？
現実では武田が出てきたときには、もう畿内の反織田勢力はボロボロで攻勢にでる
余力もなかった。だから武田が出てきて信長の攻勢が止んで一息つけたという状況。
それで攻勢をかければとかいってる時点で。

信長と野戦に及んで勝つことが出来れば蜂起する奴も出てくるんでは。

＞勝つことができれば
＞勝つことができれば
＞勝つことができれば

そんなんこのスレの天麩羅に条件の一つとして「決戦で勝利できれば上洛可能」って書いてあるじゃないか
それ以前に信長との決戦前に徳川を完全に息の根を止めないと決戦どころの騒ぎじゃないな
徳川無視して信長との決戦を強行したら兵站の関係で信玄は確実に敗北
徳川をノタノタと滅ぼそうとしてたら時間かかりすぎて寿命が尽きる、寿命を無視したとしても兵が疲弊して戦える状態にならなくなる
信玄が信長と野戦をすること自体が既に「困難」

　

徳川の息の根はもう止まったも同然だろ。
浜松にも岡崎にも兵はまだ残っていたが威信はがた落ち。
あと一押しあれば崩壊していた。っつーか三方ヶ原も信玄が健康ならあんなもんじゃ済まなかった。
史実では信玄が死んで徳川は息を吹き返したが。

それと、信玄の北条領侵攻の例を見ればわかるように、
敵中深く侵入しても即座に敗北するわけではない。

その北条の時も一日の差でなんとか撤退できたんだがな、
一日遅れて挟撃されていれば勝敗はともかく損害は目を覆う物になったろう。
もちろんそのギリギリのラインを見極めて、即戦即退できた信玄は非凡なんだけど。

徳川を放置したまま、あれ以上深入りするのは撤退する機会を失いかねない。

放置って言うか、しこたまへこましてるじゃん。
家康がいくら勇敢でも、もう一回負けたら後がない状況でおいそれとは出陣できない。

>>110
三方ヶ原に関して信玄が健康だろうと史実以上の結果が出ない。
もしそのまま浜松に籠ったまま武田を見過ごせば徳川崩壊を招きかねないから家康には出撃の選択しか残されてなかった。
で、勝算のない家康が取った作戦は日が暮れる前に一撃離脱のつもり武田軍の背後を襲うものだったが、
信玄に読まれて敗北した。
しかし、信玄は徳川を誘いだせたが、慎重な徳川を粉砕することができず、課題を後継者に残してしまった。
反対に家康の出撃が三河衆に十分アピールできたから、信玄の死後鳥居がすぐ寝返った。
もし徳川が出撃しなかったら鳥居の寝返りはなく、長篠の合戦もなかったんだろ。

そうか？
総指揮官が具合が悪けりゃ全軍の動きも鈍るもんだと思うがねえ。

>>114
三方ヶ原で戦闘開始したのは夕刻、夜に入る前に徳川を敗走させただけでも大勝利なのに、
どうやって全滅させられるの？
武田は甲信ではなく遠州で戦ってんだから夜に入ったら無理な戦闘を避けるのは当たり前だろ。
実際家康に襲撃されたし。
信玄の健康状態にかかわらずこの時間帯で徳川と開戦したならこれ以上の戦果はない。
そもそも三方ヶ原で信玄が指揮を取れず全軍の動きが鈍かったら徳川に背後を襲われて終わりだったはず。

【政治】小沢民主党代表「個人的にも昔から賛成で、早くやるべき」　韓国の李特使と在日韓国人の地方参政権問題などの協力確認★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200673559/l50

指揮が取れなかったわけじゃないだろ。
しかし体調が悪ければ全てにおいてワンテンポ遅れる。
判断力も100％は発揮できない。
その状態の信玄にすら潰走させられたんだから、
万全だったら逃げる余裕すらなく殲滅されていたに違いない。

数ヶ月で徳川落とせなければ、信濃に上杉が来援する
数ヶ月で落とせるかどうか、短期間に決着つけようと思うと浜松力攻めが一番だが、実際には浜松をスルー
離反を期待したのか知れないが、離反が起きれば早期に決着が付くかもしれない
起きなければ、徳川はしばらく残るし、織田と徳川に敵地で挟撃されるという可能性も出てくる
どっちにしろ不確実性にかけなければならない行動というのは褒められたもんじゃないと思うがいかが
では、

>>117
んなこと言ったら、そもそもそんな病身で出陣した信玄の考えが間違っていたとなる。

>>117
>>115の言い分の方が分があると思うよ。
夕暮れというタイムリミットが迫っている段階で、
ワンテンポ速いくらいで戦局が大きく変わるとは思えない。
三方ヶ原であれ以上の戦果を期待するのは無理だ。

信玄全滅させる必要はなくて疲弊させて退却させればいいんだが
徳川に関しては信玄を退却させた時点で戦略上は勝利だな
後は信玄の居ないうちに失地回復すればいい
逆に信玄は家康の息の根を止めるか、降伏させるか、浜松近くで補給のきちんと取れ陥落しづらい抑えの要衝を取る必要がある
また、徳川には信長の婿であり嫡男の信康も三河に居るし、浜松抜いたからと言ってもまだまだ先は難所だらけ
史実的にどうやら降伏は無く、息の根も止めれなかったということを前提に考えて行って、浜松前に押さえの要衝を得たとする
次は三河と遠江あたりの補給拠点を取らなきゃいかんのだが、こっちはどうするんだ？
史実としては結局信濃方面の出入り口は取れたものの、三河の入り口の城は攻めても落とせなかったって事実があるんだが
このとき信玄は病床に伏せっていた為指揮をしてなかったという事情もあるが、信玄が指揮をとって落とせたかどうか、まずそれを論じるのが先じゃないか？

野田城は一応東三河平野部へと出る城だから三河の入り口の城といって良いんじゃないか？

野田城落とせたけど吉田城が落とせず、だったはず
吉田城落とせないことには三河侵攻はむりぽ
野田城は信濃に攻めるのに必要な城、でなかったかな？
勘違いしてたらスマン

野田城落せば三河平野部には普通に攻め込めるでしょう。
吉田城が落ちれば徳川領は東西に完全に分断されるから、
致命傷に近い、極めて重大な危機になってしまう。

過去ログを読めば分かるが武田は徳川相手に５０の城を落としている。

50城、その名をまた聞くことになろうとは。

吉田城落とせればねー
ただ吉田落としても浅井の粘りを考えると徳川も数年は持ちそうだが

>>126
そうだな。あの件でｱﾝﾁ武田がﾌﾙﾎﾞｯｺにされ
織田厨、上杉厨が住み着き始めて荒らすようになったんだよな

厠が有れば城、兎に角凄かったな

50城の考え方でいくなら
徳川には城がいくつあるかわからんからな

まあ武田がいくつ城や砦館を落としていようと実際の侵攻範囲に変化が出るわけじゃないし
典型的な詭弁だったな

>>127
背後に織田がいるから、浅井とは全然違うよ。
信長が浅井、朝倉を封じ込めば徳川はまずやられない。

朝倉と違って、信長はほとんど援軍出さないからな。

三方ヶ原でも出してるだろ。
籠城なら十分な兵力だよ、もし浜松をスルーしても圧力をかけられる

はずだったけど、家康が挑発に乗っておじゃん。

出しても負けた

長篠で返り討ちなんだけどな

長篠は待ち伏せ

挑発に乗せた信長が凄いのか、
挑発に乗った勝頼が悪いのか、どちらかだな。

穴山とか・・・

小山田とか……

信廉とか‥‥

武田今川北条厨のキチガイ小和田哲男

専門分野を指してキチガイと言うのはどうよ。

戦国時代の日本人は、
絶対に魚を食べない、、
などというような奴はキチガイ認定で間違いないだろ

このスレでは無理と結論が出ているからって他のスレでここでのループさせるなよ武田厨

上げとく

あんなに盛り上がっていた戦国板がさびれるとはな。
こことか凄い盛り上がっていたのに。
論文卒論の季節が原因か？

多分、いつもの人（一人か複数かはわからないけど）がここで議論する不利を覚って別スレに移動したからだと思う
おかげここと似たような内容のスレでここでの話題がループしている

上洛は無理でほぼ確定しちゃったからな。
伊達に52スレも語った訳じゃなく、今更覆すのは難しいからな。

いつも見掛け倒しとか、無駄って意味で使われる伊達ｶﾜｲｿｽ

なあに、名前が残ってるだけ大したものさｗ

ニューガンダムは伊達じゃない

甲州兵って尾張兵の五倍強いって話があるらしいんだけど、それなら同数なら
信玄の圧勝になるんだけど。例えば甲揚軍艦には山県勢が七百で一万の信長軍を退却
させたと書いてあるんだけど。後、聞きたいのが甲州勢って刀にウンコつけて
殺傷力高めてたのは本当なの？

52スレ、最初から最後までいた奴なんていないだろ。
まさに伊達に長いだけ。

馬場が、徳川殿と組んでおれば今ごろは中国四国まで攻め入ってたであろうと
三河武士の奮戦を誉めたのは甲陽軍鑑だっけ
尾張の5倍の甲斐よりさらに上の三河ってどんだけ〜

まるでドラゴンボール並みの戦闘力インフレだな

自分結構長い
20スレぐらいまでは多少飛び飛びだけど
21スレから現スレまでは全レスに目を通している（と思う）
一部は飛ばし読みとかしているにせよ

>>152
甲揚軍艦は武田ﾏﾝｾｰの嘘だらけだけどね。オブが900で上杉1万を殲滅したとか書いてあるし。
詳細は一切書いてなくて、ただそれだけ賞賛とか多い。
うんこは知らないが、普通に武器としては使われていた。特に篭城時の防衛用の武器として。
目に入れば失明するし、傷口に入れば化膿するし、汚物まみれの死体は恐ろしい病原体にもなる。
罠に塗れば毒にもなるしね。ﾍﾞﾄｺﾝはこれでアメリカ兵を苦しめた。

152で書いたもんだけど皆どうも教えてくれて有難う。又いろいろ聞きたいこと
出てきたら宜しくね。

嘘だらけとまではいかないだろうけど
戦いの兵数とか細かい推移とかはやっぱ想像の産物じゃないかって気がする
まあそれは軍鑑に限った話じゃないだろうけど

又質問。甲州兵が尾張兵より何倍も強いと言うのが、当時から言われてたこと
なら信玄側がその分は有利では。兵が恐怖心で逃げ腰になるから。普通に考えて
同数なら地の利の分信長有利ですよね。京の噂で当時信長がやばいという話あった
みたいなんだけど、それなら裏切り出やすいから信長ピンチでは？実際は手段として
天皇勅令とかあるから滅びるかはわからないけど。上洛ほぼ不可能説をもう一度実際の兵の強さも含めて教えて。

何倍も強いなんて言われていないし、そんな事実もない。

サイヤ人じゃないんだから、どこどこがどこどこの何倍とか信じない方がいいよ。
熟練兵士と素人の差はあっても熟練兵士同士は大して変わらん。
同じ日本だし。

160の者だけどどうもでした。私は例えただの噂でも少しは有利かなと思ってた
んですが、そうですか。江戸時代の徳川主観の創作と思っていいんですね。
なら二万五千で攻められても、普通に考えて二万くらいの動員兵力を武田にぶつけられれば
勝つというよりは撃退出来る確率は高いはずですよね。攻勢側は守勢側より兵が必要ですから

大切なのは経済力と情報力。そして最新の装備こそが重要。
旧体制の武田はその重要性が分かっていなかったから滅びた。兵の質とかどうでもいい。
旧日本軍だって兵質は良かったのに旧装備だから兵質の悪い新装備の米軍にﾌﾙﾎﾞｯｺにされたでそ？

なるほど。良く分かりました。勉強になりましたです。

>>160
京の噂なんて所詮噂に過ぎずなんの信憑性も無いよ。

当時、兵の質の高さを他と異端視されていたのは薩摩だけだった気がする。越後と甲斐は江戸期の評価だと思われる。
まあ、古代からの隼人は強いって言われていた補正はあるだろうけどね。
本土から見たら猿叫とか本当に気持ちが悪かったろうな・・

軍事においては164が真理だろうね。

うむ、当時の史料とかも基本的には独裁国家の書き物なんだから、自国マンセー
の大本営発表がほとんど、という点は抑えとかないとね
あと豆知識だが当時他国に遠征する場合、総兵力の大半は補給や従者などで、
実際に戦闘に参加するもは総数の三分の一から二分の一だった、との説がある

それとスレタイ自体への反論だが、そもそも武田は上洛など考えてなく、三河
の領土を切り取るのが目的だった、というのが最近では定説になりつつある

あと装備の話、鉄砲に関しては井沢元彦説だが当時鉄砲を撃つのに必要な硝石は南蛮
からの輸入に頼ってたので、南蛮船の日本への最高到達地点である堺を織田が
抑えていたので武田を含む東日本の大名は硝石をほとんど調達出来なかったようだ

硝石に関しては作成法が編み出されたとか話が無かったっけ？

おしっこを使う方法があったと思う。

あっ、でも、そんな大量に作れる訳ではない。

>>168
雑賀衆は国外に傭兵として派遣する一方で硝石を独自に輸入してたりもしたけどね。

>>169
硝酸菌が確立されたのは江戸中期になってから。
それでもヨーロッパよりも早い。

>>172
ナニを言っているんだ？ヨーロッパじゃ14世紀頃には硝石生産による火薬製造が確立して、
百年後くらいには火薬の値段もだいぶ落ちてそれが火器の発達と普及に貢献した。

日本では硝石生産が文献上確認できるのは江戸時代になってからだが、もっと遡ることが
できるとも考えられている。硝石を海外輸入だけに頼ったのでは、とても日本における火器
の使用を賄えられるはずがない、からだそうな。

硝石は基本的に鉱物資源であって、硝石を産出しない日本では逆立ちしても生産不可能。
少なくとも江戸時代より前はほぼ全て輸入だよ。

…と言いつつ、江戸時代には糞尿から硝石を製造する方法が無理矢理開発されたようだが、
効率悪い上に凄まじい悪臭で大変だったらしい。
そんな苦労をしたのも鎖国をしていたからであって、
普通の硝石が手に入るなら無理して作る必要はない。

>>173
文盲か？鉱物による硝石生産ではなく菌による生産についてだ

インドが一大産地だったんだよな…。
大英帝国の隆盛の一因も大量に硝石が安定自給できるように
なった、というのも大きいと聞く。

日本では加賀藩なんかが床下で硝石を作らせて年貢の一部と
して取り立てていた、という話がある。

>>175
>173はそのもの、菌による硝石生産についてですがなにか？

>>174
ヨーロッパも日本と同じ、硝石をほとんど産出しない。かつては輸入頼みだった。
それが14世紀ごろから菌による硝石生産が広まり、結果>173
ヨーロッパでも糞尿から硝石を生産しており、その採集のための役人がいた。

お尋ねしますが、ヨーロッパで鎖国なんてしましたか？なんで鎖国もしてないのに
糞尿から採ってたんでしょうかねえ？

知識が間違っていた事は謝るがお前の性格が悪いので謝らない。

>>177
戦に必須とも言える資源を輸入に頼ってちゃ、海上輸送が滞ったときに困るからでしょ
それが武田とどう関係するのかとても楽しみだ

信玄の妙味は「風評」を飛ばすことだったのではないですか。
「西上」であって「上洛」の意図はなかったと考えます。
海を手に入れて「塩」を手に入れる。あわよくば東海道を版図に
加える、その願望を達成するために「上洛」という風評を流した。
真に受けた信長は、援軍三千にとどめたのが実際じゃないですか。

このスレの中の人って、一応、武田厨なんだよね？
武田に不利な事でも素直に受け入れる所に正直、驚いている。
この間まで上杉スレで、伊達厨だの、北条厨だののと認定され、話半分で勝手な勝利宣言までされたから頭にきていた。
なんか嬉しい。織田厨で武田好きじゃなかったけど、好きになったぜｗ

>>181
織田厨多いんじゃね？
むしろアンチの方が多いふいんき（なぜか変換できない）がするが

>>182
そんなもんか。
それと、雰囲気にするには“い”と“ん”を逆にするんだ！

>>181
武田狂徒は織田厨によってボッコボコに論破され絶滅したから

>>179
それもあるが、もっと単純なのは、輸入よりも地元で生産したほうがコストが安くつくから。
鉱山産出の量の増大と、交通技術の発達により輸入コストが下がると、家庭でちまちまと生産
したやつを集めるよりも安く大量に集められるようになるわけで。

>>182
まともな武田厨は織田厨と見分けがつかないからでは

>>182
今更そんな古びたネタ使うから、マジレスされてしまっているじゃあないか。

まあ武田とか織田以前に戦国時代そのものが好きなのであって
それについて詳しくてまともな知識を得たい人が殆どだろうな。
一部の狂信的武田厨もスレの活性化を図ってるだけだったりするよ。

>>185
で、それがどう武田の上洛に関係するのかな？

>>188
しかし2chを鵜呑みにすると、信長、信玄は雑魚将となり謙信は略奪王であり
政宗は基地外の殺戮マニアとなり、氏康は仁政を敷いて民を愛した名政治家、とかなるけどなw

流れ読まずにレスするが最近は一時期の盲目的氏康マンセーも落ち着いてきてない？
他板は知らないけど

どのスレにも盲目的マンセーな厨や信者の類は居るね
まあ所詮2ちゃんだし、マンセーするも煽るも、真面目に議論するも自由だな

この時期の三好の動員力は実際はどの程度だったんだろ
石高から考えれば1万程度が限界のはずなのに数万と言う記録が残っているが

>>193
石高だけが動員力をとく鍵ではないからなあ。
たとえば、室町将軍については、洛中の町衆を動員することができた。

ただ、数万はさすがに眉唾だけどね。

常備軍とは別に非常時に雇う牢人集もいるし、一概に眉唾と言えないんじゃない？
その時の情勢によって牢人の相場も違っていただろうしね。

>>193
江戸時代の話だが、阿波蜂須賀家では藍の販売で表高と同じくらいの利益を
出していたという。つまり収入は実質二倍以上。

阿波の藍は蜂須賀家が導入したと伝説では言われているが、実際には中世の
段階で行われており、阿波からでた三好家はこの藍生産を独占することで
強大化したという。

今の世界での石油並の価値があったのかもな。
上杉の『あおそ』も凄い価値があったそうだけど。

あれだけ戦争しまくってて、赤字出てないのは凄いぜ。

戦争を産業として確立できていれば経営も成り立つと思う。織田とか上杉とかそうじゃない？
その場しのぎの略奪目的だと自転車操業になって武田のように破綻するけど。

上杉はあおそと直江津があったからであって、
戦争を産業化云々とはまた話が違う。

上杉だって経済を立て直すのにかなり苦労したけどな。
直江津があるから金に困らないというのは立て直した後の結果であって、
それまでは長年の戦乱経済が疲弊してた。

武田がそういうことをせず一番簡単な略奪に走っただけ。

>>201
それには反論する
武田だっていろいろやってると

やっぱ交易ルートが陸路だけ、しかも大街道がない、大量生産可能な特産品
もない、という悪条件では地味に開墾か一発逆転の鉱山か、ぐらいしかない
のが痛いよな。

ワインでも作るか・・・

頑張って漆を・・・

他にも城下町整備したり、商人を招いたり、金山開発したりと

ここはトクホン先生のお力を借りて薬と医療技術で勝負を

やっぱり低脳ゆとりだらけだなお前ら、経済的な話ばかりするあたり。
信玄があのまま東海道を平定していけば、経済力が増すのは当たり前
なのを全然考慮せずに話を進めてるとは（笑
また心理的なことも考慮しなければいけないね、信玄が近づけば近づく
程、信長は戦々恐々になり、畿内の大名は活気づく。

まだやってんの？武田信者はwwきも武田厨w

そもそも平定していけるのか？ってとこが疑問なんだがな

一戦して勝てば、織田の支配だって磐石じゃないので離反や日和見が相次いだり
武田の勝利を知って包囲網も活気付いたり、動かないだろうと思われている朝倉三好本願寺も
動く可能性あるけど
一戦したら武田の方が負けそうだからなー

精強の武田軍なら倍以上の織田軍も軽く跳ね返して、城攻めしても怪我人が出なく、
補給も休息もなしにどんどん進められる、と一部の人が思ってるけどね。

>>207
どこと商売するの？利益を生む経済圏は織田に抑えられているし、北条は軍重視で
船が乗り入れる事が困難な港ばかりで貿易に不向き。
東海って莫大な富を生む物があった？搾取で稼ぐしかないと思うんだけど。

時代を先取りして駿河に茶畑を大量に作り、南蛮人に売りつければ
いいんだよ！　そしてアヘン戦争に発展ｗ

>>212
織田が経済圏を抑えてることが問題なのか？
商売するのは大名じゃなくて、商人

その場所を迅速に抑える事or発想のできなかった信玄には信長に勝つ事は永遠に不可能と言ってみる

武田の地盤が商業地じゃないのに抑えられなかったとか発想がないとかいわれても。

>>214
大問題だ。

金さえあれば商売品が羽でも付けて飛んでってくれるのか？
交易地帯を押さえている、というのは交易経路とコネクション、
人材を飼っているという事に等しい。

ようするに楽して儲ける、目的のものを手に入れるための手段
と時間が織田領と武田領とでは段違い。どちらに有力な商人が
生まれやすく、それらはどちらと商売をして設けようとするか。

後はわかるな？

>>217
商人がひとつの都市で自己完結的に経済活動を行って、それらを悉く大名が把握し、統制を加え、それが実行されていたならお前の言うとおり
実際はどうだ？
当時の商人の行動を大名権力が全て補足していたのか？

0か100で考えるのはどうかと思うがな

>>218
A「南京では民間人の多くも戦闘に巻き込まれ死んだと思う」
B「そうだ！だから虐殺はあったに違いない！30万人虐殺したんだ！間違いない！！」

こういう類のｱﾎか。

織田、上杉、毛利はまともなっていなかった領内の交易品を統括し、有力な豪商を作り
管理をまとめさせ他家と結び交易を行い莫大な富を得ていたが？

商人の保護は武田もやっているんじゃ。

>>220
いちいち罵倒しないと話もできないの？
有力な豪商を作りってのは知らないな
既存の有力商人と仲良くなって、商人司にして支配を円滑に進めようとしたという研究は読んだことあるが

>>222
０か１００だけのｱﾎな事を言ってたらｱﾎだと言われるのは当たり前。開き直りか。

でだ、武田はどこと商売してたんだ？武田領内でちっさく商売した程度じゃ儲けなんぞ出ないぞ。

>>223
つまり、罵倒しないと話ができないと
武田がどこと商売してるかなんか知らんよ
しいて言うなら商人とまでしかいえないだろうな
まさか京都の特権商人だけとしかしてないなんていわないよな

>既存の有力商人と仲良くなって、商人司にして支配を円滑に進めようとしたという研究は読んだことあるが

研究は読んだことあるが 研究は読んだことあるが 研究は読んだことあるが

武田がどこと商売してるかなんか知らんよ

しいて言うなら商人とまでしかいえないだろうな



こんなだからｱﾎだと言われる。流石武田厨

煽り文イクナイ!
というか織田や毛利、上杉って具体的にどこの大名家と商売してたの。
知ってたら教えて。

後北条は東北とかのマイナー大名に武具を製造販売していたんじゃ
なかったか？小規模だろうが。

大名相手に大名が商売するってあるのか？

朝倉氏は島津氏を介して琉球とも商売してたらしいが

それって仲介じゃ。

>>226
織田⇔近畿地方一帯、堺⇔瀬戸内海、シナ、東南アジア、
毛利⇔シナ、中国地方一帯、南蛮、上杉、瀬戸内海
上杉⇔朝倉、毛利、近畿地方、北陸、

織田は交易の中心地である京、堺を抑え
毛利は石見銀山に貿易が盛んに行われていた瀬戸内海を抑え
上杉は当時服の原料の主流である青貯を抑え朝倉と通じ京周辺との貿易

明治になるまで輸送は船が主体であり、いかに港を抑え発展させ、
かつ貿易の主となる交易品の発展に力を注ぎ、いずれの大名も莫大な富を築いた。
武田は・・・・上杉景勝から２万両もの黄金を譲渡されながら経済破綻したんだよな。

229 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/03/12(水) 22:19:27 ID:JuCWXzAv
朝倉氏は島津氏を介して琉球とも商売してたらしいが


初耳だ。

毛利氏が宗氏を介したりして朝鮮と交易していたって史料はあるらしいな

武田氏は常陸の商人から熊の毛皮を買った記録があったような。
本州にはツキノワグマしか居ないから常陸の湊に入ったヒグマ(大陸かエゾ)辺りの革だろうが。

>>225
１、煽ることしかできない無能
２、自分と同じ考えが否定されたから頭に血が上った
３、無知織田厨を装っている
おれは１だと思うんだが、どうよ

>>227
その経済活動の主体は北条なのか？

>>231
なんで京が中心地となったんだろうね
その要因は戦国期でも継続されていたのかな？
港を押さえ、そこから税をとると、商人はどういう行動を取るだろうね
現在の企業と同じ行動取るんじゃない？
そして、交易などの経済活動は、大名が主体と成って行ってたのかな？
いないとは言わないけど、本題である織田はすくなくともしてないな

ID:i3Mn2QwGが発狂中

>>236
一人認定イクナイ！

>>236
４の可能性を思いついたよ
ただ煽りたいだけのﾊﾞｶ、議論はどうでもいい
これだね

論点を明確にしないで質問攻めしてる方も議論をする態度じゃないと
思うけど。就活の面接を思い出すわｗ

>>239
>>218
当時の大名が商人の行動に積極的に統制を加えられたのか、いや、できていなかった
だから経済圏だけを押さえただけでは、経済活動に支障をきたすことはない
これぐらいすぐわかりそうなもんだけどねえ

>>240
ああ根本的に話の流れを理解してないんだな。
そりゃ商業だけに限ればどことだって物と物があればトレードは成り立つよ。

そうじゃなくて、この話の根本は>>207の『武田が織田の経済力を超越可能』
という意見への反論から始まってるわけだろ？

で、地域的優位性から織田家の方が武田家より商業の勃興条件が整っている
から有利ですよね、という意見が示された。それに対する反論は見たところ
ないようだ。

ところが、君だけが『武田だって貿易は出来るさ！』とごねている。そりゃ
貿易は出来るだろうさ、管理交易体制とはいえ物産をやり取りすること自体
を制限できはしない。

でも論点はそこじゃないだろ？
『武田家が交易するとして、織田を超える収益を得る事は可能か、織田氏の
持つ優位性を覆せるのか』ここが大事。

君の論旨は「誰だって売るものがあれば交易は出来るだろ」だが、それは今
論点になっていないんだよ。簡単に言えば、君の意見は間違いじゃないが、
場違いだ。

後北条の水軍が宮城県松島の神社や寺を参拝・寄付した記録はある
と聞いている。

後北条が水軍を使って小規模な交易をやっていたのかどうかは知らない。

ただ、南部氏だったか津軽氏だったかが
小田原からヨロイを購入したという話をどこかで聞いたことがある。

東北のマイナー大名の指揮官クラスが
武威を高めるには、山賊みたいな貧乏くさい格好をしていては駄目で
先進地帯から取り寄せたカッコいいデザインのヨロイを着たほうが
良かったのではないかと思う。

現代でも日本一の貿易額を誇る名古屋港があり
あの辺は使いやすい海もあって陸路も要衝だし相当有利だろうな
すでに信秀の代でも相当羽振りがいいし

武田信玄の元亀三年の遠江・三河侵攻は小田原城包囲の時と同じでしょう。
最長進めても岐阜城止まり。
しかも一週間の岐阜城包囲は無理。

それ故、上洛が目的ではない。

小田原の時って駿河狙いだから３日包囲してさっさと退いたような。

>>241
大人だなぁ。俺は理解力低い相手とはまともに論じる気にゃなれん。
一度レス返して駄目だコイツと思った。
武田擁護するにしても希望論以外何も答えらてなきゃ意味ねえのに。くだらね。

>>247
煽りレスはイクナイ！

>>247
というかあんたが
＞＞織田、上杉、毛利はまともなっていなかった領内の交易品を統括し、有力な豪商を作り
管理をまとめさせ他家と結び交易を行い莫大な富を得ていたが？
とか
＞＞でだ、武田はどこと商売してたんだ？武田領内でちっさく商売した程度じゃ儲けなんぞ出ないぞ。
とか言ってたんじゃないか。
それで>>235に交易は大名主体じゃないし織田はやってないといわれたら
>>241の「武田は交易してたけどそれが織田を覆せるわけじゃない」という
理論に乗るのはずるいように思う。

>>246
＞小田原の時って駿河狙いだから３日包囲してさっさと退いたような。
その通りです。
武田信玄の本当の目的は織田軍勢を岐阜城に集結させて畿内の織田軍の兵力を縮小させることが目的。
それ故、朝倉義景が越前に帰陣してしまったらダメなんよ。

>>249
これ以上の説明ﾒﾝﾄﾞｸｾ。以前書いた231で十分だろ。
そもそも武田擁護派の問題は214の

織田が経済圏を抑えてることが問題なのか？
商売するのは大名じゃなくて、商人

だろ。現在の平和な資本主義化の元での商売と、戦国下であらゆる事が制限され
庇護さえ求めながら生きていた中での交易を混同すんなよと。堺の商人は特殊だってのにな。

>>250
瓦解寸前の朝倉に帰るなってのが無理。
誰も他家のためになんぞ家を滅ぼさないよ。

しかし信玄がそれを狙ってたんだとすると
やっぱり中央の状況をわかってなかったのかもな。

そもそもあんだけ長期にわたって織田の本隊と戦い続け
名のある将を討ち取ったり結構な損害も与えてる朝倉に対して
ようやく織田に喧嘩売って、手下の徳川相手にモタモタしてる信玄が
「休んじゃ困る」なんて言い、それがさも真っ当な主張であるように徳川時代に宣伝されたのが痛い。

結果は信玄が寿命来て死亡。織田になんの打撃も与えずにすごすご本領に帰ったってんだから
朝倉をはじめとする織田包囲網からしたら信玄こそ
「なんだアイツ。結局なんの役にも立ちゃしねぇ！」と怒っていいとこだろう。

後の世に作られた風評で非難されて可哀相だよなあ。
そういう意味では武田は恵まれすぎている。

本願寺文章見ると織田打倒の主力は武田に期待してる事間違いない
浅井朝倉はあくまで引き付け役

それは織田という巨大な壁に対して叩きつける一発目の金槌、二発目の
金槌、トドメの一発という役割分担であって武田＞朝倉というわけじゃ
ないだろjk…。

大体劣勢の戦で敵の後方に無傷の別働隊が戦場に駆けつけることを期待
しない方がどうかしてる。

当時の戦の常識から考えればむしろ先鋒に当たる浅井朝倉の方が重要視
されていたとこじつける事も出来る。無論本当は領地が近いからという
単純な理由だろうが。

朝倉義景・浅井長政・斎藤竜興・六角義賢・三好義継・松永久秀・三好康長・・・。
彼らは織田信長に対して果敢に戦ったよな。

その点は評価して良いと思うぜ。
ただ、相手が悪かった。

>>257
個人的に、松永あたりはどうかなあとも思うが、他のメンバーについては同意。

>>255-256
長篠の酒井隊に期待するってのと似てるのかな

>>255
どういう「文章」なの？

>>241
>>217
あきらかに物流の問題にシフトしてるが

>>247
しないんじゃなくて、できないんだろ
隠すようなことじゃないさ

>>253
まあそんな事をいって最後のチャンスをフイにしちゃったのは痛い。
朝倉も疲れてるだろうけどこの時逃せばもう危ういんだから。

>>263
それは後世の視点ですね。
もう一つ、その時点で攻勢に出る余力も残っていなかったのなら、それはもうチャンスとは言えないのでは？

>>263
軍役拒否するなど厭戦ムードな家臣、止まることの無い財政悪化・・・
そのような限界状態で踏みとどまってるところに武田が西進との知らせが届く。
朝倉「俺もう限界だからちょっと休養してくるわ。信玄ﾀﾝ、しばらくの間ヨロシクね」
密偵「殿！！武田が軍勢を撤退させましたぞ！！噂によると信玄が病死したらしいです・・・」
朝倉「うそーん・・・」
朝倉としたらしばらくの間織田の相手を武田に任せて軍勢・国内を立て直す目論見だっただろうし、
当時の朝倉の状態を考える（軍を動かすのは無理）とその考えはあながち間違いではない。
ただ計算外だったのは信玄が病死して即撤退したという事。
武田が西進時が挟み撃ちの最後のチャンスだとは後世の視点でしか分からん事でしょ。
よれよれの状態で軍を動かしても撃破される危険が高いのだから、
一時撤退して体勢を立て直す、その間は武田に粘ってもらうというのは当時の視点で言えば妥当な考え。
朝倉・浅井が格上の織田相手に数年間粘れたんだから、
武田も朝倉が体勢を立て直している間くらいは粘れるだろうと考えたんだろうよ。
それがまさかの早期撤退・・・これで朝倉を責めるのは酷過ぎる。

朝倉サイドとしてはこれまで織田の正面で踏ん張ってきた
＋こっちの押さえの為に織田に戦力を割かせる
で十分役は果たしただろ？ってとこだろうな

まあ、朝倉武田どちらも恨みごとの一つや二つは言いたくなるか

>261早く上京せんか！お前が来ないと何も始まらんのやボケが！
こんな感じの本願寺発信玄行きの手紙だよ

マジで信玄は信長包囲網にとって役立たずの烙印押されてもしゃーない
これが徳川史観フィルターを通すと、もうすぐ天下取れた(ｗ
のに死んじゃった可哀想な信玄。無能で役立たずで信玄の足を引っ張った朝倉になるんだからヒデーよ

当主死んで可哀想ってのは分かるが50年以上生きて死んでんだから寿命でしゃーないし
早くからガチで織田とぶつかってた朝倉と違って、武田はようやく重い腰あげた矢先の速攻退場
どう考えても役立たずっぷりを非難されるべきは武田だろう
朝倉からしたら「お前いつまでも引きこもっとらんとはよ出てこいや！出兵前の外交確認？周りの国に嫌われすぎなんじゃボケ！」
それで、ようやく動いたと思ったら「ごめん。死んじゃったんで帰る」だから開いた口が塞がらんだろな

一々煽り入れないと文章が書けないのだろうか。
なぜここまで悪意に満ちて書こうとするのか。

>>262
馬鹿な奴。君は商人は自由に商売していたとでも思っているんだ。
今頃物流とかﾚﾍﾞﾙ低い事言ってっからシカトされてんのによ。お前が言われた事だろ。まだ理解してねーのか。
過去レス百回読み直せ。

しかも本来は8月に織田家への攻撃を発動する予定で
朝倉もそれに合わせて出撃したのに肝心の武田は動かず
2ヶ月遅れの10月にようやく出撃だからなー

その頃には朝倉は江北で織田の主力に追い詰められて、
小谷城の目の前に砦が完成してしまう状態

>>271
具体的な反論無しと
期待するだけ無駄かね
好きにやればいい
あと君のいう過去レスにも「０か１００かでしか論じられないのは無能」という趣旨のレスがあるが、君は読んだかね

基地外ｳｾﾞｰ

しかし信玄の死を隠した事が信長包囲していた各大名には痛かったな
死んだと知っていれば作戦変更も出来ただろうに

>>275
＞死んだと知っていれば作戦変更も出来ただろうに
そだねー。
足利義昭くんも将軍蜂起をしないですんだかも。

>>274
一方的な認定イクナイ！

ん？武田の金山はどの程度のものだったの？

>>268
それってなかなか来ない武田に痺れを切らせてるだけでは？

京でさっさと来ないと手遅れになるよ武田さんって歌が作られるぐらいだから一般的にも織田に次ぐ勢力と見られていたんじゃないの？

朝倉やら本願寺やら他の勢力は織田と戦ってるのに
いつまで経っても引きこもってるのを揶揄しただけだろ

徳川史観の弊害の一つだよなぁ、武田崇拝は
実際は「信玄は格下の徳川とやりあっただけで死んで軍は本領に帰った。信玄は役立たず」
捏造は「武田信玄こそが反織田同盟の中核。だから信玄が死んだら反織田同盟は崩壊した」

信玄が中核だったからでなく（そもそも全然活躍してないのに中核な訳ない）
信玄があまりにも役立たずだったから、それまで頑張ってた朝倉らも耐え切れず反織田同盟は崩壊した。

んで、武田がいつまでも引きこもってたせいで「さっさと出てこい！」と急かされてるのを
「それだけ武田が期待されてた証拠」なんてプラス思考っつうか都合が良すぎるというか…
まぁ仮に百歩譲って、本当に武田が朝倉なんて目じゃないほど期待されてたとしても
実際は語るも無残な程のヘタレっぷりだからなぁ…

電話やネットで簡単に意思疎通ができるような時代ではなかったしな
連合による包囲戦略というのは昔から意思疎通や利害関係の調整というのが難しく成功しにくい

>>282
実際当時の信長包囲網における大名勢力では最大の存在で期待されていた存在。
本願寺や朝倉をはじめとする各勢力とも連絡を密にして作戦を構築し
１５７２〜７３年の信長包囲作戦では主体となった存在。
信玄の死でこの作戦が頓挫した後にこれをあてにしていた各勢力が一斉に各個撃破
されていった事も事実だと思うが。

>>283
そりゃ期待の星でしょう。現状の包囲網側は圧されていて、新たな戦力がないとヤバイと
判りきっているのだから。
なのにその信玄がいつまでたってもやってこない。やっと出てくるかと思ったら病気で
延期して。さらに出立した後でもずっと徳川領をうろうろしているだけで。
これじゃあ揶揄されても仕方ないと思う。

>>285
レス番号間違えてる？
それってどっちにしろ当時における信長包囲網では
武田が重要なポジションだって言う事を示していると思うが。
少なくとも書状とかでの打ち合わせや作戦の連絡とか見ても1572年〜73年の段階では
>>283のいうような中核じゃないというのは違うだろう。
信玄が将軍義昭から信長を打倒して天下静謐の馳走をするように、という御内書をもらって
信長包囲網に正式に参加したのは1572年5月。（それ以前にも本願寺や朝倉と連絡をとってはいるが
将軍からの要請を受けての正式参加＝大義名分獲得はこれから。）
西上の前段階として越前との連絡ルートをつくる為の飛騨出兵が1572年7月から8月。西上出兵が１０月。
そんなに遅いかな？
秋山に東美濃攻めさせているし、徳川領土にも遠江から三河に出て着実に西進してるし。
死去でおじゃんになったのは事実だが、当時においての武田の影響を無視して
揶揄するのはいかがなものか。
>>282のいう武田は中核じゃないという言い方には疑問が。
1572年から73年においての状況では武田が主体だろう。

>>286
武田が東国の雄として認識されていたことは間違いないだろう。
しかしそれ以上に、昔のプロレス風に言えば”未知の強豪”であったこと、また信長包囲網における言わばキャスティングボートを握る立場にあったことで実質以上に過大評価もされてると思うぞ。

実際に数年間織田と戦ってきた功労者の朝倉はもうノックアウト寸前で
これ以上は期待できない。
そういった反織田勢力にとっての閉塞状態になりつつあった状況で
100万石級勢力の武田が織田との同盟破棄して信長包囲網に参加。
真打登場みたいな感じに期待される分の過大評価は当然あるわな。

それまでの中核という意味じゃあ、これはもう文句なしに本願寺、そして朝倉
武田は同じように中核となって正面から戦うか、そうでなくとも↑の連中が勢力を立て直す
時間稼ぎくらいはしてくれるだろう、という意味も込めて期待されてた
そういった意味で「武田参戦への期待」が反織田同盟の中心となってた時期もあったのは否定しない

で、実際の結果は皆さん御存知の通り
武田は全く役に立たずに徳川とやり合っただけで
（この時の相手が徳川だったせいで後に異常な程の過大評価を受ける）
反織田同盟にとっては全く役に立たないまま退場した
武田離脱が反織田同盟の崩壊のキッカケとなったのは間違いない
だが、それはひとえに武田が活躍が出来なかった現実がそうさせたのであり
そんな現実の情けない武田の姿から目をそらして「でも期待されてた」という意味のない前評判や
「もし〜だったら」などという妄想に逃げるのはみっともない、と感じるな

>>289
武田が期待されていた事も事実なら
武田が1572年から1573年の作戦において朝倉や本願寺と外交交渉して
作戦を練り上げ主体的な活動をしたのも事実。
武田が動いた間は織田も岐阜に駐屯してるし、徳川にも援軍を送ってる。
武田も秋山に美濃を攻めさせている。
徳川は織田にとっては東の防波堤だし無視することは出来ない相手。
そこらへんを無視して揶揄する姿勢には疑問を感じるな。

>>290
揶揄してるのは当時の京の町衆なので、文句はそちらへどうぞ。

武田　おまえら、あの暴れん坊は俺が成敗しちゃる。だ・か・ら、それまでは耐えておけ！
朝倉　も、もう限界・・・かも；；　お金もないし家臣の不平もものすごいものが＞＜
武田　待て待て。もう少しの辛抱じゃ。これマジよマジ。
朝倉　はぁ・・・そういう事なら。がんばりまっす！
ここでやっと登場。
武田　やあやあ諸君お待たせ。あー勘違いしないで欲しい。まずは子分から叩くｗ
　　　　だって海が好きなんだもん（ﾊｰﾄ）→子分撃破！俺様Tueeee
その後数ヶ月、そこらへんでうろちょろ。
朝倉　ま、まだでしょうか；；　ほんとお金ないっす＞＜
武田　ごめｗｗｗ親方あぼーんしちゃったから戻るわｗｗｗ
　　　　バイバイキュ〜　ﾉｼ

まぁ「全く役に立たない」は言い過ぎたかもね。ゼロではなく１は功績ある
でも朝倉や本願寺に比べれば活躍の度合いが著しく乏しいのは事実だろう
だから「信玄が反織田同盟の中核」というのは間違ってる、というのが主張したいとこ
この場合、↑のように主張する人は武田の前評判だとかＩＦ妄想だとかを根拠にするんで
「いやいや実際の結果見てみろよ。むしろコイツが役に立たなかったのが大きな敗因」
という事を主張したい。これまで散々っぱら実際の結果を無視して
武田が最も活躍して、朝倉は武田の足を引っ張る役立たず。なんて印象が徳川時代に流布されてたんだから
その反動と思って欲しい。

そうだな。「信長包囲網1572-73年の主体は武田」というのがおかしいと言うだけ。

その時期もっとも反信長諸将から包囲網参加を渇望されていたのは間違いないにしても、
包囲網の主体ではないわな。

包囲網の主体は間違いなく義昭と長政
本願寺もあくまで引っ張り出されたに過ぎないのは事実だろう
だが本願寺文章読み続ければ武田だけに対する態度の急変が読み取れますよ
メインの義昭は兵を持たず浅井朝倉は動きが取れない状況での包囲網であり
あくまで三河を抜け織田勢を引き付けれなかった武田に作戦失敗の原因あると見たほうがよくね？

ところが徳川史観の手にかかれば徳川の相手してた武田信玄は最高の名将で
その他の大名は信玄様が降臨されるまでの無能な前座
降臨すらされる事なく死んで本領に帰っただけの信玄様こそが
信長最大の強敵なんて扱いになるんです

>>294　>>295　
作戦で最も渇望され、その働きいかんで作戦が崩壊するというのは
十分主体といえるのでは？

>>296
なぜに長政？　義昭はともかくなぜに長政？
それって
信玄が死んだ事で作戦が崩壊した、というのとなんか違うところあるの？

>>297
実際信玄は当代の名将だし、
信玄が到着することが作戦の最重要要素ならそれは信長にとって
注意すべき相手だろう。

>>298
実際には武田はほとんど何もしていないから主体とは言えないんじゃ
また武田の働き次第で作戦が崩壊すると言うが、それは浅井にしても朝倉にしても当てはまること
武田がもし本当に織田と戦ったとしても、浅井朝倉が動かなければ武田単独では織田に勝つのは難しいし

まあ結局最初から最後までほとんど織田への包囲網に参加していなかった武田を主体と主張するのは難しいんじゃないかと思う

まあ浅井は主体ではなかったかもしれんが
信長からの離反は信長包囲網の大きなきっかけにはなったわな。
浅井が離反していなければ織田家は1570年の越前出兵で難なく朝倉家を撃破して
江北・越前方面を安定させることが出来た。
となれば、最早どこが連合しようが織田家の敵ではないし、
信玄も織田家との同盟を存続させた可能性が大だな。
仮に何処かの大名が連合しても必ずその大名家と敵対する大名がいて、
敵の敵は味方理論で織田家と結ぶだろうから、織田家が孤立する事もないだろうな。

まあ信長包囲網は主体なんかなく、
各々が各々の利害で織田家と敵対し、
足利将軍という大義名分でくっついただけで主体なんて存在しない。
一番織田家を苦しめて主力的な働きをしたのが浅井・朝倉連合。
というのが一番しっくりくるんじゃね？

>>301
> まあ信長包囲網は主体なんかなく、
> 各々が各々の利害で織田家と敵対し、
> 足利将軍という大義名分でくっついただけで主体なんて存在しない。
> 一番織田家を苦しめて主力的な働きをしたのが浅井・朝倉連合。
> というのが一番しっくりくるんじゃね？

そうだね。オレもそう思う。
武田は遠国の有力戦国大名で期待値は高かったのは事実だろうけどね。

>>299 >>300
信長包囲網全期間を通じての主体とは言ってない。
ただ１５７２〜７３年の作戦は信玄が各大名達と連絡を取って練られ、
実際に信玄の力を当てにして考案されたものだから
この作戦における主体は武田だろうといっている。
作戦の中核戦力である存在を作戦の主体と呼ばないのは難しいだろう。

>>303
まず、主体ってどういう意味？
次に、中核戦力とはどれぐらいのものになればそう呼べる？
また武田が上記中核戦力であると判断した根拠は？

>>304
お前が馬鹿なのは判ったから、静かにしろ

>>305
じゃあ賢いおまえが解説してくれ

元亀元年六月、姉川の戦い
同年九月、志賀の陣
同年十二月、勅命による講和
元亀二年六月、義景、本願寺と和睦
同年八月、浅井･朝倉、横山城攻めを行うも信長に兵站を脅かされ撤退。

元亀三年七月、信長、小谷城を包囲すると朝倉は援軍を出す。
両軍が対峙する中、織田が各砦を整備したため、戦況は徐々に織田に有利となる。
同年十月、武田、遠江に侵攻。信長、岐阜に撤退。浅井･朝倉勢は打って出るが、織田の砦を抜けず撤退。
同年十二月、朝倉は越前に帰還。三方ヶ原の戦い。
元亀四年四月、信玄陣没。

>>307
この動きをみてみると「信玄が各大名達と連絡を取って練られ」てるとも、「実際に信玄の力を当てにして考案され」てるとも、「この作戦における主体は武田だろう」とも思えない。
信玄は上洛（本当に上洛する気だったかどうかは不明だが）するに当たって背後を固め義昭や浅井･朝倉と連絡を取るなど万全を期したつもりなのだろうが、結局は各家の都合に従って勝手に動いていたとしか思えない。

包囲網に武田が参加する約束見れるのは浅井長政の失策と言われてる織田浅井和睦の前

>>304
その作戦における最重要要素にして
その作戦の主力となる戦力。1572年〜73年における作戦では
武田は当時における信長包囲網勢の中で最大の大名勢力で
織田と相対する存在として期待されていた。
これを作戦の中核といわずしてどうする。

>>307 >>308
上にもあるがあくまでも武田が主体となった作戦は１５７２〜７３年のもの。
それ以前の事はおかど違い。
信玄が信長包囲網に参加するまでには段階がある。
１５７０年４月　信玄、義昭に書状を送り駿河で義昭に御両所を与える事と勝頼に
一字拝領と官職叙任を求める。
１５７０年６月　朝倉に書状を送り若狭武田の遺児を庇護した事を感謝する。

この段階ではまだ包囲網勢との接触はさわりの段階だろう。

１５７１年５月　松永久秀に書状を送り「公儀のご威光で上洛いたしましたなら無二に申し合わせをいたしましょう。」
と送る。
１５７２年正月　本願寺、信玄に信長に対抗して出陣する事を要請。
１５７２年５月　義昭、信玄に御内書を送り天下静謐の馳走を要請。
ちなみに文中で義昭は自分に対して信玄が忠誠を誓った事を称えているからそれ以前から働きかけはあったと思われる。

この時点で信長包囲網に正式参戦。

１５７２年９月　誓願寺文書では信玄が近日出馬する事を注進してきたとある。
１５７２年１０月　朝倉浅井に書状を送り自分の出陣を知らせ、協力して信長に対処する事を要請。
越中一向宗にも上杉を抑える事を要請。
１５７２年１１月　朝倉に書状を送り信長を倒すために双方で誓詞を交換しあおう、
大阪本願寺も朝倉に出兵を要請しているといい、
来年５月に改めて出兵するようにと要請。
１５７２年１２月　朝倉に書状を送り三方ヶ原で勝った事をつげ、朝倉が兵を引いたことを詰問し
兵をいたわるのも大切だけど機会を逃してはならないと通告。
１５７３年正月　信玄、義昭に当てて書状を送り上洛をして天下静謐の馳走をしたいと述べる。
この間にも本願寺が信玄の依頼を受けて朝倉に出兵を要請したりしてるし
１５７３年２月には朝倉が再出兵しそうなので今後の申し合わせよろしくと本願寺に送ったりしてる。
これらの動きから見てこの時期の諸勢力は信玄が中核になってるように思えるが。

>>310
> １５７２年９月　誓願寺文書では信玄が近日出馬する事を注進してきたとある。

> １５７２年１０月　朝倉浅井に書状を送り自分の出陣を知らせ、協力して信長に対処する事を要請。
> 越中一向宗にも上杉を抑える事を要請。

すでに小谷城を巡って対峙してる最中。
武田の要請で戦ってるわけじゃない。

> １５７２年１１月　朝倉に書状を送り信長を倒すために双方で誓詞を交換しあおう、
> 大阪本願寺も朝倉に出兵を要請しているといい、
> 来年５月に改めて出兵するようにと要請。

要請してるだけで、その翌月に以下のように朝倉は撤兵してるわけで。

> １５７２年１２月　朝倉に書状を送り三方ヶ原で勝った事をつげ、朝倉が兵を引いたことを詰問し
> 兵をいたわるのも大切だけど機会を逃してはならないと通告。

> １５７３年正月　信玄、義昭に当てて書状を送り上洛をして天下静謐の馳走をしたいと述べる。

信玄の単なる願望。

> この間にも本願寺が信玄の依頼を受けて朝倉に出兵を要請したりしてるし
> １５７３年２月には朝倉が再出兵しそうなので今後の申し合わせよろしくと本願寺に送ったりしてる。

武田の要望だな。朝倉がそのとおりに動くかどうかは不明。

> これらの動きから見てこの時期の諸勢力は信玄が中核になってるように思えるが。

全然、中核になってない。1572年9月から翌4月まで武田の指示通り動いた勢力ってどこよ？
結局、遠江侵攻にあたって武田が自分の都合で朝倉他に要請を出してるだけの話。
義昭も朝倉も浅井も本願寺も各自の都合で動いてる。松永くらいだろ？武田に唆されて動いた粗忽者は。

実際に織田の本隊と一度も戦わず
手下の徳川にすら勝てずに本領に逃げ帰っただけの武田が
中核になった時期なんてあるわきゃない

実は武田が反織田の中核になったのって、信玄死後なんだよね。
何故かってーと、朝倉浅井他畿内の反織田勢力があらかた一掃されてしまったから。

少なくとも74〜75年にかけての織田の主敵は、間違いなく武田だった。

>>311
ちゃんと動いてるでしょ。少なくとも指示出してる時点で
ただの勢力じゃないよ。

来年５月にお願いね、といっていてそれに対して春ごろに朝倉も動こうとしてるんだから。

まずは本願寺だな。信玄の要望どおり朝倉に再出兵を要請し、動かす事に成功。
越中一向宗も謙信の動きを足止めしてる。
義昭も信玄と連絡を取り合いいけると踏んだから挙兵したんだろ。
松永も。
他の連中も信玄の力を多かれ少なかれ影響されて動いてる。
>>312
徳川に負けて逃げ帰ったわけじゃないだろ。随分城を落して野戦でも撃破しただろ。

とりあえずリアルの都合で一週間ほどレス出来ない状態なのでよろしく。

>>314
要請を出してることと要請どおりに動いてるかは別でしょうに。
朝倉は要請どおり動いたのか？
越中一向宗の動きは単に武田の背後を脅かす上杉の足止めに動いただけで信長包囲網とは直接は関係ない。
本願寺だって信玄が動くから信長と敵対したわけじゃなくその前から戦闘状態。で、信玄の要請が自分たちの利害に重なるならそれを利用とするだろう。
松永は、これはオレも勘違いしてたが、武田と関係なく叛旗を翻してる。
五月に三好義継らと共謀して高屋で謀反するも織田の軍勢が攻めてくると各地へ離散、十二月に降伏が許され、翌年正月岐阜で信長と面会。

結局、武田の徳川領侵攻作戦において信玄が主体になってるというだけであって、その武田の徳川領侵攻作戦は信長包囲網の中心的作戦になってない。

鳴り物入りで期待されたメジャーリーガーがオープン戦でホームラン量産
だがオープン戦最終戦で骨折、帰国退団したようなもので中核と言うのは

>>312
気が狂うってどういう気分?

そういえば朝倉の撤退に文句つけてたが、結局信長は信玄が死んで武田軍が撤退するまで兵を東に向けてないんだよな……

そりゃ西の方がうまみが多いからだろ

>>310
本願寺-一向宗のラインが最重要ではない？
また>>303とは微妙に食い違ってるけど、どちらが本当？
期待されていたというのは、誰に期待されていた？
またそれが確認できるものは？

基地外武田厨は北陸の一向衆が本願寺の意向に従わず上杉と争い暴走していた事さえ知らないのか。

北陸にしかいないわけじゃないからな

富山の一向宗は強力だったね…？

まあ北陸全般の一向宗強さはレベルが違う
完全支配目指した上杉朝倉織田など最終的に和睦するしか道がなかった

　

信玄の教えで人と話す時の視線の位置でどうたらこうたらって話なかったっけ？
別の人だったかな

人の目を見て話す奴は馬鹿正直、俯き加減で視線を相手に悟らないのはずるくて出来る奴みたいな
3パターンあったと思ったけど

激安ローター99円て

99円て


こらっｐ(｀д´#)ｑ

>>326
信玄だと思うな。うつむき加減の奴のほうが内容よく聞いてるから
使えるみたいな感じだったと思うけど間違って覚えてるかも。

それで有ってたはず。
人の目を見て話す奴はその場の空気に誤魔化されやすく、その実あまり話を聞いてない。
人の目を見てない奴は内容を吟味しているので話を聞いている。

とかそんな感じだったかと。

トンクス
人の目を見ると笑っちゃう俺はこの言葉を糧にしていくよ
美女なら喜んでみるのに

目を見ようが見まいが挙動不審な奴は使えないし使わないｗ

>>315
本願寺は信玄の要請を受けて朝倉を説得にかかり、
春に朝倉が動くからこれからも申し合わせよろしくと
信玄が本願寺に書状送ってるよ。動かないならこんなこといわんでしょ。
信長包囲網の為に、信玄が参戦するために越中一向宗を動かして上杉に絡みつかせたんだから
無関係じゃないでしょ。
信玄が包囲網に参戦するのだからその要請が本願寺の目的に合致するのは当たり前。
そういったことを含んで作戦たてるんでしょ普通。

主体じゃないなら包囲網勢があんなに頻繁に連絡とったり打ち合わせて動かないでしょ。
>>320
何が食い違ってるの？
期待されていたのは確実なのは本願寺と義昭。
本願寺は信玄に信長に対抗して出陣してくれるように書状で要請。
義昭は信玄に対して上洛して天下静謐の馳走を要請。
これらは>>310にもあげてあるな。
>>321
元々越中の一向宗は昔から信玄と縁があってその要請で何度も上杉と戦っていた存在だよ。

レスが出来るのはまた一週間後になりそうなのでよろしく。

>>332
定義がいれこになってるよ
中核戦力だ→だから主力だ
主力だ→だから中核戦力だ

で、だれが期待したというの？
またそれが確認できる資料は？

>>332
> 本願寺は信玄に信長に対抗して出陣してくれるように書状で要請。

信玄も本願寺に朝倉に動くように要請してくれと頼んだんじゃないの？
合い互い。

> 義昭は信玄に対して上洛して天下静謐の馳走を要請。

信玄以外にも手紙出しまくりだろ。
信玄もその一つ。

なんで信玄だけを特別扱いするの？

>>332
信玄は越中飛騨に対して、春になったら謙信倒すため出陣するよって言ってる
同様に畿内の諸勢力に対しては美濃に出兵すると言ってるが
本当に動くならこんな二枚舌外交しないでしょ

＞期待されていたのは確実なのは本願寺と義昭。
この二人は誰に対しても似たようなことしてないか？
義昭にいたっては家康にまで信長を討つため兵をあげるように言っているし

武田は兵力的には三好と似たようなものがあるため本当に織田と戦うのであったなら
主体といえたかもしれないけど、三好同様自分の敵との戦いを優先して、
主体となりうることは無いんじゃないかと思う。

今までを通してみて、あなたはどうも全体を見ないで史料から自分の理論に都合のいい
部分だけを抽出して、自分に都合のいい解釈をしてるように見うけられる
他の人の意見にしたがえとは言わないけど、何をソースにして主張しているかはわからないけど
一部だけ見るんじゃなくてもっと全体を見たほうがいいんじゃ

信玄のついてないところは信濃が全国でも相当に険しい山城ばっかりだったこと。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html

ただこの険しい山岳行軍で鍛えられた兵と信玄の将器も合わさってその軍隊は戦国屈指といえるでしょう。
この精強な軍隊が3万規模で進撃したら脅威そのもの。
これとガチで対抗できるのは謙信だけでしょう。

信長とて苦戦するんではないでしょうか。

歴史を見ても謀略調略政戦略から戦術、外交、離合集散の用兵、
大将の指揮命令系統・・・動員力だけで測れないのが戦争ですから。

小牧長久手で秀吉の大軍に家康は勝ったしな。

>>336
＞動員力だけで測れないのが戦争ですから
そうですね。史実では寡兵で多勢に勝ったことが一度ではない信長なんかは特に。
逆に勝利も敗北も相手より多数だった信玄にはあまり期待できませんな。

>>336
少なく見積もっても弱兵の織田兵より三倍は強いからな

>>333
だから＝で結ばれてるならそれは同義じゃないのか？何をいっているのか。

だから人のレス最後まで読んでる？
＞＞期待されていたのは確実なのは本願寺と義昭。
＞＞本願寺は信玄に信長に対抗して出陣してくれるように書状で要請。
＞＞義昭は信玄に対して上洛して天下静謐の馳走を要請。
と書いてるじゃん。

>>334
それが１５７２年から７３年の戦いにおけるキーとしての動きだから。
実際多くの勢力が信長と相対する中で東国の雄として百万石を越える大大名が
進撃して信長を倒すためにさまざまな打ち合わせが行われているから。

>>335
越中飛騨と畿内諸勢力じゃ相手が違いすぎると思うが。その重要性も。
味方として謙信に絡み付いてくれてる越中一揆の為に信濃に残ってる一部部隊を派遣して
お茶を濁すつもりだったのかもしれんし。
そもそも西に進む為に越中一揆をたきつけて謙信を封じてるのだから
畿内のほうまで嘘というのは難しいだろう。

本当に戦うなら主体になるというならそれで十分じゃないか。
実際その為に作戦を練って西上に向かって動いたのだし。

まあ続きはまた一週間後。

>>340
> それが１５７２年から７３年の戦いにおけるキーとしての動きだから。

信玄が実際に軍を動かした元亀三年九月以前の動きもそうだと言うのか？

>>340
定義して欲しいとかいてあったと思うけどね
同じ意味の言葉を併記するのは言葉の言い換えでしかない
お坊さんとはなにか、坊主です
坊主とは何か、お坊さんです
これで坊主・お坊さんの本質が理解できる？

レスアンカー先読んだけど日本語おかしいよ
期待”されていたのは”〜本願寺と義昭
されていた？誰に？それとも敬語？

話が進まないから好意的に解釈して、義昭本願寺が武田に期待していたとしよう
それは彼らの見方でしかないよね
武田は朝倉が撤退すると物凄い怒ってるよね
期待してなければ、怒ることもない
ということは、朝倉も期待されていたという事になる
つまり、朝倉も主力？
>>304の解釈を借りると、
最重要要素で、主力となる戦力が主体なんだよね？
さらに織田と相対する存在として期待されていたならば、中核
最大の大名勢力というのは、期待される要因として挙げられているから、主力主体の定義には影響しない

となると、包囲網という組織でみると、主力で主体で中核は朝倉・武田のふたつの勢力が存在することになる
でも”最”重要要素はひとつしか存在できないよね
となると、二つの主力が存在するというのは君の定義に反しちゃう


うん、そうなんだ、意図的に混同させてみたんだ
武田から見た主力、義昭から見た主力、包囲網全体からみた主力、このみっつの視点が存在するわけだよ
でもね、「他からそう認識されていたから」という定義の仕方は、視点を変えればその要件を満たすものは多数存在することになるって言うことなんだよ
君が言いたいのはそういう意味での主力じゃないんだろう？

だからちゃんと定義してみなよ

武田は朝倉の内情を知らずあてにしていた。
織田の三難に武田の西上は入ってない。
この二点で武田が主体か否かはさほど重要ではないと思うけど？

どちにしろ武田は上洛できそうに無いんだから、主力かどうかなんてどうでもいい。

>>343
そりゃ主力だ主体だとこだわってる>>342に教えてあげなよ
思うに彼は、それで武田は偉大だった的な結論を導きたいんだと思うよ

勝てなかったね辺境には。遅すぎなんだよ上洛がさ。

三方ケ原でもうちょっと上手く徳川勢を誘引して
(もっと早い時間帯に…とか)
浜松城に退却する敵と一緒に付け入り、これを乗っ取ってればあるいは…

ってのは無謀な妄想？

時間が遅いからこそ家康も出撃する気になった、という面もあるので

家康はわざと生かされていたんだろうよ。畿内の状況と信玄の出方次第で家康を国人領主扱いで
味方にできると考えていたかも知れないよ。
本当の狙いは尾張・三河・東美濃を手にいれて、安定させたかったんだろうよ。
そのためにも家康を生かして味方にすることが必要だろうよ。

上洛とは関係ようにみえるが、織田にとって尾張と東美濃一帯をとられれば、なだれのように
弱体化するだろうよ。武田討伐の武田家のように。
織田は意外と追い詰められれば自滅する要素を持っているよ
尾張を侵略してなんとか安定させたら、上洛は意外とスムーズにすすむだろうよ、

信長は、信玄の裏切りや光秀の裏切りも　予兆をつかめなかったね
猜疑心こそ君主に必要なのに。
信長は信玄のような狡猾なタイプの人間が一番苦手だったかも。

意外と上洛できるか、できないかは、織田と武田の戦力や国力でなく
三方ヶ原以後、家康がどちらにつくかにかかっているかもしれない。
キーマンは家康だ。

家康を味方にひきよせるつもりだった、とするのなら今川侵攻時の裏切りは最悪だったなあ。
それにしてもいきあたりばったりな戦略だな信玄は。

キーマンの家康は、三方ヶ原以降もはっきりと織田について武田との敵対姿勢を崩していない。
これは信玄が生きているうちからずっと変わらない。

それにしても、戦力や国力で比較にならないほどの差がついていると判ってて
「そんなの関係ない。キーポイントは別にある」
ってのもねえ。

何度も裏切ってるからといって味方にならないとは限らないでしょう。
信玄についたほうが生き残れると判断したら、味方になるでしょう。
家康は裏切られようが、息子を切腹せられようが深く恨むかもしれないが、同盟する、しないは別ですよ。

三方ヶ原以降は敵対関係を崩していないとどうして言い切れる。
降伏はしていないが、攻勢にもでていない。戦況がきびしくなって織田の出方次第では、と様子をみている可能性もありますよ。

戦力や国力はそんなに差がありますか？
少なくても複数の敵を抱えている織田と目の前の敵に集中すればいい武田、
そんなの関係ない、といえるほど国力。戦力に差がついてますか？
まあ、国力や戦力の差で決まってしまうなら、桶狭間はおきませんね。

しかし苦しいとは言っても元亀三年十月から翌年四月までの信玄の出陣期間中、信長は近畿方面を着実に平定しつつあるからな。
信玄は病気がなくてもどんどんやばい状況に追い込まれてるんだから、家康の無力化（味方につけるにせよ、殲滅するにせよ）を速やかに図れない時点で信玄の見込みは終わってると言うべきだな。

なんか終わりの方の文章が変だが意を汲んでほしいｗ

なんで、家康が無力化なの？
余力はまだ残ってるよ。

>>356
何を言ってるんだ？
家康を無力化できないなら信玄に明日はないと言ってるんだが？
実際に速やかに無力化できなかったから信玄の作戦はジ・エンドだったわけで。

無力化なんかしなくていいんだし、そんな目的ももっていないよ。
そんな所で労力を使ったら織田どころではないよ。
信玄の関東〜小田原遠征をみろ、信玄はあれを畿内でしようとしたんだよ。
信玄の作戦が失敗したのは病気のせいだよ。

、

信玄は畿内大遠征をしようとしたんだね。小田原攻めのように。
だから、無理して敵を最後まで叩かなくていいんだよ。
敵地深く侵攻しても意外と大丈夫。
織田と徳川の挟み撃ちも大丈夫。
じわじわと攻めて、徳川の気持ちが変わるかもしれないし、
織田家中の混乱や内紛が起きるかもしれないし。

少なくとも東海道に補給線作らなきゃ餓死するよな。
現地調達は将来に禍根を残すことになるだろうし。

>>360
近代戦争でもあるまいし、
現地調達は普通にできるよ。

安定化うんぬんの話は、脳内から消えたのか？

東美濃、尾張、三河を領土化し安定させるための畿内大遠征なんだよ。
信長のいる城に向かって進軍、途中敵城があれば、攻撃はするが
無理なら無視して進軍。城から敵兵がでてきたら野戦に持ち込む。
そのようにして信長の居城を包囲。落城はしないだろうけど、
このような事が起きれば、近隣の反信長勢は勢いがつき、織田は大ダメージだろう。
残念ながら、大遠征はピンポイント攻撃で、領土化できる侵攻ではない。
これによって、織田・徳川と武田の領地の均衡が崩れて、東美濃・尾張。三河を
確実に領土化する。
そして領土の安定化のために家康が必要なのよ。木曽のように。
小田原攻めや三方ヶ原をみれば、可能性として十分あるよ。

無理に決まってるだろ

くるしいな。
8点といったところか。
もちろん100満点中。

みんな武田の大軍がきたら、織田も大軍で立ちむかうと思っての？
以外と篭城するかもよ。あの時の信長なら。

朝倉が体制立て直してる間に三河併合。朝倉が滅ばないように牽制くらいはする。
体制が整ったら再包囲→一気に殲滅って戦略が一番現実的かな。
信長がそれまで見逃してくれるかが疑問だけど。

家康が寝返ってくれれば兵力のロスも無く嬉しいんだが。

>>364
>>365
二人ともロマンがねえなあ。
大遠征はおもしろいとおもうが。

>>366
元亀四年の四月までに朝倉は越前に撤退、浅井は小谷城に追い込まれ、松永は降伏、義昭とは和睦。
これでいつでも東に兵を向けられる状態になったわけで、そんな状態で信玄は徳川攻めを続行できるのか？
実際には病気で撤退しているわけだけれども。
仮に病気になって撤退していなかったら遠征先で武田軍自体が殲滅の憂き目にあってたんじゃないか？

>>369
兵を東に向けられるからといって、西をガラ空きにして大丈夫なの？

>>370
なんでガラ空きとか極端な話するんだ？
普通に兵は置いとくだろ？

>>370
どれくらいの兵を置くの？

どんなに反信長の勢力が弱くなっても兵は置かなければならない。
しかも、反勢力が弱くなっているのが、一時的の可能性もあるから、
それなりの兵を置かなければい。となると、武田に向けられる兵はやっぱり
限られてくる。いろいろ言ってるけど、やっぱり分散された兵で武田とやりあう
ことになる。やっぱり織田は篭城だな。大遠征可能。
それに、必ずしも少数の兵が篭城するとは限らないからね。

こりゃまた香ばしい奴が来たもんだ

なんで織田が分散するとたいした兵力じゃ無くなるんだよ？
親織田の方が勢力大きいんだから
朝倉などに抑えの兵を残しても武田以上の兵を揃えられる可能性は高い

それに、信玄が富を追求するのであれば、必然的に西へ向かうだろう。
甲斐にとって　海（駿河・越後）　、田園（信濃）どうしても必要だった。
それらを手に入れたら最後は活気アル商店や伝統や文化（畿内）がほしいだろう。　
上洛という名目より、すさまじい執念を感じる。ちょこっと織田にチョッカイだす程度ではないな。

こりゃ凄いな
詭弁総動員の論理だな

>>375
武田の兵力と織田の兵力との対比でしかみてないね。
織田兵は、あの広大な織田領の面積に比べ相対的に兵力の割合が少ないんだよ。
攻め手はベクトルを分解したり合成したりしてあの広い領地をどこでも侵入することが
アドバンテージがあるけど、守り手はあの広い領地で対応しなければいけないんだよ。
兵数だけ注目しないで、防衛ラインの拡がりとの関係も考えないと。

近畿には既に織田領に大規模侵攻できるような勢力は存在しない。
だから叛旗を翻すものが出ても拠点を固めておくだけでしばらくはOK。
あとは遠江に侵攻してきた武田軍を叩けば良いだけ。

>>379
囲まれて攻撃されるという怖さをしらないね
どんなに弱い勢力でも八方から一緒に攻撃すれば、大変だよ一箇所でも突破されれば、
その突破された所をカバーしようと集中して防衛バランスが崩れて、なだれのように
やられるよ。敵を囲んでいる兵力の力は、兵数の総和以上だからね。

>>380
実際に八方から同時攻撃されたが各個撃破できた訳だが。

>>382
いつ、どこで？

畿内大遠征の話していい？

守り手薄にして、武田に大部隊あてて武田を撃破
ここまではどんな愚将でも推測できるわな
問題はその後の事を想像して手薄になった織田に侵攻する度胸があるかだな
間違いなく武田を撃破した後にブチ切れた信長に一族皆殺しにされるだろうね
短時間に連携して一斉侵攻すればあるいは織田を倒せるかもしれないけど、そんな影響力ある大名家は周りにすでに無いしな

>>384
その役割が武田信玄だったんだよ、
反信長勢と足並みを揃えて侵略ようと尾張手前で待っていたんだよ。
それに、信玄はどうして信長を叩かなければいけない理由があった。
この説は誰も唱えていないよ。本当は上洛が目的でも侵略でもないよ。

後の事考えたら、がら空きだからといって織田領に攻めてこれるかな？
そんな度胸ある大名家が周りにあったか？

>>383
どうぞどうぞ
大いに笑わせてください

>>386
度胸の問題じゃなくそれだけの力を持ったヤツがいない状態。
自分の城に籠もるのが精々のヤツばっか。

>>388
だな
当時の武田で織田を倒す力は無く、そんな武田に味方したとしても大した事はできず(せいぜい放火くらいだろ)、そんな事すれば後が恐ろしく、勝つ見込みの無い武田に呼応する危険な賭けなど実際にするものなどいず、遅過ぎたと言わざるを得ない

とりあえずID:BYEop9cgはテンプレをよく読みやがれｗ
畿内は反織田と親織田のパワーバランスが均衡状態（大和は親織田の筒井が松永相手に優勢）なんだから
テンプレ>>7にあるような兵力配置で充分だろうが。
反織田勢力は目前の敵である親織田勢力の相手だけで一杯一杯なのに、
それを無視して織田家所領にバンザイ突撃とかありえねえだろ。
信玄大勝利に結論づけたい気持ちはわかるが、
かといって反織田勢力の存在は最大限に認識してるくせに、親織田勢力については空気、スルーとか
ご都合主義すぎだろｗ
しかも織田方の城を無視して進軍、大遠征とかゲームかよ・・・
長々と細く伸びきった補給戦を叩かれても現地調達とやらで補うとかｗ
現地調達はあくまでも補助的なものであって、メインはやはり本国からの物資輸送なんだよ。

信長の籠城云々についてだけど、信長の戦歴で籠城なんてあったっけか？
城・砦に篭って戦ったのは最後の本能寺の時くらいで、
窮地に立っても基本的に果敢に兵を動かして状況打破するタイプだから
信玄西進時も籠城という選択肢は無いと思う。
そういや長篠の戦いは陣城を築いてそこに篭って武田軍に相対したから、
ある意味篭城したことになるのかな？

>>369
>松永は降伏
これは元亀4年正月じゃなくて、その翌年
まあどちらにしても筒井と睨み合い中の松永には対織田戦線には碌に行動出来ないので
結局は同じようなものだろうけど。

>>378
いや織田領は面積で言えば結構狭い。
というか織田領の尾張美濃伊勢近江の石高が他国と比べると面積の割に高いのだが、
だからまあ
>織田領の面積に比べ相対的に兵力の割合が少ないんだよ
というのは間違いで実際には相対的に兵力の割合は多い、
少ないのはむしろ武田だな。

>>388
力があったのは浅井朝倉だけど
これは封じ込められているからなー、砦に堤防に街道封鎖してと厳重に。

>>391
> >松永は降伏
> これは元亀4年正月じゃなくて、その翌年

ん？そうか？
信長公記には
「元亀四年正月八日、松永弾正は岐阜へ下り、天下無双の名刀、不動国行を信長公に献上して、御礼を申し上げられた」
とあるぞ？

>>392
それについては年月の間違いの可能性が指摘されている。あるいは、この時には降伏したのかも
しれないが、その後三月だか四月だか義昭挙兵の時に松永も呼応しているんだこれが。

個人的には、正月に降伏しつつ抜けぬけと裏ではまだ義昭と繋がっている松永久秀というのが、
キャライメージにあっていていいなあと思ってますがね。

すでに指摘されてますが、ID:BYEop9cgはまずテンプレを読んで、織田には徳川以外にも臣従、
同盟する勢力があったのだということを認識してください。

それから、ピンポイントに攻撃する大遠征といいながら、東美濃尾張三河を領有すればなんて、
随分と矛盾してませんかね？

>>392
ttp://www.m-network.com/sengoku/hisahide/h_digest04.html
この↑サイトに松永久秀に関する年表があるんだけど、
天正元年1月8日に名刀を献上して恭順の意を表わしてるね。
ただ同年3月30日には将軍と三好三人衆と結託して京都の村井貞勝の屋敷を取り囲んでる。
上記のサイトの年表を見ればわかるけど、久秀は元亀2年の辰市の戦いで筒井方に大敗して
勢力が衰退し、元亀3年も戦況は悪化し続ける状態にあった。
その為、反織田と結びつつも織田信長に対してもとりあえず恭順の意を表明して当面の危機を脱しようと
二枚舌外交をしたんだと思う。
元亀3年の三方ヶ原での武田の大勝と天正元年2月に野田城を武田が落城したことから、
武田が有利と判断して、3月末の将軍決起に便乗しちゃったんだと思うよ。

俺が言いたいのはね、まず関東〜小田原遠征のような軍事行動が三方ヶ原以後、畿内にたいして
やれる可能性があるんじゃないか、と言ってる。
当時の織田の環境から考えて笑い話でははないよ。

>>392
他の人も指摘しているように
その部分は信長公記の年号間違いと言われている部分

他の史料『多聞院日記』とかでは松永は1573年の段階では信長に降伏していないので
一般的には信長公記の年号間違いとされている

>>395
城を一つも落とせず、獲得領土はゼロ。関東から北条を見限って武田についた勢力もゼロ。
撤退途中に追撃してきた兵を合流前に叩いた戦術戦果はあるが、戦争結果は大失敗。
そんな遠征を行える、と。

そもそも武田の小田原遠征って、基本両国の勢力圏にそった進路で進んでいる。はっきり
言うと、武田には本国と一国以上の距離を挟んでの遠征という実績はない。兵站線の
問題があったんでしょうね。この時、三増峠で追撃を振り切るために荷駄隊を放棄した
結果食料欠乏に見舞われ、武田兵士は甲斐にたどり着いてから本国だというのに略奪を
行っている。
最後の遠征時も、最も本国から離れたのが浜松で、三方ヶ原以降はまた北上して信濃との
国境沿いに遠江と三河の北部を進行。

>>395
小田原城攻めなんて褒められたもんじゃねえだろ。
後方に敵拠点を残したまま小田原城に進軍した結果、挟撃される危険に陥ってる。
撤退の際に運よく北条本隊の到着が遅れて、後詰部隊だけを相手に戦って勝利できた。
まさか三増峠の戦いの戦いが信玄の作戦通りの展開だなんて言わないよな？
北条本隊の到着が遅れなかったら武田家は殲滅されてたんだぞ。
あんなハイリスクな行軍は普通はしないでしょ。
武田家重臣の高坂弾正も「怪我の功名」と苦言を呈してるくらいなんだからな。
てか>>390でも言ったけどテンプレ読んだか？

大遠征の軍事行動は、無理して完全に叩いて進軍するのでなく
反抗できないぐらい蹴散らして敵の本城に向かうものだから、
結果的に、全体の敵の損害はピンポイント攻撃のような感じになっちゃうよ
直接　領土獲得には結びつかないよ、と言ってる。
これだけでもかなりの成果が得られて、東美濃、尾張、三河は有利に支配下に置ける
尾張侵攻すれば、畿内の親信長勢なんて織田に反旗を翻すだろう。

>>399
> 反抗できないぐらい蹴散らして敵の本城に向かうものだから、

できてないじゃなん……

>>393,394,396
ふむん、年月の誤りの可能性が指摘されてるのか。
「正月に降伏しつつ抜けぬけと裏ではまだ義昭と繋がっている松永久秀」の図と理解していたのだが、「『多聞院日記』とかでは松永は1573年の段階では信長に降伏していない」のならば誤りの可能性の方が大きそうだね。

>>399
遠江、三河、尾張と進軍方向に無数にある城を反抗できないくらい蹴散らして
敵の本城に向かうとかアホかと。
背後の徳川勢1万弱を無力化するだけでも相当の労力が必要でしょ。
だいたい完全に叩いてと反抗できないくらい蹴散らすというのはどう違うんだ？
完全に叩かないと背後から挟撃されたり補給路を断たれたりするでしょ。
第一信長が黙って対策を練らないとでも思ってるのかい？
そして武田軍は疲れ知らずのサイボーグとでも思ってるのかよｗ

＞尾張侵攻すれば、畿内の親信長勢なんて織田に反旗を翻すだろう
彼等は別に織田家のことが好きで親信長なのではなく、自分達の利害が対立している敵が反信長であるから
結果自分達は親信長となってるんだよ。そう簡単に鞍替えしないでしょ。

そしていい加減テンプレ読みなされ。

だからまずテンプレを読んでくれ。

畿内の親織田勢力は、織田が強いから付いているというだけでなく、反織田勢力と
敵対する理由があるから、織田についているという連中も少なくない。

いい例が大和の筒井。
松永が織田についていた時は三好と結んで織田と敵対していたが、松永が織田から
離れると敵の敵は味方で織田についている。

＞反抗できないぐらい蹴散らして敵の本城に向かうものだから
北条相手にできてたっけ？
織田相手にできるのかそれが？
そもそもあなたの主張では信長は篭城するんじゃなかったのか？それでは本城に
向かう前に「反抗できないぐらい蹴散ら」すなんて出来ないんじゃないの？

自分の主張が反論されるたびに矛盾した再反論を行っているということに気付いてますか？

>>407
あの時の信長を周りがどう見ていたのか知っているの？
比叡山・宗教を焼き払ったんだぞ。
親織田勢もだんだん信長がヤバイと感じていたいた。
反織田勢よりも信長をチャンスがあれば叩かなくてはいけないと考えていた。

反抗できないぐらい蹴城散らすは、八王子・滝山城攻防を参考にしろ
信玄の遠征で北条領滝山城は篭城し陥落しかけたが、信玄が陥落は損害が激しいと判断して、
攻撃中止して　小田原へ進軍した。
その滝山篭城兵は武田軍を挟み撃ちどころか補給路を断ち事もできないほど、
ボコボコにされた。
>>397はもっと関東〜小田原遠征を勉強してね。

>>398よ、三増峠合戦ほど畿内遠征を成立させている根拠なのだが。
これは、北条から仕掛けられた戦。信玄は守り手なんだよ。
しかも、氏照・氏邦の陣地配置と津久井城の関係からみて圧倒的北条の有利。
並の武将なら氏康本陣が来なくも負けてるよ。
ある程度の力をもった武将でも、氏康に挟み撃ちにされていただろう。
信玄のすごさはあとわずかな時間で、。
氏康本陣到着によって挟み撃ちされるという、微妙且つ緊迫した状況をコントロールできることだ。
卓越しているしているじゃないか信玄は。
畿内大遠征しても、挟み撃ちされて軍壊滅はないな。

こんな活きのいい武田厨は久しぶりだね
講談ベースの武田しか知らないとこういう厨になるという見本かなｗ

>>397
この遠征後の武田と北条の力関係調べてよ。
北条が何を妥協しなくては、いけなくなった事も含め

。

おい、親信長勢とか反信長勢とか位置付けているけど、
結局　、利害関係と恐怖心で押さえつけてるだけじゃないか。
利害関係なんか、当時の信長の行動をみれば、利害心から恐怖心へと変わるだろう。
恐怖心は一見押さえつけるのには適しているようにみえるけど、
同時にチャンスがあれば本当は早く叩きたいという欲求も植え付けるようになるよ。
畿内に武田が進入すれば、畿内勢はどうでるか本当にわからんよ。

尾張あたりで砥石崩れ級の敗北しそうだけどね。

イケイケのうちはいいけど一旦敗北したら甲斐に帰れなくなり、最悪武田家断絶の恐れすらある。
史実の信玄はそういう危険な戦は回避してる。そこが信長との違いで、信玄の凄いところだと思うんだけど。

>>403

ロマンとか言っている時点で自分自身無理を承知で言っている構ってチャンなんだろうが、一応突っ込んでおく。

大遠征はともかく徳川をそのままほって置いて織田領に突っ込むと言う案はいままでも腐るほど出ている。
その都度論破されている。
色々な論で論破されているが一番分かりやすい内容では、
・徳川を無力化しないと徳川に対しての押さえの兵が必要となり織田と戦う兵力が足りなくなる。
・徳川への押さえの兵力が足りないともちろん押さえの兵力が撃破されて無駄死に。
・徳川への押さえの兵力をまったく無しにし、補給を現地調達でまかなう事が万が一可能としても、押さえの無い得が徳川が武田領に攻め込めば武田は救援に軍を引き返さずにはいれない。
　武田を引き返させるのに武田軍主力と戦う必要すらない。
(特に当時の徳川は今川当主を保護していたので、駿河を攻める絶好の名分があり呼応勢力も期待できる)
・つまり徳川を無力化せずには織田領への進軍はありえない。

まさか今だ6000の兵は有する徳川を何も出来ないほどぼろぼろとは言わんよな？

ちなみに君は>>380と同一人物だよね？
君の大遠征計画では進路方向だけではなく、織田領のある程度の兵力を要するすべての城を一々ボコボコにしていく方針なのかな？
そうでないと、織田領内で君が言っている>>380の状況が武田軍に発生するのだが。

>>406
> 畿内に武田が進入すれば、畿内勢はどうでるか本当にわからんよ。

畿内に出れればねｗ

>>403
＞比叡山・宗教を焼き払ったんだぞ。
＞親織田勢もだんだん信長がヤバイと感じていたいた。
＞反織田勢よりも信長をチャンスがあれば叩かなくてはいけないと考えていた
それで、具体的にあげてもらえませんかね、織田から武田についた勢力を。
もしくは、武田につきそうな勢力をその根拠とともに。

>>410 裏切る潜在的要素を持っている証拠だよ。親織田がそのままの状態だと限らない、と言ってるの.


>>409 余裕で畿内に侵攻できるよ。今までのテンプレ見てる？

>>408 まず大遠征について、すべての城をボコボコにすることはない。
攻めやすい城をセレクトして、攻めにくい城は無視して野戦にでできたら叩く。
大切なのは物量兵士施設にダメージを与えるのはもちろん。侵攻しているというインパクトを
内外に演出することなんだよ。実際に関東〜小田原遠征ではそんなにすごい北条の損失はない。
だけど、東京　埼玉、群馬　小田原の北条領を横断侵攻して、武田と北条の力の差を
実際の力の差以上にアピールしたと思うよ。周りや北条自身にも。
信玄が実像以上に書かれている（徳川史観）という意見を聴くけど、実際にこういった演出を信玄が
したからだと思うよ。内政　外交、軍事においてね。だから、信玄は卓越している。

徳川の件だけど、あなたは徳川〜織田連合がずっと固い絆で結ばれているという通史が頭にへばりついているよ。
少なくても、固い絆は勝頼からだと俺はみている。信玄在命中は、自国を脅かす信玄に対して、
信長の優柔不断（ひれ伏す）対応に不満があったんじゃないか？
だから三方ヶ原では、散々織田に協力したのに自分を見捨てるのか？それなら、生き残るために信玄に味方する。
という気持ちの迷いがあったんじゃないか。
信玄が自分を追い詰めた時、信長が信玄に味方するんでないか（自分を見捨てられる。）？と疑心暗鬼になっていたのでないかな。
よって味方になる可能性大なので、無力化する必要なし。

畿内大遠征は可能性大だね
甲府から三方ヶ原までは、畿内大遠征の初段階だね。
三方ヶ原直後、信長は小田原の事を情報で聴いたいただろうから、泣いただろうね。近隣の事も考えて。
反論ある？
負けを認めるかい？

推論だらけですね

>>411の意見を根拠に俺の畿内大遠征の説が学者にパクラレて、
本に載りそうな気がする。そんな直観がする。

>>413
史実棒読みしていたら、テンプレなんて必要ないね？

こりゃ厨じゃないな、釣りだな

スレ活性化乙

意味わからない。

>>411
> 余裕で畿内に侵攻できるよ。今までのテンプレ見てる？

どうやってよ？ｗ
史実として元亀四年四月までに信長はとりあえず西方の問題を片付けていてる。
その状態からどうやって信玄が畿内まで辿り着けるんだ？

> 徳川の件だけど、あなたは徳川〜織田連合がずっと固い絆で結ばれているという通史が頭にへばりついているよ。

北条や上杉がずっと武田領に攻め込まないと思ってるんだ？ｗ

> よって味方になる可能性大なので、無力化する必要なし。

じゃあなんで信玄はさっさと西上しなかったんですか？
病気を抱えてさえいなかったら！ですか？ｗ

ただ、信長も三方ヶ原の時かなり頭いい対応をしていると思うよ。
それは、派兵数を３０００ぐらいにしたこと。
だいたい篭城のためとか、畿内に集中していて余裕がなかったとかいわれているけど、違うと思うよ。
信玄にも家康にも言い訳ができる数字なんだよね。
これ以上多いと信玄が勝ち進んだとき、どんなに言い訳しても許してもらえないだろうし、
これ以上少ないと家康にたいして、援軍として理解されずに、関係壊滅だね。
三方ヶ原直前はどう勝敗がころんでもいいように手を打ってるな。
まあ、だからこそ、この時期の織田・徳川連合は危ういとおもうのだが、家康も薄々カンズイテいたと思うがね。

アメリカ＝信玄
中国＝信長
北朝鮮＝家康

三方ヶ原後も家康は信玄との対決姿勢を変えていないのは無視か。

フジテレビ＝信玄
細木＝信長
江原＝家康

どこから突っ込んでいいのか解らない位ヒドイ妄想論だな

とりあえず畿内遠征を目的としていたのにも関わらず、
武田勢がなぜ、三方ケ原後にあれだけの時間をかけて野田城を囲んだのか？
その理由を教えてくれ。

あなたの理屈では攻めやすい城を選んで攻め、勢いを演出する戦略だよな？

ってことは信玄上洛は無理でＦＡってことだな

どこから突っ込んでいいのか解らない位ヒドイ妄想論だな

とりあえず畿内遠征を目的としていたのにも関わらず、
武田勢がなぜ、三方ケ原後にあれだけの時間をかけて野田城を囲んだのか？
その理由を教えてくれ。

あなたの理屈では攻めやすい城を選んで攻め、勢いを演出する戦略なんだよな？

どこから突っ込んだらいいか分からないけど
とりあえず2回も突っ込まないでやってくれ

ゴメンね
専ブラがおかしかった

信玄公は不世出の天才武将なので、敵地でも農民が喜んで兵糧を差し出すのです。
また、甲斐兵は他所の兵より三倍強いので徳川8000を無力化するのは3000もあれば充分なのです。

残りの22000は織田の66000に相当するので、他の反織田勢力と合わせれば織田の兵力を凌駕します。
さらに率いるのは不世出の天才武将である信玄公なので負けるはずがありません。

こんなもんでよろしいでしょうか？

そこまで突き抜けてれば、ここまでつれなかっただろうな

>>428
その計算式は…
光の矢になったウヲーズマンを思い出した。

>>428
そこにランチェスターの法則もつけて無敵武田軍にしてくれたらサイコーｗｗｗ

ID:kb4HtTvEが凄い勢いでレスしてるからいちいち反論するのも疲れるなｗ
テンプレを見て余裕で畿内に侵攻できると解釈できる頭がお花畑状態というのが一番ﾜﾛﾀｗ
補給線や兵馬の疲労を完全無視もありえねえなｗ

背後の徳川どうすんだよ？という問いに対しては、
徳川と織田の絆は不確かなもので武田に味方するというご都合主義全開ｗｗ
徳川は味方になるからというご都合主義で、兵力分散せず、徳川対策せずに西に行軍し続けたら、
徳川としたらこれ幸いと糧道を断ってくるか挟撃してくるでしょ。

>>419
信長が信玄に言い訳とか・・・
織田領内の岩村城を武田が攻め落として武田と織田の同盟破綻は明白なのに、
なんで同盟国の徳川への援軍を武田に対する言い訳とやらで決めるんだよｗ
仮に言い訳したとしてなんで3千の兵なら許してもらえるんだ？
野戦になったから3千程度の援軍ではあまり役に立たなかったが、
当初の予定通り籠城になってたら、当時では珍しい石垣を備えた堅城浜松城に
徳川が8千で篭るだけでもやっかいなのに、それに+援軍3千はかなりの戦力アップになるんだがね。
なんで3千が信玄に許してもらえるギリギリの数字なのか納得のいく説明を激しく求む。

>>411
>>408 まず大遠征について、すべての城をボコボコにすることはない。
攻めやすい城をセレクトして、攻めにくい城は無視して野戦にでできたら叩く。
いや、だから信長の居城に着いた時に、無視した城々の兵と信長の兵が一斉に襲い掛かって、君が言った>>380の様な危機が武田軍に訪れると言ってるんだが。

>>徳川の件だけど、あなたは徳川〜織田連合がずっと固い絆で結ばれているという通史が頭にへばりついているよ。
少なくても、固い絆は勝頼からだと俺はみている。
いやいや、君がどう見ようが関係ないのだが。
よしんば徳川の状態がニュートラルとして考えても、
味方になっても全然旨みが無く(君の言うとおり国人級の領主として扱われるなら)、
自分を無視して織田領に進撃するなんていうアホ作戦を行い、
武田に味方しても織田に勝てる確証はないが、
織田に味方して駿河にちょっかいかけるだけで簡単に撃退できる武田に、
ワザワザ味方する必要が全然ない。

しかし、>>420や>>422はひどいな、いたちの最後っ屁と言う奴か。

普通に武田勢の古府中への帰還は信玄が死んでなくても農繁期になったから…
ってのが原因な感じがする。

そうでなくても武田家は財政的に苦しそうな感じだし
農民主体の甲軍があれ以上に遠征を続けると、それこそ武田崩壊に繋がるのでは？

信玄の寿命や補給線に関わらず遠征は無理な気がする。

>>434
だとしたら出兵自体の意味が・・・

信玄「ちょっくら信長退治に行こうぜ！」
家臣「・・・わかりました（マジで・・・これから農繁期なのに・・・）。」

信玄死亡

家臣「どれ帰るか〜」
勝頼「いや御館様の遺志に従って・・・」
家臣「えっ！何か言った？」
勝頼「いや何も言ってナイデス・・・」

俺の妄想で裏付けやソースも何もない話だけど、
出兵は将軍家や本願寺なんかの要請にとりあえず答えておく＆三河や遠江付近での戦果を挙げる目的はあっても
上洛やら畿内遠征は現実的に無理だろう。

恐らく二俣城を陥落、三方ケ原で大勝後にそれ以上の侵入は危険と判断して、
遠江・三河あたりで我が物顔で振る舞い、
あわよくば信長を誘い出すつもりだったような気がする。

上手く野戦に持ち込み信長の首でもとれれば勢力図は一変するかも知れない。


逆にそれ以外に信玄の考えていそうな武田を生かす道が思い浮かばない。

ねえ、聞きたいんだどサア？
普通に考えて三方ヶ原直後の徳川勢が再度出撃できると思ってんの？
そりゃあ、兵数的にはできそうな感じがするよ。
でも、とてもじゃないけど心理的に無理だよ。士気的にね。兵数や戦略を素直に考察もできるような心境でないよ。
三方ヶ原は家康にとって、そうゆう負け方だとおもうんだけど。
それに、派手に蹴散らして城攻めの追い討ちをせずに次の目的地へ行軍する武田勢をみたら、
家康は、いやあなたにおきかえて考えてみてよ、不気味というか余裕というか得体のしれない感覚に襲われるんじゃないか？過去の武田の戦歴のイメージも重なってね。
だから、信長に再度出撃命令がでても、家康は躊躇するんじゃないかなあ、
家康無力化でないと不可能というほうが極端な考え方だとおもうよ。
誰か、素直に答えてほしい。

それに、そもそも行軍のスピードなんて一定であるほうが不自然だよ。
行軍が一定になるのは車両を導入した近代軍隊からであって、
戦国軍隊は早くなったり遅くなったりと流動的であって、遅いから遠征が長距離にはならないとは限らないよ
行軍の距離にしても、食料は確かに関係あるけど、快勝で飛躍的に伸びたり早くなったり、逆にだらだらした勝利で縮んだり、遅くなたりで、
長距離でもスピードの緩急があんのはは自然なんだよね。
三河でもたもたしているから、大遠征がないというのはしっくりこない。
>>435 そうだよね、武田もかなりリスクをかけての出陣だから、大変重要な戦局だと認識していたはずで、
そうやすやすは戻らないとおもうよ。武田の命運を賭けたものなんだから。

>>437
武田が野田城を攻めてるときに、野田城の救援に軍を動かしてる。
まあ武田相手に単身で戦いを挑めないから軍を引き返してるけどね。
確かに徳川単体で武田に挑むのは無理だし無謀だけど、
だからといって徳川兵は空気なわけでもないよ。仮にもまだ数千規模の兵がいるわけだからね。
武田が徳川に対する抑えの兵を配置しなければ、
織田との挟撃も可能だし、糧道を断つこと、武田領を脅かすこと等
敗戦直後（敗戦後3ヶ月以上たってるけど）でも可能だし、武田にとってはとてつもない脅威だよ。
あと信玄死後の5月から兵を動かしてるし、信玄健在の4月でも充分可能なはずだよ。
それに岡崎城と吉田城に三方ヶ原に参戦していない軍もそれなりにいたはず。
仮に武田が徳川への抑えの兵を置かなければ、信長の出撃要請が無くても
自主的に上記に記した行動を起こすはずだよ。
武田勢を叩くこの上ないローリスク・ハイリターンな好機なのに躊躇するはずが無い。

あと補足情報だけど姉川の戦いで手痛い敗北を喫した朝倉・浅井は敗戦から間もない
3ヶ月後に軍を動かして信長を窮地に陥れている（志賀の陣）

違ってたらごめんなさいだけど>>437ID:WZgP566jてもしかしてID:kb4HtTvEと同一人物？
もしそうなら>>432の俺の質問（後半の部分）に答えてくれ。
違ってたらスマン。

>>437
武田の主力と単独での野戦は当然避けるだろ。
三方ヶ原の出撃自体が賭けだったし、兵力差を考えれば当然。

逆に武田軍が少し離れたり織田の援軍が来れば出撃する…
というよりは出撃せざるを得ない。


ところで少し前にでてる質問は華麗にスルーかw

>>439の最後の志賀の陣の部分の補足。
信長が三好三人衆討伐の為に摂津に出陣（野田福島の戦い）してる隙に
朝倉・浅井が背後をついてきたのが志賀の陣。
信長→信玄
三好三人衆→信長
朝倉・浅井→徳川
と置き換えたら俺の言いたいこと理解できるよね？

三方ヶ原より痛恨っぽい設楽ヶ原の敗戦後の勝頼も
数ヵ月後に軍事行動を起こしてたような

>>438
出兵が10月、引き揚げたのが4月なんだけど、
すでに2万5千もの農民主体の軍団を引き連れて
半年間戦い続けているわけだよね？

兵農分離が出来ていない武田軍なんだが領国の田植えをせずに戦いを続けるのかな？

仮に信玄が長生きしたとしてそんな馬鹿な判断をするとは思えないんだけど。

その辺りは実際どうだったんだろうねえ。

>>443
家康は受け手であり敗戦。近くの敵の信玄は活性中。
勝頼は攻め手であり敗戦。敵の信長はとりあえずヒトコキュウ。
どっちが恐怖心がでかいと思う？
>>440
同盟破棄は違うと思うなあ。
信長は被害の程度にもよるけど、同盟再構築を望んでいたんじゃないかなあ。
なぜかといえば、畿内勢を完全に決着させるのが最優先にしたいから。
よく、ここのスレの中で畿内の問題はとりあえず解決していると言うけど、領地争いにおいてさあ、本当の解決なんて自分の領地にすることだよ。
同盟とか敵が消極的だとか、君主心理においてあてになうもんじゃないよ。
畿内の問題が畿内の大問題に発展するかもしれないと、落ち着いていられないのが本心じゃなかな
信長は東美濃侵攻について、信玄が徳川には本腰だけど、自分に対しても本腰か、それとも徳川侵攻に付随するものなのか
わからなかったんじゃないかなあも。
だから被害が東美濃で終わるなら、同盟再構築を頭にいれてたんじゃないかなあ、もちろん絶対許さないと激怒しいずれめちぁくちゃ叩くと決めただろうが、時期は早すぎるよ。
言い訳はこの再構築ため、言い訳は徳川援軍はもっと出せたけど信玄様の被害を考えて少なくしました、
とかね。

>>445
自分の領地にしても任せた家臣が裏切る可能性が・・・
おまえさんの言う領地問題の本当の解決なんて無いよ。

武田と同盟？ありえない。それは徳川見捨てるってのと同じだからな。
誰が同盟国を軽々と見捨てる国と同盟維持するんだ？それこそ畿内において不利になるだけだろ。
織田家にとって妥協できるギリギリの線は東美濃割譲だろうが、そんなんで信玄は満足するのかね？

まあ普通に尾張あたりで挟撃食らって壊滅しそうだけど。

BYEop9cg=kb4HtTvE=WZgP566jですか？


同盟再構築に含みを残したはまだいいが
畿内大遠征(笑い）←これは本気で言ってるの？
テンプレ読んでも考えは変わりませんか

>>445
追加　３０００という数は解釈にいろいろな見方ができ、言い訳もできる絶妙な数だね。
野戦では少なく、篭城では適してるのが味噌だな。
だいたい、信玄の城攻めスルーは過去の戦歴からみてもお得意だろう。
本当に防衛援軍だすなら、そうゆう対策のためもっとでかい派兵して篭城用と三河国境前線とに分散するだろう。兵は余裕があるはず。

君らが言う、篭城用に３０００という固定観念こそ、信長が狙ったトリックなんだけどね

>>446
信長が、徳川と武田を秤にかけているのがわからんの？
自分の外交立場を意識してシーソーゲームを見定めようとしてるのが読み取れないかい？
東美濃では信玄は納得しないが、今は当時の信長の立場で言及しているからさあ。
あなたの領土支配解決観じゃあ、大名は皆スターリンになるよ。どっかで解決観の落とし所みつけないとさあ。
自分の家臣が支配でオッケー、が一番自然だよ。

>>447
信長の野望をやりすぎているから、大遠征がしっくりこないんだろう。
支城を叩かないと、その領域周辺が自由がきかないと思い込んでるんだろう。
もっと、関東〜小田原遠征を深く知ったほうがいいよ。これこそ信玄の凄さだし
行動哲学がみえてくるよ。

>>450
追加、関東〜小田原遠征があって西上作戦があるんだからね。
酷似している、と分析できないかい。みんな西上作戦と川中島島しか注目しないけど
関東〜小田原遠征は、信玄像の本当の核になるテーマであって、深く知れば知るほど西上作戦が畿内大遠征だった可能性が増すよ。

ちょw
大丈夫かコイツ

関東〜小田原遠征　目的、今川領支配　　　　影響力あり邪魔な北条を叩く遠征

畿内大遠征　　　　目的、三河尾張東美濃支配　影響力あり邪魔な織田を叩く遠征

恐ろしいほど酷似しているよ、この構造。
ちなみに、三河尾張東美濃とられたら、信長は信玄・畿内勢に一斉攻撃で終わる。
信玄上洛完結だよ。　長い道のりだったけど信玄上洛いえてよかた。みんな、ありがとサン。

釣りを仕掛けた奴自身が落ち込む最悪パターンに落ち込んでるな。

釣っている積りなのだろうが結局自身のレスが一番多く、反論に対して自分が一番耐性がないから夜も眠れず深夜に書き込み。
しかもその挙句元々釣りの内容でしかないので誰かに共感されるわけでもなく、最終的には「おかしい奴がいたな」としかみんなの記憶に残らない。

いつぞやの武田信玄大学の人思い出した

>>454
今さあ>>442がさあ志賀の陣云々でいってたから、
ちょこっと信長調べたんだけど、面白い人だね。この人
大きい岩は飛び越えられるけど、小さい石につまずいてフラフラになって倒れかけるよね。
信長と信玄は、石につまずくウサギと時間の存在を忘れた亀のような感じかな。

みんなスルーしているけど、信長の尾張統一までの行動は何気に凄くないか。
卓越性をかもしだしてるように感じるけど、俺の無知か？

>>442よ、志賀の陣しらねてみたけど、信長はとんでもなく詰めの甘い男だな。
一度大打撃を与えた相手に、すぐ窮地に追い込まれるなんて。信玄ならありえないな。

出来るとは思うよ。

畿内ではなく、尾張、三河、美濃を横断して帰って三河や美濃に目を向けられなくした後に
どちらかを併呑するのがいい。

そうしたら徳川は無力化できるだろう。

尾張を取れば、伊勢と分断できるから伊勢ルートでの上洛となるのだろうか。

なんだかんだ言っても実際は武田単独では織田を滅ぼす事はできず、他力本願なわけなんだよね
結局誰も織田より武田選ぶ事は無く、きっと失意のままおっちんでショボショボ帰って行ったんだよね
そりゃ仮に信玄と信長が同等だったとしても老い先短く京から離れた田舎の大名と、油ののりきった中年で中部近畿押さえてる大名とでは、誰でも後者選ぶって

信玄「･･･せっかくここまで来たのに誰も(泣)･･･
ごふっ!!
無念(死)」

>>461
中部近畿押さえてる大名だから、田舎の大名から格好の標的のされるとはおもわないのか？
あとさあ、>>2にさあ、石高のデータがあるんだけど、俺はこれが一番ありえねえと思ってんだけど、
みんな、鵜呑みにしてんの？

田舎の大名が勝てたらな。

メガ豚は最近ヒモとか言ってたな。働けよ。



伊勢ルートが一番いいはずだな。

水軍使って、伊勢に渡ってそこから畿内に進軍して信長を大包囲するのが。

田舎モンは強いぞー。
近代化によってだね。都市部が強くなるのは。

根拠が無い

通りすがりですが〜♪
>>464
侵攻ルートは？

田舎モンと都市部の比較検討が意味不明だ。


田舎モンと都会人間か

田舎と都市

比較検討だろ。

>>467
三河→伊勢→大和か伊賀→京

>>466
武器の性能と量できまる近代戦争は、武器を製造する経済力と、大量生産を可能にする中央集権化によって、都市部が強くなる。
それまでの戦争は兵士のガチの肉体勝負にかかっていた。野蛮は強いよ。

そんな山道ノコノコ歩いてきたら地の利の無い大軍は大変な目に遭うだろうね
それなら少数で充分足止めできるねぇ
その隙に何しよっかなぁ〜

>>469
武田軍は土地に不慣れなわけだが京まで無事に行けるのかな？
大和ルートは武田家が山に強いといっても山がかなり険しい。
伊賀ルートは加太口を通るにしても信包・信孝の所領（南伊勢は信雄の所領）がある。

厳しくないかな？

>>470
肉体勝負にかかっているといっても、田舎ものが肉体的に優れているという根拠が無い。
そして、肉体勝負にかかっているという理由も無い。
そして、生産力が非近代戦争でも生産力が関係ないわけが無いため、
生産力が強い都市部のほうが強いんじゃないだろうか。

>>472
伊勢は北畠の残党勢力がいるだろう。
大和は筒井が鍵だな。伊賀は楽だろう。

>>474
＞大和は筒井が鍵だな。伊賀は楽だろう。
待て、筒井は松永と抗争中だぞ？
それはまずいんじゃないかな？

あと紀伊山地の山は本気で厳しいよ。
大軍はおろか荷駄を運ぶのでさえ難しいかと。

>>473
君はなぜ、モンゴル軍が生産力を上回る中東ヨッロッパや中国を席巻したかわかるかい？
田舎モンが肉体的すぐれているのでなく、便利性を追求する都市性格が肉体を弱くするんだよ。
それにきみは、僕と一緒で上京できるは派だけど、当時の織田を倒すためには、
武田と畿内勢の八方からの一斉攻撃が不可欠なんだよ。
そのためには尾張・美濃ルートから侵攻しないと、織田は倒せないんだよ。

>>477
通りすがりなのに横槍を入れたみたいでスマソ。
多々の回答に感謝。

また流れまする〜♪

モンゴル軍は遊牧で当時最強クラスのオール騎馬軍団だったから

スマソ
× >>477→○ >>474
重ね重ねスマソ。

モンゴル軍の生産力は軍事的にならヨーロッパなんて相手にならんだろ。

そのモンゴル軍を最強騎馬軍に押し上げた環境？
都市としては、ヨーロッパのほうが栄えていたよね。

遊牧としてはモンゴルが圧倒的だったね。

そもそも当時のヨーロッパは中世で都市としては死に体レベルだっただろうな。

モンゴルと武田を一緒に語るのはどうかと思う。

モンゴルみたいに10万の兵を揃えられたヨーロッパの国なんて無いだろ？当時。

>>484 中世をなめすぎだね。それなりに価値のある時代なのに。

>>485　悪かった。田舎モンは強いから飛躍してしまった。

>>486　普通にあるよ。それに中国はどうなるんだよ

織田以外は兵なんてほとんど農民だから田舎も都市も大差なかろう
むしろ専業兵卒の織田兵のほうが当時はだいぶ訓練も経験も積んでいて強いんじゃね？

都市ってのは交通の便があって、商業農業工業生産力があって、人口も多い所を言うんじゃないの？
そりゃ武器もいいの揃えれるし織田のほうが兵は強そうだけどね
問題は将の采配かな
信長は戦略や政治面はずば抜けてるけど、戦はそんなに強くはないんだな
信玄は上の上
信長は中の上

天の時
人の和
武田はそろそろ農民は帰らないとまずい
いったん引いたら兵は統率がきかなくなりそう
織田は専業兵卒だから全然平気

地の利
武田は補給線びくびく
織田は城も砦もいっぱい

たぶんまともにぶつかってたら織田が勝ってるよ

ニートの粘着力おそろしっす

朝起きて新レスチェックしたら物凄いレスの伸びでﾌｲﾀｗ
圧倒的な物量作戦で話題がいつの間にか変わっちゃってるとか・・・

>>437での徳川は再出撃できるの？という問いに>>439で答えてやったのにスルーして、
例に挙げた志賀の陣については信長つまづいたんだﾜﾛｽみたいな論点すり替えしてるし・・・
てか志賀の陣を今まで知らなかったみたいだけど、志賀の陣も知らないのにこのレスに書き込むなと。

>>488
君は専業兵卒というのが、今の軍隊のように、毎日軍事訓練していたとおもうのか？それならば、つよいんだけどねー
専業兵は、招集とかの手間を省いて迅速に稼動（稼動）させるために確保しているだけで、強いわけでないよ。
東京やニューヨークは農業生産が高いのか？
君のいってる都市は、便利性を追求するという基本性質の結果を言ってるんだよ。
まだ、武田農民兵は帰らないといけないと言ってるのか？

>>490
そうなんだよ、信長ミットモネーと思ったよ。イメージ崩れた。
知らないほうがよかったね。

>>439へ、ごめんよ、返答ありがとサン。

誰が現代の都市を語ってる？
何かあって収穫が少ないだびにおまんま食わせれない土地に人が集まるかアホ

小田原〜三増峠の戦いで挟撃の危機に陥った信玄の場合は、
それを乗り切った信玄の手腕をベタ褒めしてたくせに、
それ以上の危機である志賀の陣を迅速な機動力と強引な外交力とで
乗り切った信長に対しては評価せずミットモネーかよｗ
志賀の陣も知らなかったり、知っても信長と信玄とでは見る目が変わるとか
ホントもうこのスレに書き込むなよ。ROMっててくれ。

>>494
古代から現代まで、都市は便利性を追求するという、共通した基本性質だよ。

>>488
織田軍も基本的に農民兵が主体だよ。
それから信長が戦があまり強くないという認識も間違ってる。
桶狭間、稲森、天王寺、刀根坂と信長のほうが信玄よりも戦歴が上。

>>492
志賀の陣での織田信長の動きは>>495の人も書いているけど評価できるよ。
評価できない理由があるの？

>>495
このスレは信玄スレだろ。
信長を全て知る必要はないだろう。
そりゃ、志賀の陣は名前聞いたことあるよ、危機だったこともね。
だけど、中身みたら、危機というよりは信長の基本的欠点を露呈したものだったなあ。
迅速な機動力？強力な外交？お笑いだね。

>>499
【武田】２万５千で上洛【信玄】というスレだから、
信長のことも分かっていないと信玄万歳なレスになってしまうよ。

>>500
俺は全部といったんだ、接触する部分は知ってるよ、

で、信玄は病気が重くなってなかったら何時頃西進を開始するんだい？

>>499
全て知る必要はないと思うけど、
信玄が上洛するとしてその相手の信長の事をある程度知っとくのは当然の事でしょ。
それに信玄も参加した信長包囲網の最大の戦果である志賀の陣について知ってる程度の認識とか駄目じゃんｗ

小田原〜三増峠の戦いで敵の背後の拠点をスルーしたせいで挟撃の危機に陥った信玄のミスについては
スルーして、危機を乗り越えた信玄凄い。
なのに、同様に背後の隙を突かれたが見事に乗り切った信長については>>499みたいな評価とか・・・
お前マジでもうレスすんなよ。

俺が無知なのかもしれないが、
信長が一番輝いているのは、尾張統一までだよ。
後はだめだね。

>>501
＞俺は全部といったんだ、接触する部分は知ってるよ、
接触する部分だけじゃ駄目だよ。
敵の一面しか知らないでは戦略が偏るよ。

志賀の陣にいたるまで、もぐらたたきのように、周りに振り回されてるじゃないか。
重臣死んでさあ、ちょっと前まで朝倉・浅井は姉川で撃破しているんじゃないのか？それなのに、朝倉・浅井に
振り回されているなんて。押しの甘さがでたよね。ぜんぜんすごくない。
尾張統一後からさあ、秀吉、家康、明智とかにかなり助けられているくせに、
全て俺の功績みたいな顔を信長を支持する気持ちがわからないなあ。
周りの功績を無視して絶対君主みたいな行動してさあ。

>>504
＞信長が一番輝いているのは、尾張統一までだよ。
＞後はだめだね。

まあ織田信長の全てを認めなさいとは言いません。
正直、『これはどうなんでしょう？』というところも多々ありますからね。

ただ、武田信玄も義信事件や善徳寺会盟の瓦解、
関東にかかわりすぎたばかりに時間を浪費したなど、
そこのところはプラス評価にはならないでしょう？

信長と信玄、公平に見る目を持った方がいいよ。

>>506
＞尾張統一後からさあ、秀吉、家康、明智とかにかなり助けられているくせに、
＞全て俺の功績みたいな顔を信長を支持する気持ちがわからないなあ。
＞周りの功績を無視して絶対君主みたいな行動してさあ。
ちょっと日本語が変なので解釈を間違えていたらスマソ。
家臣云々の件は武田信玄も同じでしょう？

>>506
信玄も同様に徳川との協定破棄してから
信玄包囲網を形成されてもぐら叩きのように回りに振り回せされているのに
それは無視ですかｗ
家臣云々については>>508も指摘してるけど、信長に限らず信玄も含めて
全ての大名に当てはまることだろ。

506。
秀吉、光秀は部下。
部下にしてみりゃ助けなきゃ、なんとかしなきゃって思うのは当然だろ。
自分らも路頭に迷う事になるし。
自分の功績にはしてないだろ？ちゃんと褒美あげてるじゃん。秀吉、光秀は元は何も無かった所から信長に付いていったおかげで、城持ちになったよね。
これは功績を認めたって事だろ。

家康は同盟といいつつ、部下にしかみてなかったろ。
ただ家康がいなかったらあそこまで大きくなってないけど。

>>510
＞ただ家康がいなかったらあそこまで大きくなってないけど。
それは賛成。
今川家の武将のままでいたら最悪。
徳川家康が武田信玄や北条氏康を引き込んで、
駿河・遠江の争奪戦を演じた功績は大きいと思います。

俺を崇めろは、周りの功績を忘れている、証拠じゃあないのか。
大体、坂本竜馬みたいに西洋カブレになる奴はヤバイときずきなさいよ。

もう……なんか支離滅裂になりすぎてきたな……ｗ

俺は信玄がスキなのは、一度叩いた敵は二度と歯向かわせない、
一度得た領土は安定を確実にする。というところなの。だから
志賀城は評価できないんだよ。わかってくれるか？

>>506
周りに振り回されることもまずいが、
一度叩いた相手にすぐに振り回される信長の限界がわからんのか？

信玄の国内経営は上手く行ってたんじゃない？
戦が強いかって話になると判断しかねるな。

>>514
うそつき…(¬_¬)

金山の炭坑夫はどけから集められたのか
その地で何があったのか…(¬_¬)

ごめん、>>514は志賀城でなく、志賀の陣のことね。>>515も

伊勢ルートでの

三河→伊勢→大和→京が一番だな。

信玄は戦が強いというか、勝つまでやる。犠牲も時間も労力も厭わない
そして徹底的に潰す
領土拡大が目的ならそれでいいが、天下統一となれば多少のアラはあってもに能率よく勢力圏を拡げていくほうがいいだろ？

信玄は盟約を破る専門だからな。

>>520
結果天下統一できなかった訳ですが・・・

ゲームのやりすぎ

>>520
信玄は能率というより手堅く確実性をとるんだね。
目標決め手も、それがダメな場合にそなえて選択肢がおおいんだね。
だから、結構危険な状況の出くわすんだけど、無難にのりきれるんだね

>>520
しまった。ミスリード。すまん。

>>523
良く言えば五分勝ち
悪く言えば引き分けって感じか？

>>525
手痛い敗北は何度か喫してるけど損害は最小限に抑えてるよね。
第4次川中島も内容的に敗北だけどきっちり信州守ってるし。
むしろそんな信玄だからこそ尾張侵攻なんて無謀な戦略は採らないと思うんだが。

信玄は猛烈に強いというより、負けない戦をするんだね。
穴がないな信玄は。

手堅く勝つって遣り方か。
無理に華々しさを強調せんでも
十分信玄は凄いと思うんだけどね。

徳川を攻めると徳川から離反者が出るはずだろ？

>>529
出たっけ？

いや
家康の身代わりになって死んでいった者は多いが

天野氏

ねえ、三方ヶ原後の信玄と信長の文章のやりとりがわかる人いる？
それが、鍵になるような気がするんだよ。

武田の布陣だが馬場の位置がちょっと気になる

http://may.2chan.net/27/src/1208328030454.jpg

ウンちぃ

信の文字を持たない勝頼を後継者にせざる得ない状況を作ってしまったのが駄目だね。

２万５千人くらいで上洛できっかよ、武田信玄。

史実じゃ信玄のほうが一度叩いた相手に何度も反抗される
一度得た領土を何度も失う反乱起こされるって感じだと思うが。

信長について詳しくないと開き直りつつ、「史実の武田信玄」についても無知であることは
これまでのレスでよく判った。

上洛はできそうだが帰れなくなりそうだな

織田家の中枢、政策決定から外されているのは別に光秀一人の話じゃない。
秀吉にしろその前にも佐久間とか柴田も、軍団長に任じられると共に外されている。

いまさら何をおどろいてんだってなっちまうぞ。

中国地方の大内って､上洛したことあるよね？

>>542
京都までの道のりを全て領国化したわけではない

君らにとって上洛とはすべて領土化しなくてはいけない？
信長の城囲んで、途中、天皇に接見したら上洛といえるだろう。
問題は織田領からの脱出だな、反撃されそうだが信玄なら乗り切れるだろう。

上洛なら謙信が3000の兵でしてるね。
信長みたいに山城を支配下に置くってのとは意味合いが異なるけど。

>>538
具体的に言ってみなさいよ？

>>539
調べてくわしくなったよ。信長のこと
軍事にセンスのない男のことだよねえ。
尾張兵そのものは弱くなんかないよ。
信長の指揮能力のせいで、尾張兵そのものまで軟弱にみられたなあ。
信玄が尾張兵を扱えば強かっただろうに。

>>547
信玄が尾張に生まれてたらきっと家が滅んでる。

土地の兵の強さ評価がいろいろいわれているけど、
実際は大将の軍事の能力にかかっているからあ、
そういう意味で信玄、謙信、家康の軍事的能力が優れていることが実証か。
尾張兵は大変だったろう。名誉回復してあげないと・

だいちさあ、尾張に侵攻するつもりがなかったとかいわれているけど、
三方ヶ原後、信玄は自分が盟約破りしたのに信長にいちゃもんつけているじゃないか、
三河ぐらいで終わるなら、盟約破りしたことを詫びるか言い訳するだろう。
いちゃもんつけるという事は、信長領侵攻が本腰だった証拠だし、信玄は勝てる自身、信長が怒っても対処できると判断したんだろう。

だから、織田は余裕どころか決戦でも厳しいとおもうよ。
どうすれば、信玄は上洛ができるか、というより
どうすれば、信玄の上洛を防げたか、が正しいいんだね。
織田が生き残るためには、東に兵を向けるなんて最低条件で、
上杉、北条に武田をツツイテもらうしか方法がないよ。

　あーっとここで住人は>>RPHyohuAをスルー！！！
　　　　　　　 r'::::::::i
　　　　　　 　 ﾄｰf/__
　　　　　　／　 ｲ|　､ヽ
　　　　　 //_〉　l_l　i_ノ､
＼＼ (_ニノ　〉＿___〉〉 〉
　　　　　　／　　　　} / 　　 　 　　 　 　 ,_-‐､
　　　　　／＼／,ｰ 'ヾ　　　　　　　　　　i"_Y 〈RPHyohuA
　　　　 〈　 <　/　　　　　　　　　　　　　 ゝ^-'"
　　　　　＼i"ヽ､　　＼＼　　　　　／／
　　　　　├ i＼i ｶ　　　　　　,､
　　　　　 |_,,i ノ_ｿ　　　　）　　　　　ゝ

家康は、信玄が尾張に侵攻したら
信長の出撃命令がでても、動かないだろう。
かといって、信玄と一緒に信長を攻めることもしないだろう。
しばらく静観して、戦況を有利に進めたほうに味方するだろう。
家康に関係なく、同盟関係なんてそんなもんだよ。

なぜ、家康が織田を裏切らないと決めつけてるのか、理解できないね。
家康はそんなに友情深い男か。
ちなみに、裏切るとは武田と攻撃する事だけじゃないからね。
城にずっと篭って何もしないのも、裏切りだからね。

日本語が不自由なのと
都合の悪い質問を華麗にスルーし、
次から次へと根拠のない妄想を並べられると
さすがにもう相手にする気がおきないな。

さすがに釣りだろうけど。

>>555
ちゃんと質問にこたえているじゃないか。
お釣り？信玄愛だとわからないのか！

結局、可能性がどんどんでてくると、
お釣り扱いになってしまうんだね。

大遠征が現実的ありえないといってるけど、
本能寺の変なんて、空事のようなびっくる事件だよ。
でも、実際に起きた！事実は小説より寄なんだよ。現実は何がおこるかわからんのよ。
でもここのスレの一部のひとは、事実は事実の世界に住んでるね。
大遠征は十分可能性がある。大遠征を否定するなら、根拠になっている関東〜小田原遠征を論破しないと。
でも、そこにふれた人は誰もいなかったね。
がかりだなあ。

往年のメガトンより酷いなｗ
まさかコイツとメガトンは同一人物なのか？
だれか推論を頼むｗ

どうやったら信長を弱いと言えるかわからん
勝って土地取った奴が強いんだよ
細かい所に文句つけるなら俺だってあるぞ

源義経なんて行き当たりばったりじゃないか

信長の革新的政策なんてのを嘘っぱちと言うならともかく、軍事面までへたれだったらとっくに滅びてるよ
良くて尾張一国

まあ戦国時代で信長よりも戦術能力で上となれそうな結果残しているのは
毛利元就と島津義弘島津家久ぐらいか

戦国最強武将スレでは信長が一番上のS+として鉄板評価されてるわな。
久しぶりに覗いて見たけど、最近では信長のS+評価に文句をつける奴は殆ど皆無なんだな。
まあ稲森・天王寺・刀根坂・長篠を見れば軍事的センスが分かるはずなんだけどなｗ
桶狭間はまだ謎が多い戦いだから評価しがたいけど、
運が良かった他に信長の思い切りの良さ（無謀とも取れるかも？）が分かるな。

確かに戦国最強武将決定スレは所詮は素人が集まって
議論した素人たちの意見なんだけど、一応は散々議論されて
大多数の賛成意見で支持されたことだわな。
同じく素人のID:RPHyohuAの>>547の意見は個人的なご都合主義意見ｗ
議論によって結論付けられている最強スレによる信長S+とID:RPHyohuAの>>547での意見
どっちを支持するかは自由だｗ

目標を設定してマッシグラと言う考え方だと大遠征が理解してもらえないかもしれない。
信玄は目標に束縛されないんだよ。
例えば仮の話として、美濃侵攻目標だとするよ。途中まで快勝していけると判断したら、目標を延長して、ずうずうしく京までいく臨機応変があるんだよ。
逆に途中で予想外の反抗で厳しいと感じたら、目標を縮めて尾張とか三河とかでまるくおさめて、帰陣して、また作戦を考えるんだよ。
つまりさあ、目標以外にもたくさん選択支をもっていて、状況に応じて目標以上の成果をしたり、逆に妥協したりするバランス感覚があるんだよ。
だから畿内大遠征で畿内は攻撃可能エリアで、むしろ信長の対応次第で京にも、或は尾張、もしかしたら、三河止まりにもできるんだよ。
どうすれば？というのは信玄でなく、信長のふなんだよなんだよ。

三方ヶ原以後は信長のカードのキリカタでどうにでもなるよ。問題は信長の対応なんだよ、といってるの、
パラダイムを逆転させてるのに
お釣り扱いはひどいなあ。

では三方ヶ原で12月に勝利後、
信玄が尾張に兵を進めずに当地に留まった理由を答えて貰おうか。

このスレのテンプレと結論も、同じく素人であっても何人もの人間が議論を重ねた末に導かれたものだというのにねえ。

実際、この時の信長は断固とした一貫した対応していないよ。
むしろ、動揺しているよ。
この信長の動揺に信玄はツケコモウトしていたんだね。

>>566
病気が悪化したからだろう。自然な考え方だよ。矛盾がない
むしろ、織田について詳しい人なら、
信長がどうゆう対応して、三河止まりにできたかを聞きたいよ。

>>567
議論を重ねた？
お笑いだね。
異見をお釣り扱いしてきただけだろう。

>>569
ふむ、ならば信玄がある程度健康だった場合には
次の目的地はどこなんだ？
どこの国の何城を何月頃に包囲してると予想するのか？

>>571
信玄は東海の本軍だけでは畿内侵入はしない
東美濃の秋山勢足並み揃えて尾張をあ挟み撃ちうるように侵攻し、美濃あたりで。秋山隊と合流し畿内勢と足並み揃えて畿内侵攻するだろう。
或いは、信長の対応次第では、秋山隊と合流せずに、平行して進軍するかもしれん。
少なくても、進軍速度は緩急をつけて進むだろう。
理由は秋山隊・畿内勢と足並みを揃えるため、或いは信長の様子、出方を試すため様子をみるだろう、或いは信長に行動を悟らせないため、錯乱させるため。
これは、信玄は手法だよ

>>572
質問にはちゃんと答えれ
何月にどこの何城を…と聞いてるんだが

>>574
おい、俺は、状況によって左右される、足並みを揃えるといってるんだよ？
流動的だから正確な日時なんて予想できんだろう。
予想できるのはだいたいの手順だろう。そして、その手順通りに、その時代の環境が物理的に許すか
情勢から、周りの関係からできるか、ということしか予想できんよ。
君の質問こそズレテイルし、もしその質問にまともに答えたら空事になるだろう。

>>574
つまり想像もつかんと。
畿内までの長距離を遠征する意思の武田軍の目先の次の一手すら想定できずに畿内まで行けたとか。
どれだけの障害があると思う。
妄想もいいとこだ。
現実的に三河の適当な城は囲むだろうが、背後に徳川がいる限りそれ以上の行軍は不可能と考えるのが一般的。
あんたは徳川が身動きできないって言ってるがありえないな。
仮に武田軍が尾張にまで進めば徳川は背後を突くなり退路を断つなり二俣城の奪還なりに動くだろう。
徳川に完全に戦意がないなら、なぜ三方ヶ原後に武田に誓紙と人質を出して和睦をしない？

>>575
君は予想と、空事の区別もできんようだな。予想とはね、だいたいの過程を示す事なんだよ。
徳川の件については、むしろあなたに聞きたいよ？
なぜ、まだ活用できる家康が、三河でもたもたしている武田軍にたいして、
動こうとしなかったの？例えば、野田城の兵とともに、挟み撃ちできたでしょう。

>>576
ちょww挟み撃ちとかw
野田城の守備兵の数知ってて言ってるのか？

いい加減頭を使えよ。
目の前に３倍以上の戦上手な敵がいて出撃するアホがいるのか。
浜松に篭城さえしていれば武田は手の打ちようがない事を家康も信長も、信玄本人も解ってるだろ。

織田軍と徳川が挟み撃ちなどできない根拠を言ってもいい？

>>577
じゃあ徳川は織田が来ないとなにもできないで決定でいいね？

>>578
オマエの脳内根拠ならいらんぞ
頭の中で花が咲いてそうだからな

>>579
決定も何も勝頼の時代でも家康はそうだろう。
武田軍が出てくると浜松に篭り、いない間に軍事行動を取っている。

そんな事すら解っていないのはこのスレであんただけじゃないのか？

残念ながら織田軍が尾張までいくのは厳しい。
まず、西に畿内勢のために兵を置く。そして東に兵を向けるんだろう？
でもここで問題があることに気づいていないよ。
それは、東美濃の秋山隊をどうするかだよ。
例えば、秋山隊を叩いて尾張に向かうとするよ。
秋山隊が篭城すれば織田が包囲して時間をつぶせば、信玄本隊に尾張侵攻の時間とチャンスを与えてしまうよ。
秋山隊が粘れって時間をかせげば、信玄は尾張を通過してまるで川越夜戦のように、
秋山隊と信玄本隊に挟み撃ちされて壊滅させられるよ。

もうひとつは秋山隊を無視して信玄本隊と尾張付近で決戦する場合もある。
これでも、秋山隊が西南下して挟み撃ちができる。

最後に秋山隊と信玄本隊のために兵を分散する方法があるが、そうすると、西、秋山、信玄の３つに分けるよね。
こうなれば、尾張付近での織田・徳川軍と信玄本隊の兵力差はない。むしろ、信玄本隊のほうが
微妙に上回る。どちらが勝つか？信玄はちゃんと考えているんだね！反論をまってるよ。

>>582
追加　つまり織田は積極的に軍を押し出すことができずに、防戦になる。
となると、織田が積極的になら、徳川はいろいろできるが（挟み撃ち）、
織田が防戦なら徳川も動きたくても動けない。単独で無理なんだから。

>>582-583
テンプレをモニターに穴が開くまでよく読んで理解してから出直してこい

織田軍が篭城する可能性が飛躍的に伸びたね。
畿内大遠征は真実だ。

俺は1年前にさあ、長野県阿智村に行ったんだよ。
涙が出たよ、この付近で信玄が死んだ思ったらさあ。

>>586
俺もお前のレスで涙が出たよ。
笑いこらえるの必死で。

長野県の阿智村では１日中瞑想していたよ。
根羽村も信玄死んだことになってるけど
どっちなんだろ？

信玄は４４０年後の甲府・山梨も救っているよ。
時を越えた人だな。

もし、俺が死期が近づいたら、最後の地として、長野県阿智村で迎えるね
信玄のソバにいたいよ。

新しく生まれた犬の名前を、竹千代と名づけたよ。

メガ豚うざい

どうやら寝たみたいだなｗｗｗ

ねえ、このスレ信長も関係あるから、言いたいんだけど、
なんか、狂ったみたいに書き込みしてくる人いるんだね。
俺も気をつかうよ。図星いわないように大変だよ。

お前だね。

メガ豚は東大でても働かないからな。

結局、一部の人は、信長をカリスマ化してすがりたいんだね、
信長は、秀吉、家康、その他の武将、大名と比較すると、カリスマ性だせるけど、
信玄にたいしては、信長は泣きをみせていたのを認めたくないんだね。
だから、信玄を叩きたくてしょうがないんだね。
まあ、一部の人だけだけどね。

秋山は3000しかいないから2000くらいの守備兵でok

君は、お笑いウルトラクイズをしているつもりか？
お約束だね。

朝倉には10000で秋山には2000か？

武田には3万回せるな。

北畠残党にどれくらいだろ。

なんだ、その２０００は？
篭城兵じゃあないんだぞ？
せめて、４０００か５０００といえるぐらいちゃんと勉強しなさい。

強いぞー秋山は！
それにしても、信玄本隊と秋山隊の配置は絶妙だなあ。連携すれば凄い事ができるな。
過去に信長圧勝だと思ったやつは、秋山隊が味噌だと見抜けなかったんだね。

メガは武田信者はもう飽きられてるから織田信者のほうがつれるだろうな

信長の話していい？

「さても恐ろしきは秋山信友。武田の猛牛に似たる男ぞ。」家康　心の俳句

相手にするのなら、枝葉末子に拘ることなく、一つで十分じゃないかね。

>>564
この主張は、はっきりいって講談とか架空戦記レベルの知能しかないことを表している。
はっきりいうと、兵站というか、事前準備の概念がまったく掛け落ちている。
三河まで遠征のつもりと、京まで遠征のつもりでは、当然まったく合戦（抵抗）がなかった
としても、かかる日数は違う。日数が異なるということは、必要な、事前に準備しておく
べき物資の種類も量も異なるということ。もっと簡単にいえば、金と物の重要性を理解
していない。
軍隊の行動、ひいては人間の行動はこの二つに絶対的に縛られる。人間の意志決断だけ
で勝手に動けるもんではない。

小説、それも程度の低い派手な合戦や謀略劇を展開して読者をひきつければそれでいい
講談の類しか読んでいないと、こういった概念はほとんどでてこないか、つまみ程度に
触れられるだけなんで理解も認識もできないのだろうけれど。

十分なものしかやらない、わけがない。

城を攻めなきゃ補給戦がたたれ城を攻めたら援軍がある。

さあどうする。

ナポレオン時代もそうだが兵糧は現地調達が基本
戦国時代の日本に兵站の概念なぞ皆無。
また尾張近くまで信玄が来た場合は怨み100倍の伊勢長島を中心に一向宗がまた蜂起すると思われ。
また伊賀や大和も不穏になると思われ。
もし美濃〜近江〜京までのラインで調略が成功した場合には信長は致命的な事態になりうる。

現地調達だけで戦ってたのか、無理だと思うけど

焦土戦術が有効なのもそのせい。

ま〜だやっとるのか

信玄は、ただ世をかき回しただけの戦国の脇役の地位は未来永劫変わる事無いんだから諦めろ
山梨の中だけでマンセーしてる分には誰も文句言わないからさ

焦土が有効だとしても、補給戦が完全に遮断された状態で戦うのは無理がある。
しかも現地調達と焦土の有効性は少し違うんだがね。

>>606
君は思考力がないねえ。
おれは、目標に束縛されない選択肢とは、事前準備の段階で考えているんだよ。出陣まえに万が一の事考えて仕込んでいるんだよ
そうしないと、急な状況の変化に対応できないだろう。
金も物を余分に持ってていったり、事前に周辺にたいして外交で手を打ったり、出陣前に念を押すんだよ。
臨機応変とは、準備段階での用意が長けているという事なんだよ。

>>607
君の説明だと、関東〜小田原遠征は成立しないねえ。
いい加減に目を覚ましなさい。

関東小田原遠征が成功したというのと、俺の説明が違うというのは別物だな

関東小田原は北条が、補給線をたたなかったのと野戦退陣をしなかったのが大きい。

織田家がそれをしないんだったら関東小田原みたいになるだろうが、
兵が沢山いる状態で野戦退陣をしないのかどうかがポイントだな。

退陣じゃなくて対陣

>>615
城にダメージ与える必要はあるが、完全に叩かなくても篭城兵は何もできなくなるは関東〜小田原遠征で実証済み。
城攻めても援軍がくるとは限らない。むしろ本城周辺など準備時間の時間稼ぎに利用される。
とくに、この時の信長にとって予想外の状況で準備時間稼ぎのため、見捨てられる可能性大。

信長でもないのに信長の心情がわかるお前ってすごいな

>>608
それ、嘘だから。自前で食料なりを用意していったことは様々な記録にのこっている。
それから、現地調達もそれなりの割合で行われていたが、現地調達＝略奪ではないぞ。
現地調達するにも、先立つものは必要。

>>613
膨大な量の物資を用意すれば、当然にそれを運んだりするための人員も動員されます。
人口は無限にはない。無駄な出費がふえるだけ。

叩いてたとしても、いなくなったら補給線は立てるな。

俺も同じ次元で行こう。


信玄は三河を征服する予定だったから尾張を攻めないよ。
織田は尾張攻めれば援軍を出したし、信長が来れば信玄は勝てないよ。

>>602
様々な記録←証拠になる出典を求む。

訂正
>>620
だった。

>>620
無制限とは、言ってない。
可能な限りだよ
無駄な出費ではない。保険だよ。用心深い信玄ならそう認識するだろう。

なんか信玄それなりに好きな武将で
三傑、毛利元就、島津を除いたらトップクラスの武将だと思ってたのに
このスレ見てたらだんだんたいしたことない武将に思えてきてしまう
というか嫌いな武将になってきてしまった

トップクラスというか５段階評定でギリギリ４くらいの認識だな。もちろん３寄り。
同盟結んでは破りまくって武田家の対外的な信用を落とすし、嫡男ぶっ殺して死後の混乱招くし、
対織田戦では明らかに出遅れるどころか即刻退場だし。
受け継いだ武田家を（自分の代では）潰さずに領土を若干増やしたのは評価できるけど。

それと信長包囲網で完全に役立たずだったのもあるしな
それでも100万石越えにしたのは評価できるけど

甲斐にとって、海はどうしても欲しいだろう。
当時の状況で駿府に侵攻は間違ってないが、代償もでかかったなあ。父親追放を自分が経験しているから、過剰な反応しまったのかなあ？

>>629
外交で取り込むって方法もあったろうに。

なお秋山隊は明智城あたりに3000の兵を配置するだけで身動きは取れない。

武田が徳川に抑えの兵を置かずに仮に尾張あたりまで行くなら徳川は後方でやりたい放題になる。
仮に一万弱程度の徳川勢が背後で行動した場合に武田本隊は尾張から帰ってくるのか？
そしたらまた浜松に篭るだけだぞ？

放置すれば補給線と退路を絶たれて無惨な結果になるのは目に見えている。
信玄は手堅く負けない戦いしかしないんじゃないのか？

てかテンプレは読んだのか？

>>630
北条の存在がなければ、可能性はあるが、
北条がいるかぎり、それは無理

>>630
欲張り信玄としては自身の物にしたかったんだろう。
義信を排除するぐらいの人間なんだから甥の氏真なんて・・・。
あと徳川家康に取られるのも癪に障ったんでしょう。

>>631
徳川が動くとすれば、信長軍が接近したときだろう。
帰ってくるわけないだろう。逆に進むんだよ。決戦を挑むんだよ。補給路断たれても、信長軍敗走させれれば補給路回復の行動移せるし、そのくらいの期間の蓄えは軍で持っているよ。。。
徳川の押さえは置くけど、でもそれは挟み撃ちを防ぐか、遅らせるため（時間稼ぎ）で、補給路の確保のためじゃないから。補給路を断つ行動したら、放置、徳川押さえる兵はひたすら三河国境で壁を作る
押さえは３０００で十分だよ、徳川がそんな兵数あるわけないだろう。

>>631
秋山隊に対して押さえ３０００で足りるわけないだろう。
徳川と違って元気なんだぞ！
秋山隊は信長本隊の背後を脅かそうとするから、城からでるだろう。
それに対応するわけだから、野戦になるだろう。
５０００は最低条件だろ

>>634
ちょw
あんたの空想では織田は篭城するんじゃなかったのか？
秋山と挟撃云々で織田は鉄板で篭城説はどうなったんだw

俺は織田が兵を出さなくても武田本隊との距離が開けば
徳川は城を出てくると言ってるんだがなぜそうなる

都合の悪い所は切り捨てかよw

>>635
だから3000の兵を秋山隊の進路にあたる城に置けば充分だろ。
頭を使えよこの野郎。

秋山はその城をスルーして進むのか？
そんな事したら背後から襲われる危険があり信長本隊を脅かす所じゃないだろ。

かといって3000じゃその城を包囲も出来ないだろ。
秋山は名将なんだろw
何も考えずに全滅が見えている進路をとるのか？

>>634
徳川が補給腺叩いてるのに織田が武田の決戦とやらを受けて断つと思うか？
違うだろ。武田軍は自壊してくれるんだからリスクを犯して決戦なんて回避して織田はひたすら
持久戦に持ち込んでくるだろ。
あと徳川が補給線を叩くどころか武田の本国に侵攻していったらどうするんだ？
北条が律儀にも武田の本国を防衛するために大軍を動員するとでも思ってるの？
徳川が本国に侵攻なんて情報がもたらされたら、兵達の動揺は凄まじいだろうね。
特に兵の主力は農民なわけだが、家族、自分の畑を残した本国が攻撃されてるのに
平常心・士気を保てるとでも思ってるのか？
兵を撤退しようにも正面には織田の大軍がいるわけだし、どうするんだ？
正面の織田を叩いて本国に引き返すという強攻策があるけど、
当然織田は戦いを回避して持久戦に持ち込み武田の自壊を待つ。
武田が撤退したら、背後から織田に追撃されて軍が瓦解する。
追撃されて瓦解せずに軍を撤退させるなんて殆ど不可能なこと理解してる？

>>636
織田は積極的に軍を動かしたら、負ける可能性高いよ、だから、防戦。篭城だよというのが>>634
の説明。

徳川が動くとすれば、織田軍が近くに接近しない限り動かないよ！
徳川は負け続けてるんだぞ、たやすく外にでるかなあ、
補給路は、秋山隊と合流・或いは尾張・美濃国境付近まできたら。
東美濃ルートで大丈夫じゃないか！

>>637
なんで、押さえが城に篭城するんだよ。
篭ってたらもちろんスルーだよ、むしろ押さえの役割失敗だろう。
後ろから追いかけても、信長軍のベクトルは信玄本隊だから、挟み撃ちされないよ。
追いかけてきたら、普通に出迎えて、結局野戦になるんだぞ、

>>639
普通じゃないなよ、君は
徳川がそんな力のこってるわけないだろう。
そんな侵攻できる力があるなら、三河でもたもたしている武田に打撃を与えられるぞ。
本国空っぽのわけないだろう。お笑いだね

姉川で大敗北した浅井も信長が背中を向けて隙を見せた時には
積極的に軍を動かしてるんだがね（志賀の陣）
存亡の危機に瀕している時に軍を動かす好機が訪れたのに動かないくらい
徳川家康という武将は無能な男だっけか？

>>640
押さえ=城を包囲するとでも思ってるのか？
明智城辺りに3千を配置しておけば普通に秋山隊を岩村城に釘付けに出来るでしょ。
スルーなんてしたら背後を襲われる不安と岩村城を再奪取される不安とがある。
岩村城を落とされたら秋山隊の退路はどうなるの？
それと君が>>639で述べている東美濃ルートの補給路が使えなくなるんだよｗ
後は織田はひたすら決戦を避けて持久戦に持ち込めば武田軍は自壊するわなｗ

彼の脳内での武田は
「背後から襲われても五分以上の戦いが出来る」
一族らしい

>>642ha
読解力がないらしい。
ちゃんとスレ読んで意見のつじつま合わせて！

>>643
まあ武田軍はみんなショッカーに改造されてるからな。
当然と言えば当然

>>641
上洛軍に2万5千も使ってるのに本国にどれ程の兵が残ってるの？
しかも本国の兵を全て徳川に向けられるとでも思ってるの？
北信と西上野方面への上杉対策の兵も必要でしょ。
まさか上杉が越中の一揆勢との戦いの最中だからといって北信・西上野方面の守りを手薄にするの？
いつまでも上杉が越中で手間取ってるとご都合主義全開するのかい？
北信・西上野方面と南信濃遠江国境付近とではかなりの距離があるから簡単には
兵を言ったり来たりさせられないんだよ。

＞三河でもたもたしている武田に打撃を与えられるぞ。
ﾊｱ？お前さんの意見だと武田は最低でも尾張付近に進出してるんじゃなかったのか？
で、目の前の織田の大軍を無視してどうやって徳川を叩きに行けるんだい？

>>643
スルーした時点で敵が追いかけてく可能性があるなんてわかるだろう。
用意に動きのチェックをするために、偵察を張らせるだろう。

なんで俺の>>642のレスが読解力の無く的外れなレスなのか誰かｋｗｓｋ解説求むｗ

>>646
武田軍には未来の道具「どこでもドア」があるのです。

>>648
まさかお前に言われるとは……！！

ってな感じだよな。
同情するぜ。

>>648
あのなあ、本国をからっぽにして出撃するわけないだろう。常識だよ、常識！
あのなあ、おまえが徳川には侵攻する力がある。といったんだよ。
そうゆう力があれば、もたもたしている武田に攻撃できるだろ、と仮定の話してんの。
きみ、お釣りか？それとも本当に読解力ないのか？

>>651
武田軍2万数千
徳川軍1万未満
この戦力差で武田に正面から攻撃する馬鹿な武将なのか徳川家康はｗ
徳川が軍を動かすくらい可能なのは>>439で述べただろ。
別に甲斐信濃を攻め落として占領する程の攻撃を徳川はするなんて言っていない。
5千前後の兵を南信濃に侵攻させればそれだけで武田の上洛軍の士気は相当落ちるんだよ。
本国が攻撃受けてるのに遠征を続行し続けるのが困難だと君は理解できないの？
で南信濃方面にはどのくらいの兵を配置してると言うんだ？

さて、ID:RPHyohuAは>>582で武田勢が尾張にまで進んだ場合には、
織田が信玄本隊に向ける兵力が信玄本隊より少ないと言っていたな。
その計算式と根拠を示してくれ。


テンプレを覆すような明確な思考が当然あるんだろ？

>>653
テンプレ>>7での兵力計算では織田の総力は1万石あたり250人の動員という計算に対して、
武田の総力は1万石あたり300人ほどの動員という甘めの計算になってるしなｗ
それでも織田のが多いしｗ
それと織田は自国での防衛戦だから動員率も限界まで上げて多少無理な動員も可能なんだよな。
遠征軍と防衛側の動員率が同じというだけでも無理があるのに、
テンプレでは武田の遠征軍のほうが高い動員率になってるしｗ

>>653
東に向けられる数は２万〜２万５千
５千は秋山隊に向けられて
信長本陣は１万５千〜２万

東に向けられる兵は5万
浅井朝倉なんて壊滅状態だから6000程度だろう。
それ以外の反信長はいないｌ

つまり5万向けられる。

>>656
あり得ない

信長なら一人でも武田軍壊滅。

センゴクのおかげで武田家は歴史オタから再評価されてるよな。
信玄にあとほんの少し寿命があれば家康は間違いなく死んでたよね。
織田家が滅びたかどうかは不明だけどね。

>>656
おい、志賀の陣でいっぱい、いっぱいだったんだろ。
志賀から三方ヶ原の期間の間
対抗勢力はそんなに弱ってないぞ！

志賀の陣は朝倉が撤退させられた戦だね
ああいう風になるだろう

センゴクって漫画武田信玄の話しなの？
だから最近山梨県民が調子乗ってるんだ？
良かったね〜(*^皿^*)

>>654
志賀の陣を中心に考えている。
志賀の陣から三方ヶ原までの期間の対抗勢力の減少分を
東に向けられる余裕アル兵とみなして計算した。

>>653の間違い

>>662
センゴクって豊臣秀吉旗下の仙石久秀の話。

>>546
まず諏訪郡伊那郡、高遠頼継藤沢頼親だが
1542年に諏訪頼重を滅ぼし諏訪の過半を手に入れたが、まずその年に高遠藤沢矢島らに攻められている
安国寺合戦で高遠藤沢を破り伊那郡に攻め入り一旦は屈服させる

1544年に離反した高遠藤沢に諏訪郡を攻められる
1545年に高遠を城から追い降伏させ、今川の援軍とともに藤沢を降伏させる
1546年に諏訪郡で諏訪満隆の反乱（寅王丸も？）鎮圧後殺害
1548年に諏訪郡では武田の上田原の敗戦後、下諏訪の離反と小笠原長時の侵攻
伊那郡では藤沢は武田と敵対、武田は高遠頼継を復帰させて対抗させる

1549年に藤沢降伏
1552年に武田は用済みとなった高遠頼継を殺害

結局安定するまでかなり時間かかっていると思う

信長の当時の所領は少なく見積もって200万石程度。
1万石あたり250人の動員数だと総勢5万程度。
1万石あたり250人というのは遠征軍が本国に守備兵を残した場合の動員率であることが多い。
守備側の動員率を1万石あたり300〜350程度で計算すると
信長は6万〜7万程度の兵を動員できるわな。


>>660
志賀の陣（元亀元年9月）以降〜元亀4年までの間に衰退していった反織田の人たち。
大和方面の松永久秀　元亀2年の辰市の戦いで筒井順慶（親信長）に大敗。
　　　　　　　　　　　　　筒井・高田・野垣内・番条・森屋蔵堂城を筒井方に奪取される。
　　　　　　　　　　　　　また筒井方に鞍替えした武将は数多い。
　　　　　　　　　　　　　辰市の戦い以後大和での情勢は筒井が圧倒的に有利。

近江の浅井長政　姉川の戦いにより横山城を失って飛び領土となってしまった佐和山城城主
　　　　　　　　　　　　磯野員昌が元亀2年に織田に降伏。浅井家の領土は小谷城周辺のみに激減。

越前の朝倉義景　志賀の陣以降浅井への援軍以外の攻勢に出るための出兵なし。　　
　　　　　　　　　　　家臣の寝返りや、家臣の軍役拒否、財政悪化等あり。

三好関係者　有力家臣の篠原長房が三好長治に殺害されるなど内輪もめが絶えずに順調に勢力衰退中。

これで対抗勢力はそんなに弱っていないというのか？

>>546
次に佐久郡などが
信虎の代で一旦従っていた諸勢力も家督相続時のゴタゴタで多くが離反
1543年に佐久小県に出陣、離反した大井貞隆を討つ
1546年に佐久に出陣、大井貞隆の子、大井貞清を降伏させる
1547年に佐久に出陣、笠原清繁を討つ
1548年に佐久の諸勢力が離反
1549年に佐久に出陣、大井貞清らを降伏させる
1550年に村上によって佐久郡が攻められる
1551年に大井弾正降伏

これまた何度もって感じがする

>>667
篠原長房の死亡は1573年じゃ？
もっとも1572年に淡路の安宅が三好から離反し
この時期の三好は瀬戸内巡ってか毛利とも争っていて、浦上宇喜多を支援して備前に出兵とかしていたわけだが、
毛利が九州落ち着かせて、山陰山陽で大反攻に出ている時期
どっちにしても三好は勢力衰退中だな。

他に延暦寺の滅亡、近江の一向一揆の壊滅、寺社の屈服
六角のほぼ無力化もあると思う。

もっとも、志賀の陣では幕府奉公衆などは一応親織田だったわけだが、
この時期は義昭と信長が対立しだしたため、一応反織田も増えてはいると思うが。

>>669
スマン、篠原長房死亡は1573年だったね、勘違いしてたよorz

幕府奉公衆に関しては、
一応将軍直臣だった明智は将軍の側近に賄賂を贈って将軍との縁を切った。
勝竜寺城の細川は織田支持だから、将軍支持でそれなりに兵馬がありそうな
奉公衆は三淵藤英くらいじゃね？
まあ将軍が蜂起した時に数千の兵が従ったのだから、数千の兵が反信長に転じたというのは事実だな。

>>665
答えあんがと

かなりマニアックなとこから攻めてるね
そういうのも面白いかもね

>>546
筑摩郡小笠原などが
1545年藤沢を支援する小笠原勢と戦い、6月には熊野井城を落とす、林城近辺を焼き討ち
後に講和？それとも屈服させる？
1548年塩尻峠の戦いで大勝、村井に進出
1550年筑摩郡に攻め入り小笠原を追放、安曇の仁科降伏
砥石崩れによる筑摩郡諸勢力の動揺を好機とし小笠原長時平瀬城に入り武田に抵抗
1551年平瀬城刈谷原城を落とす
1553年塔ノ原城を落とす二木氏を中塔城から追放

と小笠原にも時間かかってる

で他に村上にも城を取ったり取られたりと
上杉謙信相手には更に長い期間争いつづけて
今川にも、今川を破った後に、今川の旧臣の反抗や一揆、北条の加勢によって
駿河を落ち着かせるまで数年、
徳川と争い出してからは徳川にも駿河に攻められたりと
取りあえず>>538の例としては上に挙げたので十分かと思う、
信玄はその領土の大きさの割には一度叩いた相手に何度も反抗される
一度得た領土を何度も失う反乱起こされるって感じだと思うが。

織田は武田本隊に対して三万程度は出せるんじゃないのか？
12月の時点で朝倉が兵を引いている事から浅井朝倉には最低限の抑えで充分だし、
7月には三万で浅井朝倉討伐軍を発しているが、これにはまだ余力があると見る。

てか秋山隊が「偵察を張らせる」ことで自由自在に動けるとかw
既に何の説明にもなってない

攻める側は守る側より兵力がいる根本原則すら無視かいな。
仮に織田勢が二万程度しか動員できなかろうが徳川勢を合わせて考えれば
尾張侵入時の武田の圧倒的不利は変わらない。

もはや畿内大遠征どころではない。

結論：
畿内大遠征(笑)は不可能だった


糸冬 了

>>675
テンプレやら古臭い学説やらに縛られて柔軟な発想ができないなんて可愛そうだねｗ
ロマンがない人間はホントつまらんわあｗ
畿内大遠征を否定するのには根拠になっている関東〜小田原遠征を論破しないと駄目なんだけど、
誰も論破してないからなあ。
みんな内心では畿内大遠征を認めてるんだろうけど、意固地になって否定のための反論をしてるんだなあｗ








とか喚いて今日もまたお花畑全開な畿内大遠征論（笑）を全開するんだろうなｗｗ

君ら暇なのかい？

小田原遠征も論破されているのに理解出来ないみたいだからな
北条と当時の武田じゃ国力比は北条がやや上回るぐらいだから、
北条も無理に野戦挑んだりとか退路をふさぐのに十分な兵力そろえなかったけど
織田は徳川を別にしても武田の2倍程度の国力。

関東遠征じゃ武田は武田の国境から一日程度の30キロから50キロから離れること無かったけど、
その程度の距離しか離れられないなら、上洛どころか尾張美濃の横断さえ無理、
1571年にやった高天神から掛川から犬居へとぬけ、野田から吉田城辺りまで進出しているけど
結局それぐらいが限界じゃ、
更に言うなら当時の北条は駿河に兵力集中していて関東遠征には備えていなかったけど、
織田は準備を整えて待っている。

まあリアルの小学生か中学生くらいの子供が
にわかにかじった知識で必死に携帯でレスしてる姿が想像できて
ちょっとほほえましかったよ

信長チャンふぁんは、ほんとピンかキリまでの幅がひろいなあ。
>>667みたいにアラレチャンがいるんだね。
だいたい、東に５万以上向けられるなら、最初から畿内（西）と甲信（東）の２つの戦略を展開するだろ？
信玄と同盟結ばないよね。そんな事もわからんのかい？
信長チャンふゃんもちゃんと、身内に言うときは言わないとと、とんでも集団にみられるよ。

だいたい、石高から兵数を導くこと自体むちゃでしょう。

甲信なんて僻地取る気なかっただけだろ

東に向けられる数の考え方としてさあ、
志賀の陣が一番いいよね。
反信長勢と信長はダイタイ互角（均衡）だったんだだよね。
ということは、反信長勢＝信長とまずとらえる、この時の信長勢を固定しちゃおうよ。
いいね、大体だからね。そりゃあ、いろいろな条件があるよ。でも細かい事ツツイテもしょうがないからね。
志賀〜三方ヶ原の期間まで信長が多少有利に展開したんだよね（劇的ではない）？その期間、反信長勢がどれくらい減ったのかというと、
大体１万台〜３万台の範囲じゃないかなあ。
ということは、志賀の陣の時の固定した信長勢と比較して、１万台〜３万台が余裕ができた、と考えられるよね！
東に向けられる数は１万台〜３万台であって、４万以上は可能性としてかなり低いと結論できるだろう。
そりゃ、志賀の陣から三方ヶ原まで、信長勢も損失もあっただろうし、徴兵もしたかもしれないけだ、多少有利に周りを押した状況だから
そんなに兵数は変わらないとみなし、固定してね。捨象力使ってね。
石高から兵数導く以外に、この見方は結構有力だと思うけどみんなどうかな。
反論あったら、素直にいってね。

規制中につき代行レスを依頼中
>>341 >>342
現在規制中につき長レスができない。
一週間後にはレスが出来るようになる事を望む。

まあ、東に向けられる数として１万台〜３万台が可能範囲範囲だけど、
ぶちゃけ、２万５千がぐらいだろう。
だから、信玄本隊には２万しか、さばけないね。
仮に士気の低い家康軍が８０００だとて（怪我人、結構いそうだからもっと数は少ないだろうね。）
２万８０００千か。信長負けたね！

どうせ長生きした所で謙信にちょっかい出されて帰国だろ。

徳川にちょっかい→謙信が邪魔→徳川が邪魔→謙信が邪魔

そしてエンドレス

>>684
謙信が政治的にバランス感覚があったらありえるけど、
その時には、アル中毒だな。

なんか、謙信って年をとればとるほど、アルコール中毒で
頭おかしくなって、晩年の秀吉みたいになるんじゃないだろうか。長生きしたとしてもね。

>>683
兵数の出し方が今ひとつよく分かりませんがまあいいですよ。
実際、正確に分かる方法なんて無いしね。
でも史実の方では織田軍が畿内に大軍を置くことはほとんどありませんでした。

詳しい事項は割愛しますが元亀二年から元亀三年の畿内の流れだけはレスしておきますね。

元亀二年に入ると五月に親織田派の松永久秀・三好義継は反織田派に転じ安見直政が自害に追い込まれます。
これに対し親織田派の和田惟政・畠山昭高・筒井順慶らが対抗します。
反織田派も篠原長房・三好康長らが河内方面に出陣し後援します。
辰市合戦や郡山合戦などで一進一退の攻防が繰り広げられますが、
和田惟政が戦死した後は反織田派が優位に立ちます。

しかし元亀三年に入りますと形勢が逆転します。
反織田派の細川信元と石成友通が親織田派に転じ、
さらに織田家武将の佐久間・柴田・明智らが河内に出陣し反織田派に威圧をかけます。
その後、織田軍は小谷城に出陣、武田軍が遠江に侵攻となりますが、
畿内では細川信元が中島城死守し翌年まで持ち堪え松永・三好連合軍の侵攻を阻みます。

これが三方ヶ原合戦の頃の現状で、
史実、織田軍は美濃・伊勢・近江で軍事行動を展開しています。
畿内方面の軍事行動は明智の高槻城への救援と佐久間・柴田らの交野合戦ぐらいかな？

細川信元・畠山昭高・筒井順慶らが摂津・河内・大和を死守しています。
この三人と和田惟政はよくがんばったと思います。


注…石成友通はその後、足利義昭に接近し再度反織田派に転じています。


長文失礼

北条はどうなんだろう。
だけど、やけにジミだなあ
氏康から後の代は、ほとんどの人が名前覚えていないんじゃないのかなあ。
まあ、仮に信長が本能寺で死なあかったら、普通に属国になってただろうから。
空想をふくらませてくれないいんだね。北条は。

>>690
北条家はスルー方向でいいのね？
スルーします。

>>689
畿内に大軍をおかなくていい、というのが根本的に違うんだよね。
攻められれば、縮まる。
味方がふえれば、巨大化する事がわからないんだなあ。

>>692
＞攻められれば、縮まる。
＞味方がふえれば、巨大化する事がわからないんだなあ。

畿内の軍事行動はレスした通りだよ。
織田家から見て西にも南にも北にも武田家が存在したら良かったんでしょうが、
実際は織田家に直接挑もうとする人はいないよ。

畿内の実情は摂津・河内・大和の地域内闘争で終始しています。

>>689
いくら、敵が弱くても、好機と判断して周りと結託すれば
その強さは足し算じゃないからね。
かけ算になる事かんがえてね。
信長の怖い、なんて言ってられない。みんな必死だよ。
いくら弱い国でも一国の主になるぐらいんだから、それぐらいの気持の強さはあるよ。

>>694
武田家に都合のいいように仮定してレスをつけていけばいいの？
だったら織田信長をしつこく暗殺するで武田家が勝てるでしょう。

好機と判断できなかったのか好機が到来しなかったのか分かりませんが、
全てが武田家のご都合で動く話なら少し拍子抜けします。
このスレのルールがそんな感じ？

どうなんだろ、
信長好きな人は、畿内は大軍置かなくていいと、皆思ってんのかなあ？誰かおしえて。
そんな、もんじゃないと思うよ、畿内勢の意地は！

>>696
どうしても武田信玄が勝ちたいなら織田信長を暗殺して勝利で良いんじゃないかな？

私がレス（>>689）した理由は、
史実を取り入れつつ武田信玄の活躍や織田信長の思考を見てみたい。
勿論、他人の意見ね。
それらの意見の良し悪し全てを考慮してより発展できればな〜くらいかな？

畿内勢はジミだけど、結構立派な武将が結構いると思うのは俺の無知か。？
そうゆう畿内勢をはねのけたから、信長（家臣も含め）の評価も高いと思うのに、
まだ火消えていないのに、ちょっとの押さえで大丈夫というぐらい、そんな程度か畿内勢は？
信長はそんな弱い相手に勝っただけなのか？

数のみ着目しているから、そうゆう事に気ずかないだね。

別に畿内の人たちを弱いと思っていないし、
レス（>>689）でも言っていますが、
＞細川信元・畠山昭高・筒井順慶らが摂津・河内・大和を死守しています。
＞この三人と和田惟政はよくがんばったと思います。
と評価していますよ。（妄想しているんじゃねーとかで叩かれそうな内容ですが）

このレス（>>689）の内容で畿内の人を馬鹿にしているように感じたなら誤ります。
本当にごめんなさい。

>>699
私、兵数のことなんて書いてないよ？

しばらくROMしています。
お騒がせしました。

じゃあ、畿内には大軍を置くで決定でいいね。
ということは、東にそんなに派兵できないね、厳しいね信長軍。
やっぱり信玄に負けてしまうね。
実際にこの時の信長は動揺しているから、当たり前といえば当たり前だね。

>>702
君のレスおかげで畿内に大軍を置かなければいけないと、結論、帰結ができたね。信玄に負けるという事も！
ありがとサン

>>679
それはどうだろ？
だって武田信玄なんて教科書に載ってないから(笑)
脇役は省略されちゃってるから

>>683
>反信長勢がどれくらい減ったのかというと、大体１万台〜３万台の範囲じゃないかなあ。
超理論に突っ込むのもなんだが
反信長勢が１万台〜３万台減って、その分織田勢が１万台〜３万台ほど増えているんだから
東に向けられるのは2万〜6万となるのが正しいんじゃ？

まあ消耗とか完全に話を敵と味方に二分化した計算だが

まぁ実際信玄が更に西上すれば多少ムリしても大増員するて
してもらったら夢持てないから武田マンセーは色々言い訳するけど、実際はするて
かき集めれるだけ集めるて
近畿の一部を失ったとしても、あとで簡単に取り返せるし、武田の息の根止めれるならそっちのほうが得だし、大増員するて

するて

>>705
武田信玄が載ってない教科書で勉強したのかw
その教科書が落丁してるかお前の頭が乱丁してるか…
どっちだろうか。

まだ小学校低学年ならこれから習う。
気長に待ってみてな。

>>708
山梨は武田信玄が載ってる教科書を選んでるんじゃね？
だって武田信玄なんて日本史に関わってないし

今日のメガ豚はID:xrTZkYqw なのか？

チンニングやってろカス

>>ID:xrTZkYqw
仮に織田２万と武田２万で尾張で決戦したとして
なぜ自身満々に武田が勝つと思うの？
ここまで譲歩しても織田有利は動かんと思うが

信玄は優秀な司令官だけど、前線指揮官としては疑問符が付くからな。
同数だと正直心許ない。

織田信長は多数で少数に敗れたこともあるだろうけど
それ以上に寡兵で大軍に勝った例もあるが
武田信玄は前者だけだよね？
正直武田信玄が毛利元就とかよりも戦績もよくないしどう考えても
毛利元就どころか織田信長には勝てないだろう

半月ぶりにこのスレきたら異様に伸びているのでわくわくしながら
レス読んだら、豚もどきが必死で妄想語っているだけでがっかり

彼にはテンプレと漫画ゲーム小説以外の関連書籍を読むことをオススメする

まだ、わからんのか？
今日のテーマ畿内勢だね。君らは信玄との事しか考えてないけど、本当の死闘が展開されるのは畿内勢となんだよ。
信玄はその舞台を提供する役割をもっているんだよ。ここのスレじゃあ、石高かタカイ、国がデカイ、物量がタクサンで優劣決めるけど、
小さい国は小さい国なりの強み、強いまとまり、精鋭的な部分を持ち合わせてるんだよ。それが、信玄と闘った信濃豪族であり、信長と闘った畿内勢なんじゃないのか。
信濃豪族は大名じゃないからたいした事ないと言う奴いるけど、群雄割拠で洗練された強さは半端なモンじゃないよ。信玄は、北条や今川より強敵にみてた可能性があるよ。
近畿勢にいたっては、その強さ・怖さを一番知ってるのは信長自身じゃないのか。本当に畿内が押さえ程度で収まるわけないだろ。死にもの狂いで挑んでくるよ。東にちょとしか派兵はできないよ。

何度も言われているが畿内勢には畿内勢の敵がいるんで
信長と戦うような余裕はあんま無い

信玄と戦する間の一時的ならじゅーぶん可能だと思うが？
それとも何か？
信玄は何年間も野営するつもりだったのか？

某ウエイトトレスレに書いた後すぐにこちらに来るおかげで警戒はしやすいな

>>718
逆に信玄と戦する間くらい
畿内の親信長派も反信長勢を抑えるくらい可能だと思うぞ

>>717
君らは、敵であっても近くの巨大勢力を叩くため、一時的に手を結ぶ事を考慮にいれて考えられないのか？
信長が、反信長勢は敵がいるから大丈夫だ、といってちょとしか兵置いてくならば、信長たいしたことないよ。

その巨大勢力を叩く必要性が無ければ問題ない。

上杉や北条で考えればわかる

>>720
宿敵以上に近くの巨大勢力のほうが叩かなければいけない相手とわからんのか？

つまり信長を倒せるなら
領土はいらないとでも？

>>723さんに質問だけど
当時の虚弱な肉も食ってない武田兵はどうして強かったの？
筋トレとかしてたの。

なんで巨大勢力のほうを倒す必要があるんだか

>>726
小さい国は好きこのんで巨大勢力に属すわけでないぞ。できるならば、独立国でいたいんだよ。
宿敵なら勝てる可能性はあるが、巨大組織なら呑みこまれる可能性が高いだろう。わからないかなあ？

ストレスたまって無視した模様　

だからといって滅亡する可能性が高い行動とれるわけでもないしな

つーか今回の聖火リレーの件で善光寺に落書きされたんだけど…
糞チャンコロ絶対許せない

このスレはメガ豚用に置いておいてほかにスレ立てたらどうだろうか

>>729
畿内勢はハートは強いし、軟弱ではないだろう

どうせ２ちゃんねるだから、こういう釣りとか荒らしは報告しても無視される。

>>732
何が言いたいのかよく分からんが
それまでの畿内の歴史考えるとお互いの敵との争いに終始するんじゃ

>>731
放置でいいだろ今までもこんあことは何度もあったし、
それにスレのまとめからは無視されるんで後で見たときも読み飛ばせるだろうし

俺は、信長は動揺してるとレスした。
きっかけを作ったのは信玄だよ。予想外のことでね、でも一番苦心したのは、近畿をのことじゃないだろうか？
信玄はまだいいんだよ。仮に快勝して本城囲まれても時期が来たら帰るし、全ての領土を今回の大遠征でとられることないから。
でも、近畿勢は自分の首を直接取れる位置にいる（存在）、せっかく苦労してやっと優勢に畿内を制圧しているのに、この状況が一変したら！
思うと、信長は押さえどころでわない、膨大な兵をおくよ、逆に信玄にたいしてどんな事があっても同盟したい、と望むよ。

こいつはある意味２ちゃんねるで有名だな。

まだ、書いていい？

大将が討ち取られたのは、桶狭間と巌島と安芸武田くらいか。
しかもそいつら、警戒してない。

織田信長も押さえ沢山とは考えずらい

>>737
書いてもいいが、鳥かコテ名乗ってくれないか？

君らは石高かタカイ、国がデカイ、物量がタクサンの信長が有利だとおもってるのかい？
それは間違いだよ。量が多きいのが勝つのは、近代まで待たなければいけないよ。科学が物に性能を与え、数量化革命（なるべく様々な世界を数で表現する。）事によって、
性能を与えられた物が、現実に適用できるようになっていくんだよ。そうすることで、はじめて量が多いほうが、決定的になるんだよ！
確かに、飯や金や兵がなければ、話にならなよ。スタートできないよ。でもそれは、最低条件であって、決定的条件でないんだよ。決定的条件になるのは、近代になってからだよ。
だから、ここのスレで石高とか、数や年表をつついている状況に「違うよ！」と言いたい
畿内勢の武将は時勢が信長に流れている、とわかっていも死闘し、死んでいった。その熱いハートの集合こそ
軍が強い条件ではないだろうか。この時代では。よって信長優勢とは限らない。

具体例を

質問はないようだね。俺は言いたいことは、言った。もうここを卒業しようと思う。
火曜日から付き合ってくれて、ありがとサン。
信玄が畿内遠征できる可能性は十分ある、最後にこのことを言って去りたいと思う。
本当に、さよなら

このスレ三戦板にいどうさせよう

>>684
もういいよこなくて

>>740
その熱いハートの集合こそ

きんめー何だよそれwww
旧日本軍の精神論以下だなwww

卒業乙！
二度と来るな低脳
男なら自分が口にたことは最低限守れYO

>>743
却下

三戦だとＩＤであぼ〜んできないからな

>>740
基地外は武田が強い、騎馬が強い、優秀な家臣がタクサンの信玄が有利だとおもってるのかい？
それは間違いだよ。武田が強いは、江戸時代の甲陽軍艦の捏造まで待たなければいけないよ。関山僧が捏造に捏造を加え、捏造革命（なるべく様々な戦で無敵で表現する。）によって、
優秀な将の判定を与えられた者が、ゲームに適用できるようになっていくんだよ。そうすることで、はじめてゲームでの強さ、歴史論議の決定権になるんだよ！
確かに、飯や金や兵がなければ、話にならなよ。スタートできないよ。でもそれは、最低条件であって、決定的条件でないんだよ。決定的条件になるのは、ゲームになってからだよ。
だから、ここのスレで石高とか、数や年表や史実をつついている状況に「違うよ！ゲームこそ全て！妄想こそ全て！」と言いたい
畿内勢の武将は数値が武田より下、とわかっていも認めない。武田に殺され、死んでいった。その熱いハートの集合こそ
軍が強い条件ではないだろうか。この時代では。よって信長優勢とは限らない

逆にゲームなら武田で織田殲滅は可能なんだがな。
織田家なんて何故か斎藤氏に吸収されたりするし

>>740
厚いハートで強い機内勢ってことは信長軍も信玄に負ければ一気に形勢が悪くなるから、
みんな命がけ！で、
織田＞武田
の優勢図式は精神面でも証明されてるっていう話なの？

それとも都合よく精神論を持ち出しただけ？
個人的には武田優勢というよりは連合軍に武田を加えると織田不利って事は明白だと思ってる。

本願寺ってマジで凄いしぶといからね。イラクとかイスラムのテロみたいな。
あれより凄いよ多分。信長は何万人も殺すからもう泥沼。
何度も裏切る畿内勢と本願寺と武田で十分織田に勝てるでしょ。
ただその後武田が織田に成り代わってとまではいかなさそう。

副将軍に甘んじておっしまいってとこか？

>>740
丁度、歴史的に変革期の頃だから
近世的な織田に反発したんでしょ
日本の場合は近世なんてなく
江戸も中世みたいなもんだから
明治維新も四、五年の短期間で成し遂げることができたんでしょうなｗ
織田豊臣徳川で近世って言われる代物でないことが
日本の歴史が世界で通用しないってことかな
評価されるのは近代に入ってからだし

まだ、書いていい？

ここ数日連レスしていた小学生？
書くのは自由だろ、ただ周りの人間があなたの書く文章に納得するかどうかは別だな、
というかそれ以前にもうまともに相手されるかどうか、
ここまで知識や知性が無さ過ぎるとスルーされるだけかもしれないんじゃ？
でも書くことそのものは自由だろ。

俺は今悩み、苦しんでいる！
織田ふゃンに想像以上にアラレチャンがいることがいてびっくりした。
俺がいっても、元々がアラレチャンなので、理解できないんだね。
だから、何を言ってもしょうがない。卒業しようと心にきめた。
しかし、ここ何時間の間、俺の良心はくるしんだ。
一部のアラレチャンを放置していいのか？
今は、かわいいアラレチャンだが、だんだん信長像に逃避して、手遅れになるんではないだか？
例えば、テストに自分の名前を記入する欄に、織田信長と書いてしまったり。現内閣総理大臣を織田信長と思ったり、末期になったら、
自分を織田信長だと意識したり、はたまた、織田信長と結婚したいと言いだすんじゃあないだろうか？
一部のアラレチャンを救ってあげなければいけないのではないか？
正しい認識を示して、導いてあげなければいけないのではないか？手遅れになる前に、
そんために、あえて卒業をけって留年しなければいけないのか？
俺は今悩み、苦しんでいる！

信長がなぜ、自分がこれほど裏切られるか自分自身でわからなかったんだろう。
普通なら、こうゆうことをすれば裏切られるのもしょうがない、とわかるんだが、
信長は元々そうゆう事がわからない天然だったんだろう。
だから、どうすれば裏切られないかを長年考てでた答えが、
自分を神格化すること。つまり、「俺を崇めろ」になったんだね。
しかし、それがよりいっそう裏切られる環境を作ってしまったんだね。

信玄はなんで入道したんだろ？

度々の佐久の叛乱は信玄にとっては想定の内？

信長はバランス感覚の欠けたひとだったんだね。
秀でているところと欠けているところの差が激しかったんだね。
つまり、極端な人だったんだね。
ただ、信長があの戦国時代に必要だった、というのは正しいね。
その、極端さが動乱まとめていくんだね。
また、その極端さによって最後は自分の首をしめてしまって終わるんだね。
少なくても、本能寺がなくても長くはなかったよ。
ただ、戦国という時代の殉職者かもしれないね。

>>758
信玄は手段の方法として、冷酷を選んだ。後年やりすぎたと反省したんだろう。
信長はわけがわからず、冷酷を用いた。

>>758
そうだよ
冷酷は手段だよ
とくに乱世にあっては必要な手段だ
生かして再びの乱の芽を残すよりは殺して終わらせる道も選ばなくてはならない時もある
それが業を背負うということ
とくに甲信とは違って様々な勢力が入り交じり、更にそれを利用しようとするその周囲と、実に複雑な情勢では背負う業も大きいということ

>>759
ただ、ある一定の領土を拡げたら、つまり動乱が治まるメドがついたら、じょじょに柔軟に切り替えていかなければならなかった。
家康にそれができて、信長はできなかった。

若気の至りはあるが、年をとるにつれて良くなっていく、信玄・家康。
早熟しているが、年をとるにつれて悪くなっていく、信長・秀吉。

まだまだ激動の中だったろ
それに信長はそんな長生きしてないし

信玄は何回叛乱にあってから反省したんだっけ？

ま た お 前 か

>>763
よろぴくね！

今日からコテを名乗りますよろしくねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

梅

埋め

戦国武将は許さないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ニートの俺を差し置いていい暮らしをしているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

絶対にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

親が死んだら俺は終わりだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

戦国武将は名誉もあるし金もあるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

勝者は許さないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

信玄を殺しにいくｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>1
無理。
最低でも９万の兵力が必要。
２万５千なら遠江と三河をかする程度で終了

ベンチ２００キロの俺は信玄を殺せるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

かかってこいこのスレの子供たちｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

２■30秒でなれるアンティノミー◆MiDylqCWJg■

1、名前欄に、アンティノミー#二律背反と書き込みます。

2、適当なスレに行き、適当な内容を書き込みます（本当に適当でいいです(笑)）。


アンティノミー◆MiDylqCWJgの出来上がり！さあ、今日から君も、アンティノミー◆MiDylqCWJgだ！

今、戦国版が結構みたんだけど、
凄い奴がいる。資料バカになってる人いるなあ。
甲陽軍艦が講談なわけないだろう。立派な資料だよ。
そんなこともわからんのか？

どんな資料も半分嘘で半分本当なんだね。
資料バカはそれがわかっていないね。

一級資料が真実が多いと錯覚しているんだね。
あるのは体系的・整合的という意味で一級資料はあるけど、
真実かどうかは、まったく別モンだよ。
だいち、戦国学者のいうことなんか鵜呑みにできないよ。
おれらの素人とたいして変わらないんだよ、戦国学者は。
少なくても、力のある学者は世界史に接触する時代にながれるんだから。
仕事としてなら、学者として甘みがないよ、戦国時代は。

資料バカは資料の奴隷になってるんだね。
想像力の欠如なんだなあ。
実証的なんて無理なんだから、想像力が必要なんだよ。

武田許さないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

絶対にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

徳川史観だって、そんあのあるわけないだろう。
素直の考えて、家康を神君にしたいんだろう？
だったら三方ヶ原なんて削除するだろう。

徳川が都合のいいようにというだけで、指南書・兵法を甲流にするわけないだろう。
指南書・兵法なんて、現代でいえば兵器と一緒だろう。
兵器を純国産にこだわる国あると思う？、諸外国により優れているものがあれば、パクルだろうね。
それといっしょで、徳川は、優れているから甲流を採り入れたんだね。
その時点で織田より信玄が優れていると立証できる。

>>779
石川数正が豊臣に寝返って、従来の三河軍学が漏れる可能性があるからしょうがなく甲州軍学とり入れたんでしょ？
けっきょく役に立たなかったけど

>>780
三河軍学だけでは不十分なんて言えないから、言い訳deいっただけなんだよ。

>>780
明治は、すくなからず徳川幕府の影響をしっかり受けている。
だから、甲流が明治にすくなからず影響を与えている。
役に立たなかったなんてあり得ない

で、甲州軍学取り入れてからはどうだろうね？
上田城攻めが甲州軍学なのかな？
元武田家臣を多く率いれていた井伊の関ヶ原での先走りが甲州軍学なのかな？

いい迷惑だ

>>783
君にとって甲流をとり入れるとは、いつのことをいってるの？

>>783
教科書を作っても、学習者がついていけないからといって、教科書のせいにしているようなもんだよ。

>>784
小牧以降じゃね？
石川が豊臣寝返ったのは小牧の後だし

そんなわけないだろう、信玄とやりあってる時から、とっくに、甲流を採り入れる下地はできている。

>>787
根拠は？

とりあえず、負けて滅ぼされて組み込まれた、その現実を承知の上で「わ〜い、わ〜い、僕たちのこと認めてくれた〜」と、言っているのか？
ならば、よし!

軍学と兵法一緒にするなよ

>>773-776をまとめると、
・資料については全ての資料はあてにならない、よって資料の考察は放棄したほうがいい。
・物を言うのは想像力。それこそが全て。
・といいつつも軍艦に関しては正しい資料だと言う。

要は武田に都合いい資料は重要資料だが、そうでない資料は価値がない。って事か。

>>788
敵の兵法をパクって、後に軍学にいたるということは、スタートラインは信玄の侵攻にそなえて、
家康が、信玄の行動パターンなど、信玄を研究するところからはじまる。
その、中でいいところ（見習うところ）を採り入れて、じょじょに甲流を体系的に整えっていく。
石川とはあんまり関係ないよ。軍・武士の行動規範は長い期間つくられていくもので、
敵側にもれる可能性があるからといって容易に変えれるものではない

じゃあパクられて喜んでると･･
ならば、ことさらよし！！

>>791
読解力あるの？、資料はあてにならない、なんて言ってないよ。
あくまでも、資料であってそれ以上の存在じゃない。資料に固定観念をもって読んだらまずい、といってる。
一級資料だから、といって真実と決めつけるな、と言ってる。
>>790
兵法は軍学の中核

そおそも、この時代の資料に、一級だとか、二級だとか、
格づけしている時点でまずいね。

甲州軍学に書かれてる兵法では勝てる相手なんていないぞ
江戸時代は兵法書類焼き捨て幕命だしてっから当時広まった史料には存在しない

>>796
そんな、幕命あったのかい？
仮にあっても、実際兵法書が全部なくなるなんてありえない。
裏でしっかり流通しているよ。
武士社会なのだから、当然兵法の需要もある。
江戸時代は、信玄は伝説的人物だから、甲陽軍艦に載ってない部分を模索するから
信玄兵法は研究はあったよ。

明治日本の躍進は諸研究家から羨望のまなざしでみられてる。
しかし、これは驚くべきことでない。
この明治日本は、江戸幕府あってのものだからだね。
江戸幕府の文化は優れている。
そして、甲陽軍艦を通じて信玄研究は、後に維新志士、明治政府に受け継がれたんだね。
実際に明治・大正・昭和は信玄を賞賛しているよ。
つまり、栄華を誇った近代日本と信玄は切っても切り離せない関係なんだね。

>>797
大量に出回ってた筈の孫子が消えたのはその為といわれてたりす
上杉車掛かりや武田八卦陣が不明で人それぞれ違う絵を描くのもこのせい
兵法とは人の裏をかく物なので儒学的に悪学だったろうし消せば幕府保護にもなる
江戸時代の武士教育は騙ましや嘘は御法度なので兵法は真逆

兵法書焼き捨ては聞いた事が無いな。ソースがあれば詳しく。
忠臣蔵で大石が山鹿流軍学で突撃してるし、幕末には武田観柳斎なんて軍学者がいたりするし
軍学は盛んだったみたいだけどね。兵法を上手に運用するのが軍学だと思うんだけど。

>>799
孫子は消えたのではない、圧倒的に少なくなって表ざたに出回らくなっただけ。
兵法が悪と思って、刀を素振りしている武士が本当にいると思うの？いてもかなり少数だよ。
儒学、儒学というが、モラルをすべて受け入れて生きてるわけでない。
それそれ違う絵というが、違うのは当たり前、書き手が独自の解釈で描くのはどの時代でも一緒で、兵法書か消えたとは別物。
社会の建前というのを考えて、資料解釈するべきだよ

>>798
それは山梨限定の事

>>803
長野（一部は違う）や八王子・多摩も熱狂だとわからんのかい？

>>800
陸軍だったか海軍大学史料だったよ　詳しくは覚えてない
日清戦争を検証する内容の部分じゃないかと記憶

必要なはずの兵法書類が減れば作ればいいだけでしょ何故少なくなる？
儒学から江戸の武士道がなんとなく形作られているのは誰もが認める事
でも染まり切らないのは単に神道と仏教が微妙にずれてるからと思われるお
その前に軍学の類は個人対象ガだが兵法は違うと言う事を忘れてないかい？
平和な時代に由井の如く兵法学んでるだけで危険分子扱いじゃよ？真相は知らんが
幕末見ても兵法知ってる奴なんて殆ど居ないのは確実。スレ脱線激しくてg面なさい少し控えます

>>803
熱狂してるんだ？
武田菱の旗振り回してマンセーしてるのかな？
見てみたいね
熱狂してるんだろ？

>>804
あのなあ、君の話では幕命によって兵法禁止ににったんだろ？だとしたら減るよね。でも全部なくならないよね？需要はある程度があるから。そして、裏で流通するよね。でも、増やせないよね？表だって製本できないわけだから。
儒学が染まりきらないのは、神道とか仏教とかそうゆうもんだいでなく、人間だからだよ。複雑な情緒は宗教とか思想におさまりきれないの！
由井は兵法を学んでたから危険分子になったわけでないぞ。
あのなあ、軍学の類は個人対象だが兵法あ違う？？？？？？？？？？？？？？？？
君は、ぶっ飛びだなあ。いくら詳しく資料よんでも今の君ではしょうがないよ。

>>806
裏で出回ったというソース希望

>>807
君はソースがないと理解できないのか？
君はソースで否定しないかぎり、幕命で禁止になったら全部なくなると納得するのか？
悪いけど、文献では常識的なものは記入されないからね。
ソースで何が立証できて、何ができないかよく考えてね。
全部なくなったら、今、国立図書館に貯蔵してる本は明治以前の兵法書があるのか、伝わっているんか。考えてね。
常識力だよ。ここまでくれば。

>>808
つまり根拠も何もなくあなたの中の｢常識(思い込み)｣でレスしてるって事だな。

実は一般的に江戸時代は兵法書が最も隆盛を極めた時期。
例えば孫子だけでも50以上の注釈書が書かれて研究はとても盛んだった。

兵法廃止令が発布されたソースも見つけられない。

…さて、そろそろ何も調べずに妄想だけでスレを汚すのはもう止めてくれ。

ここは武田信玄がどうすれば上洛できたのか？
…を客観的な意見、史実と明確な資料の裏づけで議論するスレ。

何の根拠も裏付けもなく都合のいい妄想を議論したいなら他でスレ立ててやっくれ。

兵法に入るか分かりませんが火器製造方法絡みでこの手の禁令はありがちですよ
けれども地域限定ではないでしょうかね

>>809
君は本当のバカだ。
史実と資料はあるが、明確な資料なんてない。それこそ君の妄想だ。
そんなに明確な資料がないと考えられないのなら、このスレ全部なくていいな！
上京を裏付ける明確な資料もなければ、否定する明確な資料もない！上京の史実もない。
上京に言及してるのは、甲陽なんだけど講談なんだろ？
根拠がない？国立図書館で明治以前の兵法書があるといってるだろう。
だから、江戸時代でも兵法書はつくられてるし、もし仮に兵法書禁止なら表ざたにでないところで流通してる、と筋道たてて言ってるだろう。
妄想だというのか。君は自分がこのスレそのものの存在を否定しているとわからないのか！

>>811
>>809はそれに限らず今までの事も含めて言ってるんでしょ。
要は「スレ違いウザイから消えろ」って言いたいんじゃねーの？

今までの支離滅裂妄想劇場見てたらそう思うのもわかる気がする。









漏れなく俺もそう思ってるがw

ニートっていいよな

350ぐらいからこの辺までは特にまとめなくていいですよね
一応一部の年表部分などは抜き出しましたが、残りはみんなが知ってるような情報だと思うので

>>812
そうか…
ここのスレ内容だと
史実とか資料にこだわると、同じところいったり、きたりしてしまうからなあ。
資料に書かれてる数すら明確なんていえたもんじゃないし。
可能性を論じられる面白いレスだと思ったんだけどねえ。まあ、脱線してしまったが。２ちゃんねるで、しかもスレタイトルにしちゃあ真面目すぎないかなあ。
わかった。トンズラするよ。ありがとサン。
また、なんかあったら呼んでおくれ。大遠征の話でたら、とびつくから。それまで死んでるね。じゃあね。

わかった。トンズラするよ。

>>814
必要ないよ
毎度お疲れさん

ちょっと考え方をかえてみた。
基本的に信長は味方が守勢側に立った時、よっぽど劣勢に回らない限り援軍を送らず自前で何とかしろ、という戦略。
ただし攻勢に回った時はがんがん兵を送る。

で、信長は信玄に対してどう動いたかというと積極的に攻勢に出ることはなかった。
岩村城を奪還したのも、長篠の戦いも信玄の死後３年ほど経ってからだし、信忠の信濃・甲斐攻略時も自身はかなり慎重になっており、武田軍に対して信玄死後も相当警戒していた様子が伺える。
よって信玄が対家康の軍を動かした際、尾張に大規模侵攻してこない限りは西を平定しても東は守りを固めて静観という手を取った可能性もある。
であれば信玄が死なず急な西進という策をとらなければ信玄がそのまま三河・遠江を手中にしていた可能性も結構あるんじゃないか？

そうなると信長にとって危険が飛躍的に大きくなるわけだから手を拱いているわけにもいかず、三河に兵を出すという策を選ばざるを得なくなる可能性が高くなる。
三河で大規模な会戦が行われれば、その結果如何によって信玄大逆転の芽も出てくるんではないかなあ？

荒れる前にレスをつける。

>>817
＞基本的に信長は味方が守勢側に立った時、よっぽど劣勢に回らない限り援軍を送らず自前で何とかしろ、という戦略。
＞ただし攻勢に回った時はがんがん兵を送る。
これは賛成。
史実でも畿内への援軍は2回だけ。
三方ヶ原合戦でもその通り。

＞で、信長は信玄に対してどう動いたかというと積極的に攻勢に出ることはなかった。
これも賛成。
わざわざ地の利の無い敵地に侵攻する理由は無いし、
そもそも桶狭間合戦や長篠合戦、御館の乱の時にでさえ東に兵を進めることが無かった信長が、
この時だけ東に兵を進めるのはおかしい。
必要最低限の防衛である長篠合戦や岩村合戦は理解できるが。

＞であれば信玄が死なず急な西進という策をとらなければ信玄がそのまま三河・遠江を手中にしていた可能性も結構あるんじゃないか？
その他に拠点を浜松に移すべき。
拠点が甲斐ではあまりに遠い。
あと上杉対策も何か必要かと。

さらに続き。

>>817
＞そうなると信長にとって危険が飛躍的に大きくなるわけだから手を拱いているわけにもいかず、
＞三河に兵を出すという策を選ばざるを得なくなる可能性が高くなる。
同盟国徳川家を失い、さらに三河・遠江が武田領に組み込まれたら危険は増す。
しかし、それでも東に兵を進めるのは近江を平定してからかな？
信長にとっては本拠地の美濃より京に通ずる近江の方が重要のような気がする。（根拠は無いよ）
最低限、浅井長政だけは滅ぼしておきたい。

>>819
どのタイミングかは正直難しい。
ただ信玄による東海道制覇が決定的になる前に動かなければ信長は相当な苦境に立たされることになると思う。
ちなみに東海道制覇という言葉はは家康の臣従の可能性もあるので使ってみた。
それを凌ぐためには早い段階で兵を出すなどして信玄の侵攻を牽制して遅らせ次の展開を待つか、もう一つは義昭と早急に和睦して外交手段を駆使するかの二つが考えられる。
いずれにしてもこの段階での信玄上洛や信長滅亡という可能性は低いだろうが、これが成功していれば次の段階での信玄の勝つ可能性は今の段階よりは高くなるとは言えるんじゃないかな？
具体的な数値の算出は俺の能力では出来ないが。

これで終わり。

>>817
信長が東進しなければ信玄が尾張に侵攻するということになるでしょう。
信長は防衛のため出陣する（木曽川の鵜沼あたりで対陣？）か、
畿内や近江の情勢を見て岐阜―大垣の防衛ラインで阻止するか、
他にも色々ありますがそこまでいけば織田に勝機は無いかな？

後は信玄がここまでの間で上杉の妨害にどう取り組むかが課題。

追加。

>>820
＞ただ信玄による東海道制覇が決定的になる前に動かなければ信長は相当な苦境に立たされることになると思う。
これは賛成。
信玄が家康を取り込めることができればなおさら。

＞それを凌ぐためには早い段階で兵を出すなどして信玄の侵攻を牽制して遅らせ次の展開を待つか、
信長にとって信玄への牽制は良い手ですね。
侵攻を遅らせることができれば戦略的にも有利に働きますし。
ただ突き過ぎて藪蛇にならない程度で。

＞もう一つは義昭と早急に和睦して外交手段を駆使するかの二つが考えられる。
信長と義昭との和睦は相当難しいかな？
義昭は自身が有利（勝利確信）なのに信長を許すのかな？
義昭の講和条件、信長の出家と全所領没収しか想像できない。

信長が信玄の西進を食い止めたいならやはり近江平定が最低条件のような気がします。

おしまい。

>>820
＞具体的な数値の算出は俺の能力では出来ないが。
荒れる元になりそうですから出さなくていいと思いますよ。

ご苦労様m(_ _)m

信玄に与えられてる時間は本願寺に依頼した上杉領での一向一揆の間だけという事を考慮してもう一回妄想してみてくれ(*‘‐＾)-☆

>>824
> 信玄に与えられてる時間は本願寺に依頼した上杉領での一向一揆の間だけという事を考慮してもう一回妄想してみてくれ(*‘‐＾)-☆

そこなんだよねえ。
信玄のタイムリミットはどこか！？（除く寿命）
三河・遠江制圧半ばで撤退してしまえば押えの兵を置いていたとしても遠からず奪還されてしまい結局は水の泡と化すことは想像に難くない。
だから信玄だって時間に追われることになる。

ただ謙信が一向宗を平定したとしてすぐに信玄に兵を向けるのかな？
この時期、信長と謙信の関係はどうなってたっけ？まだ良好？
天正四年頃には既に同盟も切れていたように思うけど、この時期はまだ大丈夫？
大丈夫なようなら外交で牽制くらいは頼めそう？
そう考えていくと義昭問題は大きいな。早く和睦して利用せんとｗ
実際は再度反旗を翻されて結局放逐せざるを得なくなるわけだけどｗ

>>825
織田上杉はまだ同盟中
武田上杉は北条との同盟問題でかなり悪い

ちょっと、俺は大遠征主張した男だけど、これだけ言わしてくれ
きのう、自分の言ったこと振り返ったんだけど、
確かに、調子こいて言いすぎた部分があったんあ、とちょっと反省したよ。
とくに、>>809はキビシイこと言っちゃたね、君の指摘はダダしいよ。根拠が乏しすぎたよ、謝るよ。
この、スレみて不快になったら人がいたなら、勘弁してよ。まあ、主張には固い信念があるが…。邪魔して悪かった。

未来永劫勝者の俺が女の食い方を教えてやるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

１金

２金

３名誉

武田信玄は女を食えたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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許さないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

金あるからって女をｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

日本の権力者はすぐ女を囲うｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

猿ばかりだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

戦国武将頃してやるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いい暮らししやがってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

また福岡か、また仙台かというセリフが増えれば大阪は最悪の状態は脱したという印だ。
がんばれ。

上杉謙信の初期状態は実際のところどの程度だったんだ？

>>824
天正元年八月頃まで上杉謙信は越中・加賀の一向一揆と戦っていたから
武田信玄のタイムリミットは公平に見て九月上旬までかな？
九月下旬以降は信濃辺りで両軍が対陣することになるかと。（十月下旬の可能性が高い）
ただ、この対陣自体は長期戦にはならず最悪でも十一月下旬に撤収かな？
後顧の憂いを絶つために決戦という方向も有りですが大損害を避けたいしね。
レス（>>818）に記したように上杉対策はかなり重要かと。

この第六次川中島合戦（仮称）を信玄が受け入れるか回避するかで今後の話は変わります。
これについては他の人に筆を譲りますね。



天正二年の近隣諸国の政情
正月
一向一揆の方は越前一向一揆が発生し越前（敦賀を除く）を支配することに成功します。
二月
北条氏政は第三次関宿合戦に向けて軍事行動を開始します。

>>833
質問が漠然とし過ぎていないかえ？
具体的の方がいいと思うよ。

上杉が出兵してきたのなら第六次川中島を回避とは不可能じゃない？
北信濃を割譲するなら別だけど

某スレでは元就の300貫よりも条件が悪いだの
孤立無援の栃尾城に送られただの主張している人間がいたものなので
実際のところは謙信の元服時から家督相続そして第一次川中島の状況はどのような状態だったのかと思って
もしそんな酷い状態だったのならば、武田があと数年早ければ苦戦することなく越後を取れたのでは？

>>837
それ主張してるのは最近有名になってきたアンチ毛利の荒らしだよ
元就より謙信が初期状態が悪いわけが無いしね