天正10年の武田攻めを語るスレ

２万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が１ヶ月後には
わずか４０人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。

総大将の織田信忠が傑出していたからだろう
あの信長でさえ嬉しい大誤算だったからな

信長が信濃に入る前に勝頼討死

新府築城を進言した穴山梅雪と岩殿籠城を進言した小山田信茂

武田を滅ぼしたのは信長でも家康でも滝川鉄砲隊でもなく

「織田信忠」という事でよろしいか？

長篠の戦いやら徳川・北条との同時侵攻やらで実際詰め将棋の状態だったとしても
通常十数手かかって詰ますところを数手で詰ませたようなもんだからな　信忠が凄いことに変わりは無い　城攻めとか上手すぎ

仁科盛信、最高や！

高遠城で織田の大軍を阻止するのはムリすぎる。

あの裏切り雪崩れ状態で信忠がすごいとかいわれてもな。

>>8
高遠ほどの堅城が何で一日で落ちちゃったんだろう？

>>6
どう上手いか説明しろw
ただの力押しなのにｗ

何でこんなところに信忠厨がわいてるんだ？信忠の人生唯一の見せ場だからか？

高遠城に行ったことがあるがあれは天然の要塞だろ。
山に囲まれてるし十分山城として活用できるはずなのに何ですぐ落城したんだろ。

城っつーものはどんな要害でも孤立しては長く持たない。
小田原城や大阪城なんかはスペックとしては10年でも篭城できるほどのものがあっただろうけど
孤城と貸しては1年も持たなかった。

長篠でかつて武田軍団を支えた屈強な人材が戦死してしまい
武田討伐戦のときは未熟な若造しか残ってなかったんだろうな

>>14
細川藤孝は５００人で１５０００人に取り囲まれて２ヶ月ぐらい耐えていたが…

>>16
孤立してないから。

つか橋を落として敵が攻められなくしたんじゃなかったか？うろ覚えだが。

武田の支配の実態が露呈したわな。
恐怖で押さえこんでいただけってこと。
信忠の軍団は解放軍だったってことだ。

悪の巣窟である甲斐、これは信濃や駿河と
同じという分けにはいくまい。
武田の親類衆や旧臣を引きずり出して誅殺
するのは政治的に妥当な処置だろな。

アホ信玄が1生涯かけて、やっとこさ信濃統一したのに対し
信忠はたった一ヶ月たらずで、信濃のみか甲斐をも征服した
両者の隔絶した差は埋めがたいな

>>19
つかあの状況では大抵裏切りに走るだろ。
三方向から織田・徳川・北条に攻め込まれるという絶望的状況だし。
不利になれば裏切られるのは織田系列も同じ。

>>20
相手が疲弊してたのとパパに超優位な戦略状況つくってもらえて大軍与えてもらって
良かったね。

つか高遠城跡に実際に行って見た事あって言ってるの？
高遠城下まで攻め寄せられたらもう終了だよあそこ。
籠城には不向きなので支城網を駆使して高遠に向かう街道筋で積極的迎撃するしかない道はないよ。
あそこは下伊那から東海地方への南進用の補給拠点だから。地盤が堅く城を加工するのに不向きだし高遠湖から離れすぎて海上補給も難しいからね。

高遠湖って最近作ったダム湖じゃなかった？

信玄もまさか高遠城が防御用の城になるとは思ってなかったのだろう

尼子の月山富田城は孤立無縁で数年持ったがな。
本能寺があったとは言え、武田より、上杉はもうちょとマシだったような

高遠城は上伊那郡を南北に貫く杖突街道の諏訪湖の背後に抜ける街道の入口を守る城なんでここを突破されると甲斐信濃連絡線が切られ信濃失陥確定の要地なのが悲しいところ。
諏訪に戻っても意味はないから仁科はあそこで死ぬしかなかったんだろうね。
高遠落城で事実上武田滅亡確定。

>>20
保てなかったけどな。

木曽氏が武田に人質を預けたまま謀反したくらいだから相当な決意だったろう。人質を密かに奪回したって説もあるけど。
木曽氏は必死だろうが…織田信忠の能力とか関係ねーだろう。

上杉憲政でも1551年の平井城落城から
利根・吾妻地方に逃げ込んで1557年の沼田城落城までもっている。
岩櫃城なら勝頼もある程度もったかもしれない。
真田が裏切らなければの話だけどね。

>>28
当時は人質預けたまま謀反とかよくあること
滝川や河尻も全然やる気無くて、途中までは信忠の軍勢だけで戦ってたんだぞ

北条高広も人質預けたまま謙信裏切ってたはず。

宿将らの尻叩いて速攻したために、武田の残存防御ラインはほとんど機能できなかったからな
高遠城戦でも、自身が陣頭に立って味方を鼓舞している
戦術的には森勢が屋根の上にあがって銃撃とかやってたりもするがｗ
信忠は少なくとも重臣連中相手にリーダーシップ取るぐらいの力はあったからな
信長のように化け物じみた戦術能力はないにしろ、水準はクリアしていただろう

>>22
てか仁科盛信だけががんばってて
戦う当初から離反者続出だったわな

鳥居峠合戦での大敗がなければまだ持ちこたえられたかもしれんがね
大勢では、織田信忠軍だけでも手に余るのに徳川や北条まで進軍してきている
これに信長本隊が加わったら防御はほぼ不可能
どのみち詰みでしょ

うむうむ

有楽斎は脱出してるのに討死した信忠は弟以下のアホ
信雄や信孝が大将でも武田は滅亡。武田はすでに詰み確定。

>>36
信忠が奮戦したから逃げれたのにお前という奴は本当にアホ
相手が明智じゃなかったら逃げてたかもしれんがな

まあ戦国大名である以上、能力があろうがなかろうが、死んだらそれまでだ。
実力も器量も「その程度」と判断されても、仕方が無い。

まあ信長も家康も逃げる時は必死になって逃げたからな

そのアホにやられた武田その他の立場もすこしは考えてやれｗ

腹切ったのに評価が高い大名って信長くらいだよね

>>36
なんだ
結局、信長も最期は逃げてないじゃん
１００％逃げられないって状況でもないし

勝頼には逃げる先さえない
周辺は全て敵
唯一の味方は皮肉にも父の代の宿敵上杉家のみだが、これも織田軍に攻められて余裕無し
武田家が滅ぼされかけて再興した縁起のよい天目山を最後に選んだのは、もう他にすがるものが無くなった悲劇だろう

>>16
スレ違いだがあれはヤオ

真田を頼ったとしても、
真田が織田・徳川・北条から勝頼を守りきれるとは思えないしなあ・・・。
なんてったってあの昌幸だからな、いざとなったら織田に引き渡されそうだぜ。

悲劇とは勝頼のために有るような言葉だな

>>45
真田は勝頼を北条に逃がすのも視野にいれてた。
北条氏政の正室が信玄の娘だからね。

>>46
その北条が既に敵なんだけどもねぇ。
しかも真田はこの時点で既に織田と通じてるし。
勝頼のような爆弾を抱え込んだら、次に信長に潰してくださいとお願いしてるようなもの。

助命嘆願くらいできるだろう。

そもそも甲相同盟破綻の直接の原因は、勝頼にあるからな・・・。
妹はともかく、北条が勝頼を保護する理由が全くない。
むしろ当時の情勢から考えれば、
織田政権での関東太守になるために、勝頼の首を自らの手柄にするだろうね。

>>43の言うとおり逃げ場は上杉しかない、しかしこの当時の上杉は風前の灯火。
真田が保護しようがすまいが、勝頼に逃げ場はない。

まあ攻め込まれる前に降伏すべき戦争だよな。大阪の陣の豊臣家と変わらん。

逃亡先としての真田と小山田の違いはその上杉をバックにできるか
どうかだね。
岩櫃城は隣国の上杉をバックにできるが、岩殿は完全は織田・北条勢力の中で
完全に孤立してるからね。東隣りの上野原主ですら北条に武蔵まで追われて
滅びてるし。
しかし勝頼が越後に落ち延びたら歴史の皮肉だよなあ。

勝頼が越後に逃げても、上杉も程なく滅びただろうから共倒れだわな。

>>51
血だらけ・土だらけに汚れた甲冑を着た武者が１人、疲れきった表情で大広間の下座に座っていた。
やがて戸に年若い小姓が現れた
小姓「御屋形様のお出ましでござる」
その武者はひれ伏した。すると遠く足音が聞こえ、どんどん近くなる。衣が擦れあう音が聞こえたかと思うと声がした。
上杉景勝「義兄上殿、誠にご無事で何よりでござった。ささ、面をお上げくだされ」
武田勝頼「ありがたきお言葉、かたじけのう存ずる」
武者は、緊張した面持ちで頭をあげる。
勝頼「お恥ずかしい限りでござるが、謙信公以来の義を重んじられる上杉殿を頼って参上いたした。」
肩を落としていう勝頼。
景勝「武田殿は、わが兄弟。悪いようにはいたしませぬゆえ安心めされよ」
武田勝頼が礼を述べようとすると、勝頼の背後の廊下でドカドカ大きな音がした。複数の人間がこちらへ向かっているようだ。
何やら怒っているような足音である。
村上「ほ、ほう。武田家の当主がのう、どの面さげて越後へ身を寄せに参ったのやらハハハ」
倉賀野「まことに。武田に追われた我らからすれば、胸がすく思いじゃ」
惣社長尾「愉快愉快！！憎き武田が、われらと同じ立場になるとはのう」
三人「ハハハハハハハハ」
拳をつくるも言い返せず歯噛みする勝頼。景勝が憐れみの目で勝頼を見ながら言った
景勝「だまらっしゃい。武田殿はわが兄弟ぞ。武田殿を愚弄するは我を愚弄するも同じなり」
三人「はは〜〜〜」

北条夫人の嘆願書が未だに涙をさそうよ
これほどの悲劇はないよ

真田でも上杉でも良い、生き延びてさえいれば再起を図ることも出来たかもしれない…そう思うのは現代に生きてる人間の結果論なんだよな。

>>54
そこら辺含めた武田家の最期の様子はあまりに悲しいな。俺の中で勝頼は悲劇の戦国武将部門No.1だ。

君の生まれの不幸を呪うがいい、って感じだな。

長篠の戦いの敗北で完全に詰み
その後いくら挽回活動してもな…木曽は相当な圧迫を受けていただろうよ。織田の木曽への神経が磨減るくらいの圧力を遠く離れた甲斐にいる勝頼は鈍感過ぎたな。
武田の死命を決する位置にいるにも関わらず。長篠後にはもう諏訪くらい与えて軍事力を増強させるくらいの厚遇でも与えなきゃ離反は避けようがないな。
金山も採掘量減ってるしな。

〜な。

あの当時だと、上総の分家筋、真理谷に逃げ込むのも一つの手段だったかも。
そう考えれば、小山田頼ったのも選択肢としてはありえなくもない。

自称分家筋頼って蝦夷に逃げてたらどうなったか、それはそれで興味はあるが。

もう織田の一地方軍団＝その地方を代表する大名の兵力
ぐらいに格差がついてたからな……
どの道終りは見えていたんだが
何しろ父親の信玄が、信長の足元見ての同盟破りから戦闘開始というこじれた関係だから
妥協して権利主張しつつ傘下におさまる、という手段もとりにくかっただろう
ってか信長は勿論、武田家臣団もそんなの納得せんだろうし

>>57
木曽は信濃衆の中で武田に降伏するのが一番遅く、
裏切るのは一番早かったな。
信濃がまた戦場になるとはな。

材木を木曽から調達して新府城つくったものの
木曽が裏切って新府を焼き払ったのだから皮肉なものだな

武田に恨みこそあれ忠誠心はゼロ

対武田討伐は木曽･穴山と親族衆が離反だもん瓦解するよね。
対上杉討伐は新発田。これがまた本能寺の変のあとも景勝は討たれる寸前になったり、兼続も大敗したりしても長期に渡り頑強に抵抗するんだよな。
毛利は宇喜多…は家臣ではないね。

上杉・毛利は本能寺に救われた面が強いけどな。
無かったら滅亡か降伏かだろうなあ。

>>64-65
改めて当時の織田家のバケモノっぷりを痛感するな…

俺は別に痛感まではしないけどな。　
結果論からならなんとでも言える罠。

>>66
それまで武田が攻撃されなかったのだって、わざわざ攻撃しなくても
ほとんど無害とみなされていたからだものな。
その間に本願寺を降して、畿内に余裕ができたから一気に武田を攻め滅ぼした。
本願寺の石山退去の時点で詰んでいたと言えるだろうよ。

>>67
毛利はまだ辛うじて余力はあるだろうが、
上杉は詰み。
御館の傷は未だ癒えず、越中はほぼ失陥、武田が滅んだことによって
信濃・上野からの侵攻にも備えねばならない中、佐竹・葦名らも滝川一益を通して織田に服属しつつある状況で、
何が出来るというのか。

長篠以降の織田家の対武田軍事行動って岩村だけで、美濃を完全支配したら
以後はもう武田は徳川に一任状態だからな。

美濃尾張の支配者である信忠は謹慎くらったり、軍団は大和だ播磨だと西方
に転用されるか飛騨経由で北陸に派遣されたり。まったく相手にされていない。

勝頼のほうも美濃はおろか三河には一度も入ってないんだよね＜長篠後。
西進から東進に変わった。
長篠後に武田が城を新たに取ったことあるのかな？

>>71
滅亡寸前に真田が沼田に進出したことで名目上、沼田を取ったといえるかも

>>42
信忠はともかく信長は１００％逃げられなかったろう。

>>54
北条夫人も滅亡確定の家によく嫁いだものだな。
しかも嫁いだ後に北条と敵対状態になったし。

全くだ
同盟破棄となったのだから、実家へ帰せばよかったのに…
勝頼もむごい男だ

ある意味、人質だったのかな。北条が攻めてこないための。

>>71
伊豆や上野で、北条と戦っている。勝頼は北条相手に有利に戦っていて、上野金山城下や伊豆三島にも火を放っている。
勝頼の膳城素肌攻めとか有名。

>>75
勝頼は相模に落ちるように言ったんじゃなかった？それを断って夫と最期を共にしたと。

まだ十九で･･･(つД｀)

４カ国の太守の正室が山奥で自害というのがダイナミックだよね

>>77　
よりによって父子二代続けて揃って２回も膝元を　
火の海にされたらそりゃさすがに三嶋の神様も怒る罠。　
親父は境内を荒らすだけでなく本殿まで焼いちまったし。　
三嶋は源氏再興社なんだからこれじゃどんなにかみさんが　
源氏の氏神でもある八幡様に加護をお願いしたって　
まず守っちゃくれないだろ。他スレの書き込みによると　
富士山からも警告らしきことを受けても勝頼は信長に　
降りれば国も民も安堵するのはわかってるが俺は　
死んでも信長には屈しないと神社で発言したらしいから　
もう富士山も呆れ果てていざという時でも他の神さんに　
仲介なんてしてくれなかったんだろうよ。　
　
そう考えれば滅亡時のあの見事な離反ぶりも惨めっぷりも　
納得できる罠。神罰だな神罰。　
　
と、オカルト解釈で書いてみるテスト。

>>54
柴辻があの嘆願書は後世の改作なんじゃないかって書いてたね
あまりにも表現が感情的だからって

>>70
岩村に籠もる秋山を倒してから、織田は天目山まで完全に武田スルー路線だからな。
せいぜい噛ませ犬に徳川を置いておいたっていう程度だろうし。

天目山は裏切りはもちろんのこと、傑出していないとはいえ優秀であった信忠の器量も多少は影響しただろうな。

岩村は砦の街であって実際の支配権は大したことないけどね。

確か美濃でもかなり辺境だったよね？
信ヤボだと岐阜、岩村、桜洞くらいしか城がないから、始めて知った時は驚いた記憶がある。

何せ地元だし。今でも旧岩村町は8000人いないし、オレがいたころからさほど変わってない。
人口＝石高を力説する人には申し訳ないが。

まあ石高よりも安全保障上の問題なんだろうけどね。

信長と家康が書状で示し合わせて、高天神城を勝頼が見捨てた形にしたのが効いたのかな
実際には信長も家康も都合で後詰だせないことはままあったんだが（勝頼が高天神取ったときなんかまさにそれ。間にあわなかった）
このとき、武田方の篭城組からも「見込みないから援軍無用」という報告が入ったともいわれているんだけど

守将としての仁科盛信の手腕もそろそろ再検討されるかもな
一日で落城などそうあることではない

勝頼はいつごろ上洛を諦めたのだろうか

>>88
一日？
半日だよ。

二次くらいには信忠の見聞も終わったという記述があるし。

高遠はどう見ても仁科の玉砕戦のようなものでしょ。
高遠城は上にもあるように城下までこられたらもうおしまい。
それで武田勢は明け方大手口から打って出て何時間も戦って多勢に無勢で
大部分が討ち取られた。残って城に入ったのを数でつぶしたわけで
仁科の手腕を問うのは違う気がする。仁科は勝てぬまでも最後に華々しく
戦ったんでしょ。

>>91
城側から積極的に打って出ないと、１日で落城ってありえないからな・

籠ったからといってどうにもならないし。
抑えの人数残して本体は甲斐に向かえばいいから
時間稼ぎにもならないしなぁ。

でも仁科が打って出たのは最初だけで後は籠城してたんじゃなかった？

>>94
信長公記見てみ。
「大手口へ切りて出で、数刻に渡って相戦い数多討ち取り、残党は城に逃げ入った」
という意味の記述があるから。一刻が約２時間だから数刻というと何時間も戦ってた
事になる。残党が逃げ入った後に城が程なく信忠勢に踏み込まれるし、
城で討ち取られた首が４００余りでしかなかった事からも大半はこの出撃した数刻に
消耗したんでしょ。

どうせ勝てない、しかし降伏は甲斐源氏という名門だからできない
結論は華々しい最期と……

高遠攻城軍は5万いたというのは本当なんだろうか
信忠軍団＋滝川で尾張・美濃・北伊勢だけで5万にもなる？
でもこれって織田の上洛軍とほぼかぶる動員なんだよね

信忠軍団は尾張と美濃　本体が後ろにいたからせいぜい２万ぐらいだろ
まぁ信濃の連中も裏切ったし、それ以外も与力として加わってるから３万ぐらいはいたかもしれない

北条も攻めてるけどね

北条、上杉、織田、徳川、合計１０００万石に攻められて
たった１００万石ぽっちの武田はなす術なし。
裏切りの嵐

上杉は武田と共に受け側ですぜ。

武田攻めに動員された兵力は大阪の陣、関ヶ原、小田原攻めに次ぐだろう。
尾張、美濃、伊勢、近江、若狭、摂津、大和、丹波、丹後のほぼ総勢が
武田領に乱入したと思われる。

いや、乱入する前に終わっとる。

長篠の敗者が息子からオヤジに変わるだけじゃないの？
んで武田信玄の名は六角承禎とセットで語られるようになる。

>>104
どこの誤爆？

たぶん、信玄が10年長生きしていたらスレだと思う。

信忠軍が信濃を歩いているときに、勝頼が越中で「信長・信忠を討ち取った」
という噂を流させ、それを信じた一揆が富山城を占領したらしい

>>105-106
ごめん。

巨城たる七尾城とか大坂城とかなら籠城策もいいが高遠城下まで大軍がきたらもうムリ。
物量と離反により親族扱いだった木曽の道案内があれば別に信忠の能力とか関係ない。
木曽は高遠城の備えも全部知ってるんだからｵﾜﾀ。
関ヶ原前哨戦の西軍の大津城籠城の京極氏や細川幽斎の宮津城籠城･関ヶ原敗戦後の石田氏の佐和山城籠城並みにﾑﾘで完全に詰み。

>>95
情報サンクス。でも信長公記手元にないんだよな・・・
受験終わったら現代語訳版買おうかな。

勝頼じゃなくて毛利元就や吉川元春なら信長に勝てたのに

毛利元就が生きてたとしても勝率は10%ぐらいだろ　経済力的に考えて

おじいちゃんに無理させちゃダメ

そもそも元就ならあんな絶望的な政治状況にはしないわな。

>>110
暇人之間か信長公記(原文)でぐぐるのが吉

>>110
出来るだけ原文で読むのが吉

>>111
元就って信長と親交を持ってなかったっけ？道三とか宗滴とか信長って上の世代からは好意的に見られてるよね
信長自身もお爺ちゃん子ぽいｗ

>>117
そう。
毛利自体、元就が生きているうちは信長包囲網に参加していない。
しても境を接してないから意味がなかったという面も当然あるだろうが。

というか元就自体が信長包囲網に参加するどころじゃない状況だったような。
元就死んだ時、まだ尼子再興軍の最後の拠点である新山城が攻略されてないでしょ。
毛利と結んでいた三村に対して浦上・宇喜多は対抗してて、そっちとの抗争もまだ泥沼だった
わけだし。

そのためか1572年ごろ毛利は織田に播磨へ出兵して浦上宇喜多を牽制してくれと頼み
織田は毛利に東瀬戸内に出兵して三好を牽制してくれと頼むような状況。

他の大名の親交やへりくだった態度は外交とかリップサービスというのに
信長と元就のそれは>>117や>>118みたいに言われるのが非常に不思議。というか気持ち悪い。

>>121
一部の信長厨は頭がお花畑だからな。

別に矛盾してるようには見えないが

宗滴のはリップサービスって感じがしないな、道三元就は当時信長と仲良くする必要があったけど
宗滴は信長とはほぼ無関係なんだし。
ただ本当に史実かって問題はあるだろうけど。

だいたい宗滴が尾張半国時代の信長を知っていたんだろうか。
織田軍が一乗谷に乱入したときに改ざんされたのでは。

同じ斯波氏の家来って事で気になってたんじゃないの？

そんな戦国時代じゃほぼ意味の無いつながりで気にするもんかね。
朝倉氏が他ならぬ斯波氏から越前を奪ったのは宗滴の時代からずっと前だろうに。

多少は気にするでしょ
尾張の隣国の美濃土岐氏が亡命してくるくらいの縁は有る訳だし

朝倉宗滴話記の著者は教景自身ではなく家臣の萩原宗俊で
織田方との争いで戦死するけど織田方が改竄って…
朝倉宗滴は弘治元年1555の9月8日に79歳で病没するけど
8月には敷地や菅生で一揆勢を破っていて耄碌してるとは考え辛い。
朝倉宗滴話記では小田原の伊勢氏隆盛を分析などあり
当時今川家の隆盛は三好家に迫る勢いでその動向は畿内周辺が警戒していて
信長との尾張での攻防は4年目になり宗滴が知っていても特に不思議じゃない。
3年後の件は桶狭間を指しているのか解釈は様々だろうけど。

>>129
＞＞当時今川家の隆盛は三好家に迫る勢いでその動向は畿内周辺が警戒していて

これ本当なん？今川上洛説が否定されてる根拠の一つが今川の出陣に対して畿内の
動揺が見られず、今川自身も特に畿内に工作を行ってない所じゃなかったっけ。
いくら隆盛といっても京都から遠い地方の大名の動向をそこまで気にするの？
教えてくれい。

義元の上洛否定説は義元自身周辺大名に根回しをしていないのが根拠であって
簡単な確認方法は近くの本屋で歴群に伊勢に今川の隆盛を恐れる書状が記載されてるよ。
個人的にも義元の大動員での侵攻時は、尾張侵攻が遅々として進まず
信長打倒が主目的であわよくば南尾張併合辺りが妥当に感じる。

ただ尾張の部分的割譲が目的の割には動員が大規模すぎる感あり。
織田家滅亡が目的だったんじゃないだろうか。

ところで桶狭間での信長と
天正10年の勝頼はどっちがヤバイのだろうか。

>>131
重ねて悪いが伊勢は尾張に近いからねえ。織田がやられりゃ次は攻められる可能性高い。
越前の朝倉を始めとする畿内周辺勢力が
今川を警戒していた根拠とするのはやや足りないんじゃ。
個人的にも〜以降の部分はほぼ同意。あれは信長打倒が主目的だろうと思う。

打倒なのかな？
服属もしくは、非主流派を信長の代わりに取り立てるくらいな気がする

>>129
現代人の我々は信長のその後の躍進を知っているので、宗滴のエピも信長の才能を
見抜いていたという風に解釈されてますが、実際はどうだったかしれたもんじゃあ
ないと思いますよ。

悪意を持った解釈をすれば
「あんな独断専行で家臣に配慮しないヤツは長生きできんだろ。どんな無様な死に様を
さらすか拝んでみたいのう」
な興味だったのかもしれない。

文章の前後からそれはどうなんだろう？

>>132
そりゃ勝頼
桶狭間当時でたとえるなら、今川の侵入に呼応して斉藤も攻め込んでくるような状況。

ついでに伊勢の連中も攻めてくるようなもんだね。
しかも国力疲弊。

>>133
今川上洛に対してかと思ったら畿内を重視してなのね。
桶狭間を自分なりに調べた時にこれらに関しても
幾つかあったと思うけど明確な資料名がわからないや。ゴメンね。

>>135
朝倉宗滴話記で桶狭間を指しているのかという疑問には賛同できても
戦国板で最近、織田関連の資料を歪曲して過小評価や批判する意見が目立つし
余り調べもせず悪意ある解釈は容認できないし好ましくないと思うよ。

>>139
何言ってんだw
信長過大評価されすぎだっつーのw

信長は１０年前のブームの時やたら持ち上げられ過ぎた評価が、最近ようやく修正され始めたって感じだな。

勝頼の再評価も一部の話
信長の持ち上げ・叩き落としも一部の話
むしろ信玄神格化批判がやたら少ないのが問題
軍鑑が勝頼とその側近のせいにしている失政なんざ、大抵が信玄以来のものだぜ

>>142
信玄が生きていた時問題になったものでない以上、それは運用する勝頼たちの問題だわな。

>>143
それはさあ、バブル時代に散々やらかして発つ鳥跡を濁しまくったまま退職。
後任の時期にバブルが弾けて、でも後任に責任を追及するようなもんじゃね？

>>143
お前は何を言っているんだ？

勝頼は長篠がある限り低評価は免れないだろう

北条と敵対したのも得策とは言い難いおね(　＾ω＾)

>>144
んだからさあ、破綻するにしても『破綻の仕方』ってのがあるわけで。
穏便なソフトランディングも十二分に可能でしょ？
なのにこれ以上ないハードランディングですっ飛んでしまった訳で。
それは「経営方針」を間違えた勝頼たちの責任だよ。

長篠ほど家老が一度に死んだ戦は珍しいからなあ

結論・信玄も勝頼も親子そろって無能だった

無能で百万石越える大大名になるって……。

>>102
飛騨飛騨

>>149
信玄の砥石攻めでも結構重臣死んだけどね。

砥石ってそんなに死んだっけ？武将は横田備中のほか３人くらいじゃ。
上田原でも４人くらいじゃ？しかもこの時は村上方も武将が３人ほど死んでるし。
長篠は一戦で武将が１０数人も死んでるしなあ。

>>149
つ村上義清
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161169429/335

335 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/10/21(日) 00:07:49 ID:QM3D0lCB
確かに二十四将の戦死率高いなあ

「討死又は敵軍による刑死」　16名（内刑死３名）
上田原（48年）
　甘利虎泰・板垣信方
砥石崩れ（50年）
　横田高松
第四次川中島（61年）
　武田信繁・山本勘助
長篠（75年）
　三枝守友・真田信綱・土屋昌次・内藤昌豊・馬場信春・原昌胤・山県昌景
岩村城（75年）
　秋山信友
甲州崩れ（82年 武田滅亡時）
　一条信龍・小山田信茂・武田信廉

「病死」　６名
小幡虎盛・小幡昌盛・高坂昌信・真田幸隆・多田満頼・原虎胤

「その他」　２名
義信謀反の疑惑により自害
　飯富虎昌
織田へ内応後、本能寺の変にて畿内の土民に襲われ死亡
　穴山信君

>>154
いや、それを見ても>>149の言葉が間違ってるとは思えないんだけど。
その表ですら長篠が一番多く死んでるって書いてあるじゃん。
しかも川中島の山本勘助ってなにさ。

代替りなんてどこの大名だって苦労してる。
うまくいった家自体ほとんどない。
信玄叩くのはお門違い。

確かに代替わりが火種になる事が多いが、
だからといって上手く言った家自体ほとんど無いとは言い過ぎだぜ。

父親がある程度まで嫡男を後見できれば割とスムーズに行われる。
この原則が破られるとき、内乱の危機。
例えば嫡男が嫡子を生まず亡くなったときや、父親が嫡男を廃して別のモノを取り立てようとしたときなど。
伊達は、まあ趣味で親子争っているようにしか見えないけどな。

とはいえ織田自体、本能寺で信忠が生きてたって承継は難しかっただろうね。
下克上の時代なんだからそれが当たり前。
戦国時代でなくとも現代ですら事業承継は難しい。
実力がないとリーダーは務まらない。

>>148
じゃぁどうすれば良かったの？

>>158
ちょっと論点ずれてるぜ。
代替わりのいざこざと、後継者としての能力が不足していざこざがおこる、というのは別問題。

継承自体は、信長の嫡男という事実と、武田攻めの総大将という実績があるから、
本能寺の時点では何の問題もない。

織田家自体はとっくに継承しとる

>>161
このイビツ状態の方が
かえって危ない状態でしょ

>>158
信忠は織田家の家督を天正四年（1576年）に継承してるし、領土は尾張・美濃で
家中最大の領土＋甲信の武将も与力で家中最大勢力で本能寺がなければ更に勢力は拡大するはず。
次男・三男は他家の養子に出されてるから家督継承の権利を主張できない。
戦国時代の実力とは国力がかなりの割合を占める中で家中最大勢力の信忠がリーダーが務まらないとかないない。
信雄・信孝辺りが各方面の司令官のいずれかとつるんで家督争いを起こそうにも、
柴田・明智・羽柴・滝川（信忠の与力でもあるから離反は無いはず）らの所領はそれぞれ50万石前後にしかすぎず、
それぞれの与力大名が全て信忠から離反する可能性も低く成功の見込みが低い家督争いは起きない可能性大。

>>162
どこが危ない状態なんだ？詳しく解説してくれ。

信長存命中は相続争いなんてまず起きないだろうし、
信長死後も>>163でも書いたが家中最大勢力の信忠（近江安土城も継承）に逆らえる奴なんているか？
各方面の総大将が一致団結して他の継承者を擁立すれば可能性は無くはないが、
信忠には武田家討伐など各地を転戦した功績はあっても家督相続を否定される様な落ち度は無いんだぞ。
大義名分も無く家督相続を主張する奴はいないだろうし、それを擁立する奴もいないはずだ。

>>164

そういう形や大義名分の問題じゃないでしょ。
例えば明智を討つのが信忠でなく羽柴であればそれだけで織田家の権力は落ちる。
順調に家督継いでも次第に実力のある家臣に傀儡化されるなんてよくある話だよ。
羽柴が信長の子に何したか考えればすぐ分かる話。

だがなあ。
義信は駿河侵攻に反対して謀反起こそうとしたって言われてるが、
あの時期に武田が駿河侵攻しないのは、それはそれで後のこと考えると問題だったと思われ。
先に喧嘩を売ったのは今川が塩留めしたこと。
そのせいで越後の高い塩を買わなければいけなくなった武田は経済的打撃を受けた。
しかも北条駿河侵攻の構えを見せていたから、今攻めないと北条に東と南から囲まれることになった。
あれは、駿河侵攻以外の選択肢がない状況だったのに、反対する奴は冷遇されて当然。
義信が家督継承してれば、長篠もなかっただろ？

>>165
それから明智を討つのがryって本能寺で信忠だけが助かるパターンの場合？
もしそうなら論功行賞で秀吉の織田家家中での勢力は拡大するだろうけど、
=織田家の権力低下なんて起きる筈がない。
信忠の勢力だけでも尾張・美濃・甲信・近江（信長領相続によるもの）
秀吉の加増は史実通り30万石程あって配下の与力大名がそのまま秀吉についたとしても信忠の勢力には劣る。

さらに史実で秀吉に味方した池田等の諸武将が信忠を見限って秀吉を支持するとは考えられないし、
柴田・丹羽・滝川とその与力大名も信忠を支持するだろう。

家中の大半からの支持、あるいは家中で突出した実力が必要なわけだけど、
秀吉が織田家家中で突出した勢力になれる訳がない。
それでどの様にして織田家の権力が落ちるんだ？

>>順調に家督継いでも次第に実力のある家臣に傀儡化されるなんてよくある話
信忠自身が一番実力を持つのにどの家臣に傀儡にされるというんだ？
暗愚な武将なら可能性はあるだろうけど、信忠は傀儡にされる心配が無いくらいの能力はあったんじゃないか？

>>羽柴が信長の子に何したか考えればすぐ分かる話。
全然分からないから解説してくれ。
秀吉が織田家を傀儡にできたのは根回しで織田家武将の支持を多く得て、
反目する信雄・信孝両人に織田家領土の大半を振り分けて織田本家の実力を削ぎ落とす事に成功したからだろ？
織田家当主の信忠が存命すれば誰が織田家の領土を他家に養子に出た弟達に振り分けて織田家の実力を削ぐなんて荒業ができるんだ？

>>166
いや、喧嘩はじめは義元死後に信玄が早速今川家中に調略かけはじめたこと
これに娘婿謀殺が重なった。信玄から背信した報いが塩止め

>>168
その調略って遠州騒乱への介入の事？
あれって江戸時代の浜松御在城記が元じゃなかった？当てにならんのでは？
今川と仲が険悪になり始めたのは、武田と織田が美濃国境で偶発的に
衝突した結果、双方がそれぞれ西上野と美濃を目的としていた事から戦いを避け
和睦・同盟に至ったことじゃないのか？
その後も信玄が三河攻略とか持ちかけてる事から
信玄にしてみれば背信という感じは薄かったのではと思うが。

>>169
信玄が氏真に一緒に三河攻撃しよう、と誘った時
氏真からの返書で武田の背信の数々を書き連ねて断わっているよ
中には今川家家宝の伊勢物語を酔ったふりして盗んで返さないというのもあるｗ

>>170
甲陽軍鑑は江戸時代資料だしな。
伊勢物語のお話なんていつそんな事があったのか
さっぱりわからんし。脚色も入ってるんじゃないのか？
軍鑑の中でさえ織田との縁談は主要な問題とされてたはずでは。

武田に不利なことは全て脚色って
脳内信玄ならいらんよｗ

いや、だからさ。甲陽軍鑑の脚色を認めないというなら信玄が川中島で謙信に勝ちまくったり
村上に砥石でも上田原でも勝ったりしてるのも正しい事になるだろ。
実際伊勢物語の話がいつあったかなんてわからんし。
織田の縁談が問題になってることは俺否定してないだろ。

日本語でおｋ

>>174
いや、日本語だってば。
甲陽軍鑑は結構脚色もある資料だ。
完全に従うなら武田は砥石でも上田原でも村上に大勝利した事になる。
謙信が八幡原に向かって山を降りて決戦する前に「今まで武田と１０数回にわたって
戦ってきたけど全て自分が負けてきたように思う。今度こそ勝利したい。」と
述べたりしてる事にもなる。さらに平賀源心を海野口城で討ち取ってる事にもなる。
これらの事は現在史学では皆否定されていることだ。

やっぱ織田との婚姻と義信の幽閉が原因じゃないの？
1566年には駿河との国境を固めろって指示が出ているし
ソースは勝頼書状

武田＝北朝鮮
北条＝シナ
徳川＝南朝鮮
織田＝アメリカ
明智＝日本

氏真と信玄の三河共同出兵が実現していたら日本の歴史は大きく
変わっていただろうね。武田が天下取ったかは知らんけど
徳川幕府はなかっただろう。

信玄の負の遺産というのも大局的な話であって
長篠は勝頼の戦術ミスだろうな。
桶狭間の今川みたいに大魚を狙って結果的にやられたのでもなく
長篠という小城を攻めるのに後ろ巻きされて大負けしたのだから
どうしても戦術の不味さを感じる。
まだ上洛しようとして美濃ででも大敗していたほうが後世の評価は
上だったでしょうね。

信玄の負の遺産っていうか
川中島の後遺症でしょ
事実上、第４四次でダメージで上洛は挫折してる
あとは国の疲弊を取り返すための戦

勝頼の代になると、信玄時代の多正面の陽動
作戦が影を潜めてアプローチが単純になる。
主力の位置が捕らえどころ無く、一方で敵状
は専門の情報機関で確実に捕らえ、各軍団
を有能な使番で連携行動させるのが武田の
作戦上の優位点だったはず。

>>179
負の遺産が大局的だったからこそ問題なんじゃ

>>180
その数ヶ月後には上野に出兵してるしなー

>>181
そんな優位点なんてあったか？具体的にどの戦で

かなり亀だが・・・

>>115>>116
重ね重ね情報サンクス、早速検索してみる。

>>167
なんか戦国時代理解してないみたいだね。
何万石持っていようと、信長のように畏怖･尊敬される存在でなければ
次第に実力のある家臣が権力増やすってこと言ってるんでしょ。
本能寺前後の織田家が江戸時代のように楽な時代って言うなら話は別だが。

乗っ取られた可能性もあるだろうが
乗っ取られなかった可能性だって十分にある
一方的に戦国時代を理解してないなんて酷い言い草だね

江戸時代でさえ
将軍はお飾りで実権は他にあったわけだからな
乗っ取りは十分あり得るね

信忠がしっぽり信長のポストに収まるとは到底思えない

>>184
お前こそ戦国時代を理解してないんじゃないのか？
戦国時代だからこそ畏怖される要素の大半が当主の実力=当主の軍事力なんだろ。
実力ある当主である限り多少家臣が権力増そうが傀儡かされないと思うんだがね。

>>186
＞信忠がしっぽり信長のポストに収まるとは到底思えない
なんで思えないんだ？理由は何だ？

経験も無い嫡子がいきなり家督を継承した場合ならまだしも、
信長存命中に既に家督を相続して武将としての経験も順調に積みつつある信忠の場合、
織田家を乗っ取られる、傀儡にされる心配なんて無い可能性のほうが遥かに高いと思うんだがな。

>>187
この場合はお前に同意する

だね秀吉の出る目は無いだろうな

>>189
信長の敵である光秀を秀吉が討てば、秀吉の発言力は高まるだろう。
そして秀吉は柴田勝家と激しく対立するだろうけど、信忠がどう対処するかは気になる。

そんな揉め事起こした時点で領地召し上げだろ＞秀吉

召し上げまではいかないにしても不利にはなるだろうな
毛利が潰れたら即隠居とかなりそう

あと光秀を討ったというのも秀吉になるか怪しいな

>>190
仮に本能寺が起き信忠のみが生き残って秀吉が光秀を討伐して領土加増と織田家内での立場が多少強くなっても、
織田家中枢で政権運営に携わるのは信忠側近の美濃衆ほか滝川・河尻・森等の与力武将たちの可能性が高いだろうな。
勿論織田家がどの様な政権運営方法を用いるかによるだろうけどね。

秀吉と勝家が激しく対立したらこれ幸いと原因があるほう、あるいは両者の領土を没収して
自身の立場、織田家を更に強化するんじゃないかな。
まあ対立といってもどのような中身の対立かによって対処もいろいろと違ってくるだろうけどね。

>>193
信忠が脱出後本領の岐阜かあるいは安土城に向かえば、混乱した中で軍備を整えるのに手間取り、
その間に中国から帰還した秀吉が光秀と戦うという史実どおりの展開になる可能性が高いと思う。

信忠が信孝・丹羽らの四国方面軍のいる大坂に向かえば秀吉との合流も可能となり、
光秀討伐の総大将として仇討ちの面目躍如となるだろうね。
ただし予想外の謀反で誰が敵か味方か判別しにくい状況で、
光秀と結託してる可能性もある信孝の陣地に身一つで逃げ込む可能性は少ない気がする。

やはり脱出できた場合は本領の岐阜に向かう可能性大かな？

>>182
とりあえず西上作戦や西上野侵攻作戦、北条との戦いでは主力の他に
主力軍と複数の支隊による多方面での作戦をやっているな。
勝頼になるとなんかこういうのがなくなるなあ、とは俺は>>181ではないが思う。

武田が対織田徳川に集中できる戦力が減少してたからな
ある程度纏まった数ならともかく、少数を分散しても半端に終わるだけ
原因は重臣間の路線対立だろう
西進で干されていた重臣が、再び北進や東進を画策したとか
直接的な原因は外交の変化だろうが

>>187
信長が畏怖･尊敬されてたのはその性格や個人的な能力でしょう？
あなたは会社の社長・学校の先生という地位にいるだけでその人を畏怖･尊敬するんですか？
現実社会でも上の人間に能力･カリスマ性がなければ下の人間は勝手なことをし始める。
天下統一した豊臣ですら家臣に乗っ取られてるんだから、本能寺前後の織田ぐらいだと、
家臣が権力争いしてどうなるか分からんよ。

>>198
組織の中の地位って、「権限を持っている」って事だよ？
権限がなけりゃいくら能力持ってても何も出来ないんだよ？

わかる？

下の人間に権力や基盤が在れば勝手な事も出来ますが
残念ながら織田の家臣団にそのような力は御座いません

武田と織田では組織が違う

会社で下克上はできんが戦国は可能

>>195
まず、信長や信忠は西国遠征のために京に入ったことに注目。さまざまな理由で
自身がまず少数の共だけで先発して京に入ったが、その後は軍事遠征が予定されて
いた。つまり近江や美濃の国許ではすでに動員が始まっており変が無ければおっつけ
京に軍勢が向かっていた。そんな状況で軍備に手間取り？

もうひとつ、信長が死んでも信忠が生存していれば、畿内の諸将は明智にびびる必要
もなければ誰の命令をきいてよいのか迷う必要もない。全員一致して信忠に従う。
大返しで秀吉が戻ってきても、信忠の統制に組み入れられるだけ。もし秀吉が信忠の
統制に服しようしなければ、光秀との関係を疑われて配下の与力武将から見捨てられる
だけ。

>>198
君は戦国時代の畏怖・尊敬と現代の畏怖・尊敬の意味をごっちゃにして考えてるようだが、
戦国時代の大名に対する畏怖・尊敬（？）というのは大名の軍事力に対するものが大きな要素なんだよ。
それに従う武将たちにとって重要なことは他家を凌ぐ軍事力＞＞＞個人的な能力
忠誠心も大名個人の人柄・能力に対するもの以上に自分たちを守ってくれる軍事力に対しての忠誠心の方が圧倒的に高いんだよ。

豊臣家が秀吉に乗っ取られた要因は秀頼が幼年という事もあるけど、
豊臣家の直轄領200万石に対して徳川家255万石と主家よりも従属大名の方が所領が大きいという
本来ならあってはならない構図だということが大きな要因だよ（他にも大大名が数多く存在）
仮に家康の所領が50万石程度だとしたら、家康に能力・カリスマ性があっても家康に組する大名は史実よりも激減して
徳川の天下なんて絶対にありえなかった。
多くの大名が家康を支持したのは家康の背景にある255万石が大きな要因。

>>203
そういや西国遠征のための動員した兵の事をを失念してた。
混乱した兵をまとめるのに多少の日数がかかるだろうけど、秀吉軍が畿内に来るまでには軍を纏め上げられるだろうね。

岐阜まで逃げなくても信孝の四国遠征軍を使えばいい＞信忠
織田の鉢植え的軍団統制はこんな時こそ役立つもんだ
つか近江あたりで信忠健在、対光秀軍を岐阜から収集でもいい
とかく、信忠健在の声明がでた後で秀吉が動くことがあれば職務放棄になる


武田のタの字もでてこないな

>>195
それらもあるけど
信忠が生きている状態では例え山崎の合戦が起きて主力が秀吉だったとしても
史実みたいに秀吉が殊更自分の功績を主張できるわけではなく
総大将の信孝の功績が主となりかねないってこと

じゃあ、武田が降伏を選んだとしてどのタイミングまでなら、受け入れられたか？でも考えないか？
高天神陥落の時点でほぼ詰んでいたはず。
それでも抵抗を続けたからこそとどめの侵攻になったと言えると思われ。

名門武田家としては降伏できなかったのか、降伏したくても受け入れそうになかったのかは不明だが。
それに降伏したとしても良くて甲斐以外は没収だとは思うがｗ

デッドラインは天正八年の本願寺大坂退去だな。
これ以降はもう信長に武田相手に少しでも妥協する理由は無くなる。
ちなみにこの年は一月に秀吉が三木城を開城させて播磨征服完了。さらに
十一月には柴田が加賀平定完了。

本願寺退去はもちろんだが播磨、加賀、能登の平定は武田には痛かったね。
それまで信忠軍団＋明智etcが播磨行ったり加賀に滝川、丹羽送ったり
してたのが、もう送る必要なくなった。
播磨・加賀・能登を得て羽柴・柴田は単独で毛利・上杉と戦える動員力に
なり、畿内＋濃尾という織田領でも最も石高があり動員力がある地域の
大兵力が武田しか敵がいない状態になった。

>>207
織田が存在認めた大名はいたか？

いたとしてそれは大名か？

>>205
明智と結託してる可能性もあるのだから、身一つで信孝の陣に駆け込むのは武将としてあるまじき行為なんじゃないかな？
信頼できる自身の直轄軍で身の安全を確保するのが最優先事項だと思う。

>>206
確かに史実みたいに功績は実質秀吉が独占みたいな状況にはならないだろうね。
ただ信孝は他家の養子に出て家督相続権が無いとは言えこの手柄で天狗になって
増長したり、最悪家督相続問題を引き起こす可能性がなくはないから、
信忠が弔い合戦に参加できなかった場合はいかに合戦での功績自体を小さくするかを考える必要があるかもしれないね。

>>210
・裏切らなかった場合の浅井氏
・上洛戦で領内通行を認めていた場合の六角氏

その後、信長との大名としての関係がどうなっていたか興味ある

あの時点で結託してる可能性が出てくるのは信澄のみだろ
信孝が明智と結託って全然メリットがない
っていうか、明智における斉藤利三らなどの子飼いの将や動員できる自力の軍事力がない
仮に信孝・信澄謀反でも丹羽・蜂屋はついていかない。この時点で機能停止。
さらにここに信忠が転がり込んできたら、信孝・信澄についてる連中は雪崩を打って信忠に味方する

>>213
信忠の与力って有名どこでだれ？

>>210
三好宗家と河内畠山は認めていたような。
双方共に自滅したが。

一応認めていた大名としては徳川はある。
あれも対等とは言いがたいが。

筒井とか宇喜田もそうじゃね

宇喜多はどうだろうね
信長に断りも無く臣従を認めた秀吉が怒られたって言われてるし、
信長は生かそうとは思ってなかったかもしれない

>>216

筒井は大名に取り立てられたというか、再興して貰ったって感じだが

>>213
謀反を起こすなんて思いもしなかった大恩ある明智が裏切ったんだから、
あの状況で明智と結託してる可能性は信澄のみだと軽率な判断なんてできないのでは？
明智が裏切ったのだからたとえ丹羽であっても迂闊に信頼すべきではないと思う。
信長亡き今織田家を背負っていくのは信忠なんだから、誰が敵か味方か判断するのは
自分の信頼できる軍で身の安全を確保した後にすべき事だと思うんだが。

>>214
滝川一益・森長可・河尻秀隆あたり

河尻、団、森あたりは与力というより旗下なんじゃないか？

滝川、斉藤あたりは与力って感じろう

>>210
織田との同盟を守る大名も少ないからなー
浅井武田上杉毛利長宗我部なんかは同盟結んでいたけど織田を裏切ったからなー
毛利は微妙だけど

>>211
側室の子だし信孝には無理だろ、馬揃えでも意外と下位だったし、
この時点じゃ所領は神戸家の伊勢数郡
光秀の旧領から丹波一国貰えたとしてもそれでようやく信雄と対等ぐらいだし。

そもそも史実じゃ信長信忠の遺領を勝手にわけたから、秀吉も信孝も大勢力になったけど
信忠が生きているんじゃ分け前はせいぜい丹波と志賀と上下山城程度しかないし。

>>214
滝川一益 河尻秀隆 稲葉貞通 森長可 団平八
毛利秀頼 斉藤新五 長谷川秀一 菅屋長頼 丹羽勘介
塚本大膳 簗田父子 水野監物 猪子父子 苗木久兵衛 梶原........

あと、木曾義昌なんかは新参だけど、信忠の元で重臣待遇だろうなぁ

>>222
長谷川秀一や菅家長頼は信長近習。稲葉も信長直轄だろう。

>222　
勝長が抜けているのと微妙に馬廻りと奉行が混じってね？　
信忠にはまだそんなに与力がいたとは思えないんだが…。　
滝川や河尻は与力というよりおもりみたいなもんだし。

そもそも与力って、当主直属の軍団の補助及び監視役だろ。
当主本人の監視役って要らないだろ。
信忠の与力と言われても出てこなくて当然な希ガス。

それにしても朝倉景鏡と小山田信茂はやったことは同じなのに
どうして織田の処遇は違ったんだろう

>>226
朝倉の時は畿内に敵多数、北近江に浅井を残していたためさっさと戻る必要あり
下手して加賀の一揆とかと組まれて反抗されたらやっかい
小山田の時は北条徳川同盟していて、単純に戦力的にも余裕があるから
潰して直轄領増やす方がいい
ってことじゃ

>>226
事前交渉の有無。景鏡の場合は事前に降服とそれに伴う領地や身分の安堵など
が取り決められていた。というか、義景の首もその交換条件に入っていたとも
考えられる。また浅井は健在、さらに畿内では若江の三好や大和の松永、さらに
長島などや北伊勢の一揆蜂起など、周辺状況が越前に長く関わっていられない
というのも大きい。当時の信長の環境では、多少妥協しても安定を優先させねば
ならない立場だった。

小山田の場合は、まずこの手の事前交渉の形跡がまったく見られない。また
天正十年の信長には、元亀の頃のような掣肘される外部環境がほぼない。

小山田が裏切ったこと自体史実か疑う見方もあるからな。
実際には裏切ってなくて織田軍に追いつかれて逃げ込むのが不可能になっただけと言う説もある。
となれば、単に小山田は武田残党として取り潰されただけの可能性も。

井沢元彦の小説にあった
「小山田は笹子峠に柵を設け、勝頼一行が近づくと鉄砲を撃ってきた。
このまま進めば長篠の二の舞になる」
という一節は俺が読んだ内外の小説の中でも最高にセンスがない
一文だったな・・・

これは酷いｗ
信長で言えば、本能寺だぜｗｗｗ

>>225
織田家の当主は信忠だが実質の支配者は信長であって、
滝川や河尻らも信長の命によって信忠付けになったんだから実質与力と言ってもいいと思う。
信忠を監視というか監督する役目も担っていたはずだしね。

滝川は遊撃軍だし最終的には軍団長的存在になってるから与力ってのは相応しくないような

滝川と河尻は与力というよりおもむろ目付けだろうな。
そして明確にわかっている与力というと勝長ぐらいだろ。

滝川は違うだろ

真田についていっても裏切られたかも
自分が普請した新府城をいきなり燃やされて怒り心頭だろうしね

昌幸のその後の外交方針を見る限り、
いざとなれば勝頼を使い捨てると思う。

小山田は勝頼を入城させたかったんだが家臣から
「勝頼入れたらおまいをコロす」と脅されて仕方なく断ったんだよ

小山田と真田を天秤にかけたら
真田の方が新参だし
信虎時代に恨みはあるからね

しかし城の位置から考えると、どう考えても岩櫃城を選ぶな。
この先、上杉や北条を頼らずにはどうにもならないわけだし。

あの時点で逃げ切れたとしても、じきに追っ手が来るだろう、再興も夢のまた夢だろうからな。
本能寺がおきるなんて普通思わないわけで。
どこに逃げたとしても破滅を避けられたとは思えん。

勝頼というか武田が生き延びてた場合、
本能寺そのものが起きない可能性が出てくるからなあ

とはいえ、仮に選んでいたとしても辿り継ぐのが難しかっただろうけど、岩櫃城まで逃れていれば、位置的に上野の深い場所。
上杉や北条が黙って織田領になるのを見ていられる場所ではなく、両者との衝突は避けられない。
衝突を避けるにも、それなりに交渉の時間が必要だっただろうし、
少なくとも、一連の武田崩れの流れで滅亡まで至るのは、一応避けられたように思う。
史実でも、織田の甲信の統治は上手く行っていたとは言いがたいし、希望は多少なり見えたんじゃないかなぁ。
北条に従属という形にしても、娘婿として、北条の大義名分として、甲斐一国の統治くらいは戻れたかもしれない。

>>243
当時の上杉に上野信濃に出兵する余力があると？
史実の北条は上野がまるまる織田領となることを受け入れていますが？

＞織田の甲信の統治は上手く行っていたとは言いがたいし
何を根拠に？まさか本能寺のあとに一揆が勃発したことのみでか？

＞北条に従属という形にしても、娘婿として、北条の大義名分として、甲斐一国の統治くらいは戻れたかもしれない
これは、北条が織田と敵対するということが前提になりますが、ありえると？

＞史実の北条は上野がまるまる織田領となることを受け入れていますが？
ｋｗｓｋ

詳しくも何も厩橋に滝川が入って由良や真田なんかが与力になってると思うが

その後、本能寺の変が生じた時点で、大軍を率いて上野に侵攻してるし、
書状等で受け入れてるとの背景もないのに
「北条は上野がまるまる織田領となることを受け入れている」なんて書くのはおかしいだろう？
少なくとも、情勢が動けば、上野を主張にする意思は、史実的に明確にあったわけで、
織田の旧武田領統治に変化があれば、上野に手を伸ばしていてもおかしくはない。

北条が織田の上野統治を受け入れたなんて聞いたことがないぞ
ソース寄越せよ

一益が与えられたのは、あくまで西上野だし
徳川との甲信上の分配取り決め時、名胡桃城の一件からしても、北条の上野への意識は強そう

>>247
それは本能寺という大混乱が前提。信長が健在の時点で上野や旧武田領に手を出す
ことは織田を敵にまわすこと。それこそ史実の名胡桃のごとく、一時に利益で大損
するだけになるかと。

ちなみに厩橋の滝川の元に出仕したなかには、上野どころか西下野、北武蔵の豪族も
含まれている。

勝頼も甲斐を捨てるという選択肢はなかったんじゃない？
上野に行ったら甲斐武田じゃなくなるよ

河内畠山って何度も河内を捨てて、紀伊に逃亡してるけどな。
筑前少弐家だって末期は肥前の小豪族として滅亡した。
一時的に避難と割り切って考えるんでないかな。
もともと上野の主だった上杉憲政だって越後に逃げたんだし。
純粋に遠すぎていかなかっただけでねぇの？

勝頼は小山田の岩殿城で最後に華々しく戦って城を枕に死ぬ気だったんじゃないかな？
甲信は織田家の大軍に蹂躙され、北条・徳川とも敵対。
同盟国の上杉も織田家に押されまくって援軍の見込みはゼロ。
他国に落ち延びてもそこにもやがて織田家が迫ってくる可能性大。
武田家当主としては他国に落ち延びて生き恥をさらすよりも名門らしい最後を迎えたかったんだと思う。
そして武田家最期の地を他国である岩櫃城よりも甲斐にある岩殿城を選択した可能性が高いと思う。
信勝を他国に落ち延びさせるつもりだったかどうかは分からんけどね。

>>253
同意。

信勝は勝頼が奥州に落ちるように諭されたって話を聞いたことあるんだが…事実だったとして奥州に落ち延びるアテなんてあったのかな？

>>254
蠣崎武田とか？

武田は古い名家らしく、日本中に親類縁者がいるからなあ。織田勢力圏の外ならかくまってくれる所は
結構あったんじゃなかろうか？

>>254
関東は北条が織田家と盟約を結んでおり再起を図るのが難しい。
上杉もお先真っ暗で落ち延びても先が短そうだし、盟約を結んだとはいえつい最近まで仲が悪かった家に落ち延びるのは
この上ない屈辱だろうから亡命先としてはどうかなと思う。
結局消去法で奥州に落ちるように言ったんじゃないかな？
まあ奥州の武将も信長と誼を通じてる武将が結構いたらしいけどね。

>>255
南部でええやん

確かにあの頃で織田の手の届かないとこって言ったら奥州か…でもどのみち天目山を脱出しおおせたとしても無事落ち延びるのは厳しそうだな。

そういやこないだ宮城の松島行ってきたんだが、観欄亭(？)ってとこに信玄からの書状があったんだよね。武田家とあの辺の勢力(伊達家あたり？)となんか繋がりがあったのかな？

佐竹は同族じゃないっけ？
佐竹頼ろうとかしなかったのかな
まぁあの時点での佐竹を頼ってもやばそうな気はするが

佐竹も織田（滝川一益）と誼を結んでいるからね。
というか北条・反北条ふくめて、関東で滝川一益と誼を結ばなかった大名はいないような…。
ちなみに、奥州の大名も滝川と連絡をとりつつあるしなあ。

本能寺がなければ、敵国・上杉を討伐して東国は終わり。

まあ実際には秀吉政権がそうだったように、帰順を申し入れてきた勢力全てを
そのまま残すことは出来ないだろうから、一度や二度は問題が起こされて生贄
大名が何人か潰されることになるだろうけど。でもそれは安定期にはいってから
だろうし、東国の敵はホント上杉だけだろうな。東北でも最上･伊達･葦名･南部
などは信長と誼通じてたというし。

南部は誼を通じようとしたら本能寺でビックリだから一番大丈夫w

>>262
安東も忘れないでorz

>>262
大宝寺も鷹を送っていたぞ。

>259　
その書状の時期や内容にもよるけど快川の愛弟子で　
恵林寺にいた僧の一人が伊達家に招かれて召しかかえ僧となり　
後に政宗の指南僧の一人にもなっているからその絡みとかじゃ　
ないのかなと。武田攻め後に彼を頼って伊達領に逃げ込んだり　
伊達家も匿ってたらしい。あと本当か嘘がわからないけど　
真田信繁の子供を伊達が（正式には家臣だけど）匿ってても　
幕府が強く出なかった？背景にはこの時の恩があるからと　
武田遺臣が口添えをしたからという話もあるらしい。　
あと政宗と長安が懇意だったのも関与しているとかいないとか。　
　
案外と伊達を頼れば命だけは助かったかもね。　
それか灯台下暗しで一か八で富士氏か南北朝時に大宮に　
落ちて土着した諏訪の一派を頼ってればまた違ったかも。　
浅間大社社領にでも匿ってもらえたら信長や家康といえど　
むやみに立ち入れない領域だからね、助かったと思うよ。　
そこで神官でもやってれば細々とつつましく暮らすぐらいは　
できただろう。諏訪の血を引いてるんだから富士信忠も　
疎かにはしなかっただろうしさ。

>>266
逃げ込んだ六角氏を探して恵林寺を焼き討ちしたり、やはり追跡がらみで使者を
斬った高野山に対して高野聖斬ったり討伐を計画したりした信長が、はたして
見逃すかどうか？

>浅間大社社領にでも匿ってもらえたら信長や家康といえど　
>むやみに立ち入れない領域
比叡を焼き、恵林寺を焼き、高野聖も一向宗徒も皆殺しの信長にとって、
浅間大社を踏み潰すくらい訳なかったとむしろ思うが。
甲州か信濃の山脈に潜むのが一番安全じゃないだろうか？

>>266
家康はねちっこい反面、案外寛容な面もあるからな。
嫡男は仕方ないにしても石田三成の子もその血を残すことを許されているし。
しかしそれは家康のケースであって、信長には当てはめられない。

信長は寛容な反面、敵対者にはとにかく容赦がないからな・・・。

信長は史実を調べていると、さすがにこの性格の人間についていくのは勘弁、という気分になるな。

信長は敵対者にはまだ甘い面もあるけど裏切り者は絶対許さないって感じだな

そうかぁ？
松永久秀とかヌルいやん。

>>272
まだ利用できると判断した間はぬるいんだろ。

>>270
どこの世界の史実なのかを知りたい

信玄から美人の娘がいたら側室にしてくれるから安心
最悪でも未亡人を部下に与えるぐらいだから

↑日本語でおｋ

つか一回信長側が和平持ち込んできたんだろ
それを利用しないでまともに蹴ってるバカの末路がこれ

結んでいたところで、周りが片付いたらどうなってたか謎だけどな。
自分も同盟しておくべきだったとは思うが。

あの状態で和平になっても、信長の事だから武田家存続の条件として自分の息子の誰かを
養子にさせて継がせる、って形にし、実質のっとっただろうね。

北畠で実例あるものな。

結局、信長は天下統一をしたら
家臣団を一層する予定だったんでしょ
代わりに無能でもなんでも親族を据えて織田氏の独占を目論んだ
手始めに林　佐久間がやられて秀吉とかかなり危機感あったでしょ

>>281
君はタイムスリップとかして直接信長本人からそのような予定を聞いたのかい？
それとも根拠がある推論なら根拠を頼む。
林・佐久間追放だけでは根拠としては弱すぎると思うのだが。

でもちょっと人員整理が早すぎた感があったね
もう天下を取った気になって驕っていたのかもしれないが、
明智が裏切った要因の一つになったのは間違いないと思う

>>282
いやあ、普通に考えて馬鹿でかい領土持ってる軍司令官どもをそのままにしておくなんて危険な事、信長が
するとでも思ってるの？お役目終了次第兵力を引っぺがして追放、良くて１０万石程度の大名、ってなるに
決まってるだろ。
信忠付きの連中はまだしも、信長付きの柴田、明智、羽柴あたりは、信長自身が責任を持ってその勢力を
解体再編成すると考える方が自然。

間違いないとか簡単に使うなよ、根拠出せ

>>283
明智の処遇も手始めのひとつでしょ

>>286
丹波召し上げだものな。
新たな領土を獲得したらではなく、先に古い領土を召し上げて、切り取ってこいだものな。

>>284
軍団長の与力は天下統一までの一時的なもの。
天下統一後は軍団は解体ってのは可能性高いだろうし納得できるけど、
功績ある軍団長級の武将の領土を大幅に減封する理由が分からないんだが？

柴田、明智らの直轄地は最大の柴田の領土が越前一国程度で、豊臣政権みたいに百万石級の
政権の脅威になりかねない程の領土を持った武将がいないんだけどね。

つか丹波召し上げって創作だろ？

>>288
そこはあくまで推測だし、信長の人物像をどう取るかによるから当然意見が分かれるところだけれども、
個人的には信長は、最終的には軍団長クラスを全員追放したと思うよ。一度軍団の「指揮権」を持った人間は
それにより軍の運用ノウハウと人脈も持つわけだ。兵力という権力を取り上げても「権威」をそのままにしていては、
一端事有ればその将の元に旧配下の者たちが集合するのは日を見るより明か。「織田家」に対していくらでも
脅威になりうるわけですよ。そして信長という人間は、そう言う懸念をちゃんと理解する人間だったと考える訳ですな。

光秀に関しては、領土仕置き云々より、四国政策の転換が本能寺の理由だ、ってのが今の主流だね。
織田家の政策中枢から完全に弾かれた、ただの一武将に降格された、って事で反乱に及んだ。
まあその方がリアリティがありますわな。

軍団の解体はあるだろうが、軍団長の粛清まではイコールにはならんだろうな。
実際織田家の軍団システムは、解体も再編成もし易い構造になっている。

長い事成果を上げなかったから発憤の意味を込めて＆強敵毛利相手だからってので
毛利戦線行けって事じゃないのかと好意的に解釈してるが＜明智
単に明智がネガキャン入って叛乱起こしただけってのも納得は行くがそろそろスレ違いな気がしてならんな

丹波召し上げやHTNの人質の母を見殺しにした等の怨恨説って江戸時代の講談物が
出典だったっけ？そもそも大功ある家臣をどんどん追放してたら離反されまくるだろう。
別に親族をとりわけ優遇してるような組織じゃないし。
普通に僻地で50万石ぐらいもらえたんじゃないかな。

秀吉は養子という手を打っていた。

>>295
つまり信長からの圧力で秀勝に羽柴家の家督を強制的に譲らされた後、秀吉や秀長たちは信長の命で
誅殺されるわけだな。北畠や神戸のように。

当然です

>>296
ぶっちゃけそれ以前に子種が無くて子供ができんので強制的に譲らされる可能性は低そうな気はしますな＜秀吉

>>293
光秀は、石山本願寺と勅命講和を結ぶことに尽力して信長から賞される(１５８０年）
天正の馬揃えで奉行を務めて大成功（１５８１年）

別に成果を上げてないというのは言いすぎ

あっちこっち手伝い援軍を出したり派兵したりする片手間に丹波平定もしたしな。
秀吉や勝家みたいに地方に従事しきりという訳ではないからね。

お−い、どうでもいいけど全然武田家滅亡スレになってないぞ！
最後もこんな扱いうけて、なんかますます勝頼かわいそう。

このときの戦があまりにもスムーズに行ってしまった事が、本能寺につながってしまうわけで。
その意味では勝頼の無念が信長信忠に祟ったと考えられなくもない。

思えば、朝倉の最後も武田と似てるな
一門筆頭に裏切られるとこなんかも

>>303
名門の最後ってそう言うこと多いな。大内とか。

>>304
大内はだいぶ違わないか？
朝倉・武田は勝ち目ないところで、信頼している相手に裏切られた。
大内は単に部下に謀反を起こされて滅亡。
大内の謀反はどっちかというと本能寺に近い気がする。

武田に近いのは、むしろ、能登畠山じゃないか？

武田の場合、４カ国を領していたから朝倉以上に滅び方がダイナミック
だった印象がある

北条夫人のように大名の正室が山中で自害した例ってある？

>>307
ほとんどが雑兵に襲われ
ヤラレて捨てられるだけでしょ
エロ小説で落城する時に
母が娘にヤラレる時、拒むと苦しいから
楽しめってアドバイスするのあったなｗ

まあ、落城となったら古今東西を問わずってとこだな
現代風に言うなら、都市陥落がそれに近いかも分からんけど
ベルリン陥落でソ連兵に犯されなかったのは、ババアのみだからな
但し南京陥落は例外中の例外
それが全く違う方向にどんどん話しが持って行かれて
悲劇としか言いようがないね

ここで異説。
信忠はかつての婚約者である信玄の愛娘である松姫を手に入れたかった。
お互いに面識はなかったが、手紙のやりとりはずいぶんと交わしていたからぼんやりとだがその姿は脳内にあった。
お互いの父親の都合で破談になってしまったが、この時代なら珍しくもない。
そう自分に言い聞かしても信忠はあきらめきれなかった…
『父上だって力で手に入れたんだ。単純に考えれば俺だって…！』
いずれくるであろう武田攻略のために、かなりまえからシュミレーションしていたのではないだろうか？
だれにも文句を言わせないほど圧勝をすれば、父親だって文句も言わない。
すべては頭を押さえ込みつづけた信長への反逆、そして松姫への想い。
信忠の人生の見せ場は武田攻略に偏るのは、信忠が全神経をこれに向けたから。

>>310
信忠の怒涛の進撃の裏に、甄氏を略奪した曹丕じゃないが親父よりも先に松姫の身柄を
確保しようという打算が働いてたとしたら面白いわな。

確かに南京陥落は例外中の例外と言えるほどレイプが多かったよな

>>312
お前、チャンコロの反日政策の一環のスパイとして送りこまれた、キチガイのドブスの書いた
真っ赤なウソの本をそのまま信じてる馬鹿だろ？
きっと武功夜話も全部真実と信じてるんだろうね

テレビで顔隠した元日本兵が「慰安所は金がかかるが通りすがりの中国女は
タダなので自分含めてたくさん襲ってました」と言ってましたが何かｗ

>>314
そいつの証言が全部本当とは限らんだろうが
ゆとり乙

>>315
だが>>313の主張の根拠となっているものも本当とは限らないだろうがw
どこの戦場でもヤル奴はやってただろうし、
南京が例外だったとはとても主張できないぜ。

特に旧軍は上の方ですら山下大将のような名将も居る一方、
ムターのような唾棄すべき輩も居るんだし、
とてもヤらなかったと言い切れんな。俺には。
>>312は愚か者だが、それに付き合うことは無いだろ。常考。

↓以下、何も無かったように武田攻めについて↓

>>314
当時9歳の少年兵のあれか
朝日ももう少し時代考証して、脚本作ればいいのに

>>314
その手のスレ池、カス

武田の話に戻すと、ぶっちゃけ４カ国の太守の正室があわや雑兵の手に
かかりそうになったのは前代未聞じゃないのか
ついて来た女どもが切腹したのは当然レイプの危機が迫ったからだろう

>>319
そもそも4カ国の太守ってのが少ないからなあw
時代と状況が多少違うが、壇ノ浦の平家はそれに近いものがあるんじゃね？

雰囲気的には第二次世界大戦初期のパリ陥落が似ているかも。
防衛線を突破されたらあっという間にフランス敗北。

チャンコロの言い分だと南京は30万人も大虐殺されたのだろ？
そうするとその当時の南京の人口は20万人以下だから、レイプする女が一体どこにいたというんだ？
チャンコロは全員知障としか思えないが

パリ陥落は強姦された女は１人もいなかったの？

>>322
フランスはドイツがパリに攻撃かける前に降伏してるから、ドイツ軍は平和的に占領軍として入ってきた。

だからレイプされたフランス女は１人もいなかったのかどうかなんだよ

見る見る内にガッカリなスレに

信長は躑躅が崎に本陣を敷いたらしいね。
これって天国（地獄？）の信玄にとっては屈辱的なことではないだろうか。
自分が座っていた場所に信長が座るのだから。
まあそれ言ったら安土城で信長が座っていた場所に光秀が座ったわけだけど

>>326
てことは信玄自慢の専用水洗トイレも信長がご利用してたのかもな。
信玄にとっての安らぎの場所でウンコされるのが一番の屈辱な気がするｗ

パリの女は進駐してきたドイツ兵にむしろ進んで股開いたんじゃなかったけ
戦後そういう女たちが制裁を受けてる映像があったろ

>>324
レイプレイプうっせーよ
お前ただ単に今夜のおかずにしたいだけだろ
チンポから先走り汁垂らしながらレスしてんじゃねーよ

>>328
それ言い出すと、日本政府も太平洋戦争廃線時に、
占領軍のためにプロの女性を募集したがな。
中には騙された女性も多くて、身投げした人もいたとか。

公募した慰安婦にも物足りず、歩いてる若い娘をも
集団で鬼畜米兵はレイプしまくったんだよ
もちろんそういう事を書いた新聞は一社もないけどな

>>331
書かれていないことを何故に君が知っているのかと。

新聞からじゃなく医療機関からの報告書にあったような

>>330
騙されたんじゃなくて具体的な内容が良くわからなかったんだよ。
断ろうとすれば断る事だってできた。
自殺した人は最初の客が黒人だったのでショックを受けた人一人だな。
フランスで制裁を受けたのはドイツの幹部の愛人になっていた人で、
そういう人と比較するにはふさわしくない。
もちろん日本にもそういうのはいたけどね。有名なのはケーディスの愛人鳥尾子爵夫人とかね。
>>332
警察の記録にあったはず。
新聞だって本当に書かなかったのではなくて、
占領軍兵士とは書かずに「大男」と書いてぼかしていたんだよ。
そしてたいていの人はそれでわかっていた。

>>334
> 警察の記録にあったはず。
> 新聞だって本当に書かなかったのではなくて、
> 占領軍兵士とは書かずに「大男」と書いてぼかしていたんだよ。
> そしてたいていの人はそれでわかっていた。

扇動の為のデマや神話がどういう過程で出来るのか、よくわかったよ。

>>335
ではお前は米軍は１人の日本娘を犯さなかったと？

>>336
いいかい？君の書いた

> ではお前は米軍は１人の日本娘を犯さなかったと？

って話と

> 公募した慰安婦にも物足りず、歩いてる若い娘をも
> 集団で鬼畜米兵はレイプしまくったんだよ

って話の内容には、天と地ほどの開きがある。

おまえら、スレ違いは他でやれって言われないとわかんないのか？

>>336
お前は形勢が悪くなったから議論のすり替えかよ(ゲラゲラ
お前チョンだろ？

>>336
お前みたいな無知のアホはここをよく読め！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175161815/

戦国板って関係ない話をID真っ赤にして議論する奴が多いから困る

田野では織田の兵が首を求めて、自害した女子供のために読経してる坊さんの
首まで取ったらしいよ

でも叡山焼き討ちほどでもないよ

比叡山なんて自業自得にも程がある
殺されてしかり

>>344
お前みたいなのが近代史でも「ユダヤ人は殺されて当然」とか言っているんだろうな。

そういうのは論点のすりかえだ

>342　
それ含めて織田が甲斐で老若男女関係なく庶民まで　
虐殺したっていうのは徳川のプロパガンダだから。　
　
第一、田野にはそんな話伝わってないし。

>>345
お前は比叡山攻めで坊主と匿われた住民が殺された話ししかしらんのじゃないか？
ちゃんとそうなった背景まで調べていってんのか？

定期的に社民のみずぽみたいなキモイのが沸くのはなぜだ

>>348

> お前はアウシュビッツで強制収用されたユダヤ人が殺された話ししかしらんのじゃないか？
> ちゃんとそうなった背景まで調べていってんのか？

どう言い訳しようと虐殺は虐殺だ。信長は戦略目標を達成するだけなら他にいくらでも選択肢があったのに
見せしめを優先させて比叡山を焼き討ちした。同じ比叡山を攻めるとしても事前に警告し非戦闘員を
下山させる事もできた。それもしなかった。戦国の世ですらそれは非道な行いだよ。

事前に警告はしていたが
ほとんどの人がそれを信じなかっただけじゃ

なんでここでユダヤ人が出てくるのかさっぱり理解できない。

信長が好きだから、信長に虐殺された連中は虐殺された方に責任がある、という発想は、
ナチスが好きだから、ナチスに虐殺された連中は虐殺された方に責任がある、と考えるメンタルと
同じものだと言う事だ。

＞事前に警告はしていたが
＞ほとんどの人がそれを信じなかっただけじゃ
「警告」と言うのは「○月○日に総攻撃をかけるのでそれまでに非戦闘員は退去するように」とやるものだ。
信長は漠然と「浅井朝倉勢を退去させないと攻め上がるぞ！」と言っただけに過ぎない。これは「脅し」だ。
脅しと警告は別物だよ。

全く根本的に、勘違いしてる。
信長が好きだから虐殺された側に責任がある、のではなく、
比叡山は信長に報復を受けるだけの事を実際している、んだよ。

あと時系列を理解してないね。
比叡山に対して「朝倉は大檀家だから織田に味方してくれとは言わないが、せめて中立を」が信長の要求。
これを無視して朝倉に積極的に荷担して信長に敵対したのは比叡山。
で、膠着した状況を打破するために信長は調停を動かさざるをえなかった。
焼き討ちはその後年、「敵」の追討と報復と。

やりすぎか否かの程度問題はさておき、
原因がなかったかあったかで言えば、間違いなく比叡山にはあった。

>>354
敵対したら虐殺して良いと？
そんなこといってるから、南京大虐殺やってもおかしくないと思われるんだよ。
実際の史実があったかどうかは、議論の余地があるにしても。

スレ違いいい加減にして欲しいもんだ
それに話が斜め上の方向に飛びまくってるし
比叡山の虐殺自体史料的に怪しいんだし、その辺の考察は該当スレ（この場合は信長関連スレ）でヤレ

>>355
おいおい現代レベルで物事を語るなよ…ここは戦国板だぞ？
敵対した勢力は排除するのがこの時代の掟だろうが
虐殺者じゃない大名なんているのか？

>>357
奴の脳内では、分国法９条に戦争放棄・戦力不保持・交戦権否認を記して無防備宣言を発令すれば平和が維持できると思っているんだろう

我らも苦労した甲斐があったというものだｗｗ

激論中すまんが、天正１０年の武田さんはどこにいった？
少し頭冷やせよ。

結果論だが未完成の新府に篭城って無理だったん？

>>361
高遠の二の舞

天目山よりはましな（無責任な言い方をすればかっこういい）死に様は出来たかな、というところか。

警告っていえば天正7年に浅間大社境内の杉の木に雷が落ちて　
発火したことについて神様（この神社だと富士山ね）からの　
警告なんじゃないかという意見に対しての勝頼の返事を　
読む限りでは勝頼はわかっていたみたいだよ。　
信長に降れば国は安泰することも北条が信長につけば　
武田は必ず滅びることも。ただね、理由はわからないけど　
信長にだけは命を落としても降りたくないとも言っていたり、　
もうどうしようもないんだと諦めて？もいたりしてるんだよね。　
だから警告をわかっていなかったんじゃなくわかっていたけど　
何かが彼を破滅の道へ進ましていたみたいだよ。　
何かはわからないけどオカルト的なこじつけでいけば　
神罰みたいなもんじゃないかと他スレでは書かれてるけど。

>>350
今どきホロコーストかよw

>>365
比叡山攻めよりは新しいなｗ

勝頼って長篠のときのみならず、このときも戦略ミスを犯してるよね。
野外で切腹なんて・・

>>367
(´・ω・`)

>>366
意味が違うってw

勝頼夫妻が勝沼の寺に泊まったとき、外から小石を投げる大量の音が
聞こえたらしい

1582年1月　木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。　
　　　2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。曾根覚雲斎謀反。武田信豊死亡
　　　　　 17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
　　　　　 18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城

　　　3月　難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
　　　　　　武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　武田勝頼、盛信、信勝、信貞、信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、
　　　　　　滝川一益に討ち取られる。
　　　　　　武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、一条信就処刑
　　　4月　織田軍による武田残党狩り開始。武田信玄の六男、葛山信貞、織田信長によって善光寺で殺害
　　　　　　武田残党は恵林寺ごと焼き殺され皆殺しにされる。　

一大勢力を誇っていた武田が見るも無惨に滅びたのは当時の人々はどう思ったんだろな。

>>371
あの世の信玄がどう思ったかも気になる・・

>>372
ある意味自業自得だと思うんだが…信玄は因果応報だろ

>>371
ここまで徹底的に殲滅されるとは、
一門全員で自害した鎌倉北条氏よりもある意味悲惨だな。

>>371
滝川一益が上野に入った後の、関東・東北諸大名の動向を見れば一発。
上杉を除いてほぼ全員、誼を通じてるし通じようとしている。

>>371
高遠城って、難攻不落の名城かぁ・・・？
聞いたことがないぞ。

武田崩壊は日本のバブル崩壊と似てる。
いつしか拡大していくしか維持する方法がなくなって、どこかのタイミングで一気に弾けて崩壊。

>>373
いや長篠、天目山の派手なコケぶりは勝頼の責任もあるだろう

>>359
うぬ、がどのような苦労をしたと言うのだー

>>371
勝頼が挽回するには、信忠軍とどこかで一大野戦を決行するほかない
５万vs２万弱。兵力差はあるが、そこは軍略を駆使して補う

戦争は数だよ兄貴

武田攻めに動員された織田軍って総勢どれくらいだったの？

>>382
結局信忠の軍勢だけで全部やったことになるからな
尾張・美濃の合計１００万石から動員されたとして２５０００　+αと武田の裏切りで３万ぐらいはいたかも

ウィキによると5万になってるよ
まあそんなもんだろうな

一応、徳川・北条も動いていたことも忘れないでください。

新府に火を放ったというぐらいだから、新府には、篭城用の食料を運び込んでなかったと思っていいのかな。
よく、城に火を放って逃亡って時は、支えきれないからという説明をよく見かけるけど、
実際には、篭城用の食料が足りないからって印象を受けるんだよな。
新府は完成前だったというぐらいだから、糧食がなくて籠城不可能だった可能性もあるのかな？て思った。

織田が木曾方面から５．６万、
徳川が駿河方面から一万五千、
北条が上野方面から五千。
北条軍が少ないが三方から攻められてた。

しかも勝頼のもとの兵はほとんど去ってしまい。
数千といったところだ。
木曾が裏切り、さらに穴山が裏切った辞典で
武田は事実上、崩壊してた。

武田の一門衆は結束が弱いなあ・・・

>>388
信豊はダメすぎとして、木曽や穴山、小山田なんて、親類同士でずっと揉めてた東北しかり・・・・
信長と信忠の死後に大もめした一門衆と同じ構図だろ
義信が生きていれば違っただろうが、勝頼が継いだことで本能寺後の織田家騒動と同じになった感がある

>>388
元々土豪集団だからな。信玄のクーデターが失敗して、信虎支配が続けば
中央集権化も進んだろうが、信玄が改革を停めたのが痛い
その時点で武田一門の未来は決まっていたね

>>386
自ら火を放って、ってどちらかというと敵に使わせないためじゃないか？
施設はもとより、軍需物資含めて。

>>387
北条主力は駿河方面。
上野の方の戦果を信長に無視されたのは有名だけど、
駿河の方の戦果はきちんと評価されてる。
どれだけの数が居たかわからないけど、一万以上は動いていると思うよ。

北条は武田に何度もﾌﾙﾎﾞｯｺにされていたから戦力の数の内に入らないと思うw

いやま、そうだけどさｗ

小山田を頼ろうとしたのも、北条を撃破して関東に進出すれば何とかなるって思ったからだろうしな。

>>390
信玄のクーデター失敗してたらどうなってただろうな
信繁跡目確定でかなりの数粛清されるのかね

あの状況では北条にすら勝てないよ。
つか勝てないというかまともな戦が出来ない。
駿河も上野も立て続けに北条に落とされているような状態だぞ。
まともな戦が可能な数の兵なんて絶対に集まらんよ。

>>390と>>395
それ以前に信玄は何気に初期は信虎の構築した組織体制を継承して戦っているんだけど。
そして後年の組織は初期とはまるで別物。
信虎は信虎なりに、信玄は信玄なりに権力の強化を目指しただけ。
一方が停滞させたと見るのはおかしい。

だな。信虎みたいな歴史的に否定的な見方をされていた人物がちょっと再評価されると、
検証もせずに全面的にそれに乗っかりたがる人間って多いよな。
同じ人間が、信玄みたいな歴史的に正の評価をされてきた人間がちょっと負の評価をされると
全面的にそれに乗っかって（信玄の功績を全部すっ飛ばして）貶めるのもなんともｗ

信虎が追い落とされずに権力を維持し続けていたとしても
そう遠くない未来に家臣の誰かに暗殺されていたんじゃないの。
足利義教みたいに。

それは信玄にも言えそうな事だけどな。所詮は雑魚同士の結束の弱い烏合の衆。
尋常じゃない戦死率がその弱さを語っている。

>>400
> 尋常じゃない戦死率がその弱さを語っている。

アホか？弱い兵ってのは逃げるから戦死率は低いんだよ。戦うから戦死するんだ。
少しは考えて書き込め。

>>400
何気に信玄存命当時は裏切りはあんまり無いんだけどな。
一代で百万石以上の大領土を築きあげた軍団を雑魚とかなにそれ。
武田が雑魚や結束が弱いなら他の大名はどうなることやら。
結束のもろさなら織田なんかシャレにならんし。上杉とかもやばい。
戦死率については勝頼の代のとか入れてないよな？

>>402
武田家だって義信事件があるんだし特筆するほど裏切りが少なかった訳では無いでしょ。
まあ雑魚は言いすぎだろうけどね。
織田家が結束が脆いってのはどんな根拠だ？
尾張統一以降は譜代の家臣からの離反者はいないし、
謀反された数も勢力の規模の大きさから考えると特筆して多かったわけでもないしな。
是非とも結束が脆かった根拠を教えてくれ。
上杉は越後といっても上越・中越・下越と実質三国に分かれていたような特殊な国柄という面は考慮してやら無いとな。

>>403
信長死後あっという間に崩壊分裂した織田家臣団を、どう結束が強かったと言えばいいんですかねｗ

>>403
義信事件についてはほとんどの家臣が信玄を支持し義信は孤立した。
この事は武田家が結束のもろい家でなかったことを物語っていると思うがね。
織田についてはとりあえず尾張統一までのごたごたで十分説明はつくと思うがね。
譜代でなくとも譜代以上に厚遇し力を与えた荒木にも明智にも裏切られている事は
ほめられたものではないね。譜代でなくとも引き立てられ厚遇された連中といえば
武田では香坂、上杉では河田とかいるがこいつらは別に裏切ってない。
さらに信長死後に家中での権力争いの様はとても誇れたもんじゃないと思うぞ。

>>404
信長の場合は例外だろ。正当な後継者の信忠まで討たれたから
後継者争いが起きた結果。
勝頼の様に先代から言われた後継者の元でバラバラになった、
しかも信玄の時代に成ってからの新参の重臣なんか居ない状態でだぞ
如何に、甲斐の結束力が弱かったかが解る。

信長死後の話は適切ではないだろ。
信長と当主の信忠が突然揃って死んだ。
新当主は幼児。織田家全体の勢力は他に類を見ない大きさ。有力家臣が数人いる。
この様な状況下での権力闘争は織田家に限らず起きるべくして起きる事だろ。

ID:cNFnzwun
YdWvN77P
頭の悪い信玄厨が二匹釣れたようだな。

>>406
勝頼の代での裏切り連鎖はあれだけ絶望的な状況と国力疲弊状態なら起きるべくして
起きるだろ。小山田も穴山も元は独立勢力だったんだし。
むしろ組織がちゃんとしていた信玄一代ではあれだけの結束を誇れたのを考慮すべき。

>>407
なら上で挙げてる他の事例についてはどかね。
>>408
文句があるなら煽りではなくちゃんと自分の言葉で説明してくれ。
釣りだといって逃げるならそっちの頭が上等だとはとてもいえんぞ。

>>410
他の事例って>>405の事だよね。
俺は別に武田家が脆いとまでは言っていないよ。

織田家の尾張統一までのごたごたというだけでは不十分でしょ。
武田家は信虎の代で甲斐一国を纏め上げてそのまま信玄の代に移行したからそういったごたごたは起きなかったけど、
織田家の場合は信秀が尾張を纏める前に死んでバラバラの状態で信長の代になったのだから、
信長に全責任を追求するのはさすがに酷だろ。
明智・荒木は共に明確な謀反の理由が分からんしなんとも言えない。
信長が取り立てた連中の数は武田・上杉とは比較にならないくらい多いのだから
それだけ離反される可能性も増大すると思うんだが。
本能寺が起きた事際の不注意っぷりは弁明の余地が無い。

>>409
信玄の代で甲斐が一枚岩なんて講談やドラマの話じっさいは、家臣の意向を聞かないと戦も
出来ない始末。オヤジ(信虎)の様に新参の家臣なんか迎えられるべくもない。
そう言うと、山本勘介と言う例外を出してくるが単なる侍大将だし、そもそも実在も怪しいし

>>411
了解した。
>>412
おいこらちょい待ちよ。
なんか井沢元彦の著作と同じような主張だなおい。
信玄の代に取り立てられた人間がいないって？香坂はどうなる。
さらにいうと内藤はもともと工藤といって信虎の代に追放された家の出で
信玄に一から引き立てられたようなもんだよ。
真田や西上野の小幡だって重用されてるし。
さらにいっとくと甲斐にそう高くない身分としていた人間を信玄が取り立てて
重臣とした連中は馬場とか三枝とかいるぞ。
さらに信玄の代は初期は重臣の力が強かったかもしれんが後年は随分信玄の権力が
増大しているんだけど。組織構成には初期の家臣ではなく信玄が取り立てた連中が
重役についてるし。

高坂は旧名の春日虎綱って名前から信虎時代から取り立てられていた（といっても小姓とかその辺だろうが）
というのをどこかで見た気がするんだが・・・。
馬場もそういえば信虎時代からいた希ガス、まあ「誰もいない」ってのは大げさだわな。

>>414
なんで上げるのかわからないが
とりあえず春日は通説では１６歳で信玄の奥近習になったとされる。生まれは１５２７年。
だから近習になったのは１５４３年か。
この時の名前が源五郎。信玄が春日の事をそう呼び浮気をわびた手紙が残ってる
事からしてしばらくその名前でいたんだろ。
信虎の追放が１５４１年だから時期が合わなくなってしまうんだよなあ。
ちなみに馬場は元々教来氏の人間だ。信虎の代からいた事はいたけど重臣じゃなかった。
それを信玄に取り立てられ、絶えていた武田家譜代の名門馬場氏の名を与えられ
やがて譜代家老衆筆頭となる。

ごめん、メール欄見たら「age」ってなってて「sage」と勘違いしてしまった、スマン。

あと確か馬場は信虎追放に一役買ってなかったっけ？前期武田には無知なんで・・・

>>416
買ってるよ。でもその時の馬場というか教来石景政は侍大将ですらなかった。
甲斐の諏訪国境に近い教来石を領する在地武士団武川衆の旗頭にすぎない。
信虎追放後から５年後の１５４６年に初めて騎馬５０騎を与えられて侍大将となり
この時に名門馬場の名をもらった。

>>417
情報サンクス

>>411
＞＞本能寺が起きた事際の不注意っぷりは弁明の余地が無い。

不注意ではないだろ。西国征伐の軍勢は既に美濃近江あたりで召集かかって数日もすれば信長信忠の下に集まる状況だったし、
少数とはいえ数百から千人程度の軍勢は揃ってたので町衆や国人衆の一揆暴動程度なら十分な数。
ところが西国に向かう重臣格の明智光秀が予想に反して自分達のいる京に向かってくるという有様で、
それも１３０００もいる軍勢なのに離反者がほとんどでずそっくりそのまま進軍してきた。
こんなの防ぎようがないだろ、信忠に関しては当初堺に向かう予定だったのが急遽京都に行ったという話まであるくらいだし、
前日に信長信忠が同時にいることを知り、さらにその二人の下に軍勢が集まるわずかな隙をついて襲撃した光秀が天才的だったとしか言いようがない。

>>418
ミス、同時→同地ね。

信長もクーデターで撃沈したと捉えたら
雑魚だよね
同じ信虎、大内義隆もクーデターで挫折したのに
後の評価に差があるのは実績を挙げてないからでしょ

裏切りの数なら我が家を忘れてもらっては困る

>>420
大内の全盛期って義隆の時代なんだけど？
信長と比較すれば、増やした領国は微々たるものにしてもさ。
そういう意味じゃ、信長も織田家全盛期を築いたといえるかもしれない。

だが、信虎の場合は、全盛期は信玄時代といえるから評価が落ちるんだろう。
それだって、徳川史観の中では、家康を破った相手を神格化する風潮があったのが大きい。
そんなすごい相手だったから、家康も勝てなかったんだってする必要があったからな。

>>422
>全盛期は信玄時代といえるから評価が落ちるんだろう
重税、虐殺、略奪によって繁栄していただけだけどな。

その負の遺産は丸ごと勝頼に

なんでも徳川史観だと、きちんとした考察もせずに江戸時代の評価を自説に都合の悪い部分だけ否定する輩は
もうちょっと恥と言うものを知った方がいい。

>>423
信玄の内政統治がそれだけだとでもいうのかい。
極端な例を挙げて無理やり悪いように曲解してるようにしか思えんのだけど。
どうしてここまで悪く悪くいおうとするのやら。

>>425
そう信じないと自分の中の閉じた世界が崩壊するからだろうな、きっと。

100あるかどうか程度の護衛しか伴っていなかったんだから十分不注意でしょ。
数日すれば美濃近江衆が馳せ参じると言っても急変の際に手元に軍勢がいない状況を作り出したらダメでしょ。
ましてや当主の信忠も一緒に京にいるとかリスク回避もできていない。
軍勢と共に上洛（主な軍勢は洛外に留める）すべきだよ。せめて信忠だけでも軍勢と共に行動させるべきだった。
確かに家中でも特に優遇していた光秀が寝首を掻きに来たのは予想もしなかっただろうが、
いつ誰が謀反を起こすか予想できないのが戦国の世でしょ。
いくらなんでも供廻りが100人程度は武将として総大将としてあるまじき行為だよ。
一度総大将が居城から離れたらどの様な危険にも対処するのは基本中の基本であって、
俺も信長は一番好きな武将だけど、信長の無警戒っぷりはやはり弁明の余地無しだよ。

アンカー忘れてた。
>>427は>>418へのレスです。

信長って数が揃わないうちに飛び出すの好きだな。

>>429
ほとんどそれで成功してたからな。最後は自分の成功体験につぶされたようなものだ。

本陣に隠れているのに発見されて斬り付けられ重症負う馬鹿もいるけどな。

>>431
本陣にいるのを隠れるとはいいません。
隠れるとか発見されるとかどんな状況をいってるのやら。

隠れるとか発見されるとか言うと忠臣蔵の吉良さんとか

織田徳川に討ち取られた武田の武将達

秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、
雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原 広勝、小原下総守、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、川窪信実、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、常田春清、武田信堯、
武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、
内藤昌豊、内藤昌秀、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、日向是吉、
望月重氏、望月信永、望月信雅、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、祢津是広、
名和宗安、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、


武田に討ち取られた織田、徳川の武将達

鳥居強右衛門、松平伊忠、足軽A、足軽B、足軽C、足軽D、足軽E、足軽F、足軽G、足軽H、足軽I、足軽J、足軽K、
鳥居強右衛門、松平伊忠、足軽A、足軽B、足軽C、足軽D、足軽E、足軽F、足軽G、足軽H、足軽I、足軽J、足軽K、
鳥居強右衛門、松平伊忠、足軽A、足軽B、足軽C、足軽D、足軽E、足軽F、足軽G、足軽H、足軽I、足軽J、足軽K、
鳥居強右衛門、松平伊忠、足軽A、足軽B、足軽C、足軽D、足軽E、足軽F、足軽G、足軽H、足軽I、足軽J、足軽K、
鳥居強右衛門、松平伊忠、足軽A、足軽B、足軽C、足軽D、足軽E、足軽F、足軽G、足軽H、足軽I、足軽J、足軽K、
鳥居強右衛門、松平伊忠、足軽A、足軽B、足軽C、足軽D、足軽E、足軽F、足軽G、足軽H、足軽I、足軽J、足軽K、
鳥居強右衛門、松平伊忠、足軽A、足軽B、足軽C、足軽D、足軽E、足軽F、足軽G、足軽H、足軽I、足軽J、足軽K、
鳥居強右衛門、松平伊忠、足軽A、足軽B、足軽C、足軽D、足軽E、足軽F、足軽G、足軽H、足軽I、足軽J、足軽K、
鳥居強右衛門、松平伊忠、足軽A、足軽B、足軽C、足軽D、足軽E、足軽F、足軽G、足軽H、足軽I、足軽J、足軽K、
鳥居強右衛門、松平伊忠、足軽A、足軽B、足軽C、足軽D、足軽E、足軽F、足軽G、足軽H、足軽I、足軽J、足軽K、


見た目だけでも互角に

>>434
噴いたwww
鳥居強右衛門っていうと磔されて腋毛ボーボー、ギャランドゥで妙にデフォルメの利いたアノ絵を思い出す。
ttp://www.mononofu.net/shop/t0005.html
つーか、今ググってみたらこんなモノ売ってんだなw

>>434
前から思ってたけどそれ武田のは武田家滅亡までのトータル人数で挙げてるのに
織田・徳川のは長篠だけで、三方ヶ原その他で死んだ武将の名前が入ってないのはなんで？
織田の武将だって何人も死んでるし徳川なんか三方ヶ原だけで随分たくさん死んでるんだけど。

>>434
なんで武田側は長篠だの甲斐崩れだの全部含めてて、
織田・徳川側は、三方原だの入れてないの？

>>435
>>436なわけであんまり鵜呑みにしない方がいいよ。

>>434
織田方に平手加えてやれよ

つかそもそも強右衛門は武将じゃねーし。

三方ヶ原における徳川・織田の戦死武将
本田肥後　鳥居四郎左衛門　岩堀勘解由左衛門父子　河澄源吾朗　長谷川紀伊守
加藤次郎九朗　成瀬藤蔵　天野麦右衛門　中根正照　青木又四郎　石川正俊
夏根吉信　米津政信
平手汎秀　長谷川橋介　佐脇藤八　山口飛騨　加藤弥三郎

ちなみに江戸時代に幕臣によって編纂された四戦紀聞を元にすれば徳川の戦死武将の数は
一気に５０名以上に跳ね上がる。

>>440
それいったら>>434には同一人物が何人も入っているし。
名和宗安なんかそのまんまの名前で２回書いてあるし。

武田方は有名どころばっかだからな

>>443
もともと三方が原の時点で有名な徳川武将探すほうが困難
評価されるのはもっと後が多いでしょう

でも織田家でも地味な坂井や原田が死んでも
「当時では幹部クラスだった坂井がうんぬん」と紹介されるわけだから

大体当時の徳川の最高幹部って石川と酒井だろ
他の幹部クラスも死んだとは思えないし、三方が原は大した勝ちじゃなかったんだろ　武将クラスで死んだのは平手ぐらいだろう
その平手も何故だか徳川陣のドセンターに陣取ってるし　そりゃ死ぬわ

有名な奴が生き延びるんじゃなくて、
生き延びた奴が有名になるんだからねぇ。
一戦でほぼ壊滅した龍造寺あたりと比較したら、
武田は無駄に知られている分、名前も多く上がるだろうし。

まぁそれでも、長篠で有名どころが多く死んだのは間違いないが。

>>445
こんなに名のある連中が死んでて大した勝ちじゃないとかないだろ。
殿まかされるとかじゃないと最高幹部とか大抵死なないもんだし。
それから中根正照　青木又四郎　石川正俊の三人はこの合戦の前に武田に攻略された
二俣城を守っていた武将達でそれなりの重臣だよ。

>>427
軍勢の数については諸説あるからなんともいえん。
信長が供回り１００人しか連れていなかったが、信忠廻りには５００人ほど側近衆を連れていたという説もあれば、
数千人、千人程度の軍勢ならいた可能性もあると言われているし、本隊は伊賀方面から進軍していたとも言われている。
そもそも洛中や洛外に１３０００もの軍勢を耐え忍ぶほどの軍団を配置することなど不可能だし、
光秀の行動の迅速さもあるが予測できなかったのだろう。
確かに信長が万全の状態で行動していたとは言い難いが、織田家における
信長の命と同等の信忠までにも隙が生じた一瞬のタイミングを狙った光秀の智謀が存分に冴えわたっていると自分は思うよ。
正直、信忠の京都入りは不慮だったらしいので、１，２日くらい過ぎれば京都を出た可能性だってあるしね。

っつうか信長は少々脇が甘い気がする、まあそういうところが好きなんだがね。

>>448
ミス：耐え忍ぶ→耐えしのぐ

>>445
平手の場合は道に迷ったとか家康の待遇に不満を持ったからとも言われているね。

平手は三方が原当時２０そこそこで、経験不足だったから戦死したとか前田家の文書にあるそうで。

平手は中央の先手だからどうしても死にやすいポジション

>>448
勢力圏で戦をするような兵を護衛につけたら、いくら兵が有っても足りんだろ
泊まった所も一寸した要塞だし、決して不注意とは言えないだろ。
これって、今川義元にも言えるが、彼も万全の構えで陣を敷いたのに
偶然の重なりで撃たれることになったんだし、それを不注意と言えば
全ての人間は不注意に成る

最近の研究では本能寺は堀もあれば塀もあり屋根も瓦で葺いた城だった事が判明しているんだよな。
不注意ってわけでもないと思うが。本能寺検証スレだと一度は撃退した、とかなんたらみたいだしさ。
そういや、今川も奇襲じゃなくて実は正面突破だったらしいね。

>>453
本能寺が要塞化しててもその要塞を守る兵が100人足らずじゃ不足でしょ。
軍事関係の知識は皆無だからよく判らないが、本能寺クラス大きさの建物、要塞を守備するには
数百人規模の兵が必要なんじゃないかな？
詳しい人いたら解説ヨロシク。

>>454
よく「城攻めには城兵の3倍の兵力がいる」と言われるが、それを逆算すると明智は15000の兵で
本能寺を囲んだそうなので、これと対峙するには最低でも５０００の兵力が必要だった、と言う事になるかな？

>>455
明智は15000の兵を全て本能寺攻めに投入したわけじゃないでしょ。
それに本能寺に5000も兵が収容できるわけないし、
無理に兵を収容しても身動きが取りにくくなるだけ。
俺が知りたいのは本能寺を護衛するのに適した人数だよ。
敵に襲撃されて撃退できずとも信長脱出の時間稼ぎが出来る人数。

それなりの城壁があったといわれてても、規模までははっきりしてないから、不明だろ。

>>456
明智は軍団を３つに分けて、その１つに本能寺を襲わせたので大体本能寺を襲った部隊は３０００〜５０００、
ただし本能寺の場合信長やその小姓達が気づいたときにはすでに包囲されていて、
逃げ場なんかない状態だからな、いくらそのとき本能寺を守るに適した兵力を置いていても
他の２隊が駆けつけてくれば遠からず殲滅されるだろうし、あの状況では討たれても仕方ないわな。
あえて挙げるとすれば１０００人くらいか（もっとも、他の２隊は駆けつけてこないという前提が必要になってくるわけだが）
そもそもいくら守りをこしらえているといっても限度があるわけで、
信忠の方では明智が力押ししようとしたが信忠が予想外に奮戦したために最後は弓鉄砲を射かけまくったくらいだし
数の差ですでに勝敗は決まっているようなもんだな。

>>452
自分は不注意だとは思ってないけどね。数日もすれば本隊もくるし、守りの兵もそこそこいたわけだし
別に信長は責められるようなことはしてない。ただ光秀があまりにも迅速すぎただけでね。

仮に兵が1000人もいれば包囲される前に明智の部隊に気付く可能性がかなり上がるんじゃないかな？
というか包囲されるまで気付かなかったというのが事実ならそれはそれで無警戒過ぎじゃね？
それに1000人規模の兵があれば信長一人を逃がす為の時間稼ぎや敵陣突破の可能性が少しはあると思うんだけど。
100人程度の兵力じゃ何をやるにしろ話にならんでしょ。

そろそろ武田に戻す？

>>459
気づかなかったというか脱出し損ねたっぽい希ガス。
単純に考えて本能寺に１００名近くしかおらず明智軍の本能寺襲撃部隊の先見隊で１０００人くらいに包囲されれば
すでにかなり劣勢で脱出困難なわけで、そこにぞろぞろと集まってこられればもう脱出など不可能なわけで。

まあ、結果を知っているからこそ明智の裏切りを見抜けなかったと言えるだけで、
当時の情報量で見抜けるわけがなかったんだろ。
そんな事を言ってしまえば、跡継ぎ問題を起こして死んだ信玄は・・・・・とかなってしまう。

信玄はまだ跡継ぎ定めて死んだだけマシだろ。
後継同士の戦に発展&弱体化した謙信が最悪って話になるｗ

あんなDQNな決め方した信玄のがDQNだろ。

信玄の場合自業自得な面もあるが、他に選択肢のありようがなかったのだから
「DQNな決め方」というのはちと違うと思われる。

ただ義信事件は家の基本戦略というか政策の問題だから、どちらかが折れない
限り穏当な決着はなかっただろう。

>>465
つ【遺言】

義信事件だけならまだしも勝頼を傀儡にしたてあげた信玄の罪は大きいと思うよ。
あれで統率すれってのが無理がある。

信長がさっさと家督を譲ったのは信玄を反面教師にしたのか。
それも無意味になってしまったけど。

むしろ氏康を真似たか

白川上皇を真似たのかもしれないぜ

別に生前に家督を譲るのは特に珍しいことでもないでしょ。

>>466
勝頼を陣代にして〜とかは現在かなり疑問視されてますよ。

そして2chにまた新しい珍説が生まれたのであった

まあ、今まで嫡男として別格扱いして育ててきた義信がいきなり謀叛→死亡だもんな。
そこからまた新しく嫡男据えるってのも難しいと思うぜ。
盛信、信清あたりじゃ幼すぎるし、勝頼は一度養子に出している、信之はすでに病死、
義信の同母弟で本来なら有力候補の信親も盲目で出家しているときているし、誰選んでも微妙な先行きとなりそうだ。

>>473
信廉

普通に信玄が身を引けば良かっただけの話しだろ。

嫡男が死んだ状態で当主まで隠居しちまったら武田家混乱しまくって自滅すんぞ？ｗ
そら「信玄が身を引き後見する」ってならまた話が違うのだろうが、それでも
跡継ぎがそこそこ戦績を立てなければ信玄没後に混乱するのはわかりきった話。
信玄の子供の誰に譲っても混乱は避けられないし（まあ勝頼は軍功そこそこ立ててるけど）、
とりたてて優れているわけでもないのに弟なんかに譲っちまったら信玄の子供達との対立は必至。

嫡庶に関わらず、成人した息子がいない場合に兄弟を相続人もしくは後見人にする
ことはありえたけどね。

一ついえることは、晩年の信玄のベストな行動は、織田と敵対せず仲良くして、その
間に勝頼の後継者としての地位をしっかりと固めさせることだった。

確かに当時の不治の病にかかっており死期も迫っているのが明らかなんだから次代の為の行動をすべきだったよな。

>>次代の為の行動
信玄が後継問題で叩かれるのは、この点がまったく欠けているからだよな。

大抵の当主は次代のための行動をしているから、
どう言い繕っても信玄個人の欠点になるんだよな、後継問題は。
次期当主が若年で急死とかいうパターンでもないしね。

信玄が譲って駿河侵攻しなかったらいまごろどうなってただろう

>>476
分かってねーな。義信に素直に譲れば良かったんだよ

信玄が追放されれば良かったのに

義信が家督継げば今川との同盟安泰、北条とも安泰、上杉とは対峙、越後侵攻？
なら上杉は伸び悩み関東は北条の草刈場、今川は徳川と対峙、
武田も援軍に向かうかもしれないから徳川は最悪滅亡もあり得る？
となると織田も上洛どころではなくなるね

>>484
義信追放の時期を考えると織田が巨大化してるから頑張って徳川を滅ぼしたところで織田に軽くボコられそうだが

義信が上杉と対峙してる間に、今川が滅ぼされる等、各個撃破されるのがオチだな

>>486
織田の支援がない徳川が単体で今川を倒すのはかなりの困難じゃね？
史実でも武田と共同で攻めてようやく倒せたのだしね。
義信が家督を相続した場合、三国同盟は存続するのだから
徳川は武田・北条の援軍を加えた今川と対峙することになるが、この場合今川がどう滅びると思うのか是非とも教えてくれ。

＞徳川は武田・北条の援軍を加えた今川と対峙
なにその甘い皮算用ｗ

>>488
北条は関東方面、武田は越後方面が主戦場だから背後から襲われないために結んだ同盟が三国同盟。
徳川が今川領を蹂躙し始めても黙って見てると思うか？
背後の同盟者が滅亡して新しい敵が誕生する危険を排除しようとするのが普通じゃないかな。
徳川に攻められた今川を武田・北条が支援するのは甘い皮算用だとは思えないんだけどね。

駿河のない武田じゃ、上杉を抑えるので精一杯。
今川に援軍を派兵する余裕なんてないし、それどころか木曽路から、織田と上杉に挟まれて、真っ先に滅ぶな。
今川は徳川に牽制させれば良いし、関東で忙しい北条が信濃の奥深くまで多兵を派遣するのは無理。

上杉と織田に挟まれる以前に、武田がどこにも勢力拡大できなくなって終わるな。
武田は常に領土拡大を続けないと、維持できない体制だった。
義信が継いだら、信濃の大半は離反、下手したら諏訪を中心に。
長篠後の武田崩れを見てわかるように、体制が揺らいだ際の武田のもろさは半端ない。
今川だ北条だ言う以前に、国人が望まなかった義信のクーデターが成功なんてしたら、内部崩壊だな。

織田は武田を最後まで残そうとしてたんだしさ、
義信が跡を継いだら現状維持のままでいんじゃね？

つか、なんで武田で天下狙うんだ？どう考えても無理だろ。

>>492
事実だとしてもんな夢のない事言っちゃあかんｗ
信長の血筋が入ってたりしたから残そうとしたってのあるんじゃね？
一門ﾀﾞｲｽｷｰな信長やし

だな。都合が悪い状態では講和ってことにしといて、
他に邪魔がいなくなったら、一掃って感じになるだけだろ。

武田って天下狙ったっけ？

天下一の尻を狙ってました

>>466 >>472
上で出ている勝頼陣代説だがこれは甲陽軍鑑を典拠とする。
なにかと叩かれがちなこの資料が何故かこの部分は鵜呑みにする人が多いのが不思議だ。
これについてはとりあえず同時代資料での裏づけはない。

ちなみに勝頼は１５７１年の武田の徳川領土侵攻時には本国甲斐で信玄に代わって
越中一向一揆とかとの連絡を取り合ったり指令を出したりしている。
勝頼が信玄生前に武田家において信玄後継者に近い重要な位置にいたのは確からしい。

>>477
さてどんなもんだかね。
巨大勢力である織田がこれ以上膨張してしまって反織田勢力が潰されてしまった時に
織田と対決しようとしてももう遅い。
自分の実力と利害以外に基本的に頼るもののない戦国時代で織田との関係がいつまでも良好で
続くとは考えにくい。息のあるうちに自家を脅かしうる巨大勢力の力を削ごうとしたのも
次代を考えた行動だったと思うがね。

>>490
上杉さんはこの時期北陸に夢中だよ。越相同盟のときを見てもわかるように。
後何気に武田はこの時点で甲斐・信濃・西上野で８０万石以上はあるよ。
木曽路は内応者がいないと大軍で進むのは厳しいでしょ。武田も防戦するし。

>>491
長篠から武田が滅ぶまで７年あるよ。その間に北条やら徳川やら織田やらと戦って
国力を消耗し、各拠点を攻略されたりして疲弊していた。
高天神を攻略されて勝頼の威信もがた落ちしたし。
そんでその状況で織田・徳川・北条が内応者作って攻め込んできたから崩壊したわけで。
この状況をもって平時の武田がもろいというのは言いがたいでしょ。

あの時点で武田が裏切ってなくても、どっかで瓦解してる
何もかも都合よく考えすぎ

>>497
武田が天下を必ずしも狙っていないのなら、別に問題はない。
一般のイメージと異なって、信長は全ての大名を滅ぼそうとしたわけではないのだから。

友好関係が永続するとは限らないってのはそりゃそうだが、それを持続させるよう努力
するのも歴代の当主たちの責務でしょう。例を挙げるなら江戸時代に薩摩藩。もちろん
武田とは状況が異なるから一概には言えないが、全く不可能と断ずる根拠もない。

例えば、将来大勢力に発展する可能性をみた今は弱小な勢力を自分が生きているうちに
滅ぼしておくってのなら次代を考えた行動だろうけど、現時点で自家より上、下手すりゃ
二倍以上の大勢力でなおかつ友好的というかあちらから友好を求めているって家に対して
こちらはお家騒動の余波まだくすぶり後継者の地位は不安定、自分は死病に罹っていて
余命いくばくもないのに裏切り行為かましてわざわざ敵対するってのは、仮に次代の為を
考えての行動だとしたら大失敗というか正気を疑う。

>>499
何を根拠にそんな事を言っているのかわからない。
出来れば根拠つきで詳しくお願いしたい。
>>500
全ての大名を滅ぼそうとしてないからといってそんな事は武田にはわからないし。
問題が起きればそれすなわち敵対になる。戦国時代において火種なんかいくらでもある。
薩摩藩と武田は完全に状況が違いすぎる。
統治体制である幕藩体制が固まっているし自分もそれに組み込まれているので特に従っていれば生きていける。
武田と織田の時代はあくまでも戦国時代。そんな悠長に安全を期待なんかできない。
今は織田が友好を求めているのも他に敵がいるから。その敵たちが滅ぼされて余裕が出来た時に問題が起きたら？
言いがかりをつけて攻められたら？その時戦ってももう遅い。
ちなみに美濃国境で両者の干渉地帯になっていた遠山氏を先に完全に組み込んだのは織田だ。
余命については確かに計算外だったろうけどね。それまでに織田の力をそげればという考えだったんだろうが。

信玄最後の軍事行動は織田の力を削ぐための行動というよりは
周辺勢力内の最弱勢力攻撃するという信玄の基本戦略通りだろ

>>501
それいったら、元亀の頃に信長が「全ての大名を滅ぼそうとしている」なんて
考えているかどうかは信玄には判らない。というか、そんな発想戦国時代に
思いつくほうがおかしい。

＞その敵たちが滅ぼされて余裕が出来た時に問題が起きたら？
言いがかりをつけて攻められたら？その時戦ってももう遅い。

その問題がおきないように、起きたときに大事にならないように外交努力を
重ねるのもその時代の者達の責任。確かに状況は違うが、島津は江戸時代を
通して幕府の様々な難癖を切り抜けて幕末維新まで存続しおおせた。

＞遠山氏を先に完全に組み込んだのは織田だ
信玄はこれ以前に義昭や本願寺、松永らと連絡して手を結んでいる。さらに
美濃の遠藤氏にも離反の誘いをかけている。ちなみにこの信玄の裏切りを後に
なって知った信長は大層激怒した。後の武田殲滅の伏線にもなってしまった。

＞余命については確かに計算外だったろうけどね
信玄は若いころから病弱で、家を継いでからも何度も病臥している。さらに
五十も過ぎ。これでもう少し生きていられるとか考えたのならそれは計算自体
間違えている。

信玄は無駄にプライドが高いから謙信と争い氏康と仲間割れをし
貴重な跡継ぎを殺し無理な上洛をしようとしたんだよなー。
馬鹿じゃん

>>503
だから問題になるのは全ての大名でなくとも武田という大勢力を生かしておいて
くれるのかどうか。それが永続的に安泰な保証なんかない。戦国時代なのだから。

江戸時代の幕藩体制が固まった時代の島津と戦国時代真っ盛りの武田を比べるのは
筋違い。戦国時代は難癖つけられたら攻め込まれて滅ぼされる時代。太平の時代とは違う。
第一それいったら勝頼も信長から一回和睦を申し込まれて断っていたはずでは。

織田氏は後になって知る前に武田と両属関係だった遠山氏に対して織田信広と川尻を派遣して
完全に支配化に組み込んでいる。結局どちらも自分の利害に対して隙あらば利益を拡大しようという
姿勢は変わらない。それが戦国時代。隙を見せたり自分を潰しうる巨大勢力の台頭は可能な限り阻止せねばならない。

５０を過ぎても生きていた大名は結構いる。信玄だって神ではないのだから死の正確な時期なんかわからない。
出陣して半年間はちゃんと生きていたわけだし。もう少しの余命は考えてもおかしくなかろう。

>>504
別にそれらってプライドの問題じゃないと思うが。

>>505
「永続的な保証」そりゃそんなものありえませんよ、戦国時代に限らず。同時に
全ての武家勢力を支配下におさめるなんて発想も信長以前にはなかったし、元亀の
頃にはそんなそぶりもみせていない。なのに信玄がそんな恐れを抱いたというのは
後世の発想でしかない。

武田滅亡後になるが、信長は徳川を三カ国の大名として遇しているし、北条もその
時点では友好的に大勢力として残している。武田だけが不可能とする理由はないね。
いや信長は徳川も北条も将来的には滅ぼすつもりだったとするのならその根拠を。

>>505
隙を見せたら自分を潰しうる巨大勢力の台頭は可能な限り阻止というなら
家督継いだ段階の今川に攻めこむべきじゃないか？
大勢力に従うも有力な手段だぞ

まあ織田との敵対も、武田家が家督問題、信玄の年齢健康、財政状態など
万全な体制であったのなら、自分の倍以上の大勢力に挑むという大博打も
やる価値はあるかもしれないけど、史実じゃあれだしな

信玄は旗色が悪くなったら信長に徹底恭順しそうな気もするけどね
跡を継いだ勝頼は何故か織田とは徹底抗戦だったね
何度か関係改善の機会はあったはずなんだがなあ

>>506
んな事いったって現実に国境紛争をたびたび起こしているんだから。
徳川はともかく北条に関しては怪しい気もするのだが。
まず武田攻めに協力した北条を差し置き、滝川一益を上野を支配させた。
滝川は反北条勢力とも交流を深め関東を統括する立場となった。
さらに信長は氏政に圧力をかけて下野祇園城主の小山孝哲を復帰させていたはず。
これは関東の支配者を夢見る北条と対立する存在にして行動。
結局両者は本能寺の後ですぐさま激突し滝川は関東からたたき出される。
織田にもある程度北条をないがしろにする考えがあり場合によっては討伐は
十分ありえた話かと。

>>507
家督継いだのは今川が先。信玄が継いですぐは攻められまい。
体制維持もしなきゃいけないし今川はその頃にはもう安定してる。
同盟しているし対信濃戦略が控えている以上まずはそれが先。他にもやること山積み。
信濃とれれば今川に簡単に滅ぼされない勢力に十分なれるし。

第一信長包囲網みたいな状況でもないし北条という共通の敵もいるし。

北条はあまり協力していない。

まあ北条の関東全支配を認めてやる義理も恩も信長にはないしな。
関東の全支配を認める=独立国家を認めるみたいなもんだからね。
さすがに独立国家は認めないでしょ。

北条はあまり協力していないだろ。

>>512
しつこい。

>>509
信玄が義昭と手を結んで信長と敵対するまでは両者に国境紛争は特にない。
美濃攻略中に遠山氏に帰属を巡って紛糾はあったが、軍事的な衝突も発生せず
話し合いで解決。

北条に関しては、ほとんど軍を動かさなかったという点では協力したとは言え
ないとなるのか？ただ滝川が入った上野は旧武田領で、信長が手に入れて滝川に
任せた。別に北条が占領した土地を没収して滝川に与えたなんてわけでもない。
徳川はこの武田攻めで多大な貢献をして駿河一国を与えられた。ほとんど何も
しなかった北条を同じように一国を与えるなんてできないだろう。逆に言えば、
それまでの北条領は信長は認めている。そもそも領土の一部を献上させることと、
まったく認めず滅ぼすことは完全に別だろう。毛利だって、信憑性に疑問はあるが、
四カ国ないし五カ国を献上することで信長に服属しようとしていた。大友なんかは
豊後を中心に豊前、筑前、日向にまたがる勢力を信長から認められていた。

もし信玄が信長と敵対せず友好に徹していたら、多少の領土の割譲はあっても信長
政権下で大名として存続が認められた可能性は十分にある。勝頼夫人は信長養女で
その嫡子は信長の養孫にもあたるのだし。

もし武田がそんな感じに存続してたら今みたいに熱心に語られることもなかっただろうな

>>509
信長との敵対の時だって
義信の事件から数年、勝頼が後継ぎとして立場を明確化させてからはもっと短い期間
北条との再同盟からは一年たっていないし、越後の問題もある
財政だって68年からひたすら戦争続きだったし、他にもやること山積み
今川と同盟していたように織田とも同盟しているし、越後戦略だってある
越後とれれば織田に簡単に滅ぼされない勢力に十分になれるし。
と同じようなことが言える、
当時の今川だって北条や織田に攻められていたしね

その状態で更に織田も敵にまわすなんて何考えていたんだかってことになると思うが

>>514
ほとんど何もしなかったって？
ちゃんと北条は上野方面から侵入して武田の西上野を攻略してるよ。
武田の西上野経営の拠点である箕輪を攻略したのは北条だよ。
それを織田は取り上げて上野を滝川に任せた。
ちなみに毛利に関しては５カ国割譲のほかに
背後の大友に参戦したら周防と長門を挙げると約束してる。大友もこれに答えようとしてる。
そして中川清秀に備後と備後の次の国（多分安芸）を挙げると約束してる。
これで行くと毛利氏の領土はほぼ消滅するんだが。

その領土割譲削減というのが戦わずにはまず受け入れられない時代だろうに。戦国時代は。
長宗我部とかの例でも十分わかるだろうに。

>>516
んな事はない。
まず寿命の問題からそんなに悠長にはしてられなかったことが一つ。
次に北条は関東に夢中。さらに再同盟後、北条と連携して対上杉の為に協力してるし
背後を襲われる心配はあまりない。織田に比べればはるかに危険性も低いし。
上杉も不毛な消耗戦をやっている間に織田が本格的に敵を掃討したらしゃれにならん。
国境線はほぼ確立してるし性急に相手にする必要はない。
北陸の一揆を絡みつかせて足止めしておき織田・徳川を相手にするほうが効率がいいだろう。
反織田勢はそろそろやばくなってきてもいたし。そいつらがまだ大丈夫なうちにそいつらと連携して
織田・徳川の力の削減に努めるのはおかしくない判断。
信玄家督継承当時と信玄の権力確立した晩年とはまるで状況が違う。

>>517
なんかもう結論ありきだね

>>517
＞背後の大友に参戦したら周防と長門を挙げると約束してる
つまり、敵対した毛利は滅ぼすけど、友好的だった大友には大勢力として存続を
認めるってことですよねこれは。武田も信玄が敵対せずに友好につきあっていれば
大勢力として認められた可能性十分にありえるとあなたが実証して下さいました。

ところで、大友に周防長門や中川清秀に備後の次というのは初めて知りました。
ソースなど教えていただければ幸いです。

>>519
大友だってその後どうなるかはわからんけどね。長宗我部がいい例。
北条だって怪しい所あるでしょ。
つか毛利に関して旗色不利になると
そんな言い方はずるいと思うんだけど。
ちなみに大友に関してはソースが天正７年の大友文書。
それから中川清秀に関しては武家雲箋。１２月３日付けの秀吉が中川に当てた
書状で「西国で２国あんたに上げる朱印状もらえました。備中は宇喜多にあげることになったけど
備後の次の国を代わりとするよう仰せ付けられました。」といってる。

長宗我部が良い例って？
信長に降伏したり服属した四国の各勢力を
織田が本願寺毛利と対峙してる隙に長宗我部が攻めるもんだから
当たり前のように織田に攻められることになっただけじゃないか

>>521
その前に信長は「四国は長宗我部の切り取り次第」と言うとるがな。

三好と織田の和議が成立した時点でタイムオーバーだろ

本当に四国切り取り次第と言われていたとしても
四国にある織田領にまで攻撃かけて切り取ろうとしちゃまずいだろ

>>521
別に当たり前だったわけじゃないな。
信長の裁定はそれまで信長方について四国切り取りを進めてきた
長宗我部の努力をまるで介さず新参の三好の肩を一方的に持つというものだった。
もし信長が長宗我部の肩を持つ気なら、長宗我部に大きく領土を譲ってやるなり
三好を四国における織田が認める代表として長宗我部に従属させるなりやり方はあったはず。
織田の長宗我部攻めはそれまでの親織田勢力だった長宗我部を介した間接的な四国支配から
織田家による直接的な四国支配に舵を大きく切った瞬間だった。
信長は四国攻めにおいて信孝に讃岐をあてがう事、さらに信孝に対して阿波をあてがう予定の
三好康長に「君臣・父母の思いをなすように」といい、暗に後の養子縁組をほのめかしている。
宇野主水日記では「三七（信孝）は三好山城守（康長）の養子として渡海あり」と記されている。
要するに三好を助けるなんていうのは信長の口実に過ぎない。
結局は息子信孝を主体とした直接的な四国支配を目指しただけだ。その余裕が出来、目算もたったし
都合よく口実に使える三好もいるので
それまでの長宗我部を使った間接的な四国支配路線は切り捨てられただけだ。
この２年前の天正８年１１月２４日付けの書状の中で長我宗部が秀吉宛書状の中で
「阿波と讃岐を平定したら信長公の西国平定のお手伝いをします」といっている所は
実に涙ぐましいものだな。

>>525
信長はそういう、同盟者を自分の都合で切り捨てるって事をしょっちゅう色んな所でやっているよな。
最後に裏切りで殺されたのもその報いと言っていいくらいだ。

浅井に「裏切られた」とか言ってるのも、そもそもは自業自得だしな。

>>525
ぜんぜんちがう。
長宗我部への四国切り取りはあくまで対三好のもの。

さらに言えば、長宗我部の当時の領土は実際に土佐と讃岐を少々と阿波を半国くらい？
という程度。つまり信長の土佐と阿波半国を認めるというのは、それまでの長宗我部の
努力は認めるというもの。その上で、これまで親織田勢力を攻撃した賠償として、讃岐
は諦めろというもの。しかし長宗我部がそれを蹴ったので、信長としてはそちらは切り
捨てて三好をとるしかないわな。
通説ではまるで四国全土を支配する長宗我部に信長が半分以上手放せと無理難題を言い
出したかのようにイメージされるが、まったく違う。そもそも同盟を裏切ったのは、
親織田勢力を先に攻撃した長宗我部だろう。

>>528
これが織田史観ってやつか。

>>528
本気で言ってるのか？その対三好でこれまで頑張ってきた長宗我部の努力を
三好がついたからといって一方的に切り捨てられて長宗我部がはいそうですかと
いえるとでも？それから言っておくが三好には阿波三好と岩倉三好がいる。
阿波三好は反信長側で阿波における主流で三好宗家だ。
岩倉三好が三好康長で、その活動は主に近畿だな。
長宗我部は天正９年の時点で阿波の大部分を手中にしてる。勝瑞も一宮もこの時点で
長宗我部の拠点となっている事は天正８年１１月２４日付けの秀吉宛の書状の
「大阪（本願寺）から逃げてきた浪人共が紀伊や淡路の反信長方と共同して勝瑞・一宮を攻めてきたので
讃岐に出陣中だったけど急遽戻って対戦しました。」という文面から伺える。
天正８年に一回阿波三好を束ねる十河は勝瑞を捨てて讃岐に逃亡している。
さらにこの書状の中で秀吉は元親が望むなら加勢するといっており、元親も阿波・讃岐を完全に平定したら
西国平定に協力することを約束してる。当時の織田と長宗我部の関係はこんなもんなんだよ。
信長公記にだって天正８年に元親が信長に砂糖や鷹を音物として差出し、これを信長が上機嫌で受け取ってる。
さらに言っておくと長宗我部に四国を任せるのは明智を取り次ぎとするルート。
三好康長を介するのは秀吉からのルート。織田の主流は明智ルートであり先の秀吉宛書状でも取次ぎは斉藤がしてる。
そもそも康長だって近畿をほとんど主にして活動していたんだよ？四国は四国で動いててろくに関わってない。
いきなりそれを立てて四国支配を岩倉三好に任せると言い出すのがどれだけ急激な事かわかるでしょ。
天正９年３月になるといきなり織田は三好康長を渡海させて元親に属していた岩倉三好の三好式部小輔を信長に帰属させた。
これにより阿波にいた岩倉三好が織田方に直接属する事になった。
そして信長は元親に「三好式部を助けて阿波を治めろ」といってる。さらに讃岐も返せと。
滅茶苦茶な話だしこのまま唯々諾々と聞けば家中崩壊だ。拒否した元親の返答を受けて信長は
天正９年９月に信長は秀吉らに命じて黒田や三好・仙石や池田などを働かせ淡路から阿波東部を切り取らせた。
これによって勝瑞が十河に戻り、阿波三好も信長側に付く。本能寺以降の元親の阿波攻めはこの奪還を目指したもの。
さらにいうとそんなに信長が親織田の三好を大切にしてその為に四国出兵しようとしたというなら
信孝にその三好を継がせようとしているのはなんでだと？このまま行くと三好は家をのっとられて北畠コースだよ。
逆らわなければ康長が殺される事はないにせよね。これでもまだ織田の行動が自らの利益に基づいてないといえる？

>>530
別に長宗我部は、信長のために三好と戦ったわけでもない。
それから信長は一方的に切り捨ててもいない。事前に交渉で妥協点を提示している。
それを蹴ったのは長宗我部。信長からすれば（自家の利益から）妥協できる範囲内で、
長宗我部も取り込もうとしている。それを長宗我部の利益から元親が蹴るのも当然。
ナニをいっているんだアンタは？

話を戻すと、信長は自家の利益で戦い外交を展開するが、だからって全ての大名を
滅ぼすつもりでもなく、そう公言したこともなく、そんな行動もとっていない。
長宗我部にだって、自分の許容できる範囲で取り込み存続させようとも図っている。
そして信長と敵対せず友好に徹してきた勢力には、それなりの勢力圏を認めている。
徳川や大友は三カ国以上の領域だ。武田だって、信玄が信長と敵対せず友好を保って
いれば、それなりの勢力を保ったまま織田政権に組み入れられた可能性は十分にある。

「いやそれはない、信長は武田だけはどんなことがあろうとも滅ぼす。どんなに信玄が
友好的に頭を下げててきても絶対に。だから信玄が家を守るという動機で信長との敵対を
選んだのは間違っていない」というのであればその根拠を。

長宗我部って四国制覇を優先しすぎてて
四国以外の情勢が見えてないんだよ
だから秀吉のときも四国制覇に失敗してるだろ
織田方に大人しくついて毛利の援助を受けていた
河野の伊予を攻めるという戦略転換をしても
領地拡大の余地はあったはずなんだがな

>>530
>いきなりそれを立てて四国支配を岩倉三好に任せると言い出すのがどれだけ急激な事かわかるでしょ。
それは本願寺の問題が片付いたため、
それまで好き勝手やっていた長宗我部を目こぼしする必要が無くなったからだろうな
長宗我部は織田と本願寺が対峙して動けない隙に阿波や讃岐の織田領を自分のものへと
していったわけで、その時点では信長もそれを許容せざるを得なかったんだろうけど、
内心ではそんな背信行為を繰り返す長宗我部をいつかは何とかしないとって思っていたんだろな

ぶっちゃっけ長宗我部は松永と一緒じゃないか？
上洛時点じゃ松永は大和一国任されていたけど、元亀騒乱の隙をついていろいろ動いた結果
天正には大和は筒井の方が上位となった
で松永は最初はそれ受け入れて居城の引渡しにも応じたが
長宗我部はそれさえ拒否して、織田と敵対の道を選んだと

まあこの外交に関しては先に裏切ったのが長宗我部である限り
ある意味当然の結果ではあるな

>>533
アホか。信長が切り捨てたのが原因だっつーの。
信長的には正しい政策転換だったわけだしな。

>>531
伊勢長島・長宗我部・岩村秋山・武田・林
などから考えると自分を裏切った相手には結構冷たくなる信長
信玄死後の信長が各地の大名に送った

自分は今までいろいろと武田のために奔走し、武田の苦境の時にも見捨てず
必死に支援してきた、なのに信玄はそれらの恩を忘れ、仇で返してきた
これらの鬼畜のような振る舞いをしたため、天罰によって信玄は死亡したのだ〜
このようなことをする武田は必ず滅ぼす必要がある〜

みたいな内容の文書があったと思うが
それらのことから考えると1573年の時点では和睦してもいずれは何かされると思う
1571年の徳川との敵対も信玄は必死に言い訳しているがこれもある意味織田を裏切っているため
これ以後の時点で和睦してもいずれは・・・
1569年の徳川との敵対の時点ならまだ許されるかもしれない

1572年の時点ではどんなに信玄が友好的に頭を下げても
信長は武田を滅ぼす可能性が高いと思う
織田政権に組み入れられることを考えるなら1571年に徳川と敵対してはならなかったと思う
できれば1569年の徳川攻めもするべきではなかった

>>534
アホかって、最初に長宗我部が織田領に攻撃した結果
長宗我部は織田家に切り捨てられたんだろ

それとも信長的には長宗我部が自領を攻撃していることは政策決定に影響しないとでも言うの？

>>531
何を言ってるんだあんたは？って俺の台詞なんだが。
最初に当然の如く攻められることになったといいながら
いきなり自家の利益の範囲内で取り込もうとしてるとか長宗我部が蹴るのは当然とか
言い出して何をいってるんだ？
自家の利益の為に三好を名目にして信孝を送り込んで四国をわがものにして取り込もうとして
長宗我部を切り捨てている事は無視かい？結局信長は自分の利益のためなら同盟相手の切捨てくらいは
平気でやる普通の戦国大名だっていう事だよ。
その信長の許容できる範囲とやらが信長が勝手に定めた範囲であって長宗我部にはとても許容できたもんじゃ
ないっての。獲得した領土を唯々諾々と手放せば家中崩壊だといってるだろう。
あんたさっきから都合が悪くなると人に聞いてばっかりだよ。
いざとなれば自分の利益の為に相手を切り捨てる戦国大名、それが自分が抗えないくらいの相手が出来上がる事が
十分すぎる危険だってのはわかるよね？
逆にいうと信長が武田を切り捨てずに生かしておいてくれた確実な保証とやらはあるの？
毛利・北条・長宗我部と散々答えさせておいてなお質問返ししてくるあんたと話してると疲れる。
今度はまずそっちが根拠だしてもらえる？

>>533
だからさ、長宗我部の好き勝ってって例えば具体的にどんなの？
阿波から讃岐にかけて勢力を持つ阿波三好は反信長なんだから攻めたっておかしくないでしょ？
四国切り取りだって認めたでしょ？それで領土拡大したのがそんなに悪いことか？
三好康長は近畿で主に活動していた人間だよ。
いきなりそれや長宗我部に従っている三好式部少輔を正当な阿波の国主とかいいだすのは
おかしすぎるだろう。
それでその魂胆は結局の所その三好家に信孝を送り込んで養子にして乗っ取り自家の
直接支配をするという事だったわけ。

>>535
信玄だって信長と本願寺との和睦を取り持ってあげた事があるのにな〜。

徳川についてだけど、んな事いうても１５７１年の時点で
徳川は上杉と対武田の同盟結んでるんだし。
遅かれ早かれ攻める必要自体はあったわけよ。
深沢を攻略して駿河方面がひと段落した間に徳川に一発ぶちかましておかないと
後ろで敵対している北条との戦いに集中しづらい。
>>536
織田領土っていうか四国のはあくまでも間接支配だろうに。
阿波三好と岩倉三好は違うし。

養子を送り込まれて家を乗っ取られるとか
難癖つけて潰される可能性ってのはゼロじゃないし
統一政権がエグイ手を使うのはアリだとは思う
しかし、武田は周辺勢力の中で一番力のある織田と10年以上にわたって闘って
結果疲弊しきって呆気なく瓦解してお家滅亡ってのが史実だ
織田と講和していれば、史実ほど惨めに滅ぶことも無かったんじゃないか？

阿波三好十河が織田に従った年は1575年から数年後といくつか幅あるな
香川が織田に従った年は1576年だったかな
そしてそれらの織田勢力を長宗我部が攻め取る
本願寺が頑張っていたため信長は長宗我部の行動への対処は書状で抗議などに留まる
1581年に織田が四国へ直接軍事力を行使出きるようになったので康長派遣となったわけだ

長宗我部は讃岐阿波を攻めたことに対し、織田家から離反しようとしていた勢力を討った
本願寺や毛利に通じたものがいたので織田家の権益を守るため、攻めこみました
野心なんてありません、それらの城を守って織田家に献上します
と言って織田家の追及をかわしている
だからまあ信長が讃岐を信孝に阿波の半分返せと言うのは
四国切り取りを長宗我部が都合よく解釈したように
長宗我部の言い分を都合よく利用しているとも言えるな

>>540
それは結果論って奴だよ。
史実ほど惨めに滅ぶ事もない、なんていうのは当事者にはわからない。
当事者たる武田にしてみれば自分達を好きなように潰す可能性のある
抗いようの無い巨大勢力が成立してしまうかもしれない、というのが目の前の現実だった。
時は戦国時代。利益打算であっさりと敵味方が変わる時代。謀略も日常茶飯だ。
基本的に自分の実力のほかに信用できるものなんてまずない。
そんな時代に抗いようの無い巨大勢力が成立するのは紛れもない脅威だ。
今ならまだそれを止められるかもしれない、残された寿命を使って少しでもその力の削減を
と考えて動くのはおかしくなかろう。
武田が織田に従ってても切り捨てられて惨めに滅ぼされてた可能性だってあるわけだし。
その時は後世に「信玄はどうして信長包囲網に参加しなかったんだろう？他の反織田勢力と協力して戦えば
史実よりも惨めに滅ぶ事はなかったろうに」とか言われてたかもよ。

>>542
信長が強かったんだよ。

織田に対して友好的に振る舞っても潰されるリスクと
織田と敵対して滅ぼされるリスクとどっちが上かってことだろう

天正に入り、天下統一も時間の問題、となったあたりから、信長と言う人間は敵味方問わず「不信」の目で見られているな。
それもかなり強烈に。

>>542
もちろんそういう判断もありだとは思う。ただ信玄はその決断の時期がいかにも悪すぎた。
信長が苦しんでいたのは事実だが、自分だって足元を見ればかなり動揺があった。その自国
問題をうっちゃって対外軍事行動を選んだというのなら、やはり信玄は責められるべきだと
思う。

さらに言えば、信玄が直接軍事行動にでたときには、すでに包囲網は疲弊し信長の優位が確立
されつつあった。そんなときに敵対するってのはどうなんだ？そして信長が劣勢だった時期に
敵対できなかったのは、やはり信玄のそれまでの外交政策で周囲に敵を増やしすぎていたから。

ところで>520の
＞それから中川清秀に関しては武家雲箋。１２月３日付けの秀吉が中川に当てた
書状で「西国で２国あんたに上げる朱印状もらえました。備中は宇喜多にあげることになったけど
備後の次の国を代わりとするよう仰せ付けられました。」といってる。
これの信憑性はどうなんだ？
信長生存中の中川清秀は、まず荒木。次に荒木が滅んだ後は池田の配下として佐久間の
大坂方面軍所属。佐久間追放後は池田はどうも信長直属になったもよう？とにかく中川の
上位指揮権者として羽柴秀吉が立ったことは本能寺以前にはない。なのに、所領の件が
池田すら通じずに秀吉からもたらされるなんてありえるのか？もっと言ってしまえば、
朱印状云々は秀吉からの伝聞で、現物が中川にもたらされたとも書いていない。
そしてもう一点挙げれば、なんで中川清秀に（備後の次ということで）安芸が与えられるんだ？
当時の中川はあくまで池田の下で本願寺やら武田征伐に従軍していた身分。毛利攻めには
全く関わってもいない。取り立てて戦功を立てたわけでもない。それが摂津一国の池田を
通り過ぎて一気に安芸ともう一国の二カ国の大大名？そんな行賞がありえるのか？そもそも
所領の問題で具体的な地名を出さずに備後の次なんて曖昧な表現が許されるのか？

>>546
そんな事を言われてもね。まず第一にあんたもいうように反信長勢力が疲弊していた事。
こいつらが潰れた後に単独でいくよりは、潰れないうちに攻めた方が勝機はある。
まだ信長の優位は確立はしてない。浅井も朝倉も健在。朝倉もまだこの時点では万を超える兵力を動かせる。
伊勢長島も北伊勢にいくつもの拠点を持って勢力を確保している。これを攻略されるのは信玄死後の
第２次伊勢長島によって。本願寺はいわずもがな。松永や足利といったその他の連中もまあいる。
これに信玄が加われば信長と対抗できるだろう。最終的な勝利がどうなるかはともかく。
信玄の外交政策で敵を増やしたといってもね。上杉とは元々敵対だし。
今川とは他ならぬ織田との同盟による亀裂。織田と同盟したのは北条と同盟して進めていた西上野攻略に
集中するため、とそれぞれに事情がある。戦国大名の勢力拡大の過程で当たり前に出来るしがらみだったと
思うけどね。後に信長包囲網に参加した上杉も毛利も参戦できる状態になるまで参戦してないし。
極論を言えば「武田上杉毛利といった信長包囲網に参戦した大名達が１５７２年の時点で参戦していれば
信長を滅ぼせたはずだ！そう出来なかったのはそれぞれの外交政策で敵を作りすぎていたからだ！」
ともいえてしまうわけで。

>>547
それについてだけどね。まず織田家の特徴として家臣達が独自に自分の人脈を
構築しようとする癖がある事が藤田達生氏に指摘されている。
明智は細川や織田信澄と縁戚を持ち、筒井を引き入れたり斉藤の縁で長宗我部と関係を持ったり。
それと同じで秀吉も信長の子を養子とし、三好康長に秀次を養子入りさせたり。
そして中川に関しても秀吉は引き込もうとし、荒木村重の謀反が起き中川が信長に帰属したとき
天正７年６月５日付け書状で
「今後は兄弟の契約を定めましょう。そうすれば本知の知行はもとより
河内国と摂津国の一群を与えられるように取り計らいましょう。」
といっている。>>520の書状はこれが実行できなかったので中国において２国を
中川に与えられるように秀吉が奔走し、その結果がうまくいった事を伝えたものだよ。
余談だが山崎の戦いの後で秀吉が中川に対して「瀬兵衛、骨折り」といったのに対し
中川が「今までは丁重にしてきたのに、もう天下を取った気か。」と毒づいたというのは
ここら辺が事情なんだろう。結局毛利攻めがお流れになって２国の約束もうやむやになってしまったし。

>>548
＞極論をいえば〜
元亀年間の毛利も上杉も信長とは友好。敵対する気なし。織田がそれぞれ北陸と
中国にまで勢力を伸張させ、自分と利害がぶつかるようになったから敵対した。
信玄が外交で周囲を敵に回したのは同時期のこと。違う時間軸に敵対した連中を
同じように語るのは無茶苦茶。

>>549
秀吉がそうやって取り込もうとするのは勝手だが、信長がそれを受け入れる義務は無い。
秀吉の配下でもなく、中国攻めに関わってもいない中川に信長が二カ国を認める理由は？
秀吉がいくら中川に美味い話を持ちかけようと、信長の許可がなければ口約束にもならない。
そもそも信長の朱印状が出たというのならなんで秀吉から口伝えになる？信長から直接
中川に渡せばいい。さらにこの話が本当なら、摂津の軍組織も改変させることになるの
だから、当然池田にも話が通じてなければならない。自分を無視されて頭ごなしにそんな
決定をされれば、池田は秀吉に不快感を抱くぞ普通は。そもそも、信長がそんな指揮系統を
乱すような行為を認めるかね？信長はそういったことにはことのほか厳しいがな。

それから明智については、細川や信澄との婚姻は信長の斡旋という説がある。筒井も信長の
命令として明智の軍令下に置かれたのであって個人の発想でもない。司令官が部下と関わりを
深めようとするのはごく普通のこと。逆に秀吉と中川のように、明らかに他人の管轄下にある
人物にそんあことをするのは滅多にない。あと三好康長に秀次養子の件は本能寺以後のこと。

>>550
だからそうだろ？
信長と敵対した連中は皆自分達の事情がかみ合った時に信長と敵対した。
それは武田だってそう。武田だけ事情を汲まずにまるで未来が見えているかのように
早期に信長と戦わなかった事を攻められるのは滅茶苦茶。

まず言っておくと秀次養子の件は天正７年１１月１５日の書状で秀吉から秀次に当てた
書状の中で三好孫七朗殿とある。これが秀次の初見資料。

中川は荒木から寝返ってその謀反鎮定に役立った。これまでの自分の功績と合わせてうまく
たらしこんだんだろうよ。秀吉が介添えしたんだから秀吉が先に口伝えしてもおかしくない。
後から正式な朱印状はもらうとしてもまずは上手くいった事を伝えておいたんだろうよ。
一々褒美与えることに池田の許可が必要かね。普通に決まった後で通達すればいい。
配置換えが指揮系統乱すと？織田家は随分配置換えしてるだろ。
信澄は明らかに光秀の管轄化じゃないんだけど。

ああ、秀次の書状は１１月１５日じゃなくて１１月２５日だった。悪い。

>>551
いくらなんでも２ヶ国はありえないと思うが、
この時点じゃ信忠家康以外２ヶ国持ちなんて一人もいない、
滝川が上野+信濃２郡北伊勢３郡？で最大かな、
それなのに何で突然中川が、
偽造文書の可能性高いんじゃないか？
何か他に傍証があればいいんだけど。

>三好孫七朗殿
秀次秀保の実父は元々三好吉房だから
三好姓名乗っているから康長の養子となるわけじゃないと思うんだが。

>>551
だから、その秀吉が介添えってのがどこからくるのよ？秀吉が荒木謀反に関わったのは
せいぜい黒田を派遣したくらいで中川高山の離反そのほか城攻めの一切に秀吉は関係して
いない。それに一度は謀反に同調したものを、帰ってきたそれだけで一気に二カ国はない
だろう。上位者の池田が功績で一国を与えられただけだというのに。

それともう一つ言っておくと、配下同士で縁組することは基本自由だが（後に許可制になって
いくが）、それと領土の宛行は全くの別。こちらは完全に君主の権限に属する。

>>553
まあねー。とりあえず書状ではそうあるとしか。
解釈するなら二国全部じゃなくてその二国の郡をいくつかずつという意味かも。
これならまあ妥当かな？
それから三好吉房は秀次が養子になったときに家族ぐるみで三好姓になってるよ。
もともとは長尾とか三輪とか名乗ってたはず。

>>554
その介添えっていうのは秀吉が信長に口を利いてやったという意味合いなんだけど。
秀吉が重要な近畿に力を持つ清秀を引き込もうとして餌をまいたって事でしょ。
２国というのも２国丸ごとじゃなくてその２国で郡をいくつかずつという意味かもしれんし。
実際この中川とのつながりは山崎で役にも立ったし。
決めるのは君主だけど推薦したり口を利いてやるくらいは出来るだろうし。

>>555
だろうね
二国全部はまずありえないと思う
二国の郡をいくつかずつならありえそう

与力含んで二国全部としたら、摂津の本領は召し上げとかになっていそう

＞もともとは長尾とか三輪とか名乗ってたはず
それは知らない、出典は何？
そもそも本能寺前は信孝が三好の養子なんじゃ

>>556
典拠不明であるけど藤井達生氏の織田家の国分けリストでは中川は
摂津茨城を収公して備後と安芸の２国となってるな。
案外あんたのいうとおりかも。

三好吉房についてはうろ覚えだけど元々三輪次郎兵衛の息子だったはず。
そんで母方の名前が長尾で、吉房自身は最初弥助と名乗っていたはず。
信孝が三好の養子になってるというのは宇野主水日記では天正１０年６月１日の記事。
信長が四国の国分け案で信孝に三好康長に君臣父母の思いを為せといって後の養子縁組を
におわすのが天正１０年５月７日の書状。養子になったのはこの間か。
秀吉が天正７年１１月の時点で秀次を養子に入れているとするなら先に入っているのは
秀次という事か。養子は一人しか入っちゃいけないという決まりはないし、
秀吉も信孝を差し置いて
秀次が三好を継ぐべきだなんていうはずもないから信長からしても特に問題はないのでは？
藤井達生氏は秀次と織田の西国経営に大きな力を持つ予定の信孝が同じ
三好家の養子となって義兄弟となった事は秀吉の家中における立場強化の成功と
これからの西国支配における大きな将来性を約束したと述べているけど。

＞それから三好吉房は秀次が養子になったときに家族ぐるみで三好姓になってるよ。
＞もともとは長尾とか三輪とか名乗ってたはず。
これは司馬の小説が初出みたい
『太閤素性記』ではもともと三好氏だったらしいけど

>>558
ありゃ。そうだったのか？そこらはうろ覚えだったんだけど。
司馬氏も何気に資料読む人だしなんかの根拠はなかったのかねえ。
まあしかし太閤素性記はたしか江戸時代にかなりなってから書かれたものでは。
信憑性はどうなんかね？

江戸時代初期だな一応、秀吉のことを知っている人達に聞いた話ということになっていたはず
信憑性は秀吉一族の事に関してはかなり高い方
ではあるがこの場合の高いは他が駄目過ぎる中、ある程度まともと言う意味でしかない
つか秀吉の出自が出自だけに、初期の秀吉関係にはまともな史料がなー

>>560
確かに初期の秀吉関係についてはなあ。個人的にはそんな尾張の下級武士が
三好という阿波を拠点とし近畿ともつながりのある名門と同姓だという事には
えらい違和感を感じるのだが。

>>561
三好はもとは小笠原からの分家で
阿波の三好一族は細川について一気に勢力を増したが
もとは阿波の一土豪に過ぎない
近畿と繋がりがあるなんて16世紀からのこと

同姓だからといって本当に繋がりがあるかは微妙だが

ちょっと調べてみたが一土豪ってほど弱くも無いみたいだな

ところで>555の
＞秀次が養子になったときに家族ぐるみで三好姓になってるよ
これって理屈おかしくないですか？
よその家の養子になるというのはその人単独個人の身であって、なんでその父までが
姓が変わるの？
この場合だったら、養子として三好の家に入るのは秀次一人であって、なんでその実父
までが三好の姓を名乗れるの？
それともこれが戦国期の養子制度の常識なんですか？

>>564

現代でも夫婦養子とかあるからね
家というか名跡を継ぐって感じなんでしょ

>>565
その名跡を継ぐのは個人でしょう。
父親が養子になったんでその子供が自動的に新しい姓になるってのなら判るんですが。
その逆ってのはありえるんですか？現代でも江戸時代でも聞かないけど。

>>566

日本では珍しいけど、中国の王朝交代の簒奪はそれに近いイメージ
姓は変わらないけどね

姓を家臣に与える場合だと一族そろって新しい姓になるってことはあったと思ふ

秀吉は出自があれだからなあ。
その一族もあれだから箔をつけていかなきゃならなかったんだろうね。

秀吉って身分低いって言っても、半武半農の土豪みたいなところの出身だろ。当時の織田家の武士団の中で言えば
極端に低いって訳でもない。

土豪クラスだったか？今でも秀吉の出自は低いという事はわかっても
確定はしてないはずでは。なんか出典とかあるの？
石井進氏は針売りのエピソードから賤民的な非農業民と説を出していたが。

>>571
秀吉の生家は代々織田家に足軽として参陣してたって説が今は有力だろ。賤民じゃそんな事は出来ない。
出自としては例えば藤堂高虎とかと同じ位のところだよ。

２１世紀になってから出されたトンデモ説には、なかは若狭の大地主の娘なんてものがあるな。
父の娘である母親（要するに近親相姦）が、罪を犯したために尾張の親戚に養女に出されたと言う。
もっとも秀長の活躍を考えても、大政所の血筋の方が有能だった可能性高いが。

>>572
それなんだがね。秀吉が木下と名乗るのは寧々を娶る１５６１年から。
寧々の母親が木下姓だった事からその苗字をもらったとされる。
だからそれまでに苗字があったとは考えにくく、父の代に苗字があったとは考えにくいそうだ。
すなわち苗字をもたない階層出身であった可能性が高いとされる。
さらに父親が信秀の足軽だったというのもその死因が天文１２年の鉄砲傷だったという事から
疑わしいとされる。なぜなら鉄砲がもたらされるのがまさに天文１２年だから。
ほかにも父親をめぐる話にはいろいろ矛盾や疑わしい所が多く、資料的に確定が出来ないそうだ。
さらに他にも蜂須賀との出会いの場所に当時は橋が架かってなかったり、最初に使えたとされる
松下が当時は久野城城主じゃなかったりと秀吉初期は闇の部分が多い。

>>574
うは、Wikipedia丸写しｗ
普通にそれまでは在地の「中村村之何某」あたりを名乗っていたと考える方が自然だよ。
大体いくら戦国時代とはいえ、賤民のような階級では松下にも勿論信長にも、仕える事すら出来ないよ。
人間を個人で見る時代じゃ無いんだから。

そりゃあドラマチックさは削がれるが、多少なりとも生家に武家としての素養があり、近在ではそれがある程度認識されていたと
見るのが常識的な態度だと考えるが。

秀吉の姉の日秀・朝日ともに農家に嫁いでるから
賎民出身ではないと思うんだよね
こういうのって家柄の釣り合う同士で行うもんだし

>>574
残念だがwikiなんか読んでいないんだが。
興味あるなら藤井達生氏の著作を参照の事。
別にこの秀吉の仕官自体は信長の慧眼によってなったわけではないな。
幼友達で小人頭となった一若のつてでなったというのが太閤素性記にはあるな。
これなら別に武家だとかじゃなくてもなれるだろう。
さらに言っておくと当時においてそんな下級武家の素養なんかどれほどのものだったと？
足軽にそんな高いものなんかもとめられちゃいない。
さらに秀吉とそういった非農業民との関わりについては津島の有力者を親しき友人と呼んだり
その中の堀田一族が少年時代の秀吉が昇ったとされる太閤松を大切にしていた伝承があったり
することからも指摘されてるな。

>>577の>>574は>>575だ。すまん。

>>574
1543年に伝来したのは欧州形の新式銃であって鉄砲自体はそれ以前に使われていたし、
瀬戸内海での海戦では主兵器として使われてもいたよ。
確か北条氏康だったか、その親父かが幼少時に鉄砲の音にやたら驚くから北条の行く末が心配だとか
書いた書物が残っていたハズ。
北条ファンの人ならこの辺知ってると思う。

>>579
最近の説では倭寇の王直がもたらしたのが先ともいわれるけど
それも確か天文１１年だったはずでは。
織田家かその敵に鉄砲隊が配備されていたのかは疑わしいのでは。
瀬戸内の海戦で使われていたのは元寇の時とかも使われていた「てつはう」
じゃないの？
さらにいうとその北条の書物も江戸時代に書かれた北条５代記とかじゃ疑問が。
とりあえず北条における同時代資料での鉄砲の初見は１５５９年に
北条氏康が味方に鉄砲玉薬を送ったのが初見だったはずでは。

北条氏康が味方に鉄砲玉薬を送ったのは１５６０年だったか。スマソ。

>>580
その説の鉄砲については新式についてだよ。中国から鉄砲自体は伝来していて、局地的に普及していた。
「てつはう」じゃなく腰撃ちの鉄砲ね。

>>582
『北条五代記』にも子供の頃の氏康が鉄砲だか大砲だかの
音を怖れて・・・という話があったような。

>>583
>>580

北条五代記以前に書かれた書物でも見つからない限り、いい加減な記述といわざるを得ない。

確か北条氏康だったか、その親父かが・・・
氏綱があまりにも可哀想だ。

>>580
鉄砲隊だったとは限らない。
石火矢隊だったかもしれない。
国崩し隊だったかもしれない。
火竜槍隊だったかもしれない。

疑わしくもなんともないぞ？

>>586
何を言っているのかイマイチわからん。
もともとは秀吉の親父が当時はまだ伝来したばかりの鉄砲傷で死んでいるのが
おかしいという話題なんだが。
石火矢や国崩しとか火竜槍とかありえなさすぎ。

論点はいずこ

あそこ

武田信廉の子孫が出羽に逃れたというのは本当ですか？

木曽義昌、小山田信茂、穴山梅雪

その３人は大河ドラマ信玄に出てこなかったね

天正10年の武田攻めを描いたドラマってないのかな。
83年の大河「家康」を借りてきてみたけど
あまりにお粗末なつくりでﾜﾛﾀ

武田勝頼を主役にすればいいじゃん。

勝頼時代の武田家を描いたドラマって「おんな風林火山」しか知らんなあ。
もう少しまともなのは無いのかね？

映画でいいから本格的に撮ってくんないかなぁ。椿三十郎とか作るより
面白いと思うのにな。

どこかに北条夫人の願文ないですか？
どういう内容だったの？

「信長〜KINGOfZIPANG」の長篠合戦が強烈な印象にあるなぁ。うむ。
諏訪おんどが印象深かった

それではみなさん、アテブレーベ、オビギャード

お諏訪太鼓だろ

敵軍を前にして踊りだしたらそりゃびっくりするわ。

>>595
おんな風林火山、おもしろかったけどね。
ＤＶＤ有るのかな？

>>597
韮崎の武田八幡宮だな。
「勝頼は国をまとめようと必死です。この戦いに勝ちをおさめたら、社殿の修復を勝頼とともに致します」
ってな内容。

武田八幡宮は坂が急で疲れる上に行ってみるとしょぼくて萎える。

>>601
おまつ〜〜〜っ！

おんな風林火山って織田信忠と松の話だったっけ？

松姫役は鈴木保奈美

信長も武田がこんなあっさりと崩壊するとは思ってなかった
息子が即効で攻めたからこそ武田は崩壊
進行が遅いと武田は体制を立て直したかもしれない

大半から裏切られた勝頼の心中ってどんなんだろうな

>>608
オモロー！

なんでやねんｗ

天目山保守

やっぱ武田は攻めだな、受けだとキャラ的に弱い

汚い穴山だなぁ

汚いあなるやま

穴山信君
小山田信茂
曽根昌世
木曾義昌

>>608
あの世の信玄の気持ちも気になる
「自分が苦労して手にした信濃が戦わずして・・」
「高遠城が敵の手に落ちるとは・・」
「諏訪大社が火にかけられるとは・・」
「恵林寺まで・・・」
「御旗楯無が山中を彷徨うとは・・」

仁科

>>617
生前婚姻（婚約含む）させた娘婿ども全員敵側ｗ

>>617
しかも一族でマトモに戦ったのが仁科盛信と一條信竜くらいのものだと
いうのがな。某逍遥軒さんとか・・・

家臣　木曾勢３００に敗れました
勝頼　何！とても支えきれん！
家臣　殿！織田信長７万　織田信忠５万　金森長近１万　徳川家康３万　北条氏政５万　計２１万の軍勢が怒涛の如く武田領に侵入
２万の部下　キャー
信廉　やべえ

武田勝頼（1万5千）が長篠城（奥平貞昌5百）に手こずった時点で武田家は終わってる
あの場合はただ長篠城を囲んでるだけで良かったんだけどな
重臣達の諫言を容れずに城の囲みを解いてわざわざ設楽原へのこのこ撃って出た勝頼がアホ過ぎ
おまけに徳川軍酒井隊に鳶ヶ巣砦まで奪われる体たらく
そりゃー、奥平も木曽も寝返る罠ｗｗｗｗｗ

長篠城は、家康が奪取後わざわざ補強拡張しまくった城なのだから、
そう簡単には落とせないだろ。
そもそも好んで我攻めするような時代じゃない。

>>620
逍遥軒は森長可の部下の各務元正に「あ、あそこに百段(長可所有の名馬)が・・・」と言われて気を取られた隙に討ち取られたという
情けないエピソードが残ってるな。

あくまで逸話だがｗ

最後まで戦うつもりだったけど部下に恵まれなかった信豊さんｶﾜｲｿｽ

鳥居峠では負けたけど、そもそも峠の上を先に抑えられたら、人数多くても
突破は難しいものだしね。東美濃の援軍も木曽に入ってたし。
さらに前日１４日には森・団部隊が伊那に侵入してるわけで、時間をかけて
攻略してる暇もないし。

>>625
碓氷峠から、関東に逃れるつもりだったんじゃないの？
勝頼が死ねば、信豊が武田の当主格になっただろうし。

そのつもりであれば、小諸城で戦支度を命じるよりもとっとと逃げたはずで、
従って下曽根覚雲斎に討たれる事も無かっただろうに。

>>627
落ちる準備を整えるために立ち寄って、大した間もなく襲われたのでは？

何故に織田軍団２軍養成所みたいな事にされてしまったのか。

後詰めに来た丹羽長秀なんてあまりにやること無いから草津温泉行っちゃってるし。

>>628
そもそも本来の自分の居城じゃないのでその必要は無い。

>>622-623
敵の援兵4万を背に城を囲み続けるバカがいるか？
長篠城主の奥平は絶対に降れないから必死だったし。
そもそも落とせなかったのか落とさなかったのかは議論の分かれるところ。
武田側としては決戦が必要な情勢だったし。

>>630
一泊するだけor手勢を整えるor追撃を抑えさせるなど、別に立ち寄る理由はいくらでも考えられる。

久しぶりに、攻めるぞ！

天正10年正月に一か八かで美濃に特攻すればよかったのに

鳥居峠が美濃のどっかの峠に戦場が変わるだけで大して変わらん

いや、木曾がすでに離反した状況で、どうやって美濃に攻め込むの？

織田と和議を結べると考えていたのかな。ソ連に和平仲介を期待した日本みたいだな。

いや織田との講和は甲越同盟くらいまで努力していたようだが
（上杉ともども和平交渉をしていたっぽい）
勝頼本人はもう無理だと思っていたようだ
それでいて降伏も考えていなかったようだから玉砕しかないだろう

降伏したら高遠頼継みたいに切腹させられたかもしれんね。

あまり言われないけど信濃防衛線の崩壊は小笠原信嶺がきっかけ

先週の大河での一場面

上杉家の軍議

「これが親方様と川中島で死闘を演じた武田なのか・・・」

何か物悲しいものがあった。

>>641
上杉も後3ヶ月信長が生きてれば同じだっただろうに

降伏してもどうせ無理難題言いつけられて小間使いさせられた後10年も20年も前のことを原因に切腹させられるのがオチ

ぼした!ヾ(^-^)ゞヾ(._.)〃ぼした!ヾ(^o^)ゞヾ(._.)〃ぼした!
ぼした!ヽ( ^^)ノヽ(^ ) ぼした!ヽ(^^ )^-^)ノぼした!
ぼした!　ヾ(^-^)ゞヾ(._.)〃ぼした!
ぼした!ヽ( ^^)ノヽ(^ )ぼした!ヽ(^^ )^-^)ノぼした!
ぼした!ヽ（＾＾ヽ）（ノ＾＾）ノヽ（＾＾ヽ）ぼした!（ノ＾＾）ノぼした!
ぼした!＼(^^＼)(／^^)／＼(^^＼)(／^^)／ ぼした!
ぼした!＼(^＼)(／^)／＼(^＼)(／^)／ぼした!

>>642
だろうな。森に越後国境線の守備を破られて春日山城に肉薄されるという有様だったし。

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くして領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。家督相続をめぐる争いもあり、信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

>>646
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか

＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。

上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。

あ、なんとなくだけど、これからお前の要領で
信長さまの紹介文書いてあげるから。

>>646の要領で信長の評価
織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

なんだ　織田厨と武田厨のののしり合いスレか・・・。
暇だなお前ら

当主に人望がないと数ヶ国の大大名でもあっさり崩壊するという見本だね

オヤジの残した負の遺産で当主としてはお手上げ状態だったろうな
勝頼自体は、もっと評価されるべきだろ

>>646信長より謙信の方が武勇あるぞｗ信長、秀吉はステータス5単位？
まあ、長男差し置いて、四男を後継者にした時点で駄目やわ

　

親父みたいにもっと外交を駆使できればね。何が何でも決戦で決着を付ける
猪武者みたいなイメージがあるね。

>>655
決戦といっても長篠だけだし
大規模な野戦自体長篠くらいじゃないか？

>>595
映画なら黒澤明の影武者があるし、小説なら新田次郎の武田勝頼がある
新田次郎の小説はぜひ大河でやってほしいが結末が暗すぎて無理かな？

勝頼なんか放送できるかよ。
兄がぐれて親からぶっ殺されて親戚とは仲が悪くて争いばかり。
長篠合戦では一族が真っ先に逃げ出して重臣がばったばったと討ち死に。
それから後は周りに振り回されて奈落の底に転がり落ちていく。
そして最後は裏切りの嵐。
昼ドラなら当たるかもな

何？
勝頼ドラマ化？

となると信玄が夫をブッ殺してその醜怪な肥満体で勝頼の母諏訪氏をテゴメに犯すシーンもあるのか
あと小山田氏に捕虜にした高家の女性を性奴隷として下賜するシーンも

>>652
負の遺産ってなによ。
>>656
三方ヶ原、塩尻峠、安国寺、川中島、小田井原、といろいろあるけど。
>>659
勝頼の母である諏訪姫は諏訪頼重の妻じゃなくて娘。
信玄自体も若い時の肖像画見ればスリムな人間だったとわかるよ。

性奴隷とかじゃなくて側室だったはず。

>>660
>>659は明らかに悪意があるからあんまり関わらん方がいいよ。
歴史系の板って、ちょっと詳しくなるとすぐこういう手合いが出てくるんだよね

>>660
>三方ヶ原、塩尻峠、安国寺、川中島、小田井原、といろいろあるけど。
それ勝頼じゃないだろ
少し落ち着け

信玄が肥満体とか、あの肖像画を元にして言ってんの？

>>660
落ち着けよ、歴女。

>>658
信玄と義信の確執と顛末は「武田信玄」でもちゃんと描いてるけどね。

>>659
>高家の女性
誰それ?
笠原夫人のことだろ・・・

信玄が意地汚く家督にすがりついたから武田家は沈んだ

勝頼の娘の1人・貞姫は、小山田信茂の娘・香具姫、仁科盛信の娘らとともに、信玄の娘・松姫に連れられ、武蔵国八王子に落ち延び、
松姫により養育され、のちに足利公方家の系統の高家旗本宮原義久の正室となり、嫡男・宮原晴克を生み、子孫は江戸旗本宮原氏として幕末まで続いている。

おんな風林火山
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E3%82%93%E3%81%AA%E9%A2%A8%E6%9E%97%E7%81%AB%E5%B1%B1

〜おんな風林火山・サブタイトル一覧〜
http://jyosei.hp.infoseek.co.jp/subtitle.htm

【鈴木保奈美】おんな風林火山【石立鉄男】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170333860/l50

武田滅亡後の織田と北条の関係ってどんな感じ？

武田滅亡後、用無しと言わんばかりに
即刻手切れになって織田が上野の大部分・松山城まで進出して
報復のような感じで変後に神流川合戦でフルボッコしたのか
別の意見としては上野の北条領色は薄くそれを領有しただけ、
（その場合、どのようにして松山城が織田方になったのか...）
変が起こった時に便宜を図って滝川軍を無傷で上方に返そうとしたけど
騙し打ちを警戒した一益が蹴って合戦を挑んだこの時点で手切れしたのか。

>>670
北条氏直は、６月９日か１０日には小田原を発って北上している。
一益が本能寺の変を知ったのが９日くらい。
つまり前者の方が妥当。

>>670
＞（その場合、どのようにして松山城が織田方になったのか...）
松山城主の上田朝直が滝川に伺候しただけでは？
上野周辺の旧武田勢や上田などの半独立勢力は、全部滝川が吸収してるから、
北条氏としては頭を押えつけられた感じで裏切られた思いだろうね。

なんでこんなに自演臭いんだろう

ども。
昔買った歴史群像シリーズの赤本『風雲信長記』内の
本能寺頃の勢力図に松山城や忍城が天正10年4月降と表記されてたのが気になってますた。
その本だと織田と北条は4月に断交とだけ書いてありますね。

>>647
武田氏が滅んだ後、上州や武蔵北部の領主が滝川のところに出仕している
（北条傘下では上田氏や成田氏、深谷上杉氏など）ほか、小山氏を追った祇園城も
小山氏が北条氏に服属するという条件付だが滝川の裁定で小山秀綱が
復帰している。

武田滅亡直後に氏政は「信長公のもとで、氏直が関東八州を・・・」という内容の
願文を奉納しているけど、>>672の指摘するように徐々に信長の権力によって
押さえられていきつつあったみたいだね。

上州って武田滅亡直前は上杉との和議条件等でほとんど武田勢力圏だったのじゃないの？

他国衆は北条に味方してはいるけど北条の完全な家臣というわけではなく半分独立している勢力だから
ある意味仕方が無くはあるんだろうけど北条にとっては不愉快だろうな。

武田滅亡時の姫たち
松姫、督姫、貞姫(小督姫)、香具姫
http://www.rekishi.sagami.in/matsuhime.html

あとちょっと踏ん張ってれば本能寺で信長が死んでくれたのにな
真田か小山田かで逃亡先で外れクジ引くし
つくづく運の無い男だな
勝頼は

真田に逃げてれば、昌幸のらりくらりかわしてる間に本能寺が起きたっぽい
生還した勝頼が武田の旧臣かき集めて甲斐奪還に成功
こんな復活劇も十分あった

しかし多方面に怒涛の進撃してたんだな当時の織田家は

特に1582年は
従来の中国・北陸に加えて甲信関東、
本能寺が起きなければ四国も。
中国は信長援軍で片が付きそうだし、北陸も越後目前まで迫れば...。

一気に膨張して新領維持できるの？と思ってみたり...。


>>679
真田としては「武田に殉じようとしたけど残念」
という方向にもっていけて結果として生き残れてよかったね。
本当に真田領まで落ち延びてこられても実際は迷惑っぽいｗ。

昌幸は圧倒的不利の関が原で西軍につく義理人情の人だからな
勝頼本気で匿ってもおかしくない

>>679
信忠が武田潰した事で信長、信忠、家康という主要人物が尽く当座のところは暇になり京に集まれた
ってのも本能寺の一因だから、踏ん張っていたら本能寺自体が起こらない可能性が大きい

>>683
それは勝頼死亡でなくてもよいじゃないか
勝頼、真田領に逃亡
甲斐、信濃、完全掌握でも事実上武田は滅亡だ
後は長可あたりに真田領で勝頼の明け渡し要求させてれば
首脳連中は京都でまったり出来るし、

秀吉は勝頼を高く評価していて

「自分なら勝頼を生かしておいて、関東平定の先鋒を任せる」

と言ってるんだよね、もう少し粘ってればなぁ・・・武田再興もあったな

勝頼奇跡の復活劇

勝頼真田に逃亡　→　本能寺の変　→　武田の旧臣かき集めて甲斐奪還

秀吉に臣従　→　関東平定に大きく貢献　→　北条滅亡後の関東に入る

>>684
信長が「パパがいくまで待っててね」と伝言してたのに
「いや、俺武田潰すし。ペンペン草生えなくなるぐらいまで潰すし」と強行したのが信忠だ
勝頼が真田領に逃げ込んだら真田領まで森、斉藤、団らを率いて完全に潰すだろ、信忠は

真田大車輪で滝川、河尻、森らを全員ヌッ殺しのミラクルルートなら
信長息子の怒涛の勢いをそげるかもなw


あ、森殺したら信長キレるからダメか

天正十年三月、織田信忠率いる軍勢の前に甲斐の武田軍団は崩れ
当主勝頼は妻や嫡男信勝と共に自害した

それから数日経った頃、八王子城の城主大石氏照のもとに
甲斐から高貴な身分と思われる美しい女性が逃げてきたという知らせが届いた
さては勝頼に嫁いだ妹が落ち延びることができたのかと
氏照は喜んでその一行を訪ねたのだが、そこに居たのは氏照の妹ではなく
勝頼の妹でかつては織田信忠の婚約者であった松姫であった

いかにも取るものもとりあえず、命からがら逃げてきた様子の松姫は
氏照に兄盛信の高遠の顛末と恐らくもう勝頼も北条夫人も
助からないであろうことを伝えると泣き崩れたという

既に頼れる人もいない哀れな姫の境遇に同情した氏照は
松姫を妹の代わりに思い匿うことを快く引き受けた

そうして身を隠していた松姫のもとへかつての家臣から
「信忠様があなたに会いたがっている」という知らせが届いた
意を決し、信忠に会いにゆくことを決めた松姫はそれを氏照に知らせた
知らせを聞いて我がことのように喜んだ氏照は
支度を整えたり万が一のため護衛を付けてやったりして送り出したのだった
松姫の一行は上野原という所で織田信忠の迎えを待った

ところが迎えはなかなかやってこない
やがて松姫の元には迎えの代わりに京から本能寺の変の知らせが届いたのだった

その後松姫は出家し氏照からの支援を受けて
勝頼の娘と盛信の娘と小山田信繁の娘を立派に育てた

しかしそんな平和もそう長くは続かなかった
秀吉の小田原征伐が起こり、北条家が滅んでしまったのだ
松姫たちを支援をしてくれた氏照も敗戦の後責を取って果ててしまった
混乱の中、松姫は今度は寺で読み書きを教え、蚕を育て織物をして暮らしたということだ

天正10年(1582)2月、武田勝頼の従兄である穴山梅雪（信君）が信長に黄金二千枚を贈り、
織田家に通じた。一門筆頭の裏切りにより国人衆が次々に離反。勝頼の弟・仁科盛信らの
奮戦も空しく、同年3月、織田信忠の軍勢の前に甲斐武田宗家は滅んだ。

これに先立ち、盛信は信忠の婚約者でもあった妹・松を、関東に脱出させた。
勝頼の娘・貞、盛信の娘・小督、小山田信茂の娘・香具を連れた松は、八王子に逃れる事に
成功。この地で兄たちの討死の報を聞くこととなる。

その後、松は奇妙な話を聞いた。武田を滅ぼした織田信忠だが、婚約を解消した松を未だ
求め、嫡子・三法師の生まれた今も正室の座を空けていると言うのだ。

「そこまで、この私を愛して下さるのなら・・・」松はわずかな供を連れて尾張まで行ったが、
そこで彼女が聞いたのは、本能寺の変で信忠が二条城に散ったという知らせだった。

八王子に戻った彼女は、出家して寺子屋や機織りで生計を立て、兄たちの遺児三人を
立派に育て、貞は鎌倉公方の子孫・宮原義久へ、香具は磐城平藩主・内藤忠興へ、
自分を慕って出家した小督の他は、しかるべき家に嫁がせている。

尼となった松の法号は『信松院』という。『信』の字は信玄からか、それとも信忠からか。

いっぽう、裏切った穴山家に見返りなどなかった。
一門筆頭でありながら真っ先に裏切り、長篠でもいち早く離脱した梅雪は「卑怯者」と
陰口を叩かれ、あげく本能寺の変後、家康を疑い別行動をとった結果、土民に討たれた。

追い討ちをかけるように嫡男・信治も早世し、穴山家は断絶。梅雪には信玄の次女が
嫁いでいたが、夫と息子に先立たれた彼女もまた出家。『見性院』と名乗り、家康の保護を
受け、のちに江戸城は田安門内・比丘尼屋敷に住まうことになる。

こうして亡国の姫君たちは、世をはばかり、細々と生きていった。

徳川を2度も撃退した真田なら勝頼逃げて来ても何とかするかもよ？

真田風情でどうにもなるわけないだろうｗ
信長相手に勝頼をかくまったりしたら、一族根絶やしだわwwww

徳川の大軍を撃退したんだぜ？
昌幸には策があるよ
のらりくらり交わしてる間に上杉に応援頼んでもよいし

>>693
撃退？いつの話だ？

大体、天正１０年の段階で上杉に真田を助ける力なんかあるわけない。
自分たちが滅亡寸前だというのにｗ

関ヶ原の時も撃退はしてない罠

兵糧足りなくなったんで立ち往生もなんだし真田に仕掛けてみるか
→思ったより堅かった。兵糧きたからスルーでおｋ
→中仙道を行く大軍を真田もスルー

撃退というからには秀忠軍を江戸に追い返さないとｗ

「勝頼が生きているのに、本能寺の変につながるような気の緩みを信長が起こすかどうか」
この仮定の扱い方に尽きるのでは？
俺は「否」だ　つまり「天正１０年の武田攻め」の時点で武田滅亡は避けようが無いと考える
ひょっとしたら真田・上杉が巻き込まれたかも、ぐらいの差

上杉とかいう糞一家の盾になって滅ぼされた武田さんカワイソス

勝頼じゃなくて信勝ならあるいはありえるかも。

勝頼史実通り自害→信勝は真田に逃亡　→　本能寺の変　→　昌幸を後ろ盾に武田の旧臣かき集めて甲斐奪還

信勝が生きて抵抗勢力と残ってる状況で信長信忠親子がストップかけるというのは望み薄
逃げるなら上杉まで逃げるべきだろう
真田？死ぬんじゃね？

武田一族のうち、逍遥軒、信貞、信友、信竜なんかは戦ったり捕らえられたりで
みんな死んでいるけど、信清はうまく逃げ延びているんだよね。
高野山へ隠れた後上杉を頼っているけど、この人はそれまでどうやって逃げのびたんだろ。

それでも真田なら、真田なら何とかしてくれる

信勝って一応織田の血が入ってるんだよねぇ
長篠後に信勝に家督譲って織田と同盟関係になってればあるいは生き延びれたのかねぇ
勝頼も長篠以降は西進諦めて関東に矛先向けたんだから織田との同盟は理にかなってると思うんだが

甲斐一国ぐらいで満足できるならそれもありかもしれないけど(　＾ω＾)

真田に信勝が逃げる→とりあえず残党狩りは滝川と森に任せて信長、信忠帰還
→本能寺勃発→上杉が信勝を立てて信濃に侵攻
でも北信濃がせいぜいで甲斐奪還は100％無理っぽいな
さっさと秀吉に臣従して忠義を尽くせば名門好きの秀吉のこと小田原征伐後に徳川への抑えとして甲斐くれそうな気がする

信勝が生きているなら、残党、というレベルじゃないだろう。
少なくとも、信忠の帰還はないと思うが。

>>705
じゃあ一気に真田→越後まで落ち延びた方がいいね
越後に逃げ込めば柴田が主力だし、信忠が信濃から侵攻することは無いだろうし

どうだろうねえ。
実際、森、滝川は越後に攻め込んでいるんだから、信勝健在、ということになれば
信忠も信濃に残る可能性はそれなりにあるとは思うが。

なんしか武田が再興するには信勝健在＋本能寺が不可欠だから厳しいですね

馬場や山県とか
武田の重臣の息子は生き残って徳川に仕えている

>>702
案外長篠で勝頼討死のほうが大名武田家は生き残れたかも

>>705
勝頼はさすがに駄目だろうが、信勝なら替え玉使ってごまかせるやも

>>709
馬場も山県も息子は武田征伐で死んでなかったっけ？
高坂は生き残って無様な死に方したし内藤は武田滅亡後は空気だったけど
成功組は後に老中出した真田と土屋くらい？

本能寺の変の後、川尻秀隆が甲斐の一揆で殺されたじゃん
信勝でも生きていたら甲斐の奪取は簡単そうに思えるがな

家康「河尻の死亡確認してから甲斐奪取余裕でした」

でもどっちにしても武田は死に体だわな
お情けで家名残せるかどうかだわ

本能寺後徳川に走ったら喜んで甲信征服に使ってくれそうではあるが
真田とか信玄崇拝の旧臣は多いが誰も武田家再興に動かなかったよな、信清や仁科盛信の子らもいたのに

北条、上杉、徳川、計１０万の軍勢がひしめき合う中で、どうやって再興しろとｗ

>>700
武田豊信を忘れてる。

親方の乱で上杉を見捨てて北条と仲良くするべきだったな
北条とタッグを組めば
戦上手の勝頼の本領が発揮出来る・・・てか長篠であんな醜態晒すようじゃ駄目かな

北条と組んだ場合、財政破綻してお終いだろ
景勝の金に飛び付いた時点で当時の武田の金欠っぷりが分かるってもんだ

つか織田と同盟結んでいる北条が助けてくれると思ってんのか

敵沢山残したまま死んだ信玄が悪いんだよな
最低でも徳川は攻略しておくべきだったわ

織田と北条に連絡取ってた真田が小山田と同じ行動を取らないとは限らない。
次に上杉に逃げ込んでも無駄。
織田は勝頼をなにが何でも殺すために追いかけるだろう「信清」とは重要度違いすぎ。
あと本能寺はタイムスケジュールが狂うので起こらない。
特に信長、信忠が同時に撃たれる可能性は限りなく低い。

>>718
時系列が滅茶苦茶。

そうかな？
甲斐と信濃事実上手中に収めれば
勝頼の行方どうでもよくね？
捜索は部下に任せればよいんだし

>>722
お前さん割と楽観的な書き込みが多いのう
武田攻めに関しては総大将の信忠が高遠城攻めで陣頭指揮を取るぐらい張り切ってるから、
武田嫡流を根絶やしにするまで簡単には引き上げないと思う　あくまで俺の意見だけど

あと、最後の真田か小山田かの二択時、何としても生き延びるつもりなら少しでも上杉に近づく真田を選んだと思う
それをせず袋小路の位置に当たる小山田を選んだ時点で、勝頼の頭には城を枕の華々しい討死しか無かったのでは
悲しいかな実際にはそれさえ出来なかったが

>>723
現実問題、岩櫃にたどり着けるのかという問題が大きいと思うが
勝頼主従だけならともかく、嫁その他を引き連れての行軍になるからな
道中の豪族が裏切るかもしれんし農民が襲ってくるかもしれん
案外屋外で野垂れ死にというのはどちらを選択しても変わらなかったかも

まー滅んだあとの、残党の反撃の方が激しかったわけで
徳川が武田遺臣を温情待遇で取りこまなかったら
今のイラクみたいになってたでしょう

信濃には武田に恨みを持つ連中も多いから岩櫃に行こうとしても無理でしょ。

>>725
残党の反撃？
んなもんは織田にしてみれば卵をつぶすようなもの。
朝倉残党討伐見ればわかる。

信廉の高島城とか農民一揆に襲われてるんだよな
それ考えると信勝が生き延びて本能寺が起きたとしても受け入れられる可能性は低いかもね
傀儡としての価値がなければねぇ
さっさと秀吉に臣従→忠勤に励む→小田原征伐後に徳川に対する押さえとして甲斐を与えられる
みたいな流れを期待するしかないよなぁ
秀吉の名門好きだけが頼りだわ

秀吉は別に名門が好きじゃなかろ

もし信勝に秀吉が甲斐を任せたとして家康側につく可能性はほとんど無い罠

秀吉は逆に、信勝いても潰すと思うよ。

だって史実でもそうだけど、秀吉政権って元同僚を配下とするのに、大封で釣上げてたやん。
知行地増やす為に、武田なんて残してる余裕無いと思うが。

>>731
宇都宮や大友の末路を見るに、別に名門を優遇してるわけでもないしな

ラスボス的には美人の娘がいるかどうかが重要だろ

失敬な！

秀吉さんは後家もイける口だぞw

344 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/01/27(水) 04:14:49 ID:qAGFGYZQ
1582（天正10）年3月11日
天目山にて武田勝頼自刃、武田家滅亡。

そして3月１2日、真田昌幸のもとに1通の書状が届いている。
差出人は武蔵国鉢形城城主北条氏邦で北条氏への帰属を勧めている。
気になるのはこの書状は「真田家からの申し出への返事」であることである。
つまりこれ以前に昌幸は北条氏への帰属を申し出ているのだ。

新府城で昌幸が勝頼に岩櫃城行きを勧めたのが3月3日
それから2週間ほどの間にこれらのやり取りは行われていたのか？
それとも昌幸は3月3日以前に武田家に見切りをつけていたのか？
だとしたら勝頼が岩櫃城行きを選んでいた場合どうなっていたのか？謎は尽きない。

なお昌幸は3月15日に織田信忠に服従を申し出ている。
他の信濃諸氏族の多くが3月20日に鷲峰山法華寺で信長へ服従を申し出ていることから考えると
素早い動きはやはり昌幸の腹は初めから織田への降伏にあった故とも考えられるが…

表裏比興の者の2週間の話。


勝頼自刃の報を受けた昌幸が
「小山田めを信じたためにあのような事になったのだ!!我が岩櫃城を頼られておれば!!」と
勝頼を救えなかったことに号泣したなんて話もあったりする。
感情と理性は別ということだろうか。



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345 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/01/27(水) 08:12:55 ID:9RR9luVr
まさに昌幸らしい行動。
仮に勝頼の身柄を押さえたら織田、北条、上杉の何処が高く買ってくれるか？

346 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/01/27(水) 08:22:55 ID:9w/PQdVH
主君ともども岩櫃に数年篭城だろうな
周りの勢力がどう動くかはわからんが

昌幸のことだから上杉に逃がすんじゃないのか

>>736
実際岩櫃行ってたらどうなってたかは興味深いね
元々武田にゆかりのある土地でもないし
昌幸が裏切ってれば後世の評価は全く変わってるだろうなぁ
小山田を信じずに外様の真田を信じて裏切られた勝頼の哀れさよみたいな感じで
実際問題として逃げ込むなら上杉しかないわな
もう完全に滅亡するまで織田と戦うしかないんだからあそこは

他領に逃げようとした武田の一族の中で、どっかの領主の織田へ帰参する手みやげにされたヤツいなかったっけ？
岩櫃いった所で、勝頼の扱いはそんなもんじゃないか。

上杉も、三ヶ月後には北陸・信濃から攻められてるしなぁ。
周りの蘆名・最上なんかも織田と通じてるし。
日本海交易ルートで北海道、いっそ樺太あたりまで逃げれば命だけはw

勝頼の立場にしてみれは
小山田と真田とどちらが信用できるか明らかだな。
信玄の代になってぽっと家臣になった真田と、
信玄の娘婿の小山田ではなあ・・・

>>740
小山田は信玄の娘婿では無いよ
そもそも信玄が婚姻させた娘婿ども（婚約だけ・離縁も含む）がこぞって攻めてきてるのに、娘婿だから信用できるというのは・・・・

信長に命を狙われたら終りだおｗ

ああ、そうだった。しかし、信玄の従兄弟ではあるし、
いろいろ、付き合いの蓄積はある。
アカの他人の真田とどちらが信用できるかは明らかだろう。

>>743
もっと関係の濃い穴山が寝返ってるのに明らかってｗ
仮に小山田が信用できても岩殿城が堅城だろうとも、あの場所に籠ったら詰みなんだが
それこそ明智が甲信で本能寺でもやってくれんと展望は全くない

>>744
まぁ城を枕に討ち死にのつもりだったんだろうなぁ
岩殿行ったことあるけど確かに堅城ではある
だが後詰めの期待できないあの立地で籠城してもな
岩櫃ならまだ上杉との連携という希望がもてるが

いや、3ヶ月（実際はもっと短い）後には魚津を見捨てざるを得なくなってるのに、上杉が岩櫃と連携とか無理だろ。
君が言っているように、できるとしても城を枕に討ち死にくらいだよ。

柴田とか爆弾正みたいに、最期の見せ場すらなかったのが哀れだよなぁ。

信濃で徹底抗戦して新府で城を枕に討死したら格好もついただろうに
古くは藤原泰衡、同時代では朝倉義景等、本拠を捨てて家臣の城に転がり込もうとした奴の末路は哀れ

鳥居峠で信豊が勝ってれば状況も少しは変わったかな

もはやそんな状況じゃない

木曽からの経路を抑えてその間に北条と徳川＋穴山を各個撃破とか

>>749
信長があっさりいきすぎて驚いたくらいだから、鳥居峠で勝ってれば多少は変わるでしょ
でも討つべき信長が国境も超えてないというのはねえ
大阪の陣の家康くらいの状況なら、万一を期待しての決戦もありなんだろうけど
新府で華々しく滅亡以外の目的で甲斐に引いたのは最悪の選択ではあるが

最終的に滅亡は間違いないだろうけどさ
深志城の後詰めで1万で決戦くらいは出来たかも
別にそこで討ち死にしても良いじゃない

〜だったら〜だったかもの妄想ならいくらでもできる

>>739
武田信豊は家臣20騎程と共に小諸城へ逃れて再起を図った。しかし城代の下曽根信恒に叛かれ、二の丸に火を掛けられ嫡男や生母、家臣とともに自害した。享年34。

ttp://blog.livedoor.jp/nobunaga_1534/archives/51304903.html
下曽根信恒は信豊の首を織田信忠の陣に持っていき服従の証とします。ただ、信恒は後日、信豊を騙まし討ちにした不忠者として追放処分

信長に狙われたら終りだぉ
信長に狙われて所領安堵された大名はいないぉ

恐怖政治だぉｗ

>>754
ありがとう。
信玄の子供ばっかり見てて、甥とか見逃してたわ。

長宗我部や島津の例があるから甲府に逃げ帰った時点で降伏しといたほうが
生き残れたんじゃないの
甲斐を維持できず諏訪勝頼に戻るかもだけどｗ
松姫もいるし、越前の混乱もあるし、織田の敵もまだ他に残ってるし

>>758
相手が違うｗ
行進するだけで征服出来る状態でありえないｗ
降伏が許されるとしたら、御坊丸を返却した時が限度かな

一応、御坊丸（信房）の帰還時に、休戦だったか、なんか交渉はしたんじゃなかったっけ？
余裕でブッチされたが。

坊丸帰還が天正9年（1581年）11月。
加賀の一向一揆が前年の11月にご臨終。
天正9年3月には高天神陥落してる。

うん、どうにもならんわなw

新田次郎の小説では、信長に武田征伐を決断させたのが御坊丸返還だったな

天目山で討ち死にした土屋昌恒の遺児は家康によって取り立てられて大名となり、土屋家からは後に老中も輩出した。

やっぱ小山田なんかより真田の元に最後行ってれば良かったんだよ

その後の昌幸はあっちこっちへの移り変わりがあるのに
どう考えても不利な勝頼をちゃんと助けるかね

移り変わりっていっても、単純に強大な方に着いているのではなく、
如何に所領を守るか(保証してくれるか)、自分が高く売れるか、がキモだからな。

>>766
勝頼に郎党どもを捨てていく身軽さがあれば可能だったかもしれんが、現実に岩櫃まで辿りつけるものだろうか
信勝だけでも真田に預けてたら歴史は変わったかもね（真田にとっては最悪な変わり方かもしれんけどｗ）
抗戦するにしても甲斐から退転するにしても、諏訪から新府に退いたのが時間の無駄だったな

>>769
新府城はそのために大枚はたいて作った本格的な城なんだが・・・

真田は北条と通じていた節があるから土壇場で頼ったら北条に売られていだろうな

でも真田って主君を売るとかいうことだけはなかった家じゃないか？
それくらいだったら受け入れる前からもう武田とは縁切りますって言い出しそうな感じ

勝頼を所領で匿うか、東に逃がすか、どう処遇するにしろ、北条との繋がりは必須だろう。

真田頼りつつ上杉じゃないのかな？
佐代姫は景勝が死んだのに自分は助かりたいだなんて言えないって勝頼に言ったみたいだし、北条から見ても武田を助ける気持ち湧かないと思う。

上杉に流れた場合本能寺も起きず上杉滅亡は避けられないだろうね

>>775
その根拠は？

>>775ではないけども、武田攻めが終わって毛利攻めに切り替わって秀吉の援軍に向かう途中で本能寺に宿泊して、そのまま変が起きたからだと言いたいんだろうと思う。

でまあ違った形で遅くなろうとも明智が謀叛が起こす可能性が無いとは言えないのでなんとも言えないな。

だが、光秀ほどの男が、あそこまで侑な状況でなければ謀反なんて博打は打たないだろう。

>>772
主君を売れるほどの地位や立地条件が無かった
徳川北条上杉のときは最前線だし
北条征伐で後ろから秀吉刺してもねえ

真田は戦術はいいが戦略は微妙
関が原で徳川に全張できなかったからな

発作説ならどんな状況でもやったかもしれないが野心説や陰謀説では必ずしも起こさないだろうな

>>770
その大枚はたいたせいで木曽にブチ切れられ、かつ未完成ゆえに籠城を諦めたわけだが
最終的に新府に引くにしても南信濃で徹底抗戦すべきだったな
そもそも出陣して駄目だったから籠城ってのは策としては下策
引き籠るなら最初から引き籠らないと

木曽攻め失敗がすべてだよな。

>>782
信豊君が焦ったからね

頭の悪さがにじみ出ているレスだ

信豊は現代の武田ファンには評判悪いが
勝頼とは三歳違いで割と仲が良かったらしい。
高坂が切腹させろといったときも勝頼は庇いまくりだったろう。
木曾攻めに関しても信豊に武田家内の信頼回復のための
チャンスを与えたかったのかもしれない。裏目に出たが。

何で勝頼は新府城に立て籠もらなかったの？
立て籠もる為に造ったんじゃないの？

数カ月前に移ったとはいえ、いろいろと未完成だったからじゃないの？
おそらく岩殿や岩櫃と比べるのはおこがましい状態だったかと
信長的には新府築城で武田が経済的にも人心的にも疲弊し、かつ籠城もできないベストなタイミングで攻め込んだわけだ

あと諏訪からの撤退時に逃亡者が続出して、籠城するに足る人員を割ったというのもあるかと
少なくとも数千以上で篭る設計だったらしいし

籠もった所で良い展望があるとは思えん。

有り得るパターンとして
１、織田の遠征能力に限界が来て撤退。

２、籠城の攻防で大勝利をおさめる。出血を嫌った織田の撤退。

３、籠城戦の後降伏。

くらいしかないし。
そもそも武田に助力出来る唯一の上杉も助けに来れない。
毛利が大軍で後方の不安を煽った所でとても退いてくれそうにない。

そして救いようがないのが武田が一時的に勝っても穴山・北条・徳川の圧迫が延々と続く件。

攻め込んでくる圧倒的勢力に信濃の味方豪族を武田に留めるのも不可能に近い。

北条が味方なら籠城の意味もでかいんだけどね…。

結局城に籠もったところで最後は勝頼の死は免れないような気がする

>>790
どこの城に篭ろうと状況は同じなんだし、それなら本城である新府で城を枕に・・・・ってことでしょ
少なくとも岩殿では一緒、だからみんな逃げちゃった
岩櫃なら上杉の隣国だし奥州あたりに逃亡って展望があるだけ少しはマシなくらい、だから真田も勧めたのだろうが

でもさ、落ち延びる勝頼一行の道中はとてもみじめで過酷なものだったそうだよ。
田野の戦いは言われているような勇壮なものでもなんでもなく、
実際は勝頼も信勝も飢えと疲労でロクに動けず討たれたという。

そりゃ、勝頼一行はまともな軍勢でも何でもなく小荷駄隊のような輸送部隊も付随しないような、
落ち武者と城の女たちの混成だから当然。当然だよな。
道中はことごとく野外の野宿で雨や蚊にもたたられ、一揆勢や野党を恐れ、何より満足に食料もない。
そんな、みじめな逃亡の挙句、とどめを刺されたんだから、
新府城にこもって、少しでもマトモな最後を遂げるのがよかったろう。

勝頼や家来はともかく、北条夫人や女子供が可哀想だよな

女だけではなく、
勝頼たちもフラフラになったんだよ。
行軍と逃避行は違うんだ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=C29s2XggcPE&feature=channel
中央線の茅野駅→甲府駅の車窓です。
0:00の茅野駅（上原城近く）から28：20あたりの新府駅まで、
新府城へ逃げ帰る勝頼や逃亡兵士8千人が見たであろう景色を思いましょう。


ttp://www.youtube.com/watch?v=2miupf_bBpE&feature=fvw
中央線の甲府→高尾の車窓です。
0:00の甲府駅から17：40に日川を渡るまで、逃亡する勝頼一行が
見たであろう景色が胸に迫ります。



やっぱ昔の人の脚力すごいわｗｗ

同じくやばかった上杉でも魚津城の粘りっぷりを見てると
武田の崩れ方は勝頼の資質による部分もありそう

>>796
勝頼自身の資質とは違う。武田家が、家臣団との緩い従属関係を続けたから
裏切りが続出し、まともに守戦できなかった。

>>797
緩い従属関係がもたらす不都合ってのはむしろ接戦時や有利な戦いの時、
もしくは平時の方が大きくない？
長篠・設楽ヶ原で敗戦し織田と武田の勢力差はさらに開いたんだから、
例え中央集権体制が強固でも裏切り続出には変わりなかったと思う。
どう考えても織田に寝返った方が生き残れる確率が高いわけだし。

それに家臣に対して普請などで多大な出費を課し実際それができているのは、
どちらかというと中央集権体制をある程度確立していた証拠じゃないかなあ。
緩い従属関係なら命令出した瞬間裏切られて普請事業にかかれないと思う。

勝頼の資質に問題がある、というわけじゃないが、
長篠・設楽ヶ原で負けたのがやっぱり一番痛かったのかな。
武田勢の自信と結束を打ち砕き、保障や投資で不良債権を抱えさせるには
十分効果があったかと。

あとはまあ信忠が頑張りすぎたｗ

>>798
逆だと思うよ
緩い従属関係は寝返りやすさを生むが、自軍有利なときに寝返りはおこりにくいでしょ

>>799
緩い従属関係ってのは大名家全体の所領に対して重臣の所領割合が比較的大きめで、
それによって制約が緩かったり、意見が通りやすかったりって事でしょ。
だったら裏切りはいつだって起こりうる。
意見が相容れなかったり野心があったりするだけでもね。

でも中央集権型は重臣の所領割合が比較的小さいので、
裏切ると簡単に叩き潰されるから不平不満や野心だけでは迂闊に動けない。
なので平時や自軍が優勢な時は緩い従属関係のほうが脆い。

でも敵勢力が大きい時は、そっちに寝返りさえすれば、
主家が簡単に手出しできなかったり敵勢力の後詰が期待できるので、
強固な集権体制だろうが緩い従属だろうがあまり関係ないってこと。
大きな決戦で負けて動揺が広がっていればなおさら。

…とこう思うわけだけど違うかなあ？
あくまで想像だけどｗ

>>796
高天神＝魚津なだけと思うが
上杉攻略のほうが進行が遅かっただけで、本能寺が起きなかったら北陸勢と信濃勢で攻略できるだろ

織田と武田(包囲網側)の経済力の差がありすぎる。

農繁期に動員を躊躇しなくてはならない武田と財力バックに常時動員の織田では…。

結局強大な敵に対する備えの声の元

重税→民不満
中央集権(軍事力強化)→豪族不満
城普請→民、豪族不満

っとなるのは致し方ない。

武田の「家臣」というのはいつでも離反自由みたいな歴史があったからね。

跡部景家
　→守護代・跡部に対して非主流派が武田直系の信昌を担いでクーデターに成功 　　
武田信昌
　→跡部の孫として粛清しようとした信縄の一派が窮鼠猫を噛むクーデター
武田信縄
　→先代信昌と弟信恵を推す勢力が最後まで国を二分して争い続けた
油川信恵
　→信縄の息子信直（信虎）を立てた陣営が信恵を奇襲して族滅
武田信虎
　→反信虎派が信虎の義理の息子今川義元の力を借りてクーデター
武田信玄
　→非主流派が信玄の息子義信を立ててクーデターを図る

ちょっとヘンだった。書きなおす。

跡部景家
　→守護代として甲斐を統治していたが、武田直系の信昌を担いだ非主流の
　　国人たちにクーデターを起こされ殺される 　　
武田信昌
　→跡部の孫である信縄を粛清しようとしたが信縄に与していた国人たちに
　　窮鼠猫を噛むクーデターを起こされ守護から追い落とされる
武田信縄
　→守護の座に就いたものの先代信昌と弟信恵を推す勢力が最後まで
　　国を二分して争い続け、亡くなるまで権力独占はならず
油川信恵
　→信縄死後実質的に主語の座に手をかけたが、信縄の息子信直（信虎）を
　　立てた陣営に奇襲され嫡男ともども殺される
武田信虎
　→実質的な甲斐の統一に成功、戦国大名として地位を固めるも、晴信を立てた
　　信虎の義理の息子今川義元の力を借りた非主流派国人に追放される
武田信玄
　→信玄の息子義信を立てた非主流派にクーデターを起こされる

信長は穴山を次の武田家当主にするつもりだったようだし、家康も
武田家を再興した。

武田の親族からすれば諏訪家の勝頼を廃すのなんて信縄の弟だった
信恵を殺すのよりも気にならない程度のことで、名門武田家が
それで「滅亡」した、なんて後世言われるようになるとは夢にも
思っていなかったというのが実態じゃないのかな。

担ぎ出せる一族が多いのも問題だよね

不思議なのは信豊の木曾攻め、織田の甲斐侵攻は二月で、
勝頼逃避行は三月なのに何で雪や寒さの話しが出ないんだろうか？
確かに真冬の時期は脱してるものの相当に寒い時期だぞ。
そんな寒い時に積雪の残る信濃や甲斐の山道を行軍してたらそれだけで凍死者が出そうだが？

ましてや、軍隊ならまだしも勝頼一行は逃避行だからロクな装備も食料もなく
雨露をしのぐこともできない。そんな中で野宿してたらそれだけで死にそうだ。
勝頼一行が小山田に保護を断られた時点で織田がトドメを刺さなくても
彼らは凍死と飢餓で遭難全滅確定だったんじゃないのか？

もしも織田がトドメを刺しにかかるのがもう少し遅かったら
勝頼一行は「遭難死」という前代未聞の悲惨な最期を遂げてたんじゃないだろうか？

最寄りの寺とかに駆け込めばいいだけでは？

>>800
それじゃあ、結局戦力だけの問題じゃないか
だいたい、緩い従属関係っていうのは意識の差が大きいんじゃないの？
家臣としての裏切りと、従属同盟者の裏切りでは敷居が違う
現に小山田氏は、家臣としての自覚が薄かったみたいだし

新府城からの逃避行中でも、逃亡者が続出した（出発時は700人）ことに
怒った小山田信茂が「恩顧を受けた主君を見捨てて逃げるとは何事ぞ」
と一喝したらしい。

実際外様を除く武田勝頼の直轄領ってどれくらいだったんだろ？

>>809
家臣としての自覚なんてそれこそ平時や優勢時にしか意味ないじゃん。
忠誠心とか自覚とか言っても、みんな結局は自家の存続をかけて戦ってるんだから、
強大な敵が攻め込んできたらボコボコ寝返ると思うよ。
そりゃあ中にはいわゆる「忠臣」的な変わり者も居るだろうけど、
それはもはや思想の話だから緩い従属関係でも強固な集権体制でも同じだろうし。

本当の話かどうかは知らないし、本当だとしてもただ自軍の統制を維持したかった
だけなのかもしれないけど、>>810みたいな話もあるわけだし。

>織田の甲斐侵攻は二月で、勝頼逃避行は三月なのに

たぶん旧暦だから太陽暦なら織田の侵攻が３月末、勝頼自刃が４月３日なので
寒さはそれほどでもなかったんじゃないか。

当時の甲斐の気候は調べてないが、旧暦３月末の信長の甲斐遊覧の際に
織田家臣団に凍死者が出るほど気温が下がったという話もあるし、なんとも
言えない部分はあるのだろうけど。

家臣団の結びつきなどの事情はあるにせよ、
2万が戦わずして40人になることなど滅多にあることではない。
理屈抜きに主君についていきたい人間的魅力・・・
これがどうも活寄りには欠けていたような気がするな

>家臣団の結びつきなどの事情はあるにせよ、

だからそれがすべてだろう。
結論から言えば戦国期に「家臣団」なんてものがそもそも存在していない。
江戸時代の儒教思想やチャンバラ時代劇のノリのドラマや小説の感覚で
「主君の人間的魅力」を説いてもしょうがないよ。
（まあそうした結びつきも存在はしていただろうし、現に勝頼に忠節を
示して利益の無い戦いに身を投じている変わり者もいるわけだから）

まして武田家中は国人の寄り合い連合の色彩が最後まで強かったし、大半の
国人たちは「主君を裏切った」じゃなく、他国者の勝頼との「同盟を破棄した」
程度の意識だったろう。
天下人信長のお墨付きで、「武田の棟梁は実質的に信君になった」と考えた
人間も少なからずいただろうし。

ただ何というか、活寄りに命を投げ出すほどの恩を感じてる人が
結局40人しかいなかった、ということなんじゃないか？
あまりにも戦しすぎたために、重税で農民からも支持を失って
しまったみたいだし。その戦も領地拡大してなくて、知行地も
増えなかったわけだからなあ。

よくわからんのだが40人ってのは「最終的に勝頼と共に行動していた人数」
ってだけの話で、それ以外の家臣が全て裏切ったわけではないのでは？
織田軍に分断されて合流できなかったり、自領を守るために動けなかったり、
情報が錯綜して勝頼がどこに居るのかさえ把握できてなかったり、
兵の逃亡でまともに軍勢を集められなかったり…。
理由は様々だろうけどさすがに40人以外全員裏切ったってのはないと思う。

>>817
少なくとも諏訪から撤退する前にいた万単位の軍勢は君の言う条件にはあてはまらないな
逃げた連中の多くは勝頼より自領を優先させたのだろ（勝頼の命で帰った奴も多少はいようが）
真田だってそういう意味では最後まで付いて行かなかったのだから広い意味では裏切ってる　結局抗戦せずに織田に降服したわけだし
そもそも真田とか土屋あたりの大名として残った家は、美談だけ強調して悪い記録はもみ潰してるかもしれんし

>>816
その40人すら勝頼個人に恩を感じてるやつがどれだけいたことか
諏訪時代以来の家臣以外は故信玄や武田家自体に殉じた奴もいそう

>>812
強大な敵が攻め込んできたらボコボコ寝返るって言われれば
そうだけど、従属同盟的な関係だと平時でも裏切られやすいよ。
より戦国大名的な集権体制でなければ、城下の屋敷に
住まわされるわけでもなく、嫡子や妻を人質にされてもないはずだし。

>>820
＞従属同盟的な関係だと平時でも裏切られやすいよ。
だからそう言ってるのｗ！

勝頼一行は小山田に鉄砲打ちかけられてから
田野で織田勢に捕捉される日まで２晩連続で徹夜していたらしい。
しかも、逃亡した家来が食料をくくりつけた馬ごと奪取したため、
食べるものがなかったらしい。
これだけだと勝頼が飢えと疲労でうつろな目をしたまま鎧びつに腰掛けて
いたところを抵抗せずに斬られたというのも頷ける。
前にも書いてる人いたけど、もし織田勢に捕まっていず、
そのまま大菩薩峠の方に歩いていったら全員餓死していたか
痛いが発見されず行方不明になっていた可能性もある。
ある意味、捕捉されて戦死してよかったのかもしれない。

千人切りの逸話がある土屋も織田兵の述懐によれば
「簡単に討ち取られてしまった」らしい....
そりゃ2晩徹夜で飯も食っていなければね

まあ現実はそんなものかもな
真田だって真実は喧嘩別れや勝頼に愛想つかして逃げ出したのかもな
そう疑うと岩櫃に誘った事自体が疑わしい

>>822
小山田城から天目山まで民家の一つもなかったのかな？
まあ勝頼一行の戦力では一揆勢が怖いから村々は避けていったかもしれないが。
あるいは馬(まだ一頭でもいたらだが)を殺して食うとか人肉食とか
なんとか食料を得る手はなかったのか？
暖を取るには適当に見つけた社を燃やすとかね。
もう死ぬのにバチがあたるのが怖かったのかもしれんが。

そう言えば勝頼の逸話に凍えて兵たちが社を壊して薪にして暖をとったのを
勝頼が承認したという逸話があるが、それのバチがあたったような状況だな。

昔小山田スレにあったもの。「謀反」は「離反」くらいに考えた方がいい人も多いか。

天正10年
１月６日　●木曾義昌、謀反
２月６日　●下条九兵衛　謀反
２月14日　●小笠原信嶺　謀反
２月14日　●坂西織部・保科正直　逃亡
２月16日　●武田逍遥軒信廉　謀反
２月16日　○今福昌和、鳥居峠で織田軍と戦い戦死
３月１日　●穴山信君、謀反
３月２日　○仁科盛信、高遠城で戦死
３月２日　○海野龍宝、入明寺で自害
３月３日　●勝頼、新府城を破棄。人馬徴用の命令に集まった者皆無
３月９日　●小山田信茂　謀反
３月10日 　 勝頼、地侍の襲撃を受ける。お松ら落ちる
３月11日　○勝頼、信勝、家臣44名戦死
３月12日　●武田信豊、城代に謀殺さる
３月12日　●一条上野介、家康に殺される
３月12日　●武田信貞、家臣に謀殺さる
３月19日　●武田左衛門佐、信長に殺される
３月19日　●武田信廉、信長に殺される
３月19日　●小山田信茂、信長に殺される
３月20日　●木曾良昌、信長に祝賀言上
３月20日　●穴山信君、信長に祝賀言上
３月29日　信長、甲斐を川尻秀隆・森長可に配分
４月３日　○恵輪寺・快川国師、焼かれる
４月５日　◇森長可、地元の一揆に会う
６月２日　◇本能寺の変。穴山信君殺される
６月15日　◇川尻秀隆、一揆により戦死
６月末　　◇森長可、一揆により逃亡

>>826
その表の○●の意味がよくわからない。

それに
＞２月16日　●武田逍遥軒信廉　謀反
ってなに？
彼は謀反してないだろう。

>>801
魚津が落ちて川中島からと越中から攻め込まれてどこまで抵抗できたかだね
上杉なら一応春日山で討ち死にしそうだけど
上杉の場合は家督相続で大きく国力を落とした反面反対勢力を首脳部レベルで一掃できてるのはデカイね
その辺りが最後まで穴山あたりに引っかき回された勝頼とは環境が違うわ

>>828
国内の敵対勢力を一掃できてるとはいえ、
魚津陥落の時点で上杉家に対する後詰の信頼はガタ落ちだろうから、
その後は武田と同じように離反が相次ぐかもしれん。

自勢力よりはるかに大きな勢力に攻め込まれた時に離反を抑える方法は、
早いうちから決戦を仕掛けて勝つか、局地戦で勝ち続けるかぐらいしかないと思う。
決戦で敗けたり、後詰できなきゃ寝返り続出は免れない。

>３月３日　●勝頼、新府城を破棄。人馬徴用の命令に集まった者皆無

この時点で小山田以外のすべての親類国人が勝頼から離反しているんだよな

>>823
『三河後風土記』のなかで、津田小平次の話という形で出てくるエピソードだな。
後風土記の信憑性が正直微妙だけど、疲れ切った末にほぼ何も出来ないまま討ち取られたというのが
妙に生々しいよな。

勝頼の治世の末期は、連年の合戦によって領国内もかなり疲弊していたようで、軍役が増大し、村落でも
逃散がしばしば起きていたようだし、あっというまに領国が瓦解してしまったのも道理かもしれないな。
仁科盛信に従った連中にしても旧来の仁科氏系の家臣ではないし、積極的に勝頼に殉じようとした人たちは
勝頼（あるいは盛信）個人と関係が深い人が多いみたい。

勝頼が織田家当主だったら桶狭間で家臣が一斉に逃げ出していたかもよ
なんというかリーダーとしての統率力に賭けるんだよなあ

信玄のせいでな。

謙信もそうだが退き際見極めて正式な跡目を決めて綺麗に死ぬべきなのに。

二人にはそれが出来る時間があってそれをやってないんだから緩すぎるわ

>>831
甲陽軍艦以下、武田方の史料では全て勝頼や土屋が豪快に戦って死んでいく描写があるが信憑性は低そうだ。
甲陽軍艦は部分的には信憑性があるとされているにせよ、少なくともこのくだりに関してはな・・・

>>832
それは違うと思うな。
そんな事言ってたら木曾義仲とか源義経はどうなるんだ？
義経は最終的に従者は弁慶など四人。
木曾義仲にいたっては今井兼平ただ一人になってるんだぞ。
大友宗麟も耳川の戦いで負けたときに一人で帰ってきたというし、

武将なんて落ちぶれてしまえばそんなもんじゃないのか？
勝頼の統率力とか資質の問題じゃないと思うぞ。
むしろ武士だけで４３人、女子供も含めれば百人近くが
最後まで付き従ってたのはたいしたもんだと思うよ。

>>834
だが千人は論外としても何もなかったら息子が取り立てられなかったと思うよ

徳川からすればこの時点ではまだ無名で、昌次の弟で勝頼の近習のひとりってぐらいの知名度でしょ

武田を滅ぼしたのは北条氏政

>>836
全滅寸前の勝頼一行に加わっただけで美談として
家康を感動させたとしてもおかしくないと思うが。

>>836
勝頼末期の竜朱印奏者だし、無名ということはないと思う。
ただ、比較的時代も近い信長公記にも、滝川儀大夫が勝頼主従を追い詰めたのことと、
土屋昌恒が比類ない働きをしたと記されているし、何もなかったということはないんだろう。
勝頼に付き従い奮戦したが、最期には疲れ切って、討ち取られてしまったということなんじゃないか

>>839
まあね。数人くらいは討ち取ったり、
あるいは少しは時間稼ぎはできたかもしれない。

しかし、ウィキペデイアの「天目山の戦い」では織田軍の損害が「１０００人」になっててワロタ。
ありえねー。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E5%BE%81%E4%BC%90

武田側の戦力100〜300人も嘘だからなｗ
しかし新府城から田野までの道すがら逃げた連中も
結果的に逃げといてよかったよな・・・

よく考えると信玄の子供達は悲劇的な最期を迎えてるよね

長男・・・自害
次男・・・自害
三男・・・夭折
四男・・・飢えと疲労で抵抗も無く討死
五男・・・自害
六男・・・自害


娘達も子供産めずに切腹が1人、夫が武田家滅亡の原因となったのが2人、
未婚のまま尼になったのが1人・・・

>842
武田信清公は、米沢で高家として立派に過ごしたよ

>>842
信玄が娘と婚姻させた（婚約も含む）連中がこぞって武田征伐で攻めこんできてるのだよね
あと三男は上総の武田家に養子に出されたという説もあるけど、どのみち小田原の役後に切腹

一族揃って凄惨な最後だな…
信玄も最後の最後に大変な問題残して死んでくれたな

信玄の身内みんな悲惨だな　信玄本人以外は
勝頼が一番悲惨(´;ω;｀)とんな気持ちで腹切ったんだろう

>>846
俺は勝頼よりも武田信清の方が気になる。
ほとんどの身内が死んで
自分ひとり生き残ってどんな気持ちだったろう。
家族いっぱいだったのに一気に天涯孤独になったわけだし。

>>847
上杉の姉上を頼ったわけだから天涯孤独というわけではないけどな

まあ信長の過酷な処置のおかげで川尻秀隆が酷い報復を受けたけどな

そういや穴山や木曽らに嫁いだ姫の肖像画ってないのかな

なっすぃんぐ

小姓まで逃亡したくらいだから、同盟関係の破棄とか以前に
当主に人望がなかったんだろうな・・・

しかし真田昌幸や高坂弾正の息子とかは武田家が滅亡したのに
よく生き残ったな　まあ高坂はあとで上杉景勝に殺されたけど

まあ高坂はあとで上杉景勝に殺されたけど

まじ？

ウィキによると高坂昌元（あるいは春日信達）は高坂昌信（あるいは春日虎綱）のあとつぎで、
武田氏滅亡後は織田信長の寵臣森長可（鬼武蔵）に属したが本能寺の変で森長可が撤収すると
上杉景勝に属したけど北条や真田と内通したのが発覚して景勝に誅殺されたと書いてあるな

信玄自体はものすごく評価が高いのに、すぐに一族がダメになってても
あまりマイナスには言われない。
相手も悪かったこともあるんかな。

>>855
戦死した馬場、原、内藤、山県らが高評価＝戦死させた勝頼が愚か

という暗黙の前提があるからなぁ

それもあるし、ナガシノは信長秀吉家康全員集合だもんね。
ナガシノ屏風なんか圧巻だもんな。
あれじゃぁ負けてもしゃぁない、と思われるもんな。

>>849
一揆なんかにやられるなよな
情けないｗ

農民も怖いねぇ

何で新府城に立てこもらなかったの？
戦略的にここで持ちこたえたら万に一つくらいは可能性あったと思うんだ。
信長も武田領に入らざる得なくなるし

>>857
後詰めもないのに籠城しても仕方ない

>>858-859
一揆とは一斉蜂起という意味であり、江戸時代の百姓一揆とは違い、
戦国時代は地元武士の放棄を一揆というのが一般的。

>>860-861
信勝は「城を作らなかったのは信玄公の不分別として城を建てた以上、
山小屋などに篭って見苦しい死を遂げるより、この城を最後の死とすべき」と主張した。

>>860
散々ガイシュツだけど、立てこもる人数が足りなかった＋防御設備が未完成だった、ためと思われる。
塀を守る人間が足りないんじゃ、でかい城があっても役に立たない。

信玄ファンに都合の悪いこと全部押し付けられた勝頼ファンカワイソス

武田逍遥軒が大島城を放棄したのって二月の何日？

今川氏真は武田滅亡を知ってどう思っただろうか。小笠原長時は武田滅亡を
知って帰ろうとしたら家臣に裏切られてあっけない最期だったらしいが。

>>866
たぶん今と違って当時の武田家は相当憎まれてたから、今川の残党なんかは
ざまあ見さらせ！とか思ってただろうな・・・　だいたい直接勝頼を滅ぼしたのは織田だけど、
勝頼を滅亡に追い込んだのは北条氏政だしな・・・

武田信虎（享年８０）があと８年長生きして武田滅亡を見ていたら発狂
したいたかｗ
あと１年長生きしたら長篠を見たわけだが・・

氏真にとって武田滅亡と本能寺はどっちが嬉しかったのだろうか。
本音では家康も関ヶ原に負けて六条送りになればよかったのに・・
と思っていたのでは。

ところで、真田政行は何で「武田狩り」の対象にならなかったんだろ。

>>869
一番、合理的な回答は
真田はすでに「織田方に寝返っていた」ということだな。
実際、北条への書状も残っているし、
「寝返り」まで行かなくても真田は生き残りのために
水面下で織田と北条に重厚な根回しを続けていたんだろ。

寝返りをはっきり表明しなかったのは
「勝頼一行を迎えて織田に突き出す合意が出来ていた」からかも。

海津の高坂や上野の内藤ら信玄重臣の息子らも織田には見逃されてるし、単に甲斐への侵攻ルートから外れた北信濃・上野に甘かっただけじゃないの？
ちなみに山県や馬場の息子は南信濃で死んだらしい

>>871
うん。
でも、それはあくまで勝頼の逃走ルートからそれたからで、
勝頼が北信濃方面にきてたら状況は一変してたろうね。

敵は全て南から来るわけだから、結果論的には北信で迎撃したほうがよかったよな
信長なら本拠地捨てれそうだが、武田じゃそうもいかんかな

>>873
イカンだろうね。
加えて言うと北信は武田に恨みを持つ者が多い。
村上義清の元地元だしな。
そもそも当時の混乱した甲信で北品のまで行けるか疑問。
勝頼一行は一揆勢にすら侮られるほどの小勢だし。

「とにかく上杉家に亡命する」ってビジョンだけでも打ち出せてたら、配下が逃げちるのがすこしは防げたんじゃないかね？
未来に何の展望もなくさすらってるだけの殿様じゃ愛想つかされて当然だろう。

>>875
小山田の居城に行くって決めていたが明らかに死ににいくって事だもんな
上杉領に逃げ込むって方針の方がまだ生きる希望があるわな

上杉に逃げ込むねえ・・・
上杉が迷惑じゃん。

というか上杉の起死回生の生き残り術として、
勝頼一行を生け捕りにしてのぶながに差し出す策はどうかな？

放っておいても野垂れ死ぬだけの勝頼一行を差し出して何がどうなると？

>>878
小山田さんが実行したしなｗ
信長は誘いに乗って裏切った奴は一応生かすけど、勝手に裏切った奴には厳しいイメージがある
朝倉景鏡と小山田さん、やってることは一緒なのに・・・　情勢の違いか勝頼を首にして持ってけばよかったのか

高遠城で仁科盛信に従ったのは3000人位だっけ?絶対死ぬとわかっていても
それだけ従ったのは彼にカリスマがあったからだろうね。
勝頼は私人としては北条夫人が一緒に殉じた位だから魅力ある人だと思う。
公人としてはどうだったのかな。沈む船から人が逃げ出すのは世の常だけど
勝頼のあの裏切られ方というのは尋常ではないわ。

>>880
いや、あれは三千の兵が仁科盛信に心酔して死んでいったというよりも
タイミングとか意地とかそういう要素が大きいと思われ。

勝頼ももっと早期に前に出て死んでたらそうでもなかったんだろうけどね。
長々と時間をかけて落ち延びるとどうしても少人数になるんだろうね。
前にも例が出ていた義経や木曾義仲の例もあるし。

>>880
勝頼の逃げられ方は日本史上でも随一だからなあ。

上原城を１万で退陣→道中で８千逃亡→新府城に着いたときは２千人
→小山田、真田らと軍議を開いている間に１３００人逃亡→
新府城を７００人で出発→一条信龍邸でほうとう食べてる間に２００人逃亡
→一条信龍邸を５００人で出発→大善寺で一晩明かしている間に３００人逃亡
（食料くくりつけた馬も行方不明）→大善寺を２００人で出発
→小山田関係者逃亡→４０人で日川上る


新田の小説に、大善寺で出発するとき「勝頼は小山田信茂の顔を拝むような
目で見ていた」という記述があってわらた

>>879
裏切り者は裏切った味方から恨まれ、駆け込んだ敵先から信用されない。
それが土壇場であればあるほど強くなる。

木曽や穴山と比べて小山田の裏切りは不自然すぎる。
直前まで裏切ろうとは考えていなかったんじゃないか。

>>882
勝頼は何故それ程までに逃げられ裏切られたんだろう。
その状況以前からも親族や部下にことごとく裏切られている。
武田家臣団の体制の問題、勝頼自身が元から跡継ぎとして育てられたわけではなく
繰り上げ当選的な形の為家臣の心の掌握が難しかった面はあるだろうけど。

>>885
元々伊奈の一城主扱いだったしね
跡継ぎも信勝が成人するまでの後見役って話もあるからねぇ。

昔も今も、負けるとわかってる親分からはみんな逃げるものよ
どんなによくしてやっても逃げる　恩を仇で返す
勝頼に非があるとすればあきらかに負けるとわかってる状況にしたことよ

朝倉の滅亡も似たような感じだな

武田家の最後が悲惨なだけに北条夫人のけなげさがより一層際立つ。
最後の逃避行も深窓育ちの令嬢には相当きつかっただろうに。
そこが悲劇の武将の勝頼にとっての救いだわ。

仁科は勝頼の居城だった高遠城ってのも大きかったんじゃないかな
なんにせよ一部の忠臣が時間稼いでくれてる内に上杉領まで落ち延びるべきだったね
それか一か八かで後詰めに出て玉砕するか
勝頼って一武将としての有能さは有名だし案外最後くらい陣頭指揮で散ってれば・・・

>>884
小山田自身も家臣領民に裏切られたって説もあるけどね
勝頼を迎え入れようものなら自分が危なかったと

勝頼に人望がないからこんなに逃げられる
滅亡必至でも普通ここまで逃げられない
あの男と共に死ぬなど真っ平ごめんじゃと思われていた

織田家が強盛になってから家督を相続した、諏訪四郎という出生ゆえの
苦労とかもあるけど、戦国大名なら誰しも家督相続時に不利な部分
あるんじゃないのかな。
四男が家督を継ぐこととか、よくあるでしょ？
信長や元就だって家督継いだとき強盛な大名が隣国にいたわけで。

「勝頼は長篠、御館など戦略面でマズイはあったが、四男としての出生や
信玄遠征の財政難で同情の余地はある」という見解ならともかく
「勝頼は滅びるしかなかった。そういう状況にした信玄のせい。」
という論調はいかがなものであろうか。

天目山まで従った人は自分の家族と諏訪時代からの家臣ばかり。
武田家督相続後に従った人はほとんどいない。
大名としての統率力が欠けていたんじゃないだろうか。

もし1582年の滅亡時の当主が信玄だったらほとんどの家臣が殉じていたと思う

>>894
　それでも、それでも武藤昌幸だけは逃げてたに5万石

武人としての能力はあったんだろうけど上でも書いている通り
大名としての能力は今イチだったんだな。
人望がなかったのは同意だ。離反され過ぎ。

劣勢の大名が人望だけで軍勢を保てるわけがあるまい
大名家の体裁を保って滅亡したいなら勝負が完全に決する前に籠城するか、野戦決戦で討ち死にするしかない

負けて滅ぶと先が見えたら信玄だろうが謙信だろうがみんな逃げる　そんなもんよ

でも勝頼は逃げられ過ぎ裏切られ過ぎのような気もする。
先がないとわかっても忠誠を誓った家臣の例は戦国時代でも多々あるし。

>>899
それは所詮は信玄の妾腹の四男で諏訪家の跡取りでしかないからな。
福島正則が尾張徳川家の名古屋城を普請したときに
「家康公や秀忠公の城ならまだしもここは妾腹の子の城ではないか」と
不満を漏らした逸話がある。
江戸時代には長子相続が一般的になるが
戦国時代には嫡子と妾腹はそれくらいの差があったんだろう。

>>899
人望云々より、軍の動かし方の失策かと
勝頼自身が逃げに入ってたら、将兵もそりゃ逃げるわな

信豊があっさり敗北したのもデカイと思うけどな
ただでさえ高天神の失陥に木曽の離反と動揺してるところで

軍役の負担は増大し、かなり無理な動員を行っていたようだし、領国が破綻しつつあった上に
高天神城を結果的に見捨てる形になった、それに木曾の離反と信豊のボロ負けが
決定打という感じじゃないか。

身長後期によれば逃げた１万の兵も「農民をかき集めた兵」らしい。

昔、俺が消防の頃によんだ歴史の本にも

「勝頼は信玄の遺言をまもらず、せんそうばかりしていました。
勝頼は長篠の敗戦の後もこりずにせんそうしていたので、
すっかり領民にみはなされてしまったのです。中には武田のめつぼうを
いのる者さえいました。」

と書いてあったし。

「石高差が開く一方だから長篠で無理をした」という説も
勝頼擁護のための後知恵みたいな感じがする。
本当は別の理由で突進したのかもしれない。

長篠に関しては目の前に織田徳川の主力がいるのに逃げるとマズイよな？って感じで逡巡してる内に
退路絶たれて突撃に追い込まれたって感じじゃね？
まぁ信豊が木曽を捻り潰すくらいの活躍してたらあれほどの崩壊にはならなかっただろうね

時系列的に寒狭川渡河は鳶ヶ巣砦攻撃前

>>906
その「突撃に追い込まれる」ってのが理解不能なんだよね。
突撃するなら、なんとか撤退したほうがよかったろう。
もちろん、追撃されて、それなりの損害は出すだろうけどね。

なんていうか
敗北を恐れて大敗北を喫したというか
赤貧を恐れてジリ貧になったというか。

>>908
目の前に3万の敵主力がいるのに背を向けて退路の5000の酒井隊に向かうとか自殺行為じゃないか
まぁそういうフリをして馬防策からおびき出して反転するような離れ業が出来てたらな

>>908
追撃される戦闘って愉快な損害でるし、織田の朝倉攻め１回戦を考えるといい。
現実の状況より損害減ったかは怪しいと思う。
一門衆が逃げたのが非難されるけど、見方を変えると前衛部隊が敵を防いでる間に
後退して兵力を温存できたわけだし。

>>910
その温存した兵力で退路を切り開くなり殿をするなりしてればね
勝頼は数騎で逃げたって話があるのに、親類衆3人にはそういう話は聞かない

実は親類衆はこの時点でもう織田徳川と内通・・・

長篠は公用軍艦の言うとおり、やっぱり重臣の反対を押し切って
勝頼が特攻したの？

思慮深い馬場・山県・原らが特攻を勧めたとは思えない。
普通に考えて勝頼っぽいよな、こんな作戦を思いつくのは・・・

勝頼は運という実力がなかった。
例えば同盟相手の上杉景勝なんかは本能寺の変がなければ滅亡させられていたはず。
彼はその後も不思議と運があって結局滅亡は免れている。
大名としての実力はトータルすれば２人共優劣があると思わんが、勝頼は一番大事な
運という実力がなかった。

そもそも重臣と対立していたかすら怪しいしな。
馬場や山県あたりは勝頼の方針が自分の責任範囲と一致していて
親勝頼ですらあったかも知れないし。

>>914
上杉が本能寺まで持ちこたえられたのも家臣が越中で粘ってくれたから。
武田にとっての南信濃、駿河が上杉にとっての越中だったが、
武田は戦わずして崩壊。
むしろ信長に７年も放置されたのが勝頼の幸運というべきか・・

たしかに他家にくらべると攻めるときは強いが守りにまわったときに極端に弱い

>>914>>916
立地条件も大きいような
長篠で織田・徳川オールスターと戦った勝頼と権六軍団に押しまくられてた景勝では

>>917
いざ新府に籠城しようにも甲州武士に籠城経験者は皆無だったからな

高天神や岩村で粘ってたじゃん。

武田と上杉の攻略時期の差なんて、先代の死んだ時期と領国を接してたかの条件の差でしかない
勝頼は滅亡寸前まで甲信駿を保ってたが、上杉は御館の乱があったとはいえ謙信が広げた北陸領をほぼ失陥してるし

>>919
それは甲州武士じゃなくて、遠州や美濃北部の連中がメインだろ？
最前線には甲州武士を貼りつかせないのが武田家の基本政策だから。

岩村で死んだ秋山が生き残ってれば長篠で重臣失った勝頼としては貴重な戦力だったろうにな

庶子だからというより結局彼は諏訪勝頼なのに武田勝頼になったのが
悲劇だったのかなと思う。親類衆からすればその意識が抜けなかったと思う。
だから割と罪悪感薄く離反出来たのかも。

>>922
元高遠城代で勝頼とも関係浅からぬはずだしなあ

放火されて捨てた長篠、最後まで戦った岩村・高天神　　取捨選択が裏目に出過ぎ

>>924
ダメなときは何をやってもダメ
今も昔も同じだね
戦国時代に占領地を放棄して守りを固めるみたいな事はなかなか出来なかったんだろうね
秋山は信玄最後の攻勢時に美濃方面任されたくらいだし馬場や山県に劣らない能力あっただろうに
高坂と秋山がいれば建直し出来たかも