戦国大名の平野戦能力ベスト１０

ここでは、平野戦の能力に限り、
どの戦国大名が平野戦に優れていたかを
語るスレです。

とりあえず、叩き台として

１．島津義久
２．武田信玄
３．上杉謙信
４．織田信長
５．毛利元就
６．北条氏康
７．徳川家康
８．豊臣秀吉
９．伊達政宗
１０．長宗我部元親

前準備一切無しで3000で15000の軍勢に勝った信長は相当上位
島津は数字がいい加減すぎるのがマイナスポイントだな

1 上杉謙信
2 真田信繁（幸村）
3 島津家久
4 島津義弘
5 立花道雪
6 武田信玄
7 織田信長
8 佐竹義重
9 伊達政宗
10 北条氏康
11 徳川家康

講談や小説を考慮すると

１位上杉謙信
２位真田幸村
３位武田信玄
４位真田昌幸
５位島津義弘

講談や小説を一切排除すると
１位織田信長
２位毛利元就
３位徳川家康
４位北条氏康
５位羽柴秀吉

どうでも良いが、大名と武将が混在していないか？(´ﾟωﾟ｀)

大阪城や伏見城で権力握って婚姻同盟しながら諸将を味方に引き入れる謀略戦だから関ヶ原で勝てたんであって、
事前にそういう特殊事情がない遭遇戦や野戦決戦なら家康はそんなにすごくないだろう。
豊臣秀次配下のアホ池田やアホ森を討死させた功績が一人歩きしすぎ。名人堀は見事に脱出してるしな。あれで救援に来た豊臣本軍まで地獄に叩きこんでたら神だがな。
謙信や政宗ならマジやりかねん。信玄も家康みたいにムリはしないだろうが。氏康なら…籠城w
信長の場合は未知数だな。天が味方してる間は勝てる…この男だけはわからん。
だが立花宗茂がｿｺｿｺの兵力持ってたなら奇跡を起す可能性が高い。
島津の釣り野伏は熟練した畿内軍にはあまり役に立たないのでは？

信玄謙信など有名どころでも野戦なんかほとんどしてないから統計的に確かなことは何も言えない

生涯無敗の吉川元春が上位にこないのはおかしい
少なくとも武田信玄よりは戦上手

新しいスレか
島津は>>7に同意
政宗の場合は戦やっちゃ不味い時代の人だから判らない。
輝宗の復讐の時は若さゆえだけどその後は政治(政略)？で決着つけて最後に軍を入れる印象がある。
秀吉で決まってからも一揆扇動、確変言い訳等なんだかんだ築いてったからよく育つ子だったろうけどifは無しで野戦は圏外かなー

>>7
けっこう同意だなぁ
野戦が上手とか言われてるわりに、島津や幸村の本陣突撃の前に
うろたえまくりってのもなんだか矛盾を感じるしな

島津家久は当確。

>>11
その矛盾は簡単に解消される
家康は島津や真田の突撃などに全くうろたえてはいない
真田が来ると見るとサッと兵を退いただけ　同じように敵軍が突撃してきた秀忠勢はその場に踏みとどまって戦って損害を出した
それが一人歩きして家康が死にかけたとかそんな話になっただけ　歴戦の勇将の素早い判断だな

幸村なんて名前が出ること自体おかしい
だったら毛利勝永評価されるべき

吉川元春＆小早川隆景が最強であることは毛利ファンでない俺でも納得

戦国大名の平野綾、能力ベスト１０と素で読み違えた。

だから吉川も上杉も無敗じゃないと何度言えば(ry
あの辺は年から年中、死ぬまで何十回も戦争をしてる　負けてないわけがないだろ

島津兵の強さは関ヶ原の時にも証明されているし
釣り伏せだけって訳じゃない。
トップは島津だと思う。

関ヶ原ねぇ…
井伊直政を殺したことは凄いと思うが撤退戦自体は大失敗
１０００人が死ぬ覚悟で突撃したのは凄いが、逆に言えばそれだけ

城の場合は逃げたら取られて終わりだけど野戦になると買った負けた以外に退き方もあるから難しい
結局織田家になるかな…

>>19
勝手に殺すな。
間接的な死因まで含めるのはどうかと思うぞ。

まあ、島津の退き口は多大な死兵があってこそ、というのは同意。
カリスマも将として必要な要素であるけど、やはり犠牲が多すぎるのは将としてマイナスだよな。

島津の数倍の兵を用いた小西は逃げ切れず、長曾我部は堺到達時点で数十人にまで減ってたんだから逃げ切れた＆大阪の人質取り返したのは評価出来る。

島津は兵が少数な上に敢えて石田勢と宇喜多勢の間にあった小池村に布陣した。
当然、東軍主力の猛攻を受け、西軍総崩れ時にはかなり兵力も消耗していたと
推測できる。
疲弊した小勢でかつ高齢の義弘（しかも逃げ遅れていた）では、通常の敗走などし
ては却って全滅していた可能性が高いと思われる。
犠牲は多かったものの、「島津の退き口」とまで言われた退却戦はその後の外交戦
で有利に働いたと思われる。

野戦は陣の位置も重要
島津は強いだろうけどああいう態度で望んでおいて逃げ遅れは評価できない
猪野武者的な方向の武将なんだよな、これを評価すると、

浅井の裏切り？による、織田家の撤退ような平地戦はどうなんだろう。
陣をかまえた平地戦というよりは、予期せぬ遭遇戦か、戦略眼か

＞ああいう態度で望んでおいて

何をもってそう言えるのか？　島津はわずか２千、もともと布陣の位置からし
て予備役だった事は容易に想像できる。
まして、相手は福島勢と並んで東軍最強の井伊隊。
動かなかったかも知れないが、動く余裕もなかっただろう。
島津勢が早々に敗走すれば、宇喜多勢は横を突かれるし、石田勢は包囲殲滅され
るかも知れない、小早川の裏切りを待つまでもない。
石田三成に不信感を持つなら毛利や長曾我部のように主戦場とはなれた位置に
布陣してもよかったのでは？　私は小勢で死地を選んだ義弘を評価したい。

島津って戦ってたか？戦って無かったんじゃなかったかね。精々が身に降りかかる火の粉は払う程度だったような。

関ヶ原の時の島津の態度とは
２０００しか連れてこなかった事を言っているのでは？

>>26
西軍の敗けに島津は関係はなく結果が出たら撤退しかない、ただ関ヶ原は戦争な訳で
死地を選んだから評価ってのはちょっとな、確かに派手で壮絶な退却戦で好きな話の一つだが
戦争である以上は>>24の言う通りに 逃げ遅れ であってマイナスだと思う
ただ下位でも１０位以内には俺も入れたいし入るでしょ

>>29
上位とは、織田、毛利って事？
彼らは、戦術面でもかなりの能力はあったが
戦略面での功績でしょ？
平野戦で島津が下位はあり得ない。

島津は義弘か家久かあるいは両方か、候補を決めないと
個人的には家久＞義弘

>>30
毛利は大名とは言えない規模から始まったから政略だけじゃない名将
織田は敗けも多いけど勝ちが歴史変える位の結果持ってるからやっぱり上位です
俺はどっちかと言うと外様大名好きなの多いけど政宗圏外にしてるし仙台藩百姓みたく島津嫌いじゃないし
で島津だけど野野戦も政治を理解して知力が必要で島津はどういう戦争かが田舎故に甘いかなと、でも戦だから
単純に同じ陣と人数で両軍直進なら強いはず。でも上位には入れない判断です
あと上杉武田は判断出来ません

仙台藩百姓も好き

ここでは、大名間での優越を議論するのだから
家久も義弘も島津と言うひとくくりでいいのでは？
毛利の元春、隆影は微妙だが
これもひとくくりでいいんじゃないか？

あと補足というか疑問として九州の戦は角隅とか龍造寺(当主か？)が討ち死にみたく重臣が足軽と一緒に戦っていたのかな？
東北の片倉子供が自ら戦で斬り込んだのを片倉親父は大将なんだしヤメレやって言ったようだし俺もそうだと思ってたが
九州の野戦は動員数も多いし死ぬ気で烈しく重臣もヤリあうのかな？

１位織田信長
２位毛利元就
３位秀吉or家康
４位島津
５位伊達政宗、上杉謙信、宇喜多直家
６位武田信玄、

有名どころだとこんな感じ？

戦国大名の平野戦能力ベスト10か…
また香ばしいスレだな解っているが仕方あるまい…

�@織田
�A毛利
�B豊臣
�C島津
�D北条
�E三好
�F武田
�G徳川
�H伊達
�I佐竹

三好と北条どっちが上かは疑問だな
さりげに戦績凄いのが三好（つか長慶）
俺は畿内と関東の差を考慮して三好を推すけど

あと武田はベスト10にも入らんだろ
北条よりも上杉よりも豪族の村上長野よりも下
数倍の兵力差で徳川に勝っただけなのを過大評価しすぎ

これさ、あくまで北からある程度石高ある大名
1伊達
2上杉
3北条
4武田
5徳川
6織田
7豊臣
8三好
9毛利
10島津
で、そもそもベスト10は多いよな？
長曽香部を入れたら誰が抜ける？とか
そんな選び方になってくるｗ

黒田如水

1 徳川　(関が原を勝利に導いたのは普通にすごい)
2 織田or毛利　(甲乙つけがたし)
3
4 羽柴
5 北条
6 島津
7 三好
8 上杉
9
10

21 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2007/06/07(木) 03:52:59
長期戦の準備をしてるかどうかでしょ。

日本の戦国大名の戦なんて、ヤンキーの果し合いの延長みたいなもんなんだから。
力比べみたいなもんだよ。
川中島の戦いだって数日で終わってるでしょ。
武田、上杉双方、長期戦の準備をしてなかったから、山に陣取っても水をたたれて兵糧攻めにされなかったんだよ。
いちいち長期の水や食料を用意して喧嘩するヤンキーいないでしょ。

武田だって、兵力と兵糧に余裕があれば、山を包囲して、水を絶つよ。

戦術レベルで争っていた戦国大名（信長や秀吉は除いて）と、戦略レベルで戦っていた魏と蜀では事情が違う。

長期戦は日本だとかなり限られた大名にしか出来ない
また国人衆もあてにならないし領土も狭く時間をかけると他国のプレッシャーもある。
実際に国人衆も簡単に離れたり同盟国も織田徳川(しかも日米みたく植民地)位しか機能してないし
チャンスにはスピード決着が出来た織田豊臣徳川がトップ３。勝率関係なし
４位に長慶。

>>39
その中で順位を決めればいいじゃん。
他に今川だっているし
個人的には

１位織田
２位島津
３位上杉
４位武田
５位北条
６位毛利
７位豊臣
８位伊達
９位徳川
１０位今川

三好が何故上位にくるか解らん。

三好６万対反三好勢力連合４万の教興寺の戦いでの完勝や三好政長討伐とか
三好義興の六角義賢撃破とかなど平野戦でも活躍してるよ。
ただ戦いがマイナーなので印象うすいけどね。
やっぱこれは有名な勢力じゃないと入らないの？

一位 信長(確定)
ニ位 元就(確定)
三位 信玄

兵が3千以下なら

�@謙信
�A義弘
�B幸村
�C孫市
�D家久
�E清正
�F左近
�G信玄
�H忠勝
�I景家
�J信春
�K昌景
�L道雪
�M宗茂
�N繁長
�O義清
�P基次
�Q成実
�R勝成
�S綱成

＞信長の野望大好きです
まで読んだ

兵が1万くらいなら

�@謙信
�A義弘
�B信玄
�C如水
�D幸村
�E元春
�F雪斎
�G清正
�H宗茂
�I家康
�J元就
�K勝家
�L政宗
�M元親
�N勝頼
�O勘助
�P定満
�Q重治
�R兼続
�S全澄

>>13
旗や槍に何も伝えずに後退してるのに？

大名家としてなら

�@上杉（村上含む）
�A島津
�B武田（真田含む）
�C徳川
�D豊臣（黒田、加藤等含む）
�E毛利
�F伊達
�G織田
�H大友（立花含む）
�I長宗我部
�J本願寺（雑賀含む）
�K北条
�L今川
�M佐竹
�N斎藤
�O宇喜多
�P尼子
�Q竜造寺
�R葦名
�S三好（松永含む）

＞ID:EHjOo1bG
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さすがの俺もそれは引くわ

そもそもスレ主が可笑しいわ。大名と言いながら陪臣を叩き台に出すし、平野戦
の定義も曖昧だし、本来このスレの定義は攻城戦ではない野戦と考えて、武将で
ベスト10を決めるのが筋ではないか？そうなると変な定義を持ち出して来る奴を
追い出せるんじゃないだろうか？

第一このスレ見る限り上杉や武田を上位に上げてる奴が多いが、全くゲーム厨の
お子ちゃまとしか思えない。
上杉の野戦って敗戦なら思い浮かぶが勝利って何があるよ？調べてみろよ実際。

ゲーム厨　本願寺
自演厨　　 三好

>>54
少なくとも北条には勝ってるよ

>>54
豪族に負ける信玄に勝った

>>56
北条と上杉の戦いは北条の勝利だろ
１０万で攻めて引き上げる最中に追撃受けてるとかww

そんな言い分じゃ
北条領に攻め入った大名はみんな負けたことになる
武田も豊臣さえも・・
結局、北条は勝てない相手とは籠城戦しかしていない

しかも、その追撃に限っては上杉軍に返討ちにされてるし

戦国大名で、戦で討ち取られたのは、今川義元と竜造寺隆信。
討ち取った武将は・・・。

>>56
はぁ？なに言ってるのお前？
謙信が北条と野戦で負けてる？
全く逆だろうが…これだからゲーム厨はダメなんだよ。
北条と謙信の野戦と言えば、武蔵生山合戦があるがこれで謙信は敗退してるよ。
更に第三次関宿合戦では、関東に残った唯一の拠点羽生城救援を見事に失敗して
以後関東には謙信は来なくなったのを知らないのか？

謙信の事も知らないからホント謙信玄厨って大嫌い。

あっすまん勢い余って『北条が謙信に野戦で負けてる？』って言うところを
『謙信が北条と野戦で負けてる？』と言ってる（＾ω＾）ﾜｯﾌﾙﾜｯﾌﾙ

野戦の達人と言われた家康は信玄に大敗北。

同じような兵数で、敵地で完勝。

家康が野戦の達人なら、謙信は軍神なのは納得。

そもそも日本にはそんなに平野は無いと思うんだが・・
相対的に平野での戦いも少ないはず

織田徳川はまず確定だろうな
豊臣は強いじゃなくて多いだけ
武田は基本的に平野じゃ戦わなかったし例えそれを除いても8-9位
上杉の関東遠征の惨敗を踏まえればランク外もありえる
北条はその上杉関東討伐連合をあっさりと撃破したり里見相手に3対1の勝率と中々強い
上位にしてもいい気がする
一代で遠州三河を手中に収めた今川も中から上位
個人的には朝倉浅井織田連合を劣勢の中撃退したり、織田の侵攻を全て追い払った斉藤義龍も評価して欲しい

平野戦（ひらの　いくさ）生没1520−1562

>>58
上杉謙信は北条氏政に対して手も足も出ていない。
また調べればわかるが、北条と謙信は何度も対陣している。
しかも北条本隊はおろか北条氏繁単体と対陣して何もできなかったの事もある。

北条は引きこもり、それは一片では事実だけど半分くらいはイメージ。

謙信は、川中島と手取川があるから
上位に来ていい。

>>66
謙信に夢見すぎ。

謙信信者は戦が強いと言われてるから好きな奴ばかりｗ

>>66
その川中島も手取川も他の大名の有名どころの野戦と比べたら勝敗の有無がしょぼいのよ。
八幡原の戦いでは武田の有名な重臣2名も討取られては居るが、勝鬨を上げたのは武田軍であり追撃を喰らって逃走したのは上杉軍である。
これって普通に考えて武田軍の勝利だぜ？これを勝ったなんて主張するとはしょぼすぎないか？

手取川なんてのは、たんに織田軍の戦略的撤退を勝利って言ってるに過ぎ無い感じだね。
しかも手取川まで謙信が出向いたかどうかすら解らない…まぁなんせしょぼい。
もう圧倒的にしょぼいわ。

あと2つが有るから上位って言うが他にあるか？
謙信じゃなく上杉軍ってなら中条や新発田などが活躍した野戦はあるが…でも、ぶっちゃけ身内同士の争いだしな…
しかも新発田が大活躍して、こてんぱんにやっつけた相手が上杉自身だしなもうどうしようもねえや（苦笑

上杉や武田なんて入らんよ。畿内東海の激戦区に比べたらあんなのただの地方大名

まぁでも謙信が弱いって言うのは違うな。
戦で強いって言うより凄いトリッキーなんだよ。
遠路はるばる冬の山岳を従軍少なく越えてきては、各地で乱捕りや放火を繰り返
し、時には城を攻めて占領し、軍勢劣勢になれば即離反して山野へ隠れて潜む冬
でも平気で潜む。もう軍隊というより傭兵集団か盗賊、ゲリラの部類。
最強というか最狂は間違いねえと思う(^ω^)

戦績から考えて上杉か吉川だと思ふ

吉川はともかく上杉はありえねー

勝率マンセーなら吉川でも構わんが
戦果を考えれば最強は織田と毛利のどっちか

>>71
たしかに冬に山越えて関東来たときは戦関係ない大名も酒の肴には盛り上がったかもw

毛利なんて中国の山の中を這い回ってただけだし
他地域と比較できる要素がないお(　´ω｀)

>>75
お前のファンが政宗を圏外にしてるぞ

>>61
そう。その通り。北条は野戦で上杉に完敗してるね

>>60
ゲームばっかりしないで勉強しようね＾＾
過去散々、こういったスレで北条が上杉に戦で負けたことは立証されてるよ

>>63
北条は、上杉、武田、豊臣、さらには格下の里見にも負けてるから

ランク外でしょ

後、佐竹にも撃退されてる

>>65
イメージとは事実に基づいてじゃなきゃ出来ないんだよ

北条氏繁単体はおろか北条本隊も、上杉と対陣して何もできなかった事もある
てか、ずっと何も出来なかったんだけどさ

21 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2007/06/07(木) 03:52:59
長期戦の準備をしてるかどうかでしょ。

日本の戦国大名の戦なんて、ヤンキーの果し合いの延長みたいなもんなんだから。
力比べみたいなもんだよ。
川中島の戦いだって数日で終わってるでしょ。
武田、上杉双方、長期戦の準備をしてなかったから、山に陣取っても水をたたれて兵糧攻めにされなかったんだよ。
いちいち長期の水や食料を用意して喧嘩するヤンキーいないでしょ。

武田だって、兵力と兵糧に余裕があれば、山を包囲して、水を絶つよ。

戦術レベルで争っていた戦国大名（信長や秀吉は除いて）と、戦略レベルで戦っていた魏と蜀では事情が違う。

毎度毎度の事だが、謙信玄厨ってのは歴史を語らず中身の無い妄想だけ騙って
最後は訳のわからないコピペを貼って荒らすよな…
>>77-79
反論してる割に論証が全く皆無で呆れるわ。
勉強しろって悪いけどお前より謙信の事を知ってると思うわ…試しに問題出す
から答えてくれ。

Ｑ．謙信が城内にたてた寺の名前を答えよ。

まぁ解る人には直ぐ解るだろうから、答えたくても我慢して>>77に答えさせて
やってくれ。

>>79
何もできなかったのは謙信の方。
北条は足止めしている間に関宿を初め、親上杉勢力を次々逐っている。

事実は、北条「氏政」が謙信の介入を無効果した。
謙信の足を鈍らせたのは地理的・気候的条件もあるが、
支城網や対陣による侵攻阻止も成功している。
決して引きこもってばかりではない。
つか、上杉家が北条家に対して野戦で勝ったことなんて無いし。

21 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2007/06/07(木) 03:52:59
長期戦の準備をしてるかどうかでしょ。

日本の戦国大名の戦なんて、ヤンキーの果し合いの延長みたいなもんなんだから。
力比べみたいなもんだよ。
川中島の戦いだって数日で終わってるでしょ。
武田、上杉双方、長期戦の準備をしてなかったから、山に陣取っても水をたたれて兵糧攻めにされなかったんだよ。
いちいち長期の水や食料を用意して喧嘩するヤンキーいないでしょ。

武田だって、兵力と兵糧に余裕があれば、山を包囲して、水を絶つよ。

戦術レベルで争っていた戦国大名（信長や秀吉は除いて）と、戦略レベルで戦っていた魏と蜀では事情が違う。

>>60
第三次関宿合戦は佐竹の援軍が来ないので城下焼き払って撤退しただけなのに、なぜ野戦に負けた事になってるわけ？

>>81大宝寺

朝倉宗滴は入らないの？

>>85
正解！

>>86
スレタイ嫁。
「戦国大名」の平野戦ベスト10　だぜ？

話の流れから大名本人、或いは大名家って感じになってるみたい。

武田上杉がベスト１０に入らないと言う輩がいるが
そしたら当時の日本全国見渡してどの大名がベスト１０
なんだよ？
平野戦だけで比較すれば確実にこの２大名は上位だろ。
他の能力も入れて総合で下位ってなら解るが。

てきとーな事言うなよ。

>>89
上杉は確実に上位だが武田は微妙だぞ

１位織田２位毛利３位羽柴・徳川５位上杉　ここまではほぼ確定としても…
正直、宇喜多よりも下だからな信玄は

>>90
野戦は島津だろ

そういやそんな芋野郎もいたな

島津は数字が明らかにおかしい（耳川６万とか）ので話半分で
島津っても義弘と家久といるしな

関が原の義弘最強で一位はゆるがんな

ああ、配下見殺しにして一人で逃げたやつね

織田島津毛利宇喜多三好羽柴
徳川北条
伊達
その後に上杉ぐらいじゃないか？

最上と相馬もいれてくれ

つ島津

根拠も書かないで名前だけ羅列しても不毛

Sクラス　上杉、島津、武田
Aクラス　加藤、黒田、真田、雑賀
Bクラス　徳川、伊達、毛利、立花
Cクラス　豊臣、織田、長宗我部
Dクラス　斉藤、佐竹、里見、村上、葦名
Eクラス　竜造寺、尼子、大友、浅井、宇喜多、最上
Fクラス　大内、今川、三好、北条、朝倉

徳川史観乙

朝倉も北条も三好も今川も、強いんだがなあ。

＞100 なにこいつ？なにも知らんくせに書き込むなよ。北条 三好が戦下手？じゃあどうやってあんな広大な領土獲得したんだ？
ちょっとは考えて書き込んだら？

ソースは信長の野望です
どうみてもゲーム厨です本当にあｒ

>>100
Sクラスの上杉、武田と互角以上だった北条がFクラスなのはなぜですか?

ゲームじゃ弱いからです！

大谷吉継は平野戦割と優秀なんじゃないか？
最後の関ヶ原で独り大軍相手に奮戦していたし
資料がないから兵力差はわからんが
誰かご存知の知識人はおらぬものか

>>105
里見や佐竹に野戦で負けてるからじゃないかい？

武田や上杉に対抗できたのは

野戦の力ではなく、「小田原城で引き篭もったから」だろ

結局、野戦で戦ったら散々に負けてただろ（実際に北条は野戦で武田にボロボロに負けてるし）

見事なまでのゲーム脳

>>109
野戦でボロボロ言うが、その武田圧勝（ｗの三増峠は、
兵数で言えば武田が圧倒している上、幹部級の戦死者が出てるのは武田なんだが。
また対上杉では野戦で負けたことはないぞ。

北条は確かに地味で、華がない。
講談準拠では散々といってもいい。
しかし手堅く堅実だからこそ、関東の覇者になれた。

>>107
関ヶ原関連だと、東軍最強の福島正則がなんで今まで挙がっていないのかなぁ…

>>108
出直せ。

>>111
>>107だが
福島は確かに凄いと思うが福島入れるのなら
明石全登も入れてほしいなあ
互角じゃなかったかな
関ヶ原に出た武將で一番は島津義弘なのかね？

>>112
そりゃ段違で島津義弘だよ。
逃げた逃げたと言うが、関ヶ原の東軍の井伊直政、松平忠吉、本多忠勝を負傷さ
させ（本多は負傷したとは記録に無いが乗っている馬を撃たれて落馬している）
井伊直政や将軍候補の松平忠吉はこの時の怪我が元で死んだ。

>>113ば、化け物かよ…
島津軍は西軍に入った経緯が経緯だけに士気低くてもおかしくないのに
敗戦濃厚ななか中央突破なんかどうやったもんか…

>>113井伊って徳川の主力だろ？
大部分九州に残して僅かな兵力しかなかったまでしか知らないが
そこまで活躍してたとは
それでも義弘は島津家最強ではないんだろ？
九州はなかなかいい武將多いな
戦に向いてるのかね

朝鮮侵略戦は誰が一番活躍したのかね？やっぱ島津なんかな？
全員同じ軍だから一番能力競えそうだが
戦場が平地だったかは知らないけど

『訂正』朝鮮侵略戦って書いたら
なんかマズそうだから
朝鮮の役で

なんだ・・この流れ
自演のつもりか？
また、三好厨の妨害工作か？

ま、島津は確かに強いがな

まあ、素直にNGID ID:uT8NQLfJだな

>>118-119え…俺？
本当に申し訳ない位悪いんだが
歴史詳しくないんだ
連投が気に食わなかったら謝るわ、すまん
ただ関ヶ原西軍が好きなだけで…
自演は一切してないんだ
侵略って言葉をあなたが気に入らないんなら
ミスだ勘弁してくれ

…もしかして左翼？

左翼とかなんとか、それ以前の問題なんだぜ。
知識も態度もアホすぎる。

かなりの知識なかったら書き込んじゃダメなのね
了解

ID:uT8NQLfJお前は単純に消えろ
ID:TFJrEIu9お前も消えたほうがいいな、荒らし呼ぶ原因になるから煽るなカス

まずは小学館あたりの学研まんがあたりから出直してくれ
歴史が好きならできるだろ

その時歴史が動いたじゃダメなんすか？

ダメダメです

その時歴史が動いたってもうネタ切れのせいで史実じゃなくて講談ネタを現実のように騙ったりして時間潰してるよね

怖っ…俺鵜呑みにして顯如さんすげー
とか思ってたわ
見るたびに名将ランキング更新されてた

消えろといわれても粘着し続けたID:uT8NQLfJは、今後もこのスレに粘着するんだろうか…

まあ、独特の書体の持ち主だから来ればわかるけどな。

バカな文だから解り易いといいたいんだろ

まずは２ちゃんに慣れてくれ
半年ＲＯＭってろってやつだ

そんな毛嫌いするほどか？
どっちかといえば歴ゲーの過大過小とか最強関係のスレのほうが向いてるような気もするけど

まぁそう邪険にしてやるなよ。
歴史を知ると言う事は面白いんだしさ、勿論歴史は事実であっても本当の真実で
はない、全ての歴史は人が創りだしたものだとは思っている。

さて、関ヶ原の島津の退き口だが色々面白いエピソードがあるから調べてみれば
良いと思うよ。例えば本国派遣を見合わせたのに「殿様が危ないらしい」と鉄砲
担いで船場まで行ったものの、船が出てしまった為に鹿児島から走って関が原ま
で行き決戦の前日に辿り着いた事や、「捨てかまり」と呼ばれる雅に捨石のよう
に戦場に座り込んで相手が最接近するまで待つ撤退戦を演じた事や、撃たれて斬
られた井伊が失神するまで気丈に振舞った事、その井伊を撃った者が折角薩摩へ
帰れたのに井伊の亡くなった後、お家の迷惑を考え出家し密かに出奔した事等々
結構なエピソードがあるよ。

有名大名一代の評価なのか、戦国すべてを通しての評価
なのかを決めようぜ。

戦国通してだと、朝倉のように一気に弱体化することもあるからな

でもあえて、戦国時代すべて包括した上での評価でお願いしたい

>>116
立花宗茂が凄かったように書いてるのを見た希ガス。
古い記憶だけど

結局【謙信最強】を認めざるをえないスレでは

北条厨がボロボロに論破されてるね
上杉厨は理詰め。史実とか客観的史実論拠を列挙しているのに対し
北条厨は何一つ言い返せず自演荒らしに奔ってる

やっぱり謙信最強でいいんじゃないか？

とりあえず100にワロタｗ

>>138
立花宗茂や小早川隆景はかなり活躍してる。

>>137
通しては分からんけど時代別に区切るとこうじゃないか？

初期1493〜1525
吉川，細川,大内，朝倉あたり
でも、大内は船岡山で負けてるから、どっちかというと細川の方が上かな。

前期1526〜1559
三好，武田，北条，尼子ぐらい。武田は結構負けてるから

中期1560〜1582
毛利，上杉，島津，北条
ここの毛利は城攻めが多いのかな。

後期1583〜1600
豊臣，徳川，島津，伊達程度かな。

あとは詳しく誰か頼む。

朝倉って、そんな一気に弱体化してるか？
最後の相手って信長だし、強いまんまだろ。
滅亡寸前の話したら、どの勢力だってアウトだしな。

まあ、弱いからというよりは内部崩壊が主原因だろうね。
義景の消極性と、信長の圧力で空中分解したと思う。

>>142
伊達は東北で田舎大名相手にしているときはよかったけど…
関ヶ原のときだって、上杉相手に効果的なことはなにもできなかったし。

>>145
関ヶ原での政宗の行動は明らかに様子見、チャンスがあれば火事場泥棒ってスタンスでしょ。

俺は政宗結構好きだが、たしかにあいつはそういう奴だ

笹谷峠で洞ヶ峠を決め込みやがったからな。
まあ政宗の立場を考えれば、わからないこともないけどな。

大阪夏の陣では道明寺合戦ではダメダメ、最終日もなぜかまるで動かず
真田信繁の家康本陣突入を傍観。まあ、家康を殺す気だったと解釈できなくも
ないけど…。

朝鮮にはいったかどうかわからない程度の戦績だし、陰謀方面ならともかく
軍事面では摺上原以降は戦績だけを見るとどうもダメ。

>>146
関ヶ原の火事場泥棒と言えばやっぱ黒田如水が思い浮かぶなぁｗ
>>149
政宗の摺上原以降の戦績だけど、揮下の片倉重長隊が後藤又兵衛を討ち取ってるし、言うほどダメではないと思う。

>>150
関ヶ原がもし2〜3ヶ月にらみ合いが続いていたら、戦国時代に逆戻りしただろうなぁ。

あと、道明寺合戦では後藤又兵衛とは戦力差が圧倒的だったのにも関わらず
大苦戦だからなぁ。おまけに、遅れて救援に来た毛利・真田隊の前には
撤退しちゃっているし。局面だけを見れば負けの展開。もちろん、
大局的に見れば大阪方の軍をすり減らすことに成功してはいるけど。

つか前提として圧倒的な兵力差があるからこそ
損傷比率などで差がつく訳であって
「勝って当然の兵力差で苦戦しまくって勝った」じゃあ
片倉ではなく後藤の方が有能に思われちゃうのは仕方ない

島津義弘
上杉謙信
立花道雪

野戦最強ならこの3人がずば抜けてるでしょ。

結局【謙信最強】を認めざるをえないスレで

北条の武勇が完全に捏造だったとバレたみたい
すごい、ビックリした。
北条って上杉や武田と張り合うだけの強さがあったと思ってたけど
どうやら小田原城がすごいだけで、北条家の当主、人間だけなら
佐竹や里見より劣ってるという結論に至ってるｗ

これはヘタしたら三好以下になるな。北条ｗ

何こいつ？

おい。
張り付いてるなら
結局【謙信最強】を認めざるをえないスレで
少しは反論したらどうだ？

逃げてばっかりだな。オマエｗ

謙信最強を自信持って説得できるつもりなら歴ゲー板の
信長の野望過大過小スレの連中を説得してみろよ
過大の筆頭に上がってるのが謙信だから。ネタ武将扱いされてんぞw
説得できるだけの根拠あるならできるよな？

まあ上杉景勝は伊達には敵わなかったことは事実。
白石城を記録的なスピードで陥落させられてるしｗ

何こいつ？

「結局【謙信最強】を認めざるをえないスレ」で少しは反論したらどうだ？と、言われてるのに
それには一切、反論できずに「信長の野望過大過小スレ」とかいう
場末のゲーム厨スレでゲーム厨を説得しろだってよｗ

これだからゲーム厨＝北条厨＝三好厨はｗｗｗ
オマエのホーム（戦国知識の源泉）は戦国板１の最低レベルの吹き溜まりじゃねーかｗ
オマエ、頼むから戦国板から出て行ってくれよ
歴史ゲーム板がお似合いだよｗ

>TACkZNU8
謙信最強スレからそういう結論には至れないんだがなあ。
一方的勝利宣言をして、方々にそれを喧伝するのは厨と言われてもしょうがないぜ。
大体、おまえ人の話聞かないし。

>大体、おまえ人の話聞かないし。

>大体、おまえ人の話聞かないし。

>大体、おまえ人の話聞かないし。


オマエは人の話聞かない以前に理解ができないんだろうねｗ
だから、史実に乗っ取った話しをされた途端
急にスレから姿を消して
途端、スレに荒らしや自演が増えるんだよなｗ

>>158
別に上杉軍と直接対決したわけでもないのに、それで伊達を評価するのはなぁ。

関ヶ原関連での上杉の場合、伊達相手ではなく、当時24万石の最上相手に
25000人も動員しても一蹴できなかったのがダメ。城攻めに苦戦しすぎ。

まあ、関ヶ原関連での城攻めでは、立花宗茂の20000人を相手に最終的に落城
したものの奮戦した京極高次や、38000人の徳川主力の秀忠軍相手に
最上や京極よりもはるかに奮戦した真田昌幸の例があるけど。

ｺｰｴｰ厨=織田厨だよ。
ｺｰｴｰ出版物は信長の野望援護の為に革命的天才信長でﾏﾝｾｰしてるからね。
信玄を褒めれば必死に反論する
謙信を褒めれば必死に反論する
最近じゃ信忠までﾏﾝｾｰして高遠城での仁科を貶めるのに必死w

まあ誤爆だろうな

>>163
北条厨＝層化で場合によっては織田も褒める。
ゲーム厨＝織田厨＝肥厨で北条厨に利用される存在。
北条厨は反豊臣・反武田・反上杉

+関東厨な。

信玄や謙信が最強なんて思ってるのはゲーム厨だけ
>>163や>>165は司馬の小説すら読んでないのか？

司馬史観を自慢してるよﾜﾗﾀwww

信長＝革命的天才ﾏﾝｾｰが何で光栄出版物になるんだって話
そのずっと前から信長は革命的天才としてﾏﾝｾｰされ続けてきた
その一例として国民的作家の司馬の名前を挙げただけ

んで、信長の野望では意図的に主人公の信長を弱くして近場の敵である信玄や謙信を強くしてる
なんでかっていうと、それはゲームとして面白くする為だわな
光栄の影響を受けて信玄謙信最強！なんてﾄﾝﾃﾞﾓな誤解する輩の方がずっと多いだろ

もう、なんというか頭が悪すぎ！

>そのずっと前から信長は革命的天才としてﾏﾝｾｰされ続けてきた

つまりゲームが出る前から信長は革命的天才として認められてたって言いたいんだろ？

上杉や武田も一緒。
ゲームが出る前から戦最強として認められてたの。
だからゲームの中でも強い評価を貰ってんだよ
おｋ？

・・てか、司馬史観やゲームレベルで語って、よく恥ずかしくないな？

信長厨＝光栄厨という決め付けに対して反論しているのに
返ってくるのはひたすらに「ゲームの中でも信玄謙信は強い！謙信信玄最強！」
話にならん

>171 気づくのが遅いというより、そもそも謙信玄厨に会話を期待してはいけない。

「結局【謙信最強】を認めざるをえないスレ」とか
他のスレでの議論も踏まえて公平に評価すると、どうやらこうなるみたい


Sランク　上杉　島津　武田
Aランク　徳川　織田　豊臣
Bランク　毛利　伊達　長宗我部
Cランク　斉藤　本願寺　佐竹　里見　宇喜多
Dランク　大友　竜造寺　尼子　大内　今川
Eランク　三好　北条

どう公平に評価したのかわからんが根拠が何一つないな

それは徳川史観ランキングだろ

謙信信玄がTOPじゃない理由
劣勢を覆したことがない
これで説明十分なんじゃないかな
信玄坊主に至っては優勢で負けや辛勝も多いからなおさら

そもそもこのスレは平野戦だろ。
攻城戦，山岳戦は全く関係ない。

平野戦に限るとすると
上田原は微妙だが、戸石崩れは城攻め、塩尻峠は山岳戦、三増峠は山岳戦で
信玄とかは三方ヶ原と川中島ぐらいで評価することに

歩槍の上杉
馬上の北条

>>173
織田はもっと下だな。

なら、これくらいか？

Sランク　上杉　島津　武田
Aランク　徳川　豊臣
Bランク　毛利　伊達　長宗我部
Cランク　織田　斉藤　本願寺　佐竹　里見　宇喜多
Dランク　大友　竜造寺　尼子　大内　今川
Eランク　三好　北条

>>181
よーし釣っちゃうぞ
まで読んだ

徳川史観（及びKOEI史観)
S 上杉、武田
A 徳川、島津
B 織田、豊臣、毛利、斎藤、本願寺…etc
C 北条
論外 朝倉義景

史実
S 織田信長、毛利元就、羽柴秀吉、北条氏康
A 徳川家康、上杉謙信、三好長慶、柴田勝家、明智光秀
B 朝倉義景、島津四兄弟、北条四兄弟、武田信ゲイ

上杉を野戦上位に持ってきてる奴は無知としか思えない。
試しに>>81の問題に答えてみろよ、上杉ファンなら答えられるだろ？
もっとも>>81の問題の出し方が少し意地悪すぎるかも知れない。ネットで検索
し辛くしようとしたから、あのような問題の出し方に成った。

試しに問題に答えてみろよｗｗｗ
戦国に詳しくて鼻高々ｗｗ

キモスｗ

>>183
ほとんど異論はないが朝倉を武田みたいな田舎の山賊と同列にされては困る
上杉なら別に朝倉と同列でも構わない
一向一揆基準だと朝倉のが上っぽいが

あ、ごめん。付け足し
北条と柴田も１ランクずつ下げた方がいいと思われ
柴田とか四倍近い兵力差あったのに信長に負けてるし

なら、こうか？

徳川史観（及びKOEI史観)
S 織田、上杉、武田
A 北条、毛利、徳川
B 本願寺、島津…etc
C 豊臣、斎藤、
論外 朝倉義景

史実
S 上杉謙信、武田信玄、島津四兄弟
A 徳川家康、織田信長、毛利元就、羽柴秀吉、朝倉義景、柴田勝家、明智光秀
B 三好長慶、北条四兄弟、北条蛆康

これはひどい

>>188
おい釣りも大概にしろよww

それはそうとこういうスレを立てたかったのだが立てれなかった　誰か立ててきてくれ

武田・上杉最強論には無理がある
名前： 人間七七四年
E-mail： sage
内容：
無理があるのに結論ありきで武田・上杉を持ち上げるから無茶苦茶になる
上杉謙信は最強だから最強なんてそんなバカな話があるか

なんか氏康とか長慶とか勝家とか武将単位で出てるが、あくまでも評価するのは大名家単位だよな？武将単位
じゃなくて。


◆徳川・肥史観、講談、軍記基準
S　武田　上杉
A　徳川　島津　北条
B　織田　毛利　豊臣
C　長宗我部　三好　斎藤　竜造寺　大友　浅井
D　大内　朝倉　里見など有象無象


◆史実
S　織田　豊臣
A　島津
B　毛利　大友
C　武田　上杉　北条　朝倉　浅井　斎藤　三好　尼子　伊達
D　長宗我部　今川　竜造寺　里見　最上　大内


>>183を真似して作ってみた。家基準だとこんなものではないかと思う。
まあ叩き台にでもしてくれ。

柴田を織田とするなら豊臣は織田として判断すべきなような気がしなくもない
三大夜戦を特別評価とすべきなら毛利と北条は1ランク上げた方がよかね？
んで島津は数の誇大表記が酷すぎるからランク一つ下げたいところではあるんだが･･･これは主観だから排除かね

司馬史観やｺｰｴｰ史観なら織田がSだろ。実際はBくらいだが。

前準備一切無しで700-1700 3000-15000 1600-5000 5000-25000
こんな戦歴残してる信長は間違い無く最強クラス　謙信とか比べ物にならんだろww

前準備ありで大兵をもって寡兵に散々負けてるのも信長だがな

>>185
なんで「不識庵」も出ないのか本当に不思議。
上杉マンセーしてる奴は上杉のことを全く知らないでFA。

>>195
武田信玄ほどじゃないwww

しかし俺が知る限り一番無様なのは関東管領になって関東中の兵を集めて大義名分かかげて二の丸も完成してない北条を攻めて何もできず引き上げて追撃喰らった上杉謙信だなwwwwww

(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>>192
豊臣は織田に含めていいかと自分も思ったが一応出してみた。
毛利元就、北条氏康という個人単位なら河越、厳島を評価して1ランク上でもいいけど、
大名家としてみた場合はそんなに大きく取り扱うわけにもいかないと思う。
また氏康の当主期間の北条は事情はいくつかあれど、上杉に対して武田と二正面にしても
決定的に追い詰められなかったのがマイナス。
上杉が乗り込んでくるまでに里見とか反北条を追い詰めていたのと相殺。
どうしても上げるなら毛利だけかなぁ・・・。
島津は数の水増し（というか九州系大名は兵力数が怪しいのがごろごろあるみたいだけど）
はあれど、家久、義弘の活躍があるので据え置きでいいかと。


ここまで書いといてなんだが、やはり大名家ごととなると評価が難しいな。
いつからいつまでを評価の対象とするか、基準がハッキリしないし。
例えば毛利なら応仁の乱開始から大坂の陣まででみたら、元就から輝元＆両川までは
輝いてるけど元就以前っていったらほとんど評価する話が見当たらない。
スレ主には悪いが、今後は武将個人単位で評価した方がいいと思う。

以下撤回する。たとえが悪かった。
＞例えば毛利なら応仁の乱開始から大坂の陣まででみたら、元就から輝元＆両川までは
＞輝いてるけど元就以前っていったらほとんど評価する話が見当たらない。

つーか野戦をあえて平野戦としているスレ主からは作為的なものを感じるわ。
これは野戦にすべき。あと難しいのが歴史的な影響力を鑑みるのか、それとも
戦闘経緯を考えるのかで考え方も変ってくるのは仕方が無い。

例えば、>>162に「最上や京極よりもはるかに奮戦した真田昌幸」とある。
これは私から言わせれば全くの間違い。ただ「史実」や「歴史」で言えば正しい
という事に成るから厄介極まりない。何をこいつは言ってるのかと言えば、伝え
聞こえる戦闘の経緯を見てもらえれば、京極や最上の奮戦は真田の奮戦とは比べ
物に成らない奮戦で在るからである。知らない方の為にざっと述べれば、上田城
の戦いと言うのは、秀忠軍の物見が軍令違反を犯して小競り合いをした戦いに過
ぎず、実際には大した戦闘は無い戦いであった。逆に京極や最上は実際に潰しに
掛かってきた敵と大いに戦闘をしている。

最上の奮戦は凄まじいものが在った事はここの住人もご承知であろう。京極も攻
防戦には不向きな大津城で、市街地を焼き払い打って出て敵へ攻城準備をさせな
い戦術で奮戦した。最終的には大砲を打ち込まれ落城したものの、攻城の準備（
梯子や大砲、城門崩し等）すらしていなかった秀忠軍の上田城攻めと比べようも
無いと私は思う。

>>199
北条にとって上杉は退けるべき敵であっても、倒すべき敵じゃないんだよ。
倒すべきはまず関東の反北条諸将。
上杉を含めた反北条諸将は、北条単体の国力を上回るから迂闊に決戦は出来ないし。

でも川越夜戦の評価はいるまい、無かったとは言わないがあんなに華々しかったとも思わない。

えーと、釣りでもなく、単に一級史料とかも見たことのない、
ただの一般人だと、やはり上杉・武田が強いと思っちゃうのですが、
実際、どういう理由でそれほど強くないのでしょうか？

別に上杉武田が目立って弱い訳じゃない。
ただ、どちらも兵力差を覆して勝ったような事が一度もないし
信玄に至っては大軍で寡兵に惨敗食らった事も何度もある。
謙信は城攻め考慮したら論外だが、野戦ならそこそこ強い。

ちなみに文句なし最強レベルの織田信長や毛利元就は
何度も数倍の兵力差を覆して勝ってるし
信長は桶狭間で、元就は有田と厳島で敵勢力の総大将を死亡させている。

兵力用意する手腕のないへぼ大名だっただけだろ

>>204 レスありがとう。
謙信は良く解らないけど、武田は徳川幕府の喧伝も入ったせいって事？
つまるところ、戦術レベルでの妙を競う話し？？

>>204
いやいや織田信長は斉藤龍興みたいな馬鹿大名に何度か負けてるぞ
桶狭間も半分運みたいなもんだしな
まあ、毛利元就は文句ないな

>>206
「平野戦」と特定の状況に限定されているからには、特定の戦術指揮能力を競ってるんだろう。
戦略は野戦、攻・籠城戦、兵力の多寡や兵站など、より広い分野を包括するからな。

信玄は優秀な戦略家であっても、優秀な戦術家とはいえない。

>>208 その辺が素人目にはよく判らない。どこからどこまでで区別するのか、等。
敵と対陣した際の兵力の多寡の問題だけで見るのなら、204氏などの言う事実か全て。

しかし、桶狭間くらいは知ってるけど、平野ではなかったような・・・。

戦術と戦略の区分けなんて、プロでも言うこと違うもんな。
クラウゼビッツはまったく別モンと言ってるが、
リデルハートは区別すべきもんじゃないとか言ってるし、

どうなんだろね。　俺は区分けするもんじゃないと思ってるけど。

厳島も平野戦ではないよな

>>207
ゲーム脳乙

>>211
厳島は謀略戦だなモロに
頭を使って兵数不足を補った一例だ

俺としては>>204に賛同して「野戦」で判断したつもり。
つか最上好きなんでフォローしてくれたのが素直に嬉しかった。

あと信長は成功と失敗の落差が激しいが（もちろん成功のが圧倒的に多いから5万石→800万石
元就は失敗が少ない（成功も充分に派手だから300石→100万石
そういうタイプの違いなんだと思う。

おっと凡ミス
>>204だけど>>201に賛同して「野戦」で判断

>>210
区別するモノだと思うけど、まあそこら辺は個人の見解の差だろう。
どっちも重要なのは間違いないし。

>>209
大雑把に言えば、企画段階が政治、準備段階が戦略、実行段階が戦術。
もっとも誰もが納得する明確な区分は出来ない。

>>212
あらあらゲーム厨にされちゃったｗ
まあ信長が龍興に野戦で負けてるのは事実だよ
信長は戦術最強とか神とか言ってる奴には受け入れがたいのかもしれんけどなｗｗ

美濃新加納の戦いとかね。

普通にボコボコにされたみたいだね。

美濃河野島の戦いとかも、ボロボロだったみたいね

毛利元就の戦績一覧てどこか似ないの？

長島一揆にもボロボロにされたよな
金ヶ崎の退き口も敗走だし
万全を備え大軍で挑んだ姉川も寡兵相手に辛勝だし
木津川の海戦にいたってはほぼ全滅させられてるよな
手取川も完敗。

信長は負けすぎだな

>>219
毛利もけっこう負けてるよ

元就も負けてるのか
大名じゃないけど無敗の吉川元春って鬼だな

まあ細かい粗探せば、信長や信玄クラスになればそれなりにあるだろうね。

戦国大名でみちゃうと、
同じ武田でも、信虎、信玄、勝頼で全然評価が違うしな

>>220
金ヶ崎の退き口だけみると、織田の勝ちだろ。
浅井朝倉の勢力圏外からの脱出というのがあの退き口の目的なんだから
それ以前に、そういう状態を招いた点が問題だけどな

姉川、手取川は議論の対象外。
ただの小競り合いの姉川（野村、三田村の戦いだっけ？）と
存在自体が不明な手取川じゃな

うーん。

見てると、現実派？の方々は自分達の知識がある程度の史料に基づく事実であるが故に、
一般にはあまり出回らない情報が当たり前のものとして話されているのでわかりづらい。

ゲーム脳と揶揄される方は、もうちょっと視野を広くされた方がいいように思う。

木津川も合戦自体に信長は参加していないし水軍の戦いなんだから議論の対象外だな。

むしろ負け戦を致命傷にしないのが名将。
戦国の世だから、いつ準備不足な状況で合戦に突入するか分からない。

合戦にはたとえ先に負けるようなことがあっても後の綴じ目を肝要とすべし云々

>>224
金ヶ崎で言えば、そんな敵陣深く侵入した時点で信長の明らかなミス
戦略だけの失敗だ！と、言いたいのだろうけど

撤退戦で浅井朝倉勢と戦ったのは秀吉だからね
信長は共の者もほとんどつけずに一目散に一人で逃げてます。
しかも遁走中に敵に狙撃されて負傷。死に掛けてるんだよね

大将が一人で戦線離脱して配下武将の活躍で撤退戦が成功したからって
金ヶ崎が織田の勝ちってｗ
歴史認識が甘すぎるよ

>>226
つまり水軍の戦いで完全に信長は負けたってことだよね？

姉川での織田苦戦は捏造だし手取川は合戦の内容自体が不明確だし。

もう少し勉強してきなさい

合戦がなかったら織田が撤退する理由なんてないんだからね

>>230
お前はバカか
畿内と北陸とどっちが大事なんだよ
毛利が立ち上がって北陸の田舎大名なんてどうでもよくなったんだよ

>>228
歴史に詳しくない俺でも突っ込める
それ信長の平野戦能力と関係無いじゃん

>>232 さすがに大前提である、
信長の平野戦？能力と関係なくなる事態になった経緯と原因を無視しては意味がないのは確か。

大名家の戦術能力って話しならそれらを含めてもいいとは思うんだけどね
ただ敵に狙撃されて負傷とかは関係無い気がするけど

普通、総大将が狙撃されることなんて、そうそうない。
島津とかは逆にそういう大将を狙い打つ戦法を得意にしてて
撃たれた方が卑怯だ！野戦能力とは関係ない！と言っても仕方がないでしょ？
そういう作戦なんだから。

つまり、そんな狙撃される状況になった事こそが信長自身の野戦能力に起因しているということ。

ただ、野戦能力と密接して関係あるかないかというと、そんなにないｗ
しかし、では何が言いたかったかと言うと

>>204のような寡兵で大軍に逆転したから強いという意見は拙で偏っていますよ。ということ
つまり敵が大軍でも、敵が弱くても、力が互角同士でも
その場面場面に沿った戦術を行うのが、戦術家として優れているということ。

そういう意味では信長は、桶狭間などで奇跡的な勝利を挙げたとしても
逆のパターンで負けてることも多いので、戦術家としての安定感に著しく欠けてるんだよね
その安定感の欠如は致命的であり、本能寺の変も必然だったと言えるね

>>235
それじゃ、桶狭間の段階での、
本来信長がとるべき戦術とは一体なんなのだ？
>その場面場面に沿った戦術を行うのが、戦術家として優れているということ。

>>ID:6B2O6TKO
長島一向一揆は野戦というより城攻めで、地形が複雑なので攻めづらい。
そもそも一向一揆は信長以外の武将がやったとしても多かれ少なかれ苦戦はする、それくらい手強い相手。
金ヶ崎の撤退戦は 秀吉だけでなく光秀、池田勝正も一緒に戦ってる。
秀吉だけ取り上げるのは不公平。
遁走中に狙撃なんかされたっけ？京に逃げ切った時点でもう信長は安全圏に入ってるんだが。
それに六角の残党が雇った杉谷の行動まで逐一把握なんか出来ないだろう。
姉川徳川・浅井家は奮戦し、織田家はショボイみたいに徳川史観によって書き換えられてるが、実際は徳川史観が
言うほどのものではない。
普通に兵力に勝る織田・徳川連合軍が追い払ってる。
あと水軍は野戦とは関係ないよね。

手取川はさんざん他のスレでも言われてきたが、この合戦を記したものが謙信の書状だけで、これだけで
手取川合戦の実態をつかめるとはとても思えない。
現在の曖昧な状況で評価するのは尚早ではないかと思う。

＞島津とかは逆にそういう大将を狙い打つ戦法を得意にしてて
釣り野伏せのことか？
というか釣り野伏せは別に総大将を狙う戦法ではないだろ、竜造寺とかは異例中の異例であって。

＞敵が大軍でも、敵が弱くても、力が互角同士でも
＞その場面場面に沿った戦術を行うのが、戦術家として優れているということ
信長が安定感に欠けるのも最強でないのも同意するが、かといって信玄や謙信に沖田畷や桶狭間のようなことが出来るのかというと
疑問。
また上記の基準を持ち出すなら信長にほぼ負無しの斎藤義龍や、尼子・大友相手に順調に攻めてた元春・隆景とかはどうなるの？
信玄・謙信より上になるかもしれないよ？

河野島→史料が岐阜県史しか見あたらなかった、元の資料あるならそっちを出して欲しい(史料不十分で曖昧）
新加納→何故か河野島とごっちゃまぜにする人が多い、攻めきれず撤退とは書いてあるが大敗とは書いてないね（公記）

逆に森部（劣勢で勝利）とか意図的に書いてないのは明らかに狙っているとしか
それ以前に龍興と斎藤配下および美濃国力を過小評価しすぎという問題点もあるんだが

>>237
＞長にほぼ負無しの斎藤義龍
って、当然じゃん。信長と義龍が見えたのは道三が死んだ長良川の時に援軍として
信長が美濃に入ったときだけで、以後両者が戦うことはなかった。
これだけで野戦能力を　信長＜義龍　と評価するのはそりゃ無茶。

結局信長は桶狭間だけが拠り所なんだな。　

信長マンセーと上杉武田叩きはセットなのかな

天王寺の戦いがある時点で信長はトップレベル確実

>>235
島津の大将狙撃が得意っていつしてた？
季をやった時ぐらいじゃなくて？
毎回釣りで大量に殺してたから大将だけやるって感なかったが

スレタイ通りに考えるなら豊臣だろ。
軍隊の運用実績が他の戦国大名とは桁違い。
個人なら秀長。

>>237
>長島一向一揆は野戦というより城攻めで、地形が複雑なので攻めづらい。
そもそも一向一揆は信長以外の武将がやったとしても多かれ少なかれ苦戦はする、それくらい手強い相手。

で？　そんなの今川が信長に負けたことと全く同じことだよね？敵に地の利があろうがなかろうが負けは負け

>金ヶ崎の撤退戦は 秀吉だけでなく光秀、池田勝正も一緒に戦ってる。秀吉だけ取り上げるのは不公平。

分った分った。じゃ、光秀も家康もみんな戦った。　で？　その頃、信長は？　一人逃げ帰ってたんでしょ？

>遁走中に狙撃なんかされたっけ？京に逃げ切った時点でもう信長は安全圏に入ってるんだが。
それに六角の残党が雇った杉谷の行動まで逐一把握なんか出来ないだろう。

そんなこと戦争中に言っても仕方ないよね？　狙撃されやすい状況を作った信長自身に落ち度があるんだから

>姉川徳川・浅井家は奮戦し、織田家はショボイみたいに徳川史観によって書き換えられてるが、実際は徳川史観が
言うほどのものではない。普通に兵力に勝る織田・徳川連合軍が追い払ってる。

じゃ、その「実際」と言える根拠を示すことが大切だね

>あと水軍は野戦とは関係ないよね。

関係ない。ただ海戦でも完敗した事実はある。ということ

>手取川はさんざん他のスレでも言われてきたが、この合戦を記したものが謙信の書状だけで、これだけで
手取川合戦の実態をつかめるとはとても思えない。現在の曖昧な状況で評価するのは尚早ではないかと思う。

けど、織田軍の撤退と時期が重なるんだよね。

>>245
同意。織田厨の言い訳は聞き飽きた。

無駄な改行すんな見難いだろバカ　ただでさえ行数長いんだから
織田が撤退した理由は毛利やらなんやらで畿内事情が悪化したから
北陸の田舎大名なんてどうでもいいんだよ　天下の織田様にとっては

狙撃ってひょっとして杉谷善住坊のことか？
あれは街道を通過中に狙われたのであって、それを戦術能力の評価に入れるって
そりゃ阿呆としか言えんわ。

上杉叩きというが、>>69でも言ったが謙信が野戦で勝った勝利を教えてくれと言
ってるだけ。

調べれば手取川しかない。でっ手取川は江戸時代中期に書かれた上杉家の歴史書
で史料としては一級の「歴代古案」の中にある謙信書状が唯一の史料として今日
に至る訳だが、この書状って言うのが現存している訳じゃないし宛名は後年適当
に改ざんされてる。「歴史古案」は価値が高いが元の書状は疑わしい。
だいたい今の見解では、謙信の本隊は能登に常駐し手取川までは下って居ないと
思われている。在ったとしても物見部隊が夜襲を仕掛けた程度（それも合戦と言
うより騒ぎに近い程度）の認識が正しい。思われているような織田軍大敗は無い。

これが例えば他の大名でいえば、同じような時期に毛利は上月城を攻めて秀吉と
熊見川で戦った、熊見川合戦などはよっぽど規模の大きな合戦だが、まぁ普通の
戦国ファンは知らない。福島正則の初陣と絵本太閤記にも在るが普通にスルーさ
れるほどマイナー。これが上杉だと大部分の織田軍が気付きもしなかった、物見
が夜に行った小競り合い（飽く迄も在ったとしたらであるが）が歴史的大勝利と
して残される。

しかも謙信亡き後の景勝率いる上杉家の合戦（特に野戦）の下手なこと…これは
調べてみて呆れる位の負けっぷり、これで野戦の戦国最強はありえない。

>>249
人に問う前に、おまえの野戦最強武将を挙げるべきだろう。
わめくだけわめいて、己の持論は言わないなんて亀田ファミリー級のキモサだと
思うがどうかね。

>>249 うーん、
そこでどうして上杉謙信が軍神の如く言われているのかもうちょっと教えてもらえると嬉しいです。

>>250
まず自分のレスを見返してから言ってはどうか。
IDからたどると、持論も述べず文句だけ付けているだけに見えるぞ。

大体、IDが変われば鳥でもつけていない限りレス抽出できないんだから、
誰がどういった発言をしたかなんて正確には本人以外わからないだろう。

>>252
何を言ってるのかよく分からないが、謙信最強論を推し進めるにも君が持論を
掲げるのを確認してからにしたいと思う。
こちらが突付かれるばかりなのは面倒臭いからね。

>>245
もう一度言っておくが、信長が最強だとも思わないし安定性に欠ける傾向があることも認める。
何でもかんでも信長マンセーするつもりも無い。

＞で？　そんなの今川が信長に負けたことと全く同じことだよね？敵に地の利があろうがなかろうが負けは負け
最終的には勝ったが、一度は撤退させられてる第一次長島攻めを勝ちだとか言うつもりは無い。
が、長島は主に中州にある砦の集合体であって、先に書いたように城攻めという方が適当。

＞一人逃げ帰ってたんでしょ？
そもそも金ヶ崎に関して自分は信長の勝ちなんて言ってないし、逃げたことも否定してない。
秀吉のみの手柄みたく取り上げたからそれは違うと書いただけだろ。

＞そんなこと戦争中に言っても仕方ないよね？　狙撃されやすい状況を作った信長自身に落ち度が
＞あるんだから
先に相手に地の利があろうがなかろうが負けは負けという結果論の論理を使っているが、
信長狙撃だって同じ理屈で服に穴開けただけで結果失敗だろ。
一方では結果論でもう一方では狙撃で死にそうになってるからダメだとか本能寺がどうこうという
野戦に関係無い話が出てるが、狙撃で信長が死んだらとか、本能寺の変が起こらないよう事前に光秀を
何とかしろとかいうことか。
そんな事言い出したらきりが無い上、全然野戦と関係ない。

＞じゃ、その「実際」と言える根拠を示すことが大切だね
信長公記、細川藤孝への書状、毛利元就への覚書。
ただし、書状、覚書は誇大広告の部分を割り引き。
逆に徳川史観のものとしては甲陽軍艦、甫庵信長記があるが、信長公記の信憑性からしたら雲泥の差。

＞関係ない。ただ海戦でも完敗した事実はある。ということ
ようは信長なんて大したことないって言いたいだけだろ。

＞けど、織田軍の撤退と時期が重なるんだよね。
信長公記やそれ以外の北陸の軍記にもまったく記述が無いのに謙信の書状を鵜呑みは
明らかに公平性を欠く。

>>253
>210,217,218,223,240,246
何が
>こちらが突付かれるばかりなのは面倒くさいからね
だよ。
自分のレスがそんな面倒くさがる程の手間も論理もこめられているのか、馬鹿。

と言ってるんだよ。

書状に書き記しもできないほど謙信が恐れられてたってことじゃね？

>256
・・・・・それは冗談だよな？

織田を非難している人達の主張はなんか言いがかりみたいに聞こえるんだが

野戦最強となると織田は別格の強さ、毛利・島津が次に来るが個々の武将陣で
言えば他にも思う所はある。

上杉が軍神と言われる要素は色々在る。
例えばその圧倒的な軍事行動、関東はもとより京に数千単位の共を引き連れて
二回も上洛し、名門上杉を継いで、同じく名門武田と争った事、当時の主要貿易
地であった北陸の覇者であった事、景勝が五大老まで出世し関ヶ原で徳川と戦っ
た事…等々。下地は十分にあった。

しかし一番の要素はやはり徳川が武田を持ち上げた事が一番の要因だと思う。
初代紀州藩主頼宣は、家康の十男で将軍家亡き後は尾張に次いで将軍候補であっ
た。（当時水戸は将軍家への資格なし）それが紀州へ追いやられた対抗心から
家来の宇佐美定祐へでっち上げの軍記本を書かせ、又将軍家の甲州流軍学に対抗
して越後流軍学を採用した。時は流れ世は八代将軍吉宗の時代となる。
吉宗の権勢は凄まじく、それまであった将軍家の血筋は悉く絶えてしまった。
同じ徳川政権でも吉宗前と吉宗後では海外で言えば〜朝が変わるくらいの激変で
ある。

>>255
手間・論理など、込めてほしければ幾らでも込めてあげるけど、いきなり馬鹿扱いしないで
君の持論を先に述べたらどうかね。
手取川の資料が、歴代古案の謙信書状一通などということを、鬼の首を取った如く
連呼せんでもよろしい。
それより、まず君の最強者を述べた上で謙信最強論の否定に入るのが筋だと
言っているんだよ。　僕の他愛もないレスをイチイチ挙げんでよろしい。

城攻め（籠城戦）、海戦（及び水軍が戦闘に関わった戦）は
このスレでの議論の除外でok？

毛利が弱くなりそう

スレタイにそうなら、
>>261
になるのかな、とおもうんだよ
本当は、桶狭間も除外の対象かとも思うけど

城攻めだと、基本的にどう調略するのかっていう問題に。
野戦よりもはるかに比較しにくいんじゃない?

>>259
本当に信長は野戦最強なのかな？

だって、信長って戦略も、内政も外交も最高クラスだろ？
問われる能力の異なるこれら三つの分野で最高ランクの人間が、
戦術分野においても最強である確率ってどの程度のものなんだろう？

と、違った視点からアプローチしてみる。

>>261の評価基準だと厳島も消える
というか、日本の合戦のほとんどが基準にならない(日本の合戦の基本は城攻め→阻止の為に打って出るor籠城後の追撃、もしくは後詰め）
さらに海戦まで無くすと評価基準って関ヶ原ぐらいにならんか？
更にスレタイに沿うと山岳戦まで無くなって評価の対象がほぼ無くなってしまう罠

>>264
逆に城攻めの方が比較しやすいような
野戦は城攻めや調略を効果的にする為にする事も多いし、痛み分け、一進一退で成果もなく撤退ってのが多すぎる
実際は調略を成功させる為の威嚇として野戦に出て行くってのもあるぐらいなんだし(逆に敵を威嚇して侵攻を思いとどまらせるという使い方もアリ）

>>265
だからこそ乱世に終止符を打てた（正しくは終止符を打たせる準備を整える事ができた）とも言えるわな
まぁ確率としては相当低いんだろうが、その低い確率が無ければ戦乱はもっと長く続いてた可能性も高いという一面もある

>>265
信長は相手を信用しぎると言うか油断しがちで戦略や外交にもたまに穴があると思う
むしろ戦術能力が優れていたからそれらのミスを帳消しにして勢力伸ばせたんじゃないかと思う

ここの妄想上の信長　完璧超人
現実の信長　ただ運が良かっただけのうつけ

ただ運が良かっただけのうつけによって滅ぼされた、または滅亡寸前までいった
諸勢力はうつけ以下ってことか？

それが運が良かったってことじゃね

信玄にはびびって土下座外交だし徳川とは同盟で他の信長の周りって六角やら北畠みたいな雑魚しかいなかったじゃん
並以上の大名とはそういう雑魚を喰って国力で圧倒してから戦ったから勝てただけだし
もし信玄謙信が信長の位置からスタートだったら信長が本能寺のころには後は小田原征伐だけで終わりぐらいのとこまでいってんじゃねｗ

>>271
＞並以上の大名とはそういう雑魚を喰って国力で圧倒してから戦ったから勝てただけだし
20万石程度の国力の時代に今川に勝ったのは無視ですかw
同等の国力の大国斎藤家に勝ったのは無視ですかそうですかｗ

煽りたいのならもっと独創的なレスにしてくれよ。
お前のレスはありふれたレス過ぎてﾂﾏﾝﾈ

桶狭間なんてそれこそ完全に運じゃねえかｗ
雪斎がいないと何もできない都かぶれのまぬけ義元がまぬけさらしただけじゃんｗ
斉藤倒したのは無能の龍興の代の話だしｗｗｗｗこんなのにてこずるほうが恥ｗｗｗｗｗ

上杉謙信や武田信玄如きの田舎大名がどんだけ凄い勢力を滅ぼしたというのか。
ド田舎で雑魚同士がドングリの背比べしてただけじゃん。
あぁ、信玄が同盟破りとか後継者死なせるとか徳川に土下座して共同作戦とか
借金しまくってようやく今川氏真に勝てたのは凄いね。

織田と比べたらどこの大名も大した事は無いよ。武田なんて可也優秀な方。
しかし、上杉が滅亡させた戦国大名なんて実質無い…
神保や畠山があるじゃ無いかと言う奴が居るかも知れないが、それは間違い。
神保も畠山も当主は家臣のクーデターで追い出されてるし、神保の方は滅亡し
ては居ない。確かに畠山の方は、傀儡で4歳の当主が居て謙信に包囲され篭城
中に疫病で死亡したから、畠山を滅亡させたと言えば滅亡させてはいるがこれ
他家だったらスルーするレベルなんだよ。と言うのも実行支配はしていない（
出来ていない）から、毛利で言えば浦上家レベルの事なんだよな。

守城戦�ｂP・２・３　　真田昌幸、幸村、長野業盛

攻城戦�ｂP・２・３　　秀吉、早雲、半兵衛

平野戦�ｂP・２・３　　早雲、謙信、信玄

>>275　上杉は心神深過ぎるから自身の領土を増やさなかっただけで
事実,織田が攻めたときも圧勝している(その後上杉は病気で死んでしまい織田を滅ぼせなかった）
伝記の一つでも読めば分かるが織田の戦い方はだまし討と数で圧倒する以外していないｗｗ
　俺は会津攻略の見事さや戦国二大軍師の1人の真田と
対等に戦った点を配慮に入れて、伊達政宗が最強だと思う

>>277
あからさまな疑似餌には誰も喰いつかんぞ

謙信、政宗、島津、金平会長、みんな懐かしいなぁ〜

>>278　いやいやいやいやいや!!
横山光輝いわく伊達正宗は織田信長以上、上杉謙信以下だぞ！
>>279　うまく亀田一家だけ悪人にした金平もなかなか強いが、
ちゃっかり内藤選手をスポンサーにしちゃってるドンキーホーテには勝てないなｗｗ

>>280
内藤ってそんなにすごかったのか…

ちょっ、巻き餌しすぎっw

まあ、まとめると人事をつくしてしまったら人間神頼みするしかないということ。
負け＝己の死、家族の死を意味していた当時、ゲーム感覚でいくさなんてできないわけで
狂気と血が同居するゲマインシャフトでは論理化された強さなんてものは幻想です。

信長が政治･外交･軍政改革などの戦略面で達才していた事は間違いないだろうが
野戦指揮官としての純粋な能力と言われると、ねぇ。

基本的に数で勝る戦いでの勝利が中心だし、かの桶狭間も強運による奇跡だし。

まじめな話島津義弘以外ありえないだろ

>>284
桶狭間を運とか言い出したら、島津も毛利も、寡兵で勝利した例は全部運になっちまうぞ？

日本史板＞戦国板＞三戦板と厨房具合が酷くなり、中でも最強スレは厨房度数最
強の厨房達が集まるスレである。新聞で言えば東スポ愛読者と言える厨房達を相
手に夕刊フジの読者がからかう構造が出来上がっている。

私は夕刊フジレベルだと自覚しているが、流石に東スポ連中には負けないようス
クラップ記事を小出しにし、東スポ派厨房の度合いが高いと思われる謙信玄厨を
中心に叩いてきた。中でも>>81の問題を出し、その答えを不識庵と言ったのは訳
がある。ウィキベティアの上杉謙信項目を読んでいる時、「遺骸は当初春日山城
下の林泉寺に埋葬された…」という項目を読んで「それは違うだろ馬鹿、大乗寺
だよ（もしくは不識庵で可）」と思った他にも明らかに間違っている項目は多々
あったが、謙信の遺骸に関しては後の景勝と謙信の関係上非常に重要な項目だと
思えあのような問題を出した。

さて島津義弘がでたので（これも東スポレベル）、対抗に立花宗茂を出してやろ
うと先ずはウィキベティアの立花宗茂を開いた、そして吹いた！これは酷い…東
スポ派を叩こうと躍起に成っていたが、ナイスポ派が幅を利かせだしたようだ。

ウィキベティアも大概だが、このレベルの有名武将でこれほど酷い記事を読んだ
のは久々だ。謙信玄厨などまだ良心的な厨房だったのかと考えを改めなければ成
らないのか？

義弘だすなら家久を推す

>>284
信長には桶狭間以外にも寡兵で多数を撃破したことが複数ある。
信長が敵よりも多数の兵を用意できるようになったのは美濃侵攻がある程度進んでから。
それまでは自分よりも多勢か、精々同程度の勢力が相手だった。

宗茂の戦歴晒せや

>>286
桶狭間は正面からぶつかってないからって言いたいんでしょ。
長くなった軍列の大将のいるところに直接いった奇襲だからって。

桶狭間がいつから平野戦になったんだ。

戦闘での領土拡張度で決めれば話しが早いんじゃない？野戦だけでは堂々巡りで話しがまとまらないでしょ。

>>284
桶狭間は正面から突撃してるし、森部や稲生、六条本圀寺、天王寺砦は劣勢開始で勝利ね
ちなみに手取川は信長不在の上単なる戦略的撤退、河野島は史料が岐阜県史しか見あたらない為曖昧、
新加納も公記の記載だと引き分けとも取れる罠(実際は攻めかかって攻めきれず退却だったので「敗北」であることに違いはないが、この場合信玄は「引き分け」と記載されるんでしたっけ？ｗｗｗ）

>>287
その下に歴ゲ板が入る

ええええええ

> 桶狭間は正面から突撃してる

ああ、まぁ、義元の本隊に横合いからは突撃したんだろうけど・・・

>>295
狭間奇襲説って今じゃ否定されて、現在は山上に陣取った今川本陣に
正面突撃奇襲説が有力＞桶狭間

>>294
河野島は一応手紙という一次史料がある。が、まあ信憑性については
たいして変わらん。あと手紙の記述によれば、この合戦はそもそも戦い
すら起きていなくて、両軍雨で長対陣→雨があがったら信長が撤退開始。
しようとしたところ雨で増水した川に殿が溺れて被害を出したってのが
真相。敗北といえば敗北だがね。

結局信憑性のある戦なんてない。

麻生太郎氏、「今らき☆すたにハマっている」発言に波紋★part4
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/parksports/1193830877/l50

相馬盛胤や義胤を評価する人はいないか？

>>295
ろくな戦意もないとも見くびっていた織田方が本気で正面から攻めて来たら、焦るだろうねｗ

桶狭間語るなら公記くらい読めよ。
あれこそ運だろ。

はい、桶狭間は除外ね

おれがあらかたの大名を調べた結果。平野戦なら島津義弘 上杉謙信 三好長慶 毛利元就がおれの中で四強だな。しかし興味のない大名を調べるのは疲れるね

>>302
何度も言うが謙信が野戦で勝った事例は手取川しかない。しかも上杉全体で
考えても野戦で華々しい『負け』は在っても『勝ち』は無い。
故に謙信が四強とかありえない。
ウィキの立花には呆れたが、鍋島とかも調べてみたら良いと思うよ。

>>302
調べるのなら、講談でなくて史料にあたったほうがいいよ

正面決戦を避けられた大名が最強だがな。

内容が不明確な手取川はいらないでしょ。
あと謙信の負けた合戦の史料教えてくれ。読みたいから。

とりあえず大名だけでなく個人も含めれば
織田信長、毛利元就、羽柴秀長、立花宗茂、島津家久
TOP5はこんなとこじゃない？
あえて他にも候補入れるなら三好長慶、宇喜多直家、北条早雲、このあたりかな。
好みで言えば朝倉宗滴や尼子経久なんかも入れたいんだけど
前者は信長に（一揆衆だけでなく大国にも勝利）後者は元就に見劣りするね。

手取川でなんか謙信が負けたくらいの勢いで話すのやめようよｗ
信長がオールスター軍団送り込んで、結果何もできずに撤退して、加賀まで侵攻されたのは
事実でしょ。戦術的に負けてないと言うなら、戦略的敗北という言葉をプレゼントして
あげるよ。　戦略・謙信＞信長。ちなみに信玄の三河侵攻にも3000て・・・
家康見ごろしかよｗ　信長って戦略面で無能なんじゃないの？
ほんと東国で強豪が潰しあってくれて助かったね。

だな。
金ヶ崎の退き口で浅井朝倉勢を退けた（撤退できただけ）のは全て信長家臣団の力だもんな。
で、その頃、当主は一人で遁走。おまけに鉄砲で撃たれて泡吹いてるし・・

その信長家臣団オールスターズを送り込んで撤退してんだから明らかに完全敗北だよな
もし、その場に信長がいたとしたら・・？ｗ

こりゃ言い訳できませんｗ

>>308、309
＞信長がオールスター軍団送り込んで、結果何もできずに撤退して、加賀まで侵攻されたのは
＞事実でしょ。戦術的に負けてないと言うなら、戦略的敗北という言葉をプレゼントして
＞あげるよ。
謙信の書状しか手取川合戦を記したものないのにそれを鵜呑みは一方的過ぎる。
手取川が謙信勝利なら信長公記や北陸を舞台にした軍記などに全く触れられていないことが説明できないし、
現在の状況では何ともいえないだろう。

＞戦略・謙信＞信長。ちなみに信玄の三河侵攻にも3000て・・・
＞家康見ごろしかよｗ　信長って戦略面で無能なんじゃないの？
自身が参加していない合戦まで判断材料かよ。

＞金ヶ崎の退き口で浅井朝倉勢を退けた（撤退できただけ）のは全て信長家臣団の力だもんな。
＞で、その頃、当主は一人で遁走。おまけに鉄砲で撃たれて泡吹いてるし・・
＞その信長家臣団オールスターズを送り込んで撤退してんだから明らかに完全敗北だよな
＞もし、その場に信長がいたとしたら・・？ｗ
信長がさっさと部下置き去りで逃げたのは事実だし否定もしないが、浅井がすぐ後ろで敵側に寝返ったんだから
補給線や本拠地美濃、尾張への連絡線、帰路が遮断されたうえに浅井朝倉の挟撃の危険もある。
別に合戦で負けたから撤退したわけではない。
また、朝倉攻め開始が1570年4月20日で金ヶ崎から京に信長が到着するのが同年4月30日。

信長の京到着までを含めてもわずか10日しか朝倉攻めは行われていないのに、戦術や
平野戦能力の問題になるのか？

>>310
ID:rjKRahBMは謙信最強スレのたちの悪い住人だからスルーするのをお勧めするよ。

秀吉の野戦上手には誰も言及しないのか？
山崎にせよ賤ヶ岳にせよ、ちゃんと構えている必死の大軍相手に大勝している。
耳川の大友軍みたいな油断と動揺しまくりの奴じゃなく。

決戦てゲームで、レベルマックスで西軍選び、関ヶ原をプレイ。全部隊に家康
本陣へ突撃ってやったら勝ったよ。秀秋だけは最後まで動かなかったけど。

あと、わざと西軍で負け続け、大阪夏の陣の絶望的状況でプレイ。
大部隊におとり部隊で時間稼ぎ、家康本陣を挟み打ちしたら、即効で崩壊した。

吉川経基はどうかな。
崩壊した軍勢を激励で立て直して逆襲して勝ちは
凄いと思うけど。

山崎の戦いって明智勢より羽柴勢のほうが被害多かったよねたしか

秀吉は劣勢の家康に、戦術レベルでやられて膠着しちゃってるからイメージ悪いんだよ。
まあ家康もたいしたことないと思うけど。

>>315
多い。もっとも、中国大返しで子飼いの秀吉軍の多くは脱落しちゃって、
山崎には近畿の軍勢を集めて望んだっていう話だから、損害が大きくなっても
しょうがないのかもしれない。

とにかく急いで明智軍を電撃してこその大返しだった。
被害を気にしてちまちまやってたら、結局防禦側優位で負けてただろう。
大軍を大軍らしく使うのも腕前のひとつと思うが。

>>308
むかし最強スレにいたろ？オールスター軍団なんて言葉使う奴はあいつしかいない。

>>316
家康は例えば義経のような華のある天才型の武将ではないけど、
十分強いといえる、優秀な指揮官であり司令官。

とはいえ、家康くらいの良将ならば結構いるとは思うけどね。

>>308
つーか元々謙信の加賀侵攻自体も可也曖昧。
手取川前に謙信が松任城に入ったの様に言われまして居るが、松任城自体は織田
が落すまで一向宗の城であった事を考えると、上杉の軍勢を城内に入れる事など
先ず常識としてありえないと思う。

何勝何敗何分けみたいに勝率だせば話しが早いんじゃない？

>>321
加賀一向宗の下間氏などは、上杉家の家臣となっている（1577年12月の上杉家家中名字尽）

>>322
それやりだすと難しい事に成るし、結局野戦で一気に局面を打開するような場合
と小競り合いを含めた野戦とじゃ価値も重さも違うんだよな。
個別に出す方が解り易いし、検証（と言いつつほぼ煽りであるが）もし易いと思
うんだよな。まぁここに集う奴は、俺を含め本当にジャンク記事の詰め合わせ好
きな奴等ばかりで実際は殆んど無知なんだよ。

でも、こういうジャンク記事も役に立つ。
例えば、大阪の役。大阪方は真田幸村だけが注目されて、他はそれの当馬か配下
のような扱いを永い事当たり前のように思われてきた。しかし、実際大阪の役を
見ていくと「幸村なんて名乗ってない信繁だ！」から始まり「毛利勝永の方が寧
ろ活躍してる」などがでて、仕舞いに「大野治長は今まで佞臣の如く扱われてき
たが、実際は優れた指揮官」と時代のアンチの方が正しいと思えてくる事例が次
々とでてくる。でっ自分で歴史を疑い調べてみるようになる。

↑そしたら寡兵で勝った勝率出せばいいんじゃない？

「寡兵で大軍を破るよりも相手以上に兵を揃えてからことを構えられる武将の方が優秀」という見方もある。

そりゃ、戦術よりも戦略という前段階で勝ってる方が優秀という見方はあるけど、
ここはそもそも、「平」野戦なんて言う、紛らわしい区分けされてるしなぁ・・・。

平野戦ってのが難しいな　桶狭間と厳島はアウトか？　川中島も微妙だな
天王寺とか河越城の戦いは完全な平野戦だな

ただ川越野戦とか戦の規模にすら満たないしな

>>328
基本、奇襲はアウトだと思うよ。　純粋な平野戦と言うのなら。
軍事学では奇襲は喰らった方が悪いくらいの発想だから。
奇襲を喰らわないように、指揮官が常に臨戦態勢を整えておくことは、
最低限の常識らしい。　奇襲喰らった指揮官は即解雇。

まあ厳島は、ある意味謀略が凄い。

相手より多数の兵力を揃えられるのが優秀と言うのは確かだとは思うけど
国力に大きな差があるなら、相手より兵を集めては当然のことで、
相手より兵力が少ないのは仕方が無いってことになると思う。
国力の差を外交や謀略など様々な手段で補って、それでもなお劣勢って場合もあるだろうし。

兵は詭道なり
戦の王道は調略
野戦やってる自体大名として下

このスレでたびたび触れられてる
森部の戦いが織田方劣勢とか１５００対５０００とかはなにが元なん？
信長公記ではとりあえず兵力書いてないんだけど。

誰か野戦での勝率ベスト１０を出してくれ！もう戦の大小関係なく出してくれ！

信長全戦績

１２３戦１０２勝２１敗　勝率８２．９％

>>335これ本当？
信長戦いすぎだろ。
家督継いでから死ぬまで年４回も戦じゃないか。

武田信玄公の合戦と勝敗 　
　 　
通算７２戦４９勝３敗２０分け
勝率：６割８分
負率：０割４分１厘

勝or分け率：９割５分８厘　

>>336
毛利元就は２２６戦不敗らしい。

>>336
>335のヤツは、「信長の代における織田家の全合戦」記録であって、「信長の生涯戦績」ではない。
例えば明らかに信長が関わっていない、だが織田家の合戦であることは間違いない方面軍の
合戦の勝敗もカウントされている。

ちなみに>337の場合は、これ明らかに負け戦だろというものが入っていなかったり、引き
分けにカウントされていたりする。またこちらもやはり同じ様に、信玄が関わっていない
武田家の合戦の勝利もカウントされていたりする。

それとどちらにもいえることだが、戦略と戦術があいまい。戦略的には負けだが、個々の
合戦については戦術的には勝っているというようなもの、あるいはその逆などもあるので
さらに注意が必要。

>>337
実際の所40勝20敗ぐらいにまでなる罠
攻城→攻めきれず退却ってのは敗北に加算されるしな

攻城→打ち負かされ撤収or瓦解ならともかく、攻城→千日手+軍をそれなりに全うして帰るだったら敗北じゃなくノーカウントで良いんじゃない？

ちなみに長野業正に信玄が６回負けた戦いというのは同時代資料では確認できなかったりする。
むしろ川中島の戦いの最中に信玄が上野倉加野衆を市川氏救援の為に派遣してるくらい。

元就は不敗でなく数える程じゃなかった？

>>343
見てけば戦略的に負けた戦いはいくつかあるはずなんだけど
とりあえず不敗という事にされてる。元就自身の指揮では〜って事なのかな？
とりあえず上でもある程度曖昧さを切り捨てて通りのいい数字を挙げてるみたいだから
通りのいい２２６戦不敗を出しといた。

ヒクソンみたいだな。

>>342
それって単に北条の援軍として上野衆が川中島に派遣されただけで
武田の上野支配とは関係無いんじゃないか？

>>346
とりあえず市川文書では上野倉加野衆上原与三衛門尉が名指しで兵と共に
市川氏救援の為に派遣されている。
確かに第３次川中島には北条の援軍が来ているがその指揮は北条綱成がとっている。
もし上原が北条の援軍としてきたならその指揮は綱成を介するはず。
実際北条綱成も別口からの連絡で後詰の為に出撃する手はずになっているところから見ると
両者の指揮は別に属すると思われる。
渡邊世祐氏は１５５７年に信玄の上野攻めがあったとし、この倉加野衆はこのとき信玄に属したと
見ているらしい。

>>347
>とりあえず市川文書では上野倉加野衆上原与三衛門尉が名指しで兵と共に
>市川氏救援の為に派遣されている。
それは一応同意、書状には『則倉賀野へ越上原与三衛門尉』とこれしかないがだいたいそういう意味だろう
詳しい人ならこの文言で被官関係があるか判るかもしれんが、自分には無理。

>もし上原が北条の援軍としてきたならその指揮は綱成を介するはず。
今川が北条に援軍出した時、小田原と上野と別々に派遣されているから
必ずしも援軍は援軍として行動するわけじゃないんじゃ、
三方ヶ原でも織田の援軍は佐久間は後陣で独立の備えを形成してたみたいだが
平手は先陣の石川の陣に属している。
北条綱成と倉賀野衆の指揮が別に属していても問題無いと思う。

また１５５７年に信玄の上野攻めがあったとするなら、
それに関連する文書が無いというのもおかしい、
1559年には上野に関する文書があったと思うけど、
その文書だけでは上野を支配しているのか判らないし。

また倉賀野は上野の南部で武蔵国境に近い地域、
信濃からじゃ途中に高田国峰安中松井田などの城があるが、
それらの城はどうなっている？ってことになる。

>>348
なるほどね。そういう考えもありか。
まあ渡邊氏の著作を今度調べなおして見るよ。
倉加野自体は攻略されるのは確か後年の西上野攻防戦でも後期に入ってから
だったか。確かこれで箕輪の孤立が決定的になったはず。
だからこの時は倉加野周辺の一豪族が武田に属してたかと思ったが地図を見ると
確かに遠いか。

>>349
ただ『城主故城塁記』には、
倉賀野衆の金井秀景が1559年に信玄に従ったとかもあるし
倉賀野衆のうち何人かは武田に属していたりとか、倉賀野衆の本家は別として
支族などが武田に仕えていた可能性もある。

ただ倉賀野城自体は武田に属していた可能性は低く、
この時期なら北条に属していた可能性が高いのでは無いかと思う。

もっともこの時期は謙信は未だ関東に来ず、上野は各豪族が半独立状態を保っていて
利根川以西は半独立状態で武田北条に半ば両属していた可能性の方が高いかも、
美濃の遠山氏や三河の水野氏みたいに。

まあ個人的には信玄は長野業正とはほとんど戦っていないが正しいんじゃないかと思う。

>>350と>>351
情報をありがとう。スレ違いになるけど
倉加野城自体が武田に属していたとは俺も思っていなかった。
>>349でも述べたとおり倉加野自体は武田が支配するのは西上野攻防戦でも
かなり後なので第３次川中島の時点ではあくまでも倉加野周辺の一豪族が
従ってたのかな、と思ってた。
長野業正が信玄と戦ってないというのも同意。特に講談に示されるほどの大戦が
何度も起きていたにしては資料が無さ過ぎるし状況的にも不可解な点が多い。

大名の平野戦で言えば

Sクラス　謙信　義弘　信玄
Aクラス　元就　政宗　家康
Bクラス　信長　元親　勝頼　景勝
Cクラス　秀吉　晴方　道三　隆信
Dクラス　長慶　義元
Eクラス　氏康　

>>353
正直、かなりいい感じだと思う。

謙信　義弘　信玄

笑

義弘Sは妥当だろ

>>356
ヒント：大名

実際のとこ謙信ってどうだったの？いくつか野戦での戦い例をあげてくれ。川中島以外で。

当時の合戦の実態をよく知ってればこんな糞ランク作らないよね

また北条厨の自演がはじまったね＾＾

>>359
当時の合戦の実態とは？

>>357
後年義弘が当主になったというのは怪しいんだっけ？
まあいずれにしろ当主時の戦歴じゃないから除外か。

仲良くしろよ

西上野小幡一党　赤武者にて入替懸り来　関東衆馬上の巧者にて
是又馬可入行(てだて)にて推太鼓を打ちて懸り来
(『信長公記』)

｢甲斐・越後之弓矢天下一之軍士之由風聞｣
(大和国興福寺蓮成院記録　釈迦院寛尊・天正十年三月)

野戦にロマン持ちすぎでしょ
野戦の基本は遠距離戦と睨み合いだよ
接近戦でガチンコがレアケースだよ
死人だってニケタ出るか出ないか

あんまり鈴木説は鵜呑みにしない方がいいと思うけど。

倉賀野城については吾妻の斉藤氏に倉賀野へ人質を出すよう言った書状から
1552〜1560年までの間に北条の手にあったことが既に明らかになっている。
小幡氏、安中氏傍流が武田と北条に両属していたこと、沼田城に真田薩摩守（矢沢頼綱）が入っていたこと、
謙信が足利長尾に「甲相両軍」を打ち破るといってること等から言って
上野では北条に武田が援軍を出していて、上原与三衛門尉も北条への援軍として派遣されていたんだろう。
講談以外の武田vs長野の史料では下田文書がある。これには瓶尻に相当する戦いと
箕輪城を攻めるが支城網をいかした戦いで撃退したという二つの戦いがある。
なお、箕輪衆というのは謙信の越山に応じて結集されたもので、これは新田衆などと違い、
長野氏の家臣団というものではない。もっとも、倉賀野氏以外は長野と同族だったと考えられる。安中氏らは箕輪衆ではない。
この期間結集していたのは箕輪衆ではなく、白井長尾、惣社長尾、箕輪長野の三家と考えられる。
瓶尻のある松井田も安中氏領ではなく、今史料がないので確認できないが、別の国人で武田についていたはずだ。
この期間の上野国衆については史料が少なく、黒田基樹によってやっと大きく進められたにしても
やはり史料は足りず、議論が尽くされていない分間違いも多くあって研究は十分でない。
そこで勝手な推測を書くとこうなる。

安中氏は嫡流が管領、と傍流が北条側に分かれて戦っており、
嫡流側は一度は憲政とともに越後に逃げる。しかし傍流は1554年に北条から武蔵富田に所領を与えられる。
領土が離れていることから、ここで長野が傍流を追って、傍流は代わりに富田を与えられたのではないか。
1557年に武田が傍流を助けおそらく北条と呼応する形で軍を出し、これに応じて長野も嫡流に援軍を送るが瓶尻で敗北、
しかし長野の本領への侵攻は防ぐ。
1558年に北条が安中氏へ吾妻への侵攻を命じた書状から言って、この戦いで嫡流は追われることとなった。
その後、北条に呼応して武田も箕輪攻めをやるが、撃退される。
1560年に、白井、惣社、箕輪が『コン望』していた謙信の越山が行われ、
三家は真っ先に沼田城攻めに参加する。その後、岩下、明間、厩橋と落とすが、
その前後謙信が西上野に出陣した記録がないので、長野が別働隊として
鏑川流域の諸族を滅ぼし、安中を奪還し、松井田、国峰も攻略していったのではないだろうか。

>>364
小競り合いから決戦を総て同一数としてカウントするならそうなる

>>353
なんで大内義興と鬼吉川がいないんだ？
あとは納得だが。

>>364
野戦における死人数のことはきちんと知りたいな。

川中島は敵味方あわせて数千死んだ、なんて話はさすがに嘘だろうけど、
二ケタってのもにわかには信じ難い

>>368
納得できる訳ねえだろ…
謙信玄厨の野郎もノミの脳ミソ使って来やがった。
『多数派工作、大厨房連合』
訳の解らないランキングを作って、頭の弱い他の厨房を併合しようとしてる！

てかなんで野戦無敗の三好長慶の評価低いんだ？河内太平寺の戦い。摂津舎利寺の戦い。
江口の戦い。教興寺の戦い。いずれも幕府や畿内勢力相手に大勝してるのに

上杉軍役帳の動員人数は約5500人
これしか動員できないのに接近戦ばかり
やってたら軍自体崩壊するでしょ

幕府や畿内って雑魚ばっかじゃん

>>373
その感覚がKOEI厨

最近のKOEIだと足利幕府はかなり強いだろ

>>353
政宗のランクを一つ下げろ過大評価だ。
当主が死に伊達派と佐竹派に分裂して弱体化した芦名と常陸一国すら統一できないﾍﾀﾚ半国守護佐竹が相手だから強いとは言えない。

>>373暗殺、下克上、毎日どこかで合戦、昨日の仲間が今日の敵。さらに戦の
面でも地方の大名が鉄砲とはなんぞや？とか言っているときに畿内ではすでに
普通に実戦登用され、兵農分離も早い段階で進んだ。ある程度名の馳せた地方
大名ももし畿内で生まれていたらあっさり滅んでしまっていたかもしれない。
信長があまりに早く畿内を制圧できたから弱いイメージがあるけど実際なかなかの
もんだよ。

鉄砲を最初に実戦登用したのは島津だろが馬鹿
レベルの低い雑魚同士の足の引っ張り合いが盛んだっただけじゃん

引っ張り合いだろうが数をこなせば大抵は経験が積まれる。

いや戦乱続きで畿内大名は疲弊して信長期にはｽｯｶﾘ弱体化してる。
朝倉や六角なども中央の争いに巻き込まれて最盛期はすっかり終り衰退期になってた。

経験積んでも雑魚は雑魚

信玄、謙信のことだな

ま、色んな要素を考えられないから厨なんだろな。

経験でいうなら関東公方、関東管領が最強

>>378島津が実戦投入したのは1554年だよね。1550年の長慶と義輝の合戦で細川晴元がすでに
鉄砲実戦使用しているよ。
>>380確かに宗滴、定頼、長慶など文武にすぐれた名君がすでにこの世になく、跡継ぎが義景、義賢、義継じゃあな

畿内大名はたびたびの将軍家の介入や擁立支援にさらされ
国人や寺院などの諸勢力が反抗的になり
さらに大名権力の下で力をつけてきた重臣などの権勢拡大により
統治力が低下しまくってる。

そういった状況が
心の拠り所として宗教にはまる人が多くなったのかな
結果、畿内の宗教組織は実践経験豊富な人材を吸収していった、と

確かに三好ももともとは細川の家臣だしな。そうゆう面では勢力を拡大しやすい。
ただ三好対反三好連合の教興寺合戦では雑賀、根来の鉄砲隊数千が最大の脅威だったためあえて雨を待って攻撃に移りこれを撃破するなどけっして戦下手ではないよ

大名の平野戦で言えば

Sクラス　謙信　義弘　信玄
Aクラス　元就　政宗　家康
Bクラス　信長　元親　勝頼　景勝　義興　経久　
Cクラス　秀吉　晴方　道三　隆信　義重
Dクラス　長慶　宗麟　直家　信忠
Eクラス　義元　義景　顕如　輝元　秀忠　
Fクラス　氏康　

脳内妄想ならよそでやってくれ

>>389
釣れますか？

各候補の主な戦歴をリストアップしてみた
○は勝利、△は引き分けまたは勝敗に諸説あるもの、●は敗北
野戦オンリーだから城攻めの多い謙信や、島津の泗川の戦い、吉田郡山城の戦いを入れられないのが残念

島津義久（義弘・歳久・家久）
○木崎原の戦い　義弘３００人で３０００人を破る
○耳川の戦い　５万の大友軍を誘い込み包囲撃破
○沖田畷の戦い　また釣り野伏せ　数倍の敵を撃破
○戸次川の戦い　センゴク涙目ｗｗｗｗ
●関ヶ原の戦い　前代未聞の前進退却に壮絶な捨てがまり　負けたのに勝った気がするのはなんでだ

北条氏康（氏政・氏照・氏邦・綱成）
○河越夜戦　１０倍の敵に対し弱気を装い油断させ、夜襲で劇的な勝利
○第二次国府台合戦（綱成）　緒戦で苦杯を舐めるもまた夜襲で大勝利
●三船山合戦（氏政）　里見に奇襲で国府台の借りを返される
△三増峠の戦い（氏政）　追撃戦に関わらず不利な戦闘を強いられる

武田信玄
●上田原の戦い　板垣信方の油断から村上軍に敗れ多くの武将を失う
○塩尻峠の戦い　　迅速な行軍と奇襲で圧勝
△川中島の戦い（第４次）　謙信に機先を制されるが増援で撃退
△三増峠の戦い　撤退戦にも関わらず巧みな機動で勝利（引き分け説もあり）
○三方ヶ原の戦い　敵の眼前を通過するという巧みなおびき出し作戦で完勝
信玄の野戦戦績はトータル８勝８分け１敗

上杉謙信
△川中島の戦い（第１次）　小競り合いに勝利し優勢に進める
△川中島の戦い（第３次）　小競り合いに終始
△川中島の戦い（第４次）　前半は押しに押すが後半一転劣勢、戦場に残ったのは武田
○手取川の戦い　織田勢を凱触一蹴

織田信長
○桶狭間の戦い　諸説あるも奇跡的な勝利にはまちがいないだろう
●金ヶ崎の戦い　突然の裏切りにも関わらず損害を抑え撤退に成功
○姉川の戦い　勝った割に押されてたのは何でだ
○長篠の戦い　鉄砲云々より勝つべくして勝つ横綱相撲的な戦略
●手取川の戦い（柴田勝家）　秀吉に帰られるわ渡河撤退中に襲われるわ踏んだり蹴ったりだなｗ

徳川家康
○姉川の戦い　当初劣勢も徳川勢の側面攻撃で逆転
●一言坂の戦い　本田忠勝の活躍で辛くも撤退に成功
●三方ヶ原の戦い　信玄の計略に見事にひっかかり壊滅
○小牧・長久手の戦い　追撃に思い切った兵力投入、情報戦でも抜かりなし
○関ヶ原の戦い　戦術というより調略の勝利だが、それも手腕
○大坂夏の陣・道明寺合戦　勝つには勝ったが、あの兵力差で真田隊に本陣突入を許す　さすが野戦の天才ｗ

豊臣秀吉
○山崎の戦い　中国大返しで相手の体制が整う前に機先を制す
○賤ヶ岳の戦い　またも迅速な行軍で大勝　ナポレオンかこいつは
●小牧・長久手の戦い　敵領内に兵を分け各個撃破の機会を与えたのは秀吉のミス

毛利元就
○有田中井手の戦い　初陣で数倍の武田勢を撃破
○折敷畑の戦い　三方からの奇襲で勝利
○厳島の戦い　いうまでもなく戦国屈指のミラクル

伊達政宗
○人取橋の戦い　３倍の敵に持ちこたえるが相手が勝手に撤退しただけか
○摺上原の戦い　緒戦は劣勢だったが大勝をおさめる
△松川の戦い　野戦で勝利も小荷駄が逆襲に合い撤退
△大坂夏の陣・道明寺の戦い　後藤又兵衛を討ち取るが真田幸村隊に押し戻される

長宗我部元親
○長浜の戦い　倍以上の敵を元親の勇戦が勝利に導く
○八流の戦い　敵の本拠を別働隊で突かせ動揺を誘い撃破
○四万十川の戦い　別働隊の陽動によって敵を二分させ、見事に渡河成功
○中富川の戦い　野戦で水攻めとか着眼点がすごいな

真田幸村
△大坂夏の陣・道明寺の戦い　伊達隊の追撃を撃破し見事殿軍を果たす
●大坂夏の陣・天王寺の戦い　真田日本一の兵、家康の首級を取るまであと一歩の奮戦

河越、手取川、松川は除くべきだろう、存在自体がね

人取橋は負けだろ、伊達の

あと、武田の負けに勝頼をなぜいれない？

人名で書いてることからわかるだろ

だいぶ良い感じにまとめてるけど、川越野戦はさすがに省こうよｗ

>>397
だから河越城の戦いが無いなんて思ってるのはお前ら謙信玄厨だけだとww

ないから諦めろ草加くん。
屁理屈ばっかりｳｻﾞｲ

だから無いなら無いでなんか史料なりから引用しろって。

それは悪魔の証明。
あったと主張する方が証明するのが筋。

河越「夜戦」を主張しているのは江戸中期〜末期に成立した軍記物が中心で信憑性は低い。
それよりもまだ信用できる江戸初期成立の軍記物、
例えば北条遺臣が記した五代記では戦いの記述はあるが、
夜戦であったとは書かれていない。

無かった、とする根拠もないがあったとする根拠も同程度にない。
あったかもしれない、が限度だろう。

このスレゲームの匂いがプンプンするね

>>401
399氏とは別人かな？草加とかなんの関係があんだ？と言う意味もあってね。

それより、もともと無いことを、無いという証明しろってどういうこと？

何の知識もない人が自演して答えをはぐらかしてるだけに思えるんだけど・・

人にばっか頼らずに少しは自分の力で史実に基づき証明する力をつけた方がいいよ

ゲーム知識と自演だけで荒らししても、いつまで経っても成長しないよ

今の君のままじゃ『これだから北条厨は・・』って一生言われ続けることになるよ

まあ、寡兵での実績がない奴は論外だろ。
アレクサンドロス、ハンニバル、カエサル、チンギスハン、ナポレオン・・・・名将と呼ばれる者は、必ず寡兵での勝利がある。
確かに多数の兵力を動員出来ればそれに越したことはないが、物事が常に計画通りに行くわけがない。
逆境を跳ね返せるだけの能力がなければ、優秀な戦術家とは言えない。
よって、織田信長、毛利元就、島津義弘の三人が上位だろう。
信玄？謙信？寡兵での実績などないだろ、こいつらは。

チャンバラごっこはゲームの中でだけ
ロマンはそこまでにして野戦の地味さをもっと学んだらどうだ？

>>405
少なくとも戦国期より前の時代の古い戦史はまったくｱﾃにならん。勝者の捏造だから鵜呑みにすんな。

>>405
家康、長久手
これは尾張藩が戦史研究したから資料的にかなり豊富

>>403
あ、ちなみにおれ、北条厨ね。
氏規が家を残したばっかりに・・・orz

あれの言うことはともかく、
悪魔の証明を求めるのはどうよって話さ。

>>409 あのIDの人が消えた以上、もう意味はないさ。

桶狭間は雨が降ってなかったらどうなってたか分からない・・・？

>>405
そこらに上がってる英雄と近い戦い方してるのは、むしろ信玄とか謙信のほうだろ。
義弘はいいと思うけど。敵地に行軍機動で撹乱して決戦に持ち込むとかいう感じ。
信長とか元就は、上記に挙げられた英雄とかとは明らかに違う気がする。
確かに寡兵で勝ってはいるけど桶狭間は奇襲の類だし、厳島も誘い出しての奇襲だろ。

将としては素晴らしいと思うけど、そこに上がってる英雄とは明らかに違うように見えるね。
その辺が信玄とか謙信が強いと思われてる理由なんじゃない？

>>406
まあ鈴木説の極端な遠距離戦説もあくまでも一説にすぎない事を
理解しといたほうがいいぞ。

>>412
別に奇襲だけじゃなく、普通の野戦でも信長と元就は寡兵で勝っていますが？

奇襲され大敗するようなアホ大名との戦いは例外中の例外で
敗死した義元や陶なんかはここでの比較対照には不向きな例だろう。

元就と陰徳太平記

>>414
別に信長・元就が弱いと言ってるわけじゃないけど、上の英雄の戦略とか
見てると、謙信とか後期の信玄とかのが近いなと思う。
アレクサンドロス・ハンニバル・カエサル・ナポレオン、みんな結構無茶苦茶
な戦略取ってる気がする。　ただ野戦やれば全部ＯＫみたいなｗ
信長・元就はそんなタイプじゃないし、長篠の戦なんか全然数が違うわりに
守勢な戦法取ってるけど、上の英雄はそういう戦法取らないんじゃない？

まあ信玄は常に数は確保してるから、小数で敵地に侵攻して蹂躙するような
英雄達とは違うかもしれんけど。　
まあ小田原攻めとか数的には不利だからそうでもないか？

>>417
長篠の戦いみたいな陣城築いて相手に攻めさせてはカエサルが得意とした戦術だな
刃根崎〜一条谷で見せた戦場での勝利を政治的勝利に繋げる徹底した追撃戦は
ナポレオンが得意とした戦術だな

長篠の戦の数的関係が逆ならカエサルっぽいけど、兵力優勢の後詰で陣城築くのは
違うでしょ。　アレシアは後詰め対策だから。

同意。長篠とアレシアは別物でしょ。ファルサロスで見せたトリッキーな
戦い方から見ても信長とカエサルの戦い方はまるで別物。

>>412
まぁ桶狭間は奇襲じゃない可能性が高い、とだけ言っておく

>>415
義元はガチで討ち取られた可能性が高い
陶は擁護しよう無いがｗ

全ては、今川がバカだから

さすがに当主が討ちとられるようなマヌケでは東海一の弓取りと言われようが弁護しようがないな。
今川家臣団の中に義元の位置と陣立てを知らせた内応したﾔﾂがいたんじゃないかと疑いたくなる。
まぁ部隊を解除して乱取り略奪に熱心な兵達がどっか行っちまったので義元の警備が手薄だったのかもしれんが。

大河じゃ山勘が桶狭間の裏で糸引いてたことになるんだろうか

陣地構築はカエサルに限らないローマ軍の特徴じゃないか？

>>417
>上の英雄の戦略とか
>見てると、謙信とか後期の信玄とかのが近いなと思う。
どこをどうみれば近いと思えるのか詳しく

付け城含め、野戦陣地・野戦築城は戦国武将なら誰でもやってるっしょ

数がハンパないとはいえ、カエサルが戦ったのはほとんどケルトの部族集団だろ・・・
優れた金属加工技術やかつてローマが脅かされたこともあったとはいえ統制も戦術も文明国家の軍隊には及ばない
ファルサロスは見事としてポンペイウスに一回大敗してるあたりがな
彼はアレクサンダー、ハンニバル、ナポレオンの仲間に入れるほどの戦術家ではないと思う
この３人にカエサルが勝っているのは築城術くらいだろ

まあポンペイウス自体が当時における天才的戦術家として見られた人物だったわけだが。
実際その実績もその名に恥じないものだったし。

戦略眼と行動力、それと統率力は半端ねぇ　＞カエサル

築城術はカエサルに限らず、ローマ軍団の特技だからな

ポンペイウスは当時マグヌス（偉大なる人）の称号貰ってたくらいだからな。
それ以外で偉大なる人の称号貰ってたのアレクサンダーだけだし。
そのポンペイウスに対して、制海権抜きでギリシャに渡り、補給抜きで半数の兵数で
勝っちゃうわけで、ぶっちゃけその３人よりやってる事は凄いと思うよ。
タプソスとかも寡兵で上陸して地形生かして各個撃破しちゃうし、なんか凄すぎる感じ。

逆に、ハンニバルやナポレオンのほうが、好敵手に敗れてるわけで（スキピオ・ウェリントン）
マイナスなんじゃね？　もちろん徹底して研究された不利とかはあるだろうけど、
カエサルなんて自分でガリア戦記晒して手の内丸ばれだし、あんま差はないだろ。

全盛期の朝倉家を舐めるなよ

前々から聞きたかったんだけど、例えば日本では桶狭間とか長篠とか、
日本史学の、ある種の自浄作用的な空想否定現実重視の風潮が、
ドラマチックな戦争を否定してそれである程度の成果を挙げてるんだけど、
ヨーロッパの戦争ってどうなの？
二千年以上前の資料って鵜呑みにしていいものなの？
（例えば、二千年以上前に１０万人単位で戦争があったなんてちょっと信じられないんだが）
それともヨーロッパの戦史には、日本や中国にある軍記物のような誇張が無いのかな？

いや誇張だらけだと思うよ。

イ・スンマン>>>永遠の壁>>>織田、徳川、島津、武田、飢え過ぎ、その他諸々

イスンマン・・？

李舜臣＞＞＞豊臣秀吉＞猿に屈した日本の全武将、大名

李舜臣なんて圧倒的優位な追撃戦かましといて島津に殺されとるがね（苦笑

大局的にはなんら影響がなかった李は過大評価ｽﾚに移行してください。

そもそも李舜臣は野戦で活躍したのか？

というか戦国大名ですらないやつは対象外

戦国時代の過大評価人物スレになら乗ってもいいかもな
過大評価筆頭としてなら全員一致して賛同するだろ＜李舜臣

>>433
日本史板とかでもたまに、
テンション上がってカエサルとかハンニバルとかの話が出て盛り上がったりするけど、
そうなんだったらあれってちょっと不注意だよな。
信長公記の記述を鵜呑みにするな、って言ってた同じ口で、
西欧の古代軍事史を語ったりするのはマズいよな。

大名の平野戦で言えば

Sクラス　謙信　義弘　信玄
Aクラス　元就　政宗　家康
Bクラス　信長　元親　勝頼　景勝　義興　経久　
Cクラス　秀吉　晴方　道三　隆信　義重　氏綱
Dクラス　長慶　宗麟　直家　信忠　早雲　長政
Eクラス　義元　義景　顕如　輝元　秀忠　氏政　
Fクラス　氏康

>>443
政宗を過大評価しすぎ。
NHK大河がなかったら埋もれた人間だぞ。
芦名氏との戦いは当主死亡し血統が絶え、佐竹派と伊達派に家臣団が分裂しまくり混乱してた中での戦いだったのに苦戦しまくり下手したら負けてたくらい。
芦名軍は戦闘に参加しないやつらすらいた。
相馬相手に苦戦しまくり大崎にすら大敗。
実質的に二本松や大内など弱小大名ｲｼﾞﾒしかしてない。
母の実家である最上が介入してたら確実に政宗死亡してたような状況も数ある。

>>443
家康＞信長にしてる時点で釣りだろ？

大名の平野戦で言えば

Sクラス　謙信　義弘　信玄
Aクラス　元就　家康　信長
Bクラス　政宗　元親　勝頼　景勝　義興　経久　
Cクラス　秀吉　晴方　道三　隆信　義重　氏綱
Dクラス　長慶　宗麟　直家　信忠　長政　早雲
Eクラス　義元　義景　顕如　輝元　秀忠　氏政　
Fクラス　氏康

>>446
戦争に関しては超超超雑魚かった大友宗麟が寡兵で大軍を破ったことがある三好長慶と宇喜多直家と同レベルなんてどう考えても釣り

大名の平野戦で言えば

Sクラス　謙信　義弘　信玄
Aクラス　元就　家康　信長
Bクラス　政宗　元親　勝頼　景勝　義興　経久　
Cクラス　秀吉　晴方　道三　隆信　義重　氏綱
Dクラス　長慶　直家　輝元　信忠　長政　早雲
Eクラス　義元　義景　顕如　宗麟　秀忠　氏政　
Fクラス　氏康

つまりNG登録だ。

>>448
他の武将と比べると大した戦歴が無い勝頼と景勝が寡兵で大軍を何度も倒している三好長慶や秀吉より高いのは釣りとしか思えんな

別に後継者に限った話でなく信玄と謙信も大した戦歴がないという罠

まあ、冷静に考えれば、武田二十四将も江戸時代の話しらしいしな。
謙信も関東では国人に対する対応とかマズってなんだかんだと北條に領土は持ってかれてる。
元々領土欲がない？のもあるかもしれないけど。

一番問題なのは、本当かどうか、当時を知る手がかりが結構断片的だったり、一部分だけだったり、
実際にその場で起きた事実を中立的な立場で書いたものかも判らないものだったりで、
真実、完全な証明をすることが難しいものも多いって事だよなぁ。

ほんとに野戦ロマンが好きなんだな。
気持ちはわかるが野戦そのものの実情をもっと調べなよ。
ランキングとか作るの馬鹿らしいほどに地味なんだよ当時の合戦は。
雑兵足軽の実状スレでも覗いてみたら？

その中で異常に華々しかったのが信長
追激戦もやったしな

追撃もされたしな

信長だけ特例と思う信長厨が不思議だ。

>>456
そうは言うがな、当時は追激戦でも画期的なことだったんだよ
小説や漫画のように華々しい時代じゃないからね

まあ信長ばりの追撃戦はなー
秀吉の柴田追撃の時ぐらいか？

長久手の戦いは機動戦の白眉

>>457
追撃自体は戦国時代でもいくつも例が見られるけどな。
問題は勝った後でそのまま敵勢力を崩壊させる事になだれ込めるかどうかで
それを指して追激戦という言いかたをしてると思うが
これが出来るかどうかは国力差と相手がぼろぼろになっているかが問題であり
条件さえ整えば別に信長でなくても出来ている。伊達の摺上原、武田の安国寺と薩垂峠など。
逆に言うと信長も条件が整ってないと出来てない。刀根坂くらいなもの。

>>444
違うだろ、葦名自体は確かに纏まりなく勝って当たり前だったかもしれんが、
義重の息子が当主に入って、親佐竹家してる。
よって、伊達の葦名攻めは佐竹からの挟撃リスクを追いながらの電撃戦での
勝利ということに意味がある。葦名2万佐竹2万を同時に相手にしなくてはならない
リスクを回避して、各個撃破の要領で一週間やそこらで合津制圧した大機動戦の凄みを
評価したまえよ。　

刀根坂摺上原と比べると武田の安国寺と薩垂峠は微妙な気がする
高遠も今川もその後も抵抗し続けてたし
薩垂峠は駿府を落として駿河の主用部分を手に入れているから織田の六角攻めとの比較が妥当かな

>>461
他に相馬ともやりあっていたしな
摺上原での実際の戦場で芦名を破ったその戦闘行為そのものはそれほどの評価に値しない
というか勝って当たり前ぐらいでも、それ以前の機動は凄いよな

>>463
でも、秀吉に比べればカスレベルになってしまう。
戦国後期は中央と地方との格差がでかすぎだ罠。

あ、勢力の大きさじゃなくて戦い方がね。
経済力の差で鉄砲装備率や農兵の比率の差が戦国末期ではかなりでかい。
築城も西国や近畿では普通に石垣使っていた頃でも東国では土塁のみだし。

いや騎馬の質は東国の方が上だぞ。あんまり馬鹿にするもんじゃない。

>>466
馬の質が多少よくても、全員が騎乗しているわけではないので
機動力はほとんど変わらないのでは?

秀吉の美濃大返しをやらかせる着想・計画性・経済力はすさまじいよ。
もっとも、小牧・長久手では機動戦を仕掛けて下手を打ったけど。

>>467
あれは家康が異常

伊達に戦略などないけどな。
ﾍﾀﾚ鈍足佐竹との挟撃ﾘｽｸとは笑わせる。そんな可能性はないわ。
猪苗代まで寝返らせておいて本戦の伊達の敗勢は笑わせるw

>>465
東国でも部分的には導入されてるんだけどね　＞石垣
西国の城全てが総石垣とかならともかく、
そんな城なんて全体の何%あるんだかな。
ついでに近世城郭以前で総石垣の城ってあるのか？
西国だって基本的には部分的に導入されているに留まる、
もちろん石積み技術は西国の方が上としても。

関東ﾛｰﾑ層の泥土で作られた備えを馬鹿にしてはならんぞ。
雨など降ろうものならツルツルすってんてんw
登る事すらできんし、何より関東平野は大沼沢と大湿地地帯なんで攻め口は限られるしドロドロで足はとられるし攻めるの大変だよ。

東国全体を貶めなければ伊達を叩けないとはアンチもアホよのぉ

>>469
鈍足っつぅか背後に巨大な敵(北条）が居るのにそんなに迅速に動けるはずもない
隙を突くのがもの凄いうまい相手だしそうそう気軽には動けんよ＜佐竹

摺上原当時は佐竹勢は三春まで思いっきり出張ってたろｗ
三春救援に来る伊達勢を叩こうというのが佐竹の戦略で
思いっきり裏をかかれただけですよ

いや当時の佐竹は田村領切り取りに熱中してた。
葦名には城に出ずに時間稼ぎをさせる予定だったから日数的にかなりの余裕があると思っていた。
勇んだ義広がアホなことに要害とも言うべき日橋川も渡河して戦闘を開始してしまい戦闘ｽｹｼﾞｭｰﾙが狂いまくった。
つまり佐竹側では三代続けて早死にして葦名直系が絶え、伊達派と佐竹派で分裂してる葦名が伊達相手に必死になるとは思っていなかったので
黒川城にこもるように指示してる。だから佐竹の作戦行動は鈍足だったといえる。
一方の伊達は高玉城や安子城といった小城を２日で落とした時点で猪苗代の降服交渉の匂いを感じてたはず（葦名は二本松や大内を見捨てていたし直系当主も死亡してた為）
その交渉をつめてる間に相馬領へ行き小城を落としてたら芦名事情通の大内から葦名の兵員の集まりが悪いから早く来て〜って言われた。それで猪苗代城に入ったらアホ義広が伊達より少ない兵で渡河してきただけ。

つまり伊達がすごいんではなくて単なる葦名義広の自爆。だが風向きが変わらなければ芦名が勝っていたがなｗ

こうしてまたアンチ政宗厨の低脳ぶりが晒された訳でしたｗ

>>461
葦名2万佐竹2万・・・笑うﾄｺﾃﾞｽｶ？

政宗は秀吉の北条征伐のおかげで命拾いしたよな。
なんせ芦名を運良く滅ぼせたがその後の展開は佐渡遠征から戻ってきた上杉･本庄と佐竹･宇都宮と相馬の芦名復興連合挟撃シナリオが発動するからね。
最上･大崎も伊達への警戒から参加する可能性がある。
間違いなく伊達は滅亡確定だった。

おべっかが下手な伊達だったら滅んでいたな

義重は、須賀川に義宣佐竹の東家付けて入れてる。
伊達の動きは確実に掴んでた。　

義広が布陣するのは別の悪いことではない。領内、それも喉元に伊達全軍が布陣したら
出ざるをえないだろう。　要は佐竹本隊を待って合津盆地で挟み込めば伊達軍の
一挙殲滅も可能だったが、伊達軍になし崩し的に決戦に持ち込まれただけのこと。
最初に葦名が押し捲ったのも、佐竹の集結を恐れた伊達軍の嘘後退に騙されて
決戦に持ち込まれた臭いけどな。
だいたい、猪苗代の裏切りだって偽りの可能性だってあるし、紙一重の線をくぐっての
勝利だと思うよ。　

猪苗代の裏切りが偽りなら城内にいれんだろ。
葦名や猪苗代の動きは大内が細かく探ってたはずだから確実性が高い情報だった。
葦名義広が籠城策に従っていれば黒川城までは猪苗代からさらに10以上の城があり１日１城を落城させて行っても半月近くかかると佐竹義重は読んでいたから危機感がなかったために田村攻めを優先した。

15歳の義広は芦名家臣達の防衛策を臆病だとして出陣を強行し
堅実な佐竹との挟撃策を棄てて危険なﾊﾞｸﾁを打った愚か者。

まあ若くてよそ者の当主だったからね。
自分の力を見せ付けたいと焦ってたのかもな。

若い義広に責任を押し付けるのは酷だろう・・
むしろ葦名の譜代とまずい関係を築いてしまった
義広付きの佐竹の家臣とその人選を誤った
親の義重に責任があるのでは？

相馬領への陽動からの猪苗代謀叛で合津の喉元に駐屯。
焦って出てきた葦名秒殺。　政宗凄すぎ。
義重を完全に凌駕してるな。　人取橋・窪田でも義重相手に劣勢で互角以上の戦い
してるし軍神だな。しかも２０前後ってｗ

義重自体、北条に圧迫されながらも勢力拡大する猛者中の猛者だというから
更に驚き。　ほんとに惜しいね。

田舎者を持ち上げようとageて必死だな

大崎ごときに大敗する伊達なんてｳﾝｺだろw
妻の田村と協力してなんとか大内(政宗父死亡)や二本松(政宗城攻め大失敗)ら弱小大名ｲｼﾞﾒしてたら棚からボタモチで求心力がｾﾞﾛになった芦名が勝手に自爆しただけで相馬ごときに苦戦するﾍｯﾎﾟｺ。
ﾏｼﾞで義重と戦ったら政宗は戦死するよｱﾎ。
佐竹義宣や義広の母が伊達だから「伊達を助けて」って息子も家臣もみんな哀願されてたから追い詰めなかっただけだから。

>>487
それがガチなら義重無能じゃね？
政宗や信長とかが逆で許します？
その結果合津取られたとかなら万死に値するよ。

暴虐非道の基地外大量虐殺者を必死にかばいますねwww
こういうﾔﾂの末路は部下の謀反で殺され結果として家を傾けるｱﾎばかり。
あのまま盲目的に突き進んだ場合の政宗は上杉や佐竹･宇都宮や最上らにﾎﾞｺられて滅亡してたよ。
秀吉に助けてもらって伊達の命脈を保てたんだから感謝しろよ。

>>489
佐竹厨か？
なんでそんな切れてんだよ？

それほど興味のない者から見ればどちらも厨だな。

人取り橋ってどう見ても伊達の勝ちとはいえないだろ。
終日押されっぱなし。３倍以上の相手に野戦でなんとか一日粘った点は賞賛に値するけど。

>>488
信長ってそれで弟の一回目の謀反許してなかったっけ

大雪で敵の足が鈍りさらに小高い山に野戦築城して鉄砲揃えてれば真冬の日が短い僅か一日くらいを守る事は容易いのになぜか鬼庭敗死w
佐竹の奥州方面司令官の東家当主の佐竹義久は出陣前から義重の奥方から伊達を追いつめるなと懇願されまくっていたので困りきっていたから伊達は助かっただけだ。

まあ佐竹が平野戦最強ってことで。

沼尻で硬直しちゃうからなあ・・・。
しかも要衝を攻め取られて後方との連絡路断たれて、後方での陽動に動揺しての講和だし。
強いことは間違いないが、最強とは言い過ぎ。

謙信>信玄>>義重>>政宗

>>497
なんだよ謙信厨かよ。恥ずかしい奴だな。

いや俺は家康厨だ。いま上野駅近くの東京国立博物館で大徳川展を見てるくらいだ。

家康厨ｗ

ああ。信玄公にボコられた雑魚ねｗ

>>497
なんという！
米沢山献上したのに！低評価だ政宗

まあ、寡兵の村上にボコボコにされた信玄よりは明らかに上だわな、正宗は。

上田原は板垣が油断して戦場の真ん中で首実検さえしなけりゃ
負けなかったと思うんだがね。

俺は知略や武略が優れてる人物ってのは最強のライバルとなり圧倒的な脅威にはなるけど天下は取れないと考えてるからね。
やはり運の良さって言うものは天下人には必要不可欠な要素だよ。
信長の豊かな濃尾平野を背景とした地の利は秀吉による人の和にはかなわない。
人の和は天が与えた時にはかなわない｡
遠江は武田が駿河占領を策した結果として天から与えられたもの。
駿河は織田軍は武田攻略の結果において天が与えたもの。
信濃や甲斐は本能寺のあとに天が与えたもの。
秀吉の北条討伐の結果として関東を天が与えたもの。
すべてが天下の寵愛を受けた結果だよ。
自らが野心から欲深く望んだものじゃない。
謙信も天が祝福してたが僧侶だった経験から性格が甘くて天が与えたのに受けなかったからかえって天の罰を受けた。
そんな気がするのよ。謙信が天が与えたモノを遠慮せずに奪い盗ったら室町幕府中興の祖になってたよ。
天の刻による王道の家康や謙信>調略の達人で人の和で挽回する秀吉や信玄や元就>豊かな地の利を背景にする大量虐殺による覇道の信長や政宗。
人の人生って天の祝福があるかどうかだよ。

・・・・・・えーと、なんか宗教？

>>502
寡兵の真田・毛利にぼこぼこにやられて撤退したことは忘れたか。

>>505
俺も宗教には詳しくないけどきっと>>504が巷で噂のウンコ宗教創価学会の会員だと思う。

>>506
撤退というだけなんだが。伊達は先鋒の片倉重綱でさえ討ち死にしてない。

>>507
それなら北条厨のハズだろwww
王道や覇道を説いてる流れなのになぜ宗教なんだ？中国古典の素養くらいつけろよwww

仙台藩百姓も大阪夏の陣でボコボコにやられたことは否定できんか。

>>510
大坂夏の陣でどのようにボコボコにされたのか詳しく教えてくれ。

なんで、教興寺合戦が無視されるんだろう。
山科卿も「応仁の乱以来の大戦」と言っているのに。

大阪冬の陣において、負ければ後のない死兵の大阪方にぼこられたのは伊達だけじゃないし。
状況が状況だけに伊達のマイナスポイントにはなりにくいだろ

大名の平野戦で言えば

Sクラス　謙信　義弘　信玄
Aクラス　元就　家康　信長
Bクラス　政宗　元親　勝頼　景勝　義興　経久　
Cクラス　秀吉　晴方　道三　隆信　義重　氏綱
Dクラス　長慶　直家　輝元　信忠　長政　早雲
Eクラス　義元　義景　顕如　宗麟　秀忠　氏政　
Fクラス　氏康

家臣の平野戦で言えば

Sクラス　
Aクラス　　
Bクラス　
Cクラス
Dクラス
Eクラス
Fクラス

武闘派
家久　清正　道雪　宗茂　基次　元春　勝永　孫市　左近　
勝家　忠勝　直政　景家　昌景　信春　幸村　綱成　成実

知性派
如水　隆景　全澄　重治　雪斎　定満　兼続　勘助　景綱　

これはひどい

SSS　政宗

大名の平野戦（衆道的な意味）で言えば

Sクラス　信玄
Aクラス　信長
Bクラス　政宗

Zクラス　秀吉

野外プレイ

>>506
釣られてみた！

政宗を非難するなんてﾋﾄﾞｲです！
大混雑でぶっちゃけやる気のなーい大名ばかり中で、適当に頑張ったじゃないですか

偉いです！
褒められるべき
重綱が可哀想！

細川晴元の5000にたった500で騎馬突撃して打ち破った長慶公の武勇伝が忘れられていると思います(＞＜)





風流人のイメージがあるのと、知名度が低いのが原因かなぁ…。

半将軍や鬼吉川は無しですか？

今の戦国好きなら
上杉謙信（笑）
真田幸村（笑）
山本勘助（笑）
が常識だが、昔は違うんだよな。

上杉謙信を笑う奴なんてあんまりいないと思うが。
一部で極端に貶めてるのを除けば。

やー、幸村-信繁同様で
上杉謙信の虚名片腹痛しってパターンだと思う。

武将としても治世者としても優秀だと思うけど、
戦国最強とか義将とか持ち上げてるのは流石に引く。

実際最強格なのは確かだし義理堅さは追随するものおらんだろう

誰も事実を見ていない上に完全に過去の伝聞からしか知りようがないから無意味っつったら終わる？

>>526
ゴミがw

ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153309732/

>>529
アンチ謙信がよそのスレでもファビョってて吹いたｗ

>>506
撤退させたというより、後藤隊を追撃中の伊達隊を押し戻し、豊臣方諸隊の撤収を成功させたといったところ。
8時間に及ぶ戦いに疲弊していた伊達隊に対し、昼近くに到着したばかりの真田隊は有利なのはあるにしろ。
戦闘自体は豊臣方が退却し徳川方の勝利だが、戦闘終盤で真田隊を追撃するのを政宗は疲労を理由に断った。
兵がいくら疲れてようが、政宗が優勢だったなら少なくとも追撃はするわな。

寝過ぎた

＞521
いやおれは長慶を侮ってはいないぞ。
実際戦づくめの生涯で負けた事はほとんどないし(平野戦負けなし)雑賀、根来も打ち破ってる

信長と家康は鉄板だな
その次が難しい

家康て平野戦（野戦）て強いか？
この人のすごさはあくまでも忍耐強さと秀吉死後の行動力じゃないか
ギリギリまで野心を見抜かれないように（持たないように？）行動して
最後の最後で多くの人が律儀者だと信じている状況で
見事な裏切りを行ったのは見事だよな

>>533
上杉厨や武田厨がガンスルーするから問題なんだよ。
どう考えても謙信や信玄よりも上。

長慶は松永久秀にいいように翻弄された晩年のせいで印象が悪いんだろうなぁ。

>>536
信長よりも上に思える。

文句なしトップレベルなのって信長と元就で
長慶は知名度の関係か知らんけど（戦国の主役である信長と活躍した年代が違うから？
あんま名前挙がらないんだよな。
戦績自体は凄いんだけど、上二人みたいな歴史的大勝利！みたいなのがないからか？

>>539
つ 教興寺の戦い

教興寺の戦いの当時の評価は応仁の乱以降最大の合戦と言われていた。現代では知名度低すぎ。
いかに現代人の俺らが当時の人達を評価する事の無意味さがわかるな…

「負けられない戦いはそこにはある」（だっけ？）

なんかふと思いだした

武将単位で行ってみよ〜か

双方の軍の規模、動員した地域の広大さ、戦の結果の影響力など、
日本政治史上欠かせない合戦なんだがなあ。
はっきりいって、あらゆる点で川中島なんぞよりはるかに重要。

村上義清

>>427
亀レスすまんが誇張抜きにポンペイウス自体がアレク・ハンニバル・ナポと同列に入れてもいいぐらいの実績の持ち主だぞ
ただタイプ的に早熟だったから晩年はいささか冴えが衰えてたということだが
直接対決までは、世間には普通にカエサルより格上と見られてた
だから一度大敗したぐらいでは、カエサルの評価にそれほど傷がつくものではないと思う
むしろポンペイウスが若年時からの戦術能力を相応に維持していたという証左だろう

その亀レスに付き合うと、デュラキウムの敗走も決戦に付き合わないポンペイウス
おびき出す為の敗走なんじゃないの？と思えんでもないね。
実際・デュラキウムでの合計死者数２・１でポンペイウス軍のが多いし。

あとガリアでばっか戦ってるみたいに言ってるけど、イレルダ・タプソス・ムンダ
とほとんど敵の数倍以上のローマ軍なわけだが。

ポンペイウスの最後はむしろ元老院の横槍があったせいじゃないかって気がする

ポンペイウスは戦争の天才ではあるが政治力は決して高くないからな
さらに追い風の中では能力を十分に発揮するけど逆境にはすこぶる弱い
まさに義経・韓信型の武将
政略込みの挑み合いではカエサルは相手が悪いだろう
無能な元老院に振り回されるような立場ではなおさら不利

大田道灌

>>544
そもそも川中島って戦国史上では重要度そこまで高くないんじゃね？

まあ規模にしても影響力にしても重要とはいいがたいな
田舎の山中での小競り合いに過ぎない

>>551-552
重要度は低いのに知名度は高い、という例で出しました

川中島があったから武田は北進をあきらめて南進政策をとり今川家が滅亡し三国同盟が崩壊。これは徳川家康にとっても大きく運命を変える状況変化。
これで重要度が低いというのはおかしいだろ。

どうせ義元が死んだらどの道南進してただろ信玄。
まあ地方戦にはかわりない

>>554
9割がた桶狭間で義元討死の影響だろ

信玄の駿河侵攻はさすがに１００％義元の死が原因だが

川中島の戦いというか謙信の存在は相当でかいよ
越後って、謙信っていう存在があったから一つに何とかまとまってるけど
それまで内乱ばっかの無茶苦茶、統治し辛い地だった

で、正直、あの当時の北上する武田軍を止めれるのって日本広しと言えど
謙信くらいでしょ
後は、辛うじて毛利くらいかな。北条が越後だったら、まず無理
信長も畿内の豊穣な地を逸早く抑えたから、なんとか信玄に対抗できたけど
越後じゃ無理。
そういう意味では川中島で、その両者が克ち合ったってすごい大きな意味を持つよ

うむ、謙信公が最強であろうな

うむ確かに武田が越後占領して一向宗の助力で
越中・能登・加賀・越前を支配することも考えられるな
やはり謙信の存在はデカイ。
なんせ謙信軍と正面衝突して合戦に及んだヤツは
信玄の川中島第四次だけだもんな・・・そして信繁や諸角が血祭り。
マジでみんな謙信との決戦を避けとるからな。

上杉軍8000あればどんな敵であろうと打ち破ってくれるって豪語してるくらいだしな謙信。
越山してきてる以上は長期包囲はできないし、謀略が大嫌いなくせにその直属兵力じゃさすがに城攻めは損害を考えると…強攻は厳しいが。
領土欲ないしまぁいいのかw

>>549
何を持ってポンペイウスの政治力が低いなんて言ってるんだよ。
東地中海近辺の国は、すべてポンペイウスの傘下なんだが。

で、カエサル戦は国力の高い東地中海の国力を保持し、常に数や補給の面では
圧倒してる追風状態なんだが。
あと無能な元老院に振り回されるって何？
イタリア本国離れる以上、元老院議員連れて行かないと正当性なくなるんだが？
それにローマの伝統からして、元老院議員がポンペイウスの戦略や戦術にクチ出す
ことなんてありえないと思うけど。

>>561
静かにいたせ
風流も知らぬ田舎ニートが

都会ニートとやらの風流を伺おうか

小牧・長久手の時の家康と三方ヶ原の時の信玄ならどっちが強いんだろう？
どちらも一番最盛期の頃だとは思うんだけど。
小牧・長久手の頃の家康なら信玄と対等かそれ以上に渡り合えそう。

>>564
小牧・長久手の頃は大量の武田の遺臣を抱え込んでいるわけで

>>565
時代を撤廃した上の話だけど。
兵力はお互い同数でお互い最盛期の頃の状態で野戦をしたらどっちが強いかなと思って。

三方ヶ原の信玄は寡兵の家康を蹴散らしただけだが、小牧長久手の家康は圧倒的優勢の秀吉軍を破ってるから家康かな

結論：３人の中では秀吉が弱い

山崎や賤ヶ岳の秀吉が信玄に負けるとも思わないけどな

小牧長久手は秀吉が直接戦闘指揮したわけでもないし

作戦責任者は秀吉

秀吉は城攻めが得意で野戦はあまり得意じゃないからな。
これが寡兵の信玄相手としても、秀吉は負けそうだな。

>>571
無謀な朝鮮渡海でフロイスにも馬鹿にされてる。
秀吉は底をみせたな。

そうか？城攻めが得意だけど野戦は〜ってのはいささかステロタイプじゃない？
前述したように対柴田や明智など、家康相手以外だと中々のものだと思うし。
秀吉が作戦責任を負った戦いで部将の兵が家康に負けたのは事実だけど。
家康はともかく信玄に負けるとは思えん。寡兵な信玄相手なんてなおさら。

信玄が寡兵で多数を破ったことなんてほぼ無いからな。寡兵相手でも苦戦することしょっちゅうだし。村上とか。

>>573
朝鮮出兵は軍縮の為にやったって説もあるけどね。
日本統一してしまった以上武士が無駄になってしまうのを避けるためにやったとか。
そうだとしたら理にかなってるだろうけどね。

>>575
村上には負けたけど、野戦が得意としてる家康には勝ってるから、なんとも言えないんだよな。
小牧長久手の時は家康は寡兵で秀吉を翻弄したが、これが10万を率いた信玄相手なら果たして勝てたのかなと思う。

>>566
結局、強いのは武田家臣団(旧家臣団)ってことになるんじゃない?
あと、ちょうど小牧・長久手の頃に、野戦じゃないけど真田に
三河からの譜代たちがボロ負けしているわけだし。

>>577
自分の場合、そもそも信玄に10万を率いる能力があるのかどうかに焦点がいってしまう（悪意は無い)
仮にあったとしても、史実での2万5千を率いる信玄の方がまだ強かったりするかもな。

>>578
家康は城攻めとなると得意分野じゃないだろうし、籠城を得意とした、真田に負けるのは仕方ないね。

>>579
そこは未知数になるけど、もしかしたら秀吉同様に数十万は率いられたじゃないかなと思う。
信玄は戦略はダメでも戦術は優れてるってのは聞くし。

>>580
初めて聞いた

ていうか兵力や戦力の規模が大きくなればなるほど
純粋な野戦采配力から戦略力、政治力へと必要能力が変わっていく

1千以下の戦力なら、純粋な個人の武勇が大きく及ぶ範囲
1千以上1万以下くらいなら、采配力が大きく重要になる
1万以上3万以下くらいなら、広い視野で作戦を展開する戦略性が重要になる
3万以上〜になると、戦略性は勿論、軍を維持させる政治力が重要になる

そんなことより今回の大河ドラマ終わってるよな。

はっはっは！
来年の大河も、そして再来年の大河終わってるぞ！

徳川の話を出すと、どうしても真田が出てきちゃうな

>>582
そうそう規模によって軍隊って質が変ってくるよね。
昔２ｃｈで読んだ気がするんだが「二万の軍隊（信長？）を半回転させるのに
半刻掛かったという史料がある」って言う感じのレスを読んだ時、なるほどな
とレスの信憑性云々はともかく納得したものだ。

単に戦略と言うだけでなく軍隊の質と言うものは非常に大事だと思う。
指揮官、戦備、戦略、兵、経験、錬度と色々な要素があるよね。戦争ってバト
ルロアイアルのように「今日は皆さんには殺し合いをして貰います」みたな烏
合の衆が集まって行き成り始る訳じゃ無いんだから。

>>578
将は三河武士だが、旗下の兵は甲信の武士
家康は甲斐武者を優遇はしているが、その分以上にこき使っている。

信長 元就 次点で謙信 義弘 長慶かな。
その次に家康 信玄 宗滴かな

奇襲成功論は過去にも散々論破されているので、却下

戦とはその状況状況に適した最善の策を持って挑むことが要求される

よって信長のように寡兵で大兵に勝ったケースがあっても
逆に負けてる将は安定性がなく強いとは言えない

おいおい織田家を「戦国大名の平野戦能力ベスト１０」から外すって公言するの
は「俺は戦国史は知らないけど信長は嫌いです」って言うのと同義じゃねえ？

あと何度もでてるが、謙信は野戦で勝った実績が無いのに評価が
高すぎるんじゃないかな？

謙信に限らず上杉家で見ても、野戦の実績のヘボサは他の大大名の追随を
許さないくらいヘボイのだが・・・

>>591
そりぁ仕方ないベ。謙信来ると皆、城に篭るんだから
ある意味、野戦は仕掛けられる時点で舐められている証拠
それに上杉家と謙信の戦績は別けろよ。信長と織田軍団の戦績も別けてんだから

自分の望む状況を作り上げる、相手を引きずりこむってのも戦の能力じゃないのかね？

>>593
そう。だから第四次川中島の謙信は寡兵でさらに、地の理を武田に差し出してまで決戦に持ち込んだ

本当は兵の数では第三次川中島が一番武田に有利だったけど
この場合、決戦に持ち込む努力をするのは武田の方
いくら野戦に持ち込みたくても勝機を犠牲には出来ない

謙信は越後動員力のほぼ8000人で毎回戦ってるからな。
それでいつでも攻めてきていいよw
だから怖いわ。
関東でも敵城に包囲されてる状況で平気で利根川を渡河する気持ちがわからん。
関東平野を長駆侵攻した時に夜襲され先鋒が崩され全軍瓦解し退路の利根川に叩き落とされたらどうすんだ？とか思う。

>>590
別に信長が弱かったなんていうつもりはないよ
戦に勝ち続けたからこそ、あの大勢力を築いたのは事実なんだし
当然、強いの部類に入る

ただ、謙信や信玄、昌幸なんかと強さの質が違うという意味で
どうしても純粋な軍人としては劣るんじゃないか？というだけ

大阪の陣の浪人武将たちの、
野戦指揮官としての強さはガチ

後藤又、毛利勝、長曾我部・・・もちろん真田もな。
そもそも負け戦なのに、兵士をついてこさせる統率力
局地的には敵を撃破する攻撃力
じゃあ兵力が均衡していたらどうだったか？となると
それはまた別の話になってしまうが。

侍大将クラスなら渡辺勘兵衛了を押したいね


もちろんそんな俺は司馬史観に染まりきってますウフフ

>>596
そこに信玄とか昌幸いれるんじゃ>>590みたいに言われても無理ないような

つかそいつらが強いと思えるなら具体的にその戦績をあげて説明してみたら

>>591
そんなにへぼいか？謙信時代の上杉家。
１５６４年に信玄が芦名と組んで２正面作戦（この時信玄は信濃だけでなく
西上野でも作戦展開してるから３正面か？）を展開してきたとき
謙信は関東から越後に撤兵してすぐさま芦名が占領していた萱名庄に兵を向け
芦名軍と戦い５００余を討ち取って壊乱させた。これで芦名は謙信に懇望して和議を結んだ。
さらに大熊が１５５６年にそむいた時、大熊はこれまた芦名からの援軍と一緒に進撃したが
長尾勢はこれを駒帰りで一戦で撃破し反乱を鎮圧した。
これらから見るとそんなに弱いとは思えないんだが。

どうしても信長が指揮能力があるってイメージがないな。
信長が勢力拡大したのはずば抜けた戦略性があったからのもあるし。
有能な家臣が多くて恵まれてたし、野戦や城攻めは信長一人によるものじゃなくて、家臣の功績によるもんだと思う。
ワンマンという意味では元就のほうが野戦、城攻め、籠城すべてに対してすごいなと言える。

>>600
信長が指揮する部隊はかなり強い。
その上で信長は戦術眼が鬼。

ちょっとでも自分で調べたことがあれば分かるはず。
変な歴史の本で聞きかじったことを鵜呑みにせず自分で調べてみなさい。


元就は賢い。機知に富み上手く戦う。作戦能力が高い感じ。
信長は強い。厳しく練兵していたのだろう、部隊の個としての強さが際立つ。
さらに敵の一瞬の隙につけこむのが上手い。
王道をとりながらも臨機応変に戦い最大限の戦果を導く。

>>600
それと家臣は恵まれたものではなく信長が見つけ出し育てたもの。
家中の反発を力と実績でねじ伏せ外様に実力を発揮させたのも信長の手腕。
明智、羽柴、滝川。信長がいなければ決して歴史に加わらなかった浪人達ばかりだ。

>>601と>>602
信長公記を鵜呑みにしていってるならそれも危険だといっておく。
あと能力主義は他国でもがんばっとるぞ。

信長と元就はタイプが違うってだけで同じ最強レベルなんだろうな〜と思う。
信長でも厳島で勝てたかは怪しいし、元就でも桶狭間で勝てたかは怪しい。そんな感じ。

西の元就、中部の長慶、東の信長？

桶狭間は信長公記に従うなら敵を松平勢と誤認して本陣突撃したら
塗り輿とかあって「旗本はこれなり！」って気づいて追いかけまくって討ち取ったわけだしな。

>>601
>>602
具体的に書けよ…何を伝えたいんだお前は？

>>604
もう長慶が入ってる時点で萎える

どう贔屓目に見て高評価を与えてやっても

長慶、道三、氏康、久秀、直家、こんくらいのレベル

>>600
＞有能な家臣が多くて恵まれてたし、野戦や城攻めは信長一人によるものじゃなくて、家臣の功績
同じことが、どうして謙信や信玄には言えないんだ？

信長が基本的に戦場を家臣任せにするのは長篠以降のことで、それまでの戦には
ほとんど自分で指揮している。そうやって濃尾から近江伊勢越前若狭畿内と大勢力を
築き上げて、多方面同時進行ができるくらいの国力を得てから、ようやく家臣や息子
に任せるようになった。

鉄砲がない時代の長慶は比較対照には向かないのでは？

>>605
で、それで追いかけまくって討ち取れたんだったとしたら、
やっぱり信長の部隊指揮能力の高さの証明になるだろうなぁ。

たまたま、で、逃げてった大名の首は討ち取れないだろ。しかも２倍近い敵に囲まれながら。

織田厨w

>>611
落ち着けんのか厨房は

>>610
もともと桶狭間は難所で他国の人間である今川が自由に動ける場所じゃないぞ。
さらに当日は大雨が降ってあちこちぬかるんでてさらに逃げにくい状況だ。
それから最初の突入のときに今川勢はもうちりじりだから後は普通の追撃戦だぞ。
義元を守っていたのは３００程度。それを追いかけ続けて討ち取った。
たまたまで討ち取れないもなにも、突入は勘違いから始まり旗本だと気づいたのも
本陣の塗り輿を見たからなんだが。

>>609確かに他地域ではまだまだ普及してなかったが1550年以降三好長慶は
堺で大量に鉄砲の生産を行って実戦投入してるよ。

>>613
＞それから最初の突入のときに今川勢はもうちりじりだから
だから、なんでちりじりになったんだろうね、ってこと。

なんで歴史房は
いかにも戦国時代を生き抜いて
いかにも自分で見たような言い方をするのかが謎だ。

何かがあるとｿｰｽは？
ｿｰｽ出せよ！騒ぐ割りに
何百年も前の資料を簡単に
信じてしまう…謎だ。

籠城のプロと野戦のプロだとやはり籠城のプロの方が活躍の場が多いと思うんだ。
川を挟んで対陣してりゃあ退却するわけだし野戦決戦なんてやるﾔﾂはｱﾎ低脳。
談…北条さま。

>>597
だって真田の統率力も高いし集まる人間の士気が尋常じゃないだろ。
つまり全てをこの一戦にかけて散る覚悟の浪人連中なんだから。
ただ浪人は関が原から時が経ちなまってた部分もあっただろうから
その人間たちの士気を持続させ団結させるなんて改めてすごい。

背水の陣で追い詰められた死兵
これは確かに最狂の兵でありの最強の軍になる
そして、それを知っていて利用、統制できるのも将の器

川中島の謙信然り、関ヶ原の島津然り、石田然り、そして真田然り

こういった武将が強いと言われる所以は、まさにこういった部分だろうな

籠城のプロといったら真田昌幸だな。
容易に落ちる城も昌幸が守れば決して落ちることは無いって言われてるし。
家康を小城の上田城で籠城して二度も打ち破ってるし。

>>620
せめて「徳川家」にしておけ。
わざとやっているんだとしたら、悪質な印象操作としか言えんが。

>>621
そうしたほうがいいのか？
別に家康が嫌いでわざとやったわけではないけどな。

関が原の戦いじたいがしょぼい戦いじゃないか

>>620
武田家崩壊のときその才を全く試されなかったのは
なんか皮肉だね

>>622
そうじゃなくて、徳川家康自身は上田を攻めた事は一度もない
(家臣、息子が攻めて攻め落とせなかった)事を指してるんだろ。

ちなみにそれすら知らんというなら会話に加わる価値もない。

>>619
吉川元春も入れておけ

吉川元春は本城に撃退されてなかったか？

忍原崩れってのはあるが本城常光はどうだったかな・・・。
毛利厨だがちとわからない。

>599
その話って出典何？
蘆名盛氏の戦歴が良くわからないので教えて欲しい。

じゃ、まとめとして

川中島時の謙信
関ヶ原遁走時の島津
大坂夏の陣で家康本陣に突撃する幸村
明、朝鮮軍を撃退する時の立花
三方ヶ原で家康をﾌﾙﾎﾞｯｺする信玄
桶狭間奇襲時の信長
厳島の戦いの元就。で、その次男の元春
関ヶ原で並居る東軍を押し返す石田諸将
小田原城に立て籠もり戦わない氏康

これらの中から最強を選べばいいんじゃない？

まとめ厨アラワル

ほらみろ、やっぱり織田、武田、上杉信者 or 厨に乗っ取られる…
そんなに長慶様の戦歴をもみ消したいのかよ…

>>628
オレも以前何かで元就、元春を連続して撃退したという短い紹介文を天下統一だったかの攻略本でチラッと見たことがあったと記憶してるくらいで詳しいことはわかりませんです。

>>628
確か1564年のは「謙信公御代書集」とか「色部文書」とかその辺だった希ガス。
そんで１５５６年の大熊＆芦名軍を駒帰で撃破は上野文書。
ちなみにどちらの戦いも芦名盛氏は直接参戦はしていなかったようだ。
>>632
長慶の具体的な戦歴リストを作ればいいんじゃまいか。毛利とか島津とかでそういうのあったろ。
まずは認知度を上げていかないと。

>>634の>>628は>>629だ、悪い。

信長の最強は天王寺じゃないか？
森部や稲生も当て嵌まりそうだけど。

>>636
前から気になってたんだけど森部が兵力劣勢というのは典拠何？
信長公記には兵力書いてないぞ。
あと天王寺は兵力５倍じゃないからね。３千＋砦の兵力だから。
本願寺勢も最初一万だったのが信長着いたときには何故か１万５千になってるし。

信長はむしろ刃根坂の方が・・・

まあ信長か元就が最強候補の一人だろと思う。

刀根坂は兵力上回ってる状態での追激戦だしなあ。
追撃から敵勢力打倒というプロセスとして似たような事例なら武田にも薩垂峠があるが。

>>639
ググったけどよくわからん。どんな合戦？

薩垂峠は今川の武将の大半が軒並武田に内応離反だから
個人的には平野戦能力ではなく知略を評価すべきだと思う。
なんかゲーム板の過大過小みたいな考え方で申し訳ないが。

>>640
武田が駿河侵攻したときの合戦。
武田２万が駿河に進軍し、今川も２万でこれを薩垂峠で迎撃する。
しかし事前に武田が今川の武将達に内応工作を行っていたため今川軍が次々と
自壊して崩壊。武田軍はそれを追撃して今川の各拠点を次々に突破し一気に駿府を占領した。
>>641
まあそれを言うと刀根坂も事前に織田が砦を攻略し、その事を捕虜を放って朝倉に知らせ
朝倉が撤退するように仕向けた上での追激戦なんだよな。

>>599
>>591で言ってるのは謙信以外も上杉家の野戦がヘボイと言った。勿論、謙信と
上杉家は分けて欲しいと言うのは良く解るし、そうだとも思う。

謙信に関して言えば野戦の実績は殆んど皆無と言ってもいい。
>>599で出している実績、先ずは弘治二年（1556）の大熊朝秀の乱だが、これは
家臣同士の争いで、謙信自身は直接関与したかどうかも怪しい。駒帰の戦いでは
大熊と対立していた上野家成が庄田定賢と共に打ち破ってはいるが、謙信は出陣
していないし、大熊は既自身の身の上の危険を感じ箕冠城を出奔し、越中まで逃
げて帰って着たところをやられてる。こんなのは合戦というレベルじゃない。

次に永禄七年（1564年）の小田切・金上らによる葦名の越後侵攻であるが、これ
>>599のような合戦ではなく、小田切・金上らが神洞・雷に乱入した記録から派生
した話であり、「>>芦名軍と戦い５００余を討ち取って壊乱させた」と言うのは
後年の御館の乱の折の事と話がごっちゃになっている。500余の討ち取りという数
字は可也の規模の戦いであり（例えば毛利の忍原崩れや武田の砥石崩れがそうであ
る）歴史的大敗であるが、葦名、上杉双方に「合戦」の記録は見受けられない。
（>>599さんも萱名庄と書かれてるが正確には菅名荘、まぁその程度の認識）

>>630
この中で「意味のある勝戦」は
川中島時の謙信
桶狭間奇襲時の信長
厳島の戦いの元就
の三つだな。

信長を考えるとき、どうしても姉川がよぎる


結果的には別動隊や徳川の軍勢で立て直し、完勝したが、完全平野で数に勝る織田が崩されかけたのは何故よ？


浅井のど根性？織田の慢心？

>>634>>643氏
ありがとう。
しかし、ますます盛氏の戦歴がわからん・・・。
那須との合戦なら少しは確認できるんだけどな・・・。

那須が出たついでに那須資胤を押してみる。
子の資晴の方が有名みたいだけど、那須が結城だの佐竹だのによってたかって攻められたときに
追い払ってる合戦は、多くは資胤が当主の時なんだよな。
まあ蘆名まで入ってくるとさすがに負けちゃうんだけど。

力と力でガチでぶつかり合う戦が得意な武将と
知能を働かせて奇を衝く戦が得意な武将がいて

信長は後者の部類なんだろうな。後は秀吉とか元就とか

前者は忠勝とか柿崎とか勇猛果敢な猛将タイプの奴

で、両方兼ねてるのが信玄や謙信みたいな武将

家督を継いだら俺ｵﾜﾀ(^o^)／
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1197645723/l50

>>830
川中島って謙信の勝ちじゃないだろう。
どっちかって言うと領土守った武田の勝ちで。
それと義弘が出るなら家久も当然入る。

すまんアンカーミス。
649は>>630へのレス。

とりま大名単位、武将単位かはっきりしないとどうしようもないな
あと平野戦限定てのも厳密に見ていくと評価しようにもなかなか難しいのが多いな

答なんて出るわけないじゃん

>647
信長元就秀吉は両方兼ねてる。
いずれもほぼ自分が直接する指揮する部隊だけで抜群の武功をあげたことがある。
元就→有田、郡山籠城、他多数
秀吉→金ヶ崎、小谷攻城
信長→稲生、桶狭間、天王寺など


対して信玄はそういうことをほとんどしてないので分からない。

信玄は常に相手より大軍を用意するという戦略面は文句無いが
戦場では寡兵の相手に何度か手痛い敗北喫してるぞ

その戦略面とやらも晩年の後継問題、外交問題をみてるとやっぱり
格下相手にプチプチしてるときにしか仕えない局地的戦略性だがな。

あと、>>645よ。
小説講談ばっか読んでないでたまには最新の学説、せめて現在の
主流ぐらいは触れておけ。

姉川の徳川方の力戦は徳川幕府による誇張が激しく、実際は数に
勝る織田・徳川軍が単純に力押しで押し潰している。

もちろん一番活躍したのは数に勝る織田勢だ。

>>654
何度かっても対村上の２回じゃん。長野攻めでは信玄が負けたのは江戸時代の講談除けばまずないし。
他の強豪大名だって寡兵相手に２回くらいの敗北は喫してる事が多いだろうに。
>>655
ちょい待ち。
対等以上の北条相手に上杉との２正面作戦をさけつつ渡りあって駿河も奪取して見せた
甲越和与、甲総同盟、その他との反北条同盟構築からなる外交戦略は無視か
その前の２万の兵力を持つ今川だって事前調略で速攻で崩壊するように仕向けて瓦解させてるし。
あれだけやって駄目なら外交や戦略ですごい大名って誰なんだ？

謙信の凄さは父や兄の失敗で財政的にも破綻していて越後守護に家督継承に介入され独立領主だらけでまったく統一できてない状態から父の安定した統一地盤と累代の家臣を引き継いだ北条氏康の上野国侵攻･武田晴信の北信濃侵略と真っ正面から戦って互角以上の戦いをし
領土欲がなかった謙信の謀略嫌いの野戦決戦主義に恐れおののく北条・武田が野戦決戦をひたすら回避してんだぞ。
謙信が冬を迎えて越後に帰った後の11月に北条が上野を攻め、謙信が越山すると籠城
8月になると北条救援で武田が北信濃を突き川中島で対陣し冬の撤退まで粘りながら越中で一向衆が暴れるように仕向ける。
こんな北条･武田からのﾌﾙﾎﾞｯｺに互角に渡り合う力量は大内･尼子の傘下に入る毛利とはﾜｹが違う剛毅さが謙信の魅力。
第4次川中島では霧の中の不測の遭遇戦で武田信繁や両角らを敗死に追い込む打撃力。
天正3年に越後統一が終わると国内に謀反牽制兵力を置く必要もなくなり越中･能登･加賀を瞬く間に平定。
謙信が生きてる間は織田の本格的武田攻略さえさせなかった牽制力は見事。

>>657
うーん少し光る物はあったが、所詮はどっかで見たレスを自分の脳内で処理した
だけの文で、この短い短文を読んでも事実と空想と虚構が散乱しすぎ。

とにかく程度が低すぎる、俺も謙信玄厨を叩く事が多いが別に両武将が嫌いな訳
じゃない。寧ろこの程度の謙信玄厨より両将の事は好きだと自認してる。故に許
せないんだなきっと…。

>>658
さて勘違い野郎が低レベルﾚｽをしてます。
書いてる文章に内容がなく空想と虚構が散乱しすぎな駄文で読む価値すらない・・・

寧ろこの程度の謙信玄厨より両将の事は好きだと自認してる←こういうヤツが一番信用できない。くだらん自負はやめろ。

>>657
一国人領主に過ぎなかった頃の毛利に尼子・大内のどっちにも付くなってんなら
一体どうしろってんだ？
ガチンコで両方と殴り合いでもしろと？
毛利は長尾と違って、安芸の国人を糾合できる立場じゃないんだぞ。
それに何だかんだで長尾について来る越後と尼子・大内方が入り混じってる
当時の安芸じゃ全然比較にならんがな。

>>643
＞＞後年の御館の乱とごっちゃにｒｙ
してないから。御館の時も芦名は侵攻してるけど
１５６４年の段階でも普通に侵攻してるよ。合戦の資料がないというが
謙信が上杉方の上郡山民部にあてた謙信書状で
「会津より菅名之庄に乱入してきて神洞ならびに雷の知を制圧してきたので
当手の者を遣わし凶徒を追い払い５００余人討ち取りました。」という書状が
あるよ。菅名庄はこの書状に従ったまでの事。まあ萱の字は間違えたけど。
ちなみに砥石崩れは死者１０００余りだよ。規模にもよるが歴史的大敗とまではいえまい。
後信玄が盛氏自身の出陣を要請した１５６８年の４月２０日書状に「小田切、越国に向かわれ敵城を攻め落とし堅固に相抱き、
これにより鵜浦の子息ならびに金上、松本両手が出陣為された事は本望です。」
といっていることから芦名軍が越後の城を攻め落としていること、かなりの部隊が越後に侵入している事が
伺える。これが取った城を放棄していなくなっていることからも芦名は敗戦を喫したと考えるのは自然では？

>>661の追伸
＞＞ちなみに砥石崩れは死者１０００余りだよ。規模にもよるが歴史的大敗とまではいえまい
修正
ちなみに砥石崩れは死者１０００余りだよ。５００余りの死者では規模にもよるが歴史的大敗とまでは
いえまい。

紛らわしかったな。スマソ。

>661のまたまた追伸
×１５６８年の４月２０日書状
○１５６４年の４月２０日書状
ですた。ほんまにすいません。

>>662
いや、軍勢の規模が数千で戦傷者でなく戦死者が「１０００余り」というのなら
歴史的かどうかは知らんが大敗といっていい。いや、惨敗なんてレベルでもなく
壊滅とかか？

>>664
いやだからさ、もともと相手のレスは砥石崩れも５００余りだから
芦名と謙信の戦いで５００余り死んだならそれは歴史的敗北、
といっていたので俺は砥石は１０００余り討ち死にだから
芦名と謙信の戦いが５００余り討ち死にならそれは歴史的敗北とはいえまい
といったんだよ。>>662でちゃんと修正してあるでしょ。

S　謙信　義弘
A　信玄　元就　元春
B　信長　家康　家久　宗茂
C　政宗　信繁　左近　重秀
D　秀吉　勝永　全澄　　

↑
頭おかしい

>>656
今川勢が2万いたというのはかなり怪しいと思う
遠江が徳川に侵食されつつある状況で、対徳川の為に
西部に兵力を向けていなければならなかったような状況で、
駿河15万石遠江25万石でどうやって2万も動員したのかということになる

前田啓次はSSS

S　謙信　義弘 宗茂
A　信玄　元就　
B　信長　家康　秀吉
C　政宗　重秀
　　

上杉厨のおれが三好長慶てほんとにすごいのかよと今谷明の戦国三好一族買って読んでみた。
普通に三好強いわ。なにげに三好の親父もかなり強い印象。
こんど毛利と島津を調べたいんだけどどの本がおすすめ？
いやー視野を広げるの面白いわ。

>671
毛利は個人的にはやはり「毛利元就のすべて」ではないかと。
合戦描写は結構あっさりしてるが一通り押さえるのには十分。
「毛利一族」の方は入手困難だし、出版時期が20年位前なので内容が古い可能性がある。
あと出来れば歴史読本2007年8月号で、軍記で誇張されてる部分を補完してる。
島津は「裂帛島津戦記」、「九州戦国合戦史」、「島津義弘の賭け」あたりか？

すまん「九州戦国合戦記」ね。
この本は島津以外にも毛利、大友、龍造寺など結構手広く書かれてる。

>>668
今川には経済力があるからねえ。
そうすると最盛期でも８０万石いくかどうかの今川が桶狭間２万５千とかないだろとか
織田が相手にした朝倉も越前４９万石で２万いかないだろとか
いろいろ出ると思うんだけど。

>>671
その前に上杉を知れよｗ
知ったらそんなやつ好きにならんｗ

>>674
1万石で300人てのはやや余裕の動員で、場合によっては400〜600動員もある。
ここぞというときはめいっぱいかき集めたんだろう。
もちろん公称に誇張が入っていたことも容易に想像できるが。

>>675
それ自演だからw

>>675
上杉なんて、川中島で信玄とイチャついて、鶴岡八幡宮で成田とSMプレイしていただけじゃないか。
畿内で6万の大軍を率いて畠山の4万とガチバトル繰り広げた長慶公をなんだと(ry

>>678
そう思うなら長慶の優れた戦歴を５つくらいみつくろって
スレに貼り付けるんだ。そうすれば認知度もあがるさ。

自分から俺は〜厨だからと言うﾔﾂは信用できない。

上杉や島津が強かった理由は編成にあるとかってほんと？
主力は足軽つまり槍兵を80%にしてガチ殴りを前提とした
野戦決戦用の軍団だったので強かったとか。

つまり>>671のレスを分析すると

＞上杉厨のおれが
↑
まず、自分は上杉支持派の仲間です。というスタンスから入る

＞三好長慶てほんとにすごいのかよと今谷明の戦国三好一族買って読んでみた。
↑
あくまで、”それほど関心もなく”という印象を与えつつ

＞普通に三好強いわ。なにげに三好の親父もかなり強い印象。
↑
客観的な評価を装って、さらりと言い切ろうとする。
さらに批判を避けるため（批判の対象をボヤかす為）に
家臣や親類縁者など、関係のない人の評価まで追加する

＞こんど毛利と島津を調べたいんだけどどの本がおすすめ？
↑
さらには他家の大名まで持ち出し、批判の矛先を逸らそうとする
返事レスの対象を毛利、島津に向けることによって
必然的に上記の三好は強いという意見が黙認されたという既成事実を成立させようとする

＞いやー視野を広げるの面白いわ。
↑
あくまで”ひょっとした気まぐれから調べたら、三好が強いという事実を知りました”というスタンスで終わる

これまでの分析の結果、検査報告すると

>>671は純度100％の低脳三好厨の自演であると判明致しました。

>681
それは一体誰がいってる話なのか？
どこの大名でも主力は足軽だろ。

毛利吉川厨のバイブル陰徳太平記

>>675
桶狭間の2万5千は80万石ほどあって前年から準備していて大動員したのに対し
対武田時は、三河失って徳川には西遠江で争って、遠江国衆は離反反乱相次いで
最大でも40万石いかない、それなのに武田に対して2万はいくらなんでも無茶すぎ

671だけど。謙信はガチで好きだよ。中学の時天と地との漫画を借りてそっから映画も借りて大好きになった。
今年の大河のGacktは腹立った。なんだあのぼさぼさの髪方は。
毛利の227戦無敗て元就自身が出陣した数の事？だとしたらまさに戦づくめの人生だ

元就は第一次月山富田城攻めで敗退してるんだがな。
まああれは大内の手伝い戦であったとはいえ、
参戦して負けているのは事実。

城攻めから撤退しているのを、負けとしたら
信玄なんか敗北が大幅に増加しそうだな

城攻めからの撤退戦で策なく追撃されて敗走になった場合は敗北カウントだろ。
つか籠城される側もそういう状況を作った時点でマイナスカウントだろ。

上位の武将にそれほど差があるとは思えないな
格付けしたがるのが人間だが

>>687
元就はあの戦反対だったじゃん

謙信なんて何度城落とせずに撤退した事か
しかもその度に大幅な勢力減退をしている
元就の失敗どころの話じゃないだろ

>>692
具体的にどの城攻め？

>>693
相手すんなｗ
具体的な説明なんて何もできずに言ってるだけの奴だから
臼井城攻めだって、結局、論破されてんだから

Sクラス　元就　信長　義弘
Aクラス　謙信　家康　氏康
Bクラス　秀吉　早雲　直家　義重
Cクラス　信玄　道三　長慶　経久　元親
Dクラス　長政　隆信

島津義弘は大名扱いで良いの？
仮に義弘が島津家当主に就いていたとして、その時の戦歴は何かあるの？

歴史群像の付録に、１万石あたりの動員を２５０人とし、石高だけから動員兵力を換算した小冊子があった。
駿河・遠江・三河の丸々三国だと、慶長三年の検地高から換算した動員可能兵力は１７４００人だって。
駿河３７５０人、遠江６３７５人、三河７２７５人。
ちなみにベスト５は陸奥４１８２５人、近江１９３７５人、武蔵１６６７５人、尾張１４３００人、伊勢１４１７５人。
あくまでおおよその目安だとのことだし、漁業はもちろん商業収入も入ってない数字。
尾張が動員多いったって、桶狭間の頃の石高はもっと少ないだろうしね。

その辺はみんな押さえてる話だよ。

長慶の野戦を5つ挙げてみる。
大平寺の合戦 木沢長政を敗死させる
舎利寺の合戦 双方討死二千人出す 長慶の武名不動になる
江口の戦い 仇敵三好政長を討つ 十河一存活躍
河内平定戦 二万余で出陣 安見直正を河内から駆逐する
教興寺の戦い 三好全兵力六万対反三好連合四万の戦い 抜群の統率力で大勝 逃走した武将も伏兵でことごとく討死
せめてＢランクに上げてあけてくれ

>>699
双方の兵力を判明してるなら記すといいと思ふ。
寡兵で大を破った実績ならこういうスレでは高評価になりやすい。

長慶が１７才の時父の遺領を求めてわずか二千余で当時畿内の実質天下人だった細川晴元に対して挙兵。
長慶が慕兵ながら戦局を有利に進め晴元は山城の高雄まで敗走。
結局六角定頼が両者の間を取り持ち長慶は武力で晴元から摂津半国を奪いとった。

Bクラス　に　直家　　は無いだろ。

S　謙信　義弘
A　元就　信玄
B　信長　家康　政宗　宗茂
C　早雲　経久　元親　秀吉
D　道三　氏康　長慶　義重　

陸奥と武蔵の人口はほぼ同じなのに2.5倍も違うの？

>>703
負け戦ばかりの政宗がそんなに上にいるわけないだろw

S　謙信　義弘
A　元就　信玄
B　信長　家康　宗茂 義重 長慶
C　経久 氏康 元親　秀吉
D　道三　政宗　早雲　

義弘って何したの？　

内政ランク（大名)

S　信長　
A　秀吉　家康　政宗
B　氏康　道三
C　信玄　元就
D　義久　長慶　謙信　　　　

謀略外交ランク(大名）

S　元就
A　秀吉　家康　早雲　直家　
B　政宗　信玄　久秀　道三　顕如
C　義久　義重　義光　経久　　
D　信長　元親　氏康　義昭　　

>>707
・じいちゃんから褒めちぎられる
・木崎原で大勝
・有馬を見捨てようとする（義久が反対して、家久が熊を狩る）
・朝鮮で李舜臣を打ち取った
・関ヶ原で逃げた

義弘って大名としてなんか戦争に参加した？

>>706
概ね同意。
早雲は対上杉では漁夫の利のみ。
正面から戦った松平氏･武田氏には敗退してるからね。
越後から謙信の祖父が扇谷上杉を攻めに相模にやってきたらﾋﾞﾋﾞって援軍に行かないで戦闘回避したし。

早雲って最初に下克上しただけだろ
松永様のが魅力的だよ

>>711
家督を継いでいない可能性大。

>>706
義重B？？？
伊達と北条に勢力削られまくって大ピンチだったじゃん・・・
奥州においては、政宗に同盟国や領土を南郷以外全部滅ぼされ寝返られてるのに。
最終的に政宗と義重の対決は、佐竹の勢力圏の激減という結果じゃん。

ちなみに政宗は小田原参陣のとき常陸侵攻の準備をしていて、
もし小田原役がなければ勢力が弱体化していた佐竹がこれを防ぐのは難しいと思われる。

佐竹＞政宗

これは認める

謙信と義弘が最強だな

例えば謙信の場合、負けた戦闘はすべて攻城戦とセットの戦いだった
平野戦では正真正銘、生涯無敗の全戦全勝だった

釣りはやめれ

上杉、島津、毛利　これは確定だよ

論ずるべきは、これ以降ですよ

野戦無敗を最低ハードルとするならば元就と長慶の二人が傑出してる。
歴史を変える程の大勝利を何度も収めた英雄だからな（有田中井出、厳島、教興寺

で、島津はともかく上杉なんて↑二人に比べられんだろ。
なんか具体的に凄い勝ち方した戦を挙げてみてくれ。

政宗は、戦国末期の武将たちの中では
群を抜いて戦闘能力が高かったかもしれない
関が原が1600年、大坂が1614-15年
関が原以降、有名な大名はみんな引退、戦いに参加してるのは
2世3世ばかり。
そんな状況下じゃ確かに政宗クラスは最強ランクに属するわな。

戦国初期から通してランクづけするとなると・・・

毛利なんて大内や尼子の傘下で利益ある方に付きながら力を蓄えまくって英主が死ねまで待ってただけじゃん。
大友や毛利などに主をクルクル変えながら養子送りこんで力を蓄えた竜造寺方式じゃな…

>>721
末期で言ったら立花宗茂が圧倒的だろ！小早川秀包とか結城秀康とかも良いな。

S　上杉　島津
A　武田　毛利
B　立花　真田　雑賀　徳川
C　織田　豊臣　伊達　石田　加藤　長野
D　長宗我部　柴田　佐竹　村上　黒田
E　斉藤　宇喜多　里見　葦名　大谷
F　北条　福島　浅井　藤堂　前田　本願寺　細川
G　明智　今川　大友　竜造寺　尼子　最上　池田
H　小西　山内　大内　三好　朝倉　　

村上がＤだと？

>>724
三好がＨ、武田がＡとか雑賀ｗｗｗｗ

ネタにしても、もう少し考えてください

>>726
野望厨にﾏｼﾞﾚｽよくないW

騒いでるのは自演してる三好厨独りか・・
ゲームじゃないんだから三好が弱いのは当たり前

馬鹿かゲームだと弱いのが三好。
何故か異常に強いのが長尾。

村上義清って中国地方でいえば尼子、大内級の武将だろ

なんという釣堀

三好長慶がすごいとか喚いてるﾔﾂがいるが最初はあくまで細川氏の威を借りて戦ってるし六角氏の支援もあった。
独立期は新たに和睦し外戚となった河内守護代遊佐長教の助力がかなり大きい。
長慶だけの実力での比較は微妙だろ。

三好は戦に強いわけじゃないからな

むしろ弱い
で、政略面も松永久秀に、良い様に操られているので
武将としては並以下だと思う

だからゲームでは評価されすぎ

>>三好長慶がすごいとか喚いてるﾔﾂがいるが最初はあくまで細川氏の威を借りて戦ってるし六角氏の支援もあった。
二十歳の時2000の兵で畿内に上陸したことも知らんのか？
>>政略面も松永久秀に、良い様に操られているので
お前何時の時代の説を述べているんだ。

松永に操られた三好がHなら松永より遥かに小物の久武に操られた長宗我部はどうなるｗ

>>723
だから、政宗も含め、
立花宗茂、真田信繁、後藤基次、渡辺了あたりが「最強ランク」になるわけだろ？
小早川秀包や結城秀康あたりはBランク以下だろ。

>>724
村上は少なくともＢだね
武田は村上に２回完敗している

また出たよ政宗厨w

長慶の2000に根拠ないだろ。何か根拠あるんだっけ？
だいたい当時は細川晴元が煽って収拾がつかなくなった一向一揆vs法華一揆→法華一揆vs比叡山と京が戦乱の余燼で荒れ果てた。
何とか入京した細川晴元の権力基盤もボロボロだった。
細川晴元はそれでも長慶の要求を拒否。
将軍足利義晴と準管領六角定頼(英主で楽市令･観音寺城城下町化)が斡旋して和解(長慶が拒否ったら六角は敵になるだろう)して戦闘行為には発展せずに長慶は譲歩して細川傘下の細川一被官に降ったろう。

>>739
おいおい政宗厨呼ばわりかよｗ
ちゃんとレス追って読んだ上で言ってんのか？

政宗なんて前日に戦った真田信繁にビビって家康本陣突入を見ているだけのチキン。

ほとんど十代なのか？　ここって

三好厨が一人だけ？
ここにも居るぞ！

>>742
実年齢はともかく頭の程度はピッチピチです＞＜

舎利寺の合戦で破ったから河内守護代遊佐長教が外戚となったんだろ。
六角定頼も無駄に戦いに巻き込まれたくない（実力を認めている）から和解の斡旋したんだろ。
その後の江口の戦は無視かよ。

どんなスレでも武田信玄に嫉妬してる低脳ゆとりのレスは笑えるね。
真田？？あんな小豪族がどうかした？
信長？散々負けまくってるよねえ
元就？大勢力と争ったことあるの？江戸時代に作られた創作だらけだしね。

正直信玄に勝る大名なんていやしないよ

こんな采配出来る大名が武田信玄の他にいるの？↓
正直信玄と謙信以外の大名全てゴミだよ

「大軍を抱えたまま敵に背後を見せておいて、追撃してきた敵を殲滅、
北条討ちしかり家康討ちしかり」

長慶が河内国十七箇所の代官職を要求→摂津半国の守護代職まで譲歩し細川配下に。
ダメじゃん長慶ｗ
舎利寺の合戦・・・細川晴元（長慶参加陣営）3万VS足利義晴2000
江口の戦い・・・細川氏綱3000VS細川晴元3000（長慶参加陣営）

大したことなさそうですがねｗ

低脳ゆとりの証明である、アンチ武田信玄の思考（毛利オタ　北条オタ　信長オタなど）


大名として成熟した時期の元就５４歳（厳島）と、大名としてまだ未熟な時期の信玄２８歳（上田原）
を比較して、元就＞＞＞信玄と背伸びしたがる始末ｗｗｗｗ

駿河攻略の途上で行われた信玄の小田原攻めを、「信玄は相模を取れなかった」
としか解釈できない始末ｗｗｗ
背後を見せた信玄を討ち取れずに散々に敗北し、おまけに駿河を信玄に取られた
事実には目をそむける始末ｗｗｗ

江口の戦い3000対3000て…後詰めの長慶の軍だけで3000なのに。初めに突撃した十河一存や安宅冬康の軍はどこいったんだ？晴元側も政勝政長親子、晴元本隊、伊丹などどう考えても3000は越えてる
なんの資料？

その資料知ってるよ

三好厨の脳内に展示されるやつだよ

江口の戦いって榎並城から三好政長が細川晴元の三宅城へ合流する為に淀川を渡河して三方が川に囲まれた摂津国の江口に陣を構えたところを、
長慶軍にその入口を閉じられ包囲された格好になりそのまま兵糧攻めされて自滅しただけなんじゃ…三好政長の手勢だけなら3000以下だろ。
しかも六角の大軍の援軍を待たずに出陣したあげくに敗走し淀川を泳いでる最中に殺された三好政長ってｱﾎだろw

細川晴元の籠る三宅城攻撃に向かった十河軍300くらいは江口の村へＵターンしたんだっけ？
4000近くは集まったんかな？
双方がいろんな城に兵を置いてるから大軍は動かせないはず。

江口の戦い・・・細川氏綱3000VS細川晴元3000（長慶参加陣営）
　
これは何の冗談だ？

まぁ簡単に言うと長慶は大して事ないって話だ。

武田信玄公が最強だろ
あの織田信長が信玄公の信の字を自らの名前の一字に使っていることからも
いかに信長が信玄を尊敬していたのかがわかる。
武田信玄は当時の武将たちの憧れの的だからな

元就は長州藩士の憧れの的でしかない

>>756
せめて『晴信』の『信』にしておけｗ

ﾜﾛﾀwww

織田信秀、織田信光、織田信勝、織田信定・・・
信長のみならず、織田家の尊敬を一身に集める信玄公、あなどれねえ

「長」は長慶からいただいたわけだな
二人の名前を取って信長と

それじゃ信長が長慶を下に見てた事になるだろｗ

「何事も、信玄公のようにせよ」
信長の若き日の口癖であったという。
武田信玄にちなみ、名を信長とした信長は
息子や弟、さらには徳川家の嫡男、信康にも同様にこの一字を与え、
信玄公を模範とすることを命じた。
しかし、臣下や領民には「信玄公の名を汚すべからず」と名乗ることを許さず、
許された佐久間信盛は諸将の羨望の的であったという。

信長が後に安土に壮大な城を築いたとき、祝いの席で家臣の一人がこう言った。
「かくも立派な城を持つ大名は天下に殿を除いておりますまい。
武田めなど、城どころか、粗末な館に住んでおりますわ」

これを聞いた信長は激怒し、その家臣を衆前で打擲してこう言ったという。
「たわけめ、信玄公には高坂弾正をはじめ、優れた家臣がおり、
城など必要なかったのである。わしにはお主のような者しかおらぬ故、
かくも堅牢な城を築かねばならぬのだ」

何を隠そう、この家臣こそが明智光秀であり、後に本能寺の変が
起きる遠因となったのである。

この「信」の字は江戸時代を経て今も織田家の子孫（スケート選手の織田信成など）
の名前に受け継がれており、子孫たちは先祖である信長と同様、武田信玄公を今も敬い続けているのである。
（民明書房刊「信長と呼ばれて　-Believe&Long-」より抜粋）

民明書房の出版物って凄いよね。
いつも自分がどれだけ井の中の蛙であったのかを再確認させてくれる。

信玄のすごさは家臣団の質もあげられる
山縣、馬場、香坂、飯富、真田、・・・あげればきりがない。
この家臣団に対抗できるのは織田くらいだな

毛利や伊達なんて名だたる家臣なんてほとんどいないだろ。
ほとんどが無名で雑魚

上杉も名臣揃いだぜ

宇佐美、直江、柿崎、斉藤、北条、本庄。。

数え上げればキリがない

伊達も家臣良いよ
あんたらが知らないだけで

伊達家臣結構良いよ
知らないだけで

>>766
徳川家なんて後に大名になるのが何人いると思うんだ。
鼻で笑っちゃうね

う〜ん、冬休み〜♪

てか、逆に天下取っといて大名なれないなら
そりゃクズ以下なわけだしな

１　中　前田利家
２　左　佐々成政
３　遊　羽柴秀吉
４　一　柴田勝家
５　三　滝川一益
６　二　九鬼嘉隆　
７　捕　荒木村重
８　右　中川清秀

代打控え
稲葉一徹　氏家ト全　安藤守就　金森長近　不破光治

先発
織田信長　織田信忠　織田信孝　丹羽長秀　細川藤孝

中継
村井貞勝　高山右近　筒井順慶　川尻秀隆　池田恒興

抑え
明智光秀　松永久秀　　

伊達なんてｱﾎしかいないｼﾞｬﾝ♪

１　中　鬼小島弥太郎
２　遊　斉藤朝信
３　一　柿崎景家
４　右　上杉謙信
５　左　本庄繁長
６　二　北条高広
７　三　村上義清　　
８　捕　長野業正

代打控え
甘粕景持　色部勝長　中条藤資　安田長秀　新発田重家　河田長親　　　

先発
上杉景勝　直江兼続　直江景綱　長尾政景　前田慶次郎　

中継
本庄実乃　上条政繁　長尾房景　上杉景信　大熊朝秀　

抑え
宇佐美定満　　

>>765
優秀というより、講談や軍記物に取り上げられて単に知名度が高いだけでは？
そんなに優秀な家臣団があんなバンバン討ち死にサービスを提供しますかね。

今思えば、
武田24将なんてのがそもそも滅亡フラグ

伊達の家臣つうとこいつらは知られてるかな

片倉景綱　小十郎。直江兼続と並び天下の二大陪臣と称される。
片倉重綱　景綱の嫡子。大坂夏の陣で後藤又兵衛を討ち取る。美男子で政宗の寵愛を受け、小早川秀秋にも追い掛け回されてた。
伊達成実　伊達の「武」を象徴する武将。毛虫の前立で有名。
留守政景　地味。
鬼庭良直　いかりや長介としか思い浮かばない。
支倉常長　当時ヨーロッパで一番有名だった日本人。ローマ貴族。

>>777
役に立たない糞ばかりだなｗ

>>778
無能を通り越して害悪な君よりはマシだよｗ

伊達家や家臣を危機に陥れまくり80万石→62万石まで激減させた軍師片倉景網。
自身は戦場で連戦連敗負けまくる弱さで息子は衆道ﾏﾆｱw
伊達成実は猪突猛進のｱﾎ武者で釣り野伏に見事にひっかかり伊達全軍を崩壊させ敗死しそうな低脳ぶりw
鬼庭→人取恥の戦いで猪突猛進して無駄に兵を失い大敗させたあげく討死する自己満無能ｼﾞｼﾞｲw
あとはまったく知名度なしwww

知名度は無いけど片倉、茂庭なんかは家臣として優秀な部類
あくまで伊達家中での話だけど

三春5万石
秀吉の側室の話
とかもある。
片倉の過大評価は置いといて、綱元は評価できるとオモ。

というか家臣はこのスレだと全く関係ないけどな。

>>782
とはいえ、武田家臣としての真田昌幸も評価したいところ。
上州、駿河での攻城戦での活躍以外にも、三方が原にも参戦して
家康をぼこぼこにしているわけだし。

三方が原は順当か、ちょっと凄い程度だならな
家康はやっと30過ぎたくらいで、半ば伝説的な信玄に半数かそれ以下でやったんだし
信玄だって若い頃は下手打ってる

ヘタ打ち続けてなお伝説となった信玄と、
ヘタ打って以降強者にゴマスリ最後に天下をとった家康

>>785
うん、家康の方が偉大だな

豪華な家臣団の話になってから毛利厨は沈黙してるｗ
やはりろくな家臣がいないからかな
武田信玄ファンが二十四将の話をするのを羨ましそうに聴いていた知り合いの毛利厨を思い出したよｗ

家臣団の層の厚さランキング

１・武田
２・織田
３・豊臣
４・徳川
５・上杉
６・大友
７・島津
８・伊達
９・宇喜多
10・竜造寺
11・毛利
12・本願寺
13・長宗我部
14・斉藤
15・北条
16・三好

>>788
豊臣は下から数えるべき

豊臣は家臣層厚い方だよ
てか豊臣のすごいところはNO.2、NO.3が多数存在していたところ

実務派の秀長。単純な利家。政務派の三成。
切れ者の如水。人徳も兼ね備えた半兵衛。茶聖の利休

股肱の臣、長政。行動派の小六。武と忠の人、清正。

豊臣が薄いなら天下統一はほとんど秀吉の功績じゃん

小西ﾀﾝを忘れないで

>>790
利家だけ褒めてないな・・・ｶﾝｼｬｸ起こすぞ

>>793
違う
単純とは現代で言えば、＝鈍感力

利家自身が晩年、家康の対抗馬とも目される程の器に成り得たのは
全ては、この単純さにある。

つまりは単純＝鈍感力＝無＝存在の影響力＝純粋な臣＝正義

これに帰納するんだよな。

なので利家の一番すごいところは、あの騙し合いの戦国の世でさえも

その『単純さ』を貫いたところだ

何故このスレで、家臣団の層の厚さなんて話になってるのか知らんが
武田の家臣団がそんなにすごいなら、それを持っていながら
微妙な戦績しか残せない信玄はなんなんだろうな

>>788
コーエーランクか

武田は信玄死んだらすぐぼろぼろだもんな
寄り合い所帯ゆえに、我が強いってのもあるが
豊臣も秀吉いなきゃどうにもならん、家康をカウントするならかなりの家臣団だがｗ
織田は信長死んだらその軍団長が覇権を争ったしな
家康も軍団長に毛が生えたような立場だし

武田の家臣「団」最強なんて、
昭和戦後に小説家なんかで祭り上げられて
有名になったに過ぎないだろう。
２４将だのサラブレッド騎馬隊だの。

信玄の下で、バックグラウンドがバラバラな武将が
たまたま団結して寄り集まっていただけで、
長篠で軍団がおのおの好き勝手に動いていたところでも、
家臣「団」としての結束力は無いんじゃないか。

それだったら、「無名」なんていわれている毛利のほうが、
「軍団」力であれだけの領土を広げて、元就死後も
「団」としての組織力は維持できていたじゃないか。

同じく「軍団力」で言えば、
伊達、島津なんかにも言えるんじゃないかな。

別に世間的に「有名」じゃなくたっていいじゃない。

>>794
なるほどｗ

とりあえず嫡男の急死という最悪な事態が起こり、かつ現当主が子沢山で
有力な外戚もいる、という状態で滑らかに世代交代をやれて、国力が殆ど
減衰しなかった毛利家は組織としては武田よりはるかに上だな。

その理屈でいうと織田や豊臣は組織として毛利よりはるかに劣ることになるんだろうか。

>>800
なんか毛利家内の家族宛の手紙が結構残ってて
読むとすごく家族愛にあふれてるらしいじゃん

当主はボンクラでも代々の補佐役親族が盛り立ててる毛利家歴史も
その辺から来てんだろうな、逸話も多いし

野戦とあまり関係ない話になってきてないかw
家督相続は忠誠心の高い有能な兄弟が本家を守り支える意思があればうまくいくだろ！
武田の場合は信繁の死が痛い。秀吉は秀長。
逆に成功例は隆景や元春とか島津4兄弟ね。
権臣は誅殺しておけばさらに安心。
組織力と軍団の強さは関係ない。

そうだね、言う事聞かない息子も殺せばいいね義信みたいに

家康は嫡男殺して正解だったね。

家臣団の層の厚さランキング

１・豊臣
２・徳川
３・武田
４・上杉
５・織田
６・大友
７・島津
８・毛利
９・宇喜多
10・竜造寺
11・伊達
12・本願寺
13・長宗我部
14・斉藤
15・今川
16・北条
17・三好

これでおｋ？

>>766
宇佐美（溺死）、直江、柿崎（裏切者）、斉藤、北条（裏切者）、本庄（裏切者）

確かに名臣揃いだ。

皆スレタイ読め

柿崎を裏切り者とか書く時点でまったく史実を知らない講談レベルのど素人が語るなとw

柿崎は、謙信より上だとか誰もかなわないみたいな評価とともに、
思慮分別が無いと評されてるんだよな。
もし思慮分別があったとするなら、凄く強いとかそういう評価の方も
考え直さなきゃならなくなるんじゃないか？
だいたい、柿崎が交戦した相手って誰よ？

>>803
馬鹿か。
数百程度の小競り合いならいざ知らず、万単位の集団戦なら組織力が
優れているほうが絶対的に有利。

組織力と個々の軍団戦闘力は別の話だろw
組織力があれば当主の不慮の死があってもうまく運営されていくだけの話。
信長が死んだらたちまち織田政権が凋落し軍団規模で自立傾向になったのは組織力が欠如し信長個人の力量と威厳で各軍団の戦闘力を統御してたから。

織田がバラバラになったのはどう考えても信忠が一緒に死んだからだろ

でもほかにいい年した息子が何人もいる状態であっさりばらばらになったのは
ほめられたもんじゃないなあ。

１・豊臣
２・徳川
３・三好
４・北条
５・織田
６・大友
７・島津
８・毛利
９・武田
10・今川
11・上杉
12・伊達
13・竜造寺
14・長宗我部
15・斉藤
16・宇喜多
17・本願寺

http://blogfiles7.naver.net/data28/2007/12/26/294/3_kduncan_st1017.jpg
http://blogfiles6.naver.net/data28/2007/12/26/69/1_kduncan_st1017.jpg
今悩んでおりましだ。
このお二人様がどなたか分からなくて困っていました。
教えていただきたいんです
どうかよろしくお願いいたします！！

伊達、関ヶ原後あたりから大勢力だから
それをまとめてた家臣たちは結構すごくね？
政宗のワンマンも目立つけど

http://blogfiles.naver.net/data28/2007/12/26/164/1_kduncan-st1017.jpg
http://blogfiles.naver.net/data28/2007/12/26/233/3_kduncan-st1017.jpg
今悩んでおりましだ。
このお二人様がどなたか分からなくて困っていました。
教えていただきたいんです
どうかよろしくお願いいたします！！

今悩んでおりましだ。
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教えていただきたいんです
どうかよろしくお願いいたします！！

http://blog.naver.com/st1017

左は謙信みたいだな。

>>810
柿崎は実際は政務の方も優れてたんだぞ

天と地とのせいで武辺に偏ったイメージもたれてるけど

意外と万能

>>821
その辺、福島正則も同じような評価がされちゃっているよなぁ。

福島の方はむしろ武功の方こそ大したことないっぽい気が……

三好の家臣だって凄いぞ？
摂津の覇者と呼ばれた池田長正に、臣従というよりは、同盟に近かったが、伊丹と香川。
豪傑の七条に、文武両道の篠原、そして優秀な一門衆…

豊臣の家臣は秀でた才能や得意分野を有した連中は多いが、殆どが一枚看板
死んだり、失脚したら後に続く奴がいやしねぇ

徳川はその点、人材はそこそこだが後に続くのがたくさんいる。家康の生涯でも
少なくとも四世代は交代している。
豊臣も三世代は交代してるが、三傑に相当する世代を秀吉が早期に粛清してる
のが不味い。

むしろ豊臣は小粒かつケチの付くような奴ばかりの印象
秀長くらいだな、それも過大評価だって言われることもある
武闘派は加藤や福島なんて、徳川三桀からしたら微妙だし
逆に加藤らは憧れさえ持ってそう
三成も潔癖症というか、正信のようなしたたかさが無いというか・・・

徳川は団結力だな
三河武士は忠誠心の塊みたいなイメージだが
実際、家康のおとんも爺も家臣にやられてるし
この時代誰もが苦労した一向一揆で割れた家臣団を力でねじ伏せ
酒井や石川などを徐々に干し、自らの抜擢組みで固めてしかも力を与えすぎないよう与力重視
武田みたいなぴーちくぱーちく五月蝿い家臣団と違い
凄く使いやすそうだ

文字通りの潔癖症という意味なら加藤清正が戦国ナンバーワンだなｗ
今の時代に生まれてたら抗菌グッズ買い占めてそうだｗ

清正って朝鮮土産の梅毒持ち帰ったんだっけ
潔癖症なのか、可哀相に

梅毒はもう少し早い時代に中国からきたんだろ。

清正は便所の糞尿の跳ねっ返りすら嫌で、高下駄履いて用足してた

要するに、譜代の家臣や血族が
家中でしっかり力を持ってるかそうじゃないかってことだろ
完全実力主義の織田や、
そもそも譜代を持たなかった豊臣は
だからこそ一代限りで終わったと。

現代の社会と照らし合わせると面白いなｗ

＞826
だから家臣団は小物ばかりなんだな。納得。

>>832
個々の能力よりも組織力のほうが上だからね

そう、だから突出した個人が居なくても良いシステムを持った北条が…

いや、いくら良いシステムでも北条が最強だけは間違いなく無いな。

北条は

歴代当主＋親族衆＋家臣団＜＜＜＜＜小田原城

だからな

人材は乏しいよ

伊達は茂庭綱元を評価するお！
この人地味だが調べてみると家臣としてはかなり凄い

秀吉の側室を貰ってたりもする

豊臣家臣で一流なのは黒田・秀長・蜂須賀。準一流に石田・加藤ぐらいじゃなかろうか
まあ徳川とかも微妙だが

織田は羽柴明智柴田クラスがゴロゴロいるのはすごい

>>837
織田にゴロゴロいる羽柴明智柴田クラスって例えば誰？

徳川の連中も何気に有能な奴は多い気がするが。特に政治力の高い連中がえらく多い。

>>838
あ、ごめん。羽柴明智柴田の3人でゴロゴロってこと
まあ滝川とかもこの3人には及ばないかもしれないが優秀だな

>>838
政治ってのは背景あってのものだからな。
そう見えるっていう部分が大きい。

だなｗ
天下を取った治世だから
活躍の場が他大名より多かった
ていう側面も考慮するべきだよな

豊臣家
一流家臣・・三成、秀長、如水、清正、半兵衛、利休、利家
二流家臣・・小六、長政、正則、吉継、行長、秀政、一氏、正家、玄以、長盛

織田家
一流家臣・・秀吉、勝家、光秀、長秀、一益
二流家臣・・氏郷、利家、久秀、藤孝、成政、嘉隆、村重、清秀、右近、可成

徳川家
一流家臣・・正信、崇伝、天海、重次、忠勝、直政、半蔵
二流家臣・・忠次、康政、数正、元忠、忠教、勝成、秀康

武田家
一流家臣・・信繁、昌景、信春、昌信、信方、幸隆、昌幸
二流家臣・・勘助、昌豊、虎泰、勝頼、虎胤、兵部、梅雪、信茂、信盛、信友

上杉家
一流家臣・・兼続、定満、景勝、景綱、景家、朝信
二流家臣・・高広、政景、繁長、弥太郎、実乃、義清、勝長、藤資、長秀、慶次

これは酷い･･･

コーエー厨だらけ

立花宗茂

コーエー厨と司馬脳を弾いたら
どれだけの戦国時代ファンが残るのだろう

俺も弾かれます　ｻｰｾﾝｗ
天海＝明智光秀は俺の中で既成事実。

元コーエー厨や元司馬厨まで対象内だったのならば、ほぼ壊滅じゃね？

当然俺も弾かれるしｗ

>>847
三好家と大内家と山内上杉家もｷｳﾞｫﾝﾇ

>>847
となれば新田次郎厨の俺が天下とって良い訳だな？

　

もうゲーム厨の好き嫌いランキングとか抜きにしてﾏｼﾞ決めすると

武闘部門

S　謙信　義弘
A　孫市　家久　宗茂　勝成
B　清正　信玄　忠勝　元春　道雪　昌景　景家　信春
C　左近　幸村　成実　綱成　直政　基次　勝永
D　勝家　家康　信長　政宗　頼廉

采配部門

S　謙信　如水
A　義弘　信玄　元就　雪斎
B　重治　隆景　信長　秀吉　家康
C　定満　勘助　景綱　兼続　全澄　氏綱
D　氏康　宗茂　吉継　政宗　経久　　　　　　

>>851
釣れますか？

脳にゲームが染み込んでるようだ

采配の上位は三英傑+地方の覇者かな？数万の大軍を指揮するわけだから。
織田信長、羽柴秀吉、羽柴秀長、徳川家康、三好長慶、毛利元就、島津義久、北条氏康、伊達輝宗あたりはガチで、
ちょっと古い/遅いけれど、大内義隆、尼子晴久、北条氏綱、伊達政宗も入れたい。

ん〜
「織田信長、羽柴秀吉、羽柴秀長、徳川家康、三好長慶、毛利元就」
「島津義久、北条氏康、伊達輝宗」
このグループは、上と下で分けるべきじゃない？
あと氏綱は政宗以上に時代違うっしょ。
あ、地方の覇者にすらなれなかった大名は論外って意見には賛成。
そうすっと政宗も怪しいけどね（政宗以前の伊達は文句なし東北最強）。
結果的に60万石程度で、スタート時の基盤考えたら同じ60万石までいった最上義光のが圧倒的に凄い。

地方の覇者というのをどの程度のレベルで見るの?
上杉は北陸・北関東の覇者だし、武田も中部地方の覇者だよなぁ…

中部ってどこだと思ってんだよ

甲信越東海北陸で三重除くが中部ですな
ちなみに北陸は若狭/越前/加賀/能登/越中で飛騨が入ったりする場合あるから謙信が北陸の覇者はないな
佐渡越後は甲信越扱いだしね

ちなみに個人的には秀長＝毛利で言う隆景ポジションだったりするのでその中でも格が落ちるかな･･･

それと伊達輝宗、何かの合戦で采配した？
ちと大きめのは記憶無いから入れるなら晴宗じゃね？天文の大乱の勝者だし
本音言えばもう一代前なんだが、天文の大乱の負けと年代旧すぎがネックで晴宗一押し

>>856
謙信で北関東の覇者は無いよ。
ゆるい同盟者ばっかりだし、佐竹などからはかなり不信感持たれてるし。
命令権が存在しない同盟者にまで勢力に組み込むのはちょっと。

>>854
島津は家久でしょ。沖田畷、戸次川で総指揮を執ったのは家久だし。

仮に義弘が当主だった時期があったとしても義弘は部下の命を犠牲にして命からがら逃げ出した例が2件あるからなあ。

>>855
いや、とりあえず順位関係なく名前を並べただけだから、その上下は
今後の議論で。

まあ、政宗と氏綱も今後の(ry

>>856
本拠のある地方の6割も取っていればよろしいかと。

>>858
ごめん、実はあまり伊達家を知らないから任せるorz

>>860
でも、スレタイが大名限定だからなあ。
家臣や一族も入れていいなら、篠原長房を入れたいけれど。

>>861
兵隊は補充が容易だけれども、司令官はなかなか…。

伊達の場合、
　輝宗→政略結婚で影響範囲拡大
政宗→それをぶちこわしにしながらも伊達の領土を広げるが、中央政権との交渉に失敗して元の木阿弥に

　って感じじゃね？
　純粋に平野戦能力なら政宗のほうが上っぽいが。

戦績みるとすごいのに何故か戦上手のイメージが希薄な元就…

厳島の件があってどうしてもそっちにイメージが引きずられがちってのが原因かもな

元就の軍事力過小評価は、信長や秀吉の過小評価と同じでゲーム（つか信長の野望）のせいじゃねーの？
満場一致で知力100なもんだから、問答無用で他の能力さっぴかれる
それでも一時は総合能力値最高だったりしたんだが、流石に知力最高と総合力最高が同じ武将じゃマズイからな

秀吉や勝家なんかもゲームで初期織田氏が無敵すぎるのを防ぐために
一段下に押さえられてる観があるな。どうみたって地方で精々一万を
動かすのがやっとの人間と五万近い軍勢を動かした人間では実績から
見て後者の方が統率上だろ。

しかし勝家は何倍もの兵力差を覆されて信長に負けてる…ってコレは信長が凄いだけか

勝家は景勝相手に劣勢で大勝してるがな

つまり景勝＜勝家＜＜＜越えられない壁＜＜＜謙信？

景勝＜勝家＜＜＜越えられない壁＜＜＜謙信＜＜＜エベレストより高く＜＜＜イ・スンマン

というか、景勝（兼続）ってあまり戦上手くないよね。

>>871
はいはい、ワロスワロス。

そもそも謙信ｗ

でもな、戦上手と評判になると相手は戦闘を避け完全に逃げの手にでるんだよ
それが痛し痒しというところ
野球で外野守備が上手い（肩が強いと評判になる）選手は
ランナーが止まっちゃうから補殺が減っちゃうのと同じで

それを逆に利用するのがプロってもんだろ。

「戦上手と評判になると戦功が立てられない」理論なら
謙信なんかよりずっと凄い戦果を若い頃からあげ続けてる信長や元就は
どうして何度も大勝利を重ねられたのか？
そもそも謙信は「一度も凄い勝利を収めていない」だけではないか。
相手が強かったと言い訳するにしても、肝心の勝利がないのでは団栗の背比べに過ぎない。

その辺、どう？

砥石崩れとかやらかして大いに評判になった信玄は、その後特に大勝も大敗も無し。結局は謙信玄大した事ﾅｻｽ

>>876
そりゃ信長も元就も侵略を続けているからじゃないのか？
だいたい信長って桶狭間以外に凄い勝利ってしてるの？

>>876
信長元就は劣勢の兵力だったりして相手にも十分勝ち目があるからと
相手を決戦に持ちこむのが上手いからじゃ

そうだね、謙信は決戦に持ち込むのが下手なんだろね。
つーか謙信の相手って主に豪族で、信長元就みたいに弱小の身で大勢力に挑んだりしないもんね。
まともな国持ち大名の武田や北条とは、鳥なき里の蝙蝠同士で決着つかんし
いつまで経っても侵略できなかった神保氏の内部の混乱につけこんで領土併呑したりするのは凄いんだけどね。

とりあえず謙信の「具体的に凄い勝ち方した戦」なんて挙げられないのは仕方ないにしても
>信長って桶狭間以外に凄い勝利ってしてるの？
これは酷すぎる。稲生の戦い辺りから勉強し直して欲しい。

織田厨w

総大将心理からいってあり得ない、敵中突破という風聞の不気味さもあるけども。。


だが謙信の戦歴のほとんどが攻城戦、つまり何故籠城に追い込まれるのか。

それは敵味方ともに参謀が集まってシュミレートしうるあらゆるチャートのどれにも当てはまらない、もしくはそれを(どこまで)読みきっているのかいないのかさえ判断に困る動きを局面にあわせて瞬時に演算するからだ。
そういった不気味さ。


ただ流石に晴信は海津城に籠る愚は侵さなかった。

泥酔してながら勝利

車懸かりの陣で攻められたらビビッちゃうよなぁ・・・

孫子の兵法を習得していたとされる謙信が言われているような車掛りの陣で攻めるわけが無い
攻撃は直線的に守備は曲線的につーのが孫子の基本
軽く釣られてみた

越山がなければ誰であろうと騎下8000だけで楽勝w

元就公凄いよ凄いよと喧伝に忙しい長州藩士

美濃制圧までの信長の戦歴

1547 吉良大浜の初陣 不明 不明 放火 なし
1552 赤塚の戦い 800 1500 力攻め 分け
1552 萱津の戦い 不明 不明 力攻め 勝利
1554 村木砦の戦い 不明 不明 奇襲 勝利
1556 野寺原の戦い 不明 不明 不明 不明
1556 長良川の戦い １騎 数騎 撤退 成功
1556 稲生の戦い 700 1700 力攻め 勝利
1558 品野城の戦い 不明 不明 不明 失敗
1558 浮野の戦い 推定互角 3000 力攻め 勝利
1559? 岩倉城の戦い 不明 不明 包囲 勝利
1560 吉良の出陣 不明 不明 放火 なし
1560 桶狭間の戦い　　　　　不明　　推定20000 　　奇襲？　　勝利

1561 加茂の戦い 不明 不明 力攻め 勝利
1561 森部の戦い 3000 6000 力攻め 勝利
1561 軽海の戦い 不明 不明 力攻め 勝利
1561 久地砦の戦い 推定優勢 推定劣勢 力攻め 勝利
1561 稲葉山城の戦い 不明 不明 放火 勝利
1563 新加納の戦い 不明 不明 力攻め 敗北
1564 猿啄城の戦い 推定優勢 推定劣勢 水攻め 勝利
1565 堂洞砦の戦い 不明 不明 火攻め 勝利
1565 山下の戦い 800 3000 撤退 成功
1566 河野島の戦い 不明 不明 不明　 敗北
1567 稲葉山城の戦い 推定優勢 推定劣勢 奇襲 勝利

見にくいなあｗ　スマソ

戦国の合戦で大勝利と言うのは、敵失がない限りまず起きない。
勝利の大きさで判断するのは、戦の巧拙の判断の基準としては妥当ではないと思う。
やっぱり実際の部隊の進退の巧拙を見ないと。

>>890
それは無理。何をもって上手いとするか決められない。当時の状況も分からない。

そんなものは各人の印象でいい。
兵員数とか比較しだすと、一見数字で評価しているように見えるため
客観的な議論をしていると錯覚する奴が出てきて困る。

>>892
ワロタ

がまあある意味2chでは真理かもな、要するに自分が強いと思う武将が強い武将ってことか

戦が上手いか下手かが分かる程度の資料しか残っていないので
上手いとされる奴をさらにランク分けするなんて無理なんだよね
細かくランク分けしてるのは武将への思い入れ披露でありオナニー

>>894
同感。
直接対決ですらその時の状況で有利不利がある。ましてや
直接対決なしで戦上手同士のランク分けなんて無理だろう。

みんなひいき武将の知識は豊富だけど、満遍なく研究して
いる人ってどれだけいるんだろうかね。好きな武将を持ち上
げるのは結構なことだけど、それをして他の武将を貶めるの
は見ていて痛々しい。

まあランキングが無駄なんて言ったらスレ自体の否定になるけどな。

この話の流れだとこのスレ終了だなｗ
2/1からレスないしｗ

近代欧州の軍隊の概念とは、どれだけ組織的に
どれだけ統一的な動きができるかが優れた軍隊であるか
どうかの分かれ目だった。
晩年の信玄の兵は統一的行動を取る事にある程度までは成功している。
この信玄に対抗できる兵は、薩摩隼人兵の義久くらいであろう。
次点に勇断できる謙信、兵農分離兵の信長。
元就の戦歴は華々しいが、その次だろうな。

戦術特化タイプ
謙信、義弘

戦術＋戦略タイプ
信玄、政宗

戦略特化タイプ
信長、秀吉

戦略＋政略タイプ
元就、家康

>>898
武田が近代欧州の軍隊ってｗｗｗｗ
ギャグだよな

織田信長、毛利元就は実績が郡を抜いてる

元就は全国区になったのが爺時代じゃなかったらもっと人気出てたんだろね

Ｓクラス　島津義久、武田信玄
Ａクラス　織田信長、毛利元就
Ｂクラス　北条氏康
Ｃクラス　徳川家康、豊臣秀吉

手取川がないとすると上杉謙信がどこに入るか・・・

>>903
信玄？？？？？？？？？？？？？？w

1000以下最強
家久　勝成

5000以下最強
幸村　宗茂

10000以下最強
謙信　義弘

30000以下最強
信玄　秀吉

100000以下最強
家康　本願寺

もう、仲良くこれでいいんじゃね？

信玄の野戦での実績などゼロに等しいだろ。

>>906
なんの冗談だ?

>>907
アンチ信玄厨はなんの知識もないからほっとけ｡

村上にボコられたのが実績か？

>>909
お前の頭の中には上田原の戦いの知識しかないのか？

信玄が最強クラスと言える勝利した戦いを列挙せよ
負け多いのは確かなんで最強に分類できないかな

>>911
信長が鏡で自分を見て言ってるんですね？
わかります｡

信玄は弱いものイジメしかできない雑魚だよ。
その弱い奴にもボコられたけどな。

>>913
上杉軍に負けた織田軍が言うなよｗ

手取川戦の存在自体が怪しいし、仮に本当だとしても信長は指揮をとってない。
指揮をとっていたのは柴田。
そして信長はその柴田に、圧倒的不利な状況で戦って、勝っている。
弱いものイジメしか出来ない、甲斐の山猿とはわけが違うんだよ。

>>915
じゃ､織田信長の一揆集虐殺はどうなんだ？

武田も虐殺されてるじゃん

なんで織田信長に振ってるんだか…質問答えればいいだけなのに
あと、出来れば派手な大将級討ち取った勝利も欲しいな

>>918
>>915は質問じゃない､武田を馬鹿にしてるだけだ｡

聞くが､織田信長が討ち取った派手な大将級てだれだ？
今川義元とか言うなよ？
あれは領土支配の才覚はあるが戦は下手すぎるからな｡
信長より上か同格の奴な｡

本願寺の連中は弱くはないだろ。
なんせ、死を恐れないカルト集団だからな。
朝倉、長尾、徳川、みんな大苦戦している。
決して弱いものイジメではない。

弱いものいじめじゃなくても
約束を破って騙まし討ちしてる時点で織田軍の負けに等しいな

>>920
だから織田信長は焼き討ちにしたんだろ｡

>>919
IDぐらい見ろよ。
信長も信玄も最強クラスでないって意味だろ

>>921
あのまま包囲を続けていても、織田軍が勝っていたよ。
一揆勢、全員餓死だろうし。
ひょっとしたら、飢えて苦しむよりも、ひと思いに殺してあげようとした信長の慈悲かも知れない。

>>924
ひっしだな｡

>>925
完全包囲されたあの状況から、どうやって長島一揆勢が逆転出来るんだ？
援軍が来ないのは確定しているし、兵糧も底をついた。
あとは餓死を待つのみであり、おそらく１ヶ月ももたなかっただろう。

>>926
当時は織田信長も必死だったな｡
伊勢･長島一揆集だけを相手にしてたわけじゃないからな｡

信長自身がそのこと分ってるから嘘の約束をして騙まし討ちしたんだよな
包囲したまま落せるんならワザワザそんな卑怯な手は使わないよな
つまり戦自体は負けてたと

今川義元は内政よりも領土拡大に才を発揮した大名なんだが…………それと長島一向一揆を虐殺したのは一向一揆側が和睦したのに背いて攻撃してきたからなんだが…………調べてから書いた方が良いと思う。

>>929
“太原雪斎”を忘れちゃいかんなあ｡

どうやらこのスレは知ったかして妄想書いた者勝ちみたいだな

義元が実際に陣頭に立って戦ったという戦と戦果を挙げろ
一向一揆が背いて攻撃してきたというソースを挙げろ

ウィキなみに酷でえな。ここの信長厨も

>>928
安心しきったところをぶっ殺しに行ったのは、信長のサディズムによるものだよ。
恨み骨髄の相手に残虐に報復することを、しばしば信長はやっている。
降伏した秋山夫妻を逆さ張りつけにしてぶっ殺したり、荒木郎党を皆殺しにしたり。
長島一揆衆も最初から皆殺しにするつもりで、あとは如何に残虐に殺すかだけ。

関ヶ原の最強は〜



石田三成だろ？実は。

>>933
釣りか？

関ヶ原の最強は〜



島津だろ〜

関ヶ原の島津なんて屑殺されただけだろ

軍略を比べるとしたらどちらの方が優れてる？
↓
山内一豊 武田信玄

信玄は大体想像つくんだが､
一豊が大軍団を指揮した記録がない(自分は知らない)から分からない｡

感覚でいいから判定してくれい。

何故に比較対象が一豊？
それじゃいくらアンチ武田でも…

>>939
実際はないけど
もし山内一豊が大軍団を指揮する立場として､
一豊の史実での功績と比較して判断をしてもらいたい｡

一豊の子孫かなんかか？

悪いけど、一豊の史実での功績って言ったら、人のアイデア盗んで
「自分の領地も城も財産も全部、家康公に捧げます！！」
って言って東軍の結束強めただけだぞ・・

後は土佐入りしてから長宗我部の家臣たちを騙まし討ちで虐殺しただけ・・

大軍指揮する立場として1日で壊滅するのがオチだよ

山内一豊なんて仙石秀久よりも指揮能力低いんじゃない?
仙石秀久と違って秀吉から大軍を扱わせてすらもらえなかったわけだし。

>>941-942
分かりました｡
有り難う御座いました｡