織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part7

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178968135/


過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/

織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/

織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/

※ここでの「存在していなかった場合」というのは「そもそも織田信長という人物事態、生まれていなかったら」という意味です。

生まれていなかった場合の織田家等の設定等はまだ明確になってません。
（信秀なき後、家をを継ぐのは信勝か？そして尾張の行方）

では、各々方、よろしいか？

誰が継ごうと関係ないだろ、どう考えても今川に勝てない

1560年時点での尾張近郊の状況ってどんな感じなの？

守護の斯波義統を殺した坂井大膳（守護代織田信友の家老）が、
後に、信長と信光が謀略で清洲城をのっとった時に、今川へ逃げているが、
これは、坂井が以前から今川に寝返っていたと解釈していいのかな？

1560年二万五千の大軍を率いた今川義元が尾張に侵攻し尾張全土を掌握した。
織田家当主織田信勝（信行）は討ち死にした。

ここまではこうなるんじゃない？

なんだかんだ言っても結局家康。

>>3
確かに義元には勝てない。
でも今川尾張侵攻で死ぬのか、生きるのか、
生きたとしても従属するのか、反乱起こしてでも生き延びるのか、いろいろあるじゃん？
（まあ、秀吉はまず陽の目は見ないだろうし、前田利家にしても、切捨て→出奔が無いわけだから云々・・とか）

それすら纏まってないのに今川侵攻とか気分早すぎ。

今川義元は京に上洛したがその子氏真は後継者としての器量がなかった。
氏真の学友であった松平元康が実権を握り幕府執権として松平家が天下に
号令するのであった。以下略。

なんで家康が執権なんて地位につけるのかと小一時間(ry

朝倉義景でしょ。

さいとー道三か義竜だな

三好家内部抗争を勝ち抜いた奴が、将軍義栄を傀儡に政権を打ち立てる
が、当然全国規模どころか畿内単独政権としても不安定
以後、黒船来寇までガラガラポンの内戦は続く

信長に吹っ飛ばされた人々

　　　　　　　　　　　　　　　　　　朝倉義景　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　浅井長政　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　足利義昭　　　　　　　　　斎藤龍興
本願寺　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武田勝頼　　　　　　　
　　　三好三人衆　　　　六角承禎
　　　　　　　　　　　　　　　　　伊賀忍者　　　　　
　　　　　　　　松永久秀　　　　　　　　　　　織田信勝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今川義元
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北畠具教

信長的な天下人が出てこない場合、数か国を領する地域ブロックがいくつか生じ
それが睨み合う状態が数十年継続するかもしれない。
ただし黒船が来るまで分裂というほどではないと予想。
（余計なツッコミだが鎖国が不可能だし）

無難に>>15みたいな展開だろうな

信行(信勝)ってそんなに可能性ないかな？
信長がいなかったら家中は割れなかった訳でしょ？
少なくともスタートは信長より有利な状況なんだから、
尾張統一くらいはできそうに思うんだけど。

尾張統一する前に結局、今川の大侵攻が始まるんじゃないか？
で、信行に桶狭間が出来るか？ってコトになるんじゃないか。

家中割れなくても
岩倉織田家は一応尾張半国支配
清洲織田家は清洲周辺支配で
織田弾上忠家と互角以上の勢力だから
普通は尾張統一さえ困難なはず

尾張一国程度の器はあるんじゃね

疑問なのは今川の尾張侵攻って織田信長だけがターゲットだったのか？
尾張侵攻で岩倉の織田等は今川に無抵抗？

>>17
信秀の死後、守護代の織田信友が勢力拡大しようとするが、
これと争って、ついに勝利したのは信長。
また、今川義元が鳴海城や村木砦によって、たびたび尾張侵攻を狙うが、
これと戦って撃退したのは信長。

信行は協力すらしていない（信長公記を見る限り）
一族で協力したのは叔父信光くらいかな。

なので、信長がいなかった場合、
信行が信友に勝利できたとも、
義元を撃退できたとも、考えられない。

>>21
位置的にまず信長が狙われる
岩倉とかを攻めるなら三河の山の中を抜けて
信長領を迂回しないといけない

>>23
今川が攻めてくれば岩倉なども仲間になってくれるかも・・・って事じゃない？

経緯を見る限りむしろ今川方に調略されて信行挟み撃ちって言う流れの方がずっとありうると思うけど。

貞享年間の石高調査じゃ尾張は47万石だけど、永禄年間から貞享年間まで100年以上
離れてるわけで、この間に経済状況は発達してるし、南部の海を埋め立てたりもしてるんで
桶狭間の頃は大体40万石程度しかなかったはず。

信長の領土は尾張の半分以下だったから、推定石高は18万石前後。


一方今川の領土は駿河＋遠江＋三河＋尾張の一部で80〜100万石程度。
数字だけ見ると絶対勝てないよな。

尾張豪族が連合しても、信秀並のリーダーが不在なら
切り崩しか各個撃破ってオチだろうからなぁ

ちょっと質問なんだけど、>>２はこのスレのテンプレみたいなものなのかな？
他スレでその事について揉めてるんだ
特に「織田信長という人物が生まれていなかったら」がこのスレでの前提かどうかで揉めてるんだけど、
これってこのスレでの前提？それとも>>２が勝手に言ってるだけ？

>>27
数スレ前で同じ質問があって、

・生まれたのは信長では無く１００％信勝だった
つまり「１５３４年に嫡男信勝誕生」で「外見信長で中身信勝」なのか

・１５３４年に信秀がｾｸﾛｽしたが、命中せず、その後、史実通りセクロスして信勝誕生
「そもそも生命体として信長消滅」なのか

で結局「生命体として信長消滅」で「１５３４年織田信秀の家では、妊娠事は何も無かった」と言う事で
進んでいます。

後は極力史実に沿う形で（信長が関した事件はそこで軒並み修正入る、そこはこのスレでも色々議論中
でも結論出てない（ｗ）



というか、そもそもこれを数スレ前に質問したのは俺なのだが。

>>28
レスありがとうございます
ということは、>>2はテンプレ、またはそれに準ずるものという事でok?

そうすると1551年信秀没後の尾張は
斯波義統
信友傀儡の尾張守護。

織田信友
尾張下四郡を支配する清洲織田家、義統を傀儡化し信勝の主筋にあたる。
信秀、信長と争い信勝も従わない場合は敵対する可能性が高い。

織田信安
尾張上4郡を支配する岩倉織田家、室は織田信秀の妹秋悦院
信秀や美濃斎藤家との関係は良好で
信勝が信友と争う場合は信長同様に支持する可能性が高い。

織田信勝
傅役は平手政秀、正室は斎藤規秀の娘（帰蝶）
今川家、清洲織田家と交戦中。

織田信包
傅役は柴田勝家

織田信広
信秀の長男だが側室の子の為、相続できず
信長と争い信勝とも敵対する可能性が高い。

織田信光
守山城主、信秀の弟で信友と争う。

林秀貞
筆頭家老で今川には消極的

佐久間信盛
有力重臣で今川には主戦派

若い信長を補佐した家老の織田清正や、家中の実力者だった平手政秀の存在を忘れちゃいけない。
平手は誰でも知ってるけど、清正もなかなかの人物だったとか。

あと史実で清洲の信友は1553年に信長領へ侵略を開始するから、敵対する可能性どころか
敵対するのは間違いないかな。
信長はこれを「斯波義統を殺したる罪を問う」との名目で1555年に信友を討ってる。
この辺までは信行でも可能な範囲じゃないかと。

この後の林＆柴田の謀反は当然なし。1558年に岩倉の信賢が清洲へ攻めてくるが、これは
そこそこ厳しい。犬山の信清はおそらく味方についてくれるが・・
勢力が拮抗してるだけに、信賢サイドの勝利もありえるね。

1559年に信行or信賢が尾張織田家を不完全ながらある程度統一。そして国力が数倍ある
今川来襲っと。

後に信友家老坂井大膳、鳴海城主山口教継など両陣営から今川に寝返る事から
信勝は今川と交戦しながらだと尾張統一どころか信友打倒すら厳しい。
今川義元は信長の抵抗がなければ1560年の大動員がなくても
纏まらない尾張下四郡を攻略する可能性が高く
上四郡の信安が美濃斎藤家と共に抵抗しても信賢との家督問題もあるし
尾張制圧は信長の尾張統一より早まる可能性もあるね。

義元は、三河守補任してたから
尾張を攻略したら三河に移動したかもね
で、西は息子と同盟に任せてさらに西進
上洛が後世の創作だとすると、次の狙いは伊勢で海運利権掌握かな？

>>34
息子は東じゃね？
狙うんなら信秀と同じように木曽、長良川の水系を押さえに掛かるよに思ふ。
で、戦国きっての下克上と戦国きっての名門が対決と。
しかし、ここまで西進すると本拠地を三河か尾張に移したほうがいいと思うんだが…
義元は移動するかな？

一応家督継承はしてる、ってことだから、
駿河を氏真に置いて拠点とし、
本人は尾張に新城築いてそっちを出店にするとか。

信長を潰す気はまんまんだから、清洲に移転する可能性はある。
東京から名古屋へ高速で行った事あるけど偉い遠いもんな。

上洛前提なら移転するでしょ。静岡も大分いい所だけど。家康もお気に入り。

近畿あたりまで取れば京の近くに移転しそうだけど
早い段階では

今月の歴史群像で今川の話をちょうどやってた。
なかなか目から鱗な論でこのスレの材料にもなるのでは？

>>39
ｋｗｓｋ

・まず今川義元の戦略は尾張伊勢を含む’東海経済圏’の支配。それはすなわち
今川の駿府商人と織田の津島商人の経済戦争でもあった。

このあと今川の具体的な行動について論述されてますが、その中に信長の話があって
・晩年の信秀は三河で今川に押されて和睦を結ぼうとした。しかしそれは津島商人
にとっては権益が侵害されることで、それに納得できない勢力が信長と結んで、政権
内クーデターのような形で家督継承が行われたのではないか？と推測している。
その材料として初期の信長を支えたのが津島（熱田）系列であり、彼らはその後の桶狭間
でも多大な損害を出すほどに力闘している。一方、信長が継いだ頃の織田家の家臣団
をみると、譜代でも信長から離れたり、あからさまな敵対行動をとるものもいる。

詳しくは現物読んで見てください。いろいろと突っ込みどころもありましたが、
これまでの通説とは微妙で大きく異なる世界が展開されてます。

村同士の争いが領主同士の戦争に発展した例や、
領民や国人の要請で大名が挿げ替えられたりした例は結構あるしね。

姉小路は無理でしょうか。

>>43
１０００％無理。
理由は自分で調べろ。

>>25
駿河は大分後の中村一氏の頃でも１８万石でしょ？この時代は三国足しても６０万石位がせいぜい。
尾張が掌握されてないと見做すなら、三河も遠州も同様に見ないと。

今川の国力は石高だけでは計れないしな。米が採れなきゃ買えばいい。

米が無いなら肉を食べればいいじゃない

義元は金儲け巧かったのかね？

巧かったかどうかは兎も角、商業重視だったんじゃね？
石高の割りに結構な人数動員したりしてるし。

「風林火山」じゃないが、勘助が鉄砲を駿河の港から武田に持って来たってのもあるから、
駿河は関東や甲信（場合によっては東北とか）への重要な海運拠点だった事は否めんね。
そう考えると駿河でのアガリは相当なモンだったと思われる。

このスレに初めて来た者で早速質問なんだけど、
過去スレとかでは斉藤家の動向に関してどんな予想推論を立ててたのかな？

>>50
駿河が重要だったのは同意だが、その理由が勘助が鉄砲をｒｙとういのがなあｗ

>>41
信秀はやや早死にだけどクーデターとは
ソレはともかく東海周辺の経済は面白そう。
羽柴秀吉や長谷川秀一の出仕もその辺が関係してるのかな？
信玄上洛スレでは信長の関所廃止の影響で銭相場が下落し
朝倉家に被害を与え浅井長政が裏切る前から準備してたって出てたけど
もっと当時の経済と大名との関係が詳しくわかれば
義理や理想や派閥、宗教など感情論以外の敵対関係もありそうだね。

もう切りがないから辞めたら

>>51
前スレでは議論は固まってない。
・濃姫は信勝に嫁ぐのか？
（それによって尾張の事情も変化するので）
・道三は義龍をどうする？
（史実通り謀反を起こされるか、重用して仲直りするか）

>>52
そう言ってくれるな。
俺だってそう思ってるけど（ｗ

金山あって金銭面は裕福、
それを元に駿河の海運で大儲け。
そんな今川が尾張伊勢手にしたらエライ事にはなると思う。

桶狭間があって衰退はしたけど信長が居なければ
ドズル閣下の言葉通り「戦いは数」の論理でいけば
1560年の侵攻で尾張の大半は今川に併呑で終了じゃね？
これにIFがあるとすれば信勝に「桶狭間」は起こせたか？
美濃からの援軍により織田がかろうじてしのぐか？
ってコトになると思ふが…
まぁ「桶狭間」起きず美濃からの援軍が来たとしても
信長の時でさえ大高まで侵攻を許したんだから尾張の南半分は
今川のものとなり、津島や熱田を抑えたコトで短期的には織田を
滅亡＆屈服させれなかったとしても長期的にはジリ貧に追い込めるし
今川有利の状況は変わらないよね。

となると、信勝は対今川で不利な事態になった場合、

・潔く散る。
・降伏。
・戦になる前に人質（嫡男あたり？）出して臣従。

と、どうしましょうね？

普通なら臣従を選択するでしょ
今川の先鋒として美濃or伊勢討ち入りにこき使われるだろうけども

>>57
史実では信勝は謀反を２度も失敗しても２度とも自害しなかったから、
性格的にも潔く散るは無いだろうな

戦って降伏か戦う前に降伏かは状況次第で変わってくるだろうからなんとも言えん

>>59が少し間違いだったので訂正
謀反は２度とも失敗したが２度目は企ててる最中に柴田の密告で謀反が発覚
信勝本人は謀反計画が露見してると気付かずに信長の病気見舞いの時に殺害されたんだったな

ヤバくなったからって物分りのいい信勝はあんまり想像できないな

義龍の謀反は愛憎とか重用とかいう個人間の問題ではなくて
道三に対する美濃国人衆の反発の終局点というのが常識ではないのか。

今川は楽市か楽座かやってたな

1560年　勢力図
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　蠣崎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 南部
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安東　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最上　葛西
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　畠山　　　　　　　　　　伊達
　　　　　　　　　　　尼子　　山名　　　　　　　　　朝倉　　神保　上杉　　蘆名　　　
　　　　　　　　毛利　　　浦上　　　波多野　 浅井　　　　　　　　　 長野　
　　　　大友　　 　　宇喜多 赤松　　　足利　　　斉藤　　　武田　　　　　　佐竹　　
龍造寺　　　　　　　　　　　　　　本願寺　 六角　 織田　　　　　　　　　結城　　
　相良　　　　河野　　　三好　　　　筒井　　　　　　　松平 今川　北条
　　　　伊東　　長宗我部　　　　雑賀　　　　 北畠　　　　　　　　　　　里見
　　島津

一色とか若狭武田とかは？

>>62
勝俣さんの「美濃斎藤氏の盛衰」ですね。この論文は司馬遼の『国盗り物語』を意識して
異を立てているようで面白い、といっては失礼ですが以後の通説だと思います。

>>55
遅レスだけど回答サンクス
前者は難しい問題だよねぇ
後者は史実とあんまり変わりなさそうな気がする

逆転の発想。
今川義元が実は弱かったって事はないの？
だって考えてみてくれよ、
３０００の兵士じゃ２５０００には勝てないよ、ふつー。
信長が強かったってだけじゃ説明できないと思うんだよね。
今川がよっぽど油断してたってことでしょ？
信勝でも勝てたんじゃない、桶狭間。

奇襲は誰もが成功するとは思わない。
特に桶狭間は義元を討てなければすぐに体勢を立て直した今川軍に囲まれてしまう。

織田軍2000（兵数は諸説あり）が今川本隊5000とマトモニ当たったのは間違いないけど、
その他と当たったのかは微妙なところ。

>>68
25000全てと正面切って戦ったわけじゃないよ。
前軍と本陣併せて5000程じゃないかと言われてる。
また、織田軍は全てが精強な馬廻りで、
今川軍は全てが戦闘員では無かったので、
実際の兵数差はそれ程じゃなかった。

とも言われているけど、正確には何とも言えないな。

>>68
８割方篭城。
残り１割半が打って出る
残り半分が桶狭間

これで信勝が勝てるかどうか・・・

今川本隊５千の内、１０分の１の５百が武士として、
信長２千全てが武士だとしたら信長が勝って当たり前。

>>73
２０万石に満たない国力なのに侍が２千とかありえないｗ

本願寺が摂津和泉の支配を各個たる物として朝廷から皇族を門主に迎えるようになる。

西国は一部キリスト教化して北九州はイスパニアの植民地。
島津・毛利は貿易で財を築き一定の勢力を張る。

関東諸侯は領土争いに明け暮れて義元・謙信・信玄没後は北条が優勢で
関東管領上杉家は鎌倉・小田原を手中にできない。

各地で力を持った諸侯が結局、征夷大将軍をかつぐ。
たぶん足利家。

軍事と政治に関しては信長は戦国一だからな、同じことできる奴はいないだろ。
そもそも義元の戦闘指揮能力が卓越したものであることは間違いない、アホな逆説に
反応するな

>>74
２０万石？

尾張は交通の要所で貨幣経済が発達してたと思うから
単純に石高では考えられないと思う。

>>68
一部には、そういう説もあるよ。ただし、小説的な話だけど。
その場合は、今川家のあらゆる功績は
すべて雪斎によるものだった、という話にされる。

>>78
今川の経済力も、単純に石高では考えられないよ。

信秀の献金額から見ても織田家の収入は相当なものだったんだろう。
津島の貿易収入や知多郡の木綿の生産などは他地域に比べ
経済的優位性が非常に高く、動員兵力もそれなりにあったんじゃない？

ってか、尾張から先へ全く進まないのな。

今川義元が何歳まで生きるかにもよるわな。
親父の氏親が53歳、息子の氏真が77歳、義元の兄弟は死因が微妙なので除外するとして
歴代当主もそれなりに長生きしたっぽいね、ただ孫以降は随分早死にが多いが。
桶狭間がなければ、50前後迄生きたと考えていいのかな？

年齢から言って、氏康５７歳（１５７１年）と、信玄５３歳（１５７３年）
の間１５７２年５４歳というのはどうだろう。

信玄は病死or城から狙撃、謙信も病死or厠で刺殺と諸説あって
寿命かどうか断定はできないよ。

死んだタイミングがタイミングだけにね。

どっちにしろそっから何十年も生きるような年齢じゃねえ

>>80
この７スレ目になってからやっと進んだ感じ。
６スレ目までは３〜４割が「僕の考えた最強の戦国武将」状態だったから・・・
（資料は色々出てたが、桶狭間以前の話は殆どされてなかった）

>>81
大ざっぱに50前後で仮定すればいいんじゃね？
でも桶狭間置きたら何歳まで生きるかは関係なくなるかも・・・。

>>82
まぁ信玄より先に逝ってるし年齢的にもそなもんかもしれんね。

>>83
最近の学説がどうかは知らんが信長との直接対決で死んだのでなければ
信玄（1573年）、謙信（1578年）で寿命でいいんじゃね？

>>85
>でも桶狭間置きたら何歳まで生きるかは関係なくなるかも・・・。
信勝に桶狭間は無理じゃないかなぁ？
反骨精神旺盛な信勝といへど今川の大軍が来たら臣従か篭城して討ち死にか、
美濃辺りに落ちてくしかないように思うんだ。

信勝のIFを語るには資料が少な過ぎるよな。
例えば信長に何度か叛くも最終的には恭順して、武田信繁のように武田の副将として
信玄を補佐しつつ存在感を発揮したとか、毛利の両川みたいに兄を補佐しつつ方面軍を指揮して
各地の豪族を撃破とか、秀吉の弟の秀長みたいにアノ人が長生きしてくれればこんなコトには…
みたいに語られる人柄や力量を示すようなエピソードが無いのが痛いわな。
まぁ信長相手に1度目は兎も角、2度叛いたのが信勝の限界を示してると考えるべきか。

>>1
松永久秀

天下を取るのは河野通宣様じゃ〜〜〜〜〜。

史実では東北は伊達、関東は北条、中国は毛利、四国は長宗我部、九州は島津がほとんど制覇してるから、
信長がいない事によって天下統一が遅れるとするなら日本１０分割とかも有るかもね。

>>91
もしそうなった場合、支配体系がしっかりしているかどうかも重要な要素なように思う。
家督問題で荒れる家は、長くは続かんよ。

家督問題で全く荒れない家の方が珍しいのでは？

武田と繋がって今川（松平）信康とかもありそうな希ガス

連カキですまん。

東国の火縄銃（硝煙）の流通も織田政権が無かったらわからんね・・・
関東東北は合従連衡繰り返した挙句、主だったところは残るんじゃなかろうか。
島津の九州制覇は可能性高いけど、毛利とぶつかるとどうだろうか。
四国は織田の圧力を受けない三好党を長宗我部が倒せるとも思えない。

中央がわからないなぁ
やはり朝倉？でも大和・紀州は手が出ないだろうし。
さすがに>>89は無いと思うが

今川が桶狭間で信長を殺してるから信長いない
斉藤･六角を降し上洛。足利が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐの法則で諸国は納得！
義元が各地の大名に上洛を命じたら意外とスンナリいきそう。将軍に娘を与えて外戚にでもなるんじゃないか義元。
関東では北条･武田･上杉が無意味な争いを続けてるから背後は安心。
対抗勢力は東進する毛利くらいなもんだろ。毛利には九州統一勢力と同盟して牽制すりゃあいいし！

桶狭間での今川の敗北がなければ、いずれは尾張も今川領になる。
その時点でおよそ１３０万石余りか。
いずれにせよ日本一の大大名である。
そこで大内義興的上洛をする手もあるが、混乱は収まらないだろう。
信長同様に美濃攻略に向かえば、成功する可能性は大きい。
その時点で１８０万石以上。
伊勢も手に入れるのは難しく無さそうだし。
力ずくの天下取りも夢ではないな。
しかし、その状況に何時まで武田・北条・上杉が黙っているかが問題だが。

ではまず織田信秀が無くなったとしよう、
後を継ぐのは信勝。

ただ、前田利家は拾阿弥切り捨てで家出するので、各地を放浪することとなる。
信長がいない場合、秀吉も仕えてない（もしくは仕えていてもあまり使ってくれない）のでその縁故で今川方に近い所で情報を送ってくれるのが無くなる。
完全に放浪の身となる。
槍の又左といわれた武勇優れた人物がいないというのもまた・・・

とすると下手をすれば森長可や堀、蒲生、明智、池田もみんな世の中に出てこない可能性があるな。
戦国末期の大大名のほとんど尾張・美濃・近江・三河が出自だが・・・信長の活躍が無ければまったく登場せんかも。
ほとんど駿河・遠江出身者ばかりが・・・まぁ今川家も主を倒そうとする野心家の守護代や家宰がいないから安定政権築けるかもね。

滅亡時に重臣にほとんど裏切られてそれは無いんじゃ

>>99
織田家だって滅亡時は裏切りほとんど、豊臣家も徳川家もそうだ。
滅ぶ家はどこも裏切り者だらけなんだよ。
勝っている時に裏切るやつはそう多くないだろ。

義元が尾張を手中にした時点で六角・北畠は従うんじゃないかな。
美濃も義龍を支援して土岐氏を継がせたりしそう。

上洛を阻むものは無くなり、義昭を戴いて副将軍今川義元が誕生。
四職家も従い、結局は源氏政権。尼子・大内も引き入れて西国は統制可能。
そうなると信玄は東進の大義が無く、上杉も関東管領家として義昭には従う。
結構安定した政権になりそうじゃない？

でも問題は鎌倉と、畿内の宗教勢力だな・・・

>>96
そんな簡単に美濃も伊勢も落ちないだろ。
落ちれば天下は見えてくるだろうが
そのときには寿命だな。後を継ぐのは氏真様・・・

氏真の良い所っていうと
内政と謀殺の手際と、個人的な教養（一応、剣術も神道流。氏真開祖と伝わる剣術もある）
あとは逃げ足ぐらい？

蹴鞠と処世術

>>101
鎌倉？
もしかして関東公方のこと？
室町中期から、この時期までの関東公方のこと調べてみ
ネットでも、学校・図書館でもいいから
おもしろいぜ

？？？
鎌倉公方は下総も伊豆もとっくに滅んでるだろ。

関東を抑えていない源氏の政権ってどうなのかなと。
まあ、そもそも室町時代は将軍が在京の幕府だけどさ。

>>101
義元ってそんなに足利好きだっけ？
足利の下に入るほど将軍に思い入れしてるならともかく、
そうでもない場合は義元が副将軍で収まるとは到底思えない・・・というか、
邪魔なので「俺の邪魔にならない所で死ねばいいのに」と思ってる感じはするような・・・。
（でも直接手を下すことはないと思う。）

足利を倒し自分が将軍になるみたいな考えは当時の日本人にはなかったと思うな。
足利尊氏や新田義貞も倒したのは執権家だし、三好、松永も自分たちが
押す将軍がいたし、信長だって義昭を殺しはしなかった。

北条早雲が小田原に居ついた理由を述べよ

早雲なら韮山のほうがふさわしくね？

古河公方は北条の傀儡だけどちゃんと存在してるぞ。
戦国末期は女城主の氏姫ﾀﾝ。

まぁなんだかんだで全部俺たちの妄想なんだけどなっｗｗｗ

>>101
義元が死んで、氏真が後を継いだら、従属大名が独立しそうだね。

仮に義元が東海と京までの国を抑えてる大大名だったとして、
そのとき松平元康はどういう地位にいるのかな。
岡崎城主までは復帰してるかな。

>>113
＞東海と京までの国を抑えてる大大名だったとして
駿河、遠江、三河、尾張、美濃、伊勢（最低でも北伊勢）、近江、山城、他・・
３００百万石を優に超し、他に対等な大名が居ない状況で離反する馬鹿がいるか？
そんな事したらあっという間に殲滅されるんだぞ

「今川だけ」が肥大化するイメージはできないな

>>114
信長の例を見ると案外そんな馬鹿がいるもんだ。

秀吉の時のように、家老家康の専横に、奉行三成のような人物が、
外様毛利・武田・北条・上杉等を巻き込んで、大合戦に及ぶかも。

今川が大きくなるつれて武田が何時まで上杉とドンパチしてられるか
疑問に思うんだ。義元が死んだから駿河侵攻を決断したとは思うが
義元が生きてたら相変わらず川中島で上杉と不毛な戦をしてたのかな？
それとも今川の勢力が西に伸張して義元が京に出張ったスキを衝いて
徳川辺りをそそのかして駿遠三を狙うコトは無かったのか？
今川が勢力を大きくし美濃まで抑えたりすると攻め口が越後しか無い武田は
どう考えてもジリ貧だわな。越後が落とせればいいけど…ちょっと
無理っぽいよな。

>>118
北条は上野から越後に侵入した

>>118
そんなことしたら、義元親父は即座に信虎に一軍与えて甲斐を攻めさせると思う。
義信も呼応して信玄大ピンチw

徳川辺りをそそのかして駿遠三を狙うて…徳川にしても例えば他に飯尾とかにしてもわざわざ武田の手にのる理由が無いだろ。

>>121
他にも今川から離反できない理由があるね
義元が京に出張ってるのなら当然松平家の主力も当主の元康含めて畿内戦線に投入されているはず
当主＋主力が本国に不在で今川から離反とか無理

美濃や伊勢の攻略が時間的に可能かどうかの検証は必要じゃなかろうか？
どのタイミングで義元が死ぬかという事がその後の歴史において
もっとも重要な事だと思うんだが。

今川が尾張を制圧後、美濃攻めに入ったら、
信玄は助太刀するとかいって、勝手に信濃口から美濃に侵攻しそう。
とりあえず弱い敵から潰すのが彼のやり口だろ？
勝算の無いうちは今川とは敵対しないはず。

やぱし武田の南下は有り得ないかな。
まぁ義元が生きてる間は武田も無茶は出来ないとは思うんだよね。
美濃にしても東濃を火事場ドロするくらい、対上杉にしても
北条との２正面って手もあるけど北条にしてみたら西上野まで出張ってる
お前等がやれよってカンジで上杉が関東に手を出さない限り放置だと思うんだ。
武田が上杉に掛かりっきりなら上杉も関東に出張ってる余裕は無く
信越国境は泥沼の膠着状態だよね。
で、順調に今川が西に伸張し北条も関東に覇権を確立していけば
ジリ貧の武田としては今川に対して信長に対する徳川のような関係に
ならざる得ないと思うんだがどうだろう？

まず義元が上洛を果たし畿内平定に奔走し始めたとしたら時代は
何歩も進む。どこかで上杉VS武田、北条も鉾を収めるはず。
武田、北条も事実上臣下以上同盟以下の関係になるのではないか？
仮に武田が留守を狙い、電撃的に駿遠三を蹂躙しても目の前は常に敵状態に陥るしね。
氏真だっていつまでも駿府で蹴鞠ばかりに呆けてないでしょ。
天下人の後継者を自覚すればガラッと変わりそう。つまり三国同盟国の扱いを間違えなければ
とりあえず今川の天下は続くと思う。

今川の不安材料は氏真の能力より、むしろ氏真以外に男の子がいないことかな。
もっとも義元は死んだときまだ42歳だから子が出来る可能性はあるけど。

>>127
いまさら子ができてもお家騒動の種にしかならないかと･･･。
むしろ氏真が子沢山であれば十分だと思う。特に娘。

というか一月長得なる人物が弟にいるようだけどね。

ここまで来ると今川義元が取り敢えず天下を取るが揺るぎない状況だな

とりあえず義元が尾張を制圧した場合
少なくとも伊勢に進出する可能性は高いかな。
美濃は後回しにされそう。
美濃はとりあえず濃尾平野があるから米の出来は良いと思うけど、ほかに魅力的な無いかある？

木曽川、長良川、揖斐川を使った水運業。
あとは東と西を繋ぐ交通の要衝ってトコロか？

戦国屈指の商工業地帯の近江と隣接しているのも、だな

義元は三河を取ってから桶狭間まで10年以上かけていたと思うが、その調子でゆっくり
国を取っていく主義で天下には関心なかったりしてｗ

>>131
紙

織田信賢＆斎藤義龍のつながりがあるから、美濃とは対立するんじゃないかな。
信安追放うんぬんでこれは固いでしょ。

三国同盟堅持なら、今川の侵攻方向は、必然的に西側一方通行になるので、百万石、150万石を超えた時点で、侵攻速度が加速するんじゃないかな…？
信長が、美濃を取って、西側のみに、征服方向を定めて、誰よりも早く、誰よりも多くの領地を手に入れたように…。
後は、今川が、量的拡大が、質的変化をともなえるが鍵だと思うんだが…？
今川に詳しい人に聞きたいんだけど、その辺の可能性はいかがでしょう？

今川が美濃と対立した場合、斎藤が浅井と同盟していれば手こずりそう。

史実は六角と斎藤が組んで浅井が反発しとるな
それが信長の妹市姫長政の婚姻同盟につながってる

>>131
伊勢を取る時間が、当時の伊勢が、北畠でまとまっていたのか、バラバラ状態
だったかで変わってくると思うがどっちだったんだろう。
伊勢から、御代参街道・八風街道を通って近江侵攻も有るんじゃない。

次世代のメンツとかも考えていくと島津の目が結構あると思うんだ

今川義元

>>140
北畠が持っていたのは伊勢の南半分ほど
中部伊勢は神戸関長野などの一郡支配程度の中小領主

それじゃ、自分の知行を保障されさえすれば、北伊勢勢力は、抵抗せず
今川に従属しそうだね。
北畠は、抵抗するか、同盟を模索するか分からないけど。
抵抗するとなったら、伊勢に百年以上の地盤が有るから、今川は苦労するかもね。

義元が天下に関心がないとしても、
義輝将軍暗殺が起こり、必然的に義昭が今川に転がり込んでくるだろう。
そうすれば、天下に興味ない義元でも、
「あっそうか、こいつを担いで上洛すれば、天下取れるじゃまいか」と気がつくはずだ。

別に担がないでも今川名門だから。

>>144
三河統治は苦労したが、それは織田の存在と、今川の力のなさによる
伊勢をせめるんだから尾張は併合してるだろう
となれば百二十万石か、これだけあれば強権的に支配体制を築くことが出来るし、また積極的にこれと対立しようなんて勢力も無くなる

>>146
何の関係が？
名門だから足利将軍になれるとかじゃないよな？

伊勢が擦り寄ってきてくると、その後、畿内の細川氏綱・晴元の争いに
巻き込まれそう。
氏綱と手を結んで、六角等を攻めるか、逆に、三好長慶と敵対することになる。

北畠が抵抗する可能性はあまりなさそうだね。
美濃の斎藤とは同盟を結ぶかな？となると次は畿内平定に進む訳だが、
↑のような面倒な状況に義元はどう対処するだろう。武田、北条との関係に変化はあるのか。
大勢力の今川に対し細川は一本になり抵抗してくるのか？ネタは尽きないな。

>>148
江口の戦いが1549年、晴元、長慶和睦が1561年、氏綱死去が1563年なんだが。
どう巻き込まれろというんだ。

>>146
一応、名門な足利の一門な今川さんですから、
わざわざ義昭を担がなくても、自分が将軍にもなれるんですよ、やろうと思えば。
徳川が同じことやったでしょ？
「自分は源氏の子孫なので幕府開けます」って。

まあ、足利の嫡流放っておくのが良いことか悪いことなのかはさておき。

>>150
晴元、長慶和睦以前に、伊勢が擦り寄ってくると考えていたんだが…
もし、和睦していても、西に向うには、畠山高政・長慶の戦いに干渉するじゃないか。

戦国板でも一二を争う糞スレage

良スレage

雪斎、朝比奈泰能がいない今川など・・信長がいなくても第2の桶狭間が起こってたよ

このスレでは桶狭間は起きないと結論が出た

それは初耳だ

普通に考えたら、鳴海・大高・沓掛の調略までは史実通り。
その後織田が砦を作り、その後詰の今川と決戦していれば
織田は大きなダメージを受け、早期に尾張が今川に吸収される可能性が高い。
砦の建設が無かったり、後詰決戦が無かったりすれば若干延命されただろうが、
結果的にジリ貧となり、やはり今川に吸収されるんじゃなかろうか。

問題は義元の戦歴の少なさと史実の桶狭間の敗北。
海道一の弓取りとはどういった意味でつけられたんだろ

一番の勢力って意味では？

>>159
後の人間は、桶狭間を知っているから、海道一の弓取？ってなるけど
桶狭間の前までは、海道一戦が強い武将と見られていたでいいんじゃない。
実際、勢力を拡大していたのだから。

義元が尾張を併呑して勢力を拡大した場合、
元康は今川家の一武将に過ぎないから、
江戸幕府を開いた家康程には成長しないかもしれんね。
どうも人材不足で美濃攻めとかは難しそうだなあ。

特にお家的考え方する義元だから元康も家中で上がるのも難しいだろうね。
三河衆は常に先陣を務め武功も上げるだろうから時間の問題か。

>>163
尾張を取ったら尾張衆が先陣になるだけじゃ

戦争と外交の両方に有能な松平元康は、
ある程度地位を与えてその才能を活用するのが、今川にとっても得策。
実際、姪を養女にしたうえで元康に娶わせて、準御連枝衆的扱い。
出世する分、嫉妬や猜疑の目を向けられるだろうが、
史実で、義元・信玄・信長・秀吉の間を泳ぎきった元康ならば大丈夫。

ほぼ天下を取った織田の盟友だから生き残れただけで、家康個人の力ではないけどな。
信長横死後に一目置かれたのも配下じゃなく独立大名だったからだろ。

>>151
権力さえ手中に収めたり、条件が整えば将軍にはなれる
その条件に足利一門だからとかはない
あるとするなら古河公方とかそのあたりぐらいまで
徳川の将軍への打診は豊臣姓を名乗ってた頃に来てるみたいだがね？
そのあとで源氏に改めて将軍になってるが
織田信長も平氏を称して打診がきたし、身分の低い羽柴が関白になったことからも、将軍になるのに姓は関係ない

という戦国初心者向けの知識さえも
前提条件になりえないのがこの類のスレでした

>>168 教科書を作りたいのなら他所へ行け
大方どこからも相手にされないんでしょ

ゲーム脳だなこのスレ、一元的な物の見方ばかり、単に今川の知識不足だろうが。
不足というか皆無だ、低レベルにも限度がある、知らんくせに書き込むなと

>>170
では、その素晴らしい知識を披露していただきたい。
今川では、尾張征服が可能か？否か？
上洛は可能か？否か？
天下取りは？
また、その理由もお聞かせ願いたい。

三人衆が松永を討伐し、義継を担いで幕府を牛耳り天下に号令。
策謀家の義昭さんが黙っている筈もなく、各大名に上洛要請。三好包囲網。
三人衆は包囲網を確固撃破し、日本統一も目前に迫った。
しかし、実権を奪われたままの義継は三人衆に反抗。あっさり殺される。
名目上とはいえ、旗頭である宗家の当主を失った三好家は分裂。
相次ぐ内乱の最中、遠く南海で硬く決意を決めた漢が居た。
「長慶公の偉業を無駄にするな。」
篠原長房に補佐された三好長治は阿波讃岐の兵を率いて上洛、三人衆を駆逐し電撃的に天下統一。
こうして三好幕府は誕生したのである。

義昭さんが手紙送ったとてなんの意味も無いと思うが。将軍足利義昭じゃなくてただの義昭さんなんだからな。

今川とか毛利とか出てるけどなんだかんだゆって三好政権が続くってのが一番確実そう。
信長いなけりゃ長慶亡き後とはいえ畿内周辺に対抗馬いないしな

>>169
教科書作りたいってなんだ？
あんまりチグハグなレスすんなよ

各大名が行った様々な政策を比較論議するわけでもなく、
国取りゲームのようなレスばかりでは
架空戦記にすらなっていないよ

三好長治は俺もありかなと思う。

長治の失政を良く責められるが、後に天下とった徳川家だって宗教問題を起してるし。
法華宗と一向宗の宗教戦争に負けたってのが真相だろ。

そろそろ、このスレの現段階の結論として、

今川義元が尾張を併合する、は確実。

で、いいんじゃないか。
でないと、何度も何度も何度も同じところでループして、その先へ話が進まない。

というか今川以外のネタは不可なのか？

納得いくような解説ができればいいんじゃないか？
三好が天下を取る、強いから
とか
伊達が天下をとる、十年早く生まれていればといわれるほどの名将だから
とか
上杉が天下をとる、幕府の忠臣が結びついてその天才的な軍事指揮能力はハンパじゃない
とか
島津が天下をとる、理由なんてねえ、俺がそう思うからだ
みたいな独りよがりand講談みたいな解説じゃなくな

俺も、義元の尾張征服は確実に異論はない。
後、三好の畿内政権が、外部の巨大勢力が上洛するまでは、内部抗争を繰り返しながらも、一応安泰ってのも、確実だと思う。
信長がいなければ、毛利の勢力が、播磨但馬にまで伸びてきて、畿内に影響力を発揮するのは、時間の問題。
三国同盟堅持なら、武田が上杉と泥沼の抗争を繰り返し、北条が漁夫の利で、関東制覇をほぼ完成させるのも、史実より早まるはず。
ここらへんは、細部はともかく、確定だと思うんだが…？

石山本願寺はどうなるかな。
信長みたいに石山退去しろってちょっかいかけない限り、
自分から領国拡大はしないと思うが。

本願寺顕如夫人の如春尼と武田信玄の正室の三条の方とが姉妹というのは
仲人を務めた今川も含めてどういう影響を及ぼすのかがさっぱり読めない。
今川領内では一向一揆が信長の時のような大規模ではなく散発的なモノしか
起きないのなら領内の安定面ではプラスだわな。

今川は宗教勢力とは仲良くやりそうだね。それ以外の一揆もあまり起こされるイメージがない。

今川家が天下を取っていたら今ごろ日本人は野球ではなくサッカーに熱中していたのかなｗ

織田を滅ぼして尾張の地盤を固める頃には義元は既に晩年

傘下に置けばそれほど時間は掛かるまい

傘下に置いたら義元死後はあっさり空中分解

信長が尾張、美濃、北伊勢を領して上洛するのに桶狭間から８年。
尾張統一さえしていなかった信長にしてそれだけ時間を費やした。
しかし、今川は駿遠三を既に領している分圧倒的なアドバンテージが有り
遅くとも信長と同時期、早ければ６０年代半ばには信長が上洛軍を興した
ときの領土を今川も手中にしていると考えていいのかな？

京を押さえた大大名今川家の有力武将はどんな人がいるか。
朝比奈、岡部、松平…
幽斎なんか世渡り上手いから、上手く家臣になってそう。

>>180
毛利が織田と関わるようになるのはずっと後。元就当人は史実では機内よりも
九州を優先していた。信長がいないからって畿内に強く関わってくる理由は？

>>181
本願寺決起が信長の大坂退去要求説はかなり疑問視されてますよ。

で、皆さん、尾張の動向は？
今川が制圧するのはこのスレからデフォになったとしても、
尾張の武将がどれだけどうなったとかは議論なしですか？

>>191
お前がたたき台になればいいだろ？
なんでそう他人に頼ろうとするんだか

>>183
義元の祖父は一揆に奇襲されて殺されている。

>>189
細川と明智は、上洛後は、幕府側の対今川交渉担当だと思うけどな。

>>190
史実では、信長と関わり合う以前に、備前の宇喜多を服従させている。
その東側の播磨進出を果たしたら、更に東側の畿内に、ちょっかいを出すのは、必然だと思うんだがなぁ？

>>195
毛利は、大内の故事を身に染みて感じる立場にあるはずだから、機内には近づかんかもしれんよ。

>>196
実は、俺もそれは気になる。
大内の故事っていうよりも、畿内が、三好王国なり、今川王国なりに、確固たる政権を築き上げていたら、慎重な毛利は自重すると思うんだが…。
逆に、畿内進出が容易なほど、三好、もしくは今川政権が乱れていたら、播磨但馬まで進んで来た、家臣団を反転させる方が難しいんじゃないかな…？
ここは、間を取って、ジャブのような小競り合いをするに留めて、影響力が浸透させるのが、毛利らしいかな…ってね？

>>197
毛利が、信長と対立したのは尼子残党問題と義昭問題のせいだから、畿内の勢力が
尼子残党問題にちょっかいだしてこなければ山名･宇喜多の線で中国での毛利の拡大
は一段落する気がする。
むしろ、瀬戸内の支配などをめぐって九州･四国北部への介入を強めていくために、中
央とはけんかしない方針で行くほうが毛利らしいんじゃないでしょうか。

毛利とて、但馬･播磨の線まできたら三好畿内政権と嫌でも領土的諍い又は流れ将軍がやってきて介入を受けるのは間違ない。
四国に進出したら三好と関わるだろうしな。
必ず畿内政権と何らかのトラブル起きるし、隣国との紛争が起きる。
だいたい政変や世継ぎ争いの介入でまず間違なく関わるを持つだろう。
元就が中央に関わるなと遺言したかどうかは関係ない。畿内進出は確実に起こるし戦国大名の宿命。

>>199
いや、毛利が但馬･播磨まで来てるころには、もう三好は四国の一大名だと思うよ。
畿内は今川ガ制圧してると思う。今川でないにしても、三好はない。

>>195
宇喜多を従えた時、毛利は関わってなくても浦上・宇喜多は既に信長と関わりあってる。
信長が浦上宗景に与えた播備作三ヶ国の朱印状がその地域で勢力拡大を目指す
宇喜多や赤松らに影響を与えなかったとはいえないだろう。
宇喜多が毛利を頼って浦上を離反した原因の一つかもしれないし。

>>194
たしかにそうだね。
史実でも、幽斎は義昭が信長に兵を上げるまで、彼に仕えてたもんね。

今川も毛利も勢力圏が重なりだす頃には氏真と輝元の世代だな。
なんか潰し合うよりも畿内近辺でgdgdな鼎立状態に陥りそうな
カンジがする。

どちらも一世一代のバクチというか天下分け目の一戦を仕掛けるタイプとも
思えないし、将軍担いで天下二分の計とかの可能性も有りかね？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　蠣崎
1560年　勢力図　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 安東 南部
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 戸沢 小野寺
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大宝寺
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最上　葛西
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　畠山　　　　　　　　　　伊達 大崎
　　　　　　　　　　　尼子　　山名　　　一色　　　　朝倉　　神保　　長尾　　蘆名 相馬　　
　　　　　　　毛利　　　浦上　　波多野　 　　武田　　　 姉小路 村上 長野　 　岩城
　 松浦　　　 　　　宇喜多 赤松 別所　　 京極 浅井　斉藤　　　　　　　 　　那須
龍造寺　大友　　　　　　　　　　　　　　　 足利　　 　　　織田　　 武田　宇都宮 佐竹
　有馬　　　　　　　　河野　十河　　 本願寺　　六角　　　　松平　　　　　　結城
　　相良 秋月　西園寺 本山 三好　　畠山 筒井　北畠　　　 今川　北条
　　　　 伊東　　一条 長宗我部　　　　雑賀　　　 九鬼　　　　　　　　　　　里見
　島津 肝付

>>199
史実の毛利は、その流れ公方（義昭）から信長との対決を迫られてもやる気なくて、
義昭の京都帰還を信長と交渉したりしてますよ。信長との妥協を望まない義昭に
ぶち壊されたけど、その後の義昭の安芸入国は拒み続けた。

毛利が東に目を向けるのは、北九州から撤退して大友と一応の手打ちをすませてから。

今川上洛・甲相駿三国同盟堅持ならば、武田義信は普通に信玄の跡目を継げそうだな。

>>206
今川の娘婿である義信を廃嫡=今川家介入の口実を与える事だからその様な愚行はさすがにしないだろうな

かつての義虎追放時のように今度は信玄が空気読めなことして親今川の義信に追放されるという可能性まであるな

史実と逆転だね。まぁ今川の勢力が強固なら信玄とて滅多な事はしないと思うが…

桶狭間がなければ武田も存続してた可能性が高いんだな。義元討死は間接的にいろんな影響があったんだ…

今川が三好政権を打倒出来るかどうかは三好がいつ頃までに松永を倒せるかどうかで決まるな。
1570年頃までかかるようなら今川と政権交代だろう。
それまでに打倒したならもともと一族の結束の硬い三好は政権が安定しだすだろう

三次長治・三次三人衆と宗家の三次義継は結束固くないどころか敵対してるが

ブラック企業はなぜ取り締まりの対象にならないの？
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1185167558/201-300

>>211
信長関係なくても義継が継ぐのか？
義興は？

三好義興の1563年の病死は信長は全く関係無いんだが。

中央の情勢は基本的に信長上洛する力つけるまでおおむね史実どおりだしな
問題はどのあたりからイフ世界に入ることになるか
尾張を併呑した今川が史実よりもどれくらい早めに上洛段階に入るかによりそうだ

信長と信勝に割れた史実よりも信勝一本のIFの方が織田家は強いかも。

>>216
夜釣りですか

>>215
どれだけ遅めかも考えような

>>215 >>218
上洛の時期は信長と同じではないかな。
少なくとも義輝が暗殺されるまでは幕府と敵対しようとはしないと思う。

義輝暗殺は今川が絡んでくると起きないかもしれない。
今川が尾張まで制圧して美濃にも手を出している状態で、もし将軍家と友好関係を
結ぼうとした場合、京都に大きな屋敷を作って武士を100名ぐらい常駐させ、
その一部を将軍御所の護衛に派遣するといったことだけでも三好・松永にとっては
大きな抑止力になるだろう。

今川が義輝に肩入れするかどうかはわからんが。

今川が、尾張を制圧して、伊勢が騒がしくなるだけで、隣の大和信貴山城にいる
松永にとって人事じゃ無くなるって事はないかな。

畿内まではまだまだ遠いからな。今川が信長みたいにあんな短期間で浅井 朝倉 六角を滅ぼせるとは限らんしな
その間に三好政権が安定してくるとしんどいかも

織田とその他で勢力伸張に差が出てくるとすれば、一向一揆＆足利将軍の処理からじゃないか？
なので今川が織田と同じルートで進むとしたら、叡山に匿うなどの問題が発生するまで大差ないと思う。

このスレは三好の内紛については、どう考えてるの？

今川、もしくは毛利が畿内周辺に近づいてきたら、焦るのは松永よりも、むしろ三好の方じゃないかな…？

>>224
話題としてとりあげられた事すらないと思う。
おおむね、１５６８年くらいまでは史実どうりで、
その後誰が上洛してきても一撃で粉砕されるって思われてるっぽい。

信長がいない場合は、普通に群雄割拠状態で終始する。
毛利、武田、上杉、今川、北条等、各地で勢力を伸ばすだけで、
足利倒してまで、中央集権打ち立てる実行力の持ち主はいない。

史実で上洛しようとした今川だって、そこまでの考えも実力も無い。
結局、信長に代わる誰かが、現れるのを待つのみ。

信長の影響力が及ばなかった地域を考えれば、群雄割拠が続くなんて答えは出ないだろ。
九州は島津、四国は長宗我部、中国は毛利、関東は北条、東北は伊達と勢力分布は
ある程度固まって、この勢力同士の争いで勝ち残った大名が天下人だろ。

長篠というたった一つの敗戦から盛返す事なく滅亡した武田のように、そんなに多くの合戦は
必要ないと思う。

信長が勝ったってのが重要なところ。
群雄割拠状態では、一国どうしが雌雄を決して戦うってことは無い。
かならず、同盟関係がオセロのようにできるから。
歴史上100万石クラスの大名同士で、雌雄を決して戦うってことは皆無じゃないかな？

武田の敗戦がたった一つ・・・？

>>229
毛利と大内や毛利と尼子、
島津と竜造寺・大友とかは？

東海道から畿内を制した今川家家臣、松平元康の簒奪劇が待っていますので
結局、今川管領家は没落し、松平将軍家が生まれるのです。

という妄言を>>232が申しておりますが、切腹させますか？

Y/N
?

>>233
切腹なんて名誉の死を選ばせる価値は>>232にはないよ
>>232は腹上死すべし

腹上死ってそんな悪い死に方じゃあないと思う私は、
頭がおかしいのだろうか。

>>235
ある意味、男の浪漫だよな＞腹上死

幸福と言えば幸福だな
吉川の新庄たんのような子に逆レイプされて腹上死も結構嫌なものかもしれないが。

腹上死は浪漫だが、残された側がな〜

松永弾正生まれるんだから三好は滅びるに決まってんじゃねえか。
信長いなければ好き放題に畿内を荒らしまわるんだろな、弾正。

おまえ分かってて書いてるだろ

腹上死というとハッスルしたんだろうなという感じで何かしら微笑ましささえ感じるが
これが腹下死ということになると妙に情けない感じに思えるな

>>241
俺は逆に、よっぽど、気持ち良かったんだろな〜って、ちーっとだけ、羨ましかったりする。

腹下して厠で死ぬのか

性交や自慰に伴う絶頂は結構心臓に負担かかるので
中高年のオナニー死なんてのもけっこうあるよ

オナニー死は辛いなｗ

侵攻して来た今川と毛利に、挟まれジリ貧の三好の姿が想像出来る。
今川も、西で躓いたら、背後の北条武田が、いつまでも同盟国としていてくれるとは限らない。
毛利も、急激に膨張したから、内部の結束を保つのは難しい。
信長のいない戦国時代の天下取りは、誰も、決め手に欠けるんだよな〜。

毛利は大内系の家臣が多いのがあれだな。
というより毛利の譜代ってだれ

最終的に信長に潰されたとはいへ、朝倉の地理的要素や国力って侮れない
と思うんだが。当主の義景にはおおいに問題アリだが信長居ないなら
国力を擦り減らすコトもないし１万人以上の動員力があって部将も
名将とは云わないまでも良将はそれなりに揃ってるとなれば義景の
ヤル気があればあったらで、ヤル気が無くとも畿内の情勢のイニシアチブを
握る勢力になり得るんじゃなかろうか？

>>248
義昭という、絶好の駒が転がり込んだにもかかわらず、ヤル気が起こらなかったのに、
ましてヤル気がないのに何かできるわけがない。

義昭が織田に転がり込んで、デカイ顔され始め、
名門の意地でやっとやる気になる程度なら、はっきり言って朝倉は・・・と思う。

長宗我部信親

上洛勢力が浅井と対立したら、なし崩し的に朝倉もまきこまれるんじゃ内科医。

>>252
畿内周辺を抑えている三好が、六角と友好関係にあるので、浅井は、上洛勢力と行動を共にするんじゃ内科医？

朝倉の行動をやる気で表現されてもな。一向衆を無視して上洛しろと？

朝倉は代代一向宗とはもめてるからな
信長という巨大勢力の伸張が無ければ、泥仕合続行だろうね。

そもそも信長が突出しなかったら全国で泥仕合だろう

泥仕合をぶち壊す勢いがあるのは意外と島津しかいないかもしれない。

でも南から北へ上って天下統一、は無理。

島津は九州統一、ってのは疑い様のない。
でもそれ以上はどうにも・・・な感じ。

>>258
信長がいないと毛利も東に勢力伸ばす必要が無くなるから九州北部は解らないぞ

そういや信長が中央とったときに毛利に壊滅させられた尼子残党への支援もしていたのを忘れてた
毛利の九州大友への圧力はさらに深まるということか

　島津と毛利が組んで九州大友を処分して、その後どうするか？かな
四国の場合は毛利が最終的に長宗我部を屈服させるんだろうな・・
　ただ島津も毛利も海外貿易という逃げ口があるから
適当なところで妥協してしまいそうな・・
関東は北条、東北は伊達だろうが
まとまりのない近畿と東海道の今川、中仙道の武田、北陸道の上杉
がどううごくのでしょうか・・

武田が泥沼の信越抗争に結局２０年嵌って信玄の寿命。
今川、北条が順調に勢力を伸ばしていれば、武田としては対等の同盟関係維持は
難しくなる予感。

氏真、氏直、輝元、景勝あたりは、ぱっとしないね。政宗はここらと比べると
強そう。勝頼は微妙。

若い政宗は、若さだけでも有利ではあるが、政宗には自力の上洛が
ほとんど不可能なんだよなあ。
奥州は不利だなあ・・・・

俺も、島津と北条は有りだと思うんだが…。
三好毛利今川が畿内周辺で泥仕合している尻から、漁夫の利よろしく、攻め上ってきたりするんじゃない。
まぁ、中央まで来れるかは、わからんけど？

今川
毛利
武田

あとは僻地すぎる。

僻地という事であればその中では、毛利以外は僻地って事ですね。
戦国時代は今と違うのですから。

毛利島津の同盟でも成立すれば面白い

僻地
と
僻地すぎる
の表現の違いもわからんとは…

島津は上洛目指さず、九州で独立王国目指すのが妥当なのかな。
上洛に値する大義名分や野心が無いなら、動かないほうが安牌だし。

>>270
毛利も長曽我部もそんな感じでしょ。

毛利の場合は自然な流れで東へ進んでるうちに畿内にたどり着いてるw
三村や宇喜多、山名も服属する事になるからね。播磨まで勢力圏が拡大すればもう嫌でも畿内からお荷物将軍がやってくるw
まぁ大義名分が転がりこんでくるわけだw
そして将軍が大友や四国勢との和議斡旋のオマケ付き。

つか、室町幕府が実質権力失ってからの大名らの希望は割拠でしょ
天下云々なんて目指すのは少数派

毛利は大友や島津の対応次第だけど、右肩上がりの成長を
そのまま続けてくと自然に天下が見えてくるのは強味だね。

今川の尾張支配がほぼ確実として、相甲駿の三国同盟がいつまで続くかが気になる。

それと、仮に今川が上洛まっしぐらに美濃を攻略したとして、足利家の使者は来たかどうか。
使者が来た場合に将軍家を背景に上洛をめざしたかどうか。

今川は、美濃を攻略できるの？

小栗村の千吉が天下取ってた

雪斎が生きていれば或いは政治力を駆使して美濃斉藤氏を仲間に組みいれてるでしょう。
尾張侵攻時に北から美濃勢が南下する挟撃策で尾張瞬殺し斉藤氏を伴って近江へ進出。
斉藤が敵対するなら稲葉山城に時間を喰う愚を避け伊勢進入し伊賀を手懐けて大和興福寺あたりでノンビリお茶でも飲みながら京の三好どもに謀略でも実行してるでしょ。

松永久秀さえ居なければやはり三好家じゃねーの？京に近いし三好兄弟や一族の結束は強い しかし将軍義輝は三好より信長を好むタイプだから義輝次第で曲面変わりそう

ぬるぽして1時間以内にｶﾞｯされなければ天下人2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189207248/

じゃあここでﾊｯｷﾘ言っておくと農民兵主体の軍隊たる大内や三好は商業貨幣経済に立脚した常備軍制度を持つ勢力に農繁期に攻撃されると崩壊する。
そういう意味では楽市楽座と家臣を観音寺城に住わせ城下町の発達を促した六角氏は革命的進化を遂げる可能性はあった。
つまり六角氏が浅井を滅亡させ近江国を統一し美濃斉藤氏と同盟し上洛出来れば化ける可能性は充分にあった。

>>274
いずれかの勢力が衰退するか、
いずれかの勢力が頭二つほど抜きんでるかしないと容易には崩れないかと。
これが二者の同盟ならほどほどのところで従属なり決裂なりなるんだろうが、
三者同盟だと、三竦みになっちゃうから下手打つと残りの二家を同時に相手せざるを得なくなる。

また今川にしても北条にしても後顧の憂い無く勢力拡大を狙えるのも大きいかと。
武田は、越後以外に進出しづらいので大変だろうけどな。

三好は四国の領土は長宗我部に取られ、中国よりの領土は毛利に取られ、
畿内の領土は本願寺の台頭で有名無実化され、実力を保てる可能性は皆無だ。

松永いなくても、果たして三好が本願寺に対抗できるかな？
今川領内でも、三河遠州あたりで一向一揆が多発しそうだな・・・今川もやばい。
信長がいなければ本願寺はやりたい放題・・・どこまで勢力を伸ばすことやら。

義元、信玄、謙信あたりが寿命で死んで、次の世代の時代になった頃は・・・

九州：島津　四国：長宗我部　中国：毛利　畿内：本願寺　東海：今川
甲信：武田　北陸：上杉　関東：北条　奥羽：伊達

そしてどこもかしこも領内の一向一揆に手を焼いてると思われる・・・

でも戦国三好一族では先進地域の畿内では三好長慶が晴元の配下の時代からすでに農業に
まったく従事しなくとも軍事専門で食える武士が増加してきたとあるよ。
それによって倒しても倒しても沸いてくる反三好勢力と年間を通して絶え間なく戦争出来てるしね

恐らく三好は堺商業都市の傭兵制度を学んだんでしょう。だが大規模ではなかったから不完全だったのでは？

でも臨時で１万程度は招集出来たようです。その後阿波讃岐衆が畿内上陸が三好の常勝手段。１万程度は多いのか少ないのかはわからんけど

>>283
ブロック制の時代がずっと続くのかなあ。２１世紀の日本は、統一感
のない国になってたかも。イタリアみたいな

というか信長死後に実際群雄割拠状態になったけど、結局統一されたじゃないか。

信長が16世紀版天下統一のガイドラインを作ってくれてたからね。
あとはそのガイドラインをなぞれる人物がいればおｋだけど、幸いにして秀吉と家康がいたし。
もしかしたら政宗もこのガイドラインの活用者になれたかも知れない。

>>289
いや、政宗には無理だろう。
信長の事業を完成するのは、信長の傘下にいた者に限定される。

>>290
何でそうなるんだw
コロンブスの事業を継承するのはスペインだけか？
ナポレオンの事業を継承するのはその傘下にいたものだけ？

>>291
アレクサンダー死後、その遺産を分割して継承したのはその配下の将軍達ですぜｗ

マケドニアは後継者がいなかったから王国が分裂しただけだお
結局全域を支配できる者が現れずローマなどに取って代わられたお(　＾ω＾)

例えば政宗が万が一天下を取れたとしても
それは信長のガイドラインの継承ではなく
政宗自身のガイドラインの構築だろう

政宗好きが推したい気持ちもわかるけどやはり畿内周辺の勢力に限られるんじゃね。
でも畿内をおさえるのは地方を統治するのとは訳が違うので実際治めた信長、長慶くらいの器量がないときついと思う。
ただ信長いない設定だし長慶は早死にしちゃうしやっぱ群雄割拠するだろうな。

んじゃ江戸幕府を否定するのか

徳川幕府は、一度秀吉が治めた天下を横取りする形だからね
まず天下統一自体の初完成を考えると、地方じゃ難しい

畿内周辺の勢力に限るなら、浅井か松永しかいないんじゃね？

徳川は天下がある程度固まってた時にNo.2かそれに準じる位置に居たのが大きい。
政宗が天下を狙う場合最大の障害は…やっぱ北条か？
北条を自力で押し潰すくらいの力があれば天下を狙える気はするが…

政宗は、奥州全部領土にするだけで精一杯のような気がする。

>>298
浅井＝朝倉と繋がっているが、近江半分しかないなら領土的に無理
長政になったら飛躍的に伸びるが、せいぜい近江統一がいい所。

松永＝将軍義栄が亡くなったらどうするつもりなんですかねぇ？

結論：無理。

明智光秀だろ

信玄が死んで、武田義信が継いだら
そこらへんで今川に吸収されそうな気もするな。

>>299
1580年代の北条を単独で押しつぶせる大名はいないだろう。
北条の強さは、野戦の強さ（それでも地味に強いけど）ではなく、
その統治・防衛・迎撃システムの完成度だからな。
アレばかりは政宗の才能を持ってしても再現は難しい。
しかしその清廉されたシステム故、北条の天下も無いと思うが。

>>301
浅井＝信長みたいに美濃を制圧する勢力が現れなければ、1570年くらいまでには
六角を滅ぼして近江統一できると思うよ。そこまで行ければ上洛は目の前じゃね？

松永＝義栄がいなくなったら他の誰か探し出して担ぐだけ。無問題。

松永はないだろ
信長が上洛しなければ滅亡していたような大名だぞ

三好は内紛収める時間稼げるからいけるかもな

確かに畿内勢力には信長いないってのはかなり有利。六角なんか三好と同盟くんで３日後に信長に攻められてるしな。どうしようもねーww

>>305
でも、義輝、義栄ときたらもう義昭しか残ってませんが。

他に生きてる足利って誰か近畿にいましたっけ？

あれ？
またおかしかった？
この板。

>>309
義栄の父義維や弟義助が残ってる。平島公方で参照。
二人とも阿波にいたみたいだから、やっぱ三人衆側優位、松永アボンかな。

>>310
そ
れ
は
な
い

信長が最初からいなければ、五畿内、紀伊、伊勢、三河、加賀、越前あたりが
全部、石山本願寺の事実上の支配地になるってことだな。

今でいう近畿地方すべてから北陸、東海におよぶ巨大な面積がすべて、
本願寺が監督する「百姓の持ちたる国」になったかもね。

どこの大名でも、これには勝てそうな気がしない・・・・

一向衆の本質は戦じゃないけどな。一揆の原動力になったのは応仁の乱以降続く戦乱による
国人層の疲弊でしょ。

ちょっと違うが、現代人が税金横領しといて増税？ふざけんな！と政府へ叫んでるようなもんじゃね。

顕如は信長いなかったらどうでるかね

本願寺が日本を統一するとかありえないだろ？
やつらは不満分子を焚き付けていい気になっているだけの万年野党で、
政権担当能力なんてもっていないんだから。

島津だけはない。
同じ九州内でも言葉がまったく通じず、領国経営にかなりの支障をきたした。
関が原の単独行動も言葉が通じなかったのが原因と言われてるぐらいだしね。

ではもうそろそろ、
本題に近い今川の動向から語ろうか。

尾張は今川が制圧するのはほぼ間違いないと思う。
その後どう動くか？

ｰｰｰｰｰｰｰ以下可能性の話ｰｰｰｰｰｰ
信行が脳姫と婚姻しており、桶狭間で切腹してない、もしくは事前に降伏してた場合、
斎藤との繋がりができるわけだが、そこを利用するだろうか？
義龍が史実通り桶狭間の翌年急死するとなれば、今川にとってこれほど面白い展開はないと思うが・・・？

一向一揆が脅威になるのは間違いないが、本願寺の法主さまが天下を取るってのはまた違うかな。
浄土真宗と日蓮宗と基督教の泥沼バトルになる事間違いない

>>318
義龍死んだ時点で力攻めでいいような気がする。
信長は桶狭間の時点で尾張統一も成ってなかったが、今川は尾張統一した時点で
対抗勢力が居ないといっても差し支えない状況な訳だし。

尾張を統治するにおいて、
三河での松平と同じことするなら
斯波の子供を利用するのか、もしくは信行の子（信澄）をりようするのか・・・。

信長時代の美濃統治と同じように尾張衆も今川を利用し今川も尾張を利用する
トップ同士はともかくまんざら悪い関係でもなさそうな気もする

>>319
キリスト教ってどうなったんだろうな。
信長だから布教を許可したのであって、今川・毛利あたりだと許可しない気がするが。
貿易のうまみを狙って九州やその他一部の大名の下で広まるくらいか。

史実とさほど変わらない流れになると思う。
おっしゃるとおり、貿易のうまみは凄まじい物があるからな。
だが、奴隷狩りやカトリックの危険性が浮かび上がってくれば熱心なキリシタン大名で無い限り、
カトリック国に手切れを突きつけて、禁教令を敷かざるを得ないと思う。

つっても奴隷貿易は九州のみならず国内でもやってたようなもんだしな
そういう点でも戦国時代の延長となると禁教令が敷かれるのかどうかも疑問だ

>>320同意
信長がいなくても、戦国大名の大型化進んでいたのは史実。今川に天下取りの意思がなくても、経済的に魅力のある土地を求めて、美濃を取り、畿内周辺まで進出したのでは。
ただ、明確な天下取りの意思があった、信長と比較して、今川の畿内進出は遅々としたものだと思う。

逆に信長が三好家４男として生まれていたら
天下泰平が３０年早まったか？

>>326
信長に明確な天下鳥の意思があったって何を根拠にｗ

>>328
ゴメンナサイ。明確なってのは、言い過ぎですね。
個人的には、『信長には、明確な天下取りの意思があったと仮定した方が、その（桶狭間の戦い）後の行動は、説明がつきやすい』と思っています。
まぁ、信長が、天下取りの方針や思想を、書き遺していないので、ソースなんかあるわけないので。

てか天下布武を知ってる上で話してたんじゃないのか・・

まあ、でもそれ以前に大内義興とかは上洛して
将軍擁立してるから、今川が京までいかなくとも近江，大和あたりに
目代でも置いとくんじゃないのか？それに、今川は足利一門だから
六角は手出せないと思うし。
そして、義輝に子供が出来た時点で義輝隠居させて(生まれるか分からないが)
そいつに氏真の娘でも嫁がせたんじゃないかな。

>>331
六角さんは織田信長が将軍の弟を擁して上洛したときにはしっかり敵対したじゃないか

>>332
それは、六角親子が松永久秀の義輝暗殺後に義昭を見捨ててるから
信長にすんなり京に入られて義昭が将軍になったときの
自分に対しての処罰が怖かったんじゃないのか。
それに、久秀も信長が京に入るまでは敵対してたし。
なにより、六角は定頼の時代は義輝を擁護してたから
六角に義輝を助けるために上洛してくる奴を迎撃する
必要が無い。

>>333
なら今川の家柄だけで六角が手出ししないという認識はどうなるんだ？

当時は既に細川や斯波といった畿内の、足利一門の有力守護大名は
勢力を失っているから、義輝はたとえ遠くても有力大名でなおかつ
一門である今川の上洛なら、むしろ六角に今川の援護をしろと
いうんじゃないか。
それに、六角にしても今川と戦って疲労したところを
三好長慶や浅井にも攻め込まれる可能性も高いから
戦う可能性は低いだろ。

>>335
それは政治関係であって家柄がどうのってのではない
織田の場合も先の将軍の弟が「織田の言うこと聞け」といえば六角が従うことになるぞ？
実際上洛以前は関係良好だし

>>326
今川の畿内進出が遅々として、何時までかかるのか？
義元の代？氏真の代？
他の大大名の勢力は？
ここらへんが、議論の焦点になるのかな？
信長がいなくても、大名の大型化が進んでいくってのには、同意。

今川が尾張をあっさり落とすという仮定なら、上洛が遅れる理由が無いんじゃない。
信長は特別な事をやったわけじゃないし。

>>338
美濃を落とした後、年を明けずに上洛敢行なんて、信長以外では、ちょっと無理じゃないかな…？
尾張＋美濃で100万石、普通なら、間に一年ずつぐらい挟んで、内政に手間かけるんじゃない？

大名の大型化が進んでいくとして、関東の北条、甲信の武田、北陸の上杉、東海の今川、中国の毛利、近畿四国の三好、北九州の大友、南九州の島津が、天下取り候補だなぁ。
消去法でいくと、武田上杉は潰し合い、大友は、毛利島津に挟まれて伸びしろが少なくて、まず無理だなぁ。

北条も東が今川・武田で無理だな。
仮に野心を抱いたとしても、かなり苦労することは明々白々。
つか奴らは関東、およびその周辺だけで満足しそうな悪寒。

同様のことは島津にもいえるけどね。
中国の重鎮・毛利に阻まれて、時間潰しそう+九州でとりあえず満足しそうというあたり。

北条の東が今川・武田…？

北条？島津？ムリムリ
奴等は有力大名ではあるが天下統一なんて全然考えてないだろ。
豊臣政権でも徳川政権でも常に天下取りを考えていた伊達だけがガチだな。
スペインと組んで決戦には持ち込めたという仮説はどうだろうか？

伊達ごときと結ぶほどスペイン愚かじゃねえよｗｗ
それ以前に例え史実の通り拡大しても北条にはね返されて終りだ。

支倉常長がローマ法王に接見できたのは知ってるか？
徳川政権になっておらず、有力大名の地方自治が乱立している様な状態であれば
スペインが伊達を足掛かりに…と考えてもなんら不思議ではないよ

で、大艦隊をスペインさんがわざわざ伊達の為に極東のそのまた東北まで送ってくれると？

>>346
そんな事は言ってない。
しかしオマエは、ずいぶん短絡的な奴だなｗ
結局ヴァーチャルな話だから、そんな仮説があってもいいんじゃね？

このスレって、そんな非現実的なのでいいのか？

当時の西欧を過大評価しすぎじゃねぇの

>>347
そんな理由でこれまたそんな下らん仮説考える誰かさんに短絡的とは言われたくないね。

＞スペインと組んで決戦には持ち込めたという仮説はどうだろうか？


欧州の技術でも貰ってくるのか？

>>347
肉まんやら団子やら食べて傷がすぐ癒えるような世界じゃないんだぞ？

>ヴァーチャルな話なんだから、そんな仮説があってもいいんじゃね？
架空戦記のようなトンデモご都合主義もおけ、ってことですか。

オナニーなら一人でしてろ、な？

北条ってどこまで石高伸ばすかな？
佐竹、宇都宮、里見あぼーんで最終的に３００万石ぐらいかな

北条と徳川の違いは何か？

現実的も何も伊達とスペイン国王が軍事同盟を結ぼうとしたのは事実。
最終的には締結には至らなかったがな。
豊臣政権も徳川政権も外国人を締め出してたわけだから伊達を援助しても全然、非現実的ではない。
短絡的だと言ったのは同盟締結→大艦隊派遣が短絡的だと言っただけだ。
天下を取るというのは別に他大名を滅亡させなくても支配下におきゃいいんだから
小田原城を過信して引き籠もってる奴よりは可能性を感じるね。

伊達が遥か遠くのスペインと結んでも「だから？」としか受け取られねーだろ。
で、どこの誰が小田原城を過信して引き込もってるって？

今川と北条の同盟が続いた場合、伊達の可能性は無いだろ。
天下に号令しようと思ったら、少なくとも京都までの道筋の大名を傘下に収めるか
自分を盟主とする同盟者にしなアカンわけだし。

>>355
小田原に引きこもって粘ってくれたおかげで、
首の皮が繋がった人がいましたよね。
伊達信者は北条のことを悪くはいえんぞ。

ところで、小田原に引きこもって精力的に停滞していたみたいに書いていますが、
その北条は関東制覇にリーチをかけているんですけど？
また北条は政治システム的に優れている家で、
一揆体質が江戸時代通して解消できなかった伊達なんかと比べるまでもないんだが。

ID:nS+1slLy
逸材だな、おまえ

三国同盟堅持なら、北条はかなり有利になるんじゃない？
同盟国の今川は、西に比重を置いているし、同じく同盟国の武田は南と東を塞がれて、北に攻めるしかなくなる。
史実以上に、武田が上杉を牽制してくれれば、氏康の代での関東制覇も、十分可能だと思うんだがなぁ…。

結局、信長より優れた武将なら
今川を攻め落としてただろう

戦国時代は現代まで続いてたでしょう そして俺様が天下を統一してただろう

桶狭間がいかに大きな出来事だったかがわかるな

>>360
武田が上杉に力を入れてたら、ほぼ制覇くらいはいってたかもね。
謙信の介入が無ければ佐竹周辺の攻略もかなり楽になるだろうし。

もし仮に今川が美濃or伊勢獲得、北条が関東制覇くらいの勢力に拡大してたら、
武田はどういう進路で進むだろうか。

共通の敵である上杉を北条と打倒するとして、
その北条とぶつかる可能性のある東北か？婚姻関係のある本願寺に助力を頼んで北陸か？

武田は北陸か今川に協力して美濃にちょこちょこ兵を出すって感じかねー

強いとことはあまりやりあわず敵対候補の中で一番弱そうなとこを狙うのが一貫した武田方式である以上
桶狭間無しの武田が狙うとしたらやはり越後含む北陸だな

北条が、関東を制覇して、300万石の大勢力になるとしたら、今川にとって、心強い味方か？
それとも、背後を脅かす、潜在的敵国か？
今川が上洛敢行して、三好か、毛利相手にもたついたら、東海進出もありかも。
氏真に、代替わりしていたら、可能性大な気がする。

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　　　　 ノ:lゝt-,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／
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今川が美濃を支配下に置いた場合、武田は、上杉今川北条の三方に囲まれる。
三方面から同時に攻撃すれば武田は、あぼん。

信虎時代、今川や北条の大軍に何度も攻め込まれた武田だが、
少数の武田方が（たぶんゲリラ戦で）追い返している。
武田を攻めても損害ばかり大きく、痩せた山地しか得られないとあっては
攻めるより同盟が利巧と、北条、今川は考えるはず。
信長が、木曽の裏切りまで武田攻めをしなかったのも、
確実に勝てる状況が整うまで、損害の大きい山岳戦を避けるためでしょうな。

やはり、木曽や小山田が裏切るのかなあ

武田、北条、今川による日本版三国志

今川が曹

北条が孫

武田が劉備に相当

>>372
上杉は？

今川の天下はないでしょ
桶狭間も織田から攻められてやばかった
鳴海城と大高城の防衛戦
今川が目指していたのは尾張を平定しての
対北条武田でしょ
特に北条に対しては相当の恨みがあるはず

どの大名もそうだが
幕府とか朝廷の号令とかない限り
単独で上洛しようとはしない

>>374
ヤバイといっても、それは「信長がいた時の桶狭間」だからな。
偶然は２度も起きないと思うが？

>>374
鳴海も大高も沓掛も元々織田方だろうが。
それを今川に調略されたんで織田方が砦で封鎖、
今川方が後詰に来たんで織田方も後詰。
西三河から知多郡にかけては経済の要地で
今川方にとっては喉から手が出る程欲しかった場所だろ。
何で北条や武田が出てくるのか。

>>374
今川も上洛する時は当然、機を窺うだろうし朝廷や周辺勢力への根回しも
行うだろう。それどころか1560年代前半に尾張と美濃あるいは伊勢辺りまで
勢力が伸張してれば義昭のほうから今川を頼って下向してくる可能性もある。

>>374
では君はだれが取れると思う？
「今川『は』無理」と１つに限定して否定するなら当然対抗馬がいるってことだな？

でなければ今川アンチの戯言だぞ？

374の対北条戦略は意味不明だが
今川・北条の領国を分ける
そして中日本と坂東を分ける「箱根の坂」がキーになるのは確実
つまりは、三国同盟とその影響をもっと煮詰めたらどう？
今川・北条は共に後顧の憂い無く、西と東で拡張を続けるだろう
氏親公と早雲庵依頼、婚姻を重ね、共闘・敵対してきたこの二家と
武田を加えた、この日本でも突出した勢力が天下の行方を決めるだろう

374の人気にshit

>>379
伊豆が北条領だから境は箱根じゃなくて田方平野の真ん中

ところで今川家と将軍家の関係はどうなんだ

>>379
今川が将軍・北条が関東公方になるんじゃない。
そして、武田と上杉が、それぞれの管領。

すっごく、釣られてみたいんだけど
いいかな？ｗ

人に許可求めるぐらいなら、釣だと思うならレスするべきではないと思うがな。

>>379
今川が後顧の憂いなく畿内進出を果たした後、駿河から畿内まで伸びきった領国を、維持可能な統治システムと防衛体制が構築出来るかが重要だと思うんだが。
信長も上洛後、朝倉攻め失敗と言う一度の失敗が、各地の敵を勇気づけ、危機的状況に追い込まれ、また新たな敵を誘発すると言う悪循環に陥った。
今川も、包囲網を敷かれ、北条武田に裏切られる可能性は十分有りだと思う。

武田北条が今川の上洛をだまって認めいかな
依頼があって上洛を促されても
同盟国の許可なくして上洛はむりでしょ
対等な同盟なんだから

■■　　信長と曹操ってどっちが偉大かな？　　■■
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175083072/

戦国自衛隊がタイムスリップしたのは信長のいないパラレルワールドだったな。

>>387
対等同盟なのに許可が要るの？
というか、
今川は、義昭を報じて上洛するとしたら、武田・北条にも援軍要請するだろう。同盟の誼で。
武田・北条も余力があればだが、将軍擁立に一枚かむことは中央に顔利かせるメリットがある。
だから、初めは協力する可能性がある。
今川が中央で成功すれば、嫉妬して足を引っ張ろうとするかもしれないが、それは状況しだい。

今川単独というより今風に言えば今川北条武田の連立政権発足というところか

とは言っても尾張を併呑した後だとパワーバランスが取れないな。
武田は兎も角、北条が今川に対して従属的同盟という位置に甘んじるとは思えないし。

北条は関東支配に役立つような官職でも貰えれば
今川の東海〜畿内支配にＯＫ出すんじゃないかと思う俺
鎌倉公方＋関東管領的存在ということになるんかな

北条は織田政権下で関東管領を狙ってたくらいだからな。
今川が関東太守としての地位を認めてくれるのならば、あえて敵対しないと思う。
問題は武田の方かと。

>>394
北条が上洛を認めれば武田も認めるというか強く反対できないはず。
北条と一緒になら強く反対できるかもしれないが、
上杉とも敵対している武田家が単体だけで今川家に敵対なんてまず無理。

武田は利に流され易いのが怖いな。
自分トコロの利益になると思へば同盟破りとかも平気でするし。

信玄が上野、越後狙いなら、今川から将兵借りて、北条と共同で攻め上がればこれほど怖いものはないと思うんだが。
三方ヶ原でも信玄は北条氏政から兵を借りてたしね。

問題は、信玄が上野を抑えた場合、
今後関東制覇に関して考えている北条との領土のやりとりが問題になると思う。

武田は、
織田信長がいない世界でも、上杉と川中島を取り合いしているんじゃないのか（笑

>>397
それも問題有るまい。
そもそも上野は北条の要請で攻め入った訳で。西上野は割譲は史実でも折り込み済。
それと武田が上野完全制覇するともろに上杉との矢面に立つことになり、
北条は武田を盾として活用できる、武田にしてもそれは勘弁だと思うがね。

まあ武田の今川侵攻直前だと、北条もじわじわと上野に影響力を行使し始めているし、
もう少し武田が上野をとったとしても、北条と山分けくらいで妥協できると思うぞ。
なんといっても上野を北条が抑えれば、上野・信濃両口からの越後侵攻が可能になって、
北陸進出の道が拓ける。

武田には北陸道にしか道は開けてないからな
越後に進出できれば、義仲将軍のように畿内へ進出するルートも開けてくるな
それに、この時代の日本海側は交易・海運も盛ん
日本海側に散在する湊に力を持つ事も見えてくるな

まぁ、長尾を倒せたらの話で
モタモタしているようだと、今川・北条に差をつけられてしまうのだがね

>>394
結果そうなったとしたら
北条は巨大勢力兼外戚として、今川政権にとっては厄介な存在になるのかな？
北条は数代に渡って、今川と縁組しているし
波乱がない限り、早川殿の子が氏真の後を継ぐしな
政権安定を図るなら中枢にあると思われる、今川御家門・駿遠譜代衆が
前もって、いかに北条の力を削ぐかだな

武田としてはさっさと川中島を突破して
目の前にある敵の本拠兼当時の北陸最大の商業港直江津を抑えたいというのが本音だろうな

>>400
上野の割譲か、越後の一部の切り取りかを認めれば
上杉への牽制は北条もやってくれると思うぞ。
仮に上野を抑えたとしても、北条にとって上杉は依然として脅威には変わらない。
対上杉の利害は一致している。

武田としては、上野全土を譲っても、北条に、上杉牽制を願たいところかな…。
寸土にこだわる信玄には、無理かも？
北条にしてみれば、武田が上杉と死闘を繰り返してくれれば文句無し。
その間に、南関東を制圧出来る。
今川は、畿内の安定が最優先課題。伸びきった横長の領国では、防備が難しい。
畿内で、苦戦すれば、本国の東海が手薄になり、そこを北条武田に攻め込まれる可能性は、否定出来ない。

なんで武田が上野全土領有なんてことになってるんだ？
実際は武田が今側攻める直前でも南西部含めて北条だろ

話の流れを見ればわかると思うが、
上野で武田の領有している地域を割譲・・・、という話だぜ。

武田の今川攻め直前だと、武田・北条が影響力を増しつつあり、上杉が次第に追い詰められている感じ。

上杉謙信の働きにより、足利幕府が以後300年続きます。

>>406
そうなのか？
それだと>>399が理解不能なんだが

>>403
信長でさえ、畿内を安定させるのに、10年は費やした。
今川も、最低それぐらいは必要だな。
だとすれば、美濃尾張平定の時間を足せば、1570年代後半から80年代。
氏真に代替わりした後だな。
この難しい時期に、経験不足の氏真では、畿内の安定化は難しいのでは…？

桶狭間から20年も経てば人間成長するかもしれんよ

>>409
だいじょうぶ。松平元康がしっかり補佐してくれます。

まぁ・・・信長がいなかったら
今川が鉄板じゃないの？

武田、上杉にも一目置かれてるし朝廷との関係も良好、武将としての器も文句なしで
当時天下とりに最も近いって言われてた存在なわけで

今川がでてくる漫画とかゲーム見てると
なんでこう毎回変な扱いされてるのか不思議に思うｗ

なぁ・・・？光栄さん？

>>410
氏真だから不都合って訳ではなく。
大事な天下取りの仕上げの時期に、二代目ってのが、気になる。
秀吉亡き後の、初代の家康と、二代目の利長、輝元の差が、出ないかな…ってね。

>>1
いなかったら誰が尾張を支配しているかが抜けているから義元の解釈ができないが、
人材や地理､周辺の大名からどう考えても畿内に届くのは毛利しかない。

>>414
毛利にそれほどの器があるとは思えんが
元就以降はアレだし

かなり先の話になるが関が原のバカさ加減にはあいた口がふさがらない

>>415
武田、上杉も然り。
今川など問題外

毛利には地の利があるし両川がいる
元就の孫はともかく息子は優秀の部類に入る

>>414
結局、信長を過大評価しすぎなんだよね
信長がいなくても
尾張を支配したやつが一番天下に近いのよ
天下取りレースじゃ尾張の時点でハンデ貰ってスタートするようなもん

それに、信秀が凡将の可能性もあるし
政治能力とかは低いな

そろそろ信長が生まれてない尾張の設定をきめようか
家督は信勝、美濃斉藤と婚姻関係、守護代織田信友と抗争
でいいのか？

また尾張に生まれれば誰でも天下取れた系の人間が現れたのか

>>417
尾張一国を支配した程度で天下に一番近いはずが無い。
周辺の勢力の大きさにもよるが尾張・美濃を支配して初めて有利に立てる可能性がある。
もちろん尾張一国の国力で美濃を攻略するのは一生涯を賭けても成功する可能性が低い至難な事。

第一信長がいなくてもそれに代替する武将は尾張一国を統一した状態で家督を相続するわけじゃないんだろ？
尾張統一だけで一生涯を費やすことになる可能性だって相当高いんだぞ。

それから信秀が凡将だとか政治能力が低いだとか釣りだよな？
凡将である可能性とやらの根拠を教えてくれ。

>>420
簡単ジャン
信長は統一できて
信秀は何十年掛けてもできなかった

こんなもんアンチ武田の理論とおなじ
ブーメランﾚｽねｗｗｗ

信秀が凡将だという学説か何かあるのか期待していたのにトンでも理論かよ・・・

そもそも信長以外で
あの信長包囲網をなんとかできた大名は想像つかんね

あんなに敵にまわしてそれを打ち破ったんだからなぁ
しかも尾張の兵隊は弱いときたもんだ

信長以外だったら絶対無理

>>422
すまんが､
凡将ではないという根拠を教えていただきたい

道三､信玄、謙信もしくは息子の偉業に匹敵するくらいの非凡さが尾張一国すらも統一できなかった父にはあるんだろうな

>>424
この理論でいけば、早雲は氏康より能力が低いってことになるよね。

>>424
守護代の家老にすぎない家柄から一時は西三河、西美濃にまで影響を及ぼす勢力を築く事が出来き、
信秀の代で主家を凌ぐ国内随一の勢力に成長できたのだから名将とは言えなくても凡将ではないと思うんだがね。
42歳の早死にだった事も考慮すべきだと思ったけど、斉藤・今川に押され気味で全盛期よりも落ち目の状態で死んだから、
あと何年生きたらどうなっていたかは判断し難いね。

道三は父子二代で美濃を乗っ取ったという説も有力だから比較しにくい。
信玄は国人衆を束ねるのに有利な守護家であり、信虎時代に統一できた甲斐一国を丸々引き継いでいるんだけどね。

まあなんにせよ名将ではない＝凡将は強引過ぎるんじゃないか？

信秀が早死にしてなかっら
信秀が一番近かったってとこだろう

>>425
早雲、氏康､信長、信秀
並べれば一人仲間外れがいると思うんだが

早雲、氏康は共に名将の部類

信秀は?

>>426
名将じゃなく凡将じゃない武将とは????????

信玄道三をそこまで過小評価してもかなり無理があると思うぞ。

まあ個人的な解釈には介入しないが、根拠があるような主張だったから聞いてみた。

島津義久だな

>>414
毛利は可能性高いと思うよ。
信長に追放された義昭が頼ったのも、関ヶ原の家康、三成が、その去就を最も危惧したのも、毛利だった。
当時の状況で、天下に最も影響力を誇示出来たんじゃない。

信長がいなかったら、誰も天下取れねぇよｗ
1600年の時点で、東北は伊達優位、関東は北条優位、中国は毛利優位、九州は島津優位で近畿は松永あたりだろｗ

>>428
良将という言葉を知ってるかい？
信秀は名将と呼ばれる程の実績も能力もなかったと思うが、自分の代で守護代の家老という立場から
尾張随一の力を持つようになれたという事実が凡将ではないという事を裏付けてると思うんだが。
少なくとも人並み以上には優れた武将だったんじゃないか。

近畿は石山本願寺の実質的支配下になります。
三好松永の類など本願寺に対抗できるわけがありません。

>>432
信秀は守護代の家老じゃないよ。三奉行の１人。
奉行から尾張半国の大名クラスの力を発揮したから、まあ並みより優秀な武将。

>>432
良将ね苦笑
優将かもしれんぞww
ﾅｲｽ将かもww

言葉遊びはどうでもいいよ。
息子が信長じゃなかったら後世にほとんど知られなかった武将の評価など､凡将と評価されても仕方ないだろう。
良将には参ったww

>>431
じゃあ、1575年くらいはどんなになってます？

信長系の織田氏は、守護の陪臣クラスだろ？
建前では陪臣でありながら、信秀の代には既に尾張一の実力者
先祖代々着実に力をつけていったとはいえ、凡将にできることではない

>>437
やっぱり良将ですか??ww
じゃあ凡将って具体的に誰を指すんだよ?

信長がいなかったら織田は義元上洛時に踏みつぶされてあっさり滅亡していただろう
信長がいてこそ歴史的に重要性を持つ存在である一族｡
信秀は信長がいかなったら凡将かどうかさえも議論されなかった存在｡

実際、桶狭間は例え信長であっても、もう一度同じ事をやれと言われても成功するかどうか。

信長がいなければ今川が東海道を押さえ、その上で義昭を迎え入れ畿内で三好と覇権争い。
ここまでは持っていけそう。
そして三好は松永を抱えているという要素を考えれば一旦は覇権をつかめるかも。

ただし義昭との関係、一旦は従う素振りを見せている斉藤、浅井、六角辺りなどの畿内周辺大名との関係、同盟を結んでいる武田や北条などの東方面の大名との関係。
これらの事を考えるといつまでも安泰ではあるまい。

また三好を駆逐することが出来ず拮抗するような事態に陥ったら毛利に大きな目が出るんじゃないかなあと思う。

信長がいなかったら
浅井朝倉が美濃を攻めて滅ぼした可能性のがたかいね　

ID:0XX/0yAAの武将に対する評価基準が屈折してるように思えるのは俺だけかな？
後世での知名度がない=凡将という理論は無茶苦茶すぎるだろ・・・
信秀は息子が信長じゃなかったら後世での知名度は低く凡将と評価されるべき武将というが信秀の事を色眼鏡で判断しすぎじゃないか？
確かに信長の父という事で知名度の面でアドバンテージを得ている。
しかし信秀が尾張一の実力者にのし上がったという功績は特に脚色された訳でもなく事実なんだから、
客観的に評価すれば凡将であるはずが無く優れた武将の一人であると評価されると思うんだけどね。

>>440
浅井朝倉が美濃を攻め落とせる可能性は極めて低いんじゃないかな。
浅井は美濃よりもまず六角を滅ぼさないといけない（北近江15万石程度では美濃を落とせるわけが無い）
朝倉はこの時期若狭方面の出兵が重なるし、加賀の一向一揆にも注意をしなければいけない。
仮に浅井が南近江を手に入れてもその頃には今川が美濃を攻略し終わっている、あるいは大勢が決している可能性がかなり高いと思う。。

>>441
優将って事かww

じゃあ凡将って誰?
歴史で知名度がない人物が凡将だというのは根拠にならないか?
無茶苦茶か?

しかも信秀が脚色されてないという根拠は?

>>442
逆もありきだな
斉藤が近江を攻め落とした可能性もある

>>441
ランク付けはこんなもんか
名将＞優将＞良将＞織田信忠＞凡将＞愚将

>>442
浅井ってそんなに石高低いっけ？

『歴史で知名度が無い』
って言ってるが、

「俺が知らない奴は皆知名度ねーんだよ！」
と自分の無知を棚に上げてほざいてるだけにしか見えんが。

>>446
無知と言われても構わないが､
知名度が無い事を論じたら俺が無知だという話になるのか?
信秀を知らないとは言ってませんけどね
遊んでほしいのか?

>>444
今川家の攻撃を撃退できるか、あるいは今川家と盟約を結べばその可能性もあるかもしれないね。

>>445
六角騒動が起きる前の石高はそれくらいだったはずだよ。

>>443
一般的な知名度が低い=凡将というのは根拠にならないと思うし無茶苦茶な理論だと思う。
武将の評価で知名度を評価基準にするのはありえない。
武将が残した功績を元に評価すべきだろ。

>>448
どうせ平行線だろうし､それはそれでいいから

凡将って誰か挙げてください

>>449
平行線も何も自分の間違いくらい素直に認めろよ・・・

大名だと朝倉義景とかが凡将だと思う。
信長を志賀の陣で窮地に立たせた功績もあるから愚将とまではいかないと思う。

武将だと織田有楽斎あたりが凡将に当てはまると思う。

それと良将という言葉は辞書にも記載されている言葉だよ。
お前が笑ってるから気になって調べてみたら辞書に載ってた。心配して損したじゃねーか。
優将とやらは辞書に載ってなかったから君の造語なんだねｗ

>>449
毛利輝元とか、いろいろいるだろ

「普通ってなんだよ！」みたいなこと普段言ってそうだｗｗｗ

>>449
名前の残らない大半の武将

今川、三好、朝倉の間で将軍の立て合いが続く。
地方はほったらかし。

>>454
朝倉はそんなアグレッシブな動きしないんじゃね？
義昭が下向してきても事情はあったにしろ放置プレイ出来た訳だし。
越前は、なんか気付いたら一揆に占領されてたとかってコトには…ならんか。

信秀って一世代前の武将だから
知名度が落ちるってだけでしょ

朝倉宗滴とか北条早雲とかもそうじゃない？

>>454
そうなると
島津とか伊達にもチャンスがでてくるな

戦国時代は信長の生まれた時点ですでに、普通に各地でブロック化されて
それなりに安定してしまっている。

その状態をぶち壊して統一するというのは奇跡的な天才がいて初めて
可能になる性質の、不可能に近い難事だ。

信長的な異常人が生まれなければ成しえないことだったと確認するだけの
作業だな。このスレ。

>>457
遠すぎるし、それをカバーする大義名分もないからかなり難しい。

>>458
ある程度ブロック化したほうのが
敵が減って簡略された感があるが

>>459
でも九州は尊氏大返しの地でもあるし、奥羽は北畠顕家の拠点として、ともに
天下の動向に大きく関わった経緯がある。「こんな田舎から…」と自ら卑下す
ることはない筈。中央の争覇に加わると言うより、足利分流や南朝末裔を探し
てきて、より独立性を主張することはありそうだ。

>>461
>足利分流や南朝末裔を探してきて（ry
そんな藪から蛇突っつくような真似しなくとも京都抑えてる大名と
誼を通じるなり同盟するなりの工作して探題職貰えばいいと思うんだが。

それは中央の大勢力が地方の大勢力の統治を公式に認める事になる。
ありえねえｗ

>>463
わざわざ侵略の大義名分を与えるようなコトはしないにこしたコトはないように思われ。

>>464
だからありえねえと言ってるのでは？

結局、島津や伊達が中央に伸びてくるためには
旗頭になるだけの大義名分を得るのが難しいので
武力で途中の勢力をすりつぶしていくしかない。
九州王、奥州王が精々だと思う。
それでも大したものだと思うが。

ああ、でも中央が小勢力の小競り合いの状態が続くか、中央をまとめた勢力と戦って勝てば可能性はあるかな？

信長がいなければ、地の利、動員兵力から言って、毛利が上洛一番乗り出来たんじゃない？
天下統一出来るかは、不確定要素が多すぎて解らんが、畿内進出に、一番近いのは、確実だと思う。

大内の先例があるくらいだしね。
それを見ていた元就は中央とは距離を置きたがったんだろうが、
それを見ていない孫は大内の二の舞になりそうな予感。

毛利家は明らかに畿内に近い。信長の尾張より近いだろ。間に障害も少ないし。
であるのに、独自の上洛は結局しなかった。そこが毛利家の政治的限界だろな。

昔から山陽道の人間は畿内に地理的にも文化的にも非常に近いため、とくに京への
憧れも持たず、朝廷や幕府をありがたがったりもしない。
室町将軍を殺してのけた赤松は中国地方の人間だったのも良く知られた話だ。

上洛したがるのは東国のイナカモノと相場が決まってるんだよな、うん。

>>468
日本地図よく見てみ。尾張の方が京に近いよ。
毛利の本拠地の安芸からは博多の方が近いから、遠くの京よりも近くの異国貿易の富に魅力を感じたんだろ。

＞室町将軍を殺してのけた赤松は中国地方の人間だったのも良く知られた話だ。
赤松が足利義教を殺害したのと中国地方の武将だという事の関連性は全く無いだろ。

＞上洛したがるのは東国のイナカモノと相場が決まってるんだよな、うん。
そう思う具体的な根拠を是非とも教えてくれ。
それから大内義興が上洛したのは無視ですかそうですか。

｢天下を取る｣の定義にもよるが､
織田がいなかったら明らかに山城まで毛利の版図は広がっただろう。
拠点を安芸から移さないと話にならないが京､堺を抑えて鉄砲と経済を握れば取り合えず天下を取ったと言える

問題はその後、天下統一を目指すかどうか
というか天下統一は秀吉にしか出来なかった偉業だ｡
毛利が衰退したら、また戦乱の時代に逆戻りするだろう

>>468
山陽でも上洛したのは結構いないか？
明応の政変以後だと
大内義興とか浦上村宗とか武田元繁。

上洛してなくても関係があったのは赤松義村など

上洛イコール天下取ったじゃないからなあ……
信長のように居城を移さないのであれば、義昭を担いでその下で権勢を振るうのが精々。
で、遠くの奴らへの影響力はあまりなく、よって地方では戦乱の世が続くってあたりじゃないかなあ？

>>471
武田元繁は大内の上洛軍に従軍しただけだから上洛武将に加えるべきじゃないと思う。

上洛では天下を取ったとは到底言えない。
最低限、版図を京､堺まで拡大して幕府、朝廷に影響力を及ぼさないと天下を取ったとは言えない
自国が安定していて周りに強敵が見当たらず京に近く配下に有能な人物が多数いる
毛利しかいない

勢力が日本一になったところで
天下を奪取したことになるでね
あとは権威の問題で他の大名を屈伏させたら
天下統一かと
京を押さえなくても権威さて自国に持ってくればいいだけ

中国地方の大名はほとんど大内に従って上洛してるぞ。
尼子経久、元就の兄貴等々

>>475
首都を抑えずに天下に号令をかけるのは無理｡
自国に幕府を開けば別だが､それも征夷大将軍の任命を受けなければならない。
京や堺を抑えず､朝廷、幕府を手中にしなければ誰も天下人とは認めない

まあ、何が起ころうとも
毛利が天下を取ることだけは、絶対にありえない。

理由は、当主が輝元だからだ。

輝元が頼りないとは言うが小早川隆景が97年まで生きるぞ
それに元清や秀包といった地味だけどけっこうな働きをしている一門集もいる

吉川広家も靡かない品。
外交には安国寺の爺もいるし、銀山あるから経済面もなかなか。

個人的には毛利は間違っても天下なんてとってほしくないけどねぇ
もしかしたら豊臣の実験を握ってあまつさえ凌げるかもしれない一大チャンスだった

総大将という名目にたった関ヶ原で日和見してるバカ一族だし
しかも分家の裏切りに気づいてもいない

こんなバカに天下とられたら日本の不幸だよ

山陽道にいれば地理的に近いから、隣に行く感覚で簡単に上洛できるのと・・・
上杉謙信が万難を排して北陸から上洛したのは、全然別の話なのは当然だな、うん。
今川義元が、武田信玄が、命を賭けて上洛目指したのも同様だな。

浮田のオヤジみたいのが山陽道気質というものだ。
毛利だって裏と表で同類じゃ。
その本質は、自己保全第一。天下がどうとか気にしないｗ

地方によって気質が違うとかバカみたいだと思うべ？
でも幕末の長州閥の利己主義まで、見事につながってるのが史実なのよ。
山陽道の大勢力は単独では天下を取れない。これ歴史的事実ね。

>>477
つ遷都

天皇を京から奪って自軍勢力圏下に庇護すれば問題ないw
それか宮中焼き討ちテロでもいいけど。l

毛利がその気になれば、堺か尼崎から、畿内上陸出来るハズ。
問題は、元就にその気がなかったこと。
信長がいなければ、その気になってくれるかな…？

三好三人衆という選択肢はないのか？てゆうか信長がいない時点の実質的覇者は三好松永だしな

毛利は博多が獲れなかったら、畿内の情勢にもよるけど堺を獲りに動くと思うんだがどうだろう？

>>483
鎌倉幕府なんて幕府の力が弱ってもなく
まだまだ繁栄に兆しがあったのに崩壊したな
一部の反乱分子が朝廷を担いだだけでアッサリ崩壊
幕末もそうだが朝廷を味方にするだけでどうとでも転ぶわな

当主が毛利輝元ではなく小早川隆景なら天下を取れただろうな

毛利以外はちょっと厳しいだろう

>>488
小早川も、下克上しなかった時点で、そんな気概なし

>>489
下克上しない武将は気概が無い???
凄い論理だなww

毛利、三好、今川の争いになれば、堺衆の動向が、三者の決着を左右しそうだな〜？
日本最大の銀山と瀬戸内海に影響力を持つ、毛利がやや有利だな。

>>491
毛利の場合は九州、今川の場合は関東甲信越の動向も大きいな。

>>492同意。
毛利が、博多をあきらめて、九州よりも、畿内を優先させていれば、史実でも、信長より早く上洛出来た可能性もないことはない。
博多と堺の一番の違いは、博多は主を選べないが、堺は堺衆自らが選べるだけの武力を持っている事。
三好から織田、豊臣から徳川へと、その時々の有利な方に荷担して、利益を得ている。
信長がいない戦国時代では、毛利の為に、堺が上陸拠点になるかも？

ひとつ言っておくが、堺は博多と同様に政治色の強い都市勢力だぞ。
なんも知らん宣教師が中立などと書き残してくれたせいで誤解がいままで一般に
広まっているけど。
堺は室町の頃から細川と密接に結びつき、その後は阿波細川家とその下の三好と
強い協力関係があった。信長が上洛したときもその関係はかわらず、幕府によって
代官設置を認められても堺は拒否して三好に協力を求めている。しかし三好の没落
そして信長の台頭を読んだ今井などの説得によってそれまでの政策（親三好）から
変更した。それは一族で抗争を繰り返す三好よりも、統一されている信長の方が
堺の権益を守ってくれると判断したから。

>>493
毛利が博多を最初から諦めて東進する場合、三好がどの程度力を持っているかの
時期によって変わると思う。三好の力がそれなりにある場合、三好を切ってわざ
わざ毛利に乗り換える必要があるかどうか？

>>494
今川と三好次第で泥沼になっていたら毛利が有利になると思う。
今川は義昭を担いで無事上洛できるかというのが第一関門だなあ。
佐々木は信長の時同様抵抗、浅井は臣従する可能性は高そう。
斉藤がどう出るかちょっと読めないなあ。

信長の優れたところは居城を那古野→清洲→小牧→岐阜→安土とその都度要地に移し､
移すことにより配下に指針を示し
支配下に治めた土地を栄えさせる方法を取り入れた事だ。
他にこれと近い方法を採っているのが伊達政宗

>>494
堺が、毛利に乗り換える必要性は、十分有りと思うんだが。
もちろん、貴殿の言う前段の部分も認識した上でだが。
毛利の持つ、大量の銀と中国10カ国に及ぶ商圏は、堺にとって魅力が有り。
その上、毛利水軍による海上封鎖とまでは言わないまでも、海賊行為は、堺衆とって、十分脅威だと思うんだがなぁ…。
もちろん、三好が分裂、今川等の強大な外敵が進出している事を前提だが。

三好が京に一番近いし有利だと思うが、松永という内憂を抱えてるし、東海以東が治まるとは思えないなあ。

三好長慶⇒今川義元⇒長曾我部元親⇒伊達政宗

>>497
毛利のもつ銀や中国の商圏は博多のもの（大内がらみで）。毛利が鶴の一声で
これから堺に乗り換えろといったところでどこまで効果があるものなのか？
（だからこそ、毛利は博多に固執した）
例えば四国東部は三好が押えており堺の商圏だった。しかし三好が信長と
敵対するようになったからといって四国東部の商圏が堺と切り離されるよう
なことはなかった。

１５６８年頃の毛利は京に攻め入れるほど安定してはいないんじゃない？
尼子の残党とかもいるし、大内の旧臣だって心服してるってわけじゃないだろうし、
毛利がちょっとでもつまずいたら裏切ってやろうって奴はいっぱいいたと思う。
元就の九州侵攻は大内の旧領を回復して、大内氏の後継者としての立場を強めるためで、
京への侵攻より優先する価値があると思うんだが、どうだろうか？

毛利は「これ以上領土を望むな」みたいな元就の
遺言があったよね。
多分、中国地方の支配で満足していたんじゃな
いかな。
北から政宗が南下して、全国統一、のほうがイ
メージしやすいんだけど。

>>502
いや、確か
『天下を望むな』じゃなかったか？
中央政権の争いに巻き込まれて大きく力を
失うのを恐れたからじゃないか？
現に輝元は西軍の総大将として敗北して
大きく領土減らしてるし。

>>484
元就の時代は東瀬戸内は三好の勢力圏内

戦国時代は割拠の時代
島津・伊達がいかに英雄であろうと
中央に出てくるまでには、各地に強豪あり
兵力と歳月を消耗してしまう

信長がいなければ、元就の遺言も変わる可能性が高い。
元就は『天下を望むな』とともに、『現在、我が家は10カ国の領地を持っている。例え一度の危機で半分になっても、５カ国残る。更に、もう一度の危機で、もう半分になっても、２カ国残る。それでも、元の吉田の小城比べれば、大きすぎるほどに大きい』とも、言い残している。
元就が死にあたって、領地を半分に減らさなければならないと考えた危機とは何か？
領地の８カ国も与えて妥協しなければならないと危惧した相手とは誰か？
当時の元就の情報網と想像力で、思いつくのは、遥か東の尾張から上洛し、畿内を席巻した信長以外に考えらんない。
信長がいなければ、輝元に、混乱している畿内を攻めとれと、遺言したかもしれない。

まだその頃の大阪湾は三好配下の安宅水軍が牛耳ってたからうかつに
海賊行為は出来ないのでは？

毛利、三好にとって交易面から見て瀬戸内の掌握は必須事項だよね。
中央に信長のような圧倒的な勢力が居らず今川と三好の泥仕合が続いていればだけど
>>506にもあるけど遅かれ早かれ毛利と三好の激突は避けられないように思う。
あと、堺の航路の安全保障や貿易による利益拡大というコトを考えると
瀬戸内と堺を制した勢力による博多攻略っていうのは必須事項になるように思われる。
そういう意味では九州統一勢力による九州独立王国化は長続きするかは微妙に感じる。

中国地方の限界知ってたら上洛なんかせんでしょ
１０カ国あったとしても精々１２０万国程度
武田上杉北条とかと変わらんし
信長より遙かに劣る

>>509
中国地方の限界って何？
山陰山陽10カ国120万石と濃尾100万石の差は何？

尾張100万石てなんの冗談だ？

>>511
「濃尾」

>>510
良く読め。
尾張とは書いてない。濃尾だ。

>>506
変わらないでしょう。
信長を意識したと言うよりは、大内を意識しての遺言だし。
上洛してる隙に尼子の台頭を許して、
相争ってる隙をついて勢力拡大を果たした元就自身の体験談。

というか毛利が元就死後に上方への勢力伸張を止めた形跡はないんだが。

>>513
お前も落ち着けよw

やっぱ最初に、毛利と三好の激突があって、その後ろにいる今川がどう動く
かだな。

>>509
石見に世界に名を轟かせる程スゴい資産があるんですけどね

>>518
それは佐渡とか甲州のアレみたいなモンですね？

>>519
佐渡のそれは江戸時代に発見されたんだがな

>>520
両津から戦国期にも微量ながら出てるはずだけど。

>>517
元就が存命なら、その性格からして、今川と三好の激突を待つんじゃない？
後、両川体制になっても、大差はないかな…？
畿内が混乱するまで、高利貸しが、地道に小銭を貯めるように、中国地方で領地を増やしていると思う。
その慎重さが、史実での、織田と毛利の差になったんじゃない。

>>521
毛利の石見
上杉、武田の引き合いで佐渡､甲州の金山を出しといて微量はねーだろｗｗ
どんだけ苦しいこじつけだよｗｗｗｗ

信長いないと秀吉もいないことになるな。
となると信玄怒涛の西上とかもなくなって東国は均衡。
西国も均衡。
ってことで政宗ちゃんが間に合っちゃうなー。

>>524
何に間に合うんだ？ｗｗ

伊達vs北条の対決

北条・今川・武田・上杉が、最初から四国同盟なら完璧だったんだな。

>>527
それは武田が、割を食うから無理でしょ。

７まで進んでてテンプレとかないの？

>>522
どのみち
元就の寿命がつきる

四国･九州･近畿が全面敵だらけは確実に死ねる

>>529
７スレも消費してテンプレにしたのは>>2くらい。
後は永遠と「僕の考えた最強の戦国武将」状態です。

「無理なものは無理」と何度も言っているのですが（例：正宗が生まれてても、とても天下統一まではまず無理ジャネ？、等）
儲にはそんなことどうでもいいようですし。

信長がいなくて、三国同盟が破綻していなければ、北条は氏康の代で関東全土を掌握している可能性だってある。
少なくとも、氏政の代では、北条の軍事力は関東以外に向ける余裕が有り、その時点でも、三国同盟が破綻していなければ、東北に進出している可能性が高い。伊達の出る幕は、無さそうですな。

氏康の代ではどう頑張っても無理だと思うぞ。
三国同盟破綻からの余命がなさすぎる。

越相同盟がなければ、関宿（既に包囲しつつあった）はその年か翌年には手に入れてたろうし、
そうなれば里見を北関東諸将と切り離して圧迫できるから、
里見との講和、事実上屈服させることならば氏康存命中には可能かもな。

まあ、早ければ80年前後、遅くとも80年代中頃までには関東統一は視野に入るんじゃないか？

史実において、武田信玄と北条氏康・氏政親子は
関東・駿河でお互いを噛み合い、少なくない兵力と歳月を消耗してしまった
この噛み合いが無ければ(三国同盟崩壊が無ければ)
全力で武田は信越、北条は関東から外へ行けるな

>>530
信秀１５５１年死亡の後
長慶１５６４年・元就１５７１年・氏康１５７１年・義元１５７２年当り？
信玄１５７３年・謙信１５７８年死亡。
元就の寿命をいうと、有力な人物がいなくなる。
後継者の実績は？だから。

上下関係の無い同盟なんていつまでも続くもんじゃないだろう

信長は天才だ

>>536
おいおいww
義元の没年知らないのかよwww
病死だと思ってそうだなwww

？がついてるから単純に氏康と信玄の間に仮想の没年を設定しただけでは
ゆとりかなぁ

>>539

釣りなのかw

信長いないんだから桶狭間も無いだろ。

>>541
ｽﾏｿ
マジボケだww
設定を全く忘れてたww

>>542
よし、まずはケツの力を抜いてみようか

>>542-543
よそでやれｗ

今川が尾張を制圧した後どうするのか？
伊勢に向かうのか、それとも美濃？
畿内進出を果たしたら三好との関係はどうなるのか？
どの段階で義元の寿命が尽きるのか？

結局一番重要な部分が何も決まらないんだよな。

テンプレが無いので自分なりに適当に考えてみた。

三好家
最有力。松永久秀による内部崩壊を如何に防ぐかが問題点。
ただ三好が畿内を制しても地方での戦乱は止まず戦国時代は続きそう……
義昭の動き次第では南北朝ならぬ南北幕府時代が到来？

以下は義昭側に付く事が前提。

朝倉家
史実通り上洛にはなかなか応じない。
斉藤がどう動くか不明だが、朝倉、浅井、斉藤の三カ国同名を結び、三好に対抗が精々？
三好を下せなければ南北幕府？

浅井家
朝倉をバックに。斉藤と結ぶ。しかしそれでも佐々木、三好を下すのは無理か？
そもそも斉藤と不戦同盟レベルでも結べるか？義竜死去後は可能？
仮に三好を下した場合、朝倉との関係はどうなるか……？

斉藤家
尾張まで伸びてきた今川家と結ぶ。浅井に関しては朝倉のこともあるし、また国力的な面も考えて武力制圧は難しそう。
やはり朝倉、浅井、斉藤の三カ国同盟の上で三好攻めか？
だが義竜死後はgdgdになりそう。

今川家
尾張制圧までは間違いないだろう。
義昭の要請に乗っかり上洛なら史実からみて朝倉、浅井は障害にならない可能性が高い。
斉藤家の動きが不確定要素。義竜死去後なら傘下におさめることも可能か？

武田家
徳川と組んでの駿河攻めは不可能な命題になったので、史実以上に行き詰りそう。

wiki見てたんだけどさ
義元の時点で「幕府イラネ」的な分国法が追加されてるんだよな。
それでも義昭は今川を頼る気になるかそれが問題だ。

あとは朝倉に義昭が行くことは確定と思うが、その後の行動は読めない。
若狭武田・六角・三好は義昭追放派なので残りを頼ることになるのだが・・・。

むしろ三好四兄弟が若死にしなければ天下はどう動いてたかな。やはり信長は上洛しようとするのだろうか？

>>545
今川が尾張を抑えたら次は美濃に決まってるだろう｡
武田と挟撃できるし浅井朝倉に圧力をかけられる
伊勢は長島周辺が緩衝地帯になるし状況的に北畠が攻め込んでくることは無い。
今川武田連合が美濃を抜けば浅井､朝倉､六角は敵ではないだろう

桶狭間で両方死んでいたらどうなってたんだろうな。
義元討ち死に、直後に信長も討ち死にw
こっちのほうが面白そうだ。

>>549
武田が、今川の浅井、朝倉、六角攻めにまで、援軍を出せるのかが疑問。

>>549
武田北条が黙って上洛させると思えないね
尾張統一までは許すが美濃までは許さんでしょ
武田にとっては上杉北条に挟まれ今川まで巨大になられたら
どうしようもなくなる

そんな話しだしたら何も成立しないなww
架空のシナリオにそこまで足枷つけだしたら笑うしかないww

>>551
別に出すにしても川中島に少し兵送ったようにそれほど出さなくてもいいんじゃね？
それに、姉川のとき織田の同盟国だった三河衆はすでに今川所属なんだが
>>552
かといって複数の敵に囲まれた武田が今川を狙うのは巨大な敵をさらに一つ作るようなもんだぞ

>>546
信長がいなかったら義昭は将軍にはなってないから前提自体が間違ってる
まぁ三好松永が推す義栄あたりがちまちまとお飾り将軍になってまったりとしてただろう
そして信長がいなかったら秀吉は今川の家臣になってただろうけど出自にこだわる今川は秀吉を
重臣にはせずせいぜい足軽大将に引きたてる程度だろうから秀吉の目もなくなるな
信長が居なかったら美濃はマムシの種違いの嫡男が土岐氏に戻り治めてるだろう
天下取りをするにはとても重要な拠点である美濃の国主斉藤龍興がはたして上洛に意欲を出したかというのが
とても重要になるな
信長がいない世で斉藤美濃を追われた光秀はどうだろうか
近江〜越前のあとはおそらく越後に入ったのではないだろうか
懐古主義の謙信と古きを大切にする光秀の心情は共に共感しあったと思われる
しかし天下取りには興味をもたない謙信と共に光秀も天下取りの土俵に乗ることなく消える
ここでだれが上洛するかと言うとやはり一番最初は今川になるだろう
大義名分としては実権を握ってる三好松永の悪政を良しとしない朝廷が「足利将軍に反逆する三好松永の成敗」
を今川に勅命するという形になるだろう　もともと今川は貴族との繋がりが深いからそのような工作を仕込むのは
困難ではないはずだ。
そして朝廷への根回しが済んでいざ上洛となった場合
同盟を組んでるとはいえ潜在的な後方の脅威（甲相etc）への対処だが・・・

っと
だらだらとスマソ。

>>555
> 信長がいなかったら義昭は将軍にはなってないから前提自体が間違ってる

義昭は上洛しない限り将軍を絶対に名乗ることはないと？
業を煮やした義昭が将軍を名乗り義栄擁する三好に対抗することは十分ありえると思うがなあ。

>>556
説明不足ですまん

信長がいなかったら義昭擁立を企てる光秀、藤考がたよるのは朝倉しかなかったのでは？
あと将軍を名乗るにはやはり上洛をはたし天子から宣下されないとただの自称将軍になり
権威はないのでは？

>>555
>同盟を組んでるとはいえ潜在的な後方の脅威（甲相etc）への対処だが・・・
親今川派の義信に家督を譲って信玄には隠居してもらうのが手っ取り早いわな。
義信で埒が明かないようなら信虎を送り込んで更に混乱を煽るという手もある。
なぁなぁで済ませようと思ったら、武田が義信を今川の上洛に同行させるってのもありか。

上洛の道程にある信長なしの尾張と斉藤美濃はどう出ると思う？
オレは尾張はおそらく美濃に併合されてて
尾張+美濃の斉藤は朝廷から官位or守護職と引き換えに今川の先遣に立てと命を受け
立つと思うんだが・・・

>>557
> 信長がいなかったら義昭擁立を企てる光秀、藤考がたよるのは朝倉しかなかったのでは？

それが何か問題？
たしかに朝倉は決断を先延ばしにしそうだし、三好の力が強まれば義昭をあっさり差し出して見返りを求めそうだけどね。
ただ三好に対抗するため義昭を将軍にし反三好勢力を築く動きを見せる可能性もある。

> あと将軍を名乗るにはやはり上洛をはたし天子から宣下されないとただの自称将軍になり
> 権威はないのでは？

力と情勢次第。

>>560

そもそも奈良の一乗院に出家しててなんの財力もない義昭には力もなければましてや情報なども入らない
そのような無い無い尽くしの義昭をなんとか上洛させかつ天子様より将軍職の宣下を賜り権威を纏わねば
この世では使いものにならないよ
権威を確立して初めて君の言うところの「力と情勢次第」という可能性がでてくる

>>559
尾張に関しては下四郡は信勝が今川に従い、清洲攻め。清洲は斉藤と結んで対抗。
こんな感じになると思う。
で、斉藤はレベルの差こそあれ今川の軍門に下る、あるいは朝倉、浅井に頭下げて徹底抗戦のどちらかかなあ？
で義昭が出てきた場合、今川の選択はどちらか？

>>559
斉藤が濃尾を領有したとしたら、今川に下る理由なんて無いだろう。

>>562
うんｗそれがまともなストーリーだなｗ
どちらにしても美濃斉藤はもたないだろうね
美濃を実質支配下に置いた今川がいよいよ光秀、藤考、義昭を庇護する朝倉と絡みはじめるだろうなｗ
なんだか面白くなってくるな

>>561
もちろん義昭一人が将軍を僭称してもそれだけで付いて来る者は少ないだろうね。
ただ利用価値があると思う者が増えれば権威なんて後から付いてくるよ。

＞で義昭が出てきた場合、今川の選択はどちらか？

悪魔で私見だが
おそらく今川は義昭を上洛させ将軍にし今川本人は右大臣もしくは関白になると思う
そこには光秀、藤考の助言ももちろんあるだろうが
しかし政治面では実質今川明智細川etcなどの重臣が切りまわすだろう
そこで義昭の正室と嫡男をどのように作り上げるか

>>564
今川が天下に色気を見せなければ三好に付く可能性もあると思うがどう？

>>566
> おそらく今川は義昭を上洛させ将軍にし

というがそう簡単に三好を蹴散らせるかねえ？
朝倉はきっと高みの見物するだろうし、美濃、江北の兵を十分に使えるかわからんし。

信長は確か朝倉から鞍替えしてきた義昭一行を受け入れてから２〜３ヶ月後に上洛を果たしたと思うが・・・
三好を追放し松永は翻意させ織田方につかせてたしか混乱してた大和あたりを治めさせたと記憶してるが
今川でも可能では？

ちとすまん
用事ででかけます
話の途中でほんとにすまん

>>566
義昭が将軍なら源氏の棟梁にもなるから、義元が関白になるのはおかしいと思われ。

>>566
いきなり美濃が尾張を併合するという話同様に
義元の関白就任は突飛で支離滅裂な考えだと思います
足利の血筋を擁して上洛しただけで、それは可能性が低いかと
それと、いきなり右大臣を持ち出したあたり
後年の信長から連想したのかもしれないですが
そんなに急に官位が二位相当にはならないと思いますよ

信長に擁されて上洛し、将軍に就任したときの義昭でさえ
従四位下、参議・左近衛権中将だったと思います

つうか、ついた将軍に義元が「氏真を養子にしてみない？」っていう可能性は無しですか？

>>573
今川家なら養子になる必要は無いんじゃないか？
それとも詳しくは判らないが吉良が居る場合、今川の足利家の継承権って
やっぱないんか？
ん〜やっぱ養子になったほうが確実か。

>>573
そういえば義輝って子どもいないのか?
いないならちょうどいいな。

>>573
北条の例だが、鎌倉公方でさえその養子に北条一族をねじ込むような事はなかった
北条は結構そういう手段を採るんだが、しなかった
できなかったのか、しなかったのかはわからんが
これから考えるに、養子にねじこむってのはしないんじゃね

>>574
今川に継承権なんぞ無い

>>572
より確実にする為には、って意味で。
室町幕府が完全崩壊したなら今川が幕府を開くはいいと思うんだけど、
少なくとも終わってない状態ですから。
室町幕府を義元が穏便に自分の一族に引き継がせるのはこっちのほうが都合がいいのでは？
そうすれば、武田、北条は姻戚関係なので、それなりに旨味のある話だとは思うのですが・・。


>>573
細川藤孝が九州に転封した時に、義輝だったか義昭だったかの子を探し出して碌与えた、って話はあるからなぁ・・・。
いないとは言えんが・・・。

300年戦国時代がつづいた後
高杉晋作＆大村益次郎が出現した毛利が天下をとります

>>405
遅レスだしこのスレにおいてはたいして重要な話でもないけど、武田が上野全土領有していないのは勿論だが、
北条については今川攻めの直前には上野にはほぼ領土を有していなかった。
上野の割譲に関しては後述の藤田領等割譲の可能性もある土地もあるが、
それほど大規模な割譲はないだろう。武田にとって佐久の後背地の確保は急務であり、
いくら同盟相手とは言え、無防備な横腹たる佐久を晒す真似はしないだろう。

南西部はあくまでも由良、足利長尾とその他小豪族領で、あくまで独立した勢力の由良、足利長尾が北条と手を結んでいたに過ぎない。
また、北条が河北根本足利領を安保氏にあげたという文書は偽文書がほぼ確定であり、
河北足利領は足利長尾の代官の平澤政実の領土で、その後の経緯からして、足利長尾との関係はある程度実を伴ってものとも考えられ、
上野の南東部についても由良、足利長尾の勢力圏だった。
越相同盟時には謙信への上野割譲を骨抜きにするため、氏政が由良に上野を進呈する、ただし烏川以南は藤田のことがあるので除外と言っている。
由良もこんな話をまさか本気にはしなかったと思うが、それでも北条は上野をほぼ支配していなかったこと、
北条にとって由良は藤田ら他の従属国人衆とは格が違い、同盟関係に近いことはわかる。
烏川以南の藤田領については、上杉憲政の退去後に用土康邦に平井城周辺の土地を充てているが
今川攻め前にはこれは実を伴わないものになっていたと考えられ、あくまでも約束を重視して由良にそういったか、
あるいは地理的に考えて代わりに佐波郡の一部を充てたもので、ここからいって、やはり上野における北条の領土は極めて少ない。
厩橋についても越後北条は信玄に対しても入魂を求めており、独立した勢力として北条、武田と手を結んでいたにすぎない。

当スレとたいして関係ない話を投下して去るのもなんなので信長がいなかったと仮定した場合の、1568年ころまでの関東とくに上野情勢試論
謙信越山直前の時点で上野における北条の拠点は平井城、倉賀野城、沼田城、明間城（？）。
那波、厩橋長野、大胡、安中、国峯小幡氏らはある程度積極的な北条方であり、
鏑川流域諸族由良、桐生佐野、足利長尾らは消極的北条方、白井長尾、総社長尾、箕輪長野が関東管領側。
謙信が1560年8月末に越山して白井長尾、総社長尾、箕輪長野が即参陣、一ヶ月で沼田城、斉藤氏の岩下城、明間城を落とし、
厩橋長野は即開城、12月に那波氏の下す。ここまでの謙信の進軍は非常にはやく、
氏康も河越城、松山城に入って総社辺りの迎撃を考えるが、ほぼ対応できなかった。義元が健在でも北条の上野失陥はほぼ間違いない。
謙信は上野で諸侯を集結させるとそのまま南下するがこれも北条には対応不可能と見えてそのまま謙信は東海道沿いルートを無視して相模をつく。
こうして謙信は酒匂に陣取り小田原攻めを開始するが、史実においては大藤文書だと武田は酒匂への出陣を約し、また氏真も動いたようだ。
義元が健在ならばもっとはやく大規模な援軍を出せただろうが、どの道、謙信は小田原も玉縄も落とせず、
武田今川の援軍到着前に兵をひいているので史実と大差なかったと思える。
以降、武田が上野に介入し、国府台で北条が勝利、謙信の関東経略は後退していくが、これも史実との間に違いが出るとは考えられない。

結論として、上野に関しては西上野を武田が領有、謙信は由良や越後北条の離反にあい、由良、足利長尾は確固たる勢力を堅持、
北条は上野を領有できずという情勢には大差なしと考えられる。
（これも書いておいてなんだけど結局いちいち検証するまでも無い結論ですいません）

>>580
それ以前に義元健在で謙信が同じ行動はとらないだろ、、

乙。
まあ、関東・甲信越情勢で影響が出るのは三国同盟破綻以降だろう。
今川がつぶせないとなると武田の対応は、
北条と戦う手もあるけど、上杉と戦うのが妥当だろうね。
関東情勢はその頃までに甲相側が主導権を握っているのだから、
北条に援護して貰いつつ、越後乱入と。

信玄のことだから単独乱入はせず、
北条や越後の不満分子、葦名、越中一向一揆などを絡ませてくるだろう。
そうなると上杉はかなり苦況に立たされる事になる。

>>582
武田は史実以下にしかならんと思うがなあ。

信長がいなかった場合を考える上で一番最初に影響あるのは斉藤との同盟かな？
そして桶狭間前後の尾張の動向、桶狭間以降の今川の動向、朝倉の元にいた義昭の動向、対三好の動向。
この辺を良く考えてみるべきなんじゃないかな？

>>583
そろそろ
武田が今川北条上杉に討伐される
パターンでもやらないか？

>>581
三国同盟が破綻しなければ、武田は信越方向にしか、勢力を伸ばせない。
1560年以降の御家騒動もなく、史実以上に、信越に力を集中させるのだから、上杉は史実以上にその対応に迫られ、関東方面は手薄になるんじゃない。
駿河に攻め込んだ時の信玄は、上田原、砥石の敗戦を経験して、一回りも二回りも成長した経験豊富な熟練武将。
その信玄が、成長への出口を求めて、一点突破で、越後に武田の意思と力を集中させたら、上杉の関東出兵は大幅に減るんじゃない。
小田原包囲なんかしたら、それこそ留守中に春日山包囲されるんじゃない？

>>579-580
同盟相手のほうが先に領土を収めてしまえば、どうすることもできないわな
由良は南東部、がんばっても中部の国人以上大名未満な地域権力だぞ？
北条親子の上州河北根本足利領の充行状は伊藤一美っていうひとも本物として扱ってるみたいだが、偽書とする根拠は、また偽書とするなら誰が何の目的でこんな偽書を？
また由良に対して厚遇したのは、由良の離反で次々に上野下野の勢力が北条に靡いた様に、上野で最大の勢力を誇る地域権力で、こいつの影響力を重視したから
越相同盟の交渉の仲介でも北条方で動いてるし、北条が滅ぶときは俺らも滅びるぜという起請文も提出してるみたいだが？
その見返りに上野一国の充行状が発給されるわけで
北条が由良を重要視していたというのも、またそういう意味で「味方衆」とは格が違うのも反論の余地は無いが、それがすなわち同盟(おそらく対等なという意味で言ってるんだろう？)を意味するものではない
実際に越相同盟崩壊後は従属関係を明確にする起請文も提出してるし
上野北部は上杉謙信が死ぬまで維持してるが、南東部についちゃ完全に北条に従属した者たち
上州河北根本足利領も北条方で武田から割譲された地域で、武田の影響力はこの二社に比べれば低い
というか由良たちを北条とカウントしないなら武田の本国甲斐も小山田とあと誰か一族との分割統治・連合政権だし、上杉にいたっては揚北衆も上杉勢力とするのか？って話になるし

>>587
河北根本足利領の充行状は伊藤一美氏や久保田順一氏がホンモノと信じて色々書いているが
逆にこの二人以外で取り上げている人は寡聞にして知らない。これに対し、川鍋巌氏の偽文書説は以下の通り。
・安保氏は河北足利領代官平沢氏の御嶽城代等をつとめた、平澤氏の下部の存在であり、
平沢氏がまだ健在なのに河北足利領を充行することは考えられない。
・河北足利領ではない真下氏の領土であり、これを充行することも考えられない。
・文書中の譲原という地名は太閤検地の際に命名されたもの。偽文書たる決め手にありがちなことだね。
・差出者が連名の場合は上位者が後ろに来るのが慣例であり、他の氏康、氏政の連名文書もそうである。
しかし安保氏への充行状は
氏氏
政康
となっている。
とにかく譲原という地名からして後世に作られたものと判断せざるを得ない。

別に同盟は対等の場合に限らないし俺もそういっているのではないよ。
確かに謙信と本庄が同盟関係に近いことも確認できて揚北衆も一部については完全な上杉方ともいえないことはそもそも同意。
しかし、北条、由良間はそれよりもさらに対等に近い。（北条が上なのは勿論だが）
別に北条が領内の自治を認めているというものでもない。
成繁は由良足利兄弟に二人で北条と陣に供するなといい、
北条が金山城、館林城を借用し家臣を入れたいと言って兄弟を監禁したときも抵抗している。
いかなる起請文があったにしろ岩松の代から独立しており、北条に参陣もせず小田原にも行かず（結局行ってああなるけど）
独自に兵を動かして領土を拡げ周囲の国人を直接従え城の借用は拒否して抵抗する
軍事統治双方独立していた勢力を独立勢力と呼ばないのは無理だと思うけど。 ましてや領有という問題で言えば。
通説でも由良は戦国大名なんだから今更疑問を呈するには相応のネタがいるだろう。
あと小山田は軍事では完全に武田の下だから。

>北条が滅ぶときは俺らも滅びるぜという起請文も提出してるみたいだが？
というのは、上記上野一国進呈書状中の由良父子が浮沈を共にすると言う血判状をこの度出したっていうものを指しているんだろうが
別にこれで由良が北条の臣だったと言える訳でも無く、またこの度というからにはそれ以前はそういったものも出していなかったようだ。
越相同盟破綻後に氏政は由良の家老に「由良がこっちについてよかった」と言っているわけで
氏政にしても由良が北条方でなくなる可能性も憂慮していたことになる。
その後に血判状。北条、由良がそれぞれの城に家臣を送って確認させている。
あと北条は羽生もまだ抑えていなかった。
>武田の影響力はこの二社に比べれば低い
平井城周辺はほぼ武田に付き、平沢政実は永禄9年ころから信玄の花押に酷似したものを使い始め、
北条と武田の戦いでは武田についている。

>>581
桶狭間以前にも4月に佐竹と憲政から越山の要請がある。
それまでの謙信の行動も関東侵攻の準備と考えられるので特に変更は無いだろう。
テンプレが無いことを言い訳にこのスレの主題を桶狭間が無いという仮定にすり替えさせてもらえば
義元が尾張に張り付けられかえって援軍が遅れた可能性だってある。
>>582
信玄上洛スレでもあったけど1568年の史実における北信濃攻めがどれほど本気だったのかが問題だね。
結局判断材料にかけるけど…。

信長がいなかった場合の尾張。

・信秀の後継。
→信勝が問題なく引き継げそう。
・信勝は清洲の信友との争い。
→信勝の力量が不明だが、信光らの活躍があれば史実どおりの可能性が高いか？
・岩倉の信安→信賢との争い。
→岩倉の内紛に付け込めれば、やはり史実どおりの可能性が高いか？

・斉藤との関係
→縁組も信勝方から申し出があれば成立しそう。
→桶狭間までは特に変化ないが、道三の死に関連して動きがあるかも。

・今川との関係
→桶狭間までは特に変化は無いのではないか？
→信勝はそれまでに尾張をまとめられるかをふくめてどのような体制で迎えるか？

>>590
斉藤はとにかく、今川、清洲、岩倉との戦いの結果が、信長がいた場合と信行の場合で、同じわけであるがないだろう。

鳴海、大高、沓掛の各城が活発化→東部の丘陵地帯が完全に今川支配下
笠寺砦の戸部新ザ衛門の忙殺もなし→中村周辺まで今川が侵食
願証寺の服部党も勢力拡大
三河国境の水野は完全に今川へ降伏。

清洲の信友との戦いは泥沼化で、信行の勢力圏は、せいぜい尾張１/４か、それ以下。
この状態で道三が死ねば、信友、信安がさらに勢いづく。
今川による本格的侵攻は、桶狭間よりももっと早くなるだろう。

>>588
ということは足利長尾のものか？
でも武田のものでもないよな？
おそらくその久保田の話で情勢的に武田ってのは無理じゃねってしてるし
由良に関してだが、やっぱり納得ができん
少なくとも金山・館林の話は軍記モノの勘違いが元で対立した話だろ？
それ以前に北条から深沢、赤堀とかを安堵されてるし、独立系というのはな
後々そういう動きを示したというのはあるが、該当時点(越相同盟前後か)では独立と呼べるほどのものかは微妙だろ
繰り返しになるが、上杉の揚北、武田の小山田とあと武田一族の誰かのも前者は支配下とはいえないし、後者は政治は独立でやってるし
ちょうど北条の認識でいう味方衆、佐竹でいう洞とかそういう関係じゃないのか？
独立とまではいえないが、その支配下、影響下にあるという
で、佐竹の連合体は伊達から見て少なくとも佐竹領と認識されてたし
由良は越相同盟でも北条で折衝してるし、一蓮托生ですという起請文は北条への従属、影響下に入ることの表明以外の何者でもないだろう

>>591
それはあまりにも一方的な（信勝の不利な点、敵方の有利な点だけを見た）見方だと思う。
もっとも仮に信勝が今川侵攻以前に尾張を統一したとしても、桶狭間のような勝利を得るのは難しいだろうからどっちでもいいかｗ
ただ一戦して滅びるかどうかはわからないから、今川が直ちに尾張併合までいけるかどうかはわからないなあ。

信長が居ない以上、今川の尾張併合は避けようの無い出来事の筈なのに
未だに話題がループするのか…

じゃあ「今川の尾張併合は確定」をテンプレにしよう。

ガチンコの戦で負けといて余裕で併合とかｗ

この手の煽りはほんとすぐ湧いて出てくるな

>>593
俺も同感だが。
>>590のような展開になるか、>>591 のような展開になるかが、
問題だと思う。

アンカーミスった。
>>593×
>>594○
すまん

>>592
足利長尾の代官平沢氏のものとしか言えない。彼の心次第だね。

金山・館林については『石川忠総留書』にあり。後世の成立だが軍記物ではなく疑問を呈されたと言う話も知らない。
由良足利兄弟に二人で北条と陣に供するなといった話もこれ。
対立した話（由良が北条側諸城を攻めた）に関する文書は攻められた勢力のものから援護しようとした真田のものまで数知れず。
上杉の揚北の一部が上杉の支配下といえないのはそもそも同意、小山田に関しては軍事ついては完全に武田の支配下で動いている。
>一蓮托生ですという起請文は北条への従属、影響下に入ることの表明
だとすれば『この度』というんだからそれ以前の今川攻める直前は従属下ではなかったと言うことになる。
起請文を出した後も佐竹につこうとして氏政は由良の態度が不明確なことを嘆いている。

>>593
赤塚の戦い。今川に寝返った鳴海城の山口との戦い。
８００対１５００で戦って、何とか引き分けに持ち込む。
その後、城の周りに砦を築いて周辺の支配権を確保。

村木砦の戦い。
信長が救援に行かなければ、その時点で、水野は今川へ降伏。
信長は兵が足らず、道三に兵を借り、
しかも、雨中の渡海作戦。
しかも、早く戻らないと清洲城が危ないから、強引な攻めで、
少年時代から育成した近習の親衛隊を多数戦死させる。

謀略で信友との清洲城を奪ったのも、それ以前の戦いで信友の重臣を多数討ち取っていたから。
信行に、これらの信長と同じことができたとは考えにくい。
まして桶狭間の信長の真似ができるわけがないが、桶狭間以前に今川に併合されている。

＞今川との関係→桶狭間までは特に変化は無いのではないか？

という前提がありえない。

信長がいなかったら
今川も尾張平定には乗り出さなかった
そもそも三国同盟が成立してなかったら
西を目指すこともなかった

信長の時にいきなり敵対したわけではなく、
信秀の頃からの敵だから、信長が居なくても織田討伐はするだろ。

それでも最終的には三河武士が天下を取るような。
過程が違うだけで。

家康に天下とらせたら国が滅ぶ（実際滅んだ）。
他の可能性を探るほうがよい。
博多、摂津、近江、尾張あたりで。

数百年後のことは、流石に家康の責任の範疇外だろｗ

>>604
さすがにそれはない。

今川の上洛作戦に、邪魔する敵
斎藤、六角（もしくは浅井、朝倉）、三好
毛利の上洛作戦に、邪魔する敵
赤松別所ら播磨衆、三好
今川より毛利の方が、現実的だなぁ…。

>>608
ちょっと待て。’いつ’の毛利を想定している？

>>601
そうかねえ？
鳴海城なんて桶狭間までずっと今川方だったはずなので、信勝が陥とせなくても変化なし。
他に水野に仕掛けてきた事もあったけど、信長の尾張統一途上で今川が本格的な侵攻を仕掛けてきたことが無い。
今川の内部事情についてもそれほど詳しいわけではないので強く主張はしないが、今川の尾張侵攻の時期に関しては今川家の内部要因が大きく影響してるんじゃない？
故に謀略などで史実以上に尾張に食い込んでることはあろうが、5年とかのスパンで前倒しになる可能性は少ないんじゃないかな？

>>608
もし、義昭が史実の信長の代わりにifの今川を頼ったら浅井、朝倉は積極的にとまでは行かなくても協力するんじゃない？
斉藤は竜興が国を保てるかどうかだなあ。

俺は、義元が尾張を取った後、伊勢を侵略したと仮定して、大和が接しているので
北畠の援軍要請で出撃した当時最大勢力の長慶との戦いが面白いと思う。

>>612
伊勢と大和が隣接しているという印象はあまりない。
もちろん地図上では隣接しているが、伊勢方面から大和に向かう場合は普通伊賀を通る。

>>607
なぜ？

>>609
1570年代後半まで、畿内がゴタゴタしていたら、>>608の言う通り。

信長程度のボンクラでも60年代に上洛してるんだから、70年代まで誰も上洛しないとか
ありえないでしょ。
今川か毛利か浅井かは知らんけど。

義元では長慶が存命してる三好には勝てる気がせんなぁ

>>615
つまり、信長のいない歴史において、今川は尾張一国を征服するのにざっと十数年以上は
かかるとみているわけですかね？

>>608
毛利が大友と長期間やりあうのは信長の影響もあまりない以上史実どおりかと
尼子残党への織田の援助がない分それなりの時間は短縮できると思うけど

逆に今川だと信長包囲網みたいな自体にはならなかったんじゃね？

出る杭は打たれる。
義昭との関係性次第。

>>621
信長はそれでも義昭には随分手加減してやっている。
信長は義昭の恩人だが、義昭もまた何分かは信長の恩人だったから。
義元は信長よりずっと足利一門に近く、逆に言えば処分にも躊躇しない
可能性がある。

親子兄弟でさえ、殺し合った戦国時代で、何代も前に分かれた分家が、血が繋がる名門と言うだけでは、義昭が義元に、何の敵意を持たないとは思えない。
逆に、義元が源氏と足利一門を名乗り、将軍継承権を主張出来る強力なライバルと、義昭が見る可能性だってある。

信長と同じように義昭が担ぎ出されるのか、それは史実と同じとは限らないわな
このままいけば義輝は史実どおり死亡だが京には一応三好の担いだ将軍がいる

>>622
義昭が征夷大将軍に任官していたらかなり躊躇するんじゃね？
当時の常識では朝廷から任命された将軍を処分するなんて躊躇してなかなかできることじゃないでしょ。

将軍を担いだところで
ブースター的な役目に使うらならいいが
だらだら据えとくと
混乱が続いて同じことを繰り返すだけ

>>622
> 義元は信長よりずっと足利一門に近く、逆に言えば処分にも躊躇しない
> 可能性がある。

個人的感情はともかく今川が足利に血統的に近い分、逆に簡単に処分できない可能性のほうが高い気がするな。

>>624
そう。
そもそも今川が美濃を押さえ1568年に義昭を担いで上洛が果たせるかってのがある。
三好と結んで浅井、朝倉を併呑しにかかる可能性もないとは言えないしね。

というか処分て何だよ

処分っていうか対処というべきか？
義昭が意にそぐわない行動を繰り返すようになった時、義元はどう対応するか？

義元は、今川より身分が上の吉良が反乱を起こした時、
蟄居させ、弟に跡を継がせた事がある。

信長が畿内を安定させるのに、桶狭間から約20年、二度の包囲網をかいくぐってからだからな〜。
名門今川も、なんだかんだで、それぐらいかかるんじゃない。
義昭にしろ、義輝にしろ、唯々諾々と傀儡で甘んじるタイプじゃないし、特に義昭は、日本史には珍しい名門策士で、どんな権謀術数を使ってくるかはわからない。
一度手にした将軍職を守る為には、どんな手でも使うだろな〜。

ところでさ、ちょいと気になったんだが、
今川の尾張侵攻って１５６０年に起きるってのはデフォなの？

>>632
信長が終わりをほぼ統一するまで今川の本格的な侵攻は無かったことをどう考えるか？

今1560年の勢力版図みたけどやっぱ三好 今川以外想像できん。
やっぱ畿内や東海の農商業最先端地域を押さえてる勢力有利だろな

三好がどう発展するのか言って見やがれ。信長いなくても内紛で真っ二つに割れてんのに。
今川はガチンコ勝負で尾張勢に敗れた事を忘れんな。

>>635
今川は、信長のいない尾張になら勝てるだろう。
信長でも、桶狭間で勝てたのは奇跡に近い。

>>634
その60年代に大勢力だった今川、三好が、跡形もなく消え、60年代に人質だった家康が、最終的には勝者となったのが、戦国時代です

三好家三好派・三好家松永派・西進した今川(松平)の三國志が見られたかもな

せめて織田の上洛時に史実でどうなったか考えてから発言しろや

たぶん三好松永派が負ける。三人衆が石高１２０万石でかなり有利。松永は河内大和のみ

>>640
史実でも信長上洛時に松永は三好に押されてたからな。

真田か島津…時間かかると思うけどね。

真田なんてどっから出てくるんだ？

>>642
真田の根拠を示せww

三好か尼子

畿内は石山本願寺の勢力圏になるから三好なんて消えてなくなると
何度言ったらわかるのかｗ

>>646
三好と必ず対立するとも限らんだろうに……
良く知らんけど史実だとどうなの？
1568年までの間に三好との対立ってあった？

>>646
本願寺はあいつらの権益に介入しなければ現状維持の可能性の方が高いんじゃないか？
信長に対しても最初は矢銭を支払うなど権益に介入されるまでは争わないというスタンスだったんだし。
本願寺は別に一向宗の国を作るとかよりも自身の権力が維持できれば満足だったんじゃなかったっけ？

本願寺は1530年代に蜂起→和解して以降は特に目立った動きはない。

ただし、全国に広がる一向宗寺内を解体していかない限り、天下の統一はありえない。

一向宗は長慶が摂津支配してるとき敵対などしてないよ。むしろ長慶は細川と一向宗の和解を調停している。

里見だな
今川が西に進出することで三国のパワーバランスが崩れ
（中略）
里見義堯公が久留里に幕府を開くことになります。

略しすぎだぜ！ｗ

基本的には本願寺は信長に喧嘩売られるまでは皮肉なくらい俗世間、つまり政治闘争に絡まなかったからな

んなアホな・・・　それじゃ朝倉は一体何と戦っていたんだろうなｗ

一向一揆と戦ってたんだよ。
本願寺は彼らを完璧にはコントロールできていない。

>>655
そうだね。

各種の特権（免税など）を守ろうとする各地の一向宗門徒につきあげられるように、
顕如も蜂起したという印象。

それじゃあ何で山科本願寺は三好元長は

任務の途中で壮絶な討ち死にを遂げた>>657の後を継いで、

それじゃあ何で山科本願寺は三好元長を堺でほｒ

まあ今川は寺社領にも踏みこんで検地したりしていたから
いずれぶつかりそう

三好が天下を取るのに、本願寺が、当面の障害ではないと言うのは、わかったのですが。
対松永＋義継との決着は、今川や毛利等の外敵が、上洛するまでにつくのか？
当主との対立も辞さない重臣がはびこる三好家で、誰が当主になっても、リーダーシップが発揮できず、結局は天下統一の戦いに勝ち残れないのでは？
この辺のところ、どなたか、詳しい方、教えてください。

>>660
史実じゃ1568年の秋にはほぼ決着がついていた
松永の本拠が落とされるのが織田が六角と戦う前後だったはず
それより早いか遅いかってことじゃ
早過ぎればまだ分裂が本格化せず外敵に対して協力する可能性もあるし
遅すぎれば再統一されると

信長が三好の立場でも
同じで反勢力にフルボコにされてたのは確か
結局、自国を荒らされまくり
将軍が近畿周辺の強国の助けを借り
戦滅されるパターンになるのは必至

>>661
>史実じゃ1568年の秋にはほぼ決着がついていた
そうだったか？　多聞山城は健在だったと思うが…。

いずれにしても、分裂気質は相変わらずで、若い義継ではまとめられないと思うね。

毛利は、両川の死亡前に大勢を決めてないと無理だろうな。

なんだかんだで織田信勝だったりしてな。

有　滅　一　ご　夢　く　下　人
る　せ　度　と　幻　ら　天　間
べ　ぬ　生　く　の　ぶ　の　五
き　者　を　な　　　　れ　内　十
か　の　受　り　　　　ば　を　年
　　　　　け

じゅけーに様

織田信長がいなければ秀吉も出てこないから
上杉謙信しかいないような気がする
その後は家康になったかもしれんが

謙信は武田と北条をなんとかしないことにはどうにもならんだろう。
義元健在な限り北にしか攻め手の無い武田の攻勢は史実よりも
厳しいモノになるだろうに。

マジレスすると、信長のいない世界でも最後には家康が運の強さを発揮して天下をとる。

今川上洛→織田信行降伏→今川上洛果たす→義元病死→二番手の家康が氏真に反抗→家康勝利。
京都に幕府が開かれる。

1590年あたりまで群雄割拠の状態が続けば、伊達政宗になるだろう。

もう駄目だなこのスレ

>>670
ゲームじゃないんだからさ・・・。

そもそも今川的には松平は「優秀で、信頼できる親族」では無く「領土拡大に必要な前線における鉄砲玉」
なんだからさ。

鉄砲玉ではあるが、それなりに戦跡を積み、そこそこの武将として評価されてくると、義元も焦るだろ？
戦績が良くなればなるほど知行を増やさなければならない。
そうなればますます力をつけてくる。
そうなれば脅かされるのは本家である今川。

>>660だが、どうも三好は駄目っぽいなぁ。

>>673
家康には私兵としての三河武士もいるしな。

しかも人質取ってるって言っても今川の女であり、自分の姪である築山殿と、
松平の嫡子とはいえ、今川の血が入ってる竹千代。
これが今川とはまったくかかわりの無い嫁＋嫡子だったら即座に首斬ってハイ終わりなんだろうが、
今川の親族な２人を家康が裏切ったとはいえ処断することになれば今川の求心力は落ちる。
さすがにそこまで無謀なことはしないと思う。

仮に、今川が尾張を完全制圧したなら、元康をいったん三河から離し、尾張に配置するだろう。
三河には他に信頼できる親族（この場合なら鵜殿長照あたり？吉良では松平とのつながりがあるし）

ここで元康が何か起こしても三河に鵜殿、遠江に朝比奈がいればまずこれを突破するのは簡単じゃないし、
その間に信州から武田が来れば一巻の終わり。

そういう意味では、義元の後、氏真にちゃんとした補佐役がおり、配置を変にしなければ、
松平が無理しても独立ってのは無いと思うが？

>>676
今川家に対する明らかな謀反という理由での処断に今川の血が云々はあまり考慮されないと思う。
嫡男は交渉の材料にするのか即座に処刑するのかは分からんが、
今川家の血が流れているという以上に謀反人の嫡男ということが問題視されるんじゃね？

婚姻関係が頻繁に行われていたんだから、謀反を起こしたけどあいつの嫁は一族の女で
息子にも一族の血が流れているなどと躊躇ってたらそれこそ求心力が落ちるだろうよ。
武田信玄が甥の寅王丸（諏訪家嫡男）、信長も甥の万福丸（浅井家嫡男)等
血族に当たる人物を殺すことは日常茶飯事に行われていたことで全くの無謀な事とは言い切れないよ。

まあ築山殿は離縁してほとぼりが冷めたら実家の関口家に送り帰されるかもしれないけどね。

＞仮に、今川が尾張を完全制圧したなら、元康をいったん三河から離し、尾張に配置するだろう。
義元存命中の松平家は元康以下反抗する気配も無く今川家に臣従してるんだから、
先祖伝来の地から移してわざわざ反感を買うような真似はしないと思うんだけどね。
尾張を完全に掌握したら松平家を四方八方から囲む形になるのだから、
その様な状況下で松平家も離反なんて真似はしないだろうよ。

ところで今川家に臣従していた時の松平家の三河での所領ってどのくらいだったのかな？
知っている人いたら是非とも教えて。

>>677
参考にならないかもしれないが、

水野家が、『尾張知多郡・三河碧海郡で24万石』という記録がある。
（あまり信用できない史料。そんなに大きいか？という気がするが）

そんなことより、
そもそも今川家が松平家を国替えするなんて、できるのか？

>>678
今川が大きくなったら出来る。

松平家が一つだけとでも思ってるのかい

>>670
その場合だが、相当に弱体な天下になるだろうな。
史実の江戸幕府みたいなのを、そのバージョンの家康に望んでも
無理と思う。
なにせ史実の家康は織豊政権の天下統一ラインの延長で仕上げた
といってもいいから。
　それこそ今川にとって代わる下克上の代償に各地の地方権力を味方にする
秀吉のような真似をやり
毛利、島津、長宗我部、北条、伊達とか大大名ののさばる状況になって
家康亡き後は別の人物に江戸幕府みたいなものを
作られる結果になりそう。

信長と秀吉に取り潰された又は力を弱められたところは、逆に残って栄えてるってことだよね。
今川、武田、北条、上杉が更に強大になってるってことだね。
いいじゃん、この４つで連合幕府。

>>676
とりあえず、氏真の子供を全部謀殺しといたら、築山殿の子である信康が後継に急浮上じゃね?
中堅部将くらいまでのしあがっとけば、そこまでは行ける気がする。
あとは信康にも今川家の嫁をもらっとけば完璧。

>>683
信康が後継者になるのはまず有り得ないだろうな。後継者候補になるのも無理だと思う。
築山殿を嫁にして外様から若干地位は向上しただろうけど、所詮は外様。
同じように今川の血が流れていて今川家中での家格・勢力が松平よりも遥かに上で
譜代家臣の鵜殿長照（母親が義元妹）の方が可能性としては上だろう。

ふつ思いついた武田家で言えば松平=木曽で鵜殿=穴山に当てはめられると思う。
武田家と婚姻関係を結んだが外様な木曽が武田家の跡継ぎに子息を送り込むのは不可能に近いが、
代々婚姻関係を結んでいる族臣の穴山は可能性がなくもない。

まあ実際跡継ぎがいなくなった場合、家臣の子息らを跡継ぎにするなんて揉め事が起きるだけだから、
今川一族の女を嫁にして本家筋の吉良氏の人間を跡継ぎにするのが最有力だと思う。

>>683
氏真だけじゃなく、残りの今川さんをことごとく惨殺しなきゃ無利でしょ。
氏真とその息子が死んだら弟が継ぐとかさ。

芦名みたいに嫡流が絶えてしょうがないから養子迎えて家督継がせるならともかく。

後は松平に近い今川の家老が今川を牛耳ったりする場合は・・とか色々考えたが、
とりあえず「どうにも難しい」と思わざるを得ない。

誰かに明智光秀役をやってもらえば可能性は上がるかな？

信長がいなければ、あと１００年は群雄割拠の戦乱が続いた



スレ終了

仮に続いていたとしたらその群雄割拠時代は今とは違った形で評価されていただろうな

>>687
スレ再開。


じゃあ、１００年後に誰が天下統一するんだぜ？

100年つったら世代的に次世代の子か孫ぐらいだから想像なんてできん罠。

この時代なら海外からの侵略で危険なのはヨーロッパよりも後金だろう。
100年後は清帝国東莱省になってるかもな。

遊牧民族の壊滅的な渡海能力のなさはモンゴルが既に証明してるし、後金(清)の侵略はないでしょ。
無理して渡海したところで元寇よりも更に無様な負けっぷりを披露するのが目に浮かぶ。

だけど、下手に中国に手を出すと、
陸戦で負けて、中国領に組み入れられた可能性は否定できないだろう

戦国〜江戸期に明・清が日本に進攻した、という史実がない以上、それは考えなくてもよいのでは。
モンゴルの失敗も伝わっているだろうし、めんどくさいから攻めないんじゃないかな。

信長がいなかったら室町時代みたいにグダグダな状況がそのまま延々と続くだけだな

室町が続くってｗ　おまえは応仁の乱を知らんのか？
あれが事実上、室町幕府の終了だよ。

>>696
> 室町時代みたいにグダグダな状況がそのまま延々と続く

池沼に説明してやろう。横並びは続かない。
以上

>>694
つ刀伊の入寇
女真族は満州族。

日本が明を攻めなければ明が強いままだから、南下が困難な分
朝鮮から日本を狙う可能性は皆無とはいえない。

700
俺が天下取ってた。

応仁が全てではないだろう。
幕府の影響力は落ちたけれど、義尚は六角征伐で一応
他の大名を動かせている。問題は明応の政変だろ。
あれで将軍の擁立が始まったからな。

室町幕府って、なんだろうな
協力者に気前が良すぎ、領地をばら撒いちゃう人
赤松さんに殺されちゃう人、東山に引きこもちゃう人
くじで将軍職に就かされちゃう人、政務を投げて対明貿易に血道を上げる人
内乱につぐ、内乱

ほとんどの将軍が飾りとはいえ、よくもまぁ15代続いたなｗ

飾りだから15代続いたんだろ。

まあ徳川以前の将軍なんて大したもんじゃないわな。

徳川将軍の強さは馬なみ

まあ徳川将軍にしても半分くらいは居ても居なくても同じ奴らだったけどな。

>>702
足利はやたら分家が多い。
コレが原因。

>>707
釣りだろうが、

徳川（松平）だって、分家は多い
多い、少ないの問題ではなく、分家にどの程度の権限をもたせるかじゃないか

なんで将軍家と地方豪族を同列で語ってんの？

>>709
？

徳川幕府の将軍と足利幕府の将軍を比べているのかと思った

>>708
徳川の場合は分家や譜代には権威・幕府内権力を、外様には知行・自主基盤を分けて与えたけど、
それぞれに幕府内権力・自主基盤を両方同時には決して与えなかったんだよね。

毛利と島津が
貿易や搾取農業でせっせと軍事資金を溜め込んでいるのは止められなかったのか？

唐突に幕末の話か
幕府は幕政改革に失敗して金が無かったからね
田沼路線を潰したツケをそこで払ったわけさ

>>711
自主基盤ってなーに？

>>714
各領国の統治権をそれぞれに付与しているという事だと思う。

>>712
毛利も島津も一時破綻寸前のとこから盛り返して一流企業になった。
最初から優良企業だったわけじゃないよ。

信長がいなけりゃ、今川、毛利、三好の勝者が、畿内の覇権を掌握し、そのまま天下統一する。

えーっと>>685まで位がまともになってた話か。
>>686以降は雑談だった・・・と。

んじゃ続き。

尾張は斯波を傀儡とした織田信友が信勝を支持したこともあるから、信秀死後は信勝がつつがなく家督継承できると思う。
・・・なんかそのまま尾張は２つに割れたまま、今川侵攻になりそうな気がするわな。

そうなれば斯波は史実通り、吉良＋今川と密約組んできそうなので、下半分の尾張はかなり混乱が予想されそうな・・・。
そうなると斯波を今川が保護して尾張制圧の糸口に・・・とか
そうなれば総大将信友は自害にしても、信勝は討ち死にがなければ降伏、というセンもある・・・。

>>717
まぁ、その線が一番堅そうではあるな。

>>708
んなこた書かなくても此処に来るような連中は判ると思ってたよ。
書いてあげなきゃ駄目なんだね。よく判った。

>>718
信友が信勝を支持したのが信勝だからか
信長に対抗するためだったかで話しが異なると思う

>>721
信友は、信秀に奪われていた実権を奪還しようとしていたのだから、
信秀の後継が信勝なら、当然敵対するだろう。

別に信友が台頭してもそれはそれで良いだろ。

信長がいなかったら仏教勢力が残ったままだな、日本ｵﾜﾀ

>>724
仏教以上に厄介極まりないゴミ宗教の創価学会が誕生してｵﾜﾃﾙけどな・・・

宗教＝悪てのもよく考えると共産主義みたいなイデオロギーだわな
政教分離が近代国家てのはわかるが

>>717
今川、毛利、三好の三者のうち、以下の問題点をクリアできた家が、覇権確立ですな〜。
今川の問題点
駿府から畿内までの横長の領地を、効率的に統治できる組織を構築し、人材が揃うのか？
横長の領地を防衛し、兵員、兵糧、その他軍事物資を前線にまで、過不足なく届けられるのか？
三国同盟は、いつまで堅持できるのか？
義元の寿命と氏真の低評価？
三好の問題点
三人衆と松永の対立は、巨大勢力の上洛までに、解決するのか？
当主との対立をも辞さない重臣連中を、誰がまとめるのか？
少数実力者による寡頭体制で、畿内が維持できるのか？
毛利の問題点
九州への固執は、武田上杉にとっての川中島のようにならないのか？
今川と同じように、横長の領地の統治、防衛を組織と人材の面で、確立出来るのか？
以上の問題点を、それぞれ今川、三好、毛利支持者の方は、どう考えているのか、教えてください。

>>726
宗教が金儲けとか権力獲得に動き出したら終わりだね。
信長も宗教を拒否したと言うよりは、そういう俗物を嫌ったみたいだし。

>>727
毛利の問題点は、当主が輝元であることだにぃ

今川傘下の松平元康はなかなかできる奴、うまく使えば政治・軍事両面で貢献するだろう

>>728
本願寺は一定の既得権を得ていても権力闘争にあまり興味なかったわけだが
信長に寺を渡せと喧嘩売られて蜂起した形をとってる

それおもいっきり権力争い。

加賀の国の領主だれだっけ？

冨樫某じゃなかったっけ？

そのまま何百年もダラダラと続いたりして

島津義久or伊達政宗

義久はありえん
でかくなったら義弘との対立起こして自壊するだろう
政宗はもっとありえん
奥州を制する前に誰かに殺されている

現実に起きなかった対立が何故起きるんだ。
政宗が殺されるって一体誰にだ。奥州で伊達の敵になれるのは最上くらいだぞ。

芦名と南部家は無視かい

島津は現実に対立しているぞ
政宗は恨みを買いまくりだから寝首かかれて頓死

対立したソースを教えてくれ。
蘆名は伊達に滅ぼされ、南部家は弱小すぎて話しにならない。石高を調べてみな。

義久と義弘の対立は、中央政権との付き合い方の違いに起因する物だから
それが存在しない状態が続くなら対立は、起こらないか起きても小さな物に
終わるのでは、無いだろうか。
少なくとも九州統一戦までは、目立った対立無いよね＞義久と義弘
それに義弘は、義久に頭上がらないからね。

百姓の子『猿』が、太閤『豊臣秀吉』にまで、出世したのが戦国時代。
こう見ると、どこの大名も可能性があるし、完全に否定できない。
逆に言えば、どこの大名も、決め手に欠ける。
現実には、天下統一してないもんなぁ…。

といっても、戦国大名が出現して周辺の国人などを被官化しだしてからまだそれほど
経ってないんだよなぁ、考えてみると。
そう考えると、17世紀中盤頃までに統一できれば(史実での清のシナ制覇前後くらい？)
に統一できれば上出来、と言う結果になるかもしれない。
そうなると九州･琉球･中国を押さえた勢力ががぜん有利だよ。毛利か島津かなぁ。

何がどうなっても最後は徳川家康になった気がする

>>743
その二つで潰しあいそうな予感。
もう少し言えば、島津が九州統一すれば中国地方に進まざるを得ない。
仮に四国に進んだとしても、二方面から囲まれるのは毛利としては安全保障上重大な問題。
どちらにしても島津と毛利は戦わざるを得なくなる。

>>745
長曽我部はどちらにつく？

わしも、結局家康が太平の世を築いた気がする。
問題は家康があそこまで長命じゃなかったらということ。
あんなに長生きしたのが不思議なくらいだから。
そうなってたら統一なんてのはなくて連邦制みたいになってたというのは妄想すぎるか。

>>747
幕府って連邦制じゃないの？

家康は討ち死にしないだろうなぁ。三方ヶ原でも死んでないし、関が原も大坂の陣も本陣急襲
されても生き残ってる。
もし討ち死にまで考慮に入れたら、リスク高い部将と低い部将でだいぶ結果違ってくるよな。

>>748
わ〜、基本的な質問ありがと。

そういうのは学校では教えないもんね。
要は、人殺しがｵｹかどうか、ってことね。

幕府の意味性ってのは案外危険なんだぉ。

>>727
内政向きの人材は、毛利でも、今川でも、畿内周辺を手に入れたら、揃うんじゃない。
豊臣の五奉行も、三人が近江出身。
畿内周辺には、官僚向きの人材が、育ち易い環境があったんじゃないかな。
ただ、横長の領地の統治防衛体制の構築には、トップの意向や理解力が左右するので、輝元、氏真の能力によって、大きく分かれるんじゃない。

金城武『鬼武者』実写化へ？　織田信長役も話題
http://news.ameba.jp/hl/2007/11/8776.html

そだね、家康の凄いところは、幼少期から考えて、普通なら死ぬだろって
経験がものすごく多いのに、そのことごとくを切り抜けて生き残って、
しかも誰よりも長生きしたってのが、ありえねーくらい凄いｗ

やっぱ、そういう人でないと、天下はとれないんだろうな、うん。

>>752
そうなんだ。
長生きする、なんてのは誰にもわからない。
わしらは結果知ってるから、辛抱すれば天下のイスがころげこんできた、なんて言うけど、
自分が長生きするかどうかなんて絶対にわからない、ましてやあの時代だし。
たしたもんだと思う。

ほんで秀吉もそうだったように晩年は女に狂ったりそういうのだってよくある話。
実際ご三家は７０ぐらいになってから産ませてるし性欲は旺盛だったろうに、最後まで自分で摂生してる。
普通天下取ったら少しは遊んだりするだろうに、一族の繁栄にすべてを費やした晩年だった。

徳川300年の太平のみならず今に至る内政安定の礎は家康のおかげと言っても過言ではないと思う。

最後の一文がなければ良い

内政安定は外様潰しまくった秀忠の功績だよ

土井さんの辣腕も
そして吉宗と田沼の改革も

>>755
秀忠を生んだ一事だけで家康の功績全部帳消しにしてるよな。
あのせいで徳川幕府は滅亡への十字架を背負った。

秀忠は問題ないだろ。
問題は日本史上きっての散財家・徳川家光を生んだことだ。

東照宮に大奥と苦労しらずの将軍様は湯水のように金を使うわｗ

大奥はちゃんと深い意味があるんだよ。
単にスケベとか処女好きなだけ、じゃなくてね。
それが徳川300年の礎にもなってる。

目的はともかく結果として大奥って世継ぎを作るのに役立ったと言えるのかな？
５代綱吉、６代家宣、８代吉宗、１１代家斉、１４代家茂、１５代慶喜は将軍の直子じゃねえし。

大奥の女って将軍以外とセックルしたりするの？

そのセックルなんなんだ池沼

>>761
掛かった費用に見合った効果があったかと云われればNOだろうな。

つーか、大奥ネタなんてスレ違いだ炉。

ただ生物学的なとこに一族の繁栄を求めてる以上はそういうシステムは絶対に必要で、
それが秀吉みたいな狂った君主の方に行かなかったのは結構不思議というかしっかりしてたんだろな、と思う。
スレチで悪いが。

やっぱ、信長は「サル！出陣じゃ！！」とか言ってたのかな。


ところで、信長総合スレッドって無いんだな。

>>766
秀吉のあだ名がサルだなんて嘘だから。
勿論信長が秀吉をサルと呼んでいたなんてのも記録に残っていない。
京都の落書に「さる関白」てあったというだけで世間一般では秀吉=サルという間違った認識が生まれてしまっている。

リアルに今川義元

朝倉氏だな　浅井＆六角連合軍で幾内制覇して天下に覇を唱えたことでしょう
戦略上六角が先にアポーンしたのが痛かった・・・

浅井と六角が連合組むとはとても思えないな。
むしろ六角を浅井が併呑するほうが可能性高い。

いや六角と浅井が組む可能性はあったんじゃない？
長政の結婚相手が市姫となる前に破談になった縁談があるでしょ
なぜ破談になったのかよくわからないけど

その場合は六角の方が浅井の上に立つわけだから、朝倉とは切れると思う。

>>772
いや六角家の姫じゃなかったはず
平井家だったような(うろ覚え
朝倉家臣と六角家臣の縁組つう俺的認識

>>746
見てるだけ

>>771
破談じゃなく浅井側からの一方的な縁切りだったと思うが
六角に組するよりもより利益を得ると判断したことこによる行動だろ？

>>768に同意。
戦国初期当時（1555年）の勢力図から考えるに天下を狙える武将は限られて来ますね。
�@北条氏康
�A武田信玄
�B今川義元
�C三好長慶

現実的な考えれば、上記4者。上杉謙信や毛利元就は有能武将だが、天下取りの野望がない。
当時の勢力と所領配置を考慮すると�B今川義元です。大原雪斎が存命ならより早期だと思う。
※六角氏は畿内に一番近い有力武将ですが、お家騒動がが多すぎて、自滅ですな。

>>776
今川、三好はわかるが､55年の信玄､氏康に天下というﾋﾞｼﾞｮﾝがあったとは考えにくいんだが･･･

>>777
勢力的に考えての事です。でも北条氏康のビジョンは確かに薄いかも・・。

勢力的に考えたら武田信玄なんて候補にもならないでしょ。
北信濃・西上野も手中に治めていない武田家を候補にするのはおかしい。

日本統一なんて考えてた武将がそもそも何人いるか？って話だな
上洛考えてた武将がそれに入るのか？

結果論は聞き飽きた

武田信玄は徳川補正が入りすぎている。
徳川家がその軍勢と軍法を全面採用したもんだから、もし信玄が戦国最強クラスで
ないと家康の立場がないからなw

天下に近い家は
・毛利　瀬戸内の海運から朝鮮･南蛮交易にシフトできれば経済的には最強
・島津　毛利家と同じく、琉球･九州〜大陸の交易を独占できれば
・今川　早期に摂津に手が届き、水軍強化ができれば勝てる。
・浅井　領地の位置･将来性とも好条件だが、いまいち未知数。

>>779
そうですね。1555年当時では武田家を候補にするのは厳しいですね。その後の勢力拡大
のイメージが強くて、つい候補に入れてしまいました。
>>780
基本的には上洛を考えた大名及び武将と認識してますが、>>779>>780さんも信長不在の天下
取候補者を上げて下さい。

>>782
博識ですな。島津家が大陸貿易出来れば・・って所は夢が広がりますね〜。
やっぱり自分は畿内を手中にした今川義元ですな。

武田は海に出られないとドンづまりだからな、金山もいつまでも持たないし
今川上杉も貿易で結構軍資金稼いでたから軍勢集めれたし

毛利＞今川・三好＞島津・上杉＞北条・武田＞朝倉・浅井・松永

>>782
武田厨ってわけでもないが、結果徳川はその兵法を使って勝ち残ったので
やはり武田は優秀だったということも証明されてるんじゃまいか？
徳川なりにアレンジは加えているけど

それとは別に今川の様に古い血筋でありながら、
政策は重商主義というスタイルは当時に於いて
他より一歩垢抜けていた気がする
織田もそういう面では同じ路線だしな

古い家で思いおこったが
島津ってそこまで経済感覚あるの？

いつの戦争で使う機会があったの？
＞武田の兵法

たしかに古豪はどこも経済感覚よさそうだな

毛利は、元就の代、もしくは元就の死後すぐに、九州から手を引き、畿内進出に邁進すれば、かなり可能性が高いんじゃない。
史実でも、宇喜多を服属させ、播磨にまで兵を進め、摂津にまで水軍が上陸している。
信長がいなけりゃ、最有力候補だと思うんだが。

統一には有能な家臣が大量に必要となる
どんな敵対関係にあった武将でも許す度量と、家臣でも一度や二度の失敗や謀反を水に流す器量がないと無理
そういう意味ではかなり絞られるだろ

>>787
徳川は武田の軍政に変えた後にまともに戦ってないから
武田の軍政への変更は評価しようがない
関ヶ原は豊臣恩顧の福島・黒田を抱き込んだ政略勝ち
その後は大阪の陣だけど、これも言わずもがな

信長がいないとやっぱ今川が化けそうだな

>>792
信長でも（ほぼ）天下をとれたんだから、度量の点は全員クリアーできている

武田は最後の３代共に確かによくやったと思う。
が、あまりにも地理条件が悪すぎる。
結局、条件の割りにはよくやった、止まり。

ただ、上洛に拘る必要は無かろう。
武家政権の発祥は関東だし、京は戦乱で荒れ果ててるし。

畿内は各種勢力、利権が入り混じって大混乱ではあったが
支配を確立出来れば他の地域を圧倒することが出来るだけのポテンシャルはあった
それは信長の方面軍が他地域の有力大名を圧倒していたこと
畿内制圧を優先した秀吉が最終的に天下人になったこと
これらの歴史的事実が証明していると言えないだろうか？

>>797
同意ですな。畿内を支配する事は現代に置き換えれば東京都を支配するに等しいですね。
島津や毛利の大陸貿易論も面白いですが、人の流れの多い所に金銭が流れるのは今も昔も変わらないって事だね。

>>786
島津はないな。
九州統一できるのが80年代後半だし
統一したあと毛利とぶつかってどんづまり。

上杉も家中がまとまらないからあれ以上は厳しいんじゃまいか
結局ある程度まとまるのは景勝になってからだろ

北条のがまだ目はあると思う。

先日、銀座で行われた民団主催の特権要求デモ（外国人参政権を求めるデモ）への抗議活動
かなり過激です。朝鮮人が発狂しています。


■数千人対20人！民団のデモに抗議！【前編】1/3
http://jp.youtube.com/watch?v=X2ldNpbuH5I
■数千人対20人！在日韓国人のデモに抗議！【中編】2/3
http://jp.youtube.com/watch?v=ADrX-wsQmUs
■数千人対20人！在日韓国人のデモに抗議！【後編】3/3
http://jp.youtube.com/watch?v=5AsEU5gEEGo

畿内支配に一番近いのは、
�@実際に畿内を支配していた三好一族。
巨大勢力が、上洛するまでに、松永を征伐し、リーダーシップを発揮出来るトップを据えられるかが鍵だなぁ…。
三人衆や本国の篠原らによる寡頭体制を維持すれば、いずれ分裂してしまう。
�A地の利を得ているのは朝倉浅井同盟軍。美濃の斎藤と盟約を結べれば、今川よりも、先んじて六角を滅ぼし、三好一族と対決出来る。
斎藤と盟約を結べるか、義景にそこまでの決断力と実行力があるのかが鍵。
�B瀬戸内海の制海権と世界有数の銀山と山陰山陽10ヶ国を有する大大名、毛利一族が大本命か？
早い時期に、九州から手を引き、上洛に集中すれば、混乱する畿内を支配出来る。
九州での労多くして効少ない戦いに、見切りを付けられるかが鍵。
�C三国同盟に背後を守られた今川も有力候補だと思うんだが…。
尾張を手に入れた後、上洛するまでに信長より、早いか、遅いのか？
三国同盟はいつまで堅持できるのか？
将としての実績が少ない氏真は信頼できる後継者なのか？
元康は補佐役として、氏真の下で活躍できるのかが鍵。

この順番で、天下に近い？

明智は朝倉に行くまでは史実どおりとして、そこからどう動くかな。今川辺りに義昭を売りに行くか？

天下取りを目指すものと、ただ単に根城を中心に少しずつ勢力拡大をしようとするだけのものでは
初手からして違う。

前者は信長しか存在しなく、後者のみであれば、各地方に有力勢力がいくつか台頭し
あと数世代はそんな時代が続くだろう。
その延長上に統一があるとしても、ある有力勢力を盟主として、同盟関係の延長的な統一になるのじゃないかい

信長にしても中央を抑えていたというだけで実態は他とあまり変わらん勢力拡大だったのだが
秀吉の天下統一後の朝鮮戦役も勢力拡大の延長に過ぎない

信長の拡大スピードを見れば他家と同等ということはねーよ

>>796
信玄にはおだてに弱いところもあるからな。
足利将軍を立て甲斐源氏の貴種たることを大いにおだてれば、簡単に味方しそう。
いよいよ東国平定という段になれば、やはり信玄の向背がポイントかと。

>>803
信長と同じ手法を採った武将がもう一人いる｡
伊達政宗だ｡
秀吉が天下をとらなければ黒川の次は小田原を狙ったはず。

加藤清正だ好きだ。
天下取りは無理だったろうけど。

信長の拡大スピードは異常だろ
もし今川が上洛できても近畿掌握するのに何十年かかることか

今川は息子少なく勢力拡大前に終わったから読めないね
しかし征服先有力者の名前だけ残したい(利用したい)盗人根性丸出しで息子を継がせてるような大名に統一なんて不可能

>>810
織田家のこと？

織田家以外が緩慢としていたのは
自国の安定と繁栄のための戦はするが
必要以上の戦は避けたいというのが普通だからだろうね

信長は天下布武を標榜していたから
用兵の頻度や規模や方法も他家と違って勢力拡大の早さも異常なんだよ

単に勢力の母体が大きく戦力を集中しやすい環境にあればそれだけ勢力はより拡大しやすくなるわけだが
包囲網を個別撃破で切り抜けた信長の気性や政策というより力関係と言ったほうが正しそうだ

今川が尾張を併呑するのは一応統一的見解として、
尾張の富を得た今川の進行スピードが増すかどうか。

信長が畿内を異常に早く制圧出来たのは敵対勢力を徹底的に滅亡まで追い込む所にあるのでは？
同じ畿内を制圧した長慶の例をあげると長慶は敵対勢力に対する処遇が甘いために何度も反乱を起こされ、その都度潰すといういたちごっこで畿内制圧に１５年かかった。
対する信長は浅井、朝倉、比叡山、一向衆など徹底的に弾圧した。

>>815
ヌルい関係で殲滅戦ができなかった環境で、
大胆にも殲滅戦を辞さない覚悟で戦って勢力を拡大したって所は政宗も似てるね。

>>815
そか？
信長ってのは煮え切らない、とどめをささない戦ばっかりだぞ。
浅井朝倉だって姉川でトドメさしてないし、一向宗だって最後は講和で教如だっけ、あれがまた復活しかかってる。
義昭だって結局最後まで生き残ってるし、イメージとはかなり違うのが実際だぞ。

信長が殲滅戦覚悟で戦ったなんて桶狭間ぐらいじゃないの？
あとは自軍の犠牲を減らすために諜略で戦ってるのがほとんどじゃないのかな。
姉川、長篠だって徳川から見たら自分たちが主戦だし、そんな殲滅戦なんてあまり浮かばないけど。
文句ばっかつけるようで悪いが。

信長があれだけ早く勢力拡大出来たのは、好機と見るや即座に実効するその行動力だろ。
今川軍が織田軍の突撃を予見して、もっと冷静に対処出来ていれば
桶狭間の事故とも言える出来事はなかったかもしれない。
美濃三人衆の調略がもし斎藤側の策略だったなら、
人質の確認もせずに稲葉山城に向かった信長はやられていたかもしれない。
稲生、刀禰坂、天王寺然り。

こういう危険を冒さなければ、あれだけのスピードで勢力拡大をする事が出来なかったのか、
外交戦術を駆使すればもっと早く尚且つ安全に勢力拡大出来たのかは分からんが。

そんなに早く勢力拡大したというイメージもないのだけれどね。
美濃を落とすまでは危険を冒すというより謀略中心でしょう。
もちろん味方の犠牲を減らすために安全確実第一、ってのは武将として優れているのだけど。

行動力、というのも例えば道三救援にてこずったり、浅井の裏切りで右往左往とか、義昭の危機で
雪の中いきなり京まで駆けたり、なんか危なっかしいことも多い。

よく電光石火の行動力と計画性なんて言われるけど、秀吉のほうがはるかに優れてると思う。
信長は無謀がラッキにつながったのが多い感じがするんだよね。
ほんで本能寺で、あ〜やっぱり、なんてね。
エケイさんは炯眼だったのぉ。

>>820
信長の勢力拡大のスピードはトップクラスでしょ。
それに道三救援は当時の信長の置かれた状況・国力では到底不可能だし、
岐阜-京の雪中行軍でマイナス評価する点なんて特にないでしょ。

>>820
美濃攻めが危険を冒してない？
美濃三人衆の調略に成功したとの報せを受け、
人質受け取りの使者の到着を待たず
即座に稲葉山城へ向かったんだよ？
この報告が虚偽だった場合、どれだけ危ない事か。

行動に移すべきだと判断した時に即座に行動するのが行動力のある人間で、
無闇やたらに主力決戦挑んでたらそれは唯の馬鹿。

>>822
即座に稲葉山に向かったのは、信長とその少数ではなくて全軍を動員した大兵力とともにです。

＞行動に移すべきだと判断した時に即座に行動するのが行動力のある
報告を虚偽でなく真実と判断したから即座に行動したのでしょう。そしてその判断は正しかった。
あなたの指摘は単なるいちゃもんだと思う。

>>820
エケイってあの、大はずれした予言もどきの人ですか？

>>823
エケイの｢高転び、さりとてハ〜」のことですよ。
我々は結果知ってるからなんとでも言えるし、ものすごい炯眼だと思うけど、なにか違うの？

ついでだけど、信長の判断ってのは案外あやふやだよね。
初期から並べても、桶狭間では敵の新手を疲弊した兵と間違えてる。
よくここでまず生き残ったものだと驚く。
道三救援でも、空けた自領内にたいしたことなかったとはいえ敵の侵入を許してバタバタしてた。
そのせいで道三を救えなかった、とまでは言い過ぎかもしれないけどそのあたりで
情報をとりちがえて出兵してたのは確かで救援が遅れたのは事実じゃないかな。

美濃攻めは謀略中心だったから事実はよくわからないところがある。
全軍動員は自信があったのだろうけど、それが浅井裏切りの時と同じパタ〜ンとすると
かなりリスキ〜ではあったでしょう。

上洛時でも義昭が主役なんだから彼を主賓にすればいいのに、京の有力者が信長におみやげ持ってきたり
した時、義昭を同席させてなかったりする。
武将としての判断というより大名としての振舞い方になってしまうけど。
義昭主催の能興行での演目変更なんてかなり重要な事件で、その直後から信長包囲網が見事に完成していく。
ここでも信玄が突然死してくれてたからよかったものの、もし上洛してたらどうなってたことか。

信長は武将として最高級だし武力統一という点では結果は残してるけど、逆算してそのすべてが
信長の計算どおりパーフェクト、というのは結果論にすぎず、志半ばで討たれてしまったのも
まさに彼の限界だったと思う。

ちなみにあの下克上の戦国時代に畳の上で死んだ武将も意外と多くて、下っ端クラスだと戦の
最中で死んでたりするけどこれは名誉の戦死。
ところがまともに、あちゃ〜、というやられ方をしたのは信長ぐらいのもので、これは冷静に
語られないといけない事実だと思う。
秀吉、家康がその後強大になったから、その上司である信長が生きてれば、という
タラレバが信長の評価のまず結論ありき、になってる感じもするんだ。

鈴木みたいにひねくれてるわけじゃなくて、戦国武将としての信長をとても愛しているのではあるけど。

>>825
信玄は死んでも死ななくても結果はかわらんとおもうがな。
あれでは上洛はおろか徳川だって潰せたか微妙なとこだろ。

全国制覇しようなどと考える変人は信長だけだったってことだね

>>823
当然、信長はその報告が真実だと判断したからこそ行動しただろう。
ただ、その判断が正しかったかどうかは結果論に過ぎない。
普通はその情報が正しいことの証として人質を受け取るが、信長はそれを待たなかった。
そういった極端に素早い行動があったからこそ急速な勢力拡大が出来ただろうけど、
それは危険と紙一重の行動だったと言いたいんだよ。
別に批判している訳じゃない。
「運」と「実力」の両方が無ければ出来なかった事だという事。

天下統一後どうなる？とか嗣子が統一継承出来るかって話だときりがないと思うので、
戦国期（1555年〜）の一代で考えると、以前にも書込みましたが、今川義元が最有力だと
思います。しかしながら長命だったとしても統一までの道のりは厳しいと思います。

室町幕府自体が有力大名の代表という形で足利が将軍として君臨するって形式だから
あの時代天下をねらうって言っても、せいぜい上洛して各地の大名に命令を下せる立場になるって考えしかなかったかもね

>>830
同意ですな〜。信長の様に絶対者になろうとは他の大名は考えもしなかっただろう。
まぁ信長も1575年辺りから、『俺、いけんじゃね〜か』って思い始めただろうけど。

結果論うぜーよ

>>830
信長型の天下取りではないケースを前提としたら誰よ？
結構候補は増えると思うが。
島津、龍造寺、大友、毛利、尼子、畠山、六角、三好、浅井、朝倉、斉藤、今川、武田、上杉、北条、佐竹、芦名

信長型の天下取り？
各地の大名を取り潰して、絶対王政を築き上げることなのか？
それ以外のやり方って何？
石高増やして、比較第一位になって、各地の大名に、号令を出せたらいいのか？
それにしても、中央は抑えないと、駄目なんじゃない。
東北の大名が、中央を抑える頃には、信長型と変わらないと思うんだが…？

信長ほど降伏した敵を許してる大名は数少ないよ

信長以上に屈服させた大名がいるのか

地域別で見るとどうだろう。パッと考えると

東北　　　政宗まで大きな動き無し。登場したとしても北条次第で伊達家台頭は無いかも。

関東　　　北条が関東制覇。義元存命のため三国同盟が続くとすれば東北侵攻か。

甲信越・北陸　　　上杉は共通の敵ということで北条の助力を得て武田勝利。
　　　　　　　　　　　北条、今川に弱み見えない限り北陸侵攻か。

東海道　　　今川が尾張を得る。浅井・朝倉、六角が斉藤と今川どちら側になるかが鍵か。

>>824
時間をハズした予言なんて予言とはいいません。せいぜい「外れた、失敗した予言」です。
誰それはいつか死ぬ、いつか大地震が起こる、なんてシロモノを予言といいますか？

エケイのあの手紙を本能寺&秀吉天下人の予言とするのは、ノストラダムスの大予言と同じで
結果を知っている後世人の知識による超絶解釈ですな。

畿内　　　足利家滅亡。三好が四国にかけての大勢力となるも内部から蝕まれる。
　　　　　　浅井・朝倉が六角と敵対。斉藤、今川に足利義秋擁立もからんでくるか。

中国　　　ぶっちぎりで毛利。天下より現状維持のままだとすると九州に目が向くか。

四国　　　時間をかけて長宗我部。三好弱体で四国の大半を制圧するもそこでストップか。

九州　　　時間をかけて島津。九州で毛利と泥沼に。

毛利家・島津家・伊達家他、織豊〜幕末まで続く名家ですな。
自分もこのスレで今川を推してましたが、考えるに考えるにつれ、信長に変わる無名の時代の
寵児が生まれた可能性をふと考えてしまいました。
名家の家臣が成上がる可能性もありますよね。それでも有力大名の基盤がなきゃダメかやっぱ・・。

どの勢力が強くなろうと、秀吉か光秀が乗っ取り仕掛けて天下とり

明智光秀、木下秀吉の出世は間違いないが、どこで出世するか。
朝倉家・松下家一の家来になってもしょうがない

>>842
木下秀吉ね。
つーか松下と同格扱いしたら朝倉に怒られるぞww

つうか禿鼠が出世出来る織田以外の大名あげてみろよー

>>844
あのねww
たらればスレでそれ聞いてどうするの?
いちいち否定していくの?ww

妄想スレはいいけど大名の性格や能力まで別評価してしまっては誰でも天下取れるとなってしまう
階級社会で乞食の能力を見抜き使いこなすお殿様ってのが想像できないだけ
まあ秀吉は信長いないならありえんと言いたいだけだが

おまえにそれがわかるのか？

>>846
最初からそう言えば?ww 信長以外にいない｡
それすら妄想に過ぎないがな。
そもそも､歴史なんて分野は妄想で成り立たせるしか手段がなかろうて。じゃあお前､当時の信長にに聞いたんか?と言われたらぐうの音もでない。
公式の史料の真偽すら是非があるのに､根拠や証拠など求めてもあるはずがないのは､分かりきった話だろ。

織田信長
活動期1551年〜1582年(31年)、25万石〜700万石

今川義元
活動期1536年〜1560年(24年)、55万石〜90万石

上杉謙信
活動期1548年〜1578年(30年)、30万石〜150万石

武田信玄
活動期1541年〜1571年(30年)、20万〜120万石

毛利元就
活動期1516年〜1571年(55年)、2万石〜220万石

北条氏康
活動期1541年〜1571年(30年)、40万石〜160万石

伊達政宗
活動期1585年〜1589年( 4年)、30万石〜120万石


石高は出典で違うから適当だが、信長以外の大名だと近畿制圧がいつ終るかわからんな
今川がうまく上洛できて順調に近畿制圧したころには範以の世代になってそうだw

>>849
なんだ､その石高厨まる出しの妄想は?
確実な根拠を示せよ

伊達とか島津よりはまだ長宗我部のほうが可能性がある

信長だけ異常だね
他はどんぐり

>>846
赤沢朝経、安見宗房、松永兄弟など、低い身分あるいは出自不明な人物は結構いると思うが。
考えようによっては、下手に地盤がある土豪タイプよりも、
個人として仕える人の方が、使いやすい部分もあると思う。

>>838
面白い意見で一理あるが、エケイは予言をしたのではないよ。
その時代においての人物評のわけでしょう。
超絶解釈ではなくて、まさに適格に捉えていた訳で実際そのとおりになったのが、炯眼、
というわけですよね。

例えばイチロ〜だってプロに入ってからですらロクに評価されずに、変則打法は通用しない、とまで
言われてた。
その実力を見抜いたオーギさんのようなもので、こういうのを炯眼というわけでしょう。

ま、信長を「高転び〜」なんて恐るべき洞察力のわけで決して今で言うおかしな売名行為の
予言とかではないのはご理解頂きたい。
エケイさん自身別に人に自慢したり言ったりしたわけではないからね。出版もしてないし。
ノストラダムスと同レベルで語られると、ちょっと・・、というところかな。

秀吉の才覚は飛びぬけているけど
なんの肩書きも持たない裸の人の才能を評価するには
評価する側もそれ以上の才能が無ければできないよ
無能な人間のモノサシは小さい。
その上で、縁故もなにもない人間を
当時の身分制度を無視するかのような
破格の取立てで自分の片腕にしてしまうほどの人物となると
信長以外にちょっと考えられないな。

>>807
信長のマネをしただけじゃん
信長がいなかったら、政宗にそういう発想が有っただろうか？

少なくとも「たら・れば」の連続なんだよ。

桶狭間が起きなかったら
義元が長命なら
元康が今川（家）を見限り、裏切ることがなければ
三国同盟が破られることがなければ

今川だけでもこれだけ問題山積。
でも決定してない。
７スレにもなって、ね。

いい加減どっかでいろいろ制約つけて、
結論出せませんか？

>>854
炯眼の割にはｽﾃﾁな最期だったなww

さすが暗黒寺ww

お前が勝手にやればいいだろ

>>857
結論で言えば群雄割拠がもう50年程続く可能性が高く
それに伴って人も入れ替わるだろうから予想できません、とか

>>856
真似ってw
凄い斬り方しますね｡

もしかして政宗に聞いたとか??ww

武力型の天下統一を目指す場合、
大軍の維持や遠征が条件になるから
中央集権化による資財の集約が必要条件と思う。

西日本の大名は東日本の大名と比較して
中央集権化が遅れていたと言われてるよね。
検地や分国法の制定も遅いし。
西国最強の毛利すら、国人勢力を刈り取ることが
できていない。

それから東北は伊達氏の婚姻外交が行き詰まりを見せて
勢力拡大を困難にしているね。

畿内は国人の力が強すぎて殆ど一揆状態だし。

そうすると東海北陸関東以外の大名の可能性は薄いのではないかね。

>>849
信長は家督相続時に２５万石もないでしょ。

>>854
まったく同じことを言った人が同時代にいるよ。名前は忘れたけど公家で竹内なんとか。
元亀の頃に義昭に味方して「信長の権勢は熟しきった実であとは落ちるだけ」と。
こいつは義昭追放後に信長によって処刑されたが。

これも信長の最後を予言した炯眼の士ですかね？

恵瓊をそんな炯眼の持ち主とすると、本能寺の時点で秀吉に騙されたりだとか、朝鮮役の
ていたらくとか関が原で家康を敵にしたりとか裏切りを読めなかったとか、色々な失態が
理解不能だ。

>>862
>>816でも書いたけど、政宗はその婚姻外交を破棄したからこそ短期間に拡大できたんだろうね。

>>864
単に反信長で悪口言ってたのも多かったからね。
ただ、エケイの他の話を持ってきて理解不能というのもどうだろう。
失態というのも言い過ぎで彼は武将じゃないし、発言の頃は直接信長に敵対してない。

ま、あの時代に名を残したこと自体がすごいことで、どうして失態とか結果論的な評価になるのかが
ちと不思議な感じはする。
僧だから情報とかには関係ないし統一を目指してたわけでもない。
だから歴史の中では損な役回りもしてるだろうけど、それと人物評とは違うだろうしね。

ちなみに本能寺のはるか前にはまさか家康がここまで最大の武将なんて誰にもわからなかったはず。
そう考えると織徳同盟ってのはすごいものだよね。
これは信長の炯眼ってやつかな。

安国寺恵瓊なんて語るのやめよ。
他にもっと語りつくせぬ戦国武将がたくさん居るじゃん。

エケイファン怒るかな・・。

急激に勢力を伸ばした人間に対して
そういう事を言う人が居るのは世の常。
別に特別なことじゃない。

前にも書いたと思うけど、藤吉郎は武士で芽が出なければ早期に堺かど
っか行って商人になると思うな。
堺の豪商中村屋藤吉郎とその弟小一郎、番頭石田佐吉、裏から手を回し
て自分の支援する大名に天下を取らせる、とかありそうじゃん。

ゲーム大好きっていう気持ちは伝わってきたよ

大勢力による膠着状態が長引けば、統治能力に優れる北条が頭一つ抜け出すと思うが
大穴で伊達が呼び込んだイスパニアの植民地かな

秀吉か。能力はあるだろうが、農民の出っていうのがやはりネックだと思う。

槍での働きは無いとして、頭でそこそこ出世するかな。
信長以外であんなに取り立てられるとは想像つかない。

商人なら京、堺とはいかないまでも、どこかの都市でそこそこの店かまえるくらいになると思う。
そうなったら小一郎呼び寄せて家族経営するかな。

お前は何を言ってるんだ？
秀吉は「貧農の出」ではなく、
「農業従事もしていた貧困下級武士」の出だぞ？
でなけりゃ「木下」なんて名字がそもそもない。

しかし、秀吉・・・信長いなけりゃ尾張に住んでないし、そうなればネネ様を嫁としてもらってないことになるしな。

>>873
「木下」という苗字は妻のねねの実家の苗字でもあるんだし、
結婚以前から「木下」という苗字を名乗っていた確証はないでしょ。
「農業従事もしていた貧困下級武士」の可能性はあるが「貧農の出」であった可能性もあるでしょ。
秀吉の出身は○○ではないと言い切ることはまだ今の研究段階では不可能。

苗字がなければ勝手に名乗ればいいじゃない。

秀吉は抜群に頭がきれる武将だとは思うが、
信長がいない戦国の世で秀吉が国持ちになる可能性は低いと思う・・。

今川義元押してたけどよく考えたら馬にも乗れない肥満体なんだな
信長いなくても高血圧で逝くね

畿内支配＝天下取りの近道だと考えたら、毛利が一番地の利を得ている。

ないない

何言ってるんだ。太閤殿下は天皇の御落胤だぞ

三好三人衆が松永を下せば三好が安定してくる。三人衆が老い始める頃には十河存保が成長して当主にする。

>>877
そもそも、義元が馬に乗れないってのは都市伝説だろうが
輿に乗るのはそれだけ身分が高いから

>>874
おいおい、今川の松下家臣時代からもう木下と名乗ってるっていう説があるのはスルーか？
それにねねの実家の苗字は「杉原」で、ねねは後に浅野家の養女となる。
で、織田に来た秀吉と結婚。
そしてねねの兄「杉原家定（後に木下家を継ぎ木下家定となる）」の５男が、あの「小早川秀秋」だ。

これくらいは勉強してるんだろ？
そう考えれば「木下」の姓は父親（弥右衛門）からもらった説が有力（らしいが、完全な確証は無し）
秀吉の母「なか」の実家は関なので、こっちも違う品。

そうするとねねの実家はモロ関係ない。

松下公の公を外して木下

藤吉とおねの祝言の媒酌が利家ってのは本当？
なんかの本で読んだが。

>>882
もはやサムライではないな

秀吉は天才というよりも天才と言われる人たちを使うのが上手かった

対明智や北条もそうだが、
柴田や徳川が仕掛けた羽柴包囲網の無効化なんかは
とても他の武将に真似出来るようなものじゃないと思うが。

>>886
本来の侍は武装農民あるいは武装商人だろ

斎藤道三、松永久秀、直江兼続、高坂昌信、木下秀吉、滝川一益、井伊直政、黒田如水、小西行長・・

>>886
いや、上杉謙信あたりも、輿に乗る権利を認められて喜んでいたのだから、
むしろ身分ある侍のステータスシンボルですよ。

まあ、戦場にまで乗っていくのはどうかと思うが。

>>891
数で圧倒、仕込みも万端で負ける訳が無いという油断以外の何ものでも無いわな。

>>891
確か立花道雪と黒田官兵衛も輿に乗ってたよ。

立花さんと黒田さんは足が悪かったから仕方なく、ではなかったっけ？
あと大谷さんも。

一人でも兵多く欲しい時に担ぎ手として四名とか六名取られるんだから
馬に乗れるなら乗るだろね

龍造寺隆信も巨漢剛勇で有名だったけど、輿に乗って戦場に出ていて、輿を担いでいた
部下に前線に置いていかれ、敵にメッタ刺しになり戦死したと、どこかの本で読んだけど、本当かな？

三好長治できまりでしょ。

う〜ん、オレかな

最終的には結局、伊達政宗だろ

そもそも、信長がでるまで誰も天下統一をまともに考えてなかったそうだが。
現に大内氏なんか京に軍勢ひきいて上洛したけど特に京支配するわけでもなく
領国に取って返して領国経営に勤めているし

>>878
大内氏が実際に上洛しているが、彼には幕府の権威を借りて
日本全国に号令するという発想自体が無かった。

清盛や頼朝、尊氏のような大きなスケールで政を考えられる頭を
もった人間って現代のように戦国の世＝天下統一というのが
あたりまえの発想からみるとすんなりと受け入れられるかもしれないが、
当時からみるとかなり異端の人物じゃね。

いい悪いというより、発想そのものが無いみたいな。

後醍醐天皇が抜けてるぞ。
多分、日本史上最初に独裁制を考えた人物だ。もしかしたら最初で最後かも知れない。
配下の貴族ですら理解してなかったけどな

三好、今川、毛利だと毛利かな
石見銀山、瀬戸内海運、対明南蛮貿易、中国山地の鉄
史実でもこれらを押さえていたので年がら年中、西へ東へ万単位で軍を動かし続けられた

2007年最も検索された戦国武将名ランキング
http://news.ameba.jp/gooranking/2007/12/9106.html

経済力や支配体制から考えると北条か毛利かな。
今川は中央に近すぎてもし天下に覇をとなえても
足利幕府的な形になってまたすぐ混乱しそう。

斉藤道三は信長関係無くガチでやっても天下取れなかったよ。

所詮美濃は尾張の植民地！　という構図は現代でも続いているが、
他国者にのっとられたり、美濃三人衆が調略されたりでどうもあの土地は
まとまりがないし、目先の利益に釣られて大局を見失いがちだよな。
天下取りの地としはかなり良い土地だと思うし、歴史的にも発展する土台は
あったと思うが、まとまりの無さから現代に至るまで名古屋に先んじられて
しまった。

>>903同意。
100万石を超える領地＋鉱山＋瀬戸内海の経済力は、信長がいなけりゃ、当時、最も裕福な大名でしょうね。
人材にも恵まれ、元就亡き後も、両川は領地を拡大している。
地理的条件も、今川よりはるかに恵まれている。
史実では、播磨にまで出兵し、毛利水軍は大坂にも姿を表している。
早々に、九州から手を引けたら、天下取りに一番近いのではないかな〜？

しかし、毛利に謀略で勝った大友って、よく考えるとすげえな

あのときの大友は名将と謀将の一流どころがそろって、
さらに宗麟はまだ宗教に走って仕事放棄してない。
最強の面子だ。武田や上杉なんて目じゃネエ。
島津程度が攻めてきても、大敗間違いなし。

まあ、毛利にしても、大内と尼子の残党のほうが怖かったんだろうね。
途中までは完全に押していたけど、
これを使われてから、一気に逆転された。

つか大友と潰しあいしてなけりゃ、普通に天下に一番近かっただろうなあ。
播磨への到達が史実よりずいぶん早くなるし、
堺が落ちれば、織田の経済的な基盤がなくなる。

でも当時の毛利が博多を捨てる（ハナから諦める）ってのも無理があると思う。

いくらifスレとは言っても信長と関係無い若しくはほとんど影響の無い事に関しては史実通り。
そんな事言い出したらきりがない。

北九州に大友と言う外憂があり、尼子大友の残党と言う内患があっても、信長がいない戦国時代では、毛利が最有力候補じゃないかな。
実際史実では、信長に追放された義昭が、頼りにしたのも毛利、
関ヶ原の戦いで、三成と家康と言う東西の実力者から、最もその動向を気にかけられる存在だったのも毛利の実力。
当時の実力者から見れば、今以上の存在感があった証拠だと思うんだが。

実力者うんぬんもそうだが、今の感覚で当時の山陽山陰瀬戸内の価値をはかると
誤解されやすい点があるのだろう
まずは、大坂が日本の首都であり商都、後背には消費するだけの京都を抱えていたこと
大消費をまかなう為の日本海周りの輸送にしても、経済的な南蛮貿易にしても瀬戸内海を
通過しないことにははじまらない
更に世界に流通している銀の1/3を産出する石見銀山を擁し、良質な鉄を産する中国山地を
抱える
毛利というのは元就の厳島以降は毎年のように万の単位で軍を動員しつづける事が可能な
経済力を誇る家
これだけの動員「継続力」は濃尾を押さえ京都堺を支配した織田家以外にはない
大内戦、尼子戦、大友戦、秀吉戦はもとより、豊臣幕下になって以降も四国征伐では
伊予から小早川軍が上陸し、九州征伐では吉川軍が渡海し、朝鮮出兵では毛利本家と
小早川が出兵しつつ、吉田郡山の山城から本拠を移し広島の三角州を埋め立てて平城を
作った
石高でみれば120万石でしかない大名としては異常な経済力

>>914
このスレ的には織田家はすでに無く、今川が東から来るので
どちらが先に上洛をして幕府かついで大儀名分を取るかだと思うが。

個人的にはその後、今川ｖｓ毛利になって両者の外側がどっちに付くかで決まるかと。

毛利を支えたのは石高＝農地ではなく港や鉱山の生み出す経済力
そう考えれば毛利が博多にこだわったのも納得だわな
当時の毛利首脳が毛利の経済基盤をきちんと認識してたってことか

そして元就は博多をとれなかった。
これが史実における毛利の限界ってことじゃない？

この時代ってスペインが各地から大量の銀を欧州に持ち込み相場大暴落してるのだが
それでも世界中の銀の1/3が石見銀山から掘り出されてたの？
メキシコ発の記録されてるだけでのべ数千隻の商船がメインの積荷で銀を運んでるから
同じくらい出たって事なのかな？

ぶっちゃけ、石高はかなり胡散臭い、
その数十年後の検地では倍以上の石高を出している国がごろごろある。
毛利家もそのうちのひとつ。

幕末の頃には防長だけで１００万石とか書いてある本もあるくらいだしな

いや、それは真面目にある。

明治四年の調査によると、103万石ある。
江戸時代初期で56万石
太閤検地では29万石。
江戸時代を通じて、二倍に増えたわけだが、
太閤検地からで、あそこまで増えるわけがないから、
税の対象を広げたのと、それまでかなり過小報告していたと思われ。

関が原以降朝鮮戦役時代から破碇寸前だった毛利の財政は回復している分
その時期かなり増税やらかしてた可能性もあるな

豊臣にとって毛利は準譜代ともいうべき存在だったから
検地も厳しくなかったってことになるのかな

>>915
今川が三好と戦って疲弊している所を、尼崎辺りに上陸して、摂津を掠めるってのが、毛利らしいやり方かな。
相手が弱るまでは、危険を冒さず。
相手が弱まっても、単独では攻め込まない。
慎重な毛利は、必ず勝つ状況になって、初めて腰を上げそうですな〜。

そもそもそういう関が原級の大戦が起きるのかというのが

>>924
それは年代的にいつごろを想定してるんだ？

小牧長久手は大戦なんだろうか

今川が上洛しても、関ヶ原みたいな合戦にはならないだろな。
まずは、国境の城を増強して、迎撃態勢を整えた三好との籠城戦に、今川は兵力と国力を消耗するんじゃない。
今川が防衛線を突破して、上洛を果たしても、
三好は、信長の時のように、阿波讃岐から何度も上陸して、今川の畿内支配を、妨害するんじゃない。
そこら辺を見計らって、毛利が漁夫の利を狙って、上陸するんじゃないかな〜？
時期的には、信長の上洛時期の前後五年くらいでは。

地方大大名の動きは８０年くらいまでは史実と一緒だとして
今川の進行速度はどのくらいになるかな？
1560年の侵攻は尾張とって終りだろうし、伊勢美濃取るのに10年くらいはかかると思うから
その後近江抜いて上洛で1575？ちょうど義元寿命で死にそうだな

美濃斎藤や伊勢北畠はどうやって150万石以上の相手から10年防ぐつもりなんだw

>>927
秀吉、家康の直接対決だから、ある意味関が原よりもすごいと思う。
これに匹敵するのはゴジラーガメラ、馬場ー猪木、ぐらいか。

元織田の大物武将だった池田恒興親子も戦死したほどの激戦には違いないだろうが
なぜか決戦というより局地戦というイメージがぬぐえない

このスレを前から見ていたが、今川の侵攻速度については、議論が真っ二つに分かれるんだよね。
義元が尾張を併合した時点で、太閤検地の石高を当てはめれば、130万石弱。
信長の美濃侵攻時点より２倍以上の国力を持っていることになる。
だから、信長の美濃攻めよりも、侵攻速度は速くなるって意見と、
反対に、義元には、信長のような本拠地移転をはじめとする諸改革は出来ないので、尾張攻めが精一杯で、その後の侵攻速度はかなり落ちるって意見に分かれるんだよね。
自分としては、この中間。信長の上洛時期と同じくらい、前後五年くらいでいいんじゃないって思うんだが。
議論しても、史実で確かめられないから、答えが出ないもんなぁ…。

>>930
尾張の地盤固めに５年、美濃の国人諸豪族切り崩しに５年

>>933
伊勢美濃を「制圧できる」とする場合はそれくらいの勘定で良いんじゃない？
10年もかかってたら武田とか他の大名との力関係がどうなるか分からない。全く予想不可能なIFになってくる気がする。

10年たっても武田は上杉とやり合っているだけな気がする。

まだ戦国時代が続いてるよ

日本でコーヒー農園作らされてそうだな。奴隷として。

そもそも、今川義元が上洛したとしても、次のﾔｼってあの蹴鞠野郎だよね。
豊臣政権を侵食した徳川のようにだれぞに実権にぎられてすぐグダグダになるようにも
思うな。

実際、機内の勢力も細川ー三好ー松永とかわりまくっているし、今川も
はっきりしたビジョンなきゃなんもかわらんような。

その蹴鞠が物凄い為政者になるかもしれんのよ。

秀忠は優秀な為政者だったと思うが、秀吉より先に家康が死んでたら
天下を取れるとは到底思えない。

蹴鞠が放蕩してたわけでもないからな。

義元死ぬ前に家督継いでるから1570年に義元死んだとしても10年あるからなあ。

伊達正宗に決まってんだろゴラァー！

例えば、信長が上洛して間もなく（時期的には、朝倉征伐前）死んでいたとする。
仮に、この時点で、信忠が、二十歳を越えていたとしても、畿内を維持するのは難しいんじゃない。
尾張衆はともかく、美濃衆は、独立したり、朝倉浅井や、武田の調略に乗りそうだな。
氏真の資質云々以前に、大きすぎる獲物を呑み込んだ後、それを消化する前に、肝心のトップが死んじまったら、誰が後継者でも難しいんじゃない。
その混乱期を毛利が攻めて来たら、畿内支配は奪われかねない。

なるほど

毛利が大友との戦いに勝って博多を手に入れているかどうかも影響してきそうだな

>>940
凄いやつじゃ無い事は歴史が証明しちゃってる

>>947

毛利は、実際に大友に九州から叩きだされたからなあ。
島津の大友攻めに呼応して漁夫の利を狙う為に最侵攻するか否か。

大友は宗麟死んだら終わりだし。
今川も義元死んだら終わりだべ。
ついでに毛利も両川死んだら終わりだしな。

結局のところ、それができる人物であるかどうかだから。
つまるところは家康以外にいないのだ。

>>945
例えになってないのでは…、それって史実の氏真では？氏真は8年もったけど。
毛利は年代を絞らないと時期によっては東に進攻する余裕ないかと。

>>951
いや、だから織田だろうと、毛利だろうと、今川だろうと、武田上杉伊達…etc.だろうと、上洛して、畿内支配間もなく、当主が死んじまったら、服属間もない新参者は、独立したり、他家の調略を受け入れたりするんじゃない。
例えば、織田なら、尾張衆は信頼出来ても、美濃衆なんかは、武田や朝倉に調略されたかもしれないってこと。

後継者の資質とか抜きに、当主が死ぬのは結構致命的だと言うこと

次代の話まで行くとちょっと想像がつかないから
まずは1570年の情勢はどうなってるかだな
特に近畿、

>>945みて思ったが、朝倉征伐で「信長が廃止していたら」その後どうなったかといった設定の方が
次スレからのスレ維持にいいんじゃないかな。
秀吉が殿に失敗して織田・徳川双方追いつかれて敗死後、どうなったかとか、
姉川の合戦で織田がもっとヘタレで総崩れ→信長・家康あぼーんみたいな感じの状況とかね

でも信忠周りの人間が美濃衆だからな。織田にくっついてた方が美味しいと思うが

美濃衆で構成される信忠軍団が成立したのは、織田家の家督相続後。
それこそ、信長が畿内支配を安定させ、安土城と言う巨大築城も可能なほど、余裕が出来た時で、>>945の言う、上洛後、間もない頃とは、意味が違ってくる。

信長が美濃を落としたときも美濃衆の協力が無いとにっちもさっちも行かない状態だった
最初から信長による完全独裁だったわけではないしな

話を元に戻すようで、恐縮だが…。
今川義元が、自分の死後のことを慮んばるなら、氏真を美濃攻め、上洛戦の先鋒に使うんじゃないかな〜。
戦場指揮官としての経験を積ませること。
美濃衆や畿内の豪族に、戦で勝った武将としての実績と権威を高めることを目的に。
実際に戦って、負けたってのは、義元死後に、その後ろ盾がなくなった後も、多少は効くとは思うんだがなぁ…。
安全な後方にいて、戦場に全く出ないってのは、いざという時、舐められるのが戦国時代。
この人に、ついて行けば勝って、恩賞が貰える。敵に回せば負けて、滅ぼされる。
利益と恐怖心を与えられる存在になれたら、義元急死も、乗り越えられるかも…？

>>959
家督は譲り始めてたらしいし本人が戦術に秀でてなくても人臣の扱いが上手ければよいしね。
桶狭間も死んだのが義元だけなら氏真の評価も違っただろうに

7スレ掛けてやっとここまで（どこまで？）来たのにここで信長出されても…
信長生まれてないって設定でしょ？

宮本武蔵だろゴラァー

>>957
細かいが、ジツは信忠軍団は家督継承前から東美濃と尾張の一部を支配地域として
成立していたらしい。継承と同時に尾張美濃の残りの大部分も譲られたと。

大垣の安藤の追放もその一環てわけだな

絶対ないが三好と松永が和睦する→三好松永政権が安定

いや畿内の武将は昨日までの敵といきなり同盟組んだりするからな。まあその逆も全然あるがな。

三好が畿内で安定していたら、今川が攻めあぐねる。
今川と三好が畿内支配をめぐって、争っている間に、元就から代替わりし、九州から手をひいた毛利が、漁夫の利を得る。

三好は内紛で安定はしない。織田にできた事を、それ以上の勢力になっているであろう
今川が攻めあぐねる理由は無い。
毛利が畿内に進出するのは早くても1580年。

毛利は史実通りに三村でなく宇喜多を選ぶだろうから
宇喜多が毛利の浮沈を握ることになるかな
宇喜多が裏切らなければ播磨から摂津へと伸びていけるが・・・

しかし毛利は堺まで行かずともすぐ近くに博多がある。
また北九州は旧大内領であるという絡みがあり、
反大友勢力が存在するというやりやすさもある。

無駄にいびつに戦線を延ばして堺・京に到達するメリットがない。

>>968
宇喜多は毛利と張り合える相手がこなければ大丈夫だと思うが
肝心の毛利自身は攻め込まれないと東に出兵しないような…

毛利にとって大事なifは隆元が暗殺されない事じゃない？
厳島奇襲時ですら元就は60歳越えてる爺さん
陶が消えたとは言え西国無双の経済大国大内、銀と鉄の支配者尼子
この２家よりたかが安芸吉田10万石の60歳過ぎの国人領主に従っていけるか？
我々は元就の長寿や元春隆景の器量や実績を知ってはいるけど、山陽山陰の
各地の領主は知るわけもない
人生80年の時代じゃなくて平均寿命50歳いかない時代だぞ
しかも元就の親父や兄は若くして死んでるという血筋
後継者隆元の器量が余程でないと毛利には従わない（従えない）だろうと個人的
には思うわけだが

毛利にとっちゃ遠い京よりとりあえず近くの北九州のほうが大事そうだな
当時の北九州大友といえば府内の南蛮貿易も博多の大陸貿易も可能な一大商業国
交易ルートの瀬戸内関門海峡を完全に抑えとけばその上がりは莫大なものになる

>>971
何を言ってるかさっぱり分からない。
実際にはその隆元より若く実績もない輝元ですら統治できたわけで。
厳島の時点ですでに元就は安芸国人衆の盟主。
またその基盤は単に石高ではなく合戦と政略の強さ。
厳島後は防長を奪取し名実ともに毛利が最強となり
隆元の死の時点では国人衆は毛利に服属している。
このとき大内は滅亡し尼子も風前の灯火。

実際に隆元が死んでも毛利が揺らぐことはなかったし
織田という強大な敵が現われても譜代が輝元を裏切ることはなかった。

>>969
京、堺にメリットがないと断言するのは、言い過ぎではないか？
費用対効果で、上洛するか、しないかは考えられるとは思うが
前スレであったように、三好と今川争っている間隙を狙って、摂津を掠めたり、堺と提携したりするのは、普通にメリットがあると思うんだがなぁ。

>>971
信長が居ない事と隆元の暗殺の関連性が見えないが？
何を言いたいんだ？

>>974
年代によっては掠め取らなくても近畿まで勢力伸ばしてくるだんじゃないか？
80年代中では飛び地にしてまでは手を出さないだろけど

隆元が死んだときに饗応役の和智や赤川を処分できるくらいには
毛利の力は他の国人を圧倒してたからね
隆元が死んだのは惜しいが元就が一代で築いた勢力
権力基盤はかなりのものだよ

>>974
そうそう、費用対効果の話ね。
そして>>975の言うように90年頃には近畿に手を伸ばしていた可能性はある。
ただその頃には背後から島津が迫ってくるのと
また三好の衰弱いかんによっては長宗我部の躍進も考えられる。

長宗我部は信長がいなければ伸びなかったと言われるが
要は三好が畿内の争いで衰えればいいわけだから
信長でなくとも今川、毛利が来れば長宗我部台頭の条件は整うと思う。