秀吉が大苦戦した中国戦線【対毛利・吉川・小早川】
1 ：人間七七四年：
なぜ秀吉は毛利に勝ちきれなかったのか
なぜ和睦を持ち出して泣きついたのか
滅亡寸前に追いやられた武田や上杉と違い、織田の侵攻を唯一跳ね除けた毛利の強さの秘訣を教えてください
なぜ和睦を持ち出して泣きついたのか
滅亡寸前に追いやられた武田や上杉と違い、織田の侵攻を唯一跳ね除けた毛利の強さの秘訣を教えてください
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2 ：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c ：2007/07/16(月) 01:44:27 ID:CYhxEDNQ
三本の矢
3 ：人間七七四年：2007/07/16(月) 01:45:52 ID:5Z1rbv3W
毛利は、長曾可部や島津と同盟を結べば、本能寺がなくても信長を討てただろうな
以前にも同じようなスレが立って
散々>>1が罵倒されて逃げ出してたな
散々>>1が罵倒されて逃げ出してたな
5 ：人間七七四年：2007/07/16(月) 05:00:55 ID:E9WpDK09
信長が援軍として行ってたら毛利は滅亡してるだろ
光秀に討ち取られたから叶わなかったが
光秀に討ち取られたから叶わなかったが
毛利軍は鉄砲を常備してなかった
7 ：人間七七四年：2007/07/16(月) 16:05:58 ID:WHOlA1xf
備中高松城の毛利方の鉄砲は秀吉軍より多かった。
鳥取城でも信長を裏切ったあと兵糧を売ってまで鉄砲を買った。
もっとも鳥取城は毛利方になって短かったので毛利（吉川）からの
援助が思うにまかせなかったが・・・・・
１５７８年の上月城攻防戦時から秀吉は毛利との本格的対決を避けた。
Wikipediaの「上月城の戦い」の「熊見川の戦いと羽柴軍の撤退」を参照。
その後、小競り合いでもほとんど毛利方が勝っていたが・・・・
勝利者、征服者が歴史を書き換えた。最近の研究で織田のずるさ、
毛利方の無駄な戦いをしないが味方に付いた勢力を律儀に守ろうとする
立派さがはっきりしてきた。
鳥取城でも信長を裏切ったあと兵糧を売ってまで鉄砲を買った。
もっとも鳥取城は毛利方になって短かったので毛利（吉川）からの
援助が思うにまかせなかったが・・・・・
１５７８年の上月城攻防戦時から秀吉は毛利との本格的対決を避けた。
Wikipediaの「上月城の戦い」の「熊見川の戦いと羽柴軍の撤退」を参照。
その後、小競り合いでもほとんど毛利方が勝っていたが・・・・
勝利者、征服者が歴史を書き換えた。最近の研究で織田のずるさ、
毛利方の無駄な戦いをしないが味方に付いた勢力を律儀に守ろうとする
立派さがはっきりしてきた。
8 ：人間七七四年：2007/07/16(月) 16:33:37 ID:sU1klitb
苦戦していたのじゃなくて、苦戦しているふりをしたんじゃないかな？
本能寺の変の演出した秀吉の陰謀の一つだろう。
秀吉が本能寺の変を画策していないシロだとすると
秀吉なりの信長に可愛がられる主君操縦術というべきものだったのかも。
「秀吉めが未だに信長を頼ってくる。可愛い奴じゃ。」みたいな気分にさせる術なんじゃないか？
本能寺の変の演出した秀吉の陰謀の一つだろう。
秀吉が本能寺の変を画策していないシロだとすると
秀吉なりの信長に可愛がられる主君操縦術というべきものだったのかも。
「秀吉めが未だに信長を頼ってくる。可愛い奴じゃ。」みたいな気分にさせる術なんじゃないか？
9 ：人間七七四年：2007/07/16(月) 16:59:08 ID:biLxq0bO
毛利は凄いよな
野戦で羽柴軍に黒星をつけている
野戦で羽柴軍に黒星をつけている
秀吉が苦戦してる以上に毛利が苦戦してるだろ
一時は大坂湾にまで勢力が及んだ毛利氏は
旧山名領を失い、備中にまで後退している
毛利厨はアホばかりか
一時は大坂湾にまで勢力が及んだ毛利氏は
旧山名領を失い、備中にまで後退している
毛利厨はアホばかりか
11 ：仙台藩百姓：2007/07/16(月) 18:28:03 ID:S2KHYOPN
苦戦も糞もないおね( ´ω｀)
むしろとっくに毛利は終わっていたお
羽柴軍を皆殺しにするぐらいじゃなきゃ無意味
織田は毛利だけを相手にしているわけではないお
北陸、関東、中国、四国などと戦線を拡大し
それでいて毛利の総力以上の余力があったお
日増しに織田の勢力が増してるのに
防戦に明け暮れているだけの毛利に勝てる要素などないお
いつまで持ちこたえて滅びるか
若しくはどれだけ上手く降伏できるか
ぐらいしか選択の余地はないお( ＾ω＾)
むしろとっくに毛利は終わっていたお
羽柴軍を皆殺しにするぐらいじゃなきゃ無意味
織田は毛利だけを相手にしているわけではないお
北陸、関東、中国、四国などと戦線を拡大し
それでいて毛利の総力以上の余力があったお
日増しに織田の勢力が増してるのに
防戦に明け暮れているだけの毛利に勝てる要素などないお
いつまで持ちこたえて滅びるか
若しくはどれだけ上手く降伏できるか
ぐらいしか選択の余地はないお( ＾ω＾)
13 ：人間七七四年：2007/07/16(月) 18:54:04 ID:biLxq0bO
そもそも信長は毛利を滅ぼす気はなかったでしょ
適当なところで降伏させて四国攻めに加勢させていたはず
丹羽勢だけじゃあ少ないし
適当なところで降伏させて四国攻めに加勢させていたはず
丹羽勢だけじゃあ少ないし
あの頃は余り動かなくなった信長が自ら赴くぐらいだし
むしろ徹底的に潰す気だったんじゃないか？
今までも大大名を許した事は一度もないし
まして余裕ができたあの時期に
毛利を生かしてやる必要があるとは思えない
むしろ徹底的に潰す気だったんじゃないか？
今までも大大名を許した事は一度もないし
まして余裕ができたあの時期に
毛利を生かしてやる必要があるとは思えない
15 ：人間七七四年：2007/07/16(月) 19:16:15 ID:WHOlA1xf
毛利の伸縮する防御作戦知ってます？
毛利も秀吉以外にも九州の大友、山陰の南条と３方面同時に兵を割いている。
大友の裏の島津とは同盟の交渉中だっただろう。すでに密約があったかも。
また、遠隔地の三木城の別所氏に何度も兵糧を運んだことを知らないのですか？
歴史では毛利方が失敗した時のことだけがクローズアップされてるけど。
毛利は水軍で瀬戸内海の制海権を抑えている。その背景として水軍の
利権も認めている。また、商売上の利権だけでなく宗教にも寛容だったため
農民や地人は心情的には毛利方、毛利と対立していた山賊などの地元の悪党も
織田方が攻めてくると毛利の配下になったことも有名だ。
住民を味方につけることができたからむやみに損害を出さない伸縮する
防御作戦ができた。ゲリラ戦のようなものを考えていたと思われる。
その証拠に清水宗治が水攻めにあったときに（１００年に一度の豪雨で
秀吉としてはラッキーだったが）織田の援軍が来る前は、兵力は篭城兵を
入れると毛利方が多かったにもかかわらずあえて決戦を行わず、
清水宗治にはこの場では降伏し敵側の将として再起を図りたしとの命令？を
出している。この命令？にはさすがに清水宗治は泣いて拒否したようだが・・・
（清水宗治は毛利から見れば新参者だが武名は高いのでその気になれば
織田方の武将にもなれたのに毛利を選んだ自分を悔やんだのか？？
ただ、後に生き残った息子も秀吉から独立の大名にしてやると言われたが
毛利の配下がいいと言って断ってる、ここら辺が毛利のすごさだ）
本能寺が無ければ？・・・もう少し遅ければ？・・・・
毛利は簡単にそのまま負けることは無かったと思われる・・・
そのほうがもっとおもしろい歴史になったかも・・・・・
毛利も秀吉以外にも九州の大友、山陰の南条と３方面同時に兵を割いている。
大友の裏の島津とは同盟の交渉中だっただろう。すでに密約があったかも。
また、遠隔地の三木城の別所氏に何度も兵糧を運んだことを知らないのですか？
歴史では毛利方が失敗した時のことだけがクローズアップされてるけど。
毛利は水軍で瀬戸内海の制海権を抑えている。その背景として水軍の
利権も認めている。また、商売上の利権だけでなく宗教にも寛容だったため
農民や地人は心情的には毛利方、毛利と対立していた山賊などの地元の悪党も
織田方が攻めてくると毛利の配下になったことも有名だ。
住民を味方につけることができたからむやみに損害を出さない伸縮する
防御作戦ができた。ゲリラ戦のようなものを考えていたと思われる。
その証拠に清水宗治が水攻めにあったときに（１００年に一度の豪雨で
秀吉としてはラッキーだったが）織田の援軍が来る前は、兵力は篭城兵を
入れると毛利方が多かったにもかかわらずあえて決戦を行わず、
清水宗治にはこの場では降伏し敵側の将として再起を図りたしとの命令？を
出している。この命令？にはさすがに清水宗治は泣いて拒否したようだが・・・
（清水宗治は毛利から見れば新参者だが武名は高いのでその気になれば
織田方の武将にもなれたのに毛利を選んだ自分を悔やんだのか？？
ただ、後に生き残った息子も秀吉から独立の大名にしてやると言われたが
毛利の配下がいいと言って断ってる、ここら辺が毛利のすごさだ）
本能寺が無ければ？・・・もう少し遅ければ？・・・・
毛利は簡単にそのまま負けることは無かったと思われる・・・
そのほうがもっとおもしろい歴史になったかも・・・・・
そもそも織田の一軍団＝毛利という状況でアウトだろ。
信長が援軍送ればおしまい
信長が援軍送ればおしまい
17 ：人間七七四年：2007/07/16(月) 21:30:35 ID:WHOlA1xf
うーん、ブッシュ〜
羽柴軍団２万＋援軍明智軍団１．３万＋信長本体？５万？
↑
あやしい？？
トータル８．３万？
ちょっと前の上杉相手の手取川のときは柴田、滝川、丹羽、
羽柴（秀吉は途中で逃げ帰るが）それに信長が出て総兵力５万だったのに
ちょと多くありませんか？本当に出なかったけど後世のよいしょのものかきは
いくらでも書ける。
（高松城攻めも本当は援軍入れて５万くらい？）
それに対し毛利は高松城内に０．７万、小早川１〜２万、吉川１〜２万で
毛利輝元の本体１〜２万
少なく見積もって３．７万、多くて６．７万
これ以外に南条向け１〜２万、大友向け１〜２万を派遣中だった。
毛利の最大動員で動かせる兵力は９万くらいだからもっと頑張れたかもしれない。
並みの大名だったら決戦してただろう。だが、一か八かの博打をしないのが
戦国の毛利だ、武力ではないところでも勝負。民は毛利を頼った。
篭城戦では不利になったが、民や悪党を追い出さず毛利の援軍が食事を半分にして
しのごうとした。（鳥取城での吉川経家の命令）
力で抑えようとするとベトナム、アフガン、イラクのようになる。
毛利にはそのようなすごさがあった。
だから、それが明治維新までにつながった・・・・・・
ちょっと飛躍しすぎかもしれないが・・・・・・・
羽柴軍団２万＋援軍明智軍団１．３万＋信長本体？５万？
↑
あやしい？？
トータル８．３万？
ちょっと前の上杉相手の手取川のときは柴田、滝川、丹羽、
羽柴（秀吉は途中で逃げ帰るが）それに信長が出て総兵力５万だったのに
ちょと多くありませんか？本当に出なかったけど後世のよいしょのものかきは
いくらでも書ける。
（高松城攻めも本当は援軍入れて５万くらい？）
それに対し毛利は高松城内に０．７万、小早川１〜２万、吉川１〜２万で
毛利輝元の本体１〜２万
少なく見積もって３．７万、多くて６．７万
これ以外に南条向け１〜２万、大友向け１〜２万を派遣中だった。
毛利の最大動員で動かせる兵力は９万くらいだからもっと頑張れたかもしれない。
並みの大名だったら決戦してただろう。だが、一か八かの博打をしないのが
戦国の毛利だ、武力ではないところでも勝負。民は毛利を頼った。
篭城戦では不利になったが、民や悪党を追い出さず毛利の援軍が食事を半分にして
しのごうとした。（鳥取城での吉川経家の命令）
力で抑えようとするとベトナム、アフガン、イラクのようになる。
毛利にはそのようなすごさがあった。
だから、それが明治維新までにつながった・・・・・・
ちょっと飛躍しすぎかもしれないが・・・・・・・
18 ：17：2007/07/16(月) 21:39:45 ID:WHOlA1xf
すみません。
怪しいのは明智光秀でなく織田本体の５万という数字です。
ずれちゃった。
怪しいのは明智光秀でなく織田本体の５万という数字です。
ずれちゃった。
19 ：人間七七四年：2007/07/16(月) 23:16:31 ID:ioZhEcvZ
秀吉が援軍を求め、信長が自ら大軍を率いて出陣しなければならないくらい
織田は追い詰められていたともいえる
織田は追い詰められていたともいえる
勇将・清水宗治と堅城・高松城に奮戦してもらい、援軍到着まで時間を稼ぐ
→秀吉の水攻めにより、時間を稼ぐことには成功したものの
城内の士気は急速に低下し、援軍は結果的に間に合わず
毛利氏のほぼ全軍を東進させることで包囲中の秀吉を威圧、または挟撃
→信長率いる織田本軍の出陣によって、状況は一変
織田氏と毛利氏の決戦に及ぶ可能性も
上の２点から毛利氏の敗勢は明らかになる
毛利氏は高松城を明け渡す形で講和を承諾
結果的に秀吉は当初の目的を達成し、毛利氏は達成できず
備中高松の陣において、毛利氏の敗北する
宇喜多氏の離反と備中失陥によって
織田氏の勢力が中国地方中部に強固な楔を打ち込む形になった
→秀吉の水攻めにより、時間を稼ぐことには成功したものの
城内の士気は急速に低下し、援軍は結果的に間に合わず
毛利氏のほぼ全軍を東進させることで包囲中の秀吉を威圧、または挟撃
→信長率いる織田本軍の出陣によって、状況は一変
織田氏と毛利氏の決戦に及ぶ可能性も
上の２点から毛利氏の敗勢は明らかになる
毛利氏は高松城を明け渡す形で講和を承諾
結果的に秀吉は当初の目的を達成し、毛利氏は達成できず
備中高松の陣において、毛利氏の敗北する
宇喜多氏の離反と備中失陥によって
織田氏の勢力が中国地方中部に強固な楔を打ち込む形になった
21 ：人間七七四年：2007/07/17(火) 00:16:26 ID:VvgH0Jc5
織田の進撃もそこまでだろうな
出雲には月山富田城に吉川元春が、備後には三原城に小早川隆景がいる。
ここを突破するのは無理だろう
出雲には月山富田城に吉川元春が、備後には三原城に小早川隆景がいる。
ここを突破するのは無理だろう
22 ：人間七七四年：2007/07/17(火) 00:16:48 ID:sce/TP7k
その信長の直属の大軍が本当にいたのか疑問だと思う。
毛利に対するはったりか？
約１万の明智軍団の他に残りの５万は誰の軍団？
司令官はいたの？
信長が直接指揮する軍団って１万ぐらいじゃないの？
なぜ、本能寺には息子の軍含めて０．２万ぐらいしかいなかったの？
あとからよいしょの作家がかいた文献が本隊５万としただけであれば
実は織田軍ははったりのおれおれ詐欺師だった可能性もある。
それも戦術ではあるが今の信長、秀吉、家康のイメージからしたらせこすぎる・・・
毛利に対するはったりか？
約１万の明智軍団の他に残りの５万は誰の軍団？
司令官はいたの？
信長が直接指揮する軍団って１万ぐらいじゃないの？
なぜ、本能寺には息子の軍含めて０．２万ぐらいしかいなかったの？
あとからよいしょの作家がかいた文献が本隊５万としただけであれば
実は織田軍ははったりのおれおれ詐欺師だった可能性もある。
それも戦術ではあるが今の信長、秀吉、家康のイメージからしたらせこすぎる・・・
畿内から根こそぎ動員すりゃいけるんじゃね？
織田は招集をかけてから実際に軍勢が編成されるまでが
他の大名と比べて明らかに早いだろう
むしろ毛利が高松城の援軍に間に合わないのは遅すぎ
織田は招集をかけてから実際に軍勢が編成されるまでが
他の大名と比べて明らかに早いだろう
むしろ毛利が高松城の援軍に間に合わないのは遅すぎ
24 ：人間七七四年：2007/07/17(火) 00:33:29 ID:sce/TP7k
１００歩譲って、織田本隊の軍が本能寺から離れたところにいて毛利攻めに
備えていたとしても、秀吉軍よりはるかに光秀の近くにいたはず、それも
毛利攻めのための重装備で（毛利は上杉や武田よりもはるかに鉄砲装備率が
高かった。織田軍とはどっこいどっこい。ただ、織田軍は折り紙つきの弱兵
毛利方は鬼吉川の精鋭はじめとした強兵と中くらいの強さの兵との混成部隊）
なぜ、織田本隊の５万で光秀のどう見ても２．５万以下の軍団に攻撃を
しなかったのか？実は本隊５万？ははったりだけで存在しなかったのでは
ないか？
備えていたとしても、秀吉軍よりはるかに光秀の近くにいたはず、それも
毛利攻めのための重装備で（毛利は上杉や武田よりもはるかに鉄砲装備率が
高かった。織田軍とはどっこいどっこい。ただ、織田軍は折り紙つきの弱兵
毛利方は鬼吉川の精鋭はじめとした強兵と中くらいの強さの兵との混成部隊）
なぜ、織田本隊の５万で光秀のどう見ても２．５万以下の軍団に攻撃を
しなかったのか？実は本隊５万？ははったりだけで存在しなかったのでは
ないか？
25 ：人間七七四年：2007/07/17(火) 00:50:15 ID:sce/TP7k
毛利は高松城の援軍に間に合っていた。その時点では秀吉より
多い兵力だった。思わぬ大雨で（１００年ぶり？）、水攻めになって
いたのは予想外だったろうが・・・・・・
鳥取城では吉川の手勢だけの援軍は時間的には間に合ったが兵数が
秀吉軍より少なかったので高松城では天候面で運が悪すぎたのに、
当初の作戦通り、秀吉軍よりも明らかに多い兵力を秀吉に「見える様」に
布陣したのはさすが・・・
（鳥取でも勝って引き上げる秀吉軍２万に吉川軍が０．５万で退却口の
橋を壊して川の手前で布陣していた背水の陣は有名。秀吉はそれを見て
大きく迂回して帰ったと言う→これは逸話だけど本当は小競り合いで
負けて逃げたって言うのが本当じゃないの？）
多い兵力だった。思わぬ大雨で（１００年ぶり？）、水攻めになって
いたのは予想外だったろうが・・・・・・
鳥取城では吉川の手勢だけの援軍は時間的には間に合ったが兵数が
秀吉軍より少なかったので高松城では天候面で運が悪すぎたのに、
当初の作戦通り、秀吉軍よりも明らかに多い兵力を秀吉に「見える様」に
布陣したのはさすが・・・
（鳥取でも勝って引き上げる秀吉軍２万に吉川軍が０．５万で退却口の
橋を壊して川の手前で布陣していた背水の陣は有名。秀吉はそれを見て
大きく迂回して帰ったと言う→これは逸話だけど本当は小競り合いで
負けて逃げたって言うのが本当じゃないの？）
織田は三河勢のような強兵ぶりをアピールするようなエピソードはないが
そんな織田軍に名立たる大名家が滅亡させられ、
上杉氏と毛利氏は守勢から劣勢へと追い込まれている
兵の強弱なんて不明瞭な要素を挟むのは良くない
織田本隊が５万の大軍を動員できたか否かについて疑問があるのは分かる
しかしこの時点で細川・筒井・信雄などはそれぞれ畿内の本領にいた
畿内で万単位の軍勢を動員することは可能だっただろう
ただ少なくとも本能寺勃発時点では、軍勢の形を呈していなかっただろう
そんな織田軍に名立たる大名家が滅亡させられ、
上杉氏と毛利氏は守勢から劣勢へと追い込まれている
兵の強弱なんて不明瞭な要素を挟むのは良くない
織田本隊が５万の大軍を動員できたか否かについて疑問があるのは分かる
しかしこの時点で細川・筒井・信雄などはそれぞれ畿内の本領にいた
畿内で万単位の軍勢を動員することは可能だっただろう
ただ少なくとも本能寺勃発時点では、軍勢の形を呈していなかっただろう
毛利の援軍が間に合っていたなら、
毛利氏が講和を結ぶ必要性はかなり薄くなる
毛利氏が講和を結んだのは、高松城が落城必至だったってことでは？
毛利氏が講和を結ぶ必要性はかなり薄くなる
毛利氏が講和を結んだのは、高松城が落城必至だったってことでは？
28 ：人間七七四年：2007/07/17(火) 01:02:09 ID:sce/TP7k
↑
この吉川元春の背水の陣、弟の小早川隆景から後にクレームが付いた。
お兄ちゃんは、負ける可能性のある賭けをすると。
でも、鬼吉川の軍団を持つこの時代の吉川元春は有名武将には珍しく
山陰で人口が少なかったからか自軍寡兵の戦いが多かった。
でも、１５０戦くらいして１５引き分け０敗くらいなんだよね。
詳しくはWikipediaでも見てください。
この吉川元春の背水の陣、弟の小早川隆景から後にクレームが付いた。
お兄ちゃんは、負ける可能性のある賭けをすると。
でも、鬼吉川の軍団を持つこの時代の吉川元春は有名武将には珍しく
山陰で人口が少なかったからか自軍寡兵の戦いが多かった。
でも、１５０戦くらいして１５引き分け０敗くらいなんだよね。
詳しくはWikipediaでも見てください。
29 ：人間七七四年：2007/07/17(火) 01:07:49 ID:sce/TP7k
26,27さん、お手数をおかけしますが15くらいから見てださい。（新説です）
30 ：人間七七四年：2007/07/17(火) 01:08:36 ID:kOPnK5tU
毛利は的確な判断で
無茶なバクチをしかけず歴史の勝ち組になった史実があるし
変な妄想せんでも史実の毛利を讃えるだけでも満足だろ・・・
本能寺が無くて一大決戦が起こったと想定するifよりも
史実の方が毛利にとって喜ばしい結果だろうと思う
無茶なバクチをしかけず歴史の勝ち組になった史実があるし
変な妄想せんでも史実の毛利を讃えるだけでも満足だろ・・・
本能寺が無くて一大決戦が起こったと想定するifよりも
史実の方が毛利にとって喜ばしい結果だろうと思う
31 ：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c ：2007/07/17(火) 01:11:04 ID:91wKijQ2
>>30
確かに
確かに
>>29
今読んだ。
・毛利氏の多方面作戦
→地方を制した大大名ならどこでもできる
周知の通り、織田氏の多方面作戦の規模には到底及ばず
・瀬戸内の制海権
→それは天正初期の織田包囲網が部分的にはまだ存在していた頃
木津川口の敗戦で象徴されるように瀬戸内東部の制海権は
織田氏の勢力伸張とともにやがて失われた
村上水軍などは毛利氏の下で団結しているとは言いがたい
実際来島氏は秀吉に通じているし、数度も背いた村上武吉もいる
・毛利氏の人徳
→長年大内や尼子の残党に手を焼き、後には織田氏にそこを狙われている
・秀吉との決戦を避ける
→軍勢の多寡では毛利氏が有利であり、さらに地の利も備えている
決戦を挑まず（または挑めず）に講和に応じた時点で毛利氏の優勢はまず考えられない
今読んだ。
・毛利氏の多方面作戦
→地方を制した大大名ならどこでもできる
周知の通り、織田氏の多方面作戦の規模には到底及ばず
・瀬戸内の制海権
→それは天正初期の織田包囲網が部分的にはまだ存在していた頃
木津川口の敗戦で象徴されるように瀬戸内東部の制海権は
織田氏の勢力伸張とともにやがて失われた
村上水軍などは毛利氏の下で団結しているとは言いがたい
実際来島氏は秀吉に通じているし、数度も背いた村上武吉もいる
・毛利氏の人徳
→長年大内や尼子の残党に手を焼き、後には織田氏にそこを狙われている
・秀吉との決戦を避ける
→軍勢の多寡では毛利氏が有利であり、さらに地の利も備えている
決戦を挑まず（または挑めず）に講和に応じた時点で毛利氏の優勢はまず考えられない
毛利信者だが
島津、四国（こっちは厳しいかもな）と同盟しても
毛利はかなり押されると思う。
ただ、一つ言えるのは、
清水宗治の名は立派に高松の苔に残せたってことだ。
島津、四国（こっちは厳しいかもな）と同盟しても
毛利はかなり押されると思う。
ただ、一つ言えるのは、
清水宗治の名は立派に高松の苔に残せたってことだ。
34 ：人間七七四年：2007/07/17(火) 04:36:31 ID:SNZPc+Mp
大苦戦とは言えんだろうが、一目は置いてたんだろ。
戦後、大返しの恩とは言え輝元・隆景と二人も5大老に任じてるし
戦後、大返しの恩とは言え輝元・隆景と二人も5大老に任じてるし
清水宗治は名将として知られてたっぽいね。秀吉は大返しの際、一刻を争う状況でありながら『名将清水宗治の最後をみるまでは発たない』と言ってるし
それは疑念を抱かせないための偽装だろ
だったら秀吉は腐れ人間だ
38 ：人間七七四年：2007/07/18(水) 20:42:36 ID:6YQaE5JW
むしろ信長は毛利に上手く備中高松におびき出されそうになっていたと言える
39 ：人間七七四年：2007/07/18(水) 22:27:58 ID:opPHYA9i
>>38
備中高松城に援軍にやってきた毛利軍は、輝元を入れても１万数千程度だぞ？
元春なんて、南条の押さえがあるから、それこそわずかな手勢だったらしい。
毛利が備中で信長と、一戦交えようとしていたとは思えない。
備中高松城に援軍にやってきた毛利軍は、輝元を入れても１万数千程度だぞ？
元春なんて、南条の押さえがあるから、それこそわずかな手勢だったらしい。
毛利が備中で信長と、一戦交えようとしていたとは思えない。
>>36
世の中そんな計算ばかりとは限らないよ。
世の中そんな計算ばかりとは限らないよ。
>>42
そうであれば、幾らなんでも兵が少なすぎる。
そして毛利が織田軍と本当に勝負しなくてはならなかったのは、（絶好の機会は）
上月城合戦の後だと思う。元春の主張どうり戦うべきだった。
戦って織田本隊を叩き、毛利家だったら織田と互角に戦えることを近畿の
豪族、小大名にアピールすべきだった。
それをしようとしなかったから、（できなかったから）近畿の豪族、小大名
たちを味方にする事ができなかったし、結局宇喜多、南条らにも見捨てられたんだと思うよ。
そうであれば、幾らなんでも兵が少なすぎる。
そして毛利が織田軍と本当に勝負しなくてはならなかったのは、（絶好の機会は）
上月城合戦の後だと思う。元春の主張どうり戦うべきだった。
戦って織田本隊を叩き、毛利家だったら織田と互角に戦えることを近畿の
豪族、小大名にアピールすべきだった。
それをしようとしなかったから、（できなかったから）近畿の豪族、小大名
たちを味方にする事ができなかったし、結局宇喜多、南条らにも見捨てられたんだと思うよ。
44 ：人間七七四年：2007/07/19(木) 00:21:20 ID:mpdWEnS6
すごすぎる・・・・！毛利恐るべし・・・・！
45 ：人間七七四年：2007/07/19(木) 00:33:07 ID:mpdWEnS6
厳島の例を思い起こすと南条・宇喜田は毛利の命令で反乱を起こしたってわけだ。
織田信長を引きずり出すために・・・・
兵が少いのも後世の豊臣、徳川の歴史改ざんが原因ではなく、毛利がそう見せた
これは厳島とは逆ですね。
相手の大将がほいほいと少ない直衛兵だけで出て来るように仕組んだわけだ・・・・
織田信長を引きずり出すために・・・・
兵が少いのも後世の豊臣、徳川の歴史改ざんが原因ではなく、毛利がそう見せた
これは厳島とは逆ですね。
相手の大将がほいほいと少ない直衛兵だけで出て来るように仕組んだわけだ・・・・
本願寺が降伏し、武田が滅亡し、北条とは友好関係にあり、
上杉は柴田らで充分、長曾我部は後回しでもいいとなると、
残りを毛利に振り向ければ雪崩を打つと思うがな。
上杉は柴田らで充分、長曾我部は後回しでもいいとなると、
残りを毛利に振り向ければ雪崩を打つと思うがな。
実際そんなゲームみたいな単純脳だと戦国武将として失格だと思うがな
毛利方の兵はうん万がどうとか(笑)その他いろいろな要素がある
兵の多寡で確実に勝敗は決まらないよ。わかってないと思うけど兵が多いと言っても一度に運用出来ない。部隊戦で制されると相手に降るのも居るしそれに漬け込んで尾ひれを着けた偽報だって流される。
ま、要はわかんないってこと、やってみないとね
毛利方の兵はうん万がどうとか(笑)その他いろいろな要素がある
兵の多寡で確実に勝敗は決まらないよ。わかってないと思うけど兵が多いと言っても一度に運用出来ない。部隊戦で制されると相手に降るのも居るしそれに漬け込んで尾ひれを着けた偽報だって流される。
ま、要はわかんないってこと、やってみないとね
毛利厨の妄想激しいスレだな
戦が兵の多寡ではない？
勝敗の大部分は兵の多寡で決まるのは常識
寡兵を持って大軍を破るなど、
古今東西の例が多く残っているからそんな誤解をする
寡兵が勝利を得るには、機を見る鋭敏な目と
勝機を作り出す智謀と天佑が揃わなければならない
毛利にそれらが備わっていたと思うか？
畿内への攻勢をかけるも失敗し、
機を見い出せず形勢を逆転させること叶わず、
守りに徹するのみでいたずらに時間を浪費し、
織田との差は一方的に開くばかりとなり、
諸々の勢力の離反・降伏によって孤立していき、
いまや領国は周防・長門・安芸・備後・石見・出雲に削れてしまった
毛利が劣勢であることは明らかであり、
いずれは織田の軍門に下るのは間違いない
毛利が形勢を逆転できるのは、
１・織田軍の本隊を壊滅させ、戦力を多いに削ぐ
２・織田信長とその諸将を一戦で多数討ち取る
３・織田の中枢である畿内を迅速に制圧できる
この３点を全て満たさなければならない
形勢逆転を軽々しく口にしてしまうのは
歴史を物語か何かと勘違いしてるからだよ
戦が兵の多寡ではない？
勝敗の大部分は兵の多寡で決まるのは常識
寡兵を持って大軍を破るなど、
古今東西の例が多く残っているからそんな誤解をする
寡兵が勝利を得るには、機を見る鋭敏な目と
勝機を作り出す智謀と天佑が揃わなければならない
毛利にそれらが備わっていたと思うか？
畿内への攻勢をかけるも失敗し、
機を見い出せず形勢を逆転させること叶わず、
守りに徹するのみでいたずらに時間を浪費し、
織田との差は一方的に開くばかりとなり、
諸々の勢力の離反・降伏によって孤立していき、
いまや領国は周防・長門・安芸・備後・石見・出雲に削れてしまった
毛利が劣勢であることは明らかであり、
いずれは織田の軍門に下るのは間違いない
毛利が形勢を逆転できるのは、
１・織田軍の本隊を壊滅させ、戦力を多いに削ぐ
２・織田信長とその諸将を一戦で多数討ち取る
３・織田の中枢である畿内を迅速に制圧できる
この３点を全て満たさなければならない
形勢逆転を軽々しく口にしてしまうのは
歴史を物語か何かと勘違いしてるからだよ
あ、これ>>47へのレスじゃないからね
「信長は中国へは援軍をやるだけで、当人はまず淡路へ渡って四国遠征を指揮。
四国が終了次第中国へ戻って毛利を降した後は九州までという計画だった」
という説だかなんだかを歴史関係だかどっかの作家だかそれすらも忘れたが
とにかく何かの本で読んだことがある。
これって何かの史料にある記述なんですか？それとも作家の創作？
>>48
まあ政治戦略状況ではもう詰みですよね本能寺直前の毛利は。ここからの
逆転は、それこそ桶狭間か沖田畷のように戦術で大名を討ち取るくらいの
ことはしないと。もっとも、当主を討ち取ったくらいでは侵攻はストップ
できても勢力の逆転までは不可能。今川も竜造寺もそれで侵攻をやめて
国内体制の守りに入ったけど、勢力が衰退したのは跡を継いだ二代目の
問題だし。
仮に奇襲で信長を討ち取れても、信忠が健在なら本能寺のような織田勢力
瓦解とはならんでしょうね。何年かは体制を固めなおすために侵略が停滞
する可能性はあるけど。その間に毛利が周囲を侵略して織田以上の勢力を
築く？無理無理。
四国が終了次第中国へ戻って毛利を降した後は九州までという計画だった」
という説だかなんだかを歴史関係だかどっかの作家だかそれすらも忘れたが
とにかく何かの本で読んだことがある。
これって何かの史料にある記述なんですか？それとも作家の創作？
>>48
まあ政治戦略状況ではもう詰みですよね本能寺直前の毛利は。ここからの
逆転は、それこそ桶狭間か沖田畷のように戦術で大名を討ち取るくらいの
ことはしないと。もっとも、当主を討ち取ったくらいでは侵攻はストップ
できても勢力の逆転までは不可能。今川も竜造寺もそれで侵攻をやめて
国内体制の守りに入ったけど、勢力が衰退したのは跡を継いだ二代目の
問題だし。
仮に奇襲で信長を討ち取れても、信忠が健在なら本能寺のような織田勢力
瓦解とはならんでしょうね。何年かは体制を固めなおすために侵略が停滞
する可能性はあるけど。その間に毛利が周囲を侵略して織田以上の勢力を
築く？無理無理。
52 ：人間七七四年：2007/07/19(木) 21:01:58 ID:UufPV9/d
直家は毛利を見限って織田家についたが、その時点で見限られていたのでは
無いか？秀吉は詰んでいる戦だが花を持たせるために信長の軍を呼んだと
言う説もあるが・・・
無いか？秀吉は詰んでいる戦だが花を持たせるために信長の軍を呼んだと
言う説もあるが・・・
53 ：人間七七四年：2007/07/26(木) 01:23:42 ID:juEUdH2E
毛利は本領に一歩も足を踏み入れさせてないし、重臣を何人も虐殺されてもない
武田と違うのだよ。毛利の場合はね。
武田と違うのだよ。毛利の場合はね。
本能寺で一番得をしたのは毛利かもしれんな
このスレはなんなんだ！？
毛利は織田家の一家臣でしかない秀吉にひねられただけとしか思えないが。
毛利は織田家の一家臣でしかない秀吉にひねられただけとしか思えないが。
一応秀吉は長浜を居城とする大名なんだが
そんな弱小勢力に削られていった毛利って弱いなあ
58 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 19:15:26 ID:y+Zz0Wqx
当初は毛利が一時は織田方になった中間地帯を侵食していった。
播磨の別所氏や織田の直属の荒木村重などなど、
１５７８年の上月城攻防戦時では織田方に対して圧倒的な戦力差を見せ
たものの毛利方はアピールのみに終始した、これで織田方をビビらせ
攻めてこないようにしたなるべく戦いを避け天下を望まなかった毛利
ならではの防御戦略だった。秀吉はその後、毛利との本格的対決を避けた。
Wikipediaの「上月城の戦い」の「熊見川の戦いと羽柴軍の撤退」を参照。
その後、宇喜田の離反などあり、中間地帯で少し圧されていただけ。
毛利のもともとの領にはまだぜんぜん達してなかったけど・・・・・・
毛利の本領に行けば、出雲には月山富田城に吉川元春が、備後には三原城に
小早川隆景が根拠地としている。総兵力も５〜９万のため。いくら織田が
がんばってもそこで止まってしまうだろう。
両兵とも、尾張や摂津の兵より格段に強かったとされているし、装備も
織田が過去戦ったどんな勢力よりも優れていた。
播磨の別所氏や織田の直属の荒木村重などなど、
１５７８年の上月城攻防戦時では織田方に対して圧倒的な戦力差を見せ
たものの毛利方はアピールのみに終始した、これで織田方をビビらせ
攻めてこないようにしたなるべく戦いを避け天下を望まなかった毛利
ならではの防御戦略だった。秀吉はその後、毛利との本格的対決を避けた。
Wikipediaの「上月城の戦い」の「熊見川の戦いと羽柴軍の撤退」を参照。
その後、宇喜田の離反などあり、中間地帯で少し圧されていただけ。
毛利のもともとの領にはまだぜんぜん達してなかったけど・・・・・・
毛利の本領に行けば、出雲には月山富田城に吉川元春が、備後には三原城に
小早川隆景が根拠地としている。総兵力も５〜９万のため。いくら織田が
がんばってもそこで止まってしまうだろう。
両兵とも、尾張や摂津の兵より格段に強かったとされているし、装備も
織田が過去戦ったどんな勢力よりも優れていた。
59 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 19:32:17 ID:glbQ5UL+
毛利が９万とかありえないし、織田と毛利の力の差をまるで理解できてない
60 ：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c ：2007/07/29(日) 19:46:15 ID:uL2vghJ9
９万はきついが７万なら可能。
61 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 20:03:41 ID:SBmA3qZe
そんなに強いなら和睦する必要なくね？
62 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/07/29(日) 20:46:23 ID:FeNgSmoQ
５万も動員したら、毛利氏の領土は１年も経たずに荒廃しまくるだろうね。
63 ：人間七七四年：2007/07/29(日) 20:58:56 ID:gRuIDvQP
馬鹿か？
64 ：人間七七四年：2007/07/29(日) 21:14:25 ID:WSEm/oD9
あのな・・・毛利元就が中国統一で終わらせたんだよ
知足と言う奴だ
それで家内はアットホームな雰囲気でやっていたんだよ
元就が本気だったなら、近畿、九州、いや日本統一はもとより
ユーラシア大陸、さらには新大陸アメリカなども制圧できたんだ
やれなかったではなく、やらなかったんだよ
人間は自分の水準以上のことは理解できないから
糞虫どもには一生わからないだろうがな
知足と言う奴だ
それで家内はアットホームな雰囲気でやっていたんだよ
元就が本気だったなら、近畿、九州、いや日本統一はもとより
ユーラシア大陸、さらには新大陸アメリカなども制圧できたんだ
やれなかったではなく、やらなかったんだよ
人間は自分の水準以上のことは理解できないから
糞虫どもには一生わからないだろうがな
65 ：人間七七四年：2007/07/29(日) 22:19:41 ID:9W9r+cKn
>>30
明治維新のことを言っているのかもしれないが、
あれは「長州藩」の成果であり、毛利の成果ではない。
毛利の殿様はほとんど幕末の藩政にはタッチしてない。
ついでに言うと長州藩は明治維新後は大概進出を進め
しかも陸軍閥で様々な問題を引き起こし日本を無条件降伏に導いた
立役者なのだが。
明治維新のことを言っているのかもしれないが、
あれは「長州藩」の成果であり、毛利の成果ではない。
毛利の殿様はほとんど幕末の藩政にはタッチしてない。
ついでに言うと長州藩は明治維新後は大概進出を進め
しかも陸軍閥で様々な問題を引き起こし日本を無条件降伏に導いた
立役者なのだが。
66 ：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c ：2007/07/29(日) 22:22:09 ID:uL2vghJ9
藩主は、そうせい侯様だしな。
67 ：人間七七四年：2007/07/29(日) 22:23:33 ID:9W9r+cKn
たかが、秀吉の二万程度の遠征軍に押しまくられて
織田家の配下に入り五カ国割譲というような無体に要求を
つきつけられねようて゜゛は話しにならないよ。
織田家の配下に入り五カ国割譲というような無体に要求を
つきつけられねようて゜゛は話しにならないよ。
69 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/07/29(日) 22:45:27 ID:FeNgSmoQ
話題にするなら時期を統一しようや。
70 ：人間七七四年：2007/07/29(日) 22:58:56 ID:9W9r+cKn
毛利は十ヶ国時代でも１２０万石で
多く見積もっても総兵力は読まん程度だね。
それと宇喜多か何かの記録で
織田の兵は体もデカく具足や武器も高等だが、
毛利の兵は小さく防具武器の質も低いと。
多く見積もっても総兵力は読まん程度だね。
それと宇喜多か何かの記録で
織田の兵は体もデカく具足や武器も高等だが、
毛利の兵は小さく防具武器の質も低いと。
71 ：人間七七四年：2007/07/29(日) 22:59:39 ID:9W9r+cKn
伊藤博文はまだ日韓併合に反対してたが
山県有朋がバカだった。
彼こそ日本を軍国主義の地獄に引きずりこんだ張本人だ。
それ以降も長州閥の陸軍連中は政府の言うことすら聞かず
困ったことを次々とやらかしたなあ。
山県有朋がバカだった。
彼こそ日本を軍国主義の地獄に引きずりこんだ張本人だ。
それ以降も長州閥の陸軍連中は政府の言うことすら聞かず
困ったことを次々とやらかしたなあ。
72 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/07/29(日) 23:00:40 ID:FeNgSmoQ0
国人連合体でしかない大名の誇張数値をいちいち信用するのは誤るよな。
毛利厨はひどいな
長の陸軍なんて山県が死んで消滅したじゃないか
長州のイデオロギー的なところは好きじゃないが
どうにも見方が偏ってるとしか思えんよ
牟田口・辻・富永・東条・永田・石原
有名所で悪口言われそうなのはどいつも長州出身じゃないだろ？
長州のイデオロギー的なところは好きじゃないが
どうにも見方が偏ってるとしか思えんよ
牟田口・辻・富永・東条・永田・石原
有名所で悪口言われそうなのはどいつも長州出身じゃないだろ？
日本衰退の原因ってむしろ外務省の連中だろ？
ドイツの力を見間違えてソ連攻撃のチャンスを逃すは
アメリカとの交渉に失敗するはでいいところがない。
そして大戦の敗北はむしろ海軍のミッドウェーでの敗戦が原因だと思うが。
陸続きの戦いならまだしも島々を攻守する日本が海軍失ったらまず勝てねぇよ。
あとは補給軽視の軍全雰囲気や陸海軍対立など軍全体に責任があるんじゃ？
明治や昭和になってまで毛利叩きを持ってくるのはナンセンスだと思うのだが。
ドイツの力を見間違えてソ連攻撃のチャンスを逃すは
アメリカとの交渉に失敗するはでいいところがない。
そして大戦の敗北はむしろ海軍のミッドウェーでの敗戦が原因だと思うが。
陸続きの戦いならまだしも島々を攻守する日本が海軍失ったらまず勝てねぇよ。
あとは補給軽視の軍全雰囲気や陸海軍対立など軍全体に責任があるんじゃ？
明治や昭和になってまで毛利叩きを持ってくるのはナンセンスだと思うのだが。
まぁミッドウェーで敵空母全艦撃沈してこっちの損傷が軽微でも
日本勝利で終わるとは到底考えられないが。スレ違い乙
日本勝利で終わるとは到底考えられないが。スレ違い乙
毛利＝長州藩ではない。
島津＝薩摩藩でもないが。
島津＝薩摩藩でもないが。
78 ：人間七七四年：2007/07/30(月) 08:50:59 ID:4g6KGps3
上月城の毛利軍は連合軍であって、毛利単独の兵力では無い。
ただ、毛利を100万石クラスの大名と見るのは少し違うと思う。
長州藩は幕末時点で実高100万石は在ったし、毛利の豊臣政権時代の動員力
は100万石クラスの大名では賄い切れない大規模なものだ。
西日本は流通が発達しており、米より金の方が重要（例えば武田などは米
が不足しており、米価が高く見積もられていた）だったのだと思う。
故に米の作付面積だけの石高表記で動員力を考えるのは不十分である。
ただ、毛利を100万石クラスの大名と見るのは少し違うと思う。
長州藩は幕末時点で実高100万石は在ったし、毛利の豊臣政権時代の動員力
は100万石クラスの大名では賄い切れない大規模なものだ。
西日本は流通が発達しており、米より金の方が重要（例えば武田などは米
が不足しており、米価が高く見積もられていた）だったのだと思う。
故に米の作付面積だけの石高表記で動員力を考えるのは不十分である。
80 ：人間七七四年：2007/07/30(月) 21:47:31 ID:fd5dsrvd
元春は無敗だといわれているけど嘘だよな。秀吉に負けてるじゃん。
南条を攻めにいったけど何もできず、鳥取嬢を落とした秀吉の大軍がきたら
泣きながら出雲に逃げ帰ってるし。
毛利は腰抜けが多い。これなら武田のほうがまし
南条を攻めにいったけど何もできず、鳥取嬢を落とした秀吉の大軍がきたら
泣きながら出雲に逃げ帰ってるし。
毛利は腰抜けが多い。これなら武田のほうがまし
大体、このスレの毛利厨が言うように
毛利が１０万も用意できるならなんで二万程度の
秀吉勢に大苦戦したんだか？
ここのスレタイトル、逆なんじゃないの？
毛利ってのは１０万も兵力があるのに
秀吉勢に押され続けるほどの無能集団だったってわけか。
毛利が１０万も用意できるならなんで二万程度の
秀吉勢に大苦戦したんだか？
ここのスレタイトル、逆なんじゃないの？
毛利ってのは１０万も兵力があるのに
秀吉勢に押され続けるほどの無能集団だったってわけか。
83 ：人間七七四年：2007/07/30(月) 23:43:31 ID:q3b3U/gn
「金持ち喧嘩せず」
昔からの二世と最近の成金の坊ちゃんは知らないかもしれないけど。
あと、「判官贔屓」の言葉も忘れられてるな。
美しい日本って言ってる総理は日本がアメリカに経済戦争で勝ってる
２５年前では単なるバカ右翼。
飛躍かもしれないが、このスレ見てちょと今の日本に怖さを感じ
悲しくなった・・・・
最終的に勝った勢力によいしょしながらついていく。
誰かが書いた資料を批判的に広範に検討せずに従順に知識にする・・・・
いろいろやったが最後に選挙でお墨付きを得たナチスの歴史の
勉強でもしたらいい。それから東京裁判を語って欲しいな・・・・
すみません、スレから大外れしました。
昔からの二世と最近の成金の坊ちゃんは知らないかもしれないけど。
あと、「判官贔屓」の言葉も忘れられてるな。
美しい日本って言ってる総理は日本がアメリカに経済戦争で勝ってる
２５年前では単なるバカ右翼。
飛躍かもしれないが、このスレ見てちょと今の日本に怖さを感じ
悲しくなった・・・・
最終的に勝った勢力によいしょしながらついていく。
誰かが書いた資料を批判的に広範に検討せずに従順に知識にする・・・・
いろいろやったが最後に選挙でお墨付きを得たナチスの歴史の
勉強でもしたらいい。それから東京裁判を語って欲しいな・・・・
すみません、スレから大外れしました。
毛利厨のさらに上をいく馬鹿が現れました
85 ：人間七七四年：2007/07/31(火) 00:28:27 ID:O0rPguOI
秀吉が天正５年（１５７７）１０月、信長の命を受けて播磨国に出陣
し、備前国・美作国・播磨国の境に位置する要衝・上月城を攻めた。
毛利方の加勢もあってなかなか落城しなかったが、終に１２月３日に
城主赤松政範が自害し赤松氏は滅びた。
だが、これだけでは済まなかったのだ。この落城に際して、城兵が赤
松一族を悉く殺戮し城主政範の首を持参して降参を請うたが、秀吉は
これを許さず、城内外の残党をことごとく捕えると男はその場で斬殺、
非戦闘員である二百人以上の婦女子は見せしめとして備前・美作の国
境まで数珠繋ぎに連行し、全裸に剥いた既婚女性を股を大きく開かせ
て磔刑に処してしまった。それ以外の若い娘達は、生き身の女として
最も酷い串刺しの刑に架けるという残忍極まりない処置を取らせたの
である。また、上月城と同様に最後まで頑強に抵抗を続けた福原城で
も、攻略後に２５０人以上の婦女子が見せしめに磔にして晒し者にさ
れた。
この酷い落城処理に近隣の諸侯は、次々と人質を持参して秀吉の軍門
に下ったのである。戦わずして、捕虜の女達を串刺し刑に処すだけで
数万の軍勢を味方に出来た秀吉は、その後次々と毛利方の出城を落と
して行くのであった。勿論、この婦女子達が処刑される前夜には、獣
の様な雑兵達に全員夜を徹して犯し抜かれたのは明らかである。
し、備前国・美作国・播磨国の境に位置する要衝・上月城を攻めた。
毛利方の加勢もあってなかなか落城しなかったが、終に１２月３日に
城主赤松政範が自害し赤松氏は滅びた。
だが、これだけでは済まなかったのだ。この落城に際して、城兵が赤
松一族を悉く殺戮し城主政範の首を持参して降参を請うたが、秀吉は
これを許さず、城内外の残党をことごとく捕えると男はその場で斬殺、
非戦闘員である二百人以上の婦女子は見せしめとして備前・美作の国
境まで数珠繋ぎに連行し、全裸に剥いた既婚女性を股を大きく開かせ
て磔刑に処してしまった。それ以外の若い娘達は、生き身の女として
最も酷い串刺しの刑に架けるという残忍極まりない処置を取らせたの
である。また、上月城と同様に最後まで頑強に抵抗を続けた福原城で
も、攻略後に２５０人以上の婦女子が見せしめに磔にして晒し者にさ
れた。
この酷い落城処理に近隣の諸侯は、次々と人質を持参して秀吉の軍門
に下ったのである。戦わずして、捕虜の女達を串刺し刑に処すだけで
数万の軍勢を味方に出来た秀吉は、その後次々と毛利方の出城を落と
して行くのであった。勿論、この婦女子達が処刑される前夜には、獣
の様な雑兵達に全員夜を徹して犯し抜かれたのは明らかである。
また小説くさいエピソードだな
しかし長州の連中が日本の対外進出政索の礎を作ってしまったのも事実。
朝鮮を併合してしまった時点でもはや収集がつかなくなる事は眼に見えていた。
朝鮮を併合してしまった時点でもはや収集がつかなくなる事は眼に見えていた。
苦戦したのは播磨あたりでないの？
長州なんて幕末通して見事なまでにキチガイ揃いだったのに
まさか幕府を倒すなんて、当時の人は予想できたのだろうか
まさか幕府を倒すなんて、当時の人は予想できたのだろうか
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91 ：人間七七四年：2007/07/31(火) 17:08:22 ID:BcRzB8Ui
>>82
毛利の主力は中小豪族や農民兵だったから10万も頻繁に動員できんだろう。それに毛利氏の財力を
考えたら頻繁に大軍出してたら財政難で兵数も限定される。
だから毛利も最初のころは大軍を動員できたけど、織田との戦いが長期化するにつれて財政が苦しくなり
簡単に大規模な動員がかけられなくなったと考えるべきだな。あと大友や伯耆の南条の動きもあり兵力を分散させないと
ダメだろうしな。でないと信長の出馬が予想された高松城救援に3万程度では
こないだろう。
毛利の主力は中小豪族や農民兵だったから10万も頻繁に動員できんだろう。それに毛利氏の財力を
考えたら頻繁に大軍出してたら財政難で兵数も限定される。
だから毛利も最初のころは大軍を動員できたけど、織田との戦いが長期化するにつれて財政が苦しくなり
簡単に大規模な動員がかけられなくなったと考えるべきだな。あと大友や伯耆の南条の動きもあり兵力を分散させないと
ダメだろうしな。でないと信長の出馬が予想された高松城救援に3万程度では
こないだろう。
92 ：人間七七四年：2007/07/31(火) 17:17:42 ID:BcRzB8Ui
毛利が１０万も動員できるわけないだろwwwww
１０万動員するには４００万石必要なんだぞ
中国地方全部合わせても４００万石には全く届かん せいぜい２００万石
仮に毛利が北九州争奪戦に勝っていても、その後九州北部を取っていても４００万石に届くかどうか・・
１０万動員するには４００万石必要なんだぞ
中国地方全部合わせても４００万石には全く届かん せいぜい２００万石
仮に毛利が北九州争奪戦に勝っていても、その後九州北部を取っていても４００万石に届くかどうか・・
小田原攻めの半分は毛利兵説
95 ：山形義光：2007/07/31(火) 19:21:53 ID:l8qtXfHQ
〜万動員するには〜万石必要
よく見かけるこの台詞だが、間違いだという事にまだ気づいていないようですな
よく見かけるこの台詞だが、間違いだという事にまだ気づいていないようですな
飯無くて戦えるとでも思ってるのか？
毛利じゃせいぜい５万ちょいがいいところ
98 ：人間七七四年：2007/07/31(火) 20:22:56 ID:t62HyF9y
100 ：人間七七四年：2007/07/31(火) 21:56:37 ID:cqNqTzBc
だよな
銭の面でも織田に大敗してるもんな
銭の面でも織田に大敗してるもんな
但馬の生野銀山も織田にぱくられちゃったからな
103 ：人間七七四年：2007/07/31(火) 22:37:50 ID:cqNqTzBc
>>101
織田家は堺と京都、大津という畿内の大商業圏を抑えてしまったんだから負けるだろう。だから瀬戸内海交易や
朝鮮半島との交易だけでは毛利にも限界があるだろう。何より朝鮮半島や瀬戸内海各地の交易で得た特産品の大消費地は畿内なわけで
そこの市場に入り込めないと貿易の価値は半減する。上杉謙信だって中央政界との交流を重視してるのも資金源だった越後産出の繊維の
販売ルートを維持する目的もあった。
>>102
毛利には石見銀山はまだ残ってたんでないの？生野銀山は秀吉の天下取りの財源になったみたいだが。
織田家は堺と京都、大津という畿内の大商業圏を抑えてしまったんだから負けるだろう。だから瀬戸内海交易や
朝鮮半島との交易だけでは毛利にも限界があるだろう。何より朝鮮半島や瀬戸内海各地の交易で得た特産品の大消費地は畿内なわけで
そこの市場に入り込めないと貿易の価値は半減する。上杉謙信だって中央政界との交流を重視してるのも資金源だった越後産出の繊維の
販売ルートを維持する目的もあった。
>>102
毛利には石見銀山はまだ残ってたんでないの？生野銀山は秀吉の天下取りの財源になったみたいだが。
104 ：人間七七四年：2007/08/01(水) 19:39:33 ID:TjsBaB79
>>94
小田原攻めでの毛利家の負担額は75万石相当とか見たこと在るな。
というか雑賀攻め、四国攻め、九州攻め、北条攻め、朝鮮出兵、関ヶ原と
小牧・長久手の戦い以降は3分の1くらいは毛利家が負担している。
小田原攻めでの毛利家の負担額は75万石相当とか見たこと在るな。
というか雑賀攻め、四国攻め、九州攻め、北条攻め、朝鮮出兵、関ヶ原と
小牧・長久手の戦い以降は3分の1くらいは毛利家が負担している。
105 ：人間七七四年：2007/08/07(火) 11:21:15 ID:zdgU1sFx
宮部が吉川がある限り毛利は安泰といっていたんだろ。
黒田如水は小早川の智謀を恐れていた。
本能寺がなくても、毛利が簡単に織田に負けるとは思えない。
むしろ備中高松で信長を討ち取っていたかもしれない。
馬鹿武田厨は悔しいだろうが、毛利＞＞＞武田はあきらか
黒田如水は小早川の智謀を恐れていた。
本能寺がなくても、毛利が簡単に織田に負けるとは思えない。
むしろ備中高松で信長を討ち取っていたかもしれない。
馬鹿武田厨は悔しいだろうが、毛利＞＞＞武田はあきらか
↑下の方は同意だがいくらなんでも織田勢に勝てるとは思えん
備中で負けてもすぐに予備兵力で同数並に蘇るし。
結局毛利がどこで屈して妥協出来るかって事になると思うが
備中で負けてもすぐに予備兵力で同数並に蘇るし。
結局毛利がどこで屈して妥協出来るかって事になると思うが
108 ：人間七七四年：2007/08/07(火) 11:43:22 ID:zdgU1sFx
割譲した五カ国なんて別に毛利の本領じゃないし、痛くもかゆくもない
毛利厨の釣りが凄まじいなｗ
まあ関ヶ原での毛利方の兵力見ると本領防衛には７，８万だせたかもな。
武田は長篠みるかぎりしょぼいな
武田は長篠みるかぎりしょぼいな
111 ：人間七七四年：2007/08/07(火) 19:30:31 ID:f6hfaHib
↑
防衛戦と侵略戦一緒にするバカw
防衛戦と侵略戦一緒にするバカw
113 ：人間七七四年：2007/08/08(水) 01:18:50 ID:HJAgj8Gg
５カ国割譲は毛利のわなだったかも。
厳島の戦いに至るまでの弱小だった毛利の家来まで含めた謀略の数々は
桶狭間の織田でもはるかに足元にも及ばない。
桶狭間には織田の偵察も大きかったが「運」に左右された作戦。
毛利は「運」に任せた作戦がほとんど無い。
厳島の桜尾城に陶の大軍をまるまる引きずり込むためにしたことを
見れば５カ国割譲を約束してでもそれで失敗したら残りの勢力圏のうち
半分を割譲してでも予定戦場に織田信長本人をおびき出すことをしようと
したことが分かる。
予定戦場に相手を引きずりこむってのは近代のプロシアの参謀本部の
モルトケばりだね。
やっぱり毛利はすごいと思う。
厳島の戦いに至るまでの弱小だった毛利の家来まで含めた謀略の数々は
桶狭間の織田でもはるかに足元にも及ばない。
桶狭間には織田の偵察も大きかったが「運」に左右された作戦。
毛利は「運」に任せた作戦がほとんど無い。
厳島の桜尾城に陶の大軍をまるまる引きずり込むためにしたことを
見れば５カ国割譲を約束してでもそれで失敗したら残りの勢力圏のうち
半分を割譲してでも予定戦場に織田信長本人をおびき出すことをしようと
したことが分かる。
予定戦場に相手を引きずりこむってのは近代のプロシアの参謀本部の
モルトケばりだね。
やっぱり毛利はすごいと思う。
114 ：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c ：2007/08/08(水) 01:23:14 ID:g77PJmrt
毛利も織田もすごい、じゃいけないのか？
115 ：人間七七四年：2007/08/08(水) 01:29:16 ID:uCr/Nlar
毛利が安土まで攻めて信長の首を取るのは難しい。
なら信長を備中にまで引きずりだせばいいまでのこと。
なら信長を備中にまで引きずりだせばいいまでのこと。
116 ：人間七七四年：2007/08/08(水) 01:35:17 ID:uCr/Nlar
毛利は武田の長篠みたいな失態はないだろうな
戦上手がおおいし
戦上手がおおいし
当時の毛利は背後から宗麟に攻められ、足元では尼子残党の反乱。
東からは秀吉軍の遠征軍３万が年単位で攻勢を継続して毛利の消耗は甚大。
その上、宇喜田の離反で四方に敵を抱えて財政も破綻寸前でまさにジリ貧。
秀吉時代の大量動員は平和になり備えが不要、財政も好転。
さらにあくまで短期間の動員＋大量の浪人が自主参加。
こうした状況から毛利に限らずどこの大名も戦国期に比べて大量動員をしている。
東からは秀吉軍の遠征軍３万が年単位で攻勢を継続して毛利の消耗は甚大。
その上、宇喜田の離反で四方に敵を抱えて財政も破綻寸前でまさにジリ貧。
秀吉時代の大量動員は平和になり備えが不要、財政も好転。
さらにあくまで短期間の動員＋大量の浪人が自主参加。
こうした状況から毛利に限らずどこの大名も戦国期に比べて大量動員をしている。
118 ：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c ：2007/08/08(水) 01:43:27 ID:g77PJmrt
宇喜多軍１万3000がキーマンになってるな。
>>112
戦国時代では攻勢側には大量に兵が集まり、
逆に防衛戦になると大国でもガクンと兵力が減った。
主家の統制が弱く、ゆるやかな統制下の家臣団や国人・地下人が多数いた訳で。
攻勢時は勝ち馬に乗れと兵力増大、防衛戦では大幅な兵力減少は必然だった。
戦国時代では攻勢側には大量に兵が集まり、
逆に防衛戦になると大国でもガクンと兵力が減った。
主家の統制が弱く、ゆるやかな統制下の家臣団や国人・地下人が多数いた訳で。
攻勢時は勝ち馬に乗れと兵力増大、防衛戦では大幅な兵力減少は必然だった。
120 ：人間七七四年：2007/08/08(水) 06:17:49 ID:AXq6B1IE
>>113
そんな仮定の話しで毛利が凄いとか言われてもね・・・・
それにそれは元就の話しだ。
>>108
そのとおり、その五カ国は毛利領というより毛利に従う
豪族たちの領地でいわば毛利の勢力圏といったとこだし。
割譲してもいたくない。
>>116
また仮定の話しか。
そんな仮定の話しで毛利が凄いとか言われてもね・・・・
それにそれは元就の話しだ。
>>108
そのとおり、その五カ国は毛利領というより毛利に従う
豪族たちの領地でいわば毛利の勢力圏といったとこだし。
割譲してもいたくない。
>>116
また仮定の話しか。
そういうこと言い出したら毛利の本領である安芸以外どこを獲られても痛くないって話になるんじゃないの
五ヶ国割譲で毛利にとって不幸中の幸いだったのは五ヶ国いずれも既に秀吉軍が侵入してて、
近い将来に完全に織田領になるのがわかりきってたことじゃね
五ヶ国割譲で毛利にとって不幸中の幸いだったのは五ヶ国いずれも既に秀吉軍が侵入してて、
近い将来に完全に織田領になるのがわかりきってたことじゃね
一代で成り上がった毛利に本領とか関係無いだろ。
織田勢が迫ればほとんどが靡くよ。
織田勢が迫ればほとんどが靡くよ。
123 ：人間七七四年：2007/08/08(水) 11:49:06 ID:AXq6B1IE
つーか、このスレで今まで案外、常識的だと思ってた
毛利厨に対する認識が変わった。
これじゃ島津オタとか真田オタと変わらん。
つーか善戦もしていない「秀吉の中国攻略戦」とか
討ち取ってもいない「信長の首が必ず討ち取れた」とか
仮定の妄想話しで威張られてもなあ。
毛利厨に対する認識が変わった。
これじゃ島津オタとか真田オタと変わらん。
つーか善戦もしていない「秀吉の中国攻略戦」とか
討ち取ってもいない「信長の首が必ず討ち取れた」とか
仮定の妄想話しで威張られてもなあ。
一部のキチガイをスレの総意だとみなさないでください（＞＜）
>>124に同意！
特に真田厨は二極分化が激しいんでぃ!!
特に真田厨は二極分化が激しいんでぃ!!
厨と言えば伊達や真田や上杉、武田が何かと有名どころだが、
今川や毛利や佐竹も地味ながらひどい
今川や毛利や佐竹も地味ながらひどい
127 ：人間七七四年：2007/08/08(水) 23:11:18 ID:oUdhEuAY
>>117
なかなか正しい事を言ってるが、
>さらにあくまで短期間の動員＋大量の浪人が自主参加
>こうした状況から毛利に限らずどこの大名も戦国期に比べて大量動員をしている。
これはダウト。
あの時期（豊臣政権確立&確立後）に、あそこまで大動員できたのは毛利だけ。
唯一の例外が関が原だが、これも毛利の大動員と匹敵できたのは家康のみ。
なかなか正しい事を言ってるが、
>さらにあくまで短期間の動員＋大量の浪人が自主参加
>こうした状況から毛利に限らずどこの大名も戦国期に比べて大量動員をしている。
これはダウト。
あの時期（豊臣政権確立&確立後）に、あそこまで大動員できたのは毛利だけ。
唯一の例外が関が原だが、これも毛利の大動員と匹敵できたのは家康のみ。
128 ：人間七七四年：2007/08/09(木) 01:00:00 ID:vVgDla/O
てか、毛利首脳の方針はどうだったの？
とくに、知将たかかげ
もとなりの遺言は毛利の滅亡を防げが基本でしょう？
間違っても、いずれ攻勢に転じて安土まで攻め上ろうとは思ってなかっただろうし
いかにして毛利の血と名を残すかに尽力してたとすれば、また違った見解はでてこない？
とくに、知将たかかげ
もとなりの遺言は毛利の滅亡を防げが基本でしょう？
間違っても、いずれ攻勢に転じて安土まで攻め上ろうとは思ってなかっただろうし
いかにして毛利の血と名を残すかに尽力してたとすれば、また違った見解はでてこない？
毛利の滅亡は時間の問題だったでしょ、だから５カ国割譲案に飛びついた。
あのまま戦ってたらどこかで国人の大量離反が起きて
武田や朝倉みたいな展開で滅亡という可能性もあるからね
武田や朝倉みたいな展開で滅亡という可能性もあるからね
131 ：人間七七四年：2007/08/09(木) 02:11:22 ID:kDsEOeGF
132 ：人間七七四年：2007/08/09(木) 02:13:56 ID:kDsEOeGF
１５７３年
長府毛利家文書
輝元が穂田元清に当てた手紙。
信長には強気な態度をとることが寛容である。
次は宇喜多直家に注意せよ。信長が敵となれば直家を先鋒として戦わせれば問題ないだろう。
兎に角毛利が織田を気にかけていることは絶対に直家には知られないように。
＼(^o^)／全部裏目とは流石輝元おぼっちゃまだぜ！
長府毛利家文書
輝元が穂田元清に当てた手紙。
信長には強気な態度をとることが寛容である。
次は宇喜多直家に注意せよ。信長が敵となれば直家を先鋒として戦わせれば問題ないだろう。
兎に角毛利が織田を気にかけていることは絶対に直家には知られないように。
＼(^o^)／全部裏目とは流石輝元おぼっちゃまだぜ！
133 ：人間七七四年：2007/08/09(木) 05:04:40 ID:OqGZTZIZ
スレを全然読まないで>>1に反論すると
武田家滅亡の時に信長は自分が不在の間に終わってしまったので
とても機嫌が悪かったらしい
その結果、酒宴の席で明智が罵倒されたりなんやかんやがあったわけです
秀吉はそういうのを敏感に察知する人なんで
秀吉の軍が独力で毛利を滅ぼしては不味い、
毛利は信長様の指揮で滅ぼさねばならない、と考えたのです
そこで秀吉は、水攻めや和平交渉などで時間を稼いでおきつつ
信長には「ピンチなので助けてください」と信長を呼び出したわけです
信長が到着したら総攻撃が出来るように着々と準備をしていたのです
武田家滅亡の時に信長は自分が不在の間に終わってしまったので
とても機嫌が悪かったらしい
その結果、酒宴の席で明智が罵倒されたりなんやかんやがあったわけです
秀吉はそういうのを敏感に察知する人なんで
秀吉の軍が独力で毛利を滅ぼしては不味い、
毛利は信長様の指揮で滅ぼさねばならない、と考えたのです
そこで秀吉は、水攻めや和平交渉などで時間を稼いでおきつつ
信長には「ピンチなので助けてください」と信長を呼び出したわけです
信長が到着したら総攻撃が出来るように着々と準備をしていたのです
134 ：人間七七四年：2007/08/09(木) 07:37:47 ID:vzgjjlFf
よく清水宗治は裏切らなかったよな
こいつが秀吉に寝返ってたらその時点で毛利は崩壊して滅んでたんじゃないか？
こいつが秀吉に寝返ってたらその時点で毛利は崩壊して滅んでたんじゃないか？
小早川隆景は戦い前に宗治を呼び出して内通したい者は卑怯とは思わないから内通して身を立てろと言い
籠城中には宗治に手紙で降伏を促したが、宗治は従わず結局隆景の意図しない時期に勝手に切腹した。
籠城中には宗治に手紙で降伏を促したが、宗治は従わず結局隆景の意図しない時期に勝手に切腹した。
136 ：人間七七四年：2007/08/09(木) 08:09:31 ID:VJ60QOV0
後に生き残った清水宗治の息子も秀吉から独立の大名にしてやると言われたが
毛利の配下がいいと言って断ってる、ここら辺が毛利のすごさだ。
毛利の配下がいいと言って断ってる、ここら辺が毛利のすごさだ。
137 ：人間七七四年：2007/08/09(木) 09:37:28 ID:P3j7OF67
大名として独立すると毛利からの庇護が受けられなくなり
秀吉や家臣によって好きなように取り潰される恐れがあるから
家を存続させるためには独立しないほうがいいよね
秀吉や家臣によって好きなように取り潰される恐れがあるから
家を存続させるためには独立しないほうがいいよね
というか秀吉の毛利弱体化政策(小早川とか安国寺のような)の一つであり、
それに気づいた宗治の息子本人か毛利宗家が「だめ、絶対」って思ったん
だろ。
それに気づいた宗治の息子本人か毛利宗家が「だめ、絶対」って思ったん
だろ。
それは毛利が凄いんじゃなくて、清水がすごいんだろ
毛利厨はなんでもかんでも都合よく解釈すんのな
毛利厨はなんでもかんでも都合よく解釈すんのな
いや、それを言ったらどの大名もたいしてすごくないだろ
141 ：人間七七四年：2007/08/09(木) 21:48:14 ID:TTcLKEwy
武田には清水宗治のような中心はいなかったと言うことか
毛利と武田、勝ち残った家と滅亡した家の差がよくわかったよ
毛利と武田、勝ち残った家と滅亡した家の差がよくわかったよ
目ぼしい家臣は皆長篠で死んじゃったからな＞武田
どんな大名にも忠臣は必ずいるもんだ
忠臣の活躍を主家讚美に使うなよ
忠臣の活躍を主家讚美に使うなよ
145 ：人間七七四年：2007/08/10(金) 00:46:54 ID:haRA90Ss
実際のところ自分ひとりでは勝ち目が無いと思ったから秀吉は信長に援軍を求めたんだろ。
ただのご機嫌取りだろ
拠点が滅亡寸前 重臣が死亡寸前
手が出せない毛利軍
はいはい滅亡滅亡
拠点が滅亡寸前 重臣が死亡寸前
手が出せない毛利軍
はいはい滅亡滅亡
最初は苦戦したけど本能寺のころにはもうボロボロだよな
148 ：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c ：2007/08/10(金) 02:01:04 ID:G9xMBZHd
毛利の最大動員兵力についてだが、備中兵乱三村氏討伐の際の毛利軍は、
「周防長門安芸備後備中備前美作因幡伯耆出雲隠岐総勢８万余…」と言われている。
実際はその半分以下だろうが…
「周防長門安芸備後備中備前美作因幡伯耆出雲隠岐総勢８万余…」と言われている。
実際はその半分以下だろうが…
光秀の部隊の他に池田が1万前後の兵で援軍の準備してたしな。
四国の方は別に後回しでも構わなかったのに、
同時に平行して攻撃準備にかかってたのは
相当に織田の余裕を感じるよ。
四国の方は別に後回しでも構わなかったのに、
同時に平行して攻撃準備にかかってたのは
相当に織田の余裕を感じるよ。
よく考えると伊賀攻めなんぞに
6万も動員できるんだから当然か。
6万も動員できるんだから当然か。
大内打倒後の毛利は連年、戦に次ぐ戦の日々だったからね。
特に尼子制圧以降は実入りの少ない消耗戦が秀吉との和議の日までえんえん続いた。
秀吉からの和議の申し出はまさに渡りに船。
特に尼子制圧以降は実入りの少ない消耗戦が秀吉との和議の日までえんえん続いた。
秀吉からの和議の申し出はまさに渡りに船。
秀吉の和議に出向いていったのって誰だろ？
小早川か安国寺？
小早川か安国寺？
153 ：人間七七四年：2007/08/11(土) 12:59:05 ID:2/UgfPMh
毛利より上杉や武田の方が信長に抵抗できていたよな
毛利は一方的にやられていただけで、織田方の名だたる武将を誰一人として討ち取れていない
毛利は一方的にやられていただけで、織田方の名だたる武将を誰一人として討ち取れていない
つまり斎藤龍興最強
>>154
斎藤義龍の間違いだよな、てか釣り？
斎藤義龍の間違いだよな、てか釣り？
156 ：人間七七四年：2007/08/11(土) 22:31:22 ID:pm1gPbLi
>>132
宇喜多って結構すごいな
宇喜多って結構すごいな
157 ：人間七七四年：2007/08/11(土) 22:57:08 ID:2/UgfPMh
宇喜多って結局元春や隆景を暗殺できなかったカスじゃん
天翔記じゃあるまいし… そういう形での暗殺ってのは不可能なんだよ
159 ：人間七七四年：2007/08/11(土) 23:19:29 ID:2/UgfPMh
結局宇喜多単独じゃあ毛利を倒せないのか
宇喜多と南条が裏切らなければ毛利はまだ持ちこたえていた・・・。
まあその報いか関ヶ原後に改易くらったからよしとするかｗ
まあその報いか関ヶ原後に改易くらったからよしとするかｗ
161 ：人間七七四年：2007/08/12(日) 01:18:06 ID:lVQlbVp6
鳥取城を落とされたとはいえ、高松城攻防戦のときに、
吉川は南条を追い詰めているし山陰はまだまだ毛利は安泰。
毛利は余力蟻まくり
吉川は南条を追い詰めているし山陰はまだまだ毛利は安泰。
毛利は余力蟻まくり
162 ：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c ：2007/08/12(日) 01:50:32 ID:NiwlkExk
>>159
上月落城の後、暗殺計画がうまくいってればまだ分からんよ。
上月落城の後、暗殺計画がうまくいってればまだ分からんよ。
宇喜多直家って暗殺されてるよね
164 ：人間七七四年：2007/08/12(日) 12:06:51 ID:8XZmhysp
直家は隆景に暗殺された可能性が高い
隆元が生きていれば秀吉ごときに戦線を縮小させられることはなかっただろうな
上手くいけば直家と秀吉と元続の首を取ってた
隆元が生きていれば秀吉ごときに戦線を縮小させられることはなかっただろうな
上手くいけば直家と秀吉と元続の首を取ってた
長宗我部がどこまで持ちこたえられるか・・・・
四国が織田に制圧され側面からも攻撃を受ける様になれば
毛利もどうがんばっても支えきれんよ。
上杉も武田が滅び越前と川中島方面の両方から織田に脅かされると
もう身動き取れなくなった。
四国が織田に制圧され側面からも攻撃を受ける様になれば
毛利もどうがんばっても支えきれんよ。
上杉も武田が滅び越前と川中島方面の両方から織田に脅かされると
もう身動き取れなくなった。
500万石の領地と大阪・堺に機内一体の海運を完全掌握する事による途方もない財力。
織田の一方面軍に過ぎない秀吉軍でさえ毛利を圧倒する力があったのも当然。
織田の一方面軍に過ぎない秀吉軍でさえ毛利を圧倒する力があったのも当然。
それにしては北陸や関東はあまり上手く進んでなかったね
169 ：人間七七四年：2007/08/12(日) 14:40:39 ID:4InL+lwG
第二次木津川河口まではいい勝負展開してたな
北陸は十分上杉氏を圧倒してただろ。謙信死後内乱で明らかに弱体化
してからの話だが。関東も武田滅亡後の時間経過から考えれば上野の
支配権をきり崩してるだけでも凄い事。
北条に手を出してないのは同盟国だからだし。
してからの話だが。関東も武田滅亡後の時間経過から考えれば上野の
支配権をきり崩してるだけでも凄い事。
北条に手を出してないのは同盟国だからだし。
171 ：人間七七四年：2007/08/12(日) 15:47:49 ID:Cq3oLgHU
>>170
そうですよね、本能寺直前に魚津城が落城している。
景勝が救援に向かったが、織田の別働隊が信濃側から春日山を狙った。
やむなく景勝は越後に帰還、魚津城は孤立無援で落城。
もし本能寺の変が無かったら、上杉は越中と信濃から挟み撃ちにされていた。
そして皮肉にも北陸の総司令官・柴田は逆に羽柴と上杉に挟み撃ちにされ滅亡。
そうですよね、本能寺直前に魚津城が落城している。
景勝が救援に向かったが、織田の別働隊が信濃側から春日山を狙った。
やむなく景勝は越後に帰還、魚津城は孤立無援で落城。
もし本能寺の変が無かったら、上杉は越中と信濃から挟み撃ちにされていた。
そして皮肉にも北陸の総司令官・柴田は逆に羽柴と上杉に挟み撃ちにされ滅亡。
北陸は一向宗に苦戦して柴田らはなかなか戦線を進めることが出来なかったからからな
上杉に対しては78年にに飛騨経由で越中の半ばを奪ったりしているが
上杉に対しては78年にに飛騨経由で越中の半ばを奪ったりしているが
武田が落ちた時点で上杉も詰んだな。
174 ：人間七七四年：2007/08/13(月) 00:12:26 ID:InoO6iGq
北陸方面：柴田大苦戦
甲信越方面：信忠・徳川大苦戦
関東方面：滝川大苦戦
中国方面：羽柴余裕で備中へ
甲信越方面：信忠・徳川大苦戦
関東方面：滝川大苦戦
中国方面：羽柴余裕で備中へ
北陸：防戦から一転、春日山に迫る攻勢へ
甲信越：武田瞬殺
関東：信長死んで滝川涙目
中国：気づいたら毛利滅亡必死
甲信越：武田瞬殺
関東：信長死んで滝川涙目
中国：気づいたら毛利滅亡必死
秀吉以外の武将だと備中高松城や鳥取城正攻法で攻めて
落とせてない様な気がするのだが・・・。
落とせてない様な気がするのだが・・・。
秀吉は播磨を平定してからの躍進は目覚しいけど、
それ以前は余裕でもなんでもない
それ以前は余裕でもなんでもない
信長が計算してた訳じゃなかろうが、
各方面軍団とそれぞれの敵勢力との力が絶妙にバランスとれてるなあ。
武田が滅びたことでそのバランスが崩れて、
あとはドミノ倒し的に潰せたかもしれないが。
各方面軍団とそれぞれの敵勢力との力が絶妙にバランスとれてるなあ。
武田が滅びたことでそのバランスが崩れて、
あとはドミノ倒し的に潰せたかもしれないが。
181 ：人間七七四年：2007/08/13(月) 21:22:58 ID:C7fRtFnZ
>>174
それはお前が思ってるのと違うな。
北陸方面：柴田大苦戦
柴田は対上杉に苦労はしていない。寧ろ上杉は何もできないまま滅亡寸前。
甲信越方面：信忠・徳川大苦戦
武田は瞬殺でした。
関東方面：滝川大苦戦
信長の生存中に北条から頭を下げてきて、京都見物にと宗家の総領分の
お土産を貰って経済力の差を見せ付けられてる。
中国方面：羽柴余裕で備中へ
信玄・謙信生存中も織田の勢力が傷ついた事は無かったが（あえて言えば
岩村城か？しかし辺鄙な地で攻め口というより砦のようなもの）、毛利の
攻勢後は織田の内部が混乱し播磨、畿内の勢力が一変した。
それはお前が思ってるのと違うな。
北陸方面：柴田大苦戦
柴田は対上杉に苦労はしていない。寧ろ上杉は何もできないまま滅亡寸前。
甲信越方面：信忠・徳川大苦戦
武田は瞬殺でした。
関東方面：滝川大苦戦
信長の生存中に北条から頭を下げてきて、京都見物にと宗家の総領分の
お土産を貰って経済力の差を見せ付けられてる。
中国方面：羽柴余裕で備中へ
信玄・謙信生存中も織田の勢力が傷ついた事は無かったが（あえて言えば
岩村城か？しかし辺鄙な地で攻め口というより砦のようなもの）、毛利の
攻勢後は織田の内部が混乱し播磨、畿内の勢力が一変した。
柴田が苦戦したのは一揆だしな
183 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/08/13(月) 23:27:05 ID:DECgfwrF
いっき
184 ：人間七七四年：2007/08/13(月) 23:48:18 ID:dmQ4J1Ud
織田が戦った中で一番の強敵は毛利だもんな
戦の強さや経済力で毛利と互角以上の勢力は織田しかいないし
戦の強さや経済力で毛利と互角以上の勢力は織田しかいないし
毛利もろくに戦えていないが・・・
大体織田の一番の強敵といったら本願寺と雑賀衆しかいないだろ。
とくに織田全軍を動員しながら野戦で勝てなかったのなんて雑賀攻めだけだし。
大体織田の一番の強敵といったら本願寺と雑賀衆しかいないだろ。
とくに織田全軍を動員しながら野戦で勝てなかったのなんて雑賀攻めだけだし。
186 ：人間七七四年：2007/08/13(月) 23:53:10 ID:vjeEmswO
あのまま本能寺の変がなくて、高松に信長が着陣してたら毛利はやはり滅亡してたのだろうか？
そして明智は石見と出雲が確実に手中に出来たのかも。あの講和条件だと信長はあと石見と出雲を毛利に差し出させて
毛利の存続を認めるというのが微妙なラインと思うけど。
そして明智は石見と出雲が確実に手中に出来たのかも。あの講和条件だと信長はあと石見と出雲を毛利に差し出させて
毛利の存続を認めるというのが微妙なラインと思うけど。
187 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/08/13(月) 23:54:09 ID:DECgfwrF
信長が高松に着陣て。
188 ：人間七七四年：2007/08/14(火) 00:01:54 ID:vjeEmswO
織田は毛利に勝利は確実で、石見・出雲は間違いなく手に入る状況のなかで光秀が謀反をした理由が
分からん。高松城攻防戦で織田が毛利を撃破すれば毛利領国で諸豪族の動揺・離反は避けられんだろうし、
南条氏と共同で明智軍を出雲に進めれば一年もかからず平定できそうだけど。
分からん。高松城攻防戦で織田が毛利を撃破すれば毛利領国で諸豪族の動揺・離反は避けられんだろうし、
南条氏と共同で明智軍を出雲に進めれば一年もかからず平定できそうだけど。
189 ：人間七七四年：2007/08/14(火) 00:08:19 ID:3UMGDL1b
吉川元春と小早川隆景がいる限り毛利はまだまだいける
>>189
秀吉に手も足も出なかったじゃん。
秀吉に手も足も出なかったじゃん。
毛利は本家・吉川・小早川の所領安堵なら降伏もアリだろ
この３家の所領自体はそこまで大きくないし
残りの国人連中は家臣化してる途中だ
最悪安芸・備後さえ確保できれば良いだろう
この３家の所領自体はそこまで大きくないし
残りの国人連中は家臣化してる途中だ
最悪安芸・備後さえ確保できれば良いだろう
馬鹿いうなよ
安芸備後安堵の降伏条件を飲むくらいなら、むしろ徹底抗戦だろ
せっかく手に入れた（または入れつつある）中国地方各地の利権を
そう簡単に手放すことなんかできやしない
輝元をはじめとする毛利首脳陣が納得しても
重臣レベルが反対するだろう
組織というものは急激に収縮することを拒否する
安芸備後安堵の降伏条件を飲むくらいなら、むしろ徹底抗戦だろ
せっかく手に入れた（または入れつつある）中国地方各地の利権を
そう簡単に手放すことなんかできやしない
輝元をはじめとする毛利首脳陣が納得しても
重臣レベルが反対するだろう
組織というものは急激に収縮することを拒否する
187 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. [sage] ：2007/08/13(月) 23:54:09 ID:DECgfwrF
信長が高松に着陣て。
194 ：人間七七四年：2007/08/14(火) 06:37:52 ID:Enedx69b
逆に毛利が秀吉に苦戦しているイメージしかないんだがｗｗｗ
実際、毛利方の城が落とされまくっているでしょ・・・
これで信長が率いる増援が到着していたら・・・毛利はガクブルだろｗｗｗ
実際、毛利方の城が落とされまくっているでしょ・・・
これで信長が率いる増援が到着していたら・・・毛利はガクブルだろｗｗｗ
195 ：人間七七四年：2007/08/14(火) 16:23:21 ID:S/EmOrb4
>>192
だから小早川隆景は講和条件で自分の領地がある備後まで割譲しましょうと「自己犠牲」を
演出してるのかと。そうなると重臣も納得するしかないし吉川も「小早川がそうなら漏れも出雲を出すよ」折れるしかない。
結局毛利側としては講和＝織田へ臣従は周防・長門・安芸の３国維持が御の字だったと思われる。あと四国征伐の
先方に狩り出されてたかもしれん。
だから小早川隆景は講和条件で自分の領地がある備後まで割譲しましょうと「自己犠牲」を
演出してるのかと。そうなると重臣も納得するしかないし吉川も「小早川がそうなら漏れも出雲を出すよ」折れるしかない。
結局毛利側としては講和＝織田へ臣従は周防・長門・安芸の３国維持が御の字だったと思われる。あと四国征伐の
先方に狩り出されてたかもしれん。
別所には苦戦したよね
織田軍は敵との兵力差は圧倒的なので合戦になると圧勝なのだが
そこに至るまでの政治的な部分で苦戦しているとも言えなくもない事もない
そこに至るまでの政治的な部分で苦戦しているとも言えなくもない事もない
198 ：人間七七四年：2007/08/14(火) 21:57:26 ID:l0UEysKx
講和の経緯がわからんのだがどっちが先に切り出したの？
それに備後や出雲まで割譲する覚悟はあったの？
それに備後や出雲まで割譲する覚悟はあったの？
199 ：人間七七四年：2007/08/14(火) 22:59:58 ID:4EJolO+t
>>198
講和は小早川の方が切り出したみたいだぞ。秀吉が信長に直接の出陣を要請出馬とかいう
可能性が出てきて、信長の出馬＝毛利滅亡が現実味を帯び始めたから。
＞それに備後や出雲まで割譲する覚悟はあったの？
ただの領土割譲ならそれくらいなら武力で奪取できると信長に講和を一蹴されてたかもしれんが、それが
備後や出雲という毛利家の本貫地も差し出すとなると秀吉とかの仲裁で何とかなったかもしれん。あと足利義昭と
荒木村重の身柄引き渡し・四国征伐の補助という条件もつけられた可能性はあるが。如何せん尋常な講和条件だと信長が拒否
してた可能性が高い。
講和は小早川の方が切り出したみたいだぞ。秀吉が信長に直接の出陣を要請出馬とかいう
可能性が出てきて、信長の出馬＝毛利滅亡が現実味を帯び始めたから。
＞それに備後や出雲まで割譲する覚悟はあったの？
ただの領土割譲ならそれくらいなら武力で奪取できると信長に講和を一蹴されてたかもしれんが、それが
備後や出雲という毛利家の本貫地も差し出すとなると秀吉とかの仲裁で何とかなったかもしれん。あと足利義昭と
荒木村重の身柄引き渡し・四国征伐の補助という条件もつけられた可能性はあるが。如何せん尋常な講和条件だと信長が拒否
してた可能性が高い。
200 ：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c ：2007/08/14(火) 23:09:23 ID:QflbLHQH
結局は高梁川を境にした。
201 ：人間七七四年：2007/08/14(火) 23:20:35 ID:l0UEysKx
秀吉はなんで高梁川で妥協したんだ？
三原城や月山富田城は流石に力攻めだと難しかっただろうな
三原城や月山富田城は流石に力攻めだと難しかっただろうな
秀吉がしたように毛利を九州・海外出兵の先兵として使い倒せるなら
信長も講和に納得したんじゃないかな
実際、毛利勢は九州や朝鮮で活躍してるしね
信長も講和に納得したんじゃないかな
実際、毛利勢は九州や朝鮮で活躍してるしね
まったくあやふやな記憶なんですが、信長はまず淡路に渡って四国征伐を指揮、
そちらがひと段落ついてから中国そして九州まで遠征するつもりだったという
話を読んだことがあります。どっかの論文なのかそれとも小説だったのかも
覚えていないのですが。
これって何か根拠のある話なんですかね？それとも創作？
そちらがひと段落ついてから中国そして九州まで遠征するつもりだったという
話を読んだことがあります。どっかの論文なのかそれとも小説だったのかも
覚えていないのですが。
これって何か根拠のある話なんですかね？それとも創作？
204 ：人間七七四年：2007/08/15(水) 00:19:31 ID:yXPjO8dY
>>201
そりゃ本能寺の変があったからだろう。でなきゃ信長が来るぞと秀吉は条件を吊り上げて
たと思うぞ。秀吉にすれば勝手に和議＝毛利の降伏交渉を進めるなんて「越権行為」をしてる以上好条件での
それでないと信長の雷が落ちるしタダでは済まされなかったかと
>>203
毛利の処置が済んで宇喜多・毛利に四国討伐を参加を命じてたと思われる。それまでは阿波に
織田側の橋頭堡を築くというパターンだろう。
そりゃ本能寺の変があったからだろう。でなきゃ信長が来るぞと秀吉は条件を吊り上げて
たと思うぞ。秀吉にすれば勝手に和議＝毛利の降伏交渉を進めるなんて「越権行為」をしてる以上好条件での
それでないと信長の雷が落ちるしタダでは済まされなかったかと
>>203
毛利の処置が済んで宇喜多・毛利に四国討伐を参加を命じてたと思われる。それまでは阿波に
織田側の橋頭堡を築くというパターンだろう。
毛利が下れば毛利に従属してた河野の治める伊予側も上陸に使えるから
四国討伐はより容易になったんじゃないかな
四国討伐はより容易になったんじゃないかな
206 ：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c ：2007/08/15(水) 01:09:42 ID:z8bZk+jU
207 ：人間七七四年：2007/08/15(水) 16:35:31 ID:nU0gRasg
>>205
秀吉本隊と宇喜多が下津井から讃岐へ上陸、毛利が村上水軍を使って伊予に上陸、織田軍は
阿波から迫れば長宗我部も防衛は難しい。毛利を織田が下した時点で長宗我部はさっさと臣従をすればお情けは
あったかもしれん。そして、その四国の遠征軍をそのまま九州に回して九州征伐ということになる
>>206
秀吉の四国遠征の時は宇喜多はその一手として讃岐に進出してる。友好関係あっても
自分の利害が優先するのが国際政治の基本。
秀吉本隊と宇喜多が下津井から讃岐へ上陸、毛利が村上水軍を使って伊予に上陸、織田軍は
阿波から迫れば長宗我部も防衛は難しい。毛利を織田が下した時点で長宗我部はさっさと臣従をすればお情けは
あったかもしれん。そして、その四国の遠征軍をそのまま九州に回して九州征伐ということになる
>>206
秀吉の四国遠征の時は宇喜多はその一手として讃岐に進出してる。友好関係あっても
自分の利害が優先するのが国際政治の基本。
毛利がいなければ豊臣はずたぼろだった
毛利はある意味、織田・秀吉・徳川の天下の功労者。
織田→最初に反信長包囲網に参加せず、信玄没後に遅きに逸した参加。
秀吉→大返しの秀吉軍を追撃せず、小牧・長久手でも動かず秀吉に天下を献上。
徳川→徳川を凌ぐ８万もの大軍を動員しながら戦闘に参加せず徳川に天下を献上。
織田→最初に反信長包囲網に参加せず、信玄没後に遅きに逸した参加。
秀吉→大返しの秀吉軍を追撃せず、小牧・長久手でも動かず秀吉に天下を献上。
徳川→徳川を凌ぐ８万もの大軍を動員しながら戦闘に参加せず徳川に天下を献上。
秀吉単独で備中の防衛ライン抜かれてるのに苦戦とは・・？
211 ：人間七七四年：2007/08/16(木) 08:12:59 ID:RRtWzmDB
>>210
しかも、小早川が早々に和議を申し出てる。
しかも、小早川が早々に和議を申し出てる。
212 ：人間七七四年：2007/08/16(木) 17:02:46 ID:rCIXf79R
>>210
確かに秀吉軍団の単独で備中の防衛ラインは抜かれかけてたが、抜かれてる
までは行っていない。寧ろ備中は一旦宇喜多の離反で防衛ラインが崩れた所
を吉川・小早川の反撃で再構築したところ（本能寺の変前）
秀吉軍団は対毛利戦に措いて多額の（秀吉の所領以上の）財源を織田家から
捻出していて、明智同様可也苦しい立場であったと思われる。宇喜多の再離
反は直家が死去して無いものと思われるが、宇喜多同様離反した山陰の南条
は吉川に押され滅亡寸前で、毛利自体の領地には秀吉軍はまだ届いていない。
（三木の播磨などは元々毛利の賛同者程度で鳥取は、織田側へ離反した山名
の領地を吉川が奪い取って城代を措いていたに過ぎないとも言える。事実、吉
川経家は毛利の客将に過ぎず切腹に及ばずとも良いと秀吉が示唆している。）
確かに秀吉軍団の単独で備中の防衛ラインは抜かれかけてたが、抜かれてる
までは行っていない。寧ろ備中は一旦宇喜多の離反で防衛ラインが崩れた所
を吉川・小早川の反撃で再構築したところ（本能寺の変前）
秀吉軍団は対毛利戦に措いて多額の（秀吉の所領以上の）財源を織田家から
捻出していて、明智同様可也苦しい立場であったと思われる。宇喜多の再離
反は直家が死去して無いものと思われるが、宇喜多同様離反した山陰の南条
は吉川に押され滅亡寸前で、毛利自体の領地には秀吉軍はまだ届いていない。
（三木の播磨などは元々毛利の賛同者程度で鳥取は、織田側へ離反した山名
の領地を吉川が奪い取って城代を措いていたに過ぎないとも言える。事実、吉
川経家は毛利の客将に過ぎず切腹に及ばずとも良いと秀吉が示唆している。）
213 ：人間七七四年：2007/08/16(木) 18:00:44 ID:SJEk4Hs0
>>212
秀吉は生野銀山を差し押さえたり、堺の商人から大量の出資を受けてたようだな。
その関係で小西行長を武士に取り立てたりしてたようだけど。でも、毛利はそれ以上に
財政破綻だったんでないのか？毎年秀吉に戦を仕掛けられて高松城に援軍に出てきたときの
援軍が３万程度だったのを見ても動員にも事欠くような状態だったのかと
秀吉は生野銀山を差し押さえたり、堺の商人から大量の出資を受けてたようだな。
その関係で小西行長を武士に取り立てたりしてたようだけど。でも、毛利はそれ以上に
財政破綻だったんでないのか？毎年秀吉に戦を仕掛けられて高松城に援軍に出てきたときの
援軍が３万程度だったのを見ても動員にも事欠くような状態だったのかと
214 ：人間七七四年：2007/08/16(木) 18:33:10 ID:gRobj7b2
>>212
毛利の賛同者とか奪い取った領地に城代をおいてるって事は秀吉対毛利において
完全に毛利方の領地って事じゃん。自分側勢力に援軍を本格的に送らず
次々に侵食許してる時点で完全に劣勢。自分の本領土に敵が達する頃には圧倒的
に兵力差がついて戦う前に負けが決まってしまうよ。
毛利の賛同者とか奪い取った領地に城代をおいてるって事は秀吉対毛利において
完全に毛利方の領地って事じゃん。自分側勢力に援軍を本格的に送らず
次々に侵食許してる時点で完全に劣勢。自分の本領土に敵が達する頃には圧倒的
に兵力差がついて戦う前に負けが決まってしまうよ。
>>214
鳥取城は城主の山名が娘を人質にとられて
秀吉に降伏して開城しようとしたら家臣に猛反発受けて
夜逃げ、その後相応しい武将を送ってくれと毛利に要請
毛利は最初１家臣を送ろうとしたが毛利の譜代を送ってくれと
駄々をこねられて吉川経家を鳥取城に送った。
当然城主が夜逃げするくらいだから防衛の準備が整ってなく
１１月の積雪まで何とか籠城しようとしたが兵糧がもたずに
落城ってのが簡単な経緯ね。
鳥取城は城主の山名が娘を人質にとられて
秀吉に降伏して開城しようとしたら家臣に猛反発受けて
夜逃げ、その後相応しい武将を送ってくれと毛利に要請
毛利は最初１家臣を送ろうとしたが毛利の譜代を送ってくれと
駄々をこねられて吉川経家を鳥取城に送った。
当然城主が夜逃げするくらいだから防衛の準備が整ってなく
１１月の積雪まで何とか籠城しようとしたが兵糧がもたずに
落城ってのが簡単な経緯ね。
後、書き忘れたけど、ちゃんと鳥取城には援軍を送ってる。
南条が邪魔したせいでたどりつけなかった。
あと、九州と四国の情勢もやばかったので周防・石見・長門・安芸
の兵力が高松城に動員できなかったのもある。
南条が邪魔したせいでたどりつけなかった。
あと、九州と四国の情勢もやばかったので周防・石見・長門・安芸
の兵力が高松城に動員できなかったのもある。
217 ：人間七七四年：2007/08/16(木) 21:48:07 ID:7fr9fgUW
毛利は秀吉にたった2年で滅亡寸前に追いやられているよな
勝頼は長篠の後も7年も抵抗できたのに
毛利弱すぎね？
勝頼は長篠の後も7年も抵抗できたのに
毛利弱すぎね？
218 ：人間七七四年：2007/08/16(木) 22:44:40 ID:W5FRupOA
>>216
つまりあの当時多方面に敵を抱えてたということだろ？そこを信長が明智や細川従えて出馬してくるのだからかなりヤバイ。
小早川は自分が抑えてた足利義昭や水軍のルートで把握したから事実上の降伏ともいうべき和議を持ち出した。
>>217
本願寺が頑張ってるうちに近畿地方に進出してくればよかったの水軍だけ援軍に出して、ミスミスその機会を失った。
特に、武田信玄が西上してくるときに出てくれば織田はまったく対処するすべがなかったと考えられる。
つまりあの当時多方面に敵を抱えてたということだろ？そこを信長が明智や細川従えて出馬してくるのだからかなりヤバイ。
小早川は自分が抑えてた足利義昭や水軍のルートで把握したから事実上の降伏ともいうべき和議を持ち出した。
>>217
本願寺が頑張ってるうちに近畿地方に進出してくればよかったの水軍だけ援軍に出して、ミスミスその機会を失った。
特に、武田信玄が西上してくるときに出てくれば織田はまったく対処するすべがなかったと考えられる。
>>217
単に織田が武田の相手をしていなかっただけじゃないか
織田が本格的に武田を攻めたらすぐ片がついたし
>>218
>特に、武田信玄が西上してくるときに出てくれば織田はまったく対処するすべがなかったと考えられる。
中国情勢考えれば不可能に近い
そんな案が実現可能なら1570年の段階で上杉や武田が織田と敵対の方が
更に織田には対処するすべがなかったはず
単に織田が武田の相手をしていなかっただけじゃないか
織田が本格的に武田を攻めたらすぐ片がついたし
>>218
>特に、武田信玄が西上してくるときに出てくれば織田はまったく対処するすべがなかったと考えられる。
中国情勢考えれば不可能に近い
そんな案が実現可能なら1570年の段階で上杉や武田が織田と敵対の方が
更に織田には対処するすべがなかったはず
220 ：人間七七四年：2007/08/16(木) 23:23:51 ID:W5FRupOA
>>219
長篠の後も相変わらず、武田は強力だった。信長が武田を攻めたのは勝頼が毎年の戦で
経費がふ膨らみ国内に重税を課していたことへの諸豪族の不満と、改革で既得権取られそうになった
重臣が離反したという内部崩壊寸前だった時。
＞中国情勢考えれば不可能に近い
尼子の残党の活動でも活発だったのか？それに毛利の場合は例の親父の家訓もあって
そもそも中央への進出には消極的だったけど本願寺が応援を要請してきたので、国内の門徒の存在もあって
渋々戦いだしたという側面があるような希ガス
長篠の後も相変わらず、武田は強力だった。信長が武田を攻めたのは勝頼が毎年の戦で
経費がふ膨らみ国内に重税を課していたことへの諸豪族の不満と、改革で既得権取られそうになった
重臣が離反したという内部崩壊寸前だった時。
＞中国情勢考えれば不可能に近い
尼子の残党の活動でも活発だったのか？それに毛利の場合は例の親父の家訓もあって
そもそも中央への進出には消極的だったけど本願寺が応援を要請してきたので、国内の門徒の存在もあって
渋々戦いだしたという側面があるような希ガス
元就の時代、尼子の残党の応援をしている
丹波方面の豪族を抑えて貰うように信長に支援を要請している。
元就は織田と友好関係を築こうとしていた。
毛利と織田の仲が決定的に悪くなったのは足利将軍が
毛利領に入ってからだね。
丹波方面の豪族を抑えて貰うように信長に支援を要請している。
元就は織田と友好関係を築こうとしていた。
毛利と織田の仲が決定的に悪くなったのは足利将軍が
毛利領に入ってからだね。
222 ：人間七七四年：2007/08/16(木) 23:36:38 ID:7fr9fgUW
1582年の段階で吉川が南条を滅亡寸前まで追い詰めていたと言うことは
山陰はまだまだ毛利の勢力が健在と言うことか？ひょっとしたら因幡まで押し返せてた？
山陽の小早川だけが苦戦してたのか
山陰はまだまだ毛利の勢力が健在と言うことか？ひょっとしたら因幡まで押し返せてた？
山陽の小早川だけが苦戦してたのか
>>220
1569年から毛利は
九州では大友（和睦）
周防では大内一揆（すぐ鎮圧）
出雲では尼子残党
山陽では浦上宇喜多及びそれを支援する三好と敵対
瀬戸内では村上水軍が離反
といった状態その後
尼子残党を鎮圧し
1572年10月に宇喜多との講和が成立
三好は信長によって弱体
村上は再帰属
となるけど毛利宇喜多の和睦に反対して三村浦上が離反
これが片付くのが1575年
毛利は織田と戦おうにも戦える状態じゃなかった
1569年から毛利は
九州では大友（和睦）
周防では大内一揆（すぐ鎮圧）
出雲では尼子残党
山陽では浦上宇喜多及びそれを支援する三好と敵対
瀬戸内では村上水軍が離反
といった状態その後
尼子残党を鎮圧し
1572年10月に宇喜多との講和が成立
三好は信長によって弱体
村上は再帰属
となるけど毛利宇喜多の和睦に反対して三村浦上が離反
これが片付くのが1575年
毛利は織田と戦おうにも戦える状態じゃなかった
224 ：人間七七四年：2007/08/17(金) 03:52:14 ID:QhlJsEKZ
結局長州藩時代に天下を取ったのだから
毛利が最強だろうな。
元就が天下取り禁止の遺言を残していなければ
その時期が３００年早まっていただろう。
毛利が最強だろうな。
元就が天下取り禁止の遺言を残していなければ
その時期が３００年早まっていただろう。
>>215
秀吉に隙を突かれて敗北って事じゃんw別に擁護する余地ない。
>>219
＞単に織田が武田の相手をしていなかっただけじゃないか
そんな事実ありません。武田と北条が手切れになるまで家康も遠江や三河の武田領も
なかなか取り返す事ができず対武田戦線はまだまだ苦労していた。
>>223
そのくらいの事変はでかい大名ならどこでもつき物でしょ。
織田なんか謀反とか包囲網とかばっかじゃん。戦国時代なんだし戦に明け暮れるのは当たり前。
毛利だけが戦える状況じゃないから侵攻を早く許したのは仕方ないってのは筋違いでしょ
>>224
天下取り禁止遺言残していても領土防衛だってやっと運に助けられたって感じだったじゃん
関が原の時も中立を守らず安国寺の提言で三成に加担したしその提言を守ろうという決意あったかも危うい。
やらなきゃやられるのがあの時代だし中国地方の毛利方勢力を次々に速いスピードで
侵略された時点で強いとはいえない。
秀吉に隙を突かれて敗北って事じゃんw別に擁護する余地ない。
>>219
＞単に織田が武田の相手をしていなかっただけじゃないか
そんな事実ありません。武田と北条が手切れになるまで家康も遠江や三河の武田領も
なかなか取り返す事ができず対武田戦線はまだまだ苦労していた。
>>223
そのくらいの事変はでかい大名ならどこでもつき物でしょ。
織田なんか謀反とか包囲網とかばっかじゃん。戦国時代なんだし戦に明け暮れるのは当たり前。
毛利だけが戦える状況じゃないから侵攻を早く許したのは仕方ないってのは筋違いでしょ
>>224
天下取り禁止遺言残していても領土防衛だってやっと運に助けられたって感じだったじゃん
関が原の時も中立を守らず安国寺の提言で三成に加担したしその提言を守ろうという決意あったかも危うい。
やらなきゃやられるのがあの時代だし中国地方の毛利方勢力を次々に速いスピードで
侵略された時点で強いとはいえない。
226 ：人間七七四年：2007/08/17(金) 09:54:26 ID:cmDlEezu
武田は確かに長篠後も勝頼はそこそこ有能だったが結局自分で自分の
首絞める外交術で完全に自爆じゃん。織田の同盟の誘いも蹴ってるし。
で信長着陣までには全部片付く悲惨さ。毛利は信長出陣でいきなり内部崩壊しないぶん
そこは武田よりはましだな。まぁ以後の滅亡フラグはとても避けれそうにないが。
首絞める外交術で完全に自爆じゃん。織田の同盟の誘いも蹴ってるし。
で信長着陣までには全部片付く悲惨さ。毛利は信長出陣でいきなり内部崩壊しないぶん
そこは武田よりはましだな。まぁ以後の滅亡フラグはとても避けれそうにないが。
高天神城攻略された際に援軍を送れずに配下の不振をかってたせいもあるな。
実はこれ最初からそれを狙って、信長が家康にわざと武田軍の降伏を拒否させてた
のが有力視されてるんだった。
凄い駆け引きだよなあ。
実はこれ最初からそれを狙って、信長が家康にわざと武田軍の降伏を拒否させてた
のが有力視されてるんだった。
凄い駆け引きだよなあ。
228 ：人間七七四年：2007/08/17(金) 18:18:35 ID:9pbBjMFS
>>223
周りにたかるハエを叩いてるうちに気づいたら織田が来てたということか。
>>226
織田と同盟結びたくても結べないだろう。本人はその気があっても急な路線転換が出来るほど
武田内部に統一性があるわけでもなし、それに同盟を結んでも結局臣従を強制されて何を理由に
成敗されて武田滅亡なんてこともあり得たわけだから。
周りにたかるハエを叩いてるうちに気づいたら織田が来てたということか。
>>226
織田と同盟結びたくても結べないだろう。本人はその気があっても急な路線転換が出来るほど
武田内部に統一性があるわけでもなし、それに同盟を結んでも結局臣従を強制されて何を理由に
成敗されて武田滅亡なんてこともあり得たわけだから。
実際２万ほどの秀吉軍にいいようにやられまくったのは酷いよな。
それも最後まで毛利軍の主力は秀吉軍とは対決しないままだったし。
一戦もせずして滅亡寸前てのは流石に恥ずかしい。
それも最後まで毛利軍の主力は秀吉軍とは対決しないままだったし。
一戦もせずして滅亡寸前てのは流石に恥ずかしい。
毛利は織田と領土が隣接する前から
やたらとチョッカイ出してるだろ
やたらとチョッカイ出してるだろ
232 ：人間七七四年：2007/08/20(月) 18:37:36 ID:+Wg26jGQ
積極的か消極的かはあまり関係ないだろう
今は時期を問題にしているだけであって
今は時期を問題にしているだけであって
234 ：人間七七四年：2007/08/20(月) 23:00:57 ID:oNhF+xe0
長篠城を囲み、救援に来た織田・徳川連合軍と決戦して大敗した武田
上月城を攻め落とすも、それ以上東進せず姫路の織田信忠と決戦しなかった毛利
上月城を攻め落とすも、それ以上東進せず姫路の織田信忠と決戦しなかった毛利
荒木謀反のときには、水軍で摂津の城に毛利勢を入れているくらいだしな
にしても毛利はあれだけの領土と経済力を持ちながら弱小勢力に苦戦し過ぎ。
・大友なんて竜造寺にもボロ負けするヘタレ相手に反大友の国人の加勢がありながら大苦戦して九州撤退。
・尼子・大内に再三、再興軍や一揆を起こされ大苦戦。
・僅か数万石の南条に大苦戦して援軍派遣まで阻止される。
・備前半国程度の宇喜田秀家相手に反宇喜田勢の加勢を受けながら大苦戦。
・今度は大大名となった宇喜田の加勢を受けながら浦上らに大苦戦。
・秀吉軍を恐れて一度も決戦せず(本隊でない一方面軍から逃げたのは毛利くらい)
・四国でも河野らの支援を得ながら事実上敗退。
ヘタレ過ぎる・・・・
・大友なんて竜造寺にもボロ負けするヘタレ相手に反大友の国人の加勢がありながら大苦戦して九州撤退。
・尼子・大内に再三、再興軍や一揆を起こされ大苦戦。
・僅か数万石の南条に大苦戦して援軍派遣まで阻止される。
・備前半国程度の宇喜田秀家相手に反宇喜田勢の加勢を受けながら大苦戦。
・今度は大大名となった宇喜田の加勢を受けながら浦上らに大苦戦。
・秀吉軍を恐れて一度も決戦せず(本隊でない一方面軍から逃げたのは毛利くらい)
・四国でも河野らの支援を得ながら事実上敗退。
ヘタレ過ぎる・・・・
237 ：人間七七四年：2007/08/21(火) 10:26:36 ID:cbdGkvmv
238 ：人間七七四年：2007/08/21(火) 13:08:57 ID:RHRvu2p+
>>236
・まるで龍造寺や大友が雑魚と言わんばかりの言いようですね？
因みに毛利はそんな大苦戦してませんから
・大内のような名門家が再興軍を興すと割と地元の勢力が大量に付くケースが高い
新興勢力である毛利なら尚更警戒する必要がある。
それを元就自身もちゃんと承知してるだろ。
なんか他のは答えるの面倒くさいわ。
是が非でも領土の広い毛利は負けずに敵を圧倒せよ的な事ばっかりじゃん(´‐ω‐`)
地方軍決戦云々も上杉は織田と決戦したのか？
決戦に応じて数の差で捻り潰された勝頼のその後をしらないのか？
ちょっと毛利を擁護したが信長がくれば急激に戦線崩壊はするだろうね。
安岐や周防はともかく他の地域の豪族は一斉に離反しそう。
・まるで龍造寺や大友が雑魚と言わんばかりの言いようですね？
因みに毛利はそんな大苦戦してませんから
・大内のような名門家が再興軍を興すと割と地元の勢力が大量に付くケースが高い
新興勢力である毛利なら尚更警戒する必要がある。
それを元就自身もちゃんと承知してるだろ。
なんか他のは答えるの面倒くさいわ。
是が非でも領土の広い毛利は負けずに敵を圧倒せよ的な事ばっかりじゃん(´‐ω‐`)
地方軍決戦云々も上杉は織田と決戦したのか？
決戦に応じて数の差で捻り潰された勝頼のその後をしらないのか？
ちょっと毛利を擁護したが信長がくれば急激に戦線崩壊はするだろうね。
安岐や周防はともかく他の地域の豪族は一斉に離反しそう。
239 ：仙台藩百姓：2007/08/21(火) 15:09:53 ID:Liqt2pmM
一体どこに毛利が勝てる可能性があるのかと
包囲網敷いても勝てなかったのに
この時期に至っては東国は瀕死の上杉
西国は毛利と長宗我部
あとは紀州あたりの勢力しか残ってないお
しかも全て守勢
包囲網敷いても勝てなかったのに
この時期に至っては東国は瀕死の上杉
西国は毛利と長宗我部
あとは紀州あたりの勢力しか残ってないお
しかも全て守勢
このスレは毛利厨に都合のいい妄想で成り立っています
毛利は秀吉をあと一歩まで追い詰めました
毛利はまだまだ余裕でした
毛利にかかれば備中高松で信長の首を上げられます
毛利は秀吉をあと一歩まで追い詰めました
毛利はまだまだ余裕でした
毛利にかかれば備中高松で信長の首を上げられます
241 ：人間七七四年：2007/08/21(火) 15:55:37 ID:cbdGkvmv
上杉景勝やら勝頼のがずっとマシだよな。景勝は信濃、上野、越中からの
三方面からの侵攻＋国内の離反者という危機を乗り切ったし。
三方面からの侵攻＋国内の離反者という危機を乗り切ったし。
242 ：人間七七四年：2007/08/21(火) 16:57:01 ID:scZtGazU
家風が守勢だし。
和睦で数カ国割譲しても生き残る道を選ぶ方針は変わらんだろう。
合戦して負けたら全てを失うわけだし、
仮に、一戦勝ったとしても織田の新手が入れ替わって来るしね。
和睦を蹴られ、いよいよ信長着陣となった後に合戦で、
信長を討てれば毛利はホントたいしたもんだと言えるが
合戦もできなく離散、籠城というパターンだろうな。
和睦で数カ国割譲しても生き残る道を選ぶ方針は変わらんだろう。
合戦して負けたら全てを失うわけだし、
仮に、一戦勝ったとしても織田の新手が入れ替わって来るしね。
和睦を蹴られ、いよいよ信長着陣となった後に合戦で、
信長を討てれば毛利はホントたいしたもんだと言えるが
合戦もできなく離散、籠城というパターンだろうな。
243 ：人間七七四年：2007/08/21(火) 17:22:16 ID:oNUGLV3y
毛利って秀吉時代になっても軍制改革の面なんかでは諸大名と比較しても
遅れてる家ってどこかで目にしたけど、その辺について詳しい人にお訊きしたい
遅れてる家ってどこかで目にしたけど、その辺について詳しい人にお訊きしたい
毛利は国人連合のまま大大名になったからね。
織田や徳川、豊臣とかとは全然違うのは勿論、
伊達や島津に比べても落ちるよね。
織田や徳川、豊臣とかとは全然違うのは勿論、
伊達や島津に比べても落ちるよね。
まぁ国人連合から抜け出ることができたのは織田家ぐらいか？
ギリギリ徳川家も入るかな
どっちにしろ、ほとんどの大大名が国人連合から脱してないかと
ギリギリ徳川家も入るかな
どっちにしろ、ほとんどの大大名が国人連合から脱してないかと
秀吉時代には島津も動員体制悪かったな
伊達はやっぱ晴宗輝宗の改革に秀吉によって転封されたことで
改革が進んだかも
伊達はやっぱ晴宗輝宗の改革に秀吉によって転封されたことで
改革が進んだかも
248 ：人間七七四年：2007/08/22(水) 17:34:51 ID:Zz50bqzj
ちなみに毛利本家の蔵入地ってのは何万石あったんだろう？武田家が甲斐のうちの１０万石程度しか
直轄地がなかったというから３０万石くらいかな？
直轄地がなかったというから３０万石くらいかな？
>>248
多分そんなにないだろうね。>>30万石
安芸では盟約の国人衆は最後まで重用され加増されるものも多かったし。
周防・長門では旧大内家臣や地下人への懐柔策、出雲は吉川に多くを与えた。
備後も早くから毛利になびく国人が多く、その連中はしっかり生き残ったし。
多分そんなにないだろうね。>>30万石
安芸では盟約の国人衆は最後まで重用され加増されるものも多かったし。
周防・長門では旧大内家臣や地下人への懐柔策、出雲は吉川に多くを与えた。
備後も早くから毛利になびく国人が多く、その連中はしっかり生き残ったし。
武田は信虎が頑張ったからなー
251 ：人間七七四年：2007/08/23(木) 01:17:11 ID:VDwd1Cs3
252 ：人間七七四年：2007/08/28(火) 21:01:43 ID:3DF5ixbZ
武田は三方が原の合戦、上杉は手取り川の合戦で多少大げさではあるが信長に
死の恐怖を味あわせている。
一方、毛利は一方的に織田軍に嬲り殺されていたよな。織田軍の西への侵略スピードは異常な早さだし
ひょっとして毛利はかす？
死の恐怖を味あわせている。
一方、毛利は一方的に織田軍に嬲り殺されていたよな。織田軍の西への侵略スピードは異常な早さだし
ひょっとして毛利はかす？
253 ：人間七七四年：2007/08/28(火) 21:05:56 ID:7v/+5/fo
カスとかあり得ん
254 ：人間七七四年：2007/08/28(火) 23:48:22 ID:Ix64xIZ/
一度や二度くらいは戦えば毛利勝てたんじゃない。
安国寺や小早川を操った秀吉の術中にはまったって感じだね。
元春らが強攻手段に出ていたら秀吉は苦しくなっただろう。
安国寺や小早川を操った秀吉の術中にはまったって感じだね。
元春らが強攻手段に出ていたら秀吉は苦しくなっただろう。
＞元春らが強攻手段に出ていたら秀吉は苦しくなっただろう。
秀吉に蹴散らされて史実より苦しい状況に陥った｢だろう｣。
秀吉に蹴散らされて史実より苦しい状況に陥った｢だろう｣。
一度や二度は合戦で勝てたかもしれないだろうが、織田の脅威は圧倒的な物量にある訳で
国人衆の宗主的な立場である毛利には防衛戦争は圧倒的に不利
国人衆の宗主的な立場である毛利には防衛戦争は圧倒的に不利
このスレにおける毛利厨の理論的支柱は、
・小早川なら何とかしてくれる
・吉川なら何とかしてくれる
・毛利全軍で戦っていれば何とかなる
・信長を備中高松におびき出せれば何とかなる
こればっかりｗ
・小早川なら何とかしてくれる
・吉川なら何とかしてくれる
・毛利全軍で戦っていれば何とかなる
・信長を備中高松におびき出せれば何とかなる
こればっかりｗ
広島生まれ広島育ちで戦国大名では毛利好き
でもあのまま織田と戦っていれば毛利は潰されていただろうし
それを分かっていたからこそ秀吉の講和条件にも乗った
そう思っている俺は毛利厨に入りますか？
でもあのまま織田と戦っていれば毛利は潰されていただろうし
それを分かっていたからこそ秀吉の講和条件にも乗った
そう思っている俺は毛利厨に入りますか？
信長が絶対的権力を持つ織田は何度負けても痛くもかゆくもない。
一方毛利は一度でも負けたら国人衆が離反して終わり。
この状況で決戦しろというほうが無理。
一方毛利は一度でも負けたら国人衆が離反して終わり。
この状況で決戦しろというほうが無理。
260 ：人間七七四年：2007/08/29(水) 05:40:14 ID:lGRuFD3k
>>252
毛利は海戦で勝ってるじゃん。
この勝利で本願寺が幾ばくか延命したんだからそれなりの評価はできると思うが？
>>257
俺も毛利勢は好きだがそんな事は無理に決まっていると思う。
そもそも高松に信長引き寄せてどうにかなるってどうなるんだっていう。
高松に信長がきて高松から毛利が逃げたら多分武田並みに一気に崩壊すると思うけど。
滅ぶか安芸一国くらいに落ちるんじゃない？
・小早川がなんとか講話をまとめられるかもしれない
・吉川が一戦して勝利して講話が若干有利に進むかもしれない
これくらいが最高の希望的観測かな。
いずれにしろ毛利の敗北は絶対かなーっと思う毛利厨
毛利は海戦で勝ってるじゃん。
この勝利で本願寺が幾ばくか延命したんだからそれなりの評価はできると思うが？
>>257
俺も毛利勢は好きだがそんな事は無理に決まっていると思う。
そもそも高松に信長引き寄せてどうにかなるってどうなるんだっていう。
高松に信長がきて高松から毛利が逃げたら多分武田並みに一気に崩壊すると思うけど。
滅ぶか安芸一国くらいに落ちるんじゃない？
・小早川がなんとか講話をまとめられるかもしれない
・吉川が一戦して勝利して講話が若干有利に進むかもしれない
これくらいが最高の希望的観測かな。
いずれにしろ毛利の敗北は絶対かなーっと思う毛利厨
あまり織田に徹底的な敵対行動起こすと、降伏すら認められない状況に陥る可能性ありそう。
小早川隆景あたりが降伏交渉行って安芸一国安堵ぐらいにまとめそうだな。
秀吉との講和も降伏前段階の調整とも思えるし、小さな戦術的勝利をおさめても、織田は、
まさしく何度でも蘇るさ的な圧倒的物量で何度でも侵攻してくる。毛利首脳もその事は
重々承知してただろう。これを打破するには信長を打ち取り、織田内部で混乱を生じさせる
ぐらいしか可能性はないが、信忠が存命なら織田家として足並みが乱れる事はなさそうだなー。
本能寺は毛利、特に上杉にとってはまさしく天恵とも言える出来事、狂喜乱舞しただろうね。
小早川隆景あたりが降伏交渉行って安芸一国安堵ぐらいにまとめそうだな。
秀吉との講和も降伏前段階の調整とも思えるし、小さな戦術的勝利をおさめても、織田は、
まさしく何度でも蘇るさ的な圧倒的物量で何度でも侵攻してくる。毛利首脳もその事は
重々承知してただろう。これを打破するには信長を打ち取り、織田内部で混乱を生じさせる
ぐらいしか可能性はないが、信忠が存命なら織田家として足並みが乱れる事はなさそうだなー。
本能寺は毛利、特に上杉にとってはまさしく天恵とも言える出来事、狂喜乱舞しただろうね。
>>85
赤松家は豊臣政権化で大名になっているが？
赤松家は豊臣政権化で大名になっているが？
>>252
直接戦ったわけでもないのに死の恐怖てw
直接戦ったわけでもないのに死の恐怖てw
どーせ決戦したって決着つかない消耗戦になるだけだろ。
数的にも高松上囲った時点で同程度だし拠点と拠点のネットワークや
国人衆やらの後背具合からみてお互い決戦が望ましくないと見ていたから
それがなかったわけで（いや正確にはどちらかは望んでいたのか知らんが）
勢い的に毛利方は特に離反者が続出して壊滅させられる可能性もあるしな
数的にも高松上囲った時点で同程度だし拠点と拠点のネットワークや
国人衆やらの後背具合からみてお互い決戦が望ましくないと見ていたから
それがなかったわけで（いや正確にはどちらかは望んでいたのか知らんが）
勢い的に毛利方は特に離反者が続出して壊滅させられる可能性もあるしな
265 ：人間七七四年：2007/08/29(水) 13:59:21 ID:05dqKjKp
織田が物量的に有利なのは明らかだが、方面郡作戦をしいている分、特に秀吉は余裕は全く無いよ。
二万程度で毛利を押し込んでいるのは秀吉の力量によるところ。
いよいよ毛利領という所で国人衆の清水宗治にさえ、これだけ頑強に守られることに
秀吉は先行きの困難さを実感していただろう。この先は小早川の本領になり、
さらに強固な抵抗が待っているし、仮にそこまで攻め込めば、小早川も決戦に
踏み切る可能性も出てくる。両者ともあくまで講和で、信長出馬は秀吉のおべっか
なんぞではなく、早期収束への切り札だったと思う。
二万程度で毛利を押し込んでいるのは秀吉の力量によるところ。
いよいよ毛利領という所で国人衆の清水宗治にさえ、これだけ頑強に守られることに
秀吉は先行きの困難さを実感していただろう。この先は小早川の本領になり、
さらに強固な抵抗が待っているし、仮にそこまで攻め込めば、小早川も決戦に
踏み切る可能性も出てくる。両者ともあくまで講和で、信長出馬は秀吉のおべっか
なんぞではなく、早期収束への切り札だったと思う。
266 ：人間七七四年：2007/08/29(水) 15:21:23 ID:NndJxJCy
いやあの時期どの方面軍も力量はかなりの者ばかりだろ。
滝川なんかもかなり低い身分から関東方面軍司令官まで成り上がったんだし
織田が毛利戦線に特に力点を置いていたという事実はない。宇喜多が寝返り
毛利の本領土のみになった時点で大方の形勢は決していたというべきだろうな
高松城も水に囲まれていたため援護する事ができず、秀吉はほとんど兵を損なわず
完勝。そもそも決戦に踏み切るならもっと早い段階の方がずっと有利だし
時間が経てば経つほど織田方に有利な情勢なんだから秀吉からすりゃもう
宇喜多が寝返ったあたりからは余裕だろうな、困難なんて冗談にもならん。
信長出馬する意味というのは各説あるが、毛利を完全にたおし滅ぼすためだった
と思う。武田と同様な。北条も滅ぼそうとしていたという説が強いし上杉も
滅亡寸前だったしな
滝川なんかもかなり低い身分から関東方面軍司令官まで成り上がったんだし
織田が毛利戦線に特に力点を置いていたという事実はない。宇喜多が寝返り
毛利の本領土のみになった時点で大方の形勢は決していたというべきだろうな
高松城も水に囲まれていたため援護する事ができず、秀吉はほとんど兵を損なわず
完勝。そもそも決戦に踏み切るならもっと早い段階の方がずっと有利だし
時間が経てば経つほど織田方に有利な情勢なんだから秀吉からすりゃもう
宇喜多が寝返ったあたりからは余裕だろうな、困難なんて冗談にもならん。
信長出馬する意味というのは各説あるが、毛利を完全にたおし滅ぼすためだった
と思う。武田と同様な。北条も滅ぼそうとしていたという説が強いし上杉も
滅亡寸前だったしな
267 ：人間七七四年：2007/08/29(水) 17:18:21 ID:lGRuFD3k
信長だけじゃなく援軍の明智まで来るからね。
武田と同じく裏切りの連鎖が始まると思う。
毛利も武田と同じか、それ以上に地域の国人に依存してるし。
成り上がりっていう負い目もある。
そして信長という存在が備中に到着すれば毛利討伐も本腰と捉えられ
国境の国人達は我先に離反するだろうね。
只でさえ南条、宇喜多と寝返ってるし
毛利の救いはこの時期大友が耳川で大敗北をきっしていた事と四国勢を相手にしないで済んだ事か
武田と同じく裏切りの連鎖が始まると思う。
毛利も武田と同じか、それ以上に地域の国人に依存してるし。
成り上がりっていう負い目もある。
そして信長という存在が備中に到着すれば毛利討伐も本腰と捉えられ
国境の国人達は我先に離反するだろうね。
只でさえ南条、宇喜多と寝返ってるし
毛利の救いはこの時期大友が耳川で大敗北をきっしていた事と四国勢を相手にしないで済んだ事か
268 ：人間七七四年：2007/08/29(水) 20:24:44 ID:2pbqPC+q
でも秀吉の方面軍って全員の禄高を足しても
毛利の国力ほうが若干勝ってるよね？
毛利の国力ほうが若干勝ってるよね？
>>268
なのに劣勢 秀吉は戦術戦略共に最高レベルだからな
こう言っちゃ悪いが小早川や吉川では歯が立たない 小早川や吉川はA級の武将だとは思う だが天下を取った秀吉とはやっぱ格が違うよ
もし元就が生きていても秀吉まではなんとかなるが、信長が来たら即終了
なのに劣勢 秀吉は戦術戦略共に最高レベルだからな
こう言っちゃ悪いが小早川や吉川では歯が立たない 小早川や吉川はA級の武将だとは思う だが天下を取った秀吉とはやっぱ格が違うよ
もし元就が生きていても秀吉まではなんとかなるが、信長が来たら即終了
270 ：人間七七四年：2007/08/29(水) 21:26:42 ID:94TsjbXe
秀吉軍といっても毛利本領との境にある大名や国人衆が味方に次々とついてるのだから
高松攻め時点ではもう信長来なくても総勢で五分の勝負が出来そうだな
というか毛利は両川と水軍くらいしか取りえがないような‥
特に輝元は力量がないな、wikiでも酷評されてたし
高松攻め時点ではもう信長来なくても総勢で五分の勝負が出来そうだな
というか毛利は両川と水軍くらいしか取りえがないような‥
特に輝元は力量がないな、wikiでも酷評されてたし
石高低くても財力は雲泥の差だしなぁ
>>270
取り柄なら銀山開発とか同族がかなり多い事とか。
輝元は元就の孫か疑うくらいちょろい。しかも隆景の教育受けてるとは到底思えない。
っか信長包囲網参加の経緯って足利義昭の暴走もあるんだれうけど他にどんな経緯があるの？
長府毛利家文書
輝元が穂田元清に当てた手紙。
信長には強気な態度をとることが寛容である。
次は宇喜多直家に注意せよ。信長が敵となれば直家を先鋒として戦わせれば問題ないだろう。浦上はほっとけ、兎に角毛利が織田を気にかけていることは絶対に直家には知られないように。
これとか全部裏目な訳だが。
取り柄なら銀山開発とか同族がかなり多い事とか。
輝元は元就の孫か疑うくらいちょろい。しかも隆景の教育受けてるとは到底思えない。
っか信長包囲網参加の経緯って足利義昭の暴走もあるんだれうけど他にどんな経緯があるの？
長府毛利家文書
輝元が穂田元清に当てた手紙。
信長には強気な態度をとることが寛容である。
次は宇喜多直家に注意せよ。信長が敵となれば直家を先鋒として戦わせれば問題ないだろう。浦上はほっとけ、兎に角毛利が織田を気にかけていることは絶対に直家には知られないように。
これとか全部裏目な訳だが。
273 ：人間七七四年：2007/08/30(木) 06:47:11 ID:iCuL1l2a
島津には同盟をしようとする動きをとっていたんだよね？
四国はどうなんだろう？
河野あたりには話をもちかけているだろうけど
四国はどうなんだろう？
河野あたりには話をもちかけているだろうけど
大友と島津は信長の休戦命令受け入れてたね
この二つは実質的に臣従では
この二つは実質的に臣従では
275 ：人間七七四年：2007/08/30(木) 15:22:58 ID:ec65Azvk
家康は2ヶ国しか残さなかったが、信長だったらどうだろう？
それは分からんだろう
織田政権内で残ってる、服従してるのって
筒井・細川・徳川・真田
【北条・大友・奥州勢】←降れば優遇されそうな面子
んで裏切られたのが長曽我部か。
北条はかなり織田にぺこぺこしてるから討伐はなさそうだけど
長曽我部も完全討伐はないと思うけどどうなんだろ？
毛利は降ると信長の性格上主戦派の吉川は殺されるし
小早川も暗殺されて当主も変えられそう。または養子送り込まれるか。
それで２国ない１国くらいの大名で存続って感じじゃない？
筒井・細川・徳川・真田
【北条・大友・奥州勢】←降れば優遇されそうな面子
んで裏切られたのが長曽我部か。
北条はかなり織田にぺこぺこしてるから討伐はなさそうだけど
長曽我部も完全討伐はないと思うけどどうなんだろ？
毛利は降ると信長の性格上主戦派の吉川は殺されるし
小早川も暗殺されて当主も変えられそう。または養子送り込まれるか。
それで２国ない１国くらいの大名で存続って感じじゃない？
278 ：人間七七四年：2007/08/31(金) 10:16:48 ID:DHBZwxcR
服従してるのって小さいとこだけじゃん
北条とかでかいとこはいちゃもんつけられて潰されるでしょ
同盟決裂により武田崩壊の決定打を作ったのに何の恩賞もなかったらしいし
使者もかなり冷たい態度で臨んだらしいし
北条とかでかいとこはいちゃもんつけられて潰されるでしょ
同盟決裂により武田崩壊の決定打を作ったのに何の恩賞もなかったらしいし
使者もかなり冷たい態度で臨んだらしいし
279 ：人間七七四年：2007/08/31(金) 10:25:45 ID:YYlfpKtq
秀吉が講和をまとめれば、宇喜多と同じくらいは残せたんじゃない。
>>278
しかし北条側はかなりもう折れてるぞ
息子に信長から名前とったりしてかなり媚売ってたような気がするが。
まぁ確かに残しておきたくない勢力ではあるけどね。
毛利は宿敵本願寺を支援してたのがかなり印象悪いよな。
しかし北条側はかなりもう折れてるぞ
息子に信長から名前とったりしてかなり媚売ってたような気がするが。
まぁ確かに残しておきたくない勢力ではあるけどね。
毛利は宿敵本願寺を支援してたのがかなり印象悪いよな。
281 ：人間七七四年：2007/08/31(金) 12:01:47 ID:koW5i0U2
>>277
＞毛利は降ると信長の性格上主戦派の吉川は殺されるし
小早川も暗殺されて当主も変えられそう。または養子送り込まれるか。
それで２国ない１国くらいの大名で存続って感じじゃない？
毛利を残して信長に何のメリットがあるってんだ？
武田を滅亡させた信長が、毛利を存続させるわけもない
完全殲滅戦略を貫徹してきた信長が、圧倒的戦力差があるのに、今更毛利に遠慮する理由など、どこにもない
それは上杉、長宗我部でも同様だ
＞毛利は降ると信長の性格上主戦派の吉川は殺されるし
小早川も暗殺されて当主も変えられそう。または養子送り込まれるか。
それで２国ない１国くらいの大名で存続って感じじゃない？
毛利を残して信長に何のメリットがあるってんだ？
武田を滅亡させた信長が、毛利を存続させるわけもない
完全殲滅戦略を貫徹してきた信長が、圧倒的戦力差があるのに、今更毛利に遠慮する理由など、どこにもない
それは上杉、長宗我部でも同様だ
北条は表面的には信長に媚びてるように見せかけてるんだけど
武田征伐では出陣しただけで何もせずに様子を見てたりなんかして
かなり印象は悪いと思う
いつか信長に潰されたと思うよ
武田征伐では出陣しただけで何もせずに様子を見てたりなんかして
かなり印象は悪いと思う
いつか信長に潰されたと思うよ
信長って殲滅ばっかだっけ？
上洛からずっと延々と争ってた三好だって許してるし
朝倉も景鏡が義景の首もってきたら許してる
武田だって殲滅したと言えるのかどうか･･･
上洛からずっと延々と争ってた三好だって許してるし
朝倉も景鏡が義景の首もってきたら許してる
武田だって殲滅したと言えるのかどうか･･･
長宗我部は半分自業自得だからな
まぁちょっと虫が良すぎるわな
まぁちょっと虫が良すぎるわな
残酷だな
毛利は上月城を落とした後
なぜ三木城の後詰めをしなかったの？
兵糧を運び入れるだけじゃなく
本格的に織田を蹴散らせば良かった。
そうすれば別所どころか荒木まで毛利側に付いて
大勢力になったろうに。
上月で止まってしまった理由を教えて下さい。
なぜ三木城の後詰めをしなかったの？
兵糧を運び入れるだけじゃなく
本格的に織田を蹴散らせば良かった。
そうすれば別所どころか荒木まで毛利側に付いて
大勢力になったろうに。
上月で止まってしまった理由を教えて下さい。
>>286
ただ単に輝元・隆景が消極的だっただけ。
ただ単に輝元・隆景が消極的だっただけ。
288 ：人間七七四年：2007/09/01(土) 10:53:21 ID:7ogJtIKl
毛利が織田開戦を決定した理由って
・上杉に乗った。
・足利に巻き込まれた。
・優勢なところで講和狙い？
っとか以外でなんかあるの？
・上杉に乗った。
・足利に巻き込まれた。
・優勢なところで講和狙い？
っとか以外でなんかあるの？
足利義昭から、幕府副将軍に任じられて舞い上がったんじゃないの？
毛利家は先祖は頼朝を助けた大江氏だとしているけど
家格からすれば、副将軍どころか守護にもなれない家柄
そこへ高位をちらつかされて飛びついた
毛利家は先祖は頼朝を助けた大江氏だとしているけど
家格からすれば、副将軍どころか守護にもなれない家柄
そこへ高位をちらつかされて飛びついた
認識の問題もあったんじゃないか？
輝元の書状で「信長に対しては強きに出ることが肝要」なんていってるし。
おそらく元亀年間の、窮地を脱するためなら頭下げることだっていとわない
信長の外交態度をみてそう思ってしまったのかもしれないが。
たしかにこの点だけをみれば、信長はこちらが優性になって圧せば折れる
と考えておかしくはない。
輝元の書状で「信長に対しては強きに出ることが肝要」なんていってるし。
おそらく元亀年間の、窮地を脱するためなら頭下げることだっていとわない
信長の外交態度をみてそう思ってしまったのかもしれないが。
たしかにこの点だけをみれば、信長はこちらが優性になって圧せば折れる
と考えておかしくはない。
しかし三木城を囲んでいた羽柴なんて
上月城まで攻略出来ていた毛利に比べたら難無く潰せる相手だったのに
別所はじめ播磨の諸豪族、摂津の荒木まで吸収できた筈
せっかく毛利に風が吹いてたのに、自ら逃がしてしまった・・・
その後は宇喜多に見離され〜高松まで後退〜ジリ貧へ
かえすがえすも惜しい事をした
やはり吉川元春は正しかった
上月城攻略の段階では恵瓊までが隆景同様、消極的になったのだろうか
上月城まで攻略出来ていた毛利に比べたら難無く潰せる相手だったのに
別所はじめ播磨の諸豪族、摂津の荒木まで吸収できた筈
せっかく毛利に風が吹いてたのに、自ら逃がしてしまった・・・
その後は宇喜多に見離され〜高松まで後退〜ジリ貧へ
かえすがえすも惜しい事をした
やはり吉川元春は正しかった
上月城攻略の段階では恵瓊までが隆景同様、消極的になったのだろうか
毛利の敵は畿内と信長だけじゃあなかったからな
294 ：人間七七四年：2007/09/01(土) 23:09:23 ID:3N5Csq4e
毛利に勝ち目はない、もう詰みだといってるやつがいるがそうでもないよ
たとえば、明智のような信長に不満を持ってそうなやつをそそのかすなど
謀略を駆使すれば勝ち目はある
たとえば、明智のような信長に不満を持ってそうなやつをそそのかすなど
謀略を駆使すれば勝ち目はある
できるならやってると思うんだがね
>>294
「こちらが深淵を覗きこむとき、深淵もまたこちらを覗きこんでいる」
同じように、秀吉（織田軍）は毛利に不満を持ってそうなやつをそそのかして謀略を駆使してただろう。
宇喜多直家を寝返らせたように。
「こちらが深淵を覗きこむとき、深淵もまたこちらを覗きこんでいる」
同じように、秀吉（織田軍）は毛利に不満を持ってそうなやつをそそのかして謀略を駆使してただろう。
宇喜多直家を寝返らせたように。
297 ：人間七七四年：2007/09/02(日) 02:06:42 ID:z2lAmfh1
それが出来なかったから追い詰められていたわけで
299 ：人間七七四年：2007/09/02(日) 12:04:01 ID:GRvgg5ES
毛利の失敗って半端に二次から参加した事じゃない？
織田に例え戦わず降伏か盟友関係になってても所領がでかすぎてどっちにしろ…。
一次から参加して信長を圧迫すべきだったよなー
すぐ元就死ぬけど…。
織田に例え戦わず降伏か盟友関係になってても所領がでかすぎてどっちにしろ…。
一次から参加して信長を圧迫すべきだったよなー
すぐ元就死ぬけど…。
300 ：人間七七四年：2007/09/02(日) 12:18:22 ID:+bI8t24o
最初から盟友関係にあれば周防長門安芸備後石見出雲くらいは安堵されたんじゃね？
301 ：人間七七四年：2007/09/02(日) 12:24:20 ID:kU10sUVL
毛利はでかいだけで中身がスカスカなんだよ
だから積極的会戦もできずにあっという間に浸食されていった。
強けりゃあのスピードは絶対ない。会戦しても三木城後詰しても勝てないから
しなかっただけだろ。勝てるならしない理由はないしあの結果はなるべくしてなった
無理に数で押そうとしても援軍がきて長篠の二の舞になりそうだしな
最初は多少優勢でも機内平定後の織田にとっちゃじわじわ持久戦に持ち込めば
難なく勝てる相手だろ
だから積極的会戦もできずにあっという間に浸食されていった。
強けりゃあのスピードは絶対ない。会戦しても三木城後詰しても勝てないから
しなかっただけだろ。勝てるならしない理由はないしあの結果はなるべくしてなった
無理に数で押そうとしても援軍がきて長篠の二の舞になりそうだしな
最初は多少優勢でも機内平定後の織田にとっちゃじわじわ持久戦に持ち込めば
難なく勝てる相手だろ
>>301
三木城の別所はかなりの兵力を城中に入れてたし
毛利が後詰めして秀吉を城方と挟撃していたら
相当なダメージを与える事が出来た筈
信長は本願寺も落とせてないし
摂津の荒木に叛かれている状況 まだ畿内は大荒れ
毛利が播磨豪族を吸収して摂津まで進出していたら･･･
超大軍団に膨れ上がり、逆に織田軍は自壊し始めた
三木城の別所はかなりの兵力を城中に入れてたし
毛利が後詰めして秀吉を城方と挟撃していたら
相当なダメージを与える事が出来た筈
信長は本願寺も落とせてないし
摂津の荒木に叛かれている状況 まだ畿内は大荒れ
毛利が播磨豪族を吸収して摂津まで進出していたら･･･
超大軍団に膨れ上がり、逆に織田軍は自壊し始めた
歴史って結果論になりすぎ
定められた枠内に如何にうまくピースを入れていくかの学問で
枠外を考えることができない
それはそう、それを許せばなんでもありだから
歴史にｉｆはだから禁忌
しかし、そこに歴史の限界がある
定められた枠内に如何にうまくピースを入れていくかの学問で
枠外を考えることができない
それはそう、それを許せばなんでもありだから
歴史にｉｆはだから禁忌
しかし、そこに歴史の限界がある
天下を望む信長の遠大なビジョンに対し、毛利は全く情勢が見えていなかっただけ。
当時大友、尼子／大内残党や浦上など中国方面の混乱、丹波の国人衆との対立があった。
天下取りへ向かう織田こそ最大の敵である事を理解出来ず、
戦線を広げることを嫌った結果、対織田戦での唯一の機会を逃した。
当時大友、尼子／大内残党や浦上など中国方面の混乱、丹波の国人衆との対立があった。
天下取りへ向かう織田こそ最大の敵である事を理解出来ず、
戦線を広げることを嫌った結果、対織田戦での唯一の機会を逃した。
>>302
信長の状況だけを論じて、毛利の状況をみないで語ってもかけらも説得力を持ちませんよ
信長の状況だけを論じて、毛利の状況をみないで語ってもかけらも説得力を持ちませんよ
306 ：人間七七四年：2007/09/02(日) 16:56:51 ID:iHuPhnS3
まあ結局信長は毛利を滅ぼすことができないまま謀叛を起こされて死亡
毛利に勝ちきれなかった。
これが事実です
毛利に勝ちきれなかった。
これが事実です
まあ結局毛利は織田を撃退することができないまま秀吉に領土を割譲して終了
信長に勝てなかった。
これが事実です
信長に勝てなかった。
これが事実です
308 ：人間七七四年：2007/09/02(日) 20:17:41 ID:sxtNHRJ3
まあ、信長が生存していたら滅ぼされないまでも毛利の臣従は避けられなかった。
吉川元春は抵抗したかもしれんが。
吉川元春は抵抗したかもしれんが。
副将軍を蹴った信長
副将軍の地位にパクリと飛びついた毛利
その差だろ
元就なら形式に過ぎない官位に飛びつかなかっただろうに
副将軍の地位にパクリと飛びついた毛利
その差だろ
元就なら形式に過ぎない官位に飛びつかなかっただろうに
毛利は基本的に守旧
信長のような強い中央集権化を目指してないし
腐敗した体制の役職だろうと
のんびりくらせればそれでおｋ
信長のような強い中央集権化を目指してないし
腐敗した体制の役職だろうと
のんびりくらせればそれでおｋ
>>308
吉川が逆らったら輝元に討伐命令が下る→へたれて無理だと泣きつく→改易
って流れが用意に想像できてしまう輝元の器量。
そもそも毛利に大苦戦ってほど苦戦したわけ？？
毛利は善戦はしてるけど織田側からみれば苦戦ってレベルじゃない気がするが。
毛利が消極的すぎて全然やる気を感じないわけだが。完全に引きこもり。
これで大友が耳川やってなくて丹羽に四国討伐命じてなかったらそれこそ武田と同じ
運命になるんじゃ？
吉川が逆らったら輝元に討伐命令が下る→へたれて無理だと泣きつく→改易
って流れが用意に想像できてしまう輝元の器量。
そもそも毛利に大苦戦ってほど苦戦したわけ？？
毛利は善戦はしてるけど織田側からみれば苦戦ってレベルじゃない気がするが。
毛利が消極的すぎて全然やる気を感じないわけだが。完全に引きこもり。
これで大友が耳川やってなくて丹羽に四国討伐命じてなかったらそれこそ武田と同じ
運命になるんじゃ？
武田はあとつぎ問題で家中がまとまらなかったのがあるからな
毛利の頼みは水軍勢力
実際に当時としては大規模な上陸作戦とかやってるしな。官兵衛に一蹴されたけど……
しかし木津川口の戦いで、一度は織田水軍をボロカスに破ったものの二度目は鉄船の投入により逆に惨敗
水軍の有利がなければ、当代随一の火力機動力兵站を誇る織田軍に比べて旧世代軍でしかない
動きが鈍ったのも当然
実際に当時としては大規模な上陸作戦とかやってるしな。官兵衛に一蹴されたけど……
しかし木津川口の戦いで、一度は織田水軍をボロカスに破ったものの二度目は鉄船の投入により逆に惨敗
水軍の有利がなければ、当代随一の火力機動力兵站を誇る織田軍に比べて旧世代軍でしかない
動きが鈍ったのも当然
314 ：人間七七四年：2007/09/03(月) 12:06:33 ID:MdYUC+8v
>>311
財政破綻しそうだったんだよ。農民兵主体だから毎年の戦争はそれだけ経済を疲弊させる。だから高松城に３万ぐらいしか援軍出せなかった。
信長が出てくれば秀吉側は５万以上の大軍になるのにそれを３万しか動員できないでは負けたのと同じ。しかも田仕事の時期だから余計動員がきかなかったんだろうが
>>313
水軍が近畿圏との交易禁止をされたのもイタイだろうな。朝鮮から輸入しても消費地の近畿で売りさばけないと
キツイ。
財政破綻しそうだったんだよ。農民兵主体だから毎年の戦争はそれだけ経済を疲弊させる。だから高松城に３万ぐらいしか援軍出せなかった。
信長が出てくれば秀吉側は５万以上の大軍になるのにそれを３万しか動員できないでは負けたのと同じ。しかも田仕事の時期だから余計動員がきかなかったんだろうが
>>313
水軍が近畿圏との交易禁止をされたのもイタイだろうな。朝鮮から輸入しても消費地の近畿で売りさばけないと
キツイ。
315 ：人間七七四年：2007/09/03(月) 13:16:47 ID:NyM9kTJP
本願寺が信長に降伏した以上毛利としても信長と戦う理由がなくなったのだから
その時点で和睦すればよかったのに。
もともと毛利と織田は友好関係にあったし、信長も毛利のことを悪く思ってなかったでしょ。
野心のない家だし、周防長門から備後、出雲くらい与えて、九州とか四国攻めの先方をやらせればいい
その時点で和睦すればよかったのに。
もともと毛利と織田は友好関係にあったし、信長も毛利のことを悪く思ってなかったでしょ。
野心のない家だし、周防長門から備後、出雲くらい与えて、九州とか四国攻めの先方をやらせればいい
316 ：人間七七四年：2007/09/03(月) 13:53:13 ID:avVJKbz6
鉄甲船だけが勝因じゃないんだよね？確かこの頃から頼みの水軍も
足並み揃わなくなってるんじゃ？その結果が大敗北に繋がったんじゃ？
村上水軍なんて裏切りまくりでどっちに転ぶか分かったもんじゃないし
足並み揃わなくなってるんじゃ？その結果が大敗北に繋がったんじゃ？
村上水軍なんて裏切りまくりでどっちに転ぶか分かったもんじゃないし
>>野心のない家だし
いやいや野心ありありでしょ、侵攻に次ぐ侵攻を繰り返してるじゃん。
後の時代の人間が輝元のしょっぱさを見てそう思うだけの話であって>>野心のない
当時の人は誰もそんな事思わないよ。
侵略に次ぐ侵略の毛利に対して各地で反毛利の動きが起こっていたでしょ。
いやいや野心ありありでしょ、侵攻に次ぐ侵攻を繰り返してるじゃん。
後の時代の人間が輝元のしょっぱさを見てそう思うだけの話であって>>野心のない
当時の人は誰もそんな事思わないよ。
侵略に次ぐ侵略の毛利に対して各地で反毛利の動きが起こっていたでしょ。
領土拡大しないと配下の家臣が見限るからな、
好む好まざるにかかわらず、家臣に与える領土を
得るために進むしかないのが戦国大名。
好む好まざるにかかわらず、家臣に与える領土を
得るために進むしかないのが戦国大名。
実際に豊臣家がそうだったしな
で外征で失敗して破綻
で外征で失敗して破綻
堺屋太一氏が戦後の高度成長期の企業体質を例に挙げて
豊臣家をそういう風に解説してたよ
織田家臣団は領土が拡大して禄高が増える事を前提にして
現在の自分の禄高以上に家臣や兵力を増やしていて
その体質から抜け出せなかった豊臣家は天下統一事業が終わった後も
朝鮮などを攻めて領土を増やさないといけなかった
高度成長期の日本人は毎年昇給されて給料が増える事を前提にして住宅ローンを組んだ
豊臣家をそういう風に解説してたよ
織田家臣団は領土が拡大して禄高が増える事を前提にして
現在の自分の禄高以上に家臣や兵力を増やしていて
その体質から抜け出せなかった豊臣家は天下統一事業が終わった後も
朝鮮などを攻めて領土を増やさないといけなかった
高度成長期の日本人は毎年昇給されて給料が増える事を前提にして住宅ローンを組んだ
323 ：人間七七四年：2007/09/05(水) 09:26:33 ID:cexOua6K
>>319 >>320
領土を拡大しないまでも「出稼ぎ」という要素もある。武田なんかも毎年の出陣は、領土拡大というよりも現地での
略奪、手柄を立てて信玄からの褒美なんていう副業があったから。上杉にしたってそういう副業があればこそ謙信に従ってた
ようなもの。
領土を拡大しないまでも「出稼ぎ」という要素もある。武田なんかも毎年の出陣は、領土拡大というよりも現地での
略奪、手柄を立てて信玄からの褒美なんていう副業があったから。上杉にしたってそういう副業があればこそ謙信に従ってた
ようなもの。
織田豊臣に限った話じゃあないんだよね。
秀吉の代でそれが破綻というか失敗に終わったから、後お襲った家康は違う
政策を取るしかなかった。
仮定の話だが、もし本能寺の後に秀吉でなく家康が天下をとっていたら、やはり
同じように海外進出政策を取っただろうと思う。家康本人がやりたくないと
思っても、周囲や下は納得しないだろう。
秀吉の代でそれが破綻というか失敗に終わったから、後お襲った家康は違う
政策を取るしかなかった。
仮定の話だが、もし本能寺の後に秀吉でなく家康が天下をとっていたら、やはり
同じように海外進出政策を取っただろうと思う。家康本人がやりたくないと
思っても、周囲や下は納得しないだろう。
家康の時代には徳川家という唯一の超大国があって
支配してる大名に対して強大な権力にものを言わせて大軍縮させ
徳川家も他家とバランスを取りながら自らも大軍縮した
その上で残った武将や兵は戦闘員ではなく官僚や公務員になった
秀吉の時代にはまだ政権も治安も安定していなかったので
こういう事をするのはまだ不可能だったし
秀吉自身もこういう事をしようとは考えていなかったと思う
支配してる大名に対して強大な権力にものを言わせて大軍縮させ
徳川家も他家とバランスを取りながら自らも大軍縮した
その上で残った武将や兵は戦闘員ではなく官僚や公務員になった
秀吉の時代にはまだ政権も治安も安定していなかったので
こういう事をするのはまだ不可能だったし
秀吉自身もこういう事をしようとは考えていなかったと思う
326 ：人間七七四年：2007/09/05(水) 21:57:45 ID:50hvnl8F
>>322-325
そう言った側面も有ると思うが、微妙に妄想が入ってる気がするわ。
>>322の話はどれだけ客観的信憑性があるかも疑問だし、>>323の信玄と謙信を
一緒に論じるのは可笑しいし、>>324-325は完全に電波飛んでるよ＾＾
そう言った側面も有ると思うが、微妙に妄想が入ってる気がするわ。
>>322の話はどれだけ客観的信憑性があるかも疑問だし、>>323の信玄と謙信を
一緒に論じるのは可笑しいし、>>324-325は完全に電波飛んでるよ＾＾
＞>>324-325は完全に電波飛んでるよ＾＾
>>325は堺屋太一が「日本とは何か」をはじめとする多くの著書で書いてる事だが
経済学の専門家である堺屋太一が電波であると言いたいの？ド素人のクセにｗｗｗ
で？>>325のどの部分が電波なのよ
その辺詳しく釈明してよ
>>325は堺屋太一が「日本とは何か」をはじめとする多くの著書で書いてる事だが
経済学の専門家である堺屋太一が電波であると言いたいの？ド素人のクセにｗｗｗ
で？>>325のどの部分が電波なのよ
その辺詳しく釈明してよ
328 ：人間七七四年：2007/09/06(木) 01:26:03 ID:GahSI4q/
横スレだし、電波とは言わないけどさ。
家康が各大名に軍縮をさせて、自身も軍縮を果たしたというのは
何をもってそう言ってる訳なの？
具体的に徳川家を含む各大名に武士を含む戦闘員の数を減らすように規制をかけたとか、
軍備を規制して廃棄させた、とかそういう事例があって言ってるのかは気になる。
関ヶ原で西軍の大名が改易・減封されて多くの浪人が出た事が、結果的には軍縮に繋がった
っていうんならまだ分かるんだけどさ。
家康が主導して軍縮を行わせた、みたいに書かれると違和感がある。
家康が各大名に軍縮をさせて、自身も軍縮を果たしたというのは
何をもってそう言ってる訳なの？
具体的に徳川家を含む各大名に武士を含む戦闘員の数を減らすように規制をかけたとか、
軍備を規制して廃棄させた、とかそういう事例があって言ってるのかは気になる。
関ヶ原で西軍の大名が改易・減封されて多くの浪人が出た事が、結果的には軍縮に繋がった
っていうんならまだ分かるんだけどさ。
家康が主導して軍縮を行わせた、みたいに書かれると違和感がある。
＞家康が各大名に軍縮をさせて、自身も軍縮を果たしたというのは
＞何をもってそう言ってる訳なの？
ほんとにバカだな、のび太くんは
無知なら無知なりに「教えてください」という態度が必要だが
そもそもこんな基本的な事も知らずによくレスできたもんだ
＞何をもってそう言ってる訳なの？
ほんとにバカだな、のび太くんは
無知なら無知なりに「教えてください」という態度が必要だが
そもそもこんな基本的な事も知らずによくレスできたもんだ
332 ：人間七七四年：2007/09/06(木) 06:47:42 ID:GahSI4q/
ある事象に対して研究者が多角的に「こう言った側面があった。」と言う一例
だけを見て「あの時代はこうであった。」なんて断言は馬鹿以外しない。
もうね>>324-325の一文を見ただけで「こんな馬鹿が歴史騙るから信玄謙信厨
のような蛆が増えるんだよ。」って思う＾＾
だけを見て「あの時代はこうであった。」なんて断言は馬鹿以外しない。
もうね>>324-325の一文を見ただけで「こんな馬鹿が歴史騙るから信玄謙信厨
のような蛆が増えるんだよ。」って思う＾＾
家康は軍縮なんかさせてないよ
単に江戸時代に武力闘争が無かっただけで、きちんと幕府と大名への軍役は定められ後代でも改定されている
強いていえば改易で武士を減らしたことだけど、それは浪人という不安定要素を増やしたことと一体だし
どこの大名家も中々武士の数を減らせず苦しんだ
（いざ、という時に幕府の要求する兵数を揃えなければ、それこそ改易だ）
各家の赤字の原因の一つはそれ
単に江戸時代に武力闘争が無かっただけで、きちんと幕府と大名への軍役は定められ後代でも改定されている
強いていえば改易で武士を減らしたことだけど、それは浪人という不安定要素を増やしたことと一体だし
どこの大名家も中々武士の数を減らせず苦しんだ
（いざ、という時に幕府の要求する兵数を揃えなければ、それこそ改易だ）
各家の赤字の原因の一つはそれ
そもそも家康が軍縮だ平和志向だってさー、どんだけ無知なのよってかんじ。
島津による琉球征服とか、松浦氏によるフィリピン遠征計画とかに許可を出した
のはいったい誰だと思ってるのやら。
島津による琉球征服とか、松浦氏によるフィリピン遠征計画とかに許可を出した
のはいったい誰だと思ってるのやら。
＞家康は軍縮なんかさせてないよ
城、船、兵器
この辺を必死で調べてごらんｗ
＞そもそも家康が軍縮だ平和志向だってさー
そんな事言ってるのはお前だけ
城、船、兵器
この辺を必死で調べてごらんｗ
＞そもそも家康が軍縮だ平和志向だってさー
そんな事言ってるのはお前だけ
336 ：人間七七四年：2007/09/06(木) 14:43:46 ID:1Y60cLD+
船って……
幕府が五百石以上の船建造を禁止したのは1635年
家康が死んで数十年たった後
幕府の対外政策を含んだ措置が結果的に軍備を縮小していったのを軍縮、と後世の言葉を当てはめていってるのか？
そりゃ無茶が出るわ。
幕府が五百石以上の船建造を禁止したのは1635年
家康が死んで数十年たった後
幕府の対外政策を含んだ措置が結果的に軍備を縮小していったのを軍縮、と後世の言葉を当てはめていってるのか？
そりゃ無茶が出るわ。
＞船って……
＞幕府が五百石以上の船建造を禁止したのは1635年
うわぁ、ダメだこいつｗ
＞幕府が五百石以上の船建造を禁止したのは1635年
うわぁ、ダメだこいつｗ
徳川家のお膝元ですら、旗本（１万石以下の将軍直属の家来）８万騎の常備兵力をずっと保持してたのにな。
（軍役に照らし合わせると正確には御家人合わせて２万強）
1649年の制定だと
1万石の大名…人数235人、鉄砲20丁・弓10張・旗３本・槍30本・馬上10
千石の旗本…人数21人、鉄砲１丁・弓１張・槍２本
が、幕府軍役として課せられていた
元々幕府の軍制は、老中がそのまま軍司令官クラスに横滑りできる体制
戦国時代の動員の定説である１万石あたり250人ってのと比べてさほど削減されたとは思えん
（軍役に照らし合わせると正確には御家人合わせて２万強）
1649年の制定だと
1万石の大名…人数235人、鉄砲20丁・弓10張・旗３本・槍30本・馬上10
千石の旗本…人数21人、鉄砲１丁・弓１張・槍２本
が、幕府軍役として課せられていた
元々幕府の軍制は、老中がそのまま軍司令官クラスに横滑りできる体制
戦国時代の動員の定説である１万石あたり250人ってのと比べてさほど削減されたとは思えん
>>316
第二次木津川口合戦の時に、既に裏切っていたり離反したりした水軍衆ってあったっけ？
第二次木津川口合戦の時に、既に裏切っていたり離反したりした水軍衆ってあったっけ？
340 ：人間七七四年：2007/09/06(木) 23:22:17 ID:SJNzlCwn
確かに織田は一回や二回合戦で敗れてもビクともしない
それだけに信長をおびき寄せることに成功した備中高松は毛利にとって千載一遇のチャンスだったんだよな
信長を討てば一気に織田家は崩壊しただろうし
それだけに信長をおびき寄せることに成功した備中高松は毛利にとって千載一遇のチャンスだったんだよな
信長を討てば一気に織田家は崩壊しただろうし
史実では
信長を討っても秀吉に代わるだけですが
信長を討っても秀吉に代わるだけですが
最近の研究ではおびき寄せたってことになってんの？
妄想でしょ。
仮におびき寄せて云々が事実なら、本能寺直後の秀吉との講和締結に飛びついた
理由が不明になる。
仮におびき寄せて云々が事実なら、本能寺直後の秀吉との講和締結に飛びついた
理由が不明になる。
実に馬鹿馬鹿しい妄想だ
345 ：人間七七四年：2007/09/07(金) 03:27:28 ID:NCY6kcbu
>>341
＞信長を討っても秀吉に代わるだけですが
それが大違いなんだよ。
信長の基本戦略は毛利絶滅だが、秀吉は単に信長の意を受けて毛利と対峙してただけ。
信長が消えれば、秀吉に毛利と相争う根拠は消滅する。
つまり毛利の存続にとって、信長と秀吉とでは天と地ほどの差があるってこと。
＞信長を討っても秀吉に代わるだけですが
それが大違いなんだよ。
信長の基本戦略は毛利絶滅だが、秀吉は単に信長の意を受けて毛利と対峙してただけ。
信長が消えれば、秀吉に毛利と相争う根拠は消滅する。
つまり毛利の存続にとって、信長と秀吉とでは天と地ほどの差があるってこと。
そんな事あの当時の毛利に分かるわけがないじゃんか
347 ：人間七七四年：2007/09/07(金) 03:53:16 ID:NCY6kcbu
賢人小早川隆景は看破していた
348 ：人間七七四年：2007/09/07(金) 05:54:08 ID:SuuLX8mT
市んでください♪
毛利厨死ね
同じ妄想を何度も垂れ流すな
同じ妄想を何度も垂れ流すな
350 ：人間七七四年：2007/09/07(金) 12:56:08 ID:9sq12lw1
>>302
小早川とか安国寺ってあの当時の毛利の参謀的な存在なんでしょ？
初期に決戦に挑まないという判断力見る限り本当に力量あるのか？
と思えてしまうが。時間が経つにつれ離反者ふえるのに。
やらなきゃやられるのが戦国だから先手を打つ判断できないのはどうかと思うが。
秀吉は毛利軍来たら一旦退くだけだろう
小早川とか安国寺ってあの当時の毛利の参謀的な存在なんでしょ？
初期に決戦に挑まないという判断力見る限り本当に力量あるのか？
と思えてしまうが。時間が経つにつれ離反者ふえるのに。
やらなきゃやられるのが戦国だから先手を打つ判断できないのはどうかと思うが。
秀吉は毛利軍来たら一旦退くだけだろう
安国寺の信長の死を予見したとされる書状は、実は本能寺の変の十年も前に書かれたものだしな
つまり三年か五年といっているので外れ
そこを無視してるのは変。「いつか○○は死ぬ」という予言が、年代を指定しなければ絶対当たるようなもの
だいたいそんな超能力じみた予言ができるのなら、西軍に組して首切られたりしないだろ
つまり三年か五年といっているので外れ
そこを無視してるのは変。「いつか○○は死ぬ」という予言が、年代を指定しなければ絶対当たるようなもの
だいたいそんな超能力じみた予言ができるのなら、西軍に組して首切られたりしないだろ
元春の言うとおり上月城落とした時点でそのまま東進して姫路まで進むべきだったな。
まあ高松城で和議成立後の判断隆景の判断の方が正しかったが。
まあ高松城で和議成立後の判断隆景の判断の方が正しかったが。
353 ：人間七七四年：2007/09/08(土) 00:52:02 ID:8Qc4GGQh
信長は毛利の絶滅なんて考えてなかったでしょ
毛利と対戦してたぐらいの時期になると
信長はけっこう頭がおかしくなってたんで
どう考えてるか想像も出来んわな
信長はけっこう頭がおかしくなってたんで
どう考えてるか想像も出来んわな
>>352
それは別なんじゃない？
上月城を落とした時点での判断と
高松まで押し込められた後の判断は
上で上月城攻略後は兵糧調達が大変だったというレスが有ったけど
元々三木城や本願寺に夥しい兵糧を運び入れる方針だったんだし
あの時点じゃ
毛利本軍が東進して別所を救出した方が正解だったと思うな
それは別なんじゃない？
上月城を落とした時点での判断と
高松まで押し込められた後の判断は
上で上月城攻略後は兵糧調達が大変だったというレスが有ったけど
元々三木城や本願寺に夥しい兵糧を運び入れる方針だったんだし
あの時点じゃ
毛利本軍が東進して別所を救出した方が正解だったと思うな
毛利の戦略は、武田や上杉のそれと同じく反織田勢力が信長軍を消耗させることを期待する上に立っていたんでしょ
直系軍は極力温存して、弱った織田にとどめさすのに投入
最初から織田と消耗戦をやったら絶対に負けるから
しかし毛利の壁となっていた丹波〜摂津の中小大名や裏切りの荒木は織田軍を大して拘束できず
頼みの水軍は撃破され、残ったのは国力組織力の差のみだから
直系軍は極力温存して、弱った織田にとどめさすのに投入
最初から織田と消耗戦をやったら絶対に負けるから
しかし毛利の壁となっていた丹波〜摂津の中小大名や裏切りの荒木は織田軍を大して拘束できず
頼みの水軍は撃破され、残ったのは国力組織力の差のみだから
織田は武田を潰すためにもっと消耗して疲弊するだろうと
毛利が考えていてもおかしくないし普通はそう考えるよな
毛利が考えていてもおかしくないし普通はそう考えるよな
>>356
別所を助けるともれなく播磨一円の豪族達も付いてくるから
相当な戦力アップになったと思うんだけど
秀吉が三木城攻略以降その軍勢が膨れ上がったように
毛利の軍勢が増えてたら、宇喜多も寝返らなかったろうな
別所を助けるともれなく播磨一円の豪族達も付いてくるから
相当な戦力アップになったと思うんだけど
秀吉が三木城攻略以降その軍勢が膨れ上がったように
毛利の軍勢が増えてたら、宇喜多も寝返らなかったろうな
360 ：人間七七四年：2007/09/08(土) 18:24:02 ID:dR+X/JKp
361 ：人間七七四年：2007/09/08(土) 22:10:05 ID:Rn3RRM4W
毛利はまだ本国に一歩も足を踏み入れさせてないのに一族からも裏切りが出始めている
武田も一族から裏切りがでたとはいえそれは土壇場になってから。長篠から7年も耐えてる
それを考えるとたった数年で崩壊寸前に追い込まれた毛利ってカスじゃね？
あるいは信長を震撼させた武田がすごかっただけか
武田も一族から裏切りがでたとはいえそれは土壇場になってから。長篠から7年も耐えてる
それを考えるとたった数年で崩壊寸前に追い込まれた毛利ってカスじゃね？
あるいは信長を震撼させた武田がすごかっただけか
362 ：人間七七四年：2007/09/08(土) 22:12:42 ID:5GnITbgn
一族から？
天
下
一
品
下
一
品
一族ではないが元就の娘婿上原元祐は高松包囲の時境目七城の一つを守っていて、
秀吉に釣られて謀反して城主を殺したまではいいがすぐに囲まれ
毛利との決戦に発展するのを恐れた秀吉は救援に来ず結局落ち延びていったという。
秀吉に釣られて謀反して城主を殺したまではいいがすぐに囲まれ
毛利との決戦に発展するのを恐れた秀吉は救援に来ず結局落ち延びていったという。
365 ：人間七七四年：2007/09/09(日) 00:01:56 ID:dR+X/JKp
366 ：人間七七四年：2007/09/09(日) 01:37:51 ID:mg2JTH3Y
>>357
確かに武田征伐までの武田は長篠で負けたとは言え100万石規模の大勢力だった
からな。10年前の武田より国力は逆にあったくらい。浅井・朝倉も速攻だったし
この事実は可也全国の大名にショックを与えたと思う。
>>358
宇喜多は当主が仮病で出陣せず、上月城の勝利の後に備前で饗応するとの誘いを
両川が断り山陽道を避けて山陰に周って撤退した事を考えると、可也宇喜多がヤ
バイって言う認識があったんだと思う。あと来島水軍が裏切ったのも進軍出来な
かった理由かな。それに上月城と三木城は可也の距離があり、途中の城は織田方
だったから三木までは行けないね。姫路までなら可能だが、そうなると織田本隊
が来かねない。兵数はほぼ互角でも当時の織田軍と毛利軍じゃレベルが違いすぎ
る。今の時代で我々が神の目で考えても、決戦するのはダメすぎる。そう言った
意味では正しい判断だったと思うよ。
確かに武田征伐までの武田は長篠で負けたとは言え100万石規模の大勢力だった
からな。10年前の武田より国力は逆にあったくらい。浅井・朝倉も速攻だったし
この事実は可也全国の大名にショックを与えたと思う。
>>358
宇喜多は当主が仮病で出陣せず、上月城の勝利の後に備前で饗応するとの誘いを
両川が断り山陽道を避けて山陰に周って撤退した事を考えると、可也宇喜多がヤ
バイって言う認識があったんだと思う。あと来島水軍が裏切ったのも進軍出来な
かった理由かな。それに上月城と三木城は可也の距離があり、途中の城は織田方
だったから三木までは行けないね。姫路までなら可能だが、そうなると織田本隊
が来かねない。兵数はほぼ互角でも当時の織田軍と毛利軍じゃレベルが違いすぎ
る。今の時代で我々が神の目で考えても、決戦するのはダメすぎる。そう言った
意味では正しい判断だったと思うよ。
浅井朝倉は3年間攻められた結果だから仕方が無いって気もする
368 ：人間七七四年：2007/09/09(日) 01:55:30 ID:mg2JTH3Y
>>367
いや勿論そうなんだけど、滅亡直前の浅井・朝倉連合は、やはり100万国規模の
勢力であったしまさかあんなに一瞬で滅亡まで追い込まれるとは当時の認識では
想像も付かなかったんじゃない？ここら辺が織田の凄いところだよね。戦国時代
の戦争を一変させたと思う。
いや勿論そうなんだけど、滅亡直前の浅井・朝倉連合は、やはり100万国規模の
勢力であったしまさかあんなに一瞬で滅亡まで追い込まれるとは当時の認識では
想像も付かなかったんじゃない？ここら辺が織田の凄いところだよね。戦国時代
の戦争を一変させたと思う。
369 ：人間七七四年：2007/09/09(日) 18:12:55 ID:iEFsnoPK
>>368
織田軍の機動力の賜物だろ。信長は思い立ったらスグに出陣するからおそいと叱られると、家来はいつも即応体制だった
というし。たしか足利義昭が京都で襲われたときも当時のスピードとしては考えられない短時間で京都に駆けつけてきたしな。
あと最初の朝倉攻めでも速攻なので朝倉の迎撃体制ができる前に敦賀が落ちた
織田軍の機動力の賜物だろ。信長は思い立ったらスグに出陣するからおそいと叱られると、家来はいつも即応体制だった
というし。たしか足利義昭が京都で襲われたときも当時のスピードとしては考えられない短時間で京都に駆けつけてきたしな。
あと最初の朝倉攻めでも速攻なので朝倉の迎撃体制ができる前に敦賀が落ちた
370 ：人間七七四年：2007/09/11(火) 08:56:25 ID:WocDODd/
信玄には、今川義元という手本がいた。分国法なんかは今川の影響を強く受けている
が、その義元を破ったのが織田信長。今度は信長を後追いして上洛を考えるようになった（これは信玄だけでなく、多くの大名が信長によって天下を意識させられたんだが）
元就にもやはり手本はいた。尼子と大内だ
しかしこちらは反面教師として機能した。どちらも上洛にこだわって国力を減らした
そのために元就は天下を狙うな、という結論に
が、その義元を破ったのが織田信長。今度は信長を後追いして上洛を考えるようになった（これは信玄だけでなく、多くの大名が信長によって天下を意識させられたんだが）
元就にもやはり手本はいた。尼子と大内だ
しかしこちらは反面教師として機能した。どちらも上洛にこだわって国力を減らした
そのために元就は天下を狙うな、という結論に
尼子って上洛にこだわってたか？
>>371
こだわっちゃいないが
一応なりあがりであるためというか大内と比較すると官位役職は落ちるため
播磨に出陣して上洛しそうだとアピールしたことはある
別所に負けたが
播磨遠征はあまり領土を得たという感じはしないけど
これが原因で国力減らしたと言うほどではないかな
こだわっちゃいないが
一応なりあがりであるためというか大内と比較すると官位役職は落ちるため
播磨に出陣して上洛しそうだとアピールしたことはある
別所に負けたが
播磨遠征はあまり領土を得たという感じはしないけど
これが原因で国力減らしたと言うほどではないかな
尼子は東へ攻めて勢力圏は広げたが領地にはならなかった感じ。
郡山攻めの時は中国地方東部の国人衆が参加した模様だけどね。
毛利に攻められる前は何だかんだで出雲くらいしか残っていなかった。
郡山攻めの時は中国地方東部の国人衆が参加した模様だけどね。
毛利に攻められる前は何だかんだで出雲くらいしか残っていなかった。
尼子なんて正確な所領も曖昧なぐらい
国人領主のゆるやかな連合体だしな
国人領主のゆるやかな連合体だしな
375 ：人間七七四年：2007/09/12(水) 09:01:31 ID:15zVhCM2
>>374
そんな事を言い出したら、織田家と後北条以外は全部曖昧な連合体になるよ。
そんな事を言い出したら、織田家と後北条以外は全部曖昧な連合体になるよ。
>>375
尼子は極端にその傾向が…
尼子は極端にその傾向が…
377 ：人間七七四年：2007/09/12(水) 11:33:31 ID:JXTNekvo
大内滅亡前の毛利なんかも
大内と尼子の中間的なポジションにいたから
大内と尼子の間を行ったり来たりしてる
大内と尼子の中間的なポジションにいたから
大内と尼子の間を行ったり来たりしてる
国人連合からある程度脱却した大名って言うと、
織田・徳川・北条・島津・伊達というどうしてもお馴染みの面子に。
北条を除けば早くから成長した勢力はどうしても連合体の要素が強い。
その点初期からの大名なのに豊臣軍20万に攻められても結束して抵抗した北条は凄いんだよね。
どうも小田原評定で過小評価されすぎている。
織田・徳川・北条・島津・伊達というどうしてもお馴染みの面子に。
北条を除けば早くから成長した勢力はどうしても連合体の要素が強い。
その点初期からの大名なのに豊臣軍20万に攻められても結束して抵抗した北条は凄いんだよね。
どうも小田原評定で過小評価されすぎている。
379 ：人間七七四年：2007/09/14(金) 12:19:05 ID:c/IDznsV
北条は地方政権のお手本だな、よくも悪くも
381 ：人間七七四年：2007/09/14(金) 16:44:35 ID:36H7OXQn
先ず尼子の上洛に付いて言えば、当時の西日本から畿内に掛けては上洛傾向が多
分にあり、三好政権で西日本の上洛傾向に一応の目途がついた形かな。
播磨遠征は可也の成果を上げている。播磨の守護赤松を追い出し、播磨東部一帯
は平定した。尼子は詮久の代が一番充実した時代で、八国の守護を幕府から承認
させている。祖父の経久が有名だが実際は十一国の太守とかと言うのは、江戸時
代成ってから勝手に騙った事である。ただ、その後の吉田攻めの失敗と大内の月
山富田攻めで赤松が幕府の援助の元復帰し成果がぼやけてしまった。
元就が大内と尼子を行ったり来たりしたと言うのは間違いで、元就が当主に成り
大内に寝返って以降は周辺勢力が尼子になっても終始大内方として戦った。ただ
、一時期周辺勢力の殆んど尼子方になり尼子に対して曖昧な態度のまま帰順を示
した事はある。
北条は国人衆連合から脱却したものの、結局は庶家衆や譜代衆の連合体と言う側
面はある訳で、それが小田原評定のような結果をもたらしたのでは無いだろうか？
分にあり、三好政権で西日本の上洛傾向に一応の目途がついた形かな。
播磨遠征は可也の成果を上げている。播磨の守護赤松を追い出し、播磨東部一帯
は平定した。尼子は詮久の代が一番充実した時代で、八国の守護を幕府から承認
させている。祖父の経久が有名だが実際は十一国の太守とかと言うのは、江戸時
代成ってから勝手に騙った事である。ただ、その後の吉田攻めの失敗と大内の月
山富田攻めで赤松が幕府の援助の元復帰し成果がぼやけてしまった。
元就が大内と尼子を行ったり来たりしたと言うのは間違いで、元就が当主に成り
大内に寝返って以降は周辺勢力が尼子になっても終始大内方として戦った。ただ
、一時期周辺勢力の殆んど尼子方になり尼子に対して曖昧な態度のまま帰順を示
した事はある。
北条は国人衆連合から脱却したものの、結局は庶家衆や譜代衆の連合体と言う側
面はある訳で、それが小田原評定のような結果をもたらしたのでは無いだろうか？
>>381
おおむねそうだと思うけど、最後の小田原評定のくだりはどうかな。
本能寺後に迅速に決断して滝川を破って上野を制圧したあたりは中々の動きだったのでは。
ただそれから２年弱で関東制圧している間に秀吉に怒涛の勢いで天下を取られるとは・・って奴で。
その時点でもう秀吉が北条をそのままにする筈もなく誰もどうしようも無かったと思う。
おおむねそうだと思うけど、最後の小田原評定のくだりはどうかな。
本能寺後に迅速に決断して滝川を破って上野を制圧したあたりは中々の動きだったのでは。
ただそれから２年弱で関東制圧している間に秀吉に怒涛の勢いで天下を取られるとは・・って奴で。
その時点でもう秀吉が北条をそのままにする筈もなく誰もどうしようも無かったと思う。
383 ：人間七七四年：2007/09/16(日) 20:32:19 ID:WWG0agGx
堺屋太一のビデオコラムvol.26 変化する世界の中で （昨年9月25日）
http://www.janjan.jp/movie/stream/sakaiya30.php
⇒安倍政権発足直後に配信された映像。13分50秒からの発言に注目。
「歴代内閣を見ると、長期政権の後を引き継いだ内閣は短命に終わる」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
と、安倍内閣の短命を強く示唆していた。
http://www.janjan.jp/movie/stream/sakaiya30.php
⇒安倍政権発足直後に配信された映像。13分50秒からの発言に注目。
「歴代内閣を見ると、長期政権の後を引き継いだ内閣は短命に終わる」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
と、安倍内閣の短命を強く示唆していた。
384 ：人間七七四年：2007/09/17(月) 20:25:00 ID:UImCYR8J
>>365
毛利側に都合いい妄想してんじゃねぇよボォケwww
毛利側に都合いい妄想してんじゃねぇよボォケwww
385 ：人間七七四年：2007/09/19(水) 17:26:47 ID:z3bRBzOJ
>>織田の侵攻を唯一跳ね除けた毛利の強さの秘訣を教えてください
広島県民は喧嘩が強かったから、でいいだろｗ
広島県民は喧嘩が強かったから、でいいだろｗ
一般人が暴力団のフリしてすごむ時は何故か必ず広島弁を使うが
同時にお爺さんのフリをする時も広島弁を使うから不思議だ
同時にお爺さんのフリをする時も広島弁を使うから不思議だ
387 ：人間七七四年：2007/09/21(金) 21:00:46 ID:tMhKN3ks
つ ぶんた世代、ぶんた効果
東北まで根付いてる
東北まで根付いてる
広島でベンツに乗ってるのはヤクザとカープの選手ぐらいだと言われてる
広島はそれほどヤクザの名産地らしい
じゃあの。
広島はそれほどヤクザの名産地らしい
じゃあの。
389 ：人間七七四年：2007/09/22(土) 03:22:53 ID:7ULmdyGT
待って…お前ら広島、広島と毛利=広島と言うイメージに乗りすぎだ。
毛利=長州藩
長 州 ＝ 山 口 だ ろ ？
毛利=長州藩
長 州 ＝ 山 口 だ ろ ？
390 ：人間七七四年：2007/09/22(土) 07:31:53 ID:rZfxYlx3
マンガの風雲児たちだっけにあったけど
西軍に付いた地方大大名の島津 長曽河辺 藻売りは
王幅に領土を縮小された 毛利は萩という偏狭の田舎に
いどうさせられたがもとは広島の吉田とかいうとこでしょ
そのうらみが薩長土による倒幕につながる
彫塑河辺は山内家のモンになって地元の武士は差別されたその郷士のひとつ
が坂本竜馬のいえだった
西軍に付いた地方大大名の島津 長曽河辺 藻売りは
王幅に領土を縮小された 毛利は萩という偏狭の田舎に
いどうさせられたがもとは広島の吉田とかいうとこでしょ
そのうらみが薩長土による倒幕につながる
彫塑河辺は山内家のモンになって地元の武士は差別されたその郷士のひとつ
が坂本竜馬のいえだった
391 ：人間七七四年：2007/09/22(土) 13:01:53 ID:DjbvEcYP
↑これは酷い
>>389
戦国時代は広島でしょ
戦国時代は広島でしょ
394 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 19:39:53 ID:IYdCud6x
毛利はなんで織田と敵対したの？
しかもなんで一方的にぼこられたの？
勝てる見込みがないなら最初から戦うなよ
しかもなんで一方的にぼこられたの？
勝てる見込みがないなら最初から戦うなよ
395 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 22:56:08 ID:IymeJHCZ
394＝ＫＹ
396 ：人間七七四年：2007/09/25(火) 02:26:11 ID:t6YRyHKt
空気読めない
何で毛利も武田も上杉も織田に喧嘩うったのかわからない。
ヘタリアがアメリカに戦争ふっかけるようなもんだろ。
いや、ヘタリアは途中で寝返っていつのまにか戦勝国になってたか。
毛利武田上杉は世界最弱ヘタリア以下ってことだな。
ヘタリアがアメリカに戦争ふっかけるようなもんだろ。
いや、ヘタリアは途中で寝返っていつのまにか戦勝国になってたか。
毛利武田上杉は世界最弱ヘタリア以下ってことだな。
久しぶりに覗いたら低レベルになっててﾜﾛﾀ
毛利厨が妄想垂れ流してそれを論破するという無限ループスレ
最初っからレベルは･･･
最初っからレベルは･･･
>>400
キミはここのログをちゃんと読んでもそのザマっすか？ｗ
どう見ても「毛利厨の妄想」などというハイレベルな話は過去の物になっている
今は「広島弁とヤクザの関係」「毛利＝長州だろ」「毛利＝イタリア軍」という
キチガイ系の発言しか書き込まれていない
それと比較したら毛利厨などハイレベルすぎる
キミはここのログをちゃんと読んでもそのザマっすか？ｗ
どう見ても「毛利厨の妄想」などというハイレベルな話は過去の物になっている
今は「広島弁とヤクザの関係」「毛利＝長州だろ」「毛利＝イタリア軍」という
キチガイ系の発言しか書き込まれていない
それと比較したら毛利厨などハイレベルすぎる
確かに…
>>400
みたいな武田厨の勝利宣言ｗはもうお腹一杯
みたいな武田厨の勝利宣言ｗはもうお腹一杯
404 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 01:28:18 ID:MIBHv/BB
毛利が論破されるってより武田がけしかけて総敗してる気がするが
なぜここで武田？
どう見ても毛利厨の妄想スレです。
・秀吉は吉川にびびった。よって、吉川＞ひできち
・元就が生きていれば。
・元就の遺言が無ければ。
・実はむしろ織田に勝っていた。
・秀吉は吉川にびびった。よって、吉川＞ひできち
・元就が生きていれば。
・元就の遺言が無ければ。
・実はむしろ織田に勝っていた。
407 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 10:12:58 ID:nUNbvY2f
秀吉の中国大返しが不自然なまでにできすぎなんだよな
その後毛利の厚遇を見るとひょっとしたら本能寺とかの黒幕は毛利じゃないかと思えてしまう
その後毛利の厚遇を見るとひょっとしたら本能寺とかの黒幕は毛利じゃないかと思えてしまう
408 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 12:36:13 ID:MQuYd3fq
でも光秀に大軍を指揮させてるように命令して
その大軍を京都付近で集合させたり
その近くで信長がほとんど丸腰で待機しているという状況は
毛利には作りようがないし
これは「まさか光秀が謀反を起こすわけがない」という
信長の完全な慢心があって起こりえてる事件なんだよ
その大軍を京都付近で集合させたり
その近くで信長がほとんど丸腰で待機しているという状況は
毛利には作りようがないし
これは「まさか光秀が謀反を起こすわけがない」という
信長の完全な慢心があって起こりえてる事件なんだよ
409 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 12:52:10 ID:jVyTpCAR
てか
この時点での織田軍団兵の質が気になるな
遠征部隊、各方面の軍団の兵はどこ出身とか
地元の割合とか
信長は京にいる時点でその周辺の雑兵をかき集めることを
しなかったのか？
この時点での織田軍団兵の質が気になるな
遠征部隊、各方面の軍団の兵はどこ出身とか
地元の割合とか
信長は京にいる時点でその周辺の雑兵をかき集めることを
しなかったのか？
410 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 18:50:58 ID:HEFloKb/
秀吉は、播磨を抜くまで相当時間を費やしたね。
その間に毛利は、荒木の寝返りがあって、摂津・花隈に水軍を入れたわけだが。
あのまま、秀吉を挟み撃ちにしたらどうやったやろ。
別所と荒木・毛利で。
戦況はどう変わったかな。
その間に毛利は、荒木の寝返りがあって、摂津・花隈に水軍を入れたわけだが。
あのまま、秀吉を挟み撃ちにしたらどうやったやろ。
別所と荒木・毛利で。
戦況はどう変わったかな。
411 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 19:36:32 ID:nUNbvY2f
備中も結局相当てこずってたよな秀吉は
山陰の計略もうまく言ってない
やはり毛利は強過ぎ
山陰の計略もうまく言ってない
やはり毛利は強過ぎ
412 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 20:11:04 ID:7N7riTiB
決戦回避と籠城ばかりで時間とともにドンドン事態が悪化していくがなんら有効な手立てを打つ事もできず…それが毛利。
関ヶ原でも事態を遠望するだけで木偶の坊のような行動で結果待ちしてる…それが毛利。
関ヶ原でも事態を遠望するだけで木偶の坊のような行動で結果待ちしてる…それが毛利。
「毛利が今生き残っているのは
筑前殿を追撃しなかったから」
ｂｙ小早川隆景
吉川元春はこの自慢をよく聞かされたとか
筑前殿を追撃しなかったから」
ｂｙ小早川隆景
吉川元春はこの自慢をよく聞かされたとか
事実は
１、毛利の領土が少し減った
２、大きな決戦がなかった
３、毛利の本隊に届く前に本能寺の変
決定的事項がないのに
毛利が強いなんてのは片腹痛い。
そもそも織田領が減ってないのに何言ってんだ？
有名な第四次川中島の戦いだって、
信玄は最終的に領土を広げたから信玄の勝ちってのが定説だろう。
あの時代は領土を広げる方が勝ち。
秀吉の苦戦は広く認められるとしても、
それをもって、毛利の強さとするのは論の飛躍。
たられば論は現実ではない。
１、毛利の領土が少し減った
２、大きな決戦がなかった
３、毛利の本隊に届く前に本能寺の変
決定的事項がないのに
毛利が強いなんてのは片腹痛い。
そもそも織田領が減ってないのに何言ってんだ？
有名な第四次川中島の戦いだって、
信玄は最終的に領土を広げたから信玄の勝ちってのが定説だろう。
あの時代は領土を広げる方が勝ち。
秀吉の苦戦は広く認められるとしても、
それをもって、毛利の強さとするのは論の飛躍。
たられば論は現実ではない。
毛利は国人連合から脱却できてなかったからしょうがない
朝鮮出兵のときも動員が遅くて秀吉に叱責されたという
朝鮮出兵のときも動員が遅くて秀吉に叱責されたという
いくら織田の後ろ盾があったとはいえ、
秀吉は毛利より矮小な領土で毛利を押し込んでいるもんなか
秀吉は毛利より矮小な領土で毛利を押し込んでいるもんなか
417 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 23:54:47 ID:9gJLHtvb
十数万石だろ、秀吉が播磨に来た時期の石高って。
まあ寄子とかいろいろつけて貰ってはいるからそれだけって事はないけど。
>>413
元春の秀吉嫌いは有名だが、
必死に秀吉に対して尻尾を振る弟が嫌いだったのかもな。
まあ寄子とかいろいろつけて貰ってはいるからそれだけって事はないけど。
>>413
元春の秀吉嫌いは有名だが、
必死に秀吉に対して尻尾を振る弟が嫌いだったのかもな。
× しなかった
○ できなかった
○ できなかった
>>413
元春じゃなくて経家ね。
元春じゃなくて経家ね。
間違えた・・・広家でした；；
422 ：人間七七四年：2007/10/03(水) 23:19:34 ID:0WhBD/Rt
423 ：人間七七四年：2007/10/03(水) 23:38:15 ID:Ae2gSt7m
毛利が優勢なのは当たり前
秀吉が攻め始めたとき直属兵が一万ちょっと
その他は、この地域の反毛利か屈服させた勢力
で毛利３家と、その他友好勢力で１０万の兵力
毛利が盆暗だから下手に戦況を長引かせて
信長に支援兵を増援されまくり劣勢になったってとこ
秀吉が攻め始めたとき直属兵が一万ちょっと
その他は、この地域の反毛利か屈服させた勢力
で毛利３家と、その他友好勢力で１０万の兵力
毛利が盆暗だから下手に戦況を長引かせて
信長に支援兵を増援されまくり劣勢になったってとこ
424 ：人間七七四年：2007/10/19(金) 13:30:18 ID:BlX4h7Yn
次のその時歴史が動いたはオマエラの大好きな毛利だぞ
425 ：人間七七四年：2007/10/19(金) 18:09:28 ID:dskXhdPc
5 名前：仙台藩百姓[] 投稿日：2007/07/08(日) 17:31:29 ID:j/VObuog
毛利のアホボンと秀家の分限が逆だったら
豊臣も早々潰れる事もなかったのにね( ´ω｀)
6 名前：人間七七四年[] 投稿日：2007/07/08(日) 17:37:47 ID:wTSXgtJR
仙台藩百姓の言う事に賛同できたのはこれが始めて。
7 名前：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c [sage] 投稿日：2007/07/08(日) 18:10:37 ID:imHi/gZL
俺も始めて
毛利のアホボンと秀家の分限が逆だったら
豊臣も早々潰れる事もなかったのにね( ´ω｀)
6 名前：人間七七四年[] 投稿日：2007/07/08(日) 17:37:47 ID:wTSXgtJR
仙台藩百姓の言う事に賛同できたのはこれが始めて。
7 名前：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c [sage] 投稿日：2007/07/08(日) 18:10:37 ID:imHi/gZL
俺も始めて
426 ：人間七七四年：2007/10/19(金) 18:23:03 ID:gUbbYgMO
水曜10時か
上月城占領後は勝負時だった。肝心な時に勝負に出れないのは
毛利家は叔父さん達がしゃしゃり出るばかりで
当主の毛利輝元にカリスマとリーダーシップが無かった。
そのため一致団結して思い切った行動が取れなかった。
毛利家は叔父さん達がしゃしゃり出るばかりで
当主の毛利輝元にカリスマとリーダーシップが無かった。
そのため一致団結して思い切った行動が取れなかった。
両川がしゃしゃり出なくても、
毛利家は一揆構造の連合政権なので、輝元のリーダーシップにはそもそも限界がある。
毛利家は一揆構造の連合政権なので、輝元のリーダーシップにはそもそも限界がある。
430 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 21:51:42 ID:YitSBZ6h
22:00 その時歴史が動いた ▽石見銀山・毛利一族の戦い▽銀を狙う信長・秀吉・家康
431 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 22:33:23 ID:JFDgoFKI
この番組は酷いわｗｗｗ
432 ：;：2007/10/24(水) 23:02:45 ID:tJJYzp76
>>414
確かに輝元はボンクラで小早川隆景の慎重な助言によるところが大きいから決断力には欠けるが、
天下統一の絶対的候補にまでなった織田家と播磨・但馬で1575年には対峙、1577年には本格戦闘状態になってたんだぞ。
それから５年間本能寺の変まで対織田戦線以外でも対大友警戒・瀬戸内海支援・河野家援護までやって大敗北を演じずに西中国侵入を抑えられたのは毛利家臣団の結束の堅さと捉えるべきで凄い話だろ。
『100万石もあれば織田軍相手でも踏みとどまるのが当然』的な考え方はどうかと思うが
確かに輝元はボンクラで小早川隆景の慎重な助言によるところが大きいから決断力には欠けるが、
天下統一の絶対的候補にまでなった織田家と播磨・但馬で1575年には対峙、1577年には本格戦闘状態になってたんだぞ。
それから５年間本能寺の変まで対織田戦線以外でも対大友警戒・瀬戸内海支援・河野家援護までやって大敗北を演じずに西中国侵入を抑えられたのは毛利家臣団の結束の堅さと捉えるべきで凄い話だろ。
『100万石もあれば織田軍相手でも踏みとどまるのが当然』的な考え方はどうかと思うが
約半分失ってるよなぁ
本領も何も毛利の影響力を失ったのは確かだし。
本領も何も毛利の影響力を失ったのは確かだし。
そもそも本願寺が織田の主力を引きつけていたから
元春と仲が良い謙信が死なず、越前を翻弄してたら、姫路の織田本隊も動揺してただろうな
実際、飛騨から越中に攻めた織田軍は姫路からの転用だし
謙信が越前加賀一向宗を操って、越前を突破
丹波〜播磨まで窺うような事が有れば、播磨衆もこぞって、反織田勢力になっていただろう
そうなれば毛利は易々と西進出来て、別所＆摂津荒木を吸収
実際、飛騨から越中に攻めた織田軍は姫路からの転用だし
謙信が越前加賀一向宗を操って、越前を突破
丹波〜播磨まで窺うような事が有れば、播磨衆もこぞって、反織田勢力になっていただろう
そうなれば毛利は易々と西進出来て、別所＆摂津荒木を吸収
>>436
＞飛騨から越中に攻めた織田軍は姫路からの転用
この軍は斎藤新五郎の軍で、尾張美濃の信忠軍団直属。信忠軍団は一時的に
秀吉の援軍として播磨に入ったが、じきに引揚げて大部分は秀吉軍だけで播磨
平定を成した。
あと、当時大友や四国など他方面にも敵を抱えていた毛利にはたしてそこまで
進出することができるのかどうか？
＞飛騨から越中に攻めた織田軍は姫路からの転用
この軍は斎藤新五郎の軍で、尾張美濃の信忠軍団直属。信忠軍団は一時的に
秀吉の援軍として播磨に入ったが、じきに引揚げて大部分は秀吉軍だけで播磨
平定を成した。
あと、当時大友や四国など他方面にも敵を抱えていた毛利にはたしてそこまで
進出することができるのかどうか？
>>437
信忠本隊が姫路で睨みを利かせていたから
毛利本軍はこれとの衝突を避け、上月に留まった
本来なら三木に篭っている別所の後詰めをしたい所だが、兵糧支援しかできなかった
これは姫路に居る織田本隊との正面衝突は不利と判断したからである
みたいな事を教わったぞ
信忠本隊が姫路で睨みを利かせていたから
毛利本軍はこれとの衝突を避け、上月に留まった
本来なら三木に篭っている別所の後詰めをしたい所だが、兵糧支援しかできなかった
これは姫路に居る織田本隊との正面衝突は不利と判断したからである
みたいな事を教わったぞ
信忠軍は神吉城を攻略したあとは帰路についている。そのまま姫路に留まった
なんて記録はなかったと思うが。この時信忠に属した諸将も、その年のうちに
荒木戦線に回されたりしているので、少なくとも播磨にはいないな。
なんて記録はなかったと思うが。この時信忠に属した諸将も、その年のうちに
荒木戦線に回されたりしているので、少なくとも播磨にはいないな。
440 ：人間七七四年：2007/10/29(月) 13:38:11 ID:3c0ZXVEq
大友も毛利もこの時期にはお互いに衝突できる余裕なんかない
442 ：人間七七四年：2007/11/21(水) 15:23:56 ID:A52BMFd5
備中高松城で退治してたときは兵力差は実際のところどれくらいだったのだろうか
あと毛利方では誰が出陣してたの
信長が到着したらどうするつもりだったのだろうか
あと毛利方では誰が出陣してたの
信長が到着したらどうするつもりだったのだろうか
443 ：人間七七四年：2007/11/22(木) 09:36:07 ID:Fe118Nzz
次は備中松山城があるから安芸国はまだまだ安心汁。
444 ：人間七七四年：2007/11/22(木) 11:17:05 ID:yq+5rTpV
月山富田城には吉川元春もいるしな。石見銀山からの財力があれば充分に戦線を膠着できるから残念ながら織田は備後国内には侵入できないよ。
時間稼ぎは充分にできるしそのうち織田は坂道を転がるように崩壊して
早晩、毛利は播磨や但馬も奪回して摂津や丹後に進出してたよ。
時間稼ぎは充分にできるしそのうち織田は坂道を転がるように崩壊して
早晩、毛利は播磨や但馬も奪回して摂津や丹後に進出してたよ。
445 ：人間七七四年：2007/11/22(木) 12:31:59 ID:2AUzThEj
>>444
釣り？
釣り？
446 ：人間七七四年：2007/11/22(木) 13:10:37 ID:Fe118Nzz
そうw
瀬戸内は来島水軍の裏切りで厳しくなったよな
宇喜多は案の定だけど
宇喜多は案の定だけど
て
449 ：人間七七四年：2008/01/19(土) 12:03:32 ID:Vhe4Oxb9
毛利の勝ち？
450 ：人間七七四年：2008/01/20(日) 11:27:22 ID:+adcKtAX
秀吉は吉川・小早川にボコられてからは徹底して決戦を避けているよな
毛利にビビリ逃げまくりの秀吉ｗ
毛利にビビリ逃げまくりの秀吉ｗ
一番痛いのは水野厨
452 ：人間七七四年：2008/01/27(日) 23:41:57 ID:TokD9cXo
aa
453 ：人間七七四年：2008/01/27(日) 23:46:49 ID:TokD9cXo
aa
454 ：人間七七四年：2008/01/28(月) 15:15:54 ID:DKy3zFpX
しかし、毛利に敵対した大大名は全部内部から崩壊してるね。偶然だと思う？
455 ：人間七七四年：2008/01/28(月) 20:51:42 ID:voMtKPRv
そうだね。徳川幕府も内部分裂させたしね。西南戦争で薩摩も分裂させたし。
456 ：人間七七四年：2008/01/28(月) 21:32:35 ID:jzcRBpsf
ウィキペディアの吉川広家がこれでもかってぐらい、
裏切り者と貶められているんですが、あんな偏っていて良いの？
裏切り者と貶められているんですが、あんな偏っていて良いの？
wikiだしな。
本当の黒幕は大阪城に居留守だよ。１２０万石余(６ヵ国)を賭ける世紀のギャンブラー。
460 ：人間七七四年：2008/03/19(水) 12:02:49 ID:FVR4wFh9
輝元はある意味広島人気質そのまんまの武将。
優柔不断でどっちつかず。
今の広島行政を見てるとそう感じるね。
優柔不断でどっちつかず。
今の広島行政を見てるとそう感じるね。
461 ：人間七七四年：2008/03/19(水) 17:56:36 ID:VKAgbZXN
有能な叔父が二人居てその二人に従っていたら上手くいった
それだけですよ
それだけですよ
穂井田さんを忘れないで
織田というのが相手が悪いよな
秀吉に苦戦したというより織田の財力に苦戦したといった感じだしな
あれ？スレタイが逆・・・
まあ織田を除けば最大の勢力なのは間違いないけどさ
秀吉に苦戦したというより織田の財力に苦戦したといった感じだしな
あれ？スレタイが逆・・・
まあ織田を除けば最大の勢力なのは間違いないけどさ
吉川『宗治は腹を切ったんじゃ。なんで追撃させんのじゃ』
小早川『それで？追いかけて仮に勝ったとして、その後どうするの?』
吉川『それもそうだ。じゃあ、仕方ないね』
大返しにはこんなイメージがあるな
一方的に騙されたとは思えない
小早川『それで？追いかけて仮に勝ったとして、その後どうするの?』
吉川『それもそうだ。じゃあ、仕方ないね』
大返しにはこんなイメージがあるな
一方的に騙されたとは思えない
465 ：人間七七四年：2008/04/18(金) 03:34:13 ID:g/ZHQUBc
毛利としては所領安堵さえ確保できればそれで由だよ
466 ：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 ：2008/04/18(金) 03:36:58 ID:jzxMgbSp
秀吉の認めた嫡男ってのがこの時いなかったのも一因？
467 ：人間七七四年：2008/04/18(金) 04:33:33 ID:m1X5EycB
毛利って結局、何一つ応戦らしい応戦せずに秀吉に負けたんだよね
本能寺が起きなければ、あのまま北条と同じ滅亡の仕方してたかも知れないね
本能寺が起きなければ、あのまま北条と同じ滅亡の仕方してたかも知れないね
469 ：人間七七四年：2008/04/18(金) 12:23:55 ID:SZaTDJ5A
ゴルゴ13とパンチェン・ラマ11世
http://tibet.turigane.com/golgopanchen.html
ダライ・ラマ法王から直々に依頼されたゴルゴは
パンチェン・ラマを救出、ヒマラヤを越えようとするが、
人民解放軍山岳部隊の執拗な追撃を受ける。
ゴルゴと死闘を繰り広げた山岳部隊指揮官の一言に
チベット問題のすべてが集約されている。
「ふふふ、共産党は仏より上にあるのさ。死ねっ!!」
http://tibet.turigane.com/golgopanchen.html
ダライ・ラマ法王から直々に依頼されたゴルゴは
パンチェン・ラマを救出、ヒマラヤを越えようとするが、
人民解放軍山岳部隊の執拗な追撃を受ける。
ゴルゴと死闘を繰り広げた山岳部隊指揮官の一言に
チベット問題のすべてが集約されている。
「ふふふ、共産党は仏より上にあるのさ。死ねっ!!」
470 ：人間七七四年：2008/04/18(金) 18:02:57 ID:arN50Lpg
確か毛利本軍と秀吉本軍は対峙はあったけど直接ガチ勝負はなかったんじゃ。
山陰の元春兄いも結局秀吉川が引き上げることで対決には至らなかったし。
山陰の元春兄いも結局秀吉川が引き上げることで対決には至らなかったし。
追撃して欲しかったなあ。
473 ：人間七七四年：2008/04/18(金) 22:26:46 ID:m1X5EycB
結局、それをしただけ、まだ北条の方がマシと
小田原評定だなんだで能無し一家のレッテル貼られてる北条よりも
さらに根性のない一家が毛利家ということ？
小田原評定だなんだで能無し一家のレッテル貼られてる北条よりも
さらに根性のない一家が毛利家ということ？
474 ：人間七七四年：2008/04/18(金) 22:30:44 ID:kZC+jyru
宇喜多が岡山で食い止めるだろう
1581年の八浜合戦では毛利軍と宇喜多軍は痛みわけたから
1581年の八浜合戦では毛利軍と宇喜多軍は痛みわけたから
475 ：人間七七四年：2008/04/18(金) 22:56:26 ID:m1X5EycB
？
476 ：人間七七四年：2008/04/19(土) 02:13:26 ID:8p1YkK8d
根性だけでは語れないものがあるんだよ
後の歴史から言えば、毛利は正しかった
しかーし、男は覇気がなきゃいかんです
後の歴史から言えば、毛利は正しかった
しかーし、男は覇気がなきゃいかんです
477 ：人間七七四年：2008/04/19(土) 11:05:30 ID:vCFd/S8e
毛利に牙を剥いた信長＝本能寺であぼーん
毛利を裏切り織田方についた南条家＝関ヶ原後にあぼーん
毛利を裏切り織田方についた宇喜多家＝関ヶ原後に八丈島へ島流し
毛利と敵対した大友家＝耳川で大敗あぼーん
毛利を痛めつけた秀吉＝大阪の陣後に豊臣家あぼーん
毛利を減封処分した徳川幕府＝明治維新であぼーん
毛利を貶めようとするやつはほろびる。
毛利こそ正義なり！
毛利を裏切り織田方についた南条家＝関ヶ原後にあぼーん
毛利を裏切り織田方についた宇喜多家＝関ヶ原後に八丈島へ島流し
毛利と敵対した大友家＝耳川で大敗あぼーん
毛利を痛めつけた秀吉＝大阪の陣後に豊臣家あぼーん
毛利を減封処分した徳川幕府＝明治維新であぼーん
毛利を貶めようとするやつはほろびる。
毛利こそ正義なり！
478 ：人間七七四年：2008/04/20(日) 13:24:15 ID:JPE4z6YZ
>>477
残念ながら気のせいです。
残念ながら気のせいです。
そこまで行くなら、第二次大戦でアメリカも何とかして欲しいｗ
毛利輝元がしっかりしてくれてたらなあ。
個人的に何故か憎めないんだよね。憎しみを小早川秀秋、吉川広家、毛利秀元で使いきったから(笑)＋(涙)。
個人的に何故か憎めないんだよね。憎しみを小早川秀秋、吉川広家、毛利秀元で使いきったから(笑)＋(涙)。
481 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 15:19:47 ID:1FEkHDmy
備中の要の城は高松城じゃなくて松山城じゃないの？
高松城がとられたくらいで備中の勢力圏が織田方のものになるの？
高松城がとられたくらいで備中の勢力圏が織田方のものになるの？
482 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 16:17:17 ID:spiUJoz+
秀元せめるなよ
483 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 16:29:19 ID:0w5vo9tt
484 ：人間七七四年：2008/05/04(日) 18:34:55 ID:2DCHIA6q
毛利隆元って能力的にはどうだったの？？
485 ：人間七七四年：2008/05/04(日) 18:52:20 ID:ThFDlmgR
中の下くらいかな
486 ：人間七七四年：2008/05/04(日) 18:55:21 ID:0LYTJHM/
ダメダメだな
秀吉を追って天下取ればよかったのにさ。
488 ：人間七七四年：2008/05/04(日) 21:35:21 ID:qrjmyVKn
備中を守ってたのって穂田元清だっけ
彼なら秀吉の侵攻を食い止められたの？
彼なら秀吉の侵攻を食い止められたの？
489 ：人間七七四年：2008/05/04(日) 22:15:44 ID:GLosMmXU
>>480
能力のない奴を攻めたところで空しいだけだしなｗ
能力のない奴を攻めたところで空しいだけだしなｗ
能力がない毛利を改易に出来なかったのか、徳川幕府は…
>>490
｢江戸幕府｣が正しいかな
｢江戸幕府｣が正しいかな
492 ：人間七七四年：2008/05/05(月) 14:04:08 ID:9UDzFaO1
輝元は策士だよな
戦わずに降伏したら家臣の不満が爆発する
被害を最低限に抑えた上で、毛利は織田に勝てないという状況を備中で見せて降伏できる環境を作った
戦わずに降伏したら家臣の不満が爆発する
被害を最低限に抑えた上で、毛利は織田に勝てないという状況を備中で見せて降伏できる環境を作った
493 ：人間七七四年：2008/05/05(月) 14:07:29 ID:uvxxJgBh
策士なら織田に勝てるだろw
494 ：人間七七四年：2008/05/05(月) 15:20:25 ID:9UDzFaO1
力の差がありすぎたから勝てないよ
勝頼と輝元の器量の差だな
勝頼と輝元の器量の差だな
495 ：人間七七四年：2008/05/05(月) 17:17:40 ID:uvxxJgBh
>>492
じゃあそうしたとする裏付けある資料はなに？輝元の発給文書にそういう風に書かれてたの？
じゃあそうしたとする裏付けある資料はなに？輝元の発給文書にそういう風に書かれてたの？
496 ：人間七七四年：2008/05/05(月) 17:59:50 ID:rS42tsmr
有力大名家跡取り能力ランキング
S 氏郷 景勝 輝政 長政（黒田）
A 勝頼 利常 義龍 信康
B 信親 利長 長重 晴久 秀康
C 氏政 忠興 義信 信忠 信孝
D 隆元 輝元 秀家 義宣 広家
E 秀忠 教如 盛親 氏直 秀信 秀秋
F 義隆 秀頼 信雄 義継 氏真 龍興
S 氏郷 景勝 輝政 長政（黒田）
A 勝頼 利常 義龍 信康
B 信親 利長 長重 晴久 秀康
C 氏政 忠興 義信 信忠 信孝
D 隆元 輝元 秀家 義宣 広家
E 秀忠 教如 盛親 氏直 秀信 秀秋
F 義隆 秀頼 信雄 義継 氏真 龍興
秀康はそもそもそのランキングに入る資格がない気がする。
499 ：人間七七四年：2008/05/05(月) 23:42:39 ID:Ex8bPwdo
にっくき信玄の甲斐は滅ぼさずにおかなかったが、毛利については
どうかな。
仮に信長が天皇に取って代わって国王になっていたとしても、依然と
して本領命の戦国の風の一掃など不可能だし、全ての敵対者を殺し
尽くすのは、天下布武が見えた時点で必要ない。政治学的には。
まあ信長ならそこまでの大変革も視野に入れていたかもしれないが、
信長の死後政権が瓦解するのも秀吉以上に早かったかもしれない。
秦の揺り戻しで漢が出来たように。
その意味でも、毛利の処遇はその後に残された十指に余る大大名を
どうするかの試金石だっただろうね。
どうかな。
仮に信長が天皇に取って代わって国王になっていたとしても、依然と
して本領命の戦国の風の一掃など不可能だし、全ての敵対者を殺し
尽くすのは、天下布武が見えた時点で必要ない。政治学的には。
まあ信長ならそこまでの大変革も視野に入れていたかもしれないが、
信長の死後政権が瓦解するのも秀吉以上に早かったかもしれない。
秦の揺り戻しで漢が出来たように。
その意味でも、毛利の処遇はその後に残された十指に余る大大名を
どうするかの試金石だっただろうね。
500 ：人間七七四年：2008/05/06(火) 00:01:50 ID:dvrLOIKz
てかさ、このスレに集う毛利厨どものレスを見ていて不思議に思うのが
本能寺の変前の備中高松城を水攻めしてる時点で
毛利が秀吉に対して講和を申し入れていることを毛利厨共は誰も知らんのかな？
毛利厨って本当に毛利のこと知ってんのか？
と、いつも疑問に思ってしますよ・・
撃退も糞も、毛利ほど織田に泣きついて本能寺に救われた大名も珍しいのに
本能寺の変前の備中高松城を水攻めしてる時点で
毛利が秀吉に対して講和を申し入れていることを毛利厨共は誰も知らんのかな？
毛利厨って本当に毛利のこと知ってんのか？
と、いつも疑問に思ってしますよ・・
撃退も糞も、毛利ほど織田に泣きついて本能寺に救われた大名も珍しいのに
501 ：人間七七四年：2008/05/06(火) 03:05:54 ID:HpoZsbG9
そうそう。ついでに弱気になってるのを宇喜多にバレないように
気をつけるのが肝心とか毛利の書状残ってるしな。
気をつけるのが肝心とか毛利の書状残ってるしな。
せっかく詳しくても厨呼ばわりで煽りを前面に出して意見を吐くってどうなんよ
たまたま>>500-501の内容は毛利にさほど詳しくない俺も知ってたけど、
煽りとかもったいないというかいらないんじゃないの？
知識のある冷静な人の意見は拝聴したいだけにちと残念
たまたま>>500-501の内容は毛利にさほど詳しくない俺も知ってたけど、
煽りとかもったいないというかいらないんじゃないの？
知識のある冷静な人の意見は拝聴したいだけにちと残念
504 ：人間七七四年：2008/05/10(土) 07:44:21 ID:Ozv7sC/c
秀吉は徹底的に毛利本体との決戦を避けて逃げ続けてたよな
毛利を恐れていたのは事実
毛利を恐れていたのは事実
506 ：人間七七四年：2008/05/20(火) 20:10:16 ID:aYTcR0qP
っていうか、お前ら視野が狭すぎ。
毛利はその当時から
豊臣の天下、徳川の天下そして滅亡を予測していた
明治時代に天下をとるのは毛利じゃ！
という３００年の大計をたてていた。
その結果、日本は長州により命を救われた
その後、長州に反発する奴らが
日本を滅ぼした。
毛利はその当時から
豊臣の天下、徳川の天下そして滅亡を予測していた
明治時代に天下をとるのは毛利じゃ！
という３００年の大計をたてていた。
その結果、日本は長州により命を救われた
その後、長州に反発する奴らが
日本を滅ぼした。
507 ：人間七七四年：2008/05/21(水) 01:20:57 ID:7+jERo+q
お前は妄想が広がりすぎ
508 ：人間七七四年：2008/05/21(水) 22:39:10 ID:MMYf+ma4
決戦を避けていたとは思うよ。
ただし秀吉がではなく、秀吉と毛利双方がね。
毛利は秀吉だけではなく大友も後ろに控えているからできる限り兵力の損耗は避けたい。
秀吉は完全アウェーで一度失った将兵の補充は毛利に比してなお容易ではなく、
できる限り温存する必要があったし、
高松城水攻めの段階になれば、もうあえて決戦という危険を冒す必要がなくなっていたわけで。
ただし秀吉がではなく、秀吉と毛利双方がね。
毛利は秀吉だけではなく大友も後ろに控えているからできる限り兵力の損耗は避けたい。
秀吉は完全アウェーで一度失った将兵の補充は毛利に比してなお容易ではなく、
できる限り温存する必要があったし、
高松城水攻めの段階になれば、もうあえて決戦という危険を冒す必要がなくなっていたわけで。
510 ：人間七七四年：2008/05/22(木) 22:07:19 ID:eL1snR7m
秀吉の講和が信長の許諾を得ていたかどうかだが。
もし独断で講和して、そこへ本隊の援軍となれば、世上言われるように
信長は光秀と共にいずれは処断するつもりだっただろう。
そうでなくて秀吉隊の疲弊を聞いて、新部隊投入〜一気に中国征服、
天下布武の完成をみるためだったら、信長、光秀、秀吉部隊という信長
麾下最精鋭と毛利の本隊が正面衝突することとなる。東部方面では引き
籠もっている北条以外は脅威となる存在はないので、少々の犠牲はあっ
ても毛利を攻め潰してしまえばゲームセットとなる。
具体的にどの方面から攻略する予定だったのかを見ていきたいが、その
前提として、講和はどうなるのか？
もし秀吉が講和して、約定通り５カ国保障となれば、信長の部隊はどこに
向かう予定だったのか、或いは戦線到着時に秀吉と打ち合わせするのか？
信長のスタイルとしては考えにくい。疲弊しきった毛利を一気に叩くつもりで
光秀軍と旗本を繰り出したはずだから、秀吉を後軍に下げ、自らの指揮で
毛利を潰すことで秀吉の地位を下げてしまい、いずれは処分するつもりだっ
たと考える方が自然だろう。毛利は既に、大部隊による戦闘継続は困難だっ
たと見る。
もし独断で講和して、そこへ本隊の援軍となれば、世上言われるように
信長は光秀と共にいずれは処断するつもりだっただろう。
そうでなくて秀吉隊の疲弊を聞いて、新部隊投入〜一気に中国征服、
天下布武の完成をみるためだったら、信長、光秀、秀吉部隊という信長
麾下最精鋭と毛利の本隊が正面衝突することとなる。東部方面では引き
籠もっている北条以外は脅威となる存在はないので、少々の犠牲はあっ
ても毛利を攻め潰してしまえばゲームセットとなる。
具体的にどの方面から攻略する予定だったのかを見ていきたいが、その
前提として、講和はどうなるのか？
もし秀吉が講和して、約定通り５カ国保障となれば、信長の部隊はどこに
向かう予定だったのか、或いは戦線到着時に秀吉と打ち合わせするのか？
信長のスタイルとしては考えにくい。疲弊しきった毛利を一気に叩くつもりで
光秀軍と旗本を繰り出したはずだから、秀吉を後軍に下げ、自らの指揮で
毛利を潰すことで秀吉の地位を下げてしまい、いずれは処分するつもりだっ
たと考える方が自然だろう。毛利は既に、大部隊による戦闘継続は困難だっ
たと見る。
毛利攻めの前の武田攻めの時には
信長不在のまま事を進めて武田を滅ぼしたのが
信長の機嫌をそこねていたらしい
だから、決戦の前には信長様にお越し願わなければならない
お越しいただくためには「救援をお願いします」という大義名分が必要
もし信長が要請を断れば、別にそれで秀吉は勝手に進めてしまえばいい
秀吉はいちいちそういう手続きを踏んだだけではないかと
信長不在のまま事を進めて武田を滅ぼしたのが
信長の機嫌をそこねていたらしい
だから、決戦の前には信長様にお越し願わなければならない
お越しいただくためには「救援をお願いします」という大義名分が必要
もし信長が要請を断れば、別にそれで秀吉は勝手に進めてしまえばいい
秀吉はいちいちそういう手続きを踏んだだけではないかと
でも、武田については徹底的に滅ぼせと言うのは信長自身の命令じゃなかったの？
毛利を倒せば、九州四国という島や朝鮮中国、バテレンとの交易等も自在になるし、
信長の天下も同然よね。なら、その時点で光秀や秀吉の命運がどうなっていたか。
それと、光秀を京に呼び、閲兵式＆宮家への示威行動という説があったけど、もし
そうなら、やはり最終決戦としてビクトリーロードに向かうというデモンストレーション
だったんだろう。漏れも、毛利にはあれ以上決戦する力はなかったと見る。そのよう
な形で秀吉からも伝わっていたんじゃないかな。
毛利を倒せば、九州四国という島や朝鮮中国、バテレンとの交易等も自在になるし、
信長の天下も同然よね。なら、その時点で光秀や秀吉の命運がどうなっていたか。
それと、光秀を京に呼び、閲兵式＆宮家への示威行動という説があったけど、もし
そうなら、やはり最終決戦としてビクトリーロードに向かうというデモンストレーション
だったんだろう。漏れも、毛利にはあれ以上決戦する力はなかったと見る。そのよう
な形で秀吉からも伝わっていたんじゃないかな。
毛利としては備中・伯耆以西、最低でも安芸・石見(銀山含)以西が残ればそれで良いんだよ。
天下に興味のない家風だし家を滅ぼすようなバカな真似はせんだろう。
天下に興味のない家風だし家を滅ぼすようなバカな真似はせんだろう。
514 ：人間七七四年：2008/05/26(月) 00:23:19 ID:HL2rt9lq
毛利と島津と長曾可部が手を組めば織田の侵攻を凌げる
1582年当時の九州情勢を考えてみよう。
まさに、大友・島津・竜造寺の三国鼎立時代。
島津は毛利や長曽我部と組んだところでどうにもならん。
まさに、大友・島津・竜造寺の三国鼎立時代。
島津は毛利や長曽我部と組んだところでどうにもならん。
516 ：人間七七四年：2008/05/27(火) 15:56:16 ID:RtQqJiSb
へタレ毛利一族なんて信長に皆殺しにされたらよかったのに
【捏造】兵力や戦果を捏造し過ぎだろ【辺境】
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/
元就(笑)の戦歴は捏造だらけｗｗｗ
301 名前： 人間七七四年 投稿日： 2008/05/28(水) 11:26:43 ID:f5Z60PB2
毛利隆元は元就に似て無能
糞元就よりはましだけどｗｗｗ
同じ奴かと思ったら案の定
毛利スレにも涌いてる屑でした
毛利隆元は元就に似て無能
糞元就よりはましだけどｗｗｗ
同じ奴かと思ったら案の定
毛利スレにも涌いてる屑でした
520 ：人間七七四年：2008/05/28(水) 21:04:36 ID:IDfDm2Xh
謙信が生きてる間はﾋﾞﾋﾞｯてる信長が西国で積極的に出られず毛利が織田に優勢だったけど
謙信が死去した途端に毛利が連戦連敗する言っちゃいけない事実w
謙信が死去した途端に毛利が連戦連敗する言っちゃいけない事実w
521 ：人間七七四年：2008/05/28(水) 22:58:02 ID:nHVrO3pn
昨年の歴史読本６月号だったか！？
に歴史学会の新説についての特集が
あり、そこでは厳島合戦での陶軍の
兵力は８千人との新説が紹介されていた！
それによるといままでいわれていた２万
の兵力は陶側が各地の戦線に配置した総数
とのこと（いわゆる桶狭間の今川軍が２万
５千人中の５千人のようなもの）
に歴史学会の新説についての特集が
あり、そこでは厳島合戦での陶軍の
兵力は８千人との新説が紹介されていた！
それによるといままでいわれていた２万
の兵力は陶側が各地の戦線に配置した総数
とのこと（いわゆる桶狭間の今川軍が２万
５千人中の５千人のようなもの）
第３回 ２ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html
詳しくは選対スレへ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/
公式サイト
http://2ch.gepper.net/2ch.html
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html
詳しくは選対スレへ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/
公式サイト
http://2ch.gepper.net/2ch.html
ジリジリと押されていつの間にか勝機を逃していたのが毛利
最初から勝機があったのかも少し怪しいが
最初から勝機があったのかも少し怪しいが
524 ：人間七七四年：2008/05/29(木) 05:38:09 ID:EVZcih4/
謙信が長生きしない限り毛利は勝てない
短期的には上月城まで攻めたときに、
中国から羽柴勢を締め出せたと思う。
ただそうすると信長との全面戦争に突入するだろうけど。
中国から羽柴勢を締め出せたと思う。
ただそうすると信長との全面戦争に突入するだろうけど。
宇喜多めが信用できないからなあ
527 ：人間七七四年：2008/05/29(木) 13:51:12 ID:EVZcih4/
姫路に信忠がいて三木を救援する余力が無かったからな…
528 ：人間七七四年：2008/05/30(金) 16:16:43 ID:D/ggQNI5
糞毛利が秀吉に勝ってるわけない
529 ：人間七七四年：2008/05/31(土) 11:15:13 ID:gzramluM
秀吉って寡兵の吉川元春にびびって泣きながら撤退したカスだろｗ
530 ：人間七七四年：2008/05/31(土) 16:26:29 ID:ymkxDB0s
その秀吉に滅ぼされかかったへタレ毛利ｗｗｗ
信長が生きてたら皆殺しにされてたなｗｗｗｗｗｗｗ
信長が生きてたら皆殺しにされてたなｗｗｗｗｗｗｗ
531 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/01(日) 05:41:50 ID:Xsm7lZ/r
天下に名の聞こえた名将２人の力を借りても滅亡寸前だからな
輝元１人だったらあっさり終わってたもんね
よく頑張った方だと思うよ、厨は勘違いしてるけど
輝元１人だったらあっさり終わってたもんね
よく頑張った方だと思うよ、厨は勘違いしてるけど
532 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/04(水) 20:50:05 ID:KPHNQoyI
だな
533 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/07(土) 23:19:10 ID:kj06mZYj
秀吉は毛利との決戦を徹底的に避けてた雑魚
寡兵の元春にビビッて泣きながら撤退した雑魚
備中高松では、毛利本体が出てきたため泣きながら信長に援軍を頼む始末
寡兵の元春にビビッて泣きながら撤退した雑魚
備中高松では、毛利本体が出てきたため泣きながら信長に援軍を頼む始末
534 ：人間七七四年：2008/06/10(火) 11:30:32 ID:eSCtX3LO
毛利輝元の評価ってどうよ？
535 ：人間七七四年：2008/06/12(木) 23:45:41 ID:2R8ir3mC
日本一の馬鹿殿にきまってんだろうｗｗｗ
輝元みたいなアホｗｗ
輝元みたいなアホｗｗ
536 ：人間七七四年：2008/06/13(金) 01:22:35 ID:KlndSmoM
本能寺の変後
柴田は上杉の抵抗が激しくて越中から動けない
羽柴は余裕で中国大返し
どう考えても上杉＞＞＞＞＞毛利
謙信公の残した遺産は偉大だということだ。元就はしょぼすぎ
柴田は上杉の抵抗が激しくて越中から動けない
羽柴は余裕で中国大返し
どう考えても上杉＞＞＞＞＞毛利
謙信公の残した遺産は偉大だということだ。元就はしょぼすぎ
随分悪意に満ちたスレだなぁ
2chは悪意に満ちた場所だから。
上月城の時って言うけど、後方に直家さん見たいな
爆弾抱えて安心して決戦なんか出来るわけがない
爆弾抱えて安心して決戦なんか出来るわけがない
540 ：人間七七四年：2008/06/14(土) 03:01:46 ID:kL0DLKmB
宇喜多家はある意味岡山の象徴
プロ野球に政治経済と現代になっても岡山は広島のアシを引っ張ってくれる
プロ野球に政治経済と現代になっても岡山は広島のアシを引っ張ってくれる
>>539
だからこそ輝元本隊は、備中高松城にいたわけだな。
だからこそ輝元本隊は、備中高松城にいたわけだな。
>>539
でも宇喜多は途中まで毛利方として奮戦してる
やはり謙信の寿命次第だった
謙信が吉川元春らに宛てて
「今、北庄に来てます 九頭龍川って綺麗ですね 鱒が美味しいです」とか
「坊さん達から河を渡るコツを教わりました 早速部下たちは越前の町を満喫してきたようです」
「対岸に沢山の幟が立って 私を歓迎しています 中には瓢箪が見えます」
その後、あんがい織田軍は弱かったよ この分なら上洛は簡単だよ
なんて書状内容を手取川の時みたいにバラ撒くだけで
宇喜多の裏切りは無く、毛利軍は俄然勢いを増して、播磨豪族を取り込んでいったろうに
でも宇喜多は途中まで毛利方として奮戦してる
やはり謙信の寿命次第だった
謙信が吉川元春らに宛てて
「今、北庄に来てます 九頭龍川って綺麗ですね 鱒が美味しいです」とか
「坊さん達から河を渡るコツを教わりました 早速部下たちは越前の町を満喫してきたようです」
「対岸に沢山の幟が立って 私を歓迎しています 中には瓢箪が見えます」
その後、あんがい織田軍は弱かったよ この分なら上洛は簡単だよ
なんて書状内容を手取川の時みたいにバラ撒くだけで
宇喜多の裏切りは無く、毛利軍は俄然勢いを増して、播磨豪族を取り込んでいったろうに
ttp://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w25549368
別所ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!
別所ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!
544 ：人間七七四年：2008/06/15(日) 16:40:14 ID:ofbwjUMK
吉川元春と上杉謙信が健在だったら信長は滅んでいたな
545 ：人間七七四年：2008/06/15(日) 16:48:33 ID:snqfAHyk
むしろ三木城救援の為に上月城から東に進んで毛利の武威を示してたなら
宇喜多も毛利の力にビビッて裏切らなかったろう。
宇喜多も毛利の力にビビッて裏切らなかったろう。
>>544
＞吉川元春と上杉謙信が健在だったら信長は滅んでいたな
謙信はあの段階でも関東遠征とか言っているから無理じゃないかな？
むしろ関東遠征を放棄し武田・北条・上杉の三国同盟を結んだ方が可能性が高いような気がする。
景勝がいとも簡単に関東を放棄していることに無常を感じますが。
＞吉川元春と上杉謙信が健在だったら信長は滅んでいたな
謙信はあの段階でも関東遠征とか言っているから無理じゃないかな？
むしろ関東遠征を放棄し武田・北条・上杉の三国同盟を結んだ方が可能性が高いような気がする。
景勝がいとも簡単に関東を放棄していることに無常を感じますが。
関東遠征←そんなこと言ってないしｗ
毛利は毛利で、その後まったく東に進めなくなる。
だいたい吉川は本能寺まで健在なんですが？
だいたい吉川は本能寺まで健在なんですが？
>>546
謙信は越山すると言っておきながら２，３部隊を送るだけって事が多い
越山して関東へ向かったと思ったら、夏頃には北陸街道に出没するなど
一年の内に関東と北陸を掛け持ちしてるケースも見られる
最後の越山計画では武田勝頼と謙信は同盟を組んでる状態だから
北条さえ譲歩すれば三国同盟は可能だったかもしれない
勝頼は謙信と北条の板挟みになって大変だったろうけど
北条氏政が上杉景虎をどこまで認めてくれたかがポイントだろうな
この三国同盟が成ると北条・武田連合が東海路を
謙信率いる上杉軍が北陸路を西上しだすから
信長は別所・荒木攻めどころじゃない
毛利も迫ってくる
謙信は越山すると言っておきながら２，３部隊を送るだけって事が多い
越山して関東へ向かったと思ったら、夏頃には北陸街道に出没するなど
一年の内に関東と北陸を掛け持ちしてるケースも見られる
最後の越山計画では武田勝頼と謙信は同盟を組んでる状態だから
北条さえ譲歩すれば三国同盟は可能だったかもしれない
勝頼は謙信と北条の板挟みになって大変だったろうけど
北条氏政が上杉景虎をどこまで認めてくれたかがポイントだろうな
この三国同盟が成ると北条・武田連合が東海路を
謙信率いる上杉軍が北陸路を西上しだすから
信長は別所・荒木攻めどころじゃない
毛利も迫ってくる
うーんたらは北海道だがｗ
そもそも信長が強力になってしまった故の同盟だし、あれより
早くそんな事は出来なかったんだから、結局死期が近くなって
終わり。
といったら怒られるのかな。
信玄が単独でじゃなしにそのような併行西上戦術を採れば面
白かっただろうが、骨肉の宿敵だからありえんし・・・。
そもそも信長が強力になってしまった故の同盟だし、あれより
早くそんな事は出来なかったんだから、結局死期が近くなって
終わり。
といったら怒られるのかな。
信玄が単独でじゃなしにそのような併行西上戦術を採れば面
白かっただろうが、骨肉の宿敵だからありえんし・・・。
551 ：人間七七四年：2008/06/15(日) 22:48:14 ID:QjFwCd4Y
本能寺の変のお陰で毛利は滅びなかったわけで、明智光秀に感謝しないとね。
何で、毛利が大譲歩の講和に応じたか→毛利の内情はぼろぼろだったわけだね。
何で、毛利が大譲歩の講和に応じたか→毛利の内情はぼろぼろだったわけだね。
552 ：人間七七四年：2008/06/15(日) 22:59:17 ID:+4Habm8x
いやそれは違うだろ…
本能寺後銀山押さえたままの秀吉に臣従でむしろうまうまだろ
秀吉にとってラッキーだったのは直家が１５８２年に死んでた事かな
直家が生きてたらどうなるか本当にわからん
本能寺後銀山押さえたままの秀吉に臣従でむしろうまうまだろ
秀吉にとってラッキーだったのは直家が１５８２年に死んでた事かな
直家が生きてたらどうなるか本当にわからん
553 ：人間七七四年：2008/06/15(日) 23:20:02 ID:r1jBM+QV
備中高松でも先に和議を持ち出したのは秀吉
どっちが追い詰められていたかは明白
どっちが追い詰められていたかは明白
554 ：人間七七四年：2008/06/18(水) 00:37:09 ID:0XNPqiUS
大返しはまだ証明されてないの？
壮八信者としては
のらりくらりやらないと目をつけられて各地に転封させられるから
という説を推すしかなかろうて
のらりくらりやらないと目をつけられて各地に転封させられるから
という説を推すしかなかろうて
556 ：人間七七四年：2008/06/21(土) 16:27:28 ID:fPUsq4Bl
輝元は結構優秀だと思うよ
大友、浦上、尼子残党軍らによる毛利包囲網を瓦解させたんだから
大友、浦上、尼子残党軍らによる毛利包囲網を瓦解させたんだから
557 ：人間七七四年：2008/06/22(日) 04:49:52 ID:OIByu99T
輝元関係ないだろ。
隆景とかの頑張りだろ
隆景とかの頑張りだろ
558 ：人間七七四年：2008/06/22(日) 11:20:56 ID:h3BQvdTx
輝元がかわいそうになってきた…
元就、両川と周りに優秀な者がいるだけで功績は祖父や両川のおかげ。でダメな所は輝元のせいにされてる気がする（実際そうかもしれんが）と、ふと思ってしまった。
元就に情けないと言われ、隆景に折檻などされてるがあくまで祖父や叔父から見たら（親にとっては子供はいつまでも子供感覚みたいな）の話しで本当にみんなが言われるように輝元は暗愚だったのだろうか？
優秀とは言わないがなんか疑問に思えてきた…
元就、両川と周りに優秀な者がいるだけで功績は祖父や両川のおかげ。でダメな所は輝元のせいにされてる気がする（実際そうかもしれんが）と、ふと思ってしまった。
元就に情けないと言われ、隆景に折檻などされてるがあくまで祖父や叔父から見たら（親にとっては子供はいつまでも子供感覚みたいな）の話しで本当にみんなが言われるように輝元は暗愚だったのだろうか？
優秀とは言わないがなんか疑問に思えてきた…
559 ：人間七七四年：2008/06/22(日) 11:41:25 ID:wvVuAENc
秀吉との戦いだって一方的に押されていたわけではなく、序盤は互角以上。
終盤だって、秀吉が因幡方面に集中している隙に、美作や備前などで押し返して
山陽方面の戦況を好転させている。
暗愚というのは言いすぎだと思う。
謙信や信玄より上だよ。彼らなら滅んでた。
終盤だって、秀吉が因幡方面に集中している隙に、美作や備前などで押し返して
山陽方面の戦況を好転させている。
暗愚というのは言いすぎだと思う。
謙信や信玄より上だよ。彼らなら滅んでた。
560 ：人間七七四年：2008/06/22(日) 12:07:13 ID:xHbYAsqT
毛利は北九州に侵攻したのがまったく無駄でしかなかった。
大友は謀略うまいし、軍団も強い。強敵相手にするより、東の格下を潰す方が効率良かった。
大友は謀略うまいし、軍団も強い。強敵相手にするより、東の格下を潰す方が効率良かった。
561 ：人間七七四年：2008/06/22(日) 13:00:56 ID:J+78LOJ7
563 ：人間七七四年：2008/06/22(日) 14:36:56 ID:h3BQvdTx
毛利が優勢だったのは謙信のおかげではないし、むしろ謙信の影響は関係ないと思う
秀吉の中国進攻がなかなか進まなかったのは荒木、別所や本願寺などや上月救援で逆に追撃され叩かれたので戦力回復＆播磨国人衆などの地盤固めに走った所が大きいと思う
秀吉の中国進攻がなかなか進まなかったのは荒木、別所や本願寺などや上月救援で逆に追撃され叩かれたので戦力回復＆播磨国人衆などの地盤固めに走った所が大きいと思う
じゃあ何で謙信に上洛要請を必死に頼みまくり、元春家臣が謙信に会いに行ったの？
明らかに劣勢で人様に頼んでおいて何言ってんだ。
明らかに劣勢で人様に頼んでおいて何言ってんだ。
565 ：人間七七四年：2008/06/22(日) 18:03:54 ID:h3BQvdTx
結局謙信は頼りにならなかった。
「頼るの」と「頼りになった」は雲泥の差。
よっぽど謙信の力にしたいらしいww
「頼るの」と「頼りになった」は雲泥の差。
よっぽど謙信の力にしたいらしいww
566 ：人間七七四年：2008/06/22(日) 18:15:55 ID:h3BQvdTx
謙信は78年に死亡。
少なくとも78年までは毛利は情勢有利（上月城の攻防は78年）
別所もまだ粘ってる。
劣勢で助けを求めたとは普通は言わんな。
大袈裟にもほどがあるww
あくまで信長包囲網の一環でしょ
どうしても謙信の影響力を強めたいらしいww
少なくとも78年までは毛利は情勢有利（上月城の攻防は78年）
別所もまだ粘ってる。
劣勢で助けを求めたとは普通は言わんな。
大袈裟にもほどがあるww
あくまで信長包囲網の一環でしょ
どうしても謙信の影響力を強めたいらしいww
なに言ってんだ。死んだ→即効果が現れる
そんな訳ねーだろ。軍事バランスが崩壊したんだよ。だから謙信死んだ78年はまさにﾐｯﾄﾞｳｪｲ並みのﾀｰﾆﾝｸﾞﾎﾟｲﾝﾄと言っても過言じゃない。
その後にさらに武田滅亡まで猶予をもらったのにあの毛利のダメっぷり。
そんな訳ねーだろ。軍事バランスが崩壊したんだよ。だから謙信死んだ78年はまさにﾐｯﾄﾞｳｪｲ並みのﾀｰﾆﾝｸﾞﾎﾟｲﾝﾄと言っても過言じゃない。
その後にさらに武田滅亡まで猶予をもらったのにあの毛利のダメっぷり。
568 ：人間七七四年：2008/06/22(日) 18:58:19 ID:XaEpWWqZ
確かになあ。
西に力を集中しきれないうちにさっさと播磨まで取っておけば。
西はそれこそ九州側からの侵攻がないんだから、全力を集中できたはず。
長曽我部が信長によしみを通じた頃はまだ土佐一国だし。
まあ中国地方から播磨は、山ばっかりで大変なのは確かだけどね。
西に力を集中しきれないうちにさっさと播磨まで取っておけば。
西はそれこそ九州側からの侵攻がないんだから、全力を集中できたはず。
長曽我部が信長によしみを通じた頃はまだ土佐一国だし。
まあ中国地方から播磨は、山ばっかりで大変なのは確かだけどね。
569 ：人間七七四年：2008/06/22(日) 19:58:54 ID:h3BQvdTx
>>567
なに言ってんだ。死んだ→即効果が現れる
俺はそんな事言ってないし貴方は謙信が生きている間は…みたいな事を言って本末転倒だな。
78年以降は播磨も安定し本願寺も一段落ついて態勢を立て直したから秀吉も攻勢に出てきたに過ぎん。（前レスちゃんと読めよ）
だから言っているじゃないか謙信の死は関係ないと。
関係あるとしたら年代がたまたまかぶってるだけ
今度は武田滅亡を出されても困る。
もはや当てにならん状態なのだから…
毛利にしてはよく持ちこたえたんじゃない？
なに言ってんだ。死んだ→即効果が現れる
俺はそんな事言ってないし貴方は謙信が生きている間は…みたいな事を言って本末転倒だな。
78年以降は播磨も安定し本願寺も一段落ついて態勢を立て直したから秀吉も攻勢に出てきたに過ぎん。（前レスちゃんと読めよ）
だから言っているじゃないか謙信の死は関係ないと。
関係あるとしたら年代がたまたまかぶってるだけ
今度は武田滅亡を出されても困る。
もはや当てにならん状態なのだから…
毛利にしてはよく持ちこたえたんじゃない？
570 ：人間七七四年：2008/06/22(日) 20:04:43 ID:xHbYAsqT
大友は何度も秋月に裏切られてるけど、ちゃんと人質は取ってないのかな？
確実に息の根を止めていたほうが良かったのに、許して裏切られてばかり。
竜造寺は、地理的に遠いし実力あるから中途半端な従属から独立されたけど。
確実に息の根を止めていたほうが良かったのに、許して裏切られてばかり。
竜造寺は、地理的に遠いし実力あるから中途半端な従属から独立されたけど。
571 ：人間七七四年：2008/06/22(日) 20:14:35 ID:h3BQvdTx
言い忘れてた。
毛利にとって一番痛いのは宇喜多の鞍替えじゃないかな？
毛利にとって一番痛いのは宇喜多の鞍替えじゃないかな？
572 ：人間七七四年：2008/06/22(日) 20:23:40 ID:Y/4KIknv
毛利を裏切って秀吉についた者たちって本能寺の変後どうなっちゃたの？
まるでゲームみたく簡単に「〜まで取っておけば」とかいうやつは何なのか
何なのかと言う割りに答え書いてるじゃん
つまりゲーム脳なんだよ
つまりゲーム脳なんだよ
575 ：人間七七四年：2008/06/22(日) 22:37:01 ID:ZSZrCHNN
いや別にゲームはしないわけだがｗ
播磨が戦略上非常に重要なことは、江戸時代の播磨の構成見ても
わかる。姫路に巨城を置き、明石城を連ね、西は篠山城。天領を
多くして、えた・非人部落＝警察組織を多数配置している。守りやすく、
攻めにくい東西交通の要衝。
信長にとっての戦略拠点が美濃であったように、毛利が畿内に直接影
響力を及ぼす、或いは大勢力と決戦するには、もうすこし早く水軍など
とも連携しながら播磨、美作、但馬を取っておきたかった。
播磨が戦略上非常に重要なことは、江戸時代の播磨の構成見ても
わかる。姫路に巨城を置き、明石城を連ね、西は篠山城。天領を
多くして、えた・非人部落＝警察組織を多数配置している。守りやすく、
攻めにくい東西交通の要衝。
信長にとっての戦略拠点が美濃であったように、毛利が畿内に直接影
響力を及ぼす、或いは大勢力と決戦するには、もうすこし早く水軍など
とも連携しながら播磨、美作、但馬を取っておきたかった。
576 ：人間七七四年：2008/06/22(日) 22:47:20 ID:J+78LOJ7
１５７３年
長府毛利家文書
輝元が穂田元清に当てた手紙。
信長には強気な態度をとることが寛容である。
次は宇喜多直家に注意せよ。信長が敵となれば直家を先鋒として戦わせれば問題ないだろう。
浦上はほっとけ、兎に角毛利が織田を気にかけていることは絶対に直家に知られてはならない
直家が当時より曲者と解る資料であると同時に輝元が明らかに時代を読み間違えてるのがわかる資料
長府毛利家文書
輝元が穂田元清に当てた手紙。
信長には強気な態度をとることが寛容である。
次は宇喜多直家に注意せよ。信長が敵となれば直家を先鋒として戦わせれば問題ないだろう。
浦上はほっとけ、兎に角毛利が織田を気にかけていることは絶対に直家に知られてはならない
直家が当時より曲者と解る資料であると同時に輝元が明らかに時代を読み間違えてるのがわかる資料
織田を気にかけていることは・・・73年の時点ですでにかなり弱気ｗ
578 ：人間七七四年：2008/06/23(月) 02:31:10 ID:IDcWaaho
ﾊ,,ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩_ おいらをどこかのスレに送って！
／ヽ 〈／＼ お別れの時にはお土産を持たせてね！
／|￣￣￣|.＼／
|.ﾖｰド卵|／
￣￣￣
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またサルめの手伝い戦じゃのう
580 ：人間七七四年：2008/06/30(月) 20:58:38 ID:h2GmyTdY
信長という後ろ盾がありながら、さらには大友、宇喜多、南条らがいたのにもかかわらず
毛利に勝てない秀吉ｗｗ
雑魚杉
毛利に勝てない秀吉ｗｗ
雑魚杉
581 ：人間七七四年：2008/06/30(月) 22:47:26 ID:Ad/UWLoV
582 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 18:20:22 ID:FZL7m26B
山陰は南条が吉川に押されて滅亡寸前。
南条を滅ぼせば、すぐに鳥取城を奪還し因幡から但馬まで勢力を回復できたであろうし、
美作祝山城を押さえ、山陰と山陽の連絡ルートを確保できた。
そうなると美作、備中、備前は地下人たちは毛利になびき秀吉軍は播磨以東に追い返されていただろうな
南条を滅ぼせば、すぐに鳥取城を奪還し因幡から但馬まで勢力を回復できたであろうし、
美作祝山城を押さえ、山陰と山陽の連絡ルートを確保できた。
そうなると美作、備中、備前は地下人たちは毛利になびき秀吉軍は播磨以東に追い返されていただろうな
583 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 18:22:09 ID:xod9gBdd
585 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 19:26:23 ID:FZL7m26B
ん、信長になすすべもなく滅ぼされた武田厨か？
毛利は信長の侵攻を跳ね返した唯一の大名だぞ
毛利は信長の侵攻を跳ね返した唯一の大名だぞ
毛利がいつ跳ね返したんすかｗ
跳ね返したというなら朝倉の方がよっぽど上じゃないっすか
跳ね返したというなら朝倉の方がよっぽど上じゃないっすか
587 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 20:58:14 ID:HEt0n5X7
天正９年（鳥取城落城後）
備前児島で宇喜多勢を駆逐
美作岩屋城攻略により、備前から羽衣石方面の交通遮断に成功
山陽方面は毛利が立て直している。
山陰も南条は吉川に押されっぱなし。
秀吉危うし
備前児島で宇喜多勢を駆逐
美作岩屋城攻略により、備前から羽衣石方面の交通遮断に成功
山陽方面は毛利が立て直している。
山陰も南条は吉川に押されっぱなし。
秀吉危うし
588 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 07:09:24 ID:uHwnRaV5
だから！
秀吉さして、苦戦してないし、信長存命なら、1584年までに毛利攻め終了でしょ。毛利方よくて一国安堵＋九州攻め先陣。無理かなぁ〜。
秀吉さして、苦戦してないし、信長存命なら、1584年までに毛利攻め終了でしょ。毛利方よくて一国安堵＋九州攻め先陣。無理かなぁ〜。
589 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 18:48:21 ID:wLluidRM
たしか秀吉は毛利を過大評価してたんじゃなかったっけ？
上月以来、決戦避けてた。
鳥取救援に遅れて来た吉川元春と対峙した時も兵数、地理的に有利にも関わらず城兵に城から出ないように言って元春との戦さけて姫路に帰った。
高松でも毛利の援軍をかなり多く見積もってたみたいだし少なくとも毛利は手強いとは思っていただろう。
信長が中国方面に秀吉（＆官兵衛）と光秀を遣す事自体、いかに毛利を重視していたかわかるだろう。
他の方面司令官とは悪いけど格が違うと思う。
上月以来、決戦避けてた。
鳥取救援に遅れて来た吉川元春と対峙した時も兵数、地理的に有利にも関わらず城兵に城から出ないように言って元春との戦さけて姫路に帰った。
高松でも毛利の援軍をかなり多く見積もってたみたいだし少なくとも毛利は手強いとは思っていただろう。
信長が中国方面に秀吉（＆官兵衛）と光秀を遣す事自体、いかに毛利を重視していたかわかるだろう。
他の方面司令官とは悪いけど格が違うと思う。
＞たしか秀吉は毛利を過大評価してたんじゃなかったっけ？
＞信長が中国方面に秀吉（＆官兵衛）と光秀を遣す事自体、いかに毛利を重視していたかわかるだろう。
過大評価したのは秀吉なのか、信長なのか。
＞信長が中国方面に秀吉（＆官兵衛）と光秀を遣す事自体、いかに毛利を重視していたかわかるだろう。
過大評価したのは秀吉なのか、信長なのか。
重役格二人って本格攻勢に出る時には普通にある話しだと思うが
592 ：人間七七四年≪sage≫：2008/07/07(月) 21:00:48 ID:wLluidRM
その重役が他の重役と格が違うと言っております
593 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 21:30:44 ID:8dT0QqkJ
結局毛利の本領に足一歩踏み入れることができなかったのに苦戦してないってあほか
南条、宇喜多も押されっぱなしだし、秀吉も相当焦ってたでしょ
南条、宇喜多も押されっぱなしだし、秀吉も相当焦ってたでしょ
過大評価していたというよりは、予想以上に毛利家が弱体化していたのでは？
織田家との戦争を含めると10年以上戦争し続けてる訳で、中には海を越えた争いもしている
これでは如何に大国でも国が疲弊するよ
信長横死直前にはまともに援軍も出せなかったし、織田家との和議には積極的だった
織田家との戦争を含めると10年以上戦争し続けてる訳で、中には海を越えた争いもしている
これでは如何に大国でも国が疲弊するよ
信長横死直前にはまともに援軍も出せなかったし、織田家との和議には積極的だった
595 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 22:57:14 ID:6Em/xBEI
勢力圏を秀吉に削り取られまくられていてよく言うよ。
毛利の威信は低下しまくりじゃん。
秀吉が政戦略で毛利を圧倒してたと言える。
秀吉は大失敗が許されないから戦術的破滅をしないように毛利圏を削っていただけ。
備中高松城すらﾛｸに救援できず傍観してたくせによく言うよ。
毛利の威信は低下しまくりじゃん。
秀吉が政戦略で毛利を圧倒してたと言える。
秀吉は大失敗が許されないから戦術的破滅をしないように毛利圏を削っていただけ。
備中高松城すらﾛｸに救援できず傍観してたくせによく言うよ。
マイナー志向の高い戦国板ですから
国人・豪族＞＞＞国主大名＞＞大大名＞＞＞＞＞＞＞＞天下人
という評価になりがちなのです
国人・豪族＞＞＞国主大名＞＞大大名＞＞＞＞＞＞＞＞天下人
という評価になりがちなのです
597 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 14:59:37 ID:6eYzLKEl
本能寺で一番利益を得たのは、江戸期に外様として生き長らえた毛利・島津・上杉あたりだな
>>597
上杉？
上杉？
599 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 15:59:03 ID:6eYzLKEl
だって前田や山内を除けば、そのあたりは家の存続すら危うかったかと
ネタスレにはネタで返すのが礼儀ってもんだ
マジレスよくない
マジレスよくない
601 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 16:26:23 ID:fkWlxltL
武田よりかは頑張った
うんむ
よく頑張ったぞ
上杉もよく頑張った
うんむ
よく頑張ったぞ
上杉もよく頑張った
武田は群を抜いてアホなだけだろ
信長と友好関係なまま人生終わってたらどうなんだろうな。
信長と友好関係なまま人生終わってたらどうなんだろうな。
他のやつの配下になって生きながらえるより
滅びてしまった方が魅力があるなぁ
滅びてしまった方が魅力があるなぁ
604 ：人間七七四年≪sage≫ ：2008/07/09(水) 15:37:35 ID:MEU2Ulya
滅びの美学か…
言葉はいいけど武田の滅び方は全く魅力は感じない
言葉はいいけど武田の滅び方は全く魅力は感じない
605 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 15:52:52 ID:WrbSXfgO
北条の滅亡パターンよりまし
山県ら老臣達の最期には何かぐっとくるけど、
武田家という大名単位では魅力は感じないな
武田家という大名単位では魅力は感じないな
>>602
織田厨兼アンチ武田乙〜
織田厨兼アンチ武田乙〜
あまりにも信豊、信廉、穴山ら武田一族が惨め過ぎるんだよね
小山田も醜いし、半独立の領主だったとか言っても卑怯過ぎる
勝頼が真田を頼っていたらな・・・
仁科は頑張った方だけど
高遠城なんだし、もっと粘れよとも思うし
小山田も醜いし、半独立の領主だったとか言っても卑怯過ぎる
勝頼が真田を頼っていたらな・・・
仁科は頑張った方だけど
高遠城なんだし、もっと粘れよとも思うし
確かに長篠戦は鳥居強右衛門や武田家重臣の最後など、泣ける話がいっぱいある
610 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 23:09:21 ID:EVGI8x4f
圧倒的な勢いを誇ってからの織田家の領土を切り取ったことがあるのは
上杉謙信公と毛利だけ。
この二つは別格だよ。武田みたいな芋大名の名前を出すな
上杉謙信公と毛利だけ。
この二つは別格だよ。武田みたいな芋大名の名前を出すな
毛利も上杉も本能寺から関ヶ原まで引き篭っていただけで
ろくな戦いもせずに強者の配下になっただけだからな
滅びの美学を抜きにしても魅力がない連中だと思うよ
ろくな戦いもせずに強者の配下になっただけだからな
滅びの美学を抜きにしても魅力がない連中だと思うよ
武田厨さんこんばんは
613 ：人間七七四年：2008/07/10(木) 07:10:17 ID:F0BbyFUL
武田より吉川経家や清水宗治の毛利に対する忠義と生き様の方が泣けるね。
吉川（吉川家乗っ取り）、清水（主家、毛利にやられる）にも関わらず最後まで良く戦った！
感動した！
吉川（吉川家乗っ取り）、清水（主家、毛利にやられる）にも関わらず最後まで良く戦った！
感動した！
614 ：人間七七四年：2008/07/10(木) 07:22:07 ID:pO1YtQBM
感動と言えば魚津城玉砕は戦国一の至宝
>>610
※詳細
※詳細
616 ：人間七七四年：2008/07/10(木) 08:22:57 ID:jWEvUQ+5
２流大名
毛利元就
619 ：人間七七四年：2008/07/10(木) 14:50:42 ID:+O1JPGDA
毛利軍がそんなに強かったら、とっくに全国制覇してるだろww
何十年かけてようやく中国地方制覇が実力
何十年かけてようやく中国地方制覇が実力
中国地方の覇者になっただけでも大したものだけどな。
621 ：人間七七四年：2008/07/10(木) 18:22:02 ID:F0BbyFUL
地方の覇者と言われても実際地方の一部しかおさめてない大名が多い中、毛利の中国地方から四国、九州の一部まで広がる勢力圏はたいしたものだ。
622 ：人間七七四年：2008/07/10(木) 18:49:24 ID:pO1YtQBM
英傑がみんな死去してｻﾞｺだらけになったからね。
九州はたたき出されてるからカウントするのは卑怯だろ。
それをいったら謙信の最大進出ラインとか、北条も越後旬出したり信濃をほぼ影響下においたりとか、
最大瞬間風速的な勢力圏もありになってしまう。
それをいったら謙信の最大進出ラインとか、北条も越後旬出したり信濃をほぼ影響下においたりとか、
最大瞬間風速的な勢力圏もありになってしまう。
>>624
軍略(大軍団の動かし方)
上杉謙信≧織田信長＞毛利元就＞武田信玄
戦術(戦での策)
毛利元就≧織田信長＞武田信玄＞上杉謙信
智略(領国支配､外向)
毛利元就≧武田信玄＞織田信長≧上杉謙信
謀略(口上手､嘘情報流し)
毛利元就＞武田信玄≧織田信長＞上杉謙信
軍略(大軍団の動かし方)
上杉謙信≧織田信長＞毛利元就＞武田信玄
戦術(戦での策)
毛利元就≧織田信長＞武田信玄＞上杉謙信
智略(領国支配､外向)
毛利元就≧武田信玄＞織田信長≧上杉謙信
謀略(口上手､嘘情報流し)
毛利元就＞武田信玄≧織田信長＞上杉謙信
軍略(大軍団の動かし方)
織田信長≧武田信玄＞毛利元就＞上杉謙信
戦術(戦での策)
上杉謙信≧織田信長＞毛利元就＞武田信玄
智略(領国支配､外向)
織田信長≧上杉謙信＞織田信長≧毛利元就
謀略(口上手､嘘情報流し)
毛利元就＞武田信玄≧織田信長＞上杉謙信
謙信は存外統治力があるぜ。
織田信長≧武田信玄＞毛利元就＞上杉謙信
戦術(戦での策)
上杉謙信≧織田信長＞毛利元就＞武田信玄
智略(領国支配､外向)
織田信長≧上杉謙信＞織田信長≧毛利元就
謀略(口上手､嘘情報流し)
毛利元就＞武田信玄≧織田信長＞上杉謙信
謙信は存外統治力があるぜ。
627 ：人間七七四年：2008/07/10(木) 21:20:07 ID:F0BbyFUL
>>623
関門海峡の制海権は完全毛利。北九州の門司の攻防は十五年に及ぶ（武力では大友は結局門司城奪回できず。後に外交で返してもらう）
謙信の最大進出ライン？北条も越後旬出したり？最大瞬間風速的な勢力圏もありになってしまう？
瞬間風速にも程があるぞ…
比べる愚かさは自分が一番よく知ってるでしょ？
それでも納得いかないなら別に豊臣政権下の毛利一族領でもいいよ
瞬間風速でも別にいいし好きにして下さい。
>>624
全くおっしゃる通りです。
マイナー、知名度がないだけで雑魚呼ばわりとは…悲しい事です。
状況を打開できないが自家は強い（根拠なし）→相手を強敵と持ち上げないと周りに示しがつかない→周辺はスーパー武将ばっかりになる罠→「他の所はいいな雑魚ばっかりで」「その地域だったら楽勝だよ」と現実逃避
関門海峡の制海権は完全毛利。北九州の門司の攻防は十五年に及ぶ（武力では大友は結局門司城奪回できず。後に外交で返してもらう）
謙信の最大進出ライン？北条も越後旬出したり？最大瞬間風速的な勢力圏もありになってしまう？
瞬間風速にも程があるぞ…
比べる愚かさは自分が一番よく知ってるでしょ？
それでも納得いかないなら別に豊臣政権下の毛利一族領でもいいよ
瞬間風速でも別にいいし好きにして下さい。
>>624
全くおっしゃる通りです。
マイナー、知名度がないだけで雑魚呼ばわりとは…悲しい事です。
状況を打開できないが自家は強い（根拠なし）→相手を強敵と持ち上げないと周りに示しがつかない→周辺はスーパー武将ばっかりになる罠→「他の所はいいな雑魚ばっかりで」「その地域だったら楽勝だよ」と現実逃避
氏そのものは大江氏族で由緒正しいけど出発点がたかが1国人領主だからな
一応安芸の国人領主の盟主的な存在だったんじゃなかったっけ？
630 ：人間七七四年：2008/07/10(木) 23:41:43 ID:KrARZzjZ
織田が攻めてくると武田は裏切り者が続出したけど、
毛利はあまりそういうものが出てないよね。それどころか清水みたいに外様なのに
忠義を示した武将もいる。
毛利と武田の格はずいぶん違うんだな
毛利はあまりそういうものが出てないよね。それどころか清水みたいに外様なのに
忠義を示した武将もいる。
毛利と武田の格はずいぶん違うんだな
つ[上原元祐]
南条も裏切ってるな。
宇喜多も裏切ってるな。
宇喜多も裏切ってるな。
634 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 02:43:52 ID:9YEPgmUQ
×後に外交で返してもらう
〇返却させられた。しかも宗麟は嫌がらせのように、なかなか和睦に良い返事を出さなかったので毛利は譲歩に譲歩を重ねた。
〇返却させられた。しかも宗麟は嫌がらせのように、なかなか和睦に良い返事を出さなかったので毛利は譲歩に譲歩を重ねた。
隆景が慎重な決断をする→さすがは智将隆景、賢明な判断だ
輝元が慎重な決断をする→さすがはボンボン輝元、ヘタレな判断だ
輝元かわいそうです
輝元が慎重な決断をする→さすがはボンボン輝元、ヘタレな判断だ
輝元かわいそうです
637 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 07:37:19 ID:uGVo7zS1
毛利輝元＞武田勝頼だけどな
>>637
だから武田勝頼と毛利元就じゃ勝頼の評判、領国支配の実力が低くて(元就より)どうあがいても元就の方が上と認めなざるえないじゃないかｗ
そんでもって>>630の発言を見たら「おいおいそりゃないだろうよ」と思うわ、
武田信玄と毛利元就の領国支配能力を比べるならどちらが上か悩むが
(つまり武田もできるが毛利もできると言う事)
だが、武田勝頼と毛利元就を比べても当然の結果しかでない
(つまり武田は雑魚、毛利を武田程度と比べるなという毛利厨の工作)
まるで「織田信長は…よりかはマシだから信長のほうが上」と信長最強工作する織田厨みたいだなｗ
だから武田勝頼と毛利元就じゃ勝頼の評判、領国支配の実力が低くて(元就より)どうあがいても元就の方が上と認めなざるえないじゃないかｗ
そんでもって>>630の発言を見たら「おいおいそりゃないだろうよ」と思うわ、
武田信玄と毛利元就の領国支配能力を比べるならどちらが上か悩むが
(つまり武田もできるが毛利もできると言う事)
だが、武田勝頼と毛利元就を比べても当然の結果しかでない
(つまり武田は雑魚、毛利を武田程度と比べるなという毛利厨の工作)
まるで「織田信長は…よりかはマシだから信長のほうが上」と信長最強工作する織田厨みたいだなｗ
639 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 08:53:35 ID:Pw2/525X
そりゃちょっと勝頼がかわいそうだよ
信玄のスタートは車で例えるなら、教習所で教官(信虎)のもと経験を積んで、でも教官に嫌われて、無理矢理免許証ぶんどって、それから一般道に出て、最初はちょっと事故ったけど保険(三国同盟)もあるから持ち直せたってのに対して
勝頼はまだ仮免なのにいきなりF-1に参戦させられたようなもんだぞ
それでも頑張って一周したんだから褒めてやらなくちゃ
信玄のスタートは車で例えるなら、教習所で教官(信虎)のもと経験を積んで、でも教官に嫌われて、無理矢理免許証ぶんどって、それから一般道に出て、最初はちょっと事故ったけど保険(三国同盟)もあるから持ち直せたってのに対して
勝頼はまだ仮免なのにいきなりF-1に参戦させられたようなもんだぞ
それでも頑張って一周したんだから褒めてやらなくちゃ
ID:o3Tt0BT2は良い武田厨
妄信的になり自分の中で過大に取り扱ってないとこが好感
妄信的になり自分の中で過大に取り扱ってないとこが好感
スレタイから考えれば勝頼と輝元の比較になるのは当たり前じゃ？
むしろ640の方が意味わからない
むしろ640の方が意味わからない
643 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 12:48:40 ID:/96QoZD1
常識的に考えて織田が攻めてくるととか清水の話が出ている段階で
普通は輝元と勝頼の話とわかりそうなものだが
普通は輝元と勝頼の話とわかりそうなものだが
毛利元就と武田勝頼なんて大差ないという暗示だろw
>>648
武田厨の俺でも毛利元就と武田勝頼じゃ､
毛利元就を認めるぞ｡
暗示とか意味不｡
軍略
毛利元就≧武田信玄＞武田勝頼
戦術
毛利元就＞武田信玄≧武田勝頼
智略
武田信玄≧毛利元就＞武田勝頼
謀略
武田信玄≧毛利元就＞武田勝頼
武田厨の俺でも毛利元就と武田勝頼じゃ､
毛利元就を認めるぞ｡
暗示とか意味不｡
軍略
毛利元就≧武田信玄＞武田勝頼
戦術
毛利元就＞武田信玄≧武田勝頼
智略
武田信玄≧毛利元就＞武田勝頼
謀略
武田信玄≧毛利元就＞武田勝頼
650 ：人間七七四年：2008/07/12(土) 00:10:13 ID:bgOrJslx
武田信玄が秀吉と大友と宇喜多と南条を同時に相手にして10年持ちこたえることができるのかな？
651 ：人間七七四年：2008/07/12(土) 00:33:16 ID:LCqGDuId
普通に兵力で負けてたんだろ
毛利はその気になれば１０マン程度動員できたからな
毛利はその気になれば１０マン程度動員できたからな
652 ：人間七七四年：2008/07/12(土) 01:29:03 ID:65kno7OU
勝頼と元就をなぜ比べているんだろう
むしろ輝元と比べるべきじゃないのかい
むしろ輝元と比べるべきじゃないのかい
653 ：人間七七四年：2008/07/12(土) 20:53:36 ID:fp0rF3sv
上杉や毛利は織田の武将を討ち取ったりしてる。
なのに武田は一族、重臣がことごとく討ち取られてる。
なのに武田は一族、重臣がことごとく討ち取られてる。
>>653
で、何が言いたいかはっきり言おうか。
で、何が言いたいかはっきり言おうか。
655 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 01:21:28 ID:SigLGjYU
上杉にも大量に打ち取られてる
徳川にも四名臣の内二人殺られてなかったか？
武田ってあれだな？
けっこうあれなんだな
徳川にも四名臣の内二人殺られてなかったか？
武田ってあれだな？
けっこうあれなんだな
656 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/07/13(日) 01:40:03 ID:VjlGs4MD
ああ、アレなのは認めざるを得ない。
657 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 01:49:04 ID:gwJWUtIr
元就がすごかったんじゃなく
広島県民が喧嘩強かっただけ
広島県民が喧嘩強かっただけ
461 人間七七四年 2008/07/12(土) 21:53:17 ID:mpCHRkiT
謙信がすごかったんじゃなく
新潟県民が喧嘩強かっただけ
二番煎じはつまらん
謙信がすごかったんじゃなく
新潟県民が喧嘩強かっただけ
二番煎じはつまらん
659 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 02:32:13 ID:QxJFs2Mb
あれだけ家臣を討ち取られまくりながらも次から次へと優秀な人材が出てくる
武田の人材の豊富さが伺えるな
武田の人材の豊富さが伺えるな
上杉に討ち取られた織田の武将って誰？
>>660
おまえ日本語大丈夫か？
おまえ日本語大丈夫か？
織田家武将を多く討ち取ったランキング
一向一揆＞＞＞豊臣秀吉＞明智光秀＞＞＞＞＞＞＞毛利・上杉
一向一揆＞＞＞豊臣秀吉＞明智光秀＞＞＞＞＞＞＞毛利・上杉
663 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 04:57:25 ID:SigLGjYU
665 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 10:15:54 ID:SigLGjYU
>>664
無知なので武田家臣がどれだけ優秀なのか教えて頂けませんか？
いえ、無理にとは言いません
もし本当に特筆すべきほど優秀な事があるならでけっこうですから
無いなら別にいいんです
適当に言い訳してスルーして下さい
無知なので武田家臣がどれだけ優秀なのか教えて頂けませんか？
いえ、無理にとは言いません
もし本当に特筆すべきほど優秀な事があるならでけっこうですから
無いなら別にいいんです
適当に言い訳してスルーして下さい
>>665
まず「アレ、アレ」としか言わないお前から
自分の意見を言ってみろ、
…てか何ですかその書き方ｗ
こちらが何と返答すれば困るような書き方をするなら
黙ってこのスレを傍観してろ。
それとも>>664の書き方でご立腹ですかなｗ
もしそうなら相当なガキだなｗ
とりあえず“俺より先にこのスレにいて”
「アレ、アレ」言っている
お前の意見を聞かせてもらおうか。
まず「アレ、アレ」としか言わないお前から
自分の意見を言ってみろ、
…てか何ですかその書き方ｗ
こちらが何と返答すれば困るような書き方をするなら
黙ってこのスレを傍観してろ。
それとも>>664の書き方でご立腹ですかなｗ
もしそうなら相当なガキだなｗ
とりあえず“俺より先にこのスレにいて”
「アレ、アレ」言っている
お前の意見を聞かせてもらおうか。
667 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 10:41:38 ID:SigLGjYU
>>667
返答早ｗ
まあ休日で学校が休みで“暇人”状態だからあたりまえかｗｗｗ
とりあえず
「普通」
↑意味不。
まあ>>665で言ってるようになんの知識もないアンチ武田だからしかたないか。
議論の価値もないってわけで、
勉強してから出直して来いｗ
一つ教えると家臣が優秀か優秀じゃないかは
家長の実力しだいってことだ。
武田家の家臣を根底から優秀じゃないと言うお前には分からないかｗ
じゃあな、これに答え返してきても俺はもう返答しないから、
お前が最後に“惨め”になるだけだよ。
返答早ｗ
まあ休日で学校が休みで“暇人”状態だからあたりまえかｗｗｗ
とりあえず
「普通」
↑意味不。
まあ>>665で言ってるようになんの知識もないアンチ武田だからしかたないか。
議論の価値もないってわけで、
勉強してから出直して来いｗ
一つ教えると家臣が優秀か優秀じゃないかは
家長の実力しだいってことだ。
武田家の家臣を根底から優秀じゃないと言うお前には分からないかｗ
じゃあな、これに答え返してきても俺はもう返答しないから、
お前が最後に“惨め”になるだけだよ。
669 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 10:58:00 ID:SigLGjYU
家長しだいですか
それじゃヨソと変わらないですね
やっぱり普通なんですね
ありがとうございました
それじゃヨソと変わらないですね
やっぱり普通なんですね
ありがとうございました
670 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 11:05:54 ID:inxorRhQ
織田家全体はともかく、秀吉に与えられた兵力自体は少ない。
応援武将がきても同格だったりして指揮系統ははっきりしない。
服属したばかりの現地組は戦力的にも信頼でも不安だし。
普通の結果だと思うがなぁ。
応援武将がきても同格だったりして指揮系統ははっきりしない。
服属したばかりの現地組は戦力的にも信頼でも不安だし。
普通の結果だと思うがなぁ。
671 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 13:15:15 ID:QxJFs2Mb
四方八方を敵に囲まれた毛利輝元に大苦戦した秀吉
吉川元春にビビッて泣きながら撤退した大軍を率いていた秀吉
小早川隆景に泣きながら和議を持ちかけた秀吉
吉川元春にビビッて泣きながら撤退した大軍を率いていた秀吉
小早川隆景に泣きながら和議を持ちかけた秀吉
672 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 13:37:52 ID:4KZlGW1L
>>671
俺は小学生の時に読んだ嵐の中の日本人シリーズ「毛利元就」を見て毛利のファンにもなったし戦国時代に興味を持ったんだけど…
そういう書き方するから毛利廚とか言われたり周りに反感買う訳で正直毛利ファンとしては迷惑だ。
俺は小学生の時に読んだ嵐の中の日本人シリーズ「毛利元就」を見て毛利のファンにもなったし戦国時代に興味を持ったんだけど…
そういう書き方するから毛利廚とか言われたり周りに反感買う訳で正直毛利ファンとしては迷惑だ。
673 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 14:01:59 ID:SigLGjYU
>>672
たぶん毛利厨じゃないと思う
たぶん毛利厨じゃないと思う
674 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 14:23:41 ID:4KZlGW1L
ああそうだよ、厨じゃないよ。
ただの毛利ファンだ。
いくらなんでも泣きながらはないだろ…
ただの毛利ファンだ。
いくらなんでも泣きながらはないだろ…
675 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 14:31:55 ID:SigLGjYU
>>674
そうではなく671のカキコが毛利厨ではなく、毛利厨を装った煽り屋だと思う
そうではなく671のカキコが毛利厨ではなく、毛利厨を装った煽り屋だと思う
676 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 14:40:18 ID:4KZlGW1L
677 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 15:50:19 ID:SigLGjYU
あまり武田に関わると織田みたいに［成り済まし］でアンチ作られるからな
(^_^;)ｺﾜｲｺﾜｲ
(^_^;)ｺﾜｲｺﾜｲ
>>677
その原因は織田厨自身にあることを忘れるな｡
その原因は織田厨自身にあることを忘れるな｡
責任転嫁
>>677
私はいわゆる武田が好きな人間だが、
そのような言い方ははなはだ不可解に思える。
武田好きな人間がそのように織田厨になり済ましてるというのは
なんの故があるのだろうか。
織田厨の罵倒や言いがかりに近い叩きを最も被ったのが武田であり上杉だ。
それに武田がなり済ます故がないではないか。
第一、上からの流れを見ても事あるごとに関係のない流れで毛利と武田を比較して
叩きに持っていこうとしている煽り屋のレスが見受けられる。
上のほうで武田厨の嫉妬がどうのというレスもあったが、
中国地方の毛利に対して接点のない武田がどこに嫉妬をするというのだろうか。
このような形で武田や上杉を事あるごとに引き合いに出して叩きに持っていこうとするのは
織田厨がよくやっていた手ではある。
煽り屋の言葉などに惑わされないでほしいというのが武田ファンの一人としての願いだ。
私はいわゆる武田が好きな人間だが、
そのような言い方ははなはだ不可解に思える。
武田好きな人間がそのように織田厨になり済ましてるというのは
なんの故があるのだろうか。
織田厨の罵倒や言いがかりに近い叩きを最も被ったのが武田であり上杉だ。
それに武田がなり済ます故がないではないか。
第一、上からの流れを見ても事あるごとに関係のない流れで毛利と武田を比較して
叩きに持っていこうとしている煽り屋のレスが見受けられる。
上のほうで武田厨の嫉妬がどうのというレスもあったが、
中国地方の毛利に対して接点のない武田がどこに嫉妬をするというのだろうか。
このような形で武田や上杉を事あるごとに引き合いに出して叩きに持っていこうとするのは
織田厨がよくやっていた手ではある。
煽り屋の言葉などに惑わされないでほしいというのが武田ファンの一人としての願いだ。
>>680
評判だけで織田信長が好きと言う、
無知な一部の織田厨とまともな議論は不可能。
(無知な一部の織田厨＝他の大名たちが大嫌いなアンチ)
伊達スレや直江スレみたいに煽りと煽りのぶつかりあいになるだけ。
ただの煽りじゃスルーできるが、
>>677のような責任転換は
戦国板の新しい住人達が勘違いする可能性があるから見過ごせんな。
評判だけで織田信長が好きと言う、
無知な一部の織田厨とまともな議論は不可能。
(無知な一部の織田厨＝他の大名たちが大嫌いなアンチ)
伊達スレや直江スレみたいに煽りと煽りのぶつかりあいになるだけ。
ただの煽りじゃスルーできるが、
>>677のような責任転換は
戦国板の新しい住人達が勘違いする可能性があるから見過ごせんな。
682 ：人間七七四年：2008/07/14(月) 08:24:34 ID:Jrw65L0T
そりゃ大多数は成り済ましなんてしないのだろうが、678のように暗に認めてその責任は織田厨だと言っている武田厨もいるわけで
その武田厨があっちこっちで成り済ましてれば武田厨はやっぱりそうなんだと思われて当然だろう？
そう思われたくないなら、これから武田厨の成り済ましと思われる煽りカキコを見つけたら身内(武田ファン)でつっこんどけ
その武田厨があっちこっちで成り済ましてれば武田厨はやっぱりそうなんだと思われて当然だろう？
そう思われたくないなら、これから武田厨の成り済ましと思われる煽りカキコを見つけたら身内(武田ファン)でつっこんどけ
>>682
その根本的原因が一部の織田厨達
(無知)
自身であることを忘れちゃいかん。
自分が言いたいのは
「責任転換はやめろ」
と言うこと。
成り済ましはこれからも織田厨、武田厨はするだろう。
今や「織田信長最強」を唱える奴等は殆どが成り済ましだ、
ならそんな奴等はただスルーをすればいいだけ。
(武田厨な自分だが織田厨が武田の成り済ましをしてるのを見たことがない…そこんとこは評価する)
その根本的原因が一部の織田厨達
(無知)
自身であることを忘れちゃいかん。
自分が言いたいのは
「責任転換はやめろ」
と言うこと。
成り済ましはこれからも織田厨、武田厨はするだろう。
今や「織田信長最強」を唱える奴等は殆どが成り済ましだ、
ならそんな奴等はただスルーをすればいいだけ。
(武田厨な自分だが織田厨が武田の成り済ましをしてるのを見たことがない…そこんとこは評価する)
なんだか厨認定バカが一人で騒いでまったく議論になってないな
これだけしつこくやられると印象操作にしか見えんわ
これだけしつこくやられると印象操作にしか見えんわ
>>687
印象操作もなにも事実ですから。
印象操作もなにも事実ですから。
頼むから他スレの〜厨とやらに対する恨みを関係無いスレにまで持ち込まんでくれ。
責任転嫁を責任転換と言っちゃう認定野郎は放置で
693 ：人間七七四年：2008/07/14(月) 21:00:50 ID:zPcvuML9
でもあの秀吉が五年かけても安芸への侵攻ができず、
それどころか播磨とか美作では秀吉は負け戦が結構ある。
毛利は結構強かったんじゃないの？
それどころか播磨とか美作では秀吉は負け戦が結構ある。
毛利は結構強かったんじゃないの？
>>683
そうでもないぞ。明らかに織田厨が武田厨になり済まして活動してたスレもある。
世界史板にあった武田信玄＞＞＞のスレだ。
あれは信長世界最高スレで織田厨がぼこぼこにされた後で立てられた。
そんでその織田厨自体がなり済ましでも武田を礼賛することが苦痛だったのか
燃料不足でグダグダに終わった。そして関係ない話題にスレが流れそうになると
武田厨が世界の英雄と比較されて叩かれないために話題そらしに必死になっている、とか自爆レスしてたしな。
>>692
そうはいわれてもだね。
「信玄謙信をはじめとする地方の大大名なんて雑魚。織田の軍団長のほうが全然上。」
その軍団長とやらが信長の戦略に従い兵や金を与えられた存在であることを無視したり
「地方の大大名の有力家臣より河尻のほうが上。ひと時でも大名になったから！
ならなかったやつらより全然上！」従ってた信長が大領土を得たから与えられただけなのを無視して
他の有力家臣をこきおろし、
「信長なら５分の一の兵でも信玄や謙信を撃破できる！信長が甲斐の生まれなら今川義元を瞬殺して東海道に出て
天下統一！それができなかった信玄は雑魚ＷＷＷＷＷ」というなんというか明らかに信長を
変なゲームか何かのキャラと勘違いしたような発言して武田をたたいたり、
いづれも今聞けば瞠目せざるを得ない発言だろうが、一昔前の織田好き（あえて厨とはいわない。）は
平気でこれらをいっていたぞ。こんな発言を掲げながらあちこちの大名のスレに突撃していくのは
「厨」とはいわないのだろうか。
そうでもないぞ。明らかに織田厨が武田厨になり済まして活動してたスレもある。
世界史板にあった武田信玄＞＞＞のスレだ。
あれは信長世界最高スレで織田厨がぼこぼこにされた後で立てられた。
そんでその織田厨自体がなり済ましでも武田を礼賛することが苦痛だったのか
燃料不足でグダグダに終わった。そして関係ない話題にスレが流れそうになると
武田厨が世界の英雄と比較されて叩かれないために話題そらしに必死になっている、とか自爆レスしてたしな。
>>692
そうはいわれてもだね。
「信玄謙信をはじめとする地方の大大名なんて雑魚。織田の軍団長のほうが全然上。」
その軍団長とやらが信長の戦略に従い兵や金を与えられた存在であることを無視したり
「地方の大大名の有力家臣より河尻のほうが上。ひと時でも大名になったから！
ならなかったやつらより全然上！」従ってた信長が大領土を得たから与えられただけなのを無視して
他の有力家臣をこきおろし、
「信長なら５分の一の兵でも信玄や謙信を撃破できる！信長が甲斐の生まれなら今川義元を瞬殺して東海道に出て
天下統一！それができなかった信玄は雑魚ＷＷＷＷＷ」というなんというか明らかに信長を
変なゲームか何かのキャラと勘違いしたような発言して武田をたたいたり、
いづれも今聞けば瞠目せざるを得ない発言だろうが、一昔前の織田好き（あえて厨とはいわない。）は
平気でこれらをいっていたぞ。こんな発言を掲げながらあちこちの大名のスレに突撃していくのは
「厨」とはいわないのだろうか。
>>594
その辺の主張みると、上洛スレに出てきた、「織田厨のふりをした武田厨」を思い出す。
その辺の主張みると、上洛スレに出てきた、「織田厨のふりをした武田厨」を思い出す。
>>695
チョイ待ち。
なんでそれが武田厨なの。どう見ても真性の織田厨だったんだが。
これらの理屈をひっさげて突撃してくる織田厨によって
武田系のスレとかはずいぶん荒らされたんだが。
なりすましだとしたらありえんだろ。
チョイ待ち。
なんでそれが武田厨なの。どう見ても真性の織田厨だったんだが。
これらの理屈をひっさげて突撃してくる織田厨によって
武田系のスレとかはずいぶん荒らされたんだが。
なりすましだとしたらありえんだろ。
誰の所為だとかはあまり言いたくないが
武田側にも変なのはいるぞ。
武田側にも変なのはいるぞ。
ID:iOaZoFXl
だからもういいって
どこにその織田厨が暴れてるんだよ
長文垂れ流してスレと関係ないことを延々と、おまえも織田厨と同類の荒らしだよ
だからもういいって
どこにその織田厨が暴れてるんだよ
長文垂れ流してスレと関係ないことを延々と、おまえも織田厨と同類の荒らしだよ
どう見てもID:iOaZoFXlが荒らしにしか見えない件
まぁ俺の中での最高傑作はメガトンだったな
まぁ俺の中での最高傑作はメガトンだったな
>>700
メガトンさんは最近 何してるんやろ
メガトンさんは最近 何してるんやろ
“メガトン”とか“ショウ”とかよく聞くがそいつら何者ですか？
三好が最強に決まってるのになw
>>704
三好スレ池。
三好スレ池。
最近のというかここ半年ぐらいいろんな板で三好厨三好厨言ってるあれも凄いと思う
>>700
同感だな
>>703
ショウは知らないけどメガトンは、一年以上前にいた人で、一時『メガトン』というコテを名乗っていた
一応武田厨で基本的に講談ゲームネット上の（個人サイトが主）ＨＰをソースとしていた、
他者をよく『メガトン級の馬鹿』とか語尾にやたら『ｗｗｗ』を付けたり『大 爆 笑！！』
とかこんな感じのレスをする人だった
当時の武田系の各スレに出没しては上のような発言を繰り返し、他人のＨＰを無断コピペで大量貼付け
直リンしたりと、知識以前の段階で普通に迷惑な存在で、多くの武田ファンに迷惑がられていた
>>700
同感だな
>>703
ショウは知らないけどメガトンは、一年以上前にいた人で、一時『メガトン』というコテを名乗っていた
一応武田厨で基本的に講談ゲームネット上の（個人サイトが主）ＨＰをソースとしていた、
他者をよく『メガトン級の馬鹿』とか語尾にやたら『ｗｗｗ』を付けたり『大 爆 笑！！』
とかこんな感じのレスをする人だった
当時の武田系の各スレに出没しては上のような発言を繰り返し、他人のＨＰを無断コピペで大量貼付け
直リンしたりと、知識以前の段階で普通に迷惑な存在で、多くの武田ファンに迷惑がられていた
707 ：人間七七四年：2008/07/19(土) 11:13:22 ID:lqn1k/Zc
清水宗治の忠誠心はすごいよね
708 ：人間七七四年：2008/07/19(土) 11:43:45 ID:SugJcsw6
結論として毛利はカスてことでいいよな
>>708
マルチ書き込みの荒らしだったのか
マルチ書き込みの荒らしだったのか
710 ：人間七七四年：2008/07/19(土) 16:30:46 ID:SugJcsw6
毛利が糞なのは事実だし
711 ：人間七七四年：2008/07/19(土) 17:47:55 ID:BwKwTQ4w
最近武田が西日本にきてウザい
712 ：人間七七四年：2008/07/19(土) 18:27:26 ID:f9JCRK07
まったく…ただでさえ蒸し暑い季節なのに勘弁してほしいですね。
暑苦しくてかなわんわい
暑苦しくてかなわんわい
つかなんで武田ファンが西日本スレなんかにいかなにゃならんの。
叩きに持ち込みたいなり済ましはやめてくれ。
叩きに持ち込みたいなり済ましはやめてくれ。
714 ：人間七七四年：2008/07/19(土) 19:11:52 ID:2rYE2Svy
なにおー
この 武田ちんげん斎
この 武田ちんげん斎
>>713
五日前の話を盛り返されても困るんですがｗ
五日前の話を盛り返されても困るんですがｗ
717 ：人間七七四年：2008/07/20(日) 11:50:18 ID:/0lN438r
清水宗治みたいな家臣が一人でも武田にいれば
武田は滅亡することも無かっただろうに
武田は滅亡することも無かっただろうに
718 ：人間七七四年：2008/07/20(日) 13:08:31 ID:igL5c1/P
吉川経家と渡辺通も忘れずにな！
719 ：人間七七四年：2008/07/20(日) 14:13:00 ID:/0lN438r
数々の危機を乗り越えて戦国の世を生き抜いた毛利はやっぱすごいよ
対織田も宇喜多や南条に裏切られても崩壊してない。
対織田も宇喜多や南条に裏切られても崩壊してない。
720 ：人間七七四年：2008/07/20(日) 19:16:04 ID:igL5c1/P
「寒中に咲く梅花」吉川元春の判断
☆末石城の戦い
元春、山中幸盛捕縛。「生かしては毛利の為にならず」と打ち首にしようとするが重臣達が命ごい
○結果○
後々まで尼子残党のゲリラ活動に毛利は手を焼く
☆備中兵乱
元春は「宇喜多は信用出来ないし毛利に功績ある三村氏を裏切るような真似は絶対反対。不義である。」と三村氏の仇敵、宇喜多氏との同盟反対。→却下
○結果○
怒った三村氏挙兵。備中兵乱おきる。元春は自分に説得させて欲しいと頼んだが却下。毛利は八万を動員し備中平定。この二年後、宇喜多は裏切り織田方へ
☆上月城の攻防
秀吉軍を追撃しフルボッコした後、上月城を陥す。吉川元春はこのまま東進を進言→却下
○結果○
毛利の播磨における影響力を失う
☆上月城陥落後
宇喜多直家の戦勝祝いの席に両川招かれる→直家をハナから信用してないのでアウトオブ眼中
○結果○
宇喜多直家の両川暗殺作戦失敗の巻
☆中国大返し
秀吉追撃を進言→却下
○結果○
領地安泰。検地の特別免除。毛利氏から五大老が二人も選ばれる。など数々の恩恵を受けるが……
☆九州征伐
猛吹雪の中、凍死寸前の商人を発見。これを助ける
○結果○
尊い命が助かった
☆九州征伐で黒田官兵衛の饗を受けた
○結果○
Zzz…
とにかく偉大なる英雄、毛利元就の次男。吉川元春！
あなたは正しかった…そして強かった…
☆末石城の戦い
元春、山中幸盛捕縛。「生かしては毛利の為にならず」と打ち首にしようとするが重臣達が命ごい
○結果○
後々まで尼子残党のゲリラ活動に毛利は手を焼く
☆備中兵乱
元春は「宇喜多は信用出来ないし毛利に功績ある三村氏を裏切るような真似は絶対反対。不義である。」と三村氏の仇敵、宇喜多氏との同盟反対。→却下
○結果○
怒った三村氏挙兵。備中兵乱おきる。元春は自分に説得させて欲しいと頼んだが却下。毛利は八万を動員し備中平定。この二年後、宇喜多は裏切り織田方へ
☆上月城の攻防
秀吉軍を追撃しフルボッコした後、上月城を陥す。吉川元春はこのまま東進を進言→却下
○結果○
毛利の播磨における影響力を失う
☆上月城陥落後
宇喜多直家の戦勝祝いの席に両川招かれる→直家をハナから信用してないのでアウトオブ眼中
○結果○
宇喜多直家の両川暗殺作戦失敗の巻
☆中国大返し
秀吉追撃を進言→却下
○結果○
領地安泰。検地の特別免除。毛利氏から五大老が二人も選ばれる。など数々の恩恵を受けるが……
☆九州征伐
猛吹雪の中、凍死寸前の商人を発見。これを助ける
○結果○
尊い命が助かった
☆九州征伐で黒田官兵衛の饗を受けた
○結果○
Zzz…
とにかく偉大なる英雄、毛利元就の次男。吉川元春！
あなたは正しかった…そして強かった…
721 ：人間七七四年：2008/07/20(日) 19:34:00 ID:igL5c1/P
○結論○
ホラ、天国にいる元就、隆元父子の声がきこえるよー
「こら輝元、叔父さんの言う事は素直にを聞いとけ」
「こら隆景、兄貴の言う事は素直に聞いとけ」
ホラ、天国にいる元就、隆元父子の声がきこえるよー
「こら輝元、叔父さんの言う事は素直にを聞いとけ」
「こら隆景、兄貴の言う事は素直に聞いとけ」
722 ：人間七七四年：2008/07/20(日) 20:44:54 ID:bQQiIS46
>>720
きんもー
きんもー
723 ：人間七七四年：2008/07/20(日) 20:52:06 ID:bQQiIS46
724 ：人間七七四年：2008/07/20(日) 20:54:05 ID:bQQiIS46
清水も毛利みたいなヘタレ大名、裏切ればよかったの
725 ：人間七七四年：2008/07/20(日) 21:03:26 ID:l/0f/DGT
とっかの家臣に裏切られてぶっ殺されたやつよりはマシ
息子に謀反されそうになってる奴よりマシだろ あ、２人がこっち見てる
謀反されて死んだやつがよくいうよｗ
あ、大内義隆が怒ってる
毛利にボコられ瀕死の信長も怒ってる
>>730の発言に朝倉義景がお怒りのようです
義景「毛利など所詮織田の方面軍にボコボコにやられてる程度の連中じゃ わしなんか織田全軍相手に互角に戦ったんじゃぞ 朝廷さえ口出ししてこなければ勝っていたのに」
義景「毛利など所詮織田の方面軍にボコボコにやられてる程度の連中じゃ わしなんか織田全軍相手に互角に戦ったんじゃぞ 朝廷さえ口出ししてこなければ勝っていたのに」
732 ：人間七七四年：2008/07/20(日) 21:18:04 ID:l/0f/DGT
やっぱり武田が来てる
西日本に構わんでくれ
あんまりウザいから東日本じゃ誰も構ってくれなくなったのか？
西日本に構わんでくれ
あんまりウザいから東日本じゃ誰も構ってくれなくなったのか？
733 ：人間七七四年：2008/07/20(日) 21:20:38 ID:QfvmqbkI
やっぱりここに毛利オタはいねーな 織田厨のスクツだったようだ
734 ：人間七七四年：2008/07/20(日) 21:23:11 ID:l/0f/DGT
ガイドライン逝け
>>734を含めて１つの流れだろww
毛利はあのままいったら何年持ったかな 信長様がやってきたらすぐに降伏したんだろうか
毛利はあのままいったら何年持ったかな 信長様がやってきたらすぐに降伏したんだろうか
信長様がやってきたら→信長様は永遠来ません。てか来れません。
中国行く前にあの世にいっちゃっうもんなww
中国行く前にあの世にいっちゃっうもんなww
738 ：人間七七四年：2008/07/20(日) 21:35:22 ID:l/0f/DGT
>>736
秀吉が単なる押さえである事は分かる
織田が上杉北条を攻略する間に毛利にも西日本で反織田連合を作る時間もあるかも
毛利島津、そこに長宗我部が入れば西日本強豪連合VS織田オールスター&西日本の親織田勢力で陸海入り乱れた大決戦があったかもな
秀吉が単なる押さえである事は分かる
織田が上杉北条を攻略する間に毛利にも西日本で反織田連合を作る時間もあるかも
毛利島津、そこに長宗我部が入れば西日本強豪連合VS織田オールスター&西日本の親織田勢力で陸海入り乱れた大決戦があったかもな
>>718
渡辺通を知っているとは通ですな！
渡辺通を知っているとは通ですな！
740 ：人間七七四年：2008/07/20(日) 21:43:47 ID:igL5c1/P
みなさんには清水景治の誠実さ謙虚さを見習ってほしい
秀吉が播磨入りした前後の1577年に耳川の戦い。
これ以降大友は領国の維持すら困難になっているのに、
はるかかなたの織田と戦う余力なんて無い。
また島津も大友領を通過しないことには戦いよう無いし、
大友領が荒れているのは前述のとおり。
九州を当てに出来る状況ではないね。
これ以降大友は領国の維持すら困難になっているのに、
はるかかなたの織田と戦う余力なんて無い。
また島津も大友領を通過しないことには戦いよう無いし、
大友領が荒れているのは前述のとおり。
九州を当てに出来る状況ではないね。
743 ：人間七七四年：2008/07/20(日) 22:33:41 ID:l/0f/DGT
北条でどれだけ時間喰うかによるんじゃないか？
あと長宗我部
長宗我部を引き込めれば近畿にプレッシャーをかけれる、と同時に陸路から毛利島津
瀬戸内海には水軍
当然織田も東に兵を残さねばならないし
難しいのは承知だが、俺が勝手に空想する分には面白いんだよ
あと長宗我部
長宗我部を引き込めれば近畿にプレッシャーをかけれる、と同時に陸路から毛利島津
瀬戸内海には水軍
当然織田も東に兵を残さねばならないし
難しいのは承知だが、俺が勝手に空想する分には面白いんだよ
744 ：人間七七四年：2008/07/21(月) 08:29:52 ID:5wrvI95y
毛利は和睦の直後に本能寺の変を知ったのに 退却する秀吉をなぜ追撃しなかったのか？
天下獲りについてすでに秀吉と密約でも交わしていたのか？
天下獲りについてすでに秀吉と密約でも交わしていたのか？
745 ：人間七七四年：2008/07/21(月) 08:34:17 ID:GP6yGWkO
746 ：人間七七四年：2008/07/21(月) 09:42:17 ID:SkUhcs/8
織田方有利と見て毛利を裏切った者たちの末路はどうなったの？
備中高松の役でも毛利を裏切ったやついたでしょ
備中高松の役でも毛利を裏切ったやついたでしょ
そういや乃美宗勝の息子ですら秀吉方に寝返ってた気が
748 ：人間七七四年：2008/08/03(日) 22:05:02 ID:1K/Ijuon
宇喜多と秀吉の連合軍の侵攻に耐えた毛利はやっぱりすごいよな
他の大名だったら1年以内に滅亡だろ
他の大名だったら1年以内に滅亡だろ
750 ：人間七七四年：2008/08/04(月) 07:18:24 ID:zmjd5uNr
昨日、高松城に行ってきたが清水宗治の地元人気がスゲェな
腹を斬って、城兵を救ったからか
腹を斬って、城兵を救ったからか
751 ：人間七七四年：2008/08/04(月) 10:43:31 ID:Tw2HUpog
辞世の句も好き
>>750
地元に所縁のある有名人が、他にいないからｗ
地元に所縁のある有名人が、他にいないからｗ
>>753
どこを縦読み？
どこを縦読み？
755 ：人間七七四年：2008/08/04(月) 21:31:32 ID:x03//ac3
毛利は清水宗治を見殺しにしたんだよな
備中では毛利の人気は無いのかな
備中では毛利の人気は無いのかな
758 ：人間七七四年：2008/08/04(月) 23:20:00 ID:x03//ac3
武田四名臣の方が毛利の両川よりはるかに優秀だよな
ま、武田の家臣が本当に優秀なら
山本かんすけのような怪しい講談はでてこんだろうww
家臣団が小粒だから講談で武田をヨイショするしかないww
山本かんすけのような怪しい講談はでてこんだろうww
家臣団が小粒だから講談で武田をヨイショするしかないww
760 ：人間七七四年：2008/08/05(火) 13:09:59 ID:QvFaR0HR
>>759
なるほど。
じゃあ織田、上杉、毛利、北条含めその他諸々の大名達も講談で評判をワッショイされたんだな
特に織田なんか戦国ファンの中じゃ一番の人気を誇ってるからかなり怪しい講談でワッショイされた奴だしな。
桶狭間とか…長篠とか…いままでの通説全部嘘っぱちばっかだしｗ
なるほど。
じゃあ織田、上杉、毛利、北条含めその他諸々の大名達も講談で評判をワッショイされたんだな
特に織田なんか戦国ファンの中じゃ一番の人気を誇ってるからかなり怪しい講談でワッショイされた奴だしな。
桶狭間とか…長篠とか…いままでの通説全部嘘っぱちばっかだしｗ
753 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/08/04(月) 19:58:02 ID:20cxLjFt
>>752
お前は人として最低
器が小さい
ペットボトルのキャップ並に小さい
ミジンコ
ゾルジ体
756 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/08/04(月) 22:13:53 ID:20cxLjFt
>>753
無知乙
もうちょっと勉強してね
>>752
お前は人として最低
器が小さい
ペットボトルのキャップ並に小さい
ミジンコ
ゾルジ体
756 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/08/04(月) 22:13:53 ID:20cxLjFt
>>753
無知乙
もうちょっと勉強してね
↑
おきあがりコ○シ
とっつぁんボウヤ
ヒョーロク玉
おきあがりコ○シ
とっつぁんボウヤ
ヒョーロク玉
753 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/08/04(月) 19:58:02 ID:20cxLjFt
>>752
お前は人として最低
器が小さい
ペットボトルのキャップ並に小さい
ミジンコ
ゾルジ体
756 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/08/04(月) 22:13:53 ID:20cxLjFt
>>753
無知乙
もうちょっと勉強してね
>>752
お前は人として最低
器が小さい
ペットボトルのキャップ並に小さい
ミジンコ
ゾルジ体
756 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/08/04(月) 22:13:53 ID:20cxLjFt
>>753
無知乙
もうちょっと勉強してね
>>765
お前がなww
武田の講談は無い実績を作る為
徳川はどうしても「武田スゴイ、強い、カッコイイ」にならないと困るからな
脱糞の手前ww
普通に考えて何故架空の人物を作る必要がある？
これといった人物がいないからだ
私が武田の家臣団なら自分の不甲斐なさを恥るな
他の大名の講談は名声をより高める為の講談であって
質が違うのは明白だな
お前がなww
武田の講談は無い実績を作る為
徳川はどうしても「武田スゴイ、強い、カッコイイ」にならないと困るからな
脱糞の手前ww
普通に考えて何故架空の人物を作る必要がある？
これといった人物がいないからだ
私が武田の家臣団なら自分の不甲斐なさを恥るな
他の大名の講談は名声をより高める為の講談であって
質が違うのは明白だな
もう一度良く考えろよ
荒れた原因は武田厨が毛利を馬鹿にするようなレスをした事（>>758など前レス参照）
武田を立てるのになぜ他を陥れるような事を書く？
書かれたままではシャクなので私は書いた
武田厨がふざけた事を書かなければ私もただＲＯＭるだけの人間だった
ふざけた武田厨はとことん叩いてやる！
荒れた原因は武田厨が毛利を馬鹿にするようなレスをした事（>>758など前レス参照）
武田を立てるのになぜ他を陥れるような事を書く？
書かれたままではシャクなので私は書いた
武田厨がふざけた事を書かなければ私もただＲＯＭるだけの人間だった
ふざけた武田厨はとことん叩いてやる！
>>768
とりあえず落ち着けよｗ
おまいさんが無知ってことは分かったから。
その理由は>>766はよく読むんだな、
とんでもないことを発言してるからｗ
織田は桶狭間や長篠の戦いはとんでもない嘘っぱちだったし、
毛利の「三本の矢」や厳島の戦いもとんでもない嘘っぱちだなｗ
自分には>>758が馬鹿にしてるようには見えないんだが、
てか>>758のような根拠もないもんに反応するなよｗ
とりあえず落ち着けよｗ
おまいさんが無知ってことは分かったから。
その理由は>>766はよく読むんだな、
とんでもないことを発言してるからｗ
織田は桶狭間や長篠の戦いはとんでもない嘘っぱちだったし、
毛利の「三本の矢」や厳島の戦いもとんでもない嘘っぱちだなｗ
自分には>>758が馬鹿にしてるようには見えないんだが、
てか>>758のような根拠もないもんに反応するなよｗ
ただの言語障害だろ。かまってやるなよ。
>>769
(´･ω･`)？
(´･ω･`)？
>>766
実績ないわけじゃないよ。
実際その講談に登場する人物で架空なのは山本勘助くらいだろ。
その山本勘助にしたって最近では実在が立証されてる。
（当時の武田方の北信濃最前線の豪族市川氏にあてた書状に口上を述べるものとして
その名前がある。ちなみにこの口上を直接伝えるのは相当機密を知れる立場にいるものでないと無理。）
>>768
一人の武田厨としては毛利をおとすつもりも必要性も感じない。
>>758は上げてるし煽り口調だし釣りか成り済ましだと思うが。
実績ないわけじゃないよ。
実際その講談に登場する人物で架空なのは山本勘助くらいだろ。
その山本勘助にしたって最近では実在が立証されてる。
（当時の武田方の北信濃最前線の豪族市川氏にあてた書状に口上を述べるものとして
その名前がある。ちなみにこの口上を直接伝えるのは相当機密を知れる立場にいるものでないと無理。）
>>768
一人の武田厨としては毛利をおとすつもりも必要性も感じない。
>>758は上げてるし煽り口調だし釣りか成り済ましだと思うが。
>>774
そ。山本勘助じゃなくて書状にあるのは山本管助ね。
まあ当時は結構当て字が多いので字が違うだけでは判断できないんだが。
そだね。こちらも毛利と争うつもりはないし
このスレで武田関連で争われる理由もない。
お互いそっとしておきましょう。
後は住人方が毛利関連のお話で盛り上がってください。
そ。山本勘助じゃなくて書状にあるのは山本管助ね。
まあ当時は結構当て字が多いので字が違うだけでは判断できないんだが。
そだね。こちらも毛利と争うつもりはないし
このスレで武田関連で争われる理由もない。
お互いそっとしておきましょう。
後は住人方が毛利関連のお話で盛り上がってください。
この人なんなんですか・・・・
頭おかしいと思うのですが・・・
頭おかしいと思うのですが・・・
>>776
なぜおかしいんかね。
なぜおかしいんかね。
778 ：人間七七四年：2008/08/07(木) 10:37:16 ID:YRBkYxjf
穂井田さんの中国戦線における動き誰か知ってる？
780 ：人間七七四年：2008/08/07(木) 22:19:04 ID:CD3PcN/g
穂井田さんは確か宇喜多をフルボッコにしてなかった？
781 ：人間七七四年：2008/08/07(木) 22:47:59 ID:FTf/rWZ9
>>781
まあ“山本勘助”で載ってるのは少ないな。
まあ“山本勘助”で載ってるのは少ないな。
783 ：人間七七四年：2008/08/08(金) 02:56:01 ID:qqjI1iWR
悪辣な手段も持ち得る真の謀臣なら名は残らないだろうな。
先生、もう山本君の話をやめさせて下さい！
787 ：人間七七四年：2008/08/08(金) 19:37:42 ID:SUYzhSOr
>>786
中国の言葉か…知らなかった。
中国の言葉か…知らなかった。
788 ：人間七七四年：2008/08/08(金) 19:43:59 ID:eomLFXRw
朝日新聞が支持
・辻元清美、青島幸男、村山富市、土井たか子、野中広務
・南京大虐殺(捏造)、従軍慰安婦(捏造)、人権擁護法、外国人参政権、竹島は韓国領、北京五輪
朝日新聞が不支持
・橋下徹、石原慎太郎、安倍晋三、麻生太郎
・靖国参拝(外交カード化)、公務員改革、スパイ防止法、東京五輪
・辻元清美、青島幸男、村山富市、土井たか子、野中広務
・南京大虐殺(捏造)、従軍慰安婦(捏造)、人権擁護法、外国人参政権、竹島は韓国領、北京五輪
朝日新聞が不支持
・橋下徹、石原慎太郎、安倍晋三、麻生太郎
・靖国参拝(外交カード化)、公務員改革、スパイ防止法、東京五輪
789 ：人間七七四年：2008/08/08(金) 20:27:29 ID:L5VUqqVJ
夏厨のようなのでほっときましょう
SUYzhSOrの盛大な自爆にワロタ
お前ら関係ないレスすんなよ
793 ：人間七七四年：2008/08/08(金) 23:18:01 ID:CBfX7Sih
信長は本当に秀吉が苦戦してると思って備中に行こうとしたの？
最後の総仕上げのために出陣という意味では上杉の方が先だと思うんだけど
最後の総仕上げのために出陣という意味では上杉の方が先だと思うんだけど
>>793
警戒してた上杉謙信が死去した時点で眼中になかったんじゃないか？
警戒してた上杉謙信が死去した時点で眼中になかったんじゃないか？
上杉はいつの時点でも滅ぼせそうだったから、別に良かったんじゃないかな
謙信ｱﾎﾞﾝ→御館の乱で衰退のダブルパンチで討伐の優先順位が相当下がったかもね
謙信ｱﾎﾞﾝ→御館の乱で衰退のダブルパンチで討伐の優先順位が相当下がったかもね
上杉は柴田軍に魚津までとられた上に家臣の謀反、しかも信濃ルートから侵入可能、
北条まで動かせる状態なんだから毛利に比べれば一捻りだろ…
毛利は大友の急激な衰退で後方に余力が出来たし。
北条まで動かせる状態なんだから毛利に比べれば一捻りだろ…
毛利は大友の急激な衰退で後方に余力が出来たし。
中国戦線なら別所、三木、山名残党も含まれてるのに何で毛利スレになってるのはどうして?
798 ：人間七七四年：2008/08/09(土) 13:33:08 ID:Pyhjl1yj
裏切りがなければ武田は織田に勝っていた
裏切りが出たわけではないのに滅亡寸前の毛利はカス
裏切りが出たわけではないのに滅亡寸前の毛利はカス
毛利も結構裏切られてる。
武田厨騙って煽るなボケ。
武田厨騙って煽るなボケ。
>>798
過去レスでもこんな事言ってた奴がいたな。
やっと落ち着いたのに、
また話を盛り返すきか？
どうせ武田派でも織田派でも毛利派でもない荒らしを助長しようとしてる奴だろ？
昨日の上杉、伊達スレで暴れてた奴だろ？。
過去レスでもこんな事言ってた奴がいたな。
やっと落ち着いたのに、
また話を盛り返すきか？
どうせ武田派でも織田派でも毛利派でもない荒らしを助長しようとしてる奴だろ？
昨日の上杉、伊達スレで暴れてた奴だろ？。
いちいちそういう荒らしに反応すな
放置汁
放置汁
802 ：人間七七四年：2008/08/10(日) 14:07:43 ID:US5eg6x+
忠誠心は織田よりあったのは間違いなし
804 ：人間七七四年：2008/08/10(日) 15:36:44 ID:US5eg6x+
足守川ってたいした川じゃないからどうにかしてほしかった
805 ：人間七七四年：2008/08/10(日) 18:54:34 ID:u8OMnOI1
水攻めの時点で本当に毛利はなす術が無かったの？
806 ：人間七七四年：2008/08/10(日) 22:14:23 ID:US5eg6x+
堤防壊せたら大返し出来ないから明智が天下取ってるかも
堤防をどこか一箇所でも壊すなんてそんなに無理じゃなかったと
思うんだが。
思うんだが。
808 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 04:24:18 ID:4HWqU4bt
809 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 09:44:45 ID:jhrkuq8O
壊せたら逆包囲できるんじゃね？
810 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 10:00:37 ID:zAlAetqe
811 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 10:03:40 ID:jhrkuq8O
金使って早く作れただけだって
812 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 10:08:20 ID:zAlAetqe
>>811
いや、それもあるけどそれ以前に堤防壊すために討って出る余裕あるなら最初から野戦に応じてるってば
いや、それもあるけどそれ以前に堤防壊すために討って出る余裕あるなら最初から野戦に応じてるってば
813 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 10:11:35 ID:jhrkuq8O
そこは輝元の判断ミスでは？
814 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 10:22:43 ID:zAlAetqe
清水は圧倒的少数だから野戦は無理でしょう。
秀吉も自軍の損害だしたくないし、信長に手柄ゆずるためにも
ちょっと余裕で時間かけて水攻め。
講和求める毛利に、いやがらせ、ってとこかな。
秀吉も自軍の損害だしたくないし、信長に手柄ゆずるためにも
ちょっと余裕で時間かけて水攻め。
講和求める毛利に、いやがらせ、ってとこかな。
816 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 11:30:10 ID:zAlAetqe
中国の地形はよく分からんが、浸水が城中にまで及び、また更に水かさが上がるようであったなら(そこらへんの事はよく知らないんだ)、徐々に狭くなってくる兵達の居場所が城内のトラブルや精神的ダメージを呼び、普通に包囲するよりも時間は短縮できるのでは？
秀吉としても時間をかけて毛利の援軍が来るかもしれない事を考えれば、少し値ははるが水攻めで一気に降伏に追い込むほうが得策だったんだろう
秀吉としても時間をかけて毛利の援軍が来るかもしれない事を考えれば、少し値ははるが水攻めで一気に降伏に追い込むほうが得策だったんだろう
>>816
細かいことだが、毛利は援軍出す気はほぼなかっただろう。
そうすると織田全軍との全面対決になる。
だからその前に先遣隊秀吉となんとかして講和を結びたかった。
だが清水を見捨てるわけにもいかない、のでかなり苦しんでたのが毛利。
スレタイに逆らって悪いが秀吉は高松ぐらいは余裕だったであろう。
しかし、気配りの猿は自分があまり突出するとまずいので、うまく
信長にお追従したわけだ。
「最後は殿のお力で」ってね。
細かいことだが、毛利は援軍出す気はほぼなかっただろう。
そうすると織田全軍との全面対決になる。
だからその前に先遣隊秀吉となんとかして講和を結びたかった。
だが清水を見捨てるわけにもいかない、のでかなり苦しんでたのが毛利。
スレタイに逆らって悪いが秀吉は高松ぐらいは余裕だったであろう。
しかし、気配りの猿は自分があまり突出するとまずいので、うまく
信長にお追従したわけだ。
「最後は殿のお力で」ってね。
818 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 22:15:52 ID:jhrkuq8O
でも秀吉援軍頼んでるから予想以上に粘られたんじゃないかな？
819 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 23:39:26 ID:6gKtvQq4
毛利の援軍が来る前に高松城落とすつもりだったのに粘られて、
なおかつ援軍が来て形勢逆転されかねず結構焦ってたんじゃないのかね
援軍の正確な人数なんて秀吉は知らないだろうから
なおかつ援軍が来て形勢逆転されかねず結構焦ってたんじゃないのかね
援軍の正確な人数なんて秀吉は知らないだろうから
820 ：人間七七四年：2008/08/13(水) 00:42:14 ID:QLbN/lm5
水攻めで高松城勢の動きは封じたが、毛利の援軍とは互いに睨み合ったまま
優位に戦闘に持ち込む決め手が無かったから織田本隊に救援を求めたんだろう
優位に戦闘に持ち込む決め手が無かったから織田本隊に救援を求めたんだろう
821 ：人間七七四年：2008/08/13(水) 09:08:56 ID:tj3LExMh
そうなると水攻めが最善の策でもなさそうだな
822 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 08:41:19 ID:2l3gXEsc
確かに岡山まで攻め込まれてるのに堤防すら壊せなかった毛利もお粗末
だが、長引くほど秀吉には不利だっただろうね。
光秀の援軍も、実際より一週間は遅れたという説もあるし、本能寺も含め
ていろんなことが複雑に絡み合ってそう。
だが、長引くほど秀吉には不利だっただろうね。
光秀の援軍も、実際より一週間は遅れたという説もあるし、本能寺も含め
ていろんなことが複雑に絡み合ってそう。
823 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 14:32:35 ID:wSnh4xx1
兵力少ないんだから正攻法で良かったと思う
秀吉は余裕だったろ。
現に毛利は一切、手を出せなかったんだから。
講和だって清水切腹開城だぜ。
毛利にとって屈辱感内容じゃないか。
現に毛利は一切、手を出せなかったんだから。
講和だって清水切腹開城だぜ。
毛利にとって屈辱感内容じゃないか。
領土で譲歩してでも救いたかった清水を救えなかったことは、
当時の毛利の立場が現れてるよな。
当時の毛利の立場が現れてるよな。
毛利が中国地方を支配出来たのは吉川元春と小早川隆景を配下に従えたからだろJK
配下というよりこの二人が実質的な当主だろ
輝元はあくまでも形だけの傀儡当主に過ぎん
輝元はあくまでも形だけの傀儡当主に過ぎん
夏休みになると厨が沸く
829 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 11:38:37 ID:fGLCUH/W
毛利が和睦を望んだ理由がわからん
織田に勝つには信長を野戦に引きずり出して決戦するしか無いじゃん
そういう意味では備中高松は一発大逆転の千載一遇の機会だったはず
織田に勝つには信長を野戦に引きずり出して決戦するしか無いじゃん
そういう意味では備中高松は一発大逆転の千載一遇の機会だったはず
そういう戦術で一か八かの勝負に賭けざるを得ない状況に陥っている時点で
戦略的には負けてるんだよ。
厳島では戦力では負けていたけど主導権を握りっぱなしだから勝てた。
でも対秀吉戦では主導権を握られっぱなしだから本土一歩手前まで攻め込まれても効果的な一打を打てないかった。
それなのに勝てるわけ無いだろ。
戦略的には負けてるんだよ。
厳島では戦力では負けていたけど主導権を握りっぱなしだから勝てた。
でも対秀吉戦では主導権を握られっぱなしだから本土一歩手前まで攻め込まれても効果的な一打を打てないかった。
それなのに勝てるわけ無いだろ。
831 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 12:34:47 ID:fGLCUH/W
あのまま和睦してもいずれまた織田に攻められるだろうし、
決戦をするなら早い方がいいじゃん。
時間がたてばたつほど織田と毛利の力の差がどんどん開いていく
もちろん備中高松の時点で既に勝ち目はほぼゼロなのはわかるけど
決戦をするなら早い方がいいじゃん。
時間がたてばたつほど織田と毛利の力の差がどんどん開いていく
もちろん備中高松の時点で既に勝ち目はほぼゼロなのはわかるけど
備中備前美作一円の騒乱において三村か宇喜多かで宇喜多を選んで
三村を攻め滅ぼした
が、数年後には宇喜多が織田に寝返った
こんな背景がある備中において決戦まがいのことはしにくいだろう
遅滞防御しつつ織田方の補給路をゆさぶり備後あたりまでひきづりこんで合戦予定だった
のではと思う
毛利の特徴として、中国山地一円からとれる鉄による兵器鋳造能力と石見銀と内海・海外
交易のもたらす富による単なる地方覇権型大名としては桁違いの軍資金がある
毛利を好意的にみてだけどね
三村を攻め滅ぼした
が、数年後には宇喜多が織田に寝返った
こんな背景がある備中において決戦まがいのことはしにくいだろう
遅滞防御しつつ織田方の補給路をゆさぶり備後あたりまでひきづりこんで合戦予定だった
のではと思う
毛利の特徴として、中国山地一円からとれる鉄による兵器鋳造能力と石見銀と内海・海外
交易のもたらす富による単なる地方覇権型大名としては桁違いの軍資金がある
毛利を好意的にみてだけどね
>>829
対織田戦の末期には満足に援軍を出せていなかったので、軍資金や国力が危なかったんじゃないかな？
毛利家は長期に渡って戦争し続けているし、海を越えた遠征もしているからね
如何に軍資金が豊富でも底がついたと思う
現に本能寺直後も一切追撃していないし、そういう理由もあったのでは
対織田戦の末期には満足に援軍を出せていなかったので、軍資金や国力が危なかったんじゃないかな？
毛利家は長期に渡って戦争し続けているし、海を越えた遠征もしているからね
如何に軍資金が豊富でも底がついたと思う
現に本能寺直後も一切追撃していないし、そういう理由もあったのでは
>>830
頭悪いなお前さん
頭悪いなお前さん
1578年の上月城戦では宇喜多の援軍も含めて
１０万近い大軍になったと聞いたことがあるけど、
それ以降はここまで大々的な動員を行ってないよね
秀吉が三木城や、特に鳥取城で兵糧攻めを仕掛けたのも
毛利に物資が不足していることを見抜いていたのかな
１０万近い大軍になったと聞いたことがあるけど、
それ以降はここまで大々的な動員を行ってないよね
秀吉が三木城や、特に鳥取城で兵糧攻めを仕掛けたのも
毛利に物資が不足していることを見抜いていたのかな
１０万とか絶対ありえねぇwww
フル動員しても５万が限界だろ 話半分話半分
フル動員しても５万が限界だろ 話半分話半分
>836
同意。10万とかありえない。
流れ切ってすまないが、元春は秀吉軍や毛利から寝返った連中相手に転戦してるけど隆景はその間
なにやってたんだろう？
山陽側から備前に侵攻すれば宇喜多もお手上げだったと思うんだが。
それと宇喜多にとられた美作の城を元春は奪い返すけど、なぜか美作近辺にとどまらずに帰っていくんだが
何か理由があったのか？
元春が帰っていくと宇喜多が奪い返すってのを何度となくやってるようだから不思議なんだが。
同意。10万とかありえない。
流れ切ってすまないが、元春は秀吉軍や毛利から寝返った連中相手に転戦してるけど隆景はその間
なにやってたんだろう？
山陽側から備前に侵攻すれば宇喜多もお手上げだったと思うんだが。
それと宇喜多にとられた美作の城を元春は奪い返すけど、なぜか美作近辺にとどまらずに帰っていくんだが
何か理由があったのか？
元春が帰っていくと宇喜多が奪い返すってのを何度となくやってるようだから不思議なんだが。
838 ：人間七七四年：2008/08/20(水) 23:07:49 ID:TcDB9gL9
>>837
>元春は秀吉軍や毛利から寝返った連中相手に転戦してるけど隆景はその間
なにやってたんだろう？
結局、毛利は交戦派の元春と消極派の隆景に別れてて当主の輝元が
隆景の意見をとったという事がすべてだと思う。
>それと宇喜多にとられた美作の城を元春は奪い返すけど、なぜか美作近辺にとどまらずに帰っていくんだが
何か理由があったのか？
確か織田襲来にそなえて輝元から撤退命令がでてたはず
>元春は秀吉軍や毛利から寝返った連中相手に転戦してるけど隆景はその間
なにやってたんだろう？
結局、毛利は交戦派の元春と消極派の隆景に別れてて当主の輝元が
隆景の意見をとったという事がすべてだと思う。
>それと宇喜多にとられた美作の城を元春は奪い返すけど、なぜか美作近辺にとどまらずに帰っていくんだが
何か理由があったのか？
確か織田襲来にそなえて輝元から撤退命令がでてたはず
>838
＞結局、毛利は交戦派の元春と消極派の隆景に別れてて当主の輝元が
＞隆景の意見をとったという事がすべてだと思う。
毛利家が織田と戦うこと決めてからも隆景とそれに同調する人らはやる気なしで
元春とそれに同調する人らだけで相手してたってこと？
＞織田襲来にそなえて輝元から撤退命令がでてたはず
美作・備前・因幡（但馬も？）あたりは織田との最前線じゃ・・・？
せっかくレスしてもらったのにいろいろつっこんで申し訳ないが、
なんか腑に落ちなかったので。
＞結局、毛利は交戦派の元春と消極派の隆景に別れてて当主の輝元が
＞隆景の意見をとったという事がすべてだと思う。
毛利家が織田と戦うこと決めてからも隆景とそれに同調する人らはやる気なしで
元春とそれに同調する人らだけで相手してたってこと？
＞織田襲来にそなえて輝元から撤退命令がでてたはず
美作・備前・因幡（但馬も？）あたりは織田との最前線じゃ・・・？
せっかくレスしてもらったのにいろいろつっこんで申し訳ないが、
なんか腑に落ちなかったので。
>>839
>毛利家が織田と戦うこと決めてからも隆景とそれに同調する人らはやる気なしで
元春とそれに同調する人らだけで相手してたってこと？
そういう事。元春はずっと織田と一戦する事を隆景に訴えてた。親の元就が
陶相手に戦を起したようにすべきと。この辺りは書状に残ってるはず。
現に隆景は、単独で東に攻め上った事はないが、元春は積極的に但馬に攻めてる。
この戦いは、ほとんど無血開城だったらしいけど。
隆景はとにかくやる気なし・・・
>美作・備前・因幡（但馬も？）あたりは織田との最前線じゃ・・・？
その辺り毛利がどういう風に考えてたかは分からない・・・
>毛利家が織田と戦うこと決めてからも隆景とそれに同調する人らはやる気なしで
元春とそれに同調する人らだけで相手してたってこと？
そういう事。元春はずっと織田と一戦する事を隆景に訴えてた。親の元就が
陶相手に戦を起したようにすべきと。この辺りは書状に残ってるはず。
現に隆景は、単独で東に攻め上った事はないが、元春は積極的に但馬に攻めてる。
この戦いは、ほとんど無血開城だったらしいけど。
隆景はとにかくやる気なし・・・
>美作・備前・因幡（但馬も？）あたりは織田との最前線じゃ・・・？
その辺り毛利がどういう風に考えてたかは分からない・・・
>840
なるほど。
播磨上月城攻め辺りでは毛利はほぼ全軍で戦ってたようだけど宇喜多が織田側に寝返った
あたりから隆景とそれに同調する人らはあんまりやる気なしだったのか。
「西国の戦国合戦」という本では寝返った連中相手にしてるの元春ばかりなんで不思議に
思ってたが、そういうことか。ありがとう。
なるほど。
播磨上月城攻め辺りでは毛利はほぼ全軍で戦ってたようだけど宇喜多が織田側に寝返った
あたりから隆景とそれに同調する人らはあんまりやる気なしだったのか。
「西国の戦国合戦」という本では寝返った連中相手にしてるの元春ばかりなんで不思議に
思ってたが、そういうことか。ありがとう。
毛利家中で三村派が元春で宇喜田派が隆景だったことも関係してるのかな？
>>842
>毛利家中で三村派が元春で宇喜田派が隆景だったことも関係してるのかな？
関係してたというよりも、宇喜田をとったという事が裏目にでたのは間違いないと思うね。
三村が裏切ったのは毛利に対しての直接的な恨みでもないし、対織田で戦わすにも三村の方が
よく働いてくれそう・・・
まぁ宇喜田としても毛利の援軍が全くないのに、単独で播磨に侵攻するのも酷だけど・・・
要するに毛利の対織田の戦略がダメダメだから・・・宇喜田が見限ったのもそれが原因だし。
それにしても隆景は何なんだろう・・・宇喜田が裏切った後の宇喜田攻めでは
総大将格を討ち取ってるにも関わらず、逆襲で宇喜田勢に押し戻されるといった
失敗を犯してる。普通ありえないｗ
>>837にも書き込まれてるけど、美作を順調に攻略してきた元春はいい迷惑だｗ
ホント思うけど、なぜ隆景の評価の方が高いんだろう・・・疑問だ。
>毛利家中で三村派が元春で宇喜田派が隆景だったことも関係してるのかな？
関係してたというよりも、宇喜田をとったという事が裏目にでたのは間違いないと思うね。
三村が裏切ったのは毛利に対しての直接的な恨みでもないし、対織田で戦わすにも三村の方が
よく働いてくれそう・・・
まぁ宇喜田としても毛利の援軍が全くないのに、単独で播磨に侵攻するのも酷だけど・・・
要するに毛利の対織田の戦略がダメダメだから・・・宇喜田が見限ったのもそれが原因だし。
それにしても隆景は何なんだろう・・・宇喜田が裏切った後の宇喜田攻めでは
総大将格を討ち取ってるにも関わらず、逆襲で宇喜田勢に押し戻されるといった
失敗を犯してる。普通ありえないｗ
>>837にも書き込まれてるけど、美作を順調に攻略してきた元春はいい迷惑だｗ
ホント思うけど、なぜ隆景の評価の方が高いんだろう・・・疑問だ。
844 ：人間七七四年：2008/08/22(金) 12:20:51 ID:ZNF0vhg0
無知で申し訳ないのだが、備中や備前の対宇喜多では、ホイダ元清が
活躍して宇喜多を圧倒してたと思ってたんだけど、実際は隆景が指揮を執り
なおかつ、負けてたの？
活躍して宇喜多を圧倒してたと思ってたんだけど、実際は隆景が指揮を執り
なおかつ、負けてたの？
846 ：人間七七四年：2008/08/25(月) 19:47:14 ID:IWwd4ByC
本能寺の変さえなければ。。。
847 ：人間七七四年：2008/08/25(月) 22:03:34 ID:PRL84rWn
中国、四国は石高が低い。中国は100万越えるくらいかな。毛利はせいぜい5万人。
んなこたーない
まぁ旧大内＋旧尼子の勢力を単純に合計すると、
大体全軍で５万〜６万が壁だと思うけど、どうなんだ？
大体全軍で５万〜６万が壁だと思うけど、どうなんだ？
5万も動員したら背後はがら空きになっちまう。
また各地で反乱起きるよ・・・
また各地で反乱起きるよ・・・
>>849
大内残党は千人、尼子残党はちょっと資料が手元にないんでうろ覚えだが、最大で5千人くらいだったはず。
大内残党は千人、尼子残党はちょっと資料が手元にないんでうろ覚えだが、最大で5千人くらいだったはず。
>852
大内領は九州分を割り引いて考えなきゃならないから、5万とかは無理でしょ。
大内領は九州分を割り引いて考えなきゃならないから、5万とかは無理でしょ。
スレタイが秀吉が大活躍した中国戦線に見えた
火の精
水の精
木の精ですよ木の精…
水の精
木の精ですよ木の精…
856 ：人間七七四年：2008/08/31(日) 17:54:59 ID:c/zToQF0
結局秀吉に奪われた毛利領って因幡と美作と備中くらいでしょ
あとはもともと毛利領でもないし
5年以上も秀吉と戦って耐え抜いたんだから毛利はたいしたもんだよ
あとはもともと毛利領でもないし
5年以上も秀吉と戦って耐え抜いたんだから毛利はたいしたもんだよ
徳川だって秀吉と戦い抜いて負けることなく領地とNo2の座を保持
島津だって取られたのはもともと島津領ではない
しかも毛利戦時よりも遥かに強大な戦力を持った状態の秀吉を相手にしてこの結果
なんだ毛利ってたいしたことないな
島津だって取られたのはもともと島津領ではない
しかも毛利戦時よりも遥かに強大な戦力を持った状態の秀吉を相手にしてこの結果
なんだ毛利ってたいしたことないな
いやむしろ毛利を諸般の事情により（密約？本能寺の共謀？）、そのまま許さざるを
得なかった時点で秀吉の政権構想も制約を受けてしまったんだよ。
得なかった時点で秀吉の政権構想も制約を受けてしまったんだよ。
毛利が弱すぎて、本能寺の変の時点で秀吉が安芸まで侵攻してたら、大返しなんてできなかっただろうな
柴田と同じで身動きができないだろう
柴田と同じで身動きができないだろう
傘下に組み入れて日が浅く不安定な北九州を捨てて、島津は戦ったんじゃなかったっけ？
それを張り子の虎といいます
自領であって自領ではない
そんな表面的支配だけだから戦線を下げるのは至極当然です
>>861
いえいえ、十年近く毛利包囲網と戦ってきた毛利と違い
本隊ではなく小早川、黒田軍らにあっというまに
のされた大島津が最強ですよ！！
自領であって自領ではない
そんな表面的支配だけだから戦線を下げるのは至極当然です
>>861
いえいえ、十年近く毛利包囲網と戦ってきた毛利と違い
本隊ではなく小早川、黒田軍らにあっというまに
のされた大島津が最強ですよ！！
>>863
張子の虎じゃなく、8万も動員した後北条家こそ最強！！
張子の虎じゃなく、8万も動員した後北条家こそ最強！！
北条が八万動員したことがあったっけ。
ま、北条は勢力慎重速度が遅かった反面、
影響力は毛利や島津よりは大きかったのは同意だが、
戦術下手だから最強には程遠いだろ。
ま、北条は勢力慎重速度が遅かった反面、
影響力は毛利や島津よりは大きかったのは同意だが、
戦術下手だから最強には程遠いだろ。
何で秀吉は領地割で毛利にあんなに譲歩したんだろうか？
難癖つけてせめてもよかっただろうに
やはり直接対決で大苦戦したイメージが強かったのかな
難癖つけてせめてもよかっただろうに
やはり直接対決で大苦戦したイメージが強かったのかな
どう考えても即決で決めて、とっとと畿内に戻りたかっただけだろ。
868 ：人間七七四年：2008/09/09(火) 23:49:06 ID:6KsoSfti
信長と大友に挟まれても耐え凌いだ輝元は実は優秀じゃね？
少なくても勝頼よりは優秀だと思う
少なくても勝頼よりは優秀だと思う
869 ：人間七七四年：2008/09/09(火) 23:55:14 ID:1wUSLlZM
>>868
ヒント 時差
ヒント 時差
時間差だろといっておく。
871 ：人間七七四年：2008/09/14(日) 12:39:00 ID:4P3TmtOa
毛利は三道から京都に上洛する気があったの？
それとも織田の攻撃にひたすら耐えるだけのつもりだったの？
それとも織田の攻撃にひたすら耐えるだけのつもりだったの？
そんな気があったら、やってるだろ
実際は防戦に徹してたんだし
実際は防戦に徹してたんだし
873 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 13:06:00 ID:n10Zi4RT
>>865
>戦術下手だから最強には程遠いだろ。
お前相当馬鹿だな
織田家でも軍事面トップクラスの実力を持つ滝川を数的有利とはいえ完膚なきまでに叩いた
武田上杉相手に長年ガチでやりあってきた北条を戦術下手とか頭悪すぎ
北条＞＞＞毛利
＞ま、北条は勢力慎重速度が遅かった反面、
輝元時代ほとんど成長してない毛利より百倍マシです
氏政時代どんだけ拡張したかもしらねぇのならこんなとこきてんじゃねぇよこのボケ
>戦術下手だから最強には程遠いだろ。
お前相当馬鹿だな
織田家でも軍事面トップクラスの実力を持つ滝川を数的有利とはいえ完膚なきまでに叩いた
武田上杉相手に長年ガチでやりあってきた北条を戦術下手とか頭悪すぎ
北条＞＞＞毛利
＞ま、北条は勢力慎重速度が遅かった反面、
輝元時代ほとんど成長してない毛利より百倍マシです
氏政時代どんだけ拡張したかもしらねぇのならこんなとこきてんじゃねぇよこのボケ
874 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 13:15:54 ID:n10Zi4RT
>>866
全く苦戦してません妄想しってんじゃねぇよこのゴミカス毛利厨がwwww
早くから秀吉派だから優遇されただけだわ毛利が弱すぎるからでかくのこしても
たいした脅威にならんという判断だろうな
>>868
輝元＞勝頼とか正気か？？
勝頼は長篠いがいではかなりの実績
信玄が攻略できなかった高天神城を始め大幅に版図拡張
長篠以降も七年も持ちこたえる強さ
会戦から短期間で滅亡寸前まで追い込まれた毛利とは力差がありすぎる
大友なんぞ耳川敗北以降勢力凋落一方
強敵徳川（後には北条も）とやりあってた武田に比べれば遥かに織田戦線に集中しやすい状況
お前の脳みそはボワフラ並だからちゃんとwikiでも読んで勉強してから来てくれ
全く苦戦してません妄想しってんじゃねぇよこのゴミカス毛利厨がwwww
早くから秀吉派だから優遇されただけだわ毛利が弱すぎるからでかくのこしても
たいした脅威にならんという判断だろうな
>>868
輝元＞勝頼とか正気か？？
勝頼は長篠いがいではかなりの実績
信玄が攻略できなかった高天神城を始め大幅に版図拡張
長篠以降も七年も持ちこたえる強さ
会戦から短期間で滅亡寸前まで追い込まれた毛利とは力差がありすぎる
大友なんぞ耳川敗北以降勢力凋落一方
強敵徳川（後には北条も）とやりあってた武田に比べれば遥かに織田戦線に集中しやすい状況
お前の脳みそはボワフラ並だからちゃんとwikiでも読んで勉強してから来てくれ
875 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 13:29:03 ID:n10Zi4RT
毛利厨は戦国を全く理解していない上に自分の都合いい妄想で語るから痛すぎる
武田が長篠以降持ちこたえたのは本願寺の力のおかげじゃないの？
優先順位が本願寺＞武田ってだけで…それこそ毛利が滅びなかったのは時差って
いってるのと理論的に変わらないような…
そもそも毛利も武田も本願寺無き後の織田本隊と戦って持つわけがない
それと毛利は大友と挟まれてはいたが大友は耳川以降力は全くないんで
挟まれてはいたが数には入らないかな…
中央と結んでた大友はある意味やっぱ外交力と先見性はある…かな
優先順位が本願寺＞武田ってだけで…それこそ毛利が滅びなかったのは時差って
いってるのと理論的に変わらないような…
そもそも毛利も武田も本願寺無き後の織田本隊と戦って持つわけがない
それと毛利は大友と挟まれてはいたが大友は耳川以降力は全くないんで
挟まれてはいたが数には入らないかな…
中央と結んでた大友はある意味やっぱ外交力と先見性はある…かな
877 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 15:21:22 ID:n10Zi4RT
>>876
いや本願寺が強いのはわかるが武田がそんな弱いならあっと言う間に滅ぼされるだろうさ
＞本願のおかげ
これは極端だしいいすぎだと思う。もちろん要因にはなるだろうがw
高天神城も81年までも持ちこたえてるし大名としての地力は普通に強いだろw
あんまり大きく領土も取り返されてないし
大友は島津相手に守勢一方だったし毛利に対して本格的に戦闘を挑める状況といえるのかい？
長篠だってかなり兵力差がありながら大量の鉄砲＋三段の陣＋柵
ここまで周到に用意する必要があったんだから普通に強いと思うがねw
いや本願寺が強いのはわかるが武田がそんな弱いならあっと言う間に滅ぼされるだろうさ
＞本願のおかげ
これは極端だしいいすぎだと思う。もちろん要因にはなるだろうがw
高天神城も81年までも持ちこたえてるし大名としての地力は普通に強いだろw
あんまり大きく領土も取り返されてないし
大友は島津相手に守勢一方だったし毛利に対して本格的に戦闘を挑める状況といえるのかい？
長篠だってかなり兵力差がありながら大量の鉄砲＋三段の陣＋柵
ここまで周到に用意する必要があったんだから普通に強いと思うがねw
>>873
＞輝元時代ほとんど成長してない毛利より百倍マシです
お前も馬鹿だな
輝元時代どんだけ拡張したかもしらねぇのならこんなとこきてんじゃねぇよこのボケ
>>874
妄想しってんじゃねぇよこのゴミカス武田厨がwwww
お前の脳みそはゾウリ虫並だからちゃんとwikiでも読んで勉強してから来てくれ
武田厨は戦国を全く理解していない上に自分の都合いい妄想で語るから痛すぎ
＞輝元時代ほとんど成長してない毛利より百倍マシです
お前も馬鹿だな
輝元時代どんだけ拡張したかもしらねぇのならこんなとこきてんじゃねぇよこのボケ
>>874
妄想しってんじゃねぇよこのゴミカス武田厨がwwww
お前の脳みそはゾウリ虫並だからちゃんとwikiでも読んで勉強してから来てくれ
武田厨は戦国を全く理解していない上に自分の都合いい妄想で語るから痛すぎ
879 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 15:51:03 ID:n10Zi4RT
>>878
なんだよ,本気で日本語も読めない下等生物並の人間だったかw
こんなとこ来る前に行くとこがあるぞ
まずはお前が輝元がどこを攻め取ったか言ってみろよ
知識もボキャブラリーもねぇ癖に意気がってんじゃねぇよこのボォケ
なんだよ,本気で日本語も読めない下等生物並の人間だったかw
こんなとこ来る前に行くとこがあるぞ
まずはお前が輝元がどこを攻め取ったか言ってみろよ
知識もボキャブラリーもねぇ癖に意気がってんじゃねぇよこのボォケ
881 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 15:59:20 ID:n10Zi4RT
基地外自演毛利厨へ
死ねボケカスゴミ害虫ウジ虫雑魚低脳童貞包茎チンカス真性知障
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882 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 16:07:29 ID:n10Zi4RT
毛利輝元
器量と覇気に欠け、性格も優柔不断な3代目にありがちなお坊ちゃまであったと言われている
器量と覇気に欠け、性格も優柔不断な3代目にありがちなお坊ちゃまであったと言われている
>>n10Zi4RT
あれー、貴方の発言をコピペしただけなのにお気に障りました？
貴方の発言なんですよ
いかに醜態さらしてるか良くわかったんじゃないですか？
それとも879以降もコピペしないとわかりませんか？
毛利の最大版土は輝元の時代だと言う事も知らない貴方には無駄ですね多分w
あれー、貴方の発言をコピペしただけなのにお気に障りました？
貴方の発言なんですよ
いかに醜態さらしてるか良くわかったんじゃないですか？
それとも879以降もコピペしないとわかりませんか？
毛利の最大版土は輝元の時代だと言う事も知らない貴方には無駄ですね多分w
荒れてるが空気無視してマジレスすると…
別に苦戦はしてないだろ。最初、秀吉に播磨が与えられたが本能寺の変発生時には
備中高松城を攻略してたんだ。順調に切り取っていったと言えるだろう。
別に苦戦はしてないだろ。最初、秀吉に播磨が与えられたが本能寺の変発生時には
備中高松城を攻略してたんだ。順調に切り取っていったと言えるだろう。
どうだろうな
播磨から備前備中への進軍は宇喜多の寝返りで一気に進めたが
備後となると毛利本拠安芸吉田郡山がすぐそこ
毛利本拠安芸→備後←播磨羽柴本拠
村上水軍 来島・塩飽水軍
本能寺なくても備中が攻勢限界にも見える
高松城主の切腹という条件で急遽和議をまとめられたのも両軍ともに
無理がないからじゃないかなと
播磨から備前備中への進軍は宇喜多の寝返りで一気に進めたが
備後となると毛利本拠安芸吉田郡山がすぐそこ
毛利本拠安芸→備後←播磨羽柴本拠
村上水軍 来島・塩飽水軍
本能寺なくても備中が攻勢限界にも見える
高松城主の切腹という条件で急遽和議をまとめられたのも両軍ともに
無理がないからじゃないかなと
886 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 19:34:22 ID:n10Zi4RT
>>883
流石ボワフラに負けるID:LkQiRXbY！！
言う事が違う痺れるゥ憧れるゥ！
俺は「ほとんど」と書いたんだが？w
実際ほとんど拡張してねーだろうが手前勝手な論理展開してんじゃねぇよカスがwww
>>885
毛利は武田と同等以上に国人に依存してるから裏切りの連鎖が起こって終わりだろうな
たださえ離反が続いてるし勢いが圧倒的に違う
本能寺時秀吉からすりゃ毛利が弱くて追撃できる力がなかったから助かった、という見方が妥当だろうね
村上水軍なんて毛利包囲網が起こった時簡単に離反したぐらいだし最期まではアテにならん
流石ボワフラに負けるID:LkQiRXbY！！
言う事が違う痺れるゥ憧れるゥ！
俺は「ほとんど」と書いたんだが？w
実際ほとんど拡張してねーだろうが手前勝手な論理展開してんじゃねぇよカスがwww
>>885
毛利は武田と同等以上に国人に依存してるから裏切りの連鎖が起こって終わりだろうな
たださえ離反が続いてるし勢いが圧倒的に違う
本能寺時秀吉からすりゃ毛利が弱くて追撃できる力がなかったから助かった、という見方が妥当だろうね
村上水軍なんて毛利包囲網が起こった時簡単に離反したぐらいだし最期まではアテにならん
887 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 19:37:24 ID:n10Zi4RT
備中が攻勢の限界って（笑）
どんだけ数が違うんだよw
信長や光秀の援軍到着してない状態でやられまくってんのに
本気で頭悪すぎね？
どんだけ数が違うんだよw
信長や光秀の援軍到着してない状態でやられまくってんのに
本気で頭悪すぎね？
確かに山陽の方は宇喜多が味方についてくれたから、比較的侵攻は楽だったと思う。
だが、山陰の方は因幡まで自力で攻め取っている。それに淡路にも侵攻してるしな…
村重や長治の離反にも対処できた。
やはり、なかなか順調だったのではなかろうか？
だが、山陰の方は因幡まで自力で攻め取っている。それに淡路にも侵攻してるしな…
村重や長治の離反にも対処できた。
やはり、なかなか順調だったのではなかろうか？
889 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 20:09:19 ID:n10Zi4RT
宇喜多や南条が離反した時点でもう決着はついてんだよ
あとはもう時間の問題だな
数が違いすぎる 時間が経つにつれて織田方優位な情勢になってるのに
早期に播磨表に出てこなかった判断力のなさ
寡兵の秀吉相手に何もできない弱さ
正直なぜここまで毛利厨の妄想が酷いのか理解できないな
あとはもう時間の問題だな
数が違いすぎる 時間が経つにつれて織田方優位な情勢になってるのに
早期に播磨表に出てこなかった判断力のなさ
寡兵の秀吉相手に何もできない弱さ
正直なぜここまで毛利厨の妄想が酷いのか理解できないな
890 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 21:26:47 ID:49KDUOUP
本能寺で秀吉軍を追撃したらって妄想は外出でしょうか？
891 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 22:10:25 ID:n10Zi4RT
散々概出
>>n10Zi4RT
隠岐に淡路に但馬、播磨周辺にまで勢力を伸ばして丹波に触手までを伸ばしていたのにほとんど拡張してないか？
（赤井とか波多野とか毛利方になってなかったっけ？）
さすが脳がゾルジ体
＞手前勝手な論理展開してんじゃねぇよカスがwww
まさにお前の為の言葉だな
地図でみてもらうとわかるけど秀吉って年月かかってるわりにはそんなに進行できてないな。
高松て備前、備中の境で播磨に結構近いぜ。
宇喜多領出て最初じゃねえか？
吉田までまだまだ遠くないか？
山陰は吉川軍の猛攻で隠岐などの反乱分子を鎮圧、南条は滅亡寸前。
鳥取、高松で時間とられてる秀吉はいったい毛利攻略にどれぐらいかかるか見当もつかなかっただろうな。
山陰は毛利有利だから明智を山陰に派遣しようとしたんじゃないの？
村上武吉も一度、大友に寝返ったがそれ以降毛利に最後までついていたし
秀吉が村上が最後までなびかなかったので怒っている。
寝返りは出ると思うし織田に勝てるては思わんが武田みたいにぶざまな寝返りのオンパレードにはならんだろう
ていうか誰も貴様の発言を求めてないのがわからんか？？
頭も悪けりゃ空気も読めんか？
振り返って見直してみろ
お前の気違いじみた発言を
881の時点で説得力は完全に失っているんだよ
なにを言っても気違い
隠岐に淡路に但馬、播磨周辺にまで勢力を伸ばして丹波に触手までを伸ばしていたのにほとんど拡張してないか？
（赤井とか波多野とか毛利方になってなかったっけ？）
さすが脳がゾルジ体
＞手前勝手な論理展開してんじゃねぇよカスがwww
まさにお前の為の言葉だな
地図でみてもらうとわかるけど秀吉って年月かかってるわりにはそんなに進行できてないな。
高松て備前、備中の境で播磨に結構近いぜ。
宇喜多領出て最初じゃねえか？
吉田までまだまだ遠くないか？
山陰は吉川軍の猛攻で隠岐などの反乱分子を鎮圧、南条は滅亡寸前。
鳥取、高松で時間とられてる秀吉はいったい毛利攻略にどれぐらいかかるか見当もつかなかっただろうな。
山陰は毛利有利だから明智を山陰に派遣しようとしたんじゃないの？
村上武吉も一度、大友に寝返ったがそれ以降毛利に最後までついていたし
秀吉が村上が最後までなびかなかったので怒っている。
寝返りは出ると思うし織田に勝てるては思わんが武田みたいにぶざまな寝返りのオンパレードにはならんだろう
ていうか誰も貴様の発言を求めてないのがわからんか？？
頭も悪けりゃ空気も読めんか？
振り返って見直してみろ
お前の気違いじみた発言を
881の時点で説得力は完全に失っているんだよ
なにを言っても気違い
>>877
大友は数に入らないって書いてるんだけど…しっかり読んでくだされ…
武田が弱い、勝頼は無能とは思ってないけど本願寺が抵抗してる間に長篠で受けた
傷を癒せ無かったのは正直な所致命的なんじゃない？まぁこればっかりは勝頼を責めるのは酷だけど。
徳川相手にいっぱいいっぱいではお先真っ暗。
あとは極端に状況が悪すぎ。武田単軍じゃ国力差が酷すぎるのに包囲網が機能してないし。
そういう状況を作ってしまった時点でｵﾜｯﾄﾙ
毛利も南条、宇喜多の寝返りはくそ痛い。輝元は宇喜多を対信長の先鋒にする予定だったしね。
予定くるってこちらも宇喜多南条相手にあっぷあっぷじゃ信長本隊の到着でｱﾎﾞｰﾝ確定。
武田と唯一違う点が本土にまだ距離があって降伏する機会があるかもって所だが
成り上がり毛利を憎む奴等は多そうだから武田の二の舞になる可能性は少なくない。
毛利にしても武田にしても本願寺が降伏した時点で詰んでる。
大友は数に入らないって書いてるんだけど…しっかり読んでくだされ…
武田が弱い、勝頼は無能とは思ってないけど本願寺が抵抗してる間に長篠で受けた
傷を癒せ無かったのは正直な所致命的なんじゃない？まぁこればっかりは勝頼を責めるのは酷だけど。
徳川相手にいっぱいいっぱいではお先真っ暗。
あとは極端に状況が悪すぎ。武田単軍じゃ国力差が酷すぎるのに包囲網が機能してないし。
そういう状況を作ってしまった時点でｵﾜｯﾄﾙ
毛利も南条、宇喜多の寝返りはくそ痛い。輝元は宇喜多を対信長の先鋒にする予定だったしね。
予定くるってこちらも宇喜多南条相手にあっぷあっぷじゃ信長本隊の到着でｱﾎﾞｰﾝ確定。
武田と唯一違う点が本土にまだ距離があって降伏する機会があるかもって所だが
成り上がり毛利を憎む奴等は多そうだから武田の二の舞になる可能性は少なくない。
毛利にしても武田にしても本願寺が降伏した時点で詰んでる。
894 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 23:36:08 ID:JAroiz94
勝頼時代に軍資金に困りだしたろ
毛利も高松の時の動員兵力は激減してて軍資金に困ってたんじゃなかった？
秀吉は調略資金はおろか、鳥取では米を買いまくり、高松では大土木工事と軍資金は豊富。
秀吉は一歩一歩確実に進んでたし、
毛利は一歩一歩確実に影響力を低下させてる
本能寺が起きなかったら、高松落城後に旧三村方国人がそれこそ雪崩をうって離散したろう。そしたら出雲でも旧尼子系が…
本能寺後の和睦も切腹開城と毛利にとっては敗北的和睦でしょ。
毛利も高松の時の動員兵力は激減してて軍資金に困ってたんじゃなかった？
秀吉は調略資金はおろか、鳥取では米を買いまくり、高松では大土木工事と軍資金は豊富。
秀吉は一歩一歩確実に進んでたし、
毛利は一歩一歩確実に影響力を低下させてる
本能寺が起きなかったら、高松落城後に旧三村方国人がそれこそ雪崩をうって離散したろう。そしたら出雲でも旧尼子系が…
本能寺後の和睦も切腹開城と毛利にとっては敗北的和睦でしょ。
秀吉いわく
「はよ毛利も和睦すれば、それだけ有利な条件で結べるものを」
いずれ負けるのなら勢力保ってるうちに結んで正解だった。
でも清水の切腹には最後まで毛利は反対で安国寺が勝手に進めて切腹しちゃった話は本当だろうか？
宇喜多じゃなく元春の言うとおり三村に肩入れしとけばなぁ…
三村なら毛利の為に最後まで働いていたと思う。
でも現実は…
そのまま進んだら894の言う通り三村の残党はありそうですな
「はよ毛利も和睦すれば、それだけ有利な条件で結べるものを」
いずれ負けるのなら勢力保ってるうちに結んで正解だった。
でも清水の切腹には最後まで毛利は反対で安国寺が勝手に進めて切腹しちゃった話は本当だろうか？
宇喜多じゃなく元春の言うとおり三村に肩入れしとけばなぁ…
三村なら毛利の為に最後まで働いていたと思う。
でも現実は…
そのまま進んだら894の言う通り三村の残党はありそうですな
896 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 23:58:13 ID:n10Zi4RT
>>892
淡路や但馬とかに職種てそんなとこを領土扱いなのか？
毛利の版図って一般的に百二十万石とかいわれてないか？
播磨但馬淡路て賛同者程度にすぎんのじゃないのか
んな事言ったら毛利の所領は二百万石ってか？
馬鹿がwww
一般的歴史感覚とお前の描く妄想の嵐は乖離しすぎてて笑える
＞高松て備前、備中の境で播磨に結構近いぜ。
すでに反論にすらなってないな
＞宇喜多領出て最初じゃねえか？
ハイハイよかったね簡単に離反されてるのに毛利強いねよかったねハイハイ
＞吉田までまだまだ遠くないか？
だから？っていう
吉田から遠いとかそんな議論じゃねーのもわからんのか？
＞山陰は吉川軍の猛攻で隠岐などの反乱分子を鎮圧、南条は滅亡寸前。
南条も屈服できず山名豊国も離反しようとしてたくらい
鳥取も救い出せず
＞鳥取、高松で時間とられてる秀吉はいったい毛利攻略にどれぐらいかかるか見当もつかなかっただろうな。
広大な領土にデカイ大名の割りに次々に攻勢に出られて拍子抜けだっただろうね
＞山陰は毛利有利だから明智を山陰に派遣しようとしたんじゃないの？
鳥取城落とされてるのに毛利有利てw
信長は光秀に石見を渡す言ってたがこはや毛利倒す事など簡単と踏んでた証拠だろうね
＞村上武吉も一度、大友に寝返ったがそれ以降毛利に最後までついていたし
＞秀吉が村上が最後までなびかなかったので怒っている。
もっと肉迫されれば話はべつだろうね
＞寝返りは出ると思うし織田に勝てるては思わんが武田みたいにぶざまな寝返りのオンパレードにはならんだろう
そう思うのはお前の勝手だがw
毛利はでかいだけであっという間に風前の灯火まで追い込まれた無能な家です
海戦以外いい所無し
お前一体国語の偏差値いくつだ？相当低学歴だろ
お前のような馬鹿がいるとスレのレベル下がるからこんなとこきてねーで勉強でもしててくれ
淡路や但馬とかに職種てそんなとこを領土扱いなのか？
毛利の版図って一般的に百二十万石とかいわれてないか？
播磨但馬淡路て賛同者程度にすぎんのじゃないのか
んな事言ったら毛利の所領は二百万石ってか？
馬鹿がwww
一般的歴史感覚とお前の描く妄想の嵐は乖離しすぎてて笑える
＞高松て備前、備中の境で播磨に結構近いぜ。
すでに反論にすらなってないな
＞宇喜多領出て最初じゃねえか？
ハイハイよかったね簡単に離反されてるのに毛利強いねよかったねハイハイ
＞吉田までまだまだ遠くないか？
だから？っていう
吉田から遠いとかそんな議論じゃねーのもわからんのか？
＞山陰は吉川軍の猛攻で隠岐などの反乱分子を鎮圧、南条は滅亡寸前。
南条も屈服できず山名豊国も離反しようとしてたくらい
鳥取も救い出せず
＞鳥取、高松で時間とられてる秀吉はいったい毛利攻略にどれぐらいかかるか見当もつかなかっただろうな。
広大な領土にデカイ大名の割りに次々に攻勢に出られて拍子抜けだっただろうね
＞山陰は毛利有利だから明智を山陰に派遣しようとしたんじゃないの？
鳥取城落とされてるのに毛利有利てw
信長は光秀に石見を渡す言ってたがこはや毛利倒す事など簡単と踏んでた証拠だろうね
＞村上武吉も一度、大友に寝返ったがそれ以降毛利に最後までついていたし
＞秀吉が村上が最後までなびかなかったので怒っている。
もっと肉迫されれば話はべつだろうね
＞寝返りは出ると思うし織田に勝てるては思わんが武田みたいにぶざまな寝返りのオンパレードにはならんだろう
そう思うのはお前の勝手だがw
毛利はでかいだけであっという間に風前の灯火まで追い込まれた無能な家です
海戦以外いい所無し
お前一体国語の偏差値いくつだ？相当低学歴だろ
お前のような馬鹿がいるとスレのレベル下がるからこんなとこきてねーで勉強でもしててくれ
>>896
＞そう思うのはお前の勝手だがw
よーく自分の発言、一つ一つにあてはめてみろ
全部ピッタリだww（特に村上の時は吹き出した）
ナイスギャグ！！
触手は丹波で但馬、淡路はしっかり毛利は入っていたんだけど…
知らないなら余計な事いわなきゃいいのに…
状況や他の勢力無視して丸まる一国、毛利の物か？
上月とったら播磨一国は毛利の物か？
＞ほとんど拡張してない
から、いくら国人連合だからってそりゃないだろww
他の大名はガッチリ支配してたのか？
元就が亡くなった時なんざ、尼子の残党相手に出雲遠征中だぜ？
簡単さ、
「ほとんど拡張してない、なんて言い過ぎました。
ゴメンなさい。」
これで万事、丸く収まるww
＞そう思うのはお前の勝手だがw
よーく自分の発言、一つ一つにあてはめてみろ
全部ピッタリだww（特に村上の時は吹き出した）
ナイスギャグ！！
触手は丹波で但馬、淡路はしっかり毛利は入っていたんだけど…
知らないなら余計な事いわなきゃいいのに…
状況や他の勢力無視して丸まる一国、毛利の物か？
上月とったら播磨一国は毛利の物か？
＞ほとんど拡張してない
から、いくら国人連合だからってそりゃないだろww
他の大名はガッチリ支配してたのか？
元就が亡くなった時なんざ、尼子の残党相手に出雲遠征中だぜ？
簡単さ、
「ほとんど拡張してない、なんて言い過ぎました。
ゴメンなさい。」
これで万事、丸く収まるww
898 ：人間七七四年：2008/09/18(木) 09:13:41 ID:9w56d0KS
>>897
つまんねー揚げ足とってよろこんでんじゃねぇよこのタコ
しかもお前の文章小学生の作文みてーに意味不明
＞触手は丹波で但馬、淡路はしっかり毛利は入っていたんだけど…
＞知らないなら余計な事いわなきゃいいのに…
んな事しっとるわw
＞状況や他の勢力無視して丸まる一国、毛利の物か？
＞上月とったら播磨一国は毛利の物か？
いやだからさっさと救い出せよと言いたいのだ
お前が何をいいたいのか意味不明
織田vs毛利において武田みたいに陸戦での決戦で大敗したわけでも徳川北条といった強力大名と
ガチでやりあってわけでも上杉みたいに御館の乱騒動という弱味につけこまれたわけでもねーのに
織田vs毛利においての毛利方の城を次々に攻略されあっと言う間に風前の灯火
こんなんで毛利を擁護する気が起こるのが理解できない
どっちにしろお前みたいに北条が戦術下手とか成長速度遅いとか輝元＞勝頼とか馬鹿すぎる妄想を言える脳ようりはマシ
つまんねー揚げ足とってよろこんでんじゃねぇよこのタコ
しかもお前の文章小学生の作文みてーに意味不明
＞触手は丹波で但馬、淡路はしっかり毛利は入っていたんだけど…
＞知らないなら余計な事いわなきゃいいのに…
んな事しっとるわw
＞状況や他の勢力無視して丸まる一国、毛利の物か？
＞上月とったら播磨一国は毛利の物か？
いやだからさっさと救い出せよと言いたいのだ
お前が何をいいたいのか意味不明
織田vs毛利において武田みたいに陸戦での決戦で大敗したわけでも徳川北条といった強力大名と
ガチでやりあってわけでも上杉みたいに御館の乱騒動という弱味につけこまれたわけでもねーのに
織田vs毛利においての毛利方の城を次々に攻略されあっと言う間に風前の灯火
こんなんで毛利を擁護する気が起こるのが理解できない
どっちにしろお前みたいに北条が戦術下手とか成長速度遅いとか輝元＞勝頼とか馬鹿すぎる妄想を言える脳ようりはマシ
899 ：人間七七四年：2008/09/18(木) 09:32:29 ID:LOE07UGw
確かに 毛利なんてカスもいいところだ
周りにろくな敵もいねーし そのくせ秀吉一人に切りくずされまくってるし
周りにろくな敵もいねーし そのくせ秀吉一人に切りくずされまくってるし
まぁ後に天下を統一する秀吉が相手なんだから
仕方ないような気もするけどね
なのにそれを認めない一部の毛利厨がなぁ
仕方ないような気もするけどね
なのにそれを認めない一部の毛利厨がなぁ
何言ってんだろ？
輝元がほとんど拡張してない、つーから言ってんのにさ
俺は一言でも毛利は強い、織田に負けてない、なんて言ったか？
年月掛けたわりにはなかなか進んでないとは言ったがね。
本当、頭悪いよね
輝元がほとんど拡張してない、つーから言ってんのにさ
俺は一言でも毛利は強い、織田に負けてない、なんて言ったか？
年月掛けたわりにはなかなか進んでないとは言ったがね。
本当、頭悪いよね
902 ：人間七七四年：2008/09/18(木) 11:00:27 ID:9w56d0KS
秀吉は調略はともかく戦術や野戦ではそうたいしたことないだろ
局地戦とはいえ家康にボロ負け 東国には終盤まで手を出せず
年月かけた割りに進んでないとか酷い見方だな
あんだけでかい勢力のくせに会戦してわずか数年で備中まで。
事象を客観的にとらえる目を養った方がいい
局地戦とはいえ家康にボロ負け 東国には終盤まで手を出せず
年月かけた割りに進んでないとか酷い見方だな
あんだけでかい勢力のくせに会戦してわずか数年で備中まで。
事象を客観的にとらえる目を養った方がいい
＞わずか数年で備中まで。
事象を客観的にとらえる目を養った方がいい
まさにお前に言える。
特に「わずか数年」
はっきり言ってあんま知らないだろ？
ところで私は拡張の件で反論したんだが？
反論できんなら絡まんでくれ
他の大名にも絡むなよ嵐君
事象を客観的にとらえる目を養った方がいい
まさにお前に言える。
特に「わずか数年」
はっきり言ってあんま知らないだろ？
ところで私は拡張の件で反論したんだが？
反論できんなら絡まんでくれ
他の大名にも絡むなよ嵐君
904 ：人間七七四年：2008/09/18(木) 15:03:24 ID:9w56d0KS
>>903
お前は何かとつまらん揚げ足とっていちゃもんつけたがるからあえて書かなかっただけ
七十八だったか九だったと記憶してるが
拡張の件の反論なら書いたんだがお前の意味不明な反論でさえぎられてしまった
お前は何かとつまらん揚げ足とっていちゃもんつけたがるからあえて書かなかっただけ
七十八だったか九だったと記憶してるが
拡張の件の反論なら書いたんだがお前の意味不明な反論でさえぎられてしまった
秀吉が中国侵略してたのは1575〜1582の七年間
906 ：人間七七四年：2008/09/18(木) 17:24:56 ID:9w56d0KS
中国担当になったとはいえ松永久秀討伐やら北陸援軍やら他色々
75,6年段階で本格的に中国侵略してたといえるのか？w
別所やら荒木やら謀反が多いわりにはあっさり片が付いたと思うが
75,6年段階で本格的に中国侵略してたといえるのか？w
別所やら荒木やら謀反が多いわりにはあっさり片が付いたと思うが
907 ：人間七七四年：2008/09/18(木) 18:38:27 ID:sRgQmtIU
ふつう大国播磨をほぼ独力で平定した時点で秀吉の力量を毛利より上と考えるだろ。
908 ：人間七七四年：2008/09/18(木) 18:49:20 ID:9w56d0KS
秀吉軍なんて初めはかなり寡兵なのにやられてるようじゃなw
>>906
75,6年では、それらの出来事も、播磨の地盤固めも同時進行でやってると思われ。
75,6年では、それらの出来事も、播磨の地盤固めも同時進行でやってると思われ。
秀吉が播磨に入ったのは1577年が初めてじゃなかった？
それまでは別所や荒木の担当で
それまでは別所や荒木の担当で
911 ：人間七七四年：2008/09/20(土) 18:55:13 ID:rcyL0fQT
これからってところで信長が死んでしまったのは残念だな
毛利・吉川・小早川 対 織田・羽柴・明智が見たかった
毛利・吉川・小早川 対 織田・羽柴・明智が見たかった
信長死んだのは毛利がこれから完膚なきまでにやられるって時じゃんw
決戦するなら早ければ早い時期の方が毛利にとって有利
決戦するなら早ければ早い時期の方が毛利にとって有利
伸び縮む戦線
毛利家第二の厳島
毛利家第二の厳島
914 ：人間七七四年：2008/09/21(日) 11:39:04 ID:nCJZCEj1
備中高松の決戦見たかったな
世界史上最高の大逆転劇が見られたはずなのに
世界史上最高の大逆転劇が見られたはずなのに
915 ：人間七七四年：2008/09/21(日) 12:47:46 ID:end4qfuN
世界史上最高の大逆転劇とか相変わらず馬鹿げた妄想ぶりだな
最初はかなり毛利側に恵まれた状況でやられまくった癖に
最初はかなり毛利側に恵まれた状況でやられまくった癖に
世界史上最高の大逆転劇というのは
吉川や小早川は必死で戦っているけど肝心の輝下が城にこもってブルブル震えていたため
そのままフルボッコにされることを言っているんだろ
吉川や小早川は必死で戦っているけど肝心の輝下が城にこもってブルブル震えていたため
そのままフルボッコにされることを言っているんだろ
なんで毛利とかをそこまで過大評価する・・
世界史上になんか全く影響ないとおもうが・・
世界史上になんか全く影響ないとおもうが・・
919 ：人間七七四年：2008/09/22(月) 20:21:33 ID:TK5viDjl
毛利信者は馬鹿だから
>>918
お前は家庭ですら影響力ないけど
お前は家庭ですら影響力ないけど
921 ：人間七七四年：2008/09/26(金) 18:02:24 ID:klnxwYTJ
本願寺にもっと援助してたらどうなったかね？
922 ：人間七七四年：2008/09/27(土) 15:20:42 ID:bg7FBzos
山陰では南条が滅亡寸前で毛利が盛り返す兆しが見られた
秀吉は結構焦ってたんだろう
だから信長に泣きついて援軍を頼んだ
秀吉は結構焦ってたんだろう
だから信長に泣きついて援軍を頼んだ
信長
「猿が苦戦しているようじゃ
光秀、行って助けてやれ」
光秀
「やだ！」
「猿が苦戦しているようじゃ
光秀、行って助けてやれ」
光秀
「やだ！」
924 ：人間七七四年：2008/09/28(日) 10:03:49 ID:tfUe+dUs
お前が逝けって本能寺ｗ
925 ：人間七七四年：2008/09/28(日) 11:25:54 ID:Len/AUy6
備中高松城ってそんなに重要だったの？
微衷松山城が健在だし、まだまだ毛利は余力ありでしょ
微衷松山城が健在だし、まだまだ毛利は余力ありでしょ
926 ：人間七七四年：2008/09/28(日) 12:44:47 ID:zpy+4VWt
備中高松での水攻めは秀吉の一大イベント兼示威行為
これは忍城でも威厳を示す目的でやっている。
ここが落ちれば、毛利に恨みある旧三村氏の蜂起でドミノ倒しのように簡単に備中が陥落するだろう。
そうすれば備後まで動揺するのは明白。
備前の宇喜多が離反したのも毛利が有効打を出せず座視したから。
これは忍城でも威厳を示す目的でやっている。
ここが落ちれば、毛利に恨みある旧三村氏の蜂起でドミノ倒しのように簡単に備中が陥落するだろう。
そうすれば備後まで動揺するのは明白。
備前の宇喜多が離反したのも毛利が有効打を出せず座視したから。
松山城は備中国内では要衝の地だが西国街道からも出雲街道からも遠く松山城に戦力を集中させることはできない。
備中平野の東の入口の高松城他境目七城は半年かけて秀吉の出陣前から重点的に防戦の準備がされている。
当時は庭瀬駅の南辺りが海岸線なのでここを抜かないと西へは進めない。
平野中央の幸山城は南北朝の福山城の頃から籠城側が何度も負けている城だし毛利は重要視していない。
そもそも備中南部の武将の多くが七城防衛に参加してるから守る武将がいない。
西の出口の猿掛城には毛利輝元本陣があって、野戦をするなら毛利側有利に働く地形だと思うが、
翌年には近くに平山城が築かれ廃城になった様に時代遅れな山城で籠城には不向きと思われる。
本陣の輝元は理由も無く猿掛城以西には下がれないだろうから高松が落ちたら講和か決戦しか無く、
もし下がれば鬼身城猿掛城等は時間稼ぎにしかならず、一気に離反者続出で備後まで危うくなるだろう。
備中平野の東の入口の高松城他境目七城は半年かけて秀吉の出陣前から重点的に防戦の準備がされている。
当時は庭瀬駅の南辺りが海岸線なのでここを抜かないと西へは進めない。
平野中央の幸山城は南北朝の福山城の頃から籠城側が何度も負けている城だし毛利は重要視していない。
そもそも備中南部の武将の多くが七城防衛に参加してるから守る武将がいない。
西の出口の猿掛城には毛利輝元本陣があって、野戦をするなら毛利側有利に働く地形だと思うが、
翌年には近くに平山城が築かれ廃城になった様に時代遅れな山城で籠城には不向きと思われる。
本陣の輝元は理由も無く猿掛城以西には下がれないだろうから高松が落ちたら講和か決戦しか無く、
もし下がれば鬼身城猿掛城等は時間稼ぎにしかならず、一気に離反者続出で備後まで危うくなるだろう。
備中高山城が落ちたら、造反の嵐で毛利滅亡は目に見えていた。
それにしても、秀吉分隊にここまで好き放題にされる毛利は弱かった。
逆に、信長本隊を相手にした勝頼は運が悪かった。
それにしても、秀吉分隊にここまで好き放題にされる毛利は弱かった。
逆に、信長本隊を相手にした勝頼は運が悪かった。
929 ：人間七七四年：2008/09/30(火) 06:42:36 ID:G0acYVcm
毛利へタレすぎｗｗ
勝頼はよく頑張った
勝頼はよく頑張った
930 ：人間七七四年：2008/09/30(火) 12:39:29 ID:KeCRuebA
水攻めの土嚢や土塀を夜間に紛れて崩す事すらできない毛利は成田氏以下
なんだ
また武田○か…やれやれダゼ
また武田○か…やれやれダゼ
932 ：人間七七四年：2008/09/30(火) 18:49:30 ID:Sgkv2eVp
>>930
秀吉は金の力に物を言わせて、城周辺の農民に金を分け与えて、高松城をほぼ包囲した土塁のみならず
その周辺をも城壁で囲むいわば二重の包囲網を敷いて、二十四時間厳重な警戒をしてたんだよ
お前の単純な頭が考えるような、城攻めではなかっんだよ
秀吉は金の力に物を言わせて、城周辺の農民に金を分け与えて、高松城をほぼ包囲した土塁のみならず
その周辺をも城壁で囲むいわば二重の包囲網を敷いて、二十四時間厳重な警戒をしてたんだよ
お前の単純な頭が考えるような、城攻めではなかっんだよ
そういや吉川のせがれが日干しにされて餓死させられてたな
やられまくってるな 毛利
やられまくってるな 毛利
934 ：人間七七四年：2008/09/30(火) 19:59:33 ID:KeCRuebA
>>933
ありゃ秀吉の作戦が巧かったし何より内通者もいたし
ありゃ秀吉の作戦が巧かったし何より内通者もいたし
ところで結論は、秀吉は中国戦線で大苦戦した、のか？
高松城あたりまではかなり余裕があるようにも感じられるが。
高松城あたりまではかなり余裕があるようにも感じられるが。
忍は秀吉じゃなくて三成だろ
しかも無理に真似るから失敗しただけ
高松の時と比較して成田の方が凄いと言う奴は
馬鹿だとしか言いようがない
しかも無理に真似るから失敗しただけ
高松の時と比較して成田の方が凄いと言う奴は
馬鹿だとしか言いようがない
忍は三成じゃなくて秀吉の指示。
939 ：人間七七四年：2008/10/01(水) 09:32:00 ID:H9VkkZvU
どうして毛利のスレにはいつも武田が出て来るのだろうか？
滅んだ奴と比較してもしょうがないし
関係ないと思うのだが…
滅んだ奴と比較してもしょうがないし
関係ないと思うのだが…
941 ：人間七七四年：2008/10/01(水) 13:17:20 ID:X2s+vY7v
いや、完全に滅んだ武田と滅ばずに江戸末期まで生きながらえた毛利は大変偉いという事
942 ：人間七七四年：2008/10/01(水) 14:13:53 ID:YBP3XgCJ
>>112
長篠は武田の侵略戦じゃん
長篠は武田の侵略戦じゃん
943 ：人間七七四年：2008/10/01(水) 15:41:32 ID:/1GCc7/+
馬鹿じゃなきゃ毛利なんて雑魚の厨はやってられません
945 ：人間七七四年：2008/10/02(木) 10:29:25 ID:65xCNWZO
毛利なんて改易されて滅びたらよかったに
一人で大変だね君は
947 ：人間七七四年：2008/10/02(木) 23:53:15 ID:mj1NWTnG
信長の前になす術も無く滅んだ武田と侵攻に耐え切った毛利
この差はいったいなんだったんだろうか？
この差はいったいなんだったんだろうか？
948 ：人間七七四年：2008/10/02(木) 23:58:12 ID:mYypywMX
そりゃあ、本格的な大侵攻寸前で信長が横死したからだろう
運がよかったんだよ毛利と上杉がね
運がよかったんだよ毛利と上杉がね
遠くにあるというのはラッキなんだな、しみじみ。
950 ：人間七七四年：2008/10/03(金) 20:57:05 ID:xfp96kS4
五大老に毛利から二人も列せられたところを見ても秀吉が毛利にものすごく気を使っていたことがわかる
毛利の底力を知っていたのだろう。
それに比べて武田家から五大老はゼロｗ
毛利の底力を知っていたのだろう。
それに比べて武田家から五大老はゼロｗ
毛利輝元＜武田勝頼
毛利家＞武田家
1582年時織田主力軍と戦って勝てる国は無いに等しい。
武田しかり毛利しかり。
だが毛利は輝元という暗愚が当主、血縁の絆、そこそこの領土を所持している為
まだ降伏の手段が残っているのが救い。銀山などを放り出して信長の機嫌をとれば甘ちゃんは
きっと許してくれるでしょう。なんせ甘いし。
毛利家＞武田家
1582年時織田主力軍と戦って勝てる国は無いに等しい。
武田しかり毛利しかり。
だが毛利は輝元という暗愚が当主、血縁の絆、そこそこの領土を所持している為
まだ降伏の手段が残っているのが救い。銀山などを放り出して信長の機嫌をとれば甘ちゃんは
きっと許してくれるでしょう。なんせ甘いし。
謙信は織田勢を打ち破りましたよ
武田家は織田信長自身が軍を連れて出陣し尚且つ総大将は息子の信忠。
こうなると力の差は歴然。
毛利は秀吉に明智が合流し近畿の大名に号令掛けながら信長が進めば武田と同じで
急速に崩壊するだろうねー
一番やばいのは柴田に魚津を落とされて謀反と挟み撃ちされてる上杉
しかも信濃方面も落ちて信長が来るまでもなく終わりそうだ
こうなると力の差は歴然。
毛利は秀吉に明智が合流し近畿の大名に号令掛けながら信長が進めば武田と同じで
急速に崩壊するだろうねー
一番やばいのは柴田に魚津を落とされて謀反と挟み撃ちされてる上杉
しかも信濃方面も落ちて信長が来るまでもなく終わりそうだ
上杉は「城を枕に討ち果てる覚悟」という状況だからな
完全に詰みの状態だ
毛利もあと１年あれば同様の状況に陥ってた可能性は高いと思う
完全に詰みの状態だ
毛利もあと１年あれば同様の状況に陥ってた可能性は高いと思う
956 ：人間七七四年：2008/10/05(日) 08:58:52 ID:aRi+1Luj
残る島津は？
>>954
しかも滝川や川尻らも動きつつあるんだよなｗ
北条はもとより奥羽諸将も、上杉と懇意の関東諸将ですら滝川へ急速に従いつつある。
四面楚歌とは1582年五月の上杉の為にあるような言葉。
>>956
東国の状況は以上のとおりで、上杉さえ下せばほぼ平定が完了する。
滝川勢と柴田勢、徳川を東国の押さえとしておいたとして、
残りのほぼ全軍を四国・九州征伐に投入できるわけだ。
九州平定どころか北九州への進撃もスケジュールにあがっていない島津では、
対抗は難しいかと。
しかも滝川や川尻らも動きつつあるんだよなｗ
北条はもとより奥羽諸将も、上杉と懇意の関東諸将ですら滝川へ急速に従いつつある。
四面楚歌とは1582年五月の上杉の為にあるような言葉。
>>956
東国の状況は以上のとおりで、上杉さえ下せばほぼ平定が完了する。
滝川勢と柴田勢、徳川を東国の押さえとしておいたとして、
残りのほぼ全軍を四国・九州征伐に投入できるわけだ。
九州平定どころか北九州への進撃もスケジュールにあがっていない島津では、
対抗は難しいかと。
958 ：人間七七四年：2008/10/05(日) 21:15:00 ID:AZK5aO3d
四国は丹羽勢が三好の案内で上陸したら瞬殺でしょう。
毛利は明智が山陰から進撃
秀吉が備中高松を落とし、旧三村氏ゆかりのものが一揆をおこせば…
問題は北条をどう扱うかだろう。
毛利は明智が山陰から進撃
秀吉が備中高松を落とし、旧三村氏ゆかりのものが一揆をおこせば…
問題は北条をどう扱うかだろう。
北条自体は信長が健在である以上、不服があろうが逆らいたくとも逆らえないかと。
北条自身が五年に渡り劣勢で戦いを強いられてきた武田勝頼が瞬殺されるのを、まさに見てるんだから。
北条自身が五年に渡り劣勢で戦いを強いられてきた武田勝頼が瞬殺されるのを、まさに見てるんだから。
960 ：人間七七四年：2008/10/05(日) 22:43:00 ID:ZM2waoe4
そして信長に武蔵・下総を召し上げられ
相模・伊豆の兵で、由良や成田や里見らと同格扱いの屈辱の元
奥羽征伐の先鋒を命じられるわけだ。
相模・伊豆の兵で、由良や成田や里見らと同格扱いの屈辱の元
奥羽征伐の先鋒を命じられるわけだ。
北条って凄まじいくらい信長に舐められてたような気がするし北条も恐ろしく腰が低かったような
９５９が正解かな。
しかし信長の死後数年であっという間に
態度を硬化させたのは不思議といえば不思議だ
態度を硬化させたのは不思議といえば不思議だ
北条からみれば信虎の頃からうざいことこの上なかった武田
晴信の代では西上野取られるし、あの長尾と延々と争ってるし、なんか今川一気に
滅ぼしちゃうし、しかも同盟とか婚姻関係とかガン無視だし、ちょっかいだしたら小田原
囲まれちゃうし、追撃したら山岳戦でボコられるし
代が替わって勝頼になってもなんか西では負けたらしいけど駿河から伊豆方面に
ちょっかい出してくるし実際強いし、内藤あぼーんで上野チャンス！かと思えば
むしろ真田によって勢力伸ばされてるし、謙信死んでうは上杉丸ごとまるっと
取り込めるｗｗｗとるんるん気分でいたら丸め込まれて寝返ってるし、妹を嫁がせたら
超がつくほど武田贔屓になっちゃって情報まるで寄こさないし
こんな北条からみてうざい武田がかなわなかった信長さんに強気であたれってのが無理
秀吉？誰それ？うまいの？
※秀吉の戦績はほぼ全てが近江以西のもので関東王北条さんにとっては接点が
まるでなかった
晴信の代では西上野取られるし、あの長尾と延々と争ってるし、なんか今川一気に
滅ぼしちゃうし、しかも同盟とか婚姻関係とかガン無視だし、ちょっかいだしたら小田原
囲まれちゃうし、追撃したら山岳戦でボコられるし
代が替わって勝頼になってもなんか西では負けたらしいけど駿河から伊豆方面に
ちょっかい出してくるし実際強いし、内藤あぼーんで上野チャンス！かと思えば
むしろ真田によって勢力伸ばされてるし、謙信死んでうは上杉丸ごとまるっと
取り込めるｗｗｗとるんるん気分でいたら丸め込まれて寝返ってるし、妹を嫁がせたら
超がつくほど武田贔屓になっちゃって情報まるで寄こさないし
こんな北条からみてうざい武田がかなわなかった信長さんに強気であたれってのが無理
秀吉？誰それ？うまいの？
※秀吉の戦績はほぼ全てが近江以西のもので関東王北条さんにとっては接点が
まるでなかった
秀吉が東に出張ってきたときには家康に抑えられたというイメージがさらに後押ししているかもな。
小牧の頃なら、北条徳川伊達の連合が成立すれば対抗できると考えるのも無理はないかも。
しかし直接秀吉と対峙している家康には、小牧の時とはまったく状況が変化して秀吉の圧力をモロに
受けているのでそんな幻想は抱けなかったと。
小牧の頃なら、北条徳川伊達の連合が成立すれば対抗できると考えるのも無理はないかも。
しかし直接秀吉と対峙している家康には、小牧の時とはまったく状況が変化して秀吉の圧力をモロに
受けているのでそんな幻想は抱けなかったと。
むしろ秀吉が命じた伊達討伐で上杉が会津南西部へ進撃したので沼田周辺に力の空白が生まれたのが北条暴発の真相だろう。
秀吉ＶＳ隆景の知略合戦は見たかったな。
毛利の持ち味は兵力よりも謀略だからね。
元就が尼子にしたみたいに
手紙一枚で内部崩壊とかはできなかったんだろうか。
毛利の持ち味は兵力よりも謀略だからね。
元就が尼子にしたみたいに
手紙一枚で内部崩壊とかはできなかったんだろうか。
968 ：人間七七四年：2008/11/03(月) 12:48:57 ID:9SlcZDSi
備中高松城をおとした後はどのように進軍する予定だったの？
969 ：人間七七四年：2008/11/03(月) 13:12:44 ID:9SlcZDSi
山陰
南条は吉川に攻められて滅亡し、ホウキは完全に毛利領→因幡・美作へ圧力をかける
山陽
美作で毛利が勢力を回復してきたのに乗じて、備中で信長・秀吉軍と死闘を続ける
南条は吉川に攻められて滅亡し、ホウキは完全に毛利領→因幡・美作へ圧力をかける
山陽
美作で毛利が勢力を回復してきたのに乗じて、備中で信長・秀吉軍と死闘を続ける
970 ：人間七七四年：2008/11/03(月) 14:16:12 ID:WH+NYHWi
決戦指向の信長の前に一戦して毛利が玉砕し瓦解するだけだわな。
毛利根絶やしにした後に九州侵攻の根拠地にされるだけ。
国人どもも丹羽らの四国軍の手伝い戦に駆り出されるな。
毛利根絶やしにした後に九州侵攻の根拠地にされるだけ。
国人どもも丹羽らの四国軍の手伝い戦に駆り出されるな。
971 ：人間七七四年：2008/11/05(水) 11:34:11 ID:+10/0WSV
972 ：人間七七四年：2008/11/08(土) 18:16:05 ID:c08x9Pmc
なんで義昭は毛利なんか頼ったんだろうか？
武田や上杉のほうが可能性あっただろうに
それに備中高松が落ちたらどうする気だったんだ
武田や上杉のほうが可能性あっただろうに
それに備中高松が落ちたらどうする気だったんだ
>>972
足利尊氏の故事にならったんだろ。
足利尊氏の故事にならったんだろ。
毛利より上杉、武田は頼りにならなかったからだろ。
実際、武田は滅び上杉は滅亡寸前。
毛利より状態は酷い
実際、武田は滅び上杉は滅亡寸前。
毛利より状態は酷い
>974
おまえ追放された時期を理解してないだろ？
おまえ追放された時期を理解してないだろ？
毛利を頼って大正解だろ…
上杉・武田じゃ地理的に本願寺を支える事が出来ない。
本願寺が支えられなければ武田はもっと速く滅びる事になる。
上杉・武田じゃ地理的に本願寺を支える事が出来ない。
本願寺が支えられなければ武田はもっと速く滅びる事になる。
毛利好きの俺から言わせてもらえば迷惑この上ない！
武田、上杉を頼って欲しかったな
武田、上杉を頼って欲しかったな
というか地理的に
信長は美濃（東）から京都（西）に進軍して
義昭を追放したんだから
義昭もさらに西（中国地方）へ逃げて毛利を頼るのは自然なような。
信長は美濃（東）から京都（西）に進軍して
義昭を追放したんだから
義昭もさらに西（中国地方）へ逃げて毛利を頼るのは自然なような。
979 ：人間七七四年：2008/11/09(日) 11:11:07 ID:r4eVkXoM
備後鞆の浦で織田羽柴の軍を迎え撃つ義昭公
足利は鞆に興り、鞆に滅ぶ。
981 ：人間七七四年：2008/11/10(月) 17:43:23 ID:PQcvsQmI
q
982 ：人間七七四年：2008/11/10(月) 23:18:23 ID:BEocxDA1
もし信長が備中に出陣しなかったら毛利は羽柴に勝ててたかもしれないな
というかなんで信長は備中に出陣することにしたの？
仕上げという意味では上杉のほうが瀕死だし、先じゃないのか
というかなんで信長は備中に出陣することにしたの？
仕上げという意味では上杉のほうが瀕死だし、先じゃないのか
983 ：人間七七四年：2008/11/10(月) 23:34:20 ID:GCeZlFyZ
秀吉に勝てるわけねーじゃん。
上杉は越中、信濃、越後、上野から攻められて即死目前だから信長が出るまでもない
中国に向かったのは未だに数万の動員できてそこそこ地盤が固い毛利に揺さぶりを
掛けるって狙いがあったんじゃないかな。
中国に向かったのは未だに数万の動員できてそこそこ地盤が固い毛利に揺さぶりを
掛けるって狙いがあったんじゃないかな。
地図を見ればわかるけど、
高松城を落としたとて毛利本国はまだまだ先。
全戦線で押されまくりとはいえ、毛利も余力はまだあるからね。
ま、秀吉だけでもなんとかなるだろうけどそれだと時間はかかるだろうから、
信長の出馬によって、四国・中国を一挙に事を決しようという腹かと。
逆に東国はほぼ情勢が決まってるし、
唯一の敵・上杉は北陸勢に押されまくっている上、信濃・関東の織田諸将が侵攻の構えを見せ始めている。
これを防ぐ術は、上杉にない。
高松城を落としたとて毛利本国はまだまだ先。
全戦線で押されまくりとはいえ、毛利も余力はまだあるからね。
ま、秀吉だけでもなんとかなるだろうけどそれだと時間はかかるだろうから、
信長の出馬によって、四国・中国を一挙に事を決しようという腹かと。
逆に東国はほぼ情勢が決まってるし、
唯一の敵・上杉は北陸勢に押されまくっている上、信濃・関東の織田諸将が侵攻の構えを見せ始めている。
これを防ぐ術は、上杉にない。
いや、国人一揆連合の寄せ集め毛利は備中高松が防衛できなきゃ国人の離反が相次ぎ瓦解するよ。
九州までを見据えた作戦だったというがね。
本能寺直前にはわざわざ博多商人を招いている。
本能寺直前にはわざわざ博多商人を招いている。
秀吉の調略には芸術を感じます
上大静脈に入る左右の腕橈静脈と奇静脈の気持ちだ
上大静脈に入る左右の腕橈静脈と奇静脈の気持ちだ
毛利からすると備中までは宇喜多の返り忠の時点でロストは折込済みじゃないかな
ほんの数年前に三村か宇喜多で宇喜多を選んだのにその宇喜多が寝返ったわけだから
備中備前の保持は難しい
高松城攻防の時点だと山陰道は攻勢防御、山陽道は守勢防御に徹してるようにみえる
（実際山陰道では織田方が後退してる）
羽柴方面軍のみだと備中までは進めてもその先の備後となると美作を確保しないと進めない
だけど美作で山岳戦に引きずり込まれれば山陽道の維持がきつい
頭が1つしかないのが羽柴軍（能力的な意味ではなく織田家の軍制的に）
頭が2つあるのが毛利軍（小早川、吉川（輝元も含めれば3つ））
だから信長本隊と明智軍によって頭3ｖｓ3に持ち込みたかったのではと思う
ほんの数年前に三村か宇喜多で宇喜多を選んだのにその宇喜多が寝返ったわけだから
備中備前の保持は難しい
高松城攻防の時点だと山陰道は攻勢防御、山陽道は守勢防御に徹してるようにみえる
（実際山陰道では織田方が後退してる）
羽柴方面軍のみだと備中までは進めてもその先の備後となると美作を確保しないと進めない
だけど美作で山岳戦に引きずり込まれれば山陽道の維持がきつい
頭が1つしかないのが羽柴軍（能力的な意味ではなく織田家の軍制的に）
頭が2つあるのが毛利軍（小早川、吉川（輝元も含めれば3つ））
だから信長本隊と明智軍によって頭3ｖｓ3に持ち込みたかったのではと思う
播磨が守れず前線の後退が宇喜多の離反原因だし、
備前に続き、備中高松が落城したら三村氏の蜂起を生み、備後が前線になれば宇喜多のように国人が相次いで織田方に走るのは明白。
安芸口まで進出されたら山陰は捨てざる負えない。街道の交わる大国播磨が盤石になれば石高の低い山陰なんて脅威でもなんでもないので、
国人を威圧して服属を強要してれば山名系とて圧力と調略だけで瓦解が始まるだろう。
よって織田は山陰無視して三好の手引きで四国侵攻を開始する。
備前に続き、備中高松が落城したら三村氏の蜂起を生み、備後が前線になれば宇喜多のように国人が相次いで織田方に走るのは明白。
安芸口まで進出されたら山陰は捨てざる負えない。街道の交わる大国播磨が盤石になれば石高の低い山陰なんて脅威でもなんでもないので、
国人を威圧して服属を強要してれば山名系とて圧力と調略だけで瓦解が始まるだろう。
よって織田は山陰無視して三好の手引きで四国侵攻を開始する。
当時の山陰が脅威でもなんでもないってｗ
なんだよ石高ってｗｗｗｗ
ゲームじゃないだよ
草はやしすぎるくらい笑いすぎて腹いてーよｗｗｗ
なんだよ石高ってｗｗｗｗ
ゲームじゃないだよ
草はやしすぎるくらい笑いすぎて腹いてーよｗｗｗ
中国来て最初寡兵の頃は他の仕事と平行線で中国侵略してた事もありやや時間かかってた秀吉だが
時が経つにつれ加速度的に侵略してるからこのまま行けば味方も次々に増えて行くわけだし
少なくとも今までと同等のスピードで侵略できそうだがな
山岳戦とは言え現地の地理に明るい地侍を味方につけられれば武田のように突破されそうだ
時が経つにつれ加速度的に侵略してるからこのまま行けば味方も次々に増えて行くわけだし
少なくとも今までと同等のスピードで侵略できそうだがな
山岳戦とは言え現地の地理に明るい地侍を味方につけられれば武田のように突破されそうだ
秀吉としては播磨一国の平均までがとりわけしんどかったろうね
まぁそうだろうね
抗争中で両勢力混在
美作18万石
備中17万石
伯耆10万石
宇喜多も美作に影響力を行使中
毛利は備中高松の防衛に失敗。
備中は旧三村氏という潜在的脅威が毛利には存在する。
伯耆には親秀吉の南条がいまだがんばっている。
加速度的に攻勢を強める
播磨35万石
但馬11万石
備前22万石
因幡8万石
淡路6万石
82万石
輝元は防戦を続けるが後退を続け国人の離散相次ぐ
安芸19万石
備後18万石
周防16万石
長門13万石
出雲18万石
石見11万石
隠岐4万石
99万石
本能寺の変後の和睦も毛利にとって屈辱的な合意を飲むハメに。
美作18万石
備中17万石
伯耆10万石
宇喜多も美作に影響力を行使中
毛利は備中高松の防衛に失敗。
備中は旧三村氏という潜在的脅威が毛利には存在する。
伯耆には親秀吉の南条がいまだがんばっている。
加速度的に攻勢を強める
播磨35万石
但馬11万石
備前22万石
因幡8万石
淡路6万石
82万石
輝元は防戦を続けるが後退を続け国人の離散相次ぐ
安芸19万石
備後18万石
周防16万石
長門13万石
出雲18万石
石見11万石
隠岐4万石
99万石
本能寺の変後の和睦も毛利にとって屈辱的な合意を飲むハメに。
997 ：人間七七四年：2008/11/14(金) 15:59:50 ID:ncE0zEcB
>>996
備中高松すら防衛失敗。
もはや毛利瓦解寸前だな。
つか織田との長期抗争で毛利はもはや財政破綻してた。
宇喜多離反前には、弱気な毛利家中が宇喜多に弱みを見せない事が肝要であるとか言ってるし。
備中高松すら防衛失敗。
もはや毛利瓦解寸前だな。
つか織田との長期抗争で毛利はもはや財政破綻してた。
宇喜多離反前には、弱気な毛利家中が宇喜多に弱みを見せない事が肝要であるとか言ってるし。
そりゃ違うだろが
屈折した見方
言ってる事は至極当然の事
弱きな毛利家中とか尾鰭を付けて語るお前が痛い
屈折した見方
言ってる事は至極当然の事
弱きな毛利家中とか尾鰭を付けて語るお前が痛い
財政破綻したなら何故
四国、九州、朝鮮、関ヶ原であれだけ動員や負担が出来る？
豊臣政権下での普請は？
四国、九州、朝鮮、関ヶ原であれだけ動員や負担が出来る？
豊臣政権下での普請は？
1001 ：１００１：
／ `ヽ、
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