織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

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　　　　　　　　　　　　　　r‐'T¨「 |: | !:.∨:/:./: :| |: : : : .l: : : :＼　　　変な勘違いしないでよね！
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今川義元を候補におす人が多いんだな

そのわりには信長の野望での評価低いよね

誰が取る事も無く、どんどん兵器が発達していく。十八世紀後半あたりに何となく落ち着く。

大河板で甲斐の山猿が発狂中

●風林火山の視聴率について語るスレPart7●
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1177849085/l50


740 名前： 日曜8時の名無しさん 投稿日： 2007/05/12(土) 13:49:00.32 ID:8FsDoERn
　　　　大　　　爆　　　笑　　　！！！

何だ何だ？いつのまにか風林火山に嫉妬しまくってるアホウが巣窟
してるっての？
残念だけど、世間での評価（特に玄人目）では近年まれに見る大河
だってのは誰しも認識してるんだよ〜〜〜
そこら辺のチャラチャラしたドラマとはわけが違うの、分かった？


841 名前： 日曜8時の名無しさん 投稿日： 2007/05/14(月) 00:21:15.33 ID:lFygoP6c
また武田に嫉妬してるどっかの田舎大名マンセー君が噛み付いてるの？
戦国時代ってのはねえ、武田家を語らなければ戦国ではないんだよ、分かる？
君達も下らない３傑中心ばかりでいい加減飽き飽きしてるだろう

メガ豚やん

>>　　　　大　　　爆　　　笑　　　！！！

この時点で確定だよなｗ

信玄以外の誰か

２ちゃんねる運営の削除人です。
このような犯罪予告とも取れるスレッドの規制を
最近、厳しく強化しております。
ここでは公表できませんが、>>1さんのＩＰから住所を特定いたしました。
後日、電話などで連絡致します。
警察などに通報するまでには至ってないので、そこはご安心ください。

今後、このような不正行為がないよう、気をつけて掲示板を利用してください。
でわでわ。

ってか信玄世代だと、地方統一程度で寿命が来るだろう

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

とりあえず「有力候補はいるが、確実に勢力拡大する奴はいないだろう」でＦＡか。

「今川は氏真の代になると松平が確実に独立する」
「３国同盟は堅持されるので武田は越後攻めか？美濃か？」
「上野は北条が取るので却下」
「1580年代まで膠着状態になると『なぜか』島津か伊達が上から下、下から上に進行して天下統一」
「毛利は元就がどんな遺言残すかで激変」
「三好は長慶も早死に、義興も早死に、一門も早死に」
「長宗我部は信親が死ななければキチガイ化しないので四国統一」

とりあえずこんなところか。

隆元が生きていたら元就の遺言は変わっていただろうな。

「今川は氏真の代になると松平が確実に独立する」

何の後ろ盾も無しに独立は無い。元康は自分の城を持っていない義元のただの手駒。

「３国同盟は堅持されるので武田は越後攻めか？美濃か？」

3国同盟は太源が今川の為に成した同盟であり、一番同盟に依存しているのは今川。
武田は言うまでも無いが、北条にとっても箱根など天然の要害がある為、もともと絶対の同盟では無い。


「上野は北条が取るので却下」

？

「1580年代まで膠着状態になると『なぜか』島津か伊達が上から下、下から上に進行して天下統一」

信長の事績でわかるように、自領が大きくなればなるほど勢力伸張は早まる。
九州を統一した島津・芦名を下して奥州の覇者になった伊達が候補に挙がってくるのは自然なこと。

「毛利は元就がどんな遺言残すかで激変」

史実では毛利が勢力伸張を止めた事なんて一度も無い。遺言云々は関係ない。

「三好は長慶も早死に、義興も早死に、一門も早死に」

？

「長宗我部は信親が死ななければキチガイ化しないので四国統一」

1580年に四国を統一したのではスタートが遅すぎる。伊達以下。

>>14
でもね、前スレでは出てきて「そうなる可能性大」のようになってるのが現状なんです。
そしてそれに関しておかしい筈なのにツッコミも議論も無い。

今川：尾張を制し、領土拡張途中で義元死亡→『一門なので待遇良かった』元康が『なぜか』独立、
義元寿命と場合によっては近畿地方まで手を伸ばすとか伸ばさないとか。
氏真は『１００％ボンクラ』なので、確実に家康に滅ぼされます。

３国同盟：『３国にとって不利が全く無い』ので確実に堅持する。
『絶対の同盟でもあり、後継ぎの氏真・義信（勝頼は可能性ナシ）・氏政治ならなお堅持の可能性高いぞ』

上野：３国同盟堅持なので北条が関八州を取る事を考えてるので、武田は結局上野には手を出せず、
上野は北条のモノ。上杉が攻めてきたら武田＋北条で迎え撃つ
（武田にメリット無いのに『同盟堅持だから』の理由で成り立ってる）

島津＋伊達：どうやら前スレの人は
1580過ぎたら問答無用で島津が九州統一して中国四国と倒して近畿まで入って号令掛けて、
そのまま北に（伊達の場合は南に）
理由は「島津（伊達）がメチャ強くなってるので、残りのやつらはカスなので楽勝で統一できます」
（戦術戦略全く無視で）

三好：（これは今川の関係からなのだが）
義元が近畿地方を攻めようかとする頃には大体1570年前後だろう、
そうすると義興が死ぬので長慶もショックで死ぬ（そこら辺だけなぜか史実を持ち出す）
それなら三好３人衆が松永＋義継とゴタゴタしだすので、そこをつけば今川楽勝（らしい）

長宗我部：元親ならキチガイ死にしなければ、確実に四国統一は楽勝で出来る
（毛利とか三好の実力関係は『一切無視で』）

>>15
前スレで否定された意見ばかり持ってくる意味はなに？

ちょっとまて！１５８０年に四国統一は速いだろ(´・ω・`)
四国全土の総動員数はしらんが秀吉を迎え討つ際は４万動員できてるわけだろ？
毛利はその時期で８万くらい？
大友・島津・龍造寺は戦闘中だし伊達なんかまだ芦品と決戦もしてない
近畿はまぁ誰がいるか分からんが１５８０年で四国統一なら十分夢見れる気がするんだが

上杉兼信。。がもう少し若ければ。

>>16
つりだから

天下統一の夢見るんなら、最低限100万石は欲しいなぁ…。

島津とか伊達なんて絶対に無理だろ、まだ浅井のほうが可能性ある

浅井にも、可能性があるなら、黒田や宇喜多にも、あるんじゃね？

黒田と宇喜多は存在すら危うい

信長以外は地方の覇王で満足してる器の奴らばっか

戦国武将がいなくなり太平の世が訪れました

黒田や宇喜多が、独立した大名でってのも無理があるが、毛利の外様としては、十分生き残れるんだろ。

そもそも信長がいなけりゃ、黒田は小寺の一家臣だろ。
宇喜多は三村との対決の途中で毛利と同盟結んでそのまま流れで従属かなあ。

黒田は信長がいても身分は信長の直臣でも秀吉の与力どまり

恐らく織田信成ちゃうか

はい！
氏真君なら、お父さんの跡継いで、立派に天下統一をしてくれると思います！

マジレスすると･･今川家。間違いない。いや、マジで。
立地、豊かな土地、軍勢。優秀な家臣。

今川義元が京を目指すのが早い。そして、この時点でこれだけ軍勢を連れる今川家。信長がいない織田家。恐らく籠城策をとる。
織田家あぼん。ついでに斎藤もあぼん。京へ。
義元将軍誕生。とりあえずは天下

信長がいなかったら、秀吉は一生農民のままだろう。
家康も小大名に過ぎんだろうし。前田利家なんかも間違いなく出世できんな。
最有力は武田か上杉、今川あたりか？
毛利も侮れん。

なんで武田が出てくるんだか

同意。武田も上杉も京にはまず行けない。今川が一つ上

義元の年だと統一は無理ぽ

親子2代で天下を取るとしたら何処が優勢か考えた方が早いな。

一向宗があちこちで一揆起して世俗大名を撃破
緩やかな地方分権宗教国家成立
日本は仏教国に

一向宗は京都で法華宗に、加賀は朝倉に、越中は上杉に、三河では徳川に、
それぞれ敗れているわけだが。

一向宗が信長を手こずらせたのは、信長という共通の敵に対して、
それまで敵対していた相手と和睦できたからで、
一向宗単体の力が信長に匹敵していたからではない。
よって一向宗主導の仏教国家の成立というのはきわめて難しい。

マジレスしてるよこの人

>>39
仮にポスト織田勢力が出来上がった時に、一向宗が絡んだ包囲網は現れないと思うかい？

>>37の意見に賛成
先代がどこまで遺産を遺せるのか？
次代がどこまで広げられるのか？

武田でいんじゃないの

>>41
無理に敵対しなければ現れないでしょう。
そのかわり一向宗の影響力は史実より強く残ったと思うけどね。
一向宗に限った話ではないだろうが。

じゃあとりあえず加賀はどうする。百姓のもちたる国になった加賀を
天下人はどう扱うつもりだ。進退次第で権威は失墜するよ。

天下人となれるくらいの勢力持てば加賀一国くらいどうということはないだろ。
それにけっこう加賀ってドロドロしてなかったか？石山から派遣されてきた奴と現地の奴とかの対立とか確かあったような。

何も考えずに力でなんとかしようとしたら、三河一向一揆のようになる。
天下人ならそれが全国へ広がる。見通し甘すぎ。

>>47
別に三河は何も考えずに自社の利権奪ったわけじゃないぞ

天下人なんて今で言えば世界征服みたいなもの。普通に考えて無理、どの大名も
あわよくば近隣の領地奪ってやるぜくらいの気持ちだろ。
家康だって信長が天下布武言い出したとき「何言ってんのこいつ、ﾜﾛｽ」程度にしか
思ってなかったに違いない。

>>45
元々本願寺は信徒が地元の領主に逆らうのに否定的だった、
加賀の一件についてもむしろその行為を非難している。
信長が本願寺の既得権益を奪おうとしたので、
その対抗策として全国に信徒に決起を呼びかけたに過ぎない。

つまり、本願寺の既得権益を奪おうとしなければ本願寺を味方に付け、
加賀の衆徒を破門なりなんなりしてもらう手もあるし、
そうでなくとも加賀門徒宗を力ずくで叩き潰しても全国に波及するなんてことにはならない。

その代わり既得権益を守った本願寺の力は、
史実以上のもので後世に残ることになるだろうが。

先陣にいた 「滝川一益」 や 「丹羽長秀」 と言った武将の部隊はあっという間に壊滅、「羽柴（豊臣） 秀吉」 の部隊も早々に撤退します。
勇将で知られる 「柴田勝家」 の部隊だけが何とか軍をまとめて反撃しようとしますが、すでに気勢を制されており、ボコボコにされて壊滅。
信長は夜明け頃になって戦場に到着し、残存の兵をまとめて対抗しようとしますが、その頃には夜通しかけてやって来た騎馬以外の上杉軍の兵士達も到着しており、そのまま圧倒されて軍は崩壊。
信長は近衛兵数十騎と共に戦場からの脱出を計りますが、上杉軍に追撃され、何とか美濃まで逃げ帰った時、近衛兵は数人だけになっており、自身も傷を負っていたと言います･･･








http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugi.htm

「信長の野望　オンライン」じゃねえかよｗｗ何がしたいんだｗｗ

今川に関して言えば上洛しても管領とか旧幕府の役職について満足しそうな気がする

基本信長以外の大名が将軍担いで上洛しても、
「まあ、領土や自分の欲しい物が増えればいいかな。もちろん邪魔したら潰すけど」
と考えるウチはどれも一緒っぽい。

「将軍も幕府もイラン、俺の力のみでやってやる（もちろん利用できる物はことごとく利用するが）」
とでも考えなきゃ、色々と無理じゃね？

小説の読みすぎ

上洛しても、畿内の政治的意義に梃入れできるだけの実力と
経済要地を抑える構想が無ければ単に京都に入っただけのセレモニーになりかねない
大内氏のように、主力と当主が京都に留まったために本国を敵対勢力に侵蝕されるというケースもありえる
（大内の場合は、さらにそれに対抗するために送り込んだ武田元繁に離反されるというおまけつき）

今川厨は斎藤家を過小評価しすぎだとおもう。
美濃を京都上洛のためのただの通り道だと思ってない？
そこには斎藤義龍というそこそこの大名がいて、
彼も信長の存在で運命に大きな影響を受ける一人。
そもそも美濃の城は堅城で知られていて、
信長でさえ力ずくでは落とせず、調略を駆使してやっと手に入れた土地。
それは道三からの家督相続問題を信長に上手く利用されたからで、
遠国の今川にはできない芸当。
今川が尾張を押さえたとしても、力ずくでは侵攻は難しく、
できたとしても信長の史実よりも遅くなり、
足利義昭の上洛時期には間に合わなくなってしまうのではないかな？
そしたら京都の三好家の内紛も収まってしまい、
近畿制圧など夢と消えてしまうと思う。

少なくとも尾張一国と駿河遠江三河三国分ともなると大分動員兵力に差は出るな
背後の武田はともかく北条とも同盟関係で戦力を集中できる面でも織田より大分有利とみるが
兵站と補給の問題は織田より不利かも知れんけど

というか、道三からの家督相続なんて効果あるわけないと思うが、
当時の斉藤家の家臣は、そのほとんどが義龍について道三を討った連中な分けだから。
単純に当主が龍興になって分が悪くなったと思ったから織田の擦り寄っただけでしょう。
織田よりもさらに強力な隣国が現れるなら、結果は変わらないのでは？

道三が作った斉藤家の地盤は脆いものだが、他家も残らず似たようなもの。
ようは決戦時のトップが誰なのかが問題。義龍なら実績申し分ないが、龍興じゃ駄目なのは史実通り。

むしろ道三と義龍の死後、中世特有の国人連合体質に逆戻りしたというのが実際だろうね
彼らからすれば、（利権が脅かされない限りは）強権君主より弱い殿を頂いたほうがやりやすい
だから織田軍の進撃に対しては有力国人が総大将になって、信長の兵より多い部隊で迎撃している

その昔、このスレには、氏真は桶狭間で、不幸なスタートを切らされたが、有能な天下人候補と持ち上げたり、
北条は、西上野に固執して、必ず、武田、今川と相争うと主張した男がいた。
彼は、たった一人で、スレ全体を敵に回しても、引き下がらなかった。
彼がいた頃の、このスレの伸びは凄かった。
こんな寂れ果てた、このスレを見ると、彼がいてくれたらと…

キリシタン大名系はどうなのかしら？
日本植民地化計画の一環で色々援助してもらってとか・・・

>>57
あのな、美濃は確かに堅固で義龍も無能じゃないけど今川に比べたら
天と地の差がありますから。信長が時間かかったのは単に当時の尾張が
統一後間もなかったから絶対的な兵力や物資が足りてなかっただけ。
義元から見れば織田も斉藤も大して変わりない雑魚大名だよ。
畿内周辺で対抗できる勢力なんて三好くらいのものだろ。

>>63
大友とか宇喜多とか熱心なキリシタン大名は、
そのせいで他宗派の家臣らとの間で軋轢を生じたりしているから、
むしろ不利かと。

>>63
大友にしたって強硬にキリスト教化を進めても雷神道雪タンはじめ部下にそっぽ向かれる可能性が大。
そこの大名がキリスト教になっても即植民地化というわけでもないかと

「日本は植民地にするより、傭兵に使って明とか攻める兵力にしたほうが良い」とか言ってる宣教師もいたからな
火薬硝石ほしさに何十万人も同胞を海外に売った大名が、矢張り何らかの餌に釣られて西洋列強のお手伝い、程度がやっとじゃない？
当然、国内情勢にあまり影響は無いだろう

なにせ国内でも同胞を奴隷として同胞に売りさばくのが平然と横行していた時代だしな
信玄、謙信、etc…

>>65宇喜多の場合は嫁だしな・・・

しかも秀吉の養女にして前田の娘ときなすったから無下にできるわけもなし

あ、信長のいない時代なら秀吉も利家も宇喜多に関与できるわけが無いからお家事情も相当変わるな
代わりに中央に参加できない地方豪族のままで終わりそうだが

耳川で沈んだ時点で大友は、無理だな。
岩屋城だって秀吉の援軍が有ったから意味が有ったんで、
無ければ結局大友は、降伏もしくは消滅だろう。
宗茂も戦死か自刃かな。

普通に今川か毛利だよね。
島津は地盤固めできたのが遅すぎ、伊達は話にならん。

今川や毛利に天下をとろうなんて気があったかどうか疑問
桶狭間だって上洛しようとしてたわけじゃないってのが今や定説だし

あちこちのスレを荒らしまくっている武田厨のメガ豚が、このスレを知ったら…。
このスレは、一気に伸びる。
しかし、荒れる。
まさに、両刃の剣！

では
「今川か毛利が天下を統一したと思う、他の大名はなんだかんだで無理」
という結論でよろしかろうか？

>>76
今川はとにかく、毛利は絶対に無理。

>>77
根拠は？
「『天下を望むな』と元就が遺言残したから無理」とか言うなよ。

>>78
当主が輝元だから。

今川義元の生まれ変わりがオウムの麻原だという説がミリオン出版から出てる。

>>80
マジかよ！ﾊﾞﾛｽｗｗｗ
何を根拠に書いてんだｗｗｗ

>>79
それはマジで言ってるのか？
だったらどれも無理だろ。

体調管理も出来ない武田が取れるはずがない。

毛利は宇喜多にすら　ヒャッハー　されたので無理

イングランドかポルトガルじゃね

>>53
義元は、将軍義輝を無視しているよ。
年頭申上をしなくなったし、書状すら出さなくなっているから。
目録追加で言っているように、54が言うように、
「将軍も幕府もイラン、俺の力のみでやってやる」という考えだったと思う。

むしろ朝廷だな

今川義元、地理的に有利 血筋 財力 野心

義元の実力は桶狭間で証明されてる

はいはい、今川義元は雪斎がいなければただのピザデブです

はいはい>>90はただの池沼です。

桶狭間は確かに今川義元が討ち取られたので終ったわけだが。
そんなの桶狭間合戦全体の１割程度。
残り９割は圧倒的に今川が支配していた。

それを「今川が圧倒的に有利だったが織田がたまたまラッキーで勝ちをさらった」と見るか
「何だかんだ言っても結局負けた今川は負け犬であり、低評価は当然」と見るかは自由。

でも一般的認識では「今川は織田に倒されただけの存在」というのがなんともな・・・・

桶狭間で負けた上、実績が乏しいんだから義元の低評価は妥当。
間違っても一流の能力を付けれるわけ無い

毛利か・・。
元就の跡目が輝元じゃなく、小早川隆景だったらかなり違った結果となっただろう。
小早川隆元（輝元父子）、吉川元春、毛利隆景だったら、勿論さらに毛利家隆景の跡目は秀秋にはしないと仮定して・・。
元就の死後、信長より早く上洛するのは不可能だが、隆景が主導権を握れば、京の勢力へ干渉し、宇喜多や細川とかの結束をより強固にできただろう。
信長は上洛後には朝倉や浅井・本願寺や三好集勢力との対決に忙殺され、西国最大勢力の毛利がそこに干渉すれば、信長もかなりの譲歩をしただろう。
毛利の対信長政策は本願寺が攻められた頃ようやく本腰に入ったが（村上水軍を差し向けたり）、本来は武田が動いた時点で動くべきだった。
流石に信長も武田・毛利の東西両方から上洛されれば、降伏はまぬがれず、織田家は滅亡していただろう。
もし仮にそれが無理であっても、本能寺の時秀吉を追撃できただろうし、時間を与えてしまったために、織田家中の混乱期を秀吉にみごとに収拾する時間を与えてしまった。
東に明智・柴田・徳川がいるのに、西の毛利が動かない結果、それぞれ各個撃破されたわけだ。
隆元は関が原でも大阪城に籠もり、結局何もしなかったし、（関が原へ直接行けば、兵の士気も違ってただろうし、小早川秀秋の裏切りもなかっただろう。）
西軍勝利はほぼ確実で、今度は毛利が俄然天下を狙える位置にくる。
確実に天下を狙える機会は何度もあったが、全て動かずに好機を失っている。
毛利の領土に畿内制圧を加えれば、もはや天下に並ぶ勢力なく、天下統一できたはずだ。

突っ込むのも野暮というものかな。楽しそうだシナ

信長　Ｂ型
秀吉　Ｏ型
家康　Ａ型
信長は天才
秀吉は凡人
家康は卑怯

ウザコピペがはびこるほど過疎ってしまったな、このスレも

雪斎・雪斎言ってる奴はあれだ

ノブヤボの歴史イベント見たんだろ？ｗ
あのゲームのことうのみにしたらいけませんよ^^

わし

幕末まで足利幕府が続くんじゃね？

ぶっちゃけ、信長の弟か親戚の誰かがとった気がするな。

しばらくは足利のままだろ。

>>100
確実に今川傘下に組み込まれるか、
滅ぼされて終了。

>>101
足利は義輝暗殺は信長関係ないし、
１４代将軍義栄は信長関係無しに病死だし、
義昭は朝倉にいても腫れ物扱いで、上洛できないし。

ぶっちゃけ　無　理　。

信長がいなければ、義昭は朝倉に見切りをつけて、斉藤の所に転がり込むん
じゃないだろうか。
斉藤は後ろの今川と敵対していたら上洛できないので、同盟を結び上洛。

ゲームじゃねーんだからよ…

>>103
斎藤に転がり込むにしても、将軍ですらない１人の元僧侶に協力してくれる人などないと思いますよ？
傀儡とはいえ義栄が将軍なので、その将軍を倒すって事は幕府に対して云々（無論あまり良くない意味で）とかで
そこまでの犠牲払って手に入るものは何かありますかね？
無かったらそんなモンに誰も手を出そうとはしないと思いますが？

それ以前に義龍（龍興？）とのパイプがありません。
ちなみに言っておきますが

義昭を信長に紹介したパイプ役の明智光秀は斎藤の家臣でしたが、道三の派閥でした。
で義龍謀反で道三に加担した為、国を追われて、つてを頼って朝倉の客として越前にいたんです。
つまり、義龍にとっては「光秀は裏切り者」って訳なんで、そんなのに耳を貸す理由がない。

という事です。

豪族連合体の大名じゃ、地方制覇はできてもそれ以上は難しい
地縁から脱却するような先見性と、抵抗を排除できる大名がいないと天下統一の気運を作れるかどうかすら怪しい

>>105
ありがとう。俺の妄想だと。
義輝が永禄８年殺され、義栄が将軍になる１１年までは将軍候補。
義龍は、信長がいなければ、六角と共に対浅井相手に勢力を拡大。
４年に跡を継いだ龍興も、尾張を獲った今川と友好状態ならば、安定した
領国運営をしている。
義昭は、最初六角を頼るが、次に武田を頼っている。
この時美濃が安定していたら、六角の後、義輝に拝謁した事が有る美濃を頼る
可能性が有る。
明智やら、龍興の暗愚とかはこの際無視。

>>107
斎藤が六角と共に浅井を潰しちゃったら、朝倉と険悪になちゃうんじゃないか？
義昭擁立どころか、六角と共に上洛阻止派になっちゃうような・・・。

>>107
「義栄が将軍になるまで将軍候補」って言ってるけど、
将軍になる為には朝廷に赴いて宣下を受けなければならんわけだが、
義昭が京都に近づいたら即殺される状態では「将軍候補」とはいえない。

よく言われる「義元が将軍職が云々」な話は
「義元ぐらいの石高（もしくはそれからくる兵力）なら京都に力づくで殴り込みできる（可能性があり）、
その上で京都に滞在して将軍宣下を朝廷から受ける事が出来る」

義輝だって子供の頃に親父とともに京を追い出されてたところを、
わざわざ軍勢作って京都から敵対勢力を一掃して、
それでやっと将軍になったわけだし。

つまり「後ろ盾がない義昭は将軍候補ですらない」

やはり義元だろ、今川という名族、軍政ともに卓越してるし
天下人として充分な器。
都への通り道に人外がいたせいで評価下がってるが奴がいなけりゃ
間違いなく今川幕府だろ

わかるわけないだろ。今の時代で誰一人戦国武将の肉声や姿形を認識できるのは
１億人もいて誰もいないんだから。資料や想像だけであの人物はこうだああだだぜ？
筆舌にしがたい苦しさ

ばーか

マジレスすると信長は東日本しか統一してない
西日本は秀吉

　つか信長がもし居なければ、信長の代わりに尾張を統一できた人物がかなりの
有力候補になると思う。戦国大名として優秀と言える部類の能力があればやっぱり
信長と同じような結果になったんじゃないかと思うが。

　ただし桶狭間のように義元を打倒できればだけど。あれは超ラッキーだったね。
あんなことは信長といえどもまず二度と再現できないでしょう。

ん？とするとやっぱり義元が有利か？ww

守山崩れがなければ清康が尾張を取って家康が天下取ってたな

守山崩れは信長と無関係だから、このスレ的には回避可能性ないんじゃ？ｗ

>>115
>>12のアホリストに追加してもらうか？ん？

守山崩れが無くても清康は尾張統一できません。
もう１度勉強して出直して来ましょう。

>>1

狂信仏教徒

>>113
東日本も統一してない
畿内の大半をふくむ中部のみ
それでも過去の足利氏や源氏に比べれば多い

むしろ頼朝以来の武家の棟梁が歴任する右近衛大将とかの官位を源氏嫡流でもないのに得た、とかそっち方面の見方から織田政権成立を評価するんじゃないの？
少なくともプロの学者が真正面から織田の天下、を論じる時はそっちの話になる
（やはり征夷大将軍にしか授けられない、御千度（天皇直々の必勝祈願）を授けられたとか）

信長が戦国時代に存在して居なければ誰も天下を取ることは出来なかったよ

秀吉は、信長というﾊﾞﾈがなければ天下は取れなかったね、絶対に…

あの人は信長に憧れて織田の部下になった人、所詮農民上がりの人間なだけであって、天下を取る策略なんて100％持っていなかったﾊｽﾞ

信長はと言えば、小さい頃から織田のしがらみや地位や名誉を見てきた人間、だからこそしがらみや地位や名誉を盾にするのが嫌いだったから、周りに刃向かう事しかしてこなかった

それは天下統一にも言えた事なのだろう

名誉や地位を盾に国を取りたくなかったんだろう…

それには天皇家やそれに連む仏門に居る輩が邪魔で…

ただ単に天下統一をする際に邪魔と言う理由で叡山焼き討ちをやっただけの事と、後は解ると思うがみんなへの見せしめだったんじゃないかな

周りは信長を表や陰でうつけ者だと罵ったりしたからね…

本人はうつけ者だと罵っている事は知ってたよ

信長の親からも信長にﾎﾞﾛｸｿに言われていたんだからね

だからこそ信長は機会を見たんだよ


また信長がした明智に対する非情な仕打ちは、明智が天皇家と通づるものがあったからであって…


まぁ、話し出したらｷﾘがないけど、もしあの時代に織田信長と云う人間が存在して居なかったら、誰も天下を取ることは出来なかっただろうよ

どの武将も天皇家や公家にはﾋﾞﾋﾞﾘまくりだったしね


そう思って書いてみた


初めて来て長々と書いてしまったけど、ｽﾙｰしといて構わないからね…(汗)

当時は天下とるっていうのはつまり京都を支配下にする、ってのとほぼ同義だったから義元が尾張を無事に通過してそのまま京都に入って天下とっただろうね。

>>114
義元だろうね。
でも、今川なら斉藤は親子協力でやりあって時間かかったかも。
信長場合、信玄とかは織田を一応警戒してたが
尾張、美濃取ってもまだ若輩で油断してたかもね

>>123
足利の次が吉良その次が今川。つまり今川家は、足利一門の扱い。
今川義元が京に入り、各地の大名を守護に追認すれば一応天下取ったことになるのでは？

あれは「足利本家に後継ぎ誰もいなかったら吉良の家から、それでもダメなら今川から」ってことなので、
義昭が生きていて朝倉にいる、という状態から考えてどうなのかなとは思う。

家康みたいに源氏長者にでもなってからじゃないと無理じゃね？

そもそもそんな制度ないから
源氏じゃなくても将軍なんかなれるし

足利の次は、平氏じゃないと天下を取れないというのが、
当時の暗黙の決まりだったらしいよ。

応仁の乱によって諸将が争った幕府権威ってのは無に帰した訳で
家康が幕府を開いたのは豊臣が存在していたからで信長のように
完全なる天下人だったらそんなもの飾りにすぎない

細川も三好も機内を制圧し、京を支配したが天下人になれなかった。
仮に義元が美濃や近江を通過できても幕府の実力者どまりだろ。

>>121
ニートすら天下国家を論ず、況や農民をや。

>>128
幕府権力は地に落ちたが、権威はまだまだ生きてる
なぜ伊勢氏が北条を名乗って関東管領に擬して古河公方を擁立してたか考えれば分かるだろ
そもそも完全なる天下人ってなんだよ

>>131
完全なる天下人がなんなのかわからんが
足利幕府を事実上滅ぼしたあとの信長は実質的な天下人で権威の裏づけを必要としてなかった
羽柴が関白になったり、徳川が将軍になったりしたのは権威が必要だったから。

>>132
権威の否定が完全なる天下人の意味というなら、織田も信忠に官位任官させてるだろ
嘘か真かわからんが滝川に関東管領名乗らせたり
それに権威の否定なら消極的ながら北条も行ってる
結局その権威に有効性が失われれば用いる必要もなくなるだけの話
その権威が機能するか否かは状況に拠る
羽柴なんか基盤が弱かったし、徳川は独立志向の強い関東支配の為、北条が長年関東公方を利用して支配を成功させたからの利用

信長は当初藤原氏の子孫を自称していたが
力が大きくなると源平交代思想に乗っかり平氏の子孫を自称し始めた
実質天下人だか何だか知らんが権威というものをまる無視していたわけでもないのよ

>>133
いや、官位なら信長も晩年までもらってた。
息子や一族以外にも部下にも官位をもらってる。
あと、一益に関東管領を名乗らせては居ないぞ。

織田家の家臣にすぎない秀吉が関白になったり、
豊臣家の家臣になった家康が将軍になったりするよな必要がなかったということ。

>>135
結局朝廷の権威を借りてるじゃん
もともと羽柴徳川は権威が必要で織田には必要なかったが主旨だろうが

>>136
秀吉や家康にとっては必須だが、信長にとっては飾りに過ぎないってことだよ。

…それ、信長にとっても必要だったということでは…

>>138
どのように必要だったと思う？

>>139
その前に織田は権威を特別必要として無いと主張してるお前が論拠を明らかにすべきだろ
官位も貰ってる、朝廷を潰したわけでもない、将軍権力の否定は北条もやってる、これでなんで織田だけは特別で、織田が官位もらったらそれは飾りなんて滅茶苦茶なことが言えるんだ？

>>140
何度も書いてるジャン
秀吉や家康のように関白や将軍にならずにいたからだよ。

>>141
官位貰ってるとおまえ自身がみとめてるだろうが
嫡男にまでもらっといて権威は必要ないってどういう解釈だよ
朝廷の権威により織田家の後継者と明確に示すことで代替わりをスムーズに行わせる目的
自身はもう隠居の身だ

>>142
信長の得た官位では他の大名に対して関白や征夷大将軍のような権威をもたない。
信忠の官位もそう。


君の言うように朝廷の権威により織田家の代替わりを示すって程度ならなくてもこまらんだろ？
そんなものがなくても信忠が後継者なのは当時の常識だし。

>>143
関東公方歴代の官途名が何位相当かご存知であらせられますか？

徳川がそうしたように、朝廷のシステムの中で高い官位を叙す事で明確に地位と身分を分けさせる
権威の利用に他ならない
確か北条にも歴代の官位があったような気がするが
そういう代々官位によって後継者というのを明確にするのはそれこそ当時の常識
下克上真っ只中で後継者のその正当性を示すためにな

天下人ってのはつまり二代以上に渡って他の勢力を服従させる組織を確立した人物、ってことじゃないのか？

そう考えると信長も秀吉も後継者が他の勢力を支配できる組織体制を確立できていないので天下人とは言い切れない。

だから後継者問題に早くから取り組み、自分の死後も世に混乱をもたらさなかった家康こそが天下人である。

この支配体制を築く過程で正統性を主張するため前体制の権力を利用することは当然であり歴史的にも常套手段なのでそこを議論する意味はないのではないか。

>>145
何なのその自分勝手な定義ｗ

>>145
まー確かに真の天下人は３代将軍あたりかな
家光　足利義満　執権北条泰時とか

権威はなくとも建前にはなるしな＞官位とか
幕府の権威は落ちても朝廷はそのままだし。


例えば秀吉が筑前守だろ。
「あなたは筑前の国を治める人間です」って訳。
だったら筑前まで行かねばならん。

・筑前に行くのに邪魔したヤツは敵なので滅ぼす。
・筑前に着いて色々しようとしているのに邪魔するヤツは敵なので滅ぼす。

それが「朝廷から任命されているので」となればそれを理由に織田も自由にできるわけだ。

このスレは確か「信長がいなかったら誰が天下をとっていた？」ではないのでしょうか？単純に「○○さん」
と「ちょっとした理由」でいいと思います。
貴方たちの「歴史オタク喧嘩」は他でやってください！本末転倒すぎます！

ちなみにわたしは「信長研究家」でもあり「信長のファン」です。
よろしくおねがいします。

生意気いってすみません・・・

幕府の権威がおちてもって何を根拠に
北条が古河公方を生かしたのは趣味か？
上杉が関東管領になって関東支配に望んだのは酔狂か？
幕府の調停に従った大名がいたのは幻か？
大内が官位、守護職を統治に利用できた、したのはなんでだ？

形骸化した権威でも使いようによっては再利用できただけ
そもそも幕府の権威が健在なら、そういう「政治的利用」を地方有力者程度が好き勝手できるわけないし

北条が古河公方を生かしたってその事自体が権威失墜というのだよ。
関東管領は関東支配に何役にも立ってない。北条と自領回復を目指す豪族の対立に介入しただけ。
大内が滅んだのは何でだか知ってるか？

>>151
そりゃ権威を支える権力の失墜によるもの

>>152
＞北条が古河公方を生かしたってその事自体が権威失墜というのだよ。
具体的に説明してくれ
＞関東管領は関東支配に何役にも立ってない。
越相和与で問題になった項目知ってるか？
そして何故それが争点になりうる？
役に立たないならどうでもいいことなのにな
＞北条と自領回復を目指す豪族の対立に介入しただけ。
それで十分だろ？
それ以上何を求めてるんだ？
それで佐竹は従ったんだし十分権威というものがまだまだ生きてることの証だろ
＞大内が滅んだのは何でだか知ってるか？
尼子征伐の失敗だな
で、なにか？

権力の裏付けのない権威なんて意味が無い
だから、権力や実力をもっている人間の手にそれが移った
それが無ければやっぱり無視され、将軍自身が乞食同然に流浪したりぶち殺されたりという極まったことになる
むしろ権威の側が権力に擦り寄る例のほうが多いかな

>>154
戦国大名の基盤ってどんな存在か知ってるか？
その基盤を強く動かすものが何か知ってるか？

カネさえ幕府にやれば貰える守護や守護代は、実力の証明にはなるがそれ自体だけじゃあもう意味が無い
武田信玄なんかは幕府から追討さえ言われてるが、結局実効性すらなかった
だいたい幕府自体が有力者の庇護が無ければ１日も持たない体たらく
これで権威が権力を優越していると見るほうがどうかしている

>>156
意味が無かったら金払ってまで貰わない
また金だけで簡単にもらえるなら今川が三河経略に腐心することもなかった
武田は後方が北条今川と戦国大名そのものの同盟国だろうが
実際長尾はそれで信濃に介入してきただろ
都合よく事実隠すなよ
それから幕府は義昭の追放まで連綿と続いてる
追放されたのは征夷大将軍足利家という存在
後に三好が義栄擁立したように、いまだ幕府という存在が重要であるからこそ、またその権威にすがってそれを利用とした
それから権威が権力を優越してるなんか言って無いだろ?
誰が言ってるんだそんなこと

>>157
おちつけ。反論したいんだろうが、意味が通ってないぞ
もっとわかりやすく

思いっきり通ってるだろ
将軍なりの権威がまだまだ生きてたことの証として義栄の擁立がある
その将軍から権威を簡単にもらえるわけでもないことは今川義元の三河経略の腐心がある
自分の読解力のなさを棚に挙げて人の責にすんなよ

> 武田は後方が北条今川と戦国大名そのものの同盟国だろうが

日本語になってない。

自分の意図した事が相手に伝わらないのを
自分の文章が拙かったからではなく、
相手に読解力が無かったからだと思うのはとても恥ずかしい事だよ。

よくわからんが官位だのという権威と現実での権力が相関関係もちつもたれつになっていることは見えてくるな

２ちゃんで長文書くようなのは、脳に障害が有るんだよ
あまりいじめるな

信長が居なければ三好が義栄死後に別の将軍を立てるのかな。
義栄は信長関係無しに腫れ物で死ぬだろうし。
誰にしろ、後ろ盾が三好では弱いな。

>>160
北条今川共に戦国大名そのもので同盟国
マジで理解できなかったのか

>>163
＞北条今川共に戦国大名そのもので同盟国

たった一行でもこれかｗｗｗ

相手を馬鹿にするのが目的なのかい？

馬鹿はスルーしろよ

>>163
本当に日本人？

> 北条今川共に戦国大名そのもので同盟国
これも日本語になってない。

これだと、“戦国大名そのもの”は“北条今川共に”にかかってくるんだけど、
“同盟国”という言葉との繋がりが無くなり、おかしな文章になる。
前出の文で言うと、“戦国大名そのもの”は“同盟国”にかかるから、更におかしな文章になる。

北条と今川は戦国大名特有の同盟関係でっていう事を言いたいのかな？
もしそうだったら、何を以って“戦国大名そのもの”なのかを書かないと文章として成立しないよ。

まあ普通に考えて、足利幕府は存続するだろうな。
義栄没後は、義栄系の後継者を推す三好と、それに異を唱え、
義昭（結局）を推す勢力（朝倉・今川あたり）の間で、覇権争いが起こる。
各地の大名もそのいずれかに追随し、応仁の乱の再現。「元亀の乱」。

ただ応仁の乱と違うところは、京都が戦闘の舞台にはならないこと。
天皇・都は三好ががっちり抑えているのに対し、今川・朝倉では
都から少し遠い。中央は平和そのもので、後継者争いを名目とした、
領土拡大のための戦が、地方を中心に連続する。
朝倉・今川は次第に疲弊し、乱は応仁のそれのように長くは続かず、
１０年程度で三好の圧勝。おおかたの諸大名も形の上で三好（将軍）に恭順する。
足利家を傀儡とし、天下は三好に帰結するかに思われたが・・・。
ただ三好の家中には、稀代の梟雄松永久秀が居た。
（意外に知られていないが、松永は美男子で、教養も豊か、また治世においても
抜群の手腕を発揮している。）
長慶等を失った三好から、松永が政権をあっさり奪取し、各地の反乱分子の
制圧に当たるが、いかんせん彼は年をとり過ぎていた。
しかし、彼が没する頃にはもう天下の趨勢はおおかた定まっており、
後継者の能力如何は関係が無いと見てよい。

ということで天下は松永久通のもの

>>167
修飾関係を理解できるならその修飾語を無視して読むとよく理解できるよ
修飾関係はあってるから
もっと日本語勉強しようね

>>169
君のように口語を無理矢理文章にしようとするとおかしな日本語になるんだ。
強引に一つの文章にするのではなく、最初に説明をする文章、
その後に本文と書くと分かって貰い易い。

もう一度言うが、文章を理解してもらえないのを相手の所為にしているといつまでもそのままだよ。
社会に出ると分かると思うけど、簡潔な言葉で自分の真意を伝える事は重要な能力。
頑張れ。

社会に出てるなら相手の真意を汲み取るのが大事だというのも理解できるんじゃないのか？
自分が理解できなかったから手に負えませんだけで上司が納得すると思うか？
まあ社会に出てこれぐらいの文章読めないってのも怪しいもんだがな

とりあえず、幕府の役職による権威にはそれなりの意味があるだろう。
それによって、権力が付くという事ではなくて
既に得た権力の、大義名分を整える意味がある。

異民族間の抗争でも無い限り、１つの統治機構の中での内乱では、
相手を攻める大義名分は、
何気に重要だったりする。

少なくとも、守護とか管領とかを得ておけば、
それに大して反乱を起こす人間を、悪だと断罪できる。
逆に、別の人間が守護だったりすると
その国を実効支配している人間に対して反乱を起こしても
一応、幕府の逆臣を討つということで面目は立つ。


現代でさえ、そういう権威に屈したり信奉したりする人間は多いわけだから
もっと情報弱者の当時であれば、さらに意味があったろうと思うよ。

>>171
自分が上司や取引先に対して短い時間で的確に真意を伝えなくてはならない場合が
社会に出ると多々あるんだよ。
それをきちんと出来る事が社会の中で生きていく最低条件なんだ。
相手の真意を汲み取ると言う事は人間関係に於いて重要な事だろうが、
それは伝える側の話す内容に依存する。
それよりも、伝える側がきちんとした言葉で正確に説明すれば何も問題が無い。

自分の書いた事がおかしな文章だったのは理解できたんだろ？
だったら自分の言った事を理解されない事を他人の所為にしては駄目だ。

ここが廃れてるのは173見たいのがいるからか

>>172
得た権力の確立もそうだが、それのさらなる拡大という思惑も存在する

>>173
ああそうだ全部お前の言うとおりだ
で、内容には一つも批判を加えられないんだな
相手に不足してると思う部分を指摘して満足感を得ると
ちっちゃいな

>>168
応仁の乱のような戦乱は起きないよ。
というか、応仁の乱いこうグダグダになった状況で守護に任命されるより
実質支配をしたもの勝ちというのが戦国なんだから。
信長がいない＝義昭の出番も無しで、越前の地で寂しく死んでくだけだろ。

>>176
断言してる割には理由らしい理由が皆無だな

朝倉がダメなら毛利がいるじゃない
それが毛利かはともかく将軍おいでませという大名がいるなら義秋さっさと飛んで行くだろうな

信長が居たから義昭が将軍になったのでは無いのでは。
>>178さんの言うように、他でも担ぎたいのはいくらでも居る。
一色や北畠なんかもね。で、結局後継将軍争いは起こる。
その時点では誰も三好を駆逐出来るほどの軍事力と地の利を持っていないからね。
周辺の戦国大名も、自領の拡大ではなく維持の為、それに参加するでしょ。
また起こらなくても、結局三好中心に時代は回るわけだから、
俺は松永久通説に一票。

>>173
自分の考えを正しく簡潔に伝えるのはどちらかというと人に使われる際に必要な能力。
人を使うようになったら、あるいは会社を代表して交渉をするようになったら、
相手の発言の真意を汲み取る能力が求められるので、がんばろう。

>>179
三好が京都を制圧したら、松永は滅ぼされるだろう。

義昭を立てて朝倉と今川が組んだら、斉藤、浅井も加わるだろうから、こっちのほうが三好より優勢になると思う。

一色や北畠では、上洛して義昭を将軍につけるだけの力はない。

>>180
と、ニートが申しております。

http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-791.html

>>182
このようなレスに本気で反応している訳ではないのですが、
大企業で働いた後10年前に独立し、現在会社を4つ経営しています。

>>三好が京都を制圧したら

三好宗家が長慶在命時の勢いを維持できたら、ってのは史実に沿ってないので
このスレでは考慮する必要ないでしょ。

疑問

三好が京都を制圧したら、なぜ松永が滅ぼされるのかが俺にはわからない。

今川・朝倉・浅井・斎藤については、あっさり連合の成立を認めるのに
一色や北畠については、連合の可能性すら考慮せず、力が無いと言い切るのか

朝倉と浅井はともかく、そこに今川や斎藤が加わる根拠は？

三好と松永は争ってたし、三好が京を抑え続ければ松永に逆転の目はないんじゃないかな。

朝倉-今川連合は理解不能、義昭が今川を頼ったら史実の織田の替りが今川になるんじゃないか。
信長がいなければ尾張は南を今川に、北を斉藤に侵食されるとおもう。
斉藤と今川は利害が対立するから同盟は無いと予想。
斉藤の内紛も今川と対立してれば余裕がないから起きないと仮定して、
今川単独では斉藤を抜けないと思う。

この場合美濃はどういう政治状況にあるかが問題になるな
国主斉藤道三が信長のいない尾張織田と同盟組んでたかどうか
または信長がいなくても史実どおり道三を倒した義龍が国主なのか
それによりキャスティングボート握っている美濃国人衆の動向もそれなりに変わってくる

1560年の尾張侵攻で南半分を今川がゲット
北部は斉藤に侵食され1560年より今川と斉藤の戦いが起きると仮定。
義龍は1561年に病没するも祖父道三の後見を得て龍興が戦う。

信長無関係で起きるイベント。
斉藤側は六角と同盟、朝倉と縁戚アリ。
今川は武田、北条と同盟。
1565年までは義輝が生きてる。
1563年には三河で一向一揆。

朝倉だけでは上洛戦を起こしてくれないから、
義昭が今川、斉藤を引き込む策略を練るだろう。
もともとそういうことが得意な男だし。

信長いなくても、斉藤は浅井に攻め込まれていたくらいだし、
尾張に手を出す余裕はなかったと思う。

で、今川・朝倉・浅井の義昭擁立同盟ができれば、斉藤も協力したほうが得策だろう。

>>189
おまえは三河一向一揆について勉強し直せ。
あれも信長により桶狭間で義元死亡→元康独立から端を発してるんだから。

信長がいなければ（大体の場合）義元が尾張制圧してるだろうな、という観点があるので、一向一揆は（義元が何かやれば別だが）まず起きないものと思われる。

1548年に斉藤と織田の間で手打ちの婚姻があるかどうか。
信行か信広、どちらも1551年に信秀が死ねば斉藤の侵略の足がかりになるだけと予想。
織田家と1548年に休戦しなければ朝倉と和して結局尾張侵攻をすると思う。
斉藤が1551年に尾張に攻め込んでるなら、戦争に忙しくて斉藤家の内紛も無いと予想。

朝倉は義昭が何言っても上洛しなかったから、織田家に頼ったんで
部屋住みのままの義昭に朝倉や今川が動かされて同盟を結ぶかな？

家康が国主でない三河は1563年の一向一揆で門徒の国になる可能性が高いとおもう。

本願寺とは遅かれ早かれ対立するよ。それによって壊滅するとは思わないけど。
結局上洛したところで諸勢力の統制ができるわけじゃない。
例えば信濃を村上等に返せといっても武田が聞くわけないから、上杉との対立は避けられない。

でも理は上杉側にある。理の無い天下なんて反勢力がボコボコ現れる。

>>191
三河の一向一揆の発端については諸説あるようだが
大規模な一揆が起きるような土壌があったのは事実。
義元なら一向一揆が起きない可能性もあるが、松平家家臣の惨状からもっと早く起きた可能性もある。

実際義元の祖父も一揆に襲われて殺されてるし、危険な土壌だったというのは事実だな。

>>191
信長が尾張で諸勢力と戦ってた時に今川は大規模な侵攻をしなかった。
信長が居なくても1560年以前に大規模な侵攻をする可能性は低いと思う。
信長が居なければ信秀死去後に斉藤家が尾張を攻めないとは思えないんだが。
尾張を制圧するなら地理的に斉藤家の方が有利だと思う。

今川は三国同盟の成立が信秀の死後なことや
雪斎が1555年に死んじゃうなどのトラブルが信長と関係ないイベントで起きるから
1560年の侵攻がそう早まることは無いと予想。

史実と違って今川の1560年の尾張侵攻は、斉藤が知多まで勢力を伸ばしたせいで起きる。

根拠ない考察は妄想に似る

>信長が居なければ信秀死去後に斉藤家が尾張を攻めないとは思えないんだが。

信長の弟と斎藤が婚姻していたんじゃない。
そして今川の尾張侵攻で今川が勢力を伸ばして
北条武田今川のパワーバランスが崩れ、危機感を覚えた周辺国による今川包囲網が形成されていって・・・

>>194
なんだ松平家臣の惨状って

>>196
斉藤が尾張を確実に攻めると思う理由は？

>>199
北条は関東で勢力を伸ばすだろうし、この今川北条の二者間は均衡する
武田は一歩遅れるだろうが、どのみち自国以上の国に敵対するような戦略をとるかどうか
西に目を転じれば斉藤は当然今川と対立するだろうな
北畠は内乱があるし、浅井は六角、三好は内紛、朝倉は一向一揆、上杉は武田が狙い続けるだろうし、
今川包囲網は無理がある

斎藤道三なら「攻め滅ぼすより相手が馬鹿なので利用し尽くせば良いんじゃね？」って
思いそうなもんだが。

全ての勢力が天下を目指し、領土拡大に意欲を持っていたという認識は
おそらく間違っている。
おおかたは領土の維持に執心し、名目の無い戦は起こさないのが常。
それこそ本気で統一を考えたのは信長くらいで、
もし彼が居なくても、今川や斉藤、浅井、朝倉、その他もろもろが
天下に野心を持つとは到底思えない。
現状維持のための不戦協定が次々に成立し、次の信長のような改革者が現れるまで、
応仁以降の状態が持続するだけの気がする。

>>202に全く同意
戦国の世とは言え、諸大名の多くが室町幕府の権威に
形式的に服属していたことは異論の余地がない
地方の覇者程度なら望んだろうが、それ以上を望んだ大名は信長以前にいない
自分が天下人になるという妄想を実行に移したのは信長が初めてだろう
信長の哲学を受け継いだのが秀吉であり、家康だ

>>202
伊達、佐竹、北条、長尾、上杉、北条、武田、今川、松平、徳川、斉藤、朝倉、三好、細川、長宗我部、毛利、尼子、大内、大友、陶、竜造寺、島津
ぱっと思いつく限り領土拡大に乗り出した大名
領土の維持に執心し、名目の無い戦いは起こさない？
織田とその他の大名の差異は、いち早く他を圧倒する領土を獲得して、将軍の上洛という名目が転がり込んできたこと
上に上げたような大名が領土拡大して、どこかでピタっと侵略の手を緩めるなんて考えるほうがおかしい
侵略して領土拡大をすれば、当然その他の領土を狙う、そしてまた領土を拡大すれば他の領土を狙う
当然だな

>>203
守護家を打倒した守護代、管領（だったかな）斯波氏を追放した斉藤、関東公方を力で意のままにした北条、将軍を暗殺した松永
権威に服属していたねえ？
>地方の覇者程度なら望んだろうが、それ以上を望んだ大名は信長以前にいない
そりゃ圧倒的な国である織田に対して真っ向から天下狙いますなんて言ったら滅ぼされますから
>自分が天下人になるという妄想を実行に移したのは信長が初めてだろう
>信長の哲学を受け継いだのが秀吉であり、家康だ
そういう小説でも書いたら

松平が独立すると思ってる奴は素人
松平家に単独で国を維持する力は無い。今川か織田のバックアップあってこそ。
織田の庇護下に入り今川領を食うことで力を付けた松平が、今川の一門宗として
伸長する事はあっても独立勢力として大成するのは史実よりも遥かに困難。

今川領に織田領、今川・徳川・織田の人材。
これを1560年時点で手にする義元を止めるのは不可能。

信長がいなかったら、秀吉や織田家家臣、それに家康らは絶対に天下は取れなかった
信玄も上洛は出来たとしても結局畿内の一部を掌握するくらいで、年齢的にアウトだっただろう
上杉も上洛は可能だっただろうけど、信玄と領土を分かって、２００〜３００万石くらいで終わってたと思う

上杉は織田と関係ないよ。史実と変わらん。
むしろ武田の背後を全面的に今川が押さえれば、武田の矛が向いて厳しくなる。

織田で損したところがその分勢力を伸ばす、基本はこれ。

>>202
天下を意識して動いたのは信長だけってのは同意だが
信玄とかは腐った幕府を乗っ取ろうって考えたかも知れんね
摂政とか地位を要求して

>>208
天下がどうこうはまあ聞いた所でまともな答えが返ってくるとは思えんから別にいいが
織田信長がいなければ桶狭間も起こらない、となれば当然今川の勢力伸張は続く、この状況でどうやって武田が中央の政治に顔出しえるんだ？
まさか今川に突っ込んでいくのか？

今川は斉藤に上洛阻止されるな、三好長慶が長生きで一門健在なら、松永久秀を押さえれば、三好氏は一応、武田、小笠原、と同じ甲斐源氏の名門だし。松平みたいなウソ源氏じゃない本物の源氏の子孫だし。

>>199
婚姻は織田側からの話、信長が居なくても信行が婚姻して同盟
信秀死後に尾張で織田一門の内紛は歴史的に変わらないだろうな。。

>>201
斉藤は信行を支援する形で尾張に侵攻して、尾張の織田一門は斉藤家の被官になるとおもう。

何処で信長が居なくなるかにもよるよな。
最初から居ないか、桶狭間で敗死か。
後者なら今川が尾張を短期間で併呑しそう。

>>204
揚げ足とり上手いなぁｗ
俺は、「形式的には」「多くの大名が」って書いてんだろｗ
守護を追放しようが、将軍を殺害・追放しようが、
そいつらも自身が取って代わるか、
または傀儡の者を改めて立てるなどしている
結局は幕府の枠組みの中にスッポリ収まっているだろｗ

＞そりゃ圧倒的な国である織田に対して真っ向から天下狙いますなんて言ったら滅ぼされますから
じゃあ信長以前に天下狙いますなんて言ったやついたかよ
細川や三好さえ将軍や管領を傀儡とするのが関の山
守護補任や一字拝領をありがたがっている大名がどれほどいたと思う？
初期は義昭擁立などやったが、室町幕府という組織からいち早く抜け出したのは信長だろ

幕府に代わって日本を統一するという思想
「天下布武」を初めて打ち出したことこそ信長の信長たる所以であって
その点においては信長の後続者はいても先駆者はいない

>>213
結局その程度の枠でしかなかったということ
時に追いやられたり、時に暗殺されたり、それでなにが「形式的に多くの大名」がだよ
権力を持ったものに利用されてるだけであってそれに服していたわけでもなんでもない

>じゃあ信長以前に天下狙いますなんて言ったやついたかよ
その前に織田信長程度にお膳立てされた奴がいるのか？
>細川や三好さえ将軍や管領を傀儡とするのが関の山
織田もそう
>守護補任や一字拝領をありがたがっている大名がどれほどいたと思う？
大量にいますがなにか
>初期は義昭擁立などやったが、室町幕府という組織からいち早く抜け出したのは信長だろ
その権威を取り込もうとしたが義昭を取り込めなかったために対立、結果的にその権威を認めない立場に追い込まれた
伊勢氏の場合、見事に取り込めたが、織田信長の場合それが出来なかったから幕府権威を認めない格好で勢力を拡大させただけのこと、
>幕府に代わって日本を統一するという思想
>「天下布武」を初めて打ち出したことこそ信長の信長たる所以であって
>その点においては信長の後続者はいても先駆者はいない
お膳立てが整ったからね

ｷｰﾎﾞが壊れて「あかさたな「」まやらわ」の「」が打てないから不思議な言葉になってる部分があるが適当に補ってくれ
「ふ」のみうてるんだがな

>結局その程度の枠でしかなかったということ
時に追いやられたり、時に暗殺されたり、それでなにが「形式的に多くの大名」がだよ
権力を持ったものに利用されてるだけであってそれに服していたわけでもなんでもない

その程度でも形式は形式、服してあることには変わりないね
>>じゃあ信長以前に天下狙いますなんて言ったやついたかよ
>その前に織田信長程度にお膳立てされた奴がいるのか？

天下狙うのになんで信長のお膳立てが必要なの？
>>守護補任や一字拝領をありがたがっている大名がどれほどいたと思う？
>大量にいますがなにか

おかしいな、その程度枠なんだろ、なんで喜ぶの？
>>細川や三好さえ将軍や管領を傀儡とするのが関の山
>織田もそう

最終的に追い出したよね
>>初期は義昭擁立などやったが、室町幕府という組織からいち早く抜け出したのは信長だろ
>その権威を取り込もうとしたが義昭を取り込めなかったために対立、結果的にその権威を認めない立場に追い込まれた

取り込もうとしたらなんで副将軍の任官断ったの？

続き
>>幕府に代わって日本を統一するという思想
>>「天下布武」を初めて打ち出したことこそ信長の信長たる所以であって
>>その点においては信長の後続者はいても先駆者はいない
>お膳立てが整ったからね

当時はまだまだ大勢力が多いのに？

という疑問に答えてくれ

>>212
このスレでは織田信長は生まれなかったって設定だよ。

>>210
三好長慶の死因は信長と無関係だから史実通りに死亡だね。

戦国時代っていうのは段々戦争が大規模化していったから
それを勝ち抜くための改革は不可欠だったんだよね
でも多くの大名は、中世以来の権益構造に手を入れられなかった
具体的には領内には大名が手を出せない土地や権益があり、家臣達さえいざ戦争になったら本当に軍役を出してくれるのかさえ不透明
目端の利く大名なら、当然こういう問題を認識して分国法やら検地やら動員体制の見直しやらをやっているんだけど
この手の構造改革が進みにくいのは現代と一緒
これをある程度やり切れる勢力が、領国から不十分な戦力しか抽出できないほかの勢力を駆逐していく構図
よって、信長不在と仮定すれば、織田豊臣政権の影響無くして近世化を確立した大名以外は候補になりにくいだろう

>>215
>その程度でも形式は形式、服してあることには変わりないね
そうか定義でどうとでも逃げられるんだな
なら具体的にどの程度どういう風にどんな大名という例で形式的に服していると言うのか示してくれ
>天下狙うのになんで信長のお膳立てが必要なの？
もう一回該当する一文読み直せ
>おかしいな、その程度枠なんだろ、なんで喜ぶの？
権力者が利用するって書いてるだろ
>最終的に追い出したよね
最終的に和人が天皇の権力を認めない憲法作ったから太古からその天皇の権力が存在しない
経過をまるっきり無視して語るならどんな暴論でも展開できるぞ
>取り込もうとしたらなんで副将軍の任官断ったの？
完全な家臣になるから
>当時はまだまだ大勢力が多いのに？
上洛したのが永禄十一年、美濃攻略も同じぐらいか
当時の状況を地図にでも書いてみれば
ところで最初に上洛しようとして斎藤に阻止されたときも天下布武なんていってたのか？

織田信長の強さは何か？と突き詰めると、経済力・中央との繋がり（朝廷献金額TOPレベル）・鉄砲火気の確保・実力本位の人材登用・・・
いろいろあるが、これに該当しうる人物はまあ居ないから考えても無駄。

おれは関八州を支配した北条・上杉のどちらかが天下取れると思うね。
頼朝・家康然りだ。

といっても能力主義者の信長も相当一族を重視してるけどな
自身の子信雄信孝しかり有楽斎だの信包などの弟衆もそうだし
殺した信勝の子津田信澄まで重用してる

>>221
織田が云々というのは相手にするつもり無いが
史実で北条、武田に押されてる上杉に天下の芽はない
まだ武田のほうが可能性ある

尾張を制した今川が、天下取りレースの前半を独走、東海から畿内までの大領主となるが、二代目の氏真で破綻…。
中国地方の覇者毛利家と、関東を制した北条家との争いに…。

尾張→美濃と中央に向けてどんどん勢力を拡大していきそうなのが今川だけど
義元は信長に討ち取られなくても、どこかの合戦で大失敗をして殺されそうだな。
今川死亡後、東海、近畿一円の今川の領地を切り取って勢力を伸ばすのは誰か。

それは今川の配下の誰かあたりがやるんじゃね？
史実で織田が崩壊した後後継者争いが起きて秀吉に転がったように

信長が居なかったら京は今川が抑えてその何年後かに契約を切った武田に打ち滅ぼされて併呑。そんな中武田は北条と改めて契約

そんな妄想でした

どう考えても武田が返り討ちに遭うだろうな。

今川って足利源氏でしょ。それも本流に近い名門。
京に登れば足利政権の守護者になるだろうし、新しい政権を開くってのはどうかなあ。
上杉・武田・毛利あたりは将軍家の威光を背にした今川に背くとは・・・。
かと言ってもう上記の大大名の力を削ぐのは将軍家・今川にも無理、
地方の大勢力の連合国家に向かうってのが唯一の戦国終了の流れじゃない？

鎌倉時代から見た名門の古さからいったら、
武田（源義光の子孫）＞＞毛利（大江広元の子孫）＞＞今川（足利の分家）＞＞長尾（関東管領上杉の家来）
なんだけど、当時は足利幕府の時代だからねぇ。

結局、最新兵器の鉄砲をどれだけ確保できたかじゃね？鉄砲で討ち死にした将も多い事だし。

戦闘ではまず鉄砲隊が一斉射撃、浮き足立った所へ長柄隊が出て突き崩し、最後に騎馬隊が出て掻き回す、
これの繰り返しが一般的な鉄砲の戦闘。多ければ多いほど効果あるはず。
島左近なんか特に精強だったというし、何だかんだで中央に近い勢力ほど恩恵があるんだろうな。

今川は斉藤を短期で抜けないだろうし、斉藤は今川があるから膨張できない。
武田は南進できないし、謙信の前に信玄が死ぬから上杉に勝つこともない。
謙信死後に義信が謙信と和議を結ぶのも北条が居るから無理っぽい。

毛利は信長と関係無しに元就死後は鳴かず飛ばず、
長曽我部は信長がいないと三好を倒せるか不明。

奥州の伊達、九州の島津は時代が下がってようやく地方を征圧できるが
伊達が関東の北条、島津が中国の毛利を攻めても短期で片がつくことはないだろ。

機内は三好が弱体化してるし、本願寺に侵食され続けそう。
本願寺も加賀で坊主と信徒ともめてるし、勢力が増えても一揆以上のことは出来ないだろう。

結局、足利将軍家が巨大地方政権のうえに象徴として存続し
緩やかに西洋に侵食されるような感じになると思う。

>>232
>>謙信の前に信玄が死ぬから上杉に勝つこともない。

どうだろうか？史実ではまさに織田軍と必死に戦ってた時期なだけに、
それが無くなれば義信だろうが勝頼だろうが、武田側には上杉に劣る要素はあまり無いような気がするが。
逆に一向宗がうるさくなってくるこの時期に、一向宗と争い続けてきた謙信が和睦できたのは
信長と言う共通の敵の存在が大きい。

関東では史実どおり勢力圏を失って行ってるだろうし、
御館の乱あたりで結構やばい事になりそうじゃないか？上杉家。

謙信が死んだらそのまま北条家に飲み込まれると思うよ。
勝頼が介入しなかったら影虎が勝って、北条ラインが関東を制圧。
その頃には義元も死んじゃってる可能性が高いから、
義信が武田を継ぐって前提で北条-上杉連合と武田-連合になってるかな。
利害がぶつかるから御館の乱で史実どうり景勝に武田がつく可能性もあるけど。

その場合、武田の支援で景勝勝利、武田と北条が開戦。
武田-上杉-今川連合に攻められて北条が滅ぶか。

なんで武田と北条がそこで争う必要があるの？
なにも利害がぶつかってなくない？共同で景勝潰して、景虎が上杉を継いで信濃以北は完全に武田家に認める。
なんら問題ないと思うが、北条は越後を取れるわけだし。
相変わらず西に興味薄なら越中を武田が取ろうが別に構わないだろうし。

そこで今川領の争奪が絡むと武田と北条にも色々亀裂の目が出てくるけど、
義元がその頃にはいなくとも、氏真に正式に代が変わる形になるなら
結局今川もそう大崩れする理由も無いし、今川と北条がぶつかる理由はそれこそ全くない。

そもそも景虎が養子に出すことになった越相同盟が発生しないのでは。

ああ、武田の今川攻めは徳川と共同
その二つを仲介したのが信長だからな
信長がいなければ徳川は今川の傘下のまま、という大方の予想通りなら今川攻めの確率はぐっと下がるか
それに連鎖した同盟も

３国同盟が崩れてないなら越相同盟も無い。
（あれは今川と縁を切った武田用にした同盟なので）
なので北条から養子が行くことも無く、
御館の乱も起きずに謙信の後は景勝が次ぐ可能性大。

というのがこのスレでは大体だなぁ・・・


つうか、信長関係なく起こる事は大体まとめてテンプレ化した方がよくね？

義元が生きてるから武田が駿河を攻めることもなく、そのぶん上州へ攻め込めて
越相同盟もないから北条高広もそむいたままか。

一向一揆とも和睦できないし、謙信の寿命（1578）前に上杉ピンチ！！

信長がいないって事は信勝が・・・って、
信秀死ぬのは史実通りいくのん？

それだと尾張統一はどうなるか・・・
いや、統一よりも先に今川に潰されるが先か・・・

そこの所どーなのん？

信秀は普通に死ぬだろ、で、今川に潰される。のが妥当。

史実どうり知多あたりは今川領になるだろうが、
今川が尾張一国を押さえる前に斉藤が尾張北部に侵食してくるだろ。
斉藤のほうも道三が義龍に殺されるかなど不確定要素があるけど
駿府から動員する今川より地理的に有利。

信長の変わりに信行と縁戚になってる可能性も高い。

　

>>244
織田斉藤の和睦の担保だから、
信行が嫡男なら、道三の娘は信行と結婚するわな。
信長がいない場合、これはほぼ確定的だろう。

木綿の産地の西三河から知多郡にかけて領有すれば、今川は経済的に圧倒的有利になるよな。
そうなれば史実の信長よりも遥かに有利な状況になる訳で、
時間が掛かったとしてもいずれは尾張を手に入れるんじゃないかな。

尾張が斯波家、織田家内部同士の内戦を終わらせていなかった場合も今川に個別撃破くらいそうだしな

義元が、尾張を制したら、120万石以上の大大名。
十分、美濃も取れるんじゃね…か？

取れるだろうね。
今川・武田、両方来るかもしれんし

いや、それは可能だろうが、問題はその後だ。武田との同盟はいいかもしれんが、
信玄は忠実で同盟相手にも凄まじく忍びを放っている。それで暗殺も有りうるが、
なにより前の三好＆本願寺、後の北条と天下はおろか上洛すらできないだろ。
そんなあいだに上杉、武田は合い争ってボロボロ、三好は弱体化のあげく久秀、
そして伊達の騎馬鉄砲軍団と島津の無敵精鋭軍団が来て終わりだ。

>>250
何時の話になるんだろうなぁｗｗ

>>250
島津や伊達がやっと動き始める１５８０代には今川か毛利が天下統一してます。

よって島津と伊達はあり得ない。

1580年代てｗ　信長が居なかったら10年以上は統一が延びたと史家に言われているが。
伊達&島津の可能性も無くはない。

今川の美濃取りは、可能だとして、上洛及び、畿内政権樹立は可能かなぁ…？
後、義元亡き後、氏真で、大丈夫なのか？

島津、伊達、北条、毛利、ちょうそかべ、上杉が史実以上の勢力範囲を得る事はない

>>255
同意。
島津・北条は頑強に抵抗するだろうが上洛はしない。
毛利・伊達・長曽我部は地方を統一したとこで中央の勢力に降るだろ。

中央勢力の伸張が10年近く遅れるとしたら、毛利が無抵抗で落ちる事はありえない。
北条は現状でも抵抗の末降ったわけで、小田原征伐が後数年延びるとしたら関が原の徳川以上に地盤が固まってる。
長宗我部は毛利・島津との対立が避けれないが、中央進出する道も無くはない。
伊達はぼろぼろになった上杉や佐竹を襲う可能性大。とりあえず北条並みの大勢力候補。

>>255
毛利元就はそうだが、以後は播磨で織田軍とかち合ってるぞ。
石山本願寺が畿内に勢力を保ってればさらに有利だし。

ただ武田・北条と結んだ今川が、家康・義元を先頭に畿内に攻め上るなら
織田よりも遅くなる理由が無い。まあ信長の才覚は別格だと思うけど・・・。

義元の評価が異様に高いが、石高だけなら美濃の斉藤氏と駿遠三の今川では倍も違わないだろ。
信長がいなければ尾張北部や信行の清洲あたりは斉藤の被官になる可能性が高い。
遠距離をやってくる今川と、地元で防衛する斉藤では斉藤が有利だろ。

>>257
長宗我部は織田が三好を叩かなければ土佐で燻って終わるよ。
武田と敵対しないなら北条の関東制圧が早まるような気もするが
北条の膨張を信玄が邪魔しないとも思えない。
三国同盟は何時まで続くのか想像になるが、氏康の死辺りで動きが有りそうな気がする

おまえらには同盟の概念がたりない。
いつも単独勝負w

毛利かな・・・。

>>259
義元は、史実では桶狭間以前に尾張の１/４程度を侵食している。
信長がいなかったらもっと侵食しているはず。
道三・義竜・竜興は、他国へ侵略したことがなく、逆に信秀や浅井に侵略されているので、
たぶん、内部統制で精一杯だったのだろう。
信長がいなかったら、尾張は信行と守護代信友とその他弱小勢力の群立状態。
その中で道三は信行を支援し、義竜の代になって手切れ。
今川のほうがずっと勢いがあり、尾張は今川に併呑された可能性大。

後を継いだ当初の信長は、斎藤家の半属国だったかも？
織田に対する徳川、
朝倉に対する浅井、
毛利に対する宇喜多みたいな感じで、徳川も、浅井も、宇喜多も、れっきとした独立国だが、織田、朝倉、毛利が、それぞれの国を、勢力圏内だと認識し、他国も認知していたみたいな感じで？
以上、全くの想像でした。

>>263
斉藤が磐石だった訳ねえだろ。
成り上がりの弱みもあって豪族の集合体、強権を振るうなんて出来ないよ。
事実、外に対して大規模な軍役は一度も起こせてない。あっさり織田に切り取られたし。

内輪に揚北衆抱えてた上杉謙信は外征してたじゃないか。

>>264
じゃあ、今川の美濃併合は確実だな。

武田と北条に関わらなければ謙信が北陸から攻め上がり三好を駆逐できた。








･･･････やっぱり無理かな

信長が道三から兵を借りたとかいう話があったりするから、
道三が生きてた頃は庇護されてたと思われてる可能性もあるな。

道三死後だが犬山城の織田一門の人で斉藤のほうについてる人も居る。
斉藤家が美濃だけに逼塞してたと言うのは間違い。

>>265
内輪に揚北衆抱えてた上杉よりも、さらに脆弱な基盤しかなかったということでは？
実際道三は豪族をまとめきれずに滅んだし、龍興もある意味そうだったわけだし。

北陸からの侵入が　容易だから　上杉謙信かな　背後に敵がいないのが重要かな

一向一揆と和睦できないかぎり上杉が北陸で勢力を伸ばすのは難しい。
上杉が一向一揆と和睦はまづ無理。

>>269
上杉より基盤が弱いって下手したら大名ですらなくなるぞ。

>>271
それ以前に武田がいるぞ。

義元って朝廷の覚えよろしく政戦両略の名将で足利家と同流
これが駿河から尾張まで押さえりゃ斉藤が道を塞ぐとも思えんが
下手に抵抗すりゃ将軍の詔勅を受けて今川・武田・三好、まとめて相手する事さえある。
さくっと副将軍くらいになるんじゃね？信長みたいにその上は目指さないかも

>>272
上杉がそんなに飛び抜けて基盤が弱かったとは思えないが？

義元が尾張を制圧した場合、信行はどうなる？
信友のほうが本家筋なのだから、信友を殺して信行で尾張を利用する為に生かされるという可能性もないかな？
信行嫁が斎藤からきた嫁なのでそのつながりとする為に・・・って、やりすぎか。

>>274
飛びぬけてとは言ってないが。
すくなくとも上杉、より正確には長尾より権力基盤が弱いとなるとかなり脆弱な存在になるぞ。
景虎は守護職を公認されてようやく揚北衆を抑えてた程度だし、先代は大名としての権限を一部放棄、先先代は揚北衆らと対等な起請文を交わすとかなり危うい存在。
その景虎でさえ、遠征の時には春日山城に守備軍おいてたぐらい。
これより脆弱なんだぞ？

>>276
具体的に話題に上がっている斉藤道三なんて、
国人を抑えきれずに息子を担がれて殺されてしまっているじゃあないか。

というか、「先代は大名としての権限を一部放棄」って、
そもそも先代は大名ではないのだから当たり前だし、
先先代にいたっては普通に他の国人領主と立場はそれほどは変わらないでしょう。
そんな時代の話と比べても意味がないと思うが？

だいたい、上杉の基盤が強かろうが弱かろうが、
斉藤家の基盤が強固だったかどうかとまるで関係ないし。

>>277
それは現実的脅威となっただけ。
為景も反乱起こされてるし。

>>278
面倒だから一回でレスしてくれるか？
先代というか、初期の景虎も大名とはいえないぞ。
何か勘違いしてるのかもしれないが、大名に一気呵成になれるものじゃないぞ？
徐々に権力を焼酎に納めて大名になっていく。
その過程が為影であったり、それを失うのが晴景であったり、再度獲得していくのが景虎。
その景虎がようやく国内を一応まとめて、他国へ軍を起こせるようになった頃より基盤が弱いんだろ？
だから斎藤も大名とは呼べなくなるといってるんだが。

だから、その話がそもそもの斉藤家の基盤がもろかったかどうかとどう関係するの？
為影は反乱をどうにか押えたが道三にはそれも出来なかった、
つまり当時の斉藤家の基盤はさらに脆弱だったということを論証しているようにしか見えないが。
それとも斉藤家の基盤がもろかったということ自体には異論はないということですか？
私は大規模な外征も出来るようになった時点の上杉家より基盤が弱いからといって、
大名と言えないというほどではないと思うから、その点で意見の相違があるが、
とりあえず、斉藤家の基盤はもろかったという点に異論はないと？

だとするなら、>>265はどういう意図で書き込んだんです？

>>280
今度はレスアンカーぐらいつけろ。
大名と呼べるなら相応の権限と基盤を有して外征できるし、逆に外征できないなら相応の権限と基盤しか有してなかったということ。
俺は一言もどっちの基盤が弱いとも言ってないだろ？
上杉も斎藤もそれほど強くない権限、そのなかで上杉は外征し、斎藤はしなかったらしい。
ならこの二者の違いは何なのかということ。>>265
そこにおそらくお前だろうが、横からいや斎藤の方が基盤が弱かっただの、上杉が飛びぬけて基盤が弱かったとは思えないだの言い出してるんだろう？
大規模な外征って関東侵攻のことか？
あれならそれこそ斎藤なんぞ比較にならないほどというほどでもないが、そこそこ強固な権限だぞ。

そもそも強固な基盤をもつ戦国大名なんて居ないし

信長の父の信秀は尾張を制圧したわけじゃないが度々外征をしてる。
信長は国内を固め松平と同盟して後方を固めてから外征してる。
外征の有無は基盤の硬さよりも、武将の個性によるところが大きいと思う。

斉藤が外征してないから基盤が弱いというが、
斉藤は信秀と和を結んだあとで国内の反対勢力を攻め滅ぼしてる。
国内の反対派を攻め滅ぼせるだけの基盤はあった。

外征がなかったというが信秀死後には信長をかいし尾張の間接支配をしていたといえる
道三死後に信長と対立したあとも、信長の親戚を取り込んで尾張に影響力を行使してる。
大規模に兵を動かさなかったが、美濃の外、尾張にまで勢力を伸ばしてるよ。

>>281
細かいことを･･･流れで分かるでしょうに。
で斉藤家の基盤が弱かったというならそれで話は終わりでしょう。
最初からそれだけの話だったのだから。

一応、検地とか分国法とかやってた武田すら、現代の評価は「大名家の基盤が弱い豪族連合」だからなー
まぁ基準が織豊政権なんだろうけども

wikみたら龍興の時代に六角と組んで浅井を攻めてるらしいな。
斉藤も外征してるじゃん。

ほかにも龍興の代で幕府に食い込んで幕府相伴衆になってるし。
家の格もかなり上がってるようだな。

>>285
おまえから上杉より基盤弱いとか言ってきておいてなんだそれ。

>>286
それは甲斐においてじゃないのか。

>>1
おれが天下をとってたろうな。
おれの軍勢なら中国ヨーロッパと貫き新大陸までいけたわ、マジで！

信長の城を現在占拠してるのは寺の坊主らしいから
天下を取ったのはあそこのお寺だな！

信長がいない＝秀吉もいない。
よって勢力均衡は膠着。　とすると独眼竜政宗公が間に合ってしまうなー。

>>267

信長が美濃にちょっかいださなけば、同盟した六角と斉藤が、浅井を追い詰め
有利に侵略し、（野良田戦いも無い）合わせて近江・美濃・尾張の北・武田信豊
を戻して若狭１５０万石を支配する。
今川・朝倉が敵対行為をしなければ、畠山と共に上洛し三好を討って義輝を都に据える。

イエズス会

いや、結局漏れが生まれるまで天下は（以下省略

今川だろうなやっぱり
つーか信長いなかったら室町幕府滅んでないんじゃね？
んで１６００年〜１６２０年くらいの間に政宗が倒幕すると見た

政宗期まで話をずれ込ませると、それこそ具体性のカケラもなくなるなぁｗ

>>297
そうだな
他の考え、ザビエルやルイスが日本の国の力を計る為に来たとしたら信長に会ってなければ
ワァーイ日本余裕っすよ王様ー
みたいな感じで欧州の国に攻められてたとしても不思議では無い気がする

まだまだ日本の距離じゃくるだけでも大変な距離。
攻め取るなんて不可能、特に鉄砲の装備率が上がった後の日本では信長関係ない。

>>298
そんな力当時のヨーロッパにはないから。
インドが制圧されるのが18世紀、
ベトナムあたりの東南アジアの代表的な諸国がやられるのが19世紀。
それらを飛び越えて16世紀中に日本まで侵略の手を伸ばすのはほとんど不可能。

>>296
「政宗はつおいので天下取れます」って言ってるいつもの政宗厨さんですか？

味方は？
幕府倒すでも旨味がなければ独走となり、
将軍が追討令でも出したらふくろ叩きだぞ？

ザビエルが日本に来たのは１５４９年
長篠で初めて鉄砲が有効に使われたけどそれは信長だからであって
他の大名なんかも鉄砲まともに使い始めたのはザビエル来てから２０年以上後だぞ？

>>300
なるほど
日本侵略にメリットはあるとは考えてたみたいだけどなー

>>302
信長以前から普通に使われていますよ。
例えば1555年には東国の武田氏ですら３００丁の鉄砲を城の守備に配置している。

>>302
その信長が石山戦争で最も苦しめられたのが鉄砲なんだが。
今時、長篠から鉄砲が有効に使われだしたなんて言う奴いるんだな。

山崎の合戦の際に明智を破った後の羽柴を毛利が急襲していたら
毛利が天下取っていたな。備中高松城の約束を忠実に守ったのが
毛利の敗因。

>>298
無理無理、信長が居なくとも全国に３０万を優に超える陸戦部隊と10万丁を超える銃
欧州では類を見ない巨城が点在するのに、一隻100人そこらしか積めない欧州船じゃ
上陸すら出来んよ

>>306
普通に考えて明智だろ。

光秀は信長いない時点で、義龍謀反の時に道三側に加担して負けたので越前朝倉に逃げ込み、
朝倉の客将だったまま。

秀吉は・・・信長に使えることも無く各地を転々としていたんじゃね？
もしくは身分は低いけど的確に戦国時代を生き抜きそうな感じはするが。

>>308
敗れた後の明智は、普通に考えて、落ち武者狩りに遭った後…？

>>310
ん？あぁ、間違えた。
中国大返しの事を言ってたのかと思った。
山崎の合戦後の話ね。
失礼。

>>301
政宗がその袋叩きを乗り越えられる実力があれば義元と並ぶ有力候補になりそうなんだが・・・そこまでいくと予測できん。
まあ信玄謙信よりは可能性あるんじゃね？ただ
今川義元が大勢力築く→今川義元寿命であぼん→氏真ＶＳ元康でgdgd→今川勢力衰退
ってなって乱世が長期化しない限り為政者代わるだけで史実と変わらなさそうだがｗ

>>312
今川、北条の泥沼化は、十分あり得るんじゃね…かなぁ？
氏真に勝ちきる器量があるとは思えんし。
武田が、キャスティングボートを握るのか？
西の大大名、毛利家が積極的に動きだしたら、今川もヤバい。
伊達、島津の台頭も、可能性が出てくるなぁ…。

松永弾正が天下統一してたと思う。

尾張すら取れない義元がどうやって大勢力を築くんだ？

人生の半ばを過ぎてやっと三ヶ国の義元を
有力視する人見かけるがいっつも疑問に思う

昔から尾張征伐が何故か上洛と勘違いされてるからしょうがない。
太源雪斎が居た頃の勢いは確かに天下人クラスだったけどな。。

雪斎がいてもやっと駿遠三
三河なんかまさしく棚ぼた

駿河15万石から遠江25万石、三河29万石、尾張57万石を支配するのは
そんなに軽い事かね。

武田の跡継ぎがまともだったらなぁ・・・
やっぱり跡継ぎもまともな毛利

輝元より勝頼の方が遙かに有能だと思うけど

>>321
武功だけだろ

>>315
スレタイ読めてる？信長がいないから尾張取れるんだよ、ぶっちゃけて言えば
このスレの主旨は今川幕府成立までを妄想することだし

義元が、一気呵成に尾張を攻め取るのは難しいが、信玄が信濃を切り取ったようなやり方なら、十分可能性はあると思うが…？
未統一のままの尾張は、バラバラで、一つ一つの勢力は十万石前後、今川にすり寄る者も、出てくると思うんだよね。

義元が、一気呵成に尾張を攻め取るのは難しいが、信玄が信濃を切り取ったようなやり方なら、十分可能性はあると思うが…？
未統一のままの尾張は、バラバラで、一つ一つの勢力は十万石前後、今川にすり寄る者も、出てくると思うんだよね。

>>324
>>325
重複しました。ｽﾝﾏｾﾝ

いつも義元が勢力を広げて、跡を継いだ氏真の所で、家康が出てくるが
降参したであろう尾張衆の中から、有力候補が出てきてもいいと思うんだが。
柴田・丹羽・前田・佐久間・林等。

>>323
信長がいなくても尾張は取れないよ

>>324
それなら史実どおりに美濃の斉藤に北部を取られるだろ。
義元を信玄に例えるなら斉藤が上杉になるぞ。
甲斐から川中島までよりも駿府から天白川は遙かに遠い。

>>328
へぇー、じゃあとれないという理由をきちんと説明してもらえるかな。

>>329
美濃の斉藤家が邪魔するから。
今川には斉藤家に勝ちきるといえる実績が無い。
逆に斉藤家の方は信長の攻めを何年も跳ね返した実績がある。

>>329
取れないって理由は書いたから
取れるって理由を書いてみてくれるか。

信長ですら桶狭間での勝利まで、今川に侵略されているのだから、他の
人物達では防げるとは思えない。
斉藤は、桶狭間の翌年、家督が代わるだろうから
その時に今川に侵略されるんじゃないか。

今川が取ったのは信長の父親が死んだときに転がり込んできた知多くらいだろ。
今川は天白川すら越えてないぞ。

昨日の斉藤氏の内情の分析のほうがよっぽどおかしいな

転がり込んできたのは、愛知郡の沓掛・大高・鳴海・笠寺（戸部氏だと思う）
知多郡一帯・春日井郡品野３城・海東郡蟹江は、じわじわ侵略した結果だと思う。

別に桶狭間で義元が死んでも氏真が優秀であれば
奇襲だから損害は大したことなかったかもね
氏真が出来る男なら斉藤と同盟して織田を挟みうちにして
領土を分け合うってのもありか
で斉藤が一歩リード

義龍の謀反はどうなるんだろう。これに一言も触れてないのは意識的なのかな。

毛利に一票だな。
関門を九州との、瀬戸内を四国との防波堤に考えると
京都に向かうだけで足りる。
大内、尼子は自力で滅ぼしてる。

今川は尾張で斉藤や北畠との泥沼
駿河も武田北条に狙われ、尾張を取るだけでかなり時間がかかりそう。
地続きのほうが軍勢を動かしやすい・・・

斉藤家の内紛は弟をかわいがったせいで義龍に謀反を起こされたとある文献には
今川の軍勢を迎撃する時に信長が斉藤から兵を借りたとあったらしい。
信長の変わりに信行が婿になってたら、もっと大規模に斉藤家が肩入れしてた可能性が高いと思う。
そのばあい義龍が前面に出て合戦で活躍して、家督の委譲が素直に行われて
内紛がなくなる可能性もあるね。


他に道三が重臣のクーデターにあって強制的に隠居させられたという説もあって
これだと信玄と信虎の話にも近いものがある。
信虎は今川が幽閉してくれたけど、甲斐の中で隠居させてたら道三のように
晴信相手に一戦してたかもしれないな。

>>333
山口の裏切りで、沓掛・大高・鳴海の３城をとられ、
さらに笠寺に砦を築かれている。
笠寺は那古屋から３ｋｍくらいの距離。かなり中心部まで食い込まれている。
ほかに知多郡・春日井郡・海東郡を侵食されているのは３３５の書くとおり。

ただし信長はのちに謀略を用いて笠寺の主将・戸部なにがしの殺害に成功した。

武田や北条よりも毛利は有力だとおもう。
最大領土で北九州や四国にまで勢力を伸ばしてるし、但馬までは畿内に近づいてる。
宇喜多家も直家が死んだら飲み込まれそうだし、尼子の残党も信長の支援がなければ
大規模な反乱をおこせないだろう。

あとは大友相手に史実どうりに和睦するか、
尼子の残党が居ないんで、大友と全力で合戦するのかが分かれ目かな。

普通に考えると島津だろ。

>>330
それは全然取れない理由にならない、斎藤が邪魔をする可能性はないとは言い切れないが
あるとも言えないし美濃の国力は今川よく格下だし。信長が美濃を攻めあぐねたのは
尾張統一直後であり絶対的に兵力で劣っていたから時間がかかったに過ぎない。
普通に考えて義元は尾張取れる

>>343
その普通に考えての中身はどんな内容？

信長が居たときにも今川相手に兵を借りてるんだから斉藤が邪魔するのは確実だろ。
国力にしても今川と大差は無い程度だし、何より兵の移動距離が違いすぎる。

なんで織田への肩入れによって義龍との対立が緩和されることになるんだ。
意味不明なんだけど。

信長と同等の才が信行に無ければ、斉藤家の兵を信行に任せることは無いだろ。
義龍の年齢からしても総大将は義龍になる可能性が高い。
今川相手に義龍が武功をあげれば、弟を偏愛していた道三も義龍を見直すだろ。

>>344
横からで悪いが今川は東海方面に主戦力を集中できる
斉藤は浅井朝倉下手すれば今川と同盟組んでる武田まで敵に回す
多方面作戦を強いられる危険があるのもお忘れなく

斎藤が邪魔しだす事は十分に考えられるし軍事的な実力で言えば義龍は脅威だと思うし、
そこで衝突する事になったら義元の尾張侵攻は苦戦する事は確かに目に見えてると思う。

となれば史実より慎重に攻めて行く事になるだろう、それこそ史実の桶狭間付近で睨み合いに成り、
織田家は斎藤家の援軍だよりという状況になる、ここまでは良い。

でも義龍は1561年に死んでるんだよね、ここで終了じゃないか？

朝倉の名称宗滴も1555年に死んでるからな。その後の朝倉は同じく1555年に死んだ
太源雪斎がいた今川のように猛威は振るわない。浅井は六角の相手で目下のところ
近江支配が先決。武田はこの頃上杉と川中島で合戦中。

斉藤は道三と義龍の確執がなければ、そうとう有利な状況だと思う。信長の才能を見抜いた
道三が義龍以上と見込んだ弟も死なない事になる。

今川が万単位の兵を何度も尾張に送れるとは思えないんだが
>>347氏は主戦力をどう動かすと予想していますか？

>>348氏の言うように史実どうり義龍は61年に死ぬとして、
同じく史実どうりに六角との同盟をして浅井をけん制してるだろうし
幕府に高位の役職をもらったりして家の格式もあげてるだろうから
斉藤の尾張支配も信長がいるよりも進んでるじゃないのかな。
義龍の死後も今川が武田相手に攻められたときよりも有利な状態だし
三河で一向一揆が起こる可能性も高いし、にらみ合いになるんじゃないのか？

武田は川中島が落ち着く64年までは美濃どころじゃないだろし
それ以後に斉藤に向かうとしても斉藤も上杉と組むとか無いかな。
斉藤も武田や今川に引けを取らないくらい幕府に食い込んでるし
義輝を仲介にすれば上杉だけじゃなくて武田とも結べると思うぞ。

>>346
「暗愚（だと道三は思ってるが）な息子にそんな役目任せられるかー！！」
って思わないかな。

>>344
最初実績がないからといっていたお前の主張は崩れ去ってるぞｗ
改めて珍説披露しろよｗ

同時期の信長のように直接指揮をするような状況じゃないし
重臣を補佐にして指揮を執らせて名目上の大将が義龍になるんじゃないか。
そんで負けないような大軍で今川を攻める。
駿府から後詰が来るには時間がかかるから>>340の沓掛・大高・鳴海くらいは落せると思う。

武田信虎の例もあるから、道三も弟可愛さで義龍を認めない可能性もあるけどね。
其処は信長の器量を見抜いたとか、長良川の敗戦で義龍の器量を認めた逸話のある
道三なら義龍の器量も見抜けるという妄想で。

>>352
果て？　どのレスが今川の実績を書いてるのか教えてくれ。
あと、珍説って言われても史実を基にしてるんだけど。

単に都合のいい妄想を書き付けてるようにしか俺にもみえないなあ

>>354
>>340>>335読めなかったのかｗ
そりゃ仕方ない

>>354
珍説について忘れてた
>>330の実績が無いは史実じゃない
>>333もしかり
>>350にいたっては斎藤が尾張支配をしてる一方で今川とはにらみ合いってｗ
今川が指くわえて見守ってるというのか？ｗ
終いにはなんで一向一揆が起きるんだよｗ
都合よく、経過無視して史実もってきすぎ
幕府と仲良くしてれば武田と手を結べるにいたってはどういう解釈したらこんなことになるんだ？ｗ

>>356
それは尾張の南部を抑えた話だよ。
今川が尾張の南を抑えてることは俺も書いてるんだけどね。
で、今川が斉藤に勝ちきれる実績が　>>340　>>335のどこに書いてあるの？
俺には読んでも見つけられないので、是非実績を詳しく教えてください。

>>355
一応、君の疑問には誠実に答えたつもりなんだが、
理解してもらえなかったようなので、君の疑問や妄想と思う部分を調べてみたいので、
どこが都合のいい妄想なのか教えてください。

>>358
じゃ尾張南部は誰から奪取したんだ、義元はｗ

>>357
今川が斉藤に勝ちきるという実績を是非書いてくれ。
史実ではないと言い切っておられるし、直ぐに書いていただけるよね。
>>333
については>>335や>>340に詳しく書いてる方がいるね。
舌足らずでした。

>>350
織田と縁戚の斉藤のほうが今川よりも有利だと思うのだが。
今川が史実よりも尾張に勢力を伸ばせる理由は何かあるの？

あと、一向一揆は偶発的に起きるものじゃない。
きっかけは諸説あるが、門徒に準備があったからおきるものだろ。
家康の行動でおきたなんてのは大阪野の陣のような言いがかりに過ぎないと思うけどね。
おきないと思うのは君の自由だし、強制するつもりは無いよ。

>>359
奪取したとしても織田家からだろ。
それよりは役、斉藤に勝ちきれる実績ってのを教えてください。

信長がいないので尾張分裂
↓
勢力拡大スピード激遅の今川が生涯をかけてやっと尾張を奪う
↓
家康の三河独立は一層困難になる
↓
尾張平定で義元の寿命がくる。氏真が後を継ぐ
↓
義元の死が遅れ、信玄の駿河侵攻は困難に
↓
氏真では美濃・伊勢を取れず、領国を守るだけでも精一杯
↓
今川・北条・武田・上杉は拮抗状態のまま
↓
毛利、島津、伊達は史実どおりに勢力を拡大（長宗我部は苦戦）
↓
結局群雄の均衡はしばらく破られず、戦国が長引くだけ

織田にしろ一時伸び悩んでいてもある一点越えたら急速に勢力が伸びたし
今川でも同じように伸び方をしないとも限らんわな

義元の死が遅れとか書いてるが桶狭間がなければ信玄や謙信より長生きしてると思うぞ。

>>362
限らないけど織田を比較対象にするのはいい加減やめたほうがいい、信長が成功してるからって
他の奴が同じことして同じ結果になるわけじゃない。

足利幕府がだらだら続くだけ。


強いて挙げるとすれば、公武両方に顔が効く、畿内の三好あたりが有力だったのでは。

やはり強くても地理的にどこも厳しい感じがする。

>>357
義輝からすれば六角と結んでるんで比較的入洛に支障が無い幕府側の軍勢が斉藤家。
武田からすれば当面の敵は川中島にちょっかいを出してくる上杉。
斉藤と武田の間で戦端が開かれるのは幕府にとっても武田にとっても好ましくないと思うが。
将軍の命で斉藤と結ぶというなら今川も武田を非難できないだろう。
>>347の武田が美濃に敵対する可能性に対する考察として
想像してみたんだが、解釈におかしな所があれば是非書いてくれないかな。

あと、早く今川が斉藤に勝ちきれる実績を教えてください。

>>363
年齢で言えば信玄53くらい、謙信が50か49くらいで亡くなってるが
流石に謙信が死んだ1578年には義元も60歳くらい。
北条氏康も56歳くらいで亡くなってる。
義元の父も祖父も50くらいで亡くなってる。
桶狭間のころで40代だし、義元が長生きしても60までいかないとおもう。
あくまで想像だけどね。
義元が1519年うまれ。
謙信が1578年没　義元60.
信玄が1573年没　義元55
氏康が1571年没　義元53

どのくらい義元は生きるかな。

信長が道三の兵を借りたというのは、
今川が知多半島の東に村木砦を築いたとき。
まだ信長の勢力が小さく、尾張国内に敵が多数いて信行とも対立していたころ。
援軍といっても千か千五百くらいで、大軍団を送ったわけじゃない。
道三にもそんなに余裕がなかったのでは。
嫡男の義竜が大軍を率いて武功をあげるということはありえそうにない。

村木砦攻めは、雨中の渡海という桶狭間を上回る機動作戦。
信長以外、信行などには真似できなかっただろう。
道三も「凄まじき男！」と驚嘆した。
史実でも今川の尾張侵略は順調で着実、桶狭間以前に１/４ほどを取ってるが、
この村木砦攻めが成功しなかったら、三河国境あたりの水野氏が今川に降伏したのは確実。
今川の尾張侵略は史実よりも拡大していただろう。

斉藤は、義竜の代になってから信行や岩倉信安と連携したという噂があるのみで、
援軍のえの字も出せていない。
結局、信長がいなかったら、尾張は今川のもの。

村木砦攻めのあとの長良川の戦いで道三は二千？強の軍を動員してるし
対する義龍は万を超えて1万数千の軍を集めたという。
実数は不明だが、斉藤家が万の軍勢を動員できたのは確実だと思う。

信長が城を守る兵を道三に借りたのは尾張の敵対勢力がいたからと信長公記にある。

想像になるが頼めば貸してくれたが、信長ガ借りなかったと言うことではないだろうか。
斉藤からすれば尾張を婿の信長が抑えるのと今川の物になるのとで考えれば
織田を支援しない理由がない。

信行なら>>367で書かれてるように今川が同じ行動をしても織田家はより窮地に立たされる。
村木砦攻めは信長にしかできないだろうから斉藤が援軍を出しても>>353のように
信行の軍勢も加えて沓掛・大高・鳴海を狙うことになるだろう。
そのときの総大将が信行というのは無いだろうから、可能性としては義龍が一番だと思う。

桶狭間では信長が降伏して今川の先手となって美濃にせめて来る可能性もあった。
道三の齋藤勘九郎宛の美濃を譲るという遺言状の真偽は怪しいが
信長が義龍に敵対してたのは事実だし、美濃に攻めてきたときには撃退してるから
兵を集められなかったわけでもない。
義龍が道三の倒したあと尾張を積極的に攻めたり
斉藤家についたとされる家に援軍を送らなかったのは謎だね。


信行が信長並に尾張を支配して、道三が義龍に殺されるとすれば
>>367の結論もあると思うが、前提として信行は信長に遙かに劣ると考えてる。
道三なら史実どうり、織田家からの要請を受けて援軍をだすだろ。
結局、信長がいなかったら、尾張は斉藤と今川でにらみ合いになると思う。

>>360
>>357が史実じゃないと言ってるのは「実績がない」に対してじゃないのか
>>330が織田に勝った斎藤には実績があるといってることからも、その信長に対して有利に侵略を進めてた今川も実績として十分となる
この場合の今川の実績を認めないなら、当然斎藤も実績が無いということになって、どの道>>330の言ってることに矛盾が生じる
簡単に言えばダブルスタンダードになってる

>>350に関しては縁戚だから有利というのは短絡的過ぎる
>>330の言い方借りれば、今川は実際に尾張支配を進めたという「実績」があるが、斎藤にはそういった「実績｣がない
そしてこれで理由として十分らしいから、自分で自分の理屈を否定することになるが、この実績について否定してからまた改めて理由について聞いてくれ
一向一揆に関しては偶発的な発生
多少は松平が狙った部分もあるだろうが
とりあえず言いがかりにすぎないとする理由を示してもらえるか

>>365
幕府側の軍勢がなんで幕府の和睦命令無視して上洛を企図した織田信長の邪魔したんだ？
武田晴信は北に上杉抱える状況で今川と敵対するようなことしてるから、二正面作戦も企図ぐらいする
実際に斎藤と今川が尾張巡って戦うようならその間隙をぬって東美濃を掠め取る事ぐらいする
そして幕府の命令がそれほど効力を持つなら、武田追討令が出たときに今川も北条も武田を攻めないとおかしいよな
攻めてないだろ？

ついでに、お前の主張を採って信勝が信長より劣るとして、今川の侵略が加速することはあっても、鈍化することは無い
西三河の経略も容易に進むし、その西三河の統治にかかった時間だけ早まる

あと史実で反信長に回った人間がすんなりと斎藤には従う理屈を教えてくれ

もういいよ。おまえ書きすぎ。

無理して読む必要ないぞ
どのみち理解できないんだろうし

そうじゃなくて一人で書きすぎって事。

要するに、義元が尾張取ってその後に美濃も取るのだけれどそこからどう動く？
ってこと

>>372
> 無理して読む必要ないぞ
> どのみち理解できないんだろうし

別に難しい事言ってる訳じゃないのに、こういう言い方は止めた方が良い。

意見としては俺も今川が尾張を取ると思ってるんだがね。
西三河から知多に掛けて安定的に領有出来るようになった今川は
石高以上に貿易収入があったのに加え、高級品の木綿を掌握する事が出来るようになり、
経済的に織田や斉藤を圧倒する。
一気に尾張を攻め取れるかどうかは分からんが、いずれは飲み込まれると考えるのは至極当然。

義元健在なら
武田も長男を亡くすことなく世代交代できたでしょ
んで武田今川で斉藤織田を挟み討つとか

>>373
それで何か不都合が？

>>375
理解できないから内容に触れられないと判断したんだがな
だから無理してまで読む必要無いと言ったまでだ

>>377
同じような事のループを延々としてるのが鬱陶しいって事だろ。
注意されても全く自分を省みないってのはあまりに賢くない。

>>378
真意は>>373がちゃんと述べてるが？
それとも「一人で書きすぎ」＝「ループが鬱陶しい」というとんでもない解釈の説明できるのか？

>>369
詳細は知らないけど、美濃の国衆というのは、
・道三が守護・土岐氏を追放して国を乗っ取った時も、大きな抵抗を起こさずに臣従。
・信秀に何度も攻め込まれ、その度に撃退するが、余勢を駆って尾張に攻め込むことはなく。
・信長に援軍を出すが、わずか１５００ほどに過ぎず。
・義竜の時代、信長の尾張内敵対勢力を支援するというが、軍事的には動かず。
・桶狭間の時、辛勝してほっとした隙を突けば尾張征服のチャンスだったのに微動だにせず。
・竜興の時代、竹中半兵衛に城をのっとられるが、事件後竹中を処罰することができず。
・墨俣などで小競り合いはするが、東美濃・西美濃と次々と調略され、稲葉山城は孤立。
こう見てくると、美濃国衆は、国主は誰であれ、消極的に臣従。
お互いの牽制の中で、自分の領地さえ安堵されれば良い。
まとまって外征する統制はなく、まして自分の利益に直接つながらない尾張への援軍はやりたくない。
今川が隣に来て圧迫されたら、その時はまた主を替えればよい。
おそらく斉藤家の権力基盤の弱さが原因で、こんな感じだと思う。
なので、道三が今川への防波堤として信行を援助したくてもできなかっただろう。
結局、信長がいなかったら尾張は今川のものになる。

1560年の桶狭間時点で、信長は、北尾張の一部を除く、尾張の大部分を手に入れていた。
それでも、義元が、大軍率いて、侵攻してくると、乾坤一擲の大勝負に打って出るしか、手がなかった訳だが、
逆に言えば、尾張の大部分を手に入れていても、義元に、そこまで追い込まれていた訳だよね。
信長がいなければ、尾張の統一は、かなり遅れるのは、間違いないんだから、義元の尾張制覇は、かなり加速するんじゃない。

義元が上洛しても足利幕府の要職で終わりそうだ。
頑張ってあれこれ手をうって将軍につくくらいか。

信長がいなかった場合、

�@美濃の斉藤家は武田家が攻め滅ぼしてた？
�A今川家は上洛を推し進めるも浅井、六角、三好に阻まれて断念。家康にも裏切られて弱体化？
�B浅井、徳川との同盟もないわけだから両者とも六角、武田の属国と化した？

>>378
ID:K2cVJ5HVよりも日曜日から延々と妄想話は書き込んでるID:Kz6+bfhl
のほうがよっぽど鬱陶しいよ。
それに史実に沿った反論加えてるID:K2cVJ5HVを責めるべきではないな。

同じ時間帯に即レスしてるから俺は自演かと思ってるけどｗ

長文は読めないのにそんなことかんぐる知能だけはあるんだな

>>370
有利に侵略を進めてるというが>>367によると10年近くで1/4程度だよ。
それをもって勝ちきれる実績とするのか？　
それを勝ちきる実績と見ないとダブルスタンダード？

中段は俺の読解力不足で君が何を言いたいのか理解できない、ｽﾏﾝね。

>>365
義輝への上洛かな？　幕府側といえど幕府の軍じゃない、
斉藤としたら敵対する勢力の上洛を嫌がるのは当然だと思うが。
幕府の命令を聞くも聞かないも当事者の都合だろ、川中島で激戦中には動かないし
そのために斉藤との同盟は信玄に有利だから聞くってのが俺の見解。
織田と結んだり、徳川を利用したりしてる信玄ならいずれ美濃へ攻め込むとしても
斉藤に利用価値がなくなったと判断したときだとおもうよ。

最後の反信長も何のことが言いたいかわからん、ｽﾏﾝね。

>>349
道三と義龍の確執は義龍が前主・土岐の落胤という風評から来るもので、
道三が信長に出合ったのは長良川合戦で死ぬたった二年前、
義龍とますます不仲になるきっかけ程度はあったかもしれないがあまり関係ない。
そもそも長良川合戦は家臣からひきずりおろされた道三による謀反だと言う説もある。

いずれにしろ信長がいようがいまいが長良川合戦まではなんら影響しない。
その後、斎藤と織田がどういう関係になるかは、それ以前の織田と斎藤の関係で変わると思われる。
だがいずれにしろ61年で義龍が死ぬ。美濃はともかく斎藤家が尾張まで守れる余力は無い。
むしろ織田の中からも今川に走る勢力が出てくる可能性は高い。

>>385
自演はID:wUQPyrD5とID:1qYifLXsじゃないの。
いくらなんでもこんな珍説を展開するのが二人もいるとは思えんｗ

取れないわけないだろ、斎藤が邪魔するから尾張取れないとか言ってるが
それなら信長が桶狭間で勝とうが負けようが斎藤が横槍入れて尾張取れないってことか？
過大評価しすぎだろ、黎明期の織田とやり合っただけで斎藤家が領地拡大したことなど無い、浅井にすら
勝ててない。
はっきり言って義元の敵じゃないな

織田が美濃を落とせたのは、斉藤家の内紛と美濃三人衆内応のおかげ。武力頼みじゃない。
多少なりとも道三の遺言の効果もあったろう。
義元に堅城を落とした実績が無い以上、当時の織田より国力が倍になったくらいであっさり落とせるというのは無理がある。
前途の通り武力頼みで落とした訳じゃないし。

当時の信長にも堅城を落とした実績なんてあったかねｗ
内紛は尾張の趨勢とは関係ないし、美濃の国衆の内応があいついだのも
織田の勢力＝武力の勃興あってだろうに。

今川は尾張を落としたとして、そこに誰を置くか。
尾張の北、前線に松平元信あたりを置いた日には斉藤涙目ｗｗ

>>392
織田は後にいくらでも実績あるだろ・・
内応自体が誰でも出来るよ？って感じなら話にならない。それは信長が基準だもんな。

>>387
>有利に侵略を進めてるというが>>367によると10年近くで1/4程度だよ。
人の言用いずに自分の言葉で言え
というかどこにも尾張を十年でなんて書いてない
俺が反論したら「いや、俺が言ったんじゃないし」って逃げるだけだろ
中段って斎藤には実績がないか？
斎藤には尾張を支配したという実績がない、今川には尾張を支配した実績がある
だから斎藤には尾張を支配することは不可能だ
お前の「実績」重視で語るならこういうことになるってこと
そして、三河一向一揆が何者の意志で、なんで起こしたのか、偶発的発生じゃないと断じるならこれらを説明しうる根拠があるんだろ？
それを出せと
>斉藤としたら敵対する勢力の上洛を嫌がるのは当然だと思うが
幕府令で和睦して、織田が上洛したら反故にして之を攻める
なるほど、都合次第で反故にするということだな
>幕府の命令を聞くも聞かないも当事者の都合だろ、川中島で激戦中には動かないし
>そのために斉藤との同盟は信玄に有利だから聞くってのが俺の見解。
なるほど、それが有利なら聞くし、それが有利なら破りもすると
なら斎藤が尾張で今川と対峙して美濃の護りがおろそかになれば当然武田が美濃を狙ってくるな
まして同盟者今川の要請もあるし
>織田と結んだり、徳川を利用したりしてる信玄ならいずれ美濃へ攻め込むとしても
>斉藤に利用価値がなくなったと判断したときだとおもうよ。
自分に有利なら裏切るんだろう？
なら武田も手薄な美濃を狙って斎藤をきるよな

>>392
美濃の内応が成功したのって
信長が執拗に軍を出して
略奪や苅田を繰り返した嫌がらせに根負けした結果じゃなかったっけ

>>396
おまいなら、その程度の嫌がらせに根負けして、戦わずして降伏しますか？

そもそも美濃の国人を調略することは特別に難儀なもので
信長率いる織田にしかできないという特殊なもんなのか。

織田厨の夏、日本の夏

>>398
尾張一国の当主ならば難しい事かもしれんけど、
東海三国+尾張を併呑した大国の領主ならさほどの事でもないと思われる。
武田も同盟国だし、伊勢との関係も悪くないし、なんら問題ないだろう。

戦国時代板のwikiです。
ご自由に利用してください。
http://www37.atwiki.jp/sengokuita/

そりゃ強い方になびくよなあ
いくら戦国とは言え、油売りの子よりも足利源氏の名門の方が使え甲斐がある
そもそも斉藤には主家に殉じるみたいな長年の家臣なんて居ないし

随分と裏切りを簡単に考えてるね

城持ちや豪族と家臣を一緒にすんなよ。
前者は大名と違うのは勢力の大きさだけ。
強いから仕方なく従ってるだけだ。より強い勢力になびくのは常識。

同盟を解消する訳じゃないぞ？　ずいぶんカジュアルに考えてるんだな。

>>393
いや、普通に元康だろ。
義元が三河守になってるので、旧領返還はほとんど絶望的だし。
旧領の代わりで尾張にそれなりの領土と
少しの家臣とともに尾張の一城代あたりに落ち着くんじゃないかな。
義元としても元康と三河を切り離しそうだし。

嫡男と嫁を駿河に置かれている状態では迂闊に元康も同行できんだろうし。

　　　　　　　　　　　　,.,.,.,.,.,.,.,.,__
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　　　　　　　　　　　|r-==（　｡);（　｡)　　　
　　　　　　　　　　　(　ヽ　　:::__)..:: }
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　;　ほほう　それでそれで？
　　　　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ !
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　
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　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---''

でも嫡男と嫁を今川本家に置いたまま独立したのは家康ですぜ

斎藤道三、義竜、竜興三代に、義元の尾張制覇を食い止められるってのは、想像し難い。
尾張制覇した義元は、120万石以上の大大名、美濃併合も、難しくないんじゃね…？

>>408
そりゃ桶狭間の後の今川の混乱を見ればな。

>>408
まだ若かった家康にとっては
「嫡男はどうしても取り戻したいが、
もうどうにもならん場合は仕方が無い、
俺もまだ若いし、他で子作りすれば良いや」
くらいは思ってしかるべきだろう。

で、今川の関係者とっつかまえて人質交換で嫡男取り戻したんだしね。

嫁は・・・あまり仲良くなかったんじゃね？

>>410
具体的に今川の混乱って？
えらく確証もってるみたいに言ってるけど

>>411
嫡子、嫁さんすらも救えぬ領主とわかれば求心力が低下する

はぁ…何度違う奴がこの議論をやってたっけな…もう説明するのも面倒なくらいいろんなところでこの議論は見てきたんだけど。
義元や松井や井伊や由比や…

突然ですが、このスレなかなかおもろいですね！part6って凄くないですか？

ザッと見た感じ今川義元が最有力候補のようですね。

この前、その時歴史が動いたをみたけど、今川義元って
いち早く最新鋭の鉄砲を戦に取り入れたり、革新的な領国経営を行ったり、
寄子寄親制で一大軍事組織つくったりと、戦国時代の先駆者だったらしいです。
信長の師匠ってのは持ち上げすぎかなとも思ったけど、
たられば有りなら、今川義元が天下人最有力候補ってのはうなずます。

あのー、そもそもこのスレの前提からして「たられば」なのですがね。

>>415
はい、だから今川義元が最有力なのは納得いきますよ。
なんか変なこといいましたか？

いえ、何も。

まーた変なのが増えたよ

>>413
そいつらが死んで混乱が「予想される」ものだろ？
そいつらの家督譲渡の間に実際に混乱が起こったことが示されてる資料があるのか？

俺は斎藤が頑張るっての面白いと思うよ
今川が桶狭間クラスのうっかりやってくれれば
伊達とかよりは可能性あるんじゃないの

http://bbs.avi.jp/photo/214533/29889698

>>420
義龍が生きてればね、でもその義龍がさっさとくたばっちまうという流れが変わらない以上難しすぎる。

つうか義龍が病死というのはわかるが罹っていた病気はなんだったのだろう

妻子が同日に死んでしまう病

ふつうに考えれば
本願寺でしょう。
よって、この回答をもって、
このスレは終了。

フェリペ２世

>>425-426
このスレだけでも良いから読み直しなよ。
何回も論破されているから。

＞＞４２５
ふつうに考えれば
今川じゃないか？

今川義元は桶狭間の際まだ42歳。

年齢的にも脂が乗っててホントこれからって時に
史実ではやられてしまったのですね。

無念だったろうな・・・

人生50年の時代だから隠居しててもおかしくない年齢だよ

義元もすでに隠居してたしな。

流れをぶった切ってすまんが、ターニングポイントは義輝暗殺だと思う。
１５６０年代の後半の京の混乱をどれだけ上手く利用できるかが全てじゃないかな？
すばやく情報を集め、すばやく動くには駿河では遠すぎると思う。
今川が早い段階で美濃を押さえられたとしても、
義元は信長のように本拠地移転を成し遂げることができるだろうか？
名門のプライドが邪魔をして、上手くいかないんじゃないかな。
そこんとこどう思う？

李舜臣将軍に決まってるだろｗｗｗ
劣等民族必死すぎて倭ロスｗｗｗ

九州に攻めていかったことを感謝しろ

>>433
慶長の史料なので半世紀近くずれるが、石高から見た動員兵力を見ると
駿遠三で17400人
美濃13500人

遠征の距離のきつさと兵站の未熟さから早い段階で美濃を取るなんて夢想だよ。

そのうえで仮に美濃を早い段階で取れても北条、武田を臣従させているわけじゃない今川に
本拠地を動かすだけの余裕はないだろ。

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徳川を臣従させてるわけじゃない織田は本拠地を移したけど
なんか関係あるの？

織田は比較対象にならないから無視しろ

北条なんか小田原のまま対応してる
織田もそうだし、徳川もそうだが、結局必要なら移転するし、武田もそうだし、毛利がそうであるように、必要ないなら移転しない
そもそもなんで織田は比較大将として認めないのか述べないと話にならんぞ
例えば移転した大名持ってきても「そいつは比較大将にならないから」でおわる
なんで比較対象として不適なのか論じないと、自分の論に都合が悪いから認めたくないのかとかんぐられても仕方ないぞ

>>435
石高のみで考えすぎ。兵力動員数は、政治体制が重要。
システムの古い国人連合の斉藤と先進的な今川では、兵力動員数に
差があってあたりまえ。

それに今川家の金山や貿易での収入は無視でつか？
普通に考えて織田信長がいなければ尾張、美濃あたりは
早い段階で今川に降る。

>>439
武田の場合は「必要ないなら移転しない」というか
必要があっても移転できなかったんじゃないか？

甲斐源氏の名門という枠に縛られてるから、
甲斐国内なら移転できるが、他国には無理かと

>>439
北条もさすがに里見との衝突がある程度決着ついて以降は、
武蔵の方に少しづつ移転させてるよ。

武田は名門だから移転できないんじゃなくて
周りが旧来からの土着勢力ばかりで
そんなとこに本拠地移せるわけないだろうに

>>439
そうじゃなくて信長を例えに出すと成功者の論理になるからやめろという意味。
織田以外なら別に文句は無い

成功者の論理でも良くね？なんで駄目なんだ？

頭の容量が足りないからじゃね

信長式の天下取りが可能な大名は、見当たらないが、単純な量的拡大が可能な大名から、天下取り候補を絞っていくしかない。
今川、北条、毛利、島津ぐらいかなぁ…？

>>441
武田が移転しようとして反対されて中止とかあるのか？
名門なら移転できないってまたなんで？
根拠もへったくれも無いじゃん

>>442
氏政の直轄支配地域がじゃないのか？
氏直は依然として小田原にいるはずだが

>>444
意味がわからん
移転するかしないかだけだろ？
織田が移転したから成功したとか、武田は、北条はしなかったから失敗したとかそういうことだろ、成功者の論理って
移転したから偉いとか、しなかったから無能とかそういうこと言ってるんじゃ無いぞ？

>>447
なんだ信長式の天下取って
独自定義の言葉使うならその説明してから使えよ

>>448
信虎が躑躅ヶ崎に城下町作って反発されて
勝頼は新府に本拠を移動させるだけで総スカン喰らった
名門意識云々というより、当時の大名らの基盤は地縁だから移転という事自体が忌避されることだったんだろう
信長や家康のように生涯何度も移転を行う大名が誕生する以前は、三好や北条のように数代に一度動かすかどうか程度でやっと

勝頼のは甲斐に攻め込まれる事が問題だった訳で、移転するのが悪い話じゃないが・・
ちなみに信長の犬山城移転時も不平不服はあがってる。

んで不平があったらなんだっつの？

>>449
信虎のそれは家臣集めることに対してじゃないのか？
そもそも城下町造ることと移転することは違うだろ
勝頼は>>450らしいが
信玄のときに無いのは結局必要なかったからだろ？
それに基盤が地縁だとなぜ忌避される？
松平もそうとう地元勢力に根付いた基盤
信長家康が何回も行ったのと、三好や北条が数代で一度しかしなかったことと、
この両者の差異が地縁にあるということの説明が無いんだが

不平があったらなんだっつのって……ｗ
当時の大名連中は、地方豪族の推戴者
彼らの意向を無視できず、当然土地を基盤とする者達がそこから引き離されるようなやり口が喜ばれるほうと予想するほうがどうかしている
この手の地方移転は（後の転封含めて）他国の、例えば欧州の封建時代には殆ど見られない傾向
移転が簡単、と思ってるのならそれは封建体制に対する理解が根本的に足りない

>>北条、武田を臣従させているわけじゃない今川に
>>本拠地を動かすだけの余裕はないだろ。

んでそれがこれにどうつながるの？

>>453
それはレスの本人に聞いてｗ

>>452
検地は当然に拒否反応がある
負担増、権益の否定につながるから
だから検地は行われなかった
お前が言ってるのはこういうことだぞ

現実に信虎は追放されてるし
それで当主になった信玄には100％移転は無理

>>456
追放の理由が「移転したから」なのか？

戦国自衛隊

>>455
warosu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

こういうやつをバカっていうんだな。
ほんとゲームしかできない奴の典型。

本拠地を移動するというボタンを押せば
うまくいってしまうって思ってんだろバカ。

ほんとお前さあ、ない頭絞ってもろくなこと書けないだろうし、
そろそろ退出してお得意のKOEIでもやったら？

これ以上自分の低級さを自分の書き込みで裏付けるのは惨めだろ
お前のために言ってんの

二度と来るな！

>>459
具体的なこと何もいえないのは頭いいとは言えんぞ
さあ、頭のいいところを見せてくれ

あまり釣れなかったようだ

検地の場合、戦国期に行われていたのは差出、つまり自己申告方式
太閤検地のように役人が実測するようになったら一揆勃発
徳川領検地の時には年貢払えないってことで家や寺を焼く連中が属州tしたそうだ
比較的大名権力が確立されてからの検地すらこれだから、他の地縁を絶つような政策が簡単にできるとは思えん

伊達政宗のせいでスペインの植民地になってました

それも何度も「無理」とはねかえされたな。
そんなに大量に人員を輸送できる船ねーよ。とか
そもそもそんな余裕ねーよ
とか 。

大体明の鄭和みたいな大艦隊が途中立ち寄るだけでも周辺諸国は大騒ぎになるな

>>462
検地自体越後あたりでは「退屈」だったか「迷惑」だったかと嫌がられてるが？
へつに太閤検地だからどうとかじゃなくて、よくある検地に対する拒否反応
そもそも守護権力というアドバンテージを持つ大名に出来なくて、それが無い大名に出来るのはどう説明するつもりだ？
お前のいう「権力」という側面から見れば明らかに矛盾するぞ？

宣教師の中にも、日本はせめてもあんまりメリットありません、とかいってる奴いたからな
中国攻めの傭兵に使え、みたいな扱い
……はっ！
まさか朝鮮出兵こそが伴天連の陰謀っ！？

朝鮮の役はたんなる思い付きじゃなく、信長時代から下地となる構想はあったはず。
信長も生きていたらやっていたはず。

この時代の人からすれば
四国征伐も九州征伐も朝鮮出兵も同じ感覚かな？

信長のは、フロイスがそう記録しているだけで当時の信長にはそれをやる力は勿論無いし
信長なら（もっと上手く）やりかねない、という印象の産物だろうね

継ぎ接ぎ政権の秀吉に出来た事が、信長に出来ないわけないだろ。

武田家か上杉家

>>468
あれは思いつきだよ、秀吉もうあの時点でボケの兆候が見え始めてるし

気分的に本願寺(冗談
やっぱり上杉家・武田家・斉藤家(道三の時代)
　　　　

道三とかネタか？

織田家に潰された勢力は過小評価されがち。
当主が若くて周辺勢力が弱体している浅井長政も良い感じだと思う。
今川家に対する徳川家のような感じで、六角の勢力を侵攻できれば
近江はかなり豊かだから一躍大勢力になれる可能性もあり。

信長がいなかったらじゃなくて、上杉武田が生きていたら、今川がお化粧してなかったら、とかじゃないの？

ageてる奴は低脳なレスが多い件

>>478
広く知れ渡っていることは受け入れられない戦国オナよりマシじゃない？

けんしん

1590年代までに、勝負が決まるなら、北条、毛利、今川の３強。
それ以降なら、島津、伊達が３強に食い込んでくる。

美濃・斎藤家に内紛起こらず天下を獲る

つか信玄がタイミングよく死ななければ

織田家はふつうに滅亡してた

徳川はボロクソにされ
武田に寝返るものが続出
織田ならもっと離反が多そう

今川とか納得いかないんだが。誰か説明してけれ

九州と東北は信長の影響はあまり無いので特に変化無いとして

関東は1568年までほぼ史実通り
それ以降は三国同盟破棄が無いため北条が史実よりもより伸張
武田は1568年まではほぼ史実通りでそれ以降も今川と争う可能性は低く上杉と争い続ける、
今川の侵攻次第でより東美濃に進出？

北陸は上杉は厩橋の北条、由良などに寝返られて、越相同盟も起きないため
関東では沼田周辺のみ保持
武田が駿河を攻めないので1568年以降も北信濃で争うことに？
ただ景虎が養子になることは無いので御館の乱は起きない
朝倉は史実では織田が朝倉本願寺と敵対したため加賀一向宗と和睦したので
1570年以降も加賀で争うことに？

中国では1570年ごろに毛利が備前東瀬戸内で三好と争ったので
三好の衰退が無ければ勢力拡大の速度が若干落ちるか？
織田が三村浦上尼子の離反を支援したこともあったので、それが無くなることによって
却って勢力拡大速度が上がるか？
今川が畿内を制しているとか三好が勢力を回復して織田と同じことをする可能性も十分あるが
結局毛利は1578年ぐらいに中国をほぼ統一するか？

四国では三好が健在であるなら長宗我部が伸びる余地は少ない
今川が織田並に成長して三好と敵対すれば、今川と同盟して史実のように
阿波讃岐へも勢力を伸ばすかもしれないが

この辺まではみんな大体似たような認識している？

>>483
見事にすれ違いだ
こっちいけ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178360250/l50

朝廷

おまえら簡単に言うが、今の中国や北朝鮮で革命軍を旗揚げするようなもんだろ？
ちょっと違うか

三河一向一揆は
三河尾張の二つの商業団体
津島-熱田-織田のグループと
長島-三河一向宗-今川のグループとの対立に
松平は当初は今川一向宗のグループに属していたが
桶狭間後は織田の側に属すことにし、その上三河一向宗から商業利権を奪おうとしたから
一揆は起こったんじゃないの？

なんだおまいは急に

>>485

九州は、耳川後の島津と大友の講和の仲介をしたのが信長。
中央に大勢力が存在せず信長の代わりがいない場合、九州方面の様相が大きく変わる可能性がある。
それが、島津の九州統一の早まり、龍造寺の膨張、毛利の九州への再介入などどう影響が出るかは、不明だが。

信長が居ない＞尼子の残党が邪魔しない＞毛利九州侵攻に全力＞毛利ｖｓ大友泥沼化

島津( ﾟдﾟ )ｳﾏｰ　になるじゃね

マジレスすると織田信成

改めて想うのだが…。
信長の影響って凄いなぁ…！！

イスパニア
群立割拠日本に侵攻、婦女子に梅毒を感染させインカ帝国滅亡状態同様に追い込む

また西洋至上論者か。

>>495
そんなわけないだろｗｗｗ
イスパニアは１５８８年に無敵艦隊がイギリスにケチョンケチョンにされて、オランダにも独立されて、
その後三十年戦争にズルズルだろ。
１６００年代の場合オランダが日本と積極的に商業関係結んでいたからイギリスも望み薄の可能性が高い（史実でも１６２３年頃に退去してる）
１７００年代になるとアメリカロシアが出てくるかもしれんが、そこまで長引かないだろう。

>>495
当時のヨーロッパにそんな力ないと何度言われれば分かるのか。

それから梅毒は逆に中南米から欧州人がもらってきたもので、
欧州人にも被害を出しているのだが。
中南米に壊滅的な被害を出したのは彼らにとって未経験の、
ユーラシア産の病原菌で史実でそうだったように、
アジアにとっては似たような菌の体制があるのでたいした影響力はない。

釣れた釣れたｗｗ

だから釣りという宣言は免罪符じゃねえと何度言えば(ry


実際ただの負け惜しみにしか見えんよ。

>>499
釣りだと云うならもっと深い蘊蓄を披露して下さいッス。

>>62
かなりの亀レスだが、彼の言うこと、かなり的を得ているんじゃないか？
特に武田・北条は土着志向が強いから、何を考えてるのかさっぱりわからん上杉も交えて西上野あたりでぶつかるのは不思議じゃないし、
氏真も、あんなボロボロの状態で家督を継がされて、それでも１０年は国を保ったのは、
天下人候補までは言えなくても、馬鹿じゃないと思う。

ぼろぼろって、たとえばどんな風に？

×的を得ている
○的を射ている

>>502
>それでも１０年は国を保ったのは、

寿桂尼ばあさんの指導が良かったからさ。

>>503
ただでさえ、大名の代替わりは混乱するのに、それに加えて
重臣連中もほぼ討ち死にで、各臣下の領内大混乱。
信長の方も、重臣は大分失ってるわけだが、当主は生きてたんで比べ物にならん。

>>506
氏真は既に家督を継いでいたし、重臣もほぼ討ち死になんて事にはなっていない。

また始まったか。いい加減ループだな。
でも日本史板の今川スレでも同じような論争があったけどそっちでも
無知というか恥さらしてるのは否定派のほうだったなあ。

織田信行が明智光秀に討たれ、秀吉が弔い合戦で光秀を討ち
信行の為し得なかった天下を獲る

>>508
今川には記録や名前は分からないが太源雪斎並みの大人物がたくさんいるから
大丈夫って言ってた奴と同じ奴か？

長篠後の武田と同じようなもんじゃ？
各家の今川贔屓が打撃を受けて、調略に弱くなり積極性もなくなった、みたいな

>>507
家督は継いでいたが実権は義元が握ってるので氏真は形だけ当主なんです。
そこを解かれ。

桶狭間の合戦で駿河、遠江の名前のある土豪の当主が結構な数死亡した、ってのはかなりのダメージでしょ？

戦死して痛かったのは松井宗信くらい。
さらに今川氏真には三河一向一揆とか反撃のチャンスがいくつかあった。
これが実力といわずになんと言えば良いｗ

実績ある研究者で桶狭間の今川の打撃はたいしたことないと
している人の名前か著書なり論文を示してもらえれば首肯せざるえんけど。
そんなあやふやな主観で物言われてもなあ。

お前のほうが主観だろ。じゃ聞くが戦死者の実績が乗ってる文献知ってるのか？
俺は松井宗信以外は特に知らない。
結局、
>>今川には記録や名前は分からないが太源雪斎並みの大人物がたくさんいるから
>>大丈夫って言ってた奴と同じ奴か？

これだろ？

桶狭間スレより転載

401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/11/14(火) 11:39:07 ID:uEfguA9m
戦死将校リスト

織田方

佐久間盛重：丸根砦の守将を務めていた。


今川方

松井宗信：遠江の豪族、松井家当主。
井伊直盛：遠江の豪族、井伊家当主。
久野氏忠：遠江の豪族、久野家当主。元宗？
蒲原氏徳：駿河の豪族、蒲原家当主。
由比正信：駿河の豪族、由比家当主。
庵原元政：駿河の豪族、庵原家の一員と思われる。
三浦義就：旗頭。今川家直属の家臣か？
藤枝氏秋：前備の指揮官。侍大将か？　藤枝の地を領する豪族の一員かも。
一宮宗是：1554年には同盟相手である武田晴信の軍事行動に協力するため、出征。
　　　　　　　今川家臣か豪族かよくわからないが、将としての地位が高かったことは確実。

>>515
あなたがそういう結論を出すにあたって参考にしたものを
教えてくれないか。当然読んだんでしょ。
それと記録や名前云々は俺は書いたもんじゃないよ。
つか508の内容でどうしてそんなふうに思えるのか。
すごい読解力してるね。

んで、戦死者の多くは城代や部隊指揮官クラスを兼任していた者が多い
例えば一宮宗是は持舟城代・松井宗信は二股城代など
今川軍の実戦機能を統括していた連中が纏めて討死しちゃったってことかな？
駿河衆・遠江衆に比べて三河衆に損害が殆ど無かったのも、家康に離反された原因だろうね

今川記、信長公記、東照軍鑑、武功雑記などこれで満足か？

>>519
そんなに読んでてなぜ松井氏しか出てこないんだろう
今川記なら、三浦氏や庵原氏のこと出ているのに

じゃあ君の意見は何なんだ？
同じ文献を読んでる君は誰が優秀で死んで惜しかったと思ってるの？

>>521
有力豪族出で、かつ今川家より城代や寄親に任じられていたほどの武将はみな惜しいでしょ
義元の三河経略で活躍した蒲原氏徳・三浦義就クラスなんかはそれこそ武田家でいえば四名臣が討死したのぐらいの打撃といっていいと思うが？

信長公記には松井しか載っていないから、それしか惜しくないという落ちじゃないだろうな？
つまり散々並べた題名はどっかから拾ってきただけとかw

武田4名臣が討ち死にしたくらいなら大したことないな。
長篠の痛手は1万余の兵の損失（当時の武田家の1/3）であって武将の討ち死にじゃないぞ。

武将の打ち死にも充分すぎる痛手だろ、何度も言われていることだが旧態の豪族連合の
色が強い武田のような大名(ていうかほどんどの大名)じゃ重臣が死んでハイ次と後釜を入れれるほど柔軟じゃない。
後継者問題から兵の徴発、税の徴収にも響く、一度の戦で家臣を多く失うような
君主じゃついていく奴も減るだろう

大名領国制も分かってない人間が史料を読んでるねえ
まあレスを読めばそれが嘘かどうかなんてもろわかりだな

>>513
三河一向一揆が起こるのが永禄六年の秋頃、同年十二月の引間郷飯田での戦闘があることから遠州錯乱はこれ以前からの発生が予想される
長く見積もって三ヶ月で今川氏真に何をしろと？

今川家の痛手は義元の戦死だけ。戦で当主が討ち取られた家は内乱が続くのはしょうがない。
ただし義元が生きていれば豪族連中の代わりなどいくらでも都合がつくから話は別だったろう。

>>527
じゃあ一揆を抑えた家康はなんなんだって話になるぞｗ
家康は氏真にくらべてそんなに有利な土台に居たと？

>>529
そりゃ家康と氏真じゃ役者が違うだろ

>>後釜を入れれるほど柔軟じゃない。

あのな数千石〜万石ももらってる大身となると分家は豊富なんだよ。
いなけりゃ名家から養子を持ってくるだけ。討ち死にした先代の代わりに
上に立ちたい奴なんざそれこそ山ほどいる。

>>531
いや、山ほどいるからこそややこしいことが多いと言っているんだけど

>>529
家康がというより、一向一揆のその体制が脆弱だったから
本当に何も知らないんだな

>>いや、山ほどいるからこそややこしいことが多いと言っているんだけど

それで今川家の豪族達は相続の際に実際にややこしい事になったのか？ソースは？
それとも無い話を無理に作ってるのか？

>>家康がというより、一向一揆のその体制が脆弱だったから
>>本当に何も知らないんだな

そんな話はしてない。少なくとも氏真が三河に兵を出しているのは知っているか？

>>534
そのくらい自分で調べろよ、そもそも文章の中の一部分にだけ突っ込んで
他の部分は無視ってのはおかしいだろ。反論するなら包括的に頼む

他の部分って？
まあ何となくで話す奴の意見なんてどうでもいいが

534 名前：人間七七四年 ：2007/08/05(日) 15:48:40 ID:KE/UcV6R
>>いや、山ほどいるからこそややこしいことが多いと言っているんだけど

それで今川家の豪族達は相続の際に実際にややこしい事になったのか？ソースは？
それとも無い話を無理に作ってるのか？




だいたいなんで急に主語が今川家の豪族なんだよ、武田で例挙げたのですが

終始今川家の話だが。長篠の件はさっきも書いた通り兵の損失が問題だといっている。
んでソースは？

>>535
いや、なんで家康が一向一揆を平定しえたかだろ？
だからその体制の脆弱性を挙げたんだが…
氏真はその一向一揆に付け入るもなにも、遠州錯乱でそれどころじゃないから
それこそ氏真が三河に兵をだし…
試しにお前がその出兵した先の城の名前を挙げてみ
前スレ>>625で臍を噛んだから、それを元に今度は自分が同じ事をしようとおもってるとか？
前スレ>>624は郡名しか書いてないといっても数ヶ月も時間あれば自分で調べてきてるか

>>534も>>413で応えられなかった事を知ることになるんだよな

まさかな？

おいおいソースが2ｃｈですか

嘘つきなのかほら吹きなのか。

>>539
兵の損失が問題ということは賛同しているだろ、むしろ当然だ

＞武田4名臣が討ち死にしたくらいなら大したことないな。
＞長篠の痛手は1万余の兵の損失（当時の武田家の1/3）であって武将の討ち死にじゃないぞ。


どうして武将の戦死が痛手じゃないと言える？

>>541
「お前」に「氏真の三河出兵先の城の名前を挙げろ」と言ってる
現状俺は一切ソースは示してないから
当然挙げられるんだろ？

ID:KE/UcV6Rは現在必死で「氏真の三河出兵先の城の名前」を検索していると確信

そんな殊勝な奴ならいいけどな
多分曲解に曲解加えて逃げる

アホｗ　ちゃんと文献ももってるから安心しなさい。永禄6年に三河の吉田に兵を出してる。三河一向一揆の真っ只中だな。
理由は三浦右衛門の起用で家臣に反発が起きて三河の半分が離反したためとされている。
ソースは甲陽軍鑑だがな。

んでそっちのソースは？

>>547
おい、その前に武将の打ち死にが大した問題ではないということを説明しろよ。

ほいほい。井伊の赤備え知ってるか？元山県の指揮下の兵を集めて編成したもの。
その活躍も知ってるよな？これこそ大将が代わっても大丈夫って証拠じゃないか。

>>550
山県昌景の兵で井伊が活躍した！→武将死んでも大丈夫！

おまえこの理論展開どう考えてもおかしいと気づけ、しかも俺が言っているのは
こんな軍事面のことじゃないし・・・

真性の馬鹿だったか

じゃあ言いたい事を言え。お前が好きな武田家で4名臣が死んでどんな
お家騒動が起きた？言っとくがソース無しで語るのはやめろよ？

>>553
おいｗ俺の文章のどこに武田のお家騒動について語った部分があるのですか？
重臣が死ねば諸々の問題が起きてその中に後継者問題も含まれると記述したのだが。
文章の切れ端を拡大解釈されちゃ議論の仕様が無いな

>>重臣が死ねば諸々の問題が起きてその中に後継者問題も含まれると記述したのだが。

だからこれを言えよｗ　空論を話してもしょうがないだろ。実際に起きたのかどうなのか聞いてんだよ。

駄目だこりゃ、日本語通じてない

>>547
ぐ、軍艦？
軍艦単独で資料と？
てっきり静岡県史とかから出してくるとおもったのにな…
それから吉田城は今川の東三河の中核、小原鎮実が納めてるんだが
田原城の朝比奈も動いた形跡が無い
コイツらに動員かけてないのに氏真が動くというのはな
ついでにいうと、永禄六年七月二十六日に、北条の要請で今川は相模に出陣してるんだが
まさか相模から直帰というわけでなかろう、上野まで出張してると考えれば…氏真がその期間に三河に出兵したというのは怪しい
今川としては永禄四年から三州過半錯乱としてるから、永禄六年で三河の半分が離反というのは矛盾する
効用軍艦と、今川文書とどっちに信憑性があるか、言うまでもないな
かたや後世の軍記物、かたや当時の公文書

で、なんのソースをだせと？

>>556
そういう終わりにするのかｗ　お前には期待してなかったが予想通りで残念だ。
ソースの一つも挙げれないなら、俺の言う豪族の当主が戦死しても大勢に影響ないという事になるな。
大名の死は別。

>>557
するどいな。注意書きで永禄5年5月の誤りとなっていた。
残念ながら出兵した面子までは分からない。ただ出兵した事実のみ載ってる。
ソースについてはこいつ>>556に聞いていた事。

>>ぐ、軍艦？
>>軍艦単独で資料と？

手元には軍鑑以外無かったが、下のサイトに詳しく書いてあるよ。
ttp://www.pst.ne.jp/~ichimiya/his/23.htm

松平記、三河物藷は軍鑑の内容と近い。寛政重修諸家譜、徳川実紀は年代が異なるが。

>>559
別に永禄六年後半から翌七年前半までの時期でないならその可能性を否定しない
遠州錯乱の混乱期はそのあたりだからな
キモは一向一揆に付け入れなかったのは遠州錯乱によるもので氏真がどうこうというもんではないってこと
どっちにしても依拠した資料名だしたのは褒めちゃる

ID:KE/UcV6R　こいつカノジョいねぇのか？

三河に攻め入っている以上、チャンスはあった訳だよ。この時点での第一の問題は三河だからな。
その後の混乱はこの結果を受けての事でもある。
氏真の実力外の問題ではない。同齢の元康はもっと難しい事をやってのけてる。

そもそも離反のきかっけは氏真の家臣偏重が起因。重臣の死による混乱では断じてない。
つまり義元がどの段階で死ぬか分からないが、今川家は遅かれ早かれ衰退する。

とりあえず氏真公がそれこそ今の安倍総理みたいな方なら確かに今川はやばいことになる
現実はそれなりの実績も出していたしたぶん違うと思うけどね

>>562
重臣の死があったら、後継者をめぐって必ず大小の混乱は有る。
もし、今川が相続を認めた人物に納得しなければ、自分を認めるべく今川
じゃない織田・武田等に擦り寄るはず。
逆に、混乱が見当たらなかったとしたら、氏真が抑えたという事になって
暗君という評価を見直すのだが、それは無いだろう。

家臣偏重には同意。ただ、義元が１０年長生きしたと計算して足すと
天正１０年前後となって、氏康・信玄も死んでいてその頃の天下がどうなっているか見当つかない。

戦国大名の兵員は知行領主の軍役負担によるものが過半であるという常識があるからこそ
桶狭間による今川家の重臣達の戦死が今川家に与えた影響は大きいとしてるんだろうに。

家臣偏重というのも武田家の跡部長坂も例もあるし
慎重な考察が必要と思うけどなあ。
自分はそのへんは知らないのでなんともいえんけど。

ようするにその「重臣達の戦死が今川家に与えた影響」を
事実と照らし合わせて説明してくれたら2,3のレスで済んだ事なんだけどね。

>>565
上段の兵の動員の話と、下段の結論の重臣の死の話が結びついてないと思うんだが。
当主が戦死しても跡継ぎが、跡継ぎが若くても親戚が、代りに兵を出すだろ。
遠州錯乱も押さえ込んでるし、>>557で相模に今川が兵を出してるってくらいだし
今川が重臣が死んで兵を動員できないなんてことは無いんじゃないのか？

>>568
国人とくに知行の大きい国人領主の大名家における存在の大きさを書きたかった
だけですわ。稚拙な物言いで惑わせてすまません。

>>564
相続問題かは忘れたが桶狭間直後
朝比奈と誰かととか朝比奈と三浦と小島とかが所領争いしてはいる

>>566
三浦の重用という話しは軍鑑ぐらいしか載っていない
また軍鑑も
今川は強大で氏真は肝の座った勇敢な大将だったが
先代からの家臣を退け三浦なんかを重用したため
ついに国が滅びるようなことになってしまった、
今、武田家では跡部長坂が重用されているがそんなことでは（ｒｙ
みたいな書かれ方で
跡部長坂を非難するためそんな話しを作ったのではないかと言う気がする。

>>568
遠州錯乱を抑えこんだりするので精一杯だったのかもね
桶狭間直後に北条に送った援軍は300人程度だったというし
家康討とうと思っても遠江での反乱の対処でそれどころじゃなかっただろうし

アウトローなオヤジが、隣の縄張りを奪おうと、カチコミを仕掛けたが、中途で返り討ちに遭って死去。
一緒に居合わせた、幹部連中も多数死去。
後を継いだ、氏真君は、縄張り争いの残務整理や、幹部連中の入れ替え、補充が大変で、オヤジの仇討ちも出来なかったって、ことでっか？
氏真擁護派が、資料を駆使して、氏真は暗君ではなかった。あの状況では仕方がなかったと言うのは、頭では理解出来るのだが…。
武勲がものを言う戦国時代で、オヤジの弔い合戦一つ出来なかったってのは、致命的なんだよな。

>>三浦の重用という話しは軍鑑ぐらいしか載っていない

適当な事を言わないでくれ。それじゃ俺が嘘を言っていたみたいじゃないか・・
「武家時記」を読んでみな。小倉内蔵助と三浦右衛門が権力を得て国政を仕切っていた事は書かれている。

また、えこひいきによって国政が乱れた事を「武野燭談」という書物に家康が指摘した逸話が書かれている。

>>562
おそらく遠州錯乱の発端である飯尾逆心を生じさせたのは松平討伐の停滞にあるとはおもうが、そもそも松平討伐の停滞の要因は桶狭間による軍事力の低下にある
「離反」が誰の離反か分からないからなんともいえないが、大名の領国支配、軍事行動における国人、小領主の存在を軽く見てるだろ？
ところで松平がしたもっと難しいことってなんだ？
義元がまた桶狭間みたいな死に方しなけりゃ、多少の混乱はあれど、遠州錯乱にまでは陥らない

>>570
ついでに天野氏、匂坂氏、さらに寺社間でも生臭い闘争をしてる

>>松平討伐の停滞の要因は桶狭間による軍事力の低下にある

あの時点で三河以外の何が問題だったと言っている？　復讐戦を促されはしても
泣く泣く軍事行動が起せなかった旨の記述は知らんのだ。


>>「離反」が誰の離反か分からないからなんともいえないが

文脈から察して欲しかったが三河衆のこと。


>>ところで松平がしたもっと難しいことってなんだ？

岡崎5万石からの独立。と今川家との戦での勝利。
不運な形とはいえ今川家を継いだ氏真より楽だったと思うかい？

>>574
何がもんだい？復讐戦？既述を知らない？
全く意味が取れない
三河はもともと反今川がかなり強い地域
今川の軍事力という箍が外れて、さらに松平の独立を見て、「三州悉錯乱」に陥ってるから
独立に関してはそれ以前から西三河権益をある程度認められているという下地があるからどうかとおもうが、勿論容易なことじゃあない
今川との戦に関して言えば、何回か言ってるが、今川はまともに軍事行動起こせない状況だし、今川氏真の認識でも相当深刻な状況だから
まあ今川のほうが深刻だろうな

>>何がもんだい？復讐戦？既述を知らない？
>>全く意味が取れない

んじゃもう一度分かりやすく。

>>松平討伐の停滞の要因は桶狭間による軍事力の低下にある

「軍事力の低下」の判断は何処からの判断だ？どこにそういった記述があった？？
俺はそういう事が書かれた文献を見たことない。

復讐戦はもちろん先代の義元の事。織田領へ攻め込まなければならないと元康も
促している。

とりあえず、
>>何回か言ってるが、今川はまともに軍事行動起こせない状況だし

これは何の文献で判断したのか教えてくれれば良いよ。

1562年になっても家中を統制できていなかったとしたら、2年間氏真はなにやっていたんだろ。

オレが上杉謙信だったら、
１・２戦戦って武田をある程度叩いてから、
北信濃の一部を割譲させる代わりに武田信玄と軍事同盟を結ぶ
その後は北陸日本海ルートで上洛する
武田は東海道側の今川や織田を倒して上洛するルート

足利幕府を再興して、謙信・信玄・細川で三管領体制の復活だよ

２ｃｈでの三方が原での徳川の損害についての論争で重臣があんまり死んでないので
たいしたことないという意見をみるけどあれなんかどう考えたらいいのか。

>>575氏は、かなり資料を駆使して、氏真を擁護しているが、相模にまで出兵出来た今川が、尾張に出兵出来ないという事情というのは何かが、説明出来ていない。
明らかな矛盾である。
この点が、はっきりしないと、>>576氏が納得出来ないように、家康のような積極的な仇討ち支持派を懐柔出来ない。
また、このスレの本旨に戻れば、義元が例え、濃尾を制し、上洛出来ても、天下が安定してなければ、氏真では器量不足だと感じる。

家康は単にあだ討ちをしないからというのを口実にしたんじゃないのｗｗ
それに相模への北条への援兵と尾張への織田に対する出兵というのを同一視してるのもなんとも。

有力大名の次代を考えるなら武田義信についても取り上げるべきだろう。

>>576
ご丁寧にどうも
軍事力の低下は桶狭間で国人連中が多数死んでること、二万五千ともいわれる軍勢の一割程度を喪失したこと
付け加えて桶狭間でろくな戦果がなかったこと、そして上記の喪失により、松平が今川支配から抜け出したこと、同調して東三河でも反今川が活発になったこと
復讐戦というより西三河で所領拡大したいから援兵送れ程度だろうな
今川が援兵に来れば、松平にとっては西三河での権益を拡大できる、来なければ松平は独自判断で行動していくしかない
もう桶狭間の翌年から松平と今川の確執は始まってるから、その関係改善の狙いもあったんだろう
まともに軍事行動起こせてないのは遠州錯乱以降な

>>580
桶狭間直後から松平は岡崎城に拠ってあくまで今川方として織田と戦ってる
ところが桶狭間の翌年正月に将軍から今川ー松平の和睦調停を行ってることからも二者間の確執は既に始まってる
この状況で尾張に出兵しようとおもうか？
北条への援兵は三河の守りを固めてから兵を出してる

氏真の天下取りにとっての最大の難点は、兵力どうこうより
本人にその気がまったくないことだと思うよ。

信長がいなかったら桶狭間が起きてなかったから、義元がどこまで行けたかってのがミソだろう
義元一人で小田原攻めまで終わらせないと、氏真が多少有能でも天下取りはしなかったと思うな
もしくは家康に持ってかれるんじゃねぇかな、講談的に考えて

講談的に考えても家康は無いｗｗ

>>583
要は、氏真では器量不足で、組織をまとめ切れなかったっと言う事だな。相模に出兵する余裕が有るなら、三尾国境辺りで、示威行動するなりすれば、元康の裏切りを遅らせる事ぐらいは出来ただろね。
要は、武勲がもの言う時代で、親父の仇討ちも出来ず、家臣の不満解消も利益保全も行えないと舐められたのが、滅亡の元って事かな…。
それが、桶狭間の敗戦が遠因だとしてもだな。
>>583の論で行くと、元康は隙あらば、自己利益追求と独立を狙っていたみたいだから、氏真じゃあ、どっちみち、謀反を招いてたんじゃない。義元が上洛してたとしても、戦国時代は舐められたら終わりを理解していない氏真だからね。

さあ、もうそろそろ「氏真がボンクラなので徳川が独立して氏真倒して天下統一」とか言う馬鹿が
沸いて出ますよ（ｗ

信長がいなかったら足利義昭による室町幕府復活だよ

チンギスハ〜ン

桶狭間で討死した今川家の武将は、三河や遠江など勢力圏西方の城代などの職にあった者達が多い
支配力・統制力に疎と密ができるのは当然だろうな
彼らの多くは本貫地から離れての赴任組みたいなもんだから、すぐに代役を当てるのは難しい
親今川に残った豪族に牽制させるのが精々でしょ
氏真自身は、花蔵の乱時代からの確執がある遠江の飯尾氏あたりの警戒でせいぜい

>>587
>>584で、もう出てる

謙信の死因は尻槍説とらないの？
織田の間者だよ、きっと！

>>さあ、もうそろそろ「氏真がボンクラなので徳川が独立して氏真倒して天下統一」

あながち間違ってないぞ。史書にまで同じ事を書かれているんだからな。
諸将を統率する能力無く、密告者や寵臣の言葉だけを信じて、感情が激しく、賞罰も当てを得てなかったそうだｗ

今川→松平裏切りリスト
1561年　松平家広・松平清善・西郷正勝・菅沼定勝・菅沼定盈・菅沼定忠・菅沼正定・奥平貞能・設楽貞通、
1562年　飯尾乗連・奥山貞澄、
1565年　牧野成定、
1569年　天野真景・・など

少なくともこいつ等は未だ巨大な今川家を見限って、小勢力に過ぎない徳川を選んだ

>>588
朝倉家の食客な義昭が単独、もしくは朝倉の力を借りての幕府再興が出来たとは思えん。
畿内で言えば三好＆松永＆六角の傀儡幕府がどこまで勢力を広げられるか、じゃないか？

それは軍鑑がいってることだからだろう
武田は今川を裏切って滅ぼしたから、それを正当化するために悪く書く
最盛期の今川家についても「雪斎に頼りすぎ」とか書いてあるし

氏真評について軍鑑の記述しか知らん人が多いのかな？
翁物語・武家事紀・武野燭談を図書館で探して読んでみな。軍鑑以外にも氏真の事がちゃんと書かれているから。

松平広忠（家康の親父）なんて、伊勢に追い出されるぐらい落ちぶれて
で、今川のお陰で復帰できたのに息子は見事に相手の足元見て裏切った
三河物語では三河城代なんかの今川武士を散々悪く書いていて、今川から受けた恩はすっぱりとスルー
まぁ、今川ほど過小評価される大名はちょっと無いよね
織田、徳川、武田といった有名所寄りの立場から書いた本の殆どからアレ扱い

>>583
>>軍事力の低下は桶狭間で国人連中が多数死んでること、
>>二万五千ともいわれる軍勢の一割程度を喪失したこと

義元が戦死した時、朝比奈（家老）・三浦（家老）・葛山・斉藤・岡部・由比・福島・庵原などの
当時の今川を代表する武勇自慢の人等が、一戦も交え無いまま撤退してる。
弔い合戦をするだけの戦力はあったはずだよ。

長篠敗北後の武田なんかは各方面への守備兵をさく必要があったから、再建に苦労したのを
想像できるが、氏真はほぼ全軍を向ける事が出来たはずじゃない？

信長死後にそく弔い合戦をできたのは秀吉だけ。何をもたもたしていた？って連中の方が多い。
とはいえ氏真のように2年間以上も黙っている奴は少ないと思うけどね。竜造寺政家なんかも弔い合戦が出来なくて落ちぶれていったし、ある種相続の試練みたいなもんか。

>>598
苗字だけだからよくわからんが、過去レスに出ている討死武将の名と同じ連中ばかりじゃんか
本当に戦力があったのか？

桶狭間直後の北条に数百？程度の兵を出せたことをもって出兵能力があったというのもどうなの？
現実問題としてその程度の出兵能力しかないんじゃ三河の騒動抑えるのは無理じゃないか
数年たってからはある程度大規模の兵力を派遣しているけど、その時は三河だけでなく遠江でも
反乱起きて徳川討つどころじゃないし

>>596
武家事紀の公的な部分ならともかく逸話の部分はあんま当てにならないと思うが
あと武野燭談みたいな逸話集は所詮逸話集であってあまり参考にはならないと思う
というかみんなスルーしてるように史料としては信頼性無いんじゃ・・・

>>598
耳川敗戦後の大友とかと比べると勝頼は非常に優れていると思う
というか大友が酷過ぎるだけかな？

>>というかみんなスルーしてるように史料としては信頼性無いんじゃ・・・

スルーというか見たことないから会話に入れないだけじゃないの？
噂は誇大吹聴されるものだが、政治に失敗した事は事実だろうな。

ひとつ確実なのは義元が戦死・急死しでなければ、今川家の混乱は無かった。
義元が後見の元で氏真が舵をとれば、家臣の偏重も無いだろ。
毛利家なみには上手く行っていたはず。

>>598
氏真は、恩有る義元が殺されたというのに、義元の首を取り戻す事もせず、さっさと
撤退した、朝比奈・三浦・瀬名・葛山・飯尾という重臣達に不信感を持ったんだよ。
そこから溝が広がっていったんじゃないかな。

>>601
例え数百でも、三河で、孤軍奮闘している友軍を絶望させない為に、援軍を出すべきだったんじゃないかな…？
日に日に、敵が増えていく状況では、数百でも、心強い味方だ。
今川は、三河の友軍を見捨てない。
三河は今川の領地であり、必ず死守すると宣言する事によって、謀反を躊躇させる効果も期待出来た。
三河で孤立しても、今川は助け(る余力が)ない。三河で謀反しても、今川は征伐(軍を派遣)出来ないと、思われるより、マシだったんじゃない。
結果的には、三河を捨てたことが、今川没落のターニングポイントになったんだろうから。

このスレを見ると知識がどんどん増えるねえ。
将軍の調停があったというの特に興味深いな。
永禄4年の正月の調停があったとすれば永禄3年5月の桶狭間直後
岡崎に入城したあたりからもう対立が始まったということか。
さすが家康。腹黒いことだ。義元のあだ討ちなんてやっぱし名目だったんだな。

>>586
>要は、氏真では器量不足で、組織をまとめ切れなかったっと言う事だな。
あの状況をまとめきれて有能という評価を下すことは出来ても、まとめきれないから無能という評価はできない
>相模に出兵する余裕が有るなら、三尾国境辺りで、示威行動するなりすれば、元康の裏切りを遅らせる事ぐらいは出来ただろね。
時系列ぐらい把握してから発言しろ
それに既に松平との確執は始まってるといってるだろ
>要は、武勲がもの言う時代で、親父の仇討ちも出来ず、家臣の不満解消も利益保全も行えないと舐められたのが、滅亡の元って事かな…。
>それが、桶狭間の敗戦が遠因だとしてもだな。
氏真個人の資質云々ではなくな
>>>583の論で行くと、元康は隙あらば、自己利益追求と独立を狙っていたみたいだから、氏真じゃあ、どっちみち、謀反を招いてたんじゃない。
義元がまた桶狭間みたいな討たれかたしたらそうなるやもしれんな
>義元が上洛してたとしても、戦国時代は舐められたら終わりを理解していない氏真だからね。
仮にお前の言う舐められたら終わりということで全てを片付けるのならば、上洛して圧倒的な権力を手中にした今川という存在を舐めてかかるばか者が家康ということか？

>>593
菅沼は義元の時代から、奥平も義元の時代から、飯尾も義元が否定し得ないほどの地域権力として頭角を現してた
天野は同族間抗争から松平に流れた
単純に石高しかみなけりゃ圧倒的な今川になるが、混乱の状況を加味すれば拮抗とまでは言わないが、それほど差はない
というかお前も国人連中の反乱に基づく混乱の影響を軽く見すぎ

>>598
松平との関係もあれば討ち死にした国人の面倒もみなくちゃならん
早急に軍など起こせるか

>>599
桶狭間の翌年だか翌々年だかに三河に兵を出してる

>>605
具体的に友軍って誰をさして言ってるんだ？

根拠の無い軍事力弱体くらいしか氏真は擁護できないって事か。

どこをどうみたらそんな発言が出てくるんだ…？

根拠がないわけではないだろう。信長公記等いくつかの史料からも３千程度の
被害はでてるのははっきりしてるんだし。
それに桶狭間は本陣が強襲されて義元が死んでるから、この被害人数の多くは
今川の直臣旗本衆ではないだろうか。大名家の力の基盤たる直臣層に被害が多くでた
ということの深刻さは考慮すべきではないかな。

中枢部がまとめて麻痺した軍がどうなるかはいうまでもない、か

つまり根拠の無い空論だな。今川方の誰の戦死が具体的にどう影響出たのかがまったく抜けてる。

>>609
桶狭間の翌年に三河出兵してるのをしらないほどの無知ならああいう発言も仕方ないだろう

昨日氏真の三河出兵話していた人はソースだせだの散々叩かれていたのに、ソースが示された途端にこれだw

>>614
煽りはみっともないよ。中身のあるレスをしたほうがいい。

>>607
何、自分勝手に、氏真の器量に酔ってるんだ。
鎌倉の頼朝、室町の尊氏、江戸の家康ら、天下人は皆順風満帆な人生を送っているとでも思っているの？
あの状況をまとめ切れなかったのは、天下人として器量不足だと言ってるのだが、わ・か・る？
義元が圧倒的権力者で、その相続が氏真に順調に行われれば、なんの問題はない。
ただ、多くの外様、周囲の外敵に、お前の大好きな氏真君は、舐められない保証は何にもないの。
実際、氏真君は、お前さんの言うように、桶狭間後、ソッコーで、三河者に見限られてんだろ？
桶狭間後、日を置かずに、三河にでも入ってれば、話は別だがね。
三河は、桶狭間後、ソッコーで、全土一斉に、謀反されたんだよな、友軍も、親今川もいないんだから。

誰も、氏真が天下人としての特別な器量を持っていたと思っている人は
いないんじゃないか。

ソッコーって、５年間の間でという意味だよね。

ID:LqpvQ/+rは氏真のことを天下人の器量だとか書いてないよなあ。
どうやったらそう読めるんだろ。俺の日本語理解力では無能でないよ
といいたいだけのように見えるんだけど。

>>616
無能であると言うことには反論してるが、特別有能だと主張したことは一度たりとてない
色々な負債を抱えて今川の権力者になったから滅亡したが、義元がある程度道筋つけて他より有利な状態で今川の権力者になれば当然天下に一番近いとはおもうが
イレギュラーな事態が発生すればどうなるやらわからんが、そのイレギュラーな事態は俺にもお前にも想定することは不可能
当然今川は徳川家康という存在を内包して拡大していくだろうが、徳川は桶狭間に起因しての可能性を勝ち取って独立できたもの
実際の今川での松平の支配関係をみれば、北条でいう成田、氏邦、氏照らにあたる
松平以上に権力を与えられて、ほぼ大名として扱われていたこの三者が氏康の死去に際して反乱したか？北条が拡大をしている時期に裏切ったか？

>ただ、多くの外様、周囲の外敵に、お前の大好きな氏真君は、舐められない保証は何にもないの。
氏真が圧倒的権力継承するから「問題ない」んじゃないのか？
>実際、氏真君は、お前さんの言うように、桶狭間後、ソッコーで、三河者に見限られてんだろ？
ただ単に他人と違う言葉つかって悦に入りたいのか知らんが、具体的に言え
三河者が誰を指すんだ
>桶狭間後、日を置かずに、三河にでも入ってれば、話は別だがね。
それが無理だとさんざん言ってるだろ？
ゲームじゃないんだからな、国人との関係を再編しなければ軍事行動なんかおこせるか
>三河は、桶狭間後、ソッコーで、全土一斉に、謀反されたんだよな、友軍も、親今川もいないんだから。
ほう、全土一斉に、ソッコーで謀反されたのか
しかも俺が言ったみたいだな
じゃあ、俺のレスの中から全土いっせいに、ソッコーで謀反されたとしてる箇所を抜き出して教えてくれるか
手間かけさせるが、悪いな
言うのは最後にする
具体的に、友軍とは、誰か、示せ

>>616
鵜殿長照に謝ってもらおうか。

>>604
ちょっとまて氏真って参戦していたっけ？

>>605
北条への援軍は政治的に仕方が無い気がする
でも1560年の時点で加茂郡に出兵していたと思うが・・・
氏真が出兵するのはもう少しあとだけど
他に1560年8月あたりに朝比奈一族の誰かが三河に在陣しているという書状があったと思う

★桶狭間の戦死者（今川軍）

松平上野介政忠（宝飯郡長沢の城主）
松平善兵衛正親（額田郡伊賀の城主）
葛山播磨守信貞（駿河駿東郡竹下に住す）
飯尾豊前守乗連（敷知郡引馬の城主）
三浦左馬助義就
松井左衛門佐宗信（遠江豊田郡二俣の城主）
井伊信濃守直盛（遠江引佐郡井伊谷の城主）
浅井小四郎政敏

<以下本軍の将士>（本軍は2名を除いて全員死亡）
由比美作守正信
石川新左衛門康盛
関口越中守親将
斎藤掃部助利澄
庵原美作守元政、庵原右近忠春、庵原将監忠縁、庵原彦次郎忠良
朝比奈主計頭秀詮
西郷弾正左衛門正勝（三河八名郡五本松の城主）、西郷内蔵助俊員（宝飯郡篠塚の城主<正勝の弟>）
富塚修理亮元繁
高井蔵人実広
富永伯耆守氏繁
牟礼主水泰慶
四宮右衛門佐光匡
長谷川伊賀守元員（駿河益津郡花沢の城主）
松平摂津守惟信
加藤甚五兵衛景秀
島田左京進将近
沢田長門守忠頼
二和田雲兵光範
金井主馬介忠宗
平山千之丞為行
長瀬吉兵衛長行
平川左兵衛秋弘
福平主税忠重
蒲原宮内少輔氏政
久能半内氏忠
吉田武蔵守氏好
葛山安房守元清
江尻民部親良
松平兵部親将
伊豆権平元利
岡部甲斐守長定
藤枝伊賀守氏秋
岡崎十兵衛忠実
村垣大蔵頼員
五味三郎右衛門
落合長門
尾上彦太郎
鈴木主水助重純

>>622の続き

<井伊直盛の士>（全員死亡）
小野玄蓄
田中善三郎
奥山彦市郎
奥山太郎次郎親秀
小野源吾
上野惣右衛門、上野源右衛門、上野彦市郎
多久郷右衛門
気賀庄右衛門
御厨又兵衛
市村信慶
牧野市右衛門
上野孫四郎
奥山彦五郎
袴田甚八

<松平元康の麾下>（丸根攻撃兵の内）
三浦平三郎
江原孫三郎（幡豆郡江原城主の子）
松平五郎兵衛忠良（政忠の弟）
松平喜平宗次（額田郡宮石に住す）
松平伝一郎重利（重吉の子）
榊原摂津守忠直（忠政の兄）
高力新九郎重正（清長の叔父）
贄掃部氏信（宝飯郡生田に住す）
筧又蔵正則

<ついでに織田家>
飯尾近江守定宗（尾張中島郡奥田の城主）
佐久間大学助盛重（愛知郡御器所に住す）
岩室長門守重休（小姓）
佐々隼人正政次（成政の兄）
千秋加賀守季忠（熱田神宮の神官）
織田与三郎宗政（信平の子）

>>619
お前さんほどの知識人が、わざわざ、オレごときに聞くぐらいだから、三河はソッコーで、全土一斉謀反で、友軍も、親今川もいないんじゃねーのか？
それとも、オレを試してんの？
で、この次は、何とかの一つ覚えのソース出せー！！コラーッ！！ってか？

氏真君に、天下人の器量云々に関しては、一昨日の晩から昨日、一生懸命レスしてた奴と、ＩＤが日付が変わって違うので、オレの勘違いかもしれない。素直に謝る。
まあ、氏真君が天下を目指すんなら、どんなイレギュラーが起こるかは、誰にもわからんが、必ず起こるのは確かだな。
平々凡々な人生にも、波風はたつ。ましてや、天下取りなら、すげー波乱万丈だろな。
それを、氏真君は、乗り越えられないだろね。
勘違いしてゴメンね、氏真君の弁護人さん。

>>ID:LqpvQ/+r

>>622-623 に両軍の戦死者だけ書いてあげたよ。↓これ

>>つまり根拠の無い空論だな。今川方の誰の戦死が具体的に
>>どう影響出たのかがまったく抜けてる。

これにバシっと答えてやれば？

初めて来たから流れはよく読めないのだが氏真じゃ天下は無理だろう。
だって史実で天下人と言える人間は信長秀吉家康の3人だけじゃん。
逆に考えればこの3人以外には天下の器量は無かったと言える。
もし天下の器量を持っているのなら信長がいようがいまいが天下取るだろう。
つまり、信長がいない場合天下取る可能性があるのは秀吉と家康、信長いないのにその2人が
取れるわけねーだろという意見はもっともだがその辺は無視する。
秀吉と家康が取れないなら他の奴も当然取れない。だって史実で取ってないから。
小国分裂期が長引いて朝鮮半島のような状況になる。

そう、日本は決して狭くないんだよ。
満天下を糾合するとか、普通の大名には思いつきもしないはず
思いついたところで、無理無理って気になると思うわけよ
特に、土着の大名にはほとんど無理な発想だと思う。
○○地方の雄はいるけど、二つ以上掛け持ちになってる人ってたぶんいないよね。
（まぁ分け方に拠るだけかも知らんが）

信長はいきなりそこを突破してるわけで、それがこの人の異常で凄いところだ。
秀吉は、土着の大名じゃないから、信長の発想を自然に引き継げたんだと思う。

家康は、完成した規定路線の継承だよね。

天下取りってのには、そういうどこにキッカケがあるか判らない飛躍が必要な発想だと思うわけで
いわゆる実力だけの問題じゃないんじゃないの？　と思います。
上杉謙信なんて、仮に最高に上手くやっても足利幕府立て直しちゃうだろうしな

>>626
「ちょうせんのようになんかならないよ、だってしじつでなってないから。」

おたくが言ってんのはこのレベル、小学生だってもうちょっとましなレスつける。

領国保全か領土拡大かのどちらかだからな。
武田や長尾、三好もそうだし、毛利や北条に至っては領国保全を国是としてた感がある。

「天下」を示したのは信長が嚆矢だと思うが、
その信長にしても美濃を領有してから思い立ったものだと思うし。

>>625

おれはID:LqpvQ/+rじゃないが、朝比奈泰能、井伊直盛、松井宗信、三浦義就、庵原忠春、山田元益、岡部元信らは
忠義も勇気もある人物と評されてたみたいよ。ただ知略では大源雪斎に及ぶものは居なかったと。
崇孚の死後は今川家に軍師という者はいなくなったんだと。ワンマン政治に近かったって事かな？

秀吉死後の豊臣と考えれば良いかもね。徳川に調略されていく武断派とかそのままだし。
あの豊臣でもボロボロになったから、氏真に支える事ができるかどうか・・

>>626
勝ったから強いと評判が立つのであって必ずしも強いから勝つというわけでもないのですよ

>>624
>お前さんほどの知識人が、わざわざ、オレごときに聞くぐらいだから、三河はソッコーで、全土一斉謀反で、友軍も、親今川もいないんじゃねーのか？
お前が最初に俺がそう（ソッコー云々）いったと言うから、俺のレスから該当箇所を抜き出せといったわけだが
な？挙げられないだろ？
妄想するのは勝手だが、それを元に人に独自理論展開して「どうだ！」っていうのはやめてくれ
>で、この次は、何とかの一つ覚えのソース出せー！！コラーッ！！ってか？
お前の勝手な妄想と、お前が理解してくれりゃ別に問題ないさ
>まあ、氏真君が天下を目指すんなら、どんなイレギュラーが起こるかは、誰にもわからんが、必ず起こるのは確かだな。
>平々凡々な人生にも、波風はたつ。ましてや、天下取りなら、すげー波乱万丈だろな。
>それを、氏真君は、乗り越えられないだろね。
おまえ自身が圧倒的今側権力を継承すれば問題ないといってただろう
もう前言撤回か？
>勘違いしてゴメンね、氏真君の弁護人さん。
とんでもない、煽ることしか出来ない無知な人よ

>>625
その挙げてくれた奴らの死そのものが証明になるんじゃないか？
俺以外にも国人と大名の関係の重要性について指摘してるのはいるし、別に俺だけの独自解釈ってわけでもないだろう

>>627
信長も天下統一なんて考え出したのは朝倉浅井滅ぼして、武田を長篠で破った頃だろ

>>632
機内にいると将軍担げてマジお得ｗｗｗ
ぐらいで終わんなかったところがけっこうすげぇと思うんだけど、そうでもない？

操り人形にしようと思って担いだ奴が
全然言う事利かなくて邪魔ばかり、挙句の果てに
暗殺して次の奴を担ごうにも、
将軍職を持ったまま逃げ出してしまってどうにもならない

でも、自分は天下に号令をかけるに十分な経済力と軍事力を保有している。

そんな状態なら、次にやることは決まっていると思う。

>>625

諸将が討ち取られたという事より、100万石の親方様が20万石前後の信長に負けた
という事実だろうね。
人材としては鵜殿長照、庵原元景、朝比奈元長、堀越義久、瀬名氏俊などもまだ
残ってるし中枢部全滅って訳では無い。と思う。
そもそも氏真が家督を継いで国を守っているんだから中枢部が機能しなくなる訳ないか。

>>633
「将軍が手に入れば統治が楽だ」
ぐらいで終わらなかったって具体的に？

>>636
言われてみると、あれは殺して当たり前な気がしてきた。

氏真も、機会があれば将軍殺してただろうね、きっと

いままで裏付けなんてなかったのかよwwwwwwww
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070807-00000505-yom-soci

>>625
所領争いとか起きたよ

>>635
それもあるけど
そもそも1559年の義元書状によると
1560年度分の軍需品などの収入を先に借り上げることで桶狭間の用意をしているから
氏真が後継いだ年は一部の収入が無いことになる
更に桶狭間の合戦によって尾張にあったそれなりの領土を失った上、
負け戦であっても戦功に応じて報酬を支払わなければならなくて
例えば岡部元信に遠江の勝間田・桐山郷・内田・北矢部を与えたりとか
戦死者の縁者、例えば松井宗恒にも松井宗信の桶狭間他の戦功に報いて所領宛がったり

まあ現存しているのは感状を与えるというものが多いが
多くの家臣にしてみれば負け戦とはいえ、出兵してそれなりに犠牲を出したのに感状一枚では
割りにあわないと考えて今川家から心が離れたものも多いかもしれないな

あと桶狭間の年に富士山噴火で運が悪かったってのもあるか


長篠の戦死者との違いは
長篠は外様だけでなく譜代層含む重臣の大半戦死だが
勝頼本隊や一門衆などはほぼ無傷に対し
桶狭間の戦いは義元本隊及び譜代に被害が集中し
外様層は比較的被害が少ない

大名の権力の源泉の一つでもある大名家自身の軍事力の喪失が統治体制に与える
影響は大きいと思う
長篠後の勝頼と氏真は単純に比較するのは難しいんじゃ

この戦で実入りが何も無いのは織田・松平ともに同じ。
なので恩賞については軍鑑にあるようなエコヒイキが無ければ、滅亡の原因じゃない。

なんども言われているように「大名家自身の軍事力の喪失が統治体制に与える影響」
これを説明できない限り、氏真の能力不足を否定できない。


例えば、朝比奈泰朝等の鷲津攻撃兵2千、三浦備後守等の援兵3千、岡部信元の鳴海方面軍7百、浅井政敏等の沓掛城主兵1千5百
合計約7千2百程の余力は残している。
本軍5千は全滅（負傷も含む）に近いと思われるが、葛山信貞（討死）等の清洲方面軍5千は全滅という程じゃないだろう。


松平元康等の丸根攻撃兵2千5百を除いてもこれだけ居る訳さ。
金欠というなら、対等に戦った織田や松平はどうなんだって話になる。

今普通に思った。

>>640
もう１回攻めるとしてもそれ相応の兵糧はすぐに用意できるのかな？

今川氏真についてここまでの結論

・家督相続に同情すべき余地あり
・今川本軍の壊滅で大規模な軍編成をしなければならなかった（可能性あり）
・今川家の政治の中枢を担う人材が死に絶えた（可能性あり）
・豪族当主の戦死により各地で家督相続の混乱（可能性あり）
・わずか20万石前後の織田に完敗した事による威信の失墜
・家臣の偏重で内部から反発を食らう
・論功行賞でえこひいきなどあり（可能性あり）
・実入りの無い敗戦によって財政が破綻しかけていた（可能性あり）
・弔い戦を促されるが、1562年の三河攻めまで2年間兵を一切動かさない
・三河衆の蜂起を収める事ができず、これを機に反乱が相次ぐ
・武田の背反行為に上杉と結ぶ
・最後は今川家の老臣にも見放されて一戦もできずに滅ぶ

随分とまあ厨房ぽいことをしてるな

>>640
何度もその軍事力の喪失が遠州惣劇を招いたと言ってるだろ？

>>642
すごいねー
よくできたねー

飯尾等の反乱は三河衆の蜂起に乗ったもの。三河衆の蜂起を抑えられなかったのは
兵を出している以上、軍事力の喪失の理由にならない。

１００か０かでしか考えられないのか…？

氏真を必死に持ち上げようとしても穴だらけな事に気づけよｗ

持ち上げてるんじゃなくて、不当な貶めに待ったをかけているようにしか見えないが
元々は、「桶狭間が無くても今川家は没落・原因は氏真の暗愚」という極論から発生したこと

極論じゃないく可能性十分あるよ。根拠は1560年以降の今川家の動向。
逆に絶対に大丈夫と言い張る奴の頭はどうかしてるよ。

やっぱり、親の仇の前で、蹴鞠までしたってのが、大きいかな…？この時点で、普通の戦国武将以下なんだよな。
あそこで、一太刀でも浴びせてたら、悲運の英雄なんだがな。
三好長慶、宇喜多直家、尼子山中主従、なんかも、先代で大打撃、もしくは滅亡の憂き目に遭ってるけど、挽回、または最期まで、復讐心と御家再興の気概を失っていない。
桶狭間の悲運は認めるけど、不当な評価だとは思わない。

ただ、一応氏真も今川崩壊後家名再興のため色々やっていた時期はある
徳川が今川を滅ぼした武田と対峙していた頃亡命先の小田原から戻って実質傀儡だが徳川と共闘していたとかな
なんだかんだで鹿之助も一時の恥より主家再興を優先した人だし
氏真が一時の恥を忍んでまで再興を考えたかどうかは知らんが滅亡後も色々あったのだろうとは思う

信長の前で、蹴鞠までした話が出たら、さすがの氏真君の弁護人さんも、何も言われへんな〜。

実は蹴鞠の披露に見せかけて信長の暗殺を図るという
秀吉と前田慶次さながらの緊迫したやりとりだったらどうしよう

本当に名将だった場合、落ちぶれても生きてさえ居れば返り咲ける。

尼子経久　出雲から追放→富田城奪取→山陰・山陽の覇者
長宗我部盛親　改易→寺子屋の先生→大阪の陣で大活躍
山野辺義忠　改易→備前国に配流→水戸藩の家老&黄門様の先生

でも返咲けなかった人が無能かというと難しい所だな。
竜造寺政家・大友宗麟・毛利輝元・足利義昭・六角定頼・滝川一益・村上義清・上杉憲政・武田勝頼・北条氏直・今川氏真・・

中国とか江戸時代の話しじゃないんだから
大事なのは家名の存続であってこの時代親の敵討ちなんて重要じゃないと思う
親を殺した相手に仕えるなんてよくある話しでしょ

>>654
三好長慶　宇喜多直家　長宗我部国親　真田幸綱　竜造寺兼家
秋月種実　筒井順慶　九鬼嘉隆とかも返り咲いたに入るかな

氏直の若死には、ちと惜しいな
もう少し粘ってれば、秀吉から伯耆一国を与えられたとの説もある
もう天下を狙うのは無理だけどな
徳川とのパイプもあるので、江戸幕府でそれなりの地位は築けたかも

縁戚だし案外譜代に近い扱いされそうだな

>>652
そうだな

>>656
氏直を生かして意味があるかね？
徳川主導で領地与えるとなれば、当然秀吉死後だろう？
関東では既に秀吉の権威で残党狩りしてるし、今更旧主の存在が必要かどうか、むしろそれを煽るのが出てくるんじゃないか

高家という形で取り込んで、儀典を司らせるとかが関の山じゃないかな？

残党狩りつっても少なからずの旧北条残党が関東徳川に仕官してるしな
八王子千人同心などの例もあるし

>>660
それって元は武田旧臣が大半じゃなかったか？
そういえば八王子に松姫（信玄の息女）が出家して見性院となってそこで住んでた気が・・・。

スマン、見性院じゃなくて信松院だな。出家後は信松尼となっていたっけ・・・。

今川氏真を評価するのは前田利長を評価するのに似てるかもな。
一角の人物だけど弱肉強食の戦乱に放り込まれるにはまだ若くて、100万石があっても諸将の上に立つ事ができなかった。
今川義元が上洛を完遂させれば、自然と氏真の戦功も増えて貫禄が益して、親父義元程度の人物になれた可能性は高い。

>>661
武田旧臣もそうだし北条のも新たに召抱えて総勢1000人となったらしい
一応徳川が関東入りして以降統治に北条時代のシステムも流用している以上
それを今まで使っていて熟知している旧北条の連中も仕官してたと見たほうが自然かと
八王子城攻めで北条側で戦死した人の子孫が水戸徳川に取り立てられたというし

>>640
織田はそうとうな実入りがあったろ
この一戦で今川は尾張の拠点すべて失って
更に西三河の一部が織田に寝返っている

>例えば、朝比奈泰朝等の鷲津攻撃兵2千、三浦備後守等の援兵3千、岡部信元の鳴海方面軍7百、浅井政敏等の沓掛城主兵1千5百
>合計約7千2百程の余力は残している。
よく分からんが本軍が全滅？したのに有力家臣が力を残しているという状況は
下克上が当然の時代においては一層不利と言うことになると思う

一層不利って何に対して？

>>663
そんな曖昧な可能性論じられるかボケ、少しは考えてレスしろ

前から思ってたが単発IDだらけだなｗ

>>630
雪斎と比べるのは酷じゃないか。
戦国時代の人物の中で、軍事・政治・外交・教育・教養・主君からの信頼
という総合力で１番だと思う。替わりの人物はいない。

>>669
軍事は順当にやった結果、外交は当時は坊主に任され、教養も当然坊主なら必要なもの
教育ってのがイマイチ謎だが、政治に関しては結局三河遠江で反乱が頻発してる
優秀な事は否定しないが、空前絶後の大人物というのは当らない
逆に言えば各分野で適材適所に配置すれば十分に代わり足り得る

「暗愚」という評価の基準が曖昧な上、強すぎる言葉なんで反応も大きいようだが、
誰も氏真が父義元や一線級（と言う評価も曖昧だが一般的にそう評価されている）の戦国大名なみの
能力まではない、ということに異論はないだろう？
仮に桶狭間が無くて義元が「天下取りに動いた」とするならそれだけで「没落」は
決定的のような気がする。
上杉景勝や武田勝頼のように事跡から相応の能力があったと思われる２代目（？）ですら
家名存続がやっとの状態。しかもこの両名の時代の両家に中央政治に対する関与はない。
地方に盤居という状態でコレだ。毛利、長宗我部、島津もしかり。
そんな時代背景の中で「暗愚ではない」程度の能力で中央政治に新秩序を構築することを
目指す組織体のトップが務まると思うほうがどうかしてる。
足利義栓や源家２代目の例は参考にならない。この時代かってない実力主義であったことにも
また異論はないだろう？

そいつらと氏真の差は評価できる実績が有るか無いか

桶狭間がなければ今川は後方は安全で100%対織田に集中出来る。
対して織田は周囲に敵を抱え、全軍を今川には割けない。

この状況で尾張攻略に義元の寿命が来るまでかかったかどうか？
尾張を落とせば150万石の大大名、あれよあれよという間に勢力を伸ばしたと思う。

後は氏真がそこから今川を潰すほど無能かどうかだが、そこまで無能とする根拠は不確か。

無能とする根拠は不確か、かもしれないが事実氏真に代替わりして今川は滅びているわけで。

逆に問うが氏真が有能である根拠はどこにあるんだよ？

義元の死を尾張制圧完遂後、とするのなら
別に有能じゃなくても相対的に日本屈指の勢力なんだから大丈夫なんじゃないの？
ただし、今川家が代代やってきた戦国大名化路線は止るかもしれんがな
武田のように合議制復活とか

家康から秀忠への代替わりの時のように、義元が氏真に圧倒的権力を譲らんと難しいじゃねーのか？
なんせ、氏真には、戦国大名にとって、基本的な『覇気』に欠ける部分がある。
親の仇の前で、芸を見せたってのは致命的。
普通、断るだろ？

>>675
拡張に成功してるうちは権力の強化に走るのが必然じゃないか？
停滞すれば武田みたいに重臣というか、構成員の発言力が強くなってくるだろうが

まぁでもあの時代こういうのは断わったら「じゃあ死ね」もありうるんじゃないのかな

>>678
多分、死ぬだろな。
でも、信長の前で、道化を演じたと伝え聞いた今川旧臣たちは、こいつの下では死ねんって、思っただろうな。

あれで最終的に報復をしていれば、韓信の股くぐりみたいに、ほめられたんだろうがなあ。
>>676
即座に軍を動かして、報復戦をしていれば、評価も変わったかもしれんけどね。
ただ、後をついだ二代目がそうやって急進策をやって、大失敗した例は、
古今東西枚挙に暇がない。
自分の能力を悟って、引きこもったとするなら、それはそれで有能かもしれん。

氏真にとっての怨敵は織田以上に武田だから、信長と友好を結ぶのは別に理解に苦しむって程の事でもないんじゃね？
親の仇と言うが勝手に攻めてきて死んだ訳で、本来なら信長が首を斬られていたんだぜ。

有能じゃなけりゃぁ無能ってのは極端だからな
氏真ちゃんをあまり悪く言ってやるなよ
歴史ってのは英雄だけで成り立ってる訳じゃぁないんだぜ

論点は義元死後の今川だから無能・平凡じゃ駄目だろ

武田信玄が志半ばで倒れて勝頼が天下統一。

>>676
「覇気」って（ｗ

落ちぶれて信長の前で蹴鞠した氏真と
義元が死んだちょうどの頃の氏真と
同じにしないでくれよ（ｗ

環境が人を変えますもんね

有力候補として名が挙がる毛利も当主はいまいち君。今川に毛利、有力候補はどっちも
あれじゃどうなるんだ。戦国日本は。

結局さ。氏真でもおK派ていうのは俺的にはあまりにも人物不在な歴史評価なわけで。
環境が人を作るというが、コピーみたいに同じ人間ができるわけじゃなし。
何か大きな歴史の流れが既にあってそれにアクターがただ乗っかってるみたいに
なっちゃうんだよね。突き詰めると。
でも、歴史の流れって人間の行動の集積なわけで、誰が何をしたか、なわけじゃん。
例えば秀吉や家康の立場に氏ちゃんや輝ちゃんがいても天下人になったとは
とても俺にはイメージできない。
だから、運が良かっただけ、信長なければ両名もなしって論は暴論にしか思えない。
やはりこの２人の政治力って日本の歴史通してみても化け物じみてる。
今川天下構想路線で行くなら、秀吉なしとしても家康にやっぱり一票。

氏真が無能とは思えないが天下を取るほど有能とは思えないな
確かに桶狭間後の状況は氏真にとって非常に不利だったかもしれないが
天下を取れるほど有能であったならばもう少し善戦出来たと思う

>>681
まあ織田に付いて長篠で武田と戦うぐらいだから
氏真にとっては親の仇より家の仇である武田の方が問題であって
親の仇を討つより家の存続と旧領復帰の方が上位だったのだと思う

とりあえず無能じゃなくても凡人の域を超えてない人物は却下の方向で。

武田の山賊供に今川館も焼かれたしなぁ･･･

天下を取るほど有能な人物なんて戦国時代じゃ信長秀吉家康しかいないわけだが

氏真無能じゃないよって人の意見は
今川義元が20年長生きして例えば５００万石ぐらいの大勢力を築き上げて氏真が後を継いだとして、
そっから破綻させるほど無能じゃないだろって言ってるんでしょ？
それでも氏真じゃ無理なのかな

今川が畿内に進出したとしても必ずしも織田と同じように諸勢力との対立を
引き起こすことになると安直に考えるのはどうなんだろうか。

三河・尾張を潰しといて今更その理屈はおかしい

氏真よりは、まだ輝元のほうが見込みあると思うけどね
なんのかんのいって家を保ってるし、自ら出陣しての戦功もある

おまいらって一部で愚者と罵られてる人物が好きなのか？　今川氏真だの毛利輝元だの・・

今川包囲網が出来るかは別にして、諸勢力が敵対してくるのは可能性が高いんじゃないかな…？
今川が中央にあって、地方をほったらかしにするなら、政権の意味が無いし、
かといって、地方に干渉すれば、反発される。
今川が誰にも反対されないぐらい強大化しなければ、地方の反発は有り得るし、その過程で、地方との戦いは十分起こると思うのだが…？

>>697
「一般論と違う俺ｶｯｺｲｲ」というやつだろ

講談小説のイメージを無批判に受け入れてるのはどうなんだ？
自分で調べることも、考えることも放棄してただただ無批判に他人の、それも小説家なんぞの言うことをそのまま真実として受け入れる

氏真や輝元を有能というやつはお前くらいだろ

「有能」と言ってる奴は誰もいないだろ。言われてる程無能じゃねえよ、と言ってる奴はいるが。

氏真君を『有能』『無能』『普通』って、評価が分かれているけど…。
この評価の差は、氏真君が受け継ぐ権力基盤や、乗り越えなきゃいけない困難にも、温度差が有るんじゃないかな…？

氏真君が受け継ぐ権力
�@駿遠三＋(濃)尾
�A駿遠三＋濃尾＋畿内
�B天下

氏真君が乗り越えなきゃいけない困難
�@信長包囲網並み＋反乱�A地方勢力を各個撃破
�B天下安泰

話を聞いていると、氏真君を有能、もしくは普通と評価している人は、受け継ぐ権力基盤が�Aで、乗り越えなきゃいけない困難が�Aって感じかな…？
逆に、氏真君じゃ無理って思う人は、権力基盤が�@か�Aで同じでも、困難が�@と考えているんじゃない。

何にせよ氏真は無能か平凡かなんだろ。

平凡じゃ天下は取れないよ、無能だろうが平凡だろうが氏真はこのスレの主旨には関係ない。
よって議論終了

勢力的には毛利が一押しなんだけどなあ。
史実でさえ2度も天下を取るチャンスを逃してる。
チャンスがあと1回2回増えたところで変わらんだろ。

それと同じ理屈で今川も無理。やっぱり人だよ。
ちなみに2代目大名（クーデターを除く）に天下は取れないと思ってる。
家臣の忠誠心というか求心力が先代に対するもののため、適切な配置が出来ない。
内にこもるか、打って出て戦い続けることで家中をまとめるか。
前者に天下はありえないし（毛利・北条）、後者はいずれ破綻する。（武田・浅井）

毛利と北条が内に篭ってるとか言ってる時点で歴史知らないのバレバレだな

>>704
はいはいすごいねー

>>706
有能なんていってる奴いないのに>>701みたいなこと言う奴が人を「歴史を知らない」と批判できるんかいね？

単発IDばっかｗ

そりゃ常人の活動時間はこれからだからな

氏真は無能じゃないにしても
天下を取れるほど有能とも思えない
とはいえ国力あれば自分より小さな勢力をチマチマ潰して
ある程度勢力広げるぐらいは出来るだろ

義元が本能寺前の信長ぐらいの勢力築けていれば氏真も天下を取れるかもしれないが
義元がそこまで優秀とも思えない

桶狭間がなければ動揺していた尾張は数年で陥落の可能性もある。
そうなれば1560年代前半に駿三遠の三国に尾張まで加えた全国最大の大大名。

そうなれば美濃攻略も信長ほどには苦戦しなかったろうし、
1570年までには200万石を越え、天下に覇を唱えていた可能性もあると思う。

可能性なら誰にだってあります

>>712
だが、「可能性が一番高いのは誰よ？」と議論しているがこのスレなわけで。

つられた？

>>713
過去の事象の可能性の議論なんて無意味だろ、なるべくしてなったのが史実なのだから。
歴史にifは無い。

>>714
お前、空気読めないってよく言われてないか？

それをやるスレでそんなことを言い出すか。
（゜д゜）ﾊｱ?

としかならんよ。

>>714
>>704で「このスレの主旨には」とか言っておいて、「歴史にifは無い」って、お前ｗ

>>711
200万石があれば、確かに覇を唱える可能性はあるのだが…。
200万石ぐらいでは、史実での毛利、北条、島津の最盛期とそう変わらない訳だし、三国同盟のメリットは、武田や北条にも応分に作用する訳だから、これらの強国をまとめあげるのは、氏真では無理だという意見の方が多いと思うのだが…？

家康が宰相ポジションで氏真を支えていけば話は別だが、家康もそんなタマじゃないしな・・・。
義元死後は今川はグダグダになる可能性大だなｗ

家康が宰相ポジションで氏真を支えていけば話は別だが、家康もそんなタマじゃないしな・・・。
義元死後は今川はグダグダになる可能性大だなｗ

家康が宰相ポジションで氏真を支えていけば話は別だが、家康もそんなタマじゃないしな・・・。
義元死後は今川はグダグダになる可能性大だなｗ

最悪・・・連投スマンｗ

ぶっちゃっけ氏真が有能なんて言ってる人は一人もいないと思うし
無能なんて言ってる人も一人か二人ぐらいしかいないみたいだけど
200万石程度では（松永駆逐した）三好とそれほど変わらない勢力だし
その程度では氏真じゃ天下は無理だろう
それだけの勢力なら簡単には滅ぼされないだろうけどさ

桶狭間以後、家中をまとめきれず約１０年で滅亡した男が、
仮に尾張や美濃を手にしていたとして天下を取れるとか考えてるやつは池沼

どっかの大学？の生徒発表らしいが、小学生でも書けるぞｗ
ttp://page.freett.com/mizushima2002/yuuben_yabuki/yuubenkai_yabuki_113.htm

10年も持ったと言った方が良いかもな。ちなみに斉藤家も道三死後約10年で崩壊。
武田だってそのくらいだな。

戦国大名が富国強兵を行い領国を増やしていって、信長がいなくとも、
いずれ誰かが天下を取ったと思う。
義元が死んだ頃、九州３強・長宗我部・毛利輝元・三好兄弟・浅井長政・朝倉
斉藤龍興・武田義信・上杉謙信・北条氏政の誰かが、天下に近くまで行って
いるのじゃないか。
氏真は天下を取るとは思わない。ただ滅んだのは、天下人織田と敵対した為で
同盟関係次第では、十分残るだろう。

野良田の戦い見てて思ったけど、六角すごいな。
兵2万5千て最盛期の今川・武田と変わらないじゃん。対する浅井が1万1千て。
近江って石高150万石前後もあったっけ？

太閤の検地で70ぐらいだったか
無理に無理を重ねれば出来ないことも無い
ただその後の領国の疲弊は物凄いことになるだろうが

そのときだけ臨時で雇う兵も含めれば二万五千ということでは
常備で二万五千いればそりゃ大大名だが

>>726
九州３強・毛利・長宗我部はないと思う。
九州３強は毛利に邪魔されるし、毛利はチャンスがあっても必ず逃す。
長宗我部は三好に頭を抑えられ畿内に出られない。

武田今川北条は３竦み解消しなけりゃ西進が難しい。
上杉はいくら「関東管領」とはいえ関東にちょっかい出しすぎ。
普通に三好じゃないかと思うんだが。

しかし三好は信長関係無しに嫡流や一門衆の病没（暗殺説もあり）とかでグダグダになってるからな

>727にあるけど浅井が六角を吸収すれば、併せて３万５千の軍勢を出せる。
そうすると浅井が有力になる。

>>732
朝倉の子分的な存在である浅井が、六角を吸収できるわけがない。

それと、当主・長政の状況判断力が駄目駄目。

子分だから、吸収できないというのは理由にならないんじゃないか。
織田の子分的な存在である徳川が、今川を吸収できるわけがない。
わけじゃないだろう。

野良田の戦いの長政は戦が強いと思うし、信長が上洛前まで対六角は有利に進めていた。
六角・斉藤が手を組むのに対抗して、尾張を取った今川と手を結ぶ可能性も有る。

甲相駿三国同盟がどうなるかが一番の鍵だと思う

ここまでの流れで言えば斎藤が天下に近かったでFA？

北条氏康　相模　28〜32万石
　　　　　　　武蔵　40〜80万石
　　　　　　　下総　23〜46万石
上杉謙信　越後　41〜62万石
　　　　　　　越中　21〜43万石
　　　　　　　上野　30〜60万石
武田信玄　甲斐　24〜28万石
　　　　　　　南信濃　15〜23万石
　　　　　　　北信濃　20〜35万石
今川義元　駿河　23〜25万石
　　　　　　　遠江　26〜39万石
徳川家康　三河　27〜42万石
織田信長　尾張　45〜66万石

斉藤龍興　美濃　43〜64万石
北畠具教　伊勢　40〜68万石
浅井長政　北近江　25〜35万石
六角義賢　南近江　45〜55万石
朝倉義景　越前　37〜75万石
一色義幸　丹後　9〜13万石
波多野秀晴　丹波　18〜26万石
三好義継　山城　18〜25万石
　　　　　　　摂津　29〜42万石
　　　　　　　河内　30〜45万石
　　　　　　　阿波　19〜28万石
　　　　　　　讃岐　10〜15万石
松永久秀　大和　25〜49万石
畠山高政　紀伊　19〜28万石

毛利元就　安芸　23〜30万石
　　　　　　　周防　15〜24万石
尼子晴久　出雲　18〜28万石

長宗我部元親　土佐　16〜24万石

>>737
そのデータのソースはなに？

石高はまあ妥当。ただ実際は領地の境界線が入り組んでいて
その表通りじゃないがな。金銀山、海産物、港、寺社領も無視だし。

ともかく天下人候補なんて言われてる人物の身代がいかに過小か。

本願寺と堺の商人達だと思うｗｗｗ

そして日本は宗教＆商業国家へｗｗｗ

あれっ？層化と経団連？あれっ？あれれ？ｗｗｗ

話戻して悪いけど、義元が上洛したとして、信長包囲網みたいなことになんないのかな…？
出る杭は打たれるのが、日本の文化みたいな所が有るから、やっぱり名門今川でも、足引っ張られるんだろな。
だとしたら、今川包囲網の真っ只中で、氏真が代替わりする可能性も有るんじゃない？

>>741
将軍しだいだと思うが、少なくとも三国同盟は崩れると思う

>>741
義元が京に残れば国許が不安定になるだろ。
大軍を率いていないと京でにらみを利かすことができないが
その場合は長期間の軍事費の支出で財政が悪化する。
信長のように国許に帰って、京に何かあれば戻るなんて不可能だし。

まちがいなく言えること
光栄が老舗ゲームメーカーになることはなかった

義元の覇道じゃ売れないしな、開始直後に潰される弱小織田家ﾌﾟｹﾞﾗｗとかいうレスは見れたかも

>>743
だったら、>>711や前の方の氏真君の弁護人さんが言ってたのとは逆に、圧倒的権力（駿遠三＋濃尾＋畿内）を、義元が氏真に遺しても、無理じゃん。

前に氏真の弁護人とか言ってた奴は誰も言ってないのに「氏真は天下が取れるほど有能だ！」と妄想してた奴だな
考えることが出来ない奴だったわけだ

「氏真は天下が取れるほど有能だと主張してる奴がいる！」と言ってた奴
だな

秀吉が信長を殺していたら・・・

有能か無能かでいわれても「無能以上普通以下」としか答えようが無いのに、
「どっちかにしなさい」といわれても困る。

さしたる混乱も無く氏真に家督が動くなら、そんなに大きい混乱も無く松平の独立も無い。
３国同盟もまず崩れる事も無く、史実通り武田が崩そうと思っても北条がこっちについてる限りは
武田は今川に手を出しようがないと思われる。

尾張に関しては桶狭間前までは結構大きく喰い込んでるので、
尾張を落すのはそう難しくは無い・・・と思う。
ただ「義元存命中に可能か？」といわれれば不確定要素だらけで結論出せませんが。

>>747
そりゃお前の妄想だろ…
あいつが言ってたのは「桶狭間が無かったら簡単に滅びるほど無能では無い」程度だろ。だれも「氏真は天下が取れるほど有能だ！」とは言って無いわけで。

>>751
>>748

そもそも今川義元が二万もの軍勢を率いて尾張を攻めたのは、信長ではなく斎藤家の稲葉山城を警戒してたからだ。

義元が氏真を駿河に残したのは甲斐・相模方面は氏真に任すつもりだったのかもよ。
同盟なんてはかない物だし、東海一の弓取りが全く考えてないわけ無い。

もし信長の出現がなかったら、いくつかの有力大名の勢力が拮抗する状態で
戦国時代が終わる、というよりも休戦状態といった中途半端な形だけど。
いずれは有能な人物が出現して天下統一の方向へ流れていくとは思うが、
信長のような人はそう簡単には現れないだろうね。

明君が勝ったら上杉が、甲府が勝ったら武田が天下統一

とりあえず徳川秀忠ははっきりいって戦は無能だが家康から受け継いだ徳川体制を磐石にした二代目だったな

磐石にしたのは豊臣を潰してから死んだ家康。

>>1

＞織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？

誰が天下を取っていたか分からないけど、とても重要なことがある。それは
【織田信長が京に上るまで天下を取ろうとする大名は一人もいなかった】と

言うことだ。【そんなバカな】と思うかもしれないが事実だ。ではなぜ信長
が現れるまで誰も天下を目指さなかったのかと言うと【どうやったら天下を

取れろか分からなかったから】だ。そもそも足利将軍家を保護し『正当な後
継ぎに将軍家を継がせる』という名目で京都を占領、将軍家の権威を利用し

て天下の大名に命令する。と言うアイデアは信長の独創だ。このアイデアを
誰も知らなかったからこそ最初のうちは将軍も京都周辺の大名も信長が本気

で足利幕府を盛り上げる為に上洛したと信じていた。もし自分が利用される
と思えば将軍は信長を頼らなかったし、京都周辺の大名も信長の上洛を許さ

なかった。少なくても抵抗はしたろう。ちなみに桶狭間の合戦は、今川が京
を目指して信長の領土を通過しようとした時、信長の奇襲にあった。という

のは間違いで純粋に信長の領土を取ろうとしたのだ。

ネタ元　逆説の日本史　井沢元彦

>>759
突っ込みたい気持ちを抑えつつ最後を読んで突っ込む気が無くなった。

織田信長いなかったら戦国時代が長引いてたんじゃないかな。

信長がいなかったら本願寺王国誕生だろ、常識的に考えて･･･。

>>759
そういうのは縦読みでやれよ。

信長がいなければ・・・
バラバラの日本が植民地的になっていた可能性が非常に高い。
宗教的な統一も考えられる。
アヘン戦争、東インド会社、アジアに欧州からの侵略の例は多い。
すべて信長様のおかげ。

武田・北条・伊達・島津・毛利。
どこも織豊とぶつかるまでは一貫して勢力を拡大し続けている。

信長は一歩先んじていただけで、別にいなくても天下はいずれ統一されていた。

定期的によく出る意見

・本願寺が統一
・外国勢力の植民地
・なにがなんでも松平元康が独立
・上杉を潰す前に、なにがなんでも武田が駿河侵攻
・北条は一歩たりとも関東から外には出ない
・毛利はどんなに力を蓄えても天下を狙わない
・伊達と島津が背後を気にせず一気に中央へ

>>766
その内容からお前が氏真厨なのはよくわかった

意外に三好･松永かもな
信長がいなければ京周辺で好き放題してたんだろうし

伊達が奥州統一
北条が関東統一
上杉が北陸統一
武田が東海統一
毛利が中国統一
長宗我部が四国統一
島津が九州統一
近畿は小名がせめぎあう

足利幕府復興

地方の有力大名がそれぞれ割拠してヨーロッパのような状況に。
別に統一される必要はない。
海外との交流の中でドイツのようにいずれ統一されるだろ。

楠木正成と被る
楠木倒幕できなかったけど

>>769みたくなって、それぞれに探題や管領職を宛がって
朝貢させるのが妥当なトコロなんだろうが、肝心の将軍に権威が無い状態だしなぁ。
やっぱ、近畿というか京都に近いトコロに生まれた大勢力が朝廷やら傀儡将軍を
動かして勢力拡大、その勢力がそのまま天下統一かソノ勢力とドンパチやって
勝ったトコロが幕府なり開くのが妥当なトコロなんだろうね。

織田家は戦国オタくらいしか知らないような、超マイナーな大名に

信ヤボでも一条家並の扱いに
織田信長：政治２１　統率６　知略９　といった逆チート大名ｗ
そして柴田勝家＝土居宗珊ｗ

信長がいなかったのに何故ノブヤボで信長が出てくるのか。

中興の祖　足利義昭

>>750が言うように、三国同盟は信長がいない状況では、今川に、かなり有利に作用すると思うのだけどね。
上洛も、義元の代で達成するんじゃない。
ただ、東海から畿内まで広がった領地の経営、防衛はかなり難しいと思う。
義元、氏真が信長クラスの行動力がないとしんどいかな…。

仮に桶狭間後に織田を滅ぼすことができても、
美濃を攻略できるか否かの頃には義元が寿命だろうな

三どころか尾張も加えた四国分の国力でも美濃を落とすのは20年以上もかかるのか

んなアホな。その辺の攻略スピードは織田と他勢力と違いが出るとは思えない。
織田と違いが出てくるのは、一向衆・足利幕府あたりへの対応じゃないか？

幕府に関してはそれほど対応が変わらないかもしれない。ただ一向一揆で壊滅させる
まで徹底抗戦するかどうか。
普通は権力不入の地なんて好き勝手されて黙ってるわけ無い。

今川は不入の権を完全否定してる大名だからな

その辺が桶狭間後の大量離反に繋がったのかもしれないが

上洛から幕府へのテコ入れまでは出来そうだが…。
東を北条、西を毛利に攻め込まれて、テンテコマイの氏真を想像してしまう。

西を毛利…何年になることやら。

いずれにせよ尾張総攻撃までに半生をかけている義元じゃ
上洛はおろか、美濃を奪取できるかも怪しい

上洛しても、大内氏のようにその負担により本国が不安定化という事態になりかねん
その点を今川その他はクリアできるのかな？

>>775
手厳しいツッコミだなｗまあそういったゲームが出たらって感じの話だと
思ってくれれば幸い。

織田信長というと鉄砲隊が有名だかこれは堺の鉄砲職人と火薬の交易ルートを
おさえてからのものでそれ以前は長ヤリによる密集方陣が主力だった。この長

ヤリによる密集方陣は敵の短いヤリや刀の届かないところから敵を攻撃できる
ということでとても有利だった。実際敵から見るとでっかいハリネズミが突進

してくるようでとっても恐い、さらにこの長ヤリ隊とっても経済的だった。な
んせ長い棒の先に短剣を引っ付ければいいだけで金属の部分が少なくてすむ、

兵隊も弓矢や刀のように熟練を必要とせず密集方陣のやりからさえ覚えればあ
とはヤリを突くか引くだけである。熟練の戦士を必要とせず。五体満足な若者

なら兵士として使えるのは人件費を安く上げるのに都合がよかった。

武田も北条も、今川だけが突出するのを許容するとは思えないし、
信長包囲網と同等の包囲網が築かれたとき、
義元は対処できるのか？
延暦寺の件とか
信長ならではのような気がする

既得権益さえ侵さなければ、本願寺が敵に回る事は無いのでは？
朝倉と一向衆の和解も無くなり、今川が浅井と無理に敵対する理由も無くなる。
信長の時と同等の包囲網は成立し得ないんじゃないか？

尤も、全ては今川が順調に勢力拡大して中央に進出できたなら・・・という話だが

つうか一度に敵を多く作りすぎた信長がちょっとお馬鹿なだけのような
または義昭がかなりのやり手だったか

急激に勢力拡大したんだから敵が多くなるのは当然だろ。
堺（というか、寺社領）の経済力を軽く見なければ
いずれ寺社の既得権益を奪うという考えが生まれてくる可能性はあるけどね。
でも、今川は自国の楽市でもそこまでは行ってないしなぁ。

雪斎って実際のところどうなの？
今川家の外交を司っていたというけど
義元が後継いで幕府からの承認も受けて家督相続も上手くいっていたのに
武田と和睦したため福島氏がそれに反発してか花倉の乱を招くことに
花倉の乱終了後、北条の反対を無視して武田と婚姻
結果、北条と敵対したため河東一乱、河越野戦の前までは河東を失うことに
その後も北条と争って、結果三国同盟が結ばれるまで15年以上に渡って無駄に争うことに
この北条との争いがかなり足を引っ張った結果、今川家の勢力拡大速度はイマイチ
雪斎は本当に優秀なのか？

>>785
大内氏の上洛は本国と京の間の国を無視して軍隊だけで上洛
今川の場合は途中の国も制圧して上洛するのだから同じようにはならないんじゃ

上洛するとして義元の決断は？

浅井or六角

上洛したとして義元の判断は？

義輝or義栄
一向宗orキリスト教orその他の宗教

>>792
だけどそこで北条との激突を避けていたら、武田と激突する事になっていただろね。
北条氏綱を敵に回すのは結果で言えば余り良い策とはいえなかったけど、
これが無ければ武田との同盟はありえず、その後の三国同盟もありえなかったろうね。

どっちにしろ難儀な状勢だよ、それを無視して拡大速度とかくだらない数値持ち出すのは意味無い。

自分の考えが皆無な奴は失せろ

桶狭間でやられずに織田を潰して尾張をとっていれば、桶狭間の翌年には
美濃の義龍が死んでボンクラな竜興が後を継ぐ訳で、そうなれば美濃を取ろう
という考えが自然と出てくる筈。この時点で義元は四ヶ国の支配者な訳だから
美濃を取るのにもそう時間はかからない…と思う。そして美濃を取れば信長の
時と同様に今度は足利義昭が助けを求めて来るだろうから、それを奉じて
上洛すれば良いのでは？美濃まで取ってしまえば、浅井も六角もそれほど
脅威にはならないだろうし。

…まあ、そううまく事が運ぶとも思えないけど…。

>>794
花倉の乱では北条と武田は義元に協力している、
武田との同盟だけで留めておけばどちらかを敵にまわすことは無かった、可能性はある。
事実、北条と今川が争うようになったのは北条の敵である上杉と
姻戚である武田が今川と姻戚関係となってから。

>>792の指摘はそれほど的外れではないと思う。

しかし、花倉の乱って武田と和睦した為に起こったわけじゃあなく、
今川家の跡目争いでしょう？

>>768
松永はないが三好三人衆なら天下取れてたかもしれない。実際松永との内紛
でついに松永を追い落として、さあこれから畿内支配というところで信長が
畿内に侵攻してきたからな。実際数年は三人衆による京都支配があったと
戦国三好一族に書いてあった。

もうなんでもありだなｗ

>>798
雪斎らの福島氏を無視しての武田との和睦が原因とする説も有名
理由は福島氏の挙兵が遅いこと
氏輝死亡が3月で
5月3日には幕府によって義元の家督相続、一字拝領される
5月24日に寿桂尼が福島氏の説得に赴く
5月25日に挙兵

跡目争いが原因であるなら恵探派の行動は遅すぎる
義元の家督相続が決まる前
幕府に公認される前に行動しておかないとならなかったはず

ということらしい

>>801
なるほど、参考になりました。

それまでにも今川は武田と和睦したりしているけど
花倉の乱の時は甲斐の担当は福島氏だったのに雪斎らが福島氏に断り無く武田と和睦したため
ってことらしいな

花倉終了後の北条との争いは北条も今川と武田が和睦することには関しては
それまで何度かあった今川と武田の和睦同様反対ではなかっただろうけど
武田と今川の婚姻は武田が北条の敵である上杉と婚姻関係にあったため
反対しつづけていたが、雪斎らはそれを無視して武田と婚姻、
北条が駿河に攻めこんでくるという流れらしい

もしそれらが事実なら雪斎は駿河に来たばかりで事情を知らなかったのか
あまり有能では無かったのか、
それとも当時はそれがベターだったのか、
例えば福島氏は力を付け過ぎた家臣で処分したかった、家督を無事継いでも庶兄の存在が邪魔だったとか
北条が力を付けすぎて怖い存在となっていたとかの理由があったとか

>>790
政教分離は信長の政治構想で絶対なものだったし宗教勢力との戦いは
最初から決めていたことだろう、唯一の誤算が浅井の裏切りだっただけで
本来ならさらに早く畿内平定してる

小和田哲男著の「駿河今川一族」とかいう本に
義元・雪斎が家督を継ぐ為に氏輝を暗殺し、その際に
信虎に協力して貰ったので以後親武田路線に転換したのでは？
って仮説がのってた。

当主と弟の不審死、甲斐との和睦、重臣福島の粛清。
信虎の利益は見えても協力とは？

中央で、今川がモタモタしていたら、地方に確固たる基盤を持つ北条や毛利に、チャンスが回ってくるんじゃない？

>>801
為和集によると、４月２７日に今日乱の始まりと書かれているから
前から恵探派の行動があったと考えていいんじゃないかな。

>>803
最後のセクション面白いですね。
>福島氏は力を付け過ぎた家臣で処分したかった、家督を無事継いでも庶兄の存在が邪魔だったとか
これは賛成ですが、北条が敵対するとは思っていなかったのでは?

結局三好家が北条得宗のようなポジションで権力を握るに１票

三好は将軍を殺しちゃうからな。さらに義昭を取り逃がす。
この時点で逆賊確定。
その点信長は義昭を殺さずに追放に留めたのはさすが。

今川が中央掌握→武田謀反、三国同盟破棄の流れなら、
まず確実に武田北条を10年で今川がつぶすから今川の
天下統一だな。

逆賊、ねぇ…まあわざわざ義昭を助けようなんて余裕のある大名もいないだろうし、今川が美濃らへんまで持ってたとしても放っておくでしょ。取ってかわるのにはちょうどいいしね。

本願寺顕如が関白となり天下を治め、信玄がその右腕となる！

夏休み入ってから凄いな
このスレ

何というか、このスレでは
「統一などさせるか！！」という気プンプンだからなぁ・・・。

ほっとくと勝手に妄想全開で天下統一まで持って行っちゃうので、
ブレーキをかけるためにはしょうがないのですが。

もういい加減最低限の統一見解をまとめません？

信長に
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1187926381/l50
こういうやつは裁いてもらいたい。

今川厨まじで自重しろ

>>817
斉藤厨もなｗ

>>811
三国同盟破棄されて、北条武田と泥沼の10年戦争していたら、手薄な西側を毛利に攻め込まれてしまうと思うんだが？

>>819
毛利は岡山からこっちに出てくるのに10年以上かかると思うよ。

　　　　　　　　　　,　　 ´　￣￣￣ ｀　　 、
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　　　　　　　　　　￣ア　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ
　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　｜　　　　　　　　　 ヽ
　　　　 　 　 　 　 /　　　 　/ /.l　|　|　 l　　|　　 l　　 |　 ',
　　　　　　　　　 / /　　　 / /__|__l__ll　ﾊﾄ, _ﾄ,＿_l　　 | 　 l
　　　　　　　　　 | |　　　l　|　l__l__ﾊハ | | |ｌ从ヽ　|｀|　ｌ ヽ |
　　　　　　　　　 | |　 　 |　|／/丁ヽ　V リ ｲ丁 Tヽl　| ヽ |
　　　　　　　　　 |,ﾊ l　| |　|ヽ｛::::｀‐|　 　 　{::::｀‐ｊ/ j/ﾍ／|ヽ
　　　　　　　　　　　ヽ .| .V　　ゝ--' 　 　 　ゝ--'　 /l|ﾉ⌒|:: ヽ　私の執事を　や　ら　な　い　か　？
　　　　　　　　　　／ ヾV'| ヽ 　 　　　__'＿　　　　/　|　　.l::　 ',
　　　　　　　　 ／　.:::/　 |　| ＼　　｜ 　　j　　／ |　|　　 |:　　',
　　 　 　 　 　/　　.::/　 ｜ |　　｀　､　ｰ―' イ　　｜ | 　　l:::　　',
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　　　　　　 /　　.::/　　　,|　|´}＿　L_,--､__ ﾉ　__{｀! .l　　　 l:::.　　',
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>>820
いつ頃、今川が中央掌握し、いつから三国同盟破棄して北条武田と戦うのかにもよるけど…。
だいたい1570年代なら、10年もかからないと思うけどなぁ？
信長がいなくて、中央の今川が東で手をこまねいていたら、毛利の東進を阻む大勢力はいない事になる。
史実では、この時期に、尼子は滅亡、宇喜多は服従、別所は親毛利だった訳ですから。

にしても吉川元春・小早川隆景死後の毛利は頼りない。

>>823
1570年代なら、摂津周辺は本願寺が押さえているから、毛利に本願寺と敵対するつもりが
ないなら播磨まで出てこられないんじゃないかな。
史実なら信長が本願寺と正面きって対立していたから、毛利が本願寺と結んで進出したわ
けだけど、今川にはその段階で本願寺と敵対する明確な理由がないから毛利の進出もあっ
たかどうか分からない。むしろ本願寺勢力や浅井朝倉との結びつきを強めて西は磐石になっ
ているかもしれない。

多分ずっと信長みたいな大勢力が現れずずっと戦争が続いてそのうちに外国が日本を征服してあぼん

>>815
比較的有りそうなのは今川・三好・毛利あたりでしょう。
しかしどれも決め手に欠くから、どれがと断言できないのは致し方ないかと。

>>826
いつの話になるんだろうねｗｗ

信長・秀吉・家康のおかげで世に出れなかった英雄が統一
そういう妄想もアリだよね

>>829
その可能性も十二分にあると思うけど、予測不可能なので除外。

少なくとも信長のように電撃的に平定できる武将がほぼ皆無だろう
今川・武田・北条・上杉・毛利・島津…
彼らが平定することを考えていたら、
マジで５０年ぐらいじゃ足りないんじゃないだろうか
細川三好タイプの権力者が幕府を牛耳るという
グダグダ路線がしばらくは続く可能性が一番高いな

しかし日本史全体から見れば、群雄割拠の時代がむしろ例外で、あのグダグダ路線がさらに長く続いていたかと
なるとそうも思えないな。
結局は統一に向かって収束されていくだろう。自然の流れとして。

例えば関ヶ原直前に家康が暗殺されていれば、弱肉強食の戦乱がまだまだ続いただろうな。

戦乱時代に逆戻りしたかどうかわからんが朝鮮戦役後のゴタゴタで荒れてたことには違いない

長慶死後しばらくは三好政権が続くが長慶と兄弟がいない三好はたよりないからなぁ
1580くらいから今川か武田が京を治めると思うがそれも長続きしなさそう

ひとくちに「統一」と言っても、どういう形で統一がなされていたか興味あるね。
やはり江戸幕府のような幕藩体制を採ったのか、あるいは別の体制なのか。
それから戦国武将本人だけでなく配下にどれだけ優秀な人材を抱えていたかというのも
重要な要素だと思う。
もちろん総大将がそれらの部下をしっかりと使いこなせるだけの力量が問われるのだが。

室町幕府はせめて義輝が生きていればな。

信長の事跡の中で一番の英断て何だと思う？
俺は美濃への本拠地移転じゃないかと思うんだ。
当時の大名家はどこも地元領主達の元締めみたいなもので、
彼らの意向を無視しては国を率いてはいけなかった訳でしょ？
当時の人の土地に対する執着は相当なもので、
他国に移るのを嫌がった家臣も大勢いた筈だよね。
それをねじ伏せる権力と意思の力が信長にはあった訳で、
地元密着型の古い体質との決別宣言でもあったと思う。
同じようなことを他の大名は出来ただろうか？
例えば今川が尾張と美濃を獲ったとして、
果たして駿河を捨てる事ができただろうか？
京都に進軍するのに一々駿河から出発していては駄目だと思う。

別に捨てるこた無い、駿河は駿河で氏真が治めてれば良いだけのこと
京に行くのに不便なら普通に移動する。
それだけの領土を持ちえた大名自体が数が少なかっただけの事。

大御所家康の時、こちらから京に行かなくても、京都に帝がいて
江戸に将軍がいるのに、家康に会う為に、人々が駿河に集まっていたね。

838
信長は「全国一斉戦国テスト」で９８点を取れたからスゴイしエライってイメージ。
最高点は１００点で、平均点は４０点くらいのテストね。

尾張・美濃を併合したと仮定して上洛の際に六角・浅井・朝倉・北畠とは徹底抗戦するの
従属させるのかでも結構状況は変わる。

>>33
そうかんがえると
信長が存在したことで名を残せなかった人物もいるんだろうなあ

>>838
＞当時の人の土地に対する執着は相当なもので、
＞他国に移るのを嫌がった家臣も大勢いた筈だよね。
＞それをねじ伏せる権力と意思の力が信長にはあった訳で、
＞地元密着型の古い体質との決別宣言でもあったと思う。

北条、朝倉、畠山、武田、三好・・・。
先進的な大名なら居城移転は珍しくない。

信長がやってる事はすでに何年も前に畿内で行われてるからな。
将軍を追放したのは三好だし、楽市を開いたのは六角、鉄砲もだいぶ早い段階で実戦使用されていた。

戦国板ってどんなところ？

1:天下人よりも一地方の群雄を評価する
2:地方の覇者よりも国主レベルの大名を評価する
3:国主レベルの大名よりも国人や豪族を評価する
4:戦国板のif話とは、自分が贔屓にしている大名や武将が活躍する架空戦記のことである
5:特に「〜〜公」と武将を呼ぶ者は痛い信者であり、都合のよい架空戦記をよくでっち上げる
6:戦の勝敗で優劣を決める　（例）アンチ武田厨
7:政策の初出をもって優劣を決める　(例）アンチ信長厨
8:智謀の逸話の多寡をもって優劣を決める　（例）毛利厨

>>842
従属できるか、否かが大問題ですね。
今川側から見れば、滅亡させるか、家臣化できるかですが…。
逆に見れば、服従するにたる寄親か、どうかが…。
自尊心は傷つかないのか？
徹底抗戦して、勝算はあるのか？
北畠は服従するのかは不確定要素だけど、朝倉は、浅井が必ず味方してくれると踏んで、抗戦しそうですね？
朝倉浅井が、戦えば、北畠も…あるいは…？
こう見ると、例え今川が、濃尾を攻略出来ても、中央掌握への道のりは険しい。

桶狭間時もそうだが
それ以前にも伊勢の海賊衆を招いたりしているから
濃尾取ったら近江に攻め入る前に伊勢湾の掌握に勤めるかもね

>>848
わかってていってる？？
そっちの方がずっと困難だよ

困難は困難でいいけど、どう困難なのか教えてよ
そうじゃなきゃ、スレが発展しねぇ

すでに桶狭間以前に、今川水軍は、伊勢勢力（多分北畠勢）と戦っている。
その経験から、伊勢海賊衆を招いているから、十分伊勢に目がいっているよ。

今川は尾張と伊勢を同時に攻めると思うよ。

六角という可能性はどう？
美濃の斎藤と組んでやっていた浅井潰しが成功していれば、
京の混乱で落ち延びてきた義昭を担いで上洛する事は可能なんじゃない？
統一は無理でも近畿管領くらいにはなれるのでは？

氏真では無理
氏真は、家康が三河平定で今川武将を攻撃した時に僅かな援軍さえ送らなかった
信長は天王寺合戦で部下が危機になった時には３千程度で１万５千の一揆に立ち向かってこれを撃破
秀吉も、味方の城を救いに箕浦合戦で５百で突っ込んで３千の敵を打ち破る
家康だって信玄に攻められた時には危険を冒して後詰に出ている（僅かな時間稼ぎ程度にしかならなかったが）
例え劣勢でも味方を救う気概があってこそ人はついてくる
氏真では、まったく劣勢に陥らないという幸運がついてまわらない限りいずれ部下から愛想をつかされる事態になる

>>853
義昭を担ぐてゆうことは三好と対立することだからな。六角に三好を畿内
から追い出す力はないだろう。

>>853
朝倉とも敵対するわけだがどう攻略する？

>>853
ヒント 観音寺騒動

ソース出せゴルア

六角もダメってことは、やはり今川が中央掌握一番乗り。
でも、その今川も、氏真ではダメ。
第二候補は、毛利と北条ってことですなぁ…。

北条は今川を裏切ってまで上洛する気はないと思う。
毛利で確定だろう

毛利は無いだろう。史実でも病死しているし。信長が、居なければ今川か武田のどちらかではないか？

武田はない、それならばグダグダが続いた後の島津伊達が出てくる可能性のが高い。
今川三好毛利、保留組に北条伊達島津ってところか。

今川が尾張を完全に支配下に置けば北畠や六角あたりは同盟とか
言ってきそう。やっぱ源氏の実力者と成り上がりものではブランド力が違う。

武田(笑)島津(笑)伊達(笑)

今川だろう常考、次点毛利か三好

毛利は兎も角三好？
将軍暗殺、松永・義継vs三人衆の対立後はどうなるんだ？
松永サイドは無理だぞ。誰が当主になるんだ？義昭もいるぞ。

義昭義昭っていうやつが多いが、信長がいないなら誰が擁立するんよ？

上洛したい奴に決まってる。

いや、だからさ、今川なら別に無理して擁立する必要は無いし、他は史実のあれをみるに…

そもそも、最初に上洛の為に今川軍が、出発して信長の奇襲により義元が討たれ上洛失敗しているので、問題は信長が居なければ今川が上洛出来る可能性が、あるかどうかから考えてみてわ如何かな？

自分自身の考えは無いのか？

伊達を想像するのは難しいよ。政宗が家督を相続したときには本能寺の変は既に過去のこと。
信長以外に天下統一という人が他に現れなかったら
奥州統一などしなくて、以前からのように親戚同士のｇｄｇｄ合戦ばかりだったかもしれない

>>869
桶狭間は、今川の上洛戦じゃないし。
しかし、今川が尾張を併合して統治が一段落ついた頃、
または美濃か伊勢を攻略している頃に、
義輝暗殺事件が起こり、義昭が朝倉へ逃げる。

>>868
ただで上洛するよりも、義昭を奉じたほうが大義名分が立ち、
朝倉・斉藤などの協力を得ることができる。
義輝が暗殺され、義昭が転げ込む状況にならなければ、今川は無理して上洛を考えないと思う。
普通に、今までどおり領土拡張政策を続けるだけ。

そこが、信長とほかの大名の違うところ。
信長は尾張を平定した段階で、義輝に拝謁。
おそらく、美濃を併合すれば、義輝の要請を受けて上洛するつもりだった。
また、いまだ美濃を併合しない段階で、義昭と連絡をつけてる。

今川厨がいっぱい

つうか信長抜きだと今川がなんだかんだで一番天下に近いという結論の人が多い

多いとか関係ないから

今川と構えそうなのはマムシ位でそれも今川が美濃に手を出したらの
話で、北畠、六角と同盟を結び東海道を確保すればやはり今川だな。
ただ今川は義晴、義輝を擁立するだろうから官領止まりだろうけど。
ということで足利幕府復興。

ただ、信長がいないだけの正史というなら
義輝暗殺事件は信長がいようがいまいが史実どおり起こることのような

>>874
今川が中央制覇一番乗りすると考えている人が多いが…。
その中の大半が、氏真の代で、今川政権が崩壊すると考えている。

>>877
義輝暗殺は起こらない。その前に今川軍が三好、松永を京から駆逐するか
屈服させるから。仮に今川が上洛前でも親将軍家の有力大名が尾張
辺りに全線を敷いていれば三好も好き放題できないだろう。史実でも六角が将軍を
擁護して三好と戦っているし、その後ろに今川が迫ってるとしたら尚更三好は軽率には動けない。

秀吉様。
秀吉様が天下人になった際に信長はいなかた。
ゆえに信長がいなかったら秀吉が天下を取っていた。
信長という回り道をしなければ家康狸も潰せたはずなので秀頼公も天下人になっていた。



俺の顔が醜いだと・・・。家康ダヌキめ狸汁じゃ

信長がいなかったら斎藤と織田の婚姻同盟はあるかわからない。
織田と斎藤がまだまだ争う。
そこに今川が尾張を攻める。

斎藤道三と織田信秀の同盟までいたる経緯に信長の存在は関係ない。
信秀の死も、道三の死も、義龍の死も信長の存在は影響して無い。

つまり今川超有利。

>>879
史実の桶狭間から義輝暗殺まで5年しかないんだが。

それこそ今川だけズルして無敵モードぐらいに有利だな
>>883
尾張美濃をどれだけ早く攻略できるかが鍵だな
信長無しの尾張は織田斯波一族が反目状態なら素早く個別撃破できそ

でも桶狭間の時点での上洛は不可能。当時は三好の絶頂期でとてもじゃないが京都は取れない。
仮に三好と戦をしたとしても兄弟健在の三好には義元では勝目ない。
今川が天下取るには長慶の死後だな

>>883
>>876で書いたが北畠、六角と同盟すれば東海道を確保できる。両家とも今川に敵対する必要ないし。
信長のいない尾張なら信秀死後すぐに今川の侵略があり、史実の桶狭間が起きた年には
尾張は今川領になっているという仮説も立つよね。大国で手強いマムシとも同盟
を結ぶかもしれない。つまり美濃に侵略しなければ足利義晴存命中に京へ上がれるでしょ。

>>886
今川と三好は戦わないと思う。わざわざ逆族宣言しないだろうし、
今川も攻撃する大義名分がない。義輝が殺された後ならあるけどね。

次は888?

>>北畠、六角と同盟すれば東海道を確保できる。両家とも今川に敵対する必要ないし。

じゃあ北畠・六角が織田に滅ぼされた理由は？

足利将軍殺しが起こったとき、今川義元が健在ならどう反応するんだろう？
信長以外は義昭をスルーして、和田氏や朝倉氏が匿うという消極的協力をしたのがせいぜいなのが史実だが

>>888
北畠は伊勢に侵略してきた織田に対抗したから。それと滅ぼされてはいないのでは？
六角はその当時、三好と同盟関係。織田が擁する将軍を入京させないため抵抗したから。