【島国】日本は世界で貧しい国だったの？【辺境】

日本諸事要録　第一章抜粋

国土は、ある地方では彼等の主食である米を産し、また麦もとれるが、他の地方は不毛の山岳地帯となっている。
一般的に言って（日本の）不毛と貧困さは東洋全域で最も甚だしい。
というのは、ポルトガル人が支那から彼等に齎し、彼等が衣類として用いる絹の他には、
殆ど商品らしいものは何もないからです。牧畜も行なわれず、土地を利用するなんらの産業もなく、
彼等の生活を保つ僅かの米があるのみである。したがって一般には庶民も貴族も極めて貧困である。
ただし彼等の間では、貧困は恥辱とは考えられてなく、ある場合には、彼等は貧しくとも清潔にして
鄭重に待遇されるので、貧苦は他人の目につかないのである。

日本諸事要録　第二十八章抜粋

全般的に全ての者の収入は乏しく、金銭に不足しているから、真実の武士であり、
自ら武士をもって任じている一般の、或いは特別の武士が、自らは、奉仕する四〜五名の
若者を抱え、妻も同数の召使を抱え、彼等と家中の身分の高い者は全て絹を着て、
しかも百石から百五十石で一家を支える事になる。
これにより、彼等が如何に質素で貧しい生活をしているかが判明する。
夫と妻が辛うじて一年の半ばだけ食べる米があり、残りの半年は大根、果実、及び草や根を
できるだけ食べて(飢えを)しのぎ、他の家人は、米のある時には少量の米を混ぜて、
これらの品を食べて生きている。

日本王国記

この王国では百姓や臣民はひどく圧迫され、ひどく貧困なので、
しばしば彼等に要求される年貢の不足を支払う為に、子供を売るほどである。
百姓は何としても記帳されただけのものは払わなくてはならないし、田畑のもので
十分でなかったら、納税の為に、質にも入れなければならない、子供たちも
売らなければならないのである。
もしそうしなかったら、彼等は殺されるか、税を払わせようと、捕えられ拷問にかけられる。
それに彼等は百姓に対して実に残忍な事をやる。現に私は薩摩の国で1594年に、
籾つまりまだ脱穀や精白しない米ニ俵、当時三マスの値段はしたろうか、それだけの為に、
一人の百姓と女房と二人の子供が殺されたのを目撃したものである。

日本は物理的には貧しいが
精神的には豊かだって書いてあるよ
宣教師の手記には。

当時の宣教師の評価はかなり断片的で振れ幅大きいぞ。
(誉めてる部分も含めて)
それにその部分は薩摩を始めとした九州諸国だろ。
日本の山間部を不毛と言い切っちゃうのはどうよ？
人力で禿げ山にするのはほぼ不可能なんだが。

それと重商国際交易華やかりしスペインから見りゃ貧しいてのはそりゃそうだろうな。
基本的に農本主義で江戸に入らないと貨幣経済本格始動しないし。
ちなみに食糧キャパは当時世界的にも相当なもんだ。
同時代の各国戦争動員兵力調べてみ？

×世界的にも
○世界的に見ても

薩摩は火山灰ばかりで不毛の土地だけど
それ以外の場所ならそれなりに豊か

地方によってだいぶ違うよな。
摂津や河内では三毛作が行われ、１５世紀の朝鮮人を驚かせたし。
宣教師も安土城下町の繁栄を「バビロンの都みたいに賑わっている」と絶賛した。

戦国時代はその名の通り国（地方）によって事情がちがう。
戦国時代に暮らし易かった農村なら、北条支配下の相模・伊豆・武蔵あたり。
都から遠かったにもかかわらず、貨幣経済もそこそこ発達してた。

東北はまさに地獄

特に青森岩手は今に至るまで

幕藩体制下で武士の権力が異常に強く今でも封建的な地域（薩摩や東北）は、
概して稲作に不適で貧しかったと考えてよい。

死体は基本的にそこらへんに放置なので、
貴族の屋敷の中を人間の腕をくわえた野良犬がうろつき回るのは日常茶飯事。
埋葬する金がないがために死後数ヶ月庭に放置された天皇もいたっけな。
あと、明治政府が欧米に見られちゃまずいと慌てて禁令でかき消すまでは、
人間の内臓が食用として市場に流通していた。

薩摩、長州、水戸、南部あたりが特に酷かった

日本は列島まるごとが山岳、貴重な平地もベチョベチョの湿地で、
温暖多雨だったくせに農耕に不適だった。
それゆえ日本は近代以後列島改造に必死にならざるを得ず、
その反動で今日におけるゼネコンが幅をきかす土建社会主義が確立された。

東北は賊軍で明治政府に開発して貰えなかったから現在も寂れてるんだよ
本土なのに朝鮮開発＞＞＞東北開発だった現実から、当時の列藩同盟諸藩についての扱いを推してしかるべし

>>11

ソースはあるの？

>>14
江戸時代事あるごとにやらかしてきた数万人〜数十万人単位で餓死者が出る大飢饉は、

>>14
江戸時代に事あるごとにやらかしてきた
数万人〜数十万人単位で餓死者が出る大飢饉は、
明治の世になってからピタリと止んでいるが。
それどころか、明治政府は、東北を政情不安の危険地域と見做していたから、
東京に遷都した上で腫れ物のように東北を扱っている
（製鉄を基幹産業とすべき明治の世にあって国内最初の製鉄所を建設したり、
東京・近畿に次ぐ第三帝大の設置など）。

どのレベル以下を貧しいと言うかによるんじゃない？

関が原の戦いは、東軍西軍併せて20万人
同時代でこれだけの規模の戦争は、ヨーロッパでもない
これを実現するだけの農業生産高や経済力があったのは事実
十分な生産があったと考えてよいのでは？

単作地帯だったから米がだめなら一発アウトということじゃね？
米にだけ年貢をかけてた徳川がＤＱＮ

明治以降品種改良と治水工事が急ピッチで進むまで
東北地方は稲作に不適な土地であったにも関わらず、
金儲けのために稲作モノカルチュアを強行した
奥州諸藩にも責任がある（特に津軽と南部）。
他地域との情報や物の流通もまったくの未整備だったから、
ちょっと天候不順なだけでたちまち地獄絵図へと変貌。

伊達家の領土だったが、仙台から遠い為にひどい田舎の岩手県民です。（；ω；）

>>17

＞明治の世になってからピタリと止んでいるが。

維新の数十年前に止んでいる。
目立たないが、全体として地方毎に官民一体の農業改革、社会改革、政治改革がかなり進展していた。

基本的に税収を米に固定してしまったのが東北の悲劇の始まり
もともと稗や粟の方が生産に向いてて、雪国に住むのに栄養価も適していたのを
田んぼにしたから。とくに陸奥、太平洋側はやませの影響で全く育たない

そんな毎年飢饉だったわけも無く、２６０年のうち数十年ぐらいは
たまたま天候が良かったってだけじゃね？

18〜19世紀は全世界的な寒冷期で高緯度の国はどこも地獄絵図ですよ

>>25

その原因が、日本の富士山の大爆発による噴煙にあったらしい。

大飢饉が二つあったから他の原因もあったと思うが。

浅間山噴火…と思ったが、最近はアイスランドのラカギカル説なのね

浅間山の噴火は噴出物の量から考えて、世界的な気候変動にはあまり影響がなかったみたい。
ちなみに有史以来の日本での最大の噴火は、平安時代の十和田湖の噴火。
世界的に見れば、10世紀の長白山の噴火や、19世紀のタンボラ山の噴火が最大級で、
噴出物量換算で、江戸時代の浅間山や富士山の噴火の100倍以上の規模。

豊かな海あるほうが味覚は発達すると思うが
海産豊富だし超飢饉が少なかったのはそのせいかも
寿司、鯨ｳﾏｰだよな

戦国か江戸時代くらいの頃は浪人らが村を襲って食料や女を掻っ攫ってったというのは事実なのか？

>>28

十和田湖の噴火について詳しく語られ始めたのは何時頃？

>>30
日常的にってこと？
あったかなかったかなら、現代でも稀にあるからあった

移民の呪い

世界でもっとも食料が豊富だった日本が、いきなり世界最先端のデッドレースに引き込まれた。

http://www.geocities.jp/hiromorimizuno/007.html

東北が美人の産地であるという現在のイメージは、
江戸期の東北が激貧地域であったことに由来する。
あまりの貧しさから東北の百姓は娘を身売りに出さねばならず、
その結果全国の大都市の遊郭には東北娘で溢れ返ることになった。
遊女は商売だから化粧や身なりもバッチリ、
客の機嫌をとるのに気を遣わなくてはならないから
気立ても良いというイメージが形成された。

美人の産地と言われる東北にあって仙台が日本三大ブスの産地と扱われるのは、
仙台は遊女の供給源ではなく需要先であったから。
仙台の男たちは、化粧・客あしらいがバッチリの遊女と
自分の嫁を比較して、自分とこの女はブスだな〜と思うようになった。

京都と博多と秋田で日本三大美人
三大ブスが宮城・茨城・名古屋
地理を見れば判るが、太平洋側が問題ってだけ
日本海側は一県跨ぎで美人という言もあり、美人・ブスはそういう要素の方が強いと思われ
大体、仙台は消費地じゃないよ
江戸初期〜中期までは近くに江戸という大量消費地があったためにひたすら米を作ることで繋いでた
米以外の嗜好品の物産の流通や文化が上方から江戸に移って初めて今の大都市仙台の原型が出来た

江戸時代の東北も盛岡は近江商人のおかげで結構発達。
人口は５万人くらいに達したが、これは石高２０万の藩にしちゃかなりの人口。
要するに、商業が隆盛したってこと。
因みにモースは東北農村を「みんな貧しいが窮民がひとりもいない」と表現した。

↑　石高２０万の藩の「城下町」にしちゃ・・・に訂正

>>10
仙台藩は広大な平野を抱え、大規模な新田開発により実高は１００万石以上になってたよ。
で、米余り現象が起きて江戸に売って大儲けした。
江戸１００万の米消費の大半を担い、仙台は江戸の台所と呼ばれていた。

>１３
べチョべチョの湿地で人口３０００万以上とはすごいな江戸日本

>>39
コメは高温多雨でべチョべチョの湿地じゃないと育成できない。
だが、日本は多雨だが高温じゃなく、べチョべチョの湿地でもない。

つまり、コメは熱帯の植物だから日本での生育には適していない。

それなのに、アジア有数の農業国だった不思議。

>34
違うだろ。
秋田は林業が盛んで山林地主が美人を引っ張って来てただけ

単純に考えて美人売り払ってたらブスしか残んねーじゃん
お前馬鹿だろ？

単位面積当たりの収穫量において、米は圧倒的に麦に勝る。
つまり、水田で養える人口は、同一面積の麦畑の数倍ということだ。
ヨーロッパは伝染病の流行もあり中世期を通して人口は激減と回復を繰り返していた。

中世のイングランド、フランス、神聖ローマ帝国は、３国を合わせてやっと日本にならぶかな？くらいの人口。
イギリスの１５００年の人口は２６０万人、１６世紀後期には３５０万人で、
たったこれだけの人口しか養えなかったのだ。

ヨーロッパに稲作は普及していなかったし、
地中海気候や西岸海洋性気候で冬季の気候は温暖とはいえ
夏の気温が上がらず、降水量が日本の半分〜４分の１では稲作はやっていけない。
かつて氷河に覆われていたヨーロッパは、土壌が侵食で削られ農耕に適さない土地も多い。
面積あたりの収穫量で大きく劣る牧畜をするしかなかったんだよ。

日本の貧しさは、当時のイングランドの５倍という異様な高さの人口密度が原因じゃないか？
イングランドは日本より小さいが可住地面積は日本の２倍。
それで考えると、同じ広さの土地で日本はイギリスの１０倍の人間を養ってたわけだし。

貧しいけど食えてた日本
食えなくてアフリカ・アメリカから掠め取った欧州

大体、草しか生えねー痩せた土地しかねーから、牧畜やってたんだがな。

米ばっか食ってたから栄養が偏ってヨボヨボに見えたんじゃないの

いまや仙台も100万都市なんだぜ？

>>48
江戸時代の仙台の地位と比べるとずいぶん落ちたでしょ。
同じく大藩の城下町だった金沢、和歌山も同じことが言えるけど。
国単位では越後の人口が最も多かったらしい。

>>49
＞国単位では越後の人口が最も多かったらしい。

これなんて妄想？

>>50
当時は米の収穫高と人口が比例する傾向が強かった。
江戸期の人口調査は１５歳以上のみとか農民は除外とか集計基準が藩によって曖昧なので
明治期、1888年のデータを示す。
新潟県が1,662,900人で全国一位。
二位が兵庫県で1,510,500人。以下愛知、東京と続く。

ttp://www.hrr.mlit.go.jp/library/hokuriku2003/s1/1-06/01jinkou/03meiji/03meiji.html

おいおい新潟が米所になったのは昭和になってからだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>53
石高帳の越後一国の石高は正保二年（1645）年には61万1960石だが、
天保一年（1830年）には114万2555石と倍増しているよ。

戦国時代は確かに苦しかっただろうが、それでも歴史を通して大量の人口を
維持できたのは、むしろ全体として豊かだった証ではなかろうか。

宮城県人が必死なスレ

>>54
謙信て武力ばかりをいわれるけど、実は内政こそ
相当な業績があるらしいぞ。

内政とはちょっと違うな
直江津の収益や塩税を使用した理財の才能

この前NHKでやってたけど、港の整備とか、
青そとか特産品の生産を奨励したとか。
これは内政でしょう。

>４７
いや、江戸末期に来た西欧人の記述には、日本の農民は背は低いが筋肉が異様に
発達してると記述してる。確かに江戸時代の写真見るとみんな体脂肪率１０％未満の
奴ばかりだな農民は。
>４０
魚肥や油粕など、肥料が優秀だしたからねえ。

人胆丸のことだろ。首切り朝こと山田朝右衛門の重要な収入源だった。
食用と薬用はきっちり区別しような。
ちなみに仁丹を音読みにすると、、、

歴史学的・民俗学的に江戸時代の農民は、史料がないという意味でまさに暗黒時代。
年貢の石高のデータと宗門改帳以外に、生活に関するまともなデータがない。

フロイスだったか、日本人は身体が強健で野山を驚くべき早さで駆け回るとか言ってた。
傷を負っても我々より早く治癒する、とも。
それに比べるとヨーロッパ人は貧弱であると。

ケダモノ扱いかよ

>>62
ヨーロッパ人の傷の治癒が遅いのは包帯文化だからだと聞いた。

>44
マジレスすると、ブリテン島よか遙かに日本の方が
緯度低いから日照量も多い。

可住地面積といったって平地が多くても、下水道・灌漑の
すすんだ現代とは違って、昔は結局条件のよいところにしか
住まない。条件がよいというのは水が豊富にあるところ。
むしろ日本は山が平地のそばにあるおかげで、豊富で
ミネラルの豊富な水が容易に手に入る。
日本でも農業の盛んなところはすべて、平地の近くに
大きい山系が存在する。

アジアの国はどこでもそうだが、水稲が養うことができる
人口は麦の比ではない。

まして牧畜なんてのは、乾燥して痩せた土地で農業が不可能な
地域でやるもの。

日本は割とどこでも農業ができる豊かな大地だよ。アジアは
だいたいどこでもモンスーンが吹くがこれが大量の水を
大地にもたらすんだよね。

あ、同じことかいてたんだ。すまん。orz

>>43 >>46 >>65
三圃制や囲い込みという言葉も知らないのか、さすがゆとり。
「欧米人は狩猟民族」とか言ってるバカの現代版か？

ちょっと違うぞ
中途半端な準平野部が稲作に適しているのは灌漑がし易いから。
大規模土木技術とそれを実行できる広域行政がないと純平野部では灌漑(特に排水)が出来ない。

↑>>65ね

やはり烈風伝が一番面白い

>６１
いや、農村巡察記みたいなのが結構ある。
近畿の農民が豊かなのは、勤勉・節約を基礎とし、時間管理が上手く、経営的精神で
農業を営んでいるからだとし、他の農村も見習うべきだとか書いた本があったな。
江戸の農書は大抵この類の事書いてる。勤勉・節約・時間や生活管理・農業の創意工夫が
大事というのがお決まりのパターン。

井原西鶴の日本永代蔵には、当時の理想の農民像が描かれた話がある。
初めは極貧農だったが、勤勉・節約に励み、貯蓄を増やし、色んな農書を読んで勉強し、
農業技術や新しい農具を発明し、最後には豪農豪商になるとかいう話。
当時は実際にこういう農民が結構いただろうし、逆のパターンもあっただろう。

とにかく江戸の農民を一言で表すと「個人商店の店長」みたいだな。努力や創意工夫で
大会社になったり借金を背負って倒産（小作化）したり。農書もまるで「経営の極意」
を書いているみたいだ。

大きな平野でも大河があれば問題ない

>>72
大河のほとりって、沼地だったり氾濫が多発したりするから、
大規模な治水が出来ないと問題ありまくり。
だから室町後期まで、朝倉の本拠地の一乗谷みたいな小盆地から有力武士団が出てくる。






って>>68が既に言っているか

でも氾濫は土地を肥沃にするから、農業にはむいてるんだよね。

>>74
照葉樹林があるところは氾濫すると土地が肥える。
それ以外のところは氾濫する度に岩ゴツゴツの土地になっていく。

前者の典型例が日本で、後者の典型例が朝鮮。

君は日本の植生全てが照葉樹林でない事を知るべきだよ
白神山地は照葉樹林でないぜ
あそこは岩ゴツゴツの土地か？

白神山地で小川の氾濫ですか？wwwwwwwwwwwwww

日本の植生全てが照葉樹林なんですか？wwwwwwwwwwwwww

>>75は>>74を受けて川の氾濫を前提に話をしているのに、
チョンであるID:tCRHD7Klは全く見当違いな事を言ってファビョってる。

>>75が「照葉樹林が有る所」って言っているのは
落ち葉が腐って出来た肥沃な土を川が運んでくれるということだろ？
別に全てが落葉樹である必要は無いし、木である必要すらない。
エジプトの場合カバの糞がその役割りを果たしていた。

韓国を例に出すのが適切か知らんが、
韓国の上流部にはそういったものが無いということでは？

>>76
w
ちょ、おまwww
日本の植生は基本、照葉樹と針葉樹の複合林だぞw
つまり、雑木林。
>>75は針葉樹しか基本生えないところの例で朝鮮を挙げてんだろw

どこだって、照葉樹林が発達すると日照不足や気温低下に陥るから、針葉樹との複合林に移行していくわwww
屋久島だって、中腹までは杉中心の複合林に自然と植生が移行してんだぞwww

しかも、白神山地なんかは寒冷地の高地じゃないか。
温度が低い地域は、照葉樹林は適応しにくいから、白神山地みたいな高地は針葉樹中心になる。
かつ、針葉樹は常緑タイプが多いので、定期的な落葉が少なく、針葉樹中心になると徐々にだが土地が疲弊する。

ちなみに、資材の為に日本の自然林である雑木林を伐採して針葉樹を植樹した山が急増したせいで、地滑りなんかが起こるようになった。
針葉樹は根が浅く、横に広がるため。
地滑りは周囲の土を一緒に振り落としてしまうので栄養分が無くなってしまう。
って、事だろwww


ちなみに、朝鮮は一度かなりの燃料不足に陥って伐採しまくってはげ山にしてるから、そんな植生関係なく土地が疲弊してる。

>>81
白神に限らない。
東北は一部の沿岸を除き、落葉広葉樹林帯だよ。照葉樹林はほとんどない。
照葉樹林は西日本〜関東までの低地ね。
山地〜北海道南部は落葉広葉樹林で、分布の広さでは照葉樹林よりやや優勢。
道東〜道北は亜寒帯針葉樹林。

それと、朝鮮半島は南部が照葉樹林、あとは大半が落葉広葉樹林。
針葉樹林帯は高地に点在。

というより、照葉樹林と落葉広葉樹林の区別がついてないと思われる。

それと白神山地は広大な原生ブナ林であり、典型的な落葉広葉樹林帯。

>>82
ん。間違ってたな。
なんかイメージとどっかで聞いた知識がごっちゃになてたようだ。
訂正ありがとうm(__)m
勉強になった。

まあ
間違える事もあるさ

つうか>68と>72
の話が面白そうなんだが。
実際鎌倉の東国武士は辺鄙な所から出ている
てっきり馬産地と関係すると思っていたが、辺鄙な場所の方が農耕に向いていたというほうが適切に思える

>>75
>照葉樹林があるところは氾濫すると土地が肥える。
>それ以外のところは氾濫する度に岩ゴツゴツの土地になっていく。
>
>前者の典型例が日本で、後者の典型例が朝鮮。
言えてるねー

>>85
まあ鎌倉時代東国は全て辺鄙なところでry

>>85
上代からそうだよ
地方の古墳は交易発達後の感覚だと「何でこんな田舎に？」みたいな
盆地や扇状地形にあって平野部ど真ん中にはない。
一番適した所は早々に荘園になってるだろうから、新田開発→一所懸命な東国武士で
当時でも辺鄙といえば辺鄙なんだろうけど。

それとね、日本の気候と地形では川の氾濫→肥沃な農地にはなりにくい。
雨多すぎ(泥濘化)、流域短か過ぎ(砂地を作るだけ)でナイルや長江の理屈は成り立ちにくい。
新潟平野なんかそれこそ角栄の頃まで深田に悪戦苦闘、砂地はそこかしこに地名が残ってる。

現在でも水害起こった後は土砂しか残らないな

要は、水がないことにはどうにもならないけど、
氾濫原も、排水さえうまくいけば、農業にもっとも
適した土地になるわｋで、人間がどう関わるかで
適にも不適にもなるということだね。

江戸期に小藩と天領モザイクな新潟はアレだが、国人割居から清正に変わって
大規模行政可能になった肥後なんか爆発的に耕地面積増やしてるしな

逆に考えるんだ

貧しいからこそ日本人は勤勉な民族になったのだと

豊かな土地であったから人が増えた。採取可能な食物以上に人が増える。
栽培、育成によって食物を確保する。それ以上に人が増えれば倹約備蓄を覚え貧しさに耐える。
生産力が上がれば人が増える。つまり常に倹約を強いられる。

大陸では他集落、他部族に対する襲撃略奪が恒常化する。少数支配者が富を独占し豊かさを誇示する。

島国日本では収奪の程度が著しく低かったから全体が貧しく見えた。

それより、ヨーロッパの豊かさの象徴ってブルボン王朝のような絢爛豪華な物でしょう？
単に枯山水のような日本の文化が理解出来なかっただけという落ちじゃあない？

照葉樹林帯では、基本的に山を放っておけば自然に食べ物ができる。
自然に食べ物が出来るということは、自然に畑向けの肥料もできる。
日本が何千年も狩猟・採集生活ができたってのはこういうこと。

一方、朝鮮や中国東北部の針葉樹林では山を放っておいても食べ物なんかできない。
中国や朝鮮では農業が発達しなければならない事情があった。
それでも賄いきれなかったので、日本に渡来してきた。
そのため、日本は人口が増えて狩猟・採集じゃ賄いきれなくなって、農業に移行せざるをえなくなった。

森林が破壊されても、照葉樹林ならば放っておけば自然に再生されるが、針葉樹林だとずっとハゲ山のままになる。

結果、日本人にとって山は生きる場所であり救いの場所であるが、朝鮮では山は基本的に死ぬ場所になっている。

朝鮮朝鮮うるせぇな。んな所と比べて空しくならないの？

照葉樹林照葉樹林うるせぇな。おめー三内丸山で出土した栗は照葉樹か？

>>97
ほぼ同じ緯度と経度と気候帯で、両方とも長い海岸があって、両方とも中華文化という攻撃を受け続けてきた。
だから、朝鮮と日本を比較すると日本の独自性が良く分かる。

比較のの結果、朝鮮と日本とで決定的に違うのが山の自然食と海の魚。
朝鮮は山菜料理ができたのは中世に香辛料が入手できるようになってからだし、中華文化の影響でほんの10年前まで海の魚を食べる人を差別していた。

>>98
照葉樹林ってひとくくりにしてるけど、だいたい　クリ、カシ、ブナ、コナラ、シイとかその辺。

その辺じゃなくてよ

言葉は厳密に使えよ
間違いだらけじゃねーか

>>101
日本の照葉樹林にはクリやブナみたいな落葉樹も混じっているのが特徴。

素直に落葉樹林帯って書けば良いじゃねーか
何か問題あるのか？
照葉樹林で十分に人を養えないし
実際、縄文人の人口分布は落葉樹林が存在する東日本のほうが多いぞ

>>103
その通りだな。
縄文時代を通じて、関西や四国にはほとんど人が住んでいなかった。
縄文中期の東日本の人口は２５万１８００人。西日本は９５００人しかいない。
１００平方キロあたりの人口密度は関東２９８人、中部２４０人、近畿９人、四国１人。

照葉樹林帯がもっとも広かった縄文前期でさえ、西日本は人が増えていない。
照葉樹林のシイやカシの実は、落葉広葉樹林のクルミやクリと比べて実りが乏しい。
その上、西日本では鮭の遡上も少ない。
狩猟採集文明では、照葉樹林帯は非常に過酷な環境だったようだ。

稲作が本格的に伝わる弥生時代以降になると、西の人口密度が急増する。

朝鮮半島が不毛と言っているが、
植生は「南部が照葉樹林、あとは北朝鮮に至るまで東日本と同じ落葉広葉樹林」なんだが。
亜寒帯針葉樹林は少ないよ。
ただ、降水量が日本より少ない。
禿山は植樹せず乱伐したから。

>>103
縄文時代前期の日本は照葉樹林(常緑照葉樹と落葉照葉樹)。
縄文中期以降の破壊・気候変動により、関東は照葉樹林の森林の中に広葉樹の群生があるという構成になった。
広葉樹林帯は中部内陸から三陸海岸の下端のラインよりも北の地域。

>>105
破壊したときに再生するかどうかが違う。
照葉樹林は破壊して「植樹しないで」放置しておいても照葉樹林として再生するか、広葉樹林に変質して再生する。
しかし、その森林の中にナラ科の割合が多いとどちらの方向にも再生しない。
朝鮮は広葉樹ナラ科の割合が多いので、畑にしたり、戦争で伐採してしまったらもう再生しないでハゲ山のままになる。
これは、ヨーロッパの西半分も同じ。

常緑照葉樹と落葉照葉樹が混在してたら照葉樹林といわないでしょ

ここに縄文時代の植生の変遷があります
miraikoro.3.pro.tok2.com/study/quiz/n01-5.htm

縄文時代前期の日本はすべてが照葉樹林と書いてある本は何ですか？

　　　　　　　＼
　お　そ　.い　ヽ
　か　の　や　　|
　し　 り　　｀　 ,. -──- ､
　い　.く　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　　　 つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　　 は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　>照葉樹林は破壊して「植樹しないで」放置しておいても
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 >照葉樹林として再生するか、広葉樹林に変質して再生する。
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 > しかし、その森林の中にナラ科の割合が多いと
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　 　>どちらの方向にも再生しない。
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　 　
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　　では、ナラ科の割合が多い照葉樹林は
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　　照葉樹林とは呼ばないのではないか？
　　　　　 　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　
　　　　　 　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　
　

何時からここは植生を論ずるスレになったのかと小一時間

「貧しい」とか「未開・遅れてる」とか言ってもな
生命活動に支障無く、本人達が不幸を感じてなければいいじゃない
ジャングルの奥地で狩猟生活してても、大草原で放牧やってても

アステカみたいに200人かそこらで好き放題に制圧されても困るんだが

山登りが趣味の人ならわかるだろうが、いまやどこもかしこも杉の植林だらけだけどね。
おかげで山は地すべりが多発するわ保水力が低下するわで、
河川も流域の生物ストック量が減り貧栄養化がはなはだしい。

徳川幕府のせいだな

>>106
落葉照葉樹？
照葉樹というのは温帯の常緑広葉樹の種類だよ。
落葉するのは落葉広葉樹。

>>108
だから朝鮮を照葉樹林帯と呼ぶのは間違っている。
呼ぶとしてもナラ科の割合の高い照葉樹林と断り書きをするべき。

>>114
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%90%BD%E8%91%89%E7%85%A7%E8%91%89%E6%A8%B9%22&lr=

簡単に言うと、
葉っぱが広くて平べったいのが広葉樹。
葉っぱがテカテカしてるのが照葉樹。
分類する人によっては、広葉樹のうち特に葉っぱがテカテカしているモノを照葉樹と呼ぶ。

冬になると葉っぱが落ちるのが落葉樹。
一年中葉っぱがあるのが常緑樹。

落葉照葉樹と常緑照葉樹と落葉広葉樹と常緑広葉樹がある。

>>115
このリンク先、全部誤植だよ。
落葉広葉樹のブナを落葉照葉樹と書いているものが多いから、正しくは落葉広葉樹と書きたかったんだろう。

照葉樹とは温帯広葉樹のなかで常緑のものをさすので、落葉はしないよ。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　広葉樹林
.　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┏━━━━━━┻━━━━━━━┓
　　　　　　　　 常緑広葉樹林　　 　　 　　　　　　　　落葉広葉樹林
　　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　┃
.　 　 　　　┏━━━┻━━━┓　　　　 　 　 　 ┏━━━┻━━━┓
　　　　熱帯雨林　　　温帯常緑広葉樹林　　雨緑林　　　　温帯落葉広葉樹林
　 　 　　 　 　　　　　　　　　　　┃
　　　 　　　　　　　　　　┏━━┻━━┓
　　　　　　　　　　　硬葉樹林　　　 照葉樹林

照葉樹林は半島の南沿岸。
いわゆる照葉樹林文化には、朝鮮半島南部と西日本が含まれる。
日本は照葉樹林４０％、落葉広葉樹林４５％、亜寒帯針葉樹林１５％といったところだが、
半島は照葉樹林７〜８％、落葉広葉樹林８０％以上、亜寒帯針葉樹林１０％といったところか。
大半は落葉広葉樹林、東日本と同じ肥沃なナラ林帯だね。

雨が少ない上伐採しすぎ、表土が侵食され流されてしまったのが
荒廃の原因だそうだ。
日本の照葉樹林も落葉広葉樹林も、スギ・ヒノキの植林で激減したけどね。

>112

杉の植林だらけなのに何故山は紅葉するんですか？
周りの山を見ると地滑りが起きている形跡はないのですがこれは何故ですか
河川に流れ込む生活排水によって富栄養化が起きているのは事実ではないのですか？

杉林は3割もないね。たとえ里に近くても3割ってとこだな

ゴルフ場王国千葉

>>112

>>118-119
君たちは東日本の人。112は西日本の人間。
西日本は、ほとんどが伐採されて、杉が７〜８割近いよ。
ほんとにひどいものだ。

>>113
江戸幕府のせいではないよ。日本オオカミが絶滅したのは明治
九州でくまが絶滅したのは最近だし。江戸期は山は誰の所有でも
なく共有財産であるのが普通で、明治以降とくに”戦後”
西洋的に不明確な所有財産という所有形態はけしからんという
わけのわからない、理由でだれかの個人のものあるいは
国有林となり戦後の住宅需要や、林野庁の独立採算性
というわけのわからない政策、あと、金のない奴らが、勝手に
炭をつくってうって、あとは杉に変わったのさ。
東日本がそうならなかった理由は自分はしらない。

江戸時代は２６０年も安定した時代だ。
安定できるというのにはわけがある。

戦後６０年で、なにもかも変えてなんの
思想もなく、自らを律することをしらん
現代人に江戸の”文明”をとやかくいう
資格などない。

>>118
日本の森林面積は６７．５％。
うち自然林が１８．２％、二次林（再生林）が２４．６％、スギなど植林が２４．７％。
自然林のうちブナ林は３．９％、照葉樹林はわずか１．０％と危機的状況。
宅地開発・伐採・スギ植樹によって照葉樹林は細切れにされてしまい、まとまった広さを持つ照葉樹林はほとんど残っていない。
伐採後二次林として残しても、落葉広葉樹林に置き換わってしまっている。

スギ林のほうが広葉樹林より地滑りを起こす「確率が高い」のであって、当然何十倍という頻度で増えるわけではない。
豪雨後の山間部や傾斜地では頻繁に起きているよ。

それと、排水汚染による富栄養化とはまったく別の話だよ。
広葉樹林からの落ち葉や実、林を利用する動物・昆虫によって、流域の土壌・河川生物層が豊かになる。
深く広く張る根は水を蓄え、河川流量の安定をもたらす。
それと比べるとスギ林は生物ストック量が少ない。
更には根が深く張らないため土壌が流出しやすく、保水量の減少により雨が降ればすぐ水が流れてしまうため
河川は氾濫しやすく渇水しやすい。
プランクトンや生物ストック量が少ない貧栄養河川になってしまう。
ロックストリームの多い日本の河川では、有機物の供給源が激減するに等しい。

日本の森林の半分近くを占めていた照葉樹林は今やほとんど残ってないよ。
うちの近所のスギ人工林なんて俺が生まれてこの方利用した形跡すらない。

戦後急激に復興が進んだ時に、建材としての杉の需要が急激に高まって、国や県の政策として杉の植樹が進んだのが現在に至った原因。
その利益関係の調整や、安定した供給が求められたんで山の所有権が整理された。


で、爆撃なんかは西日本中心にやられてたので、西日本で特に需要が高まったせいで、西日本は杉ばっかりになった。
最大の誤算は杉の利用が可能になるのは30年以上かかるということと、建材としての大量利用が減ったということ。
戦後杉が足りないもんだから使ってた代用建材や、新建材が結果的に杉の利用を減らしてしまったというのは皮肉な話。

そのため、杉にしたせいで増えた土砂災害を食い止める為に、今は竹なんかが急激に増えてます。

>>112
スギ林や自然林も地すべりが起きる確率は実は大して変わらない。
そもそもスギも照葉樹も根は1mその上が20mくらいで物理的構造はほとんど同じ。
植林スギの地すべりが多いように感じるのは、植林スギは民家や生活インフラの近くにあって地すべりの度に被害者が出て問題化するから。
自然林の近くは民家やインフラが少ないので地すべりしても大してニュースにならない。

ただ、植林スギが地すべりするとそのままハゲ山になって、自然林が地すべりすると3週間くらいで緑が茂って土色が消えるというところが違う。


>>124-125
杉が成長する頃には、日本のスギを利用するよりもカナダとかの木材を切って持ってくる方が安くなっちゃった。

消費することを前提に杉を植えまくったのに、間伐してもタダで切っても燃やすしかなくなったので放置プレイしまくっている。

　　　　　　　／￣￣｀ヽ ：
　　　　　　/.　i　/ﾍ＼ヽ＼：
　　　　　；| !　|/__.xﾄ､L,_ ﾄ｝：　　　な…
　　　　　; |!ﾍ cﾓﾘ　 lﾓ!oV　　　　 なんなんですか？
　　　　　；|　!|.ﾄ" rっ ツ|.|、：　　　　ここ、どこですか？
　　　　 ,',ﾉ 斗ｬ ｆて｀Y 　トﾐヽ　　　　なんであたし
　　　 ／　{ﾄﾐﾄｖ|'´ゝ ｝ ノノ:l　｝：　　 貼られたんですか？
　　：/イ　｛　ゝｨVr-ﾍト、　! ﾊ
.　　　　|　!|Y⌒'ミ｛ヾ='　| /ｲ|
　 　　　ヽ人　　　|!　　　/＼ ：
　　　　　　　｀'┬'　ﾄー'´　　ヽ ：
　　　　　　　：,/{、 ||　,.|='´ 　 } ：

>>123
たしかにブナ林の保水力と水の浄化能力は杉林とは
雲泥の差だよね。いちど原生のブナ林にいったとき
こうも違うかと感動したことがある。あと圧倒的に
虫の数がちがった。

>>125
なるほど爆撃か。たしかにＢ−２９のサイパンからの爆撃圏は
東京がぎりぎりだなぁ。あと硫黄島と沖縄戦の前まで、
九州本土上陸作戦は確定事項だったらしいから、その
前準備ってのもあるかもな。

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

西日本はそんなに酷いのか

東日本の山岳部の山城はごく普通の山林なんだよね
山城も廃棄される間ではハゲ山だったのに

>>130
ひどいよ。
大抵の山は所々変色(杉とは緑の色が違うので目につく)しているところがポツポツあるくらいで、八割杉。
山に登るとあまりに代わり映えしない風景に、段々と迷いだすほど。

ただ、一部は徐々に入れ替えようとしてるみたいだけど。
まあ、元々は杉より広葉樹に適したとこだし、いつか元に戻ると期待しています。

>１
戦国中期に来た西欧人は日本を貧しい国と言う人が多い。
でも、それは戦乱続きだったからしょうがない。
戦国末期や徳川初期に来た人は逆に都市の繁栄や絢爛豪華なことに驚いている。
岐阜城下町を「バビロンの都のごとき繁栄で、ヨーロッパからあらゆる国を経由して
これほど美しい場所は知らない」だの、大坂城を「ロンドン塔以上にすごい」だの、
日本の繁栄を絶賛するのが多くなる。
これは戦国期の貧しさが、決して国の貧しさではなく、戦乱が収束に向かえばかなりの
繁栄を達成できるだけのポテンシャルがあったことを意味する。

14世紀に朝鮮人が日本に旅行にきて、日本で二毛作や三毛作をやっいることに驚嘆したという手記がある。

>>132
戦国中期が戦乱続きだったから貧しかったというのはどうかと
経済構造は基本的に変わっていないのだから

単に戦国末期には権力の集中が進んだ結果、富が一箇所に集まり目立つようになったのと、
西洋人には日本的な詫び寂びの精神が理解できず、
一方で秀吉の成金趣味が西洋人のイメージする繁栄の象徴と一致したのではないかな？

もし信長や秀吉が銀閣寺や龍安寺の枯山水のような日本的な詫び寂びの粋を尽くしたようなものを造ったとしたら
戦国末期にやってきた西洋人も日本は貧しい国だと評価するのではないかな？

>>132
信長が兵農分離やったから戦争中でもあんまり関係なくなってる。

同時期の欧米、特にイギリスはほとんど陸の孤島。まともな食べモノがなかった。
だから、植民地を獲得したり後に産業革命して産業構造を大転換する必要があった。

日本は小さい島に3000万人もの人口がかなりの文化レベルを維持していながら、
植民地を獲得する必要も、産業革命をする必要もなかったということは、
それだけ食べ物には恵まれていたということになる。

いや、別に俺は戦国中期が貧しいとは考えてない。
兵の動員力からすればかなりのものだし、城下町や寺内町などの日本初の専属市場が
形成されたのもこの頃だし。

>>136
町がその時期に増えていったというのは賛成だが、
細かい突っ込みを入れると、日本初の専属市場が生まれたのはもっと前。
交易都市の博多や十三湊が形成されたのは室町時代初期じゃあなかった？

それに伴う日本海側の航路もとっくに

室町時代の京も警備軍のための専属市場があったんだっけ？

>>138
日本海側に比べ太平洋側はどうなんだろう。
瀬戸内海を除くと、交易港は清水港ぐらいか？

伊勢大湊や尾張津島、武蔵江戸など交易港はあったよ。日本海側と比べて、規模で
どうだったかは知らないけど。

伊勢・尾張って交易港の役目もしていたの？
東海道の中継港で川の渡しの町と似たようなものだと思っていたよ。

尾張は航路よりも陸路の拠点というイメージ。

中継港となっていたとしても、江戸が栄えてからの江戸時代以降でしょう。

三津七湊の内七湊全て日本海側だったような
関東以東に出るには基本的に陸路の東海道だろうね
新田も足利も北畠も下ってるし。北畠は北朝勢力圏を迂回するために伊勢から出て常陸鹿島を目指してる
この辺りが太平洋側の海路の限界じゃないかな

小田原の北条は対明貿易を行っていた。

>>143
江戸は、中世の頃から貿易港として栄えていたよ。利根川などの内陸水系と、
江戸湾から太平洋交易路を結ぶ結節点として。
家康が入る前は寂れたのっぱらだったというのは、神君顕彰伝説の一つ。
（もちろん、近世の百万都市･江戸と比べれば規模は小さいが）

品川と浅草は昔から栄えていたのに、
江戸は片田舎という伝説が未だに横行しているのはさすがにな
中世関東に於ける河川輸送の重要性を理解すれば至極当然の事なのにね

中世から関東の河川交通は発達していたの？
江戸時代に発達していたのは知っているが、
それは江戸という大消費地があり、また幕府や各大名が治水を行ったり船着場を作ったりして
インフラ整備を行ったからでしょ？
中世の関東など特産物も無く人もまばらで、江戸から積み出しどころか域内の河川交通の需要すら
イメージできないのだが、何を運んでいたの？

発達していましたよ。「中世の関東など特産物も無く人もまばらで」だからこれが
家康顕彰の伝説なんですよ。関東が発展したのは家康の功績、それ以前は人も少ない
片田舎だった、なんてね。

日本の農村、というか中世の荘園では、自給自足を達成できたところはほぼ絶無です。
これは何を意味するかというと、自分の所ではとれない（生産できない）モノは全て
外部から交易で入手しなければならないということです。生活必需品も含めて。
これは日本の東西で変化はありません。そして物資輸送としての水系は非常に重要だった
のです。

貿易、交易を特産品（ぜいたく品）のみと考えるのは間違いですよ。

>>148
むしろ、一般的には、陸上の交通よりも河川の交通の方が先に発達する。
インフラ整備がいらないから。

上流で木材を切って、河川を利用して河口に運んでいって、河口付近が都市になる。

>>150
じっさい、日本では古代から沿岸航路も内陸水系も含めて、陸路よりも水路の方が
発達していたそうですね。
一応、東海道などの整備は行ったけど、それも寂れて、基本的な通行は水系沿いに
行われたとか。陸路が整備され大きくなり始めるのは、軍隊を頻繁に動かす必要が
生じるようになった平安末以降だそうです。

>>149
>日本の農村、というか中世の荘園では、自給自足を達成できたところはほぼ絶無です。
中世では町も少なく、定期市が開かれる所も限定的で、基本的に自給自足と思い込んでいた。
勉強しなおしてくる。＿|￣|＿。_|￣|_。

>>150
それが以外と河川にもインフラ整備っていうものが有る。
浅瀬をさらい、岩場の爆破、船着場の整備。

まあ必要ない河川も多いし道路の整備に比べれば楽なもんかもしれないな。

さとみ物語＠館山市サイト
http://www.city.tateyama.chiba.jp/satomi/kanzenban/kan_4shou/k4shou_4/k4shou_4min.html
房総の湊と流通
＞　中世の東京湾には関西・東海方面から太平洋を渡って、数多くの
　商船がやってきていました。東京湾には品川（品川区）や神奈川（横浜市）・
　金沢（横浜市）を中心に港湾都市がいくつもあって、そうした湊で
　交易をして、さらに江戸川をさかのぼって利根川流域にも数多くある
　湊までいって交易をおこなっていました。常陸と下総のあいだの
　利根川沿いにも交易で栄えた町がたくさんありました。海と川を
　利用した水上交通が、当時の流通の大動脈として使われたのです。

>>152
城郭大系だかなんだか忘れたが、中世関東の再現地図を見れば、
関東に於ける（関東に限らないけど）水運の重要性ははっきり理解できると思う。
そして関宿・江戸の重要性もな。

河川の多さと湖沼の巨大さは衝撃的、特に霞ヶ浦は内海と言ってもいい位の規模だし。

戦国時代日本の主要輸出品は銀、主要輸入品は絹、綿布。
貿易から見ると典型的な発展途上国の貿易タイプでしかない。

メインの一つだけで言われてもねえ。
ちなみに日本からの輸出品には、日宋貿易の頃から日本刀･扇子などの工芸品も
主要交易品のひとつに挙げられてますよ。

>>155
あと鉄砲ね。
オスマン帝国の鉄砲の最大輸入先が日本だった。

>>155
500年前の日本は超先進国だぞ。
メインの輸出品は工芸品。日本刀も中国に輸出するために創造した刀のブランド。

>>157
( ´ﾟωﾟ｀ )

>>155
日本の輸出品の藍染の藍色をフランス人がやたらと好んで
現代では藍色がそのまま「フレンチブルー」というフランスのナショナルカラーになっています

>158も極端だけど、
>155も極端。

この頃コンスタンティノープル陥落から百数十年。
西欧圏の国がようやく先進国といってもいいかな？
みたいな程度だったと思う。ちょうどバブル期の日本みたいな。

この後急激に進化するわけで、そう日本と差が
あったわけではないことは確か。その頃の日本なら
勢い、モラル、技術、文明レベルなんかを考えれば、
状況次第で５０年もかからず追いつける程度
だったと思う。

この頃の超先進国は、どうしょうもなくトルコ。

つーか、まともな文献の残ってる時代の世界史の
ほとんど（１５００年ぐらい？）はペルシャとか
トルコだとか、あの辺がずっと最先端地域。

今は、米英の歴史の浅はかさから来る妬みかと
思うような統治のセイもあってひどいもんだが。

ただ、シリアとかイランとかには、まだそういう
ポテンシャルが残ってるようで、米英は敵視し
封じ込めしようとするのかもしれない。
だから、真ん中のイラクなのかな。
ていうか、いい加減、すれ違いか。

戦国時代の日本が世界でトップレベルの軍事国家というのはガセ？

動員兵力や武器の貯蓄量、
上も下も長引く戦乱に戦慣れしている、などを考えればかなりのトップクラス
日本兵士の蛮勇はイギリス・オランダも高く評価している

宋銭・元銭・明銭を使用していた事を考えると１６世紀に突入するまでは経済力は無かった方ではなかろうか。
日本において独自に貨幣が作られて流通が開始するのは７世紀頃。
ヨーロッパ・東アジア・南アジアではギリシャ・ローマ・秦漢・マガダ国などで
既に貨幣経済が開始された事を考えると日本の貨幣経済の突入は遅い方になる。
また１６世紀までの日本は宋銭・元銭・明銭を使用していたから
１６世紀に入るまでの日本は経済的に高くはないんじゃないか。

>>162
少なくともそれはない。
鉄砲の使用なんて日本以外でも見られたし防衛力は高い軍隊かも知れないが、
少なくとも１３世紀のモンゴルや１６世のスペインのような機動力のある
軍隊は持ち合わせていない。

日本の海軍が強化されるのは第二次大戦中に限られているから、
あまり高い方ではなかつたのではないか。

何を持って「経済力」と抜かしているんだろうか？
まさか「貨幣経済の普及率＝経済力」とかｗ

>164
鉄砲の大量使用はオスマン帝国が先駆者だが、問題は量だ。
日本の鉄砲生産力・鉄砲の性能・鉄砲保有量は世界トップ。
動員力・装甲兵の割合でもいい線いってる。
オスマン帝国も戦闘員１０万、輜重等合わせ１５〜２０万の動員が可能だったらしい。

同時代の西洋のマスケット銃兵は鎧を着てないし、パイク兵もヘルメットと胸甲しかつけてない。
マスケット銃も照星すらついていないものが多く、宣教師は日本の鉄砲の優越を認めている。
ただ日本は欧州とくらべた海軍の貧弱さ・大砲の発展の遅れは問題だな。

31 名前：25 ：05/03/05 01:37:31 0
1569年女王エリザベス治下のイギリスはフランス侵攻の際動員できる
【イギリス全体の兵隊】と武器の数を総点検しました。
その集計数は、【兵数24000人】【鉄砲6000挺】でした。
(ソースは『Lindsay Boynton著　The Elizabethan Militia』）
その5年前の1584年【日本ではやっと一国を治めていた竜造寺隆信】が
島原方面で有馬・島津連合と対決した際率いた軍勢は【兵数25000人】
【鉄砲9000挺】でした。
すなわち、【欧州最強のスペイン(動員兵数27473人、鉄砲8000挺)】や、
【エリザベス治下のイギリス(全体の兵数24000人、鉄砲6000挺)】では、
【日本ではやっと一国を治めていた竜造寺(兵数25000人、鉄砲9000挺)】
にさえ及ばないことがわかります。

同時代における日本の鉄砲は威力、生産性、保有数において世界トップですが
何か異論はありますか？

>>165
自国で鋳造した貨幣ではなくて他国の貨幣を使用している時点で高くは無いだろ。
もし日本の経済力が高ければわざわざ他国の貨幣を使用する必要性もない

>>167

イングランドは小国でしかない。
連合王国はまだ成立していない筈だから小国にすぎないイングランドと比較しても意味ないと思うけど。
僕はオスマン帝国、明朝と比較すべきだと思うけど

１６世紀の比較ならイギリスを引き合いにだすのは間違いだな。
大ブリテン王国すら成立してないしイングランドはヨーロッパの一地方小国。
オスマン帝国・明朝・ムガール帝国の方が国力はあった。

貨幣製造技術と経済は別の次元だと思う
まして貨幣というのは一律の価値が使用者の間で認められなきゃならない
基本的に地方で割拠してる状態の日本じゃ無理だろ
江戸時代だって東西で金と銀に別れてたんだし

独自通貨を持てるのは中央集権国家だった故
今でも政権が不安定ならドルで決済するでしょ
経済的に後進ではあるが経済的に貧しいかどうかは別問題

むしろ粗悪な私鋳銭が流通するあたり、貨幣需要は高かったのでは？

大帝国と比較してもらえるレベルなんか。

>>173
そもそも貨幣の需要があるからこそ、外国貨幣をわざわざ交易で持ち込んだわけで。
実際、日本では平安末･鎌倉の頃にはすでに貨幣経済というか貨幣による流通がかなり
広まっていたんだが、何故か、自分達で貨幣を造ろうという気は起こさなかった。

>>170
動員力なら明だろう。
鉄砲は１営5600人あたり1984丁あるものの、使えるのは明製鳥銃256丁だけであり
残り1728丁は西洋式ではなく威力が弱い手銃や三眼槍で、具足の前には用をなさない。
宣教師も明や朝鮮の鉄砲は音は派手だが、日本の兵士はまったく倒れないと記している。
大砲は大・小滅虜炮かポルトガル式仏朗機で、性能こそ洋式砲に劣るが量は多い。

ただ、日本も秀吉の小田原攻めでは小型仏郎機が多いだろうが1000門以上が集まったそうだ。
洋式砲の導入も行なっており大阪冬の陣で徳川方が
オランダ製カノン砲・カルバリン砲・セーカー砲十数門を含めた305門の砲撃を行なっている。
大半は家康が国友に1,000門近く発注した芝辻砲らしいが。
中国砲兵の発展は1633年の紅夷式鉄炮の完成を待たなくてはならない。
軍制に関しては歩・騎・砲の諸兵科連合で、この点は日本の備と似ている。

この時代のムガールの大きな戦いは、第一次パーニーパットでムガール1万2000〜1万5000・ロディー朝実数3〜4万、
第二次パーニーパットでムガール2万・スール朝10万。後背人口による潜在的動員力は多いとはいえ、
１６世紀後半のムガールは一度滅亡し、やっと復興して北印支配の拡大途上だった。
日本に明らかに勝っているのは騎兵の数と運用。
このころはムガールを軍事的に援助し、４万と言われる騎兵を誇ったサファヴィー朝のほうが強い。
そのサファヴィーも動員力は８万がせいぜいでチャルディランでオスマンのイエニチェリと連鎖砲に大敗。
オスマントルコの動員力はウイーン包囲で13万8000、チャルディランが10〜20万、
コンスタンティノープル包囲で8〜20万と言われている。鉄砲と砲兵は世界有数だし。
ちなみに日本の鉄砲の最大の輸出先はオスマン帝国。

ちなみに日本は外征では朝鮮の役が文禄17万・慶長14万。
国内では応仁の乱が東軍8万5000〜16万、西軍8〜11万。 小田原攻めが豊臣方21万5000・北条方8万2000。
関ヶ原が東軍10万・西軍8万。 大阪冬の陣が徳川20万・豊臣11万。

14世紀に日本に旅行に来た朝鮮人が、乞食ですらお金を欲しがることに驚いていた。

朝鮮で貨幣経済が浸透するのは、江戸時代になってから。

そのころから、日本人はエコノミックアニマルと見られていた。

>>175
国産の銅の採掘量が減少したからですよ。
大和時代から奈良時代にかけては
市場経済の小ささもあり国産の銅で十分間に合いましたが
平安末には日本国内の銅生産量だけでは間に合わなくなりました。

同じ事が中国大陸でも明代に起きて銅銭の輸出を禁止しました。

>>178
その理屈だと江戸幕府が寛永通宝を鋳造出来たことの説明が付かない

理由はどれか1つではないんだよね
例えば、米自体が通貨として利用できる文化だったから、
そうではない国と比較すると貨幣はそれほど必要ではない、とか
為政者が頻繁に変わるから、
為政者が変わると前の為政者が発行した通貨が使えない、とか
その為政者の勢力の及ばない地域ではその貨幣が使えない、とか
だから永楽銭のほうが安定した価値があるのでそれを利用した、とか

地域通貨ならたくさんあったのだが
楽市楽座とかやってたし

>>181
ほんとに君はダメだな

>>179
金貨と銀貨の流通量が激しく増えたからですよ。
信玄・秀吉時代のゴールドラッシュによって小判もかなり流通するようになった。
細々とした買い物は銅銭を使うが、ある程度まとまったものを買うには一分金銀、一朱金銀を使うようになり
旅行も両替商の普及で銅銭など持ち歩く人はなくなり金・銀・為替を持ち歩き
小銭は宿場を巡回する両替商と両替していつでも交換できるようになった。
つまり室町時代と比べたら江戸時代は莫大な銅銭を必要としなくなった。
これは現在、カード化が進み白銅銭（50円、100円）黄銅銭（10円）の需要が小さくなった現在と酷似している。

比べる相手が間違ってるかもしれないけど幕末でさえ朝鮮では「布貨」流通してて
布が貨幣の代わりだった、ソウル付近では銅貨が流通していたが
ちょっとした買い物にいくのにも驢馬に大量の銅貨を負わせて出かけなくてはならないので
非常に買い物が不便だった。また貿易商人は銀を外国との決済通貨として使ったが
それは好んでそうしたわけじゃなく清が朝鮮に銀で決済するよう命じたためで
足りない分は妓生（慰安婦）で支払わされた。少しでも銀を集めるために
日本には朝鮮人参などを売って銀で決済してもらい日本から受け取った銀を
清にそのまま奪われ続けた（代わりに清は塩を朝鮮へ押し売りしていた）

金貨や銀貨が国内で流通してなかった朝鮮と比べると日本では樽廻船・菱垣廻船行路の港町や
五街道、三都、各藩の城下町では金銀が流通しており、貨幣経済がかなりの田舎にまで浸透していた。

平安末期以降の貨幣経済の発展ぶりはなかなか
東寺の土地が平安末期に宋銭で売買されたのをはじめに、土地売買が横行していく
鎌倉末期には御家人の土地売買が社会問題化
農民も銭納するものが現れ、貨幣経済が大浸透、中国が銅銭輸出を規制するほどだった

既存の金銀だけでは圧倒的に貨幣不足なほど経済発展したのが江戸時代
その不足を銀目手形や藩札などの有価証書が補った
両替商金融に預けた預金証書は第三者に支払手段として広く用いられたし、
藩札も地元の豪商や大坂両替商が信用元となって発行され、藩経済の発展に
寄与した

為替と飛脚の確かさは特筆に値するおね(　＾ω＾)

>>187
時々まともなこと言うなｗ

為替も飛脚も小判も藩札も百済が倭人に教えてあげたニダ！

>>189
＼<^Д^>／

ぶっちゃけ、この時代のスペイン人やポルトガル人より貧しく
少し前の時代の南宋の民よりもかなり貧しかったろうな
でもアジアの平均やアフリカの平均と比べれば図抜けて豊かだったろうと思われる。
だって隣国の朝鮮やフィリピンを見るだけでも推して知るべしだし。

当時のヨーロッパや中国の街と比べると奇跡的に清潔だったそうだ

>>191
それは中世までのアジアとアフリカを随分となめくさってない？
東南アジア諸国の交易による豊かさ、文明の中心というべき中東の繁栄、
また植民地化される以前のアフリカの富をあなたが知らないだけでは？

当時アジアで豊かな国といえばペルシャだろう。
イスファハーンは「世界の半分」だもんね。

マリ帝国には大学もあったらしいからな

>>193
アジアやアフリカは、　確かに紀元前から現在に至るまで世界最高峰の文明が存在してはいるが、　平　均　す　る　と　平安末期の飢饉の日本よりも貧しいよ

それいうなら、中国なんて「平　均　す　る　と」古代からずっと貧しい社会だったことになるな。

大帝国は中心と辺境の格差がすごいから。

南宋、南唐に限定すれば裕福な時期があったんじゃないか？

同じことだ。アジアやアフリカの繁栄した時代の繁栄した地域限定にすれば、
裕福な時期があったといえる。もちろん日本でもヨーロッパでも。

追記
「平均」を言い出して貧しかったと言い出したり、限られた時間･空間を切り出して
裕福だと言ったり、いったい何を主張したいんだ？

まっ、江戸の清潔さや自然環境の豊かさに敵うものはない

日本と同程度の緯度の国の中では日本ほど自然に恵まれた国は少ないだろうな。
西欧は偏西風の影響で緯度の割には暖かいが日本ほど草木が生い茂って清流が流れてるような所はあまりない。

気温的には西欧が恵まれてるとは思う
例えば8月の平均気温はシンガポールより大阪のほうが高いｗ
高温多湿、日本の夏は地獄だよ。

ロンドンやパリなんて夏は平均気温２０℃以下だし、あの緯度で冬の温度は名古屋並。
台風もない、地震もない・・・・
ドイツも寒いイメージがあるが気温は北陸〜東北程度
雪の多い南ドイツでも降雪量は日本の日本海側の数分の一
北陸〜北海道は世界で最も降雪の多い地帯の一つだから

つうか
つ小氷期

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B0%B7%E6%9C%9F

>>205
江戸時代の江戸は今の仙台くらいの気候だったというね

江戸まで遡らんでも俺の親（両者江戸っ子）でも子供の頃は寒かった、今は暖かくていいねと言うしなぁ
札幌の親戚も昔と比べたら最近は雪が降らなくなったと言ってる。

ずっと上の方に明治17年の人口分布を示すURLがあったけど、
興味深かった。
1位新潟、2位愛知、3位兵庫、4位広島、5位東京…。
今とは随分違う。
地方の多様性、力の分布の均等性。
あれが近代日本を作ったエネルギーの源だね。
今は東京と大阪に集中しすぎ。新しい発想力が生まれにくい。
ある意味今より昔のほうが豊かだったかもね。

ほんの数十年前、戦後まもない頃ですら渋谷や原宿は野原だったらしいしね。
（上野の方が拓けてたらしい）

江戸時代の町人の浮世絵とかは半裸だらけだったのに寒かったとか信じられない
絶対暑かったって

浮世絵を見ると（江戸が舞台か分らないけど）夏は川で泳いでたり半裸の人が居て
冬は雪景色に朱塗りの建物が映えるとかそういう描写が多いもんな。
絵から想像すると夏は今より暑く、冬は今より寒かったんじゃないか？

ttp://www.daito.ac.jp/~hama/news/s981021_1.html
江戸時代といっても長いしね。
基本は気温低かったみたい。

寒ければ寒いなりに、暑ければ暑いなりに体が慣れてくるってことで
温暖化が進んでもだいじょーぶ？

>>213
日本人なら四季に対応できるから大丈夫っしょ。
体よりも環境影響を心配しようよ

温暖化が進むと極地の気温がまず上がるため
冬暖かく夏は涼しくなるらしい（全体としての平均気温は上がる）
逆に寒冷化が進むと暑さ寒さが両極端になる

そういえば、日本の最高気温のレコード保持している都市は、山形市だったな

そう


しかし山形はジメジメしているため、体感温度はさらに上がる

沖縄人も山形は暑いといっていた

大陸奥地の平地は、気温が最適でも、とにかく住みにくい。

人口も多くて大都市もあって食料事情もめぐまれていたりするが、その割には平均寿命が低い。
上手く説明できないけど、邪気が停滞してる感じ。

日本も盆地はそんな感じ。

>>218
でも長野県は平均寿命日本一だよ（男性日本一、女性もトップクラス；沖縄は大きく後退した）

沿岸部は、夏（比較的）涼しく、冬（比較的）暖かい
陸地の気温が上がると、海陸風が吹き出し気温上昇に歯止めがかかる
冬も海水の影響で気温がさがりにくい
内陸気候は寒暖の差が激しい

>>217
フェーン現象と移流が起きにくい盆地地形のダブル効果だな。
冬は逆フェーンでドカ雪だし。
日本海側は似たようなもんだ。

基本的に沖縄のが気温も湿度も高い

何だかんだ言っても、当時の人間からすれば、海の向こう側よりも経済水準が高かろうが低かろうが、
全く問題の無いことなんだろうけどな。

日本は冬もすごい　日本海側は世界でダントツの豪雪地帯
日本の都市の平均年間降雪量(cm)

名寄 　　　　856
旭川 　　　　756 　同規模以上の都市で世界一
深川. 　　　1114
滝川 　　　　964
岩見沢　　　794 　同規模以上の都市で世界一
美唄 　　　　863
夕張 　　　　955
札幌 　　　　630 　同規模以上の都市で世界一
小樽 　　　　722
青森 　　　　774 　同規模以上の都市で世界一
横手 　　　　826
新庄 　　　　878
尾花沢　　　919
山形 　　　　491
長井 　　　　774
東京.　　　　　13
魚沼(小出)1098
十日町 　　1262 　同規模以上の都市で世界一
上越(高田). 756
飯山 　　　　831
飛騨高山. 　511
豊岡 　　　　372
大阪　　　　　　3
鳥取 　　　　263

参考
ミュンヘン　　87
オスロ（ノルウェー） 142
サンクトペテルブルグ 約270
キエフ(ウクライナ) 355
バッファロー 約510 日本以外では最も雪の積もる都市の一つと思われる

>>224良く調べたねw
漏れは道民だけど初めて知ったw
どうりで雪が多いと思ってた
ちなみに北海道は食料的に豊かか貧しいかと聞かれると稲作農業では現在でも非常に貧しい地域です。
本来稲作をやる事自体が大間違いの土壌で現在の稲作の地位を確立するまでに戦後30年に渡る美瑛市にある研究所での品種改良研究と現在も続いている泥炭土壌改良土木工事と水幹線工事などなど「本州に負けてたまるか」の異常な開拓者執念と精神による物ですなw
大正時代以前にもなりますと稲作が可能だったのは一部の限られた地域で取れる米も非常に少なかったと聞いてます。
アイヌの資料を見ますと江戸時代の北海道の主食は魚類とドングリ他は狩猟による物だったとありますね。
明治時代までは北海道は触れてはならぬ「死の大地」
北海道は何でも作れる豊かで広大な大地と思ってる人も多いですが
実は日本で一番貧しい土地の一つなのですね

>>225
でも現在の北海道の食料自給率は200％を優に超えると聞いてるが・・・
県別米生産量でも日本一だし・・・

>>226
イモとコメの品種改良が成功したから。

こう考えると、遺伝子改良にヤッキになる理由も分からんでもない。

恵まれてないところほど努力・工夫で発展するな

現在、中国の東北部（旧満州）で作ってる米が北海道の品種なんだってね
1980年代に心ある日本人の篤農家が罪滅ぼしに中国で広めてきた。
でも当然にように感謝もされず逆恨みされてるわけだがｗ
（旧満州は大日本帝国時代を知る老人の方が親日家だったりする）

昔は米はコシヒカリだと思い込んでたが
きららとかあきたこまちも食いなれると全然不味くはないな。

きららとあきたこまちじゃ違うだろ

というか、板違いだが、満州は歴史的に見て中国じゃないわなぁ

>旧満州は大日本帝国時代を知る老人の方が親日家だったりする

その他の中国内陸部、韓国も同じだ（った）よ。
その後のキチガイ反日運動で糊塗ないし潰されてしまった。
時間と共に消滅。

>>226そこは何だかんだ言っても広いからw
やっぱり新潟の田園地域見ると規模の大きさに圧倒されます

>>230きらら395の初出荷の時はササニシキとコシヒカリをブレンドさせて北海道のみに出荷したんですね
まだ味がイマイチだったから道外に出せる品物じゃなかった
396を経て今のきらら397になってやっと道外の人に食べて貰えるようになったんですね
ユキヒカリとはきらら397とアキタコマチのの子供だったりします
これが良い出来栄えで本家コシヒカリとササニシキを押すまでになって最近大御所も本気で品質を見直してまた味が良くなったw
二毛作をやめて量より質が今の米事情w
飢えと戦ってた昔の人が見ると怒り出しそうですな

現在の北海道は人口が500万人で人口は微減傾向だけど
バイオエネルギーへの転用でとうもろこしが一気に高くなっており
また今後もとうもろこし、大豆相場は上がるだろうし
米国、中国、豪国、インドで現在深刻な水不足が起きてるから
今後も穀物などの値段が長期的には上がり続ける。
そう考えると北海道の作物が高く売れるようになるので
どこかの地点で道経済が好転になり、農家が増え、流入人口が流出人口を
超えるようになるのじゃないかと予想してます。

>>234
北海道の農家の人数自体は過剰。ただ、平均年齢が高すぎるだけ。

農家がやってきてもたいして仕事がないので、出稼ぎに行くことになる。
農業をするには、小作になるか、結婚するか、どっちかなので、結局、農家は増えないと予想。

>>235
分るけど、本土向けのトウモロコシや小麦の出荷などが倍増（もしくは数倍増）すれば
生産量をまかなうために農家の人数が足りなくなるんジャマイカ？

ふーん現象

>>236十年くらい前にあった謎の米不足騒動の悪夢がまだ根強く残ってるからね
農家が人間増員して大量生産に踏みきるにはかなりの抵抗が予想されますね
数年でアメリカの生産高が戻ってしまったらアウトですからね
水田農家は現状体制で小麦の生産棚を二割だけ増やして様子見って感じでないでしょうか？
もっとも小麦は晩秋に種まきですから来年の話しですけどね

減反政策やめてさ、米の余剰分をバイオ燃料の原料にすればいいんじゃないか？
政府の備蓄米も古米になってるだろうから、それも新米と入れ替えてさ。

>>238
現状はどうだね。トウモロコシの価格上昇はバイオエタノール化にしたという一時的なものだからね。
でもコーンベルトの多くで枯れ井戸が出始めており
水を捨てるように使うトウモロコシを諦めて小麦への転作が増えてきており
あと５０年もしたら米国のコーンベルトはなくなるかもと言われてる。
長期的なスパンで見たら、やはり農家は悪くないよ。
そろそろスレ違いなのでごめん。撤退するわ。

広葉樹・照葉樹論争の次は温暖化、その次はバイオ燃料と話が広範囲に飛びまくるスレだな

貧しい定義をどこに置くかで結論が変わるけど
希少金属（金銀）の多さで比較すれば日本は豊国だし
自然環境の豊かさ、水資源の豊かさで比較しても日本は豊国だし
一般庶民の文化水準の高さや建築技術水準で比較しても豊国だし
収穫される穀物量で見ても豊国だよな。
日本を貧国とみる指標もきっとあるんだろうけど、その指標を探すのは難しい。

地下資源

レアメタルと石油ないのは致命的

ああ、豊国かどうかって
もちろん安土桃山時代の話ね

>244があほすぎる

>>244

スレタイと板からして、過去の日本は裕福か貧しいかってことだろ？
そうしたら石油は関係ない時代のほうが長いし、金は出てたし。
裕福なんじゃないのか？

石油が絡みだす時代から戦後復興までは貧しいといっても差し支えないかもしれないけど。
それでも植民地支配はされなかったしなぁ。
俺の印象では四季と豊かな水源があっただけでも豊かな国だったんじゃないかと思う。

アメリカですらクリミア戦争が起きるまでは世界最大の債務国で
国家破綻寸前だったもんな。天才的な政治家や起業家や資本家が居たおかげと
アメリカにとって天佑とも言えるヨーロッパでに戦争勃発でかろうじて救われて
一気に世界のトップランナーに躍り出たが、少しボタンを掛け間違えてたら
メキシコやアルゼンチン程度の二流国になってた。

日本で、トウモロコシが高騰して困るのは畜産農家だけ

トウモロコシ高騰
→農家が大豆からトウモロコシに乗り換え
→納豆メーカーピーンチ
ってこの前テレビでやっていた

納豆気にするよりも畜産物の高騰気にしろよw

政府が減反政策を廃止し、余った米をバイオエタノールにすれば無問題？

コストに見合えば無問題

納豆は現在でも値崩れしすぎてるし構わないだろ
「国産大豆使用」の納豆でも３つで100円だもんな。
実際、国産大豆が高騰しすぎたら外国産大豆に代えるだけだから問題なし。

>>252
同じこと考えてた。備蓄米からバイオ燃料にしていけば
味の悪い古米が減るからいいかも。

>>252
減反政策を廃止したら農地用の税制優遇も無くなるから、米を作らずに、アパートとか建てまくるよ。
バイオ燃料や米よりも儲かる。

そもそも地方の米作地がこぞってアパートにして、誰が入居するのさｗ
庄内平野が全部アパート群とかにはなりえないだろうｗ

>>257
庄内平野の清潔な土地になら、中国人が我先にと入居するよ。

庄内平野は成金中国人向けの別荘地に産業を転換すれば経済が活性化するよ。

>>256
農地を宅地にするのに金かかるからな
農地のまま稼げるならそっちを選ぶだろ

>>258
別荘地を造ろうとしてスラム街が出来てしまうと見た

>259
減反で休ませてる農地って持ってるだけで金稼げるのかい？

減反した土地に補助金を出すから耕さないという悪循環も生まれてるよな。
土地を休ませとけば金を貰えるけど、逆に耕したらたいして金にならないから大損だもん。

>261
専業は無理だが、耕せば結構な金になる。

しかも小規模なら、農業したい人はごまんと
いるんだが、農地の所有そのものが既得権益
になってるから、簡単に農地は手に入らない。

そうして日本の大地はどんどん耕作放棄地
だらけになってる。

チンカス政治家の票田で、農業はすでに
一般消費者にはあまり関係のないと、
みなされる産業だから（ほんとは大あり）
この辺はなかなかかわらない。

農産物価格調整という名目で毎年兆単位の金を農家にばらまいてるもんな。
猛烈に金の無駄。その金で農道整備や機械化や農地区画整理をするなら生きた金だが
転作や休耕の見返りに金をやるなんて信じられない愚作を国（自民党）は数十年間も続けてきた。

知らんかった
後継者がいるのならともかく後継者居ないのにばらまいてもな
変な話だ

きびしい時代だよなあ。平和に暮らしてても謙信とか隣の大名が略奪しに襲ってくるかもしれないんだろ？
作物略奪されたり、妻や娘が足軽共にさらわれたらガクブルもんだろ
領民はこういうとき城とかに避難してたの？
こんなことしてりゃ国力疲弊するわ

>>265
話の流れを戻したいのは分かったが、
もうちょっとまともなことを書いてくれ

価格や生産量調整なんてしないで、市場流通量を調整しつつ
余剰分をバイオ燃料にまわせば農家も貧困にはならないし、
多少はCO2削減に一役買うだろうに。

その分今まで農家に流れてた金を、別の形で地方活性に使うなり、
福祉にするなり・・・。

それ以前に在日特権をどげにかせにゃならんな

１０年以上前に行なわれた流通米の自由化で少しだけまともになったんだよな。
当時までは農家で作った米を法外な高額な値段で政府が買い入れて
それに税金を投入して安価で米問屋に流すという事をやってたからな。
だから農民は１００％自民党に投票した。当たり前だけどねｗ

今も、その制度が完全になくなったわけじゃなくて
やはり農協を通して政府に買ってもらうと高く引き取ってもらえるから
米農家は市場でクズ米を買ってきて、それを高値で政府に買ってもらい
自分等で作った米は自主流通米として市場で高く買ってもらう。

二度おいしい。

このスレはためになる

日本は総体としては豊かな国だと分かったから
地域別にどこの住民が豊かで、どこの住民が貧しかったか知りたいね。
このスレで見る限り東北地方と薩摩の農民が貧しかった事は分かった。

ちなみに団塊で定年間近のうちの親は農協から畑借りて休日は野菜作ってるよ。
結構こういうことしてる人は増えてきているようだ。ある意味小作人だから、なんか逆行してる感じだ

といっても活用されてない土地はまだまだ多いだろうが。

>>265
信長が楽市楽座を頑張ったけど、石高こそが財産だったから大名が侵略するときも農民にだけはかなり遠慮してた。
あと、信長や秀吉が兵農分離をがんばったんだけど、実は大阪夏の陣くらいまでは農民もかなり武装してた。
落ち武者が農村を通るときはガクブルもんだった。

>>267
食物は作れるがそれは食べれないという汚染された農業放棄地なら世界中に大量にあるので、バイオ燃料が暴落するのが目に見えている。

>>270
何の週刊誌か忘れたけど、薩摩はサツマイモが伝来してから、東北はコメの品種改良が成功してから、飢饉がなくなったという話を読んだ。

>>272
落武者がガクブル？
例えば、こんな感じ？↓

http://pastafesta.12.dtiblog.com/blog-entry-44.html

>>272
そんな燃料を使ったら大気汚染されるから却下

汚染物質の種類にもよるだろうな。
エタノール精製過程で除去できるもの、燃えて無害になるもの、
燃えて別の有害物質になるもの、燃えないもの。
前の2つなら無問題。

それより、汚染農地ってそんなにあるの？
それに汚染されているなら農作物は育たないんじゃないの？

汚染なんて言い出したら、水銀汚染された日本の米なんか、
全く食えなくなるよ。
細かい事気にしちゃダメダメ。

>>65
おいおい、ブリテン島は相当に豊かだぞ。
まず緯度と温暖さは必ずしも比例しない。
それに島全体が非常に平坦だ。
山がちなのはウェールズとスコットランドくらいで、
西ヨーロッパ最大の平地はブリテン島にあると居ほれるくらいに
広大で地平線の見える平地があるぞ。

>>276
日本の米は農薬の方を気にするべきだろ。
DQNな等級制度のせいで農家は虫が付かないように農薬付け米を作って出荷し、
一方で自分たち用に別に無農薬米を作って食べている。

まあ一般消費者はそんなの気にせず食べているのだがw

>>275
つ　放射性物質

>>279
そこで農業する香具師がどれだけいるのかと。

>>277
冬は暖かいが、夏が冷涼すぎない？
温暖化の進んだ今のロンドンですら、最暖月の平均気温１６．１℃は寒杉（東京は２７．５℃）。
根室（１７．３℃）や釧路（１７．８℃）より低いんだなこれが。

>>279
放射能汚染米
売り文句は「夜中幻想的に青白く光ります」

自民党政権に望むのは不可能だが
農産物出荷地完全義務化（厳しい罰則を含む）をしてくれないと始まらない。
ネギなど、ほぼ中国産だが、きちんと産地表示をしなかったり
偽装表示をしてる場合が圧倒的に多い。
またバレテも罰則などないからやりたい放題。
中国産は論外だがアメリカ産でも日本産でも危険な産地とかネットで
すぐに情報は入手できるから産地表示さえ完璧にしてくれれば
普通の日本消費者は甚大な被害を被らないですむ。
ああ、別に自民じゃなくて民主でも公明でも社民でも共産でも同じね
今、どこの政党もこの問題に真剣に取り組んでる政党はないから
各自が全政党にメールなり要望なり質問状なりを出して超党派の全ての議員に
問題意識を持ってもらう事が大事。

悪いが中国産のネギなんて見たことない

>276
つうか今、有機水銀剤なんてどこで使ってるんだ？
さらりと嘘を言うな。低能

>>284
まさに偽装だからだよｗ
国内流通のネギのほとんどが中国産になったので
日本政府があわてて「セーフガード」を発効し
中国政府が対抗処置として日本の自動車の輸入規制をして
通商戦争になりかかり、日本政府が頭を下げて泣く泣くセーフガードを外したのは
大々的にニュースでも取り上げられてたよ。

》285
さらりと嘘を言う
低能には出来ない高等テクニックです

>>280
マジレスすると、人体に影響のないレベルでも、過去に放射能汚染の風評があっただけで農業放棄地になってるところがたくさんある。

まぁ、共産圏だと、人体に影響があっても国内の移動はできないから、どっちみちバイオに賭けるしかなくなる。

>>285
関係ないが、近畿の農地は、東大寺の大仏を作ったときの水銀がまだ悪さしてるという噂を聞いたことがある。

無農薬＝安全ってわけでも無いだろう

無農薬は危ないよね。
日本では「回虫」はほぼ絶滅したと言われていたが
ここ１０年くらい「回虫」で病院に来る人が激増してる
その人達は例外なく現在ブームの「無農薬野菜」を食べてた人達なんだよね。

どっちにしろ危険なのか。
生物学的な危険か、化学的な危険か、あなたならどっち？

>>292
関口-三宅の「ドッチでショー」でやって欲しいね。

日本は豊かでしょ。
山がちって言っても山でも
いろいろ取れるしさ。
それに棚田もあるし。

>290
最近の研究では、寄生虫も適度に
付き合えば体にいいらしい。
一種の共生関係だわな。

>>295
アレルギー体質に良いらしいね。
でも、その説を言い始めた東京医科歯科大学教授の藤田さんって
「回虫ダイエット」など進めて、馬鹿なダイエットオタク女どもが
寄生虫を飲んで病気になり問題となってしまい大学からも追われたんじゃなかったかな。
ちなみに寄生虫学会や医師会では藤田さんはキワモノ扱い、異端視されてる。

つ　「放射能ダイエット」

>1
とりあえずハナをかんだチリ紙を捨てられる程度には豊かだった罠。当時から。
まだ西欧はそのチリ紙を拾う程度の豊かさだったが。

江戸時代にチリ紙を拾う専門職居なかったっけ？
江戸は超リサイクル都市だったからそういう人居てもおかしくないと思うんだが。

職人が精魂込めて作った新品を金持ちが買って、庶民がその中古を使う。

というのが江戸のリサイクルの基本。

>>300
其れだけではなく、ゴミは基本的に出ないようになっていたはずなんだが。
生ゴミ・便所の汚物は近郊農家が買い取って肥料に、それ以外の物もリサイクル
と杉浦日名子氏がテレビで言っていた記憶が有るんだが、
肝心なそれ以外のものをどうやってリサイクルするのかって所を覚えていない。

チリ紙だと、洗ってからバラシテ梳きなおしとかかな？
でも、他人が鼻をかんだものを使っていると考えるとw

燃えるゴミは風呂屋の燃料。

日本史上の奴隷、奴隷制度
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1089806924/
マルクス主義の唯物史観
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124475013/
【日本を粉砕せよ】現代マルクス主義経済学
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1184147913/
☆ネットウヨ撃退マニュアル　作戦本部8☆
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1178455143/

　

ここ、まともな書き込みがほとんどないな。
世の中の人間がいかに頭悪いかよく分かる。

>>277とか、稲作適地の話をしているのにこのレス。
お前まともに人と会話できないだろ？

みんなもっと賢くなって出直してくれよな・・・

>>305を日本語に翻訳してみますた

「ここの書き込み高度すぎて漏れには理解できない。
自分の頭がいかに悪いか良く分かる。

>>277でも稲作を話題にしているのにこのレス。
私はまともに人と議論できません。

みんなもっと漏れを賢くしてくれよな・・・」

たしかに中世のブリテン島の人口涵養力はあまり高いとはいえんし、
>>277がまるで見当外れの言葉を返しているのも事実ではある。

中世のイギリスの主食は穀物じゃなくて芋だっけ？

>>308
芋は新大陸からやってきたんだよ
いくら戦国板だからって恥ずかしすぎるだろこれ

>>309
日本は芋は大陸からやってきたけど、中世イギリスの主食はイモだよ。(今も？)

イモの病気で何度も飢饉になってる。

>>310
新大陸原産の物がコロンブス以前にどうやって伝わるんだ？
それに飢饉は１９世紀のアイルランドだろ？
ちょっと調べれば分ることなのにw

↓
ttp://www.geocities.jp/a5ama/e052.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%A2%E9%A3%A2%E9%A5%89

>>311
日本が戦国時代だった16世紀〜17世紀は中世だろう。
コロンブスがイモを持ち帰ってから100年以上も後だよ。

あと、アイルランドはイギリスじゃないだろう。

>>312
日本史の時代区分を西洋史に持ち込むなよ。

日本では中世と近世の境は戦国時代だが、
西洋史ではルネッサンスが境。16世紀〜17世紀は「近世」。

どう考えても中世にイギリスで芋を食べられません。本当に(ry

>>313

封建制社会の確立した時期をもって本格的な中世の開始とし、16世紀末の絶対王政確立までと定義する考えもある。
↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%B8%96

>>314
いずれにしろジャガイモがヨーロッパで盛んに食われるようになったのは
17世紀に入ってから。17世紀は完全に近世。
ttp://www.agri.pref.hokkaido.jp/nouseibu/soma/index/jyaga.htm
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ap6y-umd/poteto.html
初期にジャガイモが食われなかったのは、聖書に載ってない植物だったせいとも
言われているな。

俺的には全体として18世紀まではヨーロッパの方が貧しいというイメージ
　がある

　ヨーロッパがとてつもない力を付け始めたのは産業革命以降の18世紀
　後半から

　ここら辺から日本は単なる西欧追いかけギャルに成り下がった．

>>316
ヨーロッパが力をつけ始めたのは、大航海時代からだろう。

商業が発達→税収増加→王様強くなって教会弱くなる→都市・軍隊整備→商業が発達
のポジティプスパイラルがはじまた。

age

ジャガイモ飢饉といえばアイスランドだろ

イモはもういいよ。

このスレの>>1のように
最初から自分なりの結論を持っていて
結論ありきで「だったの？」と疑問口調でスレを立てるアホに
お前らよく付き合ってやれるよな

まぁ現代ですらたった100円のためにジャンプさせられ顔面にパンチくらってボコボコにされるしな。
ホント、日本って怖いところだよ。

このスレはまだいい方だよ。ここ↓の>>1なんて酷かった。
http://c-docomo7.2ch.net/test/-/whis/1081330843/i

日本で治安が悪いとするならその他諸々殆ど最悪の治安になるぞ

　

>>324
治安が最悪だから国があるんだろう

>>326
日本語でOK？

多分治安が乱れるからこそ国という組織が存在すると言いたいんだろう
まあ、これでも賛同は出来ないが

国（つか政府）が実力がないと、治安が乱れるだがなあ・・・。
ソマリアを見てみろよ。

宣教師がこういう報告をしたのは、日本が自国に侵略されるのを
望んでいなかったから。
日本が魅力のない土地であると誇張して報告した。
また、日本が強力な軍事力を持っていることも強調した。

それにしてはスペインとかポルトガルとかは
日本にかなりの量の武器を輸出してるぞ

ちなみに国家の3大要素は国土・国民・政府で
この3つがない国はどこにもない
政府の3大機能は治安維持（警察）・外交（軍隊含む）・徴税

>>331
もともとポルトガル人は日本に銃を売る目的で種子島に来た。
銃の見本を見せたら自分で作っちゃったから、硝煙で商売することにした。

>>332
そんな明確な目的があれば種子島になんか漂着しないだろ

>>333
漂流して偶然種子島を発見して、一年後、中国の船で銃の見本を持って種子島にやってきた。
日本の歴史ではこの2度の渡来が一度に起きたこととして語られる不思議。

>漂流して偶然種子島を発見して
>>334の頭の中の方が不思議

亡命政府

>>335
一度目の漂着(天文11年)　：　遭難して偶然種子島にたどりつく 　<==　 このときに鉄砲は持ってきてない
二度目の漂着(天文12年)　：　中国人のガイドをつれて中国の船で種子島にやってくる　 <==　 見本の銃を持ってくる
三度目の漂着(天文13年)　：　ネジぶたとかの欠点があったが、自分たちで銃を作っちゃってたので硝煙で商売することにした

一度目に漂着した3人のうち2人が二度目のときにも来た。

硝石の生産は日本でも行われていたとする説もあるけどね。

>>337
それなら2度目と3度目は「漂着」とは言わないだろ
それとも3回とも遭難してたまたま同じ島に漂着したのか

一度目は漂着
二度目以降は来訪だな

>>339
日本の教科書は一度目と二度目がセットになって「漂着」になってる。

それより、ポルトガル人の案内役の中国人は王直を名乗っていたが、
本当にあの王直だったのか？

精神性は豊か。
以下、ヴァリニャーノ『日本諸事要録』

人々はいずれも色白く、きわめて礼儀正しい。
一般庶民や労働者でもその社会では驚嘆すべき礼節をもって上品に育てられ、
あたかも宮廷の使用人のように見受けられる。この点においては、
東洋の他の諸民族のみならず、我等ヨーロッパ人よりも優れている。
国民は有能で、秀でた理解力を有し、子供達は我等の学問や規律をすべてよく学びとり、
ヨーロッパの子供達よりも、はるかに容易に、かつ短期間に我等の言葉で読み書きすることを覚える。
また下層の人々の間にも、我等ヨーロッパ人の間に見受けられる粗暴や無能力ということがなく、
一般にみな優れた理解力を有し、上品に育てられ、仕事に熟達している。

>>343
同じヴァリニャーノが、「日本の文明は我々のものより高尚である」と述べているくだりがあるが、
彼がいくら日本びいきだといっても、当時のヨーロッパ人の人種・宗教観からして驚くべき発言だ・・・

明治に日本に来たお雇いイギリス人が
「我々は日本人と比べれば野蛮な獣なのだ。ああ、日本に来るまではこんなことを考えたことがなかったのに。」
と云っていたのを思い出した。ここまで言わせるものを昔の日本人は持っていたんだろうか？

>>343-344
おそらくヴァリニャーノが日本に来るのがあと10年早かったら、日本への評価はかなり悪かったと思われる。
少なくともヨーロッパより優れてるとは書かなかったはず。

その理由は、彼が来日する直前くらいに、信長が日本の宗教戦争を終焉させていたから。
当時、ヨーロッパでは政治と宗教が一体であったり、一体でない場合は政治と宗教が戦争してたり、いろいろな宗教戦争の真っ最中だった。
信長が武装宗教集団を大虐殺して、政治と宗教を分離させ、宗教同士の戦争を終わらせた。
宗教人は楽市楽座で集金システムを剥奪され、やっと宗教人らしくなっていたところだった。
ちょうどそのころにヴァリニャーノが来日している。
カトリックもどきの古参仏教と元祖プロテスタント(親鸞の方がルターよりも先)のような宗教が戦争をせずに説法だけで対決するのを見て感動したはずである。

ヴァリニャーノ自身が宗教人だからこそ、日本の成功を見てヨーロッパの現状を嘆いたと思われる。

しかも、そのころは楽市楽座や兵農分離や武士教育などヨーロッパにもひけをとらない最先端の大改革を行っている最中。

ヴァリニャーノは日本に来た時期がドンピシャで良かった。

瀬戸内で海賊に追いかけられたのもヴァリニャーノだっけ？
全財産を巻あげられるような経験をした上で
そういった評価をしたとするとすごい。

>>346
海賊はヨーロッパやアジアにも当然のごとくいたから日本のマイナス材料にはならないと思われる。
むしろ、私掠船や商業船を狙った海賊(さらに山賊も)はヨーロッパでは信長の時代から活発化していく。
(こういう輩から守って欲しい商人たちが国王に献金して軍隊で護衛してもらうように要請しだしたので、商人の金で国王が力をつけていって、それが絶対王政につながった。)

そんなことない

現に日本の旗はユーラシアで燃えてますよ。

>>307
西ヨーロッパ最大の平地はブリテン島にあるんだぞ。
あの下膨れしたブリテン南西部の大半が平地、地平線が楽勝で見える。
しかも島ばなれした大河のテムズ川なんてのもある。
どちらも関東平野や利根川が豆粒のように見えるほど大きい。

平地が大きい→荒野

ヨロッパで人口が増えたのはジャガイモが普及してから。

>>350
>>42〜44

保守

良スレ

黄金の国ジパング

第３回 ２ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/
公式サイト
http://2ch.gepper.net/2ch.html

保守

日本の食料自給の見通しは？
将来の日本人は、我々の時代をなんと評価するのだろう。

>>359
江戸時代の総人口はほぼ2500万人で推移してるから
日本において完全自給自足で養えるのはそれが限界ってことじゃね。
一億数千万人も自国で維持するのは無理。

>>360
いや、機械化や肥料の進化に品種改良を考えれば、倍は見ても良いんじゃない？

>>361
機械と現代の化学肥料は石油がないと使えないし作れないから、機械や肥料を使ったら自給自足したことにならない。

その理屈だと、北斗の拳世界にならない限り自給自足は不可能だな

つーか、自給率高くても豊かってわけじゃないんだからどうでもいい。

>>363
石油のある国を侵略すれば、石油を使っても自給したことになるよ

耕作放棄された耕地(特に水田)の荒廃がどんどん進んでいるから
それをなんとかしないと
水田の優れた特性をムダにしていてはもったいない

江戸時代は、「お米」を基礎とした農業主導の財政を支配階級が作り上げました。戦国時代の貨幣流通が中途半端だったため、お米の方が信用価値が高かったという証拠なのでしょう。
おかげで大坂の先物取引市場など、先進的な農作物取引が世界に先駆けて行われています。しかし、全体として見た場合、進んだ租税制度とはいえません。
農業技術の進展を考慮しない硬直した租税制度のため、武士の没落を早め幕府崩壊の原因の一つとすらえいます。 もちろん、歴史において様々なファクターが重なり合って、江戸時代の税制が作られたのですが。
租税徴収を当初お米のみとした原因は、室町時代の「鐚（びた）」という言葉に代表される悪銭（明からの輸入銅銭が数百年の年月で劣化したものや、国内鋳造の粗悪な通貨）の弊害からの脱却が原因の一つでした。
しかも日本自身での貨幣鋳造力はありません。ついでに、当時の日本経済を完全に満たすほどの金銀銅は産出されていません。また、日本全体の商業経済が発展していなかったのも大きな原因の一つです。

江戸幕府や将軍がどんだけ弱いか知りたいです。大久保利通、石原都知事、北島康介より弱いやつでしょうか?

当時は、日本よりも朝鮮の方が経済的には貧しかったそうだぞ。
朝鮮は盗難が多く治安も悪かったのに対して、
日本は鍵を掛けてなくても、物が盗まれない事などの治安のよさや、
日本人は誠実で清潔で親切であると欧米人は高い評価をしている。

戦国に来た欧州人ってアジア人より不潔じゃないの？

風呂に入らんからなｗ

いいれす

関連スレ
【オーストリア】「日本人なんてもう金輪際、間借りさせないわ。だって毎晩お風呂に入るのよ！」 風呂嫌いなウィーンっ子たち [11/27]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1227764810/

>>373
毎晩おふろに入れるようになったのは高度成長後のことだと聞いたが？
まあ、とにかく、日本人は冷静な分析ができないからな。
これから日本はどんどん貧しくなるよ。
いままでは高度成長の遺産があるから、日本は豊かだったんだな。
とくにここにくるような連中は高度成長やバブルの感覚を
日本のスタンダードのように考えてやがるだろうし。

だけど、日本の歴史上のボーナスタイムは終わったんだよ。

日本はこれから経済規模で中国に抜かれ、アメリカと中国に
国際外交でも上から目線で対応されて、それに卑屈に従うしかない現実を
思い知らされる。そこでようやく、日本って実はたいして大国じゃないのではと
気づく。肌で気づく。そうすれば、当然、日本は世界で貧しい国だったんじゃないか？
いまの反映は歴史的ボーナスタイムであって、日本のポテンシャルは
決して大国レベルにはないんじゃないかと気づくはずだね。

中国に抜かれたとしても、一過性のもんだろうし、
経済ごときの事であわてふためく必要はないな。

>>354
お前、歴史だけじゃなくて経済も勉強せえよ
経済価値がしょぼかったら、その国の貨幣価値は下がる
隣の下朝鮮がいい例

まぁ日本の人口が韓国規模まで縮小したらヤバいだろうね。
まぁそこまで減るのはあと50年くらいかかるけどね。
そしたら年金や健康保険医療とか破綻し、隠れ借金を含めた赤字国債財政なども破綻。
それか、まー不景気があと5回やってきても、その都度の経済刺激の財政支出の負担に耐えきれず財政破綻だね。
消費税55%にすれば何とかなるよ公務員だけは助けられる。

そうじゃなくってさ、日本だけは貨幣価値は上がってるんだよ
これは海外投資家の信頼を得ている証拠
実際、円高で最高益を上げてる会社もあるしさ
勿論景気は後退してるけど、諸外国に比べて悲観するほどではないよ

>>371-372
日本の大半を占める貧しい農民がみんな風呂を持っていたとでも言うのかｗ
江戸時代中期に大規模都市に公衆浴場が出来るが
利用者は日本の人口からするとパーセンテージは極めて低い
武士階級だって自分の家に風呂などあるのはごく一部の上層しかおらんよ

欧州で入浴の習慣が衰えたのは中世的キリスト教慣習もあるが
主にペストの流行による不特定多数が密集する場所で伝染するという俗説の流布が原因
温泉とかの公衆浴場はまだ残っていたのは当時の版画などでわかっている

とにかくただ単に表面的なものしか見ずに日本以外の地域ないしは国を見境なく見下す行為は慎んだ方がいいな

サウナ最高

欧米人がギリシャ文化もヨーロッパ扱いにするのって、なんか違うような気がするんだよね。
トルコやイスラム勢力との戦いからキリスト教圏みたいに考えてるみたいだが。
しかし4足動物を食わないから牧畜だってやらん日本人が貧しく見えたんだろうね。
禅とかシンプル木造家屋とか貧しく見えたかもね。キリスト教信者にとっては異教徒を悪く書き残すし
それに室町〜戦国末期ってなぜか、わざと下手に書く絵画が流行したんだよね。
デフォルメされてるような人間とか。
柱の長さがデタラメとか。
キレイに書こうとすれば雪舟とかみたいにうまく書けるはずなのに。
でも金銀はたくさん採掘されてるし、事実上奴隷制度の上に市民が貴族が依存してるわけじゃないし
借金だって金利は一定額から増えないようになってた。
水利はまれにやってくる干魃の時に深刻化しただけで毎年ってわけでもない。

>>379
それはそれまで日本の株式を買っていた海外の人間が、単に円買いに切り替えただけ。
近年のバブル抜けして、経済成長していると言われた時期の背景に海外が株式を買っていたという状況があったというのは、既に散々分析されている。

円買いには、決して国力云々が評価されたわけではなく、長い不況下でのノウハウと、国債の過剰発行で国が円の価値を下げられないと判断されたから。
禿鷹に狙われてるのさ。単に。
現に経済の教授連やシンクタンクなんかはこの状況を好ましくないと判断している。
何せ彼らは状況次第であっさり離れて行くんだから。



ゆえに楽観視は全く出来ない。
最近は右傾化で日本を見直す動きが加速化しているけど、過剰な日本絶対視は油断と過信を生む。
今の日本は、秀吉の朝鮮出兵前の朝鮮や日本併合前の朝鮮みたいになっている。
世間に流れる武力蔑視や自己評価の具合。経済や自国の実力(武力なども含め)に対する過大評価。
正直、現状の日本はかなり厳しい岐路に立っていると思う。

時代劇なんかがいい加減だからイメージがおかしくなってるけど
戦国時代などは上方や余程身分の高い者の屋敷でもなければ
木の皮や板葺きの屋根の周りに板張っただけの家が一般的だお(　＾ω＾)
部屋もないし畳や障子どころか床自体なく、土間に筵を敷いて暮らしていたお
江戸時代でも地方などは似たようなものだったお(　＾ω＾)

>>383

失せろよ朝鮮サヨク

日本をちょと評価しただけで傲りだとか過大評価とかってどんだけサヨク脳なんだよ
今まで左傾化し過ぎてたのがちょと真ん中付近にきただけでこれだからな

左翼とかとはちがくねえ？
つまりは油断すんなって事だろ。

根拠や分析無く日本は絶対負けないっ！とか、日本の経済力は磐石っ！とか言ってるのはヤバいって書いてあるだけだろ。
耳に痛いと左翼とチョンとか言って見つめる事しないから、危険なんだよ。

絶対に負けないとか誰が言ってんの？


仙台藩百姓以外がスレ違いって凄いスレだな

だがいまでは、
長い経験からして、わたしはあえて、一般に日本人は清潔な国民で、
人目を恐れずたびたびからだを洗い（はだかでいても別に非難されることはない）、
身につけているものはわずかで、
風通しのよい家に住み、その家は広くて風通しのよい街路に面し、
そしてまたその街路には、不快なものは何物もおくことを許されない、
というふうにいうことをはばからない。
すべて清潔ということにかけては、日本人は他の東洋民族より大いにまさっており、
とくに中国人にはまさっている。
中国人の街路といえば、
見る目と嗅ぐ鼻をもっている人ならだれでも、
悪寒を感じないわけにはゆかない。

オールコック『大君の都』

外国人は日本に数ヶ月いた上で、徐々に次のようなことに気がつき始める。
即ち彼は日本人にすべてを教える気でいたのであるが、
驚くことには、また残念ながら、自分の国で人道の名に於て道徳的教訓の重荷になっている善徳や品性を、
日本人は生れながらに持っているらしいことである。
衣服の簡素、家庭の整理、周囲の清潔、
自然及びすべての自然物に対する愛、あっさりして魅力に富む芸術、
挙動の礼儀正しさ、他人の感情に就いての思いやり……
これ等は恵まれた階級の人々ばかりでなく、最も貧しい人々も持っている特質である。

Ｅ・Ｓ・モース）『日本その日その日』

もし日本が本当に貧しい国だったら、明治維新以後、西洋の文物を取り入れ、多くの留学生を国外に送り、高い給金でお雇い外国人を招き、その一方で軍備を強化して三十数年のうちにロシアを打ち破る国を作ることが出来ただろうか。
この間、外国からの資金援助は一切ない。外国から国内への投資も、多分ない。
日本からのＯＤＡと外国からの投資（とその踏み倒し）で膨れ上がった中国とは、発展の質と品格が違う・

しかも金銀の貨幣価値を知らない日本から金が流出しまくったり、幕府の外国からの借財の引き継ぎ、不平等条約における関税自主権喪失と言う最悪な状況の明治政府。
まー世界を敵に回した挙げ句に大空襲と原爆で崩壊した日本の復興も神レベルの不死鳥ぶりだが。
やっぱり天皇ってのは日本人を束ねて力を出させるには必要だわな。

まぁ老舗といわれる店のほとんどが江戸中期以降から始まってる事からしても
それ以前の経済の不安定さは相当なものだったろうとは想像できるけどね

室町時代から続く老舗もいっぱいあるやん

永禄六年北国下り遺足帳によれば1500年代の戦国時代でもかなり貨幣経済は確立していたことがうかがえる

庶民も結構リーズナブルかつ一律に近い料金で全国割と自由に旅行してる
侍はドンパチやってるってのにのんきなもんだ。

あの浮世絵版画は、女子供の慰み物だった。現在、広重や北斎の初刷りなら一枚一千万円を越えてもおかしくない。
部屋の中に何千万円の価値があるものが散らばっていると言う光景もあっただろう。それも普通の庶民の家だ。
日本人大金持ち。

鹿児島は２０００年の歴史を通して現在まで
日本最貧地区だろｗ
日本王国記の著者が日本を貧しいと思うのは当然だ。

英国人バジル・ホール・チェンバレン
日本の大衆は世界で最も清潔
一般的に考察して、世界に冠たるこの日本人の清潔は、敬神と関係はない。
日本人はきれい好きだから清潔なのである。
西洋人はわざとらしく上品ぶるが、日本人はそれにもまして清潔を尊ぶのである。
日本人が風呂に入る習慣の魅力は、
この国に居住する外国人のほとんどすべてがそれを採用しているという事実によって証明される。
外国人はほとんどすべてが廻り道をして、結局は日本式に到達するのである。

だから欧州人が世界一不潔なだけだろ
日中朝の比較は豚食の違いかな

日本は今も余裕のない貧しい国だ。金銭的にも、時間的にも、

豊臣家の一年間の収入ってドゥカードに直すとどの位？

スペイン王家の収入データがあるから、それが分かれば比べられるけど・・・

日本に金がなければ一体どこに金があるというんだｗ
一度は海外に行った方がいいよ

日本の一時間当たりの生産力の低さを揶揄してるなら、確かにそれは否定出来ない。

不景気なせいで、仕事無いのに出社はせにゃならんしな。

>>393
鎌倉時代にはすでに銀行に近いシステムを運営していたわけだが…

>>401
金はわからんが食いもん（石高）なら比較にならない

＞豊臣家の一年間の収入ってドゥカードに直すとどの位？

こういうバカがいるから…

スペイン王室って確か破産したことなかったっけ？

このスレは全般的に大間違いだな。
古来から日本ほど豊かな国はなかったぞ。
同時代の外国の国々と比べて人口密度は１０倍近い。

そればかりではなく町人の仕事は基本的に午前で終わりだったほど豊かだったし、
農民も基本的には豊か。
東北の飢饉や薩摩、長州、加賀藩などの貧困？
それは基本的には政治的理由。幕府の外様抑制などの政策によるもの。
天領の農民の幸せな暮らしぶりを見ればよくわかる。

>>408
その人口分布が分かりそうな資料を教えてくれ。オレの飛騨大過疎地説が崩れてしまう。

>>408
欧米以外の国の人は、豊かかどうかに関わらず、仕事は基本的に午前で終わりで週4休くらいだった
それが、キリスト教というカルトの影響で仕事狂いになった

>>409
・兵隊ひとりあたりに、非戦闘員が4人〜10人必要ということから概算
・石高から計算
・農村部の人口は基本的に謎(史料は寺の帳簿くらいしかない)

>>408
そう。これほど水を好き勝手に使える土地も珍しい。
土地も肥沃で、米の生産性は高く、人口密度はヨーロッパの10倍以上。
故に、人々が密集して暮らすことができた。

>>411
肥沃な土地が狭く少なかったので、密集しなければ暮らせなかった。

ヨーロッパの14世紀のペストの大流行はヨーロッパの人口の半数以上が減った。
中国や南米もね。
アステカはコルテスが流行り病を持ち込んで人口の8割ぐらいが死に絶えたはず。

>>411
いやいや、違うくて、近代以前の人間って犬猫と同じで、食糧さえあれば無限に増殖する生物だったんだよ。
だから、はっきり言って人口が多い土地は、食糧の確保が可能な土地と言える。
アジアの人口が多いのは米のおかげ。

米と麦の作付面積あたりの収穫量の違いは大きいよね

>>415
手間も多いよね

>>416
手間、少ないよ。
「農民は悲惨だった」という神話に「農業は重労働だった」という誤解があるが
農繁期以外は楽なもんだよ。農業は。昔からそう。

今と違って昔はのんびりとしてたんだろうなぁとはよく思う

「実は豊かだった日本」という説の根拠に「水が豊富」ってのはあるね。
ヨーロッパとか案外、乾燥してるよ。そのため河川を巡って血まなこの争いになる。
河川などの淡水が彼らの生命線だからだ。

欧州では稲作が伝わってないというだけでなく不向きってのはあるだろうね。
イタリアにはこんにちでは水田はあるが技術の発達した今の話だし。

>>417
米と麦の作付面積あたりの手間は米の方が大きい。
理由は日本の中世以降は土木事業して水田を作ってたから。
麦は作れないところでは土木事業しても作れないのでその手間はない。
(作るときも米を作った後の田を使えばもっと手間はない)

悲惨かどうかとは関係がない。

悲惨さでいえば、農作業が悲惨というより、農作業以外には博打くらいしかできることがないという点。
一年のうち2/3は暇。

街に行っても梅毒にかかって死ぬだけだし。

>>419
水が豊富というより、岩ゴロゴロで立ってるだけで人が死ぬような砂漠がなかったというのが大きい。
人が歩けるところは田畑にできるので、豊かに見える。

日本だって古代から水利をめぐって殺し合いをしてきたわけだけど(　＾ω＾)
今でこそ河川工事などによって水域の周囲が農耕の中心になっているけど

>>420
稲作には耕耘用の牛も必要だし、山羊や鶏も飼ってたりするぞ。
暇なんだろうけど、農家って大家族だから会話には事欠かなかったろう。

生物って食糧がある限り無限に増殖するもん。
お腹いっぱい食べられるように人口調整するようになったのはつい最近。

何故って、セックスが気持ちいいから。

だから、どの文明でも底辺の農民は生きるか死ぬかのギリギリの食糧で生きている。

ヨーロッパ(フランス除く)は土がめちゃめちゃ痩せてるって聞いたんだが

>>424
そりゃ、農民に限らず、底辺はギリギリだろう。
生活保障などの社会福祉が出来たのも、基本はそうやって富の再配分・
社会調整ができるようになるほど豊か、かつ強力な政府ができないと。

>>425
イエス。フランスもヨーロッパの他と比較してってだけで、地味は貧しい。

>>425
大陸は基本的に砂漠だから、平均しちゃったら痩せまくってることになる。
ヨーロッパでも、地中海の沿岸部から続く平野は豊か。

日本が「貧しい」だの「資源がない」だの「領土が狭い」だの言う奴は
ようするに「日本人は偉い」と威張りたいだけなんだよね。

このスレの痛い奴の主張を見よ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1232875199/l154-169

うまくリンクできないなあ。
痛いのは上記のスレの>>154ね。

>>427
しかし、そこら辺は日本と変わらないほど山がちなのだが。

>>430
日本の山は広葉樹林なので、人間は死なない
大陸の砂漠は岩と砂しかないので人間が死ぬ場所

農産物は豊富だったようだな

日本では農民が最も有益なる市民とみなされている。
このような国では農作物についての報酬や奨励は必要ない。
そして日本の農民は、他の国々で農業の発達を今も昔も妨げているさまざまな強制に
苦しめられるようなことはない。
農民が作物で納める年貢は、たしかに非常に大きい。
しかしとにかく彼らはスウェーデンの荘園主に比べれば、自由に自分の土地を使える。
日本の農民は、こうしたこと一切から解放されている。
彼らは騎兵や兵隊の生活と装備のために生じる障害や困難については、まったく知らない。
そんなことを心配する必要は一切ないのだ。

スウェーデン人　阿蘭陀船医・医学博士・植物学者　ツュンベリー

一方、現在の中国
http://b.dlsite.net/RG01872/archives/51289272.html

【岡田外相　「民主党が"天皇は植木職人になるべき"と言うのならば、そうなる」】


植木職人発言オフレコ（岡田外相・金曜夜プレ懇）　デスクオンリー／オフレコテープ起こしママ／公表不可　納品 2009年10月24日 02:11:40

1/5　Q.「まず、今回の外相の発言の真意をお伺いしたい。ご発言は、天皇の国事行為を前提とした、という理解でいいんですよね？つまり、あくまで内閣の助言と承認…（カブリ。聞き取れず）」
岡田氏「（さえぎり。カブリ）内閣とか国事行為とは無関係だ。あくまで陛下の……（聞き取れず）　ご自身のお考え…お声を知りたいということだ」

2/5　Q.「では、宮内庁というのは？」
岡田氏「宮内庁というのは方便…というかレトリック（聞き取れず）とでも…。　　陛下自身のお考えが聞きたいという趣旨。もちろん、宮内庁が陛下のお考えを聞いて起案し、文章化するとか措辞を整え　とかあるだろうが、陛下自身のご意見が問題だ」

3/5　Q.「ズバリ、大臣は、陛下にどのようなお言葉が…（カブリ）」
岡田氏「（カブリ）そりゃ…政権交代ですよもちろん。
"勝てば官軍"といえば言い過ぎでしょうけど（数名笑い声）、民主党がこうして　勝った訳ですから、陛下もそれに恭順…（…間…）というかその支持をご自身のお言葉で表明してほしいですよね？　
このままじゃ"自民党の皇室"のままだ」

4/5　Q.「大臣のそういうお考えは内閣としても憲法上問題である、という見解が…」
岡田氏「内閣といっても法制局でしょ。"官"ですよ。政権がかわれば、憲法解釈もかわります。我々は政治主導です。そういうくだらないことを言うんであれば、法制局長官
をクビにするだけです。それが政治主導です」

5/5　Q.「陛下の政治的中立を守らないと皇室の維持の将来にも問題が…」
岡田氏「政治的中立とか…（…間…）政治的中立って憲法に書いてあるんですか？マニフェストに書いてあります？皇室の将来より民意ですよ。民意は民主党支持なんです。
民意より皇室の維持が重要なんてあり得ない。民主主義です民意が"天皇は植木職人になるべき"というのならばそうなるんでしょ」（了）

>>435

カルトは基地外スレでやってくれ！イデオロギー基地外やカルトのくるスレでは
ないぜ！

>>1
日本は人口大国だった事は確かだね。

1840年（明治維新まで30年）の遠山の金さんの時代。日本の人口は2600万人

中国2億人　ロシア1800万人　フランス2000万人　イギリス1700万人　アメリカ1300万人

日本は中国、インドについで世界第3位の人口大国。貧しい時代もあったと思うが、多分、

世界制覇も出来たかもしれませんね。

近代化（産業革命）が早かったか遅かったかの違いですね。
イギリスは人口1700万人でも世界が束になっても勝てない工業力と軍事力
を持ったのですから・・・・
司馬遼太郎の「坂の上の雲」に描かれている通り、アジアで最初に近代化
した日本は、アジアでイギリスになろうとしたようです。
この時代の違和感はドストエフスキーの小説（日本では江戸時代に当たる作品
でも現代人の描いた小説のように感じる）や映画ラストサムライではトム・クルーズ
の立場かサムライ日本人の立場か・・・迷いますね。
日本は明治を境にアジアのすべてを捨てたのです。近代化とはトム・クルーズ
の立場で見ることです。

日本が豊かだったというより、他が貧しかっただけな気がする
中国やロシアなんか、豊かになっては行政の腐敗で自滅する、の繰り返しだし

日本も農村が豊かになったのはここ30年ぐらいだしね
確かに以前も富農はいたけど農村の大半を占める小作は赤貧と言っていい
米ばかり作っていても米を食べられない地域がかなりあった
戦後の農地解放と産業の発展でようやく生活水準の格差が減少したわけだし

>>440
小作人とか明治になってからな気がする

>>441
書き方の問題でしょ。

江戸時代の言葉なら水呑百姓
戦国以前なら、奴（やっこ）・農奴

ラザフォード・オールコック「大君の都」

日本人は、おそらく世界中でもっとも器用な大工であり、指物師であり、桶屋である。
かれらの桶・風呂・籠はすべて完全な細工の見本である。

物質文明に関しては、日本人がすべての東洋の国民の最前列に位することは否定しえない。
機械産業に関する応用科学の知識が貧弱であることをのぞくと、
ヨーロッパの国々とも肩を並べることができるといってもよかろう。

すべての職人的技術においては、日本人は問題なしに非常な優秀さに達している。
磁器・青銅製品・絹織り物・漆器・冶金一般や意匠と仕上げの点で精巧な技術をみせている製品にかけては、
それぞれの分野において我々ヨーロッパが模倣したり、
肩を並べることができないような品物を製造することができる、となんのためらいもなしにいえる。

漆器については、なにもいう必要はない。
この製品の創始者はおそらく日本人であり、
アジアでもヨーロッパでもこれに迫るものはいまだかつてなかった。
……日本人はきわめてかんたんな方法で、そしてできるだけ時間や金や材料を使わないで、
できるだけ大きな結果をえているが、おそらくこういった場合の驚くべき天才は、
日本人のもっとも称賛すべき点であろう。

すなわち、かれらの文明は高度の物質文明であり、
すべての産業技術は蒸気の力や機械の助けによらずに到達することができるかぎりの完成度を見せている。

>>442
明治になって民法制定して、家族の単位が核家族になって、土地が地主の私有財産化したせいで、農民が貧乏になって、身売りが横行した。
普通の人が思い浮かべる「昔の貧乏な農民像」もこのころから始まった。

>>444
・・・、という説がある」と最後に付け加えるべきだね。

誰か、江戸時代に比べて明治・大正の農民は貧しくなったとかいう研究結果を
発表している学者はいるのかな？
まぁ、いないと思うけどね。

この国では戦争が絶えることがない。
戦争が多いため耕地はまだ少ないが、
土地は非常に豊沃なのでわずかな耕作で多量のコメを得ることができる。
このコメがすなわちこの国の主要な食料になっている。
また麦、粟、大麦、ソラマメ、そのほか豆類、野菜は大根やカブラ、ナスが豊富である。
果物はナシ、ザクロ、クリなどがあるが非常に少ない。
肉は少なく、国民は肉より魚を好む。
魚はその量多く、はなはだ美味である。

邸館または田野において戦があると市民はそれを見物している。
戦争では双方まず矢を放ち、更に近づいて槍を用い、最後に刀剣を交えて戦う。
パードレ・ガスパル・ビレラ　1557年

>>445
ブリタニカ辞典とかは、「明治の民法制定で農民が貧しくなった派」だよ

辞典のたぐいには、書いた人とか、監修した学者の名前があるでしょ？
せめてそれを出さないと。

そりゃ地租改正やら徴兵やらで
『一時的に』明治の百姓の負担が増えたのは事実でしょ。
輸入超過の貿易で、日本全土が不況に見舞われたのも事実。

だけど「江戸時代は明治時代とくらべて豊かでした」なんてこと
どこかに書いてる学者いるの？

>>448
婚姻
Edmund Ronald Leach(松園万亀夫訳)

"かつて公的にはきびしい村単位の賦役があったにせよ、その背後には比較的自由で
情緒的な共同体集団があり、そこでの婚姻関係があって、息を抜く安らぎにもなっていた。
それがいまや解体されて、人々はより小さな直接の経済単位となった家父長制家族生活によって
規制を受けることになったわけである。
大きくは横関係の大集団が解体し、縦関係の小集団組織に入っていくことは、
人々の生活は隠れるところなく、日夜家族生活によって規制されることになり、
人々はこの家族にまったく同一化し、ときには同化し埋没することになる。
(中略)
しかも、かつてのような息抜きの二重生活はもはやなく、そこでの責任と義務の疲労がいたずらに蓄積する。
さらに経済状況がきびしいとなれば、人々の生活は危機に瀕していく。
こうしてこれらの状況に見舞われやすい地域からは、人身売買、子女の女工化、出稼ぎ、離村
などが相次いで生じたのである。
　やがてこれらの出稼ぎ者や離村者が都市労働者を形成するに至った。"


日本史
Edwin O. Reischauer(山室まりや訳)

江戸時代の農地改良で余剰生産が生まれて農村は豊かになったんだけど(飢饉のときは別)、
明治維新後は日露戦争で勝つまで、農村も離村した都市労働者も悲惨だったって内容。

身売りの数でいっても、江戸時代よりも昭和になってからの方が多い。

江戸時代後半が寒冷化してて飢饉の連続だったことを考えると、江戸時代の農民生活はそれほど悪くなかったのでは。
むしろ、明治に入ってからよりは良かったかと。

ちなみに、戦後も寒冷化したけど、石油で作った窒素肥料のおかげで食糧問題が解決していたからなんとかなった。
ようするに、石油がなければ、今も江戸時代以下だった可能性があるわけでして。

そもそも
農民生活がいいとか悪いとか何を基準にして言ってるの？

http://www8.cao.go.jp/shoushi/whitepaper/w-2004/html-h/html/g1110040.html

貧しくて農民が貧窮にあえいだはずの明治時代。
あら不思議。
人口はコンスタントに増加して行ってますが、これはなぜでしょう？

>>452は総務省のサイト　
内閣統計局「明治五年以降我が国の人口」

>明治時代以降の日本社会は、人口は増加の一途をたどり、
>さらに人口増大圧力に対する対応が大きな課題となっていた。
　
>明治時代の人口推計によると、1872（明治５）年の日本の総人口は、3,480万人であった。
>現在から100年前の1904（明治37）年には、4,613万人となった。
>1912（明治45）年に、5,000万人を超え、1936（昭和11）年には、明治初期の人口の倍となる6,925万人となった。
>人口増加率は、毎年平均して１％を超えていた。
>こうした人口増加の背景には、明治以降の農業生産力の増大、工業化による経済発展に伴う国民の所得水準の向上と生活の安定、
>保健・医療等の公衆衛生水準の向上、内乱がない社会の安定等、様々な要因があげられよう。


・・・どう見ても、「明治時代に日本は飛躍的な発展を遂げ、豊かになった」というべきだね。

>>451
労働時間
江戸時代は週休4日
明治時代以後は週休1日

>>452
逆だよ
「人口が増加してるから」、貧困だったんだよ

世界の貧困の原因は人口爆発
明治以降の日本の人口増加率は50年で2.5倍で、今のアフリカの人口増加率に匹敵してたんだよ

欧米から見た未開地域に、欧米の一夫一婦を導入すると貧しいくせに人口爆発してさらに貧困になるのが歴史の法則

工業化で経済発展できた理由もよく考えてみると、農村から借金のかたに売られた農民たちが工場に詰め込まれて結核まきちらしながら働いてたわけで
今の中国みたいに

>>453　>さらに人口増大圧力に対する対応が大きな課題となっていた。　　　　　って書いてあるやん

この国では戦争が絶えることがない。
戦争が多いため耕地はまだ少ないが、
土地は非常に豊沃なのでわずかな耕作で多量のコメを得ることができる。
このコメがすなわちこの国の主要な食料になっている。
また麦、粟、大麦、ソラマメ、そのほか豆類、野菜は大根やカブラ、ナスが豊富である。
果物はナシ、ザクロ、クリなどがあるが非常に少ない。
肉は少なく、国民は肉より魚を好む。
魚はその量多く、はなはだ美味である。

邸館または田野において戦があると市民はそれを見物している。
戦争では双方まず矢を放ち、更に近づいて槍を用い、最後に刀剣を交えて戦う。
パードレ・ガスパル・ビレラ　1557年

1429年、日本に来た朴端生は、「日本の農人、水車の設けあり」として、
学生の金慎に「造車の法」を精査させて模型を作り、
鍍銀（銀メッキ）、造紙（紙漉）、朱紅、軽粉などの製造法を祖国に報告している。
日本の貨幣経済の実態や、店舗商業の発展等にも及んだが、
その中で技術にまで言及していたのは、
渡航前に世宗から「倭の紙、堅籾、造作の法また宜しく伝習すべし」と、
日本の技術を導入するように命じられていたからである。
日本の水車はその百年以上も前に、「徒然草」（第五十一段）に記されており、
当時には農民達の手で取り付けられていた事を考えると、
日本と朝鮮の間には相当の技術格差があったのではないかと考えられる。

■２ch 検索　電通
http://find.2ch.net/?STR=%C5%C5%C4%CC

「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件
電通が韓流ブームを捏造
【電通TBS】ピットクルー(株)【プロ工作員】
電通の「韓国ブーム捏造」の奥に潜む本当の怖さ
電通や博報堂はなぜメディアの取材を受けないの?
電通は反日企業
大本営GHQの後継者】電通【広告は宗教の孫
電通は反日広告代理店
【電通】韓国に広告枠購入会社設立[12/22]
犯罪組織としての電通
(株)電通は六代目山口組の企業舎弟

>>454
そういや五公五民とかで農民は搾り取られるとか
言ってるけど、冬場とかやることなさそうだしな。
休みは結構あったんじゃねぇの？

世界の銀流通の70%くらいを産出していた時もあったな
まあ現代の生活水準と比べてはあれだが
飢饉を除けば思うほど貧しいとかはありえんだろ