織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5

☆有力候補
　今川義元
　上杉謙信
　武田信玄
　毛利輝元
　足利義昭

☆可能性有
　島津義久
　北条氏政
　伊達政宗

本願寺顕如

足利義昭←明智光秀→武田信玄
このあたりが核になりそうに思う

やけに中央に拘るけど天下を取った徳川家は関東だからな。
重要なのは名声と領土だべ。

三好長慶率いる三好一族も天下統一候補だよ。
松永久秀は無理。

そもそも結論までいった試しが無いからなぁ。
落としどころが皆無なんだもん。

信玄がどこまで拡張したかも同盟堅持なのかも後継ぎがどうだの。
今川は尾張は楽勝やら氏真になったら終了とか。

今回は「どこまででこの勢力は納得か」
毛利なら中国地方は固いがそれ以外は議論対象とかね。

長慶父子と四兄弟の死後は、義元死後の今川同様、大領土の混乱と崩壊が想像される。

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/

今川が畿内平定する可能性は高く、その可能性を追求することが重要だな。
三好が勢力を維持した場合は細川時代の焼き直しな状態だろう。
その場合なら地方統一した覇者が天下統一するだろうね。

織田信秀　1551年病死　享年41歳→織田信長　1582年戦死　享年48歳
太原雪斎　1555年戦死　享年59歳
斉藤道三　1556年戦死　享年62歳→斉藤義龍　1561年病死　享年34歳→斉藤龍興　1573年戦死　享年25歳
今川義元　1560年戦死　享年41歳→今川氏真　1615年病死　享年77歳
三好長慶　1564年病死　享年42歳→三好義継　1573年戦死　享年22歳→三好長治　1577年戦死　享年24歳
足利義輝　1565年戦死　享年29歳→足利義昭　1597年病死　享年60歳
毛利元就　1571年病死　享年74歳→毛利輝元　1625年病死　享年72歳
北条氏康　1571年病死　享年56歳→北条氏政　1590年戦死　享年52歳
武田信玄　1573年病死　享年52歳→武田勝頼　1582年戦死　享年36歳
朝倉義景　1573年戦死　享年40歳
上杉謙信　1578年病死　享年48歳→上杉景勝　1623年病死　享年67歳
南部晴政　1582年病死　享年65歳
伊達輝宗　1585年戦死　享年41歳→伊達政宗　1636年病死　享年69歳
本願寺顕如　1592年病死　享年49歳
豊臣秀吉　1598年病死　享年61歳
長宗我部元親　1599年病死　享年60歳
島津義久　1611年病死　享年78歳→島津義弘　1619年病死　享年84歳
佐竹義重　1612年病死　享年65歳
徳川家康　1616年病死　享年73歳

所々間違えたｗ　脳内で修正してくれ。
ま史実で織田軍に殺された奴の寿命を10年は保障したとして、やっぱり今川は厳しいものがあるんじゃないか？

>>11
病死の平均寿命かなり、長命だと思う

四国平定　元親　中国平定　輝元　同盟軍による天下平定　　架空

ついでに奥州平定する伊達政宗も

>>11
10年強保証するだけで信玄の病死まで生き延びられるんだが、何が厳しいの？

義元が、尾張を平定したら、信長の２倍以上の兵力で、美濃攻めを行い、上洛作戦を敢行出来るけど、そこらへんで、寿命って言うのが、妥当なところじゃなかろうか？
不安定な大領土を引き継いだ氏真が、かなり頼んない。
どう贔屓目に見ても、四隣の外敵を駆逐し、従わない勢力を征伐するタイプじゃないからね。

今川家が室町幕府を継いで長期安定政権になるには何が必要だろうか？

足利義昭の将軍剥奪、三好+松永による傀儡政権の討伐、大大名（武田、上杉、北条、伊達、島津、毛利）の弱体化or討伐は必須。
100万石以上の大名を残したら駄目かと。

親族さえも容赦なく潰す武家諸法度、禁中並公家諸法度のような強権も必須かな。
その為には勢力第一になるのは絶対条件。

斎藤氏あたりの動向が興味深いな。史実では道三が信長を見て義龍を見限ったんだろ。
大人しく権力委譲してれば、義元に対抗しうる勢力になってた可能性はある。

帰蝶は朝倉義景あたりに嫁がせる。義龍が死んでも、道三が当主に復帰すればいい。
神戸氏や北畠氏とうまく連携すれば、義元を尾張に釘付けすることは可能だろう。

>>16
義元の寿命？
戦死でなければ何時まで生きれたの
かなり長生きしそうなんだが

19の続き

内乱がなければ、明智家の立場も安泰で、光秀も美濃を出る必要がなかったろう。
道三のことだから、孫の龍興よりももしかしたら光秀に美濃を継がせたかも知れない。

朝倉との同盟が堅持できれば、「時は今雨が下知る五月かな」となっていたことだろう。

氏真が足利を名乗ればいい

足利義栄を傀儡将軍として、松永久秀と三好三人衆が覇権を奪い天下に号令する。
松永と三好の実権争いは決着がつかず、足利将軍家が尊氏から数えて30代まで君臨。

鎖国することもなく貿易大国となる日本。江戸湾にペリーが来航して摩擦解消を迫るも、
幕府の拒絶を受けて「米冦」と呼ばれる戦争が発生。後北条氏を中心に防戦する日本。

カミカゼ特攻艦隊の活躍により大勝した日本は、膨大な額の賠償金を獲得。
同時期に、薩摩にはイギリス艦隊が来襲し「薩英戦争」も勃発、薩摩が大健闘し勝利。

貿易大国って何を輸出するつもりだ

信長がいなけりゃ松永は滅ぼされてそうだがな。

松永久秀が死ぬと松永を頼っていた三好義継も死ぬ事になるな。
その場合、三好長治・三好長逸・三好政康・岩成友通の誰が中心になる訳？

>>20
逆に、馬にも乗れない肥満体だったと伝えられていることから推測して、あまり長生きはできなかったんじゃない？
よくて、元亀年間、氏康、信玄と、そんなに変わらない時期に寿命がきたと思うのだが…？

松永久秀は享年80歳と長生き。三好を屠れないと見るや、幕府に取り入って忠義立て。
のちの幕政300年の礎をつくり、中興の祖と呼ばれる。この点で三好を出し抜いた。

貿易は、茶葉と茶器。盛んに品評会を開催し、ニーズを拡大。千利休を見出したのも彼。
しかし、嗜好品と骨董文化にすぎない茶器で儲けるなど、貿易摩擦そのもの。

バブル（茶の湯）経済とも言われて揶揄された。これに米英がついにキレて宣戦布告。

>>27
仮にその時期だったとしても十分時間は残ってるじゃないか。

>>28
戦国期はまだ唐物やら朝鮮物やらのほうが評価が高かったはずだが
それに出島通して日本の浮世絵が好評だったってのは聞いた事あるが、茶器やらがウケてたってのは聞いた事無いぞ

貿易によって日本の銀、銅が海外へ大量流出したってのに暢気なもんだ。
破綻するまで気付かないのは当時の人だけだと思っていたが。

>>29
義元の濃尾制覇から上洛成功を何年ぐらいで設定しているの？
上洛してから濃尾から畿内までの大領土を安定させるのに、どんな困難を想定しているの？
その困難を解決する時間的余裕も、十分？

今川が濃尾制覇した時点で２００万石くらい行くから侵攻速度も圧倒的になるだろ。

だから、濃尾制覇に何年ぐらい？

信長でも美濃攻めに８年かかったのに？居城移転しなかったら、桶狭間規模の動員するだけでも、今川はかなりの準備期間と費用を必要とするんじゃない？
桶狭間の時に、今川が大軍を動員して侵攻するのを、米の急騰で信長は見破ったって、逸話があるぐらいだから、準備に手間取ったら、斎藤も防衛態勢を布くんじゃない？
最終的に今川が勝っても、信長の美濃制圧とそんなに変わらないんじゃないかなぁ…？
今川が電光石火の侵攻体制を築けるとは、想像し難いですよ。

桶狭間の遠征で尾張の大半収めるつもりだったろうな
でなきゃあんな大軍用意しない
ってことは尾張平定は一年、かかっても二年か
駿河遠江三河尾張全てあわせて１２０〜１４０万石ほど
対して美濃は５０万石チョイ
これだけ差があれば当主の病死に、さらに自分に倍する石高の大名の侵攻と加わって離反祭り
二年、かかっても三年ぐらいか
信長が美濃に時間かかったのは石高に大きな差がないのが大きな理由だ
そもそも電工石化の侵攻体制って何よ

とにかく、黒船と薩英戦争を辛勝で乗り切った足利幕府日本は、列強の仲間入り。
しかし、次第に国際社会から孤立し、ナチスと手を組んで清露米英と第二次世界大戦。

30代にわたる幕府政治により、神国思想を払拭していた日本は、早期に和解を画策。
イタリア降伏をうけて停戦に応じ、戦争賠償金を支払って本土決戦を回避した。

ヒトラーとムッソリーニは戦争責任を取って辞職し、世界は中国とロシアに席巻される。

近畿地方が天下の趨勢を決めるのです・・・

信長は、居城を南尾張の清洲から北尾張の小牧に移して、１日で、美濃に侵攻出来る位置に大軍を常時待機させて、美濃を圧迫し続けた。
斎藤の防衛態勢が緩いと見れば、１日で敵の弱点を突ける。斎藤は常に防衛態勢を取り続け、費用高と緊張の連続で根負けした。
今川は確かに120万石の大大名になるけど、常時３万の大軍を美濃正面に貼り付けている訳にはいかない。
せいぜい、１万がいいとこじゃない？
全軍動員するのにも、敵に筒抜けで、防衛態勢を整えられる。
だいたい、尾張制圧に１〜２年って、希望的観測過ぎるんじゃない。
相手が籠城して、持久戦に持ち込まれたら、かなり面倒だろ？
一回の大動員だけでも、米価が急騰するぐらい費用がかかる。いつの時代でも、戦争は費用対効果を無視したら、それこそ謀反祭り続出ですよ。

>>38
順番にいこうか
尾張平定については信長がいない状況下ですんなりと尾張国内がまとまるのかどうかという問題もあるが、
仮にまとまっていたとして、そして篭城されたとして、二万近い大軍なんだから清洲、勝端なりの主力が篭った城に押さえを配置して、
周辺の城を落としていけば篭ってる重臣にも動揺が生まれる
丁度信玄の三方ヶ原後の行動みたいな感じだな
さらにいうと、美濃に対する備えも準備しておかないといけないからさらに尾張軍の兵力は削られる
尾張国内にそれほど要害というほどの城もない、まして主力は二方面に集中させてるんだからすぐに落ちる
そうやって順調に落としていけば、相手から降って来る
長くても二年
美濃に関しては、織田より圧倒的に兵的有利を確保する今川が何故に織田と同じ戦略を採らねばならないのか
むしろ大軍を起こせるならそれを誇張して伝えて動揺を誘えばいい
費用については新領土が大量に獲得できるんだから問題無い

対斎藤なら武田の援軍があれば常に二方面から圧迫できる。
可児か加茂あたりで分割を約束して共同して美濃に攻めれば長くても三年で終わる。
そのあたりで義輝が殺害される頃かな。

京阪神への近さからも
毛利じゃないかい！

尾張をまとめる人物がいたとして、その人物では、偏見だけど、材木砦を攻め
落とせないと思う。
この戦いは、桶狭間の６年前で、材木砦があると、水野は苦しい状態だったの
で、この時点で、水野が今川方になっていた可能性もある。
そうすると、尾張制圧がもっと早くなるかもしれない。

そうだよな、大勢力を背景にしたら、圧勝だよ。
逆に言えば、美濃の大半を抑えた上で、なおかつ、三人衆の裏切りがなければ美濃を制圧できなかった信長や、
甲信２カ国も持っていながら、越後１国の上杉に完勝できなかった信玄なんかへたれもいいとこだよね。
て言うか、大勢力築いた戦国大名のほとんどが、へたれ丸出し。大勢力でありながら、小大名にてこずってるもんね。時間かけすぎだよ。
今川だけが、最高！

>>42
織田信勝が継いだとして、平手などが他の織田支族と巧みに交渉して結びつけて
今川に対抗するから大丈夫でしょ。
外患の存在は内部抗争を孕んでいる勢力を団結させる理由になるしね。
いずれにせよ決戦は避けられないのではないだろうか。

>>44
これ幸いと外因に迎合するのもまた多いわけだが
史実では信長一人が槍玉に挙げられたが、所詮は権利関係のｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞの延長であって、平手が治められるなら、史実でもまとめてる

平手は信長を諌めるために自殺したりしなくても済むわけだ。これは貴重な人材。
林はもちろん、内藤なども見所のある政治家。信行は人望もあったようだしな。

佐久間一族や佐々氏をはじめ、瓶割り柴田、先駆けの滝川など勇猛果敢な武将も豊富。
信長がいなくては、丹羽・前田や秀吉の活躍の機会はなかったかも知れないが…。

大勢力であればすんなり領土を併合出来るって正直安易だと思うんだけどなぁ…。
今川自体が当時分裂状態だった三河制圧に何年も掛かってるし、
勢力の大きさだけで言えば三好・大内・大友・毛利・北条等々の大大名の勢力拡大スピード
なんて加速度的に肥大してもおかしくないのに現実はそうでもないし、
大体当時尾張2郡程度しか支配出来ていなかった信長があそこまで勢力を拡大してる時点で、
土地よりも人だと思うんだけどねぇ。

信秀死去後の相手もどんぐりの背比べだから
そもそも人の質云々いいだいしたら主観まみれ、好みの武将ばかりおだて挙げられて議論の余地無くなる
それよりは客観的な石高で見るほうが何倍もマシ

いや、尾張に割拠してた諸勢力だけじゃなくてだね、
例えば美濃の斉藤、今川など信長や尾張の諸勢力よりも強大な勢力
っていうのは尾張近辺に存在した訳じゃん、
そして石高で見るならば尾張の諸勢力なんてそういった勢力に飲み込まれて当然な訳だが、
それでも信長は今川に勝ち、尾張を統一して美濃を併呑した、
こういう事って石高では説明しようがない事でしょ。
他にも六角に対する浅井、中国では毛利、遥か昔では北条と石高では説明出来ない事だらけ、
それに既に書いたとおりに殆どの大勢力が加速度的に勢力が拡大される訳ではないのも合わせれば、
たとえ主観が混じろうとも人を抜きにしては語れないだろうと思うよ、石高では現実に適合しないんだから。
無論石高を抜いて考えろって言ってる訳でも無いよ。

斎藤は織田と手を結んでるし義龍以降は国内まとめるのに忙しいし、義龍すぐ死んじゃうし
今川は三国同盟締結が56年でそれまで尾張に手を出しにくい状況で、信秀死後に山口ﾅﾝﾄｶが今川に寝返ってるし
そんで織田が今川に勝ったのは多分に運も味方してくれためんもあるし、
なにより優秀だから少数でも多数を打ち破れるなんて言い出したらどの大名もその理屈で天下統一可能になる
浅井は朝倉の支援があるし、毛利も尼子、大内と頼ってる、北条も今川の支配下で伊豆平定していってるじゃん
殆どの勢力が内乱であったり、或いは周囲もより強大な勢力に収斂されてかならずしも決定的な格差が存在するわけでもない

>>50
貴殿の想定している義元は、六角、三好等上洛の際、障害となる勢力は、どれぐらいの期間で、除去するのですか？
また、その方法は？
確か、尾張２年、美濃２年って、想定ですから、1564年前後ですよね？

>>48
中国６ヶ国取ってる毛利が最強です、って言ってる人ですか？

>>51
６４年には美濃尾張を平定してる状態
この二国を完全に治めたり、上洛のための工作やら手配やらで二〜三年

>>52
見当違いもいいところだが、仮にそうだとして、それで何が変わるんだ

実際個人の資質なんかよりはパワーで比べるほうが客観的ではあるな。

>>53
67年頃、上洛成功って事ですが、義元の残る寿命は、３＋α年って事ですよね？
これで、駿河から畿内にまで及ぶ大領土と畿内政権の安定化は十分？
氏真への政権譲渡は安心して行える？
氏真は、誕生間もない大領土と政権を維持発展出来るの？

>>55
もともと何年で尾張、美濃を支配できるかとの問いに答えただけなんだがな
領土安定なんかちゃんと嫡子ご存命でしかも長命だから大丈夫だろうな
氏真への政権移譲が行えるって何を想定して聞いてるのかわからん
第三者が跡継ぎ候補に名乗りを上げるのか？
氏真の資質は別に問題なかろうよ
桶狭間以降のそれと違って、重臣やらもしっかり残ってるし

シブサワ・コウ

別に安定化しなくてもいいんじゃない。
義元の後の事を言うと、秀吉も天下を取っていない事になるから。

このスレのガイドライン決めよう
初代国氏から義元までの平均寿命は55.2。仮にこれを義元の寿命とすると
義元の死去は1574年おｋ？

意外と長生きだな

いや、今川家当主の平均寿命を根拠にするのなら、
その死因も慎重に検討しないといけないだろう。
特に、氏輝などは２３歳で”変死”してるし。
こいつが平均を押し下げている。他のは知らないけど。
暗殺や戦死がない場合、大名は結構長生きするよ。

急激に版図を広げた家は大抵次代で滅亡か大幅縮小してる。
一代で天下を取って反対勢力を全部潰せしてから死ぬ家康のような人物じゃないと
本当の意味で天下統一は無理。

家康だって関ヶ原で勝っても大阪を攻める前に死んでいたらどうなっていた事か。
今川義元で言うなら1590年代・70代まで生きないと厳しいかな。

徳川は大阪の陣に行く前にほとんど体制を固めてますよ。
征夷大将軍を息子に継がせた時点で徳川幕府は揺るぎないものになってる。
氏真は家臣を粛清しているから磐石な体制でも崩れる可能性は高い。

そんなこと言い出したらきり無いな

それは史実通り家康在命の話でしょ。秀忠が継いだ1605年時に家康が死んでいたら
豊臣の大阪城だけじゃなく加藤52万石も福島49万8千石も残ってるのに何が磐石なのか。

前田利長も上杉景勝も家康が相手だから降伏したんだよ。秀忠じゃない。

>>65に同意。
義元が、畿内を安定させる前に寿命が尽きれば、氏真では、維持出来ない。
桶狭間の合戦で失った重臣級は、松井ぐらいで、後は侍大将級が何人か。朝比奈、庵原、岡部らその他の重臣は無事だった。
勿論、失った人材、物財は大きかったが、駿河遠江２カ国は無傷だったのに、武田が攻めて来た時に、組織的防衛体制が出来ずに、家臣の出陣無視、寝返り続出は、多くの二代目達に比べ、情けなさ過ぎる。
多くの滅亡した二代目達は、最期の死に花を咲かす為、籠城なり、出陣なりは一応可能だった。
どう贔屓目に見ても、内政向きで、四隣の敵を討ち、覇者として諸侯が敬うタイプではない。

よく分からんが>>65のどこに>>66は同意したんだ

>>66
当主が死に、大規模な軍を起こして壊滅させられ、さらに三河は失陥し、重臣も討ち取られてハンディではないとはいやはやなんとも。
人柄はその後家康が、信長が氏真の蹴鞠の妙技を見物してるところを見ると、良い人っぽいぞ

三河失陥ってそれを弱小勢力の家康にやられてる時点で駄目だろう、
ハンデ云々で言うならば当時であっても今川＞＞＞徳川なのに。

氏真が動かなかった理由は農繁期だったからだとか先代の軍役の負担を考えてだとか色々言われてるけど
一番信憑性が高いのは何か、といわれたら？だしなぁ
北条氏や徳川氏に属した時期には合戦に出てるから本人が臆病説はありえないし

>>69
当主が討ち取られて混乱してるのは無視？
大軍起こして、それで得るものもなかった遠征の負担の大きさも無視？

優秀な人物が居ても滅ぶ時は滅ぶ。
前田利長は無能だから家康に降った訳じゃなく、実績が乏しく家康と対等の位置に立てないからだ。
利家が長生きしてれば利長も豊臣の筆頭大老として君臨してたさ。

氏真も義元が生きていたら、もしくは相手が家康だけだったなら問題なかった。
しかし百戦錬磨の武田信玄が相手じゃ、家中を引っかき回されてもしょうがないさ。

義元存命中だと力関係はまったく逆だったのにね＞武田と今川

だいたい何故、氏真を支持するのか、理解できない。
武田に攻め込まれて、最期の一花すら咲かせなかったのは、人心掌握に欠陥があった証拠。
武田も、斎藤も、浅井も滅亡寸前で、大敵侵攻、裏切り続出の状況ですら、組織的防衛体制は、手薄だったが一応築いた。これは、信長に滅亡寸前に追い込まれた、毛利、上杉も同じこと。
氏真だけが、それすら、できなかった。
だいたい、桶狭間で当主と一緒に、多数の重臣を失ったから仕方がないと言うが、そんな状況なら、まず人材の配置換え、人事異動など、組織改革から着手しなければならないはずだが、氏真には、そんな資料も逸話も残っていない。

敗者に都合が良い資料・逸話が残るのが稀だからじゃない。

>>74
武田は殆ど戦ってないがな
毛利、上杉も織田と戦ってるけど滅亡寸前まで追い込まれていたなんてはじめて聞いた
越後に織田が侵攻した事あるっけ？安芸に織田が侵攻した事あったっけ？
氏真は朝比奈が掛川に迎え入れて何ヶ月か粘ってるんだが
武田より遥かにましだし、まして二方向から同時に攻められればどうしようもないわ
そして、重臣が死んだから改革しなければならないって状況理解してるのか？
当主が討ち取られる大敗を喫して、さらに重臣が討ち取られる状況で大名権限の強化図ればそれこそ離反続出だぞ
実際にしてるのかどうか知らんが、当主が死んだのに組織改革しないから能力が劣るというのはあまりにも乱暴

普通、社長と重役が死んだら、新しい人間当てるんじゃない。
後、上杉も毛利も、本能寺の変がなければ、どう見ても詰んでいる。それでも、謀反続出ってわけじゃない。
武田も、最期まで、甲斐に攻め込まれてない。

重臣って誰が桶狭間で死んだ？

>>77
戦国大名と会社組織は全く違うからな
詰んでいると、滅亡寸前は同じか？
それなら織田家以外は全て詰んでいて、滅亡寸前になるぞ
それに武田も思いっきり攻め込まれてるじゃん

義元以外誰も死んでないだろ？

桶狭間後、八年で滅亡したというべきか八年もあの大打撃の中もたせた、というべきかｗ
とりあえず信玄に通じて謀反しようとした堀越と飯尾を撃破したことぐらいが当主としての氏真の戦歴かな？

大軍を率いて救援に来て、高松開城と魚津落城を見過ごした毛利と上杉に、どんな手が残っている？
あの時点で、本能寺の変式の反乱以外に、信長の天下統一は阻止できないんじゃない？
武田は、天正10年以前に、甲斐をどれだけ攻め込まれているの？
…と、逆に聞き返したいが、枝葉なので、もういいよ。
桶狭間時点で、駿河遠江は無傷で相続しながら、織田に弔い合戦一つ仕掛けられなかった氏真が、暗愚じゃなかった納得出来る根拠を上げて欲しい。
それさえしていただければ、このスレは今川の天下統一で終了ですよ。

だからなんで桶狭間が大打撃なんだよ義元以外誰が死んだんだよ？？

弔い合戦しようにも松平がいたじゃないか
物理的に無理でしょ
武田に通じようとする花蔵の乱からの確執がある豪族を撃破するのが地理的にも優先せざるを得ない

だからなんで桶狭間が大打撃なんだよ義元以外誰が死んだんだよ？

延々書き続けるくらいならググるくらいしろよｗｗ

早く言えよ今川厨

自分に言い返してくるやつは今川厨扱いかよｗｗ
バカ過ぎだぞおいｗｗ

じゃあ誰が死んだ？

>>82
大敵侵攻って滅亡したときの織田軍しかないんだが
しかもしれも一ヶ月程度で悉く離反されて終了
これを組織立った抵抗というなら氏真なんかそれ以上に粘ってるが
織田以外に武田領に大敵が侵攻した事あるの？
何回も言ってるけど当主が死んでてんてこまいな状況で、しかも家康は弔い合戦を要求して、織田領犯したりしてる
そうこうしてるうちに独立されるわ、織田と手を結ばれるわ
あと駿河遠江が無傷というが、遠征にかかった費用はどこから出てきてると思ってるんだ？
それがまるごと見返りも無く大敗してるんだぞ

信長が凄かったところは、必要とあらば居城を自在に変えて行軍や兵站の
便をよくしたこと。勢力拡張したにもかかわらず、それをしなかった大名は
信長がいないif世界ても天下は取れない(近畿の大名はしなくてもいいけど)。

今川も岡崎根拠に、金ヶ崎城の如く三尾の砦網を突破するぐらいの勢い
じゃないと上洛はおろか尾張攻略もできない。どうせ信長以外の尾張勢力か
道三あたりに足をとられたでしょ。というわけで天下をとるのは徳川家康
(同盟があったので上洛とは向きは逆だが、岡崎->浜松と根拠地を変えている)

>>89
>>66
あと、井伊直盛もか。
ってか、少し前のレスくらい読めよ。

だから当主側近として発給文書に名を連ねるほどの連中まで国人級、の一言で片付けるのはおかしいだろ
そんな理屈が通るなら、武田家あたりなんてそれこそ両職まで国人の一言で切り捨てられるぞ

(

氏真がへたれで、人望が無く、家康に愛想を尽かされたのが、直接原因じゃない？
一度や二度の遠征失敗は、上杉、武田、織田など、ほとんどの大名が経験してるんじゃない？
たった一度の失敗で、国力枯渇するなら、義元馬鹿過ぎだろ。
だから、そんな枝葉はいいから、氏真だったら、うまく戦国時代を終息出来る、納得出来る説明をお願いします。

武力ではなく文化活動での天下泰平実現
歌が弐百首も残っているし蹴鞠の名手
替わったところでは新当流に工夫を加えて今川流剣術の開祖
野蛮な国取りの時代は終り

上田原の戦いで板垣・甘利討死、翌年の戸石崩れで横田、小山田等を失った武田でも
その翌年には戸石城を奪取。その後2年間で葛尾城を落としてる。

そんな武田でも信玄死後は没落の一途を辿る。問題なのは重臣の死ではなく「当主の死」って事。

>>95
上杉武田織田が自国の国力に比して大きい軍を起こして壊滅した例は？
それに加えて大名自身が討ち取られるって条件忘れてるよ
それに枝葉ってお前が言い出したんだろ
そもそもお前の氏真評が桶狭間以後のそれを評価してないから、こういう話になるんだし
逆に聞くが、他に説得力のある人物って誰よ？
お前の話でいくと、氏真は人心を掌握し切れないから、早期に元康は離反して今川政権を中から牛耳るなんて出来んぞ
というかそれが出来たならそれこそ史実でやってろって話で
それとも伊達か？島津か？

オイ、お前、苦しくなったら、お前呼ばわりか。

桶狭間以降の氏真評って何？評価に値することあんのか？
だから、最初からそれを示せって、言ってんだろ？

>>99
にちゃんで呼び方について云々いうぐらいならカキコやめたら？
お前は桶狭間での損失を全く考慮せずにそれを全て氏真の功績としてるが、お前のその考え方はおかしい
お前このスレなんだと思ってるんだ？
お前が書き込んでるこのスレは義元存命で、病死かなにかはわからんが、つつがなく家督も継承されるてるという想定
想定というか当然そうなるわな
軍事的失敗を義元がしたから軍事面では手足が縛られるが、政治に関しては順調にこなしてる
それをさしてお前の氏真評といってる
ところでなんとお呼びすればよろしいでしょうか、おまえを

>>97
信玄生きてても滅んだと思うが、勝頼は時期が悪かった

んなあほな。1572年に武田に攻められていたら織田はかなりの確率で潰れてる。敵が多いからな。
武田の一人勝ちになるには謙信の死を待たなければいけないが。

また信玄厨か

公正に見ても織田が不利なわけだが。
そろそろ〜厨房っていう馬鹿の一つ覚えやめたらどうだ？

お前の言いたいのは、氏真は、オヤジがバカな遠征を失敗して、国力を傾けるは、重臣はいっぱい死ぬは、オマケに徳川は謀反独立するは、武田に攻め込まれるは、大変だったんだ。可哀想な奴なんだ。わかってやれよ。だろ？
こっちが聞きたいのは、腹切るわけで無く、討ち死に覚悟で戦ったわけでない。元家来に捨て扶持貰って、生き恥をさらし、挙げ句の果てに、オヤジの仇の前で蹴鞠まで披露する腑抜けに天下が取れるのかってこと。
政治で見るべき物が何なのか教えてくれ。
後、氏真が名門今川の誇りと男としての意地を持っている武将だという説明をくれ。
それが出来たら、今川の天下統一でこのスレ終了。

今川家だけなんだな、当主の資質が議論になるのは。

>>105
レスアンカーぐらいつかってくれんかね
で、おまえをなんて呼べば良いんだ？
死の間際にかつての敵対者に向かって泣きすがって、お拾いを頼むといって死んだ天下人がいらっしゃいましたが、恥だね
恥だけど、天下とっちゃった
氏真の治世については見るべきところというより着実にこなしてたってこと
『戦国大名今川氏の研究』でもみたら
名門の誇りと男としての意地とやらは、天下統一に全くもって関係ない
そんなものを振りかざして滅ぶのがいいのか、はたまた捨て去って血筋だけでも伝えていくのが賢いのか
ところで少しはこっちの質問に答えてくれんかね
そもそもおまえをなんて呼べばその怒りを静めてくれるのかもわからんのだが

>>107
レスアンカーは、面倒くさかった。すんません。
お前でええよ、お前。
ああ言えば、こう言うの見本みたいな奴だなお前。
死にかけで、気力体力ともに衰弱した耄碌爺さんと、男盛りの氏真を比べるか？
個人的な凄みというか、武将としての覚悟が無くて、百戦錬磨の荒くれ達を従えることが出来るのか？
もういいよ。
お前の浅はかさでは、納得出来るネタすら、持ってないのがわかったから。

>>106
上杉も武田も北条も毛利も。

>>107
家康は一時的に争っただけで「以前の敵対者」っていうのは違うだろ。
利家や家康は家臣というより一段下の同盟者でしょ？
それと氏真の行為と一緒には出来ないでしょ。

家督を継いでその後も勢力拡大をしたというなら何かその根拠が欲しいよね。
親が急激に領土を拡大して、跡継ぎが更に領土を拡大したという例の方が少ないんだから。
確かに、桶狭間後の状況は厳しいと思うけど、
特に見せ場もないまま潰されてしまったのだから
精々尾張統一程度の状態で義元が死んでしまったのだとしたら
氏真にその後の勢力拡大は難しかったと考えるのが普通じゃない？

>>108
義元が７０まで健在だから、氏真の事で議論無用

>>108
なら最初からおまえに噛み付くなよ
それにろくに質問に答えずにイチャモンつけるだけのやつが人を批判できるのかいね
そもそも出自は豪族上がりの太閤が天下取ってんだから、天下とっちゃるという意思があれば問題ない
あぁ、それからさっき挙げた本高いからね
まぁ根拠も無いくせに言いやがって見たいなレスしたかったがために聞いただけなんだろうけどね

>>109
先代が勢力伸ばして、さらに次代が勢力を広げたってのは信秀、信虎も甲斐統一したし、北条三代、長尾為影の流れは微妙か
島津、長宗我部あたりかな
というか急激に領土拡大した勢力そのものが多くないのにその質問は卑怯だな
そんで、義元死去は大体濃尾まとめて上洛完了して近畿も幾つか攻略してっていう状態想定してるから
仮にちびちびとしか領土拡大できなかったとしても、氏真自身が結構な長命だし
それに大勢力になればなるほど、各地を各武将に任せざるを得なくなるし

>>111
“急激に”って言ってるんだから
代表的なのは
謙信や信玄、経久、元就とかでしょ？
その辺はスルーなんだな。

age

>>112
そりゃあんたが都合よく条件を狭めたのと同じように、こっちも都合よくレスするわね
あんたも北条をスルーしてるしね、代表的といいながら

>>114
北条はあんたが挙げただろｗ

どうして“急激な勢力拡大”という条件を言ったかというと、
急激に領土が大きくなれば支配地域の地盤も弱いし
家臣達の独立意識も強くなるだろう。
地盤が固まるまでに先代が居なくなった場合、
それらの権力移譲に伴って起こる問題を解決し、
尚且つ更なる勢力拡大には、より複雑で高い能力が必要だろうという事。

>>115
ID違うのにさも自分の発現であるかのように言ってるのはなぜなんだ
その理屈だとどの人間も統一成し遂げる前に死ぬだろうから誰も統一できないって事か
それはそれで良いと思うけども、それじゃ面白くもなんとも無い

>>116
> ID違うのにさも自分の発現であるかのように言ってるのはなぜなんだ

家に帰ってきたんだよｗ
一々どうでも良い事に突っ込むなｗ

> その理屈だとどの人間も統一成し遂げる前に死ぬだろうから誰も統一できないって事か
> それはそれで良いと思うけども、それじゃ面白くもなんとも無い

桶狭間がなければその段階で最も有利だったであろう今川が天下に王手を掛けて
跡継ぎの能力を考慮せず、そのまま天下統一っていうのもつまらないだろ。
個人的には今川が勢力を拡大するけど、代替わりに伴い崩壊若しくは勢力が衰えて
次の勢力あたりが天下を統一するという流れが自然じゃないかと思う。
あんまり話が複雑になり過ぎても訳が分からなくなるし。

>>117の意見に賛成だな。
義元がどこまで平定して寿命が尽きるかによるが、朝倉には、龍興が逃げ延びているから、これを利用してくるだろうし、織田が尼子山中主従を使ったようにね。
これに浅井が手を貸せば、かなりの勢力になる。
三好一族も旧領回復に乗り出すだろう。畿内の豪族との関係が濃いだけに、氏真にとって、かなり手強い敵になる。
最大の敵は、毛利かな。毛利領と畿内の間は、宇喜多を服属させたら、播磨丹波があるだけ。水軍を使えば、もっと早い。
西が大敵に侵されたら、東も乱れるだろう。
氏真が勇猛果敢に、西の敵を片づけないと、史実通り、徳川謀反独立、武田侵攻って最悪のシナリオも想定出来る。
やっぱり、氏真じゃ、無理っぽいなぁ。

最悪のシナリオばっかり考えてたら誰でも無理だろうね。

都合のいいシナリオばっかりだったら、馬鹿にも天下取れるよね。

>>118
なぜ浅井が手を貸す？
機内の豪族と関係が深いって具体的にいうと？
西がタイ的に侵されたら東も乱れるってどういう意味？
徳川独立謀反って何の為に？
武田侵攻ってどういうメリットが武田に？
なんか都合よく物事考えすぎだね

結果論からの推定を当然の前提にしすぎ
信長が上洛を大成功させるまでは、中央支配路線は大内らの失敗を見て見捨てられていた。今川が強いて出る可能性は低い
武田が今川を裏切ったのだって義元横死からの諸条件がかかわっているから前提が違えば当然起こらない可能性だって大

その場合甲尾同盟がなくなるから、今川が1564年までに美濃を制してなければ
武田が美濃方面へ出る可能性もある。斉藤道三なら兎も角、斉藤龍興は今川氏真と同じくらい狙いやすしだろ。
北条と目的がかぶる関東の上野も攻めてる事だし無い事は無し。

史実通り義元が死んだら同盟解消は確定だけど、その前にこの辺りで同盟の摩擦が生じる。
本能寺以降の甲斐信濃は上杉・徳川・北条の草刈場になった訳だが、あの時も摩擦が生じたからね。

>>121
まさか、浅井朝倉の関係を知らないわけであるまい。
浅井も、勝てそうだと思えば、尻馬にも乗るだろう。
三好一族が長年畿内を治めてたの知らないのか？
家同士の縁も恩もあるだろうし、個人的知己もあるだろう。そんな伝手からはじめるのが、調略の基本だろう。
西で混乱して、東が手薄になれば、そりゃ乱れるだろう。
メリットは、駿河遠江三河尾張、大きくても、小さすぎることはあるまい。
およそ戦略は、最悪の事態を想定して、準備するもの。それを怠ると油断っていうんじゃない？
隣国が弱み見せたら、袋叩きに合うのが、戦国だからね？
まあ、義元もそれを想定して、死ぬだろうから、全てが起こるかもしれないし、全てが起こらないかもしれない。
最大のネックは、氏真が腑抜けってことだろうな。

氏真が腑抜けって
全ては信長のためにガタガタにされた事が原因でしょ？
武田と内通しようとした豪族を撃破しているし、後年も北条や徳川の陣で合戦に参加している
それこそが最大の予断じゃないかね？

>>125
北条徳川の陣で、何人率いて、どこに出陣し、どれだけの戦功を挙げたの？
裏切った元家来に捨て扶持貰って、オヤジの仇の前で、道化を演じるのは、腑抜けじゃないのか？
少なくとも、戦国時代の大将としては、失格だろう？

「義元がいなくても氏真の代になれば崩れた」というくせに、義元討死の悪影響後ばかりに目が行くのは凄い
アンチ氏真ってそもそも存在する理由がないと思うんだけど、世間は広いね
何にでもアンチってつくもんなんだ

>>124
朝倉は一揆に忙殺されてるし、進んで今川と対峙しようと思うか？
長年治めて末期長慶がぐちゃぐちゃにして、久秀に引っ掻き回されて、さらに将軍頃しといて縁も恩もへったくれも無い
そもそもそんな感傷で行動するようなお人よしは豪族の頭領にならんし、なれん
東が乱れるって具体的に？北条？武田？
武田はなんか尻馬には載ってきそうだが、北条がまた今川について撤退してと、今川どころじゃなくなるだろうが
で、松平謀反の意味は？
今川政権下で一門に遇されておいてなんで裏切るんだ？
それこそ縁も恩もあるのにな

>>126
おまえID:AZAXrT+Nか
あ、ごめん
おまえっていったら怒るんだよね

氏真ってあんま資料ないんじゃね？？

>>128
朝倉は一揆でいっぱいいっぱいだったのか。教えてくれて、ありがとう。そんなﾍﾁｮｲのを頼った浅井武田義昭は馬鹿だよな。
三好も攻め込めないのか。教えてくれてありがとう。
なんで、三好は織田相手には、意地になったんだ。コイツも馬鹿だな。
>>129
何のことか、わからんかったが、昨日の氏真の弁護人か？
あんた、かわいそうだよ。
俺、史実の氏真の境遇は、不運だと思うよ。
でもね、もっと不運でも意地だけは、見せた奴、いっぱいいるんだな。
真田も、尼子山中主従、斎藤龍興もそう。
中には、成功した奴もいるんだよ。経久とか直家なんかね。
あんた、なんで、昨日、氏真の武勇伝の一つ二つ披露しなかったの？それで、俺は、納得したのに。せっかく、高い本買ったんだから、ちゃんと読めよ。
それとも、その高い本には、氏真の武将らしいエピソードが、一つも載ってなかったの？
本は、ちゃんと選ばなアカンで。

>>131
リアル火病を初体験

>>123
織田が武田攻めの時に美濃から攻めてるから、武田の美濃攻めは普通にありえるな。
今川攻略で見せた武田の調略があれば美濃攻略は軽そう。

時期的にかなりいい加減に見てない？
信玄が信濃攻略に一応のメドつけた時期から考えると、到底手を出す余裕はない
もし今川が磐石なら、その支援を受けて上杉と対峙していた信玄としては強いて路線転換する理由も発生しない

余裕が無いのに駿河攻めはできたの？
路線転換する理由は上杉とまともに当たったのは時間の無駄と後年後悔してる事、
当初の目的の北信濃は制圧出来た事、斉藤龍興の器量が凡庸な事だけど異論あるかい？

>>131
まともに議論する積もり無いならレスしないでくれ
そして君の見立ては残念ながら外れてる
それから昨日の彼の質問に答えてあげたら？
もうおいらへのレスはしなくて良いから

>>135
今川がこれから美濃攻めようとしてるときに、協力ならまだしも掠め取るというのはなぁ
66年に上野の城おとしてるし、実際に余裕があったなら美濃に手を出してるんじゃないか？
なぜわざわざ同盟相手の今川と切ってまで駿河攻めたのか

とりあえず包括的に解決は無理だ。
順を追って解決しておこう。

１：今川が尾張に出たとき織田はどうするか？
２：松平の今後
３：今川のその後と３国同盟
４：美濃の斎藤はどうなる
５：義輝暗殺後将軍は誰がなる？義栄？義昭を誰かが担ぐ？
６：毛利、島津、東北、四国の行方（関東は大体北条が行きそうなので）
（無論、史実に沿う事柄は沿っていくが）

さあ、こうしよう。

俺としては
１：抵抗はするが５年無いし１０年には制圧される、その後は周辺国小競り合いで義元電池切れ。
２：義元の代は酷使されるだろうが、氏真の代である程度重用されるものと思われる
３：３国同盟は基本的にそのままだが、義元死亡時期と今川の所領＋重臣による（信玄はほおって置かないと思う）
４：義龍次第。史実通り義龍病死なら龍興では５年持たないと思う。
５：義栄が将軍で義昭逃亡→義栄病死で義昭を拾ったところ次第
６：四国は長曽我部を中心に三好等色々、　九州は島津、中国は毛利で鉄板か？

こうしたいがどうか。

意見聞きたいなら
ヒント：論拠

一番勢力を拡大した大名の筆頭家老が天下をとる、
という考えもあるでしょう。
今川が拡大した場合、能力も身分も筆頭の松平元康。
武田が拡大した場合、信玄を尊敬していた家康はおそらく傘下にいるから
やはり家康。
北条が拡大した場合、血縁を結んでいるからやはり家康。

なんで松平が今川の筆頭になるんだよ。
後の二つなんかもう突っ込む気にもならん。アホすぎて。

普通に今川か上杉じゃないかな
ただ天下はとっても天下統一はできなかったと思うけど

織田信成が天下を取る

7位だったくせに

>>137
5だが場合によっては道三健在だぞ
それと3国同盟は史実の通り破綻する
信玄が長尾に勝てない以上南下するしか無いから
この段階で武田の天下統一は無くなる訳だが

>>144
実際道三は討ち取られてるからそこまで変わらないんじゃないか
三国同盟破綻だが、特別今川が弱くならないと南下なんかしないんじゃないか
いくら信玄でも、徒でさえ北に手間取ってる勢力があるのに、さらに南に自国以上の敵を作るような愚は犯さないんじゃないか

>>139
信玄の腹心ないし後継者的な存在には武藤喜兵衛がいるから元康なんていらない。
義元の寿命は推定で1574年だから信玄より長生き。
仮に畿内平定して浅井朝倉が滅亡した段階で義元が亡くなり家康が勢力もって挙兵しても、
武田義信が氏真を庇護して戦うから家康の天下の可能性は無い。
この場合だと武田が今川の喪失した畿内の領地を吸収して天下人になるかな。

庇護の使い方を間違ってないか？

>>147
間違ってないよ。
氏真は家康に対抗できないから掛川城のように身一つで逃げ出して助けを求めるから。
そして義信が家康を打倒して氏真に駿河遠江を取り戻しそれ以外は武田領になる。
あくまで家康がその段階で有力な家臣で裏切ったらの仮定だけどね。

とんでもない仮定だなｗｗ

だからなんで無目的に家康が兎に角謀反せにゃならん
なんでその結果が常に武田にラッキーに転がるよう仮定する
そこらへんをはっきりさせてくれ
それとも恒例の武田厨の願望か？違うなら説明ヨロ

武田は信長が居なくても取れなかったでしょ
関東の間でグダグダで終わり

信長が台頭しなければ、今川裏切ったりしたら史実で北条・上杉らに包囲された時仲介してくれる勢力が無くってその時点で武田袋叩きで滅亡って線もあるな

武田は史実でほぼそれになってるが滅亡してないだろｗ
上杉は北信濃に攻め込まず、北条へは逆に小田原まで攻めてる。今川は言うまでもないな。

>>153
その史実は今川がかなり衰退してる状態での結果だから。
徳川も今川を攻撃してるし。
仮に今川が尾張までしか制圧できてないとして、北に自国と同程度、東と南に自国以上の敵対国が出来ることになる。
どう考えたらこの状況で滅亡しないなんていえるんだ？

史実じゃ織田+徳川を相手にしてる。今川が滅亡しなかったら同じ感じだろ。
武田は四方敵になって今川の敵は武田だけって都合の良い想定だな。

だからどこが今川の敵になるんだよｗｗ北条か？ｗｗ

織田と同じ道を行くなら、斎藤・浅井・朝倉・北畠・六角・三好・波多野・本願寺・etc。

>>155
織田+徳川って実質織田と本格的に交戦したことないじゃん。
てか滅ぼされてる。
上杉とは明確に和睦したわけでもなく、また性懲りも無く北条と協議せずに今川攻めれば北条は今川に付く。
史実ですらそうなのに、それより遥かに今川に条件が良いのに、北条が武田に付くわけない。
となれば、上杉、北条、今川と見事に囲まれるが。
てか具体的にどこが今川の敵になるんだ？
三方向に敵を回すより国力の無い武田のほうが、強いて攻略中の国と武田の二人が相手になるより国力になる今川、北条、上杉らのほうが圧倒的に有利だし。

そこまで分かってるなら織田が何故徳川へ援軍だせなかったか理由わかるな？
だから今川の敵は武田だけという都合の良い話はありえない。
越相同盟も無理がある同盟だったのは史実通り。武田に上野路から南下されて言わば上杉の小田原包囲を再現されてる。武田はぜんぜん潰れてないな。

北畠が海を越えて攻めてくるのか？
三好が六角らと手を携えて来ると思うのか？
混乱して弱体化しない状態で武田がどうやって倒すんだ？
家康が離反独立するなんてそれこそ「都合の良い話」。

すこしは頭使えよ。今川から同盟を破る訳じゃなければ上洛を優先してるだろ。
斎藤、北畠、朝倉、六角どれか不明だが主力は交戦中。それに武田が加わる事になる。

>>157
なんで浅井が残ってるんだ。
浅井残さなければ、当然朝倉とも対戦するだろうし、そんな中で上洛なんかするか？
浅井は扱い次第では敵対はしないだろうし、そうなればむやみに朝倉が敵対することはないが、そもそも朝倉は一向宗と戦ってるんだぞ。
そもそも斎藤が残ってる状況なら浅井朝倉以下とは敵対のしようがないだろ。
北畠なんか伊勢志摩で内乱で外征どころじゃないぞ。
六角は残党が残るだろうが所詮残党でしかない。
三好も斎藤浅井朝倉が残る状況なら敵対はありえない。
波多野って織田の上洛以降従ってるし、織田が敵対の意思表明して明智に命じた75年からの敵対行動だぞ。
本願寺に至ってはそもそも織田ほど敵対してるわけでもない今川がなんで戦うんだよ。
都合よく敵を作り出してるのはおまえじゃん。
仮に上洛してたとして、敵対する可能性があるのは三好、六角残党、微妙なラインで浅井、朝倉。

>>159
援軍だしてるよ、篭城のための。
それでなんでだから以降につながるのかもう少し説明して。
結果的に無理がある同盟でも、それの与える政治的影響力っての無視してないか？
それまで関東めぐって争ってたあの二つの国が手を結んでさらに強大な今川と敵対。
すごいね、武田滅亡時のそれより状況悪いぞ。

>>161
頭使うべきはおまえだ。
今川が戦ってるのと同じ状況が、武田の場合は三方向に増えるんだぞ？
そんな状況でなんで武田が手を切るんだよ。
上杉と戦ってりゃ一方向に絞れるのにな。
てか同じ理屈で今川から裏切って武田攻める可能性すらあるぞ。

だから史実で三面攻防はこなしてると言ってるんだが。
上に挙げた大名は織田と同じ道ならぶつかる相手を列挙したまで。いみわかってるかな？

>>164
可能性だろ？
こっちが聞いてるのは、具体的に信玄が侵攻した際に今川と敵対する者だ。
おまえこそ文の意味読んで理解して答えろよ。
どういう状況で武田が裏切って、どういう大名が敵対するのか想定して、その過程も含めて書けと。
でなきゃ話にならん。
史実でこなしたのは今川が徳川に攻められてるから。
その後徳川と敵対する頃には北条と和睦してるだろ。
それに国力の差がありすぎる。

頭悪いな。何回反復させんのよ。今川の交戦相手が誰かが重要な話じゃない。
今川は上洛及び近畿を平定中。全力で武田に当てれる状況じゃない。

それと同じ、それ以上に悪い状況が武田に襲い掛かると言ってるわけだが。

遅まきながら思った。
ID:AZAXrT+N=ID:eY7pvC4Dか？
都合よく話をつくり出すあたりウリ二つだが。

史実で似たような状況になったが滅びてないと言っている。
今川の状況は織田+徳川の状況と大差ないはずとも何回も言っている。

>>166頭悪いのはお前だ。
というかそもそもそんな状況で同盟切って四方八方敵に回す程流石に信玄はバカじゃない。
まあバカかもしれんが。

まあそうなった場合、武田と今川の国力の違いが出るんだがな。

>>169大差ないと判断するのはどこだよ。
史実でできたできたと連呼してるが、あれは今川が弱体化していたからだろう。
弱体化していない上にむしろ強大化している今川をどうやって倒すんだ？

頭使えよ。国力だけで言えば織田は一番だったのに勢力拡張の過程で敵を山ほど作ったろ。
朝倉と武田の挟撃を恐れたのを知らんのか。

んで、結局連携なんぞとれずに各個撃破されて終了だったな。


そうだ、聞いておくがよ、史実史実というなら、義信の事件ももちろん起こるということくらいは頭にあるよな？

順調に今川が勢力伸ばせば義信は普通に家督じゃね？

おそれくらいは知ってるんだな。
挟撃じゃなくても侵攻中ならおなじこと。義信は別のはなし。三方面に耐えれるかどうかのはなしだから。

今川と対立するなら処分してから対立するからこのはなしとは関係ない。

どこが別の話だよ。それこそお前が言う「頭使えよ」なんだが。
処分してからとか簡単に抜かすが、義信と同調する奴が増える可能性だって充分考えられるぞ。
なんといっても国力のかなり違う相手に喧嘩売るんだからな。

ＮＨＫその時歴史が動いた　

謙信恐るべし
〜上杉謙信　信長が恐れた戦略家〜（仮）
平成１９年４月４日 (水) ２２：００〜２２：４３　総合

長篠の戦いで強敵武田勝頼に圧勝した織田信長を妨げる障壁は、皆無となりつつあった。
ところが織田信長を恐れもせず、立ちはだかる人物がいた。かつて武田信玄と死闘を演じた上杉謙信である。
信長は、信玄亡き武田には勝った。しかし謙信健在の上杉は一筋縄ではいかなかった。。。

ifを語ってる時点でお前ら全員同レベルだってことに気づこうぜ

史実で失敗してる以上可能性は低い。成功すれば今川との対立は無くなるから話し終わり。満足？

一つわかったことがある。
ID:eY7pvC4Dとは議論は成り立たない。

そいつ有名な信玄厨だからな
今川が織田みたいに包囲網敷かれるなんて無知もいいとこｗ

>>179まさかそう返してくるとは想定外だったな。こりゃ>>180に同意だな。

織田信長の事跡と合わせて1574年には浅井朝倉が滅亡、本願寺が中立で、
義昭は追放されて義元が征夷大将軍に就任してすぐに亡くなった状態。
これで氏真が後を継いだらどうなるか。

>包囲網敷かれるなんて無知もいいとこｗ

賢そうには見えない文章だがID:vLvwIirFの想定では
今川は諸大名に無条件降伏されて向かう所敵無しなの？

反論できなくなったら人格攻撃。無能の黄金パターンだね

>>185人格攻撃てｗｗ
誰がどうみてもお前とは話が通じねえよｗｗ
お前の行動は武田厨の黄金パターンなんだよｗｗ

いや俺はID:eY7pvC4Dの話を理解できてるよ。
反論してる方が噛み付いてるだけで持論0に見える。

>>184
本願寺の線は可能性低いし、東は北条武田がいるし、朝倉は一揆でそれどころじゃないし、出来たとしても小規模のものじゃないか？

>出来たとしても小規模のものじゃないか？

いきなり前言を翻すなよ・・

>>189
三好、六角残党らの包囲網を大規模とはとてもじゃないがいえない。
そこに浅井が加わったとしても？だ。

武田の場合、南と東は同盟国なので、安心して対上杉に専念できる。
今川の場合、対尾張、その後の西進に専念できる。
北条の場合、対上杉、対関東に専念できる。
こういうメリットがある中、同盟がないと「最悪周り全部が敵になる可能性がある」という問題がある。

あと、後継ぎは氏真、義信、氏政、の３人で決まりでいいのか？
その場合同盟は維持されるのか？ということも考えたい。

三国同盟はあくまで1554年当時に有効だった同盟だよ。
武田は北信濃、北条は武蔵・上野、今川は尾張をそれぞれ攻略中。

1565年義元横死がなければ、
武田は上杉を破り信濃平定、北条は上総で里見・上野で上杉と交戦中、今川は尾張平定は済んで伊勢・美濃へ侵攻中と仮定。

ここで議論になってるのは武田の動向。上杉に関わって1553〜1564年の10年間を無駄にしてる。
上野へ方面へ出て新しい道を模索もしている。

今川が弱体化しなかったら武田は普通に対上杉戦略を継続でしょう。
というか今川が大幅に弱体化したからこそ、南下策に切り替えたのであって、
そうでないなら北に敵を残したまま南にも大敵を作るような愚は犯せないから、
従来の北進策の継続しか実質的にありえない。

今川は、尾張・美濃・伊勢・志摩２５０万石。
北条は、関東９カ国３００万石。
武田は、越後・越中１５０万石まで、三国同盟が継続するんじゃない。

っていうか尾張の領主がウツケじゃ無かったら今川上洛あのタイミングでしてないだろ
って事は三好一見できまりだ

いや、そもそも上洛戦じゃあないし、
三河までを制した今川が尾張への進出をはかるのは当然だし、
相手が誰でもあの時期には尾張の領主と対立していているでしょう。
そして国力的には駿河・遠江・三河をせいした今川のほうが分がいいだろう。

今川が悠々と進撃中　突然飛び出していって大勝利をおさめた信長と
武田が悠々と進撃中　信長のまねして突然飛び出していってお漏らししながら
帰ってきた家康

>1565年義元横死がなければ、
なぜ誰もツッコミ入れないでその仮定で話しを進めるんだ？

おまえが突っ込んでくれるって皆信じてたからさ。

松平氏という緩衝地帯が一気に今川に服従した結果、尾張と直接対峙することになったからな
あまり知られていないが三国同盟以前には後北条と織田信秀が連絡を取って東海道の左右から今川を挟み撃ちに、なんて構えを見せたこともある
後方の憂いが無くなった以上西伸張は脅威切断という意味でも当然

仮に、北条武田が、早期に上杉を滅ぼし、もしくは封じ込めに成功したら、共同して、今川領に攻め込まないかな〜？
三国同盟の利益が、今川にだけ有利に働き過ぎている気がして…。

いやいや、50年スパンで考えたら島津ですよ。

信長がいなかったら各勢力の争いが1680年代まで続く、
その時に優秀な2代目、3代目にバトンタッチできる環境にないと厳しい。
主要勢力は景勝、義信、氏真、氏政、輝元、元親に代替わりしているが、
義久、義弘には適いません。
1690年代に九州制覇した島津が、足利尊氏の如く京都まで攻め上って終了です。

普通に三好だろ

周りとも上手くやってるし

対外的な圧力によるタイムリミットとしては、、、、
1620年ぐらいまで内乱していると、
清による侵攻を受けるか、イギリスに極東インド会社を設立されて植民地化のようなキガス。

信長がいない以上天下統一のスピードは遅れる、、
いつまでも内乱していて結局植民地化で終了じゃね。

島津もあげたけど、、

>>204
伊達政宗が日本の半分を得るために外国の勢力の力を借りるから荒唐無稽でもないな。
とはいえ室町幕府みたいな畿内政権と地方政権の連合国家あたりかな。

三好かな。松永久秀がいなければの話だけど

>>206俺も三好長慶と思う。京に近いし長男義賢だったかな？も優れた武将。松永久秀が居なければ…東では謙信かな。国盗り野望があれば…

>>207
お前はwikiでも見て勉強してからココへ来なさい。

京には近いが松永という爆弾を抱えている。
コレをどう処理するかで結構変わるがな。

義賢は長慶の弟、鉄砲で初めて死んだ武将としてある程度有名。
嫡男は義興、朝廷＆将軍（当時は義輝）とも仲が良く、有望されたが若くして死去（久秀が毒殺した説あり）
ショックで長慶は病で翌年死ぬ。
後を継いだ三好義継は長慶の弟である十河一存の子。
長慶死後に（傀儡として）擁立され三好家の当主になる。

今川の話題は終了？
といっても義元寿命で元康の台頭は必至だけどな

分かりやすい釣りだな。三好長慶て1564年までに天下統一する気なのか。
そのころ信長は美濃攻め中。てことで史実と変わりようがない。弟の義賢は優秀だが1562年に畠山戦で戦死。
嫡男義興も優秀だが1563年に病死。
跡を継いだ義継は三好三人衆と反目して松永と共に交戦。1568年に信長が居なければかなりの確率で討たれてる。
その後三好宗家は長治が継ぐが、宗教問題で支配力低下。1577年に長宗我部に討たれてる。
その後は十河存保が継ぐが、本能寺の影響で長宗我部の影響力増大。1582年に負けて所領を失う。その3年後に旧領に復帰するも戸次川で戦死。。

>>209
義元が長命だと天下統一するから

>>211
そうか

今川家での松平の知行高は第一位。しかも知行高第二位の倍以上
今川が領地を広げていけば松平も順当に知行を増やす
そして義元が死ねばその時にゃ今川家中で誰も太刀打ちできね

多分関口とか朝比奈とかの方が上になりそうな気がするがなあ。

松平と知行高第二位の知行高いくつ？

松平10万石（松平諸家合わせて）
小原4万7000石

>>213
関口刑部少輔2万6000石
関口越中守1万6000石
朝比奈肥前守2万5000石
朝比奈備中守2万6000石

ありがとう。
松平諸家合わせて10万石なら、
小原・関口・朝比奈も諸家合わせると差がないかもしれない。

いや諸家といっても元康を松平一族の長として10万与えてるからな
朝比奈や関口もたぶんそうだろ

一応ソースは「今川家諸家中分限帳」永禄三年正月刊

１８松平だっけ？合わせて１０万石かと思っていた。

織田有楽斎

>>220
あごめん。松平諸家てのは元康本人・安祥松平（諸家の久松とか安祥松平家臣とか）
十八松平のうちいくつかはまた別じゃね？
松平郷のなんたら松平は元康自立後も数百石だったし

本多　忠勝だべ！！

織田信行

>>201
もしも上杉をどうにかできれば、北条は当初からの望みどおり関東制圧に邁進出来るし、
武田も北陸方面に拡大の望みが出来る。
少なくともその時点で三国同盟を破るメリットも必要性もないでしょう。
今川が織田家同様に拡大して、将軍家等と対立し包囲網でも形勢されればどうなるか分からないが。

>>204
清にもイギリスにも当時はそんな力ないから。少なくとも18世紀までは大丈夫。

>225
長崎の大村なんとかみたいに外国に領土を切り売りするような
バカがどんどん出てくる可能性もあるぞ。
となりもやってるから俺も、と加速度的に進むと、
やばいんじゃない？と気づいたときには、手遅れになってる可能性もある。

>>226
東アジアよりもはるかに欧州に近いインドですら、
やばい状況になったのは18世紀になってから。
戦国大名が本気で排斥したいと思ったら、武器の性能も大して変わらず、
数百人単位でしか兵を送りこめない当時の欧州勢に勝ち目はないよ。

キリスト教の布教も、
自ら望んでヨーロッパの植民地になりたいと思わせるほどの効果はなかったしね。

効果があったから要地の領土を宣教師に進呈したり（有馬氏）
国ごと領内の寺社一切を破却して全部キリスト教の施設に変えようとしたり（大友氏・耳川敗戦で未遂に）
キリシタン大名が増殖したりしたんじゃないか
過大も過少もどちらもよろしくない

>>228
それらの行為は戦国大名が自分の利益になると思ったからこそ実行したもので、
別に欧州諸国の為に行ったことでも、まして各国の植民地時代にそうだったように、
欧州諸国に強制されたものでもない。

それらの戦国大名に与えられた権益を足掛かりにして植民地化に進む為には、
欧州勢が自力でその権益を保持・強化出来るだけの戦力を有さなければならが、
それだけの戦力をアジアに送り込めるようになるのは18世紀以降であるということ。

>>229
利害のみと言い切る根拠を聞きたい
当時の人間の宗教の重要性というのは、現代人とは比べ物にならないわけだが
「欧州から戦力を持ってこれない」という一事で日本人内のキリシタン勢力の史実における強化を無視するのはまったく論点が違う

>>230
史実に従うからこそ、
当時はまだ十分な戦力を持ってこれないから植民地化は出来ない。
ということになるんだよ。

歴史的にいってキリスト教化した住民が自ら進んで欧州に従うことを望み、
結果植民地化したなどという事実は存在しない。
すべて欧州の軍隊に敗れることによって植民地化されている。
日本だけが他と違うことになるというなら、むしろその根拠を示していただかないと。

石山本願寺かな

j

>>231
東南アジアでは貿易の利益で現地の王様や有力者から権利を買い叩く方式で植民地化が発生しているけどね
アフリカのリベリアなんかは、キリスト教を信じる黒人達が立てて後ろ盾になってくれたアメリカに実質植民地として従ったところ
軍隊だけってどこの悪質な本から孫引きしたの？

>>234
その手の権益なら何も東南アジアなどといわなくとも、
平戸や長崎や>>228の例のよう日本でも普通行われている。
確かに欧州勢はそういった権益等を足掛かりに植民地化を推し進めているが、
それが可能になったのはそれなりの軍事力を送り込めるようになった18世紀以降だという話。

もちろんより原始的で数百人の兵力でも制圧できる地域では、
16･17世紀でも植民地化が始まっていたが、それ以外の地域では現地の勢力の了承の下でしか、
権益を得ることが出来ないのが当時の欧州勢の状況、植民地化なんてものとは程遠い。

それから一般的にリベリアってアフリカでは数少なかった独立国と認識されているし、
そもそも19世紀の話ですが？

だいたいがキリスト教の布教が進むということと西洋の植民地化は必ずしも同義ではないと
思うのだが。

もちろんそうでしょう、キリスト教に改宗したからといって、
それだけで欧州諸国の宗主権を認めるなんて例はほとんどない。

>>235

敵側に「キリスト教による団結」が無いが、こちら側も「民族主義による団結」
が無い。戦国大名達が一本化して、「キリスト派」を討てば楽勝だが、一本化の保障
が無い。日本国内の内戦に、「キリスト派」が介入することを恐れるのは当たり前だ。
内戦の結果、「キリスト派」が大きな権益を掴む可能性が高いし。

ちなみに、プラッシーの戦いでの、イギリス兵は、たったの６００人。
１７５７年だよな。

どだいキリスト教に対する危機を最初に煽ったのは他ならぬイエズス会じゃねえの
九州に流れついたオランダとイギリスの漂流者を
プロテスタントは日本征服を企む邪教だから即刻処刑しろと
臼杵の奉行所に訴えただろ

>>238
キリスト派ってなんのこと？
戦国時代の日本にそんな派閥は存在しませんが。
キリシタン大名同士だって別に特別親しかったり同盟しているわけでもないし、
西欧諸国もその存在が軍事的な脅威になるのは既に述べたように18世紀以降。
ちなみに大名が余り熱心にキリスト教に入れ込むと大友家のように混乱を生じることもある。
家臣が全てキリシタンになることを望む分けではないからね。

結局17世紀くらいまでの日本を考える上で西欧諸国は、
貿易の相手方としては重要だがそれ以上の存在ではない。
軍事的脅威となるのはまだまだ先のこと。

>>239
だから18世紀でしょう。

西洋の植民地にされるかどうかは、西洋側の「人数」よりも、こちら側の戦力の
一本化の是非が大きい。
民族主義や愛国心のない国は、強力な封建的な統一政権を作っておかないと、わりと
簡単に「征服」されるようだ。

>>243
西欧の軍事技術が他に比べて圧倒的に優勢になった時代ではね。
しかし、兵器の性能も大して違わない16世紀に数百人程度では、
植民地化なんてのは到底無理。

植民地化が難しいのは太閤さんが実践してるじゃん

241>

キリスト派　ではなくて、「キリスト派」　　「　　」はネット議論の短期新造語
によく使用される。
「キリスト派」は、この場合、西洋国と日本国内の勢力の連合軍。これは、
怖いよ。
マックス・ウェーバーは、「戦争を変えたのは、火力よりも規律」と言うとる。
西洋軍の本当の怖さは、火力の貧相なマスケット銃ではなくて、民族主義等に
裏打ちされた規律なんだよ。
仮に、西洋兵４００と日本人傭兵２６００、計３０００人が、完璧な規律
を身につけて、名将に率いられて、日本国内の戦いに参戦していたら・・・・

秀吉が毛利との和睦に失敗して、光秀が畿内を握ったり・・・日本国内の
統一が数十年遅れているところに、上記の「キリスト派」が内戦に参戦
していたら、かなり、後の歴史が違う。
インカ・アステカを笑うべからず。

１７世紀初頭、有能な西洋人が、数百人の私兵と、数千人の日本人傭兵によって、
日本国内の内乱に介入して、大きな権益を握る。本国の意向に関係なく、個人的な
野心と才能と少数の金持ち支援者によって成功する。
内乱終了後も、民族主義無き日本には、当然、買弁資本的な人物が大量発生して、
徐々に実質植民地化が進行する。
日本側にも病原菌に対する抗体のごとく、民族主義が発生して、西洋人や買弁資本
を襲う暴徒が現れるが、それが、西洋側の口実となって・・・・・

統一政権を作って内乱を防ぎ、また、西洋人の精神的前進基地であるキリスト教を
禁圧したのは、大正解だったと思う。

>>246
だから、そんなもの存在しなかったし、生まれようとする気配すらなかったでしょうに。
大体ヨーロッパの軍隊でも規律だ何だと言うのが重視され、
それが確立されたのはルイ14世の頃つまり17世紀の後半。

未だに青銅器文明段階、16世紀の時点ですらユーラシアと比べて、
数千年も遅れていた技術の発展が遅れていたインカやアステカと、
戦国時代の日本を同じように語ることは出来ません。

よく誤解されるんだが、ここでいう規律とは、「強姦するな」とかじゃなくて、
「第二大隊が到着するまで、第一大隊は参戦するな」「命令通り、発砲しろ」
とかいう、数学合理的な戦術の駆使のこと。
当時の日本は、家康の命令なんか聞かずに勝手に福島や黒田が進軍して、関ヶ原
の戦いが始まった、なんてもんで、数学合理主義もクソも無い。

もし、今、アメリカ合衆国で内乱が起こったとする。おそらく、イギリスが
僅かな派遣軍で、大きな権益を奪うね。
内乱を軽く見るべきではない。不利な側は、ワラをも掴む。外国人にも大きく
譲歩する。

>>250
だから、そんな規律は16･17世紀当時のヨーロッパの軍隊にはないから。
ちなみに、ヨーロッパで民族主義が昂揚したのはフランス革命以後、つまり18世紀末。
もちろんその前提となるような意識はそれ以前から形成されつつあっただろうけどね。

つまり、あなたが言っている軍事的な脅威となるような西欧の軍隊の姿は、
すべて最初から私が、その頃から軍事的な脅威になるだろうと言っている、
18世紀以降の欧州の軍隊の姿なんだよ。

スルーするほうがよろしいな。完全に自分の妄想によってるし。

てか関ヶ原でも先駆けは軍令違反で処罰されてる訳だが。
秀忠の軍で処分されてたろ。福島等はあくまで外様なので徳川の臣じゃないｗ
伊奈事件とか調べれば徳川の当時の立場が分かる。

>>249
だからそんなもの存在しなかったし、生まれようとする気配すらなかったでしょうに

それは、内乱を終結させて、統一政権をつくり、キリスト教を禁圧したから。

しかし、現実には、光秀が勝って、内乱（戦国時代）がさらに長期化する可能性は
かなり高かった。筒井など、いったんは、光秀側で家臣を派遣している。

あくまで、私の論は、統一政権が遅れて戦国時代が長引いた場合を想定している。
だから、１７世紀。

>>254
何で光秀が勝つと内乱が長期化すんだよｗ

>>254
だから、18世紀くらいにならなければ、
欧州の軍隊が軍事的な脅威になぞならないと何度言えば分かるのか。
事実あなた自身が脅威となる要素を挙げた軍隊は実際には18世紀以降のものだし、
具体的な例として出したプラッシーの戦いも18世紀の出来事でしょうが。

あなたは1世紀ほど感覚がずれているんですよ、
18世紀、特にその後半や19世紀になるまで戦国時代のままだったなら、
あなたの言うようになる可能性もあるでしょうがね。

>>255

本能寺以降の秀吉による日本統一が早すぎ。光秀が勝っていたら、あんな早くは
無理だよ。

>>256

あなたはが理解できないのは、
「にやんこは、西洋軍が、日本諸勢力をなぎ倒す、と主張している。」と思っている
からではありませんか？

にゃんこ西洋軍征服説は

１，日本国内に内乱あり
２，「少し不利だが、数千の援軍があれば勝てる」側に、西洋軍が味方して勝つ
３，参戦の報酬として権益を得る。そして、西洋軍に日本人傭兵（権益の一部を
　　給付された日本人武士）をさらに強大化して
４，２に戻る

これなら、できますよ。１７世紀で十分。プロテスタントは早くに規律を強化
してましたしね。

数千の援軍があれば勝てる程度の戦いなら、送ってくる間に終わりそうだなｗｗ

>>257
理解していますよ、理解していてそれが18世紀くらいなならなければ無理といっているんです。
事実としてそのような方式で西欧諸国がアジアに植民地を拡大したのが18世紀以降でしょう。
なぜ日本だけ17世紀で可能になると思うんです？
ちなみにその間に内乱を起こしていたアジアの国だっていくらでもありますよ。

＞１７世紀で十分。プロテスタントは早くに規律を強化してましたしね。

17世紀にプロテスタントが外洋航海に乗り出したとでも？？
スペイン・ポルトガルにプロテスタントが？？？？？？

もうスルーでいいだろ。
西洋コンプレックスの妄想馬鹿は前にも沸いた事があったけど。

>>260

イギリスもプロテスタントなんだが。ただ、プロテスタントだと、日本国内のキリスト
教との連携がやや難しいが。

>>259

内乱を起こしていた国で、しかも、キリスト教の布教の進んだ国ってどこですかね？

＞イギリスもプロテスタントなんだが。ただ、プロテスタントだと、日本国内のキリスト教との連携がやや難しいが。

バカ丸出しだな。イギリスが植民地支配に乗り出した年代を述べよwww
イエズス会がプロテスタントでないことは、知ってる（思い出した）らすいwww

オランダもプロテスタントだな。

カトリックとプロテスタントって対立関係じゃねーの？

>>264
オランダ（ネーデルランド）が植民地支配（東インド会社）に乗り出した年代を述べよww

すでに、書いているが、
内乱中の国に介入して、権益を得るぐらいなら、国軍の派遣なんかいらない。
優れた指揮官と出資者がいれば良い。

>>262
東南アジアの半島部の国々なんてほとんどそうでしょうが。
ちなみに18世紀以降といったのはインドの例があったからで、
東南アジアでは正に18世紀に内乱中だったビルマやベトナムも、
その時点では植民地化されていません。
それらの地域が植民地化されるのは19世紀以降。
より日本に近いそれらの国の例を参考にするなら、
18世紀中に内乱状態でも大丈夫だと思われるといっても言い過ぎではないと思いますよ。

悪いですがあなたは欧州を実際以上に過大評価しすぎている。

しかし、アステカやインカはやられてるよね。規律すらあんまり無さそうな
冒険家の傭兵隊に。

>>267

プロテスタントの件は誤謬だとしてもいいだろう。

＞内乱中の国に介入して、権益を得るぐらいなら、国軍の派遣なんかいらない。
＞優れた指揮官と出資者がいれば良い。

イエズス会の会士は、当時全世界に1000人たらずだぞ。
当初の出資者はローマ法王だが、のちに禁教。要するに、本国でもアボンされた
弱小宗教なんだなwww

日本対西洋なら、この時代なら、数の力で防衛戦は楽勝だけど、
にゃんこの「イフ」は
日本対日本に、加勢する、だからね。

インカ・アステカの例を連想すべきだよ。

＞アステカやインカはやられてるよね

蛮族を馬で蹂躙したと、確実な記録（ピサロ）があるわけで。

>>272

王権を巡っての内乱中にね。

>>267
それで可能だったのは青銅器段階の中南米と、
それよりさらに原始的技術段階だった東南アジア島嶼部等のみ。

率直に言ってあなたは歴史の体系的な認識がかけている、
年表とか見ながら歴史の流れをつかむようにしたほうがいいと思いますよ。

>>269
だから、数千年単位で技術が遅れている地域と比べてどうするのかと。

＞インカ・アステカの例を連想すべきだよ。

馬もいない、鉄砲もない。刀剣すら満足にない（南米）未開の民インディオと
わが本朝を同じに論じるかね？？

>>275

すでに書いたが、
現代でも、アメリカ合衆国に内乱が起こったら、少数のイギリス軍で巨大権益
を得られるよ。その内乱を起こさぬ最大の理由が民族主義や愛国心なんだよ。

わかったわかった。にゃんこ君が高校世界史レベルの知識もないことは・・・。

中南米の侵略時に内乱のどちらか一方に加担して制圧したなんて事実はないわけだが･･･
内乱の勝利者を破って捕らえただけで。

>>276
その書き込みが何に対するレスになっているのか全く分からないが？

アメリカの南北戦争の際に、他国軍の介入を南軍が求めていたら・・・

>>278

思考実験。

「武器が遅れているからやられる」に対して「武器が進んでいても、内乱中なら
やばい」と反論したんだよ。

内乱が多少長引いたとしても一方が勝ち
その勢力が外圧を排除すれば問題ない。

>>281

まあな。それができれば。秀吉が家康を排除できなかったという史実がある
よね。

>280
明治維新の内乱期には外国の肩入れも有ったが乗り切ったからなぁ・・・

日本人には他国とは違ったしたたかさが有るんだろう・・・

それで日本ってのっとられたっけ？

>>280
反論になっていないが？
武器が極端に遅れていた地域とそうではない地域の違いを指摘されているのだから、
そんな例、それもあなたの想像のみの例を出しても何の意味もない。
この場合は「武器は遅れていない」ということを示さないと意味がない。

>>283

その頃には愛国心や民族主義があったよね。日本人とそれ以外を峻別する思想
の強い人々が政権を運営していた。
しかし、１６世紀や１７世紀にそんなものあったかねえ。

＞秀吉が家康を排除できなかったという史実があるよね。

そうか、家康はイベリア両王国と通じていたから秀吉も排除できなかったのか。
勉強になるなぁ・・・。

電波コテらしいことは良く分かった。

家康が三成を排除したことは無視して
都合のいいことだけつまみ食いするわけだな。

>>285

想像じゃなくて、思考実験だよ。思考実験に対しては、論理的思考で反論してくれ。

>>286
だから、そんなもの16･17世紀にはヨーロッパにもなかったと何度言えば分かるのか。

もう寝ようよ、これ以上はイジメだ・・・・

>>290

あったよ。ヨーロッパに。だから、国境を接しているのに統一なんてできなかったんだよ。

それに、仮に、西洋に民族主義がゼロだったとしても、個人的な事業で可能
なんだよ。傭兵隊の組織なんてのは。相当な才覚が必要だが。

>>292
ほう、統一できなければあるわけですか、
それじゃあ東南アジアとかにもあったことになるわけですね。

>>287

読み間違ってるよ。あんた。一勢力の粛正の困難さを、家康を例にして論証した
のさ。

>286
一応は天皇と幕府と言うシステムが存在していたが・・・

特に天皇と言う物理的支配力は無いがなんとなく日本を支配している
統治システムは諸外国から見るとわけわからなくて手を出しにくいんだろう・・・

>>288

それは、成功した例。常に成功できるかい？秀吉は家康を排除できなかった。つまり
失敗だな。

仮に、外国勢力が一諸侯として、成立してしまった場合、これを排除できるか
どうかは、相対的な能力の問題。成功することも失敗することもあるわな。

>>295

それは史実。

ここでの私の議論は、

１，内乱（戦国時代）が長引いた場合
２，傭兵隊を組織しうる有能な西洋人が日本を狙った場合

という条件下の「イフ」だ。あくまで「イフ」。

>>293

東南アジアには東南アジアの理由があるだろ。

>>298じゃあなぜ日本にはそれを考慮しないのか。

>297
かなり難しいだろうな
当時の日本には明確な国王がいない訳で・・・
国王を抑えて一気に国を瓦解させるって西洋的攻略法が取れないでしょ？

各領土を統治している守護大名も絶対的地位に居ないからね・・・
統治力の無いバカ殿だったら即首を挿げ替えられる軽い存在だ・・・

もし南蛮人に領有を認めるようなバカ殿が居たら即隠居か追放だろう
てな特殊事情から西洋人には日本本土に橋頭堡を作ること自体が困難だな

そもそも単純な事実として欧州勢が進出して以降、
内乱をしていた東南アジアの国なんていくらでもあるのに、
それらの国が実際に植民地になったのは19世紀になってからだということを、
一体どのように説明するつもりなのか？

広げ過ぎたから、ちょっと整理させてもらうよ。以前のにゃんこの論と違う所が
あれば、こちらが訂正版だと思ってくれ。

元々のにゃんこ以前の、論点は、「戦国時代に日本が植民地化される可能性は
あったかどうか」

にゃんこの論は、

１，即の植民地化は無理。
２，しかし、戦国時代が長引き、１７世紀前半にも至り
３，西洋の、野心家の優れた傭兵隊長が、資金支援者に恵まれた場合
４，日本に数百人の部下と渡り、そこで日本人の浪人を雇って数千人にし、
５，日本の大名どうしの戦いの一方に荷担して勝って、報償として権益を得る。
　　権益でさらに軍を強化して、繰り返す。乱世が集結するまで。ここまでが
　　初代。特殊な大名として成立。
６，乱世が集結したのちは、粛正されないように、政治的にうまく立ち回る。２代目
　　以降。
７，やがて、買弁資本的な人物が日本に排出する。これが味方。
８，抗体として、日本側にも民族主義。ここまでで１００年以上たっている
　　だろう。
９，民族主義者によるテロ。それに対する報復として、本国軍の出兵。植民地化
　　のはじまり。

ちなみに、プロテスタントの方が強いが、カトリックの方が日本国内信者との
連携がしやすい。
「戦争は政治の継続」とはよく言ったもので、この場合も、日本国内の内乱に
つけこむ事がミソ。

もちろん、上記の２は史実ではないし、５と６はかなりの力量の必要な仕事。
だから、簡単ではない。
しかし、日本植民地化の可能性が無かった、かと言えば、ノー。有った。僅かだが。
まあ、あくまで「イフ」だ。

にゃんこは、一度も
「簡単にできる」とは書いてない。
しかも、クリアーしなければならない条件も、上記の２．５．６と書いたぞ。

>302
残念ながら４〜５のプロセスで日本に帰化しないと統治能力は与えられないでしょう。
その状態で３世代ほど混血を進め血統的、メンタル的にほぼ日本人化した時に初めて
他国と覇を争える守護大名になることができます。

だからプロセス７に至ることは無いでしょう・・・

訂正。
３も条件だし、４も途中の難破や反乱もクリアーせねばならない。難しいな。

>>304

守護大名？それは１５世紀ぐらいまででしょう。戦国大名の間違いじゃない
ですか。

帰化なんてのは、国民意識と戸籍のそろった近代の話ではないですか？

>305
最後の９についても大量の軍隊を日本まで送る輸送能力が必要なので・・・
19世紀後半〜20世紀くらいにならないと無理だろうね

>306
戦国時代でも守護システムは生き残って活用されていますが・・・

「帰化」が法的用語なったのは日本政府が誕生してからだろうが・・・
法的用語になる前から帰化って言葉はあるし・・・

>>302
3、4、5、6
こんな事が可能と仮定するなら
わざわざ西洋人と限定しなくても誰だって天下統一出来るよなｗ
7以降なんていらない。
「政治的にうまく立ち回って」味方を増やして天下統一。

当時の織田軍団は装備だけでいえば世界1、2位を争うほどなんだがね。
日本を知らなすぎじゃないか？

慶長遣欧使節（180人）で日本からローマまで向かった時に、何だかんだで1年以上かかってる。
旅費は尽きかけて病気にもなってる。
イスパニア等にとって費用を浪費して攻めるよりも、近郊の敵国を下して独占貿易を勝取った方がよっぽど魅力的だろ。

コンピューターでシミュレーションした

信長は捕らえて即斬首
その後全員コンピューターにした結果


本願寺家の黒田長政が天下統一した。

ゆえに信長無しだと、日本は本願寺による
仏教国家になると思われる

のぶやぼ全国版なら上杉だったけどな

コテのカキコ見てると戦国自衛隊おもいだす

>>302
だからそんなことがアジア地域において可能となるのが、18世紀、
それもその後半から19世紀以降なんです。技術的にも制度的にもね。

だからこそ、歴史上の事実として、
16･17世紀中に植民地化された地域は、未だ青銅器文明段階だった中南米、
それ以上に原始的な部族社会だった東南アジアの島嶼部、
そして地理的にヨーロッパに近かったアフリカの海岸線部分に限定されている。

前にも指摘したが、あなたは単純に欧州の発展を1世紀以上前倒ししてしまっている。
18･19世紀の欧州の姿しか見えていないんですよ。

そもそも、数千人の兵を養うには10万石規模の領地が必要なわけだが、
当然一度や二度の合戦でそんな恩賞はもらえないから、
相当期間はその出資者からの資金提供に依存して兵力を維持しなければならない。
常識的に考えて踏み倒しもありえる地の果てへの出資なのだから、
出来るだけ早期の利益の還元が求められるわけで、それがなければ出資の打ち切りとなるだろう。
つまり、成果を挙げる度に出資者へその一部を還元しなければならないから、
なおさら自身の領地の獲得は遅くなる。その上参加する合戦で全て勝てるわけでもあるまいし。

要するに>>302
のような展開を16･17世紀に行うのは実質的にありえないとって問題ない。

ローマ法王及びポルトガル、日本制圧を内々に決定
地理的問題から、現地のキリスト教徒を主体として作戦を起こすことに
皮肉にもその主力となったのは、「外国の侵略（元寇）」の際大きな働きをした大友氏の流れを汲む宗麟ら
九州を席巻したキリスト教徒軍団は次に家中に一向宗門徒の多いゆえに転ぶ可能性の低い毛利氏を攻撃
マカオおよびマニラを策源地とする旧教国艦隊は、少数ながら当時の日本の船団とは能力が隔絶。最強と歌われた毛利水軍は大苦戦
（信長不在ということは当然九鬼も没落したまま。両者の製作した鉄甲船も日本丸も存在し得ない）
この危機に、14代義栄病没後に手打ちで京都に迎えられていた義昭は将軍として全国に矢止めと南蛮及びその手下撃滅の御内書を発した
出兵に応じたのは当時日本最大の大名となっていた今川氏真。しかし当主が自ら出陣するのは周囲の反対で止められ（氏真に文学内政はともかく軍才に際立ったものがないことも理由だった）
そこで尾張制圧戦などの武功で一門衆の重鎮に成り上がっていた松平元康に、与力大名である武田からは妾腹の子ながら当主義信以上の武勇を謳われる猛将勝頼・北条からは一族屈指の戦術家と目される氏照を加えて毛利救援軍は出立する
しかし、優れた火力を持つキリシタン大名軍に近世化と呼ばれる改革すらままなっていない日本軍は各所で大苦戦
特に海では商船レベルの洋式船すら撃沈不能という大苦戦だった
着々とキリスト教圏化する西日本
ここでついに実質的には世俗大名を凌ぐ日本最大の実力者・本願寺が動く
「仏法守護」「退けば地獄進めば極楽」のスローガンのもと信徒に大動員を発し、鉄砲火力では西国諸大名にも劣らぬ雑賀衆を基幹とする大軍をもって迎撃を決意する
果たして日本の行方は……！？

●桶狭間直前の今川家臣の知行高一覧（>>216補完）

●譜代・内衆
省略

●国衆（計４２．４万石）
松平１０万
朝比奈Ａ２．５万
三浦Ａ１万
井伊Ａ２．５万
朝比奈Ｂ２．６万
由比２．３万
小笠原２．４万
松井２．３万
由比Ｂ１．８万
飯尾２．６万
安部１．５万
富永１．３万
葛山１．５万
三浦Ｂ１．６万
園部１．８万
井伊Ｃ１．５万
井伊Ｄ１．２万
宮城１万
石橋屋形１万

●旗本（万石未満）
１２２家

●側衆（千石未満）
２４８家

「今川家家臣分限帳　天正三年正月」より

※太閤検地の三遠駿が約70万石とすると
国衆だけで42.4万石与えてる。これに譜代内衆と旗本以下370家の知行を足せば
今川の倉入がいかに少ないかわかる。今川はかなり大名権限の少ない家だと言えるな

>>316二番目の時点で無理がある

>>317
> ●旗本（万石未満）
> １２２家
仮に平均３千石と仮定すると
3000*122＝366000
３６．６万石････あれれ？

７０万石−（４２.４＋３６.６）＝−９万石
今川家の取り分はどこから？

旗本で平均3,000石は多すぎだろｗ　9割は500石以下。

>>319
そういうこと。ただ家臣団の序列は参考にはなる史料てわけさ

家康10代の頃の金箔の具足
元忠の親父あたりが夜なべして、可哀相な若の為にこしらえた
精一杯の物のイメージだったのに、成金野郎のイメージに変わりました

>>317
サンクス。やっぱ数字にすると事実が見えやすいな。ＧＪ
松平の知行は傑出してるな。直轄地だけなら今川本家に匹敵するかもしれんぐらいか。
先に出てた今川重臣が出て元康出番なし論は少し考え直したほうがいいかも。
国衆の寄せ集めの今川家で、理由も無く松平の所領没収したりしたら他の国衆が動揺しまくり
で一気に政情不安になりそうだし。
やはり、今川政権下でも相応の地位にいると考えた方が自然か。。。

今川は金山直轄に加え駿府が商業経済の中心地だったから
石高が少なくても強力な権限があったと思うけど

今川家が大名権力強かったって説は
・不入権などの中世的特権の完全否定成功
・一部の検地がせいぜいだった戦国大名達の中にあって領国広範に渡る検地の実施
みたいなことからの類推だからな
直轄の土地の広さという点からみるとまた別の推定ができるかもね
ただ一門衆の土地や、恩田（軍役に供することを約束して与えた土地）なんかはどう判断していいのやら

松平元康は、いずれ独り立ちの機会を伺うと思われる。
秀吉は誰の子分になるだろうか？

>>325
分限帳には雪斎を「執政」として家臣の筆頭にあげている箇所がある
国衆や内衆は采地と思われる場所を書いて禄高が示されてるのに
雪斎は単に「三千石」としか書かれてない
単純な推測に過ぎないが雪斎の采地が書かれないのは、この禄高が今川の倉入から捻出された
つまり軍役を課されない采料ではなかろうか。逆に言えば
采地が書かれている禄高については
そのまま軍役あるいは軍勢催促の対象になっていたのではなかろうか

日本の総石高は人口1500万くらいだから
1500万石か？1500中の250万石って70中の10万石と大して変わらないな

ちっちきちーやね

>>326
松下嘉兵衛

知行高の順列＝家中の権力序列でもないともいえるような

酒井とか石川とか本多などの徳川家の有力家臣といわれてる連中の今川時代の
三河での知行はどれくらいなのかな？

今川分限帳って偽書の疑いがあるって聞いたけど
信頼してよいのかな？

>>333
それはともかく知行の数字については実感あるよ。
武田氏などと比べても比較的スムースに守護大名から戦国大名化した今川領内では
有力国人層の成長は他国に比べ少なかったと見るべきだろうし、吉良氏没落の早かった
三河の方が大勢力が生まれやすかったンジャマイカ？
三河の三分の一〜半国くらいまでとして10万石ってのはリアルなんだが。
しかし、当時ってもう石高制なの？織田家でも尾張国内の時は貫高だったような希ガス

>>333
>>321

>>334
めっちゃ貫高制
この当時の北条の軍役帳に記載されてる軍勢負担は50貫からなる貫高表記だったな

ふむ。これまでの流れから見ると
今川上洛→今川覇権確立→義元あぼーん→松平氏台頭
ていう形が一番ありそうな気がするな・・・
でもその場合史実のような家康の天下経営形態にはならないだろうな。
多分に信長の影響があったと思うから。
せいぜい三好政権下における松永久秀みたいな役回り？
とても新秩序を作れたとは思えんし、
今川覇権自体も、史実の三好と大差ないような。。。
そして戦国へ逆戻りｗ

大友宗麟は、毛利との対決の時に外国船に砲撃を頼んでいる
耳川合戦の大敗で頓挫したけど本気で征服地の寺社全部潰してキリスト教一色に塗り替えようとしたことがある
日本各地で猛威を振るった一向宗といい、宗教関連の動向と可能性を見直す必要があるかもね

今川の上洛が成功したとして、家康は何万石ぐらいに加増されているかな〜？
信長上洛時の加増から推察して、せいぜい10万石ぐらいだと思うが？

>>338
それ増えてないじゃんｗ
７０万石中１０万、約１５％として、尾張、美濃、南近江くらいまで押さえた
として全部で２００〜２５０万石くらい？その１５％は行き過ぎとしても
２０万石以上３０万石以下くらいが自然じゃないの？

上で話題になってる石高（松平党10万）は序列に関しては参考になるが
数字は大きいかなという見解が多いな
あと信長とは一応途中までは対等な立場だったしな
でも10万は少なすぎだ、まだまだこき使われると推測されるから
それなりに代価を払わないと誰も義元なんかに付いて来ないだろ

信長いないと家康が裏切る要素がないんじゃない?
嫁とも仲いいし
子供までいる
今川の中でもかなりの待遇
幼少期を振り返るほどに今川とは仲悪くない
忠臣として活躍して100万石くらいの大名になった可能性もある

松平元康は無人の岡崎城を奪取するまで城を持っていなかったと記憶しているが
俺間違ってる？
斯波・吉良と同じく実権をもたない守護的な存在でしかなかったと思うんだが。

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　　 　 　 　 　 　 | 　 　 　 　 l　 　 l　　　　　 l
　　　　　　　　 　 l　　　　　　|　　　|　　 　 　 |

「京極長門守、山崎長門守、村井長門守、若林長門守、藤林長門守、木村長門守、相馬長門守、
　海野長門守、長門守護大内兵部卿、長門守護代内藤下野守、長門国主毛利大膳大夫…
　うまく言語化出来ない………ようは山縣有朋」

>>341
嫁とは、もともと冷たい関係。
今川が天下を取りかけて、義元の死後、それが崩壊するのを見たら、
忠臣を装って生きてきた元康の心にも、ふつふつと野望が湧き上がってくるのであった。

>>341
義元から見れば「松平を一門化する為に元康に押し付けた」と考えてもしょうがないからな＞元康嫁
惚れあって一緒になったわけでもなし。
子供はどうしても何とかしたかったので、独立後今川の関係者捕らえて人質交換なんて手を打ったし。

忠臣で活躍しても１００万石は無理だと思う。
僻地で５０〜６０万石を押し付けるのが普通じゃね？

>>342
おｋ、お前は間違ってない。

元康を岡崎の実効支配領主とすることを餌に
三河武士は今川の猟犬として、前線に立たされ続けられるのだろうな
部屋住みの人質から岡崎城主になるのはいつになるやら

後に家康も氏真を招いて東海道攻略に利用したしどっちもどっちだな。
その後今川は高家としてほそぼそと続くわけだが

とりあえず沼地の多い江戸あたりに左遷だな

>>346
たぶん今川政権下では岡崎城主には絶対なれない
尾張か近江に同等の領地与えて国替えじゃない？
三河は今川の直轄にしたいだろうから

その辺の家康冷遇説はほとんど「三河物語」出典だと思うが、そもそも天下とった
後に、明白な裏切り行為を正当化するための記述にどんだけ信憑性あると思ってんだ？

事実として間違いないのは
�@義元の姪を嫁がせ準一門扱いしていること
�A岡崎の所領は「代官」をおいて管理しており、接収はしていないこと
�B「三河衆」として出陣できている＝それなりの知行は家臣団に残っていること
　家臣団の解体はされてないこと

だから、それだけ見ればとても冷遇とはいえんだろ？
まあ三河衆の立場からすれば、いつまでも元康が岡崎に帰ってこないのは
そういうことではないか、と想像し不安になるのも無理からぬと思うが。

>>349
三河は今川発祥の地だから
一門を配置するとかしてことさら他の支配地と差別化を計るのは想像に難くない

>>350
岡崎城は桶狭間直後に逃亡した武田上野介とかいうのが城代だったね

今川と朝倉って相性よさそうとかんがえるのはおれだけかな
義昭は当然今川頼ってくるだろうし
今川、朝倉、武田で上洛
三好一掃
今川が裏権力を握った足利幕府復活なんてのもなくはない

義昭が、直接今川を頼ったら、そうなるかも？
朝倉経由だと、難しいかな…？
朝倉が、逃がした魚は大きいと思ったら、嫉妬の炎を燃やすんじゃない。
男のひがみは怖いから…。

現実問題として、信長以外の大名は義昭を放置プレイ
京都を抑えていた三好らが義栄を将軍に立てようとして結局成功したわけだから
むしろ朝倉は義昭を厚遇したほう
上洛しても火中の栗を拾いにいくようなもの、というのが当時の一般認識だったんじゃないの

単純に三好に勝てないからだな

むしろ義昭が必要になるのは義栄が病死した後。
それに肩入れをして上洛させ、義昭を将軍に→オイシイ所いただき。

三好は三人衆vs松永・義継が抗争中なんで脅威じゃないと思うが。

松永は信長がいなけりゃ近い内に潰されてるよ。

既視感のある流れになってまいりました

NHKそのとき歴史が動いた・第283回
「謙信　恐るべし」
放送日 平成１９年４月４日 (水) ２２：００〜２２：４３ NHK総合

番 組 内 容

越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、
助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと
特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。
この謙信を恐れたのが織田信長だった。
信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、
この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。
しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。
そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、
織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は　その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。

嬉しがってマルチコピペするやつがいるな

さすがはNHK。
いくら大河を盛り上げる為とは言え今時こんな事・・・。
手取川も滅茶苦茶書いてあるけど、一般に知られていない史料でも出すのかなｗ

虚像のほうが視聴率取れるんだろ
ＮＨＫ見るような俄か歴史ファンに謙信が実は信玄の死を大喜びしました、とか手取川合戦そのものの信憑性が疑われてます、なんていっても見ない

>>363
歴史の真実と、当時の人間がどう評価していたか、はまた別の問題じゃないか？
まあ>>360みたいなのは話にもならんが、後の豊臣政権下での上杉家の扱いや
謙信「公」評価を見ても、当時相当の高評価を受けた武将であるのは間違いないと思うが。
何がなんでも最強伝説の謙信厨もアレだが、こきおろしすぎるのもどうかとｗ

別にこきおろしてる訳じゃないでしょ？
手取川なんて、精一杯大規模な合戦だったと解釈しても
精々柴田軍との戦いで信長自身は出陣していないし、
被害にしても撤退時に若干の犠牲が出たという程度のもの。
それを鉄砲隊だの完膚なきまでに打ち破りだの信長を窮地に追い詰めただのいうのはあまりに酷い。

被害や戦の規模は兎も角、能登・加賀を取られた事も含めて織田の負けは負け。
織田軍はオールスターと言っても良い陣容だったが、撤退した事を説明できる理由ってあるのかな。

>>366
> 能登・加賀を取られた事も含めて織田の負けは負け。

取られたも何も最初から織田の領地じゃないだろ。

> 撤退した事を説明できる理由ってあるのかな。

七尾城の救援に向かったけど間に合わなかった。

そもそも織田が勝ったとか負けたとか言ってるんじゃない事くらい文章を読んで分からない？
詳細な一次史料が存在せず、軍記物の類にしか載っていない事を
さも事実のように放送するNHKを批判してるだけ。

ID:23c/y6b5へレスした覚えはないな。

特定の人間にレスしたならアンカーつけるなりなんなりしろと

>>369
実は俺、ID:Z+8woMjyと同一人物なんだが、
>>368のレスが面白かったんで、敢えて突っ込まなかったんだ。

大敗だったのに織田勢の武将は誰も死んでない不思議な戦いだねという番組だろ。


で、どの辺で歴史が動いたのか詳しく頼む

まぁ、いい加減スレチだ。

まぁ、謙信があの時点で信長を裏切ったとしても勢力比の差は信長と信玄どころじゃないほどついてるからな
普通に勝てない
謙信が天下を取る可能性があるとすれば（その構想が謙信にあったとは思えないが）足利義昭に上洛を求められた時点で信玄と電撃講和、そこから北陸から京都までの打通を成功させるしかないだろうね
そしてそれが成功する可能性は極小。謙信は生涯かけて一向一揆に勝てなかった

お、無理矢理流れに乗せたねｗ

今川、濃尾平野に進出
義昭上洛要請
光秀家臣になる
本能寺
秀吉天下統一じゃね？

秀吉の役回りを、今川の重臣になっていた、家康って可能性もアリかな…？

光秀が家臣になったとしても、織田政権下ほどの地位に上れるとは思えないが
秀吉もしかり

光秀はどんな場合でもお先真っ暗な
謀反企てる低能か

信長がいなければ、地盤のない秀吉や光秀の活躍することはない。
家康は今川家の外様で精々１０万石止まり。
代わりに信長に押さえつけられてた勢力の中から野心家が出て出世する。
信長はやる気とアイデアと運が揃っていた。
チャンスがあればある程度やれるけど、畿内は保守的な地域なのか英雄は出にくい。

信長がいなければ、武田が着々と勢力を築くだろうね。
今川は義元が死ねば氏真がだめ、上杉は無駄ばかりで領土が増えない。
武田有利な状況で信玄が死んだ後、義信か勝頼が後を継げば強力な家臣団や統制力で期待できる。
農兵分離が出来てないから信長ほどの勢いは無いかな。

兵農分離を持ち出すと荒れるぞ。

兵農分離はともかく雪に閉ざされる甲斐は不利
金山なくなるし、経済都市があるわけじゃないし

また「甲斐は不利」か。

甲斐が有利な点をあげてよ

地形的に周囲から攻め込まれにくい
金山
それぞれの国にそれぞれの有利不利がある
それ以前に信長がいなかろうが大して武田に影響及ぼさない
むしろいない事による悪影響のほうがでかい

>>381
別に荒れないでしょう。
いつも簡単に論破されて終わりだから。

信長がいなくて、ドングリの背比べなら武田が頭ひつと出て、港や商業都市を取る
本願寺との連携、妻の実家の京都とのつながりとか材料はある。
仮に西の生産性が高い領土を取れば本拠も移動したかもしれない。
信長だって、義龍が死ななければあそこまで勢いに乗れない。
地盤を作ってあとは勢いだよ。

sageてない奴の意見はなんか稚拙なものが多いのは気のせいか

武田が天下取りに出てきた時、先に上洛しているはずの今川の状況は、どうなってる…？
関東に堅固な地盤を築いているはずの北条は、何しているの？

武田は甲斐、信濃からでられません

>>389
京都の今川氏真が暗愚で口うるさい重臣を粛清して政治に混乱を起こす。
三好や朝倉の残党が蠢動して畿内が大きく乱れ、氏真が京都から逃げ出す。
松平元康の縦横無尽の大活躍で畿内を安定させて氏真が京都に戻る。
家中に並ぶの者のない元康の存在を奸臣の讒言で罷免してしまう。
今度は四国を手中に収めた長宗我部が義昭を奉戴して京都に侵攻する。
松平元康がこれに呼応して一気に三河、遠江、尾張、美濃、伊勢を攻め落とす。
東西を強敵に挟まれた今川家は滅亡し、氏真は武田義信を頼って落ち延びる。
氏真を保護した義信は長宗我部とは不可侵同盟を結び、謀叛人の徳川討伐の兵を起こす。
武田・北条連合軍の大軍が相手だが家康の軍略が冴えわたり討伐軍はなかなか戦果が上がらない。
姑息で小手先の策略を好む北条氏政は密かに家康と結び、武田包囲網を形成する。
徳川家康が西から、北条氏政が東から、上杉景虎が北から攻めかかり武田家も絶体絶命に。
お家大事とばかりに木曾、穴山、小山田などの有力な家臣の裏切りが相次ぐ。
窮地の武田家を救ったのが軍師の武藤昌幸で勘助直伝の兵法を駆使して北条、上杉を翻弄する。
西では真田信綱の下で武藤信繁が指揮する真田忍軍と服部半蔵率いる伊賀忍軍の激しい攻防。
武藤信幸の手腕によって長尾景勝を擁立して上杉景虎を追い出し北を安定させるのに成功する。
諏訪勝頼が上野から小田原城まで蹂躙し、さらに三増峠で大勝し北条が包囲網から脱落する。
いよいよ最後の武田義信と徳川家康の総力を挙げた決戦が三方ヶ原で行われた。
日本屈指の名将徳川家康の卓越した戦術も武藤昌幸、信繁親子の活躍によって破れ浜松城に逃れる。
武田軍の包囲の中、辞世の句を詠み切腹して果てる。

拙い仮想戦記な展開でどうでしょう。

駿河へ攻める前に上野へ出てるじゃないか。甲美同盟が無ければ美濃路へも行けるし。

本命の越後は1564年に長尾政景・宇佐美定満が死亡、1567年に上野厩橋の北条高広が北条へ内通、
1568年に越中で椎名康胤、北越後で本庄繁長が謀反で結構荒れてる。
武田は1568年駿河へ攻めなければ、当然越後へ攻めている。北条・椎名・本庄と協力して挟撃。

ただ謙信を破らないと意味が無いのでどうなるものか。蘆名も上杉につくかも知れない。

>>391津野田幸作並、いや、それ以下だな。

もう島津が統一でいいじゃん

もう木曾が統一でいいじゃん。

やっぱり普通に考えて地勢的に今川だろ。濃美押さえれば、信長と同条件てか
同盟による比較的安全な後背地を持っている点でむしろ有利。
それから、家康一生外様扱いで１０万石程度で終わりって何考えてんだ？ｗ
そんだけ急速に領土拡大したら、初期に臣従した者は譜代扱いしないととても人材たりんだろ。
大名権力というものを絶対王政かなんかと勘違いしてないか？
戦功を立てたものには信賞必罰で加増しないと、国人層の反発を招き政権自体崩壊してしまうくらい
のもんだぞ？
「危険な先鋒ばかりやらされてた」てのが事実でその後もそうなら、今川家中一番の所領になってないと
おかしい。
冷遇するなら戦自体重要な配置に置かない＝戦功立てさせないしかないが、
家康の能力は当時未知数だとしても、強兵でなる三河兵を使わんなんて選択ができるほど
余裕があったとは思えんがな。

>>391
氏真は暗愚なのか？
前に、氏真が暗愚かどうかで、激論が交わされたけと、結局結論が出ずじまいだったがな。

>>397
当時能力テストみたいなのがあったわけでもなし、後世の我々がその人物の
能力を推し量るには事跡によるしかない。
そういう意味では氏真は最悪だな。擁護論もあったが、その時々でベストに
近い選択をできていないのは明々白々。
環境は人を作るというが、そんなやればできる子だったみたいな過保護ママ的
発想はとても冷静な判断とは思えんね。
暗愚かどうかは知るよしもないが、大したことない人物だったのは間違いない。

はて？氏真を高く評価してた人いなかったっけ？
氏康だったかな？

個人の力量なんてそれほど重要か？
徳川秀忠なんて実戦指揮官としての実績はゼロどころか寡兵の敵に苦戦したマイナスレベルなのに政治家としては徳川の天下を磐石にしたじゃん
要は国力だよ、国力

磐石にしたのは、汚名を被っても豊臣を潰してから死んだ家康。
秀忠は関ヶ原の失態で失笑もの。

だからさ、義元が死ぬまでに今川がどれだけの基盤を作れるかって事が問題になるだろうけど、
精々、尾張統一程度で、そこから先は氏真じゃぁ無理だったんじゃなかろうかって話じゃないの？

>>400
政治的能力と合戦指揮能力はまた別だろ。
氏真は合戦指揮は経験値が少なすぎて秀忠と同断だが、
政治的能力は秀忠とは比べ物にならん。
年齢から考えても氏真が後継する時期に家康死亡時の徳川幕府ほどの統治機構
が整えられるはずもなかろう。

[sage]
前の議論の時は、義元が上洛した後、寿命がきたらだったな。
人格攻撃まであって、凄かった。
ここでは、氏真の悪口を言うと、精神的に追い込まれると、見ていて思った。

>>179みたいなレスするやつとまともに議論できるわけなかろう

>>403
＞政治的能力は秀忠とは比べ物にならん。
当然、秀忠<<<(超えられない壁)<<<氏真だよな？
氏真さおなじ境遇に置かれて、秀忠が7年も持ちこたえられるとは思えんし。
たとえば関が原で家康が死んでたら、すぐに徳川氏崩壊だろ。

>>406
当然逆だ。どんだけ氏真買いかぶってんだ？
＞秀忠が7年も持ちこたえられるとは思えんし
何を根拠にそんなこと言ってんだよｗ７年もってｗｗ
武家諸法度も皇室対策も秀忠の治世ですが？

氏真か・・・

史実通り義元死後９年持ちこたえるでいいんじゃないの？
いずれにせよ天下の目はないんだからよ

1574年　義元死去
1583年　今川家滅亡

今川が転んでまた混沌
戦国時代は黒船襲来まで続行と……

>>396
義元は１５６０年で４２歳で、桶狭間無しで氏真が後を継いでいても精々１００万石前後だと思う。
家康に１０万石でおかしくない。
信長みたいに６００万石まで増やせば５０万石でもいいけど。

家康にそんな大封与えるのなら、バランスからいって今川直臣や他豪族の所領もかなり奮発しないといけなくならない？

>>410
いや桶狭間時点で７０万石近くあったはずだが。義元後半生かけて尾張半国
程度やっと抑える設定ですかｗ
それじゃ天下どころじゃないな。
前に誰かが近江辺りまで押さえて２５０万石くらいって書いてたがそんぐらいじゃね？
>>411
上洛の仕方にもよるだろな。手当たり次第攻め滅ぼしてくなら、家康＝５０万石もありうる。
てか、本当に先鋒ばかりやってたらそれぐらいやらんと収まらんだろ。
ただ、妥協と停戦繰り返していたなら、斉藤、浅井、六角あたりが家康よりも上位の
外様衆としていたかもしれんし、そうなればそんな大封はないだろうね。

松永久秀さんに決まってるだろ！

尾張を取れば、次は尾張衆が先鋒を与えられるのが普通じゃない。
尾張衆が敵城を攻め落として、三河衆がその城の守備に入るみたいな。

あげ

>>412
信長が新しいシステムを導入して爆発的に領土を増やした。
大友、朝倉、今川みたいな名門はある程度領土が増えればさらに貪欲に増やすかな？
北条５代で３００万石無いのに。

強力な外敵の存在が領土の拡大を困難にしたという点では北条もそうだよなあ。
あれは自主的に侵攻を緩ませてたのか？

氏真が暗愚だとしたら、どういう形で今川が、滅びて行くかで、次の覇者が決まるんじゃない。
史実では、武田と徳川が今川領を分け合う形で吸収したんだけど。
東海から畿内に広がる大領土を、どの勢力が、どれだけ吸収するかで、大きく変わってくるんじゃないかな…？

>>416
そう言えばふと気づいたんだが、信長以外で１国持ち級の強力な地盤持った
「戦国大名」を「攻め滅ぼして」領土まるごと分捕った例ってないんじゃ？
武田の今川侵攻は正に漁夫の利的だし、それ以外だと中小豪族の寄せ集めを
個別撃破って感じなんじゃ？
北条の領土拡張の停滞も、戦国大名的領土の再分割が終わってしまったからと
考えると自然かもしれない。
ちなみに毛利の領土拡大も厳島などの戦勝を通して国人層が雪崩を打って臣従して
きたわけだから、信長の美濃攻めや朝倉攻めとは性質が異なる希ガス

>>419
西美濃四人臭とか

>>419
尼子滅亡(月山富山落城)と、芦名滅亡をどう見る。
後、秀吉の九州攻めがなかったら、おそらく、大友竜造寺は滅亡か臣従は免れなかったと思うが…？
大型大名同士の淘汰は、時代の要請だったんじゃないかな…？
ただ、信長と、その勢力を引き継いだ秀吉は、動員力と兵担物量で、圧倒的だったので、他の事例が霞んでしまうのでは…？

芦名って一ヶ国を完全領有してたっけ？

芦名も、石高で見れば、十分１国持ち級だと思うが…？

と、いっても芦名氏は猪苗代氏に内紛絡みで背かれるレベルだからなぁ
後世のゲーム的地図色分けはともかく、実態としてはどれほどだったのやら
もっともこれは他の大名にも言えることだが

蘆名の、特に盛氏時代の勢力圏は半端ないと思うんだが？

うーん、その辺の主従関係がどの程度強固なものだったかは微妙なとこだな。
武田氏なんかでも晴信家督相続時と、駿河侵攻のときじゃ比べ物にならんだろし。
東北では戦国大名化が遅れていたのは定説だしな。
勢力圏ていうなら扇谷なんて正に半端なかったわけだが。

鉄砲やスペインの文化が大きく影響してるんじゃまいか
山城が少なくなっていったし

>>419
島津による伊藤家の日向。
北条による扇谷上杉の相模、武蔵。
たいがい従属するから下克上に比べると確かに少ないな。

と、なると今川上洛戦も、信長のそれとは違う形で考えるべきかな？
妥協と外交の割合が多い？
義元あぼーんでいっきに崩れ去りそうな悪寒

今川義元上洛の時点で天下を取ることを意識していた
大名っていたのかな?

今川家は足利一門の中で最大の勢力だったので
自分が天下を鎮めなければという意識があったと
思うけど、他の大名はどうなんだろう?

武田も名門だけど今川家に比べると家格は若干
落ちるし、信玄個人が家督を継ぐときに今川家に
恩があるので義元を差し置いて天下を望むとも思えない。

朝倉や毛利、斉藤は天下に興味無さそうだし、
三好や松永はぐだぐだ状態だし
信長がいなかったら、今川義元の他に京の混乱を鎮めて
天下を取りそうな人は見当たらない気がする。

ある程度実力を蓄えれば天下を意識しておかしくない

最低でも2万人くらい動かせないと
上洛出来そうにないし、関東や九州だったら
もっと大軍を用意しないと攻め上るのは
難しそうなので候補が限られるんですよね。

今川が最強だったら対等な三国同盟なんて組む必要がない。
武田・北条とどっこいどっこいの勢力。

>>433
今川が尾張５０万石を併呑すれば、武田・北条は逆立ちしてもかなわないほどの差がつく。
信長がいなければ、尾張は今川に併呑されるのは確実。
ゆえに今川が最強。

史実でその尾張勢に返り討にあった今川

でっていう

そりゃ信長相手だからでしょ
徳川家康だって三方ヶ原の戦いでは二万五千対一万一千で普通に敗れている
国力が高いほうが勝つのが当然
だからこそ信長や元就の奇跡的な逆転勝利が歴史に残るわけだけどね

とりあえず、

領土拡大＞ライバル出現＞ライバル打倒＞領土拡大＞新たなライバル出現＞
　　ライバル打倒＞領土拡大＞さらに強力なライバル出現＞気がついたら天下統一

でいいんじゃね？

↑それ百年くらいかかりそうって思うのは俺だけか？

>>439
高校野球の甲子園みたいな感じになるんじゃないかな…？
東北、関東、甲信越、東海、近畿、四国、中国、九州の代表が、まず決まって、代表同士が戦って行き、最終的に東日本と西日本の代表が戦う。
もしくは、日本の大部分を抑えた勢力が、他の代表を制覇していくんじゃない。
時間はかかるかもしれないけど、百年はかからない。

それを戦国時代というのである。

義元上洛後、馬鹿息子の氏真が継いだら、今川領はガタガタに崩壊。
毛利と三好が畿内を争って、毛利の勝ち。
武田と独立した徳川が、東海を分け合うってのが、一番しっくりいくな。

またここでループ！

>>442
毛利が三好に勝てる理由を説明してもらおうか。

もう何ていうか・・・・、あれだ。
筒井が幕府開設しただろう。
ってことでいいんじゃないか!?

あげる香具師が登場すると途端に話が低レベルになるな・・・
少し話しもどそうぜ？今川のその後ってラインでいいだろ？

久秀の天下では？

三人衆相手に劣勢だった奴が天下などなんの冗談だ

>>444
毛利領中国10カ国
＞＞今川に畿内から追い出された三好領、阿波讃岐二カ国

ここは意表をついて朝倉義景

朝倉も非常に有利な位置にいると思うけど
最後まで京都には介入しなかったんですよね
足利義昭に上洛を促されても無視しちゃったし
国内的には一向宗の問題がありまし
義景はやる気が無かったようですね。

また家柄的には陪臣の家柄だから、上洛したとしても
今川や武田を従わせるのは難しく武力討伐出来るほどの
手腕が義景にあるかどうか難しいところですね。

信長のような手腕や実行力のある当主だったら
天下を取ることは可能だったと思うけど義景では・・・

足利義輝が幕府再興だろ。

信長は運だけ。
秀吉、家康は寿命だけ。
信長は、信玄にも負け、謙信にはケチョンケチョンに大敗している。
家康に至っては、信玄にケチョンケチョンにやられた上に、ウンコまで漏らしてるからなあ。

だから、

カッコイイのは信玄、謙信で、
運がいいだけの信長、ウンコ漏らしの家康はカッコワルイんだな。

家康が何故ウンコ漏らしたか？
覚悟が出来てなくて、生に執着がありすぎたから。
それは何故か。
「このまま信長様にコバンザメの如くくっついてれば！」
というカッコワルイ根性があったからこそ、ウンコ漏らしたのだ。
コバンザメという点では秀吉も同じ。

ああ、カッコワルイ。

http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1175442070/

>>451
やる気の問題じゃない。
若狭も抑えてない、さらには一向宗と戦って上洛なんぞ出来るか。
それに越前一国で五十万石、これでどうやって上洛するつもりだ。
家柄も関係ない。
あくまで対立するための標語みたいなもんで、鬼畜米英と目的は一緒。
そもそも家柄程度で従うぐらいなら戦国時代になっとらん。

信長信者が暴れてるから助けて(>_<。)
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162691028/l50

>>454
それはどうかな。越前から京都てのは行って見りゃわかるが、思ってる以上に近いぞ？
しかも北近江は同盟国というか半従属の浅井氏が抑えててさえぎるものはほとんどない。
現に謙信（景虎）は朝倉氏と折り合いつけただけで簡単に上洛したじゃん。

一向一揆にしても、本願寺は足利将軍家に対しては弓を引いてないし、尊重する姿勢も
見せてるから、義昭奉じて将軍家にしてしまえばやりようがある。
要するにそういう情勢判断も出来ずに、乾坤一擲できないところに義景の限界があったわけで、
「やる気」というよりも大名としての資質や気概に問題ありでしょ。

一番可能性があると見たからこそ義昭主従も最初に頼ったんだろう。

>>456
本願寺と三好は仲良いし
三好六角は同盟
足利将軍家と言っても三好には足利義栄がいる
三好は丹波から若狭方面にまで影響力ある

この状況では朝倉と浅井だけでは無茶を通り越して無謀だと思う

>>456
長尾の上洛は挨拶とかそういう性格のもの。
上洛して実権握ろうと思えば当然、既に将軍を擁して権勢を振るうものと対立する。
そのときに僅々五十万石で何が出来るんだ？
そして本願寺は基本的に政治に関わらないってのを基本にしてるんだが。
織田が激しく一向一揆と対立したから後追いで腰を上げただけ。
むしろちゃんと情勢判断してたからこそ、義昭が催促しても上洛しなかった。
その後はもう意地とかそういうもんで織田と対立してるんだろうが。
義昭が可能性があるとみたら、それが正しいのか？
所詮傀儡であることを理解できずに幕府権力を強化しようとして、実力者に歯向かった者の見識を正しいと？

信長がいなければ・・・・・

なんだかんだで、徳川元康を見方につけていた武将が天下人となるんじゃないか？
やっぱ。

信長がいなかったら竹千代は・・・駿府か。

日吉はどこの誰へ仕官するかな。
仕官の旅をして行き着く先は・・・甲斐か。

義元家康ＶＳ信玄秀吉　なんてなりそう。

義元信玄が亡くなって次世代
家康ＶＳ秀吉　

結局は家康か。

家康は、義元・氏真等、誰の下にいても重臣になって天下に近そう。
秀吉は、蜂須賀の家臣におさまるんじゃないかな。

蜂須賀が天下統一

無名の第二の信長　出現は10年後か100年後かわからん

>>462
俺も本当はそれが一番確率が高い気がする。
無名じゃないにしてもここで挙がる有力候補以外の誰か。

でも、それじゃあifも糞もないから史実を元に最も確率が高い奴を探すしかない。

上杉が病死の定めでなければ、保守勢力や豪族、僧の信仰をうけて統一していた可能性はある。
謙信没近年の動きは明らかに上杉に流れはあった。
織田はギリギリで命拾い。が、明智に討たれる。

家臣の中に信長包囲網の敵がいたなんて皮肉なもんだ

最終的に本願寺と天皇家が混ざった宗教国家になる

謙信は豪族や宗教勢力と対立して、越後国内すら晩年近くになってようやく纏められたほど
一向宗も撃破できず、信長に負けそうになった本願寺が泣きついてきたから和睦できただけという結果論
そもそも義昭上洛要請という最大のチャンスを信長と関係なく自分から蹴っているんだから、目があると思うほうがどうかしている

>>464
＞僧の信仰
君は宗教史も少し勉強してから出直してきなさい。
何で仏教一把ひとからげにしちゃってんだよ？ｗ
＞保守勢力や豪族
の支持が関東でありましたっけ？？
このスレに来るのは少し早いかも。もうちょっと本読もうねｗ

足利将軍家がうまく立ち回ったら、チェーザレボルジアみたいな、大勢力を築くのも、可能だったんじゃないかな…？
たぶん、中途で挫折するんだろうけど…。

上杉は戦術的には、天下一だけど先を見ていなく天下統一は、出来ない気がする

地方統一すらできなかった勢力だからな。武田にしろ上杉にしろ
史実で義昭奉戴のチャンスを潰してるし、先見性の無さも実力もどっこいどっこい
史実のように畿内で成長した勢力を裏切るが、結局お家の問題であぼんに落ち着くんじゃない

763 ：日曜8時の名無しさん ：2007/04/05(木) 16:12:03.48 ID:jufp9j3h

と言うか信長は、秀吉が権力を簒奪するに当たって
「偉大な偉大な信長公の仇を討ち奉ったのはこの秀吉、秀吉をよろしく」
とやったためになんか御用学者がお仕事として過大評価した結果が
未だに尾を引いてるけど、考えてみてよ。信長が天下取りレースから
脱落したのは、毛利や島津どころか北条や上杉より早いんだぞ。

よく「武田対上杉なんて地方予選」と言う織田オタがいるが、信長
自身が二回戦辺りで敗退した口だ。たまたま配下の秀吉や隣国の
家康が天下を取ったから三人で一人みたいな妙な過大評価を受けて
いるが、これで殺された相手が松永久秀だったり、明智が討たれた
相手が秀吉ではなく毛利や筒井だったら、信長なんて斎藤龍興や
大内・尼子程度にも評価されない「一時的にいい気になっていた
だけの成り上がり者」扱いで、教科書にも小さな扱いで終わりだろ。

そうしたら「鉄砲を組織的に使ったのは信長が最初」「信長軍は
兵農分離を完成させていた」「信長は楽市楽座で日本の商業を開花
させた」「安土城は最初の天守閣城」なんていう子供だましのデマが
未だにはびこるなんていう馬鹿な事態も絶対になかったはずだ。

↑信長をバカにしすぎ

散々火達磨になったコピペを今更持ってこられてもｗ

>「武田対上杉なんて地方予選」
はあ？予選？？違うだろ。甲子園出場を逃したもの同士の練習試合。

武田もダメ。
上杉もダメ。
今川も、氏真の代でダメ。
朝倉浅井もダメ。
後、残ってるのは、毛利、北条、伊達、島津ぐらいかな…？
どうせ、コイツらも、ダメだしされるんだろな。

>>463
久秀が老体で頑張るかも
野心実力あるしな

>>475
スルーされたからってすねんなよ

だれでもいーよ！

その通り

信長監督「天下人はワシが育てた」

非関西人「あんた一度も日本一になったことないでしょ」

史実を基にするなら、義元死後の松平独立や武田の今川領進行も考える必要があるよね。
その場合、義元死後迄には問題無く義信が後を継いでいるのか、
やはり後継問題は起こって結局勝頼が継ぐのか。
その頃の松平はどこに所領を与えられていて、今川家中でどのような位置に居るのか。

失礼。
○侵攻
×進行

>>481
その史実は信長の存在あっての結果だから
それに伴って桶狭間の影響もある

大将討ち取られたみたいな敗戦するのと普通に病死するのじゃ違うと思われ
義元が巨大な基盤作れば無問題

京都への近さ、天皇家との親近度。

毛利ではあるまいか。

京都へ近い方が天下に近い。
天皇家と親密。

両方とも毛利以上に三好が近いので三好が天下獲る、と言うことでいいですか？＞>>485

というか、そんな手がかりで提言されても意味なし。
もっと証拠を突き詰めてから発言しようね。

信長と同時代の大名じゃ可能性あんの見当たらない気がするが？

水軍を使えば、本拠地から二日で畿内に、万単位の兵を上陸できる地の利。
百万石を超える領地と三万以上の兵力は、織田家以外では最大級。
ということで、天下を穫るのは、毛利でいいですか？>>486

水軍での上陸は随分前のスレで論破されていただろ
そもそも敵の領地にあっさり上陸できると思ってるの？
もたもたしてると二万の篠原長房軍に背後をつかれて終わる

畿内に毛利が進出できる時期まで三好が有力勢力でいるのかという
疑問があるんだが。

じゃあ今川に阻まれて終了
今川が畿内を制圧してるなら石高は毛利の倍以上だし

そもそも三好が有力勢力じゃない時点で義昭を擁した大名が上洛したってことになる
毛利はどういう大義名分で上洛するのさ？

毛利の戦略が上洛に転換する理由が思いつかない
義昭辺りが史実よりずっと早く毛利に頼る、とかでもおこらないとな
緩衝地帯として機能している東方に遭えて無茶な攻撃起こせるぐらいなら、九州四国に傾注してるだろう

どうにでも作れる大義名分なんか考慮する必要ないから

26に同意する

“日本は1個があり偉大に元気な歴史人物を革新して
封建主義から立憲君主制の資本主義社会に変わる歴史になる
もし信長は不死なら、日本はロシア、ドイツ、フランスような資本主義になる。
それで信長は自分でピーターの大きい帝種類の人物になることができる！！”

曹操が代表するものは封建主義の王朝交替で、
それで信長は資本主義の歩みを起こすことで、リード意識の天才で、彼らの性質は完全に違う

信長の理性主義と実力主義は近代的世界に出征することである
しかし徳川家康は日本に再び封建制度の世界にしてしまう

他方、信長は海外の関心と外国に対した国文明の積極的摂取態度に対して、同様に徳川時代の鎖国政策が取り消される。これからそれで言って、信長は早く出生する了三百年であることを話すことができる。

http://post.baidu.com/f?kz=11672319

中国人の提示版より

自動翻訳そのままじゃなくて、もう少し自分の言葉で言い換えようとは思わんのかね。

大義名分以前に将軍保護してもメリット何にもないしね。

戦国時代は「領地は多い方が良い」ので、
大義名分だけ手に入れても・・・って感じで。

足利将軍って義昭当時領地ってどれくらい？

>>486
近すぎても取れないような
幕府に恩義があるからな

半端に遠いのがいいな

とりあえず、今川義元が尾張を併呑するのは確実と見て
次の美濃の斉藤にどう対処するかわからないですね。
戦うのか、それても従わせるのか?
相手は義龍か龍興か、ちょっと微妙です

義元は尾張侵攻時40才くらいだからあと15年くらいは
生きるとして、美濃、尾張で何年費やすかによって、次の展開が
変わりそう、美濃と尾張を短期間に併呑できたら、逆らう
勢力は無さそう。

このスレでは、お歯黒の義元は信長並のバイタリティで領土を広げるんだね

毛利元就は九州特に博多に執着しているので上洛よりも
大友と戦うことを選択しそうですね。

>500
それを言われると、普通何年掛かるものなのか
わからないですね、自分としては空想して
楽しんでいるので、出来れば義元だったら何年くらい
掛かりそうなのか教えて欲しい。

毛利、大友の両家とも周辺の敵対国を潰しつつ
四国あたりで代理戦争あたりじゃないか？
決定的な好機が訪れない限り、直接対決は愚策だと思うが。

普通に毛利か武田じゃない？
信長がいなかったら元就、信玄に天下統一という概念を
認識できたかが疑問だし、認識したとしても死ぬ間際だろうし
その方策を信長がやったように実践するのか
まったく新しい政策を実践する事ができるのか・・・
輝元、勝頼に実践できたかというとどうなんだろう？
って感じだけど
例え実践しなくとも徐々に勢力拡大していけばいつか統一できる訳で
それが次の代かその次の次の代になるか解らんが。

だから毛利か武田

武田なんてこのIFでもどこかに従属か滅亡ぐらいしか生き残る道はないと思うが

>>504
信長がいなかった場合、今川はとりあえず健在なので、
「越後の上杉打倒＋よくても上野あたりに進軍」もしくは美濃に侵攻ぐらいしか可能性ありません。

信玄は天下を望むとはとてもじゃないけど思えない。
よくて領土拡大くらいまででしょ。
で、信玄電池切れ。

これでどうやって天下取れるんでしょうか？

>>502想像で良いのなら、義元の軍勢と比べ
斯波義銀や織田信勝が今川に抵抗、奮戦する姿が想像できないし
南尾張は比較的早期に今川領になりそう。
斉藤氏の影響が強い北尾張も61年に龍興になると
駿・遠・三の軍勢に武田軍、林・柴田・佐々ら尾張勢に
上手くいくと長島や美濃三人衆らが今川側に。
例え信長程の才覚がなくとも、これだけ状況に恵まれれば
難しい事とは思えないし、具体的に時間はどれぐらいだろ？
70年前後かな。

元就は１５７０年で７０歳代で死ぬけど
まだ若くて後２０年生きてたら中央に目が行くだろうけど、
次代は天下を望むなと遺言してるよね。

信勝は家中の半分を味方にして謀反した訳だし信長に負けず劣らず信秀の血を引いて優秀だと思うけど。

濃尾平野はいろいろ英雄が出て、信長ではなくてもここから実力者が代わりに出るだろ。
関東平野は土地が広いだけで、たいしたのがいないね。

家康は結果的に天下を取ったけど、実力者が次々死んでかなり運の良さがある。
しかも秀吉が２５０万石も与えるのはお人よし過ぎる。
小牧・長久手でも、北は前田と上杉、東海は本体、海からは九鬼水軍とか包囲して
勝てなかったのかな？黒田官兵衛も参加してないし。

スレの流れから、
義元上洛成功
→義元、政権基盤を確立する前に病死
→跡を継いだ氏真がアカンタレで、今川政権崩壊までは、コンセンサスは取れてたんじゃないの？

そんなこといってるのはID:eY7pvC4Dぐらいだが

>>513
それ、誰？

小牧長久手は前哨戦しかしてないからな

>>514
ctrl+f

>>512が前提条件なら、毛利が有利じゃないの？
畿内支配していた今川がガタガタで、抵抗力弱体だってことだろ。
競合相手は、阿波讃岐の三好だけなら、毛利が勝つんじゃないの？
三好も二カ国だけなら、一万も動員力ないし、領地の東側が、比較的に攻め易かったら、普通そっちに進出するだろう。

輝元じゃなー

毛利は、比較的安定した地盤を築いているが、
歴代の跡継ぎがパッとしないなあ〜

今川氏真よりはマシそうだが・・・

氏真を暗愚といってる人は、その滅亡までの事績を知ってて書いてるんだろうか。
単に家を滅亡させたことだけとか、徳川中期あたりの講談ネタをマジに受け取ってるだけ
ということはないよね。

輝元だって最後にコケるまでは、対織田戦でも粘ってるし上手く立ち回ってるのにね
最後がダメだと一生ダメ、という印象がつくのは何も武将に限った話じゃないが

信長以外の武将は、
朽ち果てた足利幕府を傀儡として幕府要職に就き実権を振るう事しか念頭に無く、
自ら新たな統一政権を樹立し、日本を西欧のような国際国家にしようとする構想力もなかった。

よって日本全土を網羅する強力な政権は存在せず、
各地の有力大名が牽制し合う情勢が延々と常態化する。
そのうち清のように西欧列強に進出され、国土を虫食いのように蚕食されてしまうのでは。

信長が存在しなければ石山本願寺や比叡山などの宗教勢力の粛清も行われず、
宣教師により布教され信徒を拡大されるキリスト教勢力との相克も顕在化し、
慢性的なカオスの社会情勢が続くのではないのか。

まぁ、つまり信長はそれだけ偉大だったって事。

>>522
>朽ち果てた足利幕府を傀儡として幕府要職に就き実権を振るう事しか念頭に無く

信長だって、足利義昭を立てて傀儡にして実験を振るっていただけだろう？
義昭追放したのは、義昭が再三にわたって反乱を起こした結果であって、
もしも義昭が信長に大人しく従っていれば追放すらなかったのでは？

信長の場合、天皇から本来は征夷大将軍が貰うはずの天下御静謐の勅命とか貰ってるからなぁ
微妙といえば微妙。信長本人が政権構想を文書にして残したりとかなんてしてないから、全ては想像と仮定の世界

>>520
氏真が、外縁の強敵相手に、東奔西走する姿が想像できないんだけど。
仮に、前線に立たなくても、優れた戦争指導者としての逸話なり、事跡なりがあるんなら教えて欲しいなあ…。
前の方にもあったけど、やったらできるみたいな、妄想なら話にならないからね。

>>523
＞信長だって、足利義昭を立てて傀儡にして

信長にとって足利義昭は自分が上洛するための道具でしかなく、
義昭を征夷大将軍に就かせた後、管領になるよう勧められても拒否している。
信長以外の大名なら、あっさり引き受けているだろう。
信長は足利幕府の制度内に入り、行動を制約されるのを嫌ったわけだ。
ただ自身の天下取りに征夷大将軍たる義昭を利用したかっただけ。
義昭が策謀など張り巡らせず従順に信長の傀儡で満足するタマだったとしても、
用済みになったら、尤もらしい口実をでっち上げて放逐したはず。
何故なら足利幕府では、もはや乱世を治められない事を信長は分かっていたからだ。

佐竹義重に決まってんだろ

いや、実のところそれも史実を見ると微妙だったりする
信長は、まだ美濃を落とさない時点で斎藤氏と和睦して、わざわざ義昭の上洛要請にこたえようとしている
これは斎藤側の和睦破りでおじゃんになり、信長の面目を痛く傷つけることになったが、この時点で危険な上洛戦に応じる事自体、他の大名がこぞって無視した点から考えても異常
一時期は真面目に幕府再興を考えていた気配がある

庵原之政が天下人じゃ！！
武者震いがするのおお！！！！

>>525
むしろ氏真が図抜けて戦が下手とする根拠は何よ。
大内なんか統治は配下の将にまかせて繁栄築いた。
結局陶が独りよがりに不満ためて滅ぼされたけど。
氏真には滅亡後も城に招いてくれた将もいたし、家康からも高家として遇されるほど。
大内の二の舞は考えにくい。

他の大名が義昭の上洛要請を断ったのは
上洛したくてもできなかったから。兵農分離ができていない。
信長が上洛できたのは上洛の準備を着々と行っていたから。
だから異常ではない。

この時点で周りからみるとまだ信長は多くある
各大名うちの一勢力に過ぎないように写るが、
実際は武田、上杉、北条、毛利という大大名とでさえ
政策的に何歩もリードしていたのだ

だ―か―ら―、義重が最強って何回言わせれば気がすむんじゃボケが

>>529
勘助と青木が家臣なら可能性が高い。
義元が天下を運営した後、順調に氏真にバトンタッチがなった時には
之元は普通に重臣として天下を運営する一角の位置にいるだろう。
その後、氏真の失政により、謀反を起こされ氏真が失脚した後、
黒田・蜂須賀を従えた秀吉のように、之元が天下を取るだろう。
うん！

今川の上洛自体成功しないと思うのだが
1568年までに実行できなければ義継・松永を排除した状態の三好と戦うことになる
石高はおよそ150万石くらいで堺のおかげか四国だけでも2万を動因できる
三好を畿内から追い出す前に義元の寿命が先に来るだろう

>>530
戦が上手い下手の逸話が残っていないのが問題。
戦国時代の大名の嫡子が、戦場での逸話残していないって言うのは、戦場に出れなかったと思われてもおかしくないんじゃない。
詳しいんだったら、教えてよ。
武将らしいところ。
誰かの世話になった、情けない話なんかいらないから。

義元死んだ後、息子は何もしてないから家康に舐められて領土取られた

>>535
遠江出兵して飯尾を攻めて講和に追い込んで、その後殺してる。
剣の達人。
そもそも逸話ないから戦が下手って、姫和子と呼ばれてた頃の土佐の出来人はどうなる。
未知数だから二通り（巧い、下手、それぞれの場合）考えるというならまだわからんでもないが、いきなり戦下手にまで持っていくって乱暴すぎる。

ageてる奴はほとんどあれなのばっかだ

>>537
姫若子も、オヤジが死んだ後、生まれ変わったかのように、活躍したんじゃない？
それ、墓穴だよ。
氏真は、姫若子と違って、生涯、オヤジの仇も打てないボンボンでしたってね。

>>539
姫和子と呼ばれてた「頃の」といってる。
つまりそのまま姫和子で若死にしてれば、お前の理屈で言えば無能のどうしようもない人間ということになる。
ところが実際は土佐の出来人と呼ばれるほどの傑出した人間だった。
お前はたいした逸話残してないからというだけで無能と決め付けてる。
実際はお前が知らないだけだけどな。
上の飯尾の例、剣の達人等とあるのに。
それから尾張完全支配した織田と、さらに西三河松平領とあわせると今川のそれと同等程度。
あまつさえ当主が討ち取られて、それと一緒に大軍は壊走しちゃって、こんな状況でまともに戦えるわけないだろ。
逆に石高に比して大軍を送っておいて、当主が討ち取られ、重臣も多くが死んで、その後状況を盛り返した人間がいるのか？

民政や家臣統制などの内治や外交などを戦国武将の評価する時には
考慮すべきだよなあ。なんで戦場での逸話などと限定しなければならないんだろうか。

>>540
討ち取られた当主とその家のその後
竜造寺隆信　九州を3分する勢力だったが肥前の大部分にまで衰退、後に鍋島の下に
織田信長信忠　天下統一寸前だったが信雄信孝は改易自害、秀信は美濃の一部
宇喜多能家　備前のそれなりの勢力だったが直家は所領無し状態に、その後備前を制する
三好元長　細川家の最大勢力だったが長慶は一時阿波に逼塞するもそこから急成長、畿内を制する
松平清康　三河の大半を持っていたが広忠は一時国を失う後今川氏の支援で岡崎城主に
長尾能景　越後国守護代だったが為景には父の戦死の影響は？？？元気に下克上してる
今川義忠　2ヶ国の太守だったが死後、氏親範満と家督争い
今川義元　3カ国の太守だったが氏真は（ｒｙ
上杉朝定　武蔵守護だったが断絶？

当主討ち取られてもそこから盛り返す大名はいることはいる、でも
>逆に石高に比して大軍を送っておいて、当主が討ち取られ、重臣も多くが死んで、その後状況を盛り返した人間がいるのか？
上に当て嵌まるのは三好長慶ぐらいか？

>>540
飯尾の件は多勢で攻めておいて一旦は退けられてるし、殺した時は騙し討ちだろ？
あと、剣の達人って戦国大名としての優秀さと何か関係あるの？
あっさり松平に離反され、攻めれば撃退される。
武田侵攻時には重臣が次々離反して何も出来ずに占領される。
「仕方ない」と見る部分も無くはないが、決して優秀であるとは言えない。

凡君と暗君の差は大きいようにも思うけどなあ。氏真の評価もそのへんは
よく考えんといけないのかも。
俺は凡君というのが適当だと思う。

>>543
優秀であるとも言ってない。
飯尾は結局目標達成してるんだから問題ないだろう。
武田の川中島確保みたいなもの。
武人としての逸話というから剣の達人というものを挙げた。
松平にあっさり離反されるって松平がしたたかに乗り切ってるからな。
今川配下として織田と戦って領土広げてるのに文句付けられないし、独立されてすぐに織田と手を結んでる。
重臣の離反も北と西から同時に、自国以上の国力の勢力に攻め込まれれば当然そうなる。
そんな不利な状況で滅ぼされたからって劣るって強引じゃないか。

まあ、戦争の大規模化は避けられんよな
島津＝九州
北条＝関東
伊達＝東北
さくっと天下分け目が決まるか
黒船まで乱世で薩長同盟と高知で日本統一
中国では明の滅亡遅くなっただろうなw

>>535
>戦が上手い下手の逸話が残っていないのが問題。

武田に抵抗して塩を止めた。まともにやって勝てない。

今川が近畿まで攻め込んで２５０万石まで増やすとか空想レス多いけど
Wikipediaには「近年ではこの滅亡の原因として一般的に言われている氏真の
「無能」ぶり以上に父・義元の度重なる外征による国内の疲弊による家臣団の不満から
来た離反によるところが大きいと言われている。」

信長と比べて動員力がなさ過ぎる。精々尾張までで終わりだろ。

義元ってどこに外征してたんだ？
光秀も疲れてたんだな

氏真に関しては、義元が死んでから、
多くの家臣の離反を招いているし
武田の裏切りもあったってことが
当時の氏真の周りからの評価を
現していると思う。

父が討たれたんだから、すぐ怒り狂って
織田を攻めて氏真ここにありというのを
周りに見せつける位じゃないと、武士として
頼もしいと思われないんじゃないかな。

暗愚かどうかは分からないけど、武将としては
凡庸だったんじやないかな。

>>548
>>信長と比べて動員力がなさ過ぎる。精々尾張までで終わりだろ。

だ　か　ら、尾張を併合すれば、一挙に勢力が倍増するんだよ。

織田・徳川・北条・武田・上杉等、２年に１回は戦争しているのに
比べて、今川はむしろ少なすぎ。
氏真の評価は、徳川が最初に戦った相手だという事で、今川に都合が
良く、徳川に都合が悪い歴史は消されたと考える。

>>545
> 優秀であるとも言ってない。
> 飯尾は結局目標達成してるんだから問題ないだろう。
> 武田の川中島確保みたいなもの。

あのさ、氏真を評価する逸話の例に出したんだから「問題ない」じゃ困るだろうｗ
マイナス面も大きい事な訳で、この事件を以って彼を評価する事は出来ないよ。

> 武人としての逸話というから剣の達人というものを挙げた。

だから、義元の後を問題なく継げるかという事に関して全く意味の無い話。

> 松平にあっさり離反されるって松平がしたたかに乗り切ってるからな。
> 今川配下として織田と戦って領土広げてるのに文句付けられないし、独立されてすぐに織田と手を結んでる。

これは全く反論になってないよ。

> 重臣の離反も北と西から同時に、自国以上の国力の勢力に攻め込まれれば当然そうなる。
> そんな不利な状況で滅ぼされたからって劣るって強引じゃないか。

「滅ぼされたから」事が問題なんじゃなく
「碌に戦う事も出来ずに滅んだ」から駄目だという事。
13歳の龍興なら「仕方ない」とは思うけどね。

単純に桶狭間の影響が強かったんじゃないの？
竜造寺隆信戦死後の竜造寺も豊前筑前筑後肥後を島津に譲って
半ば島津家に降伏しているし
秀吉が来たらあっさり乗り換えたけど

>>554
桶狭間で重臣が全部死んで指揮系統がボロボロですぐに敵討ちに行けなかった
と言えなくもないけど。どうだろうか・・・

>>540
姫若子云々は、何の事跡も残さず、そのまま滅びたら、ボンクラとしてしか評価のしようがないんじゃない？
お前、ちょっとイタいよ。
氏真、剣の達人？
氏真は何人斬ったの？
戦った剣豪は誰？
なんで、そんなすぐ突っ込まれることレスするかな…？
義元が領地に比して大軍を動員して負けた？
お前、今川家のバランスシートでも、持ってるの？
当時の今川家に、そんな乾坤一擲の大博打をする必要性がない。
百歩譲って、義元が一度の失敗で家政が火の車になるような無謀な一発勝負を仕掛けたとしたら、親子二代でボンクラだろ？

仮にも一門だった徳川が今川ではなく織田についた理由は？
武田が長男を殺してまで今川を攻めた理由は？
武田が攻めて来た時に家中がほぼ全て裏切り、対陣すら出来なかった理由は？

氏真になって、領国内での訴訟が急激に多くなっている。
桶狭間における多くの家臣の死が原因だろうが、氏真も裁くのに苦労
したことだろう。

信長がいなかったら・・・
秀吉、家康をどう評価するかが重要になってくると思う。
つまり、信長の後継者としての秀吉、家康と他を比較すれば
信長の次に評価されるのは秀吉、家康なのは間違いない。
その次が元就、信玄、氏康だろう。
信長がいなかったとなれば秀吉はいない。
模倣の天才家康は、信長、秀吉を模倣したから
武田、北条より上なのであって信長がいなければ
武田、北条の模倣者で終わったかもしれない。
今川は論外でしょ？

>559
3回位読んだけど、なにを言いたいのか
わからない、秀吉や家康が台頭しない
と言いたいのかな?
今川が論外な理由もわからない。

>>553
まるで父親死後まったく何も出来なかった暗愚な大名といっているから、そんなことなくむしろ飯尾を討つ等してるといったんだが。
先に挙げてる不利な点もあわせて考えれば暗愚とまではいえないだろ。
義元の死後の跡継ぎという問題なら桶狭間の痛手もない、政治的には順調に駿遠を治めてた実績もある。
何も出来ずに武田徳川に滅ぼされたって悉く離反されりゃ何も出来ないだろ。

>>556
大軍云々は石高見ろよ。
七十万石で二万五千の軍派遣して当主討ち取られ、それを不利じゃないってどれほど厳しいんだ。
上のほうにもあったがそんな状況乗り越えられたの三好ぐらいじゃん。
今川が一気呵成に尾張攻める理由としては、三尾付近でモグラたたきな状況になってる、後背は固めて氏真も順調に駿遠治めてる、織田は後背の斎藤と敵対状況に陥った、とあるわけだが。
しまいには義元をボンクラ呼ばわりかよ。
分国法に色々追加したのとかしらんのか？

>>561
お前、人のレスぐらいちゃんと読めよ。
誰も不利じゃないなんて、言っても、書いてもない。
一気呵成に攻める理由と、一か八かの大博打とは意味が違う。これぐらいの文章読解力ぐらい身につけてくれ。

松平に独立されたのも、武田侵攻の際の重臣の謀反も、氏真の人望の無さだろう。
戦国時代の豪族は、基本的に独立自営で、当主が頼みがいのない大名、安全と発展を期待できないと思われたら、見捨てられる。
これぐらいの一般常識ぐらい理解してから、小難しい勉強したら。
宇喜多直家なんか、祖父の代で破産したのを、一代で備前美作の大大名にまで、成り上がっている。
尼子主従は、何度も毛利に対し、復讐心を失わなかった。
氏真は、財政悪化の状態とはいえ、駿河遠江を保持しながら、オヤジの仇を打てなかった。
何らかの理由で、出来ないのであれば、代替策を講じ、頼みがいのある当主を演出しなければならなかったはず。
オヤジが財政悪化を招くような大軍を動員し、多くの重臣とともに、討ち死にしたのなら、尚更行うべきであろう。
それをしなかったから、松平をはじめ、家臣団に見捨てられたんじゃない？

>>561
お前今川の子孫かなんかか？何でそこまで氏真に思いいれるのかわけ分からん。
確かに「暗愚」かどうかは「わからない」が、次代の天下人たる器量がないのは明白。
三好が状況乗り越えられたのは長慶が優秀だったから。
その長慶でさえ天下経営には失敗してるわけだが。
スレの流れでは義元の寿命や、政権形態考えて磐石の体制ではなく、引き継がれるわけだから
事跡から見る氏真の力量では到底無理と考えるのが妥当。

まるで運命論者のように当人の力量ではなく、運不運を強調したいようだが、歴史は人間が作る。
個人の能力や行動が大きく影響を与えるのは、否定しようのない事実。
伊勢新九郎でなければ後北条氏は生まれていないし、道三でなければ美濃に強固な戦国大名は生まれていない。

>>561
そもそも飯尾の件は>>535の
> 戦が上手い下手の逸話が残っていないのが問題
ってのにレスしたんでしょ？

> 何も出来ずに武田徳川に滅ぼされたって悉く離反されりゃ何も出来ないだろ。

だからさ、離反されてから武田に滅ぼされた事を問題にしているんじゃないよ。
武田の侵攻まで桶狭間からある程度の時間があったにも拘わらず、
それを全く防げずに戦う事も出来なくなるくらい大勢の家臣たちに
離反されてしまった事は「仕方がない」では済まされないと思うけど。

まあアレだ。人と違う解釈をして歴史通を気取りたい厨房だろ。
「俺だけは本当の歴史を知っている」みたいな。作家の井○と同じ電波

>>561
後一つ、言い忘れたが、剣の達人氏真公が、何人斬って、戦った剣豪の名前は、早く教えて欲しいなあ…？
それ、ちゃんとレスしてから、だんまりしてね。

>>562
氏真に人望ないなら武田侵攻以前に離反してるだろうな。
すくなくとも駿河でそういうのがあったってのは聞いたことないが。
それに桶狭間で軍事力喪失して配下を護るどころじゃない。
それをすらも氏真のマイナスとするのか？
松平はもともと三河の大名で織田征伐に氏真が支援できなかったからだろうな。
領土拡大したいけど、織田は手に余るから今川の支援受けたいものの、桶狭間の痛手でそれど頃じゃないところを見切って織田に鞍替え。

>>563
三好は子供弟が次々と死んで精神的に参ってるからな。そんな状況でまともな判断できないし。
それに義元がどこまで行くかも未知数だが、尾張もまとめれば百二十万、美濃も押さえてれば二百万石に近くなる。
天下人たる器量と後継としてしっかりと受け継ぐのはまた別だろうに。
数十万石からのスタートで、どんぐりの背比べな状況からなら天下人の器量とやらも多少考える必要があるかもしれないが、スタートからだいぶ下駄はいてのスタートだぞ。
六十年代後半、七十年代前半にに百万石越えの大名がどれほどいるよ。
それに個人の資質といいだして、しょっちゅう桶狭間みたいな奇跡持ち出して小数が多数を破るようなのを夢想してりゃきりないぞ。

>>564
二方面から同時に自国と同等、それ以上の国力の国から攻められて家臣が離反するのが氏真の器量が問われることか？
対武田に上杉と連絡取ってるし、塩止めもして牽制もしてる。
より強大で安全を保障してくれる国になびくのは当然。

>>566
>>553のいうように、問題なくあとを告げるかどうかという点では確かに関係ない。
だからもうどうでもいい問題。

人望とかよくわからん議論なんだが。
順調な流れで今川が統一というか、政権とってるだろうね。
足利の次かその次くらいの血筋じゃなかったっけ？ていうか戚。

信長がぶち壊さなかったら、将軍家を利用する手でその後も続いてたんじゃないの？


それ以前に、今川が上洛できないって議論なら話はわかるが。
上洛できたら、このスレタイに沿って言えば、今川が天下取っていた、じゃないの？
氏真がどうなろうが知った事ではないが・・・

桶狭間の痛手ってもさあ、徳川と織田の同盟が1562年、武田の南進が1565年だから
勢力回復する時間が無い訳でもないからその間ずっと痛手が問題になってのなら氏真の政治手腕だし、
独立した徳川にも三河一向一揆とか内乱があったんだからそれに漬け込めないってのも
氏真の手腕の問題でしょ、この時期に三河に進攻して撃退されてるらしいし。
そもそも勢力的には痛手はあれど圧倒的に今川＞＞＞＞＞＞徳川だった訳だし。
人望に関しても武田進攻以前の駿河に限定する意味がないし、
氏真擁護もそこまでいくと単なる信者の戯言って感じがするけど。

>>567
桶狭間の大敗を口にするが、二万五千の内、何人討ち死にしたのか把握しているのか？
後、氏真が頼みがいのない大名だと、配下から思われたのは、桶狭間と無関係とは言わないが、当事者である配下の豪族からすれば、オヤジが桶狭間で討ち死にしたから、お前らの安全と発展は保障できないでは、言い訳にならない。

松平独立と武田侵攻は、氏真がボンクラだと、お前よりも、氏真をリアルタイムで理解していたと思われる家康と信玄が判断したからだろ。
人のレスは、ちゃんと読めよ。

後、氏真が剣の達人だった証拠は、サッサと挙げろよ。
まさか、苦し紛れに出任せをレスしたわけではあるまい。

>>567
もう何か滅茶苦茶だなｗ
個人の資質の問題で即桶狭間ってどんな脳細胞してんだ？
桶狭間は天才信長をしても絶望的状況になるのを防げなかった中行われたもので
運が大きく左右したのは本人も認めてるし、常識だろ。
だから「奇跡」なんだろがｗ
何もそんなレアな功績を「個人の資質」のみに求めてるわけじゃないわ。

みんな時代的背景から義元死亡までに、それほど（２代目がごく普通の器量でも大丈夫なほど）
強固な権力基盤作るのは不可能だとみてるから「氏真」ではどうしようもない、
と極めて普通に考えてるだけなんだが。

秀忠とか引き合いに出しても無駄だぞ？晩年の家康はまさに化け物政治家。
同年齢の義元など足元にも及ばない

>>571
本人も認めているって出典は？

議論の仕方に厨成分がある人間もいるが、なかなか良スレに戻ってきた。

ところで
>信長以外の武将は、朽ち果てた足利幕府を傀儡として幕府要職に就き
>実権を振るう事しか念頭に無く

と言ってるが、信長子飼いの秀吉がそもそもそれじゃん。
誤魔化しようがないほどの貧農出身でなかったら、さっさと幕府は
再興されて、信長は久秀と同じレベルの謀反人として「幕府を滅亡
させた」という記録も残らなかったことになっていたろうし。

>>573
賎ヶ岳後の秀吉を指しているのなら、それはありえないでしょ
秀吉の出自がそれなりで、自身が将軍になるというのならともかく幕府をその時点で復興させることは百害あって一利無しじゃないの？
そもそも足利将軍家が名目上の地位で満足するのなら、信長との諍い自体が起こる理由がなくなってしまうし

>>573
秀吉は足利家の猷子となって将軍宣下受けようとしただけでしょ？
幕府再興とか要職ねらってたわけじゃないんじゃないか？
結局断られたんで近衛家の猷子になった上で新姓を下賜されたんじゃなかったけ。
ちょっと記憶定かではないが。
どっちにしても傀儡とか言うレベルじゃないと思うが。

>>569
桶狭間によって遠州錯乱もあるからな。
駿河よりも石高の多い遠江の国人連中が、統制効かなくなり、三河は松平が独立して後ろ盾に織田を据えた。
こんな状況で何が出来ると？
武田侵攻時に離反したなら損得勘定によるものがでかいだろうが、それ以前なら氏真にほとほと嫌気がさしての離反と考えられる。
そもそも武田へ離反したものがその理由に人柄を挙げているのか？

>>570
桶狭間による兵の損失は約一割。
七十万石でそれだから小さくはないだろうが、さらに当主と、身分あるものとが大量に討たれてる。
言い訳にならないというか、もともと今川の軍事力によって押さえつけられてたのが大半みたいだからな。
桶狭間で頭は悉く討たれ、恩賞もない、こんなのでやってられるか、と再び独立の気運が高まる。
武田が氏真を軽んじたについては初めてみるけどな。
どこにそういうレスがあるのか、お前のIDの中から教えてくれるか？
武田は上杉との戦線が膠着してるし、傍目に徳川に侵蝕されてるし、桶狭間の痛手もあるし。
当主がバカだから程度の理由で攻めるかよ。
おまえこそレス読んでくれ。
今川家を継ぐことと武人であるということは関係ない。
継ぐにふさわしい人物の理由として剣の達人であるってのを挙げたのは誤りだと認めた。
個人的な武勇と当主としてまっとうに出来るか否かは関係ないからな。

>>571
なら厳島でも毛利の尼子撃退でも川越野戦でもなんでもいいよ。
お前が言うように少数が多数を打ち破るのは極めて稀。
しかるに義元がどこまで行くかの議論にもよるが、尾張併合でも全国で有数の大大名になる。
これだけの有利な状況なのになんで滅亡なんてことになるのやら。
三好、或いは関東制覇した北条、それらが長期戦になったときに島津か、伊達らの台頭で滅ぼされるというならわかる。
家督についても既に義元からゆだねられて、駿河遠江に関しては氏真による発給文書のほうが多いぐらい。
桶狭間みたいなイレギュラーがなけりゃ無難に継げる。

>>576
だから「何が出来るの？」じゃなくて、何かをせねばならないのが氏真の立場でしょ、
だいたい遠州錯乱も桶狭間直後に起きたもんじゃなくて1563年頃から起きた反乱で、
桶狭間から３年間で義元の仇討ちはおろか、独立した松平も討伐できない、
むしろ松平に進攻されてる様な状況が生み出した反乱でしょ、
遠江の方が駿河より石高多いっても遠江には親今川も居たし、国人連中に比べて
１つの勢力としては今川＞＞＞松平・国人なのは相変わらず、言い訳にもならない。
それと人柄と人望・求心力の区別を付けような、
損得勘定すれば信玄＞氏真ってなるのが人望であり求心力。
つーか自分で遠州錯乱を挙げといて、なんで駿河限定？無茶苦茶な論理過ぎる。

桶狭間の影響を軽くみすぎていないか？
大敗の影響と言うのは大きいだろ

>>577同意。
むしろ前当主の仇を討つどころか、どさくさまぎれに叛旗を翻した松平にさえ
明確な軍事行動を起こせないような当主に、よく武田侵攻まで裏切らなかった、と
今川家臣団の「忠節」のほうを褒めるべき。
「できなかった」は言い訳に過ぎん。常識から考えても全くそういうポーズも
見せない、というのは当時の常識からしてかなりはずれた行動といわねばならん。
義元敗死といえど、まだ東海では圧倒的大勢力なんだから。
氏真のやるべきだったのは、やはりすぐにでも軍事行動を起こし、緒戦の勝ちだけでも
いいから拾って、内外に今川健在をアピールすること。コレが正手。
「何もしない」という「奇手」を用いて結果なすすべもなく滅亡じゃ無能のそしりを免れん。

上で竜造寺など当主が死んだ例を書いたが
大敗などの例だと
大内義長陶晴賢の厳島合戦後
大内義長陶長房は杉重輔らの挙兵を防げず
内藤隆世、杉重輔らの内乱を調停できずに
筑前では原田宗像筑紫立花
豊前では杉山田加来などが挙兵
大内義長も高橋鑑種を派遣したりするけど失敗

大内氏は厳島の2年後に滅亡

>>571
武田が、氏真がバカだから攻め込むのではなく。
氏真には、統率力もなく、氏真なら勝てると判断したから攻め込んだ。長男を廃嫡までしてね。
氏真なら負けると判断して、攻め込むわけではあるまい。それぐらいの理解力はあるだろ。
氏真が剣の達人云々については、お前のレスが出任せではなく。ちゃんと資料を元にレスしている証拠として挙げてくれと言っている。
まさか、今更何の証拠もないなんて言わないでくれよ。

大友の耳川の例だと
合戦時は大友は豊前豊後筑前筑後に肥前肥後にも動員がかけられる大大名
石高だと150万石ほどか？（ちゃんと調べていないので適当だが）
対する島津は薩摩大隈日向で5〜60万石

大友は耳川方面に数万動員し、志賀一万田他肥後衆など一部別方面から
更に相良などを大口方面に向わせていて
>石高に比して大軍を送っておいて
に当て嵌まるかも

で結果大敗し
竜造寺秋月などが離反したが大友家では有効な対策を行えず
敗戦から一年後の79年には田原親貫が謀反し80年には田北も謀反
何とか鎮圧するも
竜造寺などに対してはほとんど放置状態で何も出来ず
かつての所領の豊前筑前筑後肥前肥後は一部除いて竜造寺や島津の勢力下に

今川のように滅ぶことは無かったが中央政権からの介入が無ければ滅んでいたことは確実

木崎原の戦いの例だと
島津と伊東とでは伊東の方が小勢力だと思うが
日向を統一した伊東義祐でさえ敗戦後にはなすすべも無く
日向を追われることになっている

他にも沖田畷の敗戦後の竜造寺
河越後の両上杉なども何もなすことが出来なくなっている

それなりに実績のある宗麟でさえ碌な行動が出来なくなるのだから
桶狭間後の今川家では宇喜多直家や三好長慶など余程
優れた人物で無い限り立て直す事は不可能で氏真と変わらない程度の
成果しか残せなかったのでは

桶狭間の敗戦の影響が本当に強いのであれば
今川家の滅亡を持って氏真が超低能とはならないと思う

北条がついてた今川と大友を比べられてもねえ・・・

氏真の能力が、暗愚・無能じゃない〜余程優秀じゃないの間で。
義元が、尾張だけ取る〜近畿一円まで治めるまで強大化した今川家を
順調に氏真に継がせた時に。
氏真が、今川家を滅亡させるか〜天下を取れるか。
という事になるんじゃない。

おれおれ

近畿一円を支配してたんなら
天下統一してるでしょ。
ここまで来ると想像の世界だから、なんとでも言えちゃう気がするけどさ。
｢想像｣の意味は、現存する歴史資料が意味ないって事ね。

>>584
大友と北条じゃ地力も随分と違うことも考慮にいれないと不公平では

北条じゃなくて今川

だからそれを俺も言ってるんだけど
耳川以前にも今山で龍造寺に負けて暗黒臭漂う大友と比べるのは
本当か分からんが角隈石宗の進言も蹴ってるし

大友宗麟は暗君認定してもいいような気がするな。
家中統制という点でマイナス面があまりに大きいと思うんで。

>>590
＞耳川以前にも今山で龍造寺に負けて暗黒臭漂う大友と比べるのは
それは講談じゃないか？

>>577　>>579
清洲同盟で松平が明確に離反表明したのが六二年。
井伊直親が六二年、直平が六十三年に前者は氏真に、後者は井伊の家臣に暗殺されて、もう六十二年には兆候あったとみてもおかしくないと思うが。
六十一年には忠誠を促す文書を催促してたり、結構桶狭間の痛手は長引いてる。
遠州錯乱は既に書いてるが、今川氏に力で押さえつけられてた状態で、さらにそれら頭が討たれて恩賞もなく、氏真の求心力というか独立機運が高まった結果。
国力比だけどな、西三河の松平を三河半国として十五万、遠江は総計二十五万石でこれまた半々に分かれてたとしたら、国人勢十二万、今川派国人十二万、駿河十五万。
圧倒的というほど格差があるわけじゃない。
というか松平with反乱国人と今川単体比べるならむしろ前者のほうが大きい。
あんまり各国人間、松平領について詳しくないから半々にしたけど、松平with国人が今川を不等号みっつもつけるほど圧倒してるなら教えてくれる？
損得勘定で考えればこそ、徳川と武田が共同で今川攻めれば圧倒的に侵攻側が有利になるから今川方には離反が続出する。
そこには人柄も人望も関係ない。
ただより大きい勢力に保護してもらうための、権益を認めてもらうための離反であり、彼我の戦力を見たうえでの寝返り。

>>581
多分俺へのレスだと思うからレスしとく。
氏真だから勝てると判断したんじゃない。
他に攻めても得られるところはなく、或いは対立が深くなってしまうようなところよりは、桶狭間の痛手で新興勢力の徳川に押され、内乱が頻発する不安定な今川だから攻めた。
もし仮に武田信玄が氏真をそう評してたから攻めたとして、当時の人物評がなんになるんだ？
再び姫和子と呼ばれた土佐の出来人はどうなる？
日本一の騎手の武が絶賛したモノポライザーはどこいった？
日本一の調教師が馬を片っ端からマイラー認定してるがどういうつもりだ？
それからもう剣術云々はすれ違いだから。
どうしても聞きたいなら、剣豪であるということと、当主として後を継げるということの関係を明確に説明してくれるかな？
ていうか目的変わってんじゃん。

>>592
まあこの合戦の後龍造寺が独立できなかったのは事実だが
成松信勝が感状を貰ってるのを見れば実際にあったことは確か
龍造寺にとっては意地を見せただけで十分だったってことでしょ

>>593
遠州錯乱に加わっていた松井氏や井伊氏は共に当主が桶狭間で討ち死にしたんだよね。

>>593
石高は>>317参照したら

>>594
1570年の合戦後に大友氏の文書で佐嘉城のすぐ近くの土地まで安堵していることから
影響はほとんど無かったとか
1577年に大友氏に日向出兵を命じられている文書が残っていることから
取りあえずは大友氏に服属状態と言ったところだろうな
秋月なんかも似たような立場だろうが

>>593
議論を端から見ていての感想を述べます。
まず、>>593と他の人の氏真評で、根本的に違うのは、>>593以外の人は、氏真が今川家を滅ぼしたから、暗君愚将と言っているのではなく。滅んでいく過程を見るに、天下取りの器がないと言っている。
それを、>>593は、みんなが氏真は、今川家を滅ぼした当主だから、暗君愚将と言っていると、被害妄想的に、思い込まれているようです。だから、返レスですで、人の話をちゃんと読めと返されたのでは…。
桶狭間のハンデがあるから、滅ぼした当主＝暗君愚将として、氏真を見ているのではなく、滅んでいく過程から推測するに、最大の大大名の当主として、四隣の強敵相手に東奔西走する、または部下を東奔西走させる姿が想像できない。
まだまだ、内治の時代ではなく、外征の時期なんだから。
よかったら、>>593の方は、氏真でも出来る天下取りのシュミレーションなり、タイムスケジュールなりをレスしていただけたら、議論が深まるのでは…。
あなたが、氏真でも天下が取れると思っているのなら…。

今川滅亡は三国同盟に頼りすぎた結果だろうね。これが初めから無かったら違った展開になったかも？
駿河があっさり陥落したのも信玄の武名の賜物。川中島の合戦も無駄じゃなかった訳だ。

さすが信玄公

あからさな自演だな
あげとレスでもろわかりなんだが

593じゃないけど
>>597
君も含めて、今川が天下獲るのは無理って言ってるのはわかったけど、
じゃあ、君はどの大名家と思ってる？
タイムスケジュールも宜しくね。
いないとか、わからんとかは無しでw

最初から三国同盟がなかったら、信玄も父追放・子殺し縁戚裏切りというとんでもない仕儀を重ねなくて済んだかもね
その代わり信虎のように甲斐一国を守るのが精々だったろうけど

>>597
普通わざわざ客観的な視点から見てなんていわねえよw
どうせ自演で援護してるとバレるのがいやなだけだろ？w

>>601
普通に考えて、今川が一歩リードしていると思うよ。
だから、>>593には、頑張って欲しがったってのが、本音。
他の有力大名の台頭は、今川政権の崩壊の仕方が大きく関わるんじゃない？。
毛利、三好、北条、武田、徳川が挙げられる。
逆に、>>593には、これら外縁の強敵相手に、どう対処していくのか教えて欲しい。

人には詳細なこと要求しといて自分は何一つ答えてねえ！w

義元が死ななければ、三国同盟は三すくみ的依存関係が続くから強いて敵対する理由が無くなるんじゃ？
武田や北条はそんな暇と成算が出るだけの戦力があれば関東方面の上杉あたりに叩きつけてるだろう

>>605
俺、別にムリに要求しているつもりは毛頭ない。
ただ、氏真は、こうするから、天下取り出来るって、タイムスケジュールなりをレスすりゃあ、議論が進むと思っただけだ。
誰が天下取るかよりも、その議論が面白い。どうせ、答えは十人十色なんだから。

織田さんは天下取る直前に死んでるんじゃない

義元が、桶狭間で死んでなければ武田・北条も勢力拡大したろうね
近畿一帯を制圧したくらいで、義元の寿命がきそうだけど
つうか、誰も天下取りを意識せず、延々と戦国時代が続いたんじゃないの

いなかったら？という仮定がよくわからん。
忽然と生まれてないということなんだろうか？弾正忠家に信長が誕生しなかったという仮定なら、
誰が弾正忠家を継いだのかな。
弟の信行が弾正忠家を継いだとしたら、歴史に秀吉は登場しなかったな。
信行が尾張を支配できたかどうかわからないが、
仮に出来たとしても、桶狭間では勝てずに、那古野城で滅んでいただろう。
従って家康は今川家の外様のままだな。

何か不毛な議論になってるよね。

信長がいないこと自体ＩＦだし、
その場合どこが天下とったのかだれも知る訳が無いんだから、

信長が生まれていなく、信勝嫡男でそこから話していくのが筋じゃない？
平手も自害せず、尾張統一がどうなったか分からない状態で天下とるのは今川だ毛利だなんて馬鹿すぎ。

>>608
そうそう。
なんか勘違いしている人が多いけど、信長は武田勝頼の次に
天下取りレースから脱落した敗残者でしかない。

信長横死の時点では西国大名、東国大名などは別に制圧もされて
いないし家臣化もしていないものがゴロゴロしている。
死んだり臣従したりした段階で天下統一争いから予選落ちしたと
いうなら、上杉景勝や毛利輝元はもとより、四国九州の大名よりも
先に消えたのが信長と織田家。単純な真実だ。

「秀吉はワシが育てた」と1001ばりに他人の功績のおこぼれにあずかろう
という根性の卑しい織田厨が歴史を歪曲しているけど、冷徹な歴史の上では
信長は消えるべくして消えた成り上がりそこないの出来星でしかないよ。

信長に勝てる可能性残していたのは政宗公ぐらいだお(　＾ω＾)

>612
結果論からしか歴史を語れないんだったら
こんなIFスレ来る必要ないだろ
早く教科書に戻って年号でも暗記してろよ

>>612
だから殊更人と違う見方することで賢いふりすんなってｗ
信長教の信者もアレだけど、敗残者とかって極端すぎだろ。万能ではないが、
戦国時代の巨星であったのは動かしがたい事実。
大体歴史をそんなトーナメント方式みたいに見てちゃ何も見えて込んだろがｗ
全く・・・ゲーム厨はコレだから困るｗわかったよ、ノブヤボで一条でクリアしたんだね、はいはいｗ
大人しくゲームやってろぼけ

本能寺の変の時点で、上杉は滅亡寸前。毛利は和議降参。
四国攻めは準備中で、毛利攻めが終わって暇な秀吉が南下して挟み撃ち。
上杉滅びれば、徳川、滝川、柴田、森で北条も滅亡。
後５年あればほとんど統一できる状態かな。

信長誕生せず→信行が跡取り
となると、桶狭間で信行は籠城戦で敗死
早々に尾張は今川の手に落ちることになるな
これは武田、北条と比べても一歩リード。
今川の力なら美濃の制圧にもさして時間はかかるまい。
1565年頃には美濃も制圧、上洛

>>617
勝手に篭城で殺すな＞信行

信秀の後が信行なら残りの織田家とのいさかいはどうなるんだろうな。
もしかしたら一悶着あって戦死してしまうかもしれんだろ？
そういう可能性は無しにする？

場合によっては今川が｢じゃあ、１５６０年に攻めるのは無しねorもうちょっと早めに攻めちゃおうか｣とかいうかもしれんじゃないか。

信秀の後が信行なら・・・・
尾張は、岩倉の信安、清洲の信友、勝端の信行の三大勢力、その他弱小勢力の分立状態で、
今川の侵攻は、桶狭間よりもっと早くなるだろう。

尾張統一も完遂してない状態で、東海三ヶ国の今川義元に勝てる人材が他にいるとは思えない
おまけに今川は伊勢一向宗も味方につけてたし、尾張の豪族も内応させていた
普通ならお手上げ
仮に信勝が信長に匹敵するほどの武将だったら史実でもうちょっとマシなことになってるはずだし

じゃあ、今川が攻めてきたときには潔く戦って散る可能性もあれば、降伏する可能性もあるわけだ。
「降伏して今川傘下→他織田家討伐に借り出され」とかはありますかね？

普通に考えれば当主の首を挿げ替えるとかして傘下に組み込んで酷使するだろうね
家康への待遇は、嫡男を人質に取られても服属の盟約を裏切らなかった松平氏という背景があった為だろうし

信長が桶狭間で死んでいたらでいいんじゃね？
信長がいなかったらだと不確定要素がありすぎる

遠州錯乱と松平との軍事衝突について調べてきた。
永禄四年に、宝飯郡、設楽郡、八名郡、加茂郡。
翌永禄五年加茂郡、設楽郡、宝飯郡、八名郡、額田郡。
永禄六年宝飯郡
永禄六年後半から三河は一向一揆、遠江は遠州錯乱。
遠州錯乱は永禄九年まで続いてたが、今川の文書に引間錯乱（遠州錯乱）が永禄十一年まで書かれてて、今川への影響の大きさを示してる。
既に松平は織田の城を幾つか攻めて石高を増やしてる。
で、遠州錯乱で今川から逆心の輩と見られたのは天野、高橋右近、匂坂、幡鎌、村松、気賀、堀越、松井、三和。
これらと戦闘地域をまとめると遠江の中心六郡に及ぶ。
これは今川からの支配を受け付けない地域とみると、遠州錯乱期には、
松平十五万石程、一向一揆が対松平で蜂起、三河東部の親今川が十四万石ほど？、
遠江の郡を均等に石高で割ると、遠江西部三郡の親今川で六万石、空白（国人ら）地帯十三万石、遠江東部で六万石と、駿河十五万石。
それに加えて寺社の主導権争い、所領支配の争いが加わってくる。
と、なると松平と国人らで二十五万から二十八万石で、氏真が四十一万石。
>>577のいうような不等号三つもつけるほど格差があるとは言えないと思うが。
実際には東三河の親今川は行動がとれなかったことを考えると、遠江西部も自由に行動できて氏真の指揮下に入ったかどうかは疑問で、実際の国力比は松平と国人ら、今川の格差はもっと狭まる。
桶狭間で遠江の国人の偉い人が打たれて、お家騒動的な混乱に陥って、
遠江での今川の影響力が低下、時を同じくしておこっていた対松平一向一揆を利用するどころではなかった。
それ以前には今川による松平討伐が行われていた事を考えると、今川衰退の要因は遠州錯乱、それを引き起こした桶狭間の影響はやっぱりでかい。
だから義元が桶狭間で死なずに、率いてた国人の偉い人も死ななければ、つつがなく統治が進んでいくと思われる。

>>624
しつこいねこの氏真厨は。ｗ
そんな数字いくら持ってきたって氏真の弁護にゃ全然ならんのだよ。
圧倒的兵力を持ちながら当主を討たれてなすすべなく逃げ帰った今川家が、
その求心力を失っていき、時間がたてば立つほど不利になるのは、それこそ馬鹿でも
分かる話。
武田勝頼が無理な外征を繰り返したのも、方法は稚拙だが、それがわかっていたから。
信長が金ヶ崎退陣から時を置かずして軍事行動を起こしたのもその為。

ところが我らが氏真公は、なんと７年もの間そのことに対し何ら手を打った形跡がない。
やったことは、出ることがわかりきっていた反乱分子の討伐のみ。
言わば病の根治治療は一切せず、対症療法にあけくれ、結果７年であぼーん。

座しては滅亡を待つのみ、という情勢判断すらできない人間が、たとえ２代目とはいえ
天下経営など思いもよらない。今川家のＩＦでの天下は状況からして、それほど、
２代目がぼんくらでも大丈夫なほど、強固ではありえないだろう、という認識の下に
みんな「氏真では無理」と言ってる訳だ。

出来る状況に無かった、と君は言うが、だから何もしないのが優秀だと？ｗ
同じ滅亡の憂き目を見ても、氏真と比べれば、情勢判断という１点だけでも
勝頼のほうがはるかに優秀。

まあ、戦国武士なんて今で言うやくざとおんなじ思考ルーチンだから
親父のタマとられて、なんもしなかったら、見捨てられるわな

>>624
君が、氏真なら、義元の後を継ぎ、問題なく天下が取れると信念を持っているのは理解した。
では、具体的に氏真は天下制覇を進めていくのか？
当面東側は、三国同盟が維持されているので、西側三好の残党をどうするのか？と毛利が備前美作の宇喜多を服属させて、播磨にまで進出しているのが、問題点かな…？
後、武田、北条が東側で、力をつけるのをどこまで見過ごせるのか？
思いつくままに、書いたが、君の支持する氏真は、どう対処していくの？

>>625
何もしてないって？
三河攻めてると書いたんだが。
宝飯郡、設楽郡、八名郡、加茂郡、額田郡は全て三河東部だぞ？
松平が永禄四年に織田と和解したとするならその年の四月から東三河出兵して決して遅いわけじゃないし。
それまでは松平は織田を攻めて明確に敵対してるわけじゃないし。
それから武田の場合は当主が病死で、桶狭間と比較するなら長篠以降のほうが適切。

>>627
美濃までいって二百万石、近江をまとめて浅井との関係から朝倉領侵攻、一向宗の権限をある程度認めて上洛、若しくは伊勢北畠侵攻。
三好とはそれなりに長期戦になるが、長宗我部の圧力で三好がつぶれる。
武田は上杉と泥沼の抗争やってるだろうし、それを断念したとしたら向かうのは今川でなくて、北条。
北条は天正十八年でも関東制覇しきれてないし、対抗するできない。

長宗我部の土佐統一（ほぼ）が1574年、四国統一が1585年だから圧力と言われてもなあ。

>>628
俺は史料を根拠にしつつ考察をおこなってる君の方に、それほどの知識がないことが
明らかにわかる安置よりもずっと説得力を感じてるけど、でももうこの話題は流したほうが
いいように思うよ。

島津の可能性はないかな。本州で割拠状態が長く続けばあるいは。

>>631
1586年の九州征伐がなければ九州統一したかもだけど
中国には織田の侵攻がなく疲弊してない毛利が存在するし、四国は長宗我部によって統一されてる。
島津もだいぶ厳しそうだよ。

つうかこのスレの状況をみていると、
群雄割拠した豪族がソマリア内戦状態で1700年ぐらいまで争い、
その後外国に攻め滅ぼされて終了な気がしてきた。

ちなみに、今のソマリアはリアル戦国時代ですぜ。
1)豪族による群雄割拠戦国時代
↓
2)宗教統一による暫定政権設立
↓
3)暫定政権VS外国侵略　←いまここ！

>>628
三国同盟のメリットが、今川だけに偏り過ぎだろ。
常識的に考えて、三国同盟堅持→
武田が信越攻略専念・北条関東制覇専念
→必然的に上杉の影響力は史実よりも弱まり、武田北条双方の争いが無い→武田の信濃攻略、北条の関東制覇は史実より早まる訳だが、今川の上洛が成功し、氏真でも跡継ぎとして務まるようにね。
少なくとも、北条武田で上杉を越後に封じ込めて、信濃関東から、その影響力を排除している可能性は十分高いんだが？

>>少なくとも、北条武田で上杉を越後に封じ込めて、信濃関東から
>>その影響力を排除している可能性は十分高いんだが？

じゃあ何故、1568年に武田は越後ではなく駿河を攻めたのか？って話になるな。

上杉を簡単に潰せたなら長男を殺してまで駿河を攻める必要が何処にある。
武田は上杉を潰せる力は無かったという結論になる。

>>635
誰も、上杉を潰せるとは書いていない。
三国同盟堅持なら、今川の戦略目的だけ達成されて、北条武田の戦略目的だけが、遅々として進まないのはおかしい。
武田が今川領に攻め込んだのは、上杉よりも、氏真のほうが組し易しからだろ。
例えば、上杉の関東出兵が、武田の執拗な牽制で、半分に減ったとする。それでも、北条の関東制覇は史実通りの結果なのかと聞いているんだが？

>>上杉よりも、氏真のほうが組し易しからだろ。

問題は長男と家督相続以来の功臣を殺してまで駿河を攻めた事だ。
たしかに「AよりBが組し易い」という単純な理由によるものだけど、
義元が生きていたら翻るような簡単な決定ではない。

>>634
地が出てるぞ。
>>627もう一回見直して
>議論を端から見ていての感想を述べます。
という立場再確認したほうがいいんじゃないか？
武田は永禄十一年に飯山城落としてる。
同年の後半に今川侵攻を実施するわけだが、信玄が病死するのが元亀三年で寿命は後四年。
永禄十一年時点での武田の石高は甲信に上野の一部、美濃の極一部で七十万石、いってても八十万石ぐらいか。
一方の上杉は越後全土に上野の一部で四十五万前後。
ただし越後は豪雪地帯で、その雪の中を侵入者が大軍で自由に移動できるのかとなると疑問。
仮にこれらを無理がありそうだが二年三年でまとめたとして、元亀元年、二年で百二十万石。
今川がこの武田と同じペースよりちょっと遅いぐらいで五年かけて尾張併合したとして、永禄八年。
続けて美濃に侵攻して、今度は武田と同じ二年、三年で落としたとして、永禄十年、十一年ぐらいで、この時点で二百万石。
さらに近江を二年、三年で落としてると二百八十万石で元亀元年、か二年ぐらい。
北条は永禄十二年の時点で伊豆相模武蔵全土と、上野の南部の大半で六割ぐらいか？下野も四割ほど、下総も西部で半分？で百五十万石
この仮定で情勢をまとめると今川は二百八十万石で浅井、六角の関係から朝倉、三好と敵対の可能性、武田は甲信越で百二十万石、北条は関東に百八十〜二百万石。
ここでより石高の大きい今川を切るか、より石高の低い北条を攻めるか、越中に抜けるか、芦名を攻めるか。
信玄の戦略からして越中か芦名だと思うがな。

>>636
北条は関東、武田は弱いところを狙う、これがそれぞれの戦略。
上杉降さずに上杉牽制しながら、自国以上の国力の敵である今川を攻めると？
武田信玄はそこまで頭悪いのか？

上杉は運上益も含めて国力は上乗せしていいと思うけど。それに武田の進出のために
関東制覇を控えて防衛に専念すれば武田の力ではそうそう屈服はできないのでは。

>>633
自分もそう思うな。所詮仮定の話だけど。
この時代に信長（秀吉・家康）以外に、有力勢力で天下を統一する意思をみせたを人物
って存在するのかな？

>>639
じゃ、具体的にそれがどれぐらいのもんよって話になると詳細なデータないし、聞いたこともないから敢えて除外した。
それに越後は度々反乱起こってるからな。
それを利用して武田が越後攻めることなかったけど、それと仮に連絡取り合って侵攻したらどうなったかはこれまた微妙なわけで。

>>640
領土広がれば当然天下を志向すると思うが。

史実での武田が、駿河攻めに着手するまでに、義信の幽閉、義信に近い重臣らの粛正があった。
更にその後は、北条との戦いに、国力を消耗している。
三国同盟堅持なら、これらの事件もなく、より国力を対上杉に使える訳だが。
対上杉の圧力は、史実よりは、かなり増すはず。
漁夫の利ではないが、この状況は北条にかなりプラスになるんじゃない？
俺も、関東の戦国史は詳しくはないが、北条は、仮に上杉の関東出兵が半分以下に減って、武田との争いが無くても、史実通りにしか、領地を増やせないの？
地理的に、三国同盟のメリットは、今川と同じくらいあると思うんだが？

>>641
たびたび利用したし攻めたけど
武田は史実ではそれでも勝てなかった

1568年には葦名、越中の椎名神保一揆、反乱起こした本庄と共に
越後に攻め入ろうとしたけど北信濃の飯山城を抜けずに撤退
来春また攻めると約束していたが
史実ではここで駿河攻め

>>642
北条への影響だと
三船山合戦以降里見は勢力を盛り返していたが
北条が武田と争ったことでそれに拍車が
里見が和睦するのは78年に
第二次関宿合戦により関宿城を落城寸前まで追い詰めていたが撤退することに
関宿を落とすのは74年に
1568年には北条側に寝返っていた北条高広由良成繁らが越相同盟により上杉に再帰属

ただ上杉景虎が越後にいないから御館の乱は起きないな

あと佐竹は武田と北条が争っている数年間で小田氏治に大勝し所領を大幅に増やし
白河結城家を服属させ、岩城氏も服属させ
結城宇都宮と同盟結んでと対北条勢力として成長している

>>642
実際に攻めきれてないし、攻略状態に陥ったから今川に矛先向けたわけで。
そこに書いてるもののマイナスが起こる以前の戦いでも満足に領土を得られてるとは言いがたい。
仮に圧力が高まったとて、領地が接してるところでは防備固めなきゃならんわけで。

>>643
本庄は結局包囲されてるだけじゃなかったか？
他に示し合わせて攻めたのある？

>>641
そうかな？実際に大勢力になった大名達で天下統一の意識を持つまたは
意思を見せたのって、信長が出てくるまでいなかったのでは？
実際近畿を押さえてた三好にしても、地方の雄であった
北条にしても毛利にしてもそうだけど（だからといって、評価を落とすわけじゃないけど）

すまん>>645
>>642の俺に対するレスだと思うんだが、いまいち理解できない。
もう一度、わかるように頼む。別に、煽っているわけではないので、誤解しないでくれ。

信長が生まれなかったら、
信行が家督を相続
→桶狭間で織田がまさかの逆転勝利をすることもなく、那古野城で籠城の上敗死
→今川は尾張を領有
→またたくまに、美濃も制圧
→上洛
だな。
ちなみにその時、家康は外様衆としてこき使われて、前線で死亡
秀吉は足軽のまんま
今川が天下を取っていたことだろう。

義元が天下を目指してたかどうかは疑念はあるが
そこには触れずに１５６０年頃には上洛作戦を敢行したとする

仮に10年ぐらいかかって成功したとしても松永久秀らの変わりに足利家を擁立する立場になるわけだ

信長のように将軍に反駁されなかったとしても
信長のように見事な遠交近攻な外交政策も取れないだろう
権威主義なわけで信長のように軍団制取れるほど有能な家臣もいない

そして武田あたりから嫉妬され同盟破棄されて包囲網敷かれたり
周囲から攻められあっという間に滅亡しそうだね

今川に代わる信玄謙信も寿命がきて
伊達、島津、長曽我部あたりが天下収めることになるかな

信長の存在は乱世を30年くらい早く終わらせたね

今川はほぼ大源の功績だけで大きくなった家。戦歴のショボイ義元に天下取れる実力は無い。
川中島の大合戦や河越夜戦で武名を大きく上げた武田・上杉・北条の方がよっぽど天下に近い。

＞そして武田あたりから嫉妬され同盟破棄されて包囲網敷かれたり
周囲から攻められあっという間に滅亡しそうだね

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）

>>647
お前が挙げた>>642の上二行のような事例がでる以前の武田でも、上杉から満足に戦果を得られてない。
>>642の上二行がなかったとて、上杉に対しての攻防は一進一退を繰り返して決着はなかなか付かない。
武田が今川にシフトする以前でさえ、上杉は関東で領土を得ている。
つまり、武田が今川攻めにシフトせずに、上杉に集中しても、さほど上杉による関東への圧力が減少するわけじゃない。
上杉による関東への圧力が減少しなければ当然北条の関東制覇も史実とかわりなく進む。

長々と書いたけど
>三国同盟堅持なら、これらの事件もなく、より国力を対上杉に使える訳だが。
>対上杉の圧力は、史実よりは、かなり増すはず。
これが違うといってる。

644も書いてるが同盟破棄による甲相対決がないなら70年代における
北条の進出は史実よりも進むとみていいんじゃないか

[sage]
>>652
逆に、三国同盟破棄以後も、上杉の関東出兵は、飛躍的進んでいるわけではあるまい。
三国同盟堅持では、武田の国力は、史実より比較的して、効率的に上杉に向かう。何故なら、武田の領地の東南西側は同盟国であり、武田の伸長方向は北側しかないからだ。
武田が攻めきれるかどうかは別にして、史実以上に、武田上杉の対決は増える。その間、関東は北条の草刈場と考えていいんじゃないか？
上野、常陸以外は、70年代で北条の領地になるんじゃない？

みんな冷静になれ。天下取るのに何十年かかると思ってるんだ？
少なくともとりあえず本能寺の変までに病死した武将ははずそうぜ

>>655
歴史に名が残った武将から有力者を探そうとすると限界がある。
謙信と義元は４男くらいで始めは跡取り候補から外れて寺に入れられた。
長男が長く活躍すれば弟は出番なかったかもしれない。
５０万石の勢力があれば一族の中から優秀な武将が出るかも知れないし、元々信長は守護代の
奉行の家柄なのに実力でのし上がった。
信長は１代ではなく、先代からの経済的地盤を継いでいる。
１代目が１０年程度活躍して終わるか、２代、３代続いて勢力つけるか状況によって変わってくる。
酒や女におぼれて途中で脱落する場合もあるしね。

戦国後期、70年代以降には、家督を争っての泥沼の内乱って、大勢力には少なくないか？
せいぜい、オヤジの嫡男殺し、兄貴の弟殺しで、内乱にまでは至っていない。当主が、後継者を指名せず急死した上杉ぐらいしか思いつかない。
戦国後期は、大勢力同士の戦いで、一門一族の内乱分裂が、即滅亡に向かうほど、生存競争が厳しかったんだろか？

そもそも信玄が上洛時に病死しなければ信長は討たれてたんじゃね？

どうぞ信玄上洛スレのテンプレへ。

>>646
同時代人で北条家に仕えていた奴でさえも天下を目指した奴は２２人いたって書き残してるぞ。

島津北条立てあたりが可能性ありなら元親もいれてやってくれよ

>>660
書き残した22人の名前と書名、書かれた年代を教えて欲しい。
かなり、個人的に興味がある。
同時代人というか、その当時の空気が、誰々と誰々は、天下に野心があると見ていた資料として…。

天下を目指すにも、旧時代的な「将軍を擁して天下に号令」なのか
信長達のように、天下統一なのかの違いもあるしなあ

天下統一＝上洛ではないよ。
畿内に大勢力が出来なければ、上洛をせずとも
地方の大勢力が天下統一することもありえる。
可能性は低いけど。

徳川家康の領土は関東だぞ。対上杉に結城秀康を残して上京。
時間があったなら敵対する者は潰し、恭順する者は城を開けさせただろうな。

同じ領土に居る北条だって、仮に関東を制覇して落ち着いたなら不可能じゃないって事だ。

関東に大きな領土を持っていて、中央政界でＮｏ．２くらいの地位を与えられてれば、
そりゃ、誰でも天下取れるだろう（笑

信長の驚異的な領土拡張の裏には津島などを背景にした、空前の資金力がある。
他大名に信長の美濃攻めのように繰り返し繰り返し、最初は取り分も何も無い軍事行動を
起こすのは不可能。
そういう意味で北条は難しいと思う。当時の関東には有数の金山も商業港もない。
武田も甲州金の大増産＝アマルガム法による精錬がかなってから、上洛戦のような軍事行動が
可能になった。
武将個人の能力は別にして、石高とともに領内の資金調達力で可能不可能を問えば
武田（増産がもう少し早いタイミングなら）、上杉、三好、くらいか？

津島が経済的に、どれだけ織田家にメリットがあったかは、具体的な数字って、まだハッキリわかっていないんじゃないの？
空前のっていうのは、大袈裟過ぎやしない。
武田の金山にしてもそう。
津島の運上金はいくらで、尾張一国時代の織田家の財政の何％を占めているとか、
堺に入って来る金の量の大半は武田領からの物とかいう資料は無いからね。
当時のGNPの九割は、農業っていうのは事実だし、実際人口を推測するのも、石高から計算しているのが実状だからね。良港や金山がある程度メリットがあったのは認めるが、信長、信玄の成功をそれだけに帰するのは、彼らの功績を、かえって矮小化していると思うんだが。

>>668
違うよ。そういう意味じゃない。あくまでも「資金力」、生産力のことじゃない。
封建制度における土地支配の構図で、論功＝土地ということになると、土地を攻め取ると
いうことが必須になる。
信長がやったように寸土も得られない攻めを何度も繰り返す、ってのは不可能。
知行の替りに金を与えたからこそ可能。
津島のことは後付けかもしれんが、信秀が尾張半国時代に多額の献金を朝廷にしてることからも
織田家が突出した「金持ち」であることは明白。

寸土も得られない連年の軍事行動というと、上杉家にとっての所謂川中島や関東侵攻もそうだが、
それも佐渡はそのころどうだったか知らんが、越後の金山と直江津の商業港としての上がりが
「金」を生み出したからこそ、と考えるのが妥当だろう。

秀吉政権も資金力はすごそう

金の力は大きいよな
平清盛といい大内といい
浅井が六角やっつけて近江支配すれば可能性はある
今川の後継ぎが無能だとすればな

うん。つまり同じ資本量であったとしても、不動産と動産の割合で動産が多い
ほうが有利だと思うんだ。
不動産＝知行高は動員兵力について担保するものだが、その成果報酬までは担保できない。
直轄地を割譲すれば下克上の憂き目に会うのは明白だし。

動産＝金があれば、とりあえず報酬を支払うことが出来る。
家臣団に動員令をかけて、領土獲得ができなかった場合、感状１枚で次回に先送りされるのと
金で確実に報酬が受け取れるのでは、後者の方が次の動員がしやすいのが道理だからな。

動産を生み出す最大のものが海外貿易だし
江戸時代鎖国にしたのも納得
貿易都市を支配した大名が天下に一番近い

確かに、副収入の多寡が重要なのは理解出来るが、巨大な封土の割に、貨幣収入源とは関係が薄かった徳川の成功の説明がつかないんじゃない？

>>674
状況が大分違うと思うが。徳川の天下取りの段階で「何度も」「自国の力だけで」
攻め込まねばならない状況も理由もない。

副収入という捉え方はちょっと違うかも。収入の性質が違う。
企業でも資産の流動比率や当座比率が大きい方が強い。

で、具体的にどこの金山はどれぐらいの規模の人間を満足させうるのか、交易によってどれぐらいの金がおち、どれぐらいの収入になるのか挙げられるのか？

何度もの定義が曖昧なので、判断がつかないが、信長が、稲葉山城陥落まで、美濃に寸土も穫れず、全ての出兵が徒労に終わったわけではない。ごく早い段階で、東美濃に領地を得ている。
貨幣収入とは、ほど遠かった早雲の三浦攻めなんか説明出来ないんじゃないの？
収入の性質が違うと言うが、尾張時代の織田家で、貨幣収入は全体の何％を占めていたの？
恐らく、副収入の範囲を超える物ではなかったはず。
断っておくが、こちらは貨幣収入の重要性を否定しているわけではない。
だが、上洛のような大規模軍事行動が、三好、武田、上杉しか出来ないとする結論に反対している。

>>662
著者は三浦浄心で慶長見聞録かなんかだったと思う。
ただ浄心の本の具体的な部分は引用されていなくて22人の具体的な名前は書かれていなかった。
ググッてもなかった。

貨幣収入云々を言い出したら、毛利や九州の大名の方が、断然有利だろうな。
毛利は、当時の先進地域だった畿内と九州を結ぶ瀬戸内海の制海権を握り、銀と鉄の鉱山を所有していた。
島津や大友ら九州の諸大名も、海外と直接取り引き出来る貿易港を手に入れるコストは、上杉武田なんかより断然有利じゃまいか？

>>667
アマルガム法は信玄の時代では無いのでは
あと関東は東京湾と江戸川利根川を中心にそれなりの商業圏だったはず
江戸が寒村なんてのは捏造でしょ

それに金山も例えば常陸は金山多いし、事実秀吉への献上では佐竹は上位
伊豆にも金山はある。

>>672
土地からの生産物が普通に動産でもあるわけだが、そこら辺理解しているのだろうか？

そりゃあ鉱山だの商港だのあったほうがいいのは当然だが、少々過大評価しすぎ。

関西以西の西日本は平野が少なすぎる
必然的に貨幣収入の割合が多いはずだが、生産力は濃尾と比べれば段違い
生産あっての市場だしな

>>680
アマルガム法の利用は諸説あるが大久保長安が佐渡などでやったのは確からしい。
長安は甲斐出身だから十分可能性はあると思う。
>>681
うーん、しかし生産物はどうだろう？腐敗などを考えると動産扱いするのはどうかと。
それに封建制度においては土地を知行としてわけてしまうわけだから領主の手元に残るのは
直轄地の生産のみじゃないか？
俺は>>672の意見はおもしろいと思うよ。流動性はもとより貨幣収入＝領主の直接収入なわけだから。

>>683
戦国時代の納税は銭での納入が基本なんですが。
米で納めさせた場合も普通に売って銭に替えるし。

>>戦国時代の納税は銭での納入が基本なんですが。
>>米で納めさせた場合も普通に売って銭に替えるし。

へー。じゃあ武田家の曲渕某が食うに困って城へ献上する年貢を横取りした逸話も
否定するのかい？

>>653あたりからの流れで。
1561年から上野へ進出、1566年に箕輪城などを落として西上野全土を抑えた。
このペースでいけば1567年には上野全土を割合的には6:4ぐらいで武田と北条で統治するか。
これによって関東への上杉の軍事的影響力がなくなって、関東の歴史が数年づつ前倒しに流れるか。
大体1568年時点で、この仮定の下でのそれぞれの領土は
武田が甲信西上野で九十万石、上杉は越後で四十万石、北条が伊豆相模武蔵上野東部下野南部極一部下総中南部で二割程度で百二十五万石ぐらい、佐竹が常陸の南部の一部を除いた九割ほどに、下野の南東部下総北部で一割で四割ぐらいで七十万石。
北条は佐竹がどこまで粘るかが問題だが、早くて1570年代中盤、遅くとも1580年代前半には上野西部除く関東全土席巻か。
武田は上杉攻略に専念するが、それまでは北条との共同ということがあっても西上野制圧に五年かけるほどだから実際には武田と上杉の戦力差はあんまりないのかも。
それでも1580年代には確実に越後納めてるか。
さて1580年代までに今川がどこまで勢力伸ばしてるか。

>>686
の意見に同意
三国同盟堅持なら、関東の情勢は、北条有利に拍車がかかって行くと思うんだが。
戦国時代の豪族は、余程の変わり者か頑固者以外は、寄らば大樹の陰式に、大勢力に吸収されている。
佐竹と縁者に成った者や同盟者も、北条の関東制覇が時間の問題になった時点で、北条にすり寄ってくるんじゃない。
問題は、大勢力になって行く北条武田を、中央を抑えた氏真が、どこまで傍観出来るのか？

武田の跡取りはどうなんだ？
信玄は長生きしねぇし
上野も仲良く分割できるのかな

>>688
順当に行けば、義信が継ぐんじゃない。
勝頼は御親類衆筆頭として、諏訪の地貰うだろ。
信玄が跡継ぎに勝頼を指名しない限り、揉めないんじゃないかな〜？

>>685
いや、普通に甲州法度等で銭で納めるように、
それも悪銭ではなく少なくとも一定量は良銭で納めるようにって事まで決まっているわけだが。

無論物納の場合もありえるし、その逸話とやらを否定する必要さえないわけだが、
物納されたものだって全部そのまま所蔵するわけではなく、普通に売って銭に替えますよ。

おまえの書き方だと
>>戦国時代の納税は銭での納入が基本なんですが。

納税＝金なんだが農民は当然米を納める、商人は銭を納めるって当たり前の結論ってことでOK?

>>691
いや、農民も銭で納めるのが基本だよ。
しかし米の値崩れ等でそれが難しくなったりする場合もあるので、
物納でも許される場合もあった。

初めて読ませて頂きました
妄想ですか？

ソースよろしくｗ

>>690
んーと、経済学わかる？それ完全におかしいのね。
前に誰かがGNPの９割農業生産て書いてたけど、本当にそうだとすると、
当時商行為は絶対に成り立たないことになる。
生産＝GNPで利益が１割のみでは商品経済は成り立たない。現在でもそうだけど
商行為で出る利益も「生産」としてGNPに計上しないと。
もし当時の納税が本当に銭で行われていたとしたら、それ相応の商品市場がなければならない。
貨幣経済が完全に成り立つほどの市場規模があるとすれば、生産原価の倍以上の商品市場は少なくとも
必要。つまりGNPの半分以上は生産以外の商行為によって占められることとなる。

しかし、戦国時代それほどの市場規模があったとは思えない。
つまり納税の多くの部分は「物納」でなければ説明がつかない。
一級だろうがなんだろうが、絶対的な信頼のおけない史料なんかに振り回されなくとも
市場原理から自明の理なんだが。

例えば１５５０年に相模の国の農村に宛てた北条家の年貢徴収の命令書には、
徴収金のうち１０文中３文までは悪銭でもよいとされているし、
１５６４年には銭で納めるのは大変だから、米で納めても良いという命令が出されている。
いずれも銭で納めるのが基本だったからこその定めでしょう。

また武田家の場合も田畑ごとに何貫何文と銭で税額がきまっているし、
棟別銭も全て現金で徴収されている。

ごく常識的な話だと思うのだが。

>>米で納めても良いという命令が出されている。

普通に考えて農家以外への達しだろ・・農家が米を納めないと成立たないわけだが。

>>697
いや、百姓宛の発布ですよ。1564年の9月3日に品川の百姓に対して出されている。

武田家の場合も例えば具体的に言えば、
1563年の検地において恵林時領の惣百姓・軍役衆等ふくめて税の総額が、
約95貫と銭で定められているし、
甲州法度でも農村に対する棟別銭は本家２００文新家５０文と銭で課されている。

戦国時代において銭で納めさせる制度が、
江戸時代式の米で納める制度に徐々に変わっていったなんてのは、
常識の範疇だと思っていたのだが･･･。

>>1564年の9月3日に品川の百姓に対して出されている

たった一軒の話で何で全体を語るの？

>>699
一軒づつ命令が出されていたとでも？
品川中の百姓に対してですよ。

ちなみに北条家では棟別銭を米や麦で納める際の換算率も定められていた、
現物で納めるのが基本ならそんなもの定める前に収穫物の領で課すればいい。
正に銭での納入が基本だが、場合によっては物納も認めるという既定でしょう。

だからなんでその一例だけで

>>戦国時代の納税は銭での納入が基本なんですが。

になるの？

九割農業ってアホ？
武器や防具の職人は？
水軍、雑賀みたいな傭兵もかなりいたし
漁船、魚売り、薬売り、油売り、行商人
城作りの左官みたいな技術専門のやしもいたわけだ
歌舞伎、茶会、絵
日本的な文化は戦国期からあったんだがな

>>701
基本が銭納でなければ、なんでわざわざ、
物納で納める場合なんて規定が定められているんですか？
そもそも棟別銭なんてのは、
領国中の百姓に一律一軒何百文といった形で課税されているもの。
例えば武田家であれば甲州法度で。

つまり北条家が戦国時代の基本なんですか？

>>704
武田家の例も出したし、
伊達家も毛利家も基本的に何貫何文という銭高で課税している。
その全てが銭で納入されていたとは言わないが、
それが基本だからこそ、わざわざ銭の単位で課税しているのでしょうが。

そもそも棟別銭ってのは、
銭で納めるからこそ、棟別「銭」といわれるわけだが･･･

>>銭で納めるからこそ、棟別「銭」といわれるわけだが･･･

というか年貢の話かと。
米を換金するのは何処だ？っていう話になるがそれはどうなの？

>>702
九割農業って、アホ呼ばわりされるほど、馬鹿げているか？
当時の推定人口約1800万人の内、200万人ぐらいが、農業以外の職業従事者っていう方が妥当だと思うが。
武士のほとんどが、半農だし、普請の労力もほとんどが農民がかり出されているわけだが。
アホ呼ばわりするからには、３〜４割が農業以外の職業従事者とその家族だと思うが。
それって、誰の学説。
ちなみに、歌舞伎は、戦国最後期に生まれ、元禄時代ぐらいから、庶民文化として根付いたんだよ。あんまり、スレの流れに関係ないから突っ込まないけど。
出雲のお国って、知ってる？

１〜２スレめまではまともだったのに
３スレ目からネタスレに
４スレ目から糞スレになったな

堕ちたもんだ・・

スレ全体の話？

>>707
棟別銭も重要な年貢の一部、特に武田家では重視されていた。
そして、田畑にかかる税額も全て貫高で課税されている。

換金については、当時既に農村部でも、
常設の市こそなかったが、月の内定まった日に開かれる市が普及している。
上の方の書き込みでもそういう人がいたが、
換金が出来ないなんていうのは、戦国時代の市場経済の発展を軽視しすぎ。

という事は城の備蓄米麦粟はその不定期な市場で購入していたと？

>>708
自分は詳しくないが農民は本当に農業だけやっていたのか

>>712
大名の場合はそれなりの御用商人もいるでしょうよ、
無論物納分をそのまま保管する場合もあっただろうが。

というか、いっぱしの戦国大名なら、
武器だの弾薬だの購入しなければならないものも沢山あっただろうに、
それらを物々交換で手に入れる分けにもいかないでしょう。
つまりそういったものが流通する程度には市場経済が発展していたということ。

>>713
ほとんどの農民が、今で言う兼業農家だろうな〜。
農閑期には、足軽になり、道普請城普請手伝って、小遣い稼ぎ、夜なべ仕事で草鞋編んで内職仕事ってイメージがある。
こう考えると、昔も今も、日本は兼業農家が一般的だったんじゃない。

>>武器だの弾薬だの購入しなければならないものも沢山あっただろうに、
>>それらを物々交換で手に入れる分けにもいかないでしょう。

商人からの銭納を否定してる人はいないよ。


>>大名の場合はそれなりの御用商人もいるでしょうよ、

百姓→商人→大名と年貢米が流れるのが戦国時代の常識って事？
というか曲渕の件は島津家の中馬大蔵の逸話と勘違いしてたみたい。

備蓄が無く食うに困った中馬が、城の米蔵に米を運ぶ百姓達を自分の家へ先導して米を全て自宅に入れさせたが
義弘の口ぞえで助けてもらった逸話。

>>716
というかさ、当時の課税は農家への棟別銭も、
田畑への課税も原則的に貫高制だってことは既に示したでしょう。
銭の良し悪しまで判断して納入するように定められていることも示した。
それでも原則的に米で納入していたというなら、その実例を示した上で、
わざわざ課税が銭の単位である貫高で行われていた理由も説明してもらえないだろうか。

武田家の甲州法度や北条家の一例だけで

>>戦国時代において銭で納めさせる制度が、
>>江戸時代式の米で納める制度に徐々に変わっていったなんてのは、
>>常識の範疇だと思っていたのだが･･･。

上記のように室町・安土桃山時代の常識と語っているなら、それはおかしいと指摘しただけだよ。

>>718
既に述べているように伊達家も毛利家もそうだし、
六角家も大内家もそうだ。

というか、そもそも、太閤検地以前はどこも貫高での課税が一般的。
それが太閤検地以後、米での納入が一般化した江戸時代においては石高制に変わった。
そうでないというなら、違う例をいくつか出して見てはいかがか。

>>718
何かもう駄々こねてるようにしか見えないんだが

当時の農民が、銭で納税していたのか、物納していたのかは、どちらでも良かったと考える者の横レスとしてスルーして下さい。
当時の農民が、納税出来るほど、銭を保有していたとは、想像出来ないんですよね。
かといって、貫高が納税単位だったのも史実何だよね。
で、市場経済が銭での納税を可能にするぐらい発展しているのなら、物納を前提とする石高を納税単位にするのは、税制上、明らかに後退ですよね。
この間の矛盾を解消するには、貫高を納税単位とするのは、あくまで建て前で、実状は物納だったんじゃないかな〜？って、妄想するんですよ。

>>721
常に銭で納税分の資産を保有しているわけではなく、市等で換金して納税する。
わざわざ村単位でそんな事をするなら、米で集めて大名が換金したほうが合理的。
だから石高制への移行は別に後退でもなんでもない。

そして、基本が米での納入になった時代では課税自体も、
米の量で表する石高制に移行している。
戦国時代に既に米での納入が基本であるなら建前だけ貫高にしておく必然性はない。

>>686の続きなんだが、仮に北条が関東全土まとめたらどこ向かうかね。
西上野が不安定なままだからそのまま武田と抗争に発展するか、トウホグに向かうか。
北条というか、すくなくとも氏政の関東志向から考えれば武田と対立しそうな気がするが。

>>723
武田と北条があの時点で対立しないって事は、黄梅院はそのままいるって事になる訳で、
そのまま氏康が亡くなるのであれば、嫡男氏直の生母である以上、立場ももっと強くなるだろうし
何かよっぽどの利害関係でも無い限りそう簡単には対立しないのでは？

やっと、スレタイの流れに戻ったね。>>723、サンキュー！
北条家自体は、伝統的に関東志向だけど、氏政はそんなにチャレンジャーじゃないと思うんだ。
三国同盟のメリットを、自分からは放棄しないんじゃないかな〜。
多分、関東制覇しているとしたら、佐竹の持つ、東北の利権を手に入れている、もしくは、東北の大名と争ったり、盟約を結んだりして、関係が出来ていると考えられるので、奥羽に進出するんじゃない。
氏真が、傍観出来たらだけどね。

>>724　>>725
上野の利害関係は十分によっぽどなものだが。
西国制覇した秀吉にさえたてついたんだぞ。

相対的なメリットとデメリットから言えば、東北に矛先が向くと思うんだが？
関東200万石の国力を持ってすれば、統一勢力のない奥羽制覇も時間の問題。しかも、三国同盟堅持なら、背後は気にしないで良いからね。
一方、西上野の描額の地にこだわった場合の得失の差は大き過ぎる。
西上野20万石足らずの領地を得ても、武田と泥沼の争いになったら、全てを失いかねない。
武田の背後に、今川がいたら、なおさらヤバい状況になる。
史実で北条が上野の真田領にこだわったのは、徳川との約定が大きいんじゃない。
甲信は徳川、上野は北条って、線引きがされて、氏政は、それに従ったまで、まさか、小物の真田如きで、豊臣が動くとは思わなかったって言うのが、真相じゃない。
それは、それで、氏政の情勢判断の甘さ何だけどね。

>>726
秀吉に臣従したら上野の割譲だけで済むはずが無いだろう。

また>>686の時期的に考えれば氏政もそろそろ一線を退いて氏直が跡を継ぐ時期、
武田信玄は氏直の実の祖父だ。この意味はかなり大きいと思うぞ。

それと北条家は芦名や伊達とも同盟関係があるので、東北に方向が向くのは割と自然な流れではある。

>>727
その徳川との約定で甲信を譲ってまで上野の二十万石の領有権もとったんだぞ。
相当関東へのこだわりがあったと見るべきだが。
豊臣の対応にしたって、既に西国へわざわざ遠征してるし、さらに惣無事令まで出されてるのに、その命令に服さなければ当然懲罰があると考えるだろ。
北条の軍事催促に従わない国人がいたら北条がこれを討つのと理屈は一緒。
情勢判断の甘さで片付けるのはあまりに短絡的。

>>728
徳川はまるごと支配権認められてるが。
大人しく豊臣に属せば安泰でいられるのに、わざわざ命令に反してまで上野を攻めたのは管領を自称してる立場もあり、
かつての管領山内上杉氏の本拠である上野の支配権は譲れなかったから。
氏直の志向については、氏政がそれまでに死んでれば別だが、少なくとも氏康、氏政、氏直と二元政治が行われてる。
関宿、岩附あたりの支配権は隠居後も保持し続けたし、その統治が完成した後は下総あたりに氏政時代の氏繁、氏邦らとおなじような形で関与していってる。
一方の本拠小田原城主というか一応の当主の氏直はその後方に立たされてる。
これから見るに、軍事に関してはまだまだ氏政らが支配権もってたと見るべきだが。
氏康が既に隠居していたにもかかわらず、武田の今川侵攻において対武田に周まわり、氏康が死んだ後になって手を結んでるように、実権はまだまだ氏政がもってるとみるべき。
それに史実で氏政が隠居したのは1580年。

というかその氏政も嫁の実家をそう簡単に襲うとは思えないと言ってるんだが、
そこまでして上野に固執する意味は何？

氏康の頃から武田はずっと上野にちょっかい出してるが、特にそれでもめた事は無い。
その後も信長が死ぬまで織田の領地だし、その後の流れも信長の死に焦った一益の暴走の感が強い、

何で上野に氏政が固執すると思うの？天正壬午の乱で甲信を譲ったのはその方が有利と見ただけ、
実際、この辺りは上杉との関係で、その後に何かと面倒だった地域だから手堅く上野を取ったのは
やや弱気ではあるが、この時点ではいい読みだったといえる、
だけど別にそれは特別上野が欲しかったからという訳じゃないと思うぞ。
実際、信長が死ななかったら北条家が上野を攻めた可能性は限りなく低いだろう、
それが武田になっただけでなんでわざわざ激突してまで奪わなければいかんの？

豊臣に喧嘩売ってまで上野が欲しかったというなら、
織田が相手のときに引き下がった理由が説明できないからねえ。
どう考えても武田を滅ぼした時の織田よりも、
小田原の陣のときの豊臣のほうが強大なわけだから。

>>729
甲信の支配権を譲ったと言うよりも、既成事実を認めたと言う方が、正しいんじゃないの。
西上野の領有を氏康にしろ、氏政にしろ、一度認めたのなら別じゃないかな〜。
まあ、武田が今川領に攻め込むとか、北条領に攻め込むとかない限り、北条からは仕掛けないと思うんだが？
東北制覇の後なら別だが、相手が余程の弱みを見せない限り、上野は最終的な目標として、後回しだと思うけどね。

>>730
>>729に加えて、上野支配が極めて不安定だったから。
上野を完全に支配することで、武田の軍事的政治的影響力を排除してより上野支配をひいては関東支配を確固たるものにできるから。
それから氏康の代から氏政の代に変わってるから、氏康時代の方針は参考にならない。
有利不利で語るならなんで豊臣に背いたんだ？
武田上杉のそれより圧倒的に豊臣での不利の方がでかいんだが。
織田と北条の敵対も反北条勢力が織田と結びつくことが出来れば、というより結びつこうとしてるから可能性はある。
言うこと聞かないほうを征伐するのは当然の判断で、そうなればとりあえず北条の脅威を脱したい反北条勢と、言うこと聞かない、或いは関東支配での利害が対立する北条と敵対するのは自然な流れ。
実際に上野をめぐって対立しなかったのは関東をまだまとめきれてなかったし、武田は織田徳川と構想中だから。

>>731
織田の圧力が一体何ヶ月続いたと思ってるんだ？

>>732
甲信で北条もいくらか領土掠め取ってるから。

>>733
なんで北条が豊臣に逆らった理由が上野の領有権の事だけだと思えるの？
その理由を聞いてるのに、最初からそれを前提でしゃべってるから議論になってない。

豊臣に従えば上野の割譲だけで済むはずが無いし、
家康は豊臣と一戦交えたからこそ領土保有が出来たに過ぎない。

>>733
とりあえず、西上野は武田に譲り、関東の背後を抑えた方が、北条の関東支配は、より強固になると思うんだが？
逆に、上野を巡って武田と争えば、中央を抑えた今川の関東介入の口実に使われる可能性は高くない？
仮に、君の言うように、北条が西上野を巡って武田と争ったとして、北条は次にどう出るの？
北条の矛先は、西に向かうのか？

武田と全面戦争になれば北条包囲網組まれる予感

何だ、せっかく市場経済と米という観点から戦国時代を考察するアカデミックな
展開になってたのに、またゲーム脳同士のチープな合戦シュミになりさがっとる・・・
所詮実社会を知らないヲタどもはそんなもんか。

一生やっとれヴォケども

学会でも、はっきりしていないものを、お前如きで、どうにか成るわけでもあるまい。
浅薄な知識量しか持ってないから、ネタ切れして、まる１日放置してたんだろ？いい加減、ウンザリなんだよ。

>>738
つまり、一日放って置かれてイタく傷ついてしまったワケだな？お前は。
にちゃんねるしかないから、そうなる。

あっそ、
じゃあ、続きすれば。

>>734
オマエラちょっとまて
豊臣にしてみりゃ北条を臣下に加えるメリットと
仮想敵と位置付けるのでは
後者の方がでかいだろ
あの時点で何をやっつても滅亡以外無い

秀吉が臣従を望まなかったかは疑問だな
名胡桃事件は完全に北条方の暴発で、しかもこの事件が起こっても豊臣方からの要求は事件責任者の処罰以外釣り上がってはいない
秀吉がそこまで中央集権志向なら、政権安定後になっても百万石クラスの配下大名を存続させた事と矛盾する（潰されたのは転封拒否の織田信雄ぐらい）

まあ、秀吉に臣従すれば確実に相模１国のみ安堵だろうが＞北条

で、そろそろ本題に戻らないか？
そもそもこのスレだと秀吉が出張る事自体可能性０に近いし。

いやさすがにそこまで小さくはしないよ、長宗我部や島津に残した領土の割合考えると
相模・伊豆・武蔵の南ぐらいは貰えるよ、あの時点で臣従してりゃね。

でもこれでも半分以下なわけで。

長宗我部、島津の減俸はそれぞれ四国征伐、九州征伐の結果。
攻める口実が無ければ減俸はありえない。
とはいえ丹羽家みたいになるかもしれないけどね。

>>723>>726>>729>>733の言うように、
北条が、武田領西上野に攻め込んだら、三国同盟のもう一人、氏真は、どう出るのかな〜？
武田と組んで、関東攻略のチャンスと見るか？
武田領を、北条と分け合うのか？
それとも、傍観して、西国制覇を進めるのかな？時期的には、三好の残党を追いつめているか？
毛利と争っている頃。
東国介入なら、今川にとっては、三国同盟締結以来の、二方面作戦の選択になるなぁ…。

>>734
豊臣のとの字も出てないんだがな。
上野なんて小さな土地に拘って攻撃して結局責め滅ぼされてるんだから、そこに大きな要因があると考えるのは自然だろうに。
あと小牧はあくまで織田+徳川vs羽柴という構図。
その後に改めて降伏してる。
毛利も削られてなかったんじゃないか、上杉も。

>>735
東北は芦名伊達と親北条だし、そっち方面は主にこの二者に任せればいい。
それより関東管領自認してる立場からも、史実での関東への執着でも、上野は狙っていくと思うが。
その後は行きがかり上武田と戦うだろうな。

>>737
スレタイ読めるかな？

>>743-744
あの時点ってどの時点なんだ？

>>746
仮に近畿でまごついてるようなら不介入、近畿制圧して中国地方に手を伸ばしてる状態なら圧倒的国力で挟まれても問題にならない。

どの様な戦国図を想定してるかイマイチ掴めないが
三国同盟が機能し北条の関東制圧が早まったとしても
北条から武田に仕掛ける事は少ないだろう。
上杉家の存在がどうなっているのか分からないが
上杉家が存続するなら共闘路線をとるだろうし、
仮に上杉家がなくなったとしても、効果的に機能しているのに
伊達芦名に義理立てし下手をすれば今川・武田を敵に回す事は
氏康健在中はもちろん氏政でも可能性は低いと思う。
信玄が北条家に敵対行動を開始するなら話は別だが…

>>745
いや、長宗我部の場合はたとえ戦わずに降伏してたとしても
その前から土佐以外の攻め取った部分は返上するのが条件だったはず、信長存命の頃から。
それで戦って負けても土佐一国残った訳だからかなり温情的な裁量といえる。

>>747
なんか勘違いして無いか？それとも名胡桃城事件あまり詳しくないのかな？

とりあえず上野は基本的に最初から北条領、
その中でも名胡桃城は真田家伝来の土地と言う昌幸の言によって（嘘クセーけど）
豊臣から半ば無理矢理に名胡桃城は真田領と言う公認を貰った。

が、北条家臣猪俣が城代として守る沼田城から名胡桃城は目と鼻の先なので、
自衛の関係上名胡桃城の存在は非常に都合が悪かった。

そのため猪俣が単独で名胡桃城を攻めてしまったというのが事の始まりだ、
氏政が名胡桃城を攻めろと言った記録は残っていない、講談等では猪俣の単独と言う話も多いが、
さすがにそんな訳は無いので、割と好戦的で上野に根付いて長い氏邦の暴発では無いかと思う。
彼は神流川合戦の対一益戦でも似た事をしてこの時は成功している経歴もあるのでかなり疑わしい。

いずれにせよ見ればわかるように名胡桃城が上野であるという事に特に意味は無い、
自分が領主だったとして、敵国の城が自分の守る国の主城の目の前に建ってたら
邪魔だと思わないか？普通。

>>748
そりゃ武田信玄じゃないんだから事前に今川と協議ぐらいするだろうな。
今川は状況次第だが、わざわざ東に関与することもない。
仮に東西に敵を構えるだけの勢力を今川が築いているなら、そもそも臣従する代わりに上野の完全領有だけ認めてもらう方法もある。

>>749
既に真田は徳川の一応の配下になってて、その徳川は豊臣政権から関東への取次ぎを任されるほどの配下になってるわけで、さらにそれを北条に伝えてるわけで。
これを攻めれば当然豊臣との対決になるというのは北条方も理解してるだろうな。
そんなことに気づかないほど北条が、氏邦が、氏政が無能だというのか？
というか一城主が単独で他家の他国衆を了承を得ずに攻めるなんてありえんだろう。
実際に暴発で、上野に執着がないならとっとと責任者処分しろという要請にしたがって服従してるだろう。
織田に対しても上野支配が認められなければ付近の城を整備したり、願文ささげてるぐらいの執着ぶり。
そもそも神流川合戦は後ろ盾が無くなって支配初めて一年もたってない基盤が脆弱な勢力が相手で、真田のときとは訳が違う。
それから「名胡桃城が上野であるということに特に意味は無い」がひっかかって、ちょっと名胡桃城の位置をググろうとおもって一番目に出てきたのをみると、ところどころ似た言い回しがあるんだが。
〜邪魔だと思わないかとか、父祖伝来の〜うそ臭いとか。
偶然の一致？

上杉家が存続中にわざわざ敵対することはないだろうが
上杉家を打倒するほど機能した三国同盟を破綻させてまで
西上野に価値があるとは思えない。
明らかに伊達・芦名より、今川・武田とのとの関係の方が深いし。
>>749はどの様な場面を想定して、北条が武田と敵対するの？

すまん。アンカミス
>>751のは>>750ね

>>750
中央の支配者が今川だろうが、300万石以上の大領土は認めない。上野進出は、武田、今川を敵にまわす自殺行為だろうな。
陸奥に広がる滅亡した佐竹の縁者も、蜂起するだろうから、北条包囲網が出来るんじゃない。

>>750
だからなんで上野以外にも北条側に退けない理由があるっていうごく普通の考えじゃいかんの？

で、ググったって・・・そのＨＰがどこかは知らんけど、
色んな本にも載ってるかなり有名な話なんで、感想がにかよるのも当然。
俺が参考にした本はメインは上州の歴史関連の本、長尾の系列で結構興味を持ったので。
秀吉関連の本も少々といったところ、真田系の本ならまた違った
感想もあるかもしれんがそっちはあまり詳しくない。

だからあなたの北条が上野にこだわったとする根拠があるなら聞かせてほしいのよ
俺も色々調べたけど初めて聞くから。単にもともと自分の領土だからこだわったというだけならともかく。

よく言われる北条が豊臣の力を侮ったとする考えや現在の領土を削られる事への危機感からとか
一般的な北条が逆らった理由すらも否定してまで上野にこだわったからだと考える根拠は一体何？

>>751
北条にとって意味があったのは関東を支配したいという願望を上杉が邪魔したから。
関東支配をすれば別段意味のあるものではない。

>>753
北条が三百万石以上になるのをって意味だろうが、それなら東北に進出しても一緒。
佐竹は所詮残党でしかなく、それを加えて包囲網と呼ぶのは無理がある。

>>754
さんざん上野に拘る理由は書いてるだろ？
関東管領自認という立場、史実で織田政権にも要求して、認められなければ対織田を意識して城を整備した、そして豊臣に対しても敵対してまで攻めた。
豊臣の力を侮ったって西国を悉くまとめたのを理解できないほど氏政、或いは氏直が耄碌してたとでもいうのか？
現在の領土を削るってのもなにか豊臣から具体的に伝達があったのか？
名胡桃城の後始末にしても一応関係者の処罰して上洛しろって言われてるだけだろ？

>>755
北条は常陸を手に入れた時点で、西上野を含めずに既に295万石、これだけの大勢力を今川でも、豊臣（史実では、常陸を含めず）でも認めるわけがない。
豊臣にとって、名胡桃城は口実に過ぎない。あくまでも、大勢力に対しては、臣従よりも、屈服を要求している。
反論に、毛利上杉を挙げているが、両者は、秀吉が信長の後継者争いの時期から協力している。北条と同様には、考えられない。
名胡桃城の事件がなくても、秀吉は北条征伐を行ったはずだし、豊臣政権の力を示したはずだ。
滅亡を免れなかったのは、小田原評定で降伏の時期を逸したこと、豊臣政権の戦争マシンに論功行賞を与える領土が限られてきたことが重要じゃないかな。

口実も何も、傘下大名に対する一方的武力行使を容認したらそのほうが異常
後北条が勝手に暴発したわけで、秀吉が許さないなんていうのは想像の産物ではない
まして今川が許さないとかいう話にいたっては想像の上に想像を重ねただけじゃんか

>>757
>想像の産物ではない
つまり、現実って意味でいいのか？
>想像の上に、想像…
当たり前だろ。
信長がいない
→義元が桶狭間で死なない
→三国同盟堅持
→義元上洛成功
→畿内を安定させる前に死亡
→北条は三国同盟の恩恵で、西上野を除く関東支配
→武田も甲信越と西上野を支配
→北条は、三国同盟堅持のまま、奥羽制覇に向かうのか？それとも、 三国同盟の恩恵を放棄して、武田と西上野を争うのか？
ここは、ｉｆスレ何だから、ある程度は、想像力を働かせないと話しが進まんよ。

>>756
だから具体的に豊臣が北条に対して降伏しても関東領は召し上げるよなんていったのか？
それを示せずに「認めるわけが無い」なんていってもそれはお前の妄想でしかない。
大国の存在を認めないだけなら理由をナンとでもつけて、それこそお前のいう名胡桃城のような事件を起こさせて毛利、上杉を取り潰すことも可能。
でもしてないから。
伊達も停戦命令以後の領土を減法されただけ。
徳川も降伏して安堵してるし。
というかな、権力者が降伏してき者を取り潰すようなことしてたらその後の領国経営に支障が出る。
それから（相手の権力に）屈服して（相手の勢力に）臣従するんだろ。
臣従よりも屈服を要求っておかしいぞ。
>名胡桃城の事件がなくても、秀吉は北条征伐を行ったはずだし、
何を根拠に。
>豊臣政権の力を示したはずだ。
何の為に。
あとね、戦争マシンとか独自定義に基づく言葉使われてもそれが具体的に何をさすのか説明が無いと、こっちはそうそう理解できるもんじゃないんだ。
仮に北条が徹底抗戦前に臣従すれば、戦は起こってないからその戦に関する恩賞も改めてする必要ないし、
仮に島津長宗我部のように本拠に至る前に降伏すれば、減法して召し上げた領地を与えればいい。
反北条にしてみれば本領安堵が最大の恩賞、最近従ったものにしてみればそれで忠誠心を示す場、そうそう恩賞が必要なわけじゃない。

あのなぁ…。
史実は可能性も、必然性も関係なく、みんなが違うと言おうが、反論しようが、真相は一つしかない。
だけど、ｉｆスレの世界じゃ、可能性が大きく、必然性の高い方を、選択するしかない。
お前さんの論理じゃ、誰も納得していない。
お前のｉｆ世界の氏政は、そんなに馬鹿なのか？
奥羽200万石を手に入れるのは、そんなに難しくない。考えられる危険性も、伊達、最上、芦名など想定の範囲内だ。そしてそれは、関東300万石を持ってすれば、余裕で乗り越えられる。
しかし、お前さんは、奥羽を後回しにして、甲信越と西上野の大大名の武田と、駿河から畿内を抑えた今川を、同時に敵に回しても、西上野にこだわると言う。今、お前さんがすることは、みんなが納得出来る説明だよ。それが出来なきゃ、あんたの負けだな。

>>760
いや、だから豊臣が北条を取り潰すっていう根拠は？
それを示せば少なくとも妄想なんていわれないし、想像の上に想像を重ねたなんていわれん。
その必然性を高めるのが史実からの結果であり、行動。
それを示せというのに、豊臣は北条を問答無用で潰しにかかったから今川もそうするなんて根拠無くいってるから突っ込まれてるんだろう。
氏真が東の二三百万石の北条を許容できないほど、そして実力行使で北条政権に介入できるほど巨大化してるなら、北条には今川臣下として関東八州安堵してもらうという方法もある。
そもそも二三百万石を許容できないとするなら、武田を攻めようが、東北に攻め込もうが一緒だろ？
今川が北条の巨大化を不快に思って北条が武田を攻めるなら三国同盟違反で、東北に向かうなら降伏を要求して従わないから滅ぼすということも出来る。
というかなんで伊達が、芦名が北条に敵対する？
そういう兆候でもあったのか？
何が何でも他勢力は潰さないと駄目とかいうゲーム的な考えになってないか？

>>761
同盟関係って、未来永劫なのか？
今川が、背後に300万石の大大名を許容する？
それは、妄想を通り越して、希望的観測過ぎる。
史実で、北条と奥羽諸勢力の間には、北関東の大小名が緩衝地帯になっていた。ｉｆ世界ではそれがない。
それぐらいの想像力はあるだろ？
毛利と織田の間に、丹波播磨備前美作が緩衝していた時は、両者に争い事は無かったが、毛利が宇喜多を服属させ、織田が播磨丹波に、進出したら、死活の戦いになったのと同じだ。
豊臣が北条を取り潰す根拠？
馬鹿か？
何で、史実で実際にあった事を説明しなアカンの？
逆だよ。
お前が挙げた説明じゃ、納得出来んって言ってるの。
お前が、史実を読み直して、考え改めるか、
みんなが納得出来る説明をするかのどっちかなんだよ。

>>755
関東管領自認て、氏康が古河公方に言ったハッタリのこと言ってるの？
それとも氏政が言ったことあったか？

というか、天下の大半を押えた秀吉と戦ってまで上野に執着するなら、
そもそも武田と分割して共同で上杉にあたるなんてことする訳がないだろうに。

信玄も謙信も落とせなかった（落とさなかった？）小田原城に絶対の自信があったんだろ。
秀吉は何もかもスケールが違ったから大誤算

>>762
その三百万石はアウトって基準は何？
二百万石なら大丈夫なのか？
1580時点の東北はまだ巨大な権力が生まれてない。
そんな小勢力がそれまでいがみ合ってたのに、北条の侵攻に備えて敵対するというほうが希望的観測だろうに。
本領安堵さえすれば殆どの勢力は従う。
逆らうほどの巨大権力は東北には無い。
逆に言えばそういう小勢力同士が小競り合いしてる状態なわけで、脅威足りえない。
毛利と織田の関係はあんまり詳しくないけど、共同でどこか攻めたりといった積極的な友好関係、若しくは従属関係が生まれてたわけじゃないだろ？
利害が対立、或いは政権を認めないなら戦うのは当然。
そもそも東北のそれと規模と国力比が圧倒的に違いすぎる。
>>756
>北条は常陸を手に入れた時点で、西上野を含めずに既に295万石、これだけの大勢力を今川でも、豊臣（史実では、常陸を含めず）でも認めるわけがない。
これに対して、今川とならべて豊臣の北条への扱いを述べてるから、お前の論拠の補強に使ったんだろうと思ってその具体的に降伏しても領土召し上げちゃうよって意思表示をしたっていう根拠を求めたの。
自分でレスしたことぐらい覚えてるか、確認するかしてレスしたら？

>>763
それで関東制覇の社会的合意を得ようとしてるからな。

>>764
関東は上野だけじゃないんだよ。

>>766
聞いた事無いんだが、何の文章に載ってるの？氏政が管領を名乗ったと言うのは。

氏康のは知ってるよ、でもあれは本当の意味の関東管領じゃない、
はなっから公方乗っ取るための方便で付いたホラに過ぎない。

本気で名乗る気があるなら、それなりの根回しするよ、
現に官位に関しては朝廷から関東の国主たる証を得るために
氏綱の頃から活発に動いてる。

そもそも北条家が北条家を名乗ってる以上
成り立ちを考えるに今更本気で管領を名乗る意義があるとは思えないんだが。

>>767
氏政がとはいってないが。
それに上杉は北条を伊勢、北条は上杉を長尾といってだいぶ互いに管領という立場を意識した文書発してるが。

>>767
氏政がとは言って無いとか言われても・・・

>>733で
>>氏康の代から氏政の代に変わってるから、氏康時代の方針は参考にならない。

じゃなかったのか？

あとなんで伊勢や長尾と呼んだら管領なの？
なんだか理解のしにくい独自の理論を持ってるね。

振り返れば、このスレには、いろんな厨がやって来た。
信長厨（信長以外は、天下統一できない）
氏真厨（氏真はボンクラじゃない）
そして、今
西上野固執厨
（氏政は、天下の全てを敵に回しても、西上野を手に入れる）

>>769
ハッタリなんかで言う程度ならわざわざ書状でまでそれを意識して旧称で呼ぶまいに。

>>770
氏真についてはもう反論できてないじゃん。

>>771
やっぱり、ボンクラ氏真とボンクラ氏政の最強タッグだったのか？
お前、マジでボンクラ氏真に、300万石（200万石以上）の外様の大大名を御せると思ってるのか？それこそ、臣従して、本領安堵を願う？
お前以上に、当の氏政は知ってるよ。
ボンクラ氏真の天下では、300万石の実力は、大きすぎる程に大きいことを…。
東北諸勢力は、小さくて、まだ驚異じゃない？
驚異じゃないと、攻めないの？
信長にとって、丹波の波多野や播磨の別所は驚異だから攻めたのか？
家康にとって、本能寺の変で混乱した甲信は驚異だったの？
投下するコストに比べて、容易に得られるメリットが大きいからじゃないの？
今更、訳わかんねーこと言うなよな。

>>771と>>772
お前らは阿呆か。
このスレで語るのは「すべてｉｆ（もちろん仮定として史実を元にしつつ話をしているが）」だ。

おまえらの語ってる氏真・氏政は
・１５６０年に義元が死んで後を継いだ氏真（蹴鞠で有名な）
・１５７１年に氏康が死んで後を継いだ氏政（汁掛けで有名な）
しか知らん。（もちろん俺らもそうだが）

if氏真がそのまま家を残すかもしれんし、史実通り滅ぶかも知れん。
if氏政が親武田路線を通したかどうかもif世界なら違う可能性もあるかもしれん。
分からない事を「氏真は史実でボンクラだったから今回もダメ」とかいうな。


１から順番にこのスレ見てみたが相変わらず「僕の考えた天下取れる戦国大名」しか考えてない。
残りは「いや史実通り●●だから無理だ」と叩く。
終らないじゃないか・・・。

>>772
最初に氏真厨といいだした>>625
それ以後氏真厨と言い出したのはお前が初めて。
ところで>>625は三河の郡名すら知らなかったみたいだが。
東北での脅威が少ないからこそ関八州制覇の夢を実現するんだろうに。

>>773
そんなこといってたら何も話が進まん。
氏真の前に現れたかなりの障害がなくなるんだから順調に統治が進むと考えることがそんなにおかしいのか？
尾張進発した時点で一歩抜け出しうるほど今川は有利な状況なんだから、そこが統一すると考えるのは当然だろう。

あの〜>>773
史実通りじゃないから誰もわからない。
だから、わからないこと言うなって…。
じゃ、このスレじゃ、誰も、何も言えないんじゃないの？

実を言うと>>618なのだが、
信長がいない場合、信長のいないif戦国時代を作ってそこからどうなったか順番に考えていくべきなのにさ、
そこの所どうなのよ？

そこから初めて、全部がつじつま取れるように考えていくんじゃねねの?

>>775
そんなことより氏真がボンクラで三百万石を御しきれないという根拠は？

三百万石もあれば、その勢力の力で大抵の不都合は抑えられそうだな
むしろ本当にそこまでいけるのか？というほうが疑問だが

氏真がボンクラで、天下人の器でない根拠は、このスレで散々挙がっている。
正視できないのは、あんただけだ。
北条が、武田今川を敵に回しても、西上野にこだわると言い張るようにな。
逆に、秀吉でさえ、関東250万石を御し出来んのに、氏真なら出来る根拠はわからん。
また、剣の達人とか言わんでくれ。

天下人の器云々言い出したら、秀吉と家康以外は不可能というオチになるじゃないか
信長は道筋を付けた段階で倒れたし
じゃあどうしろと

>>779
「氏真が天下人の器としてはどうか？」という事に関しては同意だが、
「だから氏真ボンクラ」というのはどうかと思うが？

えーっと例えばだな。
義元が１５６０年に４１歳で死なないとするだろ？（氏真は１５６０年当時で２２歳）
そうすると大雑把に言っても「この時代の平均としてあと９年くらいは生きる」かもしれない
（もちろん生きない可能性も十分あるわけだが）
で、義元が５０で死んだとすると氏真は３１になるわけだが、その時までずーっとボンクラ引きずるの？という事。


＞関東２５０万石
お前のif北条は関東全域をそんなに早く制覇できるのか？
それに氏真が制御できるとかできんとか、訳分からん。
今川がどこまで行くか全くこのスレでも固まってないのに、その後の事を言われても分かるわけ無いだろう。

じゃあ、お前に「北条が２５０万まで伸びたとき、他の大名家は領土をどこまで伸ばしているか」を
答えてもらおう。

>>779
その氏真は暗愚説の根拠には悉く反論してきたつもりだが。
それに対する再反論も無い。
秀吉が関東二百五十万石を御しきれなかったってどういう意味？
家康がその後豊臣を滅ぼしたことを言ってるのか？
そもそも二百万石三百万石だったらダメっていう根拠はなんなんだ？
何回も言ってるんだが、一向に挙げてくれないよな。
それに今川も西に敵を構えてるんだから、下手に東に敵を作るようなことせんよ。
丁度武田が徳川攻めたときの織田のように対応する。

>>782
氏真が暗愚じゅないと反論したつもりだけで、反論になっていない。
その他の件も同様に、みんな根拠挙げて言っているが、お前だけ、読解力がないから伝わっていない。
人のレスは、ちゃんと読めと何度も言われてただろ。
学習しないとダメだよ！
西上野と氏真の時も同じだが、お前の意見に賛同した人いるのか？
お前のは、一人よがりなんだよ。

>>783
具体的にどの反論がどう反論になってないのか説明してくれる？
七年全く何もしてないとの主張に対して三河の東部の郡攻めたよとレスしたらわけわからん数字だされても意味無いよといわれて、その挙げた軍は全部三河の東部の郡だよと教えてあげてから一切ないし。
三河の郡すら知らなかったのが恥ずかしかったのか、それ以降反論ないし。

お前、わざとバカな振りして、同情を誘っているのか？

>>785
バカでいいから具体的に説明してくれる？
逃げないでいい加減説明して、根拠示してよ。
それから余人が賛同してるかどうかなんか関係ないよ。
そもそも突っ込むところがあったらレスしてるだろうし、特に無ければレスしないもんだと思ってるから。

知識もないのにボンクラといってる人間の方がボンクラにみえると
氏真の能力論争みてて感じたな。

経歴全部知っていても氏真は戦国大名として無能って結論になるけどね。
上杉憲政だって本来は高評価されるべき人物だけど、河越合戦で大敗した所為で無能扱い。

本来の力は違う〜なんて言い出したら切が無い。

>>788
そりゃそういう状況になってしまったことを全くもって考慮してない発言。
具体的に言えば遠州錯乱だな。
でも織田信長という存在がいなければ、遠州錯乱の遠因である桶狭間もなくなるわけで、当然もっとまともに行動できたと考えられる。
それだけで有能というつもりもないけどな。

北条対武田が戦ったら佐竹を盟主とする反北条連合が武蔵下総を奪取。
武田が上野相模を奪取で北条は滅亡。
武田・佐竹・里見の同盟軍なら織田・徳川と戦っても勝てるんじゃね。

>>790
史実じゃそれで駿河とるに終わったような・・・

信長がいなかった場合、秀吉、家康の評価はどうなるん？
二人とも信長の応用度ではイチ・ニを争った訳だけど。

しかし、信長がいなかったらあと１００年くらい戦国時代が続いたんじゃない？
・・・と言う事なら伊達、島津にもチャンスあったと思うぞ

>>786
人は困難な状況で如何に解決を図るか、図れたかで能力の有無が決まると思うけど。
まさに氏真なんて遠州錯乱を起こしてる、鎮圧できない、
だからこそ能力を疑われる訳で、その原因も桶狭間から3年程経ってるのに
何時までたっても松平を討伐できない弱腰と(一向一揆とかあったのにね)、
逆に松平に侵攻されてる状況が生み出した物だし。
父の死後に起きた反乱を悉く鎮圧してきた信長なんかと比べれば雲泥の差がある。

>>786
スルーって知ってる？バカバカしくて無視するって事。
>>748や>>751で周辺状況を尋ねているのに、他人の質問で>>766の答えが出た。
あえてこれ以上レスする必要はないと思ったが納得したと勘違いされても困る。

なんでこんな事を一々説明せにゃならんのか。
歴ゲ板でもこんな流れがあったな…向こうは平和が訪れてるといいな

>>793
遠州錯乱は桶狭間によって遠江の国人の権力者が死ぬことによっておきた、同族間の権利争いやら、それを見た寺院同士の権力争い。
氏真自身がどうとかいうもんじゃない。
松平討伐も三年せめてといってるが、三尾同盟で明確に敵対して軍事衝突が本格化してから遠州錯乱まで一年半程度。
自慰行動っぽいのを含めても二年程度。
その間も北条の援助要請で上野に出兵したりしてこれもまるまる三河経略に使えたわけじゃない。
あと遠州錯乱と三河一向一揆は時期かぶってるぞ。
むしろ遠州錯乱のほうが長引いてる。
上のほうで大軍率いて負けてそこから勢力盛り返したのは三好長慶ぐらいだってのもあったじゃん。
そのうえ当主まで討ち取られたんだぞ。

>>794
>>686をひきついだ上での西上野進出してるんじゃないのかという話のつもりだったんだが。
だからこそ「関東支配をすれば三国同盟の意義はない」とレスしたわけだが
ちゅうか>>766の何が問題か真剣にわからん。
>>686を引き継いだことそのものがバカらしいというなら、>>686について問題にすべきじゃないのか？

氏真がボンクラとは言わないまでも、
やはり家康を含む三河衆を留めておけなかったことが、最大のポイントかなと思う。
将来の天下人となる家康を従えるだけの器が無かったとしか言いようが無い。
よって、氏真の天下統一は成り立たない。


信ヤボでは氏真大好きだけどな。桶狭間後のシナリオで元康を使うが、
勿論今川の旗付けて奮戦するのが楽しい。

器なんていう抽象的な話より、桶狭間の大打撃から立ち直れない今川家を家康が見限ったというほうが理解できるな
そんなことまで話に入れるのなら、「どんな歴史経緯を辿っても天下人の器のある秀吉家康以外は駄目」ってことに

>>797
そう言っちゃそうなんだが、
それが自分の思う結論ではないかと感じる。

北条が西上野に攻め込んだ時点で、武田今川対北条が関東で争うことになるのだが…。
そうなると、毛利あたりが、漁夫の利を得るんじゃない。

次点として豊臣家家臣団の話の中で「次の天下人は」ということで名前が出た前田利家・蒲生氏郷・黒田官兵衛を加えるとしても（名将言行録だから信憑性は保証しないｗ）
いずれも信長がいなければ一地方豪族で終わったクラスだからなぁ……＞器云々

今川家や毛利家、その他が良い線行ったとしても、
その傍らには、家康もしくは秀吉が。
本能寺の変や関ヶ原の戦いが、デジャブしていくという妄想が
頭から離れない・・

ちょっと古いが北条政子でどうだべ?あの尼はただ者ではない。

ゴメンよ>>795
歴ゲ板で煽り合いや武将の貶し合いにうんざりして語尾も荒くなった。
訳の分からない長文は放置してきたんで、
それを納得して反論しないんだと思われてると勘違いしてた。
>>686を見逃していた。そこから>>766に進んで北条が布告するのか。
個人的に氏康が東駿を諦めた様に氏政も西上野は諦めると思うよ。
秀吉の時は状況判断が甘かったけど、
同盟を離脱し西上野の場合、武田家130万石前後を相手に25万石前後
同盟を維持し東北の大名を各個撃破できるなら、
最大勢力は50万石に満たない連中相手に150万石以上、直接支配できる可能性がある。
損得勘定を考えれば武田と争う危険な真似はしないと思うよ。
氏政は一応里見を下し、佐竹を追い詰め北条家最大版図を築いてるし
状況判断も損得勘定も出来ない馬鹿には見えないんだよね。
長文でぶり返してすまん。

いきなり話の腰折るけど、天下統一ってどの段階で完遂するとこのスレではなっているの？
実質威令が全国に及んだ時？
関白や将軍といった特定クラスの地位についた時？

そりゃ全大名がひれ伏した時だろ

>>803
俺もそう思うんですよ。
だけど、>>795は、かなりの確信を持って、北条は西上野に固執すると言ってる。
仮に、そうなれば、宇喜多を配下に組み入れた毛利が、畿内に進出するんじゃないかな〜？
後、妄想を膨らませば、西と東で大敵に挟まれた今川からの徳川の独立なんてのも有りかな〜。

北条が西上野に進出しないと言う意見が多いが、>>795は、反論しないのか？

>>803
氏康は鎌倉府の所領であった関東を優先しただけ。
折角古河公方抑えてるというメリットがあって関東統治が容易になるのに、わざわざ武田と争ってまで東海に進出？
上野は関東で旧鎌倉府領、駿河のように長年今川が支配して根付いてるところとは違うからな。
氏政が損得勘定考えればこそ実際に豊臣に対して抗戦すべきではなかったんじゃないのか？
史実ではそれを省みずに真田領侵犯してるんだから、それ以下の勢力であると仮定されてる武田なんぞに躊躇するわけない。
自分で言ってるみたいに見る目のある氏政が、なぜ豊臣に臣従せずに真田領を犯したのか。
氏政の資質に問題があるという意味じゃなくて、そういう判断をおしやるほど上野というか関東領に価値を見出してたんじゃないのか。
じゃなきゃ臣従するのが一番の益で、損得勘定重視すればそういう戦略をとる。
それに敵対することしか言われて無いが、前にも言ったように今川に臣従して関東管領として改めて補任されて関東全土を戴くという方法もある。
実際に豊臣が徳川を関東にそういう位置づけで配置したようにな。
今川が幕府として成り立ち得ないほどしか勢力を拡大して無い状況で、北条が武田を攻めたとすれば、今川は東西に敵を構えることになる。
そんな状況で北条が武田領の上野を攻めたとして、今川がこれを批判して敵対するほど余裕があるのか？
これも前に述べたが、武田が徳川侵攻した際の織田みたいな対応取るのが常道だろうな。
書いてて思ったけど幕府権力を今川が継承したとすると織田の畿内制圧より時間はかからないんだよな
となるとすでに相当巨大化してる可能性もあるのか

>>807
反論しないのかとは大きく出たな。
ろくに論ずることも、論ずるだけの知識も無いのにな。

書き忘れた。
>>807
>>785にも催促してくれるか？

>>808
悪いけどあなたが言ってる西上野を攻める論理は全く破綻してるよ、
氏政がそれを表明した事も無いし、そもそも上野の中心部は最初から北条領であって、
その近くに敵が勝手な理屈で占領してる部分があったから攻めたに過ぎない、
豊臣に対しても屈服していない以上それを抑える理由は無い。

旧称で呼ぶと管領を意識してるとか、なんだそりゃって感じだし、
そもそも管領ってなんだか知ってて言ってんの？

氏政って現状認識能力なさすぎだな

>>808
２ちゃんに勝ち負けなんかないんだから荒らしと思ったらスルーしなよ。
氏康は今川との講和で東駿を割譲してるよ。
氏政時の状況判断が甘いのは
１豊臣と領地が隣接していない為、北条家に対し直接軍事行動にでない
実際は上杉、徳川も豊臣属国に近い立場で軍事境界線が近い
２姻戚関係の徳川が盾になり、北条側として仲介してくれる
実際の家康は現実主義で氏政の希望どうりの行動をとらない
３北条、徳川、伊達の軍事力なら豊臣から有利な条件を引き出せる
実際の北条は孤立し大兵力を動員し北条討伐へ
４秀吉となら簡単に外交交渉を進められる
実際の北条は滅び所領を失う
などこれらは自身を過信し豊臣を見くびった状況判断の甘さからくる
西上野での騒動であって
損得勘定で豊臣家と北条家だけはかり
家の存亡を賭けてまで関東に拘った訳でもないんじゃないかな。

不的確要素敵が強いけど武田の場合は余程有利な状況か
武田から敵対行為がない限り、状況からして積極的な行動に出るとは考えずらい。
氏政を馬鹿殿扱いしないで、もし北条が武田と争うと言うのなら
この２つの線で行った方が説得力あるよ。

>>785、>>808の質問に答えろよ！
これで、いいですか？
でも、西上野進出説は、相変わらず、否定されてますね。

仮に今川義元が史実に近い時期に死んでいたらどうなるかな。
一つだけ言えるのは武田超有利。

いきなり心臓発作で死ぬなら史実と余り変わらない方向へ行きそうだが、
徐々に死ぬのであれば、準備が出来る分色々変わってくるだろう。

武田有利だろうか？
史実通りの方が武田にとっては都合がよかったと思うが

今川義元だけ死んでもな。
重臣達は残ってるし、弱体化はしないんじゃ？
信長がいないから松平が裏切る可能性ないし。

>>810
氏政がそれを表明って何を？
攻めたに過ぎないっていつの話？
上杉は山内管領の上杉、北条は公方擁して旧鎌倉府の権威をつけて管領としてふるまう北条という姓。
これらの姓を否定することで、互いに我こそは関東管領であって相手はまがい物だとし、権威を自分につける外交戦略。
古くは室町幕府からある程度の独立権力として関東支配を任された鎌倉府のなかの重職。

>>812
その四つって家臣の誰かに当てた書状にあるやつだっけか。
吸収征伐でも似たような状況で実際に軍を起こした事実を目の当たりにして、自分だけは大丈夫とするのはあまりにも楽観的な人間と捉えすぎじゃないのか？
織田の時も上野を滝川に取られてからは織田領との国境沿いの城整備したりして将来的な衝突意識してるし。
管領という権威もあって統治もしやすい、協力も得やすい。
んじゃ、武田の行動について見当してみるか。
武田百二十万石に北条三百万石ぐらいで、仮定に沿えば武田の侵攻は越中か奥羽。
武田が越中に向かって北条が武田を攻めれば、北条の受ける前後挟撃にくらべて武田の方は圧倒的に不利。
武田が奥羽に向かえば早晩利害が対立して敵対する。
どっちにしても上野を抑えて関東諸侯への動揺抑えるんじゃないか。
これも補強材になるな。

>>813
たいへんよくできました　まる

後北条という政治的都合のための名乗りが自己目的化するってこと？
なら姓をまた変えればいいんだよｗ

＞武田百二十万石に北条三百万石ぐらいで、仮定に沿えば武田の侵攻は越中か奥羽

越中はわかる
武田が奥羽に侵攻するルートを教えてくれ

武田百二十万石つーことだから、越後を取った後の
ことじゃないか？

>>817
鎌倉北条家は基本的に執権であって関東管領じゃないだろ。
後発的に管領と呼ばれる事もあったようだが、後付に過ぎない
後北条家はそれを考えて北条を名乗った訳じゃない。初めから管領職など必要とはして無い。

管領ってのは室町幕府の要職の事、そして一番重要なことなんだが

「室町幕府の要職が欲しいなら中途半端に北条など名乗るより伊勢家の方が余程由緒がある」

ということ、もともと早雲も将軍弟付きだったこともあるわけだし、伊勢家は代々
室町幕府の典礼に通じてきた名家。古ぼけた北条家など持ち出すより、
自前の伊勢家を名乗り続けた方が室町幕府の要職を名乗りたいのであればずっと都合が良い。

長尾が室町府における要職を認めないと言うのであれば伊勢家で呼ぶのも変な話だ、
この場合は逆だろう、室町幕府の権力を誰より重んじる謙信だからこそ、
どこの馬の骨ともわからん北条の名乗りは無視しても室町幕府の要職であった伊勢家は尊重してるんだろう。

にもかかわらず北条家を名乗ったのは管領ごときではなく、鎌倉執権北条家にならい、
誰の庇護も受けず関東を治めるためであって室町幕府など歯牙にもかけないのがこの家の成り立ちだ。
謙信が北条を認めないのはこれならば当然と言える。

また北条が上杉を認めず旧姓で呼ぶのは関東管領を認めないと言うだけでなく、
その室町幕府権力自体認めないと言う現われだ、相手が紛い物だとか関係ない。

デスノートで武田の邪魔なヤツは消しちゃお☆ミって発想に吹いたｗ

>>806
家康は独立しないんじゃないかな。甘い汁吸いまくると思うよ。
黒田官兵衛がどこにつくのか気になる。

>>817
秀吉の勧告や家康の忠言を何度も無視してる辺り、状況をまるで把握できてない。
家康の２番煎じを狙い、秀吉の諸大名の対応を見て楽観視してた感があるし
滅亡までの流れを見るに氏政は状況判断が鈍く臨機応変に的確な行動をとれない。
その流れだと普通に武田と共闘して伊達を攻めそうだけど
武田家を攻め込むなら、氏政が関東で活躍した様に
氏康がお膳立てした舞台以上の有利な状況を用意しないと難しいよ。
上杉や佐竹が簡単には破れなそうだし、政宗の出番はあるかね。

>>821
北条名乗ってから管領として振舞って、文書でもそういう扱いを公方から受けてるからというつもりだったんだがな。
かつての鎌倉幕府の実権を握った北条という権威も付け足したかったんだろうな。
名家かどうかじゃなくて実際に権力を振るったものとして鎌倉幕府の執権の北条をとったんだよ。
長尾は北条が公方使って管領として振舞ってるから、関東攻めるだけの名分を得る為に管領職を欲しただけ。
幕府の権力を重んじてるからこそ、北条も管領という職を最大限に利用し、公方をつかって調停工作やらで勢力拡大したし、できたんだろうに。
北条が室町幕府を歯牙にもかけないって何をもって言ってるんだ。
上杉も北条も互いが関東諸侯の協力を得る為に公方なりの権威を政治利用しただけであって、幕府の権威に対してある程度の価値を認めてるからこその公方を利用した外交であり、懐柔であり、従属だ。
ところで室町幕府の権力を誰より重んじる謙信だからこそってのはどういう意味？
幕府の言いなりになって手足のように動く義将とかそういう寝言みたいなこと？

むしろ幕府権力を正面から否定したのは今川氏だよな
「もう幕府も守護も昔のものだからそんな特権認めない。俺の力量で政治やるぜ」と分国法に明記しているし

>>823
>>権威を政治利用しただけであって

はいよくできました、その通り、
だから政治的に武田と同盟組んでる以上、上野にこだわる理由も無いね。
氏康も武田と同盟を組んでる時は手を出してない。

以上。

>>822
勧告やらを入れないのは関八州安堵の言がもらえなかったからだろう。
諸大名への対応みてればこそ、真田領に手をだしたら間違いなく大減封じゃん。
諸大名への対応以前に既に配下にある勢力せめてお咎めナシで澄むなんて思っちゃ無いだろうし、また大名として豊臣がそんなこと許したら内外に示しがつかんじゃないか。
上杉が滅んで無いなら上杉に向かうだろうな。
伊達が急激に勢力拡大するようなことがあれば、芦名やらがなきついてきて北条が応じてってなところか。

北条が今川の臣下になることについてはだれも批判しないんだな。
むしろこっちのほうが現実的ってことか？

>>825
当初の目的である関東も制した、上杉の侵攻もない。
三国同盟の政治的意義は既に無いな。

>>824
もちろん今川もそれに近い。
今川と北条はもともと基本が早雲で繋がってる家同士なだけに、
この両家の政治的な方針に相似点は多い。

伊勢氏がわざわざ足利より古い北条を名乗ったのは、当代の室町幕府権力の脱却の宣言だったのかもね
北条を名乗った氏綱以来、領主特権の否定という傾向が強まっていくから
そもそも鎌倉幕府の北条氏の権益は関東に限定されていなかったんだから、その名乗りを持って後代の関東管領支配域に執着っていうのはちょっとしっくりこないな

>>826
まず初めからそう言え、上野にこだわるとか関東管領とか珍妙な理論を展開させなければ
そこ以外は別に俺は文句をつけた覚えは無い。

ただ東北に攻め込むとすればまだ政治的な意義はあるんじゃないか？
武田が特別弱ってるとかなら別だが、そこは知らん。

>>828
一般的にはそういわれてる、関東管領なんて物自体形骸化してたからあれだけど、
北条家は朝廷には動いてる割に、将軍家に対して動いてる様子がほとんど無い。

にもかかわらず空気読めない義昭は氏康にも書状を送ってしまったそうだけどｗ

>>829
そりゃ動機というかきっかけの一つだ。
色々な要因があって、俺は管領が最大の動機としてきたから。
権威を利用するならするで、公方の及ぶ権威は関東一体。
なら上野優先するだろ。
東北に仮に攻め込んでも武田が行き詰るだろ。
西は今川が圧倒的に勢力伸ばしてるんだから。
鎌倉公方と将軍は住み分けしてきたから。
より影響力のある関東公方を優先して、京の将軍とは積極的に関わってこなかっただけ。
あと格別上杉が幕府の権力を重んじたっていうのはどういう意味なのか答えてくれる？
書き方からすれば北条みたいな利用の仕方じゃないみたいだけど。

全てを捨て置いて上野にこだわるのか。

関東管領の管轄は甲斐も含むんだが

>>830
上で甲斐もと言われてるけど、関八州は下野も入るんだがここも攻め取ったと言う前提なの？
そうなってくるとますます論理が破綻して来るんだが。

>>鎌倉公方と将軍は住み分けしてきたから。
堀越公方って知ってる？

上杉と北条の違いは、利用しようとしていた事じゃなくて利用しようとしていたものの違い。
少なくとも謙信には室町幕府に逆らう気配はなかった。
それだけでも北条家とは違う。謙信の父までの長尾家で言えば北条家と余り変わりはなかったのに。

ガンバレ！>>830、反論されてるぞ！！

>>833
堀越公方という存在こそが鎌倉府の独立権力の強さを示すものじゃん。
北条は「家」でとらえて上杉は「謙信」で捕らえるのは随分と都合いいな。