織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

1 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/24(水) 11:41:08 ID:znyjuxdX

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

2 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/24(水) 11:42:35 ID:dcEeQenC

お疲れ

3 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/24(水) 11:44:40 ID:7TyV4djY

有力株
・今川義元
・一向衆
・キリスト教勢力
とりあえず推すレスが多い勢力

4 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/24(水) 13:18:23 ID:EIoMmN2D

( ´ﾟωﾟ｀ )

5 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/24(水) 17:03:45 ID:vhnSvLgu

土地に関する支配システムを見ると、次席は後北条氏が有力。

6 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/24(水) 17:14:26 ID:bbE/hH/z

信長が居なかったら時代は100年はずれてたと
言われている…
それを配慮にいれると伊達あたりかも…

7 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/24(水) 18:51:41 ID:yt54WdSn

侵略ペースからいくと島津と伊達はいい線いくと思う

8 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/24(水) 23:53:51 ID:2YVQU5t+

前スレを読んでないんだけど、実力、地理条件で、他の大名よりも、一歩リードしていると思うんですが。

領土は中国筋10ヶ国率いる兵力は３万を超えている。
加えて、毛利水軍の機動力と運搬能力は石山合戦で実証済み。畿内の三好松永らにとって、かなりの脅威かと思われ。
また、関ヶ原の時は、大軍を１日半で上坂させているし、畿内周辺の有力候補に比べても、朝倉以上の地理条件を備えている。

堺か尼崎を配下にするか、提携出来たら、畿内支配も十分可能なのでは…。

後は、元就が我が旗を京に立てよと、遺言してくれるかどうかにかかっている。

9 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/24(水) 23:56:03 ID:2YVQU5t+

>>8
すんません。
毛利がって、主語が抜けてました。

10 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/25(木) 10:32:34 ID:zKW8rqjC

信長がいなかったら、まぁみんなが挙げてる奴等が天下取るんだろうけど、
永久に戦国時代って感じがするね。

11 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/25(木) 11:01:58 ID:jO3Cz7FZ

>>10
乱世ってのは必ずいつかまとまるものだよ。

12 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/25(木) 11:06:47 ID:Tf5Hg9Mw

地政学的に見れば統一のほうが正常な状態なのかね、日本列島は。

13 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/25(木) 11:56:38 ID:Nie8Imvd

元々戦国時代になった原因は室町幕府体制の崩壊と、それに伴う武力権力の乱立状態
これを改善しないと、仮に日本全土を統一する勢力が出てもまた内乱に逆戻りするだけ
病巣治療といえる発想と実行力双方があったのは信長だけ

14 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/25(木) 13:37:31 ID:Sx9xEC0K

今川は、織田家が信秀の代から尾張進攻を開始して、代替わりのゴタゴタの時期でも、攻め倦ねていた。
義元の代で、美濃まで制圧できるか、どうかは疑問だな。
後を継ぐ氏真は、軍事では、期待できそうにない。

三好に至っては、信長上洛前と言うより、長慶の晩年から内部分裂し始めている。外部からの大勢力の進攻で、崩壊するのは、時間の問題か…。

こう考えると、革命的な思想を持って、実現できるか、どうかは別にして、客観的条件を持っていたのは、>>8の言う通り、元亀から天正年間に限定すれば、毛利が最有力候補かも？

15 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/25(木) 14:39:52 ID:NYmRgOZK

キリスト教を拒絶できるほどの勢力が成立しないと、宣教師の空想に終わったキリシタン大名唆しての日本植民地化が実現したかも
そして信長がいなかったために強大な武力経済力を保持したままの一向衆ら在地の宗教勢力と激突

16 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/25(木) 16:51:10 ID:vW9d+nt1

三好が内部分裂とか言ってるのが多いが、信長さえいなければ松永の反乱は十分鎮圧できたのだが。
筒井とも同盟を結んでいるし、義昭を擁する大名が遅ければ遅いほど義栄の威信も高まる。
1570年前後には大勢力に返り咲いてるだろう。

17 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 00:02:54 ID:SfLurks6

三好三人衆の統率力と軍事的能力はどうかな？

18 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 01:11:48 ID:abBtvXP7

家臣の分際で、畿内で好き勝手している三人衆に嫌気がさして、松永と行動を共にしたのが、後継者に指名された義継自身。
この状態を内部分裂、もしくは内部崩壊と言わずして…。

因みに、義栄はその頃には病死しているはず。

19 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 01:42:58 ID:er+vep5P

>>18
バラすなよ～

義栄の天下とか面白い事妄想し始めた人がいるから、
もっと膨らまさせてからばらしたかったのに・・・。

20 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 02:17:40 ID:wXZ7gZ4L

>>18
内部崩壊自体は認めてるよ。
ただ信長がいないとなるとその内部崩壊も鎮圧できるということ。

義継のことはどうにかなるでしょう。
彼だって所詮は元長の四男である一存の嫡子に過ぎない。
松永は三人衆と筒井の連合軍に多聞山城を落とされるまで追い詰められており
信長がいないとなると滅亡も時間の問題。

義栄に関しては信長と義昭の上洛による失意で
持病が悪化というのが死因だと思っていたのだけど違うの？
違うとしても大勢力には復帰できるとは思うけど。

21 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 02:21:21 ID:wXZ7gZ4L

訂正。

×多聞山城
○信貴山城

22 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 02:41:51 ID:er+vep5P

>>20
もともと持病は持ってたから、死亡時期に大差は無いかと。

23 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 10:05:01 ID:abBtvXP7

義継を見限った時点で、実家の十河は謀反するんじゃない。そうなれば、四国統一を目論む長宗我部や、四国に触手を伸ばす毛利が、台頭してくるんじゃない？
実際、当主はどうにかなるって発想自体が下克上。
三人衆が松永、義継を抑えても、一枚岩には戻らない。

24 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 10:07:15 ID:8MsFmqKO

毛利は元就の「天下を望むな」遺言があるから周辺を切り取るだけで満足しちゃうんじゃない？
大内氏の没落が相当衝撃だったんだろうけど

25 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 10:14:49 ID:tVIe3QGv

毛利が一時的にでも勢力慎重を止めた事があるのか？

26 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 10:17:11 ID:TqqEcCoJ

ある程度の大きさになったら、結局拡大せざるを得ないよな、普通。
拡大政策を取らないのは弱小勢力だけじゃないかな。

27 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 10:20:42 ID:abBtvXP7

ただ、元就死亡時点で、畿内は既に信長が勢力を拡大していた。

この信長と天下を争う事の危険性を遺言したと妄想すればどうかな…。

信長がいない状況を考えると、拡大路線を毛利がとってもおかしくない。

28 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 11:03:39 ID:HHNhm+Kd

織田信勝

29 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 11:06:28 ID:8MsFmqKO

信長に迫るほど開明性を持っていた大名というと、武田信虎ぐらいしか思いつかない
地縁主義が強かった地に生まれたのに他国者でもさかんに登用した。いわゆる武田二十四将とかのうち、虎の字を持つ武将は信虎がスカウトした武将かその子弟
追放されてからも滞在先の今川家の義元討死を見て「ワシが手引きしてやるから攻撃してこい」とか信玄に密書送ったり、伊勢の国人間の争いに介入して軍師やったりめげなさも凄い
なんのかんのいって勝頼の代まで壮健に生きてるし。追放されなきゃかなり有力株

30 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 11:15:02 ID:FKpOVPu5

>>29

追放されない前提なら信長の存在は然程影響ないような
世代が違うからね

31 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 12:01:31 ID:PrWzCx4Q

実力と改革能力を兼ね備えた大名って中々いないなー
見込みありそうでも、生まれた時代によっては生涯かけて土台固めがやっとというケースもあるし

32 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 12:36:20 ID:wXZ7gZ4L

>>23
義継が信長に降伏した際に十河・安宅は降伏せずに三人衆と共に反抗したことから関係が分かると思う。
それに十河・安宅が義継側なら義継だって讃岐・淡路へ撤退という選択肢もあっただろう。

あと実家とは言ってもその実家はもはや阿波三好家である存保のもの。
阿波三好も三人衆と義継・松永との争い時は篠原長房を送って三人衆側についている。
どう考えても義継を見限った程度で四国の一門が謀反するとは思えない。

あと長宗我部がいつ土佐を統一したか分かってる？
1574年から1575年の間。
遅すぎてとても驚異とはいえない。

33 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 14:53:46 ID:abBtvXP7

74年や75年ぐらいで、出遅れるのであれば、当時のほとんどの大名に、可能性すらない。

信長でさえ、畿内に確固たる基板を整備するのに、あれだけの時間と犠牲をかけた。

三好に今後起こりうる可能性の高い、今川、上杉、武田、毛利の進攻を食い止めるだけの実力があるのかは疑問だな。

34 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 18:52:08 ID:wXZ7gZ4L

どんどん論点をずらすなよ。
俺は内部分裂が終わらぬうちに大勢力に攻められるというのを否定しただけ。
三好が大勢力に復活した後のことまで聞かれてもねえ。

三好側にとって都合の悪いように想定してるようだけど
上杉が武田や北条を無視して一気に上洛できるとでも言うのかい？
今川に関してはご自分の発言>>14をお忘れですか？としかいいようがない。

35 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 03:22:23 ID:XjJWzgqc

>>34
北条は別に関東にちょっかい出さないなら、
上洛しようがなんだろうが特に文句は無いような。
将軍なんざ知ったこっちゃ無い。

36 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 09:13:09 ID:ktbT5gHG

信長の天下統一が具体的に動き出したのは、将軍奉戴ではなく天皇直々の綸旨で天下を静謐にせよと大義名分を貰ったから
織田家が一豪族に毛の生えたような程度の時代から献金を続けたのは有名だが、早くからの朝廷政策も大事な気がする

37 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 09:55:51 ID:VCmuDMw3

考え方が逆じゃないの。そのちっぽけな勢力時代に大内氏と並ぶ献金ができる力があった事がすごい。
今川より献金してるんだよ。

38 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 13:31:37 ID:IF5SVKYI

尾張は気候が温和で土地は肥沃、交通の要衝だからな。

39 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 18:46:37 ID:7LPSJTUL

尾張の一勢力の時代を弱小と見るのは間違いで、桶狭間の勝利以降の飛躍は必然って事だな。
斎藤道三や朝倉宗滴が信長を認めていたのも裏打ちされた力のうえって事だ。

40 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 19:25:26 ID:WwVvgr4n

で、内部分裂を早期解決した三好が天下統一？
その時の当主は誰？

それとも、尾張を併合し、強大化した今川なのか？

はたまた、既に100万石以上の大名だった毛利なのか？

41 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 19:46:06 ID:7LPSJTUL

シミュレーションくらい自分の頭つかえ

42 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 19:58:46 ID:WwVvgr4n

まあまあ、そう言わずに、あなたの考えを聞かせて～なー。

43 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 20:15:05 ID:Ssj5zwS4

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44 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 20:21:00 ID:9ab3x5aD

>>39
その論法でいくのなら、経済力を持っていた信秀の代で躍進できるはず
信長と信勝はそれぞれ信秀の遺領を分割相続し、しかも本拠地を継いだのは信勝のほう
信勝が１７００もの兵を動員できたのに対し、信長は７００
理屈が通らないよ

45 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 21:02:58 ID:7LPSJTUL

プロセスを無視するなよ。ゲームじゃないんだから。

46 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 21:05:16 ID:6xADL0nw

天下統一（当時は一統）ってよく考えたら苦労だらけでメリットって無いよね

47 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/27(土) 22:31:57 ID:XbNIMuhC

>>45してんのはどうみてもお前じゃないかと小一時間(ry

48 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/28(日) 01:19:25 ID:g1kIQXXh

誰も明確には天下取れず、
有力大名が足利の血筋の誰かを立てて室町幕府継続。
もしかしたらそういったお飾り将軍の中で、優秀な奴が輩出されて、
上手く回りの連中を利用しながら幕府の権威を回復するとか・・・。

49 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/28(日) 01:27:06 ID:EaPVtLUD

なんとなく、毛利が天下穫ったと思う。
いや毛利家って関ヶ原前までは『天下を狙わない』っていう合い言葉で100万石以上保持してたけど、やっぱり1570年～1582年の中央(近畿)織田家が無かったら天下狙うんぢゃね？
それでも小早川隆景は慎重論を説いて京都付近で平定を止めるかもしれんが、関ヶ原みたいに安国寺がまた絶対イランことするｗ
上杉は史実もパッとしないし武田は周囲に侮れない大名が多すぎる。

50 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/28(日) 02:35:40 ID:1WXf7BSQ

>>49
まあ、はっきり言えることは、

輝元には天下は荷が重すぎるってことだ。

51 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/28(日) 03:03:38 ID:PoIFvTis

毛利は、国人衆の利害関係を調整するのが限界に達してた。
元就でもあれ以上の拡張はもう無理。

52 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/28(日) 05:25:59 ID:xEIrC+2d

元就が、我が家は天下を狙うなに付け加えて、一度の危機で領国の半分失っても五カ国残る。更なる危機でもう半分失っても二カ国残る。それでも、元の吉田の小城に比べれば、大きすぎる程に大きいって、遺言したのは、やっぱり織田家を意識していると思われ…。

当時の情勢で、領国の半分も差し出さねば、妥協出来ない危険な敵は織田家しか考えられない。

元就はそれを危惧して死んでいったんじゃないかなぁ…。

逆に考えれば、織田家がいない状況では、天下を狙うとまでは言わないが、近畿地方への拡大路線は積極的に行ったのでは…。

53 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/28(日) 07:08:18 ID:zrCPwteq

x－x/2－x/2≠0ってｗｗｗ
元就はどんだけボケてたわけ？

54 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/28(日) 09:36:25 ID:adyu5mZB

>>53
一回目の危機で二分の一になり、
次の危機でその残った二分の一がさらに半分になっても、
それでも2カ国は残るって事でしょう。
もう少しよく読んで考えてから書き込んだほうが良いよ。

55 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/28(日) 11:19:46 ID:lieiozCX

中学生の方程式も出来んのが混じってるな・・・ゆとり脳にも程があるぞ・・・。

56 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/28(日) 12:03:29 ID:4dUyajGI

まて、こう考えるんだ。

中学校行ってな(ry

57 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/28(日) 13:54:13 ID:dcdAmM5k

>>53
X/2^(y-1)

X：元の石高
y：正数

58 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/29(月) 11:31:13 ID:fYw4Q+uV

実際、毛利の外交手腕を持ってすれば、上洛作戦自体は、簡単にいきそう…。

反義栄親義昭つながりで、浅井朝倉を取り込み、伊丹池田と言った畿内の豪族を味方に引き入れるぐらいはやってくれそう。

59 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/29(月) 13:12:41 ID:Ww56x9iu

実際にできなかった事をなぜできると？

60 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/29(月) 13:21:41 ID:usEZgM36

義昭の上洛要請には信長以外の大名が態よく無視ないし拒絶したのが実際だからな
毛利は九州や四国にも手を出していたから、大兵力を擁して畿内侵攻をするメリットも余裕も少ないだろう

61 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/29(月) 18:27:47 ID:WSpsMfz2

信長だろうが誰だろうが歴史上の大名一人でもいなかったり違ってたら
今の日本は全然違ってたな。
首都も違うだろうし、下手したらﾁｮﾝや中国との立場が逆転してたかもしれん

62 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/29(月) 21:45:11 ID:fYw4Q+uV

出来なかったことと、しなかったことは別物。
客観的に見て、瀬戸内海の制海権と100万石以上の領国を持つ毛利は、水軍を使えるだけ、信長の上洛作戦よりも、かなり有利な立場にあった。

博多に固執した毛利なら、堺との提携、あるいは直接支配に、かなりのメリットを見いだしたはず。
堺商人にとっても、巨大な毛利が持つ、統一市場は、かなり魅力だと思うが…。
堺か尼崎にでも、上陸作戦に使える足がかりがあれば、容易に畿内進出を果たしたはず。

最大の難関は、北九州を捨て、大友と和睦できるか、どうか？
川中島を争った武田上杉にならなければいいのだが…。

63 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/29(月) 21:48:49 ID:5i73hBQG

>>62
実際はそれに近いものだったからな＜泥仕合
大友とうまいこと手打ちできるかね？

64 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/29(月) 22:08:45 ID:Ww56x9iu

その手の話はいつもやれば余裕でできた～みたいな言い方だよな。同じ奴なのか知らないが。
じゃあ史実での毛利は手を抜いてでもいたのかと（ｒｙ

65 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/29(月) 22:18:22 ID:Pa2L0zsn

毛利は元就の遺言が有るからそういう風に見えるのかもね。

66 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/29(月) 22:20:29 ID:5i73hBQG

遺言がなかったら・・・て論法は武田でも毛利でも良く聞くよな
遺言ひとつ、そんなに足かせにならんよ

むしろ、退嬰におちいったら滅ぼされる
その位は当事者も分かってたろ

67 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 03:05:31 ID:9Qho8Q9C

信長がいないという状況設定では、毛利の実力はダントツだと思うんだが？

義昭が信長に追放された時、頼りにしたのが毛利。
義昭は、信長に対抗できるのは毛利と判断したのでは…。

68 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 05:32:51 ID:z6LBUu59

大友は衰退する一方だったから和睦は可能だろう。

69 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 08:14:14 ID:+ofapNwT

毛利が武田や上杉並かそれ以上の中世体質だったことを忘れてはいけない
国人衆に過大な軍役を課す畿内遠征は実施できない
できたとしても長期在陣は困難。無理を通せば元就が実例を見た「天下（中央）を狙って没落のきっかけを作った」大内氏の二の舞
至近に旨味のある土地がある以上、強引にいくコンセンサスを取れるとは思えない

70 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 08:43:03 ID:rTmJSnSO

>>68
尼子氏が滅びた前後の時期には、
関門海峡を巡ってガチンコ対決してる。
大友にしても九州に毛利が根を張るのは容認できなかった

島津や竜造寺が圧迫しはじめるのは1570年代後半。
この10年のロスは大きい。
衰退前の大友を言いくるめないといけない。

>>69
領土が広がり、統治定着のための数十年の時間が得られ、
世代が変われば、集権的思考の当主が現れる可能性もあるよ。

中世的だった大名が50年、100年同じだったかどうかはわからない。

71 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 10:16:36 ID:+ofapNwT

>>70
望み薄いでしょ。毛利は豊臣政権がテコ入れするまでは自力で改革する気配すらなかったんだから
そもそも「両川」などの一門譜代まで独自性の高いの領土と武力を保持してた根っからの分権体制なんだし

72 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 10:53:44 ID:4W8q/dkn

>>62
同じだボケ

73 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 11:00:16 ID:2kOLIg85

まあ毛利の場合は別に畿内遠征しなくても問題無いんじゃないの。
元々中国最大の勢力なんだから。

今川のときもそうなんだけど、あんまりにも人物とか体制を重視しすぎて物量が軽視されがちな気がするんだけど。

74 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 12:47:45 ID:9Qho8Q9C

毛利が天下を穫れるか否かは、別にして、最も天下に近い実力と地理条件に恵まれていた。

尼子を滅ぼした後、時をおかずに、上洛作戦を敢行していれば十分可能だったのでは…？

博多は、一時、大友に預けるつもりで、北九州から撤退、和睦していれば、それ以上の獲物が手に入ったのに…。

堺のような、堀で囲まれた港を設けて、そこを拠点に、常時、5000も常駐させることが可能ならば、畿内制覇も夢ではないはずだが…。

75 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 13:12:24 ID:1d63LnXK

>>74
どっちにしても、隆元には無理。

76 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 13:16:21 ID:lrHZSU6V

大内義興や三好長慶の様な立場には慣れたかも知れないが、
秀吉・家康のような統一政権は無理だったろう

77 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 13:20:14 ID:DY1umHtz

毛利家中は一向衆信徒が多い
信長に喧嘩売りに行った一因もそれ
宗教勢力に振り回されるのがオチじゃないか？

78 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 13:45:19 ID:CzEXYt7V

まあ違った切り口で考えてみようか。
戦国最強の国はどこだったか？武田・上杉・徳川・織田くらいが当時の列強だろう、
毛利は策略で成り上がっているから水軍以外は見るものが無い。九州勢は地政学的に上洛には
不利なのでカウントしない。
まず最有力が武田信玄、実戦で上洛の際戦国最強の歌声の強い「三河兵」家康・織田連合軍を
三方ヶ原で易々と撃破。だが武田と信長のガチンコ直前に死んでるから直接対決は無い。
武田と上杉は川中島で互角の戦いなので同格と見るべきだろう。
ただ織田と上杉は激突しているが上杉が勝っている。つまり
武田＝上杉＞織田＞徳川という順番くらいだろう。　

ただ単に戦闘力だけでは天下は取れない。信玄がたとえあと10年長生きしても天下は無理だった。
私の結論は「信長以外は天下を取れない」です。天下を取るには重要な要素が必要で、その要素を
かねそろえていたのは信長しかいなかった。その要素を論じましょう。

79 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 15:23:19 ID:2kOLIg85

>>78
最後の二行の考え方には強く反対するね。
結果論的な見方でしか無いと思う。
広大なヨーロッパやシナのように大地の広さに人間の生産力が追いつかないのならともかく、
たかだか日本列島を統一する程度の政権、勢力が生まれないなんて有り得ない。

80 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 15:29:27 ID:xHTsk3a+

結果論というより織田信長以外の天下を考えられない無能に見えるけど。

81 ：78：2007/01/30(火) 15:37:48 ID:CzEXYt7V

>>79
>たかだか日本列島を統一する程度の政権、勢力が生まれないなんて有り得ない。
なるほど、では信長以外の大名がもてなかった要素とは何だと思うかね？
今の価値観で考えてはいけないよ。私は3つの要素を挙げる。
１、人事制度改革
２、軍事制度改革
３、天下統一の意識が無い

82 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 15:42:23 ID:xHTsk3a+

過去の日本で戦乱が長く続いても、結果的に統一されなかった事など一度も無い。

83 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 15:42:38 ID:tN+lfFmM

というか5行目からのは突っ込み無しかよｗ

84 ：78：2007/01/30(火) 15:44:34 ID:CzEXYt7V

１、人事制度改革

>>80
優秀なあなた、信長以外の大名で「完全成果主義」を実施していた人を答えて下さい。
戦国大名は会社で言えば信長以外すべて年功序列のファミリー経営だった訳だ。
「武田だって軍師山本ｶﾝｽｹがいるだろ」って言うかもしれんが、現存している資料では
山本ｶﾝｽｹは足軽部隊の部隊長でしかなかった。どれだけ優秀でも経営に参加する資格は無かったんだよ。
ファミリー経営がいいか？完全成果主義がいいか？答えは歴史が証明している。

85 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 15:46:24 ID:xHTsk3a+

論点が見えないが。経営について話したいの？

86 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 15:49:30 ID:2kOLIg85

>>81
仮に、信長が他の大名が持ちえなかった要素を持っていたとしよう（実際どうだったかの議論は後にするとして）
他の大名が信長の持っていた要素を持ちえなかったとして、なんでそこから統一者が生まれ得ないのか。
その優れた要素を持ってる信長は存在しない状況なんだよ？
その他の大名の中で一番強い大名が天下統一、なんていうシンプルな結末にならないと、何故言えるのか。
中世の生産力なら十分に統一政権を生む余地は有るだろうに。

87 ：78：2007/01/30(火) 15:53:20 ID:CzEXYt7V

２、軍事制度改革

よく「信玄（謙信）が後5年長生きしていれば天下を取れた」と言う人がいます。
ですが良く考えてください。私は78で武田上杉は最強の戦闘力を持っていたと考えましたが、戦術的にすべて
勝利し上洛に成功したとします。ただせっかく上洛しても信長以外の大名全部は「職業軍人」の制度を作っていません。
農民が兵隊だったのです。つまり農繁期に入ってしまったら京都から国に帰らなくてはいけないのです。
川中島の決戦が勝負が何故つかなかったか？なぜいつも同じ時期に短期間で行なわれたのか考えて下さい。
それと農民兵達は略奪するのが報酬だったとうい当時の常識も考えて下しさい、入京したらどうなるか。
つまり職業軍人を大量に雇い、厳しく軍紀を守らせれることが絶対条件なのです。それには莫大な財力も必要です。
そして、その当時この改革を考えられるのは信長とそれを教わったその部下達以外いないのです。

88 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 15:53:49 ID:2kOLIg85

>>83
正直、そこを議論するのが面倒

89 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 16:14:19 ID:etkBQZBG

>>78

今川の旗本とか朝倉も武士は知行地とは分離されてたし

90 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 16:21:44 ID:EZQspZFc

>>78
徳川（松平）は信長がいなければ今川の家臣のままだし、最強とするのは無理があるかと・・・。

91 ：78：2007/01/30(火) 16:25:28 ID:CzEXYt7V

天下統一の意識が無かった

だれか信長以外で本気で天下統一を考えていた大名を教えて下さい。
今の常識では「戦国時代はすべての大名が天下を狙っていた!!」なんて思うかもしれませんが、
本気で天下統一を考えていたのは信長しかいませんでした。岐阜で天下布武を上げたのは信長
は信じられないですがまだ20代だったんですよ。その他の信玄も毛利も「自分の領地を拡張するだけ」
を行っていたのです。今川義元がいるじゃないか？と思うかもしれませんが今川は実は上洛しようとした
証拠は無いんです。宮中工作も根回しもまったく行っておらず、いきなり上洛するでしょうか？ですので
今の研究では今川義元は「信長を打ちに出陣した」というのが有力なのです。
天下統一の意思ナシに天下を取れるでしょうか？

92 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 16:28:23 ID:xHTsk3a+

某マンガで秀吉は気づいたら自分より力のある者が居なかったと。
マンガだけど本質をついている。

93 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 16:39:58 ID:etkBQZBG

>>78

自分自身ではなく足利幕府再興に動いたのはいるだろ
謙信とか

94 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 16:52:35 ID:Om5huj50

信長台等の前になるけど、三好長慶などの例のように、
誰かしら天下を狙う大名は出てくると思う。
毛利は別としても、自国の周辺地域さえ治めれば、天下
を狙う輩もあらわれるのではないだろうか。
どこかの掲示板にもあったが、本願寺なんてのも面白いとは思う。
信玄も上杉・北条との後顧憂いさえ抑えれば、十分有力候補になる。
軍制改革も京都抑えれば、工夫すると信じたい。

95 ：78：2007/01/30(火) 16:59:25 ID:CzEXYt7V

>>93
>自分自身ではなく足利幕府再興に動いたのはいるだろ
足利幕府再興がイコール天下統一ではありません。謙信は純粋なまでの忠義者ですので、
足利を必死に助けただけなのです。川中島も村上を助ける為に戦ったのです。天下統一
を考えてはいません。そして先ほど言った軍事改革もできないので、農繁期が来たら越後に
帰るのです

96 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 17:19:50 ID:2e/vicRu

>>91
信長が岐阜を獲ったのは30代な。

97 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 17:25:55 ID:etkBQZBG

>>78

勝頼の代で武田が滅んで北信を得た時にどうしたっけ？
歴史小説のイメージで語られても困る訳だが

98 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 17:28:03 ID:p2M4axRR

＞岐阜で天下布武を上げたのは信長は信じられないですがまだ20代だったんですよ。

m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

99 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 17:31:00 ID:E+7nAXTv

つられすぎだｗ

100 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 17:36:24 ID:oLTYPXRd

堺を拠点にとか簡単に言ってるけど
堺は戦国初期から三好派で信長だって脅迫して奪ったようなもの。
三好も騒動を解決しているだろうし堺が毛利に寝返るなんてことはないだろうね。

101 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 17:36:36 ID:Xfoa0gtN

近頃自分の無知への突っ込みを

釣りだよｗｗバーカｗｗ
みたいにいう奴が多いな。

102 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 17:38:01 ID:Xfoa0gtN

×無知への突っ込みを
○無知への突っ込みに対して

訂正。

103 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/30(火) 17:46:32 ID:X4sPJu8P

匿名ってそいうとこが楽だよね

104 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/30(火) 17:51:44 ID:X4sPJu8P

>>84
俺も便乗突っ込み

>「武田だって軍師山本ｶﾝｽｹがいるだろ」って言うかもしれんが、現存している資料では
>山本ｶﾝｽｹは足軽部隊の部隊長でしかなかった。

これはひどい

105 ：78：2007/01/30(火) 18:10:52 ID:CzEXYt7V

>>98 >>104
でおまえらチンカスは「誰が」の答えを出して無いわけだが、誰？さっさと答えろ

106 ：78：2007/01/30(火) 18:12:17 ID:CzEXYt7V

>>98 >>104
つでに私が説明した
１、人事制度改革
２、軍事制度改革
３、天下統一の意識

これを兼ね備えた大名を答えてね、チンカスちゃん

107 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 18:12:36 ID:2kOLIg85

>>105
君は「誰もできない」という答えであり
俺は「そんなことはない。誰かが統一する」と言ってる。
誰がするかは延々続いてきた議論を参考にすると良いよ。

108 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 18:13:51 ID:2kOLIg85

>>106
あと、君は「その三つの条件を満たしていないと統一できない」と主張しているが
いま一つその根拠が薄弱ではないか。
その三つを満たしていないと「信長には勝てない」かもしれないが、
信長が存在しない日本でも勝利者になれない、とは言えないだろう。

109 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 18:24:42 ID:2kOLIg85

>>106
君が他の大名による統一を否定する論法は
「信長よりも劣っているから」ということに集約されているように思う。
それだけを根拠とするのはいかがなものか。

>>84について
文章を読む限り、他の大名が信長に勝てない理由を説明しているようにしか思えない。
信長ほどの成果主義を実行できなくとも、十分統一を目指すだけの政権を作ることはできると思うが、どうか。

>>87
必ずしも統一＝上洛である必要はないと思いますが、どうか。

>>91
歴史は意志や信念でどうこうなるものじゃないと思いますが。
政権とは生き物のようなもの。基本的には拡大路線を取るものなのです。
地形や生産力の限界などによってその拡大の限界が定まるわけで。
真面目な話として、天下に目処が立った時点でその勢力に統一指向が生まれるでしょう。
信長という覇者がいたことによって、統一を目指しようが無かった大名達もいるわけですし。

110 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 18:36:59 ID:2e/vicRu

>>78
１、人事制度改革
これはホントにそうなの？
秀吉は確かに大抜擢だろうが、他に目立った抜擢者いる？
武家の下っ端からのし上った者は大勢いるけど、勢力が大きくなるにつけて人不足＆仕事が多くなったからのし上ったんであって、
必然的なものじゃないのか？
それに初期からの重臣連中もずっと重要な地位にいるぞ。
佐久間、林なんかは追放されてるけど、それは織田家が大きくなって信長との関係が相対的に弱くなったから強権を発動できただけじゃない？
初めから改革を意識しての人事ではないと思うんだが。

２、軍事制度改革
まぁ・・・兵農分離をいいたいんだろうが・・・

３、天下統一の意識
確かに信長は頭一つ抜けた野心家だったんだろうが、ほんとに信長だけだったのか？

111 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 18:58:08 ID:ywyNmfOs

>>110
１、滝川一益を華麗にスルー。
浪人から地方司令官になっているのだぞ。
それに重臣連中もずっと重要な地位にいるというが、重要な地位にいるから重臣なのではないのかな？
その重臣を切り捨てるという行為じたい改革にあたる。
例えるなら、現在の官僚が仕事していないことがわかってクビにする様なものだ。
これを改革と言わずしてなんというか。
意識してないとか言うなら、なんだったというのか。
嫌がらせか？そんな馬鹿な。

112 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 18:59:52 ID:ywyNmfOs

２、その点の重要性がわかっていない時点でアウト。

113 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 19:03:10 ID:ywyNmfOs

３、「天下統一の野望」なら多くの大名が抱いていただろう。
しかし、都に入った時に略奪を禁止したりといった「天下統一の意識」は信玄や謙信にはない。
いるというなら、ぜひとも挙げてほしい。

ちなみに私は78ではない。
Jcomのせいで今日ようやく書けたのだ。

114 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 19:11:43 ID:QUAAWGCy

１．抜擢人事なんてちょっと気の利いた大名ならみんなやってる。
　安国寺恵慧も､松永久秀も抜擢されてる。
２．兵農分離してなくても､全国の大名が同条件なら統一の妨げにならない。
　頼朝も義満もちゃんと統一してる。
３．天下統一の意識なんて､ある程度大勢力の二代目､三代目になればだいたい持てるだろう。
　まぁ統一の時期が１７世紀後半にずれ込むかもしれんが。

115 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 19:20:59 ID:rTmJSnSO

既視感のある釣りだ・・・口調がそっくりだ・・・
世界史板に飽きてこっちにきやがったのか・・・

116 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 19:22:14 ID:2e/vicRu

>>111
浪人から重臣になった連中なら他家にもたくさんいる。
例えばそれらが信長と同じくらいの領土をなっていたとしたら、浪人出身者から地方司令官レベルになる奴だっていただろし。

重臣を切り捨てるのができたのは大勢力になってやっとできたというところ。
他家で力を持った重臣を苦々しく思ったとしてもできない。
力づくで潰すか、お互いに利用しあうだけ。
改革意識じゃなくて、力があるかないかの差だと思うよ。

兵の分離については他のスレも参照してください。

117 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 19:24:04 ID:ywyNmfOs

>>114
俺は別に78が全て正しいとは思っていない。
ただ、110の間違いを指摘しただけだ。

１は重要だろう。それを満たしている者は多い。

２をしないですむ時代は終わっている。

３についてだが、輝元や氏政、景勝、カツヨリといった連中にそういう意識があったか？

118 ：78：2007/01/30(火) 19:25:27 ID:CzEXYt7V

>>107
＞俺は「そんなことはない。誰かが統一する」と言ってる。
ほっておけば誰かが統一する？つまり解らないてことだね。
少なくとも天下統一の意思があったその大名の名前くらい誰か教えて欲しいよ。
その意思がないと絶対天下は取れないからね。

＞信長が存在しない日本でも勝利者になれない、とは言えないだろう。
信長に勝っても天下統一はできない事は説明した、戦闘力だけではﾀﾞﾒだと。
戦術的に戦いに勝つことと、戦略的な天下統一がごっちゃになっているね君は。

119 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 19:30:09 ID:ywyNmfOs

>>116
確かに元就が井上（？）を潰したりという話はある。
しかし、それは重臣が主君と対等な態度をとっていたためである。
では聞くが、
徳川は重臣を潰しただろうか？
佐久間は信長のご機嫌取りのために茶道ばっかりやっていて怒られたのではなかったか？
力がなくてはできないのは事実であろう。
しかし意識はあったと思う。

120 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 19:34:27 ID:2kOLIg85

>>118
>つまり解らないてことだね
分からないよ、俺は。しかし、誰も統一できない、なんてことは無いだろうと思ってる。
>その意思がないと絶対天下は取れないからね。
統一に王手をかける位置にくれば誰だって統一の意志を持ちます。
ところで君は「信長以外の大名は統一への意志を持っていなかった。持つことは無い」ということを立証できるのか。

>118
>戦術的に戦いに勝つことと、戦略的な天下統一がごっちゃになっているね君は。
「勝利者」ってのは単に統一者のことを指して言った。戦術的な勝利のことではない。

121 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 19:39:55 ID:6hggbP+B

というか、信長は兵農分離なんてしていないし。

>>106
人事云々でいうなら武田家でなら、山本勘助なぞより高坂弾正を上げるべきだし、
松永久秀、斎藤道三、荒木村重等もみな低い身分から取り立てられている、
戦国大名が皆優秀な人材の登用に消極的だったというのは誤りだ。
そして、これらの事例に明智光秀等のケースもあわせて考えた場合、
能力主義が無条件で好ましいとはいえない。

まとめると、まず第一に信長を特別視しすぎなのが問題。
確かに当時において様々な面で抜きん出た人物ではあっただろうが、
他と全く異なるというほど超絶していたわけではない。
第二にそこまで飛び抜けた人物がいなくとも、歴史上何度も日本は統一されており、
そういう人物がいなければ戦国時代は統一されなかったといは言えない。

要するに近視眼的でもっと広く歴史を見る目が欠如している。

122 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 19:42:45 ID:rTmJSnSO

兵農分離について否定的な論文を検索してみたが、
現物は見つけられなかった。

変わりに、部分的に論文を引用しているものを見つけた。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history106.htm

あと、秀吉は貧農ではなく、富農の息子だったという説が唱えられてきているね。
滝川もただの浪人ではなく、池田氏に縁故のある武士ﾀだったという説も。

123 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 19:49:47 ID:2e/vicRu

>>119
改革意識じゃなくて、力があるかないかの差だと思うよ。

これは言い過ぎた。スマン。
でも信長以外にもやりたかった奴はたくさんいると思うんだよね。
「信長だからやった」んじゃなくて、「大勢力になったからできた」ってのが正しいとｵﾓ

124 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 19:54:37 ID:ywyNmfOs

>>123
やはり大勢力は絶対条件だろうね。
逆に小勢力の時にやるようでは見込みが無いね。

私も信長を高く評価してはいるが、「信長だからこそ」とは思っていないので安心してください。

125 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/30(火) 20:02:54 ID:X4sPJu8P

>>105
いや俺お前のレス全部読んでないんだわ。ただお前が>>84で「山本勘助が足軽部隊の部隊長だ」
って言ったのが気になっただけなんでね。どうやら>>84は史実を覆す大発見をしたらしいので
それの出典がどこかぜひ知りたいんだよ！お願いします＞＜
お前の持論とやらにはあまり興味がないので議論は他の奴とやってくれ
気が向いたら読むわ

126 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 20:11:26 ID:rTmJSnSO

>>125
それは市川文書の山本「菅助」を知った上で確認してるんだよな？

127 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/30(火) 20:44:25 ID:X4sPJu8P

>>126
http://www.city.kushiro.hokkaido.jp/icity/browser?ActionCode=content&ContentID=1139205177508&SiteID=0
ん？
これの本文後ろから２行目「子細山本菅助口上候」以外に菅助の足跡を残すものがあるんか？

128 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 20:45:28 ID:rTmJSnSO

>>127
ああ、やっと突っ込みの意図が分かった。
横レスして悪かったな

129 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 20:47:44 ID:syHbFJte

足利尊氏、源頼朝、平清盛は別に信長と共通点はない。
最近はなんでも型にはめないと考えられない馬鹿ばかりだな。

130 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/30(火) 20:48:03 ID:X4sPJu8P

なんなら>>84に全文活字訳してやってもよいぞｗｗｗｗｗ

131 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/01/30(火) 20:56:04 ID:X4sPJu8P

自己レス
「子細山本菅助口上候」ではなく「猶可有山本菅助口上候恐々謹々」だな

132 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 21:03:19 ID:p2M4axRR

>>121
統一って言っても16世紀に見られる統一事業と、過去の幕府のそれとじゃ本質が違う。
各地の有力者から見れば、室町や鎌倉も結局は国内の盟主的なものでしかなかったんじゃないのか？

時代を遡るほど、機内を上手く納めれば天下人の色が濃い。
信長は機内を取ってから厳しくなった。

133 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 21:18:22 ID:syHbFJte

何が何でも信長を持ち上げたいらしいな
もはや気がするレベルの内容

134 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 21:18:37 ID:g6I9MnYW

小物がごちゃごちゃやっている間に
イギリスやスペインあたりに侵略されて
奴隷国家に成り下がっていた可能性はありましょうか？

135 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 21:41:54 ID:p2M4axRR

ありましょう

136 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 21:44:20 ID:1jN41SlI

信長がいなかったら、中国の魏晋南北朝のように何百年も戦乱が続いていたのでは

137 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 21:44:54 ID:ywyNmfOs

ポルトガルだな。
バスコダガマの影響でどんどん勢力を拡大していたから、植民地とされた可能性は十分ある。
そこへさらにスペインだのが来て、黒船状態になったかもしれない。

138 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 21:55:55 ID:1etqHOAj

>>134
少なくとも18世紀まではその危険はないと思うな。
境目は蒸気船の発明。
それがなきゃ日本を征服するほどの兵力を極東まで送れんと思う。

139 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:12:36 ID:9Qho8Q9C

>>100
堺商人がみんな三好派だったわけではない。
会合衆と言った主要メンバーは、三好派だったが、それも、三好とつながっていれば、利益になる程度だろう。

会合衆の次を狙う今井、津田と言った連中は、信長派になった。

堺商人が一枚岩で、全員三好派だったら、当時、日本一の保有量を誇った鉄砲で武装して、三好の兵と共に、堺に籠城してますよ。

信長にとっては、石山以上の強敵になったはず。

要は、商人は利に聡く、利に味方する。
毛利と組むのが、得だと思わせたらいいんじゃない？

140 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:14:45 ID:6hggbP+B

>>137
西欧諸国を過大に評価しすぎ。
少なくとも18世紀、多分19世紀になるまでその懸念はほとんどない。

141 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:16:11 ID:3C25pN5g

戦国期に天下統一しようとしていたのは信長ぐらいでしょ。
信玄も上京して全国に号令しようとしていたけど
足利幕府を滅ぼして、新しい政府を作るなんて考えてないでしょ。
秀吉は信長の方針を引きついただけだし、家康にいたっては自分の保身で精一杯。
天下とりの野望を捨てなかった政宗だって、信長、秀吉のような存在がいなかったら天下とりを考えたかどうか怪しい。

つまり信長がいなかったら・・・・って考えるのは不毛。意味なし。

142 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:16:13 ID:ywyNmfOs

>>140
でもインドとかインドネシアとかまでとったんだから来るかもよ。

143 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:18:18 ID:1etqHOAj

>>142
インド取ったのは18世紀。

144 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:19:27 ID:ywyNmfOs

>>143
ガマさんはインド総督として死んでいるのですが。

145 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:24:47 ID:1etqHOAj

>>144
植民地を19世紀的なものとして捉えすぎだと思う。
拠点以外の広大な地域を支配していたのは現地の王様。

146 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:28:15 ID:ywyNmfOs

>>145
元々奴隷国家になったかどうかという話が始まりなので、植民地というものにされるという時点で該当すると考えているのだが、間違っているのだろうか。

147 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:31:39 ID:6hggbP+B

>>145
つまり当時はまだ植民地になんてされていないんだよ。
港町とかの一部を借り受けていただけ。
そこの責任者と言うだけで総督とかになっていた。

さらに、インドから日本までってかなり遠いよ。

148 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:31:44 ID:1etqHOAj

>>146
18世紀のプラッシーの戦いまでは、インドで東インド会社が支配的な地位にあったとは思えないのだが。

149 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:32:54 ID:6hggbP+B

>>147は>>146宛てです。
すみません。

150 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:34:30 ID:ywyNmfOs

>>147
ならば2度（？）侵略したという話はどうなっているんですか？
教えてください。

151 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:35:30 ID:6hggbP+B

>>150
何のことかよく分からないのだけど？

152 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:38:34 ID:ywyNmfOs

バスコダガマ帰還後、ポルトガルがインドやスリランカ、インドネシアのマルク諸島の方に侵攻したという話なのですが。

153 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:40:15 ID:syHbFJte

16世紀に地球の裏側へ大船団を派遣して植民地化か。かなりの博打だなw
しかも当時の日本は世界的にみて火力がTOPレベル

154 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:41:17 ID:6hggbP+B

>>152
進出して貿易をしていただけのこと。
それが地元を支配するようになるのが、
18世紀から19世紀にかけてのことなんだよ。

つまりあなたの感覚は200年ほどずれている。

155 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:42:13 ID:ywyNmfOs

>>153
戦争自体が博打ですよ。

156 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:43:28 ID:6hggbP+B

>>155
勝ち目がほとんどないって。

157 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:43:33 ID:ywyNmfOs

>>154
なるほど、ならばそのポルトガルの植民地が他国に奪われるのは何年ごろでしたっけ？

158 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:45:33 ID:BjsBCT8c

>>140
長崎に軍事基地つくってるジャン

159 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:45:58 ID:oLTYPXRd

>>139
今井も津田も信長が上洛した後に信長派になった。
これから上洛するという仮定で毛利に味方するはずがない。

160 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:46:32 ID:1etqHOAj

この時代に欧州からアジアに派遣されてくる部隊はせいぜい数百人。
日本にたった数百人が上陸したからといって植民地化できるだろうかw

161 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:49:42 ID:6hggbP+B

>>157
だから、当時は植民地と言っても港等のごく一部か、
東南アジアの島嶼部等部族社会を相手に奪った程度でしかなかったのよ。

>>158
軍事基地ってほど大げさではないと思うが、
その程度が当時の限界だったというだけのこと。

162 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:51:55 ID:ywyNmfOs

>>161
港を奪うことによって当時の収入源であった交易権を奪うことに大きな意味はなかったのですか？

163 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:53:13 ID:1etqHOAj

>>162
少なくとも日本では、キリシタン大名の下でも交易権は奪われてないな。

164 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:55:20 ID:tN+lfFmM

78さんは交代したの？

165 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:57:02 ID:2kOLIg85

>>136
前スレで有った地方のブロック化とかがそういう感じなのかな。
大分裂の背景にはどうしようもない民間生産力の低下が有る、と思ってるけど
戦国期の生産力が大分裂を長期化させる程度にまで下がってたかどうか。

166 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 22:59:29 ID:2e/vicRu

>>160
謀略を使ったとはいえ、たった180人でインカ帝国を滅ぼしてしまったピサロはすごいなｗ

167 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 23:00:18 ID:6hggbP+B

>>162
別に全部占拠したわけではありませんので。
それがそのような交易の独占とか、
もっと制圧的なものになるのが18世紀以降。

168 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 23:01:14 ID:tN+lfFmM

晋代の中国と江戸初期の人口てほとんど一緒らしいが
その人口で大陸なら大丈夫だろうだけど
日本だとすぐ隣の人と肩ぶつかったりして、穏やかに牽制しあうってのは長続きしそうに無いな

169 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 23:01:49 ID:6hggbP+B

確かに当時の欧州の軍事技術自体は東アジア地域に対して優越していただろう。
鉄砲等の火器が欧州より伝えられ、
当時の日本の合戦に大きな影響を与えたのはその証拠だといえる。

しかし、その点は16世紀の段階で鉄砲の大規模な生産体制の確立で既に大分克服していたし、
砲兵や騎兵の組織的運用等の欧州のもつアドバンテージも、
圧倒的にな数の差のまではほとんど意味がない。
何しろ日本では有力大名なら単独でも万単位を動員できるのに比べて、
欧州諸国が東アジアに送り込めるのは僅かに数百。ほとんど問題になりません。

170 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 23:04:08 ID:ywyNmfOs

>>167
では、私が見たテレビが間違っていたのかな？
そんなはずもないのだが・・・
少し困惑してきた。
なにからなにまで矛盾している。

171 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 23:06:08 ID:6hggbP+B

>>166
インカ帝国は未だ青銅器段階、
ユーラシアの歴史で言えば当時から見てもざっと3千年以上の時代の差がある。
欧州の新しい技術を応用しようにも、まず鉄器の作り方からして分からない。
あっという間に鉄砲の製法をマスターした日本とは全く違う段階だったということ。

>>170
だから、200年ずれているだけだよ。

172 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 23:10:14 ID:xf9h+ouT

よく相手してやるよなあ。

173 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 23:16:45 ID:WLnQl9wT

というかそれまでのアジアの交易だって
イスラム商人や華僑に握られていて
当然各地に商館みたいなものがあったそうだから
16世紀のアジアの状態をヨーロッパの植民地と言うなら
それ以前からずっと植民地だな

174 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 23:17:57 ID:ywyNmfOs

>>171
どうもありがとうございました。
世界史を勉強しなおしてきます。

175 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 23:42:58 ID:xHTsk3a+

地球の裏側から大船団が攻めてくるってのは語るのも馬鹿らしいが、脅威が全くなかったかというとそれは違うよ。
財政が潤う海外貿易、大砲などの協力を得た大名が喜んで手引きをするから。

176 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 03:25:26 ID:xXciH3ZQ

で、どこが天下穫ったんだろう？

レスを読んだ感想では、毛利がいい線まで行ったと思うが…、近畿より東までは想像しにくい。

武田上杉今川も無理っぽいし…。

島津の九州統一以降に持ち越しかな～？
その頃には、制度改革しだした大名とかが、出てくるかもしれない。

177 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 03:37:47 ID:RxbmKJRm

プロテスタント諸国の脅威はないが、カトリックは十分脅威。
奴らは布教目的でも来るから、信者を増やしてそれを尖兵とする事も可能。
一向宗化する危険性もあるかと、何時の時代も狂信者ほど恐ろしい物はないわけで。
だからこそ、秀吉はカトリックを弾圧し、家康－秀忠は貿易相手をプロテスタント諸国に絞った訳で。

178 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 03:39:59 ID:WFKIrmtO

案外ノブヤボみたいな展開になったりして
関東武士をまとめ巨大化した北条が上洛。
九州統一した島津からの圧力と東を制した北条の板挟みになる毛利幕府

179 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 04:26:12 ID:oG4vlrdZ

ならないから

180 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 05:30:15 ID:P6OHhAkA

大学の教授は武田が天下とってたと言っていた。理由は経済政策が凄かったらしい。

181 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 07:18:26 ID:7tlXvtMb

悪い意味でか？ｗｗ

182 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 07:22:01 ID:s3kXOIBN

>>177
カトリック諸国はそのような展開になることを希望していたが、
歴史的事実としてそのようなことは当時は地球上のどの地域でも起こらなかった。

中南米にしろ東南アジア等の部族社会にしろ、まず武力で現地の社会が制圧されており、
その際にキリスト教化した現地勢力がそれを助けたなどという事例は当時には存在しない。

歴史的事実に基づいて考えるなら、
当時の東アジア地域の欧州勢は貿易の相手としては非常に重要な存在だが、
直接の軍事的脅威にはなりえない。

183 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 07:25:58 ID:mB64NYys

>>177
日本が教皇庁の傘下に入ることはあってもスペインやポルトガルなどのカトリック国の属国になることはないと思うがなぁ。
まぁ、教皇庁の権威の下に入ることを植民地化というなら話は別だが。
そうなってもせいぜい中堅クラスの東アジア交易国家が一国できるだけじゃないかな。鎖国はしないだろうから。
海上勢力が保有している九州･中国勢が天下へは有利っぽいな、その展開だと。

184 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 08:00:03 ID:KR5GYVTT

カトリックが宣撫に利用されたという事例はあるんやろか。

185 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 08:01:02 ID:GwdnEBO0

宣教師は「日本人は明を攻撃する際の有力な傭兵になりそうです」と書き送ってる奴もいるからな
キリスト教と貿易の旨味の聖俗両面から日本を取り込んで、日本全体を兵力供給源にしてアジア侵攻という絵図面を書いたわけだ
実現性はともかくとして、キリスト教宣教師ってかなーり腹黒いよ

186 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 09:45:02 ID:d1JPu3XS

まあ戦乱がもう100年、200年も続いてたらどうなるかはわからないけどね。
当時じゃ脅威にはならないでしょう。

187 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 10:00:47 ID:cm9dqqug

キリスト勢力自体が決して一枚岩ではなかった側面もあるしな
例えばスペインとイエズス会は同じ旧教勢力なのに決して仲が良くなかった
フロイスはスペインに日本侵略を止めるよう書き送っているし

188 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 11:53:31 ID:xXciH3ZQ

>>159
毛利軍10000が、堺沖に停泊するだけで、堺衆が割れるだろう。

彼らの命綱である商業活動ができないんだから…。

勿論、反会合衆派には、事前に根回しするだろうけどね。

189 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 12:08:20 ID:Fk45003g

一万どころか四万を動員した信長相手に一度は合戦しようとした堺衆がその程度で屈服するとは思えないが……

190 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 12:47:38 ID:CgNNGEPs

毛利が堺を取るなら最低限上洛してないと地理的にありえない。
北条水軍が浜松攻めるようなもんだろ。毛利が上洛してからならありえる。

191 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 12:51:55 ID:BJ+NJzbK

関ヶ原合戦の際の、
隆元の振舞いを見れば、
毛利が天下をとることなど、１００％ありえないとわかるだろ

192 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 13:01:55 ID:7tlXvtMb

隆元か・・・関ヶ原まで生きてりゃ変わったかなあ。

193 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 14:10:56 ID:JrXKawRi

結局、信長がいなかったら天下を取る有力な大名は出なかったと、
そして最悪、キリスト教国の侵攻を受けた可能性もあると・・・これでOK?

194 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 14:19:48 ID:JrXKawRi

>>191
同意。毛利は天下を取る意思すらない。死ぬ間際息子達に言った言葉を２つ。

「わが国を憎む者は国外だけではなく国内にもいる」
国内の統治の重要性を説いた、逆に言うと国内統治に集中しないと毛利家自体が分裂する事を
元就は良く知っていた。

「天下の事に首を突っ込むな」
どの守護大名も自国を統治できていれば既得権を持ちかなり優雅に暮せる、戦いとはその既得権を
奪おうとする者にたいして連合して必死に戦う訳。天下統一とはその既得権を完全に全員から全部取り上げるわけだから
生半可な気持ちでは「天下統一」など考えもしないし、実施できない。
その遺言を破り関ヶ原で天下を考えた輝元がどうなったか解りますよね。

195 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 14:24:51 ID:d1JPu3XS

>>193
なんでそんな風に解釈してるのか理解できない。

196 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 14:49:56 ID:0rqEi4G7

>>194
あれは吉川の阿呆が毛利家全軍挙げて三成支援させなかったせいだヾ(｀Д´)ノ
家康なんどに勝たせた吉川氏ね…てもう氏んでるか

197 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 15:06:28 ID:JrXKawRi

>>195
いや、だったら天下統一の強い意思を持ち行動の伴った大名の名前を2,3人挙げてみてよ。

198 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 15:17:09 ID:d1JPu3XS

なんだ、昨日の彼か。

199 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 15:46:15 ID:JrXKawRi

はいはい、そうですよ。

>>121
＞まとめると、まず第一に信長を特別視しすぎなのが問題。確かに当時において様々な面で抜きん出た人物
＞ではあっただろうが他と全く異なるというほど超絶していたわけではない。

どう控えめに考えても、信長は特別です。理由は当時の大名が考えず、行えなかったことを行う意思と力が
あったからです。つまり革命を起こせたのは彼以外いなかったからです。
例えば宗教改革、当時市や通行料など理不尽な既得権を牛耳っていた寺社勢力の改革を誰が行えたでしょうか。
既得権を絶対離さない寺社勢力に鉄槌を下し、権利を国民に戻さなければ楽市楽座は行えなかった。
この改革は行わなければならない時代になっていたのです。
出家した信玄・謙信に寺社勢力を粛清する事ができたでしょうか？毛利、北条、島津にできたでしょうか？

200 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 15:46:51 ID:CgNNGEPs

彼の中では1600年過ぎるとゲームオーバとかなんじゃない？
日本は戦乱が続き南蛮勢に攻められて滅亡みたいなｗ

201 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 15:51:48 ID:j4y7BT0+

宗教問題は
細川三好六角の行動は？妥協もしたけど
朝倉長尾と宗教勢力と争いつづけた大名の立場は？
一向宗を抑えこんだ北条徳川の存在は？
寺社の焼き討ちを行った浅井は？

楽市楽座に関しては今川斉藤六角は？

202 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 16:06:25 ID:7tlXvtMb

>>200太閤立志伝Ⅴでは1620年になったらそうなる。

つまり・・・・(ry

203 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 16:15:11 ID:JrXKawRi

>>200
ですから、だったらあなたの思う天下統一の強い意思を持ち行動の伴った大名の名前を2,3人挙げて下さい。
そしてできれば自分の答えをここに述べて下さい

204 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 16:41:15 ID:d1JPu3XS

>>199
>出家した信玄・謙信に寺社勢力を粛清する事ができたでしょうか？毛利、北条、島津にできたでしょうか？
A1：統一できるほどの大勢力になったらできたと思うよ。
Ａ2：別に粛清しなくて統一はできたと思うよ。

205 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 16:44:55 ID:WwSWl+tY

いずれ統一する勢力はでるでしょうが。
信長が存在しなかったら、統一にはどれほどの時間がかかったと思いますか？
中国の戦国時代、五胡十六国時代のように泥沼化する可能性は無いですか？

206 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 16:46:10 ID:d1JPu3XS

>>205
せいぜい10年～20年長引く程度じゃないかな。
戦国時代や五胡十六国と比べればまだ日本全体の力は残ってるから。

207 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 17:21:00 ID:JrXKawRi

>>204
>A1：統一できるほどの大勢力になったらできたと思うよ。
>Ａ2：別に粛清しなくて統一はできたと思うよ。

ですから誰ができたの？「たぶん・誰かが・いつかやったと思うよ」これがあなたの答えですか

208 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 17:22:41 ID:j4y7BT0+

>>207
多分も何も史実じゃ北条は一向宗を押さえこんで（ｒｙ

209 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 17:31:19 ID:d1JPu3XS

>>207
俺の場合はそうだよ。意中の人は居るけど、それを強く主張できるだけの根拠は持ってない。（個人的に今川あたりが有力とは思ってる）
俺が否定したいのは「信長以外じゃ統一無理」っていう部分だけだから。
信長がとてつもなく優秀で千年に一人の逸材と言われても特に否定しようって気はないよ。

210 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 17:31:38 ID:0rqEi4G7

>>207
信長がいなくても天下人は家康だろな。
桶狭間がなくても､今川の重臣で出世頭の家康は義元死後の今川家をのっとるくらいできるだろ。

211 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:16:06 ID:lwa9UsN6

>>210
重臣で出世頭ねぇ。
しょせんは属国の領主なのだから今川が力を持たせるとは思わんが。
逆に大きくなったら粛清されたっておかしくない。

212 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:26:47 ID:JrXKawRi

>>209　>>210
なるほど今川だったら天下取ったと。
で、今川は兵農分離できましたか？宮中工作や幕府に根回ししましたか？
できていないのなら上洛した際に略奪、乱暴狼藉やり放題で、木曽義仲と一緒の状態になりますね。
しかも、長期滞在は無理。農繁期には国に帰ります。
それに軍事的にも危ういですね、上洛の際には同等程度の兵力を本国においてこないといけません、
甲斐の武田や北条が留守を狙っていとも簡単に駿府を落としてしまうでしょう。

213 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:32:25 ID:j4y7BT0+

>>212
織田だって兵濃分離はしていないし
三好大内が上洛した際は略奪、乱暴狼藉は起きてないし
起きた事もあったけどそれは織田も一緒
何処の大名も農繁期に戦争しているし
織田は1568年の上洛の際、滝川伊勢衆除いて3万は率いている
尾張美濃110万石中ほぼ全軍、本国を空にしているけど問題無かったが

214 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:43:17 ID:d1JPu3XS

あんまり関係ないけど、上洛って統一に必要不可欠な条件なの？
いま一つそこらへんの感覚が理解できない。

215 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:46:38 ID:JrXKawRi

>>213
＞織田だって兵濃分離はしていないし
すみません兵農分離できていないとはどのソースでしょうか、

>起きた事もあったけどそれは織田も一緒
織田軍は軍紀をそうとう引き締めたはずですがソースがあったら教えて下さい。

＞本国を空にしているけど問題無かったが
本国を空にして武田と北条がじっとしていたと言いたいわけですか。

216 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:47:00 ID:lwa9UsN6

>>214
統一するなら結果として上洛もしていると思うのだが？

217 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:48:03 ID:lwa9UsN6

>>215
本国を空にしたら中国地方の某大名みたいになっちゃうよね。

218 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:49:55 ID:d1JPu3XS

>>216
いや、なんか「上洛」って言葉が特別に扱われてるから。
純粋に都とその周辺を勢力下に置くだけじゃ駄目なの？と思って。
なんでわざわざ軍を率いて都に入る必要が有るのかよく分からない。

219 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:51:24 ID:d1JPu3XS

あと狼藉云々の話もいま一つ理解できず。
支配した都市で狼藉を働けば不評を買うのは当然だけど、
なんで都だとそれを強調するのか。

220 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:51:43 ID:0rqEi4G7

>>211
所詮は属国の領主とかいったら､織田政権下の徳川もおなじじゃん。
桶狭間で今川がぽしゃっちゃったから独立したが､義元がもうちょっと存命したら重臣クラスぐらいすぐ行くだろ。築山殿もいるし。

>>212
今川が天下とったとは一言も言ってないわけだが。
信長がいなければ､少なくとも尾張は今川のものになるはずだから､義元死後の内紛にかんでいけば家康だってスンエンサンの太守くらいはすぐなれる。
そこまで行ければ信長がいなくたっていずれ天下とれるっていう話してるんだよ。

221 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:52:20 ID:lwa9UsN6

>>218
上洛をすれば将軍家に一番近い存在になれたし、イメージアップになる。

222 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:54:07 ID:d1JPu3XS

>>221
確かにそう。
だけど「上洛」は統一するにあたって有利に働く、というだけであって
「上洛」せずに全土をほぼ統一して後顧の憂いを断ってから「上洛」しても問題無いんじゃないの、と思って。

223 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:55:01 ID:lwa9UsN6

>>220
織田信長が突然死んだからよかったのだろ。
そうじゃなきゃ秀吉、勝家らより下に置かれたよ。

長い短いの問題ではなく、外様のしかも属国に力は持たせないの。

224 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:55:18 ID:j4y7BT0+

>>215
逆に問うが兵農分離できているというソースは？
安土の件で一部馬周りを集住させたことはあるけど
旗本に関して言えば他の大名も一緒だし

>織田軍は軍紀をそうとう引き締めたはずですがソースがあったら教えて下さい。
上京焼き討ち、計画的な略奪だけどね

>本国を空にして武田と北条がじっとしていたと言いたいわけですか。
織田が上洛していた時、武田はじっとしていたが

225 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:55:56 ID:lwa9UsN6

>>222
統一過程で近くを通るんだからついでにするだろ。

226 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:57:02 ID:0rqEi4G7

>>222
木曾義仲とか言ってるやつが馬鹿なだけだから気にするな。
都で乱暴狼藉をしても天下取るやつは取る。
現に信長なんか京都を焼け野原で放置じゃないか。
京都を復興したのは秀吉。

227 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:57:50 ID:lwa9UsN6

>>224
大内と尼子の関係の方はどう考えているのかな。
その織田のは外交政策の結果だろ。
それに武田は周りに敵がいて動けなかったし。

228 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 18:58:03 ID:0rqEi4G7

>>223
信長にとってはそうだろうね。
義元は家康をかなり厚遇してるじゃないか。

229 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:00:14 ID:lwa9UsN6

>>228
大きくなったら潰す。
三河衆は強かったのだから当然であろう。
毛利の井上をみたまえ。

230 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:00:37 ID:d1JPu3XS

>>225
なんかちょっと分かりにくい文章になったかな。ちょっと話がズレてる？
上洛すると本拠が不安になるからその勢力は統一できない、っていう理屈に対して
別に本拠が安泰になってから京周辺を支配下に治めれば良いんじゃないの、
っていうことを言いたかっただけなんだけど。
無理なく京周辺を支配下に治めれたんならその時点で上洛して良いわけで。

231 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:01:18 ID:j4y7BT0+

>>227
>大内と尼子の関係の方はどう考えているのかな。
別にそういう例もあるというだけのこと
まあ大内の場合は距離が有りすぎたとか守護代の力が強すぎたとか
他の要因が大きいが

>その織田のは外交政策の結果だろ。
>それに武田は周りに敵がいて動けなかったし。
これが今川に出来ないとどうして言える？

232 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:02:05 ID:j4y7BT0+

>>230
三好がそれに近いかもね

233 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:03:07 ID:lwa9UsN6

>>230
全土というのは本拠の周り全土を指していたのか？
ならばその通りであろう。
地盤を固めてから遠征をするのは当然の話である。

234 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:03:21 ID:0rqEi4G7

>>229
大きくなったら潰すってw
そんなのそのときどきの事情と本人の才覚でどうにでもなるだろ。
潰されたやつは才覚がなかったんだ。
で、義元が家康を必ず潰すと判断したソースは？

235 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:05:15 ID:lwa9UsN6

>>231
今川と武田は共闘状態にあった。
ならば、今川が勢力を拡大する間には武田もかなり大きくなる。
せめて周りの連中は潰しているだろう。

236 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:08:12 ID:lwa9UsN6

>>234
元々ifの話をしているのだ、ソースなどあるか！
徳川幕府の中で潰された連中は皆才覚がなかったと言うのか？
本田正純や福島正則は能無しだったというのか？
弱肉強食の世界において罪をでっちあげるなど朝飯前だ。
おばかさん！

237 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:11:14 ID:0rqEi4G7

>>236
バカはおまえだ。
本多正純は秀忠の一門でもなんでもないだろ。
福島正則なんか単なる元敵将じゃないか。
家康と条件が違いすぎ。
比較するなら堀久太郎とか蒲生氏郷、大内にうたがわれて逆襲した毛利元就じゃないか。

238 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:12:54 ID:j4y7BT0+

大内の場合はむしろ本国を空にしなかったから
本家以外の軍事力を残していたから駄目になった
多くの守護と同じ例か？
尼子に限るなら残したではなく返しただが

>>235
武田も大きくなるって・・・
今川家の存在がどれほど武田家の敵対勢力に影響を与えたかは判らないが
史実じゃ桶狭間から8年ほどで西上野をとったぐらいじゃないか？
周りの連中って誰さ？

239 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:13:53 ID:OhaM2jwD

>>224
信長が上洛したときの武田は、今川・北条・上杉に囲まれていた。
日本アルプスを越えて、大軍で美濃へ攻め込む余裕はなかっただろう。

240 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:16:13 ID:0rqEi4G7

すまん、>>237の堀久太郎は勇み足だった。忘れてくれ。

241 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:16:44 ID:j4y7BT0+

>>239
それ言うなら今川の上洛がいつ頃になるかは謎だが
武田は北条上杉（斉藤？）に囲まれているだろう
その上義信は生きている可能性が高い
その状態で遭えて今川に敵対するとは思えないが

242 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:19:33 ID:lwa9UsN6

>>237
本質から外れてるね、重要なのは潰せたと言う事だよ。
一門だろうと所詮は外からやってきたものだ。

最初をよく見てくれないかな？
重臣にはしないという所がポイントだよ。
重臣になっていたら潰していたというだけで。
君流の言い方をするなら、重臣にしていたというソースは？

243 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:23:12 ID:lwa9UsN6

>>241
ならば氏真と戦ったのはなぜかという話になるぞ。
隙を見せれば襲いかかるということだよ。

244 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:30:12 ID:j4y7BT0+

>>243
そりゃ単純に今川家が弱くなったから
当たり前のこと
単純に隙があるから襲うなんて目先の利益に釣られて政略戦略無視の場当たり的な行動していたら
逆に武田のほうが危機的状況に陥るって

信玄だって馬鹿じゃないんだから
仮に今川家が上洛に成功して大勢力になっていたのなら
遭えて今川家に敵対することも無い
今川が上洛してそこで敵に囲まれて身動きがとれないような情勢になれば
話しはまた変わってくるだろうけど

245 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:35:08 ID:lwa9UsN6

>>244
信玄がそんな従属的かねぇ？
逆に東海を奪って自分の方が大勢力になろうと考えたりしないかねぇ？

246 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:38:37 ID:j4y7BT0+

>>245
別に従属的でも何でも無く
普通に利益に従って行動するだけだろ
勝算があれば東海に進出するだろ

247 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:48:37 ID:qHioVOhE

んー、信長が存在していなかったら
多少の戦乱の後、群雄がそれぞれの領国を固めてしまって小康状態。
100年くらいは領土拡大の細かい争いがある程度になりそうな気が。

で、その後にやっぱり信長みたいな既成概念を引っくり返す残虐系が現れて統一。
で、その寸前に身内の光秀のような家来から謀反を起されてやっぱり討ち死に。
で、その光秀もどきの謀反人も秀吉タイプのお調子者に討ち取られる。
で、お調子者の死後、狸親父系に簒奪されてようやく長期安定政権が出来るのでは？

信長は存在していなくてもいつかは信長タイプの武将が出てくるんですよきっと。

248 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:49:04 ID:OhaM2jwD

>>241
むしろ信玄は信長に頼んで、将軍義昭から上杉に「信濃を攻めないように」命令してもらっている。

249 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:51:34 ID:lwa9UsN6

>>246
武田を味方だと信じてほとんどの兵力で出陣してしまい、空になってる東海に勝算を見出せないかな？

250 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 19:56:55 ID:FWdEhupd

>>247
戦国大名という存在そのものが規制概念を打ち壊した改革者だと思う。
信長は天下統一への強い意欲を持っていたのは確かだけど、他の戦国大名には本当に天下統一という意識の有無が見えないだけで
信長だけが特別と決めつけるのは、少し早いのではないかな？
もしも信長だけが天下統一への意欲を持っていたとすると、
なぜ信長は天下統一を望んだのか、他の戦国大名はなぜ天下を望まなかったのかを論じてみるのも面白いかも。

251 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 20:02:03 ID:tytH3Rlr

>>249
まあ当然、北条が敵になるし、今川主力は健在だからなあ
また太平洋に水軍を持ってないから機動力に劣る
史実のように、一旦は今川領を蹂躙しても北条の介入で破綻、あるいは頓挫は余儀なくされる
膠着、或いは再侵攻の為に撤兵すれば今川主力が戻ってきて終わり

どう見ても信玄に分が悪い戦いです

252 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 20:11:20 ID:j4y7BT0+

>>249
一時的には勝てるし、ある程度の占領もできるだろうけど
そこでおしまいじゃない
京都から武田を上回る大軍で戻ってこられて
支配も安定しない東海で武田は戦うことになり不利なことこの上ない
そんな酷い裏切り方したら信用され難くなり
泥沼の戦いとなる可能性もある

よくて互いに足を引っ張り合う、悪けりゃ滅亡
そんな選択肢を採るとは思えない。

そもそもそんな戦術が可能であるなら
信玄は桶狭間時に駿河に侵攻
河越夜戦国府台時に相模侵攻
謙信の上洛時関東遠征時に越後侵攻
を電撃的に行って成功させることも可能だったはず

253 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 20:16:21 ID:448sceiS

信玄の弟が三好に仕官していたから
武田が今川に反抗するなら三好との同盟も有り得そうだが。

254 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 20:19:25 ID:OhaM2jwD

>>253
三好と武田の同盟は面白そうだな。
今川軍が三好と戦っている間に、駿河侵攻。
北条軍を破って駿河平定。

ただ上杉がネックになるな。将軍義輝に頼んで休戦協定を結ぶか・・。

255 ：元0rqEi4G7：2007/01/31(水) 20:19:39 ID:mB64NYys

>>242
だからさ、重臣になってたら｢つぶされていた｣っていとも簡単に言うけど、謀略を仕掛けられてもはねかえすくらいの才覚と実力が家康にはあるだろ。
新宮党や井上とはそこが違うところだ。

大体、実力があって姪を嫁がせて教育係までつけて優遇した家康を重臣にしないでほおっておくとしたらそのほうが危険だと思わないか？
義元があんな死に方しなきゃ順調に重臣になってたはず。まぁ、家康とすれば面従腹背だったかも知れんけどな。

256 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 20:30:23 ID:j4y7BT0+

織田の包囲網を上回るような包囲網が出来て
今川が動けないような状態になれば留守を襲うのも勝算が出てくるけどね

規模距離は異なるけど
信玄は村上が北信濃で高梨と争っている隙に戸石城を攻めたことあったけど
高梨と和睦して引き返してきた村上の主力に負けるという経験があったな

257 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 20:40:01 ID:+9hwLAPt

今川が伸張した場合の家康の立場は興味深いね。

ひとことで言えば外様の大領主だね。
三河の西半に影響力を持つわけだから。

重臣と言っていいだろう。
ただ、だからこそ警戒されるのも世の常。
厚遇と猜疑の入り混じった複雑な環境だったろうね。
しかも、一時は敵である尾張にいたわけで。

258 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 20:41:02 ID:s3kXOIBN

>>215
逆なんだよ、信長が兵農分離をしたという証拠が何もない、
兵農分離をしたと主張したいなら、そう主張する方がその根拠を出さなければならない。

259 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 20:49:52 ID:TQ1GoZ1A

200万石近くまでになってるであろう今川家内での松平家の存在と考えるないとね。
今川の外様としては尾張や美濃伊勢の勢力も加わってきてるところも考慮にいれないとなあ。

260 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 20:51:04 ID:+9hwLAPt

微妙なところだな
織田家が諸大名に先駆けて大々的な兵農分離をしたわけではない。

しかし、全くしなかったわけでもない。
結局のところ、豊臣の惣無事令を前提にした刀狩に至る過渡的なものだったと思う＜織田

織田家が先進的な兵農分離を行った結果、
周囲の敵を圧倒できたわけではない。
むしろ順序が逆。

越前制圧後の兵農分離が有名だけど、
一揆制圧後の処置であること（農民の非武装化が治安上有効）、
征服地ゆえに強権を振るえたこと、
すでに一定の軍事的安定を得ていたこと、
という前提を満たして初めて可能だったわけだ。

家臣の集住は朝倉などで既に行われているし、信長の独創ではない。

261 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/31(水) 22:44:58 ID:OYqfyyFK

義元は元康を気に入ってたっぽいよね。
姪を嫁にやるといっても、いったん自分の養女に直してだし、
教育係は雪斎じゃないと思うけど、話を聞いたことはあったんだろうし。
桶狭間で、困難な大高城兵糧入れを命じたのも、
元康にそれを達成させて、家臣に元康を受け入れさせようと気をつかったっぽい。
あと、幼くして父親を家臣に殺された元康は、岡崎衆の主人でいられるのは義元のおかげだから、
義元に恩義を感じている（はずだと義元は思ってる）。
今川には、ほかにも人材はいたかもしれないが、
戦争と外交の両方に才ある元康は使わないと損だし、そのためには地位もあげてやらなければならない。
あの信長・秀吉にも潰されなかったんだから、今川家の中でも上手に泳いで出世していくと思うよ。

262 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 00:41:19 ID:mUcbxRgm

重用されるってのと、今川を乗っ取るってのは全然違うレベルなんじゃないかと。
家康単独では無理だろうから他の武将や勢力の協力が必要になるんだろうけど
義元→氏真への家督相続がスムーズにいった中で協力者が得られるのか疑問。
それに家康以上の重臣もいるし。

263 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 03:04:12 ID:KvhQ75X5

大学の卒論で信長のクリスチャン説と国外逃亡説を書いた文献知ってる人いる？

264 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 04:02:53 ID:w8cT4t3s

今川を乗っ取れる地位にいるならわざわざ織田についてない。
そんなアホが居ると思うか？

265 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 07:11:01 ID:JiNO/+P5

今川家が混乱したときに家康がその身代を乗っ取るなんて想定よりも
独立をはたそうとするだろうと考える方が適当だと思うけどなあ。

266 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 07:33:13 ID:TIWTyydG

>>264
信長がいなくて今川がさらに拡大した時の話でしょう？

>>265
乗っ取りが可能ならそっちを狙うでしょう、豊臣に対して実質的にそうしたように。

もちろん、家康の今川乗っ取りを云々を確実だと言い切ることは出来ないが、
そんな事を言ったら架空の設定の話では何も言い切れない。
歴史上の実績を見ても可能性として語る意味はあるでしょう。
まあ。個人的には今川や毛利そのものが統一する可能性のほうが高いとは思うが。

267 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 08:11:06 ID:JiNO/+P5

家康の乗っ取りが可能という意見の人は今川家の組織構造や権力関係なども
踏まえて考察してるんだろうか。能力論オンリーで考えられるもんじゃないと
思うけどね。

268 ：元0rqEi4G7：2007/02/01(木) 08:23:27 ID:KwGYEKo5

>>267
そんなもの、義元生存～今川の尾張方面勢力拡大以後の経緯しだいでいくらでも変わりうる。
何より家康は桶狭間の時点でまだ20にもなってない。家康が３０代になるまでにいくらでも合戦や組織改革の機会はある。
というか勢力拡大した時点で組織改革は必須だとおも。

269 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 10:13:05 ID:laufC11H

信長が居なかったら家康はどうしていたか、で語ったほうが良くね？

270 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 10:28:13 ID:Jp1lgkje

ですから今川上洛の前提条件は本国基盤を盤石にすること。
その為には【武田を屈服させる事】が絶対条件なんですよ。（甲州信濃を取ってもさらに対立が待っていますが）
本国を空にしたら駿府を喉から手が出るほど欲しい武田は同盟があっても条件が整えば動く。
史実でも今川に侵攻している事が答えです。
上洛中の義元が大軍を率いて戻るって簡単に言うが、大軍が情報戦により桶狭間で敗れた例を見ても
信玄の諜報レベルならばその再現も可能だし、単純に合戦での戦闘力で見ても信玄上洛の際三河兵を蹴散らした
戦国最強の戦闘レベルを有している事実をしっかり理解していただきたい。

271 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 10:48:36 ID:Jp1lgkje

今川が天下を取ったら家康が今川を乗っ取っるという意見には同意できませんね。
当時の常識で考えれば外様が国の経営に口出す事はできない一族経営です。
上でも誰か言っていたように下手をすれば優秀すぎて左遷・暗殺されたかもしれません。
それが当時の常識、逆にいうとどれだけ信長の実力主義が有効か解りますね。
たぶん今川が天下を取っても（絶対無理だが）「家康と言う有能な武将が今川家にいたね」で終る。

272 ：元0rqEi4G7：2007/02/01(木) 10:48:40 ID:WfieTV3U

>>266
今川が天下取るには､尾張征圧の後､伊勢か岐阜に出て､さらに大和か近江を取る必要がある。
斎藤と組むのは無理そうだから、伊勢の北畠と組んだとして､その先の大和は松永久秀、近江は六角。
六角の方が組しやすそうだから南近江とおってようやく上洛。
義輝が存命してるとして､次のような布陣？

将軍：足利義輝
管領：今川義元
旗下：北畠具教、六角義賢、畠山高政、織田信友
友好勢力：武田信玄、北条氏康(？)
対立勢力：斎藤義龍、伊勢一向一揆、三好長慶

やっぱキーポイントは三好に勝てるかどうかだな…。摂津～姫路あたりまで制圧できれば足固めとしては充分。
ただ、そのあたりで息切れしそうな気がする。幕府内部で小競り合いはデフォだし､三好は義栄担ぐだろうし。
そのときに家康が東部の防衛任務にあるか、新領の統治にまわされるかでもだいぶ変わってくる気がするが、どっちであっても松永久秀くらいの立ち回りができれば一定の
勢力を築けるのはまちがいないと思う。

>>270
＞本国を空にしたら駿府を喉から手が出るほど欲しい武田は同盟があっても条件が整えば動く。

＞条件が合えば
その条件がないと思ったから義元は上洛の軍を起こしたんでない？
まぁ､尾張あたりまで行ければいいなーというノリだったのかもしれないが。

273 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 10:56:36 ID:Jp1lgkje

まあなんにしても義元では天下の器には小さすぎる

274 ：元0rqEi4G7：2007/02/01(木) 11:00:52 ID:WfieTV3U

>>273
それは同意。問題は、今川の崩壊をどこまで引き伸ばせるか､その時点で家康がどこまで自分の足固めをできるか､だと思う。
もし家康が30にもならないうちに今川が崩壊したら､良くて三河の地方大名どまりだろうな。下手したら殺されるか討ち死に。

275 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 11:22:44 ID:mUcbxRgm

>>270
空の駿河を奪ったところで、ある程度今川家臣団がいなきゃその後の経営はできんだろうしなぁ。
守備のための兵を現地で調達ができないから甲斐・信濃の兵を回すことになるんだろうが、背後を上杉・北条に狙われる心配は？

>>273
桶狭間以外では名将だと思うけどね。
その失態が原因で器がないと言われれば本能寺の信長だってそうだし。
天下「統一」を目指したかどうかはわからんなぁ・・・本人を知ってる訳じゃないし。

276 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 13:26:47 ID:o6HK/e9e

結局のところ、信長政権が広がることで利益を受ける人間が多数派だったから爆発的に勢力が拡張したんだろう
本年貢以外の税が軽減ないし撤廃された農民、通行税やショバ代を取られる場所が劇的に少なくなった商人
領国の発展によって恩恵を受ける武士
治安の安定は山賊働きでもしてるような奴ら以外には間違いなく恩恵だし
源頼朝や足利尊氏が武士の不満を吸い上げる事によって旧政権を駆逐していったのと本質的には同じ

277 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 13:30:28 ID:o6HK/e9e

だから軍事的成果も大事だが、その大名がどんな政治をしてその結果どのような恩恵を誰が受けて、逆に権益を剥奪されたのが誰かということを分析するのも大事だと思う

278 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 13:59:54 ID:XSrKNRl8

仮に、今川が上洛に成功して、畿内を手に入れたとして、元就は、天下を狙うなと遺言するだろうか？

相手が信長だから、あんな遺言したんじゃないかなー？

今川相手なら、元就亡き後の毛利でも、播磨、丹波の線までは、進出出来てたんじゃないかなと妄想ｽ

279 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 14:56:32 ID:zp8nyigF

>>278
毛利は元就死後も勢力拡大を行ってるんだが。
侵攻スピードは史実と大してかわらんだろう。

280 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 14:58:20 ID:QzUn9qQQ

>>279
元就死亡直前期は備前で三好と争っていた
その関係で織田とも一時は友好関係
今川の進出が遅れたり三好が弱体化しなければ
毛利の侵攻速度が遅れる可能性もある

281 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 15:00:05 ID:o6HK/e9e

元就の遺言は、明らかに大内氏の前例を示したものだろう
京にいって将軍家の政権争いに熱中したために本国で尼子氏の台頭を抑えられず、武田氏に離反されたりと大変な目にあい滅亡の原因になったこと
だから周辺への勢力扶植まで否定した話ではないんだろうな

282 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 15:07:25 ID:Jp1lgkje

>>278
>仮に、今川が上洛に成功して、畿内を手に入れたとして、元就は、天下を狙うなと遺言するだろうか？
まあ信長を意識したかはわからないが、当時の常識は「自国の領土拡大」を全国の守護がやっていた完全地方分権社会だった
から、天下統一なんて非常識を考える事が信長以外はできなかったんだよ。
また天下を取るには京に上らなくてならず、毛利本国に頭首不在と言う状況を放置すれば国が崩壊･侵略される事を一番良く
解っていた。逆に言うと毛利家にはそれだけの不安要素や改革できない体質が蓄積されていたと言う事。
もう一つは謀略に長けた元就でさえ中国王が限界でそれ以上領土拡大を望まなかった。現状で十分な生活が営めるのにすべてを
失う可能性もある大博打、天下統一に乗り出すような非常識な事は思わなかった事。

283 ：元0rqEi4G7：2007/02/01(木) 15:16:38 ID:WfieTV3U

>>282
その基準でいくと、戦国の分国的統治をたぶんに残した徳川政権は｢天下統一｣してないことになりはしないか？
天下統一が中央集権の近代的国家である必要はまったくない。
信長という史実を知ってるから信長以外には不可能と思うのも無理ないが。

284 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 15:19:59 ID:O87G1qFq

>>283
徳川政権の場合は、分権体制をとりながらも九州の大名を戦もなく潰せるほど中央の徳川幕府の権勢が強かったからな
どっちかというと折衷的

285 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 15:26:16 ID:laufC11H

>現状で十分な生活が営めるのに
基本的に人間の欲望には限りが無いからそこで留まることは無いよ。
物理的にそれ以上拡大できなくなったときに初めて拡大が止まる。

286 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 16:41:08 ID:w8cT4t3s

九戸政実や北条氏政、島津もかな。
情報伝達の乏しい当時にどれだけ大局を見切れる人物がいた事か。

この点中央の勢力は情報が早い。鉄砲にしろそうだ。

287 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 17:12:43 ID:bSVuiZng

上杉謙信さんに3000点

288 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 17:23:55 ID:Jp1lgkje

>>285
＞基本的に人間の欲望には限りが無いからそこで留まることは無いよ。

その言葉をサラリーマンに当てはめてみたら解るよ。
リーマンは全員が社長を目指しているわけではない、経営者にはその報酬に見合う責任の重さや、
苦悩、仕事の大変さがあるからです。だから現状で満足する人の方が圧倒的に多いのです。
あなたの会社は全従業員が社長を目指していますか？

289 ：元0rqEi4G7：2007/02/01(木) 17:29:09 ID:WfieTV3U

史実において､戦国後期に領土拡張を目指したのは

･武田信玄
･今川義元
･織田信秀
･毛利元就
･大友宗麟
･島津貴久
・伊達政宗
･長宗我部元親

くらい？

290 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 17:30:50 ID:QzUn9qQQ

>>288
それは公務員や安定した企業に言えることじゃないか
例えるなら朝倉家？みたいな

普通の大名は食うか食われるか、油断していたら他国に攻められるような
状態だからサラリーマンに当てはめるのはおかしくないか

291 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 17:32:10 ID:mUcbxRgm

そのメンツは「目指した」というか「した」なんじゃない？
もとろん目指さなければできないわけだが。
拡張目指したができなかった人達も多いと思う。

292 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 17:36:48 ID:mUcbxRgm

>>290
例えるなら企業のシェア争いだろうな。
積極的にシェアを奪いにいく企業もあれば、奪われないために前進せざるを得ない企業もある。

293 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 17:42:47 ID:laufC11H

少なくとも社長になったら、現状に満足なんて言ってられないだろう。
自分は満足でも、たくさんの部下を養っていかなくちゃならないんだから。
たくさんの部下全員が現状維持に甘んじるわけもなく。

戦争しなけりゃそれだけ国力が増えてくる。国力が増えてきたら外へと向かう力に変わっていくのは自明の事柄。

294 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 18:12:48 ID:LWLCflLL

>>289
北条家も忘れないであげて下さい

295 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 18:13:52 ID:8dJ/v7rh

毛利は、本拠を離れると尼子や大内の残党を招きいれる国人がいるからこそ
博多を諦めてまで尼子残党を屠ることを優先した

296 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 18:16:00 ID:Jp1lgkje

>>292
シェア争いは確かにいい例えだが、
同時にその争っている全部の企業が「年功序列の一族経営」だった、外様社員は優秀でも経営に参加できず。
ただ一つ「（株）信長」だけが完全成果主義だったと言う点も忘れなく。
同時にどの企業も「業界トップシェアを実力で取る」と宣言する企業は無く、やはり「（株）信長」だけが宣言していた。

297 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 18:20:30 ID:hwarO4Pf

普通だったら今ある仕事をこなし、現状を維持するだけで精一杯だよ。
拡張を目指す事の出来る会社は一部。

298 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 18:22:54 ID:QzUn9qQQ

>>296
>同時にその争っている全部の企業が「年功序列の一族経営」だった
そんなことは無いぞ

299 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 18:27:58 ID:Jp1lgkje

↑一族以外のどこかの平社員が社長や副社長になれる会社が当時あったんですか？
まれに平社員が係長、課長程度に昇進とはレベルが違いますから。

300 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 18:31:10 ID:mUcbxRgm

斉藤道三は？（出世したからこそ乗っ取れた）
北条早雲は？（同じく）
武田の高坂は？
毛利の安国寺は？

301 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 18:31:39 ID:QzUn9qQQ

>>299
土岐津軽上杉徳川など

三好における松永は長頼のこと考えると最初から譜代な気がするので除く

302 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 18:33:50 ID:hwarO4Pf

>>299
織田家だって副社長は信忠だろう。

303 ：元0rqEi4G7：2007/02/01(木) 18:39:58 ID:WfieTV3U

織田家は他国より領域拡大が速く大きかった上に､親族があらかたアボンしていたので、次々作った子会社のトップに有能なやつを据えた。
他家はそれほど多くの子会社を作る必要がなかったから親族を当てた。

304 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 18:40:20 ID:Jp1lgkje

>斉藤道三は？（出世したからこそ乗っ取れた）
>北条早雲は？（同じく）
出世ではなく乗っ取りじゃないですか、早雲に関しては部外者が総会屋のように乗り込んできただけだし。

＞武田の高坂は？
＞毛利の安国寺は？
役員ポストですね。経営権は無いのでは

305 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 18:46:54 ID:laufC11H

統一できる大名が居たかどうか、という質問に対しては
ぶっちゃけ戦国大名に対する知識なんか皆無でも答えられる。
必要なデータは当時の人間の生産力。
どんな形であれ（徳川幕府的な方法でも良いから）「統一」できるだけの政権を生み出せる生産力が
当時の民衆に有ったかどうかだけを問えば良い。
信長に匹敵する天才が居ない？　そのうち出てくるでしょう。出てきたその天才が民衆の生産力を利用して統一政権を打ち立てます。

と、思ってるんだが極論すぎるのかな、これは。

306 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 18:53:19 ID:QzUn9qQQ

>>304
道三は最初は乗っ取れるような身分じゃ無かったのに
そこから出世して斉藤家の重臣となって
土岐家の重臣となってと出世しているが
何でそれが駄目何だ？

＞役員ポストですね。経営権は無いのでは
役員ポスト経営権ってこの場合は何？

307 ：元0rqEi4G7：2007/02/01(木) 18:54:04 ID:WfieTV3U

ぶっちゃけ>>304の考えで行くと、信長をはじくと

「戦国武将がいなくなり太平の世が訪れました」

しか答えが出ないってことでいい？

308 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 18:57:22 ID:mUcbxRgm

>>304
乗っ取りは勢力内での地位を得たからできたんでしょ？
しかも外部の人間がその地位を得たってことでしょ。

この場合の経営権ってのがイマイチわからんが、高坂らと柴田勝家にポストの差ってある？

>>303に同意。
拡大の過程で否応なく下から引っ張りあげる必要があったんだと思う。
織田家が一番拡大したからその数も一番多くなるのは当然。

309 ：元lwa9UsN6：2007/02/01(木) 19:07:15 ID:z0xTuLtE

>>305
そのうちではなく、その時点で存在が確認されている人にしないと話す意味が無いのでは？

310 ：元lwa9UsN6：2007/02/01(木) 19:08:59 ID:z0xTuLtE

>>308
役員にも経営権はあると思う。
役員連中に反対されても押し切れる社長は少ない。

311 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 19:10:20 ID:laufC11H

>>309
あんまり最後の天才云々の件は気にしないで。
どうせ統一した人間が後世では「天才」と評価されるんだろうから。

312 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 19:15:17 ID:mX5GU8hI

>>310
コテ止めろ、スレの糞化が早まる

313 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/01(木) 23:08:39 ID:yNZTDJks

天下取れるかはその組織力の強さにある、個人の優秀さも勿論だけど。
個人の優秀さだけでは天下は取れない。これ信長、（晩年の秀吉も入るかな？）

314 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 04:11:04 ID:hqzUBCN4

組織は何も無いところから自然に生まれる物か？といえばNOだ。
会社やバイトに入れば分かると思うが上が駄目だと組織なんて簡単に崩壊する。

315 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 09:25:27 ID:lWykKDr0

上が駄目かどうかなんて曖昧な判断。
そもそも貧弱な基盤しか無いところなら多少上が優秀でも無能に見える。
しっかりした基盤が有るなら少々平凡な上でも十分優秀に見える。
小国は一回の改革にすら失敗するかもしれないが
大国なら十回の改革に一回失敗するかしないかだ。

316 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 10:04:56 ID:FTIoVzuO

信長に謀反した荒木村重・松永久秀・明智光秀なんて旧主に謀反した……最低でも袂を分かつ真似をした「前科持ち」だ
当時のまともな大名なら重臣並に取り立てて一職支配までやらせようとは思わない
信長好みの人材が一定の自立性と積極性を持った人物達だったという面もあるだろうけど
武田信虎は積極的に他国の浪人を家臣に採用したが、それらは足軽大将止り。むしろ低い階層の出ながら地元人である馬場信房や春日虎綱のほうが出世している
信長流は極端だとしても、支配地が広がれば人材が不足するのは自然なこと。ある程度リスクを覚悟で旧敵を大胆に登用する組織じゃないと百万石前後が限界
実際に謙信や信玄らの生涯の最盛期支配地はこの前後だし

317 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 11:54:52 ID:lWykKDr0

なんかそういうこと聞いてると、秀吉全盛期の家康程度の大名が
戦国期に存在しても天下取るのがまるで不可能な風に聞こえるな。
戦国期と秀吉没後の家康期はどういう風に状況が違うんだ？
家康なんかたかだか関東一円に支配地を持ってただけなのに結局勝利したのは何故？

318 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 12:05:40 ID:FTIoVzuO

>>317
そもそも天下を取るという概念自体の有無
検地等、日本中世の特徴である武力権力権益の分散を統制する政策の進展度
織田・秀吉政権以来の交通整備・あるいは北条氏がやったような伝馬制のような地方への通信統制力の向上
家臣国人がバラバラで、大名はその代表権者に過ぎなかった戦国期に対して、大名権力の飛躍的強化
秀吉の武家官位制度による朝廷を名目に立てた全国武家のヒエラルキーの再編制
色々違いはあると思うぞ

319 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 12:16:00 ID:lWykKDr0

>>318
なるほど。
そういう変革が信長不在だと起きえない？（時期的に多少遅れたとしても）

320 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 12:26:14 ID:FTIoVzuO

>>319
おき得ない、という事はないと思う
信長の改革は過去スレで指摘された通り、一つ一つは決して徹底されたわけでも急激だったわけでもない
だけど一括パッケージとして実施し、しかも軍事的成功ともあわせて実現したのは信長のみだから
あくまでオレの主観だけど、数十年ぐらい近世化が遅れる可能性はあると思う

321 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 12:27:53 ID:i3Wa/t55

>>317
秀吉死後の日本はまだ豊臣政権下にあった訳で、既に統一されている状態。
豊臣家の家宰を取り仕切っていた家康に敵対するっていう事は主家に叛く事に等しく、中々出来る事じゃない。
家康が政権を簒奪しようと目論んだ場合、豊臣政権のNo1という立場を利用して
諸侯を自勢力に引き入れようとする事は戦国期に他家を完全な支配下に置く事よりも容易。
実際に家康はNo2の前田を自勢力に引き入れ、この時点でほぼ決定していたようなもの。
偶々関ヶ原という予想外の事件が起こったから混沌としたが。

322 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 13:07:01 ID:hqzUBCN4

関ヶ原が予想外ってｗ　何かそれなりの根拠があっての事か？

323 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 13:37:20 ID:0IxUfMUe

そもそも近世の条件って何よ？ｗ

324 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 13:53:06 ID:qAiEdNz1

おそらく日本の場合､統一されないほうが近代化には有利かもな。
戦国時代を通じて日本の農業･商業はかなり成長を遂げているし､技術的にも積極的な外部からの導入と実戦での洗練を経てかなり高水準に達している。
このまま統一されなければ､フリントロック式ライフル銃や大砲の技術･用法の向上などかなり面白いことになりそうだ。
築城法だって安土桃山時代の状態からさらに近代的な要塞建築になっていくだろうし､蝦夷地･樺太方面への発展や琉球･東南アジア方面への貿易や殖民も統一政権になるより室町期の山名・細川･大内など諸勢力が競っていた頃のような競争状態のほうが面白そう。

325 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 13:57:24 ID:U2dw1CJl

それは日本に限らず古今東西同じでは？

326 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 14:24:53 ID:i3Wa/t55

>>322
まさか、家康がわざと大坂を空けて三成の挙兵を誘っただなんて思ってるんじゃないよね？

327 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 14:28:26 ID:hqzUBCN4

まさかも何も一般常識

328 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 14:49:15 ID:O7FQDmDt

家康にとって、三成の挙兵自体は、予測していたことだと思うが、その規模は想定外だったはず。
既に、天下の半分を率いる権力を持っていたのに、わざわざ、関ヶ原みたいな危ない賭けする事ない。

329 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 15:00:55 ID:hqzUBCN4

という事は成行きで大規模な作戦（根回しから何から何まで）がたまたま完遂できたと考えてるわけかｗ

330 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 16:18:54 ID:O7FQDmDt

家康側にとって、予想外だったことは、家康が最も信頼した謀臣である本多が、慌てて、箱根を要塞化して籠城することを進言したことでも分かる。

331 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 17:09:51 ID:rVRcPmhx

正信がどんだけ戦で役に立ってたか分からん
多分それなりにやるんだろうが
仲間に戦下手とも言われてるし

332 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:04:19 ID:5GA4CAb5

いろいろな意見を聞くと信長がいなかったら、やはり100年くらいは群雄割拠が続き
統一日本ができない以上それだけ日本の近代化が遅れるわけだから、18世紀後半には
欧米の植民地になった可能性が強まりますね

333 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:12:43 ID:lWykKDr0

×色々な
○数人の

だと思うがどうか。

334 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:13:37 ID:qAiEdNz1

18世紀後半って、もうナポレオンくらいの時期だぞ････
いくらなんでもそこまでは遅れない＆統一されなくてもそこそこの中堅地方勢力が出来てるだろうから心配ご無用

335 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:23:06 ID:wqDv+cLt

>>334
中堅地方勢力が割拠しているのでは意味が無いと思うが。
>>332
統一日本ができないことによって競争になり、また鎖国されないために近代化が進むと思うのだが。

336 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:24:17 ID:wqDv+cLt

>>335
わかりにくくなってしまった。

近代化は進むが、欧米がくるまでに統一していないと植民地化されてしまうということ。

337 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:27:02 ID:qAiEdNz1

>>335
いやいや､中堅地方勢力でもそこそこのヨーロッパ諸国(本国のみで考えて)とおなじくらいの国力はあるだろうから大丈夫でしょ。
絶対に統一されないといけないと思うのは実際今統一され日本に住んでるからで、別に国内が３～５個くらいに分かれてても充分ヨーロッパには太閤できると思うよ。

338 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:27:24 ID:xlHMBnzY

幕末だってある意味分裂状態だったと思うけど

339 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:30:23 ID:qAiEdNz1

>>337
○対抗　×太閤
しょうむないミスを･･･。

むしろ、ヨーロッパが現実的な脅威として実感できるくらいになったら､たとえ地方政権が割拠していても瞬く間に連合政権なりなんなりを組んで統一に向かうと思うな。

340 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:31:15 ID:wqDv+cLt

>>337
すまないが、中堅というのはどのくらいの勢力なのか理解できて無かった様なので目安を教えてくれ。
>>338
３３２が言っているのは戦国期みたいな分裂状態のことだと思うぞ。

341 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:32:37 ID:wqDv+cLt

>>339
３３２が言っていたのは戦国期が続くということだと俺は理解している。
よって統一には向かわないと思う。

342 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:33:09 ID:lWykKDr0

戦国期のような分裂はさすがに長くは続かないんじゃないか？
いわゆる地方のブロック化が進んである程度大きな勢力がいくつか並立するような状況になるだろう。
春秋から戦国へと移行したように。

343 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:33:29 ID:qAiEdNz1

>>340
中堅＝本能寺ごろの毛利、関が原頃の家康､秀吉の九州征伐前の島津くらいかな。

344 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:37:48 ID:H5t9s+mk

>>343
小田原征伐前の北条と長篠合戦直前の武田家も十分中堅だろ？

345 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:39:07 ID:xlHMBnzY

分裂状態はいつまでも続かないだろ
史実でも晩年には各地方ごとに統一勢力が現れる傾向にあったのだから

各地方ごとに統一勢力が出来るなら
日本の場合単独でもそれなりの国力になるから十分戦えるな
問題は外国勢力を引き入れたり国を売り渡す連中が出てくるかどうかだな

346 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:44:38 ID:qAiEdNz1

>>344
ｽﾏﾝ､～くらいかな､というのは～くらい（の大きさの勢力）かな､という意味だった。
～くらい（しかない）かな、という意味ではなかった。

>>345
外国勢力を引き入れるといえば､国内でポルトガル派とスペイン派､新教派と旧教派の代理戦争になる可能性はあるなぁ。
それがもとで統一できないという可能性ならあるかな。
だが､植民地にされるとこまで行くことは考えにくいと思う。
台湾だって一時オランダ領同然になったが国姓爺が奪還してるし。

347 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:48:50 ID:wqDv+cLt

>>343 >>345
ならば、欧米と戦うのは無理であろう。
それぞれの勢力が欧米諸国と結んで天下をとろうとするだけ。
結局はどこかの国の属国となってしまう。

例えくっついたとして追っ払っても（ほぼ無理だと思うが）、また分裂して争ってしまうと思う。

まあまず俺は分裂状態が続くとは思っていないがな。
あくまでそうだったらと仮定して話しているだけだということを理解して欲しい>>345

348 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:51:26 ID:xlHMBnzY

>>347
幕末は一応幕府はフランスと結んで
薩摩長州はイギリスと結んで天下をとろうとしたけど
結果は（ｒｙ

349 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:52:15 ID:rVRcPmhx

幕末のように列強が戦国期より強くて
攘夷とか言いつつ夷に武器回してもらって
内紛をそそのかされたアフォがぐちゃぐちゃにしてもなんとかなったからな
幕府側に勝がいて空気読んだのが良かったのかもしれんが

350 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:55:02 ID:wqDv+cLt

>>348
あれは二強の対決だからよかった。
中堅分裂状態だとすると、もっと泥沼化してしまってつけいる隙が出来やすい。
確率の問題だが、史実よりは高くなると思う。

351 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:58:19 ID:H5t9s+mk

>>349
そうだね
戦国期は幕末ほど西洋と日本に戦力差がない
キリシタン大名のように魂を宗教に奪われてしまった大名の存在だけはちょっと心配だけど
日本が分裂勢力にわかれていようとそれほど西洋諸国が脅威とは思えないな。

352 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 18:59:23 ID:O42vu4Gr

実際に無い脅威を語るのは無駄。
キリスト教国建立を目指した大友は呆気なく衰退。その他キリシタン大名も所詮利用したまで。利用されてはいない。
宗鱗もキリシタンと言うのは建て前で王は自分自身。法王ではない。
肝心のローマ帝国の現実を見れば宗教でしばれるもんじゃないのはわかるべ

353 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 19:00:37 ID:xlHMBnzY

幕末だと薩摩長州が単独でそれなりに外国勢力とドンパチやってあの結果だから

>>350
海外勢力に対抗するために何らかの権威を象徴にして
分裂状態のまま統一される可能性も高いと思うが

354 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 19:11:51 ID:wqDv+cLt

>>351 >>352
時代的には幕末期の話をしているのであって、軍事力差は高く、ローマ帝国も関係ない。
昨日とは別の話。
>>353
確率の問題だから、その場合の答えも書いたのだが。
中堅同士が一つの敵との戦いのために統一しても、終わるとまた分裂する。
中堅勢力の割拠という所に問題がある。

355 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 19:12:08 ID:hf4aawF9

信長って「時代が望んだ武将」なんて言われ方もたまにするが、まさにその通りだと思う。
応仁の乱から延々と続けられる戦国乱世に民衆はとことん嫌気がさしていた。そういう点から見れば、
信長がいなくてもいずれ群雄割拠の状態を崩す人物は現れたとは思う。でもあの時代にいた大名達では無理だと思う。
戦国後期の有力所だと、武田・今川・毛利・島津・伊達・長宗我部あたりだろうが、彼らも結局統一は成し得なかったと思う。

356 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 19:15:38 ID:xlHMBnzY

>>354
ドイツやイタリアは？
アメリカだって最初は州ごとに独立性が高かったというし

357 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 19:15:41 ID:M/4RXW43

＞応仁の乱から延々と続けられる戦国乱世に民衆はとことん嫌気がさしていた

これを論証できる史料はあるのか？
それとも誰かの推論を請売りしているだけなのか？
天下が統一されたあとのほうが民衆生活は悲惨だった（身分の固定化）とは
どうして考えられないのか？？　少なくとも中世的な自治や自由は失われたわけだが？

358 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 19:21:07 ID:wqDv+cLt

>>356
世界の話まで飛躍する必要はないのではないかい？
国よって状況は違うのだから。

日本の豪族達の傾向から言って、分裂してしまうのではないかと思った。
源平のあたりなんかそういうの多いじゃない。

359 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 19:24:56 ID:xlHMBnzY

>>354
>中堅同士が一つの敵との戦いのために統一しても、終わるとまた分裂する。
何で終わると分裂するの？
それを機会にある程度統一の方向に向かうかもよ
例えは悪いがデロス同盟とか
半世紀ほどアテネがギリシャを支配する状況になったが

ついでに海外との戦いが終わったのであれば分裂しても植民地とかの問題は無くなるんじゃ

>>358
似たような例が日本に少ない（若しくは無い）からこそ
他国を例にとって挙げてみたんだが

360 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 19:31:03 ID:xlHMBnzY

>>358
>日本の豪族達の傾向から言って、分裂してしまうのではないかと思った。
>源平のあたりなんかそういうの多いじゃない。
具体的には？
また日本人が敵ならどちらについても構わないと考えるかもしれないけど
非日本人が相手なら日本人同士でより団結しやすいんじゃないか？

361 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 19:46:00 ID:O42vu4Gr

島原の乱は大名主体の乱ではない。純朴で無力な庶民にこそ必要とされた宗教。
高山右近がなぜあれほど警戒されたのか？それは数千規模の隠れキリシタンの旗頭になる人物だったから。第２の一向一揆。

海外の脅威じゃなく反乱分子の脅威なら確かにあった。

362 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 20:01:04 ID:lWykKDr0

島原ってただの農民一揆にたまたまキリスト教が介在していただけじゃないの？
詳しい分野じゃないから勝手なことは言えないが。

363 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 20:13:38 ID:xlHMBnzY

>>362
それが正しいと思う
後に幕府がキリシタン禁教の理由に利用したことから
宗教問題という一側面が主たる理由みたいになってるけど

364 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 20:20:34 ID:8qzuzZK1

とりあえず史実どおり各地方ごとに統一勢力が現れる。

九州は島津氏、
関東は北条氏
東北は伊達氏
四国は長宗我部か三好氏
中国は毛利氏
中部、近畿は信長の影響が強いため、分からない。

これらの勢力はやがて天下統一を意識しだし、各地の強豪と争い始める。

365 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 20:35:26 ID:O42vu4Gr

>362
島原は旧有馬領。それと松倉家の行った数々のキリシタン弾圧が何を意味するか。
断じてただの農民一揆ではないよ。ただし追い詰められた一揆なので打倒幕府などではないけど。

366 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 20:37:35 ID:wqDv+cLt

>>360
だから確率の問題でしょ？
別にあんたの意見を否定しているわけではなくて、こういう考えもあるということで言ってるんだからそんなムキになんないでよ。
具体的に詳しく知りたいんなら自分で調べてよ。
とりあえず、保元の乱と平治の乱を挙げておくよ。
勝った方が内部で分裂してるでしょ？

史実では勝った方でも薩長が圧倒的に強かったからよかったが、中堅分裂だとバランスが保てなくなると俺は思っている。
あんたとは意見が違うけど可能性はあるでしょ？

367 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 20:48:04 ID:xlHMBnzY

>>366
単に疑問に思った点について尋ねているだけだが
何か不快にさせてるみたいなので一応謝罪しておきます
こちらも当然可能性の話しをしています

>保元の乱と平治の乱
でもそれは海外に敵がいるという例に当て嵌まるわけでもないですし
まあ民族という概念は19世紀以降の産物かもしれないけど

>史実では勝った方でも薩長が圧倒的に強かったからよかったが
そんなことは無いでしょ
幕府側だって十分に戦力は残しているし、近代的な部隊も存在する
海軍に限れば幕府の方が強いぐらいじゃないか？

368 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 20:52:02 ID:wqDv+cLt

>>367
「勝った方」の中で「薩長」が圧倒的に強かったという意味です。
そのために逆らっても大きな内乱にはならなかったということです。

369 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 21:02:41 ID:xlHMBnzY

>>368
単純に軍事力と軍事技術じゃ肥前が薩長より上な気もするが
大きな内乱が何を指すかは分からないけど
もともといくつもの藩に分裂していたからどの乱も小規模だったのかも

370 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 21:06:45 ID:lWykKDr0

>>365
俺の場合、ただの農民一揆がたまたま島原で起こったから
キリスト教を含んだものになった、というだけで
キリスト教が無くても結局一揆自体は起きていた、と思うんだけども。

371 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 21:06:53 ID:wqDv+cLt

>>369
様は中堅勢力の割拠というのに問題があるんだよ。
だからこそ、俺の言ったような確率が出てくる。
そろそろ終わりにしませんか？

372 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 21:11:43 ID:xlHMBnzY

>>370
たまたま天災が続いていたからあの時期に起きたということも言えそうだ
>>371
>そろそろ終わりにしませんか？
好きにしたら良いんじゃないですか

373 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 21:12:09 ID:rVRcPmhx

検地のミスを訂正して前例ができるとまだまだ幕府は嫌な頃だからな
可哀想に

374 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 21:16:01 ID:xlHMBnzY

>>373
あれは有馬が自己申告で表高を２～３倍の10万石と勝手にしただけだと思うけど
>検地のミスを訂正して前例ができるとまだまだ幕府は嫌な頃だからな
何かそういうことってあるんですか？
表高を変えたりしちゃいけないとか

375 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 21:18:06 ID:wqDv+cLt

>>374
外様だったから無理したんでしたよね？

376 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 21:52:03 ID:Nhr15YxV

まあ、日本時技術力が大幅に西欧に遅れを取ってしまったのは、
安定していたが閉鎖的だった長い江戸時代があったからだし。
仮に統一されなくても、西欧諸国との交流を断つような事をしない限り、
たとえ18世紀になろうが19世紀になろうが、
全く西欧に太刀打ちできないってことにはならなかったと思うけどね。

そして統一されていなかったならなおさら、
全ての勢力がいっせいに西欧との交流を断つなんてありえないと思うし。

377 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/02(金) 22:09:30 ID:Nhr15YxV

>>376の1行目「日本の技術力が」です。

あと、もし仮に統一されなくても、地域ごとの有力大名とかが出てきたのは間違いないし、
そうした勢力も何百年も争い続けるよりは、適当なところで手をうつ可能性が高いと思う。
幸い日本には天皇家という格好の権威があるから、その権威の下で、
極めて緩やかな連合体を形成するということもありえるのではないだろうか。

378 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 01:16:40 ID:YkL6oXvM

>>377
その天皇家が分裂して、戦争していた時期が、戦国時代の少し前まであったわけだが（w

379 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 01:26:24 ID:OMblFmwt

赤松義祐万歳!!

380 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 01:34:36 ID:b7pJYnRR

結局、信長が現れた事によって起こった急激な展開が無いと仮定してしまうと
武田家滅亡後の他家の勢力を見ても明らかなように
余程話を飛躍させないと
> 極めて緩やかな連合体を形成するということもありえるのではないだろうか。
こういう結果しか想像出来ないよね。

現実にはそうはならないと思うけど。

381 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 01:37:38 ID:hSlCbnV4

緩やかな連合体ってどの程度なんだろ
徳川政権より劣るのは当然として
室町政権レベル？豊臣政権レベル？
中堅大名の連合体だと豊臣政権レベル？

382 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 07:54:15 ID:1+u3ZwD8

室町政権レベルしかありえないでしょ
天下統一の原動力になった社会の近世化が促進されているのなら、信長無しでも（連鎖的に秀吉家康無しでも）大まかに統一程度は為されるはず
逆にそれが不可能っぽければ戦国時代続行

383 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 08:16:42 ID:236MZ67V

>>356
>ドイツやイタリアは？
>アメリカだって最初は州ごとに独立性が高かったというし

欧米は地方の州同士で領土戦争してなかっただろ。あくまでも領土的な野心は外国に向けていた。
欧米の国内独立性と日本の戦国期とは別物だって考えた方がいいぞ。
つまり分裂した戦っている日本国は近代欧米諸国にとって絶好の市場であり獲物だろ

384 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 08:35:06 ID:Mp4ssPVO

信長じゃなかったらできなかったｗｗｗ
信玄があの時死ななかったらってとこでその話終わりじゃん。

信長が優れているのはもちろんだが結果からしかイメージできない人がいる。
革新とかなんとかはもちろん、他の大名が天下をとってたら、やはり信長と同じように、その大名しか
なしとげられなかっただろうとかって言われてるよ。結果からしかイメージできない人たちから。

385 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 08:39:53 ID:OJ0TnGEV

楽観論的に見れば、信長不在でもそのうち統一
悲観論的に見れば、地方ごとに有力勢力が生まれる緩い連合体形成

くらいなのかねえ。

386 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 08:41:27 ID:Eio+QTIz

>>378
戦国時代当時の状況なら何の問題もないでしょう。

>>381
私が想定したのは室町幕府レベルかそれ以下くらい。

>>383
時代によっては戦国時代以上の分裂状態だったこともあるわけですが。
アメリカはともかくヨーロッパ諸国は。

387 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 08:44:06 ID:1+u3ZwD8

将軍は誰も彼もが利用しようとしたが、朝廷はほとんど放置プレイされてたからな、戦国時代ｗ
織田信秀みたいな奇特な人物以外献金もまともにしなかったし

388 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 10:24:07 ID:236MZ67V

>>348
>革新とかなんとかはもちろん、他の大名が天下をとってたら、やはり信長と同じように、その大名しか
ですからあなたの考えこそ歴史の結果を知ってるから言えること、つまり後出しジャンケンしているんですよ。
少なくとも常識外れの改革を行えなかった当時（戦国前後100年見ても）他の大名が天下を取ることはできなかった訳です。
理由は上の方にいくつも出ています。単なる優秀な守護大名は山ほどいて、優秀ではなく革命を起こせる天才でないと当時
の常識を変えれずに、天下統一はできなかったわけです。秀吉、家康も信長から学んだ改革を継承したに過ぎず、
単独では毛利のような中国王、地方の有力な勢力で終ってしまうんですよ。

ちなみに私がいう天才は「常人の考え付かない事を考案し実行できる人」の事を言います。欧米ではそういう天才が歴史の
時々で活躍し称えられますが、日本は一人の天才が行う改革を独裁、出る杭、と考えてしまうまさに
「和をもって尊しとなす」を乱すものと捉えてしまう感があります。

389 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 10:50:53 ID:XkdQW6Tn

信長のみが行った常識ハズレの改革なんてあったか？
そしてその常識ハズレの改革がなければ天下を統一できないという根拠は？

390 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 10:59:21 ID:NEEtWI3q

>>389
そりゃ無理でしょ
天下統一（布武）という概念を生み出してそれを実施したことは、後世から見れば当たり前のことでも当時としては常識外れ
将軍家を左右した勢力すら、畿内周辺の権力闘争のツールとしてしか利用しなかった時代
戦国時代になった原因の解消が無ければ、当然その歴史の終結は無理

391 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 11:08:01 ID:XkdQW6Tn

戦国時代の原因とは？

392 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 11:13:01 ID:NEEtWI3q

>>391
すごく大雑把にいえば、室町幕府の統制力が無くなって地方レベルでの騒乱が常態化したこと
さらにその地方内でも武力や権力もった国人や寺社が乱立して軋轢がやはり常態化したこと
この二重の慢性的な混乱が大元
これに解決策を出したのが信長唯一人

393 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 11:26:09 ID:AJY18XPL

中央に強大な権力が出現すれば地方レベルの騒乱は鎮圧できる
騒乱の鎮圧ができれば国人や寺社の軋轢も鎮圧できる
圧倒的な勢力を持つことで改革を行うことも可能になる。
統一の条件としてわざわざ「常識外れの改革」なんて持ち出す必要はないんだよ。
改革よりも力が因果関係としては先にある。

394 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 11:33:45 ID:NEEtWI3q

>>393
それは結果と原因を混同しているだけ
当時の状況で、どうすればその「強大な中央政権」を生み出せるのか？
どうすれば「軋轢を鎮圧」できるのか？
そのビジョンと方法論が無ければ筋道のつけようがない
ちょっと結果からの逆算が酷すぎるよ

395 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 11:45:03 ID:b/JC/o1f

>>394
ビジョンと方法論？
そんなもの少なくとも天正期に出現した各地方の統一勢力なら誰でも持ってるよ。

396 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 11:48:09 ID:OJ0TnGEV

信長を褒めるのは結構だけど、敗者への過小評価が酷い。
元々歴史なんて勝者に甘く、敗者に辛いものなのにそれを促進してどうする。

397 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 11:48:59 ID:236MZ67V

>>393
それはテレビゲームでは可能だが、現実には無理だった事は歴史が証明している。

＞中央に強大な権力が出現すれば地方レベルの騒乱は鎮圧できる
>>390が丁寧に説明してくれたとうり中央に強大な権力を出現させる事ができなかった、
また天下統一を考える事すら非常識だった。それぞれが自国の周辺領土しか考えていない時代だった、
その概念を払拭できたのは1人だった。今の常識で考えてはいけないよ。

＞騒乱の鎮圧ができれば国人や寺社の軋轢も鎮圧できる
寺社勢力の力を現代の感覚で考えているから答えが見えない。なぜ比叡山を焼き討ちしなければならなかったか
上の方に書いてあるから読んでみるといいよ。

＞圧倒的な勢力を持つことで改革を行うことも可能になる。
逆です、圧倒的な力を持つにはまず意識レベルの改革ができなければ旧態依然とした「領土紛争」を続ける事になる。
例えば上杉・武田が圧倒的に強い事は解るが、天下統一を考えていたら川中島などで戦っている暇はない、つまり意識の中に
ひとかけらの「天下統一」もない事が良く解る。

398 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 11:52:41 ID:XkdQW6Tn

領土拡大紛争の積み重ねの上に諸勢力の均衡が崩れ巨大な勢力が生まれる
領土拡大の果てに統一がある
それに対立する寺社への攻撃をあたかも信長だけが行ったかのような主張も稚拙。

399 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 11:53:03 ID:9q0eLwOI

>>395
そりゃ天正期なら信長方式の成功は誰の目にも明らかだからなｗ
信長より先に義昭に上洛を求められながら無視して地方騒乱に必死だった信玄や謙信が、急に中央志向に転換したように後追い者はそれなりに出た

400 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 11:56:56 ID:9q0eLwOI

>>398
地方の巨大勢力に成長した武田なんかは寺社と対立するどころか、信玄自身が坊主になってるじゃないか
つか信玄自体が出家名だからな

401 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 12:33:54 ID:Z9rLw1RE

実際には信長が存在していなければ他の誰かが信長になるだけだと思うけどね。
ただ、信長が存在していたという結果からしか想像できないので
地方ブロック化程度の発想にしか行き着かない。
どうせifなんだからもう少し話しを飛躍させても良いんじゃなかろうか？

402 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 12:54:41 ID:qKnlY46F

信長の行った改革一つ一つは、散々指摘されたように前例あるいは似たような話がある。そういう意味では信長は決して異質ではない
しかし、諸改革を複合的に実施したことと、その目指す先に何があるかという目的意識においては確かに斬新だった
例えるなら、同じ大工道具を使っても日曜大工並の仕事しか考えないそこらの素人とプロの建築を考える大工では、できあがるものが全く違う
天下布武という信長の発想がどこから来たのか、解明できたら面白いんだけどね

403 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 12:57:23 ID:236MZ67V

>>398
＞領土拡大紛争の積み重ねの上に諸勢力の均衡が崩れ巨大な勢力が生まれる
それではその巨大な勢力に「誰が」なれたかお教えくだされ。
「いつか誰かがどこかでなれただろう」っていう稚拙な答えはご勘弁願おう。

404 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 13:05:18 ID:OJ0TnGEV

>>403
なんでその答えじゃ駄目なの？
具体的な数値は分からないけど正か負かは判断できるって問題は多々あるのに。

405 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 13:05:22 ID:236MZ67V

>領土拡大の果てに統一がある

私も「信長の野望」をやっていた時はそう思います。

406 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 13:07:56 ID:OJ0TnGEV

とりあえず、日本列島程度の大きさの広さで
中世並の生産力を持ってる民衆を持った大地の上で
いつまでも統一政権が現れずに戦乱が続いたという実例を
当然知ってるんだよな？ID:236MZ67Vは。

407 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 13:25:50 ID:vln9u0r0

ゲームなんかに出てこない有力人物ってのは結構いる。
織田家でいえば坂井利貞、斉藤新五郎、坪内利定、田丸直昌、仁木長政、秋山右近太夫、青山与三、牧村利貞、青木玄蕃、細川信良・・・
細川藤孝、高山重友などの著名人と同格以上領地を持ってる人物も多数。

まあんまり浅い所で語るなと言いたいだけだが

408 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 13:46:55 ID:236MZ67V

>>405
まあスレタイを読んでください。
織田信長がいなかったら「誰が」天下取っていた？part3
「いつか誰かが、どこかで、たぶんなれただろう」は「まあ、解らないね」と同類だと思う。

>>406
＞中世並の生産力を持ってる民衆を持った大地の上で
＞いつまでも統一政権が現れずに戦乱が続いたという実例を
なるほど、それには中世の生産力の定義と基準、その中世と日本戦国期の生産力の比較が必要ではないか？
それに日本人の民族的特性や絶対的な天皇制・将軍家・平氏源氏という要素を加えて総合しなくてはいけないね。
それをまず考えよう。

>>407
＞ゲームなんかに出てこない有力人物ってのは結構いる。
承知だが、そのいずれが天下の器にもっとも近かったかというあなたの考えをお伺いしたまでです

409 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 13:50:16 ID:XkdQW6Tn

>>404
やっとこのスレの趣旨に帰ることができたじゃないかｗえらいえらいｗ
あえて挙げろというなら地理的要因と国力を考えると毛利輝元か今川義元だな

410 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 14:02:54 ID:OJ0TnGEV

>>408
で、当てはまりそうな実例を知ってるのか知らないのか。
つまり、あなたが現実に有ったそういう実例を、あなたの予測の根拠に加えているのかどうかを聞いてる。
別に加えてないからただちに論理が破綻する、なんてものじゃないし。どっちかなのかは答えられるでしょう。
完全に戦国時代と同じでなくても、ある程度類似点のある事例でも構わないから。

411 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 14:09:00 ID:Kzv6Nrij

>>409
輝元だけは、絶対に無理だって（ｗ

412 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 14:31:33 ID:90tD4usY

>>406
ドイツとかイタリアじゃない？
他国の勢力引き入れて代理戦争したり
他国の干渉に翻弄されてくっついたり分裂したりの繰り返し
大国の都合で支配者が変遷したりと
19世紀後半統一するまで他国に好き勝手されていたという例は

413 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 14:47:32 ID:236MZ67V

>>410
＞いつまでも統一政権が現れずに戦乱が続いたという実例を・・・・

そうは言ってもなあ、日本の天皇と同じ巨大なファクターを持った国というのは世界に
無いんだよ。そういう意味では知らないというしかない、むしろ天皇と同じ存在があった
世界の国を教えて欲しい。あの信長ですら殺さなかった存在ですぞ。
天皇は英語で何と言うか？エンペラーだと思いますか？違うんだよ、天皇は英語でもテンノウ
なんですよ、つまり同じ存在が無いんです。

414 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 15:03:11 ID:OJ0TnGEV

>>412
イタリアは知らないけど、ドイツはなんか内部分裂って感じはあんまりしない気がする。大陸のど真ん中だし。
個人的にはアイルランドあたりがそれっぽいかとは思ったけど。
>>413
つまり、実例は基にしてないんだね。

415 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 15:25:41 ID:Z9rLw1RE

ID:236MZ67V
ID:OJ0TnGEV

そろそろ止めろよ。

416 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 15:27:12 ID:vln9u0r0

おまえらの議論は中身の無い話ばかりでつまらんぞ

417 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 17:04:19 ID:tcq6Xbpd

思いっきりゲーム厨的に表現すれば
信長：戦争目的～天下統一
その他：戦争目的～周辺平定
だったわけだね
で、後者の延長線上で天下平定ができたのか？という話が一つの問題になってるようだけど
実例を挙げるなら、そういう方針では後北条のように六代かかっても（そして一族間に優秀な人物が輩出し、かつ同族間の争いがほとんど無くても）一地方割拠がやっとだったのが史実だから
可能性はかなり低い……っつーか効率悪すぎでは？
一応関東から天下を取った頼朝の前例があるのにまったくその気配もないし

418 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 17:24:01 ID:AZhoGuBF

毛利なんて安芸の小領主から１代で山陰山陽１０カ国ですが何か？

419 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 17:38:00 ID:Eio+QTIz

>>397
鎌倉時代も室町時代もそういう感じで、
突出した改革者なんかいなくても統一されているわけだが。

歴史が証明しているのは、
むしろ必ずしも突出した個人がいなくても統一は可能という事実です。

420 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 18:14:15 ID:Hz4X5iaO

>>417
すみません、
北条の六代目を教えていただけませんか？

421 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 19:28:47 ID:ShEV2iyl

シンプル過ぎて申し訳ないけど
当然「桶狭間（田楽狭間）の戦い」自体が無かったわけで、上洛の障害も無くなる。
上洛した後に義輝を保護・三好、松永を徹底排除。
再興成った足利幕府の執権として天下に号令を発す。
これが義元のシナリオだったわけでしょ？

将軍家と今川が結束したら武田北条毛利だって従わざるを得ない。
謙信は関東管領で文句無いだろうし、寧ろ武田北条の抑えにもなる。
義元没後はまた乱れるだろうけど少なくとも存命中は
実質「天下を取った」と言える状況になったと思うんだけどね。

422 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 19:47:58 ID:PV+Q0tGU

なんの根拠もなく尾張を簡単に取れると考えてるのが今川最強説の特徴。
その後の展開も信長の軌跡通りにいくと信じて疑わない。最終的には家康の天下らしい。

423 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 20:04:59 ID:uWmMCC9U

>>422
いや、簡単だろ･･･信秀死後信長がいないなら、織田信友あたりを抱き込めば通り道くらいは簡単に確保できる。

424 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 20:28:04 ID:dTCT4aS+

美濃とか近江はどうすんの？
まさか2万の軍勢でさりげなく通り過ぎると言うわけにはいくまい
補給もするようだし

そもそも上洛する旨は将軍家や朝廷に伝えてあったの？
正式な要請で上洛するなら各勢力に将軍家から通達してもらえば通れる可能性はあると思うけど
いきなり京に乱入すると言うのも無茶な話しだし
そこのところがよく分からない

425 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 21:21:04 ID:OJ0TnGEV

美濃や近江を攻めとって上洛すればいいんじゃね？攻め取れるかどうかは別として。
というか美濃や近江を攻め取らない限り上洛しても効果無いだろう。単に京都に行ったってだけじゃ。

426 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/03(土) 23:04:22 ID:qrVZEHym

六角や斎藤なんて楽勝だろ、今川は当時最強勢力。

427 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 04:28:06 ID:C++L76sZ

最強は毛利だろ！？

428 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 05:38:28 ID:pl/VLwS/

当時は毛利より大内のが大きいだろ

429 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 05:43:49 ID:KTALbAPv

>>413
天皇＝an emperor
天皇制＝the Tenno system

430 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 05:59:48 ID:H25AZlXJ

>>428
大内？おまえ当時って何時のことかわかってる？

431 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 07:52:12 ID:/lwyXra9

>>422
そのまま一気に上洛なんてことを言っている者はあまりいないと思うが。
まず、国力からして順当に行けば尾張にはかてそうだ、
その後も領土拡大を目指せば美濃等に進出することになり、
天下への展望も見えてくるといった流れかと。
それに家康が云々ということを言っている人たちとも必ずしも一致してはいないと思うよ。

432 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 10:37:53 ID:83A9IMpW

駿河を根拠地とする限り尾張以西なんて遠すぎて効率が悪いよ
毛利家だって（地理上の制約があるが）本拠地の周辺はともかく、そこから直線距離でやや遠くなったら侵攻速度は劇的に遅くなってるでしょ
信長以前の大名は、国を跨いでの本拠地移転なんてやらなかった。地縁豪族の代表者なんだからそれが普通
天下を取るというビジョンが第一にあってようやく「あ、本拠地移転すれば戦略状況を変えられるジャン」ということになる

433 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 10:44:26 ID:A4IVu1Q4

また「天下統一というビジョン」厨か。

434 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 10:48:52 ID:/lwyXra9

>>432
三好家も北条家も国を跨いだ本拠地移転をしているが？

435 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 10:56:35 ID:83A9IMpW

>>434
淡路から摂津和泉、あるいは駿河東端から相模西端程度でしょ
嗚呼、確かに国を跨いだことは確かだなｗ

436 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 11:07:49 ID:/lwyXra9

>>435
それが新しい領土において都合が良かったのだから当たり前でしょう。
何かおかしいことでもあるのかい？

437 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 11:18:12 ID:83A9IMpW

>>436
信長の美濃移転を見れば分かるが、新しく得た領土を加えても領国全体から見れば北寄りになっている
これは後の行動とあわせて上洛準備とされていて、領土保守のためではなく戦略状況を変更するためのもの
数代の間一回だけやったはいいが、三好や後北条はその後地力で追い出されるまで墨守しているじゃないか

438 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 11:21:09 ID:/lwyXra9

>>437
岐阜は別に北よりでもないと思うけどね。
どっちにしろ本拠移転くらい他の戦国大名もすることなので、
そんな特別なことではない。

439 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 11:23:59 ID:83A9IMpW

>>438
特別なことだろう
国を超えての移転は、そちらとこちらが挙げた分あわせてようやく三例
しかも信長は一代で、次の攻略地にあわせて何度も移転しているのに対して他は変えたはいいが根っこ張ったような状態が継続
これで同じなら、何もかも同じと強弁できちゃうじゃないか

440 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 11:27:20 ID:o49uEmnf

でも本拠地の頻繁な移転が天下取りの必須条件でもないだろ
はい終了。

441 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 11:30:40 ID:/lwyXra9

>>439
勝手に国を跨いでと限定するからでしょうが、
新たな領域や戦略にあうように本拠地を変えるくらい、武田信虎とかもやっている。
多くの場合は国を跨ぐほど領域が広くなかったし、拡大も急ではなかっただけ。

442 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 11:33:57 ID:RojBnM7b

家康も岡崎→浜松→駿府と領国の伸張に合わせて西進するように本拠地を替えている。
まぁ国替えで全ておじゃんになるわけだがｗ
秀吉の場合もあるけど、これはどっちかというと織田家臣としての移動とかだからなぁ。

443 ：442：2007/02/04(日) 11:37:12 ID:RojBnM7b

×西進→○東進

>>441
それは結果と原因が逆ではないの？
いちいち旧来の本拠地に集まって遠方に出張る体制のままだったから成長範囲にブレーキがかかった（謙信の最後の遠征だって春日山城にいちいち全軍が集まってから能登加賀まで出張ることに）。
効率悪い遠征手段を変動させないと当時の輸送力だと拡大は遅々のまんま。

444 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 12:41:28 ID:C++L76sZ

今川は、後毛利もだけど、上洛作戦を行ったら、水軍を活用すると思うんだが…？
兵糧兵員物資の輸送運搬はかなり楽になるのでは…？
本拠地移転は確かに、敵対勢力への侵攻を容易にするというメリットはあるが、代替案が無いわけではない。

445 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 17:22:47 ID:ginPMIPw

信長がこういう改革やったよ、というレスに対して似たような子としてる奴はいたよ、と返って来る
でもその似たようなことやった大名が信長ほど急激に飛躍した例は無い
挙句に結果（飛躍）と原因（政策）を逆転させることを平気で言う。単なる信長アンチっすか？

446 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 17:27:07 ID:A4IVu1Q4

信長不在のスレで信長をわざわざ持ち上げる信者のほうがタチが悪い。

ところで信長に劣っていると天下統一できないのか？

447 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 17:29:04 ID:Yt45XRRU

信長は凄いと思うけど、改革として優れた事と、
規模が大きくなった事でできた事をごっちゃにしてる奴にはついていけない。
本拠地移転とかは規模が大きくなれば誰だってやる、アホか。

448 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 17:29:05 ID:ginPMIPw

>>446
何で天下統一という流れが作り出せたのか？がわかんないと代わり得る人材の選出なんて不可能だと思うけど
そりゃ劣ってるより優れてるほうが確率高いでしょ

449 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 17:30:13 ID:ginPMIPw

>>447
じゃあ誰だって、の中に元就とか氏康とか謙信とか信玄とか誰もが知ってる一級武将は入らない理由は？
今度は結果と原因の逆転すらできてないね、アンチ乙！

450 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 17:34:14 ID:H25AZlXJ

持ち上げて無いだろ、単なる事実
>>444
毛利は上洛作戦など行いません

451 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 17:36:45 ID:Yt45XRRU

謙信と信玄はそこまで大きくなってないし、
氏康の場合は既に先代が広げた時点で移転済み。
とは言え、関東も全域を支配するようになったら江戸付近に変えてた可能性もあり、
氏政は実際その辺りの街道整備に力を入れていた。

信長はそこまでの勢力拡大を一代でやり遂げてしまった事は凄すぎるが、
それに付随する事までいちいち褒めてるアホにはついていけない。

452 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 17:39:11 ID:a5cv9WPr

楽市楽座をやったのは六角氏のほうが早い、という。
じゃあその六角氏は信長並に国内を纏めていたかというと真逆。家臣団主導の分国法を作らされるような状態。
信長の政策と、外見的に似てるものがあるぞと一つ一つ取り上げるのは本質的な意味を理解していない証拠。
蜻蛉も空を飛ぶ、鷹も空を飛ぶ、だから蜻蛉も鷹も一緒だと言っているようなもの。
尾濃制圧時程度の信長に匹敵する所領を得た大名なら何人かいるが、彼らが次の戦略に相応しい本拠地移転したかというとノーだ。

453 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 17:42:37 ID:a5cv9WPr

まぁ異星人の行為ではないのだから、後付けの説明ないし貶しは可能。
しかし当時の水準に置いて真っ先に革新的な意味を持ち歴史に影響を与える行為ができるのは、英雄だけの特権。

454 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 17:43:14 ID:Yt45XRRU

>>452
>>尾濃制圧時程度の信長に匹敵する所領を得た大名なら何人かいるが
実際に上げてみろ、110万石以上の大名家を。

とりあえず移転した人物とすれば北条氏綱。

455 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 17:44:52 ID:RIq87ws5

可能性ありって言ってたらきりがないでしょ。
移転が必要なだけ勢力を大きくできなかった人は除外しろよ。

「たられば」で物事を考えたら誰でも可能ということになって、世の中に英雄とかは存在しなくなる。
くだらん私情をはさまずに結果だけで判断するべき。
とりあえず元就は戦によっては拠点を移している。

456 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 18:28:39 ID:A4IVu1Q4

>>455
>世の中に英雄とかは存在しなくなる。
ある意味正しいんじゃないか？
勝者が英雄なのは優秀だったからではなくて単に勝利したからでしょ。

457 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 18:38:33 ID:RIq87ws5

>>456
でも勝利するからには何かしら優秀な点があったのだろうよ。
それと英雄としての素質がね。
現在の世の中で英雄としてたたえられている人間は皆優秀であり、魅力的だろ？

458 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 18:43:16 ID:A4IVu1Q4

>>457
敗者が英雄扱いされないのは優秀ではなかったからではなく、敗北したから。

459 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 18:44:06 ID:MkEtV4pG

>>454
とりあえず三好家。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/04(日) 19:17:33 ID:p46rPcz7

東北→候補は伊達か、後咲きながらも、成長スピードは目を見張るものがある、
政宗も長生きしたし、関東の大大名といかに渡り合えるかが鍵か？

関東・北陸大名→京洛より基盤としての関東を奪取することが優先、
関東には北条家が三国同盟を結んで勢力を保っている、その他の大名に北条を
倒す力はないし、北条だと上洛を果たすのは確実に1575年以降になるが、氏政・氏直にその力があるのか？

近畿→最大勢力は三好、だが三好では本願寺に勝てない上、信長がいようといなかろうと
松永に喰われることは避けられない。他の大名は無理だろう。松永にしろあの辺が精一杯。

中国・四国→長曽我部（無理）　毛利はいけるかもしれない、ただ元就の遺言が引っかかる。
輝元が愚鈍でも両川がうまく補佐すれば大丈夫か？彼らが他界する前にどこまで基盤を固められるかが鍵。

九州→可能性があるのはもちろん島津。信長がいなければ当然他の大名が天下を
とる時期も遅れるのでまず九州統一は果たすと思われる。軍事力も精強、貿易もできる、
当主も長生きとなかなかいい条件が揃っている。まぁ辺境の大名だけに、朝廷あたりと不和になったり
中央と折り合いがつくかどうかが問題。

461 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 19:24:07 ID:3BJC5SXA

何だかんだで謙信だろ。2度の上洛に底知れない財力が力の裏付けになってる。
足利義昭、明智光秀、細川藤孝ら中央の有力者が纏めて味方になる可能性も高い。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/04(日) 19:24:48 ID:p46rPcz7

自分の予想を整理すると、候補は1590年時点で（推定）
伊達・・・政宗、200～250万石程度？　　　　　　　評価◎
上杉・・・景勝（景虎）あって120万石程度か　　　評価△
北条・・・氏直（？）、300万石以上？　　　　　　評価☆
武田・・・信勝（？）、滅亡？80万石と推定　　　　評価△
今川・・・氏真、100万石以下？　　　　　　　　　評価○
三好・・・滅亡　　　　　　　　　　　　　　　　　評価×
毛利・・・輝元、300万石以上　　　　　　　　　　評価☆
島津・・・義久、250万石以上？　　　　　　　　　評価○

こんなもんでしょうか、もちろんダークホースの存在もありますが。。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/04(日) 19:29:47 ID:p46rPcz7

謙信の場合、財力・兵力・身分ともに申し分ないですが、信長と関係するのは、早くて1572年程度。
また、信玄上洛や義昭からの書状で中央に対し上洛を思案した感があり、
信長がいない場合上洛すらしなかった可能性が、その場合、北条・武田とやり合ってる
間に死にます。で、御館の乱でｱﾎﾞﾝ。
仮に1575年に上洛したとしても3年後には没して、やはり御館の乱で終了では？

464 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 19:37:28 ID:3BJC5SXA

いや信長がいなければ7割くらいの確率で三好が近畿を押さえてる。
上洛時に松永らを潰そうとした謙信だから中央を優先する可能性は高い。

465 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 19:38:50 ID:IDjfSh7m

未だに三好が松永に喰われるなんてこと言ってる奴がいるのに驚き。
レスを最初から読めと。

466 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 19:40:43 ID:IDjfSh7m

訂正。
×レス
○スレ

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/04(日) 19:46:40 ID:p46rPcz7

なるほど、しかし三好だと一向宗が問題に。。。まぁ、坊さんは適当にあしらえば
害はないと思うが、、、
>>464
謙信が中央を優先しても1575年以降だと思うのだが、、、

468 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 19:57:54 ID:3BJC5SXA

謙信と義輝の関係を考えれば1568年に足利義昭と明智光秀が春日山に訪れた可能性は大いにある。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/04(日) 20:15:35 ID:p46rPcz7

その場合、どうなるかな、その年の暮れに武田が今川に侵攻するけど、
恐らく義昭から停戦の命令が下るから、駿河に侵攻するのか、上杉と協調するのか、保守するのか、
上杉に有利にシュミレーション

武田が上杉との和睦で駿河侵攻を開始した場合。
やはり、越相同盟が成立→御館の乱発生するも義昭の調停で景虎が継ぐ、（武田を配慮して景勝？）
母国北条へ侵攻した武田は名分・当主を失い没落、謙信のことだから義昭との仲もそこそこ
と予想されるので、毛利との一戦が鍵か？
問題は幕府を滅ぼせない上杉に天下はあるのか？大内義興の二舞？

470 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 21:11:33 ID:RIq87ws5

>>458
分かんないかなぁ？

なぜ敗北したか→劣っていたから

勝ち残った人間は結果的に他より優秀となるんだよ。
結果として英雄はやはり抜きん出た存在となる。
敗北者は結局勝者には劣るんだから。
君の言っていることを例えるならこうだな。

A「東大には入れなかったが俺って頭いいんだぜ。」
B「でも結局入った連中には劣るだろ？」

471 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 21:15:17 ID:KTALbAPv

>>462
☆と◎どっちが上なんだ？

472 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 21:17:34 ID:RIq87ws5

>>471
普通に考えて☆でしょ。
石高の数字を見ようよ。

473 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 21:50:06 ID:SQuSIbve

>>470
でも信長は結局本能寺で死んだ敗北者w
秀吉や家康のほうが器でかいんじゃない？

474 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 21:56:24 ID:0fxBFpfm

>>461
景虎に室町幕府打倒→上杉（長尾）政権樹立という野心があったとは思えないんだが･･･

475 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/04(日) 23:31:06 ID:O16PzH2E

>>470
東大主席卒業は年一人しか居ないが、二番手の奴だって十分優秀だろ
勝敗は所詮、相対的な物で絶対的な物ではない

476 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 00:03:02 ID:HKLuKxYm

>>475
>>470を素直に読んだら、トップ以外は糞と書いてあるようにしか見えないんだが。

477 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 01:23:50 ID:qLyyMaI9

結局は最後に家康がうまいことやって、幕府開いちゃってたよ

478 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:27:53 ID:w6qhRKVA

信長がいない状況で、元就が天下を狙うなと遺言するとは限らない。

戦国時代、信長を除いて、最高の成長率と最大の領地を築き上げたのは毛利なのだから、本命に挙げるのは、正論。

479 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 03:40:51 ID:h+VsuvK8

身代がいくら大きくても、当主の器量次第でもろく滅びる。
それに付け込んで成長したのが他ならぬ毛利家だ。

それを身にしみて知っているはずの元就が、息子たちの器量が天下を狙うに足るかどうかを見極められなかったとも思えないな。

480 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 04:21:45 ID:A1Kd2US2

息子はともかく孫はな。

隆景が長男だったらわからんかったけど。

481 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 05:48:26 ID:DGR4Jhbo

毛利は隆元が死んでたから天下を諦めたんじゃね？
隆元が元就死亡時に生きていたら、野望を抱いたかもしれんと思う
まぁ、隆元の器量はよく知らないけどね
大河でも優秀な弟達に比べて、ただのいい人扱いだったし・・・

482 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 06:07:07 ID:U9HiH0+w

九州攻めに失敗しといて天下を語るか。
んじゃ同等に渡り合った大友も天下人候補だな。

483 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 08:47:55 ID:w6qhRKVA

それぐらいの失敗なら、川中島での武田上杉、小豆坂で敗北した今川、畿内で多くの敗戦をした三好、安房攻めで敗北した北条、全部駄目だね！

484 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 08:48:11 ID:E4m98xYj

大友は信長がいなかったら島津に潰されてたんじゃね？
秀吉に泣きつくことができないんだから。

485 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 10:25:17 ID:aSC+e3Ux

>>478
> 戦国時代、信長を除いて、最高の成長率と最大の領地を築き上げたのは毛利なのだから、本命に挙げるのは、正論。

前にも書いたか知らんが、元就が死ぬ間際息子達に言った言葉を２つ。

「わが国を憎む者は国外だけではなく国内にもいるから心せよ」
国内の統治の重要性を説いた、逆に言うと国内統治に集中しないと毛利家自体が分裂する事を
元就は良く知っていた。逆を言えば天下を狙うような非常識を行えば毛利家は危機的な情況になる、
国家基盤が磐石でない情況は、信長がいるいないに関係ない事です。

「天下の事に首を突っ込むな」
どの守護大名も自国を統治できていれば既得権を持ちかなり優雅に暮せる、戦いとはその既得権を
奪おうとする者にたいして連合して必死に戦う事。天下統一とはその既得権を完全に全員から全部取り上げるわけだから
生半可な気持ちでは「天下統一」など考えもしないし、実施できない。
その遺言を破り関ヶ原で天下を考えた輝元がどうなったか解りますよね。

486 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 11:47:24 ID:w6qhRKVA

>>485
元就が遺言を書き残す際に、何故、このような遺言を書き残さねばならなかったかの理由を詳しく述べてない以上、あなたの解釈としては、尊重いたします。

元就が家中の結束を口説いぐらいに、説いていたのも存じていますし、
消極的なと言うよりも、より積極的に守成を重んじていたのも理解しているつもりですが。

こちらとしては、元就が｢一度の危機で半分になっても、５カ国残る。更なる危機でもう半分になっても、２カ国残る。それでも、元の吉田の小城に比べれば、大きすぎる程に大きい｣と、言い残したことが気になるのですよ。
元就が、近い将来、毛利の領地が半減するほどの危険な存在として認識していたのは誰か？

元就の死に際、中国10カ国の大大名を恐れさす相手は信長しかいないわけで、その信長がいなければ、別の遺言もありえたんじゃ…って、言うことですよ。

487 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 11:54:45 ID:w6qhRKVA

更に、付け加えれば、水軍を使えば、畿内まで２日の距離に位置する大大名が、天下の争いに無関係無関心であり続けるのは、かなり難しいのでは…？

信長に追放された義昭は、誰を頼ったのか？

関ヶ原の際、家康側も、三成側も、誰の懐柔に一番苦心したか？

よくご存じだとは思いますが…。

488 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 13:01:43 ID:hnnPTTfB

>>487
いやいや
そもそも信長の存在が無ければ積極的に東進して無いだろ
尼子→大内(陶)→大友
大友とダラダラ消耗戦繰り返して元就寿命って流れが自然じゃね？

489 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 13:29:51 ID:3F/Zd07Y

秀吉にぶっ壊されるまでガチガチの豪族連合だからな

490 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 13:32:44 ID:f+aYbP4j

謙信の上洛方針にしろ、毛利の東進予想にしろ「各大名が上洛とそれに伴う中央支配の確保」を当然の目標としていたという先入観があるような
散々ガイシュツのように信長の上洛作戦が成功したから後世そう見えるだけ
謙信が例えばごく晩年まで織田と敵対せず地方制覇に血道を上げていたように、各大名とも本拠地を基点とした周辺制覇しか考えてなかったよ
挨拶周りとしての軍事行動を伴わない上洛は、地方支配圏の大義名分を得るための宣伝活動だしね

491 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 14:45:15 ID:U9HiH0+w

先入観も何もそれが目的なんだが。謙信は武田・北条がいたから帰国せざるを得なかっただけ。
というか兵を引連れて上洛したの知らないのかな？

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/05(月) 14:50:38 ID:4osPa8Dl

謙信が上洛しても精々花の御所の防備とまつろわない諸大名の討伐で終了。
世継ぎは景虎が有力だけど、そうなると上杉は北条分家になって北条の天下。

やはり、北条＝毛利＞伊達＞＞島津な気が。。

愛王丸が思いの外賢く朝倉の天下の類もあるかもしれないが

493 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 14:54:03 ID:f+aYbP4j

>>491
兵を連れて上洛したって行動が伴って無いじゃん
リップサービスをしただけで一戦もしていない
帰国せざるを得ない状況で本国を空けるような冒険を真面目にするとしたら、謙信は大馬鹿者
幸い、史実の謙信はそこまで愚かではなかった

494 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 14:56:32 ID:5ULUcLbE

まぁ、信長は天下取ってないけどな

495 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 14:58:32 ID:ysxqHsXp

取っただろ

496 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:01:20 ID:f+aYbP4j

取ったのか？
確かに外国人からは日本国王とされ、『日本国王記』なんていう書物まで出されてるけど
九州の大友島津間を調停したり、奥州の最上と小野寺間で信長に音信したかどうかが争いに発展するほど影響力をもってはいたけど
結局、秀吉や家康のような支配権を確保したわけではないし

497 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:04:13 ID:5ULUcLbE

だって武田滅ぼして喜んでたのもつかの間
その３ヵ月後に本能寺で死んじゃったろ
天下取ったとはちょっと言えんなぁ

498 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:05:39 ID:U9HiH0+w

義輝の判断を謙信の所為にされてもな。謙信の性分からすれば三好・松永と一戦で決着をつけるつもりだったろ。
信長の時は将軍が殺された後だから有無を言わさず退治しただけ。
その信長だって上洛後は帰還してる。

499 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:07:37 ID:f+aYbP4j

>>498
まてまてｗ
義輝の判断ってことは当然謙信の支配確保の活動じゃないってことだろ
だいたい本国から遠く離れた場所で五千ぽっきりの兵でどうこうできると本当に思うほうがどうかしている
将軍家に奉仕しているように見せて敵討伐の名分を貰うためにやったことだよ

500 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:13:14 ID:U9HiH0+w

足利将軍が健在なのに上杉の支配確保ってなんだよ。松永らと同じ事を謙信がするわけないだろ。
信長は上洛後に副将軍に任命されている。謙信が天下を伺うとしたらそれからの話な。

5千ぽっきりって六角・一色・若狭武田らがいるだろ。

501 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:17:55 ID:f+aYbP4j

>>500
つまり謙信はあくまで天下取りじゃなくて幕府の下で動こうとしてたってことじゃん
矛盾してるぞ、さっきから
だいたいその時の上洛で謙信が貰ったのが他ならぬ関東管領を継ぐ許可
謙信の目があくまで越後とその周辺に向いていたのは明白じゃないか

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/05(月) 15:19:31 ID:4osPa8Dl

実子のいない謙信に天下は無理では？

503 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:23:48 ID:Tgl0Qb6k

信長は天下とってません。

これにてこのスレ終了。

504 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:25:40 ID:U9HiH0+w

矛盾ってお前が勘違いしてるだけだろ。誰が己の天下の為に謙信が上洛したと言った？
謙信の目ってお前はただ本をなぞってるだけ。

505 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:28:17 ID:f+aYbP4j

あと信長は副将軍を辞退した
謙信は義昭の支援要請（同時に武田との和睦斡旋）を無視して、織田と義昭が険悪になった後も織田と同盟を継続
信長と敵対するようになったのはごく晩年近くになってから
関東管領として討伐すべき後北条とも結局同盟しているし
天下を狙っていたどころか、幕府の忠臣として動こうとしていた説も激しく疑問なんだが

506 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:29:43 ID:f+aYbP4j

>>504
>>491のレスは忘却の彼方か、もうｗ

507 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:31:16 ID:U9HiH0+w

副将軍を辞退したことなぞわざわざ言わんで良いｗ　馬鹿にしてんのか？
上杉と武田の事は状況を考えろ。あと織田を頼ったのは義昭本人。

508 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:32:18 ID:U9HiH0+w

忘却ってｗ　近畿の平定を己の天下のためだけと考える稚拙さは何なんだ？

509 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:32:44 ID:XGYY2p5X

前々から思っていたが、「上洛」なんて全く意識せずに語ったほうが良いんじゃないか。
特に畿内の大名ならともかく、遠隔地の大名が無理して京都を制圧できる余裕が有るわけないだろ。

510 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:33:53 ID:TzotMYv7

つーか、そもそも諸侯の最終目的に天下統一が無かったって事にしたら
こういうIFそのものがなりたたんだろｗ
いーんだよ、みんな天下取りが目的だったって事で。

511 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:38:57 ID:12/LtK9e

信長は長年の敵である美濃斎藤氏との和睦仲介を受け入れて義昭のために上洛しようとしたぞ
斎藤側の違約でおじゃんになったけどな（多聞院日記）
ある時期までは、という限定付だけど謙信なんかより信長のほうが忠臣っぽい
自己の利害を二の次にしてるんだから

512 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:54:27 ID:F5LSg3Ab

誰もどっちが忠臣とは話してないが

513 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:56:22 ID:12/LtK9e

謙信が挨拶以上の上洛をするためには、北条武田と講和した上で北陸を領国化して畿内までのルートを確保しないといけない
謙信がその気になれば、武田北条との講和はできそうだ。何しろどっちも謙信から喧嘩を吹っかけたわけで、両勢力とも越後を攻めたことは一度も無い
一方で北陸平定は難しい。多方面作戦を取ったとはいえ謙信が史実で越中能登を取れたのは死去近くになってから
しかも祖父の仇の一向衆相手には苦戦続きで、最後は対織田和睦でようやく無害化。加賀北部領国化すら完遂できなかった
かなり苦しいよ

514 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 15:57:45 ID:12/LtK9e

>>512
謙信はあくまで幕府の下でどうのこうのと言い出した奴に言ってくれW

515 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 16:03:00 ID:F5LSg3Ab

いやそれ俺

516 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 16:19:03 ID:ysxqHsXp

戦国時代に忠臣ｗｗｗｗｗｗｗ？

517 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 16:20:33 ID:Tgl0Qb6k

謙信は土豪レベル以上の大名にはどこにも勝っていない。
武田にも勝っていないし､北条にも勝っていない。一向一揆クラスにも晩年にちょこっと勝ったかなと思ったらプッツン切れて死んでるし。

518 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 16:23:30 ID:TzotMYv7

忠臣って考えすら江戸時代以降の儒教的思想だとかいう奴って凄いよね。
まともに自分自身で考える能力が無いのかな？

519 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 16:25:36 ID:d3CRHjA+

朝廷を担いだﾔｼが天下をとると思う。

520 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 17:33:58 ID:JIBAhXWv

>>516
居るぞ、忠臣は。
ただし、それが家臣の心構えとして定型化されるのが江戸時代と言うだけの話。

521 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 19:40:42 ID:lBhpTo0Y

>>519
極論だが同意。
ついでに信長が生まれた1534年あたりなら、将軍家ではなく
朝廷を担いでいたら大内家だろうな。
楠正成のような親王的小豪族も畿内には多くいただろうしね。
南北朝と違うのは大内家が諸外国との交易があったこと。
大内家が将軍家を盛り立てるのではなく朝廷を立てていれば
充分アリだと思う。

522 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 20:35:52 ID:XxqAlrlq

大内が朝廷を担いだからといって、天下取れるわけがあるまいが(ｗ
朝廷･天皇も権威を失って落ちぶれてたのを知らないのか。

523 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 21:11:02 ID:lBhpTo0Y

知ってるけど、担ぐには充分な存在でしょ。
幕府にこだわらなければね。鎌倉も江戸も幕末には
天皇が浮上してきたじゃん？
ただ当時の有力大名は何に価値観を見出していたかはわからないけどね。
上にもあったけど信長がいなかったら100年遅れていたとあったけど
逆に300年進んで王政になり、やがて民主革命が起こったかもしれないね。
1534年の状況なら諸国の豪族も天皇のもとまとまったかもしれない。
戦国後期より旗色で動く場面が多かったしね。

524 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 21:34:53 ID:d3CRHjA+

>>523 同じ落ちぶれでも担ぐのが将軍家なら武家の頭領を狙う
ということだから、根回しも大変だし敵対勢力も必ず現れる。
朝廷を担ぐは御輿の次元が違う。大内義隆がそんな大志を持っていたら
陶も謀反は起こさなかったのではと思う。と云うことは毛利の台頭もなかったと云える。

525 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 22:04:25 ID:hnnPTTfB

>>524
それがおきなかったのは歴史が証明しているって事だね
そうすると大内は無いにしても
赤松・山名・細川(三好)の管領家か
斉藤・宇喜田の下剋上組か
どこも条件つくけどね

526 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 22:25:53 ID:FhyrIUpk

>>525
山名は応仁の乱での大失敗でガタガタになっていた。
逆に勢力を伸ばした細川京兆家ならありえたかも。

527 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/05(月) 22:35:45 ID:lBhpTo0Y

まぁ大内にこだわるわけでないけど実力的に当時一番でなおかつ上で述べた
条件ならと思っただけ。
それ以外なら九州を制した誰か。それも南蛮を見方につけた人。
そうなると大友宗麟か･･･島津の台頭はもっと後年だし。
東国の武将は一大勢力を作っても天下までは無理だな。
秀吉も西国勢力がもとだしね。

528 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 00:56:50 ID:cUenru85

駄目だこのスレ

529 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 04:29:29 ID:R8R3LqqG

>>527
？
大丈夫？

530 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 08:04:43 ID:WL+uj7vB

なぜ信長が時代を変革しえたか？それは信長に徳があったからだよ
・先祖の罪（と、当時は考えられていた）で乞食になった体の不自由な男を助けてやった
・ある老婆が不当に土地を取られて困窮しているのを助ける。不当に土地を奪った側の領地を没収して老婆に与えた
・荷物が重い軽いという人夫同士の争いを、自らが一つ一つ荷物を持って確かめることで収めた
・足軽の足が血だらけであることを哀れんで、自身の履物を与えた（愛知の博物館に実物が現存）
・近臣の池田一族の下人が、信長の威勢を頼んで裁判（火起請という焼いた鉄を持って歩くという神権裁判だが）で贔屓されようとした所へやってきて、自身が火起請を実際にやった上で公正に罰した
当時上級武士の出で信長ほど下層階級に優しく、また公平だった者はいない
信長の天下布武の武というのは、武力ではなく武の七徳というものだ
しかし、惜しむらくは敵対者に対して苛烈すぎた。信長からすれば正当性があったこととはいえ積んできた徳が薄くなってしまったために天下を統一寸前までいって変事に見舞われてしまった

531 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 09:19:20 ID:/9EK25be

>>530
信長がいなかったら､というスレでいうのはスレ違い。

あと、信長は天下統一に失敗した敗残者。

532 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 09:47:37 ID:dwMMHGh+

信長が岐阜に移転した後に、朝廷からわざわざ天皇直筆の綸旨が送られてきて
「天道に感応する古今無双の名将だ、早く天下を平定せよ」と信長をベタ誉めした上に向こうから大義名分を持ってきた
まぁ朝廷の本音は我々の困窮を何とかしてくれ、なんだろうがw
朝廷を担ぐ云々という話が出たけど、本当に有望なら朝廷側から擦り寄ってくるよ
逆に言えば当時信長以外にそこまでの勢力が無かったと言う事

533 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 10:26:15 ID:/9EK25be

>>532
だからスレ違いだって。
それにその綸旨だって金で買ったんでしょ？
信秀時代から賄賂贈りまくりだもんな。

534 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 10:33:28 ID:dwMMHGh+

>>533
なんでスレ違いなんだよw
朝廷対策という問題に対して、史実の例を挙げただけ
それとも信長自体がNGワードなのか、お前の脳内ローカルルールでは？

535 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 10:39:08 ID:/9EK25be

織田家は下克上の家であるがゆえに幕府の庇護や権威を利用できない。
だから直接天皇家に擦り寄っただけ。
まっとうな武家なら､頼朝以来の､直接交渉禁止の原則を守るはず。

536 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 10:47:06 ID:D2tHAPMo

>>535
それは謙信に対する侮辱か？
つか信長にしろ信秀にしろ足利義輝に拝謁してそっちからも名分貰ってるじゃん

537 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 10:51:27 ID:D2tHAPMo

謙信の父・長尾為景だって信秀に劣らず献金している
天皇即位式の費用を出す代わりに「御賜の旗」を貰っている
謙信だって直接朝廷に使者を遣わしているが、義輝は別段これを咎めたことはない
時折出現する病的なアンチ信長こそスレ違い

538 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 11:05:35 ID:/9EK25be

長尾家も下克上の家。
献金しているのは幕府高官か下克上の家と相場が決まっている。
てか病的なのは信長がいなかったらスレに出張してきて信長盲信を垂れ流す信長儲じゃんｗ

539 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 11:09:09 ID:D2tHAPMo

>>538
もういちいち個別の例を書く気力もなくなってきたがｗ
甲斐武田家の信玄だって朝廷に直接使者出して進物して大膳大夫の地位貰ってるよ

540 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 11:11:19 ID:/9EK25be

>>539
官位貰うだけなら､何で信秀はあんなに多額の献金をしたんだ？賄賂に決まってるだろw
官位を買うのは当時の風習､それはお布施みたいなもんだろ。
お布施と賄賂をいっしょにするなwww

541 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 11:13:15 ID:D2tHAPMo

>>540
ああ、結局織田嫌いのお前が同じ献金でも片方は賄賂、片方は布施とバイアスかけてみてただけね
アンチ乙

542 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 11:16:56 ID:/9EK25be

>>541
あのな。。。。織田家は大内より多いダントツの献金をしてるんだぞ。
そこに裏の意味を読めないならよっぽど低の(ry

543 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 11:24:44 ID:P5fInCES

まあ、とりあえず本筋に戻して考えてもね、
上杉が天下を取る事は不可能、また同様に武田も天下を取ることは不可能に近い。
ここは両者が隣接している事自体が上洛を不可能にしている。そして両者共に
当時の常識に埋もれ天下統一を考えず、小競り合いを延々して国力を損耗していた時点で
答えは出ています。
宮中工作の議論は不毛です。

544 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 11:31:38 ID:V2YwLUrS

「天下統一ビジョンの欠如」という要素がある以上、誰でも駄目ということになるのでは？
いっそゲーム厨的に「一応、全ての大名に天下統一という発想があった」とでもしないとどんな話題でもそこで止っちゃう

545 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 11:52:37 ID:CMMONaOC

ビジョンがあっても実行できる位置にいないとダメだし
大義名分や勢力を得た後でビジョンがついてくることもある
信長がいない世界で誰かがその位置に座る可能性がある。
武田や上杉だってその可能性はある。

546 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 11:54:53 ID:V2YwLUrS

>>545
ビジョンが後だと効率が悪すぎるよ
具体的にどれぐらいの勢力ならビジョンが自然に生まれると？
毛利氏や北条氏・大内氏の例から考えても生まれないところには生まれないでしょ

547 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/02/06(火) 12:01:20 ID:cTdTi5C5

>>542
生涯献金額ならダントツで大内義隆だ。

朝廷および伊勢神宮造営費献金額ベスト５
一位　大内義隆　合計約10000貫
二位　朝倉孝景　合計約8000貫
三位　毛利元就　合計約5000貫
四位　織田信秀　一回で3000貫
五位　三好長慶　合計約2000貫

548 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 12:09:00 ID:kFtKpIuM

始まったなｗビジョン厨
みんなスルーしとけ

549 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 12:48:23 ID:3kk4+TIF

自らの旗印、もしくはスローガン的な物で、ビジョンを示していたのは、信長と家康だけと、堺屋太一が書いていたな…。
信長は天下布武…
天下に武を布く…
中央集権的絶対王政

家康は欣求浄土厭離穢土…
下克上社会からの脱皮…絶対安定社会の追求だった。

>>546の意見が正しく、堺屋太一の見解も正しいと仮定したら、徳川家康しかいないのか？

550 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 13:21:56 ID:z+bH7F4M

日本人って構想の転換ないし創設っていうのをあまり評価しないね
実際のところやれ戦に勝っただのなんだのよりはるかに大変なことなのに

551 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 14:22:26 ID:P5fInCES

>>544
>「天下統一ビジョンの欠如」という要素がある以上、誰でも駄目ということになるのでは？
やっと理解したか、そうだよ。ﾀﾞﾒではないが信長以外天下統一はできなかったんだよ。
信長がいなかったら九州･中国・畿内・東海・関東・北陸くらいに分かれて領土紛争を延々数百年とやっていただろう。

552 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 14:24:21 ID:PEbsc5rZ

天下を取ることを前提に大名が動いていたとするのなら。一番有利なのは長尾景虎でしょ
越後は北に海があり一方から侵略される恐れは無い、金山や港を抱えていて経済力はある
上越の芦名氏とは友好関係であり、北条や武田も越後を攻めようとしたことは無いから口実をつけて攻撃吹っかけない限りまず安心
朝廷・将軍家とも縁が深く、義昭も信長より先に景虎に援助を求めた程だから名分にも事欠かない
問題は、越中から能登加賀・越前という上洛ルートを制圧できるかどうか
景虎は戦歴を見ると城（特に水手で守られた城）攻めは苦手だし、野戦でもさほど勝利していない。軍事的政治的力量が不安だ

553 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 14:26:00 ID:dgHfCbm9

今川も武田も織田も代が変わればあっけなく崩れた。
何が数百年だ馬鹿。

554 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 14:28:21 ID:PEbsc5rZ

>>553
ならなお酷いことになるじゃないか……ｗ
地方がまとまっても代が変るごとに崩れるのなら

555 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 14:32:07 ID:0L86DD9p

>>550
ビジョンだけで戦に勝てるかｗ

556 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 14:37:31 ID:dgHfCbm9

崩れたあとどうなったか知らんのか？
今川は武田に吸収され、武田は織田・徳川に吸収され、織田は内部分裂の末に羽柴が天下を取った。
代が変われば遅かれ早かれ大勢力に吸収されるしかない。織田は既に天下統一直前だったから後継者が天下を取ったまで。

557 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 14:38:01 ID:fZCJEwjW

越後は雪があるしなぁ。。。
景虎自身、激しやすい性格で統治者としては不向き。
温和で生産力が高く、東海道という交通の要衝を押さえ
背後の武田北条と同盟し
先進的な政策を多く行っていた今川義元の方が上。

558 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 14:40:54 ID:PEbsc5rZ

>>556
その雪崩現象が大元の信長の存在無しじゃ起こりえないじゃんか
どっち？

559 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 14:51:13 ID:dgHfCbm9

>>552
親の代から揉めてる越中は兎も角、朝倉・畠山・六角とは同盟を組めば良いだけでしょ。
信長だって通り道の浅井とは同盟を組んでいる。
何にせよ己の天下を目指さない謙信を考えるなら、その場合は足利幕府主体で考えねば。

560 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 14:56:18 ID:PEbsc5rZ

>>559
己の天下を目指さないとするのなら、史実通り関東信濃の泥仕合で終了、じゃないか
同盟者が掌を返したらどうする？信長は美濃→近江ルートだけではなく伊勢→近江ルートを確保して上洛に踏み切った
そして実際に浅井氏が寝返った際は伊勢周りのルートで命拾いした
あまりに危険な賭けだ

561 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 14:59:45 ID:dgHfCbm9

うはID:PEbsc5rZのレスだったか
お前は考察が薄すぎる。義昭の存在とか無視だし話にならん

562 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 15:07:22 ID:PEbsc5rZ

>>561
実際に義昭を無視したのは景虎だけどね
じゃあ濃い考察とやらは同盟者を盲信するレベルでいいんだね？ｗ

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/06(火) 15:08:28 ID:ZHJl3rXE

天皇家：勢力がでかくなったからとりあえず周辺諸国を攻め滅ぼす。
　→混沌とした世風。純粋な軍事力で統一　パターン1
源家：日の本でも有数の軍事力（＝覇権）をもつことになり、平家を滅ぼしてゲット。
　→統一国家の中で軍事力の面で台頭させ、前政権から覇権を奪う　パターン２
後醍醐：前政権への不平と自らの地位を利用し、前政権を滅ぼす。
　→地位と世相を利用する。　　　　　パターン３
足利家：統一後の新王朝への批判を利用し、軍事力で統一。→パタン２に近
豊臣家：大体統一しかけた覇者の力を乗っ取る。　　　　　→パタン２に近
徳川家：統一後の新王朝への批判を利用し、軍事力で統一。→パタン２に近
明治政府：前政権への不平と自らの地位を利用し、前政権を滅ぼす。　→３に近

今まで武力で統一したのは大体こんなもの、戦国時代を考えると、前政権の幕府には力がなく
その力を利用するのは無理、朝廷もそのままではあまり使えない。使うとしたらまず存在感をあげる必要がある。

信長はそれらをうまく引き立てて使い潰したが、なかなかうまくいくものではない。
おそらくパターン１が最も有効ではないか？近隣大名を切り取って肥大化した家が、自らの意志
あるいは庶民の風評で天下を描いて、その手段として朝廷・幕府を利用するか、軍事力で叩き潰すか
もちろん、朝廷を攻撃し、天皇家を抹殺して新王朝を作る可能性も否めない。
その場合、秦→前漢の流れと同じようになりそうだが、それはそれでおもしろそうだ。
効率が悪いにせよ、普通の大名ならビジョン→行動よりも実績→ビジョンだと思う。

564 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 15:11:24 ID:P5fInCES

ID:dgHfCbm9
くだらん話はやめてください。クソスレ化させたいのか。
貴殿の考えは
「ゲームでは信長以外のﾌﾟﾚｰﾔｰで天下統一できたもん～俺が出来たんだからできないなんておかしいだろ!!」

565 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 15:12:35 ID:PEbsc5rZ

>>564
逆切れは結構だから真面目に答えてくれよ～ｗ

566 ：565：2007/02/06(火) 15:14:16 ID:PEbsc5rZ

>>564
すいません、レスミスorz

567 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 15:22:27 ID:9a7kjRrz

信長の実力から先見性から果ては人徳まで、他の大名と違いすぎる。代わりが務まりそうな大名って見当たらない。
ここは逆に考えるんだ、天下統一なんかしなくていい、と考えるんだ（AA

568 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 15:37:42 ID:dgHfCbm9

>>563
足利将軍の権威は失墜してたから、武力統一しか選択肢はないんだろうな。
結局まず勢力第一にならないと無理と。

その後は徳川政権のやった大名鉢植えや権力の一元化などで幕府？絶対の体制を作って
親藩であろうが容赦なく潰す、が成功すれば良いと。
そういう意味じゃ信長はどういった形式で織田政権を存続させようとしてたんだろうな。
天皇でも将軍でもない。

569 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 15:42:53 ID:9a7kjRrz

>>568
秀吉政権の場合、蔵入地の合計は徳川家に劣っていた
だから二代で潰れたともいえるが、逆にいえば統一ということだけを考えると第一は必ずしも必要ではないのが史実

570 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 15:43:02 ID:Az3r6T1M

人徳はどうだろう

571 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 15:55:55 ID:GLy3blp2

【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。

【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。

【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と

572 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 16:15:11 ID:ZHJl3rXE

織田政権の理想は板違いになるから伏せておくが自分もえらく興味がある。

人望は大事ではあるが、やはり最低の軍事力は必要だろう、
恐らく、最初に天下布武をやってのける人物がいて、その後そいつに人望がなければ
人望のある家来又は有力者がそれに取って代わるというのが普通だと思う。
このスレの趣旨的にその天下布武をやってのける人物は誰か？ということになりそうだから、その条件は
1．ある程度の地位又は基盤を持つ。基盤とは、経済力・軍事力等も指す。
2．当主・又はそれに信頼され政務を任された者が非常に有能である。
3．朝廷や幕府にとらわれることはない。官位等に甘んじていては所詮その下
4．運がいい。これが最も重要。
ではないか？　土地柄もあるが、それは基盤だとか運に入る。まぁなんでも運で片付ければそれまでだが、
思考が古くても力さえ圧倒的で人の下に立つ気がないのなら天下は取れる筈。。

573 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 16:29:35 ID:rChmHL9e

俺が思うに、
思慮深さと大胆さの共存。
理解力、行動力、決断力。
唯我独尊的思考。
かな。

運だなんてのは、あった事柄に対して「あの時は運が良かった」というだけの話で、
そういう事が多くあった人を「運の良い人」と呼ぶだけ。
本当の意味での「運が良い人間」だなんてのがいるわきゃない。

574 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 16:33:49 ID:x7bX9x/b

世の中には人為的にはどうにもならないことがある
人為と切り離されたものが運
生産力が高い土地を元から持っていたり
ライバルがいいタイミングでコロリと死ぬとかね

575 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 16:34:01 ID:tuvZmnHa

戦国時代だって世界中で何度も起こったレベルの出来事だってことを忘れないほうが良い。
あんまりにも特別視したがる連中が多すぎる。

576 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 16:41:46 ID:RGgyIZcv

>>549
長慶も書いているよ「理世安民」と

577 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 16:53:41 ID:w5BEus+l

>>549
元就は百万一心
北条は禄寿応穏

探せばまだまだ出てきそうだな

578 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 16:56:30 ID:rChmHL9e

>>574
そういう事が特別に起こり易い人間が存在するとでも思ってるのかｗ
たまたま、そういう事が起こった人間を「運が良かった」というだけの話。
「運が良かった人」というのを実際に起こった事実から挙げる事は可能だけど、
「この人は運が良いからこのような事が起きる」だなどという事は有り得ないので、
そういう人間を前以て挙げる事は不可能。
だから「運の良し悪し」なんて事は考える必要は全く無い。

>>575
文化や時代背景なんかを理解して言ってるんだよな？

579 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 17:03:47 ID:LEiLoRw+

>>578
お前が戦国時代が全時代、全世界を通して特別だといえる文化や時代背景を述べてくれ。

580 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 17:15:59 ID:rChmHL9e

>>579
単純な戦乱状態という事だけで言ってるんじゃなくて、
日本と全く同じような文化や時代背景があってあのような状態になった
という意味で「世界中で何度も起こったレベルの出来事」と言ったのか？
という事だ。
そんな特別な状況があるのなら教えてくれｗ

581 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 17:22:54 ID:tuvZmnHa

言ってることが子供みたいだな。

582 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 17:26:12 ID:44ysfVkn

信長が居なかったら今川義元により尾張は落ちていただろう。
その後は稲葉山城にてこずり、足利将軍家は三好にのっとられるだろう。
しかし史実通り松永弾正が謀反、みたいな流れだな。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 17:37:55 ID:fEczN8h7

誰が取っていたって・・・そもそも足利が天下を取ってるだろ？
下がゴタゴタしているだけで、上は足利が将軍のままなんだし。

まあ、どんな風になれば「天下を取った」になるのか定義されてなければ、論じようも無いんだけど、
そこら辺は纏まってるの？

584 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 17:38:57 ID:rChmHL9e

>>581
は？
色々な時代背景があった上で起こった事について話をしてるのに
「世界中で何度も起こったレベルの出来事」とかいう馬鹿が「子供みたい」
だなどと言うとは驚いた。

585 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 17:41:21 ID:tuvZmnHa

>>584
例えば天皇家の存在が世界とは違う特別な文化だとしよう。
ここで問われるべきなのは、天皇家がいかに他と違うか、ではなくて
天皇家の存在が戦国時代の勢力争いにどれだけ特別な影響を与えたか、だ。
天皇家の存在は、世界史上では何度か有る「権威だけは有る象徴的大義名分」とは
全く異なった影響を与えたのかどうか、が問われなければならない。
俺は、まあたいして変わらないだろうとは思ってるんだが。せいぜい天皇家を潰そうとする存在が居ないだけで。

ところで君は
「お前の犬は世界的にみたら何度も生まれてきたダックスフンドと同じレベルだな」と言われたときに
「世界にはこのダックスフンドと全く同じ生まれと育ちのダックスフンドがいるのか？」
なんて聞き返したりする人間についてどう思う？

586 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 17:54:44 ID:44ysfVkn

>>583

>下がゴタゴタしているだけで

いや将軍暗殺だよ？そんなレベルじゃないでしょ。
ていうか歴史的には応任の乱から幕府滅亡までが戦国時代、その後は桃山時代って考えだと足利は名ばかりの将軍家であり、天下をとっているとは言えんだろ。

天下統一の定義は、国内の全武士が家臣、又は臣下の礼をとる。みたいな事じゃない？
官位等で考えると天下布武の信長は天下人には成れないと言う事になる。

587 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 17:55:44 ID:P5fInCES

信長がいなかったら京都に近い六角が天下を取ったと断言できます。
理由はテレビゲームのパワーアプキットで人材強化した六角でプレイして、
しかも現在を生きている俺が操作しているからです。
ゲームでは朝廷工作やら寺社勢力やら複雑怪奇な事は必要ないし、上洛する必要も無い、
また領土を取りまくっていればいずれは天下統一っとそういう寸法です

588 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/02/06(火) 17:59:55 ID:cTdTi5C5

このスレは悪魔の証明という言葉についてまずしっかりと学習した上で再開したほうがいいんじゃね？

589 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 18:13:12 ID:tuvZmnHa

>>588
「統一できない」のほうが優勢だけどね。

590 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 18:36:59 ID:rChmHL9e

>>585
地理や文化、経済、人間等、
色々な要素が重なり合って一つの時代がある訳だ。
それらの内の一つに似たような事が別の地域であったとしても、
同じ結果になるとはとても思えない。
ましてや国が違えば民族性も違うわけだしね。
それを部分的な事象のみ取り上げて
「世界中で・・・」などと言うのは馬鹿げているという事。

591 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 19:05:24 ID:tuvZmnHa

現実にはある程度同じようなパターンに収まってるわけで。

592 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 19:49:43 ID:E/N6HSGm

信長が他の大名に比べて格段に優れていたというのは思い込みかも知れないよ。
現代の信長と自称だったか父親に言われていたホリエモン
逮捕されて次々に明らかになったのはホリエモンが絶対的な権限を持っていたわけじゃなくて
側近にいた幹部連中がけっこう好き勝手にやっていた事実。
なんかホリエモンみたいな大風呂敷広げる奴を回りのやつが持ち上げて、新しい企画を次々に立ち上げて
時流に乗って大成功したベンチャー企業みたいな感じがしないでもないよ→織田家って

593 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 20:07:30 ID:Vug/+p6t

たぶんだが・・・・おそらく俺の祖先が天下を平定していただろう・・・

594 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 20:32:33 ID:MAEP1se2

>>593
李氏朝鮮に日本統一は無理

595 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 21:58:29 ID:9SB5+JbE

信長がいなかったら、松平元康を擁する今川義元が京にのぼり
天下に号令したんかな？

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 00:49:20 ID:3B5dPKt6

「信長がいてもいなくても結局誰かが天下を取っていた」ってのはそうなんだろうが、
誰が、って言われるとどうもな・・・

信長がいたとしてもあの性格＋思考能力じゃない信長だったらどうなんだろ、ってこともあるし。

597 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 03:06:09 ID:dFabodYx

>>595
松平元康よりも、朝比奈朝泰と岡部元信の存在が大きいでしょう、義元だんなには

598 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 08:20:23 ID:z8FIIxH1

今川義元に天下を取る気があった、と仮定すると（京都近辺の騒乱への関わりに嫌気が差して地方で戦国大名化した今川家が火中の栗を拾いたがるとは思えないが）
やっぱり最有力候補になるのかね？
・領国のほぼ全域で検地を実施・分国法改定や大名直轄兵力強化などの、先進的な改革を実施する先見性と大名権力の強さ
・三国同盟という複線の同盟による後背の安全（もう片方が片方を牽制してくれるから、一勢力同士の同盟に比べて破綻しにくい）
・足利将軍家の分家筋に当たる筋目の良さ・公家衆との深い繋がりなど大義名分獲得に苦労しそうも無い家柄
・金山や港湾部といった経済要地を多数抱え、大動脈である東海道をほぼ抑えている立地の良さ
桶狭間合戦だって、本来なら相手の数倍の兵力をぶつけた上で西から一向衆にも攻めさせる戦略的に勝ちが約束された横綱相撲
信長という軍事的暴風雨wが存在しないとするのなら、尾張をまず制圧できていたはず
そうなると総計150万石近くになり、単体の大名としては後の徳川氏や北条氏並で武田や長尾すら完全に引き離すことになる
問題はそっからで史実にヒントがないからどーすんのか全く予想がつかない。順当に南廻りの上洛ルート開鑿を狙って伊勢侵攻かな？一向衆との関係が切れてないのなら助力が期待できるし

599 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 09:42:13 ID:ADZr9Jro

他の実力者と比べて、比較的京都に近いってだけでも有力候補になる理由かな。
信長不在だから尾張攻略が比較的順調に進む、という希望的観測も有るしなあ。

600 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 09:53:43 ID:KdQnCrl+

京都への直線距離はともかくとして、古来から交通及び経済が発達した東海道ラインを直接利用できるのも強みかな
今川軍の動員力が通説の２万にしろ信長公記の４万にしろ、当時単体でそれだけの兵力を動員できる勢力は尾張にはいないしね
背後についても同盟者の武田や後北条も当時はそれぞれ信濃・関東が主攻目標だから利害がぶつかる可能性も少ない

601 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 10:26:16 ID:ODHwo4Zp

もう散々、今川はループしているんだが、
今川上洛の前提条件は本国基盤を盤石にすること。
その為には【武田を屈服させる事】が絶対条件なんですよ。（甲州信濃を取ってもさらに対立が待っていますが）
本国を空にしたら駿府を喉から手が出るほど欲しい武田は同盟があっても条件が整えば動く。
史実でも今川に侵攻している事が答えです。
上洛中の義元が大軍を率いて戻るって簡単に言うが、大軍が情報戦により桶狭間で敗れた例を見ても
信玄の諜報レベルならばその再現も可能だし、単純に合戦での戦闘力で見ても信玄上洛の際三河兵を蹴散らした
戦国最強の戦闘レベルを有している事実をしっかり理解していただきたい。

602 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 10:29:24 ID:ADZr9Jro

んじゃ尾張制圧して、さらに本国基盤を磐石にしてから畿内に侵攻します。
これでおｋ？

603 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 10:34:43 ID:p6xi2xGY

>>602
コピペにマジレスかっこ悪い。

604 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 10:35:11 ID:ODHwo4Zp

いや無理、武田を制圧しないとね。武田を制圧しても上杉が待ってるがね
おK？

605 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 10:36:40 ID:KdQnCrl+

>>601
武田は信濃侵攻途上で、現地の豪族は元より上杉憲政の介入も相手にしなければならない武田にその余力はないよ
そんな無茶したら四方から攻められて滅びるだけ
現実に駿河侵攻に踏み切ったのは義元死後でしかも嫡子と重臣謀反という障害を排除してから
信玄が三河兵を蹴散らした時は３倍の兵力でかかったんだから当然
それこそ義元が偶然討たれるという幸運でもない限り勝てる道理が無い

606 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 10:37:26 ID:KdQnCrl+

なんだコピペか……(´・ω・｀)

607 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 10:39:06 ID:ADZr9Jro

>>270か。
なんかどっかで見た文章だとは思ったが。
>>78あたりから延々同じ論法で粘着してるあの人だったか。

608 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 10:56:00 ID:ODHwo4Zp

>>606 >>607
お前らカッコ悪いぞ、論理に対して反論もせずコピペ扱いして逃げるなら、
今川天下論を何回も持ち出してくる香具師にも「粘着」と言えよ。

609 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 10:59:08 ID:KdQnCrl+

>>608
反論したじゃないか
でもコピペだと知って萎えないはずないだろ

610 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 11:08:49 ID:d9qSdvHL

>>608
自分の意見が優れてるから、みんな逃げてるんだと思うなら・・・
まぁ、ご愁傷様。

611 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 11:11:15 ID:f3GXmc+v

>>608
論理じゃなくて妄想

612 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 12:03:26 ID:r1thndwz

ポルトガルかイスパニアの植民地になっていた。
ローマ教皇も日本くらいなら宣教師を送り込めば簡単に支配できると断言していた。
実際、秀吉という絶対的な権力者が存在していた状況でさえ、九州はキリストに
ほぼ制圧されていたといっても過言ではないわけだから、絶対的な権力者が
存在せず国内が内戦状態なら、これが全国レベルでキリスト教勢力に制圧されていた
可能性が高いと思う。

613 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 13:22:38 ID:BJ3cxHAO

俺
その時代にいない人間には分からない
事を話しても無駄。

結局全て秀吉の作り話。

614 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 13:34:45 ID:7ZKecKvo

今川の利点として、よく取り上げられる東海道という地理条件なんですが…。

当時、未開発だった関東東北と先進地域との中間で、幹線道路としても、港湾としても、それほど重要だとは、思えないのですが…？
後、今川の領地が横に長く、縦深性に欠けるので、防衛断面が広がって、軍事的に、かなり不利なのでは…？

以上、素人の素朴な疑問ですので、詳しい方、教えて下さいませ。

615 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 13:38:32 ID:BJ3cxHAO

今川の最大の利点は気候。温暖である事。それだけ。

616 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 13:45:15 ID:3s7HAU9T

道路が整備された現代と同じに考えるとはどこまで浅墓なんだ。。

617 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 13:47:30 ID:BJ3cxHAO

お前の方がヨッぽどばか。
逆にでは問う、現代と戦国の違いはなんだ？
いる人間んはきっと同じだぞ。
進化体系から行くと400年なんかうんこだぞ。
何億年単位だし。
道路がとか関係ない。
移動手段が限られているだけ。
お前、いい学歴だろ？？
絶対お前には分からない感覚なんだよ、これ。
分かるか？？
反論よろしく

618 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 14:02:24 ID:/rVjZWq2

>>671
お前、福島スレでも訳の分からない事書いてるけど、
日本人を装うならもう少し日本語の勉強しろよｗ

619 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 14:05:21 ID:BJ3cxHAO

>>671←まだ未知の世界
余裕のなさの乙。

620 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 14:30:08 ID:4y37LtWm

>>614
それは誤解。一里塚のようなものが本格的に整備されたのは江戸期だが
それ以前でも交通網としてかなり発展していた
紀元前には既に大まかな道筋が通っていたといわれ
律令国家成立時から本格的に関所・駅所が置かれ開発されている（本来の道筋は江戸期のそれよりむしろ直線道路であったと言われる）
これは東海道に限ったことではなく、いわゆる五畿七道は戦国時代でもしばしば有力な大名の発展の道筋となっているようにかなり重要な意味があったといっていい

621 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 14:33:04 ID:BJ3cxHAO

はいはい、そう言う意味の成さないものはどうでもいいよ
道がなかったらどうやって今川義元は上京しようとしたんだ？
え～？？あったから行こうとした訳だろ？？
いつ整備されたかは問題じゃない。

622 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 14:37:01 ID:BJ3cxHAO

きっと見えていない、本当にいつ整備？
そんなのきっと弥生時代からあったと思うぞ。
それを舗装をいつしたか？
どうでもいいんだよ、ハゲやろう。

623 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 14:48:50 ID:/rVjZWq2

うむ。
では、検証してみよう。
>>617のレスは大体、以下のような事を言いたいのだろう。
・生物の進化は数億年単位で行われる物で、
400年程度ではほとんど変わらない。
つまり、戦国時代と現代とではほとんど違いが無いと言える。
また、交通事情が与える経済や軍事行動
への影響に関しても、

現代と戦国時代では、移動手段が異なるだけで道路の整備状況等は関係が無い為
殆ど違いが無い。

明らかに本人は「煽り」を目的にしていると思われるが、
極端に不自由な文章から考えると、とても日本語を基礎言語としている人間とは考え難い。
また、文章の内容自体も正常な知能を持つ人間が考えた物とは思えない。

「不自然な日本語」と「意味不明な内容」のどちらかに目が行きがちであるが、
これらはいずれも重視されるべき事である。

このような事から私が考える彼の人物像は、

「何らかの知能的障害を持っている引き篭もりの小学生（韓国人）」

如何か。

624 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 14:51:12 ID:BJ3cxHAO

正解、ほとんどそれに近いのは間違いない。

625 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 14:54:01 ID:3s7HAU9T

623の文章も中学生レベルだけどな。
問題は東海道が防御面で不利といってるとこだろ。
信濃の山道から遠江へ攻めてくるって事を危惧してんのか？

626 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 15:03:26 ID:4y37LtWm

防御面が不利というのも疑問
軍用道路として活用できる場面は敵を利する恐れもあるが、当然味方の兵力集中にも便利
史実として東海道を打通した勢力はないし、縦からの攻撃も勢力二倍以上の武田が徳川に対して領国切断できなかった
信玄が取った作戦も結局は大軍を進ませやすい東西ルートを通っての戦力集中
少なくとも今川が北の勢力と対等の勢力を維持しているのなら問題無い

627 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 15:07:11 ID:/rVjZWq2

>>625
> 623の文章も中学生レベルだけどな。
こんな「お前の母さんでべそ」みたいな発言はしない方が良いな。
普通にスルーしとけよ、馬鹿ｗ

628 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 15:11:29 ID:p6xi2xGY

東海を押さえていることの利点はあきらかに農業生産力と海上交通/交易だろう…。
陸上の道路が当時さほど重要だったとは思えない。
信玄の領地は甲斐/信濃。信玄が勢力をもてたのは鉱山のおかげだし､謙信の時代の越後も今の米どころのイメージとはほど遠く、ただの泥湿地。越後平野がでかい農地になったのは田中角栄以降だ。
両者に共通するのは､農業生産力が低いということ。
信玄(あるいは信虎)の場合は領国の土地の生産力の低さが外征に向かわせた動機だ。
謙信の場合も､金で外征は出来ても補給の問題から長期間の出征は不可能。

対して､義元の場合は信長における尾張の利点とほぼ同じ経済的条件を持っている。
信玄より今川のほうが天下に近いといえる所以だ。

だいたい､義元が上洛したら背後を信玄に襲われるといってる香具師がいるが､じゃぁなんで信長は美濃を信玄に突かれなかったのか。
信長が上洛してるあいだに美濃取っちゃえば信玄の勝ちだろw
しかし信玄はそれができなかった(あるいはやらなかった)。ならなんで今川に限っては信玄に同盟破棄され駿河が取られるというのか？
おそらく大内における尼子を連想してるに過ぎないのではないか？
たしかに大内は尼子に背後をかき回されて帰国せざるを得なくなったが、今川はちゃんと事前に対策を打ってから上洛の兵を興しているのだから条件がまったく違う。
第一信長は信玄と同盟すらしていない。おそらく信玄は、義元健在の状態で駿河を攻めるくらいなら､義元上洛の隙に謙信と雌雄を決するべく動くと考える。
信玄にとっても､今川/北条との抗争を避けて信濃に注力できることはかなり好条件のはず。
だいたい､特定の合戦場での勝敗で国力の大小を計っていること自体がナンセンス。
武田はミカタガハラでは勝ったがナガシノでは負けている。謙信は北条にも武田にもいちども勝っていない。むしろ強いのは今川(兵の多さで補正)=北条(実力)＞武田=上杉ではないか？

629 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 15:27:28 ID:p6xi2xGY

あ、カン違いしないようにいっとくけど、だからといって今川が天下取るとは考えてないからね。
義元自体けっこう高齢(当時としては)だし､上洛したからといって機内の平定以上のことをできる時間があるとも思えない。
たぶん三好を四国に追い落とすのが手一杯かな。
義元が死んだら､史実より領国がでかいだけに、おそらく四分五裂の大混乱になるだろうね。
運良く氏真が生き残ったとして､畿内から撤退､駿河に引いて領国を固めなおし、再起を図るくらいか。
そこで機内の混乱を収める人材といえば浅井長政ですよｗ(かなり希望的観測)
信長がいなきゃ､近江の統一は間違いないだろうし、背後に控える義景は最初に将軍が頼ろうとしたほどの家。
うまく近江～山城､摂津まで制圧できれば天下への足がかりは固められ････ないかな？

630 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 15:48:10 ID:4y37LtWm

>>629
死んだら分裂ってｗ
どちらにしろ畿内まで出たとするのなら、その制御は問題だろうな
信長のように根拠地を岐阜辺りまで移転させてやや離れつつにらみを効かすか
いっそ京都に入るか
鎌倉幕府の六波羅探題や、江戸幕府の京都所司代のような強力な出先を置くか

631 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 15:52:21 ID:ODHwo4Zp

私は前まで天下統一など考えなくても領土をとりまくっていれば天下を取れると主張していましたが、
義元は天下も考えていないし領土野心もイマイチだと感じている。
戦いに関してどの程度本気で考えていたのかと思うし、彼は武将と言うよりも貴族になりたかっただろう。
だからあいつでは毛利と互角に戦ったり、島津を武力で制圧する事など到底無理だ。

最近思うことは天下統一の意思はなくても領土を日本の半分ほど獲得する気持ちがないと天下は無理だろうと感じる

632 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 15:53:22 ID:ODHwo4Zp

言い忘れたが義元の息子も優秀だから2人で天下統一の祝杯を挙げただろうな。

633 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 15:57:35 ID:JWgyZTZi

>>629
浅井が畿内の覇者？三好が畿内再上陸でしょ。

634 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 16:19:16 ID:p6xi2xGY

>>630
たぶん大内と同じく京都に腰を据えちゃうんじゃないかと。駿河は氏真に任せっきり。
内政だけなら氏真はそこそこできるから､親父が生きてる間は大過なく統治できると思う。

あと、たぶん上洛しても斎藤はそのまま美濃を支配してると思うな…滅ぼす理由がない。
尾張を巡って今川と斎藤が不和になることも考えられるが､義龍はおそらく史実と同じく早世するから､織田がいない以上、今川庇護の下、美濃の重臣による統治になるだろう。

その後は、六角と同盟して上洛を優先するか､浅井と同盟して六角を滅ぼすかどっちかだと思うけど、ここは六角滅亡説を取る(裏づけはない。単なる好み)と、史実の信長より東海の分多くて､美濃の分少ない領国が完成。
その後京へはいったら､信長と違ってすぐに京に腰を据えて管領なりなんなりに就任して、畿内の三好掃討にかかるはず。
義元にとっては、三好をやっつけた時点で野望達成だと思うから､それ以上は領土拡大しないんじゃないかな。
それでも信長より伊勢平定と石山合戦ない分有利だと思うけど。

635 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 16:21:43 ID:GwWtIkB5

そもそも今川が三好に勝てるのか疑問。
織田のように丁度内紛の時期に戦える確証があるわけでもない。
それにもし今川が上洛を意識していたなら
内紛の始まりである十河一存が有馬温泉に行っていない可能性が高い。
となると一連の一族の死は全てなくなる。
松永だって簡単に裏切れるか怪しい。

636 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 16:48:33 ID:p6xi2xGY

>>635
うーん。
まぁ､勝てるかどうかはたしかに微妙かもね。
まぁどっちにしても､義元が京までいったら三好と戦わざるを得ないわけだし､三河勢と近江勢､尾張勢は便利に使いまわされてると思うから、対等以上には戦えるとは思う。
まぁ、畿内征圧していなくても､義元死んだら大混乱なのは同じなので･･･ｗ

637 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 16:55:43 ID:f3GXmc+v

>>ID:p6xi2xGY
妄想ぶちまけるのはいいんだが、いつの時代を想定して語ってるのか明確にしたら？

638 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 17:08:04 ID:ODHwo4Zp

ID:f3GXmc+v
こいつの口癖は「妄想」マルチだからスルーでOK

ただID:p6xi2xGYの今川論も確かに惨い状態なのは確か

639 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 17:08:11 ID:p6xi2xGY

>>637
いつの時代ってか、どう読んでも1600年代とか1530年代とかはありえないでしょ。
1560年～1570年くらいを想定してるよ。

640 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 17:10:47 ID:f3GXmc+v

>>638
マルチってこのIDで他にどこに妄想ってレス入れた？

>>639
もうちょいこまかく。
1560の義元上洛とされてる軍事行動前後なのか、或いはそれは尾張平定で終わってそのご改めて軍を整えてなのかとか。

641 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 17:15:07 ID:p6xi2xGY

>>6４0
尾張平定だけでもけっこうかかるはず。5年かけて京都に手がとどいたらいいかな、ぐらいじゃない？

>>638
とりあえず、惨い状態というなら反論ヨロ。

642 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 17:17:29 ID:f3GXmc+v

>>638
とおもったら>>608かよw
おーけーおーけー。
とりあえず ID:p6xi2xGYとは、今川が上洛したら武田が裏切るって点で考えが違うから具体的に反論してみたら？
あと、それとは別途に
>信玄の諜報レベルならばその再現も可能だし
その再現って何の再現？そもそも信玄の諜報レベルって？
>単純に合戦での戦闘力で見ても信玄上洛の際三河兵を蹴散らした
三河兵を蹴散らした合戦ってもしかして二倍の兵で戦って勝った三方ヶ原？
それで信玄が強いと言い張るわけ？

643 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 17:30:41 ID:GwWtIkB5

というか長慶が生きている限りは排除目的の上洛なんてできないと思う。
長慶が幕府に権利を返していて幕府の御伴衆に就任している以上大義名分なんて通用しないだろう。

仮にそれらを無視し戦うとしても三好方には堺が味方だし今川が有利というわけでもない。
堺の経済力で石高以上の兵を動因することができる。(三好家の石高は200万石前後)
熊野水軍もあるし鉄砲だって三好のが多いだろうし
戦歴も長慶のが上だろう。(江口の戦いは寡兵で勝利)

644 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 17:41:12 ID:cz9cqaxX

てか今川の混乱云々は桶狭間で当主重臣が討たれたからであって。
それが無い状態で氏真に引き継がれるなら混乱は有り得ないわけで。

645 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 17:50:38 ID:p6xi2xGY

>>643
足利義昭は信長の保護下にあって、信長を父とまで呼んでいても、あちこちに信長討伐をそそのかした。
義輝だって和睦したとはいえ三好長慶をそこまで信頼していたとも思えない。三好への権力集中を排除するため今川に乗り換えるのは別におかしくないと思うが。
戦って勝ったかどうかは分からないというのは同意。

>>644
混乱といっても別に一夜にして今川が瓦解するとは思ってない。
今川政権の崩壊と言い替えてもいい。どのみち、義元が死んだあと氏真が京都政界を引っ張っていけるほど器量があるようにも思えないし、細川畠山その他有象無象の畿内の勢力がポスト今川を狙って動き出すのは目に見えていると思うのだが。

646 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 17:51:49 ID:6Ry+O9cd

尾張美濃を切り取っているうちに長慶死亡するし義輝も暗殺されるだろ。
そのうち義昭が転がり込んでくることも十分ありえる。

647 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 17:52:19 ID:ODHwo4Zp

>>642
＞三河兵を蹴散らした合戦ってもしかして二倍の兵で戦って勝った三方ヶ原？
＞それで信玄が強いと言い張るわけ？
は？当然言い張るよ。兵力2倍の何が問題なわけ。
戦術・兵力・機動力・情報力（諜報）の要素をどれだけ準備できたかで戦争の勝敗は決定する。
たとえ10倍の兵力でも勝てない大名は勝てないだろ、今川義元みたいにね。
兵力が同数でないと強さを図れないという浅い考えは持たない方がいい

648 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 17:59:36 ID:ADZr9Jro

で、武田は今川と比べてどれだけ兵力の運用で有利になれ得るのですか？
背後に上杉がいる状況で。

649 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 18:07:13 ID:BJ3cxHAO

どうでもいいよ
古代古代

650 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 18:37:38 ID:GwWtIkB5

>>645
そうなるなら周りの大名は驚くんじゃない？
権利を返した御伴衆でさえ仇にされる。
だとするともし今川が負けたら室町幕府の権威は完全に終わるんじゃないかな。
幕府を保護(利用)して勢力を拡大したいと思った大名も怖くて利用できないだろう。
それでも保護する大名って上杉くらいかな。

>>646
だからそれは一存の死からの連鎖。
今川が上洛を意識していたなら一存が温泉に行かなかった可能性が高いと>>635で述べた。
それに三好家は淡路洲本で要人を集めた軍議も行っているし今川が尾張を制圧した時点で再び軍議が行われる可能性もある。

>>648
関係ないけど
弟が仕えている三好と組む可能性もあると>>253にある。
三好側にとっても当然おいしいから自分はそっちを信じたいな。

651 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 18:47:15 ID:oO0dBHIZ

今川義元が桶狭間で死んだのは今川家の当主の伝統に従ったからw
今川家の当主は不慮の死が多いからw。

晴信は村上に戦で勝てなかったw。

652 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 18:47:48 ID:ADZr9Jro

>>650
まあ外交的には混沌とした情勢になるのかなあ。

653 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 19:15:27 ID:QWRyGs7M

武田の背後に餓え過ぎがいる、、、か、あの状況で
関東管領就任一緒に祝って北条攻めたらあっさり仲間と思いこむ戦馬鹿は想像に難くない。
が、武田が今川攻めたとして、寮内にいる信虎はどうなるのだろう？
もちろん惨死？いや爆死か。

654 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 19:22:04 ID:rgyhRmPZ

半分とか４分の１以下の村上相手にボロ負け
兵力でやや劣る上杉相手に引き分け
武田は兵力を上回る影響を与えるほどの戦術、機動力、情報力を持っていない。
１５６０年前後の国力は今川のほうがやや上
武田が同盟を破れば北条は今川につく
背後には長尾家がいる
今川は当主重臣が健在である
松平が離反していないので弱体化した今川領を挟撃できない
甲斐国内の親今川勢力を排除する必要がある
信玄は勝てそうな相手にしか戦いを挑まない
したがって、信玄が同盟を破って雪崩れ込んでくる可能性も低いし、勝率も低い。

655 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 19:30:22 ID:aklnhGx+

その重臣ってのはどいつの事だ？
未活躍の名も分からない重臣がいるから大丈夫とは呆れたもんだな。
そのむちゃくちゃな理屈なら尼子も大丈夫なはずだったな

656 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 20:01:19 ID:cz9cqaxX

未活躍の名もわからない重臣、ねぇ・・・・

657 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 20:32:52 ID:oqZSkFau

>>614
甲斐信濃から東海に攻め入ることが可能なルートはそう多くない
しかも山道で険しく封鎖しやすい、
武田は国境への兵の集結に一旦諏訪まで北上して南下する必要があるが
今川は東海道を東西に移動するだけでいい
どちらかといえば今川に有利な地勢だと思う。

防衛断面が広がるとするには武田は三河は野田辺りまで遠江は二俣あたりなどの
平野部との境目まで進出する必要があると思う。

>>628
いろいろ突っ込みたいが1568年の信長上洛時は信長と信玄は同盟中

658 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 20:34:48 ID:oqZSkFau

>>655
しかしその尼子も安芸武田も大内が戻ってきたら
形成はあっさり逆転
甲斐武田が今川不在時に裏切った場合も精々今川の足を引っ張る程度の効果しかないんじゃない？

659 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 20:49:43 ID:/hz5sFNe

>>647
情報戦も戦術とでも言いたそうだな。
10倍とはなんとも無知なり。

情報や機動、戦術は当然戦の上手い下手を判断するのに重要な点だ。
しかし動員兵力を増加は政治的手腕が問われる内容であって、戦が上手いということにはならない。

最初から妄想マルチだのとくだらんことばっか言ってるけど、消えてくれない？
無知以前の問題があるよ。
社会的常識の欠如が著しい！

660 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 20:56:06 ID:/hz5sFNe

>>658
結果として元就のあたりでは拮抗状態となっていたのだから、かなりやっかいなのでは？
また、今川が形成有利になっても大内と同じように大敗を喫して、武田版桶狭間になる可能性もある。
拮抗状態が続けば織田や徳川といった下の連中がが漁夫の利を得るかもしれないしね。

661 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 21:11:21 ID:oqZSkFau

>>660
義興の代では安芸ではまあ拮抗だけど
義隆の代には本拠に攻め込むぐらいになっている
結果はアレだったが

ただ尼子の場合は何年間も京に滞在して尼子を放置していたからってのも大きいんじゃないか？
今川がすぐ戻って来れるような状態なら武田が尼子のようになれるとは限らない
そして今川が京から離れられない、織田包囲網を上回るような包囲網下にあるなら
信玄に限らずいろいろと裏切る連中は出るかもしれない。

>拮抗状態となっていたのだから、
だからこそ信玄はそんな自分の利益に繋がらないような今川との開戦に踏み切らないと思う

>また、今川が形成有利になっても大内と同じように大敗を喫して、武田版桶狭間になる可能性もある。
>拮抗状態が続けば織田や徳川といった下の連中がが漁夫の利を得るかもしれないしね。
ＩＦに次ぐＩＦだから何とも言えないけどそうなる可能性もあると思う。

662 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 21:22:42 ID:/hz5sFNe

>>661
＞だからこそ信玄は・・・
しかし大内の事例は信玄にとって参考にするには新しすぎる（まだ知らない）のでは？
それと尼子にとっては利益であったと思うぞ。
元就の出現は予定外であり、そのままいけば勝っていたと思う。

＞尼子を放置していたから
親類である武田を放置しないかな？
家臣よりも信頼できるぞ。
それに今川はまず本拠地を京に移すと思う。
よって当分本国には帰らないと俺は考える。

663 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 21:33:59 ID:oqZSkFau

>>662
武田が今川領に攻めこんできたら流石に帰還するだろ

664 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 21:43:22 ID:cz9cqaxX

家臣よりも信頼出来るか？

てか「大内の事例は～」て・・・

665 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 21:45:32 ID:A5bJSsOm

つかいま議論になってる時期は武田は上杉とガチでやりあってて南進どころではないかもしれんよ。

666 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 22:34:24 ID:sj66IBDT

当面の敵がいないならともかく、上杉という敵がおり、
しかも三国同盟のおかげでそれなりに有利に戦えているのに、
その状況で自ら今川を攻めるような馬鹿なことは普通しないでしょう。

667 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 22:38:04 ID:33lFoGOq

>>659
（ナポエオンとかクラウゼヴィッツとかモルケト的に）
常にこちらの多数で持って少数を叩く、というのは戦術的に重要では有るけどね。
武田がそれを実行するにあたって優秀な運用法を用いていたのかどうかとか、
街道整備などによってそもそもの行軍速度などを向上させていたのかとか、そういう話になるね。
家康が武田流の軍法を取り入れたとかは聞くけど、どう優れていたのか詳しくは知らない。

668 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 22:58:08 ID:oqZSkFau

>>667
ナポ『エ』オンはタイプミスかもしれないけどモル『ケト』って・・・

669 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 23:10:16 ID:33lFoGOq

うわ……

670 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 23:12:04 ID:JpnEbRjE

今川を攻めるってのは史実通り北条も敵に回しかねないわけだが

671 ：名無し選出投票・投票日は2/11（日）：2007/02/07(水) 23:14:24 ID:mCx7gK58

朝廷への献金額＝国力と仮定して

１．大内　２．朝倉　３．毛利　４．織田　５．三好

大内と三好は自滅
朝倉は天下の意志なし
織田は信長がいなければ動かないと仮定すると

消去法で行けば毛利かな

672 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 23:22:24 ID:GwWtIkB5

三好が自滅とか思いっきり主観ですね。

673 ：名無し選出投票・投票日は2/11（日）：2007/02/07(水) 23:28:53 ID:mCx7gK58

管領不在で畿内を取り仕切ってたのは評価できるが
たとえ信長がいなくても長慶死後に一枚岩でいられたとはとても思えないけど

674 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 23:32:37 ID:GwWtIkB5

スレを最初から見てみては。
少なくとも自滅はありえない。

675 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 23:43:07 ID:3s7HAU9T

将軍を殺した時点で三好は終わりだよ。信長だって追放だけにとどめた。

676 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/07(水) 23:55:28 ID:GwWtIkB5

まあ自滅はないってことですよ。
元々の自分の意見は四兄弟が健在という状況なのでこれ以上話す気は無い。

677 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 00:08:08 ID:zX592DVq

とはいえ>>675は結果論。なぜ三好が将軍を殺したか理解してはいない。

678 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 01:23:54 ID:FNHg2p0N

毛利に賛成

瀬戸内海は東海道以上の日本の大動脈、経済力では、今川を凌駕している。

両川体制も堅固で、元就亡き後も順調に領地を増やしている。

しかも、信長がいなければ、宇喜多も裏切らないまま、直家死亡、そのまま八郎を後見して、備前美作を吸収出来る。

播磨の別所も、本願寺も、親毛利で山陽道にこれといった敵はいない。

瀬戸内海を水軍で進めば、大坂まで２日の距離。
経済力でも、地理条件でも、実力でも、人材でも、毛利が畿内進出に、一番近い。
天下統一ができるかは、別だが…。

679 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 01:44:48 ID:jMDvxkV3

今川が１５６１年までに畿内進出みたいな無茶苦茶なことが起きない限り史実どおり三好４兄弟は死んでいくと思われ。

680 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 02:19:49 ID:j1zwJ2IN

だから尾張を制圧した時点で軍議が行われる可能性もあると述べた。
まさか尾張を制圧するのが1561年以降というのはないだろう。

681 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 07:37:22 ID:1SuKb2aK

>>675
自分の従兄弟にして主君が二回も殺されかけて、更に裏でこそこそ三好家を滅ぼす計画を
立てる陰険な将軍だよ？報復するのは当然。

682 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 08:08:40 ID:IZvCiJFI

今川の尾張侵攻が史実とそれほど誤差が生じるものとは思えんから
60年代前半は尾張を完全制圧、伊勢なり美濃に攻略の手を伸ばしつつある
ぐらいが今川の勢力圏じゃなかろうか。

683 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 08:54:43 ID:a+BNjxi0

>>659
>情報戦も戦術とでも言いたそうだな。
当然情報戦は重要な戦術です。

＞しかし動員兵力を増加は政治的手腕が問われる内容であって、戦が上手いということにはならない
>>667が言うようにクラゼビッツを読みなさい、無知蒙昧もはなはだしい。圧倒的兵力で攻めるが、戦いの常道。

684 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 12:09:23 ID:/KfoTRUT

信長不在というイフの場合、当然桶狭間は無い
そうなると今川家が弱体化せず、当然北条はおろか武田にも今川を裏切るメリットは無い事に
なら武田北条が、信長における徳川みたいな使い勝手の良い同盟者として続行しない？
実際にこの三者は度々援軍の出し合いをしているよ

685 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 13:02:59 ID:s77Y5HnP

今川家が伸張したからといって、反射的に反抗する理由が三好はじめとする諸勢力にあるのか？
相手の利権を認めれば、後年の火種になるとしても直接対決する理由はなくなるでしょ

686 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 13:42:59 ID:a+BNjxi0

信長がいなくても織田家の財力を受け継いだ後継者がいるだろ。
今川が領土拡大続けても、尾張まで伊勢を脅かす程度で臨終だよ

687 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 13:51:29 ID:JKzdouhs

あれ、信長居なくても結局尾張は大丈夫なの？

688 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 13:56:56 ID:zX592DVq

信秀一人で今川と対等に戦っていたからな。簡単につぶれるわけが無い。
伊勢に関しても滝川一益がいなければあれ程早く取れてない。

689 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 14:07:30 ID:sqaaMDMK

信長の存在を消すと、後継は信勝か。
最初からいなければ織田信友も生き残ってるな。
信秀さえいなくなれば案外かんたんに尾張取れちゃうんじゃね？ｗ
織田宗家は斯波氏抱えてるから、義元が高給優遇を仄めかせばかんたんに転ぶだろうし。
信勝の軍事的性能は未知数だけど、なんとなく謀殺されそう。

690 ：名無し選出投票・投票日は2/11（日）於名無し投票所：2007/02/08(木) 14:24:53 ID:4YvJr/wN

信勝が跡を継いだなら今川に降伏して本領安堵という流れもありそうだ

691 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 14:25:56 ID:JKzdouhs

いちおう信長不在だと道三との繋がりは無いって前提で良いのかな？
実際にはなんらかの方法で誼を通じそうでは有るけれども。

692 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 14:41:05 ID:sqaaMDMK

信秀と道三の和睦と考えると、象さんの娘貰うのは信長じゃなくて信勝でもいい気がする。
ただ、その場合、信長ほどの思い入れを信勝に抱くことはないだろうから、結果的に道三まだ生きてるかもなー。
その場合息子の義龍より長生きしそうだｗそうなったら今川上洛できないかもな…。

693 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 15:41:20 ID:u6z1lPhb

>>692
信長公記の記述が、“いかにも”な記述で後付け臭い気もするけどね。

象さんってかわいいなｗ

694 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 18:16:54 ID:sqaaMDMK

象さんタイプミス(´･ω･｀)
「ぞ」と「ど」の区別が少ない方言なんだ･･･

695 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 18:33:47 ID:jr6oExoI

タイムスリップした自衛隊員が天下を取ります

696 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 19:01:22 ID:a+BNjxi0

さあ、今川義元を担いでいるやつに一言↓

697 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 19:07:34 ID:JKzdouhs

昨日までと随分性格違うね、君。

698 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 19:26:36 ID:u28zgGf8

永禄４年５月の長慶と細川晴元の和睦は、上洛を期待していた義元の死が関係
していたんじゃないかな。
だとしたら、義輝に求められて、紀州畠山と共同して上洛も有りかと。

699 ：仙台藩百姓：2007/02/08(木) 19:35:06 ID:wT/vXAB1

信長なんていてもいなくても政宗公が天下人ですよ

700 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 20:22:06 ID:tzSR3wou

仮に1560年ころ義元が京に上っても、素直に留守宅
を眺めてるほど武田や北条はお人好しではないな。
義元は京に留まるだろうから誰に駿河を守らせるかだな。
だから繋ぎの義元はあっても天下は長続きしないでしょう。

701 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 20:35:51 ID:4aKXnHQ/

織田信秀と対等に勝負してたレベルの奴が天下候補って無理ある。徳川史観に偏りすぎ。というより信長の進んだ道をそのまま想定してるし。
つまりそれしか知らないんだろ・・

702 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 20:43:43 ID:k22z7yvZ

じゃぁどうするっての？農村から都市を包囲するか？w

703 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 20:53:43 ID:wZHDo+/O

>>700
散々反論されているのにまだそんなことを繰り返しているのか

>>701
信秀が対等に戦えた時期は一応尾張の他勢力も信秀に協力していて
今川がまだ北条と揉めている時期だが

704 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 21:09:38 ID:IZvCiJFI

そもそも徳川史観で今川が持ち上げられるということがあるのか？

705 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 21:40:54 ID:JdWUZjFc

確実に明智です
反論は認めない
だってだってなんだも～ん

706 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 00:44:06 ID:IlcpVTxt

なんとか60年代中に上洛出来たら、今川が畿内支配。
順調に畿内周辺を治めていれば、武田北条も、あえて同盟破棄をしてこないだろう。
だが、一度でも躓けば、かなりヤバい。信長包囲網のような事態発生も十分ありうる。

70年代まで、三好が畿内を治めていれば、安定政権になっている可能性も…。
義輝暗殺、義昭の挑戦、松永の反乱を上手く乗り切れるかが、鍵になってくるか…。

三好が将軍問題、松永の反乱を上手く対処出来なければ、80年代の毛利はかなり脅威。
尼子を滅ぼし、宇喜多を服属させ、播磨、但馬のラインまでは史実通り。信長がいなければ、播磨丹波の衛星国化も可能。三好が分裂、畿内支配に失敗していれば、上洛、畿内政権樹立の可能性大。

天下統一出来るかは、各人の器量次第。

707 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 01:13:55 ID:GyE0tKtl

徳川はまずないだろうな
信長がいなけりゃ桶狭間もないしその隙に独立するなんてこともできない
島津とか伊達じゃ上洛できないから天下は無理っぽい
上杉・武田・北条とかあのあたりは力が均衡してるっぽいし
案外、毛利あたりがなんてことは？

708 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 01:55:34 ID:v1U5GHVd

家康は、信長がいない状況で、今川が天下取ったとしてまだ
岡崎以外の地で城主になってたとして、最後まで
岡崎を与えられなさそうなら百万石もらうよりも
岡崎の小領主のほうを選びそうだが。

709 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 02:12:57 ID:lrvhACGA

>>708
それでも岡崎を与えられなかったら、
岡崎城を手に入れるためだけに今川を乗っ取るのかなｗ

710 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 03:17:47 ID:zjnZ0O/X

信長のいない尾張は当然義元に征服され
４カ国の王義元は美濃も蹴散らし近江に進撃
しかし義治の奇襲にあい絶命。
そして安土城を築城した義治が天下統一です

711 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 07:45:19 ID:hK5RYrgD

あの事件で崩壊しかけた六角では無理です。

712 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 08:57:32 ID:uow9gS0l

義元なら将軍家を継ぐ資格がある
だから征夷大将軍になり、有力な大名に幕府の高い官職を与えて懐柔しつつ取り込む「位攻め」ができる
そもそも義元の天下狙いの意志がイフの産物だから本気度は不明だが、日本全土への影響力確保を優先して直轄支配に拘らないのならいちいち合戦する必要も無い
将軍権力弱体化の一因である直接掌握軍事力・財政の弱体化という点は、東海ほとんどを領国化したと仮定するのなら無くなるし

713 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 10:07:14 ID:6ctnpBKy

義元がいかに巨大勢力になれるかだね。そのころは各地弱肉強食を生き抜いた
有力大名が多いから、少なくとも武田、北条には手厚くもてなして
本国の安全と遠征出兵の要請を依頼出来るようにしておかないと
天下は安定しないね。これは全大名に言えるけど。
信長だって徳川以外にも武田、上杉に対する友好姿勢で勢力を伸ばしてきたしね。

714 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 11:36:51 ID:IlcpVTxt

今川が畿内支配を安定的に治められるかにかかっている。
信長も、金ヶ崎の撤退から包囲網に陥り、内部からの裏切りと強大な外部勢力との戦いの連続となった。

今川が上手く対処出来るか、戦い続け、勝ち抜けるか…？

上洛から天下統一まで、順風満帆なわけがなく、逆風の時に、その真価が問われる。

715 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 11:40:20 ID:k1uSiZX/

信長不在の織田家臣団は、今川に吸収される？
そうなったら秀吉とか一益とかの下層上がりないし他国浪人組は出世できそう？

716 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 11:53:25 ID:CFNks7qK

一益はともかく、秀吉一人が出世しようがしまいが関係ない気はするけどな。

717 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 11:54:23 ID:k1uSiZX/

>>718
え？だって秀吉が出世できないってことは後年の豊臣政権の譜代クラスが軒並み歴史から消えるって可能性大でしょ？

718 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 12:00:57 ID:hwaA/p6R

氏真が実力発揮して征夷大将軍目指しちゃうだろうな

719 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 12:21:19 ID:CFNks7qK

>>717
ああ、そういう観点からの話か。
いや、秀吉一人が居ても居なくても今川の勢力の伸長具合には大差無いだろうな、と思ったから。

720 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 12:43:53 ID:v2JA5E9o

>>714
織田よりは敵は少なそうな気がするな。
今川家というブランドがあるし。

721 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 13:47:42 ID:CVK3HqVC

>>717
秀吉が消えたら、尾張の連中は消える。浅野とか福島とか加藤とか。
近江の連中は再雇用組がほとんどだからどっかに仕官すると思う。
石田三成は高僧として歴史に出てくるかもなw

722 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 13:54:58 ID:CVK3HqVC

妄想だけど、今川が幕府で実権握ったとして、上杉謙信を関東管領から罷免ってできないだろうか？
あと誰にやらせるにせよ、罷免しちゃえば謙信の関東進出の大義名分はなくなるわけで、北条にも武田にもおいしい話だと思うんだが･･･。
前例はあるけど現実問題できるかどうかが分からん。

723 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 14:35:50 ID:XTZ2mPqX

>>722
面白い視点だな
ただ、そういうことを三国同盟として考え付くのは当然かもしれない。
成功不成功はともかく、試みはしそうだね

724 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 16:12:40 ID:x/f2AX2b

反幕体制の北条を庇う利点なんてまったく無い。大体いつまでも北条と同盟を結ぶ必要も無い。

725 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 19:49:51 ID:6ctnpBKy

そもそも信長がいなけりゃ誰が一益や秀吉を取り立てたか

726 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 19:52:17 ID:W/mhEvJt

家康も一生今川の配下だったかもな

727 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 20:35:40 ID:IlcpVTxt

今川が畿内の残党を掃討するまで、
西の大大名毛利と同盟を結ぶまでは、三国同盟の意義は十分あるのでは…？
多方面作戦を避ける意味で…。

上杉の関東管領解任のメリットは、北条にはあるが、武田には薄いのでは…？
後、今川と義輝、義昭との関係も関わってくる。

その辺の外交駆け引きも、実際にあったら面白い！

728 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 20:39:57 ID:VbEWmCNG

>>727
信玄は上野も攻めているから多少は関係あるんじゃ

信玄は信玄で越後守護職解任とか頼めばいいんじゃないか？

729 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 20:48:23 ID:XTZ2mPqX

>>727
関東管領の権力範囲に甲斐が入ってるんだ。
武田には大問題だよ。

ただ、今川の風下に立つ事は否めなくなるね

730 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 21:00:14 ID:bdoRRHMj

今川が畿内を制圧しといて武田北条上杉は現状維持とは都合の良い想定だな

731 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 21:16:20 ID:CFNks7qK

>>730
今川が畿内を制圧できる、というのはとりあえず大前提として（三好に勝てるの？とかそもそも尾張制圧できる？とか有るけど）
そういう状況になったとして武田とかが史実と大きく状況が変わるかな？

732 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 21:17:38 ID:CFNks7qK

あ、畿内制圧を前提にするのは>>722の「幕府の実験を握った～」ってところから派生してるからなわけで。
実際今川が畿内を制圧できるかどうかは議論の余地があると思うよ。

733 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 21:17:50 ID:hK5RYrgD

信長がいようがいまいが川中島でgdgdやってたのには変わりない。
桶狭間での敗戦が無く、混乱しなかった今川家に攻め込めるとは思えんけどね。

734 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 21:26:44 ID:XTZ2mPqX

ただ、三国同盟が順調に維持された場合、
上杉はに窮地に陥る可能性があるかな。

何年ごろとは言えないが、武田と北条の二正面作戦は厳しい。

735 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 21:27:55 ID:CFNks7qK

上杉が潰れて拮抗状態が崩れてまた局面が変わる可能性は有るのかな。

736 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 21:31:39 ID:EucIPjGH

今川が幕府の実権握った場合(っていうかどこの武将でもだが)
上杉謙信を関東管領解任する理由が無いだろ
そのままにしときゃ忠実な犬なんだし

737 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 21:40:55 ID:OhCVuFtf

>>734
信玄の寿命が尽きる前には無理な気がする。
仮に今川が拡大しても、わざわざ武田や北条の為に大量の援軍を送るとは思えないので、
多分武田・北条・上杉の関係は史実で武田が南下に転じた時点までは、
あまり変わらないと思われる。
そして仮にその時点で今川が強大化していたなら、南下の選択肢はなくなるから、
そのまま上杉と争うことになるが、その後5年くらいで信玄は死亡。
それまでに上杉を倒せるかどうか？

まあ、その間順調に今川が勢力を拡大し続けるかどうかは分からないが。

738 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 21:51:30 ID:cn3jHSuY

1570年くらいには三国同盟は2強1弱になってるかもしれんね。

739 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 21:51:56 ID:VbEWmCNG

かわりに北条が伸びるかもよ
上杉にとって奥信濃越後は何が何でも守らないといけない地域だけど関東は・・・

それに68年から71年の武田との争いが無ければその分北条の北関東進出は早まる
里見に回復の暇を与えず
佐竹宇都宮などが勢力を拡大する前に大きく進出できるかもしれない

740 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 22:40:36 ID:OhCVuFtf

確かに今川が東海に勢力を伸ばした場合、
武田家は北条と比べても伸びる余地が少なくなるわなあ。
何としても上杉を潰す以外に手がない。

741 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 22:48:56 ID:XTZ2mPqX

三国同盟のなかで同盟軍の供出はどの程度あったのかな？

742 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 00:14:42 ID:U0sURrfD

武田と北条は対戦相手が同一（上杉）ということもあって、かなり緊密に連携している
後詰めはもとより、松山攻めの時は信玄自ら援軍に赴くくらい
今川は、ｼﾗﾈ

743 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 01:51:08 ID:sUH2uEnP

東で三国同盟堅持、西で毛利と不可侵条約を締結すれば、かなりの長期政権になりうる。

このまま、明治維新突入もありか…？

744 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 08:17:14 ID:ywUiGZbT

>>741
謙信と戦うようになる前の話だけど、武田の伊那攻めの際に、
今川家から500くらいの援軍が来ている。
あと川中島二回戦の時には今川が中に入って和議を仲介している。
北条との密接な連携は既出の通り。

745 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 09:22:03 ID:L5IeW1/k

北条との同盟が続くのなら、武田の伸張方向がますます少ないことになるな
史実には無かった越後攻めがありえるか？

746 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 10:12:52 ID:sUH2uEnP

上杉が関東管領を解任され、関東侵攻の大義名分がなくなったら、ますます北信濃に攻め込まないかな～？
もしそうだったら、武田は関東管領解任に反対するのでは…？
ただ謙信は、管領解任されたら、高野山に引きこもりしそうな…。

747 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 10:31:20 ID:OnKZDdjh

佐竹らを見捨てて関東の和を乱す北条と同盟した上杉謙信なら気にしなさそうだけどな。

748 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 10:48:36 ID:L5IeW1/k

そういえば謙信って同盟者見捨てまくりだったよな、講談ならともかく史実では

749 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 11:46:08 ID:0LR4wupQ

解任はありえない。たとえ将軍が解任と言ったって、名乗り続けるのがオチ。
解任を承認させるには軍事的か政治的に屈服させる必要がある。
つまりは、上杉を倒すしかないわけだな。

750 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 12:43:45 ID:mbZmK1U6

まあ北条が代わりに管領になったとしても
佐竹や里見らは反抗しつづけるだろうしな

751 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 12:57:30 ID:w2gBXlIN

まぁ官名は道具にはなっても
それで全部決まる時勢じゃないからね

752 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 15:52:58 ID:sUH2uEnP

今川は上洛後、畿内政権を樹立したとして、次なる一手は…？

三国同盟に背後を守らせて、畿内掃討、西の毛利と対峙…？
それとも、毛利と同盟、東に矛先を向けるのか？

可能性としては、畿内掃討に、かなりの時間が割かれのでは…？

近江浅井、越前朝倉、畿内を支配していた三好、美濃の斎藤、伊勢北畠、かなりの敵が多いなぁ…。

753 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 16:28:49 ID:mefk8OP4

敵は多いがいずれもせいぜい一ヶ国程度の戦力しか持ってない
三好は分裂状態だし
毛利は手強そうだが、それさえクリアできればなんとでもなりそうだ
今までの想定だと、東方面の強力な大名は同盟者だからそっちからの敵対勢力がシャットアウトできるから戦略的に有利だし

754 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 17:04:57 ID:sUH2uEnP

義元が、二正面作戦、
もしくは毛利と同盟、東国征伐とかしない限り今川政権は安泰？

755 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 17:08:30 ID:mefk8OP4

守護代の陪臣程度の出の織田家と違って、成り上がり呼ばわりされる素地は無いから
積極的に今川傘下に入りたがる可能性すらあるだろう
特に半国かそれ以下の勢力しか持ってない北畠とか浅井辺りは

756 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 17:12:37 ID:HTZHSsgd

吉良や斯波を担いで反目する事は出来るだろうけど、
織田家がやられたような包囲網とかは考え辛いよね。
戦国時代とはいえ、一応大義名分が必要と考えた人の方が多かっただろうし。

757 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 17:33:43 ID:8nR5YD0/

自勢力が脅かされるようなことが無ければ甘んじて支配下に入る。
家柄が悪いだのは反抗するという意志があって、相手を軽んじたいから使われただけ。
今川でも公家かぶれのいいなりになりたくないだのなんだの理由は作り出していく。

758 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 18:39:40 ID:bAnBO/ld

そんな天下は一代で崩壊する。

759 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 18:46:26 ID:EyPs1BFu

今川を織田と考えると、武田が家康で、北条が浅井・朝倉で、
一向宗とはうまく付き合っているから。
武田・浅井・朝倉・一向宗が敵対しない信長という感じかな。

760 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 19:42:30 ID:UWSW6Syn

>>759
それじゃコーエーが業績悪化ｗ

761 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 19:49:07 ID:Qz2hMwUX

黒田官兵衛の下克上に期待。

762 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 19:51:21 ID:OnKZDdjh

黒田がどう出てくるんだよｗｗ

763 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 23:15:12 ID:11ingZI+

確かに対織田ほど敵対的にはならない気はするが、戦国大名としての支配地を増やすには戦争を経て屈服させるしかないからな。織田はそれをさっさと進めただけで、江戸幕府のようなかたちで日本を統一するには今川といえど諸大名との対立は回避できんでしょーな。

764 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 23:23:54 ID:dHNiY2A5

>>750
北条家は氏綱が北条家を名乗った時点で将軍家と決別してるから、管領などありえない。
その上の関東公方ですら道具にしようとしてる段階で今更関東管領なんて古ぼけた肩書き必要ない。

朝廷には逆に献金をして相模守・左京大夫を貰ってるから関東での大義名分は既にあるし。

765 ：名無し投票いよいよ明日2/11（日）：2007/02/10(土) 23:25:13 ID:O0jRMJ4f

三河摂取の過程を参考にすると、尾張の統治には時間をかけそうだな
朝廷に働き掛け尾張守任官を周旋するだろうし京の今川氏豊を呼ぶかもしれん
信友と連携した斎藤と対立するかもしれんし、上四郡の動向も気になる。
斯波は父祖以来の敵だから放置するだろうけど屋形として吉良を立てるかも
いずれにせよ急速な進展は望めんだろう

【ＰＲ：名無し投票いよいよ明日2/11（日）】
【投票所はこちら↓】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1170859012/l50
【投票コード発行はあと一時間後の今夜23:31から】
【携帯からも投票可能】

766 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 23:41:04 ID:EyPs1BFu

>>764
氏綱が北条家を名乗った年がいつだか判らないけど、氏親か氏輝の頃でしょう。
足利一門の今川が、義元と武田の婚姻で仲が悪くなるまで、今川・北条蜜月
関係だったのはなぜだろう。

767 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 23:43:53 ID:dHNiY2A5

>>766
それは単純に将軍家は何の関係もなく、血縁だからでしょう。
寿桂尼様なしに今川家はありえん。

768 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 23:48:31 ID:wTAp6ILX

氏輝が亡くなるまでは形式上今川配下だしな。

769 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 23:57:45 ID:EyPs1BFu

>>767
見たら、寿桂尼に頭を抑えられて、足利の仇敵北条と仲良くしている
ことに絶えられなかった義元が、頼りない２人の兄を殺して自分が北条を叩
こうとしたのが、花蔵の乱って思ってしまった。

770 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 01:05:02 ID:oH1P3f4K

地政学的には完全にランドパワーの時代。
シーパワーの毛利は除外。瀬戸内から外に出られない。

ハートランドはどこになるんだ？
京が最大の要所で、その周辺の海に面していなくて石高・経済力があって、交通網が整備されている。
京-近江-美濃ぐらいか。
ここを抑えられるのは今川・武田・斉藤ぐらい。
やっぱり今川が天下取りそうだ。

ハートランドの抗争が泥沼化すると、今度はその周辺の強国が全部持っていく。アメリカみたいに。
となると北条になるのかな。

771 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 02:38:31 ID:aIFydqQL

毛利に天下を穫る意志が在ろうが、無かろうが、畿内政権の争いに巻き込まれるだろうな…。
あれだけの大国が、畿内のすぐ側にあるってこと事態が、無言の圧力になる。
だから、足利義昭も、三成も頼りにし、家康も関ヶ原では、毛利対策を第一に考えたんじゃないの？
ちなみに、毛利の陸戦力は35000を超えるんですが？

772 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 02:49:22 ID:rxWJNDZ0

同意、秀吉も毛利の力の分散が天下を保つのに重要だと言う事を良くわかっていた。

とは言え元就ではさすがに寿命が足りない、輝元では頼りない、小早川隆景次第かな。

773 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 03:25:58 ID:aIFydqQL

輝元が、仮に関ヶ原で家康に全面的に味方したとして、
果たして、毛利家は存続出来ただろうか？
豊臣家よりも古い家柄を誇る大大名が、瀬戸内に存在するのを、家康が見過ごすとは思えない。
必ず、難癖を付けて、取り潰しにかかったと思われる。
そうだとすれば、輝元は上手な負け方を選んだのでは…。

以上、少々ひねくれた見方でした。

774 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 03:39:16 ID:N6cVGplp

毛利くらい大規模だと、中央の政局に積極的に出て行くか、領土を削られて無害になるかの二択しかないからなあ
元就の教えは子の代までは有益だけど、孫の代になると足を引っ張ってると思う

775 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 07:18:11 ID:vYr9S1tt

選んだというのはどうかと思うが、、、
かなりギリギリだったぞあの36万石・・・

776 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 11:37:14 ID:sf0LjUoh

ですから今川では信長がいなくても織田家を倒すのに時間かかって上洛前に義元死ぬよ。
息子も放蕩だからその後武田に食われて、逆に武田の支配力が増すだけ。

777 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 11:52:29 ID:P2nRqh0u

>>776
義元公は桶狭間の時41歳。まだまだ、ポックリ逝きそうにないんですが。

778 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 11:57:15 ID:sf0LjUoh

織田を倒すのに5年、機内平定に5年で10年、
人間50年でOK

779 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 12:06:13 ID:P/X6REcp

一時的には畿内おさえられても義元死んだら氏真じゃ無理だろ

780 ：名無し投票ただ今開催中！：2007/02/11(日) 12:12:51 ID:tHhX+oAQ

やっぱ三好か毛利か

【ＰＲ：名無し投票ただ今開催中！2/11（日）】
【投票所はこちら↓】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1170859012/l50
【携帯からも投票可能】

781 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 12:15:45 ID:htUfc4GW

氏真の能力が高かったというつもりはないが、親父にあんなカタチで死なれたことを考慮してやってくれ

782 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 17:29:38 ID:aIFydqQL

義元が生きている間に、今川政権がどれだけ安定した強さを持てるかにかかってくるだろな…。
たまに氏真の内政は良かったってレスを見るが、あれだけ攻め込まれたら、内政している暇が無かったんじゃない。
オヤジの遺産で食いつないだ。

783 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 17:35:32 ID:PrHEyprQ

元康っていつまで人質やらされるのかな？
8歳で親父が暗殺されてるから三河は主人無しだよな
信康がいい年になったら交換されるのか？

784 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 17:40:40 ID:h1jGAwf8

>>783
家臣集住の形態にしたかったんじゃないか？
元服して一門の姫貰った時点で、人質ではなくなってるだろう

785 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 19:07:35 ID:yKoOrdeA

あの時代天下に一番近かった大内は貿易で巨万の富を得て小京都と呼ばれるほど発達していた。上洛して京都警護も行い力を実証済み。
そのてん今川は何の根拠があって天下をかたっているのか？単に有力者が不在だから挙がった名前に過ぎない。
駿河、遠江に三河を手に入れたばかりの奴と大内を同列に語るのは大きな間違いだ。

786 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 19:21:51 ID:PrHEyprQ

>>784
じゃあ先鋒ばっかやらされて鍛えられる三河軍団は生き残れば凄いことになりそうだな
氏直に仕えるのか・・・史実では立場逆転してもそれなりに扱ったようだが

787 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 20:17:26 ID:h1K5Vy22

地理的に三河衆が先鋒を務めるのは当時の常識だと思うが
武田だってその地方の服属した勢力＝先方衆が一番手だし

788 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 20:39:06 ID:qvwCb8kf

>>785
尾張を制圧できれば、事実上天下を統一した信長とほぼ同じスタート地点に立てるから、じゃ駄目かね。
尾張制圧時点での経済基盤は信長以上になるわけだけど。

789 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 20:43:52 ID:qwD895wO

>>785
だから散々言っているが信長の存在と大内滅亡は繋がらない
つまり大内で天下統一は100％無い
同じく織田と絡みの無い大名には可能性すら無い

790 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 20:45:24 ID:qvwCb8kf

>>789
大内に天下を取れたかどうかって話じゃなくて
今川に大内に匹敵するような経済的基盤が有ったのか？という話じゃないの？

791 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 21:00:57 ID:OWc/bQwB

>>790
尾張併呑すれば余裕

792 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 21:09:09 ID:h1K5Vy22

領国を空っぽにして当主と主力が京都付近に常駐する大内式のやり方だと経済力が多少優越してても破綻しそうだ
畿内制圧も大変だけど、維持はもっと大変そう

793 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 21:18:12 ID:yKoOrdeA

実際に出来なかった尾張併合をさも簡単にできると考えるなよ。桶狭間が一か八かの奇襲戦なのは講談の中だけ。

794 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 21:21:12 ID:qvwCb8kf

>>793
桶狭間の合戦の真実について
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149962872/

このスレで桶狭間に対する自論をみっちり語ってみてはどうか。

795 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 21:33:38 ID:aIFydqQL

確かに、今川にとって、尾張制圧は難事業。
だが、その後の美濃、伊勢、畿内支配は、不可能な事ではないのでは…？

大内と違って、背後は三国同盟が固めている。美濃に攻め込むのは信長の2.5倍の120万石の大大名になった今川。
尾張制圧さえ失敗しなければ、十分ありうる。

796 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 21:41:14 ID:yKoOrdeA

徳川史観と馬鹿にされそうだが義元のプレーンの太源雪斎が死んだ時点で駄目だったんだろ。
なんせ家督相続から三国同盟までこの人無しじゃ語れないわけで。

797 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 22:00:04 ID:aIFydqQL

現代の企業でも同じだが、２万人以上の大組織を動かすには、一人や二人のブレーンではどうにもならない。
朝比奈、岡部らが、雪斎の代わりを務めたのでは…？

798 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 22:28:03 ID:yKoOrdeA

代わりが誰だろうが関係無い。何人必要だとしても太源が実質今川のNO1であり義元を教育から執政まで支えたのは事実。
おされぎみだった三河支配で小豆坂で織田を破ったのもこの人の指揮。
彼の死後に起きた桶狭間は必然の結果ってことかもしれない

799 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 23:54:54 ID:rhYdIm+s

押され気味だったのは
元々尾張はある程度まとまっていれば60万石ほどで
今川の駿河遠江40万石と三河30万石の大半ではそれほど差がない
今川が北条との争いによって全力が出せない状態では仕方の無いこと

逆に小豆坂で勝てたのも今川は北条との争いに一応決着がつき
織田の方は逆に美濃で大敗して大垣を失い、一族は離反しだした状態

勝てたのはある程度妥当な結果だし
雪斎死後も今川が徐々に織田領を侵食していったのも事実

800 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 23:56:39 ID:sY4/1rB0

尾張平定に斎藤が介入してくることを考えないのは何で？

801 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/12(月) 00:02:30 ID:rhYdIm+s

>>800
ＩＦが大きくなりすぎるからなんじゃないの？
道三と義龍は争うのか、濃尾同盟は結ばれるのか
史実では斉藤家はほとんど尾張に介入できなかったがその理由は
とか考える要素が増えすぎるからなんじゃ

802 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/12(月) 00:43:56 ID:cKRnyf/6

６１年に義龍が病死
龍興はボンクラ
尾張平定が本格化するころに介入なんて無理。

803 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/12(月) 04:35:47 ID:VseReV1y

武田だ武田！！

804 ：人間七七四年：2007/02/12(月) 09:37:15 ID:Ah+4QFCF

武田が中部地方で100万石の大大名になるには、川中島を上杉に譲って、駿河に出るか…？
それとも、三国同盟を堅持して、越後から北陸に出るか…？
どちらにしても、困難な道のりだなぁ…。

805 ：人間七七四年：2007/02/12(月) 14:49:02 ID:LFEyH/3z

ボンクラ以前に14歳だからなぁ
美濃三人衆はじめとして有力豪族は数年間その下で結束して信長防いでるわけだから、結果として滅んだために酷い評価される武将とも

806 ：人間七七四年：2007/02/12(月) 19:14:23 ID:hgXwk/3x

>>805
最後まで織田に逆らい続けてるし、気骨は買えるよな。

807 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 06:59:51 ID:Yfy940Z6

それでも、可能性のあるのは、毛利と今川か？

808 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 08:15:54 ID:MB6qjbxn

>>807
もう語りつくされているが、天下布武という事を考えついたのは信長以外いなかったわけで、
それを信長がやったから全国の大名は「そういう事が可能だ」と学習した。
天下統一の意思のない毛利が天下を取れるわけはないし、今川にしても問題が多い

809 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 10:03:52 ID:Pht9MTrx

>>808
信長にしたって天下布武なんて言い出したのは美濃とってから。
今川が美濃とった頃に同様のことを考えても不自然ではないだろ。

810 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 10:28:06 ID:bFkHU+sW

>>809
不自然すぎるじゃん
美濃取ったら、という話ならそれこそ斎藤氏が思いついてないとおかしい
二ヶ国制圧、なら既にそのぐらいの領国取った大名はいたが思いついてないし

811 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 10:34:54 ID:C2z4MTL2

久しぶりに天下統一の意志について語る人が帰ってまいりました。

812 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 10:41:52 ID:Pht9MTrx

>>810
むしろ不自然すぎるのは史実の信長だろw
信長が思いつけた程度のことをほかの誰も思いつけないなんて言うほうが不自然だと思わないか？

813 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 10:43:34 ID:MB6qjbxn

>809
まず信長と義元が美濃を取ったときの年齢に差があるな。
それと尾張侵攻は地元の豪族を味方に付けた織田勢に今川が押され気味だったのも事実。
美濃まで侵攻するのに何年かかると思う。
それと天下布武はその他の改革と同時に行って初めて機能したことを考えていただきたい。
宗教改革が義元にできたか？
実力主義を採用して奴隷状態の家康を大原ほどの地位に上げれたか？ちなみに秀吉も織田家の前に今川家に
仕官していたが才能はまったく評価もされず出走したがな。
兵農分離も同時進行で考えていたと思いますか？

814 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 10:45:43 ID:bFkHU+sW

>>812
思わないよ。史実がそうなんだから仕方無いべ

815 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 10:59:46 ID:MB6qjbxn

>>812
>信長が思いつけた程度のことをほかの誰も思いつけないなんて言うほうが不自然だと思わないか？
うーん。
それはねエジソンに思いつくことを他の人が思いつけない訳ないって言うのと一緒。
宇宙物理学の天才、ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝの思いついた相対性理論を他の人が思いつかない訳がないっと一緒。
つまり、歴史は我々すべてを知っている今の感覚で考えてはいけない

816 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 11:28:16 ID:ORrSW5F2

でも信長以前に天下を制している人物がいるよねｗ
そして信長自身は天下を制する前に死亡

817 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 11:30:26 ID:8+VMbjWX

そんな足利尊氏の時代まで戻られてもｗ

818 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 11:34:42 ID:ORrSW5F2

>>817
戻られると都合が悪いもんなｗ
信長式でないと天下を取れないという前提が覆るから。

819 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 11:36:23 ID:8+VMbjWX

>>818
いや時系列時系列
その室町体制が崩れて、その室町幕府の守護システムのためにこれまでに無いほど地方の諸勢力の力が強まったから誰も天下に見向きもしなくなったというのが時代の流れだから
困る以前に歴史的な背景がおかしくなるわいｗ

820 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 11:55:44 ID:MB6qjbxn

>>818
で貴公は>>813の質問にどう答える。

821 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 11:55:59 ID:ORrSW5F2

でも既に武家が天下を統治するという例と考えは生まれているわけ。
条件が揃えば誰が実行したとしてもおかしくない。

822 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 12:02:33 ID:eAhMMo6O

戦国時代が100年ぐらい続き
イギリスかオランダ辺りが植民地化するんじゃない

823 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 12:03:43 ID:8+VMbjWX

>>821
だからその例と考えが暴落した結果が戦国時代でしょ
そんな卵が先か鶏が先かみたいな漠然としたこといわれても…

824 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 12:04:40 ID:C2z4MTL2

>>820
前半の今川についての議論はともかく、後半はまったく答える必要無さそうなんだけど？
後半部は信長の優れていた点の説明であって、それがないと天下が取れない、という性質のものじゃないもの。

つーか抽象的な言葉ばっかり使って分かったようなこと言うなよ。

825 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 12:13:58 ID:ORrSW5F2

>>823
暴落したから何？残っているなら誰かが実行に移す可能性があるだろ。
どこが漠然としてるんだよｗ

826 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 12:18:34 ID:8+VMbjWX

>>825
だから誰もいなかったじゃん
じゃあその例と同じやり方で天下取りを試みた人物、誰か一人でもいいから挙げてみなよ

827 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 12:19:00 ID:wMItHQ3a

>>813
>それと尾張侵攻は地元の豪族を味方に付けた織田勢に今川が押され気味だったのも事実。
桶狭間直前には織田は知多郡を分断され、春日井郡に侵入されて、海西郡が敵に回って
愛知郡にも侵入され、更には蟹江城を失って海東郡沿岸部まで失っている状態を
指して織田勢が今川を押していたと？

宗教改革？今川は寺社に対する文書が特に多く残されていると言うが、
大体信長以外でも宗教勢力と戦った大名はいる、殊更信長を特別視する必要は無いんじゃ

兵農分離はどこの大名もやっているといえばやっているし、
信長だってやっていないといえばやっていない。

828 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 12:37:02 ID:C2z4MTL2

>>826
逆に聞くけど、信長がそういう考えを持っていたってことの根拠は何？
まさか「天下布武」ってスローガンだけじゃないよね？

829 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 12:41:30 ID:8+VMbjWX

>>828
稲葉山の地名を周の武王の故事にならって改名（後、安土も）
息子信忠に「天下の儀も御与奪」と伝えたり、公家に「天下平定していないので顕職は遠慮する」と書状を出したり
天下という概念を印章だけじゃなく書状や言動で残してるよ

830 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 12:43:20 ID:C2z4MTL2

それって全部ある程度天下に足掛かりを作ってからのことだよね。

831 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 12:45:28 ID:8+VMbjWX

>>830
ほほう、美濃を領有して二ヶ国程度の大名になった時点でもう天下に足掛かりができたことになるのかｗ
だったら信長より以前に二ヶ国とった大名達は一体？

832 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 12:45:39 ID:Yfy940Z6

>808
の考え方は、最初に意志ありき過ぎる。
逆に、津軽の南部や対馬の宗が、天下統一の意志と方法論を持っていても、地理条件と実力の無さで話にならない。

史実では、信長の意志と方法論が、実力を伴って、暴風雨のように天下統一を押し進めたので、
他の大名は、信長の対応に追われて、意志と方法論を示す機会に恵まれ無かったのが実際では…。

833 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 12:47:36 ID:GyJ0AuV9

地理的な要素もあるしな
天下を意識してても信長の手法を取るかどうかなんて分からんし。

834 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 12:51:59 ID:8+VMbjWX

方法が戦略に影響は与えているだろう
もし信長が天下を意識してなかったら、それこそ信玄がやったように当主を失って混乱する今川領平定に血道を上げていた
そうなったら信長が史実のように伸張することはなかったでしょ
本拠地に近くて切り取りやすい旧今川領にとっとと見切りをつけた結果なんだから
地理が有利だとしても活用しなければ意味が無い

835 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 12:55:58 ID:Yfy940Z6

だから、信長が天才だってのは、あんたに言われんでも、分かっているョ。

ここは、その信長がいなければ、誰が天下を統一したかを語るスレじゃないの？

836 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 12:56:13 ID:MwnPMbtB

二カ国っていっても尾張美濃で１１０万石を越える大大名。
当時、畿内からほどほどの距離でこれだけの大勢力。
おまけに畿内には対抗できるほどの勢力が不在。
そこに将軍候補が転がり込んできた。
天下取りのスタートラインとしては十分だよ。
結局、思想が先行したのではなく諸条件が先行したわけ。

837 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 12:58:54 ID:wMItHQ3a

>>831
その段階で
尾張美濃北伊勢一部で120万石～130万石くらいあるし、京にも近い
今川は3カ国でも70万石程度

838 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 13:03:30 ID:mVsNta9B

信長は条件が揃っていたというが、条件があっても利用しなきゃ意味無いだろ。朝倉みたいに
美濃制圧にしろ、将軍推戴にしろ信長が実力で勝ち取ったもの
今川の領地を無視し、他の大名がことごとくスルーしてせいぜい匿うレベルだった義昭を迎える判断したのは信長自身の才幹
信長の行動には一貫性がある。それの大元が何か、というとこれは天下布武という考え以外ちょっとありえなさげなんだが

839 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 13:05:09 ID:PmxOFDDB

>>836
つ【三好家】

840 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 13:06:22 ID:mVsNta9B

信長の好条件は、与えられたものじゃなくて美味しい三河以東三国を他人にくれてやったり
現に将軍についていた義栄一派に睨まれる危険を冒して義昭を受け入れたり
リスクを負って決断した産物
まるで幸運が向こうから歩いてきた、というようにするのは不公平
史実でみればこういう原理を取ったのは信長一人なんだから

841 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 13:10:18 ID:z2nraBH8

>>838
ならどうして家督を継いだ時に今川と和睦しなかったの？
さらに桶狭間後も三河と小競り合いしてるけど？

842 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 13:46:27 ID:BUmsXMtb

おまいらまたループしてるのか。
対信長厨テンプレでも作って完全スルーしておけ。

843 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 13:49:21 ID:MB6qjbxn

>>821
>条件が揃えば誰が実行したとしてもおかしくない。
確かにあなたの主張だと今川義元が美濃を取った時に急に思い出したかのように「天下布武」を掲げだす可能性
はゼロではない。だが限りなくゼロに近い。
天下布武やそのパッケージでの改革案を誰でも考え出せる条件とは何だ？
ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝの特殊相対性理論の発想を誰でも考え出せる、条件とは何？

844 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 13:56:42 ID:MB6qjbxn

ID:C2z4MTL2
で信長いなかったらの君の答えは今川義元でFA？

845 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 14:11:25 ID:MU/xaei3

>>838
才幹+国力だな
上杉は武田がいて動けないし
朝倉単独では実力不足
毛利は尼子大友と敵対勢力がいるし
武田北条には将軍を助ける気は無い

>>839
三好は既に天下人だったような気もする
将軍にとって代わる気は無かっただろうけど

>>841
家督継いだ段階で今川と和睦なんて不可能だろ
今川から見れば周囲でもっとも弱い勢力が織田家なんだから
>さらに桶狭間後も三河と小競り合いしてるけど？
それは仕方が無いんじゃないか、美濃を攻めるためにも最低限
今川から尾張を守るためのある程度の対処は必要だし

846 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 14:37:05 ID:eicobEM5

このスレで「信長じゃなければ～」「信長が～」とかってのはどうみてもスレ違いだと思うんだが。

847 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 14:42:45 ID:+65Ks5Mr

このスレでは信長厨と荒らしは同義語

848 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 14:47:33 ID:gX2nTYMM

信長についての論争ってこれ過去にも何回かループしてるぞｗ
だから「とりあえずみんな上洛と天下を狙ってたことにしよう」というイフで話が進んでたんじゃん
なんで蒸し返す？

849 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 15:00:54 ID:ocRy8Sf8

850 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 15:03:56 ID:H9w+Gmad

スレの流れを読まず、只管「信長は～」という奴もウザいが、
それに過剰に反応する奴もウザい。
普通にスルーしろよ。

851 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 15:09:19 ID:eicobEM5

>>849まあ正直そのコピペもこじつけにしか見えんけどもね。

852 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 15:10:43 ID:ocRy8Sf8

>>851
信長厨からしたらこじつけに見えるだろうな

853 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 15:21:44 ID:eicobEM5

おいおい、それだけで信長厨認定かよ。短慮過ぎだろ。

854 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 15:27:30 ID:MB6qjbxn

>>848
＞とりあえずみんな上洛と天下を狙ってたことにしよう
誰が決めた？その内容なら漫画板に池よ

>>849
うわｗひどく惨い内容、これ厨房か？
歴史を理解せずﾃﾚﾋﾞｹﾞｰﾑで育ったゆとり教育の犠牲者だな。

誰も信長を宗教のように信仰しているのではなく、「誰でも天下が取れる～」って叫ぶ
ゲーム厨にみんな違うよと教えてあげているだけ。
結局、天下人の名前も今川と毛利程度しか上がらないのが答え。

855 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 15:28:56 ID:gX2nTYMM

スルーすればいいのにわざわざ信長厨に反論してしかも詰った奴だろ
Iコピペ頼りする間抜けっぷりに脱帽

856 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 15:30:43 ID:eicobEM5

尾張侵攻が今川が押され気味だったって人が言ってもなー。>>854

857 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 15:32:05 ID:gX2nTYMM

>>544で、まんまゲーム厨的にと前提つけられてるよぅｗ

858 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 16:12:36 ID:MB6qjbxn

>>855
＞「とりあえずみんな上洛と天下を狙ってたことにしよう」というイフで
そのｺﾝｾﾝｻｽを全員から得たソースはどこ？出しなよ

>>856
この議論誘導もムゴいんじゃね↓
>このスレで「信長じゃなければ～」「信長が～」とかってのはどうみてもスレ違いだと思うんだが。

859 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 16:17:25 ID:Mkrrsa4s

>>858
スレタイを読むことをおすすめするよ。

860 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 16:35:06 ID:eicobEM5

議論誘導って言われてもなあ。別に意図的にやったわけでも無いし。
一発目から

＞808:人間七七四年 :2007/02/13(火) 08:15:54 ID:MB6qjbxn [sage] >>807
もう語りつくされているが、天下布武という事を考えついたのは信長以外いなかったわけで、
それを信長がやったから全国の大名は「そういう事が可能だ」と学習した。天下統一の意思のない毛利が天下を取れるわけはないし、今川にしても問題が多い

ってスレ違いの議論する気満々じゃないか。

861 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 16:41:29 ID:MB6qjbxn

>>860
今川や毛利が天下を取れない理由を端的に語ったのだが

862 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 16:49:01 ID:fSi6Goh8

武家政権は信長が考えたわけじゃないじゃん

863 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 16:53:05 ID:6cJK2Tye

あのなあ・・・天下布武って、相対性理論に匹敵するほどの新発見かよ？
信長は確かに天才だろうが、あくまで民衆や世の中の流れを読む天才であって
アインシュタインのように誰もかけらすら思い至らなかったことを突然創出した
もんじゃない。その政策も当時としては斬新だったろうが、誰にも思いつかない
類のもんじゃないだろｗ封建制の枠内のこと。そういう意味じゃライト兄弟的
発明。さんざん先人たちが試したことを元にして成功させた天才。
だから、信長以外でも世の中の流れに沿った政策を打ち出す人物が現れる可能性
は非常に高いと思うよ。
比較の対象がズレスギｗ

864 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 16:55:17 ID:PmxOFDDB

>>849
信長が最強？笑わすなよ、長慶公だろ。

865 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 16:56:57 ID:H9w+Gmad

まー、どうででも良いが特殊相対性理論なんて当時わりとふつーに考えられてたんだがねｗ
アインシュタインが認められてるのはそれに重力を加えた「一般相対性理論」。
ベースとなった考えはあったんでいずれ誰かが考え付いただろうね。

アインシュタインがノーベル賞を取ったのは光量子論で相対性理論ではないしね。
彼は天才だったかも知れないが、彼だけが特別じゃない。
信長もそう。
そういう「唯一無二の英雄像」ってのは幻想。

スレ違いスマソ。

866 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 17:10:29 ID:MU/xaei3

>>849
どうでもいいけどこれって
適当に有名人の名前を入れれば誰にでも使えるな
元ネタは何なんだろ

867 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 18:43:35 ID:MB6qjbxn

＞アインシュタインがノーベル賞を取ったのは光量子論で相対性理論ではないしね。
＞彼は天才だったかも知れないが、彼だけが特別じゃない。

そうだよな、ちょっと考えればお前でもノーベル賞級の事くらい考えられただろ

868 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 19:08:31 ID:Yfy940Z6

>>867
前にもレスしたが、信長が天才だったのは否定しないが、最初に意志と方法論ありき過ぎるのでは…？

いかに天下統一の意志と方法論を持っていても、遠隔地であったり、弱小大名であったら、天下布武も画に描いた餅になるのでは…？

例えば、信長が存在せず。今川か他の誰かが、足利将軍をお飾りにして、鎌倉北条氏の様に、執権として、天下を安定させてたら、それはそれで、後世では、あのやり方が一番良かったみたいに言われてるんじゃないかなぁ。
信長式の天下布武だけが、天下統一の方法論ではないと思うが…？

869 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 20:05:39 ID:tJAJ0r97

だいたい、結論から逆算して勝者だけが初めから統一の意思を持っていたなんて解釈が馬鹿馬鹿しすぎる。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/13(火) 21:49:38 ID:+Hh0uAzc

ここでは

「信長がいない」という以外はとりあえず史実に向かっていく事を前提
（もちろん信長が関ってた事はもちろん軒並み改変されるのだが）
じゃないの？

そうなると九州は島津、中国は毛利、四国は長宗我部、奥州は最上＆伊達、
関東は北条が勢力を拡大、ってのはそのまますすむとして、

近畿、東海、北陸の情勢が
みんなそれぞれ違う、って事でＯＫ？

871 ：人間七七四年：2007/02/13(火) 21:54:16 ID:MU/xaei3

>>870
長宗我部の勢力拡大と毛利の東瀬戸内備前播磨への影響力増大には三好の没落も絡んでいる
後者はそれほど大きな変化とはならないかもしれないが

また伊達の勢力拡大妨害に佐竹が絡んでいてその佐竹は北条の影響を受けている

872 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/13(火) 23:24:05 ID:Dr/di//p

その北条は武田・今川・織田の影響を受けており、
武田・今川は織田の影響を受けており、（ｒｙ

信長のいない戦国時代なんて考えられないというのが実情でして
正確に考えようとすれば無理がでるので具体的な話はカット、
抽象的に国力や一部の外交状況から曖昧な答えを導き出すのがこのスレです。

873 ：人間七七四年：2007/02/14(水) 00:22:36 ID:SWuBMNJg

そうだな。
細かいこといい出したら、信長より年下の奴らは存在すらしてない可能性が高い。

874 ：人間七七四年：2007/02/14(水) 00:37:37 ID:XQ32nLHr

今までの話の流れだと、三好が畿内を安定させるのが早いか、
それとも今川の濃尾制圧→上洛が早いか…。
大穴で、毛利の畿内進出か？って、ことに、集約されてるようだね。

個人的には、毛利の実力が、一歩リードしているように思われる。

875 ：人間七七四年：2007/02/14(水) 00:45:57 ID:Ey0J7XFE

>>874
60年前半の段階じゃ尼子がまだいるし
60年後半は尼子は滅ぼしたものの九州での戦いに忙殺
70年前後は包囲網によって苦しんでいる状態、またその包囲網に三好も加わっている
70年前半は包囲網を片付けるが、織田の誘いを受けた浦上三村の離反にあう
畿内進出が可能になったのは70年後半なんじゃ

これ以上は想像しても他の変動要因が多すぎてＩＦにならないから、一旦止めるが
70年ぐらいまでなら史実よりやや不利で畿内進出は不可能
それまでに三好か今川が畿内を制していれば毛利より強いと思う

876 ：人間七七四年：2007/02/14(水) 00:57:57 ID:kKUpI+WG

はぁい
じゃあ今までのまとめ
信長がいなければ＝桶狭間で死んだのでは無くて端からいない

天下に覇をとなえられた可能性のある人物

今川家(家康家臣のまま)
徳川家康
美濃斎藤家(明智家臣)
浅井・朝倉
三好・松永

他の守護大名は足利幕府が存在する限り不可能
守護代で周囲を黙らせ上洛を果たすのも無理
天下に覇を唱える
足利幕府を滅ぼし天皇を抱き込み幕府を開けば全国を統一する必要が無い
...
ん？
三好松永超有利じゃんか
っていうかこれでFAだ
反論出来ないだろ

877 ：人間七七四年：2007/02/14(水) 01:00:07 ID:XQ32nLHr

浦上三村の謀反は、宇喜多を取り込んだからではなかったかなぁ？

手元に資料がないので、記憶違いだったらゴメンナサイ。

今川の畿内進出は、尾張制圧で３～５年、美濃制圧で５～８年ぐらいかなと、読んだんだが、もう少し早いのかな？

878 ：人間七七四年：2007/02/14(水) 01:02:24 ID:Ey0J7XFE

>>877
そう、そしてそれ+織田の誘いがあったからだといわれてる
まあ三好にせよ今川にせよ毛利と戦うまではいかなくても
牽制する気があるなら、同じような手段に出る可能性は高いと思うけどね

879 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/14(水) 01:11:11 ID:ewBmcy53

>>877
美濃に5年はない。斉藤なめんな。
10～20年はかかって寿命切れがいいとこ。

むしろ上洛したいなら斉藤・朝倉・六角と
友好を結んだままにしておくのがベスト。

880 ：人間七七四年：2007/02/14(水) 01:12:22 ID:XQ32nLHr

宇喜多直家が死ぬ時に、圧倒的な織田家が播磨にまで、進出していなければ、直家は秀家の後見を隆景に頼まないかなと…。
成人した秀家は、忠実な毛利の重臣に…。

この一事だけ考えたら、毛利にかなり有利かなー？って。

881 ：人間七七四年：2007/02/14(水) 02:01:11 ID:xWciMQad

信長いなくても秀吉がどこかの大名の足軽から出世しておいしいところを持って行く。
信長がいないと家康も、大きくなっていないので、福島正則vs石田三成の関ヶ原。
石田三成が勝利するけど、秀頼は歴史通りの飾り物。
んで、最後は伊達だな。

882 ：モグタロー：2007/02/14(水) 03:40:52 ID:IBFhX6wu

信長あっての秀吉だから、秀吉の台頭はない。よって三成や正則の台頭もない。

883 ：モグタロー：2007/02/14(水) 04:44:58 ID:IBFhX6wu

三好氏有利という書き込みがあるが、無理だな。足利義輝暗殺しておきながら、幕府を滅ぼしてないし。近畿統一すら考えていなかったんじゃないか。
となると、最有力候補は今川氏だろう。
斎藤氏は龍興が当主になれば必然的に、上洛途中の今川義元に滅ぶだろう。
でも義元は京都に着けば、貴族化しそう。だから、氏真の代で徳川家康の下克上にあう。しかし、氏真の妹を妻とする武田信玄の嫡男武田義信が上洛する。家康もさすがに武田には敵わないな。
武田は源氏だから簡単に幕府開けるし。初代はもちろん武田義信。後は弟の武田勝頼以下、信勝、信廉、仁科盛信、一条信龍らの親族衆。勇将真田幸隆、信綱、昌幸、信之、信繁（幸村）らの真田一族。そして馬場、山県、小山田、穴山、土屋らを駆使すれば、天下統一間違いなし

884 ：人間七七四年：2007/02/14(水) 09:08:54 ID:zz/jVT+Y

今酷い武田贔屓を見た

885 ：人間七七四年：2007/02/14(水) 13:29:49 ID:XQ32nLHr

武田が上洛作戦を起こす際に、駿河を北条、徳川に遠江の切り取り次第の手形を与えるぐらい、大盤振る舞いができるかに、かかってくるだろな？
はたして、武田は目先の小利にこだわるのか？
濃尾から畿内という大利を目指すのか？

886 ：人間七七四年：2007/02/14(水) 13:46:49 ID:kKUpI+WG

>>883

だぁかぁらぁ
守護大名は国を空けて京まで全力で攻め上がらない

俺が三好有利って言ったのは
とりあえずあの段階で将軍後ろから操れたろ？
お前の言う武田は将軍家の犬だ
将軍が右向いてろと言えば死ぬまで向いてるよ
もちろん長尾もね
義栄あぼん後は義昭より先に適当な将軍作ってもいいし
とりあえず当面の外敵が見当たらない
武田が天下無理だったのは歴史が証明している
信玄死後のグダグタは信長関係無い

887 ：人間七七四年：2007/02/14(水) 13:50:41 ID:1ZVOOpTk

>>885今川と武田を比べたらそんなのはまったく信用されなさそうだな。

888 ：人間七七四年：2007/02/14(水) 21:51:37 ID:kKUpI+WG

>>885
美濃ルートは無理だよ
あの峠を越えるだけで兵士に余力残らない

889 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/14(水) 22:56:37 ID:ewBmcy53

>>888
そんなことねーよ。信長だって大軍で攻め込んでるし
武田側だってたびたび越えて攻め込んできてる

890 ：人間七七四年：2007/02/14(水) 23:16:14 ID:3mEjhoJ1

元就の天下の望むなって遺言は、
輝元の器量をみての遺言だと思うのよね。
仮に隆元が生きていたら違った結果になってるかもしれない。

891 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/15(木) 00:14:15 ID:Q7FlK8sO

>>890
隆元はそれなりに優秀だからな。
それでも天下目指せとは言いそうにないが。

しかし信忠も隆元も、もったいない死に方したなあ・・・

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/15(木) 00:33:28 ID:efJgv4g2

まず、とりあえずは信長のいない（史実どおりとして信秀が死んで信長がいないので信行が継いでる？
）尾張は分裂はしてはいるが、織田が支配してるわけだよな。

時は１５６０年。
今川義元が尾張制圧に乗り出した時です。
今川はこれを攻略する事が出来るか？
したとしたらどのくらい期間で尾張を制圧できるか？

ちなみに信行は史実通り生まれた場合は２３歳。
さあ、織田はどういう行動をとる？

893 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 00:37:29 ID:baCTq3wd

輝元は、優秀な戦国大名とまでは言わないが、それでも、生き残った二代目である。
明治維新まで、10万石以上の外様大名として生き残れたのは、織田家臣、豊臣家臣出身者を除けば、わずかに９家(立花、真田は、豊臣又は徳川の家臣になってから10万石を超えた為除く)しかない。
戦国時代、あれだけの英雄豪傑を輩出しながらも、やはり生き残るのは、かなり難しかった。
輝元は、少なくとも、家を滅ぼした多くの二代目達に比べて、見劣りはしないと思うが…？

894 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 00:50:12 ID:jBIg4OqS

>>892
尾張が分裂状態のままとすると
織田信賢が20万石程度
織田信友が15万石程度
織田信行が15万石程度
織田信清が5万石程度
服部が5万石程度

分裂状態のままなら信秀が死んで10年も持っているかなと言う気がするけど
今川が全力で攻勢に出たら数年で降伏か滅亡するんじゃないか？

895 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 00:55:14 ID:rXQo2qMC

信行が天下取っちゃうよ

896 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 02:27:15 ID:0FRE4G8U

>>894
尾張統一が無理だとは言わないけれど、
十年で統一は無理だろうし、
まごついていれば当然今川に滅ぼされるだろうな

897 ：今川毛利以外もあげようじゃないか：2007/02/15(木) 03:04:13 ID:G2TXGg2S

明智＋細川が京周辺の勢力を扇動して三好を駆逐し足利家を再興するよ

898 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 03:34:21 ID:g0Vt1nh4

実際に出来なかったことを言うな。

899 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 04:02:25 ID:tOx1WEmf

尾張の主が信行と決め付けるのもあれだな。元の鞘に納まって信広が今川と対立する事もありえる。

900 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 10:07:36 ID:c7ixCTj8

信長の庶長兄の信広は斎藤氏と組んで織田家家督を狙ったことがあるからな
成功してたら織田―斎藤ラインができて今川他東国勢力への壁に成り得るか？

901 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 10:17:58 ID:RhNci3vr

総合的に考えると、人物として政治力、海外まで入れた外交力、軍事力、新技術の理解度、天下統一の意思、
これを考えると伊達政宗という答えが出る。
信長不在だと少なくとも50年以上の混迷期はあるわけだし、奥州に覇を唱えた伊達が出てくるだろ。
秀吉ー家康のﾗｲﾝは信長がいないと成り立たないから、伊達が最有力だと思うが

902 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 10:50:17 ID:g0Vt1nh4

その頃には北条が佐竹らを駆逐してる。関東一円を押さえた北条に伊達が勝てるとでも？

903 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 10:56:53 ID:kcYVWb8x

佐竹・結城は北条と伊達に挟撃されて厳しい事になるだろうなぁ……

904 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 11:03:55 ID:I+xqt10i

1)信長がいない
2)美濃か尾張で今川が苦戦中

の条件だと、六角は浅井が潰すから、長政が朽木氏を接点にして将軍抱き込めれば天下取れるだろうな。

905 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/15(木) 11:56:54 ID:Q7FlK8sO

>>904
浅井が六角を潰せるわけないが、
潰せるとしたら、朝倉との連携。（これもありえないが）
結局京を押さえるのは朝倉で、浅井はせいぜい安土までだろうなあ。

906 ：８９２：2007/02/15(木) 12:10:12 ID:lJLaFMXo

皆さんご意見どうも。

まあ、尾張は今川に制圧されると見ていいのかな？
（もちろん期間がかかるというのは当然として）
信長が尾張統一しても桶狭間直前までジワジワ侵攻されてたのに、分裂状態ではとても今川侵攻軍を抑え込めるとは思えないんですが。

あと、斎藤道三は史実通り義龍に殺されるんだろうか？
（反乱起こす可能性は高いのだが・・・
道三の義龍の器量見込み違いは信長関係ないし）

907 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 12:47:09 ID:RhNci3vr

＞まあ、尾張は今川に制圧されると見ていいのかな？
そう簡単ではないだろ、押したり引いたりを数年続けている内に、今川の太原が死んだら
今川の求心力、政治力はがた落ちすると思う、いい軍師もいないしな

908 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 12:48:44 ID:g0Vt1nh4

落ちたのは義元死後ですがね。

909 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 13:00:57 ID:cNhoUhLN

雪斎死後も、桶狭間までは今川は威勢を保ってるからね
なんでも雪斎のお陰、とするのは無茶苦茶っぽい

910 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 13:06:49 ID:kxrzA8j0

そんなこといったら、蜀は孔明の死後暗愚といわれた劉禅の元で30年続いただろ。
政治体制さえある程度整っていれば頭が無能だろうが、国はある程度は持つのさ。

911 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 13:10:44 ID:cNhoUhLN

>>910
今川は桶狭間まで勢力拡張続けてるぞ
単に保っていたという話じゃない
桶狭間で父親以下重臣達の多くが討死した後の氏真になら当てはまるかもしれんがな

912 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 13:36:12 ID:baCTq3wd

今川には雪斎以外、人材が居ないのならば、雪斎は人を育てるという、一番重要な事を怠った、無能者。

913 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 13:44:21 ID:cNhoUhLN

居たとしても義元と一緒に信長に討ち取られてるからな
桶狭間合戦では義元以外にも庵原・井伊・由比・蒲原ら有力な家の当主や縁戚が討ち取られてるから

914 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 13:54:14 ID:bElo1rQT

>>907
「軍師」という言葉に騙されている気がする
雪斎は確かに義元の腹臣中の腹臣で、しかも優秀な人物であったが、
それでもブレーンの一人に過ぎない
義元のように、代替えの効かない人物、という訳ではないだろう

915 ：８９２：2007/02/15(木) 13:55:39 ID:+5yF6ml5

では１５６０における
尾張の軍勢VS今川軍では

１、義元、そのまま勢力を保ちつつ清洲・名古屋まで侵攻、尾張を手中にする
２、５年ほどかかって制圧
３、１０年～かかって制圧
４、制圧できない

のどれになります？

916 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 14:04:26 ID:tOx1WEmf

自分の頭使えよ

917 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 14:17:08 ID:Y4IqWWhR

っていうか、
どこまで史実に沿ってる事にするのかね？
大高、沓掛、鳴海が今川方に落ちたのはそのままとして、
その後、織田が砦で封鎖したり、
今川が後詰として大軍で攻め込んできたりする事までそのままなの？

918 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 14:19:59 ID:iZHp4kx2

織田信秀死後の騒動で山口氏が寝返り鳴海城等尾張南部が今川方に
信長がいないってことは封鎖する者がいないわけだから、それ以降はまったく白紙だな
普通にドミノ現象で今川方に寝返る豪族が続出しそうだ

919 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 14:31:18 ID:Y4IqWWhR

当然、何も手を打たなかったら、いずれは水野家なんかも今川方に下るだろうけど、
信長じゃなくても何がしかの手は打ったでしょ？
ただ、砦で封鎖したかどうかは分からないし、
砦で封鎖したとして、その後詰が間に合ったのは信長のあの性格あっての事だったと思うし、
後詰には行ったけど間に合わずに砦は全て陥落っていうのが一番現実味があるかな？

920 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/15(木) 14:55:36 ID:Q7FlK8sO

>>906
外国が侵攻してくると国内がまとまるという法則もある。
今川が有効な分裂策を打ち出してこない限り尾張はたぶんまとまる。
つか、まとまってなくても籠城されればそう簡単に制圧できない。
一応戦上手の部類に入る武田家だって長野の小城にあれだけ手こずった。

後、太原なき後の今川はぬるい戦いの経験しかないので軍事的には微妙。
小兵で戦う苦労を知らない北条氏政や毛利輝元みたいなもん。

921 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 14:59:45 ID:iZHp4kx2

>>920
まとまるどころか山口氏寝返り以後も尾張は分裂騒乱状態ですが
信長だって一つ一つを潰していって統一寸前までこぎつけたわけで
だいたい大原雪斎が健在の時代だって小豆坂で一度は敗れたり、駿東の興国寺を後北条に取られたり大変だったじゃん
それを盛り返して領土を拡大していったのが今川だぞ

922 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 15:20:47 ID:RhNci3vr

みんな何だかんだ言っても今川では天下が難しいとおもってるんだろ？

923 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 16:01:09 ID:hfblNhl4

武田とか三好なんて侵攻されたらまとまらずにボロボロになったわけだが。
勝手に法則を作らないように。

924 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 16:18:58 ID:I+xqt10i

>>905
朝倉は自分とこが危なくなっても腰の引けた対応しか出来ないヘタレだから、好意的中立ぐらいじゃないか？
てか、浅井が六角を潰せるわけないのはなんで？何年かかるかはわからんが六角滅亡は既定路線だと思うんだが。

925 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 16:33:28 ID:579N6TZw

三好と組んでるから

926 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 16:42:50 ID:I+xqt10i

>>925
組んでないんじゃないか？
1562年には敵味方で争ってるぞ。

927 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 16:50:54 ID:579N6TZw

その戦い(教興寺の戦い)が終わった後和睦している
信長上洛の際には三人衆や篠原長房と一緒に協議している

928 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 17:33:34 ID:I+xqt10i

戦争に負けて和睦したのは組んでるって言うかどうか微妙だと思う。
信長上洛のときと近江での小競り合いでもだいぶ条件が違うだろうから、浅井と六角が戦ったとして三好がちょっかい出してくるかな？

929 ：８９２：2007/02/15(木) 17:44:59 ID:CLgS6pYu

>>907
俺は>>906で「期間はかかるけど落ちる」と思ってるんだけど、そちらは今川では尾張制圧は無理、ってことでいいのかな？

>>916
自分の頭使って盲言出してもいいけど、どの道却下されるので言わない。
意見聞いて答え出すのが俺のスタンスなんで。

>>917
できるだけ史実に沿った方が良いでしょ？
ifがifを呼んで盲言全開になるよりはそっちの方がよっぽどいいと思うが。

930 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 18:39:11 ID:6or+9k8/

三好が六角につく理由がないな。長年争っていたから。
さらに浅井は将軍を擁していないから信長と違って三好自身の障害となる要素も少ない。

931 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 18:48:00 ID:n6lvXlDZ

>>889
はぁ？

932 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 18:58:04 ID:Bw5GpLRv

数字コテうざいな、何がしたいんだ
ホストになりたいのか？

933 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 19:38:10 ID:mbO1q0oA

義輝暗殺後、
三好と六角は、義栄擁立派。

で、六角は浅井の旧主で優勢だから、簡単には潰せない。
史実でも、朝倉の援助でようやく対抗できてた。

934 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 21:27:46 ID:sXkB51Ak

>914
その何人かいるというブレーンを一人でも挙げてみ。
三国同盟のまとめから小豆坂での総大将をはれる人物がいたなら言ってみろ。
挙げれないなら暴論も良いとこだよ。

935 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 21:28:20 ID:6IqiFYcX

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　　　{　 -‐' ´￣ソ　　／::::::::::::::::|l:::::||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l!:::::::::::ト-

ttp://www.nicovideo.jp/watch/ut6A4nX-R0yYM

「東方軍vs陰陽軍の戦に参加するのだ」

936 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 22:31:19 ID:bJDOghQI

歴史上の一人の人間の才能をどの程度評価するか。その係数。
信長を例にすれば

１：信長が他の人間と比べて優れていた度合い
この係数を強く置くと、信長以外の人間では、十分な功績を残すことはできない。
この係数を弱く置くと、信長以外の人間でも十分に功績を残すことができる。
なぜなら、信長の成功は信長の才幹ではなく、純粋な地理的条件や経済的条件に因るからと考えるからだ。

２：信長の才能が他と比べてどれだけ希少であったかの度合い
この係数を強く置くと、信長以外の人間が信長に匹敵する才幹を持つことは難しい。
この係数を弱く置くと、信長以外の人間でも信長に近い才幹を持ち得る。
１と似たような結果だけど、少し違う。これはあらゆる人間が信長になれる、というわけではない。
一人の信長の影には、時流に恵まれず消えて行った百人の信長がいる、という観点に立っている。

937 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 22:51:52 ID:n6lvXlDZ

>>917
そもそも信長が当主じゃなきゃ尾張攻めももっと遅れたろ
信長＝あほ→尾張頂きって流れだろ

938 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 23:03:56 ID:g0Vt1nh4

>>934百人に聞いたら百人がお前さんの方が「暴論だ」と答えるだろうな。

939 ：人間七七四年：2007/02/16(金) 00:46:21 ID:/327Kvb0

でも実際雪斎は外交面では三国同盟を締結して、軍事面では小豆坂の大勝利があるだけに、
軍師と言う言葉の枠にはめるにはいささか存在が大きいというのは同意。

もっとも義元も十分優秀だし、雪斎がいなくなったらもうダメって言うのはどうかと思うが。