織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？

>>822
普通それを言うなら葛尾城と言うと思うんだが･･･海津城とは全然違うぞ。

>>802
↑
しかし必死だな…。
何がここまで必死にさせるのか。

今川は数は多いけど同族ばらばらで、いくつにも分立したから、実際は１番強い勢力でも、鵜殿・葛山あたりでしょ。
数はせいぜい１万前後。しかも、家臣はいくつにも分立し、戦も関が原のように一度で決するのではなく、要所要所で少数率いての局地戦の積み重ねとなった。
時には、この２人は特に手強いから、引いただろうね。

家康は数十にも及ぶ戦術、謀略による局地戦を行っており、通常の大名の１０倍近く戦を、特に野戦を経験していってるといってもいい。
しかも、一から全てを築いて独自の戦略によって領地を広げ、ハンディを克服している。元はたった一人＋平和な世の中を説いて、将来全国Ｎｏ１の今川家の軍師Ｎｏ１になることを懸念されて、戦術・戦略・教養・謀略の全てを、
師である臨済宗の雪歳から、２０（１８）歳近くまで全ての基礎を学んでいる。敵である人質から今川家Ｎｏ１を見抜いた雪歳も信玄なみに化け物。

それを見抜いた雪歳もすごいし、野良仕事で地元農民と一緒に畑を耕して自給自足した、「民のための戦のない平和な世の中」を目指した志はすごい。

雪歳は全てを教え込んだというが、

まさか自分の基礎を全部叩き込んだ家康が天下を取るなんて、夢にも思うまい。

一度でいいから、「おまえは天下を取る器があるから、俺の全てを教え込んでやる！！」なんて言ってみたいねえ。

>>825
遅レスしてるお前の方が必死にみえるぞ

今川氏真は馬鹿にされてるけど、実は徳川家と最後まで抵抗して戦ってるんだよね。

ただ、氏真は家臣を統率する力がなかったし、戦をする能力も乏しかった。
しかし、氏真は最後までしっかり戦って、それから負けて亡命してるんだよ。しかも徳川ではなく、徳川と争って弱まったところを信玄から攻撃されてる。だから、情けない武将ではない。

氏真が優秀なら、確かに持ち直して天下を目指せたかもしれない。だけど、氏真は平均よりちょっと上くらいの才能は持ってた。ただ、相手は信玄だから、相手が悪いってのが事実。４万統率しても徳川と同盟しても、互角ってところ。

ID:qVsnN3FNこいつが一番必死か

いやこいつは必死じゃない、とことん無知なだけ。

こんな過疎板のifスレで煽りなどするものではない。

御主らは、まさに鳥なき島の蝙蝠ですな。

無知どころか妄想満載で笑えてくるんだが…ｗｗ
いくらIFでも現実性が皆無なら誰も耳を貸さないだろ。

おまえら、無知どころか何も書いてないじゃんｗ

>>834
お前が列挙した人物が天下を取る？という意思を持っていたという根拠はなに？
島津は遠国と書きながら同様に遠国で雪国に領地を持つ伊達を挙げた理由は？
信長が５年に一度しか戦をしていないという意味は？
信玄の食事に織田方の人間が砒素を混入していたという明確な史料は？
氏真の統率云々以前に過度の遠征による国内疲弊が原因で家中が分裂したという説もあるが、
それについては？それが真実ならば尾張遠征以降どうやって国内を持ち直すつもりだったの？

化け物の雪斎から全てを受け継いだって、雪斎は天下でも統一しましたか？

家康は年食って器量を増やしていった。ゲームじゃねえんだ、３０前の若造が
そうそう器量発揮できるかよ。

天下を取るという野望がなければ、天下は取れない
ってのは異論を挟む余地が少ないが、
誰が野望を持っていたか、あるいは持つ可能性があったか
ってのは推測困難だろ。

戦略目標は状況によって変化する。
例えば斉藤氏にしたって、美濃国人衆被官化、尾張併呑等を
達成すれば、次の目標は近江、畿内方面だったかもしれん。

まさに「信長の野望」

コーエーうまいね

>>822
>>村上領を奪ったあと、何度も上杉に取り返されてる。
>>
>>それを何度も信玄も取り返してる。
>>
>>海津城が安定したのは、包囲網時から。

海津城が上杉に奪われた事があるなんて初耳だ。具体的にいつの話？
城代の高坂昌信は良く無事だったな。

おまえ、アホなんじゃないか？
海津城をといったら、海津城近辺の拠点を指す。

それくらい読め、ヴォケ。戦国じゃ、当たり前だろ。

そもそもこの付近の領土には、２０近い豪族がいて、そのどれもが腕っぷし抜群のつわものぞろいだった。
それを謙信が束ねてたから、強いに決まってる。

村上はその中で一番強かったけど、その中の一人にすぎない。

>>836
何言ってるんだ？そもそも、この時点で一番強いのは、今川だぞ？わかってる？
全国で一番強いんだから、全国で総合的に一番天下が近いに決まってるだろ。

それを作ったのも、戦略を展開したのも雪歳なんだよ。跡継ぎを討ったのも謀略で敵を暗殺したのも、家康を強引に奪って自刃を止めたのも、北条・武田と同盟結んだのも、全部雪歳だ。

質問多いけど、
伊達は実際佐竹まであっさり来てるし、たった５年で来て、さらに若いからなあ。
島津は海を挟んで、相当遠いと思わんか？それに九州統一＝島津の全国統一にあたると思うけど。それほど大友は強力だよ。

この当時の「海をわたる」って相当のことだからな。今みたいに橋渡るんじゃねえぞ？渡り船で渡るんだよ。
島津が領土拡大で一度も海を渡ってないだけに、無理だと思った。伊達は関東踏んでるからなあ。

>>840
海津城近辺だったら第三次川中島の時に謙信が焼いていきましたが何か。

葛尾城の事だろ？
信長の野望じゃないんだから、位置は全然違うぞ。

雪斎が死んだ事により義元自身で遠征軍の指揮を取らなければいけなくなった
のが今川の滅びの兆しだったのかもしれないな。

息子はバカだし、北条武田は同盟組んでても油断ならないし。

少なくても、
１、小国一国から全国を分取るほどの、とんでもない勝ち戦経験と、領土を広げた戦略を持つ
２、ある程度の大規模な国を持ちつつ、広範囲に領土を広げていって、天下を取る野望を持つ
３、年齢的にみても、精神的に見ても、ある程度の領土で落ち着かないで、自己満足を貫く

１に相当するのは、徳川家康、毛利、２の段階まで一世で進んだのはこの二人くらいだねえ。
２に相当するのは、残りの５人でしょ。この規模を最初から持ってた武将なんて、１００いないだろうから、その周りの地方統一が、普通の考えであって（いわゆる、今で例えると日本・中国・朝鮮の統一あたり）
世界を支配しようなんて、本当にこの５人くらい。

ただし、大規模な領地を一世一代で作って広げたこと、それと天下を取る姿勢を示したこと、
これが最低限必要だと思う。
たとえ、他の武将が野望を持ってたとしても、「領土を広げた」という実績がないため除外。
信長が攻めて来る前に領土を広げた可能性があるのは、三好くらいじゃない？本願寺、朝倉、浅井は終始、保守的だよ。松永も一国一城だからなあ。

その実績として、
島津は海を渡った経験がない、毛利は中国地方限界で、分国して息子同士で保守的になり、やる気なし。結局、他国化同盟してるようなもん。
やはり直轄して一大勢力を展開するには、その領土を広げた本人が生きていないといけない、と思うんだよね。稀に息子も継いでるけど、勝頼みたいになっちゃうし。

>>843
位置が全然違うから海津城にしてんだよ。
大通りに面してるのは松本付近であそこだけだろ。

あそこが拠点になることを想定しろ。

>>846
何を今更って感じだが、意味がさっぱりわからないんですが。

っていうか葛尾城って知ってる？

位置が全然違うから海津城にしてんだよ。
大通りに面してるのは松本付近であそこだけだろ。
位置が全然違うから海津城にしてんだよ。
大通りに面してるのは松本付近であそこだけだろ。
位置が全然違うから海津城にしてんだよ。
大通りに面してるのは松本付近であそこだけだろ。
位置が全然違うから海津城にしてんだよ。
大通りに面してるのは松本付近であそこだけだろ。

海津城築城（1560）以降に落とした城は、旭山城（1561）、野尻城および川中島（1564）、飯山城（1568）。
その信長包囲網まで取ったり取られたりってのは、一体何の事を言っている？

言っとくが、葛尾城なんて海津城より南に位置するのに取られる訳無い。葛山城と間違えていたとしても、ここも1557に武田領になっている。

松本付近って・・・

>>849
一応海津城築城前に取ったり取られたりしてるんよ葛尾城は。
>>819でその前にそこに建ってた城の事らしいんで。

築城後なんかはおっしゃる通りそれこそ取られようが無い、
海津城も取られようが無い。

仮に70年ごろまで北信濃を取ったり取られたりしてる状況で
武田が西上野に侵入を図るとはものすごい二方面作戦な上
1566年に箕輪城を落すとは神業に近いな。

1560年以降に西上野の経略に本格的に乗り出せたのは
海津城築城に伴い、北信濃が安定したからだと認識してたん
だが、取ったり取られたりしていたとは……。

もう駄目だわ、この人

>>842
1560年の時点じゃ三好が一番強いだろ
ついでに信長がいなければ松永は3人衆に追い詰められておしまいだろ
68年には三好の内乱も終了じゃないか

伊達は仙台の大名じゃない伊達と佐竹は元からかなり近いぞ
佐竹は北常陸が中心で北進し白河を併合している

島津は対竜造寺で有馬救援に船で海を渡っているが

伊達は関東踏んでないだろ

>845
１、外征出来る１０万単位の兵力、軍事力、政治的、高度な目標（国内統一でも外的排除でも天皇奉戴でも）
２、当然それを支える経済力と石高
３、安定した政権と譜代の家臣

ってとこか、中国で言う天地人ってところかな

野望や勝ち戦の経験は必要かと言われれば有っても負けるし無くても勝てる。

仮に北条が徳川くらいの石高になり周辺国を引き連れて、上杉も武田も支持し従わせた時点で
天下統一１０年程度で出来るだろう。

もちろん現実では出来てないけれど、関東とその周辺の数国が手を合わせて統一と言う
目標に向かって動き出せば一気に日本は統一への道が開ける。

段違いの兵力程度では、数万が数千に負けることも頻繁に有った。
だが位が違うほどの兵力を動かせば戦わずに終わる物だ、権威とかもあれば尚のこと

秀吉はこれをやって1584あたりから始めて1590年に統一しているたった６年だ。

qVsnN3FNは前提がちょっとおかしい気がする。
家康も毛利意外にも１００万石以上の大名がまわりの国の支持を取り付けて勝ちまくれば
信長居なくても統一まで行けると思うよ。

あと、海津城はこのスレに関係無くない？

>>849
葛山城は61年に上杉に奪われていたと思う。

>>851
第一次川中島が最後じゃないか葛尾城が攻撃されたのは
葛尾城を奪われたのは長尾家が介入する直前の村上との戦いだけなんじゃ・・・

>>信玄は軍神がいるから、信長のようなふとどき者が存在して、天皇から命令がない限り、海津城は奪えそうもない。

>>天皇の勅命がなければ、海津城奪えるわけねえだろｗ
>>軍神に負け続けｗ

こんな適当な事を書くからこうなる。1568年時点で信濃は武田領。

>>856
まぁそうなるね、いずれにしても村上義清だよ。
でも彼のレスを極力好意的に解釈するとそれぐらいしか考えられないわけで。

>>822とかで上杉って言っちゃってるからそれもかなり無理のある解釈なんだがねｗ

>>858
確かに・・・
焼き討ち食らったは結構あるけど
上杉に城を取られたとかなると
賽川以北しか無いと思うんだけどね。

というか彼は根本的に知識が足りない気がする。

うん、海津城がどうとかそれ以前の問題だね･･･。実際の所。

信長いなけりゃの前提なら、筆頭はやっぱ今川かな。

その次が、三好or朝倉だろう。位置・勢力的に考えて。
朝倉は、ほぼ属国の浅井も含めるとかなり強いから
今川・三好がコケた場合にはいいところまでいきそう。

いやいや、北信濃の位置を城に例えただけで、城を占領してないことは、わかってるよ。

だって、北信濃だけではアバウトだからなあ。

朝倉は力はあったかもしれないが、
義昭擁しての上洛フイにしてるし、越前引きこもりのイメージがなぁ

天下取りの野望がなかったことが証明できるとしたら
それはこいつだ、っていうくらいに逆向きの判断が多いよね

それは領地を広げることと、最低限の行動をすること。
信長がいようがいまいが、地方１国を立ち上げて、領土を広げるくらいは十分できたんだから。

信長がいようがいまいが３国以上増やさないと、話しにならんと思わんか？

信長がいないとして、影響受けるのは中央の権力と、織田の家臣団くらいでしょ。もちろん、大名クラスを除いての話しだけどね。
だから、信長がいたから、野望持ってたのに全国統一できなかった、なんてのは言い訳だろ。家康は信長がいるから、天下を取れないと思ったらしいからね。

信長がいなかったら・・・・
名門、今川、武田、上杉、北条あたりかな。
信長が早死にしてれば武田信玄もしくは勝頼かな。

まとめると、

侵略戦争するタイプ
大名クラスにならないと話しにならない。さらに、戦争意欲がないと。

乗っ取るタイプ
大きな中央集権の大名の重臣の、家臣団の上位になって、それを率いて跡継ぎ争いで乗っ取る。
この集権に相当するのは各地方の最大規模の大名、及び家臣団はトップクラスとして５〜１０人かな。


ただね、良心に乗っ取って生きるってのもかっこいいぜ。
上杉謙信は確かに領土欲はなかったけど、正義感は異常にあっただろ。
おまえらは、戦国時代の大名は皆、利益と戦争欲だ！って思ってるかもしれんが、現実の政治家だって、堅実に生きたり正義感で天下統一を犠牲にしてる人だっている。少ないけどね。

…。

将軍の名のもと。地方分権だったんだから・・・。

信長が下剋上の名のもと、中央政権構想を成したんだからね。
名門でも中央政権構想作る大名はいなかったんじゃないかな？
内乱状態の繰り返しじゃないかなと思うけど。

これはもうダメかもしれんね

ゲームの話でもしてんの？

信長以外にはいなかった。
信長がいなかったら、今川が天下になんかしてたかな。

訂正、中央集権　すみませんでした。