太田道灌

戦国始期の天才。
江戸城も彼が造った。

北条早雲のライバルやな

家康が改築する前の江戸城の規模はどの程度だったのでしょう？

( ´ﾟωﾟ｀ )

>2
直接対決は一度しかなかったのかな？
その戦いも決着が着かないまま終わったんだよねたしか？

>>3
東京ドーム１０個分

主君が馬鹿のおかげで助かった北条一族

足軽部隊を創案したのはこの人だって話を聞いたけどそうなのか？

足軽自体は応仁の乱辺りから自然発生してた。
要は半農半武の連中や野武士と言われるような連中。

これを統制して集団戦術として発展させ、合戦に初めて運用したのが道灌。
それまで武士同士の合戦がメインだった合戦において、
規模が飛躍的に上がった。

早雲もこの辺りは参考にしていると思われる。

>>9
おお、サンクス。足軽戦術の発祥が東国からだったっていうのはなんか意外だなぁと
ずっと思ってたんだ。

この人たいしてすごいとは思えない。江戸城は道灌の父が作ったんじゃないのか？
あと岩槻城は忍城の成田氏が作った事が分かってきた。
秩父一族の江戸氏や豊嶋氏なんて関東の争乱に毎回巻き込まれ弱体化してたのを己が勢力を扶植する野望から扇谷の大軍勢を率いて撃っただけでしょ。
結果的に扇谷勢力が拡大したが、それが為に主を怖れさせ謀殺された情けなさ。
だいたい長尾景春の乱で相模の人々が扇谷傘下から離脱して乱に参加したのは扇谷家宰としての力量を疑う。
反乱時期に道灌は相模地元の味方に任し放置して北上しようとしてたが多摩川が増水していたので断念して相模鎮圧を優先した。
仮に相模勢と合流せずに北上してたら武蔵の地にて惨敗してたろう。
早雲も武田や松平に敗退する男で将軍や管領細川政元と後援があった時代はうまくいっていたが、
山内上杉の離間策成功からは勢力拡大に苦戦続き。長尾為景や長尾景春の反乱の漁夫の利を得ただけ。

個人の感想文に過ぎないな。

ネットだけの知識丸出しって感じ、特に相模の項。

道灌って過大評価気味だろ！
同じ平氏の長尾・秩父一族の他に相模から溝呂木城・小磯城・小沢城が反乱に同調。
景春側の川越城攻略には小机城主さえも謀反に同調。道灌の政治的力量や求心力に疑問を持たせる。

もし知将なら鉢形城（反乱蜂起してから作ったのでﾛｸな備えがない）を落城させた後に
最終決戦地の秩父領内に攻め入り景春の息の根を止め後顧の憂いを除くだろう。
道灌には秩父一族の甲斐小山田氏などの介入を政治力で阻止することに失敗したのではないのか？
西の景春に兵力を釘づけにされ東では古河公方の圧迫が激しく、泣く泣く成氏との和睦路線で乱の終結を図る道を選んだといえる。

なんか長尾景春ほめたいだけって感じ。

道灌は謀殺されたしな

それはしょうがない、道灌は戦国大名ではなく、義を重んじる武将だったわけで。

景春・為景・景虎と義の欠片も感じられない、ハイエナ大名とは違う。

道灌は困りはててたのは事実。なんせ景春党の豊島一族残党が平塚城で再度挙兵し相模へ戻らなきゃならなくなったし
成氏は和睦したﾌﾘをして道灌を欺いて房総半島で千葉孝胤に景春と呼応させ上杉から離反させるようにして道灌を房総半島まで誘導してる。
結局、武蔵東部での足利成氏の介入もあり、武蔵西部では日野城落城までの進出が攻勢限界点となり、秩父深部への戦線に介入できない為に
鉢形城は奪回され、奪回するの繰り返しの泥沼。あげくに景春・成氏側は幕府へ和睦の調停を依頼し、ヤリ逃げ、ヤリ得状態で終結させてる。
これにより堀越公方が伊豆から東へ進出できない事が確定してしまい成氏の地位が安泰になってしまう。
このあとの成氏・景春側の戦略は道灌を除き両上杉を仲たがいさせて、疲弊させるのが至上命題と言ってもいいだろう。

ここで注目したいのは、道灌が死んで２年後にはなんと扇谷上杉側に立って須賀谷原の合戦に参加し
かなり苦戦中の扇谷勢の中で長尾景春の伏兵の活躍と奮戦により逆に戦局をひっくり返し優勢となり、本陣に攻め込まれた山内上杉方が戦場から先に退却してる
ということだろう。ちなみにこの闘いでは道灌の嫡男太田元六資康が山内上杉顕定方で在陣していた。
なんと景春がのうのうと扇谷上杉に参加しているではないか。道灌暗殺の黒幕は扇谷上杉の人脈に入り込んだ景春なのではないか？

関東管領山内上杉の主導で古河公方との和平を取り決め、それを主筋の扇谷上杉に納得させる為に道灌は使いしてる。これも道灌を陥れる策の最初の一手だろう。
山内上杉の元家宰の家柄の景春からすれば山内上杉人脈を通して山内上杉顕定の耳に道灌を陥れる策を吹聴し、それを扇谷上杉に仕込む事も可能だろう。

この闘いの後に高見原の合戦が起きたがこの時は同じ長尾家の越後の長尾為景を扇谷上杉方の味方として呼び寄せてる。この時に扇谷上杉定正が落馬死去。

長尾景春のスレでも立ててそこで話せば？

>>16
長尾景春はﾊｲｴﾅ大名じゃねーぞ！
山内上杉顕定が祖父･父と続いた山内家宰の地位を不当に奪い盗ったから離反したんだぞ。
道灌だってその不当さをヤバいぞ！って顕定に諫めてるくらい。
だから反乱を起こす前に道灌にも仲間にならんか？って誘ってる。
基本的に景春の目的は領土欲もなく、ただ山内上杉顕定に復讐する事で、
道灌には何の恨みもないのに突っかかってきたのは道灌の方。
顕定を敗走させてるし、和睦後に山内と扇谷を対立させ、
越後に顕定を誘導させ敗死させ復讐を果たしているし、撤退してきた養子の上杉憲房の退路に布陣し旧領白井城を奪回して両上杉滅亡を決定ずけて天寿を全うしている。
早雲も景春の事を知略･雄略に優れた士と褒め讃えている。

そりゃ早雲にとっては関東に騒乱を呼び込んでくれた一人だし、
感謝の一つもしたくなる相手だろう。

太田道灌のドラマとか作ってくれないかな。
結構功績や逸話残してるんだから話としては面白くなると思う。

大河の最後に道灌が謀略で死んで終わりとか後味悪いだろ。
やるなら天寿を全うした北条早雲か長尾景春あたりだろう。
個人的には哀愁漂う天才関東管領である憂いと慈愛に満ちた平和主義者上杉憲実を大河にしてくれたら嬉しいのだが。
そうすれば遺児を擁して立ち上がる結城合戦も再現できるし。

太田土管と北条運送は同い年なんだよな
しかも太田は源頼政の子孫、北条は平氏の名門伊勢氏の出という事で、よき好敵手関係

早雲の年齢はまったく不明です。
最近は大器晩成の早雲ってイメージはなくなりました。

>>22
同感ですな。

>>22
近藤勇も義経も殺されてるから大丈夫。

太田道灌といえば
夢見ヶ崎音頭ぐらいしか知らんかった

また司馬の本が大河か…
箱根の坂は前半があまり盛り上がらないからどうだろう？絡みも微妙。

>>22でした

>>22
上杉憲実いいな！忘れてたよ…足利学校見に行ったなあ。
映像化するなら道灌と早雲を対比みたいな形とれば３時間ドラマ位はいける気がする。

道灌と早雲って対して接点ないだろ。
無理やり演出で捏造しそうでﾔﾀﾞな。
糞演出家が視聴率を考えて熱い展開にしようとして
小鹿討滅の策を道灌が、若かりし日の早雲に伝授したり
道灌が「もはや関東の秩序は崩壊した…関東に新たな秩序を頼む早雲。そちならやってくれよう。民の安住できる王国を作ってくれ」とか言い放って死んだりしそう。

>>22

>>31

道灌って景春の乱以前の古河公方成氏と上杉＆堀越（山内関東管領家宰景春の父が大活躍）の争いの時ってほとんど活躍してないよね。
堀越公方の相模入国に非協力的っぽいが、もしかして古河公方に密かに内通してたんじゃ？

>>22
道灌

上杉憲実
関東管領山内上杉氏の本拠地は群馬県藤岡市南西にあたる平井城で武蔵国・上野国・伊豆国を領国として関東統治をしていた。また分家は越後守護になった。
のちに越後上杉家から山内上杉憲基の元に養子に入って管領職を継いだ憲実（父は山内家出身）は何かと京都に反抗するDQN鎌倉公方足利持氏に諫言し続けた。
1・持氏が将軍に選ばれなかったのを逆恨みして兵を率いて上洛しようとするのを諫止して止めさせた。
2・幕府の改元を無視した持氏に代わり謝罪の使節を派遣し幕府との関係を修繕し、持氏の鎌倉府が横領していた幕府所領を返還させた。
【このころより足利の領主も兼任した憲実は荒廃しきっていた足利学校を再興し援助を開始した。初代校長鎌倉円覚寺快元和尚を招き蔵書を寄贈したりした。
一説にはこの上杉憲実が足利学校を開設したもので、1432年以前には存在しなかったという説もある。これは、水戸藩が編纂した『大日本史』の記述に書かれている】
3・将軍義教が富士下向して恫喝してくると関東情勢不穏を理由に出席を延期させ幕府要人に進物するなど調停活動をして持氏を諫めた。
4・信濃国で守護小笠原氏と豪族村上氏が対立した時にDQN持氏が管轄外にも関わらず村上氏支持で出兵しようとするので兵を出して信濃侵入を阻止した。
5・持氏の信濃再出兵が企画されると憲実は相模国藤沢へ下り、持氏は在職を望むものの憲実は管領職を辞任した。
6・持氏の嫡子賢王丸(足利義久)の元服式の時に将軍から一字賜るよう進言したが持氏は先例を無視し暗殺しようとしたので元服式自体は欠席し上野平井城へ帰る。
7・幕府は関東での事態に対して持氏討伐の兵を下す。憲実は持氏の助命と義久の関東公方就任を幕府に嘆願するが、義教は許さず、憲実はやむなく永安寺を攻め、持氏と義久は自害した（永享の乱）。
8・乱後、憲実は後事を弟の関東管領代行上杉清方に託して、伊豆国清寺に退き出家し雲洞庵長棟高岩と称した。
9・幕府は憲実に政界復帰を命じ、結城合戦のおり憲実はやむなく復帰。弟の清方などと長尾景仲の補佐を受け出陣した。その後、憲実は再び隠遁した。
10・嘉吉の乱で足利義教が暗殺されると関東の反乱を危惧し秩序回復のため、幕府は憲実に関東管領復帰を命じるが憲実はこれを拒み子供達を出家させる。
11・関東安定のため持氏の遺児成氏が鎌倉公方になると、幕府は憲実の長男憲忠が還俗させ関東管領に就任させた。憲実は憲忠を不忠の子であるとして義絶した。
12・憲実の危惧通り、憲実を親の仇だと考えていた成氏は1454年に憲忠を暗殺して、享徳の乱を引き起こしてしまう。結果、幕府の追討を受け今川軍が鎌倉を占領し古河に逃走し二度と鎌倉に戻れず。
13・世を儚んだ憲実は諸国遍歴の旅に出て最後は九州の大内氏のもとにいたと言う。

>>35
たけし「道灌、馬鹿やろう」

炎立つみたいなバッドエンドを放映できたんだし、最近でも北条時宗の
ラストはあまり後味がよくなかったから、可能じゃないかな。

っていうかそもそも、今やってるの自体がカンスケ主人公だし・・・。

滅びの美学ってあるだろ。無常感とか。
でもよ、道灌は謀られて殺されたﾌﾞｻﾞﾏな死にｻﾞﾏだよ。
視聴者は嫌悪感だけを感じて終了だぞ！後日談は暗殺の下手人の曽我兄弟が江戸や岩槻を支配し、道灌の息子は山内家へ逃亡だぞ。
凄惨な謀殺劇話なんて年末に見たくないわ。

前にＮＨＫで大友宗麟を２時間位の単発でやったよね
あんな感じでも良いけど、確かに早雲などを絡めた
関東の一大叙事詩的な感じで大河でも面白いかも
そうすると特に道灌が主人公じゃなくて
全体の群集劇って感じになる気がする

最後に義経が出てくる炎立つは世代ごとに３つにわけて
盛者必衰の無常観が出てていいな。
義経って滅びの美学だよね。
時宗ってラスト悪かったっけ？

まあドラマ全体の雰囲気自体あまり良くなかったし。３５歳で病死だから
暗殺とかではない。ただ、もうちょっと長生きできたら・・・！というよう
な感じはあったね。

↑糞荒らし氏ねや。荒らしまわって白々しくｶｷｺしてんじゃねーよ！
時宗の雰囲気ぜんぜん悪くなかっただろ低脳糞道灌厨房。

道灌信者くだらんAA荒らしすんじゃねーよ基地外！
道灌スレの過疎っぷりを嫉妬すんな無能。
無理やり「時宗」に対して悪い印象植え付けようと必死でﾐｼﾞﾒ過ぎるわw
だいたい元軍の侵略という未曽有の国難に対した若き指導者と道灌を強引に同列視しようとする愚かさをさらけ出す低脳ぶりにﾜﾗﾀよw

腐れ道灌基地外

AA荒らしやってるｶﾞｷが住人のスレはここですねwww

泣いて悔しがる道灌信者の幼稚な精神を分析しますと下記のようになります。
ｳﾜ〜ﾝ何が何でも道灌がｲﾁﾊﾞﾝだよ〜www
こうなったらAA荒らししちゃうｿﾞーwww

あぼーん

あぼーん

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■■■■■■■ このスレは他板・他スレ運営妨害の非常に悪質糞スレの為に ■■■■■■
■■■■■■■反感を買って終了しました。 皆様のご愛顧有難う御座いました■■■■■■
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道灌厨房氏ね！

二度とやるなよ！！！！！！

幼稚園児並みの低脳荒らし基地外道灌厨には困ったもんだ。

自演おつかれさん

厨房の巣窟土管ｽﾚｗｗｗ

ここは随分低能川越市民の多いスレでつねｗ

ブタ女どもの好きなホモネタにされてる時宗様の格下にされてるようじゃ道灌も浮かばれねえな。
寄生虫時政の子孫は群がるブタ女共々消えてなくなれ。
気持ち悪すぎて反吐が出るわ。

>>48
48ちゃんよ、アンタひょっとして顕定チャソのおホモだちかいな？
ワシの家中ではホモセックスもＯＫやさかい、アンタも扇谷上杉家に仕官さしたろか？
もっとも、役柄は定正様の性欲のはけ口にしかならんのやけどな。

52〜55ちゃんたちよ。アンタらひょっとしてワシの熱心すぎるファンかいな？
他人をネタにしくさってホンマにかわええなあ。
ワシもう辛抱たまらへんわ。ワシは猛々しい荒武者のケツ穴好きやけど、
平成のなよやかな男子中高生のチンポ八百長ケツ穴はもっと好物なんよ。
今度ウチの一族も交えて能楽堂で10Ｐやろうや。

道灌って男色ｱﾝﾄﾞ変態だったんだな

つーか男色といえば、
平安時代の京都・奈良とか、江戸時代の薩摩とか。

コラ道灌！！
いつになったら2chにカキコしとる小中高の八百長少年達を連れて来るんや！
はよ約束守らんかい！
さもないと八百長少年の代わりにワシが時宗様にレイプされるんやで！

>>足利

ふざけんな。
その色っぽいホモガキどもは、全員我が共和国の財産なんだよ。
ワシ自慢のスカッド、ノドン、テポドンをケツ穴にぶち込んで男の悦びを極めさせた後に、ブッシュチャソコのセックスメイトとしてホワイトハウスに献上するんや。
そうすれば我が金王朝は安泰ゆうわけや。
わかるやろ？？？

道灌は謀殺された時、「当家滅亡」と言って死んだと聞いた。
当家とは扇谷上杉家ね。

道灌の母親は誰？

>>62
うんこ食べる？

太田道灌の作った江戸城なんて掘っ立て小屋に近いものだったのでは？
木造って感じの。

平城の走り

>>66
このやろう、お前ひょっとして家康チャソのファソなんか？

ワシの江戸城は建物は木造でも敷地は広大なんだよ。

人の本拠を小屋呼ばわりしてそんなに竹千代はんの株を上げたいってか！

このにわかデイトレ野郎が！！

いやすべて道灌の父がやったこと。

同感

道灌に兄弟いた？
あと母や妻とは仲いいの？

>>64
マジレスすると長尾景仲の娘。つまり長尾景春の実の叔母。

ひょっとして道灌の父って道灌より長生きしてる？

>>73
してる

太保守

太田道灌の頃の江戸を再現した
景観図が載っている本誰か知っている？
よく地形図みたいなものはよく目に
するけど、もっとリアルな鳥瞰図のような
ものを探しています。

江戸前島や日比谷入り江の景観イラスト
ってみたことない。　江戸に関する本は
はたくさんあるけど、家康以前の江戸を取り上げている
本は鈴木理生さんのしかない。しかしその本でも
当時の地形図ぐらいしかない。なぜ当時の様子が
わかるくらいのイラストがないのだろう。
見たいと思う人はかなりいるはず！ということで
私もそのひとりですが、どなたかでこの本にあるという
情報ある方は教えてください！！

【地域】『日暮里』ブランド酒、ゆかりの太田道灌子孫メーカーとコラボ--東京 [05/20]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1179656404/l50
＞ 東京都荒川区の日暮里駅周辺の酒屋店主７人が、安売り店に対抗しようと日暮里ブランドの
＞清酒「日暮里（ひぐれのさと）」を売り出した。日暮里ゆかりの太田道灌の子孫が経営する
＞酒造メーカーに製造を依頼。新交通システム「日暮里・舎人ライナー」の開業を控え、
＞日暮里の新しい特産品にしようと売り込みに懸命だ。

とりあえず、末裔が作ってる日本酒は美味いぞ。

>>79
太田酒造か？
ワインも買ってやれｗ　うめえぞｗ

>>44〜>>55
くだらなくあまりに陳腐なことばかり書くな！！叩きや煽りはやめろ！ゲス

そうだそうだ

急がずば
濡れざらまじを
旅びとの
あとより晴るる
野路の村雨
・・・日本一の歌人だったそうですね

>>83
確かどこかの寺で英才教育を受けていたんでしょ？

>>84
鎌倉五山（一説に建長寺）・足利学校で教育を受けたと言われるが、よくわかっていない。
歌に関しては、父道真や万里集九・心敬から学んだものと推測されている。
山吹伝説や幼少時代の天邪鬼の逸話が本当だと仮定すると、
歌の重要さに気づいたのはわりと遅かったかもしれないね。

山吹伝説の，あの女性（紅皿）を招いて学んだという話もありますね。

和歌の指導は、他にも飛鳥井雅世・雅親父子に指導を受けたそうだ。
和歌や連歌の会は、他国の情報を収集したり、
様々な階層とやり取りする情報ツールになっていたそうだから、当時の武士には必要な嗜みなのかも知れないね。
将軍義政の問いにも
わが庵(江戸城)は松原つづき海近く
　富士の高嶺を軒端ぞに見る
と答えているし、
後花園上皇の「武蔵野ってどういう所」との御下問に対しては
１．露置かぬかたもありけり夕立の
空より広き武蔵野の原
２．年ふれど我まだ知らぬ都鳥
すみだ河原に宿はあれども

と答えているよ。

僕にとって太田道灌は三船敏郎のイメージがあります

1つ質問があるのですが、いいですか？
武蔵太田荘って現在のどこにあったのでしょうか？
１．大田区？
２．久喜・春日部・岩槻のあたりかな？
レス宜敷お願いします!!

>>89
源頼政流太田氏が地頭を務めていたとされる武蔵国都筑郡太田郷のことを言っているのなら、
１．大田区（但し実際にはもっと西寄りで、横浜市都筑区の近辺）

小山氏が領有し、武蔵七党系太田氏と縁深い武蔵国埼玉郡太田荘のことを言っているのなら、
２．久喜

>>90
レス、ありがとう!!
いやー、道灌に関係深い武蔵太田荘ってどっちだったっけ…ど忘れしてしまったんでねw

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E7%94%B0%E9%95%B7%E4%B9%85

　　　　　　　　　 ＿　　　　　　⌒ヽ_　 ／　｀ヽ、
　　　　　　　／´_　 ｀ヽ、　,ィ''´￣ハ､i,／lヽ、 l!
　　　 　 ,ィ´/'´／::/:::ﾗ.／　　 ／　/!ｲｿ !i .ﾊ /
　　　　/ﾞ ! ' ::´:::::::|:／/　/　,ｲ　　/!"ﾞヾ|ﾘ　i ﾒ
　　　　!　|　::　::::::ri/| |:::i|ﾊ i.||　i,/|!　 _//!:::|::::|
　　 　 　 |　 :: .::ｲﾘﾉﾊ　::!lｨl丙｀|/ |、 _ﾊ/::/:::;/
　　 　 　 i　 ;　::::ﾚl/ !,ヾ､! ﾞ'ﾟ┘　　 尤i'/,' ／ 　　　お恥ずかしゅう
　　　　　/　 !..:::::l/　::::ｱi. 、　　 　, ﾞ‐'ｿ'"'´
　　ﾄ､_／/ :::|:::::/　:::::/／＾ヽ、　~ ,.ｨi′
　　｀ー'ﾅ/.:/::::/　::::/´!　　　ヾ "´l:::l|
　　　　i / .:|:::/ :::;ｨ/　|!　　　　ヽ:::!:riﾄ､_,
　 　 　 !| /:|/ .／/!　,!|　ヽ　　　ヾ､,ﾘ
　　　　 | | /／:::/:::!　! ＼. ＼　　 ヽ＼
　　　　 ヾ// ::::/:::::|ノ　　_二;ヽ　　 ﾞ､ ,}
　　　　　ｵ′:::i :::::::|／￣　　　＼　　ヾー-､
　　　　/ |　:: ::|::::::::::!　　　　　　 ﾊ　 　 iヽ　i
　　　　i　|　　::|:::::::::ﾘ　　　　　 ,ｲバｰ‐'′! ヽ 　
　　　　!　|i　 : :|:::::ノ　　　　 　 i　/ﾊ | /　|　 ＼
　　　　　 ヾ _,, !＜＿. 　 　 　 { //／"　　　　　ヽ
　　＿,. ‐''";;;;;;;,:'";;;;;/￣ﾞT''''ｒ-ﾚ　 ＼　　＿　　　i
　 ヾ"､_;;;;_,;:'";;;;;;;;;;/;;;;;;;;;i;;;;;l;;;;;|　　　 }=ﾆl!;;ﾄ､ ／
　　ヾ;;;;;;/｀''ー--ヶ､;;;;;;ｼ;;;;;;|;;;;;;!　　 ぐー｀"ヽ!
　　　ヾi'　　　　 /　 ヾ､;;;;;;;/;;;;;;;|　 〈´ ￣~ﾞ'''┘
　　 　 ;ﾍ　　 ,　i　　　　ﾞ＼;;;;;;;;;ﾊｪｭｊ
　　　　!　｀ヽ､'_,{_　　　　　 ﾞ＼;;;;;|

>>91
太田の由来は、丹波太田郷説(太田家記)と武州都筑郡太田郷説(永享記)、武州埼玉郡太田郷説(新井白石)があるね

この方臨終の時に　当方滅亡　と言ったくらいですから
主家(扇谷)に対する忠誠は　強かったのでしょうね。

>>95
強くないと思われ。
実際には、扇谷上杉定正はオレを軽んじてるって山内上杉家（扇谷上杉家にとっては本家）の家臣に文句垂れてる。
暗殺の前には自分の嫡子を古河公方のもとへ派遣している（本来古河公方は扇谷上杉家の仇敵）。
若い頃は普通に忠誠心は高かったろうが、景春の乱以降は自分の力量に対する慢心や主家への不満も鬱積し、
忠誠心はかなり低まったものと推察される。

道灌状だね、これは山内顕定を暗に批判したもの、とも言われるね

>>97
>これは山内顕定を暗に批判したもの
内容を読めばわかるが、顕定ではなく定正を批判し、山内上杉家の介入を暗に期待している書状。
暗に批判どころか、自分がどれだけ主家（扇谷上杉家）に尽くしたかを傲慢に書いている。
定正に対してかなり不満を持っていることが明々白々な書状でもある。

原文見れるとこないかな？

難しいことはわかりませんがw
今，ブロクで，落語の「道灌」の筋を書いています。
http://d.hatena.ne.jp/R-HAJIME/
ぜひ皆様のご意見をいただけたら嬉しいです。

江戸期の話かと思いきや　鉄道が出て来るくらいだから　明治の話なんですね。
ところで　江戸っ子は道灌をどう思っていたんですかね？

徳川方は，道灌に関しては“武人”ではなく“歌人”として
のイメージを，庶民に植えつけたかったのではないでしょうか。
その影響が浸透していたとすれば，落語「道灌」に出てくる
ご隠居のような受けとめ方をしていたと思います。

土管がドカン
つかﾉﾌﾞﾔﾎﾞにも登場したりすんだよなｗ

家康が入った時の江戸の状況を考えると
道灌はいい武将ではあっても　行政家ではないなあ。

>>104
道灌の活躍した時代と家康の江戸入府の間は100年あるんだぞｗ
ムチャ言うないｗ
それに水利をよくし港湾都市・交易中継港としての発展に寄与してることを忘れてないか？ｗ

我が庵は…皇居…

道灌は江戸湊を使い、主にどこと交易してたのだろうか？

太平洋側の航路は難所が多かったよね

熊野灘とか遠州灘とか鹿島灘とか。

そういえば江戸期に鹿島灘〜外房を通らず
霞ヶ浦〜利根川〜江戸川(これが昔の利根川だっけ？)経由の内陸路を通った話聞いた。

道灌の交易の話を聞きたいな。

霞ヶ浦と利根川や江戸川は接続されてないだろ。
江戸期になってからじゃね？
戦国期は関宿が河川流通の中心で政治の中心は小山義政が支えた公方成氏の本拠地の古河かな。

義政じゃなくて持政だった…

銚子に注いでいたのは毛野川か、利根川東遷の完成は承応年間だね

最近出た太田道灌関連の書籍

「決戦〜豊島一族と太田道灌の闘い」（風早書林）葛城明彦・著
「道灌紀行」（山吹の会＝自費出版）尾崎孝・著
「太田道真と道灌」（幹書房）小泉功・著
「扇谷上杉氏と太田道灌」（岩田書院）黒田基樹・著

それ以外にある？

古いところで

「太田氏の研究」（名著出版）前島康彦・著

道灌は江戸の主だけあって研究されてるね。

道灌はキャラクターとして華があるしね。
文武に秀で雅も解る。ある意味日本人の持つ人間としての理想像に近い。

>>119
しかし逸話における天邪鬼ぶりは日本人の持つ理想像とはかけ離れてるし、
史実における「太田道灌状」や「上杉定正消息」を読むと傲岸不遜で野心家な人間像なわけだが。

むしろ天邪鬼ぶりで父や将軍を閉口させる痛快さや
山吹の歌の逸話のように
道灌：「なんだあの女は！　失礼な！」
家臣：「それはこれこれこういう理由でございます」
道灌：「えー！　…そうだったのか、なんてオレはバカなんだぁああああ」
という人間臭い部分が人気のある理由だと思うがねえ。

天才肌の自信家だったって感じだね。
今の時代でも上の人間からは嫌われるタイプかも。

日本人は江戸期以降、考え方が大きく変わったから

うちの祖先がこの人だという噂がある。うちの身内だけの話だけど（笑）

誰か太田家のその後を解説してくれる人はいないだろうか？

「没落後、佐竹に仕えてそのまま転封で秋田に移り住んだ。その末流が我が家である」という親父の説を覆したい。

秋田に移り住んだ後、当主資武や異母兄梶原政景ら太田一族は越前に移った。
太田景資は残ったのか移住したのかはっきりしてないが、
佐竹家臣としての記録は無いようなので、若死したか越前に行ったかのどちらかだろう。
資武の子正長は近江草津に移り、後に酒造業を起こした。
現在の太田酒造株式会社の代表取締役である太田精一郎氏がその末裔。

「末流」ってのが「本家の末」という意味なら「嘘」。
「分家の分家のそのまた分家」のような意味で使っているなら
「嘘とは言い切れないが、本当だという可能性はかなり低い」。
但し、菩提寺の過去帳で江戸時代から太田氏の末裔を自称していたり、
秋田藩の藩士録に「太田道灌ノ裔ト称ス」などとして先祖の記載があれば、
「自称の可能性はあるが、庶流である可能性も無きにしもあらず」。
要は証拠があるかどうかだな。
あと、太田道灌の500回忌など、節目の法事すらしていないなら「全くの嘘」。

一箇所訂正。

>資武の子正長は近江草津に移り、後に酒造業を起こした。
資武の子正長は近江草津に移り、子孫は後に酒造業を起こした。

>>125

ずいぶん遅れたがありがとう。

江戸時代に改姓する前（理由は不明）太田姓だったのは事実らしいのだが、本家でも五百回忌法要の話は出ていないのでそういうことだろうと思う。

子孫は東京海上の専務って聞いたことがあるんだが
本当なのか？

>>127
江戸太田氏の子孫ってことなら本当。
18代目の太田資暁（おおやすけあき）氏。
専務っていうか、現在は昇進して東京海上日動あんしん生命保険の社長だが。

>>128
太田重正系統の、掛川藩主の子孫？
こっちの系統は血筋上は堀田なんだよな。

あと、お酒造ってる子孫もいるとの事ですが

>>129
そう。
男系で堀田、女系で太田だから血筋上でも太田だよ。
女系相続は洋の東西を問わず珍しくないしな。

お酒造ってる子孫ってのは滋賀県の太田酒造の社長。
こちらは岩付の太田資武の系統。

「決戦　豊島一族と太田道灌の闘い」って本読んだけど
道灌伝説のある寺社があんなにあるとは思わなかった。
ま、ウソも多いんだろうけどね

道灌が結構メジャーなのは徳川さん　というか江戸っ子のお陰だね。

江戸っ子は道灌さん好きだったでしょうね

この人が本質的に傭兵隊長だった、って説は面白い。

軍記ものだけど、小田原北条記の太田道灌の最後は凄いな。

数万の山内･扇谷連合軍に、700騎で突っ込んで戦国無双状態やって、
敵を散々突き破るも、最終的には四方八方から矢を射掛けられて死ぬと言う。

まあ、楚漢軍記の項羽の最後そのままだとは思うが、ちょっと面白かったのでｗ

項羽の最後と同じと言えば大内

虞美人いたっけ？

資康の母って誰だっけ？

資清の妻は長尾　資康の妻は三浦。

わからないって事か

そうみたいだね

>>135
そんな最期もあるんだ

義朝と同じく風呂だよね。

当時の風呂は蒸風呂（≒サウナ）だから、手拭い一枚だったんだろうな。

確か褌だよ

当時の褌っていうと、ろっこしか。
褌は貴重品で贅沢品だから、その有無で身分の上下もわかったらしいな。

道灌の家臣団が分かるような書籍かサイトってありますか？

道灌の家臣で著名な人いるかな

江戸城の築城者として、徳川実紀に記載されるほど、徳川幕府の評価が高い。

そして、北条早雲に松平長親が勝利したことも徳川の創業史で賞賛されているほど、
北条早雲の評価が高い。

関東は早雲の時代が最高で、氏政・氏直時代は惰性で肥大化しただけで関東に固執して
あぼんしたアホばかり。

家康は早雲より氏康のほうを評価していたと思うぞ？

↑
出典は？そのような話し、聞いたことがありません。

早雲は今川からみで近しいだろうね

家康と？

道灌の伝説広めたのは幕府というより、太田家だよ多分

備中守資宗ですね。

資宗が寛永諸家系図伝作成を奉行した。

道灌伝説を広めたのかも。

実はさしたる武将でないとか。でも戦は強いっしょ。

歴史群像No９３の、『長尾景春起つ』を読むといい。

>>159 面白いんですか？

>>160
これだな
http://www.amazon.co.jp/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E7%BE%A4%E5%83%8F-2009%E5%B9%B4-02%E6%9C%88%E5%8F%B7-%E9%9B%91%E8%AA%8C/dp/B001O1IEOI/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=books&qid=1243251885&sr=8-6

個人的にはかなり面白かった。大田道灌と長尾景春の戦いの内容が非常によく理解できた。

カンブレーが何ちゃら。

何ですと？

道灌は伝説の部分が多い

幕府の統治に利用されたかな

それほど利用していないと思うが。

しかし江戸の歴史のなかで黙殺されてはいない。

そりゃ地縁ってものがあるからな。
しかし必要以上に持ち上げられてたわけでもない。

と言う事は道灌はやはり名将なんだね。

上杉一族の中でも新興の扇谷の、さらにその家宰という立場で、
京にまで名を響かせたくらいだからな。

新興の扇谷といっても　定正は力あったからね。

しかし次代　次々代は見るも無惨なことに。

定正が八犬伝で悪役にされたのは　道灌の件があるからか。

だな。道灌はなんのかんので英雄扱いだったから。

太田三楽斎道誉の「道」は道灌から取ってたりはしないのか

>>175
道灌にあやかった可能性もあるけど、道灌の親父も「道真」だから、
太田氏が好んで使った字の一つに過ぎないんじゃないかな。

法名の通字みたいなものか。

お坊さんはそんなものだけどね。

道灌を知る歴女はおらぬか？

ドラマでやってくれないかな
川越では結構扱いが大きいのにね

>>179
いくらでもいるだろ

著名な存在だけど最近取上げられることが少ないね。

教科書に載せてあげて！

>>182
史実の道灌って、景春の乱までは後方担当で全然目立ってないし、
謀殺についても定正から専横を非難されてるからな。
定正が無能だったら有能な部下を用いないバカ殿に仕えた悲将ってなるんだが、
定正が戦闘はなかなかで政治外交にも長けた一角の人物だからなぁ。
天邪鬼な逸話（講談等）や死に際の言動（軍記等）といったエピソードは有名だが、
史実だけ見ると景春の乱を素早く鎮圧したってだけの存在でしかない。

将軍の猿の話は大好きなんだけどなぁｗ

北条が持ち上げたとか？

なんのためにｗ

道灌は生前から、世間的にも有名人だった事は確からしい。

江戸に幕府が来た事が知名度を押し上げてる。

一般的には太田道灌って言ったら江戸城よりも岩槻城だからなぁ。
江戸城築城した事を知らない人も結構いそう

明治になって新政府が、徳川の功績を消そうとやたらめった大田道灌を持ち上げたらしい。

そんな事があったんですか。

ありそうな話だね。

そこまでは無いと思うな。

>>188
岩槻城より川越城じゃないか？

岩槻かも

小学校低学年の頃読んだ「忍術らくだい生」で初めて存在を知ったな。

山吹とか将軍の猿なんかの逸話はやっぱり作り話なのかな。
あの話を考えた奴は神だと思う。

肥前の太田氏って道灌の玄孫が始祖らしいけど

ところで江戸城って名城なのか？
本丸が北の丸や西の丸より低いが。

>>195
将軍の猿はその後、かなり採用されてるﾃﾝﾌﾟﾚになっているからね。
知ってるだけでも立花道雪･謙信の家臣･伊達政宗で猿フルボッコが出てくる。
山吹は当時の武士の教養について偲ばせるものがあって良いね。

>>184
上杉定正の子孫乙

>>197
家康が作った江戸城は名城
すぐ焼けたけど

江戸城作ったのは江戸氏だよ

江戸氏は水戸の豪族じゃないの？

水戸の豪族だね。
まあ、江戸に一族が住んでいたかもしれないけど。

茨城県那珂市に江戸城はあります。

秩父の流れの江戸
と那珂の江戸がいるな

>>200
城の本質は天守じゃなくて縄張りだっつーの。
家康の作った初期徳川江戸城は規模として既に大阪城、小田原城に匹敵した。

ちなみに家光の完成期江戸城は、家康の初期徳川江戸城の縄張りを、そのまま「内堀」として
組み込んだ物。
徳川江戸城は史上空前のスケールの城だった。

江戸城の内郭に大阪城の外郭がすっぽり入るんだよね。
デカイ！

なんで太田さんのスレなのにみんなして徳川さんの城を褒めるの

　　　　　　　　　　　　 ／）
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　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
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上の方で平姓江戸氏と藤姓江戸氏がごっちゃにされてるｗ

太田同感ってどこ出身なの？

ジャパーン！

太田道灌時代の江戸城
http://mirai660.net/castle/edojyoh_model.html

江戸城は北条氏綱に攻め落とされたが防御不足では？