戦国時代の食事3膳目

前スレ
戦国時代の食事・2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163347244
前々スレ
戦国時代の食事
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150323475

関連（？）スレ
日本の権力者の食事
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1127185950/
食物と酒、嗜好品の歴史　22皿目＠世界史板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1165932305
古代中国の食生活についてを考えるスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1145973681

( ´ﾟωﾟ｀ )

乙

前回の味気ないスレタイよりも、やっぱりこんな感じのスレタイの方がいいねぇw

前回のお叱りを受けて修正しました。

>>1
乙

おすすめ
「どんぐり」をNG登録

ドングリスレ来たー！！

当時の民衆は誰でも同人酒を作れた事が面白い

足軽達に必要以上の米を与えると酒を作るからという法度もあったそうな

>>1乙です
戦国っぽくて良いスレタイですな！

東北地方の食文化は近年までどんグリころころを抜きには語れません。
ドンぐりは東北ではシタミといって縄文時代はもちろん、山間部ではつい
最近まで、主食でした。
トチはアク抜きが難しく、クルミは油分が多すぎ、栗は甘すぎる上に保存が利かず、
主食には向きませんでした、そんな中で東北人の食を支えたのがどんグリコロコロ
でした。
偉大な、食物です。

前スレのまとめ



　　　　　∧＿∧
　　　　 <ヽ｀∀´> ＜肉食はｳﾘﾅﾗ起源ﾆﾀﾞ
　　　　／　　　＼
　　　 /　　 　/￣￣￣￣￣/
　 ＿_(__ﾆつ/ ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ/
　 　　　 ＼/＿＿＿＿＿/

どんぐり君がNG設定をかいくぐろうと
必死にもがく様子がかわいい

195 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 00:28:07 ID:N/4bGXDF
>>192
そういえば烈風伝の武将ファイルに、そばを細長い素麺状にして食べる習慣は江戸時代からだって書いてあった。それ以前は団子にしてたんだと。

196 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2006/12/27(水) 00:59:17 ID:NakhhQeh
いや17C始めの坊さんの日記の記述には
「そば切りと言うものを振舞った」ではなく「そば切りを振舞った」とあるので
当時既に「そば切り」で通じていたと言うことは
実際はもっと古くからそば切りはあったのではないか、ということらしいぞ。
記録が無いから推論でしかないけど。


蕎麦を麺状にして食べ出したのっていつ頃？

>>14
東大寺に朝鮮僧元珍が寛永年間に「つなぎに小麦粉を使う」というワザを
伝えてかららしいですよ。

それ以前は昔は他の雑穀と同じように脱穀して粒のまま雑炊とかにも使ったみたい。

新潟では蕎麦のつなぎとして布海苔を使った『へぎそば』があるよ。

普通は蕎麦に山葵（わさび）をよく添えるが、『へぎそば』は今でも辛子を添えて出してくる。
これはわさびがまだ栽培されていなかった頃の名残ではないかな？
尚、蛇足だがこの『へぎそば』はおそらく日本で五本の指に入るくらい旨い蕎麦だと俺はおもうぞw

蕎麦は縄文時代から栽培されていたが、その当時は殻をとり、粒のまま炊く
「蕎麦米」が一般的だったようだ。

後に製粉したものを練って灰の中で焼く「蕎麦餅」か、湯を熱湯で練る「蕎麦がき」が
長年山村の主食として愛されていた。
麺にする「そば切り」は、手間がかかるのでご馳走だった。


関係ないが、「どんぐりころころ」にこだわる香具師、キモイ。
何故「団栗」ではいけない？

日本の「東北地方」と呼ばれるエリアで
つい最近までどんぐりを栽培して主食にしていたという
歴史的な資料とか食習慣の名残とかが残っているの？
オレはこのスレのどんぐり君の書き込みでしか知らないんだが

「東北地方」って朝鮮半島や中国の「東北地方」じゃないよね？

少なくとも、岩手の山村では団栗は「主食」とまでは行かないが、重要な食物であったのは確か。

図書館行って、昔の山村の食文化解説した本あたってみれ。

>>19
いやいや。彼の主張は「最近まで、どんぐりコロコロが東北人の主食」だったわけだから
それと全然、相反するフォローを入れても無駄。
それに「ソースは自分で探せ」を言ったら、朝鮮人ボウヤである事が確定するぞ。

なんで冠に「東北」つける事にこだわるのでしょう…

トチ餅団栗餅なとは日本各地（十津川とか有名？）で食されていますよ。
それらは照葉樹林帯では普通の食用対象ですが、
あくまで山間部でも畑作物が主食だったと考える方が適当なようです。
（団栗がなくちゃ死んじゃう、って農業じゃなかったかと）

うちは中国地方で近くの雑木林に普通にどんぐりの木はあるが
現在94歳のババアの世代ですらどんぐりなど食べた事がないぞ
山陰地方の一部には栃餅がお菓子として存在するがどんぐりは食わねえよ
どんぐりは人間の食べ物じゃなくて熊さんの食べ物だよ

>>22
とりあえず「椎の実」でググって見るのはいかがでしょう？

ぐぐってみたよ

こどもが公園で椎の実（しいの実シイの実シイノミ）を拾ってきました
...
椎の実とどんぐりとは 違うものですから図鑑 を購入して調べましょ
う。椎の実は乾燥させ てフライパンで炒って 食べるとおいしいです
よ。栗よりおいしいか も、実から出てきた虫 はあなたが怖がるより
何倍も怖い思いをした んですよ。 ...
chiebukuro.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=6781125
- 21k - 2006年12月25日 - キャッシュ - 関連ページ

東北地方の山間部では、主食はカロリー計算で三分の一は普通の畑作によるヒエなどから、
残り三分の一が焼畑による作物から、残りの三分の一がドングりころころから、こんな、状態
が水田が普及する、つい最近まで普通でした。

だからソース出してって再三言ってるだろ
何で出せないの？

東北人にとってはドングりコロコロは生涯を通じてほとんど食べることのなかった、肉類なんかとは
ちがって、比べ物にならない重要な食物でした。
東北地方以外の事情については資料でも読んだことがないので無知な私は知りません。
すいません。

つまり、「どんぐりころころの話はボクの妄想です」と白状しちゃったとｗ

>>21
ドングりころころを餅形式の食べ物にして食べるのは非常に効率が悪くぜいたく品になります。
ドングりを粒食として食べるのと比べると１０倍くらい効率が悪いです。
主食として食べるなら、やはり、粒食になります。

ねえ、淡水魚の話しない？

海から離れていたところでは結構食っていたと思う。
でも釣るには針が必要だし、網には大量の糸というか紐を必要とするけれど、
十分に普及していたのかなあ？

ほら、都合の悪い発言は無視だｗ

>>24
＞椎の実とどんぐりとは 違うものですから図鑑 を購入して調べましょう。
つ【ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/risu/don/】
…まぁ形で判断していいと思いますよ。

>>29
そのまま喰うのはホントに熊だけですよ。加工して澱粉をとるのが普通です。
その作業「毒抜きして澱粉をとる」という自体は農業成立初期から行われています。
江戸時代でも彼岸花などが食料化されていたように、
基本的には東南アジアでのタロイモ類の処理がこのパターンですね。
日本では廃れましたが韓国では団栗の澱粉利用は近年まで残っています。

この”澱粉をとる”作業はアジアでは一般的なのですが、
たとえばワラビの澱粉をとるのは日本と中国の一部だけ、
クズなんてニューギニアではlostｰcropになっているので、
その地域でその作物が利用されるかどうか、は何らかの文化的要員があるとは思いますが。


…ただ戦国時代でも、団栗が摂取総カロリーの30%占めてた、なんて妄想だと思いますが。

ちなみに、縄文時代の東北地方では
栗を栽培し保存して主食として食べていたのだが
江戸時代、縄文時代と比較して数十倍もの人口が暮らしている東北地方で
「どんぐりを栽培して主食にしていた」という学説も証拠も何もない

>>33
栗は、甘すぎて主食には向きません、なにより、保存が利きません。
栗は、あくまで一時のおやつがわりでした。
やはり主食はどんぐりころころです。
栗は、その樹木が非常に有効に利用できました。

>>32
澱粉にすると量が１０分の１くらいになるんですよ。
だから、量を食べようと思ったら、どうしても粒食になります。

>>30
簗って川魚取るのに使うんでしょ？

>>30
戦国時代には鵜飼いとか既に存在していそうだし、竹の節を抜いたりして加工した物を河に沈めてウナギを捕ったりはしてたんじゃないかな？

どんぐり厨はここを読めばいいのに

http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/

東北地方で、このスレを見てる人は居ない？
爺さん婆さんに「爺ちゃんたちの主食は、どんぐりころころだったでしょ！？」と
聞いてみてください。
お年玉の額が減る事請け合いだと思いますがｗ

>>34
栗は昔から甘かったの？

今の栗もほんのりした甘さだね。
それさえ品種改良の成果だと思ってたよ。

ドングリコロコロ厨はキモイ。
チョンコロチャンコロと一緒に日本から出てけ！

結局、ドングリコロコロを主食としたソースを朝鮮人が出さない件について。

ないものは出せないだろ

>>34
向きませんも何も実際に東北地方の縄文人の主食は栗だったんだよ
東北地方の縄文人の遺跡を発掘したら自然種ではなく栽培種の栗の木が
整然と並べられて栽培されていた形跡があるんだよ
お前はどれだけ不勉強なんだ？ｗ
早く「東北地方でどんぐりが栽培されてつい最近まで主食にされた」というソースを出せよ

>>34こと、ID： aekYAo9Z
てめぇ、いい加減にしろよ…。
ドングリ喰って人間生きられるならば、まずてめぇが実践しやがれ！
マジ、ムカつくわ。

とりあえず、スレ主をはじめとしてこのスレの住人全員に土下座しやがれ！

Fuck You

>>30
主流は竹を使った簗とかトラップ系だろう。
琵琶湖では鯉、鮒、鯰相手に罠仕掛けて小舟で巡回っていう漁をいまだにやってるはず。
(網籠だけど)

>>30
江戸初期からの話だけど、鳥取市湖山池の石窯漁とか、
各地で独自の漁法が行われていたので
すべてをあげるのは難しいかも。。

全国で行われていたのは、竹筒・筌・投網・四手網漁くらいでしょうか。。

>>44
何度も書いてるが栗は保存が出来ないので主食には出来ません、縄文時代も。
栗の主の利用目的はその木材で、耐火性が強く、湿気に強く、非常に有用なも
のです。
保存のことを考えると、縄文時代の主食はやはり、ドングりとゆう事になります。
ドングり、栗、トチ、胡桃は縄文時代主食だった木の実としてまとめて語られま
すが、それぞれに特性があり、その特性にあった食用利用をする必要がありま
した。

>>45
あなたこそ、東北人に謝れ！！
ドングりは昭和３０年代くらいまでは、東北の山間部ではシタミといって非常に重
要な食料資源でした。
これくらい、調べればすぐわかることです。

http://www.rnac.ne.jp/~sakiyama/jomon/jomosyok.htm

http://www.rnac.ne.jp/~sakiyama/jomon/

主食と書いてないじゃん。早く地上の楽園とやらにでも帰れば？

>>48
＞栗は保存が出来ないので主食には出来ません
栗は平安の昔から栽培利用されてきた重要な”農作物”。
「持統天皇七年三月丙午条詔。令天下勸殖桑紵。梨栗。蕪菁等草木。以助五穀」日本書紀抜粋

逆に団栗を”栽培”してきた記録はありませんね。
団栗から澱粉をとる食文化があったことは事実ですが、
基本的には五穀の補助だったと考えるのが一般的でしょう。
（栗すら平安時代では”以助五穀”する作物だったのですから）

つか消去法で”団栗を主食”とするには無理がありますよ。
とりあえずクルミはどうした？？

>>40
今でも山栗シバ栗として手に入れることができますよ。
うまいですよ。小さくて喰いにくいけど…

>>25
＞三分の一は普通の畑作によるヒエなどから、残り三分の一が焼畑による作物から
後気になるとこをちょこっと…
焼畑は今では収奪型農法と思われがちですが、
東南アジアなどでは１０年周期で焼き畑を行う永続的農法が確立していました。
ですから基本”畑と焼き畑”を分けることは無意味です。
またキビにこだわる余り寒冷地で主食な穀類、特に大麦を無視している点も気になります。
収量効率から考えれば、これらの作物を無視して栽培品種でない団栗を第一にあげるのは
違和感がありますよ。

たった一種類の農作物に依存する農業は近年（日本では江戸時代以後）になって
商業経済的な理由で広まったものなので、「昔は団栗などをけっこう食べていた」
…という主張は否定できるものでもない、とは思いますが、
基本、人間は五穀に頼って農業をやってきた、を忘れてしまうのはいかがなものかと。

>>48
縄文時代の遺跡のかまどの中から発見された栗の残骸をDNA鑑定したら
自然種ではなく人為的に栽培された種である事が分かったんだよ
遺跡の周囲には大量の栗の木が植林された跡もみつかって
東北地方の縄文人は栗を主食にしていた事が分かったんだよ。
栗は加工すればいくらでも保存がきくしな。

で、どんぐりが栽培されたという記録も痕跡も何もないし
江戸時代の東北人の人口が主食に出来るくらいどんぐりが自然繁殖しているのなら
熊や猪が大量に生息しているはずだから、東北地方では毎日のように熊や猪が食べられるはず。
お前の言う「日本は肉食に向かない地域」というキチガイ発言とも矛盾するわな。

それと、江戸時代の人口でどんぐりが主食に出来るほど
どんぐり自然に大繁殖しているほどの温暖な気候なら
どんぐりなど食べなくてもいくらでも米でも麦でも作れるがな。
その辺の矛盾はどういい訳するのか。

いや、コナラ、ミズナラ、クヌギなどのドングリが生る樹木は、落葉樹林帯だから稲作には本来不向き。

シイ、カシ、クスノキ、タブといった照葉樹林帯が稲作の適地だよ。

岩手は落葉樹林帯なのに無理やり稲作をしたため、江戸時代は何度も飢饉に悩まされた。

>>51
別に五穀のことは無視していませんよ。
東北の山間部の農業の主軸はヒエ、大麦、大豆の二年三毛作が主体だしね。
この輪作でなんとか常畑が可能になるわけですし。
後、東南アジアの焼畑のことは知らないけど、東北の焼畑地域では常畑と何年か耕作した後、
放棄する焼畑は区別していたみたいですよ。

獣肉にしろドングリにしろそりゃ全く食べなかったなんて事は無いが
さも日常的に摂取していた様な表現を使うから荒れる

そういう料理もありましたよ・・・で済ませればいいところを

>>55
＞放棄する焼畑
耕作放棄じゃなくて休耕してるだけ、と考えるのが一般的かと。
地味が痩せているため休ませるインターバルが長い、とみるわけですね。
輪作は自然回復を待つ代わりに豆類や里山からの緑肥を追加してるだけかと。
輪作できないのは投入可能労働力の問題ではないでしょうかねぇ。

しかし豆類を含む三毛作をわかっているなら、
一，二年で一回しか収穫できない団栗にこだわる必要性はないのでは？
団栗は「備荒作物」と見るのが普通のような気がします。

>>57
インパクトの問題ですよ。
それに、十分主食と言っていいだけの量をカロリー計算上もしめてるわけですし。
日常的に食べていたわけだから、単なる、備荒作物ではないです。

いい加減、相手にすんなよ。
ここはドングリスレじゃなく、戦国時代の食事を騙るスレだ。

いい加減、「ドングリ」「団栗」と書け。
「どんぐりころころ」なんていう幼児語にこだわるから、キチガイ扱いされるんじゃ！

>>40。>>50にもあるが今でも山栗とれるよ、でとっても甘いんだ。むしろ栽培用の栗が
甘さを失ったことが悔やまれる。と、栗関連のレスしたが、>>59の言う通りですよねえ。
>>60「どんぐり」という表記にこだわって反論するのも幼児的かと・・。
　で、このスレ初心者なもんで、つまらない質問とは思いますが、戦国時代、戦争中でも
米は炊いていたのでしょうか？それとも干飯状態にしてお湯ぶっかけていたのでしょうか？
あるいはお湯ぶっかけるのでは無くみそ汁ぶっかける？そうしたなら蛋白、塩分もとれるし。

>>52
昔からある栗の長期の保存方法ってどんなのですか？
申し訳ないが、自分は勉強不足のため知らないんだが、存在するなら、教えてくれないか。
自分は、栗は長期保存は無理だから、主食にはなりえないと思っていた。
実際、栗の長期保存が可能なら、縄文文明はもっと大規模なものになっていたんじゃなか
ろうか。
下の栗の保存方法だと、冷凍庫がいるし。

http://www.city.sasayama.hyogo.jp/mikaku/kurihozon.html

あんたは「かち栗」を知らんのか？
茹でてから乾燥させた栗。「勝ち栗」に通じるので、武士の間で贈答品に使われた。

茹でてから乾燥だから、縄文式土器があれば充分可能。

さらに砂の中で生のまま保存する「砂栗」という方法もあった。

>>62
という事で「どんぐりが主食」の学者の論文なり
地域の食文化なり伝承なりのソースを
日没までに大々的に発表してください

>>64

４８で紹介したURLで十分だと思うが？
だめか？

縄文人（２万年前に渡来した現在・関東以北の夷・顔の彫りが深い）が、
弥生人（数千年前に大陸から渡来した近畿より西の人・顔の彫りが浅い）に負けた理由は、
前者が木の実・狩りや漁中心の生活をしていたのに対して、
後者は農作物を育て生活の基盤が安定していたことによるとされる
あとは鉄器

>>63
ありがとう！！知らなかったよ。
これ、どのくらい保存できるんだろうか。
昔の東北人は、なぜ、栗の保存食じゃなくドングりのほうを選んだんだろう。
栗の保存てやっぱ難しいのか。

>>65
別にアラを探してるわけじゃないけど
貴方の示したHPでは「大正時代まで」と明示されてるけど
貴方は「昭和３０年代まで」と明示してますね。

どちらが本当なのですか？

>>65
さらに、アラを探す気は全く無いけど、上のHPには

「ここ（岩泉）では大正時代までドングリを主食の一部として暮らしていた人たちがいた」と
書いてあるけど「〜ていた人たちがいた」という表現から見れば
それが岩泉ですら一般的ではない食べ物だったように聞こえるのですが

貴方は「東北地方では一般的に最近まで、どんぐりころころを主食としていた」と
言ってますよね。上のHPが言ってる事と貴方が言ってる事は
どちらが本当なのですか？

>>58
＞十分主食と言っていいだけの量をカロリー計算上もしめてる
これのソースがまだ出て無いかと。まずそれを示さないと…

さて>>48に団栗は豊作時に40-52斗とれた、とありますが、
同所にカロリー計算だと大人一人で年間約33斗必要となると書かれているので、
食料としては豊作時に米換算で一石半程度、一つの家族でこの量はいかがなものでしょう？
また同所にあるシタミの食べ方が「団栗にきなこを漬けて麦がゆを喰う」
という記述になっている点はいかがでしょう？
これは団栗がおかず扱いされているようで、主食には到底見えません。

ちなみに栗も団栗も”腐りやすさ”では変わらないかと。
団栗のように加熱処理して保存、で十分かと思います。

魚屋「奥さん！今日はいいアラが入ってるよ！」
奥さん「あらあら！それじゅあ１パック頂こうかしらね」
魚屋「よっ！奥さん太っ腹！２パックも買ってくれるなんて！
　　　ええいサービスして３パックでオール半額！」
奥さん「あらあらまあまあ！じゃあ３パック頂こうかしらね」
魚屋「よっ！頂きました３パック！３パック１５００円になります」
奥さん「まあお安い！」

>>70
４０斗というのは子供一人がワンシーズンに取れる収量のことですよ。
家族全体ではもっと取れます。
日に三度も食べてたら、十分主食でしょ。
わが国の米の扱いが特殊なんですよ。

>>70
そうだ、栗はアク抜きの必要がないから、その分、虫がつきやすいと思いますよ。
うん、うん。
この違いは大きいでしょうね。
アク抜きが難しい堅果ほど、保存が利くしね。

>>69
海産物が豊富なところはそれを食べていたみたいですね。
内陸部にいくほど、木の実への依存度は高くなるみたいですね。
これは、縄文時代からですね。

それだけどんぐりが潤沢に採れて
どんぐりを主食とし米に頼らない生活をしているのなら
なぜ米が凶作になった程度の事で大量の餓死者が出るのか

>>74は凄まじく貧しい家庭に育ったんだよ
物心ついた時からドングリが主食で、親から教えられた
「東北では昔はドングリが主食だった。だから今ドングリを食べるのは恥ずかしいことじゃない。」
って言葉が心の支えなんだよ。デタラメだなんてとても認められない。
世の中にはこんなに頭も境遇も可哀想な奴がいるんだね。

>>72
元の記述を見る限り”子供一人がワンシーズンに取れる収量”と書かれていませんが…

子供一人が４０斗（0.7トン）もの団栗を一シーズンに拾うこともなんですが、
一家族６名として４トン以上もの団栗を集めるのにどれくらいの木がいるか、
…どうみても記述は家族単位のものではないかと思いますが。

別資料を示さない限り、と団栗に関して主食と言い切るには無理があると思いますが。

>>77
きっと、どんぐりころころ＆肉食キラーID:poDTjBTIの家は貧しくて
小さい頃、学校をサボってまでどんぐりころころを拾わされてたんだよ。
あまり虐めるもんじゃないね。
しかし一シーズンで１ｔ弱のどんぐりを拾う子供ってどんな子供やねん
学校も行かず、友達とも遊ばずどんぐり拾いに毎日精を出してたんだな。

７７へ、すみません間違いました。貴方の云うとうり家族で４０―５０斗みたいです。

なんか、どんぐり厨ってここのスレと同一人物そうｗ
意固地で頑固で明確なソース出しても納得しないで無茶苦茶な持論出すとことかソックリｗ
↓

<丶｀∀´>「江戸の町は茅葺だったﾆﾀﾞ」
「茅葺は1601年の大火によって禁止になったよ」
<＃｀Д´>「それでも茅葺はあったﾆﾀﾞ!」
「明暦の大火後は屋根に不燃材の土や牡蠣殻を植えるのが義務付けられたよ」
<丶｀∀´>「牡蠣殻なんてトンデモ説wwwwwwwwﾌﾟｰwwwwwwwwwwwwwwww」
つ【御触書集成】
<＃｀Д´>「御触書集成は捏造書物!!それ以外の書物が存在しないﾆﾀﾞ!!」
つ【西村家由緒覚書書】【述斎偶等】【塵塚談】


　　　　　　　　　((⌒⌒))
　　　　　　　　((((（　）))))
　　　　　　　　.　　|　|
　　　　　　　　　.∧_∧
　　　　　　　　∩#｀Д´>'') ﾌｧﾋﾞｮｰｿ
　　　　　　　　ヽ　　　 ノ
　　　　　　　　　(,,フ .ﾉ
　　　　　　　　　　 .レ' 　　

捏造ﾁｮｿが発狂中

【誤政】江戸時代は暗黒時代 其の５【放漫】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1152269729/l50#tag448

正直言うと東北なんてどうでも良くないか？
それより、俺のしゃっくりを…

>>80
どんぐり厨もそのスレのﾔｼも同じなんじゃね。スルーしとけ

栗は灰汁抜きが必要だ。

東北地方の縄文人は栗を主食にしていたという話はしたが
現在の東北人の祖先は縄文人ではない。
縄文時代の末期、気候変動のために地球が寒冷化し、
縄文人の栗林では栗がうまく育たなくなった。
そのために縄文人はそこでそのまま滅びたか、
よその地へ移住して東北地方からはいなくなった。

＞栗は灰汁抜きが必要だ。
……？？？

…さすがにこの人とはまともに話できなさそうな香りが…
あんまり変な人、このスレに呼ばないでよ…

>>84＝どんぐり君
「栗　灰汁抜き」でぐぐってごらん
小学生でも出来るだろ

朝鮮では、栗を生のままで食うんだぜ。

朝鮮人の為に適当に翻訳すると
どんぐりの話からいきなり栗の話に展開する感性には流石についていけない

日本にはスルーと言う言葉がある
日本人には意味は解ってくれもらえると思うがどちらかな？

>>88
縄文時代から続く、ドングりと日本人の関係はスルーしていい話題じゃないと思うけどなあ。
歴史的にも、大変興味深いことだと思うよ。
だいたい、この話題を出すと、なんで、朝鮮人扱いされるのかわからん。
ある意味、とても不自由で単一的な稲作大和文明に嫌気が差して、なんとなく、日本におけ
る米文明以外の可能性みたいなものを適当に考えてたら、東北、縄文のドングり文化に行
き着いたんだけど、なんで、そこまで、敵視されるのかわからん。
まして、貧乏だったとか、朝鮮人とか、言ってる人自身の品性の醜さを露呈してるだけだ。

日本の稲作文化では、肉食えないしな。

ドーン

>>85
↓は江戸時代の記録ですが、古来から栗は灰汁を抜かない加工法も存在しました。
ttp://www.wakanaya.co.jp/WakanayaFiles/pag>es/kuristory-katiguri.html
食べるだけなら栗は”あく抜き”にこだわる必要がない木の実なんですよ。
ちなみに”加熱加工してつぶす”という調理法は、九州のヤキゴメと同じですね。

>>87
米以外に山野の木の実を食する習慣はよく見られます（長野の橡餅等）。
団栗も栗も胡桃も橡も加工法にほとんど違いがないので、
どれを好むかはその土地の食文化の違いだと思います。
わざわざ区別して考える必要はないかと。

>>92
ただ、アク抜きはほんと手間がかって大変みたいだね。
トチの実が一番大変みたいですね。
アク抜きの必要のない、栗はやっぱり虫がつきやすかったんだろうなあ。

コッチェビは一日中どんぐりころころを拾って主食にしてる事は良く分ったけど
日本では、そんな事はないのですよ。
そろそろ諦めて降参したら〜？

日本を陥れるのに必死なので無理だと思われ。

おにぎりに味噌つけると美味いよな。

>>96
もうすぐホカホカ弁当で味噌豚野菜炒め弁当がはじまるよ！！

今日、生まれて初めて麦飯を食ったが米と同じ味をしてて意外だった。
ショップ９９の１００円麦飯（３５０ｇ）ね。
むしろ食感は同じショップ９９の１００円御飯より中が麦粒の芯が柔らかく
粒の表面はべとつかず、しっかりしてて米の飯より上手いと思った。

>>98
麦飯って混合飯なんでしょ？
１００パーセントではないよね。

今出回っているのは大麦を蒸してから押しつぶした「押し麦」か、
押し麦を二つ割にした「米粒麦」。
これらは米に混ぜ込んで炊ける。

麦は火の通りが悪いので、これらが発明される明治以前は精白しただけの大麦を
何日か分かまとめて茹で、炊飯のたびに適量を取り分けて米に混ぜて炊いていた。

江戸時代、大都市では白米のみの食事による脚気が大流行したが、
原因のひとつに都市の燃料不足があった。麦は余計に薪が必要なので燃料代の上から敬遠され、
燃料が少なくて済む白米飯が好まれた、というのもある。

燃料不足じゃなくて家庭内の財布事情でだよ。

連続テレビ小説「おしん」でもやってた

上京してからは仕事が忙しくて
白米と漬物だけで済ませる食生活になってしまい
脚気で倒れたんだよ

東京では麦飯を食べる生活のほうが逆に難しかったんだな
おしんは昭和初期の話だけど

田舎ではその辺で枯れ枝でも落ち葉でも拾えるが、
都会では薪も買わなければいけないからね。

おしんは脚気で倒れたあと、「田舎で大根飯ならこんな病気にはならないね」と
苦笑していたな。

とりあえず、どんぐり厨房はここを読め
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%86%85%E4%B8%B8%E5%B1%B1%E9%81%BA%E8%B7%A1
http://www.tohoku-epco.co.jp/cgi-bin/00002030/nazenet//calendar/event.cgi?event=20060322
縄文人がどんぐりを主食にしていた」という勘違いは
「縄文人は狩猟・採集専門で農業は行わなかった」という誤った学説に基づいた妄想であって
その妄想は三内丸山遺跡の発掘で全て覆されている。

ていうか、「縄文農耕」はいまや常識じゃないか？
稲作以前は雑穀に里芋。

日本人が餅やトロロ、生卵、納豆といった粘り、とろみがある食物を好むのは、
稲作伝来以前は里芋が栽培されており、里芋のようなとろみがある食感に慣れていたから、という
説がある。

>>103
薪じゃなくて炭だけどね。

炭は暖房用。
薪は炊事用。

江戸時代の長屋にも、ちゃんと薪を焚くための竈があった。

油を使う料理はいつごろから広まったのか

少なくとも、江戸時代中期以降でしょうね。

昔は油は照明用か整髪用で、食用にはあまり使われなかった。
日本は仏教のせいで獣脂はほとんど使われず植物油が主だったが、その植物油は
抽出が何かと面倒だった。そのために油が高価、食用にはまわす余裕なぞ無い。

太閤さんの暗殺を企んだ石川五右衛門は油で揚げられて処刑されたが、
京の衆はこの処刑法に驚き呆れた。
残酷だからではない。大量の油を惜しげもなく使う太閤さんの財力に。

>>100
ちょっと補足。大麦の加工の仕方は、
江戸時代まではインドで行われている半煮にして乾燥するバーボイル加工（えまし麦）
蒸して乾燥（挽き割り麦）という処理が一般的でした。
大麦が江戸にこなかかったのは米があふれているのに不味い大麦を売る理由が…
江戸庶民の食べ方はお粥は普通だったようですが、それも大麦には向きませんしね。

でもちょっとでも江戸を離れると麦飯は最近まで当たり前で、
大正時代鎌倉の木挽きの一日のご飯は米三分麦七分の麦飯一升だったそうですよ。

>>108
精進料理が広まった鎌倉時代、禅宗の寺とともに広まったらしいですよ。

昭和になっても農村で麦飯は一般的でしたが、盛夏の農繁期には麦飯ではなく白米飯を炊きました。

麦飯は消化が良い、つまり腹持ちが悪いので夏の辛い労働の食事に向かず、
さらに腐りやすい、という欠点があったからです。

>>99
本当だ。今、パッケージ見て気付いた。
８０％がうるち米で２０％が大麦と書いてあった。
小さな文字で書いてあるから気付かなかったよ。
麦１００％かとばっか思ってた。どうりで普通の米の味がしたわけだわｗ

麦が二割の麦飯なら、相当上等な麦飯だよ。

戦前の畑作地帯では、１００パーセント麦の飯さえあった。

このパッケージ見たら勘違いするよな・・・
だって大きな文字で（茶地に白字で）
「たっぷりたきたて大盛り麦御飯」と書いてあって
小さな文字で（しかも赤字に黒で目立たなく）
「大麦２０％、食物繊維をとろう！」と書いてあるんだもん。
こりゃ、麦が一部しか入ってないなんて、すぐに気付かないよ。
一度、麦１００％の飯って食ってみたいね。
どの程度、不味いのかそうでもないのか
食ってみたい。

米８：２麦＝最高の麦飯
米７：３麦＝子供の頃、母親の実家（農家）で食べた事のある懐かしさ
米６：４麦＝刑務所の「臭いメシ」ってこんなのかな

そうそう、そういえばメジャーリーガーってヒマワリの種を主食にしてるらしいね
誰か、そう言ってた。
俺はハムスターの餌だとばかり思ってたよ。

>>116
かぼちゃの種も美味いぞ。
んで、それと戦国時代になんの関係がある？

ヒマワリの種は身は少ないけど
一度食べ始めたら止められない止められない

色々な国で一般的なオヤツ(暇潰しアイテム)として普及してるのに
あんまり日本じゃメジャーじゃないよな

>>118
まるで海外を知っているかのような発言ですなｗ

梅干って戦国時代も普及してたの？
現在は産地が和歌山ばっかで偏ってるんだけど
当時は、どうだったんだろう。
わざわざ紀州から高い金を出して取り寄せるなんて
金持ち商人以外できないだろうし

>>120
ぐぐれば一発で出てくる事を
何で他人に教えてもらおうと思ったの？

>>112
次はどれが麦粒か米粒か、ちゃんと見といてね。
違いははっきりわかるから。

梅干ぐらい、自家生産したに決まってる！

梅干は、雑兵は薬用に常備していた。

あまり、うちの近所では梅の木って見ないんだけど
当時は日本中のいたるところに自生してたのかな。
でも、「桜切る馬鹿、梅切らない馬鹿」とも言うし
切っても切っても繁殖しやすい木である事だけは想像つく。

自生っていうか、農家の敷地に梅を植えていたの。
柿も植えていたの。生垣は茶の木だったの。

とにかく、現金を使わないように、作れるものは何でも自分で作ったの。

自生していないとおもうけれど、もし繁殖力が強いなら
全国に広まって栽培されていたんじゃない？
今でも庭とか、農家の畑の脇とかには生えているでしょ。

>>124
ぐぐれば一発で出てくる事を
何で他人に教えてもらおうと思ったの？

>>126
全国に広まって栽培されていたんし
今でも庭とか、農家の畑の脇とかには生えているよ
頭大丈夫か？

>>128
そう言っているつもりだが、そう読めないか？
頭大丈夫か？

昔のお城の中には、実のなる樹を植えて篭城戦に備えていたんだよ。

松の木を植えるのも美観以外に、ちゃんと意味がある。
幹は丈夫な梁になり、腐食に強い杭になる。根を焼いて取った煤は火薬の原料になる。
葉は薬になる。松脂は松明の原料になる。

そして皮を柔らかくなるまで煮て、餅に搗きこんで食う。

そういや、救荒食でも松の皮を使うね。

>>129
＞もし繁殖力が強いなら

という前提条件をクリアしていると仮定するなら

＞全国に広まって栽培されていたんじゃない？
＞今でも庭とか、農家の畑の脇とかには生えているでしょ。

というキティガイ発言をしておいて

＞そう言っているつもりだが、そう読めないか？

と来たかｗ
頭大丈夫か？

>>128と>>132は同一人物なんだろうが、
繁殖力が強いなら、全国に広まらず、今はそのあたりには生えていないと言うのかい？
それこそアレな発言だろ。

本当に何を言いたいのか分からんので、
読み違いが無いか、誰か別の人の意見も欲しい。

ああ、ダメだこいつ

俺も>>134に対して同様の感想を持った。
気が合うね。

一番悪いのは、「紀州以外の土地でしか梅干が作られていなかった」
などとトンチンカンな思い込みをしていた>>120であります。

×紀州以外の土地でしか梅干が作られていなかった
○紀州以外の土地では梅干が作られていなかった。

>>136
思い込み？質問してもいけないのかよ。
じゃあ、掲示板なんか要らないじゃないか。
しかも、わざわざ「現在は産地が和歌山ばっかで偏ってるんだけど」と
客観的事実を述べてるわけだが、どこがトンチンカンなんだ。
あまり梅に関して詳しくないんだが、一般の家庭に植えてある梅って食える品種なの？
ここは、ドングリ厨と「一切掲示板には書き込むな、自分で調べろ厨」の巣窟なら
もういいわ。
こんなキチガイスレには、もう来ません。

どっから見てもキチガイの巣窟だわ。

＞一般の家庭に植えてある梅って食える品種なの？

こんなことまで知らないとは・・・

米の名産地が越後だからといって、越後以外の土地では米が栽培できないわけではないし。

質問してもいいと思うよ。
一般の家庭に植えてある梅、も家によって品種は違うんだろうけれど、
果肉を食えないやつは無いと思う。

で、グーグルでしらべてみると、本当に紀州が多いな。

>>104
縄文遺跡から、ドングりを貯蔵した遺跡は多数発掘されてますが、ドングりが縄文時代の主食のひとつだっ
たのは間違いありません。

>>105
縄文人の骨を分析することによって縄文人がどのような食物から栄養を摂取していたかわかりますが、木の
実を主食としていたのは、これらの研究から、ほぼ、間違いないことなんですが。
地域によっては、草食獣、海産物の比率も高いですが。

あのね、最初は狩猟採集と平行して初期的な農業を行って農業の収量、集約性が高まるにつれて専業農業
に移行していくものなの。
縄文の昔もそして昭和のつい最近まで、東北の山間部では農耕だけで、１００パーセント食糧をまかなうこと
はできなかったの。
で、下のURLでわかるように、十分主食といっていいほど重要なカロリー源だった地域もあったの。

http://www.rnac.ne.jp/~sakiyama/jomon/jomosyok.htm

>>138
×　質問しちゃいけない＝掲示板無用

掲示板で質問しても悪くはないけど、
別に質問するためにあるわけでは無いのだ。

>>142
ヒント：携帯厨、冬休み

>>141
>>48は岩泉町。地図を見てくれればわかるけど東北でもものすげぇ山んなか。
だから米耕作がない縄文時代の農業との比較ができるわけで。
戦国時代でも東北の人口集中地帯は北上川流域最上川流域等盆地平野部なので、
そこが同じ状況（団栗が近くで山ほどとれた）と主張するには無理がありすぎます。

だからそれだけを根拠に「東北全般では…」なんて飛躍しすぎ。

>>143
休みになる前の方が嫌韓厨とかいたんだし、
今の状況はずいぶんマシではないっすかね？
それなりの引用してくれれば話は広がるし。

>>141
縄文人が狩猟・採集民族でどんぐりを拾って主食にしていたのなら定住は不可能なんだよ。
狩猟・採集民族が定住すると住居の周辺の動物や木の実を採り尽くしてしますからな。
「縄文人は狩猟・採集民族」と「狩猟民族は定住できない」は切り離せない問題なんだよ。
こんな事は日本の小学生ならみんな知ってるぞ。

定住化した縄文人は狩猟・採集生活よりも農耕のほうに重点を置かざるを得ない。
三内丸山遺跡のような大きな建造物は定住しない狩猟・採集民族には必要がないわけで、
作る必要性や建設そのものを考えても定住していた事は間違いないわけだが
定住するためには食糧を生産しなければならない。
実際に三内丸山遺跡では栗の木をはじめ農耕を行った痕跡が見つかっている。

だいたい
＞縄文遺跡から、ドングりを貯蔵した遺跡は多数発掘されてますが、
＞ドングりが縄文時代の主食のひとつだったのは間違いありません。
「貯蔵していたのが残っていたから主食だ！」というのなら
我が家には小麦粉とかてんぷら油とかが貯蔵されてるから
小麦粉とてんぷら油が主食だとかいう話になるぞ。
本当にバカだなのび太くんは。

どんぐり厨の次は梅厨かｗ

>>145
あほが、狩猟採集でも条件によっては定住は出来ますが。
その、条件こそが、ドングりを主食にすることですが。

>>147
どんぐりを主食にして定住できるなら栗なんかわざわざ必死で栽培しないし
せっかくわざわざ都市まで作ったのに、
栗が育たなくなったのを理由にそれを放棄してよその移住することもないだろう。
そんなの小学生にも分かる事だぞ、本当にバカだなのび太くんは。

>>144
嫌チョンは世界の常識。

今、実家から送られてきた餅を揚げてて思い出したんだけど
秀吉の好物の中に「かき餅」ってのがあるんだけど
これって油で揚げてるんだよね？
当時は何の油を使ってたんだろうか？

ごま油。

ただ、干した餅を焼いたものも「かき餅」というから、これの可能性もある。
さらに柿を搗きこんだ「柿餅」もある。

些か亀レスだが>>109に同意。
油で炒める、または揚げる調理方法は室町時代に中国から伝わったとの事だが、戦国時代にはまだ食用油（胡麻油）はまだまだ高価だった筈。

〉植物油は 抽出が何かと面倒だった。そのために油が高価、食用にはまわす余裕なぞ無い。 太閤さんの暗殺を企んだ石川五右衛門は油で揚げられて処刑されたが、 京の衆はこの処刑法に驚き呆れた。 残酷だからではない。大量の油を惜しげもなく使う太閤さんの財力に。


これはガチ。
江戸時代前期までは油で揚げて調理する料理等は、大大名（天下人クラス？）か豪商か豪農の様に財力のある者しか食えなかった可能性が高い。

江戸時代になると菜種油が普及して
油揚げなんかも一般市民に広まったみたいだけど
戦国時代はまだそこまで行ってないみたいですな

>>148
縄文時代の主食のひとつがドングりだったのはどう考えても定説だろ。
ぐぐれば、いくらでも出てくる。
栗との比率までは、自分にはわかりませんが。

栗、三内でぐぐったら下みたいなスレッドがあって、延々栗議論してたが。
古いスレッドなので、このころから、栗研究は進歩したのかな。

http://mentai.2ch.net/history/kako/1008/10081/1008160658.html

>>154
で？
現代の日本人とは全くと言っていいほど関係のない
三内丸山遺跡の縄文人を比較してどうしようと？

>>153
防火対策でさえまだ行ってないのに（篭城時に敵が民家を利用するのを恐れ瓦は使用禁止だった）油もん使ったら危ないしね。

さて、もうすぐ正月だが正月の初夢と言えば『一富士、二鷹、三茄子』が縁起が良いと言われているが、これは徳川家康が好んだ物だったのではないかといわれている。
（ソースは三笠書房：刊　『この一冊で「戦国武将」101人がわかる！』　小和田哲男：著より）

旬はとうに過ぎてはいるが…w
茄子旨いよなwww

そこで、徳川家康はどの様に調理した茄子を好んだのだろう？

漬け物か、焼いて皮を剥いて鰹節と生姜を乗っけて醤油ぶっかけて食ったのか？
それとも、煮付けや味噌汁の具として、はたまた茄子田楽（無論、タレは八丁味噌ベースな）だったのか？
個人的にかなり気になるところであるが…。

麻婆に決まってんだろｗｗｗｗｗ

>>153
揚げなんかは、普茶料理精進料理の影響を受けた懐石料理がある戦国末期では
十分知られていておかしくないかと。禅宗の寺では作られていたでしょうし。

でもまぁ懐石自体が金持ち向けだから…
今でも同じ焼き肉でも、叙々苑のそれと松屋の定食とでは、まったく違うもんですしなぁ…
地方の庶民、Gibie用のお狩場を持ってた領主、雅な都人、で
同じ時代でも喰ってるものは違うから難しいですね。

>>158
そんな訳あるかｧｧｧｧｧｧwwwwwwwwwwwww

ﾅｲｽ ﾎﾞｹ ﾄﾝｸｽ

あけましておめでとう！！
みんな、おせち料理食べてる？
でも、やっぱ、おせちって肉ないよね。
さすが、日本の伝統食だね。
日本人は、やっぱ肉食っちゃいけないよ！！
特に右翼は！！
伝統に反する！！

おせち料理、雑煮を見ても
伝統和食における獣肉食の定着してなさは明らか(全く無かったとは言わない←念押し)
欧米中華圏だとこういう祝い事には必ず肉料理が付き物なのと比べてもね。

でもここは海の幸が豊富で旨い魚料理の溢れた日本の素晴らしさこそ讃えるべし

だって、みんなが普通に肉食うには量が足りないもん。

関東の雑煮には鶏肉入る。

まあ、肉食といっても、昔の肉食文化圏でも、肉食うのは、冠婚葬祭とかで年に数回だろうからな。
日本にはそれがなかった言うだけの話だ。
魚があれば、家畜養う土地で人間の食糧生産できるからね。
だから、近世での日本の人口密度は世界一！！
狭苦しいし、夢がないけどね。

だから以前の文とだから以降の文になんの関連性もないな

>>165
日本が人口密度が歴史的に高かったのは、米作とともに肉食の志向を抑えてきたからだけど。
無関係じゃないだろ。
食肉生産するのがどれだけ大変か、おまえ、知らないのか？

どんぐり君はまず、おせち料理の発祥と
どういう目的で作られているのかを
図書館にでも行って勉強してくるといいよ
ついでに近所のスーパーにでも行って現代のおせち料理を見てみるといい
まあ、日本に来ないと見れないかも知れないがｗ

>>166
ああ、それと
＞日本が人口密度が歴史的に高かったのは、米作とともに肉食の志向を抑えてきたからだけど。
これは現代のような
「家畜をとうもろこしなどの穀類で育てたら」
「その飼料を発展途上国にまわすと何人人が食べていけるか」
という前提を基にした考え方なｗ

>>166
また、上段と下段に関連性がない
ふざけてんの？

ちなみに、おせち料理の中に肉料理は入ってるが
さすがにドングリはどこにも入ってないｗ

でもたまには猪か鹿肉でも食わないと炭水化物と大豆だけでは
戦う力も出てこないだろうな
殺し合いをさせられるのにまずいものばかり食わされて
よくやっていたと思うよ

＞炭水化物と大豆だけで
頭大丈夫かコイツｗ

実際は中国も人口密度高いんだよね。
国土は広いけど、実際は不毛の地ばかり。

>>171
…マドンナもマイケルジャクソンも菜食主義だぞ？
牛丼喰ってるおれらよりよっぽどタフで健康そうだが…

菜食と魚介類を食べるのはペスコ・ベジタリアンと呼ばれてるそうな。
昔の日本人のそれですな。
ついでに野菜と道路で死んだ動物だけ食べてる英国人の話を。
ttp://news.bbc.co.uk/1/hi/england/cornwall/6207553.stm

肉食なんて好きか嫌いかだけですよ。

ちなみに
＞殺し合いをさせられるのにまずいものばかり食わされて
＞よくやっていたと思うよ
食事が美味い軍隊は戦争が弱い、というのが現代の定説

イタリア軍でググれば山ほどそういうのはでてくるね

たとえばチョコレート
第二次大戦時、アメリカ軍は兵士に携帯用の非常食としてチョコレートを支給した。
しかしチョコレートが普通の市販されている物のように美味いと
兵士がすぐに食べてしまって非常食としての役割を果たさなくなるという事で
カルシウムを大量に混入して硬くて不味くて食べにくいチョコレートをメーカーに開発させた。
あまりの不味さ、硬さに兵士は誰もそのチョコレートを食べようとせず、
最終的に終戦後の日本で「ギブミー･チョコレート」として子供達に配られた。

>>171
それ以前に、どんどんチビになるからなあ。
江戸時代はほんとに、栄養事情はひどかったんだろうなあ。
今の、北朝鮮なみだもんなあ。
ピグミー並みの平均身長だったんだから、戦士も糞もないよ。

＞江戸時代はほんとに、栄養事情はひどかったんだろうなあ。
＞今の、北朝鮮なみだもんなあ。
ソースなに？また脳内？

ドングリ君にいいことを教えてあげよう。

岩手県では飢饉の年にはドングリが食われたが、平年でも栗や胡桃は盛んに食われた。
特に油気の多い胡桃は皆に愛され、このあたりでは「美味」を「くるみ味」と言う。

むかし教科書に載っていた「盆土産」という小説に、出稼ぎに行っていた親父さんが
お盆に冷凍エビフライを土産に帰ってくる。揚げたエビフライを噛めば「しゃおっ」という音がして、
「このあたりでは『くるみ味』と呼ばれる美味さ」などと言って家族全員が喜ぶという描写があったな。

さて岩手県では、正月の雑煮の椀の横に胡桃を磨って味噌と砂糖で味を整えたタレを用意し、
餅やその他具をこのタレにつけて賞味する。

>>174
マイケルなら人肉くらい食ってても不思議じゃない

>>172
普段そこそこ食べられるものはせいぜい雑穀や大豆
動物性タンパクがそれほど食えなかった事を省略しただけだ
そんなことも理解できなくてお前は頭が大丈夫かＷＷ

>>170
伝統的なおせち料理に肉なんて入ってるのか??
現代のスーパーで売られてるおせち何てココ１０年ぐらいで変容した別物だろ

どんぐり君も異常に肉食にこだわるお前も同レベルでおかしい

今日のドングリはID:XWJUBGx4か

久し振りに見たが、どんぐり君という渾名にﾜﾗﾀｗｗ

>>184
俺がドングりです、スレが盛り上がるとうれしい。

>>179
単に、江戸時代の日本人の平均身長がピグミー族なみというだけの話。
栄養状態が悪ければ、どんどん、平均身長が低くなるのは、誰でも知
ってることだろ。

ところでドングリ君
>>168への反論はまだかな？

>>187
はあ？
あんなもの反論するまでもないだろ？
１６８が言ってることは、現代も昔も変わらんだろ。
むしろ、昔のほうが余計切実な問題だろ。
日本の国土は有限なんだから、食肉用の家畜を育てて行くだけの餌と場所を確保する
のが難しい。
効率も非常に悪いし。
そんなスペースがあったら、農地にして、その分不足したたんぱく質は魚と大豆で補うと
いうだけの話だろ。
人間が最低限生きていくなら、それで十分という話だろ。
魚なら、農地いらないからな。

>>181
マイケルは肉は喰わないよ！！　幼い少年はどうだか知らないけど…

>>188
東北で団栗が総摂取カロリー1/3占めていた、という根拠もよろしく。

>>188
だからぁそれはお前が、
「肉牛を広大な牧場に放牧する」という乳牛と肉牛の育て方を勘違いしてるのと
「家畜を穀物で育てる」という現代のアメリカやオーストラリアの育て方を
中世に当てはめるという間違いを犯しているだけじゃん。
それに家畜は牛だけじゃないぞ。豚もいるし鶏もいる。羊なんか雑草を食わしとけば育つ。

お前が言ってる事は
「中世に現代の乳牛の飼育方法と肉牛の餌で肉牛を育てる」
という誤った前提条件でのただのキチガイ発言なんだよ。

農業をしていれば米を収穫した後の稲わら・もみがら、
桑の葉を育てた後の茎、野菜を収穫した後の茎や葉など、
植物系の廃棄物がたくさん出るんだから、それを食わせればいいんだよ。
頭だいじょうぶか？

>>190
ばかか、そういう農業系の廃棄物は堆肥にするんだろうが。
あと、耕作に牛なんかを使う場合は当然そうしてるよ。
ただ、肉を作るのにそれをするのは効率が悪いので日本の厳しい自然環境では
選択しなかったとゆう事。
その、雑草を食わしとけば育つ、羊が日本に定着しなかった理由を考えろ。
豚も、鶏も人間と食物が競合するから、余裕がない貧しい場所では育てられない
だろ。
豚や鶏の餌になるものまでも堆肥に使ったのが日本の農業だ。

んー、どんぐそ厨を論破するのに明確な資料でも提示しよかな。
でも他のスレで捏造チョンとやり合ってる最中で、そこまで手が回らない現状。
も少し様子見ておこ。

>>190
古来から牛馬に稲藁食わせて育ててきたのは確かだ
現に昭和の中期まで農家では一家に一頭は農耕用に飼育していた
しかしあくまで農耕用が中心であり集団飼育して
一般に食肉用に供給する畜産業が成立したのは近代化以降の話だ

豚羊のなんかは中国・東南アジア農村見れば分かるように
残飯・雑草食わせれば育つのも確かだ
しかし日本には食用・羊毛文化が育たなかった「事実」こそ重要

羊w

>>191
だからぁ、牛を飼うんだったら廃棄物を飼料にして
その糞を堆肥にすればいいだろ、頭だいじょうぶか？

＞その、雑草を食わしとけば育つ、羊が日本に定着しなかった理由を考えろ。
羊を育てて利用しようという発想そのものが日本になかったからだろ。
日本には野生の羊もいないしな。小学生でも分かる事だが。

＞肉を作るのにそれをするのは効率が悪いので日本の厳しい自然環境
じゃあお前はモンゴルなんかはもの凄く豊かな自然環境で
人間が草を常食としていて余った草を家畜に食わせてると思ってるんだなｗ

>>186
「肉を喰えば身長が伸びる」は確かでしょうが、肉を喰わない食文化も歴史上多く見られます。
だから「チビばっかだから江戸時代は栄養が悪かった」なんて論法はおかしいかと。

南米では基本的に食肉用の家畜化は行いませんでしたが、
チカ・ルスという身長180cmの巨人の骨が見つかっています。

古代ローマ人の平均身長も160cm、江戸時代の158cmと似ていますね。
おもしろいことに古代ローマでも日本人のように主食は小麦と魚で肉類を好まず、
ガリア戦記には「補給が滞ったので肉をくばったから部隊の志気が上がらない」なんて記述もあります。
小麦が日本人の米みたいなものだったんでしょうね。
それに対し飢饉で民族移動しまくりの野蛮人と見られていたゲルマン人は175cm〜180cmでした。
…ま、体格なんてその食文化の影響が色濃く出るものなんですよ。

知的障害者集団とドングリコロコロが終りなき口喧嘩を続けるキチガイスレはここですか？

ドングリの中に入っている虫はどう対処してたんですか？

>>196
古代ゲルマン人が長身だったのは嘘。
ゲルマンの雲つく大男と言われた王の骨格が１７５ｃｍと判明してます。
そしてその妻の「やや小柄な女性」の身長が１３５ｃｍだったそうです。

あと、南米の遺跡の棺から異常に身長の高い人物の人骨が発見されたのは事実ですが、
いつの時代にもどの場所にも巨人はいるもので、その人物が平均であった証拠はなにもありません。
というかその人物は身分の高い人物、あるいは王ではなかったかといわれてます。

虫は貴重なタンパク源

食文化の豊かさを単純にカロリーベースに置き換えて考えたり
肉を食ったら豊かだと妄言を吐いたりってどういうキチガイなんだろうか？
バターでもしゃぶってればいいのに

>>199
なるほどー　
でもよかった、一番言いたい古代ローマ人の話は認めてもらえて。

虫・蛋白質で思い出したが、
どこぞに芋ばっかり食ってる民族がいて、
腹の中にいる菌が芋をアミノ酸に変えているらしい。
命の神秘だな。

どんぐり来てからこのスレつまんなくなったな

というか団栗に対してムキになるのもどうだかな。
スルーすればいいだけの話だろ。

戦国武将なら鹿のもも肉くらいかぶりつくほうが強そうで
迫力が出るのだが
過去の時代劇でも肉を食べる侍は俺は見た事がないもんな

「肉は良質のたんぱく質を多く含み、スタミナ源になる」・・・高度経済成長期と共に生
まれた肉食信仰により、現在日本人の肉類の摂取量は欧米人とほぼ変わらないレ
ベルにまで増加しました。

確かに試験管の中で分析してみれば、肉類には動物性たんぱく質などの栄養分が豊
富なのですが、残念ながらそれらが体内ですべて「良い栄養」になるとは限りません。
それどころか、人間の体内は肉が腐るのに絶好の環境であることを覚えておかなけれ
ばならないのです。
特に、農耕民族である日本人は狩猟民族である欧米人より腸が長いので、摂取した肉
が長時間体内に残留し、うまく消化されない分はそのまま腸内で腐ってしまうのです。

腸内で腐った肉そのものは、やがて便となり体外に排出されるものの、腐敗段階で発生
する毒素は体内（血液中）に残ってしまうことがあります。日常的に肉食中心であれば、
それがどんどん蓄積していることにもなります。
肉の腐敗産物には、アミン・アンモニア・硫化水素・フェノール・インドール・スカトールなど
があり、これらが腸壁から吸収されて血管内に入ると、血液を汚してからだの諸器官に
異変を起こさせ、アレルギーやガンなどの原因になってしまうというわけなのです。（便秘
がちな人や、便やおならの匂いが強い方は特に注意が必要です）

また、動物性脂肪を摂取しすぎると、体内にコレステロールが溜まりやすいということにも
問題があります。
特に加熱したコレステロールはアントラセン系物質という発ガン物質に変わります。
赤身の肉には脂肪が少ないという定説もありますが、じつは赤身の肉にも動物性脂肪はた
っぷり含まれているのです。

さらに、現代社会では食品添加物の害がさまざまに言及されていますが、食肉も例外では
ありません
市場に出回っている食肉は見るからに鮮やかな色をして食欲をそそりますが、それは発色
剤という添加物の仕業です。

発色剤は生肉を変色させないために使われるもので、成分には亜硝酸塩が含まれていま
すが、これは肉から酸素を追い出してしまう有害な物質で、体内で他の物質と結合して発ガ
ン物質に変える性質を持っています。
なかでも前述したアミンという物質は、消化器官の中に存在する硝酸塩と反応すると、ニトロ
ソアミンという強い発ガン性物質に変わる危険性があるため、本来アミンと硝酸塩は人間の
体内で絶対に出会ってはならない仲なのです。

>>206
鶴食うな。

つまり肉は怖いって事か

いや、私たちの売っている自然農法食品を買って下さいって事だろう。
定量的な表現が一切無く、突っ込み所満載。

腸内で腐敗してたらそれ病気…

これ腸内洗浄の宣伝の改変でしょ？

ローマ人がゲルマンより背が低かったのは肉食だったから、などと言っている香具師がいるが、
それ以前に人種的、遺伝的なものもあるだろ。

現在でも、南欧人よりも北欧人のほうが背が高いんだ。
いくら日本が豊かになって毎日肉を食えるようになったとて、日本人すべてが
高身長、長い手足、広い肩幅、マッチョな肉体を手に入れられたか？

ブサメンの夫婦から、美女イケメンの子供は生まれない。
それと同じことだ。

>>212
つかもともとは「江戸時代は肉食えなくて栄養悪くてチビ」って話なんだけど？

>>212
ブサもイケもルーツ辿ると同じ祖先なんですがｗｗｗｗ

流通に関してはどんなもんだったんだろう？
江戸時代になると、物が動いていたみたいだけど
戦国時代はどの程度動いていたんだ？

>>212
は？
昔の日本人より現代の日本人の方が
平均身長が１５ｃｍも高く。
体格も長足長身の人物が多くなってきたよ。
家康など短足で有名だったよ。

>>216

日本人全員が背が高く、手足が長くなったわけではない。
たとえば君のように・・・ｗ

>>212
池面とブサ面の違いは黄金比とパーツの組み合わせの違いなだけだ。
そう自分を悲観視するな。

＞どんぐり
とりあえず、お前が何を言いたいのか分からんので、箇条書きで書いてくれ。
完結にな。

あと、ソース無しで妄言はカンベン。
ちゃんとした資料を用意した上で書いてくれ。

おまえら、うさぎ汁ですよ。
おいしいですかね。

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167536661/

>>219
右斜め上をいくレスにどんまいｗｗｗｗ

自動車を持っていない人がいるとする。
その人の生活環境では、自動車を所有する必要性がなく
普段は電車などの公共交通機関を利用し、
自動車の必要があればレンタカーを借りるという生活を送っている。
その人にとって自分専用の自動車を所有する必要を感じていないので
「自動車を所有する」という概念が完全に吹っ飛んでいる。

そういう人を見て「自動車が欲しくても買えない貧乏人」と言っているのが
このスレのドングリ君。

正月の魚といえば東は鮭、西は鰤だけど
鮭の皮と田んぼで交換してたような戦国時代では
まだとてもそんな習慣は根付いてないか

>>222
頭悪すぎ！！
もう少し、わかりやすい、たとえを考えたほうがいいよ！！
実社会でも、簡単なことをわざわざ難しく言うバカとバカにされてないか？？？

>>223
延喜式に若狭国から年に一度の生鮭献上の話があるし、
それに載ってる兵庫県朝来市の倭文神社が鮭ノ宮とかよばれてるし、
戦国時代でも鮭はけっこう日本全域でとれたんじゃないかなぁ。
当時から鮭がハレの祝いに使う魚であってもおかしくないかと。

>>215
室町時代は荘園の税を銭で納めてるから流通はかなり発達してたよ。。
醤油だと百石船で堺に出荷した、とかけっこう当時の記録は残ってる見たい。

最上義光の大宝寺領侵攻は「塩鮭が食いたくて」なんて言われとるな
大きめの河周辺では結構食われていたはず
東日本山間部では神前に上げる魚は鮭ってのも多い

>>225
戦前でも真っ黒になって上がってきたらしいから、捕らない方がおかしいだろう。

平安時代には、利根川や那珂川に上る鮭が朝廷に献上されてますたよ。

それにしては鮭はあまりも歴史の表舞台に出てこないな
まあ、季節限定というのがあるにしても

水戸のご老公は鮭の皮が大好物で、「厚さ一寸の鮭の皮が食えたならば、死んでもいい！」と語ったとか。

鮭の粕漬けのハラスの一番端っこのあたりの皮を食ったら、その気持ちがよーくわかる。

>>224
うんこをおいしく食べている君を優しく諭しているのが、このスレの住人。
そして君はうんこをカレーと思いながら今もおいしく食べている。

これなら分かりかな？

俺が今から戦争に行くのなら肉だけは腹一杯食べたい
やっぱり旨い物といえば肉は最高だ
穀物なんて腹一杯食べた所で満足感なんてないと思うので
戦争行くなら肉食いたい

猪や鹿でも肉ならＯＫだ

日本語でおｋ

>>231
韓国名産の人糞で育てた犬でも食ってろ

>>231
炭水化物は食べるとすぐに分解されてエネルギーになるが
たんぱく質を分解してエネルギーにするためには
さらにもうひとつ手続きが必要になる
分解するだけでも大きなエネルギーが必要になるので
肉だけ食って戦争すると負けて死にます

飯が無いと、肉を食っても満足感なんて無いな。

>>229
それは「鮭は常食される魚ではなく貴重品だった」っていう意味だよね
鮭が日本全域で山ほど獲れたならありえない逸話だ

「子供にあまり贅沢な弁当を持たせると、成績が落ちる」という話がある。

肉のおかずがたっぷり入った贅沢な弁当は消化に手間取るために頭に血が行かず、
午後の授業でどうしても眠くなってしまうからだとさ。

確かに一理あるわな。

>>229
禿同。
わかる、わかるよ〜w （※安岡力也　風）

>>237
ボラなんてどこにでもいるけど、その卵から”からすみ”がつくられ、
ナマコなんてどこでも水揚げされるけど、その内臓から”このわた”がつくられ、
鯛なんてどこでもとれるけど、「明石の鯛は一級品」とみなされ、
…付加価値を付けたものだから高いわけで、今も昔もそれが商売というもの。
それを珍重する食文化があっただけで、とれたかとれないかは無関係かと。

>>240
主旨がちょっとズレてるね君

全国各地で山ほど獲れたという痕跡も文献もなければ
全国各地に腐るほどいるはずの鮭を獲ってよく食べたという食文化も根付いていない
正月に嫁の実家に新巻鮭を持って挨拶に行く江戸期以降の風習も
新巻鮭が貴重で高価だから成立するわけで、棒鱈なんて持っていけないわけですよ
水戸黄門の「鮭の皮食いてぇ」という発言も江戸や水戸では鮭が貴重だから成立するわけです

逆にいうと、肉は腹持ちいいな。

かつて対馬の山間部では、「秋から冬にかけては肉が主食」でした。

山の畑を荒らしに来る猪を撃ち殺し、その肉を保存して食っていたのです。
肉は腹持ちがいいので、一回の食事に小皿に三杯も食えば充分でした。

もちろん、山深く、人口が少ない場所であったからこそ肉を主食にできたのですが。

「肉を主食にできた」と言うよりは
「作物がじゅうぶん育たない冬は肉しか食えなかった」と言ったほうが正解
海に出て魚を獲るよりも労力は小さいし冬にぴったりの食糧ですな

>>241
あなたは間違った仮説から話を始めてるとおもいますよ。

＞全国各地で山ほど獲れたという痕跡も文献もなければ
>>225>>227にあるように延喜式には各地から鮭を献上する記述があります。
さらにそれの神名帳にある神社の中に多くの”鮭”をまつる社が存在します。
つまり平安時代には鮭は生でも加工品でも取り扱われる重要な産物であることがわかります。

＞鮭を獲ってよく食べたという食文化も根付いていない
↑のように法例に記述ある産物の規模ならば、鮭利用は一般的とだ判断していいのでは？
そして戦国時代には廃れた、という証拠はどこにもありませんよ。

＞新巻鮭が貴重で高価だから成立するわけで
加工して付加価値を付けた（新巻鮭は保存食ですね）から高価なんです。
水戸光圀も高級品の”鮭の粕漬け”の腹の部分が喰いたいわけで、
そこらで釣ってきた鮭の皮が欲しいわけじゃないんです。
現在でも「焼き肉たべましょう！」といわれて吉野家の焼き肉定食を
奢られて喜ぶセレブはいないでしょう？昔から美食家ってそういうもんです。

>>245
だからぁ「献上した」とか「鮭の皮食えたら死んでもいい」というエピソードは
「鮭が全国で大量に獲れて常食とされていた」という証拠ではなく
「鮭という魚が貴重品だった」という証拠なんだよ
新巻鮭が貴重品？鮭の粕漬けが貴重品？アホかｗｗｗ
塩や酒粕がそれほど貴重品だったのか、
それとも新巻鮭や粕漬けを作るのに熟練の技術が必要なのかｗｗｗ

平安時代に越後の鮭が朝廷に献上されたという話があるが
イワシやサバなんか朝廷に献上しないだろ？
鮭の加工品がどうこうでなく鮭そのものが高価で貴重品だった証拠じゃないか

>>246
たぶん「延喜式」がどういうものか、おわかりになられてないので疑問がわくのだと思います。
これは律令の施行する際に具体的にどう行うか、を記述したもので、
書き方も「珍しい献上品があった」ではなく
「年一回生鮭を献上すべし」という形になっております。
法律に則ってすべき具体的なお上の指示用例集というべきでしょうか。
そこに日本各地から「鮭を献上すべし」という記述があるので、
「鮭が全国で大量に獲れて常食とされていた」根拠としているわけです。

それに「鮭という魚が貴重品だった」ら、鮭を祭ってお払いした社が全国にありますかね？
普通、供養は日常や大量に使われるものにおこなわれますよね？

ちなみに保存食（粕漬塩漬）は贈答品としてよく扱われました。
贈答品＝高級品、という判断でおかしいところはあるでしょうか？

じゃあ塩サバも高級品で贈答品だったのかｗｗｗ

山中では充分に高級品だよ。
塩鯖。

ウソにウソを重ねてしまいには「塩サバは高級品」と来たかｗ

干飯も高級品ｗ

元々は秋〜冬に若狭や越後の川を昇る鮭を捕まえて都に輸送し、それが１２月頃に着いたので、
正月に食べるようになったとか。その時の鮭は塩引きという保存状態だったそうな。

そもそも鮭は年魚として縁起物とされ、宮中の行事の供え物として使われていて、
それが江戸期になると新巻鮭が発明されて将軍家へと贈られるようになり、
それが庶民にも広がったと、どっかのサイトで見たな。

ただ、鮭の養殖が試みられるのは江戸の中期か後期で、
それまで一般庶民が気軽に食べられていたのか？と聞かれれば疑問は感じるかな。
当然江戸ではそれなりに手に入ったんだろうし、初カツオよりも喜ばれたという話もあるけど、
それでも気軽には買えないんじゃないかなぁ。

そこでは塩鮭は贈答品としても使われたとあったが、塩鯖が贈答品というのは無かったわ。

>>115
臭い飯って、昔の古米はすぐ劣化してアンモニア臭
がしたためについた名称別に大麦のせいではないよ
（実経験あり）
今は籾のまま温度管理して保存するから劣化がおさ
えられているけどね。

いや、「臭い飯」というのはもっとすさまじいものだよ。

江戸時代の牢獄は、多数のむさくるしい囚人が雑居房に詰め込まれ、男の体臭が充満している。
隅からは汲み取り便所の臭気が漂ってくる。
こんなところで飯を食えば「臭い飯」になるのは当たり前だ。
そればかりか、もし岡っ引きが罪を犯してぶち込まれれば、彼を憎む囚人たちによって凄惨なリンチが行われる。
便所から糞を汲んできて椀に山盛りにし、むりやり岡っ引きに食わせてしまうのだ。
糞を食わされた者は全身がはれ上がり、数日で死んだと言う。

ID:iEUetgxC

変なの湧いてるなｗ

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167143245/115

いや、そういう話じゃなくて、
麦飯の麦の比率を増やすと臭くなるから
現代の刑務所で言う所の「臭い飯」というのは
この事を言っているのではないかと

>>255
近現代の言葉なのに何で江戸時代を出すわけ？
それじゃ「衛生的に悪い環境での食事だった」ではあるが、「臭い飯という隠語が使われた理由」になってない
０点、却下

基本的に>>254の米の問題に更に、汲み取りトイレ併設の相乗効果で
が正しい

>>259
現代でも、お縄、というような江戸時代の言葉に基づく表現をするよ。
時代が違うというだけで0点と断言するのは変だと思う。
じ〜〜っと近代の監獄史を間近に見て、すべてを知っているわけではないでしょう？

いや、米と麦の問題であることには同意するんだけど。

他人の文章もスレの流れも何も読まずに
ただ「臭い飯」という単語だけが目に止まって
無意味なレスをするヤツって何なの？

>>261
朝鮮人だと思えばあら不思議、何故か納得できちゃう。

人のレスにいちいち噛み付く香具師のほうが問題。

臭い飯でも糞でもドングリでも喰ってろ。

>>260
「お縄」ってのが江戸時代とは限らないだろ。
縄の発明や捕縛という考え方が江戸時代に出来た訳じゃあるまいし。

ただ、ムショの臭い飯ってのは、
麦の比率の高い麦飯+保存の悪い古米+便所のアンモニア臭…
などの複合的な要因が重なってできたものらしい。
だから>>255が0点てのに異議があるのは分かる。
ま、10点ぐらいだよね。
ちなみに、現在では五月蝿いプロ市民や外国人犯罪者の影響で旨い飯に変わってるそうだ。

>>263
もうその手の自己紹介はいいから

>>1-265
お前らどうせ臭い飯しか食ってないんだろｗ

納豆ご飯を食うのが、そんなに悪いか〜

くさやチャーハン食って何が悪いんだよ〜

なれ寿司は臭くなってからがうまいんだよ〜

キムチの方が臭いよね＾＾；

狩猟民族は狩猟で獲物である大型哺乳類を獲り尽くしてしまって
肉を食べたいがために仕方なく畜産を始めたんだよ
元々動物の肉を食べようとも思っていない農耕民族が
わざわざ畜産なんて始めるわけないじゃん

つーか、森が枯渇したから畜産始めたわけでもあるんだが。
スイスは瓦を作るための森がなくなったために石屋根に移行し、他の国でも
同じ様な事が起きている。

＞瓦を作るための森がなくなったために

木製のコケラ板で葺いた屋根のことか？
それとも「瓦を焼く薪がない」ということか？

いずれにせよ、スレ違い。

江戸時代のお話で、丁稚に出ている息子が
正月に帰ってくるからと、豆腐を買いにいくシーンがあった。
豆腐ですらかなりの高級品だったんだな。

煉瓦じゃなくて瓦？

>>273
>木製のコケラ板で葺いた屋根のことか？
瓦は泥だけで作るとでも思ってるの？めでたいね。
271の流れからスレ違いではないだろ。

「瓦」とただ書けば泥を焼いた瓦だろーが。
それ以外の素材ならば石瓦だのコケラだのと書くだろ。

分かりにくい文章書いた責任を転嫁するなバカ。

>>272は一行目と二行目と全然繋がってないからなぁ。
家畜化と屋根の材質の変化って時期的に千年単位でずれてそうだけど。

石屋根ってのも半可通ぽいな。スレートのことだよね？

＞＞277
ハタから見ると君は器量の狭い奴か、頭が悪い奴かのどっちかにしか見えない。
いずれにしても自治厨ｳｻﾞｽ

雑煮でも食って落ち着きなされや。

餅が切れたからイラついているんだろ？

浜納豆で酒が進みすぎてこんな時間になってしもうた

>>282
粋な酒の肴ですなァ。
結構な通と見た。

北朝鮮がんばってますね。

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168302218/

兎をたった１２匹輸入してなんとかなる次元じゃねーだろ

その１２匹を兎質にして、動物愛護団体にせびるんだろう。

まあ、北朝鮮の今の苦境のそもそもの原因は日本統治時代に人口を
増やしすぎたのが原因ですからね。
だから、日本人は北朝鮮をバカにしたらだめですねよ。
農業政策をいくらいじくろうが、あの、寒くて、山がちで、乾燥した土地で
あれだけの人口を養えるはずないんだから。
むりして、増産しても土壌の荒廃をまねくだけだし、どうしようもないで
すね。

>>287
日本統治前の北朝鮮の人口と現在の人口
そして朝鮮民主主義人民共和国の設立当初と
現在の北朝鮮の農業で食糧を自給できる人口を
データの出展を紹介しつつ責任をもって教えてください

>>287
肉食キラーとかホザいてるが、牛や豚を食うのが一般的じゃなかっただけで
古代から日本じゃ普通に肉食文化はあったんだがな。

いい加減見ていて恥ずかしいからその名前使うのやめて欲しいんだが･･････

>>289
普通ではない、だから、おせち料理にもない。

おせちにどんぐり入っていたっけ？

どれくらいが「普通」かは問題だね、というか議論がかみ合わない理由だね。
年に数回も食えば、その「文化」はあると言っていいと思う。
ただ、その文化にしたがって生きている人が、日本にどれくらいの割合でいたのだろう。

ところで、別におせち料理になくても、食う習慣が無いことにはならないよね。
たとえば、一般的には鮒なんておせちに（現代は）使わないだろうし、蕎麦掻きもない。

>>291
しらない、でも、木の実はいろいろ入ってるようだな。
たぶん、肉よりは身近な食材だったろう。

大陸における肉食文化と比較すると
やっぱり日本のそれは日陰の存在ではあるな

例えば冠婚葬祭、賓客を迎える時に豚を一頭捌くとか
大陸農村ならどこでも見られる光景が日本には殆ど無い事からも伺える

戦国時代には肉（猪、馬、牛、鹿、狸、犬等）を食べるには食べていたが、ごく一部の限られた人間で（マタギや部落民等）しか喰わなかったみたいだし、猪や犬は薬喰いとしてだから庶民等は頻繁に食べる訳でもない。

更に貧農は経済的な理由や宗教上の関係、それに牛馬が貴重な財産（農耕用の労働力：トラクターの代わり等）だったから農民は牛馬を食べるなんて、平時に於いてはとんでもない事だ。

たとえ、上級武士が趣味嗜好の範囲で牛を食べる事はあっても、それを他人に見られると悪食の謗りは免れないみたいな雰囲気だったのだろう。

まずは連投、ｽﾏｿ。

ふと思ったのだが、戦国時代の獣肉食とは現代でいうところの昆虫食と同じ頻度と価値観ではなかったのではないか！？

今のご時世の日本に於いてどれだけの人間がイナゴや蚕の佃煮を食べているのか？
おそらく地方の郷土料理の域を出ず、尚且つ地元の人間でも好んで食べる者は極めて少ない筈だ。

そして戦国時代に牛馬等の肉を食べるという事を現代で例えると、蚕の佃煮を好んで食べる様なものではないか。
現代ならば蚕の佃煮をくちゃくちゃ旨そうに食べていたら、たいていの者は『こいつ、ゲテモノ喰いだ！』とか『気持ち悪い！』等と言うだろう。

日本では哺乳類の肉を常食としようという発想すらなかったから
「食べたくても食べられなかった」のではなく「食べようと思わなかった」が正解。
例えば豚や鶏なんかは耕作面積が少ない狭くて貧しい南の島でも育てられるわけで
「豚を常食にしたい」という要求があればやれたはず。
やらなかったのは、動物の肉を食べるという少ない需要に対し、
野生動物を捕らえるだけで供給がまかなえたために
「畜産」という発想が産まれなかったから。

日本のどの仏教の宗派でも家畜の馬と牛を食うと
地獄で気の遠くなるほど長期間の拷問を受けて
最後は地獄の番人の牛頭・馬頭になるよと
わざわざ子供でも一目で分かる地獄絵図まで描いて
文字の読めない庶民にまで洗脳してたわけだから
まかり間違っても牛や馬だけは食いたがらなかっただろうね。
でも豚食は幕末に徳川慶喜や岩崎弥太郎が好んで食べたように
一度、受け入れてしまえばあまり抵抗がなかったかも
猪みたいなもんだしね。

>>297
いや、でも、本当に人口密度の高い島では豚の飼育は放棄してたみたいじゃん。
ダイヤモンドちゃんの本に書いてあったよ。
やっぱり、自分は土地の問題が大きかったとどうしても思うんだけど。

>>299
でも日本の戦国時代や江戸時代の人口密度なら充分可能だよ。
その時代に「豚を育てれば高く売れる」という環境があったら農家は畜産に手を出したはず。
何しろ昔の農家は個人経営ではなく共同経営だからな。充分可能だ。
いくらかの現金収入になるんだったら率先してやっただろう。藩も推奨したかも知れない。
金になるんだったら寒冷地でも泥濘地でも米を作る、
海を埋め立ててでも田んぼを作るという藩が多数あったくらいだから
それを比較したら豚なんて安いもんだ。

やらなかったのは「動物の肉を食べたい」という需要が乏しいために
「家畜を育てて食べる」という発想が生まれなかったから。

>>300
江戸時代の人口密度じゃどう考えても無理だろう。
てゆうか、米で前近代社会としては限界まで人口を増やしていたんだから。
それ以前の時代も、農業技術その他の理由での限界人口だったろうから、
畜産なんかする余力はなかったと思う。
したら、扶養できる人口が激減するし、それがいやだから、支配者は肉食を
嫌ったんだと思う。
中国は豚をよく食べるけど、歴史上何度も人口崩壊を起こしている。
日本の歴史では、米導入以前の縄文時代にその疑いがあるくらいだけど。
日本の風土で最大人口を養うには米、魚、大豆の組み合わせが最適だった
わけでこれは、どう考えても偶然ではないと思う。
人口扶養能力からの合理的理由によるものだと思う。

>>300
豚のほうがどう考えても、高いと思う。
豚は現在でも飼料効率は１ｋｇ／４ｋｇくらいだが、品種改良される昔は
もっと効率悪いだろうし。
うんこを肥料にしたほうが、豚のえさにするより、やはり、効率がよかっ
たんでしょう。

>>290
実は小型の動物はけっこう日本人は食べてきました。
室町時代の正月料理レシピには雉（鶏？）肉を使ったものはあります。
↑で出てる兎も勘定が”一羽”なのも”鳥”名目にするため、かもしれませんね。

ただ大型家畜（牛馬）が調理対象にならなかったのは
宗教的問題もあるでしょうが、基本労働力として飼われていたからでは？
東南アジアでも労働力である水牛を日常喰う習慣はありません。
同じ文化圏の日本でも同様だったのでは？

>>299
これは元ネタ知りたいですね。
ちなみに太平洋の島は根菜農耕文化圏で豚鶏は重要な農産物で、
じつは人糞飼育も人間では消化出来ない栄養素を回収するハイテク技術です。

>>301
江戸時代の人口密度でさえ畜産が不可能なら
なんで文明開化後にさらに人口が増えてるのに畜産が出来たんだろうか？
その辺のカラクリを教えてください。

ついでに>>288の質問にも責任を持って答えてください。
この手の質問から逃げ回っている以上、あなたの発言はネタとしてしか扱われません。

>>303
ダイヤモンドちゃんの文明崩壊の下巻だよ。
ティコピア島の事が書いてある。
面積５平方キロで人口１２００人を持続的に養うために豚の飼育を放棄してる。
１ポンドの肉を得るために１０ポンドの野菜が必要だからという理由らしい。
放棄する前も肉を食えるのはほとんど首長レベルの人間に限られるように
なっていたみたい。
読むと、ありとあらゆる手段で島の人口を養おうとしている。
これに失敗したのが、かのイースター島で環境破壊で文明の維持に失敗して
るね。
この本のテーマである、文明維持とそのための食糧生産の手段は密接な関連
があるから、いろんなケースをくわしくかいてある。

>>304
よく知らないが、文明開化後は食糧自給できていたの？
どのくらいの頻度で肉食してたんだろう。
あと、近代農業を導入してからは単位面積あたりの収穫量は格段に大きくなっているのは
ご存知ですよね。
あと、江戸時代中期以降日本の人口増加がずっと停滞していたのもご存知だと思うんです
が。
当然、当時の農業技術では食料の生産量もほぼ限界に来ていて頭打ちのはずですが。

>>306
＞よく知らないが、文明開化後は食糧自給できていたの？
食糧なんか輸入してるわけないでしょうに。
＞近代農業を導入してからは
その「近代農業」とやらを導入したのはいつ頃でしょうか？
オレの記憶では農業革命は戦後のはずです。

さてと、
江戸時代の人口密度でさえ畜産が不可能なら
なんで文明開化後にさらに人口が増えてるのに畜産が出来たんだろうか？
その辺のカラクリを教えてください。

ついでに>>288の質問にも責任を持って答えてください。
この手の質問から逃げ回っている以上、あなたの発言はネタとしてしか扱われません。

>>304
２８８の質問には答えられない。
知らないから。
憶測で発言しましたよ。
ただ、日本の統治時代に人口が激増したのは簡単に確認できるはずですね。
で、その後はずっとソ連からの援助漬けだったはず。
だから、もともと、少量自給率は低かったんだろうなと、特にソ連時代。
日本の名前を出したのはスレを盛り上げるためだよ。

>>307
じゃあ、なんで、江戸時代の中期に日本の人口が停滞したんですか？
当時の技術で食糧生産の限界が来てたからじゃないんですか？

>>どんぐり
何か勘違いしてるようだが、お前がやってるのは「スレを盛り上げてる」んじゃなくて
憶測と妄想を撒き散らして住人に迷惑をかける、かなり荒らしに近い行為だぞ
スレが盛り上がるどころか、むしろ住人離れを招いている

「よく知らないけど」「たぶん」「〜だと思う」を封印したうえで
なぜ自分を擁護してくれる人がいないのか、なぜ圧倒的少数意見なのかを考えて
一般的に行われてるちゃんとした勉強をしてきて下さい

もしくは、別スレ立ててこちらには来ないで下さい

どんぐりって食べられるの？美味しい？

どんぐり！
テメェ、いい加減にしやがれ！！
仕舞いにゃ豚の餌にするぞ！！
このスレでみんなと上手くやっていきたきゃ、勉強と常識をまともに身につけてからきやがれってんだ！

あと誰ぞのレスに地獄絵図云々の件があったが、嘘つきは閻魔様に舌を抜かれるって、どんぐりちゃんはママに教えて貰わなかったのかいw

Mother Fucker

>>305
『文明崩壊 滅亡と存続の命運を分けるもの 』ASIN: 4794214650 ですな。
つか引用の際はここまでお願いします。

つか農業的にはティコピア島って240人/1km^2でも人が生きていけるという
「根菜農耕文化の生産性の高さ」の代表例なんですが…
基本的に日本人口は石器時代から戦国時代にかけて人口増加傾向なんです。
つまり人が増える余地があった。
ティコピア島は今でも口減らしする必要があるとこで、
まったく環境も農法文化も違います。

だから「どっちも肉食好まないから同じ論法だろう」っていうのはとち狂ってます。
古代ローマ人の肉嫌いもインドの菜食主義も同じ状況で成立したとお思いですか？

>>309
江戸時代も緩やかに人口が増えているし農地の面積も格段に増やされています

江戸時代の人口密度でさえ畜産が不可能なら
なんで文明開化後にさらに人口が増えてるのに畜産が出来たんだろうか？
その辺のカラクリをそろそろ逃げずに教えてください。

携帯から見ているが、真夜中にどんぐそがまた発狂してたみたいだな。
やれやれ、帰ったら明確な資料提示してやるか

>>314
江戸時代中期以降明らかに人口増加は停滞してますが、農地が爆発的に増えたのは
江戸時代初期ですね。
そちらこそ、ごまかさないでください。
江戸時代中期以降人口増加が停滞したのは当時の農業技術での食料生産に限界が
来ていたからです。

>>313
この件に関して、自分は、２９７、３０３の質問に答えただけですよ。
発言がずれてます。

>>316
江戸時代を通して農地は増え続けています
人口も江戸時代で増え続けています

>>318
初期に爆発的に増えた以降、人口は明らかに停滞してますが。
何言ってんの？
なぜ、初期の高い人口増加率が、その後停滞に移行したんですか。

>>319
まず、江戸時代の経済成長の推移をご存知ですか？

>>320
だから、なぜ、江戸時代初期の高い人口増加率が、その後停滞に移行したんですか。
この質問にい答えてくださいよ。

>>321
まず、江戸時代の経済成長の推移をご存知ですか？

>>321
現在、日本の経済成長は停滞期であり日本人の人口は減少し続けていますが
人口の減少と食糧との関連があるのですか？

>>323
現代ではなくて江戸時代の話なんですが？
なんで、現代の話に飛ぶの？
で、江戸時代中期以降農地の増加も停滞してますが、これはなぜですか？

>>324
まず、江戸時代の経済成長の推移をご存知ですか？
現在、日本の経済成長は停滞期であり日本人の人口は減少し続けていますが
人口の減少と食糧との関連があるのですか？

>>317
話からそれてはいませんよ。ティコピア島の例が>>297の反論になってない、という指摘です。

根菜農法では動物タンパク源として豚鶏が組み込まれているため、
>>297の「例えば豚や鶏なんかは耕作面積が少ない狭くて貧しい南の島でも育てられるわけ」
という解釈は正統的で、しかもティコピア島ですら動物性タンパク源として
鶏を捨て去る事はしませんでした（文化的に肉食を捨てられなかったのです）。
これは「飢死極限まできても人間は肉を喰いたがる」という証拠ではありますが、

ティコピア島住人が、本当に食糧不足のために豚を放棄したのか、
何らかの病気のために絶滅して絶海の孤島のために飼育再開できなかったのか、
…判断は現在の所どちらも”仮説”のレベルにすぎないので、
「死んじゃうから肉はあきらめよう」という行為があった根拠になるかどうかは疑問ですね。

>>316
＞江戸時代中期以降人口増加が停滞したのは
＞当時の農業技術での食料生産に限界が来ていたからです。
前スレに、江戸時代の大飢饉は江戸時代農業の商業経済的偏向によるもので、
決して農業生産力の限界じゃない、という話ははでてたのでは？？

それを無視するとは、大塩平八郎が草葉の陰で泣いちゃいますよ。

>>326
つまり、文明崩壊に書いてある事はいかさまだという事ですか？

>>327
米偏重ってこと？
でも、米以外の作物だと、もっと少ない人口しか養えないよ。
まして、畜産なんかやったら、人口扶養力激減じゃん。
もし本当に、当時の技術で開拓できる土地がたくさん残っていたなら、
どんどん農地を増やして、人口増やしていたはずでしょ。
東北で、こけしなんてできなかったよ。

文明崩壊には島民が豚の飼育を放棄したのは、意識的なもので、口承伝説として残されているうえ、
考古学的にも立証された事実と書いてあるが。
島民の証言によると、理由は、豚は人間と食物を争うし、人間の糧とするには非効率的な選択肢だ
からと、書かれているんですが。

>>330
２次資料に頼るのは危険ですよ

…たとえば、おいらが
「キリストの子孫は存在する！それは」ダビンチコードにこう書かれてるから！」
…っていっていいだしたら、あなた、どう思います？？

>>331
つまり、あなたは、文明崩壊に書いてある事はいかさまだと云うんですか？
何の根拠も示さず、自分の考えに会わないからというだけで？

東南アジアのある国では、豚にうんこ食わせてたな
その豚を食ってうんこ出せば豚が食ってその豚を食ってうんこ出せば豚が食って・・・

>>333
ただ、必要なうんこの量と回収できる豚の肉の量が問題だ。
１０人分のうんこ使って一人分の肉しか取れないんだと、効率悪い。
まあ、だから日本はそのうんこを畑にまいていたわけだが。

なんだこいつ
スレ違いも甚だしい

仮にどこかの南の島で
食糧事情の問題で豚の飼育を放棄した事実があったとしても
戦国時代や江戸時代の日本で畜産という発想すらなかった事とは
全然関係ないんじゃないの？
日本には畜産で肉を食べようという発想もなかったし
実際に畜産を試してみて食糧事情の問題で放棄したという事実もない

文明開化で畜産が始まって横浜かどこかに吉野家の元となる牛鍋屋が出来ても
市民は気持ち悪がって近づきもしなかったそうだ
「食べたくても食糧事情の問題であきらめていた」のなら
爆発的な人気店になってたはずだ

>>332
疑問点を上げることは簡単です。
>>330の中の
＞考古学的にも立証
”昔豚を飼育していた”事実が確認されただけです。
決して”豚は人間と食物を争うから飼うのを止めた”事の証明ではありません。
（何らかの事故で失われた可能性は排除出来ないのです）
＞「口承伝説」
とりあえずドゴン族神話についてお調べになられるといかがでしょうか？
結論ありきのインタビュァーの危険性もあり、口承伝説は現在ではあまり信頼されるソースではないかと。
少なくとも1980年代以前には。この話は一般的なものではなかったですね。

基本的に勘違いなされていると思うことは「文明崩壊」の内容は”仮説”です。
ですからおいらもその内容について批判する気はありません（おもしろいですし）。
ですが、仮説をその詳細を検討せずに事実とするのは愚かすぎます。
「発表されたから真実」ではなく「検証された後に真実となる」のが”仮説”ですから。

おいらは、「東北団栗主食説」も「食えないから肉食わなくなった日本説」も
おもしろい仮説だと思いますよ。
問題は、その出された根拠が事実誤認に基づいてるとしか思えない点だけなんですよ。

そして仮に戦国時代や江戸時代の日本に
「動物を育ててその肉を常食にしたい」という需要があり
産業として成り立つような風土があれば、
たとえそれで農民が何万人餓死しようと畜産は行われていたはず。
畜産が始まった事で食糧が得られなくなった貧困層が餓死してしまえば
人口が減ってあとはそれでバランスが取れるので何の問題もない。
何しろ貨幣価値のある米を寒冷地や泥濘地で作ろうとしたり
山を切り崩して棚田を作ったり、蝦夷でも米を作ろうとした国だ。
本当に食肉の需要があったらやってたはず。

どんぐり君はよく「日本人は畜産をあきらめた」と書くが
全てどんぐり君の脳内妄想なので
・いつの時代に誰の決定で畜産をあきらめたのか
・あきらめる前の日本の畜産業はどうだったのか
・畜産をやめた事によってどうなったのか
という事を一切書いていない。

>>337
すいません、ティコピア島での豚の飼育の放棄は仮説ではなく事実と
文明崩壊には書かれているが、これは間違いなんですか。
自分には確認できるだけの知識はありません。
文明崩壊がさまざまな仮説を立てているのはそうですが、この著者は
割と慎重なので、仮説の部分は仮説とわかるように書かれていると思
いますが。
あなたは、ティコピア島の豚の飼育の放棄について、これが仮説に過
ぎないと、断言できるだけのティコピア島についてのほかの資料をお持
ちなんでしょうか。
まあ、すくなくとも、そういう仮説を立てられるだけの、材料は存在して
るわけですが。
お偉い先生とかの間では、この仮説の仮説としての信頼性はどう評価
されてるんでしょうか、トンでも扱いなんですか？

江戸時代の話ですまんが、江戸時代の日本では、豚はどこで何をしていたんだろう？？？
「楊貴妃は綺麗な顔して豚を食い」って川柳があるくらいだから、
どこかで飼育されて比較的一般的な動物だったのだろうけれど、
食うのは一般的ではなかったということだろうし、何のために飼っていたのだろう。
戦国時代には食っていたのかもしれないけれど。

>>338
そして仮に戦国時代や江戸時代の日本に
「動物を育ててその肉を常食にしたい」という需要があり
産業として成り立つような風土があれば、
たとえそれで農民が何万人餓死しようと畜産は行われていたはず。
畜産が始まった事で食糧が得られなくなった貧困層が餓死してしまえば
人口が減ってあとはそれでバランスが取れるので何の問題もない。
何しろ貨幣価値のある米を寒冷地や泥濘地で作ろうとしたり
山を切り崩して棚田を作ったり、蝦夷でも米を作ろうとした国だ。
本当に食肉の需要があったらやってたはず。

上の部分こそ、それこそ、あなたの強引な仮説に過ぎないのでは？
証明できますか？

日本で比較的よく食べられていた動物の肉には
「桜」「牡丹」「柏」などと植物の名前がつけられていたけど
豚にはそういう名前はないよね？

琉球は南方の文化圏だから
豚は「ごちそう」として食べられていたみたいだけど

>>340
それ、自分も疑問だった、無知だから知らないけど。

>>336
弥生時代には豚の飼育は行われていましたし、大和朝廷時代にも、政府直轄の養豚場みたいなのが
あったんじゃないですか？

>>342
琉球は山羊食べてましたね。
豚食いは、むしろ山羊食いに比べたら遅れて入ってきたもので、もともと、中国の
使節をもてなすためだとか。
豚食いはかなりのご馳走で一般的なのは山羊食いだったそうです。

>>341
だから、南部藩などでは
稲作に向かない地域で強引に米作って冷夏で飢饉になって餓死者出してるじゃん
畜肉の需要があれば同じようにたとえ無理してでも畜産をしてるだろうし
日本の農家は個人経営でなくて地主を中心にした小作の組合が藩の主導で農業をしていたんだから
藩が畜産を始めようと思えば始められる環境もあるんだよ
何度書いたら分かるんだ？

>>343
あのぉ・・・・
まさか「畜産業があった」と「養豚場があった」が同じものだと思ってないよね？

享保以降の人口増加率の停滞は地球規模の寒冷化とか
当時としては限界近くまで発展した大都市の人間の男女比からくる未婚率の高さとかそんな感じじゃね？

>>345
わからんね。
米が貨幣価値を持てたのはそれだけ、戦略商品として優秀だったからです。
日本の風土で最大人口を養う事ができて、それが、できた支配者は大きな力を得る
事ができたからです。
肉では、それだけたくさんの人数を養えないし、保存も何年もできないからです。
だから、日本では前近代においては淘汰されて肉食は普及しませんでした。
日本で肉食が普及しなかったのはそれが効率が悪いからで、肉食の発想がなかっ
たからではありません。

このスレッドの文脈なら同じでいいと思うけど。
おかしいかな。

>>348
それこそ、あなたの強引な仮説に過ぎないのでは？
証明できますか？

>>346
このスレッドの文脈なら同じでいいと思うけど。
おかしいかな。
あの人は、そういう発想すらなかったと断言してるわけだから、十分反論材料になるでしょう。

>>350
そうだね、だけど、あなたの、畜産という発想すらなかったという仮説よりかは、はるかに
説得力あると思うけど。

まず、畜肉に需要があってみんなが食べたがっているような風土であれば
南部藩なんかは米作をあきらめて豚を飼えばいい
寒冷地で育つエサを栽培して豚に食べさせる
肉は塩漬けや味噌漬けにしたりスライスして感想させれば夏でも長期保存が可能
船便で江戸に送って米に替えて戻ってくる、そうすりゃ米が食えるじゃんか

そういう事が出来なかったのは、まず畜肉の需要がなかったからだよ
「畜産をあきらめた」のではなく「畜産の需要がなかった」んだよ
何度書いてもドングリには理解出来ないだろうけど

ドングリちゃん

・いつの時代に誰の決定で畜産をあきらめたのか
・あきらめる前の日本の畜産業はどうだったのか
・畜産をやめた事によってどうなったのか

はよ答えて

>>354
米作りの邪魔になるので昔から、何度も天皇が禁止してなかったか。

何天皇？

>>356
そのくらいググればいくらでも出てくるやろ。

確か天武帝が、牛馬や猿の食用を禁じるお触れを出していたな。

つまりそれ以前は、牛馬はおろかサルさえも食われていた、ということだ。

さすがに1000年も経つと、食文化も変化するだろうな。

ところで司馬遼太郎の論調を思い出した。
寒冷地では稲作以外が盛ん
→大和民族が稲作を強制
→寒冷地では飢饉になりがち（けれど稲作になじんでしまって、畜産に転換できない）

案外司馬遼太郎の言うとおりで、実際こんなところかもしれない。

>>339
「ある仮説を反証する決定的な実験などはそもそも存在しない」
ティコピア島について真実が知りたければ、あなた自身で確認すべきですよ、
あなたが最初に引き合いに出したのですから。
つかあなたから”エライひと”とか権威主義の言葉が出るとは思いませんでしたよ。

ティコピア島の豚の飼育放棄についてはベストセラーに書かれるまで
あまりにマイナな話なんで、今まで真偽なんて誰も気にしてなかったかと…
豚飼育を放棄しても、人口限界を維持するために”口減らし”する状況は
豚を飼う前と変わらなかったわけですし。
まぁどうなんでしょうね？？？　おいらは真実と主張する気にはならないですが。

>>357
ぐぐって出てきた物の信憑性は君に保証できるの？

>>360
でも、効率の悪い豚の飼育を放棄すれば放棄した分だけ養える人口は増えるんだから。
以前よりましでしょ。
飼料効率を考えれば当然の結果だけど。
そして、また人口が増えて限界人口にいたって口減らしが必要になるというごく当たり
前の循環だと思うけど。

いま、近代社会は人口爆発が起こっているけど、地球規模の人口崩壊みたいな事が
将来起こるのかなあ。
最終的には昔の中国みたいになるんだろうか、それとも、日本の江戸時代みたいに危
うい均衡を保つんだろうか。

それに、
宗教的な問題を含めて「働く動物を食べる事を禁止した」という話は出てくるが
いくらぐぐっても「稲作の邪魔になるから禁止した」という話が一切出てこない

>>361
どんぐりに何天皇？って聞くよりはよっぽど賢いと思うが？

>>363
稲作というか農耕だな。
日本の肉食歴史に関するポピュラーな文献読めばいくらでも出てこないか？
とりあず、下のリンクにもそれっぽい事は書かれているな。

http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-59.htm

>>362
だからそれがお前の珍説の矛盾点だろ

稲作中心の農業をした「結果」として高い人口密度という「現象」があるわけで
その「結果」として発生した「現象」である人口密度を維持したいがために畜産をあきらめたわけではないだろ
高い人口密度はあくまでも「結果」な

畜産をする文化があったら別の人口密度になってそれでバランスしたはずだ

効率も悪い、長期保存も出来ない酒が連綿として続いてきたのはどう説明するんだ？
随分と昔からあるみたいだけど

ところで、福沢諭吉は若いころ大阪の蘭学塾、「適塾」で学び、時々同窓の者と「牛鍋屋」にくりだしていた。
幕末のその当時牛鍋屋は大阪市内に二件しかなく、そこの客は「適塾の学生とゴロツキ」だけだったということだ。
つまり、食うことはあってもいかがわしい食物と見なされていた、ということだ。

当時の牛鍋屋には肉は料理できても屠殺できない小心者も多く、諭吉はそのような牛鍋屋の主人に
豚の屠殺を頼まれ、四足を縛り上げて川に投げ込み、溺殺した。
あとでご褒美に豚の頭をもらい、解剖して「医学の実習」を行い、あとで煮て食った。
幕末には、日本本土にも豚はいた、ということだ。

>>366
昔は、人数＝力だから、東北の蝦夷みたいに大和朝廷に淘汰されるよ。
小人稲作軍団に駆逐される、肉食軍団って感じ。
騎馬文化があると違ったかもね、モンゴルみたいに。
１００万人で一億人を支配できたかも。
だも、最後はやられるみたいな。

つまり、その地域の気候に最適な農耕スタイルを選択した事によって必
然的に最も高い人口密度を維持できた文明が勝ち残ったのです。

>>367
嗜好品だから。

>>369
戦国時代に「大和朝廷に淘汰されるよ。」ですか
脳みそ腐ってるだろ

>>370
肉も嗜好品として成り立つな
というか嗜好品が流通するほど余裕あるなら肉も流通するだろ

そう。
嗜好品は魂を狂わせる。

敗戦直後の食糧難時代でも、貴重な白米を酒や煙草と交換した話はよくある。
江戸幕府は何度も煙草の禁止令を出した。
「火の用心が悪く、ただ煙を吸うだけに大切な本田畑を潰してしまう。」
しかし結局守れず、ついに為政者も根負けして、煙草を藩の専売として儲ける策に出た。

北朝鮮も餓死者が出てるのに金になるから大麻草を一生懸命作ってるしなぁ

>>374
ダブルスタンダード君かよ
北朝鮮がどうのこうのってのは、どんぐりと同じじゃん
ソースは？

支配階級はより多くの人間を養える作物というものには敏感だよ。
自分の力に直結するから。
自分は贅沢するくせに。
欧州における、ジャガイモの普及過程なんかおもしろいよね。
庶民は最初、いやだったらしいが。
でも、結局はそれまでの食文化を変えてしまった。
後で飢饉もおこってるが。

さっそく在日が釣れてるしｗ

＞自分は贅沢するくせに。
このスレ全然読んでないんだな・・・・

>>362
移住してからかなり長い期間豚飼育があったことは、
豚の骨があったことで確認されています（つまり豚飼育中も口減らしはあった）が、
なぜその時豚を放棄して島の人口を増やす決断をした要因は何でしょう？？

つか根菜農法文化での芋栽培の種類の豊富さのを理解されてないのでは？
栽培する芋の種類はそれぞれ子供の離乳食用とか宴会用とか
１人２０種村全体で２００種を超えるのが普通です。
「豚を飼うための芋を減らして増産せよ！」
…なんて現実に成立したとは考えくいですね。

>>375
最近、かなり報道されているでしょ。

>>379
豚の代わりに海産物があったという事では。
海産物の利用はかなりタブーを作ったりして慎重に乱獲を防いでいるみたいですね。

豚全滅の原因ですが豚を排除したのと同時期に島の湾が汽水湖に変化したとあるから、
その辺の自然環境の変化が原因かも。
この時、島内で部族同士の壮絶な殺し合いがあったみたいだし。
もしかして、豚も皆殺しか。

>>どんぐり
1643年に書かれ一般に売られていた料理書『料理物語』によれば
焼鳥･･･山鳥、シギ、鶫
串焼き･･･白鳥、雁、鴨、雉、鷺、ゴイサキ、鶉、ヒバリ、クイナ
丸焼き･･･雉、鳩
いり焼き･･･白鳥、雁、鴨、ゴイサギ、鶉、シギ、鶏、鹿、兎

鳥だけでも多種多様な物が食べられていた。食べられていた獣肉類については
足立勇『日本食物史』によれば
山鳥、雁、菱喰、クグイ、雉、ウズラ、鶫、おしどり、鶴、鷲、ヒバリ、鷹、鹿、
猪、マミ、狸、兎、熊
以上の物が一般的に食べられていたと書かれている。

『本朝食鑑』
猪は各処で畜っている。大抵は溝渠の穢を厭うて、そのために畜っているのである。
猪は能く溝渠、庖厨の穢汁を喜んで食べ、日毎に肥ふとる。食物も至って寡なく、
あるいは猪を殺して犬を養ったりする。犬は猟を善くし、公家に毎に厩養されている。
凡そ猪は、刀創（かたなきず）を得たり、狂犬に噛まれたりしても、創処（きず）は思わず、
最も捷かに肉を生じて、数日で癒えてしまう。それで、俗に金瘡（かなものきず）の薬とする
のであるが、その効については今だ詳らかでない。

ついでに野猪の肉と内臓を焼いて食べる事も書かれている。

『和漢三才図会』
本綱、豕は高さ大にして重さ百余斤あり。物を食うに至ってすくなく、はなはだこれを畜養しやすく、
はなはだ生息（そだち）やすし。天下これを畜うて、しかるに名同じからざるあり。或いは耳に大あり
小あり。足に長きあり短きあり。皆土地に従って異なる。その孕むや四ケ月にして生ず。
畜にあっては水に属し、卦にあっては坎に属し、室星に応ず。その性趨下し穢きを喜（この）むなり。
説文に豕の字、毛足ありて後に尾ある形に象（かたど）る。按ずるに、豕は畜ひやすきをもって、
長崎及び江戸処処に多くこれあり。然れども本朝肉食を好まず、また愛翫すべきものに非ざる故に、
近年これを畜う者希れなり。

養豚は飼えなかったのではなく、市場の需要がないので廃れた。
猪は需要があったので、ももんじ屋、山奥屋などで普通に出されていた。

牛については大石内蔵助が江州彦根藩産の牛肉味噌付けを堀部弥兵衛に送ったと手紙が残っている。
ちなみに彦根藩は生牛の屠畜を公認。
牛や豚については一般的には食べられてはおらず、物好きな人が好んだ食べ物程度。

肉食＝牛、豚　と考えるから「肉食なかったんだ！！」とか思うんだよ。やれやれ

両国橋のたもとに、ももんじ屋が今でもある。

中国でも、昔の一般庶民はそんなに豚食ってないぞ。
つか、何故に肉でこんなに荒れる？

＃読んでないから、荒れてるのかどうかも不明なんだけどねw

>>384
＞何故に肉でこんなに荒れる？

みんなで基地害在日にいちいちレスするから荒れてる

>>385
そうなのか。

あのな、虫以下の知能しか持っていない
チョンを相手に議論をすることは完全に無駄なので、
適度にスルーしてくれよ。

>>386
早合点しすぎ。
ドングリ君の流れに、嫌韓厨がチャチャ入れてるだけ。

説の真偽は別にして、ドングリ君のおかげで実のあるレスがいっぱい釣れたと思う…
>>382なんてその典型だな。

>>384
江戸と同年代の中国だと

牛は天子が御宴にのみ用い
羊は王が
豚は太夫
犬は士が用いたと言われている。

中国でさえ肉は一般的ではなかったね。今でもそうだけど。

>>387
それはまた偏った見方だな。

どんぐりは静かになったようだな。荒らしは消えたか。よしよし

おせち料理はその家の財力によっても違うし
地域によっても違ってくるし
時代によって刻々と変化もしている。

現代のおせち料理にはたいてい肉類も入っているのだが
どんぐり君の家のおせち料理に「肉類がない」というのは
どんぐり君の家庭が特別に貧しいから。

>>367
お酒といえば、イスラム圏ではマジ禁酒だ、酒は飲めない！！
ついでに豚も食えいないな。
イスラム教が発祥した場所では、禁酒も禁豚も宗教的というより、生活上、かなり合理的な判断
と言えるけど、東南アジアなんかのイスラム圏で、禁酒、禁豚なのは、あまり意味はなかったか
もな。

>>311
あく抜きをすれば、食べられますよ。
でも、東北の一部地域では、最近まで、主食に近い形で食べられてるくらいだから、
それなりかと。
でも、名前がシタミ、下味だからな。
まあ、調理法にもよるんだろうけど。
シタミモチなんかは、現代っ子が食べてもわりと好評らしい。
現代なら味付けしだいなんだろうね。

>>392ドングリ
「合理性」で考えたら豚を食わなくても羊を食ってりゃ意味ないと思う
しかも羊は草食動物でイスラム圏では貴重な草が食われてしまうわけだ

ていうか君、「イスラム教は菜食主義者で動物の肉を食べない」
とでも思いこんでた？ｗｗｗ

>>359
東北地方の一部、最近までどんぐりを主食の一つにしていたような地域では、貧しかったけれども、
飢饉にはかなり強かったらしいです。
いろいろな作物を主食にしていたからでしょうか。
米に比べると、養える人口は少なかったみたいですが。
有名な昭和初期の大飢饉のときも、現地の年寄りたちの記憶では、それほど苦しくはなかったとか。

>>394
そうなんだよね、羊や山羊はけっこうたちが悪い動物で砂漠化を促進するんだよね。
それでも、豚なんかを飼うより、生活上合理的という判断があの地域では下された
んだよね。
過放牧しなければ問題ないのかな。
不思議だ。
まあ、水に制限があるから、牛なんかは、飼いたくでも飼えないみたいだけど。

脳内妄想を事実のように話したり
同じ話を何度もするのは
認知症の特徴らしい

トルコはイスラムだけど酒飲めるぞ。

畜獣類はまず第一に労働力として見られてたからねえ。
労働力が足りなくなるから牛馬を食べるなって禁令出したやつまでいるくらいだし。

じゃが芋は作られなかったのかな？

>>400
ジャガイモはアメリカのインディアンの食糧だった（コロンブスが云々な頃の話）

少なくとも戦国時代にジャガイモが出てきた文献は俺は見たことない。
あったとしても江戸時代前期じゃね？

>>どんぐり
382へのレスはないの？ﾆﾔﾆﾔ(・∀・)

>>401
だが、唐辛子は来てるだろ？
時期的には来ていてもおかしくないんだよね。

唐辛子やジャガイモは観賞用

>>402
>>382乙

前スレから「野生の肉は喰ってた」ってことはでてる。

ドングリ君のは食用家畜としての話なんで
>382の力作は認めるけどじゃっかんずれてると思う。

>>400、>>401
ジャガ芋は江戸時代後期にジャカルタ経由で日本に輸入されたみたいだよ

フランスでは最初は鑑賞用から家畜の飼料用、そして人間の食用になった
あのマリー・アントワネットもジャガ芋の花を髪に飾ったりした事もあったとか

日本では最初は牛馬の飼料用として用いられ、食用として栽培した目的は救荒植物（飢饉に備えて栽培する物）で最初はジャガタラ芋と呼ばれたり、おたすけ芋とか呼ばれていたと、昔カルビーのポテト・チップスの袋の裏っ側に豆知識として書いとりましたw

奥羽あたりはアイルランドみたいにジャガイモにシフトできなかったんだろうか
…と思ったが、米本位制は幕藩体制の肝だから無理だろうな。

中部地方ではじゃが芋を「セイダ」と言うが、これはこの芋を広めた代官の名が
「清太夫」だったから。

茨城や福島の方言ではじゃが芋を「あんぷら」と言うが、これはオランダ語でリンゴを意味する
アンプールが訛ったものらしい。
じゃが芋は西洋では別名「大地のリンゴ」

ジャガ芋ではないが、昔テレビ番組『マンガ日本昔話』でサツマ芋に纏わる物語をやってたな
詳細は失念したが、昔あるところに子沢山だが働き者の農夫がいた
ある時、使いで薩摩に行った時、商人の家で珍しい料理をご馳走になった
これは何かと聞いてみると「唐芋（からいも）」だと言う
この芋を持ち帰り、沢山作りたいと商人に頼んだが「唐芋を藩の外に持ち出す事は出来ないきまりだ」と断られてしまった
故郷では腹を空かした子供達が沢山いるのでどうか頼むと農夫は商人に頼み込むが商人は首を縦に振る事はなかった

失意のまま帰りの船に乗り込む農夫を商人が呼び止め、土産を持ってゆけと鞠を農夫に投げ付けた

農夫は鞠を受け取り良く見ると、鞠の中には唐芋の種芋があった

農夫は港で手を振る商人の姿が見えなくなるまで礼を言い続けた

そして早速植えてみたが、畑は青々と繁ってゆくのに唐芋の実（！）が成らない
折しも日照りが続き他の作物がどんどんダメになったが唐芋の畑だけは青々と繁っている、それでも唐芋の実は実らない

そんなある日の夜、畑で物音がしたので農夫が見てみると畑泥棒がいた
農夫が畑泥棒を追いかけると、畑泥棒は唐芋の蔓に足を取られ転倒してしまった

畑泥棒を懲らしめようと農夫が歩み寄ると、唐芋の蔓の先に唐芋がいっぱい実っていた

唐芋は土の中に出来る事を初めて知った農夫は唐芋畑を掘って、唐芋を子供達に与えた

近所にも種芋を分け与えた
それ以来、その農夫の村では日照りが続いても飢え死にする者は出なくなったそうな

長文&ジャガ芋でなくて ｽﾏｿ

青木昆陽は出てこなかったの？その番組は。

>>406
少なくとも猪に関して言えば需要があったので家畜とされていた、と書いてあるじゃん。
しかも家畜と出来なかったのではなくて、需要が無かったから廃れていたとも書いてある。

これが真実なら、日本では獣肉を食べれなかった、のではなくて、食べなかった、
という事なんじゃないの？どんぐりが言うように家畜として生産出来なかったではないじゃん。

青木昆陽以前から、サツマイモの有用性に気がついた無名の人々が薩摩国から
密かに種芋を持ち出していたので、サツマイモは多少は西日本に普及していたんだ。

>>412
食文化的に四つ足を嫌った、には基本的に賛成だけど…
猪と豚は家畜として見ると性格の激しさの違いがあるので、
同じに扱うのはちょっと気になるだけです。
現在でもジビエ（野生肉）はほとんど飼育肉ですし。

あと和漢三才図会は1712年成立なんだけど、
当時でも南九州（特に薩摩藩）では豚飼育はされてたみたいです。
ポルトガル人が鹿児島県山川に家畜として豚が存在することを記録（1546年）
島津家久が琉球より豚を導入（1609年）
元文３年(１７３８年)、薩摩の漁師（10歳でロシアに漂着）が編纂した露日辞典に
「ハム＝シヲシタブタ、豚肉＝ブタンミ」の記述（1738年）
…と、けっこう記録が残ってますね。
まぁ、あくまで薩摩国限定になるんですが…

情報源が本かネットな蘊蓄をひけらかす>>409みたいな子って恥ずかしい

知識も無いから荒らししか出来ない>>415みたいなオタって恥ずかしい。

知脳が無いからオウム返ししか出来ない>>416みたいな馬鹿って恥ずかしい。

２２で童貞の俺が一番恥ずかしいでいいからもうやめろ

>>418
なんてお前は恥ずかしい奴なんだっ！

いいレスがつきだした途端につまらない理由で荒れるな。

>>411
青木昆陽の様な偉い学者や名のある侍はその話には出てこなかったよ

本当にその辺にいる様な農夫と商人の話であったのを記憶している
徳川吉宗公が青木昆陽の奨めで薩摩芋（甘薯）の栽培を奨励してから、全国規模で日本に広まったのは皆様方の周知の事実

それにしても薩摩芋もジャガ芋も、江戸時代以前からある様なイメージがある位、日本に馴染んでいるよなW

特に薩摩芋なんか

ヒント つマンガ日本昔話

それにしても、戦国時代の食事（主に庶民、武士階級）や食材、料理に調味料にいたるまで前スレ前々スレで語られているが、九州地方（薩摩等）の戦国時代当時の食事や食材、料理についてはそれ程語られていない感じがするな

資料が乏しいのか？
まぁ戦国時代の九州地方は、四ツ足の獣肉が敬遠される本州と違って当時としてはかなり特異な食文化が幕末まで続いていたようだが
例：犬ころ飯（いころめし、またはえのころめし）

>>423
まあ、事実史料が少ないというのが正解なんだが

ネタにしている薩摩についてだが、『上井覚兼日記』などに散見される料理の献立を見ると
至って　普通　である。つまり、京あたりで出てくる料理と大差なし。
最も、献立が記録に残るというのは特別な宴会に限られるのでその点は考慮する必要があるが。

江戸時代のそれについては『大名の暮らしと食』（同成社　江戸時代史叢書）という研究書がある。

明智光秀は徳川家康の接待に京料理を出したところ、
信長の不興を買ったんだったな。

>>423
それって本当に犬？
中国地方のワニ（=鮫）みたいなのじゃないの？

やばい、食いたい。
犬肉は美味いらしいからな。
広東地方に行かないと犬は食べられないと思っていた。
今もあるのかな？

>>426
犬肉なら大久保駅周辺の朝鮮料理屋で普通に食える。

ちなみに去年の8月頃かな？川で犬の生首が20個程入った黒いゴミ袋が見つかり大騒ぎになった。
犯人は朝鮮料理屋の店主と判明。警察から大目玉くらったそうな。新聞にも載った。

犬食い好きの朝鮮人が集うスレはここニカ？

犬の肉は中国や韓国から輸入されてるらしいな

今でも犬肉食うのは清国奴か鮮人くらいだからじゃね？

1998年ごろ、ゴンっていうヘボ雑誌で
朝鮮人の街で犬肉を買ってきて編集部で鍋にして食べてレポートしてた

つ【戦国時代】

>>432
不満なら、お前がなにか話題を振れ。

某サイトより引用

いぬ：すい物、かいやき 」と肉料理の仕方を伝えている。
かいやきはホタテのような大きな貝殻を鍋にして焼く料理のことである。
跋文の後に食物の格付けが記されており、獣類の中に「中食の分」として「狗（いぬ）肉」との記述が見られる。この様に他の東アジア諸国と同様に、我が国には食犬文化はしっかりと存在していたのである。
大道寺友山の 『落穂集』 には、「我等若き頃迄は、御當代の町方に於て、犬と申すものはまれにて、見當り不レ申候。
若したまさか見當り候へは、武家町方共に下々のたべものには犬にまさりたる物は無レ之とて、冬向になり候へば、見掛け次第に打ち殺し、賞翫仕るに付まゝの義に有之事也」（ 江戸の町方に犬はほとんどいなかった。
というのも、武家方町方ともに、下々の食物としては犬にまさるものはないとされ、冬向きになると、見つけ次第撃ち殺して食べたからである。 ）と記されている。
「犬が居たとすれば、『これ以上のうまい物はない』と人々に考えられ、直ぐに食われてしまう」ような状況であったのである。
また、薩摩における食犬は有名であったらしく、大田南畝（蜀山人）（1749-1823）の『一話一言補遺』には「薩摩にて狗（いぬ）を食する事」という項があり、「えのころ飯（犬ころ飯）」が紹介されている。
犬の腹を割いて米を入れ、蒸し焼きにするもので、島津藩候も食べたという。

5．牛、豚、猿、昆虫に爬虫類、何でも食べた日本人 （古代の養豚） 古墳時代の家畜は、ウマ、ウシ、イヌ、ブタ、ニワトリなどであった。
万葉集には猪養山（いかいのやま）が出てくるし、姓氏録には猪甘首（いかいのおびと）の名が見える。
豚を飼育していた場所があり、養豚業者がいたのであろう。
元明天皇紀に、筑後守が、畜豚畜鳥を勧める記事が見える。
時代は下って、江戸中期頃になると養生や体力回復を口実とした「薬喰い」が盛んに行われるようになる。
世間にはばかってか、猪肉を牡丹あるいは「山鯨」、鹿肉を紅葉と呼んだ。
猪肉も鹿肉も冬場になると脂がのって美味しくなるため薬喰いは冬の風物となった。
この薬喰いを、庶民はもとより上は将軍まで行っていたのである。
長文、ｽﾏｿ

>>433
お前が言うな

>>434
『料理物語』でも犬は喰われとったようじゃ。考古学的にものう。
http://www009.upp.so-net.ne.jp/society/inunikusyoku.htm
広島県福山市の草戸千軒町遺跡の骨からも犬食は実証されとるが、
鹿・牛・馬よりもイヌの骨が多いこと。「自宅で一頭殺したよりは、
まとまって売りに出ていたものを購入した可能性が高いという。」
ことじゃ。昔は公然と売られた犬肉じゃが、現在犬肉のスペアリブ等、
手にはいらんよ。わしの友人やその家族は飼うとって死んだ犬を供養として
喰うたそうじゃが、そがいな事例は昔はようあった。
後世の人達が覆い隠そうとしても白日のもとにさらけ出すんが、まさに
考古学の強みであろう。アジア各地で犬肉食の実例もあるんじゃに、
日本だけが例外と云う方が可笑しいね。

つか、昔食ってたことを否定するアホなんている？

ハン板に山ほど

そこに貼ってこい。
アホ。

映画「はだしのゲン」（1980年製作）で犬を殺して食べてたし
ツービートの昔の本にも「隣の親父がうちの犬を見て
『美味そうな赤犬だな』と言った」とかのギャグがある。
日本人は終戦直後ぐらいまで犬を食べてたし否定もしていない。

いまだに犬肉食べてるのは、卑しい鮮人くらいじゃね？

たしか、弥生系は犬食って、縄文系は犬食わないんだっけ。
やっぱ、稲作民族はだめだな。

他に食うもの沢山あるのに、未だに鯨食っているのは・・・・・

韓国でエイが大人気だそうだ
近年潮の流れが変化して韓国領海では収穫量が減ってるため、
日本の山口県下関市から海運輸送するとのこと
すぐに届くので鮮度が良くて大変好評だそうだ
エイは日本では食されないし、反対に韓国では食さないサワラなどの魚を日本に輸出するとのこと
相互補完貿易ということで素晴らしいビジネスだね

韓国人はホンタク好き

しかし、50年前までは普通に食べられていたのは確実だが、なんでそれが今も、みたいな感じになるんだ？
その理論だと中国人は今も人を食ってるとか、韓国人は糞食ってるとかになってしまう。

何ムキんなってんだ
全部過去形じゃねーか

>>443
おからを煮るのに鯨をつかってごらん、うまいぞ。
ちなみにこの経験談に理解を示してくれたのは、佐賀と長崎の人だけ。

>>444
>エイは日本では食されないし
それは君が知らないだけ。とか偉そうに言ってみたが、俺も住み慣れた場所を離れて、
別の所に住んでみてびっくり。ごく普通の魚と一緒に売ってる所もあるのだよ。
>>445 理論とやらを誤適用してるじゃあ無いか。嘘でなく本当に一部（例外的、という
程でも無い）一部の日本人はかつて犬食ってたのだから。

>>440
戦後〜昭和４０年代までは珍しいことじゃなかったねえ。
>>442
犬肉食は、稲作民で限定される現象じゃないよ。東南アジアからシベリアの
古アジア系に至るまで分布しとる訳で。文献からは、モンゴル部族の先祖の
大興安嶺〜北満洲の狩猟民族「室韋」も犬肉食しとるよ。縄文人の人肉食、
東北地方の飢饉における人肉食、薩摩の人肝を乾燥させ薬として飲む慣習と
較べどっちが野蛮か云うんは、西洋人が日本人の鯨喰いを野蛮視するんと
同じで文化的偏見じゃないか。
>>444
赤エイは、煮付けや味噌汁にしてよう喰うよ。小便臭さが美味しいねえ。

チョンの犬食いは現在進行形だな。
北チョンは人肉が市場に並んでいるらしい。
んで。ベトナムも現在進行形で犬食うね。
野良犬を屠殺して捌いているらしいぞ。

んで、戦国時代だと犬食って一般的だったのかな？
生類憐れみの令って、犬食いを禁止した法令って話もあるね。

>>444
日本でエイは全く食べない訳ではない
ただし、商品価値はあまり高くはないのは事実だ
ちなみに俺の住んでいる和歌山県北部では赤エイを『えぶた』などと呼び、牛さんの真似ではないがやはり煮付けや味噌汁の具として普通に売られているが、一尾100〜200円（ただし小振りな物）と二束三文の投げ売り状態だ

あくまでも近畿地方の一部の話だが、全国区規模ならば、酒の肴として『えいのひれ』の干物があるだろう

全くエイを食べない訳ではないぞ

>>450
横田めぐみさんが可愛がっていた犬を見て、北朝鮮の幹部が
「上手そうな犬だな。鍋にするから譲ってくれないか？」と言って、横田めぐみが激怒した話しもあるそうだね。

中国なんかだと、店頭に様々な生きた動物の入れてある檻が並べてあって、その動物を買って注文すると奥に持って行って調理して
、んで食うのが普通なんだそうだね。犬も様々な種類が置いてあって柴犬も置いてある。
柴好きな俺としては、ちょっと･････････

「普通」「一般的」「日常的」って言葉を安易に使うから衝突が起きる
「そういう例もある」という表現に留めて置けば余計な波風を立てなくて済むのに

>>452
＞普通なんだそうだね。
伝聞
＞置いてあって柴犬も置いてある。
断言

ロジカルが目茶苦茶です
１２点

>>454
そんくらい推定してやれよ。
11点。

北海道や東北では、エイを「カスベ」といって、煮凝りにして食う。

一口にエイの食べ方といっても地方によっては様々だなぁ

文献にはあまり残ってはいないが、戦国時代以前よりエイは食べられていてもなんら不思議ではないな
調理方法もそれほどハイカラな物ではないし

>>453
チュン・チョンはホモサピエンスではない。
珍種の人形ゴキブリである。
これで満足しましたか？

>>454
小さい人ってよく言われない？

そんな荒探しが許されるなら
logicalが滅茶苦茶ってなんだよlogicならともかく
今さらだけど

どうでもいいがスレ違いなので氏んで下さい。
「戦国時代の頃の日本の食事」とでもスレタイ変えなきゃこの話題は永遠ループかぁ？

>>458
ゴキブリに謝れ！

お〜い藻前ら、今ファミリーマートで『まるや八丁味噌（延元二年創業）』を使用した『味噌づくしおむすび』が発売されてるぞ

この『味噌づくしおむすび』の中で味噌焼きおむすびが戦国時代にあってもおかしくないシロモノだと思うがどうか？

ちなみに味の方は結構…、いや、かなり美味かったぞw

やきみそってどうやって作るんですか？みそやくだけでＯＫ？

>>464
「焼き味噌」といわれると。個人的には”朴葉みそ”のように、
味噌になんか混ぜて焼いた形じゃないか、と思うな。
>463のは”やき味噌”じゃなくて、味噌を付けてあぶった焼きオニギリ？な気がする…

家康は鷹狩の時の弁当は握り飯と焼いた味噌を好んで用いたそうだな。
余ったら持って帰って夕飯にしたそうな。

焼き味噌は、飯ヘラや鍋の蓋に味噌を塗りつけ、炙って作る。
昔の商家では、トロロと焼き味噌は絶対に使用人に食わせなかった。
いくらでも飯が食えてしまうから。

焼き味噌食いてー

>>458
自分で作るしかないなw
味噌はなるべく混じりっ気なし（ダシや化学調味料）のを使わないとヒドイ味になるぞ

尚、邪道だが焼き味噌に葱や大葉を刻んだ物や胡麻を混ぜると更に美味くなるぞwww

>>469
混ぜモノは邪道かな。　味噌だけ焼く、ってレシピ残ってるのかな？

朴葉みそは、凍った漬け物の切れ端を味噌付けて焼いたのが始まりらしいし、
近年の”焼き味噌”は、基本混ぜモノ有りだね。
卵の黄身、葱、酒等の調味料混ぜて、キノコや肉など具材と焼く、
のが高級和食ででてくるかな。

>>470
>>469だが、焼き味噌に刻んだ葱や大葉や胡麻を加えるのは俺のアレンジ（既に誰かが思いついていてもなんら不思議ではないが）だから、戦国時代当時の焼き味噌とは言えないので、スレタイ的には邪道とした訳だ

焼き味噌だけでは塩気がキツいのは否めないので、他の具を混ぜ込むのは料理として当然だと個人的に思うがどうだろう？

あと、味噌といえば八丁味噌や仙台味噌等、現在では主に味噌汁のベースとして使用する事が多い味噌の他に嘗め味噌（金山寺味噌や柚子味噌、鯛味噌に葱味噌等）については戦国時代ではどうだったのだろうか？

ちなみに柚子味噌はルイス・フロイスの著述にあるので当時はあった筈だ

味噌って味噌汁用の味噌と同じペースト状の味噌？

>>472
徳川家康が好きだった赤味噌は八丁味噌だと思うよ、出身地的に。
当時と同じ作り方をしている老舗があるよ。↑の「まるや」もそうだね。
ちなみに奈良漬けは家康は大阪の陣までしらなかったっぽいので、
同じ名称でも地方によって味はかなり違ってた可能性は大きいかも。。

舐め味噌は”味噌を使った加工品（調理法）”なんじゃないかなぁ…
金山寺味噌は味噌と付くけど別物かも？
今でも当時と同じ作り方のモノがあるけど調味料としてはつかいにくそう…

かま〜ど！！
おまえら、日本のかまどががんばってますよ！！
でも、日本のかまどって、やっぱり朝鮮起源なの？

http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1169703808/

＞＞どんぐりころころ＆肉食キラー
つ【戦国時代】
コテハン名乗るなら、スレの流れねじ曲げるようなことするなよ。

>>475
でも、おもしろいだろ。
食に関する、歴史的で面白そうな話題なので紹介した。

>>475
一撃を加えてきました（＾＾）

http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1169703808/101

当時の味噌は、大豆が基本？　全国的にもそうなのかな？

話がぜんぜん違うが、味噌＝豆食品と短絡的に考える、NHK高校講座家庭の講師に笑えた。
よく物を知らない子供のころには確かにそんな印象を持っていたが、
よく考えると、親元や学生生活を送った地域では、豆が主体となった味噌を食ったことはほとんど無い。

>>476
おもしろいと思ったら、該当スレに書き込むか、なきゃスレ立てしろよ。
あんたの趣味につき合うスレじゃないんだ、ここは。

>>478
味噌自体は鎌倉時代にお寺で作られ食べられたのが普及の始まりらしいけど、
室町戦国時代に全国に大豆栽培が広がるまで、そう作られてはいなかったみたい。
戦国時代になって商業的に味噌が造られるようになっても基本大豆、
米味噌麦味噌が作られたのも江戸時代になってからで、
戦国時代までは基本”味噌＝豆”で良いんじゃないかな。

>>478
糠味噌の利用も多かったみたい

>>474
お前ウザイよ

>>478
すみません。豆が主体ではない味噌って何があるのでしょう？
米味噌も麦味噌も主原料は豆ですし。
米や麦を主原料として作った味噌があるのですか？
私は大豆を主原料とした味噌しか知らないので、味噌＝豆食品と認識してました。

かに味噌とか

脳みそとか

ツマンネ

>>482
原材料欄に、例えば「米、大豆、…」という順で書いてあるのは米の方が多いのでは？
と思っていたので、あせって、ググって調べて見ました。
「麹歩合」って言葉に悩まされたけれど、
麹歩合10で、大豆と等量の（米や麦の）麹をつかっていることになる、とのこと。
地元九州では麹歩合15-30、つまり大豆の1.5-3倍ぐらい麦麹を使っているみたい。
中国地方もこれぐらい。

ちなみに醤油も地域によって製法が違うみたいだね。
醤油らしい醤油は、たまり醤油が最初で、江戸時代まではこいつが中心。
だと思う。

>>486
なるほど。認識不足でした。半分以上が麦や米でできた味噌は私には未知の世界です。
これに糠味噌まで入れたら、味噌の定義がわからなくなってしまった…
勉強し直しだ。

和歌山出身の俺が八丁味噌ばかり（？）このスレで取り上げられるので、嫉妬して我が郷土の誇る金山寺味噌はどうだ？

などと言ってみるテストw

>>488
金山寺味噌は”そのまま”で食べるけど、
戦国時代でも一般の「味噌」は調味料（例えばみそ汁）となってるから
同じ扱いは何かと問題がおきそう。

↑の糠味噌もそのまま食べるものじゃないし、
「味噌」ってついてるから、と、ひとくくりするのはまずいんじゃないかなぁ…
使われ方で、分けて考えた方が良いと思うな。

すると同じ味噌樽から出した、味噌汁につかう味噌と焼き味噌につかう味噌は、
どのように分けるので？

焼き味噌だって”加工”してるでしょ。
戦国時代でも豆味噌はそのままでは食べな買ったと思うよ。

金山寺味噌はそのまま食べるんです。
今でも当時と同じ製法で作られてるので
ぜひご賞味を。うまいっすよ。

「味噌を焼いて食べる」という食習慣が
なぜ現代の日本の一般家庭にはほとんど見られなくなったのでしょうか？
家庭で味噌料理といえばほとんどが味噌汁ですよね
ここで色々読んでると焼き味噌も美味そうなのに

味噌をやくとどんな味になるの？

真っ黒な味噌玉とかみたことあるけど、、。
やはり保存に便利だから？　焼くと。

>>489
「味噌」の定義は、「穀物を主原料とした発酵食品」だそうです。だから、糠味噌も金山寺味噌も味噌でひとくくり。
私は「大豆を発酵させて作る調味料」だと思ってました。
他の地方の味噌で金山寺味噌のように、そのまま食せるものはないのでしょうか？

>>494
みそ【味×噌】
１ 調味料の一。大豆を蒸してつき砕き、麹(こうじ)と塩を加えて発酵させたもの。
原料の米麹・麦麹・豆麹の別により米味噌・麦味噌・豆味噌、
色から赤味噌・白味噌など、味から甘味噌・辛味噌などに分けられる。
……ｂｙ大辞泉

↑の定義でも金山寺味噌も製法はほぼ同じなのだけど、
たぶん「なめ味噌」とみるべき（作る際に野菜ｼｮｳｶﾞを混ぜる）。

「なめ味噌」と「味噌」を一緒に分類するか、
使い方で「おかず」「調味料」と分けて考えるか、
それは人によって違うかと。おいらは食指方で分けたいですが…

あと糠味噌は麹じゃなくて乳酸発酵の上にそれ自体食えるもんじゃないですよ。

糠味噌って行っても今の糠床の事ではなく
味噌を仕込む時に糠を混ぜて増量したものだそうで。

泣いた・・・

http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1169964575/

名古屋の味噌うどん、一度だけ食ったが、最後まで食べれなかった・・・

名古屋の味噌カツも正直美味くはない

>>499
俺には美味かった…。

>>498&>>499
名古屋の赤味噌（主に八丁味噌）は個性が強いから好き嫌いはあるだろうな
俺は和歌山県出身であるが、赤味噌特有の渋味が結構好きだ

名古屋名物の味噌カツに味噌煮込みうどん、旨いじゃないかw

しかし、流石に毎日の様に赤味噌は勘弁だわwww

基本的に薄味が好きな関西人やしなw

スーパーに行って調べてみたけど
うちの近所で売ってる赤味噌は純粋な赤味噌じゃなくて
米味噌をブレンドして扱いやすくしてるっぽい
純粋な赤味噌がどう扱いにくいのかは分からんけど

>>498
それ、美談ではあるけど
子供が捨てられていた部分を流し過ぎだと思うな。

>>497
＞味噌を仕込む時に糠を混ぜて増量したもの

おお、ぜひ作られていた地方と製造法を教えていただけませんか？

昔は水道がなかったから 汲んでこなくちゃ 水は家の中になかったんだよなぁ
水は貴重だよな

>>501
薄味が好きなら薄味で作ればいいじゃない
赤味噌も白味噌も関係ないじゃない

>>504
一般的？なのは所謂五斗味噌で大豆、麹、米糠、酒糟、塩各一斗だとか。

http://www.tanabe-shokuhin.co.jp/aosiru/kenkoutoaosiru/bunya/tabekata/tabekata4.html
ここに出ている極端に米糠の割合が多いものは救荒食の意味合いが強いだろうけど。

>>507
上杉鷹山の命じた「かてもの（糅物）」内のレシピはあくまで非常用食で、
常食するものと同列視するのはおかしいかと。

糠は人間に消化できるものではありませんし、
同じ本に、泥そのものを食べる土粥も載ってますし、
現在では栄養になるとは考えられないものも書かれています。

”一般的な配分”が載っていた資料を教えていただけないでしょうか…

>>498
いい加減肉食キラーは外したらどうだ？

>>507
五斗味噌ってYahoo!辞書だと「鎌倉時代に用いられた〜」ってなってるから
戦国時代には廃れててたんじゃ？

戦国時代の話ではないけど、源頼朝が塩鮭を食って、
「世の中にこんなに美味い物があったとは」と言って驚いたって話がある。
なにせ蝦夷でしか取れなかったろうし、高級品だったんだろう。
この話を思い出しながら、塩鮭を食べれば少しは幸せか？

>>507
五斗味噌確認しました。なるほど糠も喰ってる時代があったのかぁ。
でもこれも”なめ味噌”の一つで、今の味噌と同一視して良いのかなぁ…

>>511
まともな肉料理がない時代の話だからな。
たしかに、鮭なら最高級料理だな。
どっちにしても、動物性たんぱく質をもっともうまいと感じる人間の生物としての
性からは逃れられないのかな。

>>511
このスレをさかのぼると
鮭は日本全国どの川でも獲れて
普通に常食とされていたそうだｗ
すごいよな、このスレｗ

>>511
お！　その話の元ネタ本知っていたら教えていただけませんか？
西行法師が藤原秀衡の宴に出て「鹿肉うまい」っていった話で
その時出た鮭についてふれられてないので、
当時の塩鮭が珍しかったのかどうか、ちと気になっているのです。

>>514
過去で出たのは、昔から鮭が日本各地でとれてお上にも献上されていた、って話だけですよ。　
間違いがあるならぜひご教授のレスを…

無理やり肉作ってたオーストラリアが・・・
やはり、無理やりな肉食は罪だな・・・

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1170079734/

>>513
話しを飛躍させ過ぎだ。鎌倉武士について勉強しな

>>517
荒らしに餌を与えないで下さい

頼朝の時代だと鮭が珍しいんじゃなくて
塩鮭が珍しかったって事？

>>516
野菜しか作ってなくても同じだろカス

>>520
でも、環境に対する負担が肉の十倍だから・・・
野菜のがまましかと・・・

牧畜は自然環境の厳しい地域で
人間が生きて行くための最後の手段

>>521
しまった、環境に対する負担が肉の１０分の１の間違いだった、逆だった。
野菜のがましかと・・・

源頼朝 鮭でググってｗ

少ない人口、耕作に向かない土地で唯一可能な産業が「畜産」
どんぐり君などは家畜にトウモロコシを与えるような畜産しか知らないので
学者のカロリーベースの話を鵜呑みにして恥をさらしています

>>525
一行目に関しては、基本的に同意する。
でも現代のオーストラリアでは、その「トウモロコシを与える」畜産をやっているんじゃないの？
（私は知らないけれど。）

あくまで「現代」はな

>>526
知らなかったら書くなよｗ
オーストラリア牛の売りは草で育てている事だぞ、日本向けはちと違うようだが。

>>528
知らなかった。激しく申し訳ない。

当時の反当収量と現在の反当収量、当時の畜産の手間と現在の畜産の手間、そういうデータ並べてから話を頼む
俺にはさっぱりだ

>>521
で、干ばつと牧畜の因果関係は？
牧畜してるから雨降らないってことですか？ｗｗｗｗｗ

>>528
草で育てると肉に酵素が混ざるので硬くて臭い。日本の場合は麦だね。
現代での話しだが

なんのスレだか判らなくなってきたなw

オージービーフの脂肪が黄色いのは
飼料としてトウモロコシを使っているから

現代の肉牛は早く成長させて早く肉として出荷したいから飼料に穀物を与えているのだが、
ドングリ君は昔から肉牛に穀物を与えていると勘違いしているので
学者先生の「家畜に与えている飼料を人間にまわすと飢餓が減る」という理論を
大昔の日本にまであてはめて「日本では畜産が出来ない」と言っているわけだ。

実際にはモンゴルだのアルプスだのオセアニアだの、
牧畜がメイン産業な地域は耕作に適さない地域だったり
農業をやるには人口が少なすぎたりする地域で
牧畜というのはそういう人間が生活するには厳しい地域の最後の切り札なわけだ。

まあ、牧畜しなくとも害獣の猪が大量にいたわけで。江戸時代には長崎だけで１年に8000頭も駆除された記録が残っている。
猪は半年で200ｋgもの巨体になり、１年で繁殖するから手に負えない。ので、猪を狩ってくれる狼は「大神」として崇められていた。
明治に入って西洋文明が入った事により「狼」と名を代えられ絶滅させたのはなんだなー

>>524
頼朝が鮭の献上を受けた、って話じゃないんですが…
頼朝が「塩鮭激うまー」て言った、という事が載ってる文献がなにかわからんのですが…

ぐぐってでてきたのは、頼朝は「鮭のとば」が好きだった、ってことだけなんですが、
塩鮭が好物だった、ってどこから引っ張ってきたんでしょうか？？

「家畜に与えている飼料を人間にまわすと飢餓が減る」という理論は
脳内お花畑全開理論だと思う。
農民は別に「世界の皆さんに腹いっぱい食べてもらおう」と思って栽培してない。
一円でも高く売れる「商品｣を栽培しているのだから、家畜の食う量＞人間が食える量である
からには、仮に「家畜の育成をやめて穀物を飢えた人にまわす」状況が生じたら、
農民は迷わず「商品作物｣に切り替えていくだろう。

「家畜に与えている飼料を人間にまわすと飢餓が減る」という理論は農民に選択の自由を
与えない危険な政治状況でのみ可能な理論と思う。

>>537
共産主義なら可能ですが、別の理由で失敗しそうですね。

>>534
勘違いしてないって、日本で近代以前に畜産で食っていこうとすると
稲作メインと比べて著しく扶養可能人口が減るので、肉食を選択しな
かったという話だ。
ヨーロッパ式の農耕でも日本の土地で養えるのは、日本型稲作の6
分の１くらいの人口だそうです。

>>538
「選択しなかった」というソースがないし
畜産なんか耕作不能な地域でやればいいんだから
農業には何の悪影響も出ない

実際に文明開化後に日本でも畜産が本格的に始まったが
米の収穫量が減ったり農産物が減ったという事実はない
もちろん農業の形態に革命が起こったわけでもないので
技術革新で克服したという事もない

という例を挙げると必ずごまかして逃げるドングリ君ｗ

>>538
それだと”畜産”の定義がわからんぞ？　
家畜だけで100%生きてるのはアフリカに住んでるごく少数しかいないぞ？？
世界中どこでも主食は植物。三圃式でも休耕地の牧草で家畜そだてるだけ。

つか地味が悪かった薩摩で稲作とともに豚を飼ったのは、
君の意見に反してる実例じゃないか？　薩摩は日本じゃないのか？？

たぶん↑の質問にはキミは答えようとしないだろうが、
前と同じ事を繰り返して新しいアイディアを出さないので付け加えとくぞ。

>>539
だから、天皇が過去に肉食禁止令を何度も出したの紹介したじゃんか。
君の中ではそれはなかったことになってるの？
あれはなぜなの？
明治以降にしても畜産自体が限定的なものだったからじゃないですか。
世界中の農耕地帯で、たいてい、肉食は晴れの日のご馳走で、豊かに
なった国地域ほど肉食の比重が増えるのなんて常識だろ。
そして過去日本では、その肉の代わりを土地を占有しない魚で補ってい
たという事だ、そのほうが効率的だからね。
だいたい、いまでも、たいてい米より肉のほうが値段高いだろうが。

>>540
モンゴルの遊牧民は畜産（遊牧）だけで生きてるぞ

>>538
米というのは農業が組織化されてある程度の人口密度がないと生産不可能な作物で
麦を育てるよりも多くの労働時間が必要なわけです
＞ヨーロッパ式の農耕でも日本の土地で養えるのは、日本型稲作の6
＞分の１くらいの人口だそうです。
これは思いっきりウソです

モンゴル人は、漢族と交易して茶や穀物を手に入れている。

肉と乳製品のみでは生きられない。

>>542
そうなの、ごめん。

>>540
稲作に向かない土地である薩摩で豚飼育が盛んだったのは興味深い。
サツマイモと豚の飼育というのはかなり効率のいい組み合わせみたいだけど。
サツマイモで人間が食べるのに向かないくず芋の部分が豚の良い食料にな
るみたいだね。

>>541
それは「人口密度を保つために畜産を捨てた」という事ではないんだよ
頭大丈夫か？

>>541
平安時代くらいまでの日本は、天皇が祟りを恐れて遷都するような国だ
「哺乳類を食べるな」というのは知性を持った動物を殺すと祟られるという宗教的な感覚だけだよ
君は日本の文化や歴史についての知識がほとんど皆無のようなので
どうやら日本人ではないようだが、もう少し勉強してみてはどうか
もし日本が祟りを恐れるような国でなければ
例え戦争で人口を減らしてでも肉食をしたはずだ

それに稲作をして得られた人口密度は単なる「結果」でしかなく「目的」ではない
肉食をしていたなら肉食をしていたなりの人口密度でバランスが取れているはず

何度同じ事を書いても君はごまかすだけだが

>>547
ググッたかぎり、農耕での便宜もかなり考えた肉食禁止令だったようですが？
君こそ、生半可な知識で思いつきでいい加減な話しをするな。

>>547
動物の祟りを恐れて禁止したって論なのに
禁止令は何で季節限定なわけ？祟りを恐れての禁止令なら通年にするだろ

日本の史実に矛盾しない主張しろよ

結局また在日どんぐりのせいでgdgdだよ・・

例えばさ、

戦国時代に鳥肉を食ってた。
例として信長が家康を饗応した際に出された献立の中に鳥肉料理がある
↓
戦国時代には鳥肉を食べる習慣があった

江戸時代に猪、鹿など獣肉を供する専門店がいくつもあり、江戸庶民は
獣肉料理を食おうと思えば少々のお金を出せば誰でも食べれる環境にあり、
戯曲、落首、川柳にも獣肉を食す風俗資料がいまでも現存する
↓
肉食を「常食」するには「畜産する」耕地が無いから肉食文化は「極一部の例外」を除いて無い。

って理論になるの？
雁や鶴をブロイラーで畜産してたんならともかく。

畜産するより普通に耕作した方が豊かになれるから。これだけ。
ただでさえ米は準通貨で価値が高いんだから尚のこと。

猪や雉の肉などが食された例もあり完全な肉食禁止では無い
日本でもやろうと思えば畜産文化が育った可能性は無い事も無い

しかし史実では(他地域に比較して)圧倒的に獣肉食の機会は少なく
動物性淡白は魚介類中心で摂取し祭祀等における捧げ物も米・酒・魚だった
もうこれは理屈云々じゃなくてそういう文化でしたって事で結論付けようや・・・・

畜産畜産っていうけどさ、
松茸なんか自然に生えるのを収穫しか出来なくて、庶民には気軽には手の届かない嗜好品だけど、
松茸を食べる文化は無いとは言わないだろ？

なんで
獣肉を食べる文化、習慣があった＝獣肉を畜産しなければ文化、習慣として認めない
って理論になるの？

獣肉食を扱った落語や川柳といった江戸庶民文化を現代に伝える史料も無視？


それと江戸時代初期、冬になると江戸市民がこぞって野犬を狩り、犬鍋にして食べまくったから
冬になると犬が激減した上に、犬を煮る悪臭が問題になったって事から生類憐みの令が発令
されたって研究もあるんだけどこれは？

明治になって畜産が産業として本格的に開始された時
それまで農地だった場所を潰して牧場を作ったのではない
畜産があっても農地が減るわけではない

>>554
獣肉を食べる文化・習慣が無かったとは既に誰も主張してないんじゃない??
俺も畜産＝食肉文化とか別に全然思っていないし

「一般的に」「日常的に」「普通に」という表現を巡って
実際はどれぐらいの頻度、普及度だったかでまだ意見が割れている気はする
日本の時代劇では中国モノみたいに大通りで店を構えた肉屋が
捌いた羊や豚の頭を売ってるような光景はどうも思い浮かばない

>>556
日本画なんかには
大通りで店を構えた獣肉専門店（ももんじ屋）が 看板出して商売してる光景は
ｸﾞｸﾞればすぐに見つかるけどね。

どんぐりが「日本は貧しいから畜産をあきらめた」と妄言を吐いているから

>>553
＞祭祀等における捧げ物も米・酒・魚だった
諏訪大社の御頭祭（おんとうさい）では神にシカ肉を捧げ、
宮崎県・銀鏡神社例祭ではイノシシ肉を供えるという。
（神社新報 『神道いろは』第二五六六号）

また、島根県の式内社である大祭天石門彦神社では、特殊神事に
贄狩祭というものがあり、現在でも、イノシシの肉を献じるというが、
昔はシカを捕らえて供物にしていたらしい。

ざっとｸﾞｸﾞっても以下の史料が見つかるし。

町方に於いて、イヌと申すものは稀にて、見当り不レ申事に候。
武家町家ともに、しもじもの給物には、イヌにまさりたるものは之なしとて、
冬向に成候えば、見合次第打殺し、賞翫致すについての儀なり
-落穂集-

文化・文政年間より以来、江戸に獣肉を売る店多く、高家近侍の士も、
これをくろう者あり、イノシシ肉を山鯨と称し、シカ肉を紅葉と称す。
クマ、オオカミ、タヌキ、いたち、きねずみ、サルなどの類獣店に満ちて、
其処をすぐるにたへず、またガマをくろう者ありき、いずれも蘭学者流に起これる弊風なり。
かくて江戸の家屋は不浄充満し、祝融の怒り（火災）に逢うことあまたたびなり、哀むべし、嘆くべし
-松屋筆記-

>>551
自称コテハンが
「日本で肉を喰わなくなったのは、
　人口増加のために農業生産力が限界になって
　家畜を生産する余裕が無くなったから」
…って主張を繰り返し続けてて、
肉食文化の話は、野次馬同士が勝手に盛り上がってる感じ。
コテハン本人は、ただ去年ベストセラーになった「文明の崩壊」の中の
南洋の小島の仮説をそのまま日本に持ってきて悦に入ってるだけの話なんだけど。

…でもまぁスレ的にはにぎわってていいんじゃない？？

江戸期からの差別・・・部落問題に発展するから終了

>>561
うわ！！
同じこと書き込もうとして、でも、まだスレッドの流れ的には早いかなと自粛したんだが。
やっぱ、日本で、肉食と来ると差別の問題も出てくるからねえ。
でも、なんで、終了なのｗ
むしろ、そこから、されに盛り上がるというか荒れるとこじゃないの？

されに

ただの荒らしということを再確認

荒しは基本的にスルーしましょうw

問うに落ちず、語るに落ちる。とはこの事か。
ついでに、どんぐりが、部落差別を好んでいるらしいことも推測できた。

>>566
肉食の効率性を問題にしてるドングりは部落差別から最も遠いところにいます。
合理性を追求してその社会を観察すれば、差別などは、所詮その社会の構造によりやむなく
もたらされた偏見だとゆう事が良くわかります。
日本人の肉食忌避を日本人が自分の意思で選択した日本の文化なんて言ってる連中のほう
がよっぽど無自覚かつ危険な差別者です。
そこが、ドングりのこのスレッドにおける最終テーマになることでしょう。

以降はウコギについて語るか。

>>567
その前に本ぐらい読んでから参加しような。ここは君のような無知な子供の書き込むスレじゃございませんので。
俺はひたすら叩いてるが、他の優しい人達が諭してやってるのに、全然分かってねーな。ガキは帰れよ

------------------------------これより【戦国時代の食事】について語れ。------------------------------

>>474にあるような日本式の竈は、たき口と鍋釜を乗せる口しかなく、
煙突や空気穴、ロストルの類が無いために時間と燃料のロスが大きい。

そのために戦後の農村改良運動の一環で、空気穴や煙突を完備した竈への改善が図られたが、
当の主婦たちから反対されたと言う。

「畑仕事に疲れ、姑ににらまれる生活の中で、唯一落ち着けるのは竈の前で火の番をしているとき
改良竈でその時間を短くされたらたまらない」というのが理由だったとか。

>>569
どんな本呼んだらいいですか？
無知なドングりご教授を。

>>571
日本では移動用のカマドのことを「韓竈」と呼んでたからじゃないのか？＞韓国起源説
ちなみに同じ構造のものは中国の７０００年前の遺跡から発掘されてる。

日本文化も韓国のそれも皆中国文明の子孫でありますな。

>>572
逆に「最近まで東北ではどんぐりが主食だった」事が記された文献を教えてほしいよ。

>>574
特定アジアの教科書です！！！

>>574
しつこいな君も、何度も紹介してる下のＵＲＬで十分だろ。

http://www.rnac.ne.jp/~sakiyama/jomon/jomosyok.htm

それを鵜呑みにしてるのか

というかそこからしかソースが無いんだろ

畠山剛氏の名前を検索したら出てきた。
以前、話した三内丸山の栗栽培について記したホームページ

http://www5.ocn.ne.jp/~vorges/index.html

http://www5.ocn.ne.jp/~vorges/sub1.html
http://www5.ocn.ne.jp/~vorges/sub2.html
http://www5.ocn.ne.jp/~vorges/sub5.html
http://www5.ocn.ne.jp/~vorges/sub10.html

>>578
>>577
これで十分だと思うが、何で認めないの？
なんで？

>>576
そのURLだけど…↑で、>>70→>>72→>>77→>>79
…と、あんたも豊作でもドングリは一家族一石半程度の量しか手に入らない、
と認めたんじゃないのか？　主食とみるには量が少なすぎるだろ。
とんだ先でも、ドングリの食べ方が粥とともに食べられる副菜のあつかいだぞ。
どう読んだって、「団栗を食べてました」以上のものではなく、
「ドングリが主食」には読みとれない内容だぞ？　それは前にもつっこまれてるだろ。

……お前の頭はうちのMeみたいに一日一回リセットがかかるのか？？

>>576
うえで紹介したＵＲＬで名前の出ている畠山剛氏の著作にさらに詳しく書いてあります。

縄文人の末裔たち　新版
ヒエと木の実の生活史

畠山　剛 著　彩流社 版
1997年10月 発行　ページ 333P　サイズ Ｂ６　 1,995円（1,900円＋税）
ISBN 978-4-88202-552-8 (4-88202-552-3)　C-CODE 0039　NDC 612.122

>>581
５８２で紹介した本を見れば詳しく書いてありますが、米の取れない地域では季節によってはほぼ
主食として食べていた時期もあることがわかります。

>>583
同じ畠山先生の書かれたデータを元に、ドングリの収量を推定したら主食と言うには少ない、
…というのはキミも認めてるでしょ？この矛盾はどうするのよ？

参考文献に、このことについて説明されてる部分があるなら引用してよ。

>>584
少ないとは認めてませんよ。
どのレベルで主食とするかですね。
こうなると言葉の彩ですよ。
畠山氏の著作では計算ではカロリーの２０パーセントほどがドングり由来になってる。
単純計算になるけど、５人家族で一年に最低五石の穀物が必要でそのうち一石がド
ングりなら。
３６５日のうち７３日はドングりを主食とすることになる。
のこりは、ヒエ、麦などの雑穀。
とかね。
農作業とか過酷な労働をする時期はヒエとかを主に食うらしいです。

在日朝鮮人どんぐりと、それにレスしてる奴等は他にスレ立ててそっちで議論してろ

>>585
なら食べ方は？　
「ドングリにきなこを付けて食べ、その後粥をかき込む」
…これはどうみても主食が粥でドングリは菜の喰い方では？？

つか主食という概念はｗかってる？？実はこれ日本独特のもので、海外にはない。
日本で主食と菜、という概念が成立した過程には、
どんぶり飯に漬物汁、という”食習慣”が長くあったからだと思うけど、
基本ほとんどのカロリを占める対象であるべきだし、それだけで食事が終わるもべきもの。
だから豊作でも全カロリーの20%しか占めないし、粥と一緒に食するものを
「俺様定義では主食」と主張するのは違和感がある。粥と一緒ならおかずだよ、それ。

しかしだれも「ドングリを食用にしていた」事には反対はしてないんだけどねぇ。

>>576
話しを飛躍させ過ぎだ。極一部の貧しい地域の貧しい時代をﾋﾟﾝﾎﾟｲﾝﾄでしめし、それが東北地方全体、日本全体かのように
言う理論には無理があり過ぎだな。あとさ、団栗の収穫量よりｾﾞﾝﾏｲの収穫量のが遥かに多いんだけど。保存も効き古来より飢餓の対策用として
使われている。

いい加減、スルーしろよ。

自転車で河川敷を走ってると気になるんだが、
いまでも野草を摘みにきている人が多いんだよね。
実際美味いしな。

今の季節ならフキノトウだろ

そのテの野草&山菜ならば、やっぱ天麩羅かお浸しだろう？

蕗の薹&たらの芽の天麩羅がまた旨い!!

土筆はお浸し

野蒜に味噌をつけてかじる！

ところで、ゼンマイやワラビの類はアクが強いが、これには発がん性物質が含まれているんだってね。
「史記」に、殷が滅びた後、周の穀物を食うことを拒んで山に篭り、ワラビを食って命をつないでいた兄弟が
餓死した話がある。これも発がん性物質が原因だと、書物によっては語る。
朝鮮では、坊さんはゼンマイやワラビのナムルを好んで食べた。
勢力減退の作用があるので、女を遠ざける生活には都合がいい。

＞ワラビを食って命をつないでいた
その話、簒奪者の国の五穀を口にするのを忌んだわけで
ワラビの根からの澱粉のことじゃないですかね？
…澱粉には発ガン性物質は無いともうけど…

>>594
縄文人の末裔たち　新版
ヒエと木の実の生活史

畠山　剛 著　彩流社 版

この本によると、確かワラビは、取得に要するエネルギー＞＞摂取できるエネルギーだから、
ワラビに頼ってると、必然的に最後は餓死するらしい。

まだいたのかｗ>>596
周の粟は食わないと言った伯夷・叔斉は、山菜とかで飢えを凌いだと言うが、
やはりそのような理由で餓死したのだろうかね。

>>597
ﾁｮﾝは構うとつけあがるから放置しておけ。
まともなｿｰｽ出してもｽﾙｰするしなw

でも、ソースの本に
＞ワラビは、取得に要するエネルギー＞＞摂取できるエネルギーだから
…なんて本当に書いてあるのか、すげぇ気になる…

そりゃそうでしょう
必要な量のワラビを採集する労力＋ワラビからデンプン（わらび粉）を取る労力
これらを考えたら主食には出来んでしょ

＞必要な量のワラビを採集する労力
ワラビは一カ所に集中して生えてるから、他の山菜と比較しても根を採集は楽じゃない？
クズなんかと同じだね。どうやって”採集する労力”を定量化したのか気になるよ。

＞澱粉をとる労力
澱粉とる作業はヤムイモとかと同じだよ。
脱穀精米と比較しても水晒し法は大変な作業でもないと思う。

上の２つをカロリーで定量化するのは、どうやってるのだろう…

とんでもない。
ワラビ澱粉やクズ澱粉をとるのは大変な労力が必要。
だからジャガ芋や薩摩芋伝来後は淘汰されてしまった。

>>602
おぉ、以前NHKで本葛から葛澱粉を作ってる職人さんの様子を見た事があるぞ

冬のクソ寒い中、本葛の根を叩いて水にさらして、最初は茶色の澱粉が真っ白になるまで丹念に水を換えてようやく出来る工程は大変な根気と労力、そして熟練の技術が必要だ

道理で本葛粉が高価だと思ったよw

それから、昔は蕨の澱粉から蕨餅（わらびもち）を作っていたが、最近のは薩摩芋の澱粉から作られているな

商品化されたわらび餅１００ｇ（４０〜１６０カロリー）

ゆっくりとした歩行（１００〜１５０カロリー／時間）
これに拾う（しゃがんで立つ）＋山登り降り＋作るカロリー考えたらどう考えても赤字

その計算をお米にお握りでやってみてくれ、同じように大赤字だから。

ワラビ粉造りは、山に行って鍬を振るい、大穴を明けて蕨の根を掘り起こす。
山のあちこちをめぐってようやくある程度の根を集め、里に持ち帰る。
これを良く水洗いしてから石板の上に乗せ、槌で丹念に叩き潰してから
水槽に入れ、澱粉質を溶かし出して沈殿させる。

かつて大凶作の際、田畑の稔りをあきらめた百姓は山野に篭り、クズ根、ワラビ根を採って
食料に当てようとした。
しかし飢饉で飢え疲れた体に重い鍬を振るう作業は辛く、そのまま穴の中に転げ落ちて
息絶える者も多かったという。
また、かつてくず粉やワラビ粉造りを生業としていた人々は、その労働の辛さゆえに
長生きできなかった、とも聞く。

米は食い物じゃなくて準通貨だろ
しかも採れる量からして違う
わらびはあきらかにカロリー面での費用対効果が悪すぎる
米と同じならみんな栽培してるっつーの

山口のういろうはわらび粉で作られていて
もっちりとした食感で美味しいけど
それを名古屋では米の澱粉でマネして作って
美味くもなんともないういろうが「名物」とされてる

＞澱粉とる作業はヤムイモとかと同じだよ。

芋は畑でたくさん作れるし、第一柔らかいので簡単に摩り下ろせる。
しかし蕨の根は繊維も硬く、澱粉の量もわずか。

なにせ澱粉取ったあとの根の繊維で、縄が編めるほどだからね。

>>602>>609
それって”澱粉をとる方法”が大変なわけではなく、ワラビ自体多量に集められない、
って事じゃないんですかね？　採集から栽培に主食が移っていっただけな気も。
繊維ならサゴヤシもおなじくらいですよ。

この習慣が完全に廃れたら、カロリが赤字になるから、という話はわかりますが、
ワラビクズから澱粉をとる、は現時点まで残っているわけですから、
つまり同じ判断するなら何らかの理由でメリット（黒字）だったってことですよね？
でも赤字と言い切るからには、何らかの定量的な判断を下したわけで。

澱粉をとる作業と精米脱穀を定量的に比較した方法が気になります。

>>619
わらび粉を主食として利用しようとするとカロリー換算では大赤字になりいずれ餓死する
でも美味しいからわらび餅やういろうなどの菓子の原料として現在でも用いられる

何か矛盾がありますか？

>>619にプレ（ｒｙ

一応、念の為に言っておくが蕨の澱粉と葛の澱粉は似て非なる物だ
葛の澱粉は菓子の原料となるだけでなく、現在でも薬として用いられている
葛根湯というのは皆ご存知だろうと思う
確かに葛澱粉は主食にはなり得ないが、薬用（または菓子の原料）として販売すれば現金収入が得られるだろう
それが現在まで葛澱粉が生産される理由であるが矛盾点はあるかな？

つか、ワラビとかゼンマイって簡単に繁殖すんだけどな。菌の付いた土持ってくりゃー勝手に増える。
しかも雨が降るごとに、ワラワラワラワラ生えてくる。味、つか風味は悪いがな。３年前まで隣の荒地を占拠するかのように生えてたよ。
今は畑になっちまったが

で？

澱粉用に根を掘り出してしまったら、しばらくは山菜としての利用は出来なくならないか？
普段は山菜として芽を摘み、現金収入用、飢饉時のみに根を掘り出すのが賢明かと。

葛は根から上の部分を食用云々にした話は聞いた事がないが、蕨や薇（ぜんまい）は採った後は干物にして保存出来たと思うが…
何にせよ、蕨や薇だけしか食べなかったら、いずれは栄養失調でぶっ倒れるがなw

>>614
手間はかかるけれど、きちんと料理するととても美味いぞ。

605 ：名無し三等兵 ：2007/02/04(日) 08:46:55 ID:TmOm05q0
その計算をお米にお握りでやってみてくれ、同じように大赤字だから。

>>618
いや、山の物と比べると畑物は味と風味が落ちるって意味さ〜

わらびの根から澱粉取るよりも
うどんのゆで汁のほうが多くの澱粉が取れそう

糊ならともかく、ゆで汁から澱粉が取れる様な腕の悪いうどん屋は嫌だ。

そのゆで汁のせいで、香川県は水質汚染が深刻なんだってな。
ゆで汁は冷ましてから、畑に撒きましょう。

>>611
それってワラビだけで生きていくためには広い面積が必要になる、
家の裏庭に見渡す限りのワラビがあれば必要なカロリーがとれるけど、
でも、”現実にはそうでない”から主利用されなかったわけで、これはドングリでも同じかと。
費用対効果じゃなくて、もともと”たくさんとれなかっただけ”じゃないかと思うのですが。

>>609
費用対効果、クズより芋の方が効率が良いから利用を止めた、かもしれない例はあります。
南洋列島では中国原産のクズがありますが、現代では雑草扱いで利用されてません。
でも日本では利用を止めてないですよね？　現在でもドングリより利用されてます。
>>613のようにその澱粉に商業的利用価値があるなら、
中国文化の影響下にある中国と日本以外で無視されたのも不思議です。
まぁ>>606のような作業が永年と続けられていた理由を、
食用加工に必要なカロリー費用対効果比較に基づいてみて意味があるのか？
ほんとは地域文化的な要因が強いんじゃないの？…って思うんですが。

ワラビやゼンマイの事は分からんけど
ホームセンターで買ったシイタケ栽培セットでできた
シイタケは味もにおいもほとんどナイ
椎茸嫌いの人でも食べれると思う・・・
キノコ好きには？？？

＞６２４

良く分からないが、長年クズとワラビの澱粉製造の技術があったから、
じゃが芋やサツマイモが伝来しても伝統は容易に絶えなかった、ということじゃないか？
時代が下がれば水車仕掛けの杵を使ってワラビ根やクズ根を搗き、現代では専用の機械で
根を潰す。

＞中国と日本以外で無視されたのも不思議です

韓国には、クズ根のジュースを飲ませる屋台がある。不味いらしい。

ワラビ粉は、背負いきれないほどの量のワラビ根から、ほんの少ししか採れないんだと。
これなら高級菓子の材料として換金するならともかく、主食には出来ないわなぁ。

わらび粉を主食にするよりも
そば湯を主食にしたほうがまだ生き延びられそう

>>626
そこは中国に含まれる。

米作に適さないところで、普通に蕎麦を植えていたら、
ワラビもドングリもさほど必要じゃなかっただろうね。

日本じゃあ篭城で味方に死人が出ても城内の食料に
余裕が出るくらいだったんだろうが戦国の中国じゃあ
そのまま肉は食料にされてたから兵糧については
日本よりはるかに楽だよな

別スレで武士は合戦時は５０００キロカロリー取ってたとか
出てたがほんとかよ？
ご飯を茶碗で２０杯分だぞ

高校生の野球部員がだいたい1日に4500〜5000キロカロリー消費するらしいから
合戦時の武将が1日に5000キロカロリーを摂取するのは妥当ではないかと

そりゃ、当時は肉なんか食えないし、魚も滅多に口に入らないから
米を大量に食ってタンパク質をも補給するしかないわな。

木挽き職人は、一日１升もの飯を平らげたという。
キリシタンの百姓を転向させるとき、牢に閉じ込めて一日の飯を三合だけにしたら、
空腹に耐え切れずすぐに棄教した、と言う話もある。

>>633
揚げ足取りの様で悪いが、大量の雑穀麦飯（または雑穀雑炊）を食べたところで蛋白質は摂取出来ない
戦国時代の庶民の蛋白源は主に大豆製品（味噌や納豆、豆腐類）動物性蛋白質ならば農村では田螺やたまに入手可能な猪や野鳥、薬喰いの犬
漁村ならば鰯や秋刀魚等の大衆魚に前述の犬くらいだろう

しかし、皆様方が知っての通り人間は炭水化物がないと動けない
なぜならば人間の身体を動かすのは炭水化物が体内で分解されて出来る糖質（デキストリン）で脳が働き身体を動かす訳だ
ビタミンやミネラルは身体が上手く動く為の物で、自動車で例えれば炭水化物はガソリンでビタミンやミネラルはエンジンオイルみたいな物だ
蛋白質（コラーゲンもそうだが）は身体の新陳代謝で失われた細胞組織を新たに作り直す修理材料みたいな物だ
ちなみに脂肪分（油脂類）も必要で血管を強くしたり運動の際、炭水化物を体内で分解させる時に必要な物

尚、運動不足の者が摂取した炭水化物は体内で糖質に分解された後、それらを消費出来ずに脂肪となってしまう為、肥満となる訳だ

>>634
揚げ足の揚げ足をとりますが…
穀類にはアミノ酸（タンパク質）が含まれていますよ。

例えば白米100g中にアミノ酸は6.8g、小麦粉では9.7g含まれてます。
ただ人間が一日に必要なアミノ酸量は70ｇが目安なので、
それだけで摂取するにはたくさん、つまり”一升飯”を食う必要があるわけです。


ちなみに牛肉100gには18-21gのタンパク質が含まれてますが、
消化器官内での脂肪分解酵素はタンパク質分解と拮抗阻害なので、
その全部が体内に吸収されません。
卵は12g程度、豆は33gも含まれていて、
日本古来の「米＋味噌汁納豆」「卵かけご飯」は他の食事と比較しても非常に優秀です。

これだけ食生活が豊かになった現代でも、日本人が食生活で摂取するタンパク質の三割は
米から摂っていると言うよ。

ただ、イモ類は炭水化物は取れてもタンパク質はほとんど取れない。
だからサツマイモが主食なみに食われていた地帯では、ほかのものと組み合わせた。
瀬戸内では小魚に味噌。
沖縄では魚に豆腐、そして豚肉。

ふむ、勉強になる

自転車でツーリングに行くと、
一日に7000kcalくらい消費することがある。
ちなみに、皇居〜関宿で2000kcalくらいかな。

米一升も食えないので、翌日くらいまですぐ腹が減る。

食べ物を食べて分解して吸収するのにも体力が必要だが
重労働でカロリーを激しく消耗すると逆に食欲がなくなるのは
食べ物を食べて分解して吸収するだけの力が残ってないから

ぜったい今の一食分もないのカロリーくらいだって

当時の食料生産力はたいした事がなかったんだろう
武士一人が５０００キロカロリーも食べたら
百姓は粟すら当たらなくなりそうな気がするが

>>641は絶対戦国時代の農業について何も調べていない。
ええ、しらないけれど、きっとそう…

＞武士一人が５０００キロカロリーも食べたら
合戦時に限定した話だし
兵糧は事前に備蓄されてるだろうがキチガイ

毎日5000kcal喰わせるとするとコンビニオニギリ（約150kcal）34個分ぐらいかな
米一俵が60kgだから87200kcal、17人で一日に俵一つ分喰っちゃうって計算だね。
そう考えると相撲部屋並かそれを越える消費量だなぁ…
これだけ多量なら雑兵物語の”余った米で酒を造る話”は日常的なことなのかも。

ただ桶狭間の合戦で信長軍に包囲された大高城では、
裏山から松杉野草とってきて粉にして戦闘がない日はそれを、
戦闘の開始前に米汁（粥）を喰わせた、らしいから、
いつも5000kcalももらえなさそうですが…

「おあむ物語」によれば、名のある武士の家でも日ごろは雑炊か粥で、
弁当だけは硬い飯だったそうですが。

朝
松下奈緒
加藤ローサ
加藤あい
滝沢沙織
昼
沢尻エリカ
矢田亜紀子

夜
夏帆
LIZA

>>645
米をそうやって節約して、戦に備えていたって話だったよね。

どうでもいいけど上のほうで団栗をいちいちどんぐりころころとかいってる奴がいて寒気がした
死ねよ！

どうでもいいなら書かないように。

>>648 ありゃﾁｮﾝじゃないのかなあ。
糞食ﾐﾝｼﾞｮｸのチョン首コロコロ

>>644
米のカロリー計算、おかしいよ。

米（炊飯前）のカロリーは、 100g当たりで356カロリー(kcal)です。
炊飯器用のカップ（1合）で米150gなので、カロリーは534kcalとなります。
炊飯することにより重量は2.2〜2.3倍になりますので、
一合の米を炊くと約330gのご飯になります。

>>639
「太閤記」で
「秀吉が鳥取攻めをした時、兵糧攻めを終わらせ、投降した兵士に粥を与えた。
しかし昔聞いた話によると『そのような場合、兵の内臓は著しく小さくなっているので飯を大量に食わせると頓死する』と言うことだったので『夕方まで少しづつ、少しづつ食べるように』といちいち細かく言ったのだが、そうしなかった者はやはりことごとく頓死した」
ってのもある。

ちゃんと適度に（何でもいいから）食わんとマズイんだなぁ・・・（遠い目）

砦落として兵糧食らったけど、
逆襲されて腹から生米出してたのは、
陶の兵だったかな？

>>652
海で漂流したりすると起き易い事態だな。
はじめはごくごく少量から与えていかないと本当に危険らしい。

>>651
日給が米５合だとすると２６７０キロカロリー
雑穀混ざりだともっと少なくなる
米だけ食べるわけに行かないのでその乏しい米の
いくらかを副食に代えるのだろうがしんどい生活だ

なんで白米で計算するんだろう

戦国時代の味噌なんかはカロリーオフですか

大豆がカロリーオフじゃないんだが・・・

【投票所はこちら↓】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1170859012/l50
【投票コード発行は今夜23:31から】
【携帯からも投票可能】

雑兵の標準食

平時には一日５合の玄米を、朝夕２合５勺づつ。これが戦時になると朝・昼・晩・夜食と
一日４回も食べられて、しかも憧れの白米なのだ。
臨戦時には握り飯に味噌、塩、梅干し等、いかにも身体に悪そうな塩辛いモノをまぶし焼いたりする。
また「干し飯（ほしいい）」というパリパリに乾燥させたごはんは歩きながらおやつがわりに食べられる。
「兵糧丸」なる直径５センチくらいのエネルギー玉がある。
一個で１日分のカロリーが補給できるという優れモノだ。
「一粒３百メートル」のグリコ社人気キャメルよりもすごい！

>握り飯に味噌、塩、梅干し等、いかにも身体に悪そうな塩辛いモノをまぶし焼いたりする

菜食中心だと生理的にどうしても塩分が欲しくなる。第一米は塩気と相性がいい。
それに戦で汗を流すと塩分まで流れてしまうから、塩分を補給しなければいけない。
塩には防腐の意味もある。


兵糧丸の効果は、話半分じゃないか。

>>659
読んでるだけでよだれ出てきた
おれってどれだけ貧乏なんだろ・・・

>>661
本当に貧乏なやつは２ｃｈなんか出来ない

>>660
兵糧丸の効果は、話半分でも凄いではないか！
２〜３個で、１日のエネルギーが賄えるのなら、物凄いことだ！

始めてきました
とても面白いスレですね

さっそく「ドングリころころ」はＮＧにしましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>659
塩はミネラルの補給に重要だから。夏場に重く通気性の悪い鎧を着ながら全力で戦ってるのに
水分だけ補給していたら熱中症で死んでしまう。塩辛くなるのも仕方がない

>>663
現代の兵糧丸と言えば薄皮あんぱん。
5個入りで１００円ちょっとという低価格で総カロリーは400kcal弱だという。
つぶすことで携帯性も上がり、パンが薄くアンコがつまっているので
水が無くても喉に押し込める優秀さ。
また、袋から出して１ヶ月経ってもカビも生えず、
食っても問題が無い保存性の高さも魅力だ。

俺は食わない。

>>659
そもそも当時から塩分の過剰摂取は良くない、と言う認識があったの？

古来日本食の弱点は、蛋白質が少ないことと塩分が多いことの２点だもんな
まあ煮魚や高野豆腐でも食べてればいいんだけどね

とくに高野豆腐は万能栄養食品

>>>666
薄皮あんぱんはマジで美味いよな
オレも大好きだ

農作業とかしたら大量に汗かくしそんなもんなんじゃね

今日、スーパーの食料品売り場で見たら、小麦粉は１キロで１８０円。
対して葛粉は、１００ｇで６００円だった。１キロだとすれば６０００円だよ！

一方、ワラビ粉は１００ｇで３００円。多少は安い、と思ってよく見たら、
原材料のうち８５パーセントがサツマイモ澱粉、１０パーセントが葛粉、
そして肝心の「ワラビ粉」は、わずか５パーセントだった。

いかに葛粉ワラビ粉が高価かわかろうというものだ。

>>670
うん、お前が超低脳だという事は十分すぎるほど分かった。

スーパーで比較する事自体が間違い。

現代の澱粉なんてほとんど輸入なんだけどな。

>>659
玄米（黒米）白米のちがいってホント？
喰うだけしか精米しないんだから、わざわざ変えるなんてめんどいくない？
あと現在と同じ処理法だけだったかどうか、はっきりはいえないとおもうなぁ…

未成熟籾（青米）を収穫し加熱後杵でつぶして一気に脱穀精米
（かち栗とおなじ製法）は記録に残ってるし、
関ヶ原で家康が「生米は十分水につけて喰うように」なんて言ってるので、
生でも普通に喰う習慣があったかも？？
精米方法ももインドで一般的な半煮して天日乾燥させるバーボイル米もあったかも。
ほし飯は、米を蒸したもの（強飯）を乾燥させたもので現在のアルファ米だし、
当時の米食事情を現在のそれとそのまま比較するのは、どうなのかなぁ…

>>671
スーパーの比較で充分だと思うけど何が大きく違うの？

>>674
当時の状況でなくて、現在の話で判断してるからじゃない？
例えば、昭和と平成という短い間でも”鯨肉”とか”牛肉”とか価値観が変わったでしょ。

今はワラビ澱粉ですら中国産がほとんどだし、
輸入に頼る現在の食品事情と戦国時代のそれとではかなり違うんじゃないかな。

>>675
その程度の見識で>>670を「お前」「超低脳」と呼んでいたのだとしたら
それはそれでﾌﾟﾌﾟﾌﾟ・・・おっと、何でもありませんｗ

結局、>>671が中二病のお子ちゃまだという事はよーく判った！

>>671は人間のクズだな

…おいらは別人なんだけどね…煽られついでに…

クズは京料理の重要な素材として古くから使われてきたけど、
ワラビ粉は糊化したときの粘度が高いので武具制作の接着剤として使われていたのよ。
だからワラビ粉に関して食料品視点だけみて評価するのはちょっと難しいと思うね。
しかも現在の価格状況で判断するのは、ちょっと問題あるやり方だと思うなぁ。

クズもワラビもシダ植物で、その特性上数十年以上たった根茎でないと
デンプンを蓄積しないので、現在日本ではそれ集めるのが難しく
高価（100gあたり７千円くらい？）なんだけど、
昔は開発もされてないから（今の中国みたいに）採集は楽だったと思うんだ。
また縄文時代から”臼で粉砕して水に晒す”ための遺構は残っていて、
今では大変に思えるかもしれないけど昔はまったく一般的な作業だったんだ。
つまるところ、クズワラビからデンプンをとる作業が特別大変だったわけじゃぁないのよ。

まぁ当時はクズ粉ワラビ粉は”良質なデンプンがそれしかなかった”
っていうのが本当かもしれないけどね。
江戸時代以降になってサツマイモジャガイモのデンプンは非常に優秀なので、
クズですら高級ブランドしか現在に残らなかったね。
これはイモの優秀さがよくわかる事例だと思うよ。

キロ7000円だろ。

北海道のアイヌは、ウバユリの球根から採った澱粉や澱粉滓を大事な食糧としていた。
ウバユリの球根は茎を引っ張れば簡単に抜けるし、柔らかいので潰して水に晒すのも楽。

本州にもウバユリは自生しているが、何故利用されなかったのか？

>>681
ふーん、縄文人の末裔アイヌの知恵か。
本州では、もっと効率のいい澱粉採集方法があったのだろうか。

http://www.google.co.jp/search?num=30&hl=ja&q=%E3%82%A6%E3%83%90%E3%83%A6%E3%83%AA%E3%80%80%E6%BE%B1%E7%B2%89&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>681
アイヌ”だけ”が利用していたと考える根拠はどっからきたの？？

昔は利用してたけど今は利用してない、っていうのは、
ヒガンバナとかウラシマソウとかけっこう多いよ。
それとおなじなんじゃない？？

山口県なんかでも昔はウバユリから澱粉作ってたみたいだね。
少なくともアイヌ「だけ」って訳では無いようだ。
他地方でも他に食料がある分、アイヌほど依存する必要がなかった為に廃れた可能性は高い。

浪人の食事ってどんな感じなんだろう
農民みたいに自給自足できるわけじゃないし。

明智光秀の妻が自分の髪を売って、食事を客人に振舞ったなんて逸話があるし
佐久間信盛は追放された後に餓死しているし、相当キツそう。

>>685
江戸時代みたいな浪人はほとんどいないんじゃないか?
戦場で働く機会はいくらでもあるわけだし。

禄にこだわらなければ

逆に当時はよそ者なんてどう頑張ってもよそ者。

戦国時代では下級及び中級武士は普段雑穀混じりの雑炊(場合によっては蕪や大根等の根菜や里芋も入れていたらしい)を食べていたとか
(おあむ物語：参照)

多少なりとも収入(碌)のある中級武士や、下手をすれば結構な位の上級武士でも普段の食事は雑穀混じりの雑炊を一日二食であったらしいから、収入のない浪人ならば良くて似た様な食生活か、下手をすればもっと貧しい食生活だったのではないだろうか

まだ兵農分離がされていなかった戦国時代初期ならば、足軽雑兵の類は普段は百衆だった者が多数だから、まだある程度の自給自足は出来るだろうと思われる
しかし、全くの根無し草の旅浪人なんかは自前の田畑なんてないだろうから自給自足は出来ない筈なので、余程前の奉公先で銭を溜め込んでいないと豊かな食生活なんて無理だろう

浪人は野草の類でも食っていたんだろう。案外道端の草でも食えるものは多いからな。
栄養も味も最悪なものばかりだが

浪人は他の職を探したり
剣道教室を開いたりして生活してたんだよ

>>691
不粋なツッコミだが、剣道は戦国時代にはない。

傘を貼ってた？

>>693
それも江戸時代の話でしょ

>>692
不粋なツッコミだが、戦国時代には既にあった

>>695
もっと無粋だけど、戦国時代のそれって剣術とか撃剣とか兵法ってやつじゃ？

>>691
剣術、な。
剣道はそもそも後の世のものであるし。

用心棒デモしてたりしてないか？

軍役・賦役用人員として村落に飼われていた奴もいる
そして大名側もそれを禁止するよう動いていた訳で

ああ・・・ガキの頃親父に無理やり銃剣道やらされた嫌な思い出がこみ上げてきた・・・

いいか、弾が尽きたらバヨネットだけが最後に残された武器だ！
とかいいながら銃把で小突かれた思い出？

戦国時代は宣教師が来たことで西洋文化が本格的に入り始めたわけだけど、
食べ物に関してはどんなものが入ってきたの？

コンペイトウとかワリンとかはわりと有名かもしれんけど、
それ以外に、例えば庶民の食生活にまで影響を与えたものとかなんかありますか？

>>701
大友館からは、牛の骨が出てきている。
また、臼杵の郷土料理黄飯は、サフランを使ったスペイン料理「パエリア」に
ルーツを求める説もある。

>>701
ニンジン・ホウレンソウ、スイカとかも戦国時代に入ってきたかな。

とくに新大陸原産の野菜は戦国時代に伝わったものが多く、
カボチャ・トウモロコシ・唐辛子だけではなく食い物じゃないけどタバコも、
サツマイモ、ジャガイモも（広まりはしなかったけど）入ってきていたみたい。

島原や天草には、イカ墨の料理がある。
南蛮のイカ墨料理が起源だということだ。

>>701
ポン酢があるぞ
語源が元々ポルトガル語のポンスから来ていると昔、小学生の頃社会(日本史)の授業でやってた

ポンカン果汁を醸造して醤油と合わせたものじゃないの？

>>705
教師の言うことは当てにならん。

すると広○苑も間違ってるのか
広○苑にポンスが訛ったのに酢を当て字にしたのだって書いてある

ポンチの�Aだね。いま調べてきた。

ちんぽ？

ポンセだろ

カエルは食べたのかな
オタマジャクシとかも。

>>691-697
近年の発明なのは「竹刀」ね。

それ以前の剣道は木刀で稽古してたから、
稽古が終わる頃には必ず五、六人、道場でひっくり返ってたという。

道場でといっても、桃山期以前の道場は、庭先をちょっと掃き掃除してから、
縄で仕切る程度だったはずだから、庭先で呻きながら傷を始末してる感じかな…

で、飯とどんな関連性があるわけ？

竹刀は戦国時代に神陰流で使い始めた袋竹刀が始まりだお(　＾ω＾)
袋は動物の皮だから美味そうな色してるお

グローブでも食ってろ

>>713
”剣道”という呼称は、少なくとも”柔道”が成立後にできたもので、
基本「精神鍛錬」が目的の修行かな。少なくとも大日本武徳会の広めたのはそう。

江戸時代以前の剣術撃剣兵法は基本的に”殺人”を前提とする技術。
やってることは似てるかもしれないけど、二つの中身はだいぶ違うと思うよ。

このスレ初めて見て「ドングリドングリでつまんねースレだなー」と思って
最期までスクロールしてみたら、まだドングリ議論続いててわろたｗ

議論ってより発狂しているドングリを住人達が生暖かい目で優しく相手をしてあげてただけなんだけどね。

足軽と4公６民の百姓はどちらが食えたんだろうな？

中の人同じじゃね？

>>721
百姓と一口に言われてもな

百姓、百姓と一口に言うけれど、元々は
百ぐらいある姓とかって意味で、農民だけでなく、手工業者や商人とかも含まれるんじゃなかったっけ？
ようするに一般庶民を指す言葉だったらしいが、いつの間に農家の人を指す言葉になったんだろうね。

語源などどうでもいいんだが
「百姓」と呼ばれる立場の人間はさまざまだから
一口に「百姓」といわれてもね

>>724
ああ、悪かった
こう言えば良いかな？

農民にもピンからキリまであるからな

♪せめてなりたや殿様に〜

梅酢で刺身食ってみた。特に白身魚には予想以上にあってうまいな。

昨日中トロを一瞬だけ湯通しして食べてみた。美味すぎ。

昔は鮪の膾は赤身しか食わなかった。
ねぎま鍋も店屋名物になったのは江戸時代以降なんだけど、
それからすると戦国時代鮪トロは鍋にして食べてたんじゃないかな。

>>721
戦国の足軽にもピンキリあるからな
一般農民と同じように税取られてた人と
軍役等に出る代わりに税免除されてた人と
少ないながらも禄貰ってた人と
一概には言えないよね

江戸時代に入ると
献金する事によって「足軽」という身分をもらってる人もいたしね

実際のとこマグロは赤身が一番美味いと思う。トロも美味いけど。

同意。

>>730
鮪のトロは戦前までは腐っていると思われていた為、江戸時代には棄てられていたとの事
ようやく昭和期になり冷蔵庫が一般的（殆どが業務用だが）になってきた頃、東京にあるとある寿司屋で常連客に『アブ』（脂を意味する）といって今度メニューに加えたいのだがと出してみたところ、これが旨いと大好評！
試食した常連客が『アブよりもとろける様な旨さだからトロにしたらどうか？』との意見から『トロ』としてメニューに加えたところ全国に広まったと以前テレビでやっていたよ

マグロ、ご期待ください

鮪は江戸時代に日本各地に醤油が生産される様になると、生で切り売りする他に醤油で軽く漬けこんだいわゆる『ヅケ』が江戸近辺で主流となっていったらしい
魚売りの者は天秤桶に醤油と鮪の肉の塊（冊）を入れて売りあるき、呼び止められると必要な分だけ切り売りしていたらしい
その他は煮付けや前レスにあった『ねぎま鍋』が江戸っ子に人気があったとか

（※古典落語の『ねぎまの殿様』等は大変有名）

マグロを好んで食べる習慣がなかった西日本の人間から見ると
東京人のマグロに対する執着は異常に見える

カツオもな

『初鰹は嫁を質に入れてでも喰う』と言われた江戸っ子だが、実際のところ確かに初鰹は高価だった様で宵越しの金は持たない主義の江戸っ子は本当のところ冬物の衣類や冬様の布団を質に入れて喰っていた者がいたとの事

ぶっちゃけ、鮪にせよ鰹にせよ、戦国時代とは全く違う時代の話だが、こういう脱線は個人的には大歓迎だw

食欲をそそる内容のネタならば全然構わないと思うのは（ただし、時代的には幕末期までの話が限度だが）俺だけか！？

和食の文化の中心は京都大坂だけど
鰹節と醤油と海苔を洗練させた関東人は素晴らしいな。

>>741
大坂も入るのか？

当時の漁具じゃあマグロは取るのは無理だろう
がんばってもブリまでじゃないかな

鮪という文字があったくらいだから

マグロなんぞ、縄文時代から取ってますが。

鯨を狩れて鮪が狩れないわけないだろ

大友館からは、マグロの骨が出てきている。
確実に大名クラスは、食っていると思う。
ただ、毎日のように食っていたのか、というと
違うだろうが。

「毎日喰っていたか」という条件を付けると”餅”すら常食してなかったことになる罠。

鮪よりは鯖や鰤の方が比較にならんほど頻繁に食されてたろうし
鯛の方がステータスも高かったのは確かだろう

全国一律でこれだけ鮪が
食されるのはやっぱり戦後になってからでは

近畿地方の日本海側の港町出身だが、お年寄りはマグロをあまり食べない。
ヒラメ、タイあたりが祝い事の定番で、刺身はハマチが定番らしい

東日本は鮭文化圏。西日本は鰤文化圏。

九州では、お雑煮には塩ブリを入れる。

内陸県はどうなんだろう？虹鱒や鮎とか？
刺身と言えばウサギ(兎)の事を言う地域もあったとか・・・

>>743
冨山では、鰤の定置網に鮪が入るぞ。
あまりにも採れすぎて、処理が追い付かず血が逝ってしまい、
近海鮪を缶詰業者に卸したこともあったそうだ。

>>750
よく分からんがマグロは日本海でも獲れるの？
もし獲れないんだったら、日本海側の港町に住む老人にマグロを食う習慣が無いのは当たり前だと思うが。

>>754
獲れるけど、鳥取県の境港でマグロ漁船が帰ってきたら
ローカルニュースで扱われるくらいの話になって
しばらくしてスーパーにマグロの刺身がブロックが大量に並ぶ
多分昔は獲らなかったと思う

>>753
内陸県ではないけど、島根県では
海からクルマで1時間ちょっとかかる木次町という地域では「焼きサバ」が郷土料理になってる
塩サバの切り身３つくらいを串2本に刺して網の上で焼くだけなんだけどね
多分昔はこの地域では海の生魚はサバぐらいしか手に入らなくてちょっと高級感があったんだと思う

それ以上山奥に行って広島県まで行くと、今度はサメが名物になる

>>752
ニジマスは1877年に入ってきた北米外来魚だ。
鮎は近畿あたりでは古くから鵜飼い漁があったが、年魚で季節限定なうえ友釣りが元禄期の発明だし
あまり一般的とも思えない。
年寄りの昔話聞く感じではむしろ鰻、ドジョウの方が捕られていたようだ。
食文化的な話なら鮭(昔は相当なとこまで登って来てた)か鯉でないか？

冬場はフナもうまいよ。
ゲンゴロウ鮒でなく、銀鮒がうまい。
昔は知らないが、現代の佐賀県鹿島？の市では、鯉より高いらしい。
やばい食べ方だとおもうが、父親が最近刺身で食って、やたらと美味かったと言っていた。

なまずもかなりうまいなあ。

上流の話だと、昔（江戸時代以降かもしれないけれど）は山女専門の釣師もいたそうな。
戦後しばらくまではいたらしい。

川魚は刺身だと危ないでしょ

危ないっす。父親には注意しときました。

サンクス！（←何故だ）

>>759
サケ科(脂ビレのあるやつ)の魚なら大丈夫だよ。上流にしかいないし。
でも平野部のキッタネーとこにいる鮎は別か。
ハヤ、オイカワみたいな静水にも居るような魚からは危ないな。

>>758
渓流魚を狙う川漁師はたしかに居たが、
ダムの増加や河川改修（改悪）に伴う環境悪化で絶滅した。

フナの洗い食って死んだバカもいたw
カワニナの生息地では確実に危ない。
琵琶湖、諏訪湖、利根川流域の水郷地帯、筑後平野他が肝臓ジストマの生息地。
薬で虫は殺せるが、いちどでも感染されると後年、肝硬変か肝臓がん確実となる。
ダイオキシン発ガン性はマスゴミの捏造だが、ジストマの発ガン性はＷＨＯでも確認ずみ。

>>763
その筑紫平野（佐賀平野＋筑後平野）が故郷なんだよ。
そんなことしちゃいけないって事ぐらい知っていただろうに、
親父…年取ったなあ…。

危険性は>>763のとおりなんだけど、冬場の鮒はうまい。
ルイベして薄造りで腹子とあえた奴とか。
…まぁ店で出してるのはちゃんと処理してんじゃないかねぇ…

ちゃんと管理された人工の生簀で生み育てた魚なら大丈夫でしょう。

それですら鯉ヘルペスなんて流行ったりするけど

鯉ヘルペスは食う人間には影響が無いからいいだろ。まあ、食い気は失せるが。

>>764
マメタニシも中間宿主なので、鮒だけでなく淡水魚全般に可能性があるし、
鯉だけでなく料亭で生けられてたアユイワナなんていうのも危険なんだよね。

…魯山人はジストマ由来の肝硬変だけど７６歳まで生きてるし、
お父さんならお年的にジストマで死ぬ前に他の原因で往生されると思うので、
鮒くらい自由に食べさせてあげてください…

火を通せば良いんじゃないのか

海の魚だって生で食う時には
わさびを付けて食べたり
一緒にしょうがを食べたり
お茶を飲んだりするじゃない

わさびの栽培が始まったのは江戸時代初期らしいが。

戦国時代、川魚や田螺は食べただろうけど、生食するのが
一般的だったのか?
山の中の町にある暮らし博物館(しょぼい)では、江戸時代は
川の魚(ハエ)を食べたと展示していた。

ハヤ？

昔、多摩川で釣れたハヤをその場でさばいて食った人がいた。
毎週釣りにくる陽気な人だったが、翌週からは来なくなった。

つまり自殺志願者は川魚を生で食えばおいしく死ねるってことですね！

>>774　ハエ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%AF

まあ、なれ寿司を例外として、塩焼きか保存の利く甘露煮とかが
一般的な調理法じゃないの。

　　　　　　　　　　　　　　　｡　　　 _|＼ _
　　　　　　　　　　　　｡ O　　　／ ｡ 　u ｀ｰ､＿__
　　　　　　　　　　ﾟ　 ｡ ＼ヽ / u　⌒'ヽ゛　 u　／　　　ﾟ
　　　　　　　　　　-　　･｡　/ ； ﾟ（●） 　u⌒ヽ i　　　@　｡
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　　　　　　　　　ﾟ　,,､,ｒ-'⌒l u　//ﾄｪｪｪ､ ） ｡ﾟ /　o　 　 ,!　ハ　ハ !
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　　　　　　　　ヾヽ､＿,,,､-､/ミ,ヽヽ/ ノ_, -イ-､＼　　 ∠ 　ハ　ッ ｊ
　　　　　　　　　　ー = ＾〜､￣r'´￣｀''ｊヽ､　 〃ヾ ﾟ　｡　ヽ フ　　 /
　ｊヽｊｖｉ､人ノｌ__　　　　　/ /　　ヽ´｛ミ,_　 ￣｀'''-ヽヾ 　　　｀￣￣
　）　　 ハ　 　７　　　 　 /　　/ ｀'＝'´ｌ ￣ｉ'-､＿,,ﾝ ﾉ　｡
　）　　 フ　 　　て　　　/　　/　　 !。 ｌ　　ｌ　　- ニ
　７ 　　ッ　　　 （　 _＿ヽ､__ｌ　___ .!。 ｌ＿_ｌ__,-=-,＿＿_
　 ）　 　!! 　 　　（ ,-＝-,　∠ヾゞゝヽ ,-≡-,ｌ　　ｌ-=二=-,
　 ＾⌒~＾⌒＾~⌒＾└==┘　 ￣￣￣　ヽ==ﾉヽ=ﾉ＼＿_／

あまり聞かないけど
川魚を干物にはしないのかな？

>777
へー
うちは長野だけどハヤと呼ぶ

干物にして保存する程、数は捕れんだろ ＞川魚

アユは「焼き鮎」といって”焼いて天日干しして保存”はあるよ。
それを甘露煮とかダシにして食べるんだけど…海の干物とはちょっと違うかな。

最近は本当に干物（開き）にして売ってるとこがあって驚いた。

ナイトスクープで川魚を無理やり頭から食ってた人がいたが大丈夫か

棒鱈って戦国時代にもあったのかな？

>>784
肺ジストマがつく可能性があるから危険だろう
あれは手術でもしないと取れなかったんじゃあないかな

>>786
いちお特効薬はあるよ。外科処理は肺に水が溜まるからソレぬくだけじゃないかな。

で、基本肺ジストマは魚じゃなくて蟹っす。
蟹食ったいのししの生肉でもうつったことがあるらしいけど…

標準和名はモズクガニ、
地元の佐賀県ではツガニと呼んでいるが、この言葉は結構広く使われているみたい。
あれ、夏前が旬なんかな？

え？
「もくずがに」じゃないか？
モズクではなく、藻屑。

この蟹を生きたまま石臼で搗き潰し(うわ！残酷！)、水を加えて越してから煮立てて味をつけた
「蟹搗き汁」なる料理が全国各地にある。
蟹のタンパク質が熱で固まり、見た目にはかき玉汁のよう。

おお、すまん、そうだわ。

>>785
実は当時も北国の漁自体は行われていたけど鰊も鰯も基本肥料目的だったよう。
その産物が食物として乾物加工され全国に広がったのは江戸時代になってから。
とくに棒鱈は元禄に京都で海老芋が開発されて一緒に煮込むようになって全国的なものに。
幕末には一般的になって落語にもなってるくらい一般的な酒のつまみになってました。

かつおぶし、いりこ、煮干しなんかの動物性のだしはいつごろから使っていたの？

イリコ、煮干の類は製法が簡単だから、古代から使っていただろ？
鰹は、中世に鰹の煮汁を「いろり」といって、味付けに用いていた。

現在のように鰹を乾燥させ、燻製にかけ、さらに醗酵させて完成させる
「鰹節」が出来たのは江戸時代になってから。

>>789
俺は和歌山県北部在住だが、藻屑蟹は食べても「蟹かき汁」なんて調理方法（料理）はないぞ

全国各地はちょっと言い過ぎではないか？
おそらく、「蟹かき汁」とやらは一部地域の（河川のある山間部等）郷土料理ではないのかな

>>794
サンワかまつげんに行けばあるぞ

モクズガニの汁物の作り方。

http://www1.odn.ne.jp/inaka-kagami/tugani.htm　
http://iwamiyoitoko.com/index-kiji-view.asp?ID=2030-0024

念のため言えば、「搗き」は「かき」ではない。「つき」と読む。

九州北部では、モクズガニのミンチ汁は「がん汁」と言うね。

コンビニバイトは社会のエリートだバイト中でいちばんえらい
天皇陛下よりもえらい
でも経営者はもっとえらくてアンドロメダの王様で本部は宇宙の帝王だ
時給も640円もでるし同僚とも気があうコンビニバイトが今日あるって日は
朝からうきうきわくわくしてくる客はもっと私らをうやまえ
あ、客だ・・「いらっしゃいませー　こんにちは↑♪　えっへへへへ」
「もっと愛想よくしるよ。不快なんだよ、お前は」
「えっへへへへへ、すいやせん、えっへへへへ申し訳ありません」
「くそが、本部に通報するからな」
「え？？えっへへへへへそれだけはご勘弁を申し訳ありません」
ストレスがたまったので７５０円のうなぎの廃棄の弁当たべる、時給
よりも高い
うまい、至福の瞬間だ、これだからコンビニバイトはやめられない
廃棄がたくさんでる店で働けて私ってほんと社会のエリート

戦国時代にコンビニはありません。

＞時給も640円もでるし
どれだけ田舎なんですか？

音楽をつけたらちょっとした歌になりそうだねそれ。

天皇に陛下と付けてる時点で負けてるような

突っ込みどころ満載で大人気の>>799であった

>>803
天皇の「御謀反」って表現を思い出した。

太平記の時代だね
世間の目がよく分かって面白い言葉だ…

承久の乱でも、そう言ったんじゃなかったかな？

テンちゃんでいいのにね。

ドングリコロコロは非国民！

竹槍で貫き通して炙り焼いて、タンパク質不足に悩む農民に食わせろ！
ドングリで育てた欧州の豚のごとく、さぞ美味いだろうて。

>>809
から見ても日本人が人肉を食べる野蛮な民族だという事が分かる。南京大虐殺や
中国人を殺して内臓を食べたという話も事実だな。

遺憾ともし難いな

ageちまった・・・俺のほうこそ遺憾遺憾

二ヶ月やそこらに最大二個師団程度の兵力で市街地に篭る30万人を殺せるほどの火力と物資持っていて、しかもそれを支える補給体制を構築できる日本軍なら戦争に勝てたのに

南京大虐殺なんて根拠零の寝言だし。

戦国時代でも食事でもないことはほっとこうよ…

そういや「シソ油」の成分見てたらエゴマ油だということに最近気づいた。
いろいろ使ってみてるけど独特のにおいがあるね。
当時のテンプラもこういう匂いだったのかな？

>>781
アカウオじゃなくてか？　信州じゃウグイをそう呼ぶとも聞いたが。
なおジストマで一番怖いのは、何十年かして発症するガンや肝硬変。
甲府盆地での疫学調査でも立証されている。
甲陽軍鑑の著者の親族てか、自称「山本勘助の関係者」の縁者も住血吸虫がもとで死んだそうな。
最期の地へと落ち延びようとする武田勝頼に、悪化した不治の病ゆえに従軍出来ないことを詫び、
主従の別れを述べ合ったとか。

>>815
当時の油は一般に酸化していたから、臭気と酸味で調理用には一般に不適だったとも。
堺とか南蛮の知識があり、かつ油の産地に近く新鮮な油を入手出来る京阪が揚げ物の発祥の地だの説あり。
江戸時代の天ぷら屋台なんかドロドロ、ベタベタのスゴイ油を使っていたとか。

実際にエゴマ油は独特の香りがある。
岩手県ではエゴマをすりつぶし、味噌とともに豆腐や団子に塗って囲炉裏で焼いて食う。

>>813
２個師団の弾薬定数ならその程度は余裕だよ。

suretigaidabakayarou

たけのこのアク抜きに米ぬかを使いますが
米ぬかのない国ではたけのこはどうしますか

>>820
＞たけのこのアク抜きに米ぬかを使いますが
米糠でアクは抜けません
＞米ぬかのない国ではたけのこはどうしますか
水煮にして日本に出荷します

>>818
推測はいいから、あったという論拠を示せ。
それができないのなら黙ってろ。

＞米糠でアクは抜けません
何故か外国人が釣れましたｗ

アクの増加を抑制するだけです
無知は罪ではありません、馬鹿なのが罪なのです

米ぬかでアクが抜けない・・・
ゆとり世代か？

山菜のアク抜きには灰や重曹を使うのが一般的だな。

３、タケノコのアク抜きについて
タケノコのアク抜きについては、米ぬかを入れた水で茹でる・米のとぎ汁で茹でる、
タカノツメを入れて茹でるなど、いろいろな方法が知られている。タケノコに含まれる
アクの主成分はホモゲンチジン酸とシュウ酸と考えられ、採取から時間が経つ
にしたがって増加する。また、特に先端部に多く含まれる。
　2004年4月21日放送のNHK「ためしてガッテン」では、「専門家」の調べによると
茹でる前後でえぐみ（ここでは苦味と渋味の総称）の量は変わっておらず、単に熱で
アクの増加が止められるだけであり、米ぬかのうまみによってえぐみが感じにくく
なっているだけと放送されている。
（http://www.nhk.or.jp/gatten/archive/2004q2/20040421.html）
米ぬか・米のとぎ汁の利用ついては、茹で汁の中の微小な物質にアクが吸着させる
ためや、酵素による働きと書かれている文献もあるが、科学的な根拠については書かれ
ていない。また、一般にタカノツメを入れるのは辛味でえぐみを感じにくくさせたり、
アク抜きとは関係なく日持ちを良くさせる目的とも言われている。
　しかし、シュウ酸やホモゲンチジン酸が水に溶けやすい物質であることは確かで、
茹でることによるアクの流出も十分に考えられる。さらに、これらの物質の特性から、
もっと効率の良いアク抜きの方法がないか調べてみたい。

４、実験

【方法】収穫後数時間のタケノコをいろいろな方法でアク抜きしてみて、味を比較する。
A：生のまま薄切りにして、グリル焼き
B：米ぬかとタカノツメを入れた水で1時間茹でる
C：重曹を入れた水で1時間茹でる
D：米ぬか・タカノツメ・重曹を入れた水で1時間茹でる

Aは加熱のみで水へのアクの流出を無くし、他の結果と比較するために行った。
Bは家庭で行われる最も一般的なアク抜きの方法。
Cはシュウ酸を含むサトイモで用いられる重曹によるアク抜き方法。
DはCとの風味の比較実験。

B、C、Dの米ぬかの量は2リットル程度の鍋に一掴み、重曹は小さじ2杯、タカノツメは1本。
タケノコは皮を剥いたものを10cmほどの大きさに切って、水から茹でた。

【結果】
A：香りやタケノコそのものの味は一番強いが、えぐみも強く感じる。
B：口の中にややえぐみが残る。やや米ぬかの匂いがつく。
C：えぐみは全く感じない。茹で汁が黄色くなる。
D：えぐみは全く感じない。茹で汁が黄色くなる。やや米ぬかの匂いがつく。

筍の灰汁抜きに必要不可欠なのは米ぬかで
オプションで唐辛子を追加使用する場合があります
基本は米ぬかです
分からなかったらママに聞こう

NHKの番組では茹でることは加熱による「アク止め」にしかならないと紹介されていた
ようだが、実験Aの結果ではかなり強いえぐみを感じたのに対し、実験Cの重曹のみを用い
た実験では、他の味でカバーするのではなく、アクのえぐみそのものが抜けているよう
に感じた。Bは普段食べている家で茹でたタケノコの味に最も近く、ただしタケノコ本来
の香りなどについてはCやDとあまり変わりがなかった。Cは市販の水煮の味に近い。
DはCと比較して米ぬかの匂いがやや感じられたが、味をつけてしまえば感じられない
程度である。

【考察】
　以上の結果から、タケノコのアク抜きには重曹を入れた水で茹でるのが最も有効である
と考えられる。米ぬかを用いる方法と違い、重曹は手に入りやすく、また茹でている間の
吹きこぼれもないので調理が楽になる。この方法でほぼ完全にアクを抜くことができたが、
これをダシ・しょうゆ等で煮付けて一晩置いたところ当初よりややえぐみが強くなっていた
ことから、アクの生成は加熱によっても完全には止まっていないことがわかる。
タケノコはその日食べる分だけを収穫・調理すると良い。また、皮付きのまま茹でると
柔らかくなるともいうが、皮を剥いてから茹でても、完全に柔らかくなります。
さらに、地中にあるうちに掘ったものでないとダメともいうが、上記の方法Cではかなり
成長したものでも茹でたてはまったくえぐみを感じません。

【謝辞】
十分な量の竹の子が取れる竹林を残してくれた先祖に感謝する。（おそらく、５月に数百本
と取れるが、全てを取るのは重労働である。）常日頃、この竹林を管理する両親にも
感謝する。また、このアク抜き実験に積極的に協力してくれた妻に感謝する。

春ですね

なんだか必死ですね

簡単に外国人とか言うなよ。
チュンチョンみたいな虫以下の生き物と一緒にされたら
外国人が迷惑じゃないか。

>>805-807
当時は社会秩序の擁護者が正義だったから

昔の日本人がよく食べていた肉の話題です。

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1175672379/

火田人乙

>>834
うさぎを食べる＝野蛮人、と言いたいんだろうけど
あまりにも世間知らずで逆に笑いましたｗ

うさぎ１２匹じゃ焼け石に水だろｗｗｗｗ

どんぐりは定期的にやってくる在日荒らしです、スルー推奨です。

一羽、二羽と数えるし、昔は普通に取って食べてたみたいだよね。
鉄砲を使わずにウサギを取る道具もマタギに関する本に載ってたのを読んだことがある。

>>833
愚管抄でも「上（天皇と上皇）の科（トガ）也」だったしなww

>>839
ウサギはふつうの食材。
日本に限らず、欧州やロシアなどでも同じ。
あの繁殖力を前に指をくわえていろというのは無理。

>>839

ああ、「わらだ」とかいう、藁で作ったドーナツ型の道具ね。冬の猟で使われる。
投げればバタバタと猛禽の羽音のような音がし、驚いた野うさぎが雪に顔をつっこむ。
その兎を手づかみで捕らえる。

>>837
糞塵チョンには十分。
奴らが喰い物を口にする時点で贅沢。

サバイバル読本っていう本でうさぎの解体方法と調理方法が書いてあるけど
今の日本じゃ野うさぎなんか見つからないし
見つかってもまず捕まえられないよね

>>843
イノシシやシカが増えてるくらいなんだから、ウサギも増えてそうな気がするが、なかなかいないのかなあ。
アライグマあたりが、食ってるんだろうか。

ウサギは、食材にもなるし、質は悪いが、毛皮も使える。

>>844
人間がウサギの存在に気が付くよりも早く
ウサギのほうが人間の存在を察知して逃げるし
速いし小さいからまず見つからない
見つけても普通の登山者や農家の装備では捕まえられない
罠でも仕掛けるか、鉄砲でも持ってないと捕獲は無理でしょ
つーか現代の本州の山林に本当に野うさぎなんているのかね

で、現実的にうさぎを食べようと思ったら家畜化しとくしかないわけだが
日本では食用でうさぎを飼育してる農家なんてほとんどいないよね
フランス映画では農家がうさぎを小屋で飼育してて鶏と同じ感覚で食べてるシーンがあったけど
今の日本ではうさぎを食べるという食文化は皆無に近いからなぁ

そうですか。

>>846
子供の頃に裏山で見た＠多摩

罠は違法だから使えないよ
うさぎは見た事ないな
熊、ニホンカモシカ、猿、狸、リスなら道路走ってて見た事はアル

すまんそ
罠は免許あれば良いみたい。銃猟免許しかない場合は違法

朝霞付近の荒川河川敷で狸が死んでいた。
川崎にも、高田馬場にも狸いるね。

兎は、戸田橋付近の荒川河川敷にいたなぁ。
ホームレスのペットだという噂だったが消えた。
土手に穴を掘るから駆除されたと言うが、
食われたという説も…

タヌキとアライグマ、仁義なき生存競争でどちらが勝つんでしょうか。
日本のタヌキは絶滅するんでしょうか。
姿は似てるが中身は大違い・・・

青森出身の後輩（25才）が小学生時代に食卓で
うさぎ料理を食ってたそうだ。ちなみ肉は柔らかで
なかなかの味だったそうだ。

狸は煮ても焼いても喰えないくらい臭くてまずいらしいな。
穴熊は結構うまいらしいが。

東京都23区内だけで約400〜約1800頭のタヌキがいるらしいぞ。

家の近所のタバコ屋のじじいもカウントされてる悪寒

400〜1800って随分と幅がひろいな
400と1800じゃだいぶ違うぞ

現在日本でも「兎肉」は普通に食されているよ。
ジビエだと仏産冷凍一匹2500円くらい。
ttp://www.chefpride.co.jp/gibier.htm
たまにはコンビニ弁当ばかりじゃなくお金をかけたものも食してみなされ。

手っ取り早く味が見たいのなら「伊藤ハムポールウインナーロイヤルポール」がお勧め。

都内も広いからな。
奥多摩も硫黄島も東京都だろ？

>>859
悪いけど、それは「普通に」じゃないよ
スーパーに兎肉が多少なりとも陳列されるとか
君自身の言うようにコンビニ弁当の中に兎肉が入っているとか
そういう状況になって初めて「普通に食されている」と言えるんだよ

>>860
奥多摩や小笠原諸島は「23区内」ではないな

>>858
まあ、野生動物のカウントなんてそんなレベルのもんだ。
転載禁止なんで、”東京都23区内でのタヌキ生息数の推定”でググれば根拠が書いてある。

俺が子供のころ、家の前の藪のなかに野うさぎがいた。

ウサギではないがカモシカ、ニホンシカなどのジビエ肉に関していえば
うちの県では「普通に食されている」状況にしようと行政が音頭をとっている

野生の肉を常食しようってのは「食の安全性」と矛盾しないだろうか？

あわ&ひえ
これで十分だよ

>>861
そのレベルまで限定すると、「本マグロ」「黒和牛」「鯨」「まつたけ」は日本で食されていない罠。

「食されている」は、食べようと思ったら食べられる、って条件で良いんじゃない？

>>868
それらは日本人の大半が食材と認識してるし
鯨以外は日本のどこでも買えるし
ちょっとお金持ちなら本マグロと黒和牛なんて一年中食ってるだろ

さすがに兎とは食材としての認知度、普及度が違いすぎるだろ

兎は古来から日本でも食物認知だって。
四足禁止令出てても、わざわざ「一羽」って勘定して抜け道つくってる。
猪やら鹿やらを食料として認識するなら、兎をわざわざ省くわけがわからんよ…

あと、兎肉の”普及度”は高いよ。練物肉製品でよく使われてる。
たぶん白身フライはしってるけど元になる魚の名前しらないのと同じ状況なんかな。

>>870
そうかあ、ウサギの呼び方を考えると、イノシシやシカより、食べることに抵抗のない
動物だったて事になるんだねえ。

>>868
えっ？ウサギってそんなに高級食材なの？
ていうか頭大丈夫？ｗ

極論を言うやつは総じて頭が悪い

自分の持つ普通っていう価値観を絶対視してるから、柔軟な思考が出来ない

その上、普通に食されているか・普通には食されていないかが、食されているか・食されていないか
に見事にすり替わってる

通販で探して味や品質面から見て割高感のある肉をわざわざ買って食べるという行為が
「日本で普通に食されている」と言えるのなら
犬肉とかダチョウとかカンガルーとかも「日本で普通に食されている」という
わけの分からない話になってくるしなぁ
輸入雑貨屋に行くと冷凍のロブスターなんかも売ってるし
オレ山口県在住で鯨と松茸は年中食べられるし（食べないけど）

イヌやカンガルーは知らんがダチョウは美味い、牛と同じ値段だったらそっちを買う。
松茸は無料でも要らん。

そういう話してるんじゃないんだけど

とりあえず、「戦国時代にはウサギは食材として認知され、利用されていた」という結論でよろしい？

よく「兎追いしかの山」っていう部分を
「兎美味しいかの山」と間違えてる人がいるよね

壁や土も食材だな

兎より蛙の方が手軽に口にできるね。

食用ガエルってのは食糧難の時代に食用にしようと輸入したらしいっすね
で、そのエサとしてアメリカザリガニも輸入されたらしい
でも食用ガエルは食用として定着せず、ごく一部で食されるだけに留まっています

>879
土壁をじかに食べるの？
それとも壁の破片を鍋に入れて煮溶かして煮汁をすするの？

>>877
俺は異議なし

>>881
どうやら日本人は外面の文化（例えば、服装や音楽等）には柔軟かつ容易に取り入れるが、殊に食文化に於いてはかなり排他的と言うか柔軟性に欠けるな

食用ガエルもザリガニも（ザリガニは食用ガエルの餌も兼ねていた）食材として輸入し養殖を試みた様だが、結果としてはあまり大衆には受け入れられなかった

同様の物として、ヌートリア（カピバラ）がある
戦時中に日本が毛皮と食肉目的で輸入し繁殖に努めたが、受け入れられなかった経緯がある

本来、日本人は宗教的な意味合いや、その他の理由により喰い慣れない獣肉を始めとする動物性蛋白質を喰らうのは抵抗がある事を示す良い事例だと思うな

>動物性蛋白質を喰らうのは抵抗がある
そうでもないだろ
海沿いなら魚、内陸なら虫をよく食べるし

>>884
あくまでも喰いつけない動物性蛋白質と言う話だよ

例えばだ、幾ら信州での郷土料理だと言っても、蜂の子等の昆虫は現在でも海沿いに住んでいる日本人はあまり食べたがらないだろう？

確かに魚に対する食文化は沿岸部や内陸部を問わずそれなりにある為、輸入魚であっても比較容易に受け入れる
問題なのは普段喰いつけない獣肉と昆虫等の動物性蛋白質だ

大体の者はそうだと思うが、幾ら南米とかのインディオが御馳走として珍重している鼠や芋虫の丸焼きを目の前に出されて抵抗なく食える者は中々いないだろう？

また、仮にスーパー等に普段喰いつけない（ただし、外国では食べている）カンガルーやワニ、ダチョウや食用ガエルの肉が売られていてもどれだけの人々が買ってゆくのだろう？

そんなにいないんじゃないか！？

>>885
で、それを「日本人は」と日本人特有の話にしたのは何故？

とはいっても獣肉の食文化は、川柳、芝居、小噺、洒落本、日本画、銅版画etcetc
で紹介されてるし、犬食なんかは生類憐れみの令と伴って有名だし。

江戸時代肉食文化は無かったと言い切る学者なんて皆無なわけですが。

>>885
牛肉のや豚肉のように定着した食材もあるのだから
「日本人は」と何でも一括りにして
蛙や兎が定着しなかった理由をそのように言い張るのは乱暴すぎないか

>>882
土壁の藁は年数経つと食べられるようになる。飢饉の時は壁を壊して煮て食べられたりした。
煮汁も飲んだりするよ。あくまで非常食ね。

牛肉豚肉は量産できたから一般に普及した、感じかな？
兎は日本では”野生のもの”なので、流通量がなかったから認識が広まってないのかも。

まぁ食文化を「普通の日本人は…」とひとくくりにするのは、その時点で難しいね。
つか”普通”って、どうやって定義して使ってんだろ？？

>>890
兎を常食としてる国では兎は家畜として飼育されている
バーカ

鯨・蛸・烏賊を食わない奴らもいるし、
日本人特有では無いだろ。

欧米人なら押し並べて虫やら兎を常食するのかと言ったらそうでもないわな

>>891
↓みたいなものが販売されてる国は「兎を常食としてる国」ってなる？？

ポールウインナーには、ロイヤルポールとアイラックポール
の２種類があります。その違いは以下のとおりです。
○ロイヤルポール　
　橙色（外装袋の色）　重さ1本35ｇ　家兎肉使用（原料）
　注）家兎肉とは中国産の食用ウサギで色、味ともに淡白で結着力にすぐれております。
ttp://itoham.mediagalaxy.ne.jp/CGI/pole/bbs.cgi?page=12

>>894
「ポールウインナーには、ロイヤルポールとアイラックポール」とやらが
一体どこの国で常食とされているのか

>889
ありがとう。土壁の中の藁が食料になったのね。

籠城のために、土壁の中に食糧を塗り込めていたって話を聞いた。