【外交】北条氏政を低評価してる奴は無価値【天才】

何か黙って聞いていれば氏政が無能だの、滅亡の最大要因だの、小田原評定だの
ごちゃごちゃ言ってるが、北条厨の俺から言わせれば決してそんなことはない
武田、上杉に加え、織田、徳川を相手に北条家の領地を増やし、繁栄させた氏政の手腕お見事
はっきり言って氏康が残したあんな難しい状況で、英断を連発した氏政は父の名に恥じない名将
まぁ、戦略的失敗はあったものの子の氏直も戦に関しちゃなかなかだと思うしね
北条家に凡庸君主はおらんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁ・・・・!!グオゴゴゴ

一人寂しく夜中の2ゲットじゃい！

2chではすでに評価されてる気が

ボク、豊臣家につくして、ちゃんと知行ももらえたよ

北条厨とみとめているだけマシかな

250万石の家を潰したら無能だろ
普通に臣下の礼をとっていれば最低でも100万石はもらえたはず

>>6
でもそれ以前の功績を考慮すれば無能ではない。
最後こそ判断を誤ったものの、タイプといい功績といい島津義久と同等。
島津と北条の差は当主の器量の差じゃなくて、豊臣側の都合によるものだし。

まぁでも恭順→100万石クラスにおちる→秀吉死後、家康天下とりにうごく→
北条、家康につく→加増→危険視され難癖つけられる→滅亡

だからあそこで家康とくんで秀吉とたたかえばよかったんだよ！
伊達も島津も長曽我部も毛利も雑賀も上杉も戦ってくれたにちがいないよ
という妄想が繰り広げられたんだとうな
結局、戦わなかった氏政は馬鹿扱いされると・・・

無能ではないが名将でもないわな

氏政では上杉輝虎操れん・・・

氏政が殺されたのは、氏直が実は好条件を引き出していたんだけど
（自分は切腹とか気のふれたことを言っておきながら）騙されて殺されたんじゃなかったか。
とかそういう話もあるよね。

結局旧北条家家臣団が仇を取ってくれたし良しとしろよ。と思いたい。

親父に比べると要所でミスがかなり目立つんだよな。
戦でも親父は負け無しといっていい戦歴なのに氏政は三船山とか負けるしさ。
はっきり言って頼りない。




というような事を弟や重臣に言われてたとしたら哀れ。

>>11
歴史群像に伊豆・相模・武蔵安堵の条件で和睦の話を信じたところで捕まったとあったけど
マジ？
ひでぇ・・・

>>1
ノーズ・フェンシング!!

>>13
それがもし事実として
そんな話しを信じたとしたら
氏政はとんだおマヌケだよな。

騙し　そして　おマヌケ。

実際島津は同じ様な条件で降伏したんだが？
その話は教育社の「小田原北条記」にもあった。

>>17
九州のほとんどを蹂躙した島津が
薩摩、大隈、日向の一郡だけ残されただけ。
長曽我部は土佐だけ、

北条は助けるとしても
武蔵、相模、伊豆はなかろう。
ほとんど勢力削れてない。
相模・伊豆の二国ならともかく。

まあすぐに復帰したし、生きていれば大国もらえたんだよな。
かわいそうに。
北畠信雄の旧邸もらうくらい厚遇されてたし。

>>14
ギャアーーーーッ!!!!

>>1
>>14
>>20
レオパルドンwww

小牧長久手の時に何で大挙して下野なんかに進攻したんだ？
もし家康が滅ぼされたら背後を脅かされて危機的状況になるかと
というか普通に考えたら家康は圧倒的に不利だし
積極的に支援するか手切れして秀吉と挟撃するとかするとか言う考えはなかったのだろうか
自分には関係ないという認識だったのか
それとも深い事情があったのかよくわからん

>>22
「戦国時代の終焉」に詳しいが、
簡単に説明すると
沼尻の対陣は1583年11月から始まる複数の戦いからなる長期戦で、
一応の集結を見たのが1584年7月22日(陣払いは翌日)。
ちなみに家康が西上、清洲に到着したのが1584年の3月中頃。
沼尻の対陣だけ見るその通りだけど。
また沼尻の対陣は関東の関ヶ原と言っても良いくらいの緊要度の高い戦いでもある。

氏政が低評価なのは氏康のせい

汁飯ぐらい好きに食わせろよ

まず小田原市は、氏政・氏照兄弟の墓所周辺のゴミを片付けるべき。

小田原を単なる出城から一大都市へと発展させた北条氏へ失礼だ。

その日の気分とか気候で湯漬けの加減も調整すべきだと思うんだ。

宿願は関八州平定
未だ道半ばにして、さらにその大部分を手放すくらいなら…
ってことじゃないだろうが
北条の滅びっぷりイイ！

北条＞豊臣

>>18
小田原城が残ってたら厄介なので、
むしろ武蔵一国安堵だろう。

氏政、氏照は天才だとは思わん、
「中の上」程度だとは思う。
信玄・謙信が居た頃は派手には動けなかったろう。
領土拡大したのは彼らの死後だ。

秀吉に逆らった時点でカス
家康を見習えと

家康も逆らったじゃない

氏政なりの意地があったんだろうな。

>>24
そうだろうね。おれもそのエピソードが頭から離れない。
あれ、史実なんかな？

>>35
毛利元就と輝元も同じ逸話があるから史実の可能性は低いね。
出どころは不明だけど、優れた父と不肖の息子の民話か何かが
失態を犯した人物に当てはめられたんじゃないかな。

その逸話は北条毛利家だけで無く、他の小さな大名家にもあるから、ひょっとしたら中国古典まで遡れるかも。
早雲の城盗りの有名な逸話も中国古典にあるからね

>>25
それは後世の作り話。

>>37そういえば支那にも何かそんなのあったな。昔「十八史略」か何かで読んだ覚えがある。

何のエピソードだっけ？

島津と同じ待遇にしてやれば良かったのに。恩さえ感じれば凄まじい戦力になるぜ北条は。

する予定もあったが、氏直が死んでしまったから無効になったらしい。

>>15そのような事信じぬ！なんて言ってどうする？結局徹底交戦→滅亡だろ。
明らかに秀吉方が汚い。

氏政の評価が低いのは氏康のせい
勝頼の評価が低いのは信玄のせい
輝元の評価が低いのは元就のせい

輝元は短小なのがいけない。

>>42
そんなんだから、豊臣が滅んだんだよな。
問題なのは大阪の陣に誰一人として北条一族が散陣してないということだけど

>>41
そういえば氏直が死んだ後の北条ってどうなったのかわからんな。

>>46
弟の家系が旗本になってなかったか？

玉縄北条氏は生き残ったよ

氏規と綱成の家系が生き残った

氏規の系統は創価学会ファミリーとして現在にまで残っている
綱成はしらん

豊臣政権で氏規が河内に大名として復帰。
その子が関ケ原で家康について狭山藩主になった。
養子などもあったがとりあえず明治維新まで存続し、後に爵位を賜り華族へ。
そして創〇の会長などを輩出する

氏邦も一応前田利家に助けられてたはず。

その後宮中に娘が入り、
大正天皇あたりに御本尊なんぞ勝手に送りつけて

迷惑懸けまくったらしい。

玉縄北条からは、北条流軍学の北条安房守氏長がでたな
幕閣に名を連ねたのはこの人ぐらいか

さすが地黄八幡の子孫だね

>> 51
氏邦の息子（北条采女）は、前田慶次の娘と結婚している。

綱成は北条一族と見るべきなの？

モチのロンだ。このやろー。

一応北条姓名乗っているし、女婿だし、氏綱の養子になっているし、
一門として遇されていたとみて、ほぼ間違いないでしょう。

綱成は武藤とかあちこちの名前名乗ってるからなあ
北条一門とはいえないでしょ

氏康、綱成、氏直など戦上手も多い一族だよな

氏直て戦上手なの？

>61
単独軍では負けたことがなかった。

さすが氏康と信玄の孫だ。

>>63
その響きはいいな

両雄の孫とは

>>63
ついでに家康の婿。

>>59
だったら、氏照や氏邦もじゃないの？

そうだね、姓で言うなら綱成は曲がりなりにも北条姓を名乗ってるが、
氏照や氏邦はれっきとした氏康の子でありながら、北条姓を名乗った記録は無い。
だからって北条一門には間違いない。

葛山氏広、大石氏照、藤田氏邦、佐野氏忠、上杉景虎、千葉直重、今川氏直、太田氏房
典型的な養子戦略

>>67
氏照も氏邦も北条姓に復している

>>68
氏房は太田姓を名乗ってない

>氏照も氏邦も北条姓に復している
実はそれ、確証がなかったりする

>>70
信長の野望の発売時に復したんだよ

>>71
なるほどｗ

ま、雑魚武将の典型と言った評価が妥当だな

早雲の伝説〜北条のトライフォース　　

発売未定

「相模の獅子」と謳われた父、氏康の死後、武田・上杉・徳川
などと抗争を繰り返し、領土をほぼ守り通したこと

彼より優秀だった氏輝、氏邦などの弟が裏切らないで、ちゃんと命令を
聞いたことから命令はほぼ的確であったこと

この２点を考えると、別に無能ではないだろう
・・・・・まあ、父親が偉大すぎたか（戦国時代で最も早く検地を行ったらしい）

まず、父親が偉大というか・・並
で、当然、息子は並以下
爺ちゃんとか曾爺ちゃんは優秀に値するけどね

北条家は代を重ねるごとに凡夫化していった

河越合戦と国府台合戦だけでも氏康は半端じゃないと思うが。

しかも小田原で倍以上の敵跳ね返してるし。

結局、強敵には城頼みだし
武田と上杉が争ってる間に、もっと領土広げられただろう
なんか中途半端なんだよね

そんな感想文述べられても・・・。

里見家って実は上杉家と領土大差ないって知ってる？

＞＞７６
軍略では、武田信玄＆上杉謙信を相手に対等に渡り合い、
また、上杉憲政・上杉朝定・足利晴氏の連合軍７万を８千奇襲し
見事破った、日本三大奇襲作戦の一つに数えられる
「河越城の戦い」をご存じで？
政治においては戦国時代随一の民政家と言われている

それなのに氏康が「並」・・・・・・・
だったら信玄や謙信までもが「並」ということにつながるかと・・・・

領土って言っても単純に石高だろう・・

北条はどんだけあんだよ・・

何で高々４０万石に満たない上杉に
信濃と関東の両面作戦までしといて、勢力拡大できないかね

凡夫という言葉がピッタリだよ

お前にはバカと言う言葉がピッタリかと。

>>80
河越城の戦いを１００万歩引いて、誇張なしの真実と考えてやってもさ・・
なら、関東豪族寄せ集めの１０万の軍にも奇襲すればいいじゃん。

結局さ、小田原城っていう天下一の要塞を持ったことが
負けない、という強みになった反面・・
政策を保守的にし
領主を凡夫化し
お家の滅亡を招いたと思うんだよね

＞＞７８
武田と上杉と戦った時の籠城作戦は正解でしょうに
信玄と謙信は兵農分離を行っていないため、
農繁期になれば勝手に撤退する。
故に、時期が来れば勝手に撤退する相手に対して
無理に戦い挑んで国力落とすよりは、
籠城して有利に戦うべきでしょ。

野戦では負けるがなんだかんだで拡大していくイメージが何故かある。

煽りにしても粗悪。もうちょいもっともらしい事が書けたほうが良い。
それじゃさすがに釣られる前に目が覚めてしまう。

>>82
バカが、チョッと正論で指摘されると
思考停止して荒らしに奔ったか・・

こんなバカだから、バカの代名詞である氏政なんかを
名将なんて言えるんだよ・・

わかったわかった最強スレでやろうぜ。
ここは勿体無い。

>>88
じゃ、お前だけ出て行けよ
俺、お前みたいな低脳荒らしに関わり合いたくないよ

>>84
そう。作戦として籠城の方が有効だったからね

だから「河越城の戦いで大勝した」なんて言っても
所詮、その時の状況で選んだ（選ばざる負えなかった）作戦なのであって
別に毎回出来る事でもなく、自慢にもならないんだよ

>>90
ﾜﾗﾀ、それじゃ何でもそう言えるじゃん。

その返し面白い。俺もどっかでつかお。

だから他のスレ行けよ
自分で言っといて、何、粘着してんだよ・・
だからバカなんだよ。お前は

てか北条の場合は特別。
別に働かなくても家に寄生してりゃ飯食えるって考えのニートと同じ
別に戦わなくても小田原城に篭ってりゃ、難を逃れられるって考え・・
だから凡夫なんだよ

そりゃ偏見ってやつだろ。

>>92
籠城して難を逃れられりゃわざわざ危険をおかして奇襲なんてする必要ないだろ。

だから、上読め

北条厨は本当、バカばっかだな

＞まず、父親が偉大というか・・並
で、当然、息子は並以下
爺ちゃんとか曾爺ちゃんは優秀に値するけどね

北条家は代を重ねるごとに凡夫化していった

これの事？後、自分に対する反論がその厨（この場合は北条厨か）によるものとばかり思ってたら大間違いだよ。
そんな考えの奴こそ厨だ。

>>96
バカは結局吸い寄せられるように自分のスレへ帰っていったので
あまりお気になさらないよう。

【戦国】★第６次戦国最強武将決定戦★【最強】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166935928/

なんか一人で熱くなってるやつ晒しあげ

>>彼より優秀だった氏輝、氏邦などの弟が裏切らないで、
優秀だったという根拠は何だ

合戦で兵を率いて実績出してる数じゃない？

氏政だってちゃんと兵を率いて戦ってきたんだぞ
氏政が軍事面で引きこもるのは氏直に家督を譲ってからだし、
それは氏康も同様だしな。

まあ、前線指揮官たる氏照・氏邦の戦歴に見劣りするのは仕方ないけどな。

島津義久と義弘・家久の関係と同じだな。

兵力は・どれくらい動員できますか？

三船山の敗戦が痛いな〜、正直氏直の方が才能はあったっぽい。

同意。
氏直はなんだかんだで戦果を残しているからな。

三船山って氏政は出陣してたんかね？
軍記物だとそうなってるけど、どうもね。

氏直ってのぶやぼじゃ戦闘30台だよな

最近は50ぐらいまでは上がってきたけど何の根拠も無い数値。
必死で反対してた戦争で負けて流されて病で死んでしまっただけなのに酷い評価。
5万人以上の兵力を悠々采配してる時点で既に父は越えてる。

武田と今川と北条の血を引き、徳川の娘婿という関東戦国史の集大成のような血統。

>>107
群雄伝じゃ戦闘71の政治69だったのに、酷すぎる

少なくとも外交能力は低いだろ？
なぜ外交天才と言えるんだ？

氏政はどうゆう政治を行ったんだ？
前３代は評価できると思うが

日本の首都、東京の基礎を創った偉大な政治家だぞ。
江戸が寂れた漁村だったなんて徳川の捏造だから。

氏康の功績には氏政の力添えもあるんじゃないのかね

>>110
基本路線は氏康時代の踏襲。
ただし、111の言うように江戸及び江戸周辺の振興、
また氏康隠居後は氏康は出陣せず、氏政が隠居するまで北条全軍を率いて諸国に出征と
文武どちらも良く執り行っている。
また外交の失敗も対豊臣くらい。

氏照、氏邦いないとただのｶｽだろ

おまえの方がカスだけどな。

良い家臣がいて、それを統御できない奴がカス。

やはり北条家のドラマや、おもろい小説でないかな。

知名度と評価が上がれば良いね。

律儀な弟に恵まれただけマシ

実績はあるのに最後にミスしたから評価が低いのは、
今川　義元に似てるね。

>>117
後北條龍虎伝とかどう？

>>116
やあそれは諏訪勝頼のことですね

>>114
まあまあ所詮お前なんて氏康どころか氏政と比べても
何も出来ないし取り得もないうんこみたいなもんなんだからそう妬むなよｗ

信長の野望　風に氏政を評価してみる。関東の勢力拡大の実績を評価するも秀吉との失敗。
そこらを考慮すると知謀は69として政治はそれなりに功績あるので70台あたりに。
采配もまぁまぁだから70台あたりで氏政って評価するの難しいな……スルーしたい人はスルーで

北条氏政…政治：76　武力：67　采配：75　知謀：69　魅力：77

こんな感じなのかな？個人的には。おまけで他の人

北条氏綱…政治：88　武力：85　采配：89　知謀：88　魅力：88
北条氏康…政治：99　武力：82　采配：97　知謀：90　魅力：94
北条氏照…政治：57　武力：77　采配：80　知謀：66　魅力：68

最新作では氏政は

政治83、統率75、武勇51、知略69

>>124
氏綱はもっと高くてもいいと思う…って北条家総合スレでも同じ事やってたな。

でも北条家総合スレで話すよりここの方が向いてるな、スレ的に。

>>113
外交の失敗が対秀吉くらいと言いつつも
最大の合戦に最大のミスをおかしてる
西に反秀吉の勢力もなしに・・・つまり同盟国もなしに
何倍も巨大な相手に対抗するってこと自体が外交の基本がなってないと思うのだが
この事から外交能力が低いとは言えても高いとは言えないのが
俺だけじゃなく、世間一般の評価だと思う

>>128
長宗我部元親、島津義久も駄目ですな

>>125
目一杯好意的な評価だと思う
最近はいい数値つくようになったんだね

上限が上がったし、相対的にみんな高くなってる。
氏綱は政治は早雲と同等、もしくはそれ以上。
戦闘は北条家１。

しかし、最終的に地味が一番という結論に。。。

>>128
同盟国：伊達
また徳川・信雄にも手を回している節はある

>>129
織田と戦ったときの上杉・毛利も駄目ですよね

武力と采配ってゲーム的にどう違うの？

>>132
手を回してるどころか徳川・北条の同盟関係は豊臣より長いんだがね。
氏規と家康は旧知の仲だし。

氏邦が間違いなく北条家最強だからね

>>134
しかし小牧長久手後で、家康ましてや信雄が同情以上の味方になると考えるのは
ちょっと違うだろう。伊達は急場に駆けつけられる位置ではないし。それらをあ
てにして戦略練っていたとしたら、やっぱり抜けていたかと。

まぁそれも否定する気は無いが。

それ以前に氏政は簡単に秀吉に屈服する気も無かっただけで、
全面的に逆らう気があったか？と言われるとそれ自体謎だったりもする。
北条兄弟それぞれの思惑の違いもあったようだし。

氏政：秀吉に屈服する気は無いが状況的な厳しさも把握していて、判断しかねていた。
氏照：根っからの軍人、例え龍が攻めてこようと戦うのみ。
氏邦：局地戦には自信があり、それで勝てればどうにかなると思ってた節あり、単純に秀吉が嫌いだった可能性も。
氏規：家康との関係もあり、中央の勢力図を一番理解していて、反戦を訴えていた。

同母兄弟なのに性格結構違うんだよなぁこの兄弟。

もし氏康が長生きしていたら、氏政はもっと評価低かっただろうね・・・

長慶・元就・信玄・氏康・謙信が長生きしてたとしても
やっぱり史実通りに進んだのかね。
でも先人英傑が信長達に負けることは想像できない。

長慶は存命してたらかえって松永久秀を増長させてしまってたかも・・・。
それまでの経歴は凄いが彼の場合は状況が状況なんで長生きしても良い方向へはいかない気がする・・・。

氏康・元就は元の年齢が高すぎる、そこからもうちょっと長生きしたって信長に影響及ぼすほど長生きは無理だろう。

一番近いのがやっぱり信玄と謙信。しかし特に信長に勝てる決め手も思いつかない。

>>132
同盟国が伊達では秀吉には対抗できないであろう
伊達が毛利くらいの位置にいれば挟みうちも可能になるから解るが
東北の伊達が加わったとしても数で負けてるし、どうゆう戦略で対抗しようと言うのだ？
それとも北条側に誰かを調略できる自信があったのだろうか？
北条側はこの大合戦に篭城しているうちに何とかなるくらいの策しか持ってないように
思えるのだが、他に策があったと言う事なのか？

>>141
ただ降伏すると減封される可能性が高いので、家康と同様に一撃してから有利な立場から和睦を結ぶ腹だったのかも。
実際秀吉を破ってから天下をどうしようかという構想は北条にはなさそうだし。

想像も多分に混じるがこういう事じゃないかと想像する。

氏照→佐竹など東北方面外征中、伊達と同盟結成。順調に勢力拡大。
氏規→中央と外交中、秀吉の勢力を目の当たりにし、家康との同盟もあり、和平に動く、氏直も賛同。
氏邦→上野の支配関連で真田と一触即発、秀吉からはそれなりに有利な条件も出されてるが納得は言って無い様子。

氏政→氏照と氏規の行動には顔を出してるが、氏邦の蠢動に関わってるかは謎。
　　　　豊臣に屈する気はとりあえず無い、だが強さも判ってるので小田原城に頼る案しかない。

氏直・氏規和平案。しかし氏邦引き下がらず、氏政もそれなりに戦う気はあるので小田原評定へ→決まらず。
↓
氏邦独断で開戦の狼煙上げ、猪俣発射！
↓
戦いが始まってしまった事で軍事総括である兄・氏照も普通に開戦案へ、
氏政もそれなりにやる気はあったのでそのまま開戦へ。
↓
失意の氏規、小田原を引き下がり韮山へ篭城。
↓
しかし野戦をするつもりだった氏邦と小田原城に自信を持つ氏政とで戦い方の意見の相違。
↓
まとまりのない状況に氏照は当主をたて兄の方に賛同、
現場責任者の鶴の一声で決定、氏邦も失意のまま鉢形城で篭城。
↓
状況的に氏照は八王子城に篭ると言うわけにもいかず、主力をつれて小田原城の防衛へ。
↓
小田原の役、開戦。
↓
敗北
小田原城・韮山城・鉢形城→ほぼ無血開城。
八王子城→主力も城主も居ないまま開戦せざるをえなかった故、
　　　　　　　　現代でも語り継がれるほどの凄惨な虐殺を受け落城。

中間管理職の悲しい末路。

上杉謙信の評価によると氏政は信玄と同等の力があるらしい

その例えは凄くいやだ

氏政が信玄と同列なのがいやなのか、
信玄が氏政と同列なのがいやなのか、どっちだよｗ

個人的には結構納得できるがな。
どちらも戦場での働きよりも、戦略や謀略に長けているイメージが。

>>142
>>143
結局、氏政のどこが外交天才だったんだ？

評価出来るのは篭城だけ!なんつったって野外戦は弱い!!悔しかったら外で戦って勝ってみるがいい！！

>>148
氏政が何故篭城上手と言えるんだ？
ちなみに篭城で勝つには外交能力がなければ無駄死に終わる
篭城上手と言うことは外交にも長けてたとイコールであろう

弟の氏照は軍事面に特化した存在でありながら、外交面もかなり実績が明らかなんだけど、
氏政は立場上どこまで動いてたかちょっと不透明。

絶対的独裁者と豪華絢爛な巨城、そこに参集しひれ伏す諸国の大名、
という新しい天下の姿そのものを想像できなかったのではないか。関
東管領なんて古証文を振りまわす奴じゃなくて、一度でも信長直卒軍
と衝突して、しかも負けていれば実感できたのかもしれない。
氏規が上洛した際の驚きと嘆きは、新しい天下を初めて実感したから
だろう。

信長にはずーっと前から既に臣下の礼に近いものを取ってて、
氏照と氏政が鷹を送りに安土まで出向いている様が公記にもあるよ。

もともと関東の情報網は江戸時代の基礎になるほどだし、知らなかった訳では無い模様。

>>120
確かに似てるね。慧眼だね。

>>151
確かに経済的なひらきはあった
しかし、氏康の代までは最先端の政治を行ってたよ
氏政の代になって格段に置いてかれた。
氏政の功績は小田原城の外郭構築、支城、城下町の整備など。
評価できる面もあるが、基本、氏康の踏襲でしかないし
その踏襲の応用度で比較すれば、信長を踏襲した秀吉より格段に落ちる。
義元、信玄、謙信亡き関東近辺だけで見れば能力あった方だろうが
当時の全国の北条クラスの大大名同士間で比較したら
氏政の能力は下の部類に入ると思うよ

現代の日本の一等地と言えば東京世田谷、
そして世界中の人が行き来し、東京経済の玄関として有名な新宿。
始めてここをつなげて楽市を用いて発展させた人物は誰でしょう？

>>151
152の言うとおり、氏政は信長と戦うまでもなく傘下に
入る決意を固めていた。

彼は、北条家にとって如何ともしがたかった強敵武田家
を、短期間で滅ぼしてしまった信長に対して畏怖のような
感情をもっていたようだ。

この点で見ると氏政は、時勢が見えないという従来の評価
とは全く逆の印象を受ける。

そんな氏政が、なぜ秀吉に歯向かったのかが待ったく分からない。

>>156
畏怖の持ち方服従の仕方にも、対応すべき時代の波というものがあると思う。
氏政にとっての信長とは、多分「足利将軍の後釜」くらいの存在だったのでは
ないだろうか。権威は認めるもののその権力に服する気はない。もちろん信長
もそのようなあり方は許さないだろうが、権力を見せ付ける機会はなかった。
秀吉が求めたのは、権力そのものに最初から服従することだったのだ。

>>157
>>「足利将軍の後釜」

これは無い、むしろ後北条家はそういった将軍家の否定から始まってるといっても過言ではないので。
また信長に対してはいずれにしても屈服してる、総大将である氏政と軍事部門をまとめていた氏照が
自ら中央まで出向いて臣下の礼を取ってる時点で既に区別する意味も無い。

>>157
悪いが全くの空想と言わざるをえないね。

氏政の捧げた願文の切実さを見れば、
そんな甘い認識ではなかったと言える。

氏政は信長の力を恐れていた。だから
服従しようとしていた。
権威は認めてもその権力に服さない、とか
言ってる状況じゃなかったんだよ。

>>158
その「屈服」は、勝手に家臣を大名にされたり、失言一つで伝来の故地を
奪われたり、見知らぬ土地に家臣もろとも飛ばされたり、自ら人質同然の
都での軟禁生活を送る、等々を覚悟した上でのことだったかどうか。上品
な「臣下の礼」のみで済まされると思ったなら、やっぱり天下人の天下政
権をわかっていなかった、とならないだろうか。

いや、畿内政権がすぐに崩壊するのを見越してたんじゃね？
でなけりゃ、北条が鎌倉幕府の政体を模倣する意味がない。
で、家康が東国武家政権を実証して見せたわけだし。

>>160
それは判断材料が無いので、一つの推論に過ぎない。
氏政の覚悟などそれこそ勝手な推論で断言すべき事じゃない。

ただ豊臣にはまともな返事もしなかった氏政が信長には自ら出向いていったのは史実。
そういう客観的要素の無い推論は意味無い。

信長と秀吉じゃ出自が違う。
百姓の小伜などに誰が頭下げるかYO

って、島津義久も啖呵切ってたな

>155
江戸の開発も氏政の功績と前のレスでもあったが
こーゆう功績は、氏政の功績と評価していいのか？
支城衆の功績とは言えないのか？
氏康が構築した組織は評価高いと思うんだけど
こーゆうレベルの善政は中央の采配よりも
地方政治がきっちりしてたからこその成果だと思う
このレベルの功績は支城制度を創った氏康の功績大と
言い換える事もできると個人的には思ってます。

>>163、164

結局はそれもあるだろうね。多くの人が
そう思ってたんだし。

しかし小田原征伐に至るプロセスは、豊臣と北条の
間だけ見ても充分とは言えないだろう。
上杉、真田、佐竹などを主とした反北条方との外交戦
でもあり、この点を考えると陰謀説もそれなりの説得力
をもってきそう。

>>165
隠居後、氏政は江戸城で城域支配の差配の指揮を執り、江戸周辺の整備に尽力している
もちろん全て氏政に帰すことは出来ないが、その一端を担ったのは紛れもない事実
また江戸衆は他の衆と比べてちょっと特殊で、
玉縄：北条綱成、河越：大道寺政繁のように明確な第一人者が存在しない衆
あと江戸城主も確か置いていなかったはず
それらのことから直轄支配を志向していたと思うが
後代には及ばないにせよ、江戸が重要拠点なのは事実だしね

>>152
ひとつ言わせて貰うが、もし天正七年九月十一日の

「今度相州北条氏政の舎弟大石源蔵氏直（原文ママ）、御鷹三足、京都迄上せ進上」

のことを言っているんだとしたら、原文をちゃんと読めていないぞ。
これは源蔵が三匹の鷹を飛脚によって京都まで贈らせたという意味であって、
氏政なり氏照なりが上洛したという意味ではない。
ちなみになんで飛脚かというと、使者の名前が出てないから。
これ以外にも氏政や氏照が信長のもとに出向いたという記事はない。
少なくともワシの持ってる信長公記には。

ついでに少なくともこの時点で氏政だの氏照が自ら安土まで出向くというのは有り得ない。

>>168
天正８年３月９．１０日に鷹と馬と献上品を贈っているよ。
使者は笠原越前守と間宮若狭守。

信長公記　巻１３に載ってる。

献上品の中の江川酒というのが、なんとも北条らしい一品だなぁw

で、氏照が自ら上洛したのはいつよ？
尻鯛plz

>>152
こいつの記述は間違いだね。
正式な使者を送って献上品を差し出したのは記載されてるよ。

>>167
家康が駿府で院政を行ったようなもんなのかな？
江戸の発展に貢献したのは評価すべきだと解った

>>165
第二次国府台合戦辺りまでは一進一退の合戦の主戦場になってたあたりだし、
街道として本格的に整備できたのはもう少し安定してから。
氏康公はむろん凄いし、合戦によって安定させた事は凄いが、
江戸の開発に関しては最晩年になるので大した事が出来たとも思えない、
これは氏政の実績と言ってよいのではないか。

上のほうに北条が織田に対しては臣下の礼みたいなものをとっていて、
豊臣に対しては徹頭徹尾対抗していたみたいなことが書かれているが、ちょっとどうかと思う。
まず何を以って「臣下の礼」や「屈服」といっているんだろう。

少なくとも織田政権は北条に対して軍役催促など出来なかったし、
（みんな知ってる通り、同位、もしくは同位に近い同盟者として北条が兵を出した事はあった）
また織田は所領安堵の朱印状も北条に出してない。北条も織田にそれを求めてはいない。
実際のところ、本能寺の変のあと滝川一益を攻めた事でもわかる通り、
実際は織田は北条にとって目の上のこぶだった。
それ以前に両者が仲がよかったように見えるのは、北条にとって織田がまだ無害だったからで、
信長が死なず関東の仕置が開始されれば間違いなく両者の関係は対立に発展したはずだ。
まさか北条が信長の仕置を何もかもふたつ返事で了承しただろうと思う人はいないだろう。
神流川の合戦自体が「織田が弱ったらやってやるぞ」と北条が思っていたことのあらわれだ。

一方豊臣に対しては、北条は「臣下の礼」「屈服」とまではいかないが、
関東惣無事を守り、少なくとも秀吉の法令を遵守しようとした姿勢が見られる。
だが秀吉はおそらく一種のリップサービスとして「北条征伐」を軽々しく口にしていたため、
北条のほうもかなり警戒していた。北条にとって不幸だったのは、北条が家康と同盟したことで、
豊臣政権との出会いが敵対関係から入ってしまった事にある。
だが遅れたもののなんとか氏規を上洛させ、北条は豊臣に「屈服」した。
この「屈服」は、やがて沼田領の裁定で氏政自身が上洛するという動きに繋がっていく。
確実に北条が豊臣政権に「臣下の礼」をとる段取りは進められていた。あとは周知のとおり。

>>175
後半、秀吉に関する件は同意できるが
前半はどうかな？

先のレスの大半は、信長に「臣従しようとしていた」という
指摘であって、実際に臣従したと言っているわけではない。
事実臣従していないのだから、君の言う「軍役催促」や「朱印状」
は無いのが当然で、これらを引っ張り出して指摘することは無意味だ。

氏政は織田家と血縁関係を結ぶこと、及び織田政権下で関八州の支配
を認めてもらうことを目指していたが、これは実現しなかった。

しかし氏邦らの厩橋出仕、祇園城の割譲など表面上服従の流れは
進んでおり、後の秀吉の場合と同じといえる。

>>「臣従しようとしていた」
のだったら、「軍役催促」や「朱印状」がゆくゆくは現実となった、と考えて
良いんじゃないか。北条氏にその用意があったのかは無意味な問題ではないか
と。

というか例え北条にその気があっても
信長は北条を臣従させようとしていたとは思えないが

氏政に言いたいのは、どうして小牧長久手の時に
参戦しなかったのか？だ。
直接、関八州国家樹立に関係ないと思われる問題は
他人まかせの消極的外交しか取らないから
井の中の蛙状態になっていたんじゃないか？

氏政の外交感覚は輝元とよく似てる

>>179
準備はほぼ完了、いつでも送れるよー、と徳川に連絡してますが、何か？
なお、先年から夏まで北関東諸将と北関東の覇権を巡る一連の戦役が起こっており手の抜けない状況
北関東の覇権が決定的な優勢になるのはこれ以降
それを早々にけりを付けて、九月までには参戦準備を整えつつあったんだから、
氏政は頑張っていると思うけどね

問題だったのは信雄かｗｗｗｗ

>>178
おそらくは朝倉や本願寺、堺などにしたと同様に
頭ごなしの過酷な要求を突きつけ、北条家の反応を見るだろう。
これに反発すれば征伐される。
どこまで北条家が我慢できるか？そこが問題。徹底的に我慢すれば
臣従は認められただろう。できたかは別にして。

>>179
小牧長久手の戦いは織田信雄対羽柴秀吉の戦いだからね。
名目上は家康も援軍にすぎない。信雄と交流のない北条が
しゃしゃり出るのはスジ違いだろうね。

その一方で北関東の沼尻対陣は同時期に進行中だった。
北条家は秀吉に通じた北関東の諸勢力と戦っており、この
時点で既に徳川・北条は秀吉の勢力に囲まれながら、
それぞれの戦場で戦っていたという訳だ。

どうなんでしょうね？
小牧長久手の戦いの時点の話ですが
本当に氏政に好評価を与えていいものなのでしょうか？

後世から見たらの結果論ですが
この時点でしか秀吉と対等に戦えるチャンスはなかった
北関東の諸勢力と戦っていたと言っても
もっと対秀吉に積極的に出るべきだったと思うのですが・・・。

それに前の方のレスに北関東の領土を拡大した功績を挙げていますが
同世代の秀吉、家康、などと比べると微々たるものです
氏康は、義元、信玄、謙信などと比較すべきで・・・
氏政は、秀吉、家康と比較してどうか？いう評価をすべきだろう
とても外交、戦略ともに天才とば呼べません。

>>183
秀吉家康などって言うか、そいつら天下人以外に氏政より領土稼いだ奴いる？

あと、佐竹などのような敵が間近に迫ってるのに遠くの強敵に出張するのを優先しろってのも
暴論だと思うのだが・・・。

>>183
沼尻は北条としても手を抜けない状況なんだが？

あと氏政の功績をざっと見ても
・里見を屈服させる
・和戦両方を用いての公方権力を解体・吸収する
・謙信の越山をほぼ無力化
・直轄地を増やした事による上野の支配権の強化
・下野南部を奪取
・宇都宮を本拠から退去させるなど反北条諸将に滅亡の危機意識を持たせるほどに圧迫

御館や小田原征伐など失点もあるけど、
御館は翌年の雪解けを待っての介入を決めていたり、また氏邦勢の一部は既に越後へ侵攻していたりする。
腰が鈍かったのは事実でも布石は着々と打ってる。

天才では無いのは確かだが、
同時代の地方の覇者達に比べて劣っているとは思わない。

>>183
小牧長久手は信雄と秀吉の戦いだっていってるでしょ。
この合戦は織田政権の後継に関わる特に政治的色合い
が強い戦いで、北条はどう考えても積極的に関われる
立場にないんだって。

ゲームなら大軍派遣とかできるのかも知れんが、現実は
そうではない。
この戦いの結末みれば政治と戦争のからみが良く分かる
でしょ。

氏政の不当評価はゲームのせいじゃないの？

それ以前からかなり評価は低かったと思うが

味噌汁の話が無能説を決定付けた

>>189
あれは創作だろ。

>>190
その創作の裏に
家を滅ぼした＝無能者

というレッテル張りが延々と続けられてきた経緯がある。

>>188
ゲームでの評価はそんな悪くない気が。
いつも上の下から中の上をうろうろしてる感じ。

北関東に於いて北条が押し気味になったのは政宗公が北から佐竹を圧迫したからです
氏政親子の力ではございません
まあ、それにしても四年足らずで芦名、二階堂、石川、白河、岩城と佐竹側を下して赤館まで入った政宗公に対して
北条は常陸と下野の南部をちまちま侵食したに過ぎませんがね(´ﾟ∀ﾟ｀)

わずか4年足らずって、周りの奴らが弱い奴しかいねーじゃん！4年もかかったんか〜って感じだね。

>>191
秀次の件とかもそうだけど、秀吉を英雄視させる関係上
滅ぼされた敵役と言う意味で評価を落としてるというのがまずあった。

また、そもそも北条家は江戸時代の中心地である、江戸の元盟主と言う関係上、
江戸時代にとってはあまり都合のいい存在じゃない。
家康と直接関わりがあったわけでもなく、信玄や謙信と並んでる氏康の方は褒めても差し支えないが、
氏政まで来ると、実は婚姻まで結んだ同盟国でありながら、秀吉について滅ぼした経緯があり、
これは家康のイメージにとってなんとも都合が悪い。

天下人二人にとって都合の悪い存在、それが氏政。
太閤史観と徳川史観の満場一致で褒める意味が無いという不運。
それがこの結果だろう。

>>192
最近ようやっと中の上ぐらいに来た程度で、前はもっと低かった。

ゲームの評価といえば、松田憲秀は氏政以上に過小評価されてる。
なんだあの数値は…

>>1
結果滅びた訳だが

そんなこと言ったら、
結果家臣に殺された織田信長は無能か？
違うだろ。
過程こそ大いにかたろうぜ！

氏政の最大のチャンスは小牧長久手だな。　
選択肢は二つ。

ひとつは家康に味方して五万くらいの大軍を援軍として送って秀吉を徹底的に叩いて
当分黙らせてしまう。

もうひとつは、秀吉に味方して全力を挙げて徳川領に雪崩れ込んでその領土を
秀吉とに分割してその後は秀吉に臣従する。

さあ、どっちも美味しいチャンスだが、貴方ならいずれを選ぶ？

>>199
少し上のレスくらい読もうぜ

一益破って信濃進出したまではよいが
北上してきた徳川軍と対峙
大軍を擁しながらうだつの上がらない指揮ぶり
ぐずぐずのろのろ三ヶ月ほど対峙して和解
結局、信濃・甲斐の二国を放棄
代わりに上野を完全に掌握する為に出陣
のろのろ攻略してる間に上野衆が離反して常陸や下野の北関東が呼応して後詰めにやってくる
またも大軍を擁しながら沼尻でぐずぐずのろのろ三ヶ月ほど対峙して和解
さっさと甲斐信濃を接収して豊臣と覇権を争った家康に対し
北条グズ政の愚鈍ぶりときたらねえ(´ﾟ∀ﾟ｀)
北関東の雑魚共といい勝負してるようなグズ政は
小田原征伐がなくても政宗公に瞬殺されますよ

結局信玄謙信なんて信長と直接対決する前に死んだから高評価を保ってられるんであって、
実際対決してたら今川義元と同じようになってたと思う。

地方統一を目前にしながら、中央に屈服した。
その意味じゃ島津長曽我部伊達と同じか…。
生き残ってたら同等以上の評価になったんだろうな。

そもそも領土拡大の為に戦をするんであって、その為に配下の豪族たちも動くんじゃないの？
北条が小牧・長久手なんかに大軍送れるかな？
大多数の豪族にとって天下なんてどうでもいいんだよ

島津家77万石
伊達家62万石
毛利家36万石
佐竹家20万石
上杉家15万石
北条家1万石←(≧ω≦)ﾌﾟｯ
今川家1000石
武田家500石←(;＾ω＾)

伊達政宗が数年で百万石とったとか、
そういう比較は意味ないと思う。
状況的、時代的なものもあるだろうし、
それ以前から水面下で進んでいたものもある。

そんな事言ってたら
チンギスハーンとか
一代で中国を統一した人物とかに比べたら
伊達なんてのは鼻糞になってしまう。

小田原の氏政公と氏照公のお墓って何気に若者の大人気スポットだぞ！
なんでも高校生や若者の間で願いごとが良くかなうという噂があり
若者が吊るした可愛いらしい鈴が驚くほど沢山お墓の周りに飾られている
これほどカジュアルな人気を誇る戦国武将のお墓も珍しいと思う
小田原行く機会があったらぜひ行ってみて
ちなみにお墓のある通りは「おしゃれ横丁」と呼ばれている

たんまりウンコでもしてくるお(　＾ω＾)

207
この前行ってきたよ。そんで鈴持ち帰ってきた。
願いが叶ったら返しにいくといいらしい。
新鮮なフラワーが六束も備えてあったのが、深くにもグッときたな。

親父に無能と世間にばらされた人だよね？

>>210
低評価は、滅亡後の物。家康と秀吉の対立が突然終わるとは、当時誰も思わなかったはず。

>>210
それの元ネタは中国の故事らしいですよ

家の滅亡に徳川が関わってると、もれなく変なエピソード付けられて愚君扱いされてしまうからな。

親父に馬鹿にされるほど愚鈍だったんだよな。
そりゃ家臣もついてこない罠。

それなら馬鹿を当主にした親父も大概じゃね？ってことにならないか？
嘆くだけ嘆いて家を滅亡させるような奴を当主にすんなよｗって感じで
まあ汁なんたらは完全な作り話だけど

何度もいわれてるが日本は幸村とか負けても良い終わり方人間は美化して
終わり方が格好悪いと必要以上に低評価するのはなんかなあ

「馬鹿だから」なんて理由で廃嫡出来るわけないだろw
御家騒動の元になるだけ
だから北条家も終わりだって嘆いたんだろ
まあ、面白くするために後世に付けられた話しだが

100石200石の侍でも不祥事起こすと暗愚で凶悪な人物にされたりするわけで
250万石の大国あっけなく潰したんだから必要以上に酷評されるのは無理ない

むしろ長男新九郎が廃嫡だったんじゃないか？
瑞渓院腹じゃないらしいし

>>217
新九郎は廃嫡じゃなくて単に早死にしただけでは？

>216
実際はそうだろうねぇｗ

まあ、北条が滅んだのは氏政だけのせいではないにしろ
事実上のトップが汚名を被るのは仕方ないんだろうな
いささかやりすぎの気もするけどそこは上にも言われてるように
秀吉とか家康と絡んだ分大きく誇張されてるのかもね。
もし小田原前に亡くなっていたら今よりもっと評価されたり
北条自体も大名として残ったかもしれないのかな？

氏政の失敗は、家康の心を読み違った事だけだろう。本当に馬鹿ならおとなしく上洛してるよ。それに最大領土も氏政だから。

北条の凄いところは親兄弟の間に争いがまったくと言っていいほど起こっていないこと
今川家や武田家、織田家、長尾家、斉藤家の骨肉の争いは言うに及ばず、あの家康でさえ
子息を自刃に追いやっているのにである
毛利家と北条家の一族の団結の固さは戦国時代には極めて珍しい
滅亡の瞬間にもごく一部を除いて一族と家臣が最期まで団結していたのは驚愕に値する
武田家滅亡の際に裏切りと離散が繰り広げられたのとは対照的である

単に仲が良かったというだけならともかく、
実際は外様の家を継いで強大な固有の勢力をもつ氏照・氏邦と、
小田原や伊豆を治める身内の宗家は仲良しと言う訳でもなく、また氏照と氏邦の間も性格的な不一致はあったようだ。

さらには氏政と氏照は年齢的にもほとんど差がなく、氏照の方が若い時期から多くの実績を示していたため、
氏康の器量を受け継いだのは氏照では無いかと言う事で、一応そういう話もなくはなかったらしい（八王子資料）
にもかかわらず表立った後継争いは一切なく最後まで身内で争う事はなかった。
余程システムがしっかりしていたんだと思われる、それこそ法的な面だけでなく、精神的な面で。

氏照に関しては
氏邦と不仲だとか
妾腹だとか
三田の娘を連れ帰ったら嫁が愛人とカンチガイして娘を刺し殺したとか
謙信に倣って女色を断ったら嫁が浮気とカンチガイして子供道連れで自害したとか
わけわからん逸話が多い

つーか比佐怖ぇー

家を潰したっつっても秀吉の一存だからなあ。
なんで氏政氏照は助命されなかったのか分からん。
その後なし崩しに取り潰し。

北条は最後まで抵抗したってのもあるけどのさばらせておくと危険だしな

そういう意味では毛利島津よりヤバイ存在→人物的には上とも取れるな。

秀吉は傘下に入ったとはいえ依然強力な勢力である徳川を弱体化させたい。
そして、徳川の隣に同盟関係だった北条がいると危険。

氏政がどうというよりもこういう情勢であった為、島津とは違う処置になったように思える。
北条も転封で良かったように思えるけど、そこらへんは良く分からんなあ。

この時期の秀吉は小牧長久手の負けを引きずっているから、完全な勝利を見せつける必要があったのだろう。

家康は結果的に強力な武田遺臣と北条氏が100年かけて整備した肥沃な関東平野を手に入れたわけだ

家康がやたら関東平野に野心が無いと
北条に申し開きをしてるのが逆に怪しく感じるな

それにしても風魔一党の末路は哀れであった
家康も召抱えて隠密に使ってあげればよかったのに

>231
家康は伊賀や甲賀のものをすでに召抱えているから必要なかったんじゃない？
仮に風魔一党を召抱えると伊賀や甲賀系と仲違いして内輪もめになる可能性もあったと思うし。

氏政ってある意味不幸かも…

そーいや昔、某野望をプレイしてた時に氏康が死んだ後に何故か氏政ではなく氏照が北条家当主になってたよ…

バグかと思ったが、何度プレイしてもコンピュータは氏照を当主にしてた。

本当に氏政は不幸だ…

【関東】川越夜戦【分け目の決戦】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1172072178/

俺なんか某野望をプレイしてたとき
氏康が亡くなったので、氏政を後継者にしたんだ
そうしたら、武蔵で氏照が、上野で氏照が独立したぜ
あのときは泣きたくなった

>>235

そ、そりゃ本当か！？

うーん、北条兄弟は仲が悪いのか？

不思議だ…

ゲームの北条家は悲しいほど分裂してくれる。
能力値はどうでもいいんで、まずそこの改善をお願いします。

能力値はどうでも良くはないが、
独立する氏照・氏邦を見たときの切なさに比べればまだ耐えられるｗ

>>235
氏照が二人か

>>207
氏政公は純愛だったよね。親の都合で別れさせられ、その奥さん（黄梅院。通称梅さん）
は別れた直後にショックで病死しちゃうし。確か２０台で。

氏政とお梅さんの子の氏直は
祖父・信玄の生き写しだったというね

氏直は信玄というよりも、信長とか勝頼みたいなタカ派で決戦派なんだよね。
氏康とか氏政みたいなとりあえず篭って、勝機を見出すというタイプじゃなかったし
秀吉との戦いでも決戦を志望したし。

長篠の二の舞になっていた可能性が高い。

氏直が決戦を志望してたのって初めて聞いた、
家康の婿という関係上反対してたのは知ってるけど。

>>243
秀吉戦では、決戦派（野戦派）と篭城派（氏政等）と降伏派に分かれたわけだけど、
氏直、氏邦が決戦を志向していたのにも関わらず、
氏政とかが反対して意見に決着が着くまでとりあえず意見が出るまで
篭ってみようとなったのが篭城であり小田原評定。

結局氏直が降伏したから開城となったけど。

>>244
違う、籠城で決まってる
それにブチ切れて氏邦が鉢形へ帰ったという話もある
いわゆる「小田原評定」は根拠がない、イメージだけの言葉

なお、軍評定の後も幾度と無く評定は開かれているが、
そもそも月二回通常の評定は開かれる訳で

>>245
氏直も氏邦と同じような意見だったのはわかる？

ようするに、篭城に決まったのはいいものの氏直は決戦を主張していたことも間違いが無いし
「篭城」することを決めたのは氏直じゃなくて氏政だったからな。

氏政は小田原城さえあればどうにかなると判断していたんだろうけど、
氏直は小田原城の防御力なんて信じていなかったのは当然だし
秀吉が撤退するとは思えなかったのも当然だろうし（だから降伏した）

氏直が氏邦と同意見って言うのは何の記述が根拠？

小説

まさか

>>244、246
小田原評定で妥協案としての籠城だったのか、そもそも評定で籠城と決まったのか、
どっちなんだよｗ

篭城を決定づけたのは松田憲秀の意見が大きいわな。

秀吉が最も得意とする城攻めをさせる篭城を選択した事自体

氏政の無能を如実に物語る

過去の秀吉の戦歴を全く考察していない怠慢は度し難い無能

篭城は間違ってないお
野戦じゃ一瞬で壊滅して終わりだお(　＾ω＾)　
寡兵相手でも勝てない弱々北条が大軍相手に打って出ても万に一つも勝ち目ない
どのみち開戦した時点で終わってるし
犠牲が少なくて済んだだけ篭城して正解だお

篭城だろうと野戦だろうと後北条氏に勝ち目は皆無。
天下の大半を制した関白秀吉との実力差は明らかで、
無謀にも秀吉に逆らった時点で後北条氏の破滅は決まっていた。

しかも氏政は、かつて小田原城に攻めて来た上杉軍を篭城で撤退させた成功体験を盲信し、
秀吉軍に対しても同じ戦法が通用すると思っていたのだからお笑いだ。

関東の北条の支城は全て豊臣軍に攻略され、
取り残された小田原城は完全包囲。

城内の物資は減る一方なのに対し、
豊臣軍は卓越した兵站が確立されているので、
長期の攻城が可能。

物資が尽きて撤退すると踏んでいた北条の読みは見事に外れ、
内通者まで出る始末で、無様な内部崩壊。

天下の情勢や客観的な相手との戦力差を考察できない氏政は、
安倍晋三のような能無しのクソ。

豊臣方の物資は結構かつかつだったという話もあるがな

＞秀吉が最も得意とする城攻め
＞関東の北条の支城は全て豊臣軍に攻略され

つ忍城

>>254
そのとうりだと思います。
って言うか、このスレは釣りじゃあないのか。
氏政が無能なのは明白なのだが。

最盛期を築いた手腕は無視ですか、そうですか

>>257
無能て！おまえのことやろ。

>>259
釣られるな！

武田が滅び上杉は内乱で疲弊し関東どころじゃなくなった
怖い連中がいなくなったのを幸いに
親から受け継いだ国力で小大名らを攻撃し
ちまちま領地を掠め取ったに過ぎないお(　＾ω＾)
それにしても政宗公が破竹の勢いで佐竹を追い詰めたからであって
政宗公の活躍がなかったら北関東の雑魚相手に一進一退を続けて生涯を終えたお

なるほど

>>261
それこそ周りの小大名の領地を切り取るばかりで関東に出ることも
できなかった分際で、なにほざいてんだか

上杉の内乱に積極的に介入して景虎を当主の座につけた後、武田勝頼、上杉景虎が織田、徳川に滅ぼされないよう支援する。第一武田勝頼を見捨てて織田と組んでも、本能寺の変が起こらなかったら織田にほろぼされただろ。織田に対しても武田に対しても日和見だし。

仲間のつもりで織田と同時に武田に侵攻したけど
信長にほとんど無視された状態だしね(≧ω≦)ﾌﾟｯ
伊達家とも誼みを通じたと思っていたようだけど
政宗公は近いうちに関東攻略を始めると公言していたし(≧ω≦)ﾌﾟｯ
とんだ勘違い野郎だね(≧ω≦)ﾌﾞﾌﾌ
みんなにコケにされて憐れなり汁かけ飯('A`)

伊達が関東攻略ってｗｗｗｗｗ本気で成功すると思ってんのかよ
どうせど田舎から出てきて、補給に苦しんで冬には帰るんだろ
城攻めの名人の秀吉でさえ大軍で支城を潰してから包囲したってのに
伊達ごときが単独で落とせるわけねーだろ

だから釣られんなって

>>267
空気悪くしてすまない。いや、うまそうな餌だったもんでｗ

よくわかんないけど、北条氏政って低評価されてるの？
親父が凄すぎるから？

家を滅ぼしたから＋後に入ってきたのが戦国の最終勝利者だから（プロパガンダの一貫で貶められる）

家を滅ぼしたっていっても、どっちみち秀吉とか家康相手じゃ難癖つけられて滅ぼされるのは目に見えてたんじゃない？
先見の明はあんまりなかったのかもしれないけど。

氏政を擁護するとしたなら、
小田原征伐前、四国の長宗我部や九州の島津も秀吉に逆らって征伐され、
減封されただけで、本領は安堵されて生き残っている。

氏政が関白秀吉の惣武事令を無視し、
真田の名胡桃城を奪取したのも、
過去の例を鑑み、
秀吉軍が攻めて来て負けても、
最低限自家を保存できるという思いがあったからでは。

家康のウンコたれですら秀吉と合戦までしたけど豊臣政権最大勢力として残ったお(　＾ω＾)
家康に比べれば北条はもっと楽に生き残れたはずだお

家が残ったかどうかで言えば、
氏直が生前山陰の一国貰える、という話をもらったのに死んでうやむやになった、という点も考えろ

272の言うように、
あとは上杉・毛利も言えることだが、
地方の覇者は一回は中央と戦ってるんだよ、どっかの矜持の欠片もないヘタレを除いてな
ああどこのヘタレだったっけ、なあ仙台藩百姓さんよ

名胡桃の一件が、氏政の意思かどうかはハッキリせんだろ。

伊達なんて常陸の片田舎から出てきた出自不明のへっぽこ武士だろ。

氏真でさえ家を残したというのに・・

物を知らぬにも程があるお(；＾ω＾)
伊達家は京都扶持衆として活躍し守護職や探題職を承った名家ですよ
政宗公で十七代目
版籍奉還まで大大名として三十代続きました
五代やそこらで潰れた家とは訳が違いますよ(≧ω≦)ﾌﾟｯ

嫡流が消えただけで家自体は大名として幕末まで続いた件について

というか伊達みたいに由緒の怪しい家と、伊勢一門の北条を家格で比較してどうする

江戸時代途中から後北条は伊達の一門に乗っ取られましたが

その伊達の一門が後の喪家学会４代会長を生むわけだ
酷い話だな
伊達から法華を持ち込んだだけでも迷惑なのに

>>274
＞上杉・毛利も言えることだが、
　地方の覇者は一回は中央と戦ってるんだよ、どっかの矜持の欠片もないヘタレを除いてな
　ああどこのヘタレだったっけ、なあ仙台藩百姓さんよ


歴史認識が甘い。
上杉、毛利は信長亡き後、旭日昇天の秀吉の実力を素直に認め、
従順に秀吉の傘下に入っている。

伊達政宗の件だが、
天正十八年、関白秀吉の小田原征伐が発動された際、
無条件降伏して小田原に参陣したのは賢明な判断だ。
どう足掻いても勝てっこないんだから。
氏政のように愚かな選択をしたら、
伊達家の取り潰しは必定。

>>282
幕末のgdgdぶりを見るだけでも、仙台藩にとっても伊達は疫病神だよ…

もともと仙台藩に該当する地域にいたわけでもないしな。
あの辺りの人にとってはただのよそ者でしかない。
しかも同じ外様でも、明治維新の中心となり徳川に対する恨みを晴らした
毛利・島津と違って、仙台伊達は完全に空気、蹂躙されるだけの存在だった。
家が続いたことを必死に自慢してる奴がいるけどバカじゃねえのw
家が続いたことは確かに立派だが、その子孫が何をしたかも重要だろ。
ある程度の地位をもらって満足し、幕藩体制になじんでしまった奴が
藩祖だもんな。そりゃ子孫もヘタレだわ。

たしかに、氏政がヘタレなのは氏康のせいだよな(笑)

伊達がドンゴリなお陰で薩長土肥の兵隊はレイプしまくることが出来たわけだ。

本来なら他藩のように勝馬に乗ればよかったんだお
だが伊達家は「善意」で会津救済の為に開戦したお
さすが伊達家(T_T)
でも正直伊達家が徳川の為に戦う理由もなく
大義ないのでは士気も奮わず中止した
別に会津が蹂躙されようと伊達家の責任ではない
感謝されても非難される覚えはないお(　＾ω＾)

伊達はスレ違いだし、幕末は板違いだ
（・∀・）ｶｴﾚ!

>>283
上杉・毛利が何で秀吉の力を認めたと思ってるんだ？
織田に攻めまくられた（特に景勝は滅亡を覚悟してるほどに）から、織豊系の恐ろしさを身をもって体感していたからだろうに
過程を無視して結果だけを自慢げに語られても困る

政宗の判断自体は妥当だったのは依存無い
ただしあんなギリギリまで粘って置いて賢明も何もないよ
大体あのタイミングで間に合ったのは北条が粘っていたおかげだろう
もし後一ヶ月はやく北条が降伏していたら取りつぶされていた危険性が高い
伊達厨はちょっとは氏政に感謝しとけ

上にも書いてあるが、名胡桃城の奪取が無ければ豊臣＝北条の
交渉は決裂しなかった可能性も高い。
そしてこの一件が氏政の指示であったという証拠が無いかぎり
氏政が無能という理屈はなりたたんでしょ。

名胡桃は突発性だと思うけど
結局は瀬戸際外交に失敗したんだろう
こういうのは結果論で批評していいと思う

結果論だと面白みないでしょ。アホでも言えるし。

政宗公もまさか北条がここまで役立たずだとは思わなかったお(；＾ω＾)
漁夫の利を獲ようと様子を窺っていたが
成す術もなくあっと言う間に追い詰められて終了
政宗公の神眼を持ってすら見抜けなかった無能ぶり
恐るべし蛆親子

落ち目のものしか戦って勝てず、
盟友のピンチには日和りで答え、
下手な小細工をして失笑される政宗公ほどではありませんよ

逆に氏政の悪い点を指摘するほうが難しくね？
単に時流が読めなかっただけだろ

まあそれが最大の欠点な訳だが
しかしそれを差し引いても、十分有能だと思うけどな

結果 一万一千石…
何幕末まで生き延びてんだよ
ちょっとは動け…

むしろ江戸期に滅びるべきだった

300回目の汁かけ！

明治の廃藩置県の時まっさきに名乗りをあげたのが狭山藩（北条氏）
幕末の時に小藩でもなめられないように武装に金かけすぎて財政が破綻寸前だったそうだ

>>301
さすが伊達政宗の血筋、あとさき考えない金の使い方だ

見栄っ張りで意地もなく権力者に尻尾を振るのなんかは政宗の血だろうな

でもそれ大塩平八郎のときからだからまだ氏恭じゃないよ
城代の命で大坂城の留守を預かって与力同心を取りまとめた狭山藩の数少ない見せ場
残念ながら狭山歴代藩主の評価は高くない、つーか低い

何か累代の偉そうな家臣の知行地が多くて
藩財政は苦しかったと聞くが

一万石っていっても表高だからねー実高はどうだったのだろうか？
狭山のあの辺りなら川とかも近いからそこそこ農業でもやっていけると思うが。
（あの辺りは結構ため池も多い）

自称官軍の天誅組にタカられたのが駄目押しだったかも

狭山遊園地も閉園。

>>102
ぜんっぜん違う
一、北条氏は兄弟の二頭政治は行なっていない
一、勝手に降伏しようとした弟もいないし、それを殺害してもいない
一、弟に罪を着せて切腹させていない

まぁ例えるなら毛利の両川かな。

戦国BASARAでの扱いは酷いよなあ。
カプコンのバサラスタッフはつくづく同人以下の発想しか出来ないとみえる。
「北条？ああ、あのやられ役か。じゃ過去の威光にすがるおっさんにしとけ。
あ、待て。やっぱジジイがいいや。その方が惨めさ増すから。」

ぶっちゃけ親父より凄いよこの人は

氏政は慎重なのか強気なのかがよくわからない。

というか、戦国時代にあるまじき合議制を採用していたので、
北条家のこの時期の政策＝氏政の思惑とは限らないんだと思うよ。

また早雲時代から北条家を支えてきている幻庵、
父の時代より武勲において偉大すぎる叔父の綱成、
外交・軍事全般で総大将を務めていた年の近い弟の氏照、
そして同じく母が同じで独自の戦力を持つ氏邦・氏規ら前線の弟ら。

彼と同等またはそれ以上の発言力を持っていたとしてもなんら不思議ではない存在が多いのも
彼の本意をわかりにくくしていると思われる。
だけど彼自身が動いている物だけを見ると、割と強気な方ではないかと言う気がしないでもない。

>>315
まあ君主の器量だけで家が傾かないという点で合議制と官僚制を整備したのは
北条の凄いところではある。攻守両面に用いられる支城網もそうだな。
その意味で氏政の特色がいまいち掴めないのは「分」を守ったってことだろう。
阿呆な君主ならそういう体制でも（源頼家のように）逸話がころがっているだろう。

ただ戦国末期の時代の大きなうねりのなかでは柔軟性に欠けたってのも事実かな。
関東三国志が永遠に続く時代なら効果的だったんだろうが。
あるいは早すぎたのかもねえ。

氏政が強気だったのかは分からん。
逸話レベルだが信玄も謙信も氏康も違った評価を下しているからなあ。
ただ小田原の戦後処理での秀吉の対応を見れば「強硬派」と思われていたんだろうね。

氏康の「尺進主義」に依存しすぎたのかなあ…

汁かけすぎたのかなぁ…

汁の量で人としての器量を測られるとはたまらん。
関係ないが、北条五代記には氏康が氏政を教育してる文もあったな。

氏政の汁かけはパクりっぽいが
食べ方と言うか立ち居振る舞いで
性格や能力をある程度計れるのは事実だおね(　＾ω＾)
漏れあたりは育ちの良さが自然と滲み出てしまうお(≧ω≦)

>>320
北条が嫌いなのは良くわかったが、あなたが政宗の信者であると言う実感が微塵もわいてこない。

基本的に北条信者は伊達政宗に悪感情は抱いていない、
それどころか、北条信者としては嫌いに成りやすい豊臣・上杉に同じくぶつかっていた政宗には
好印象を抱きやすく、政宗信者である可能性も充分にある、ちなみに俺はそうだ。

個人的にはそのコテを辞めるか、煽るのを辞めるかしてもらいたいんだが。
フェアじゃないだろう、俺はあなたがいくらそのコテで北条を煽ろうと政宗を煽る気にはなれない。

北条と伊達を結ぶなんとかってのが載ってたのは学研歴史群像シリーズだったっけね。

今思い出したが、汁かけ話は毛利家にもあったよな。
誰と誰かは忘れたが。まあどうせ後世の創作だろうが。

コーエーのイベントなら大概発生するんじゃないの？
よく知らんけど。

ぶわぁーはっはっはっ！！
月斎と風斎め、やりよるわ！


氏政と言えばあのイメージが…
んで氏直はお坊ちゃんイメージ

氏康公ならば政宗公と連携しつつの奇襲攻撃で秀吉軍先鋒を一蹴！””
その後、家康公に誘いを掛け内部からの反乱を誘発し、北条・伊達・徳川の
完ぺきなる包囲を完成。　戦上手の名将三人の包囲殲滅戦を喰らい、あえなく
秀吉公討ち死に！

まあ、これくらいのことは氏康公なら軽くやっただろうね。

二人の生没年を前提に書き込みなさい。

>>321
別に嫌いで言ってるのではなく
知りうる限りでの事実を言ってるだけだお(　＾ω＾)
むしろ腹を立てる連中こそが
好き嫌いでしか判断できていないのだお(　＾ω＾)

>>328
それなのに島津を異常なまでに批判し、
あろうことか薩摩弁まで批判するとはどういうことか。

うむ
そう言う事は百姓スレにでも書き給ゑ(　＾氏＾)
せめて北条を絡め給ゑ(　＾氏＾)

>>330
すまぬスレ違いだった。
しかし北条氏政は名将。上杉武田などの強豪と渡り合い
北条最大の領土を保有した実力はかなりのもの。

>>328
あなたのは煽りというんだ、知らないなら覚えておいた方が良い。

>>321
伊達信者もむしろ好感情を北条に持ってるよ。
煽ってるのは百姓だけ。
こいつ、信者を装って伊達を貶めようとしてんじゃないかとすら思う。

>>333
高等技術だな。

コテでとり無しageで悪口三昧か

だとすればＩＤを弄くるのに忙しい人ということになるけどな。

>>335
まさか自演と言いたいんじゃないだろうな。
そういうのはIＤ摘出してから言ってくれ。迷惑な話だ。

あと、言っちゃいけないのかも知れんが>>333氏は伊達島津スレにいたぞ。
>>333氏には申し訳ないが…

>>337
とり無しage仙台藩百姓
誤解済まぬ

>>335
仙台百姓じゃなくて大阪百姓に改名すりゃ良いのにな。

>>337
同意、俺が真性の北条厨なのも適当にそれ系のスレ見てくれりゃわかるんじゃないか？
隠した覚えもない。

>>339 そうだったのか良く分からんが俺が勘違いしたのか。こっちこそ強く言い過ぎたな、
すまんかった。謝る。

というか、完全スルーに徹するだけでほぼ解決するわけなのだが。

http://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2007/07/05/12.html
　大衆演劇の女形として活躍する早乙女太一（１５）が４日、ＮＨＫ
　大河ドラマ「風林火山」の収録に臨んだ。舞台では白塗りの顔に
　流し目で、妖しい魅力を醸し出しているが、ドラマでは若侍の
　北条新九郎（のちの氏政）役をきりりと演じる。

よくわからんが見よう

また女形か。まあ下手ではないだろうけど。

それにしても北条氏政と氏直は似てる。
同一人物かと思うぐらいだ。

北条は織田には従ったけど秀吉には従わなかったんだよなぁ
何故？馬鹿だよなぁ　小田原征伐もなかったのに
俺は後北条好きだったのに　目立たないけど

氏康は信玄に暗殺された。

怪しい点を纏める。

・北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年もしにかけてから生きられるか？
・北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
・氏康はその後表舞台には出てきていない。
・もし上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
・なぜか氏政は武田と講和城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
・氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
・武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
・氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
・氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？人質として取ってあるなら利用できるはずである。
・武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である。何故だか圧力すらかけない。
・氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
・越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
・氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
・いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
・氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
・信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
・いきなり権力が氏政に移っている。
・武田の都合のよいときに死んでいる
・氏康は当時５７歳。不殺生でも病弱でもなくまだまだ死ぬような年齢ではない。

>>348
コピペにレスするのも何だが、意外と鋭い指摘だと思う。
信玄が氏康を殺したとは思わないが、対武田の考え方に
氏康と氏政とで、大きな隔たりがあったような気がする。
そして氏康の判断は、北条家に大きな損害をもたらし、
氏政がそれを修正したんじゃないかと思うんだ。

対武田にあたって北条家では、越相同盟を画策するが、
関東での失脚がほぼ確定した謙信に対して、管領の筋目を認めたり
敵対する関東諸勢力とも和睦しようとするなど、今まで築いたものを
投げ出すような行為をしている。

結果、謙信は関東での影響力をある程度取り戻し、北条家の関東制覇は退行・遅延した。
さらに北条氏信を始めとした将兵の喪失や、氏政の妻との離縁など失うものだらけ。
なのに謙信から具体的な援護を得ることはできていない。

資料によると、この流れは氏康主導で行われた。
氏康はこの時点で、何年も戦場にでていない。また死に際は、子供の見分けもつかず、
食べたいものを指差すばかりの状況だったという。
この当時の氏康に、かつての能力があったのかが少し怪しい気がしてくる。

例の遺言は、実は氏政の考えだったんじゃないだろうか。

氏康が謙信に送った書状の中に、「このままでは氏政が自分に逆らい、
国中の仕置きができなくなってしまう」という記述があるらしい。
この記述の後、氏康は武田との再同盟の噂を否定し、謙信に対し再三の援護を
依頼している。

これが当時の2人の考え方を、如実に表しているように思える。

そんなに単純でもない、あそこで武田の横暴に抗議をしておかなければ、それはそれで問題があった、
今後対等な同盟関係を続けていく上でも、あそこではいそーですかと今川領を差し出してるようでは
侮られてしまうよ。

かといって不利益なのも事実なので、氏政が修正したと言うのは否定しないが。
実利だけでは片付けられない問題もあるだろう、今川と北条の関係はそこらの縁戚関係とはわけが違うんだから。

上杉は結局、武田と北条の衝突と言う千載一遇のチャンスをはぐらかされて、
越相同盟で関東での信頼をますます失って、佐竹・里見とはほとんど絶縁、
結局武田と北条はまたくっついてしまってる以上、一番損してるな、自業自得だが。

氏政氏康が信玄みたいなやつだったら、甲斐の武田が駿河を攻める時、
先に兵を送り出して、駿河を横取りしているだろうな。

小田原城を盗み取った伊勢のあぶれ者ｗの子孫は、なんと大阪狭山出身で日本最大のｶﾙﾄ教団である創○学会の会長職を賜ったそうなｗお笑いだなｗ

>>353
伊勢新九郎は室町幕府の若手高級官僚だぞ。
君の知識古すぎ。

末期の幕臣なんて乞食も同然だお
食えないから伊豆くんだまりまで下って来たのだお(　＾ω＾)

相変わらず百姓はアンチ北条だなぁ。

>>353は間接的に伊達家を馬鹿にしてるのにそっちは無視。

アンチ北条になる理由が良く分からない。

いやですね
漏れは北条氏を高く評価していますお(　＾ω＾)
特に三代目












泰時を(≧ω≦)

せめてキタジョウ違いにしておけ
執権と間違えるのは寒い

越後北条あたりが出てくると思ったが。

呼んだか？
おれは「ほうじょう」じゃないぞ

「きたじょう」さま。

きたじょうなんてヤヤコシスｗそういやほうじょうけにも仕えたことあるんだよな、この人。

とりあえず氏政と氏直は氏康のワリを喰ってる感じがする・・・いや、どれも名将であることには変わりないんだが。

その点、勝頼とダブるな
勝頼も武将としては良将なんだが、
信玄のわりを喰いまくり

一説によると、北条兄弟に「紛らわしいから君は今日から喜多条だ」
と言われ、僅かな期間だが改姓させられたという。

小田原北条の方が後から名乗った癖に酷い言い掛かりだお(　´ω｀)
紛らわしくて嫌ならパクり北条が伊勢に戻すべきだおね

北条が氏を勝手に名乗るは無礼千万、盗人同然じゃ
しかもその子孫、○価学会の手先に成り果てるとは・・・

手先どころじゃなく、会長だったような。
まぁ途中から伊達の血になってる訳だが。

>>367が可哀想、主に頭の中が

>>366
伊達信者に迷惑だからコテ変えろ、ウザイ。

>>369
創価のお前の頭の中が哀れだよｗヴォケｗ

草加の話題しつこすぎ。。

同意

そうかそうか言って来る低脳のかまってちゃんも、それに反応するやつもレベルが一緒だぞ。

さらにレベルの低いやつ登場ｗもちろんお前もカルトの一味なんだろ？ｗｗｗ

アンカー付けましょうね

>>375がかわいそうな奴だということはわかった
主に頭が

比較自体好きでは無いが、毛利隆元・武田勝頼・上杉景勝などよりも評価していい気がする。

草加
なんてよむ？
くさか？

草加次郎事件があったから、50代以上の人なら読めるはず。

>>378
毛利隆元は、活動時期が短いから評価しづらいので、比べにくい。
隆景の述懐からするに、縁の下の力持ちタイプの君主としては優秀だったようだが。

最後に問題は有るとはいえ、地方の覇者の一人だからな。
島津義久クラスの評価は与えたい。
まあ、義久も義弘の影に隠れて評価がイマイチなのはご愛敬ｗ

これは他スレにあったんだが
氏政の関東統一の基本的な戦略は、恐らく「負けない事」
だった思う。わざわざ外敵（＝謙信や信玄）に決戦で勝たなくても
負けさえしなければ、将来的には必ず関東を制圧できるという考え方。

そのバックボーンとなるのが、強固な領地・家臣の支配体制と支城網。
氏政の功績が合戦より内治で著しいのは、この基本戦略に基づいて
行動していたからだろう。

これは非常に合理的で、リスクが小さい。自国と周辺国の状況を
的確に分析した戦略ではないかと思う。

事実、関東の諸侯はじわじわと締め上げられ、北条家の関東統一は
ほぼ成っていた。問題は信長・秀吉のような、強大な勢力の出現が
予想外に早かったことだろう。

氏政は両国経営や統治能力、外交戦略においては一流だと思う。

まぁ合戦に関しては弟らに任せてたからってのもあるだろうな。

>>273
秀吉は、何が何でも北条を潰すつもりだったと思う。
徳川・上杉・北条・伊達といった外様の野心ある大大名がひしめきすぎて、東日本に豊臣の権威が広がらないからだ。

事実、家康を関東に移して、その旧領(東海地方と甲信）に豊臣恩顧の大名を多く配置した。

>>384の続き
つい忘れていたが織田信雄がいたな。
家康の関東移封・信雄改易・豊臣恩顧の大名の配置図には、緻密な計画性が感じられる。

そだね、関東で200万石以上
しかも、氏直と徳川家康は義理の親子
秀吉の死後この二人が手を組まぬとも限らん
こんな危険な奴らなら、なにがなんでも潰したかったろうな

おれが秀吉なら、北条を取り潰した後は家康を移封させるのは同じだ
が、家康の旧領のうちの甲斐、信濃については本能寺の変の混乱による
火事場泥棒行為を理由に旧領とは認めず、東海三カ国を旧領認定した上
で移封。関東三カ国の大名とする。これなら100万石くらいだろう。
で、後に難癖つけて改易後、2、3万石くらいの捨扶持で徳川家存続と。

＞家康の旧領のうちの甲斐、信濃については本能寺の変の混乱による
＞火事場泥棒行為を理由に旧領とは認めず

これはひどい

それじゃ秀吉の織田家簒奪も認められないなｗ

>>388
そうか？
信長は家康に東海一国を加増したが、信濃や甲斐は与えていなかった。
つーか、河尻などの織田武将の領地だった。
秀吉は当時は織田政権の継承者と称していたからその承認なしに勝手に
奪ったのだから認めない、ってのはありじゃないか？
信長と家康の関係は同盟とはいえ、晩期は徳川家は織田家の支配下に
いたようなもんだからな。

>>390
秀吉は結局その領有を認めたからアリじゃなかったんだろ。

君が秀吉よりも頭が良くて、当時の政治情勢を完全に把握出来ている！と言うのなら別だが。

>>390
ないない、豊臣政権、上杉といい真田といい毛利といい
火事場ドロボーで言ったら大きな事言えないような奴ばっかりだもん、
徳川にだけ〜って言いたいんだろうけど、自分の保身がかかったらどいつもこいつも慎重になるよ。
そんなんでバラバラになったら目も当てられない。

>>392
家康は東海一国を信長に加増されたが、甲斐と信濃はそのような沙汰はないので
信長の後継者を称する秀吉なら、「上様はそのような沙汰をだされていない」と
して認めない、という口実はあるだろ。

>>393
それならばまず信長が征伐を決定していたからと言う理由で
毛利と上杉を唐突に潰す事が出来るという理屈だよねそれは。

家康の領地を減らすor潰すためには、なんか他の口実を見つけたほうがいいな。
例えば「江戸城の鐘に「君臣豊楽」と書かれている。豊臣を逆さにして呪いをかける云々」とかｗｗ

>>377が哀れな創価だということが良くわかったｗ

>>393
勝手に和議を結んで敵前逃亡した秀吉がそれを言ってもな・・・

スレを途中からしか読んでいないが、北条氏政は時代が作り上げた凡将。
本来ならば名将、というか氏政政権時代こそが北条の最盛期。
勿論これは父親や兄弟親族の力が大きいが、低評価は頂けない。これと同じ
パターンとして尼子晴久や徳川秀忠が在ると思う。

秀吉の対徳川政策に付いては、秀吉が一地方勢力から天下統一へ飛躍できた
一番の理由は徳川と懇意に出来た事だと思う。徳川が外交的に折れて居なけ
れば、その後の紀州・四国・九州征伐は微妙で、逆に豊臣征伐が織田家によ
って再度行われたかもしれない。第一九州の島津統一は確実で在っただろう。
東北も若い政宗の覇気・才能は凄まじく、本拠地を黒川城へ移転する辺りは、
天下人の素質を十分備えた人物であり、10年混迷が続けば歴史は大きく変わ
って居たのは間違いない。

どう考えても尼子晴久や徳川秀忠よりは上だろ。

氏政は名将だろ。（武田勝頼も）

しかし時代と情勢が悪すぎたな。

>>400
両人とも名将かもしれないが政治家としては低劣。
逆に秀忠は政治家としては日本の歴史の中でもかなり高いランクにある。

どう見てもアホだお(　＾ω＾)
氏直の分の失策も負わされている感もないでもないが

氏政は領国経営はうまくやっていたのは有名だし外交面も評価されてる。
ローリスクな戦略でじわりじわりと版図をゆっくりではあるが確実に広げた。
秀忠の何が優れているのかわからない。

信長の野望だと政治能力は高いよ。

氏直は軍事面での才能があったとする説がつよい。氏政と違い大胆な用兵、
まあ信濃侵攻戦はもったいなかったが

北条攻めの際もし北条方にそれなりの策士か何かいたらもっと戦況
もかわったのに。

策士がいたら征伐食らう前に対処するお(　´ω｀)

御館の乱の時武田のアホが景勝方に味方したもんで、
北条からすりゃその後の情勢が不利になったなあ。信濃打ちいれ時の
流れを変えた真田離反とか上杉がきっかけだし。

武田北条の決裂は双方に不利益しかもたらさなかったおね
勝頼も氏政も無能であるお(≧ω≦)

氏政って武田信玄から常識のなさ（麦の話な）から嘲笑されてたんだろ。
家康が北条と縁を結んだ時には家康が臣従してきたなどと風潮しているし。
当の家康には秀吉とは器が違う事を日記にかかれているそうだし。

っていうかアンチ北条百姓ウザイ、
政宗信者の面汚しだから仙台藩名乗るな。

>>410
秀吉にもコケにされていたお(　＾ω＾)
と言うか氏政らはそう感じていたようだお
氏政の上洛問題の時北条方は
家康に上洛促した際は旭姫や大政所を三河へ送るなどしたのに
何で北条に対してはそう言う扱いをしてくれないのだと文句垂れてるお(≧ω≦)

>>411
仙台藩百姓の末裔なんだもの
しょうがないお（＾　ω^）
伏せ字っぽくしてみたけどどお？(　＾ω＾)

伊達政宗は、近衛信尋のチ●ポでもしゃぶってればよろし

天下の大半を制した関白秀吉に逆らい破滅した一事で、

弁解の余地のない無能な武将

時勢が読めないなど論外だぜ

>>414
その秀吉の息子は氏政に輪をかけて時勢が読めなかったなあ。

>>413
バカ百姓はともかく、政宗を責める意味は無いだろう。

>>415
世間知らずのマザコンの坊やに時勢が読めるわけねえだろ
それなりに経験積んでるオヤジの氏政と一緒にすんな

>>411
そうかなー?
伊達の面汚すってことは、よく調べないで政宗を過大評価してしまう事だとｵﾓ！

>>418
こいつはそもそも伊達なんかどうでも良くて、他大名煽るだけのコテ。
政宗が好きな奴から見れば評判落すだけなので物凄い迷惑。

だから他大名のスレで暴れまわってる割に、政宗系のスレだとたまに出てきてもほとんど相手にされて無い。

漏れ、政宗をちゃんと評価できるようになりたいよ‥

つか百姓の中の奴変わった？
前は煽りの中にも知識や正論がちらほらあった気がするけど
今は本当に煽りだけの基地外コテだ

>>419
そうかよ

( ´ﾟωﾟ｀ )

>>410
＞当の家康には秀吉とは器が違う事を日記にかかれているそうだし
妄想乙
信玄の麦話なんて汁かけ話同様ただの後世の偽作orこじつけ。
氏政の領国ではその食べ物だとれなかっただけ。
氏政は三船山や御館の乱とか要所ではポカやってても速くから信長に恭順の意
を示したり武田との同盟を重視し、後に伊達や徳川との三国同盟を締結したり
一概に無能とみるのは早計。つうかせっかく同盟を結んだのにさっさと秀吉に
恭順した家康のせい。
お前みたいな表面的にしか氏政を見れないアホは歴史を何もわかっていない小学生以下

＞家康が北条と縁を結んだ時には家康が臣従してきたなどと風潮しているし
お前脳ミソある？どっちが強大かその知恵遅れの頭働かせてよーく考えろ

>>424
> つうかせっかく同盟を結んだのにさっさと秀吉に
> 恭順した家康のせい。

せっかく同盟を結んだ家康をさっさと秀吉の元に走らさせたのは、氏政にそれだけ不安要素が大きかったって
見るのが普通だろ。

>>426
はい？氏政に不安要素が大きいならそもそも同盟なんて結ばないだろw
西国をどんどん侵略してく秀吉の力に適わなくなって臣従しただけ
氏政に負い目を負わすのはまったくの筋違い

>>427
家康に北条滅亡の責を負わすのも筋違いだなw
まぁ、一族が大作教の幹部にまでなれたんだからいいじゃんw

>>428
何で筋違いなんだよ？一時的和睦ではなく婚姻政策までして本格的な同盟
してるのに簡単に手の平返されちゃ北条もかなわんわ。
家康の見通しが甘すぎ。その負い目を北条が負わされた形だろ。

妄想で評価してもいいことないんだよ！

家康のお陰で命拾いしたのに家康に責任押し付けるとは
逆恨みにも程があるお(　´ω｀)
つうか氏政も家康に文句垂れてるし別に親しい仲でもなかったお
家康にしてみれば対秀吉の為に北条と組んだだけだし
秀吉との関係が落ち着いた今
時代錯誤な事いつまでもグズグス言ってるアホウ条なんか
とてもじゃないが相手にしきれないおね(　´ω｀)

半分は当たってるけど、半分は見落としてる
北条が家康の仲介で豊臣政権に下るのならば、
家康の評価は鰻登りだし、計350万越えの巨大派閥の出来上がり。
北条らが豊臣へ恭順を示すのならば、歩調を合わせるメリットは極めて大きい。

とはいえ北条が駄々をこねればそれまでだったわけで。

家康と同盟を結んだのを臣従してきたと解釈できる氏政って・・・

>>367
＞ しかもその子孫、○価学会の手先に成り果てるとは・・・

創〇学会じゃなく“日蓮”の手先…の方がこの場合適当かと…。


蒸し返して済みません。

>>432
俺が上洛しないのは家康の腐れビッチのせいだ
と氏政は息巻いてるわけだからそれどころの話しじゃないお
と言うか豊臣、徳川、真田で北条に罠張って
まんまと引っ掛かった感がするお(　＾ω＾)

>>431
命拾いって信濃打ちいれ時の事をいってるのか？
つまり家康がその気になれば北条等簡単に潰せたというなら
実際そうしてるだろ。関東なんか肥沃な土地だし手に入れるメリットはかなり
大きいしな。あの争いは北条がなぜか上杉に北信濃を割譲して和睦した事から
(秀吉の薦めもあったらしいが)真田等地侍の離反が続き現地の地理に
詳しいのを生かして小荷駄隊を狙ったゲリラ作戦に持ち込まれて輸送路を絶たれる
という事態に陥り関東で佐竹も兵をあげたため引かざるをえなくなったが北条
の所領での戦いならそんなうまく事は運ばんよ。むしろ北条の十八番の持久戦、篭城戦
に持ち込まれてずるずると深みにはまってしまう可能性が高い。
別に家康側にも同盟により利があったわけで家康のおかげで命拾いしたというのは
明らかに間違い。まあ利用されたのは確かだ。真田やら上杉やら家康に振り回されて
一番損したのは北条な気がする。

百姓っちのレスは語尾と顔文字を脳内削除すると、それ程ムカつかない…(w)

>>436
家康の縁戚と言う事で北条征伐の猶予を与えられていた事
家康の娘婿と言う事もあって氏直が助命された事
などの事だお

そうか、すまん。

>>432
＞家康の評価は鰻登りだし、計350万越えの巨大派閥の出来上がり。
350万石以上だよ。織田信雄の100万石を足したら、450万石。 伊達を足せば550万石。
北条が臣従するにしても、秀吉は大幅な減封を命じただろう。

徳川が恭順を示した後は、秀吉的には北条はいらない子だったのだろうか？
それとも、徳川や毛利のように大勢力として残して置いたのだろうか？
秀吉ってば結構おちゃめさんだから、可愛ければ自由にさせてくれるけど
可愛くなくなれば無茶してきそうな雰囲気があるよね。

北条には北条三郎のような美丈夫話があるが、適当な娘は居なかったのだろうか？
秀吉なら美人一人で可也許すはず。子供でも生まれた日には後北条執権伝説が
出来てたかもな。

>>441
あそこまで大々的に潰しておきながら、なお氏直を大名として復活させようとしていた記録が残ってるし、
氏直を朝鮮出兵に従軍させようとしていたという記録もあるという。まぁ死んでしまったので無理だったが。

秀吉の行動を見る限り、家康にぽんと関東よこしたり、蒲生・上杉と
さほど理由が無くても会津を含む大領土をあげたり、どうも東国に関しては
誰が治めようと自分に従って平穏に治めてさえくれれば、特に東国に文句は無いという感じに見える。

そういう部分を踏まえてこれから日本全国を治めなければならない秀吉からすれば、
北条家は100万石ちょっとぐらいまで領土を抑えれば
政治的な実績も素晴らしいし、東北とは密着しすぎて無いし、
難しい関東の地を治めて長いし、中央に興味を持ってないし、
東国を抑える重石としてこれ以上無いくらい適任。

政宗がたびたび火遊びをしてても秀吉から厚遇されていた理由もこの辺にあると思う。

秀吉の覇業が国内だけで完結するのならば、
北条（に限らず百万石越えの大名ら）は潰すなり減らすなりする必要がある

しかし秀吉の拡張思考は国外にまで向いてるからな
大大名が国内に多くいたとしても
子飼いには朝鮮や明でさらなる加増してやれば良いと思ってそうだ

>>443
蒲生・上杉はまぁ良いよ大身でもいい。
何か凡人には解らない一流の読みがそこにはありそうな気がする…
きっとそうに違いない、当時の人々もそう思ったはずだろう。

しかし、超名門大崎氏の後釜に木村は無いわ…しかも30万石！
江戸時代の300諸藩でベスト１０にも入る石高ではないか…

っていうか木村吉清って誰よ？(´ﾟωﾟ｀)

氏政の首は晒されたの？

山梨だったかどっかの寺で
京で晒された後の氏政の首を持ってきた家臣が埋葬した首塚があった気がする・・・

あ〜でも山梨ってなんか中途半端だから気のせいかも。

静岡だったような気がするけど(　＾ω＾)

梟首された首が盗まれたとか
誰々の首塚云々の話しって多いね

昨日の大河の風林火山に出てきた新九郎（後の氏政）は、
良かったよ。

あげ

氏政の首晒されたんだ、可哀相。

氏政の長所は、兄弟の才能の取りまとめの上手さもある。
氏照の政治力、氏邦の武勇、氏規の外交力・・・
この三人を見ても一芸に秀でる良将だけど、この三人を適材適所に使う点だけ見ても
かなり評価されていいと思う。

氏照の政治っていうのが何を示しているのかちょっとわからない。
外交・軍事・家臣統制と多くの分野に長けてる武将ではあるけど、何より凄いのがその行動範囲。

氏邦は上野方面、氏規は伊豆方面とある程度基本路線が決まってるけど、氏照は主城が八王子にある割に
上野方面でも伊豆方面でも房総方面でも東北との外交でも名前が出てくる。
もちろん基本路線の甲信方面の守りでも出てくる。
この人物に関しては氏康の時代から既に軍団長的なポジションだったので、ちょっと別格じゃないかなと思う。

>>453
それだけオールマイティだから「氏照あっての氏政」と言われちゃう・・・そんな不憫な兄
氏照の政治力の根拠は担当する支城の数と、その範囲が根拠。
軍事でも外交でも優秀な武将だけど、これだけの地域を滞りなく・・・というのは、際立った政治力の賜物と思われる。
家臣を信頼して、自身が能動的に動ける環境を構築したのも見事だけどね。

結果、八王子城を見殺しにしてしまうことになったけどね…

八王子城を見殺しにしたというか、
戦略破綻の所為だろ。

箱根を豊臣本隊に突破された時点で、帰趨は決してる。

上野や武蔵の諸城が余りに簡単に降伏するから
全て簡単に赦してしまったら示しがつかないと秀吉が激怒
焦った利家や景勝が八王子城を血祭りにあげた
八王子の守備兵は割りを食ったわな

大道寺政繁とか北条氏邦は結構頑張ってるよ。

大御所「篭城するには何日分のモノを用意させたか？」
氏政「仰せの通り。およそ３月分用意させてござりまする。」
大御所「それでよし。」
氏政「されど大御所。氏政少々心配にござりまする。」
大御所「戦に心配は付き物じゃ。」
氏政「そうではござりませぬ。果たして３月分で足りましょうや？
　　　長尾景虎は越後勢だけではなく、安房、常陸をはじめ関東の武将多く従えておりまする。
　　　城囲みて半年に及ぶようなことあれば一大事にござりまする。」
大御所「半年分集めれば、一年分欲しくなるモノじゃ。」
氏政「念には念を入れよと、常々仰せではござりませぬか！」
大御所「此度の戦では、念には念を入れねばならんのはこの城の工事じゃ。それさえ
　　　　終われば備え万全じゃ。」
氏政「守るは攻めずに勝てずと申しまする。」
大御所「攻めるは守るに勝てずとも言う。守り万全なら攻められぬ。」
氏政「………。」
大御所「戦の極意とは……何もせずに勝つことじゃ。（ﾆﾔﾘ）」

氏政「大御所！」
大御所「おぅ氏政。どうじゃ。敵に攻めかけてくる気配あるか？」
氏政「既に攻めかけておりまする。」
大御所「ほぅ……どこか破られたか？」
氏政「そのような暢気なこと仰せにならず、城を囲みし敵の数をご覧下さいませ。
　　　一万二万ではききませぬ。」
大御所「ようわかっておる。そういきり立つでない…」
氏政「いきりたたずにいられましょうや！」
大御所「そのような大きな声だすな……。」
氏政「まずはお指し図願いまする。」
大御所「……んんっ。…………放っておけ。」
松田憲秀「大御所様。」
大御所「んんっ？」
松田憲秀「それがしのばんでござりまするが……。」
大御所「んんっ？んっそうか……そうであったか……。」
松田憲秀「はい……。」
氏政「このようなときに鎧も召されず、碁など打つとは不謹慎にござリまする。
　　　松田！」
松田憲秀「はっ。」
氏政「そちが相手をするから、いかんのじゃ！控えよ！」
松田憲秀「申し訳ござりませぬ。」
大御所「氏政。」

氏政「はよう、おげちを！」
大御所「少し落ち着け……。敵など放っておけばよいのじゃ……この小田原城……もはや
　　　　工事終わり万全じゃ……敵がどのようなことしてもあの空堀、水堀は越えられぬ。」
氏政「されど！」
大御所「よいか……中に入れぬ敵と戦うは愚かじゃ。中から油断なく見ておればよいのじゃ。
　　　　さすれば……攻める手だてないのに気づき、やがて去るであろう……。」
氏政「それでは北条の面目立ちませぬ！城に籠もりて怯えておったと物笑いの種になりまする！」
大御所「氏政。」
氏政「はっ。」
大御所「長尾景虎は七千の兵を従え北の海から出てきておるのじゃ。しかも国を出たのは去年の秋ぞ。
　　　　いかに越後勢粘り強いとはもうせ、奪うモノなく、この地に止まれるのは至難の業じゃ。
　　　　兵は食らうモノにも困り、国へも帰りたがる。この地に止まれるのはせいぜ１月じゃ。
　　　　よいか…。いきりたつモノに仕掛けるは火に油じゃ……知らぬ顔こそ一番の闘いじゃ……。
　　　　そう言って兵達を見回るのじゃ。決して城を出てはならぬ。」
氏政「はっ……では。」
大御所「……んんっ…………………………………わしが死んだら……思いやられる…………。」

うｐ

保守

北条

北条氏は250万石と言われているが、実際は90万石ぐらいと、言う話しは知ってます？

いや失礼150万石ぐらいだったかもしれない

家康が入った時思う程（250万石）ないので困ったと言う話しでしたよ
それが150万石程だったと

およそ200万石というのなら聞いたことがあるけどな。

氏政は氏直以下

同意
家督を譲ったと言っても当時、実権を握っていたのは氏政だし
氏政の無能こそ北条家滅亡の原因だと思う

>>467
当時の関東平野は一面湿地帯で石高は高くなかったようだね
家康が入植してはじめて本格的な治水工事や耕作がされたらしい
逆に言えば、それまでの北条の内政がいかに、ずさんだったかが窺われる

お前ら戦国武将は誰も耕作はしてないぞ。
そして90万石で4万動員できるか

確かに、厳密に言えば
江戸時代にならなきゃ誰も耕作なんかしてないわな
でも、自領の川が氾濫するのをずーと目の当たりにしながら
その湿地帯を何も改良しないというところが北条クオリティーというか
一言でいってずさんだよな
なんか治水土木に着手してたんかな？
戦は弱くとも、内政家との評判だけは高いお家なのにｗ

それと90万石かどうかは分からないが
4万っていうのも、あながち真実じゃなく
北条家お得意の手前味噌的な家録と同じ程度の捏造だったかも知れないぞ
ま、4万くらいいたかも知れんけど

別に北条に限らん。越後でも湿地が多く農業生産は高くなかった。大規模な干拓工事によって
農地が広がって米どころになったのは江戸以降。

水系というのは広範囲にわたるため多くの利権が錯綜するので、その広範囲をカバーする大きな
安定した政権の誕生なしに抜本的な土木工事なんてのは出来ない。戦乱続きで余裕がないという
のももちろんあるだろうが。有名な甲斐の信玄堤も（最近ではいろいろと異説があるが）、工事が
できたのは武田家の直轄領の範囲内に留まっている。

ははは

病的なアンチか。

もし4万や5万が史実じゃないなら、どこかで指摘されてるだろばーか

そもそも治水工事だけをあげて
「内政が駄目」なんて頭がおかしい。

>>473
武蔵は北条家の直轄じゃなかったの？
武田に比べて北条は
一族経営や古くからの譜代ばっかりが重要ポストを占める家柄で
北条100年王国って、まぁまぁ信じてたのに
実は、全然支配できてなかったってこと？

安定した政権がなければ
広範囲に渡り工事が必要になる治水が難しいってのは同意できるけど
それなら無理に関東の豪族たちの領地を荒らさないで
自領の治水に励めば良かったのにね
そっちの方がよっぽどか国力も増したような気がする

>>474
オマエは言ってることがバカっぽいから、もういいや

そうそう馬鹿っぽいがありならお前だって馬鹿だなははは。

そもそも領土奪った方が国力になるだろボケ。

小大名だらけだし

内政やった場合

国力　数十年で１,５倍

しかし数十年で３国奪えば３倍だな

そもそもだったら武田家だって、直轄領が多かったが一部にとどまっているし

木曽川だって土木工事は江戸時代になってからだ。

>小大名だらけだし

受けたｗ
なら、それこそ、その小大名如き速攻で征服して
領内に安定した政権築けて治水できるじゃねーかｗ

それができないから>>473も戦乱時に大規模な治水工事に着工できないと言ってるじゃん
少しはゲーム中断して考えてレスしろよ

それをやってる最中だったんだろ。

そして、治水工事は一部だしやってもあまり意味ないなら、征服に向かうわな

長野業政→享禄年間に烏川の後背湿地を整備して長野堰をつくった。
由良成繁、長尾顕長→かつて上杉憲政に仕えた農政家大谷休泊や荒山小左衛門に命じて防砂林、新田堀、休泊堀を作る。

そうそうそんなしょぼ大名家なんてたかが領土知れてる

北条は莫大だったから征服が早いよね

>>476
どうも理解されていないようで。
＞自領の治水に励めば良かったのにね
水系の一部分（自領）だけやっても意味がないんだ治水ってのは。水系全体で計画を立てないと。
そりゃ自領の部分だけに堤防を造るってレベルなら可能ですよそれくらい。戦国大名レベルの
地方政権でも。しかしそれで出来るのは精々洪水を防ぐってぐらいで、干拓工事とか土地開発
のレベルになると、一部分だけをいじくってどうにかなるもんじゃないんですよ。

それから権利についても触れると、川に手を加えるというのは、中世の大問題の一つである水
争いに直接関わる部分なんですよ。下手に扱うと、あっさりと戦争が始まります。だからこそ、
そういった動きを抑えられる、強力な政権が前提になるのです。

なんかレスが進んでいると思ってきてみれば、
変なのが湧いただけか。

ゲームならコマンド一つで治水できるからなｗ

>>484
>水系の一部分（自領）だけやっても意味がないんだ治水ってのは。水系全体で計画を立てないと。

家康の行った治水工事ってのも具体的には利根川と荒川と鬼怒川の流れを整備し合流させたり堤防作ったり
こんな感じだよね？中心は武蔵や下総とかだと思うけど
それだけでの範囲を工事しただけでは全く無意味だったということ？

>そりゃ自領の部分だけに堤防を造るってレベルなら可能ですよそれくらい。戦国大名レベルの地方政権でも。

じゃ、北条家はその地方政権レベルの堤防造りはちゃんと実行していたの？と

>精々洪水を防ぐってぐらいで、干拓工事とか土地開発のレベルになると、一部分だけをいじくってどうにかなるもんじゃないんですよ

それは>>476でも同意してるつもりだけど、俺の聞きたいのは、じゃ、北条は何かやれることはやっていたのか？と

>川に手を加えるというのは、中世の大問題の一つである水争いに直接関わる部分なんですよ。
下手に扱うと、あっさりと戦争が始まります。

だろうね。でも湿地帯で農耕できなく、川が氾濫しないようにわざわざ工事を行うのに
果たして誰がどれほどの不利益を被るんだろうね？
もちろん川の流れを変えるほどの大工事ならその付近で生活してた人間は死活問題になったりするだろう
でも、それって、どうなの？あの広大な関東平野ならいくらでも代用地があると思うんだけど
詳しくご存知のようなので教えて欲しい

>そういった動きを抑えられる、強力な政権が前提になるのです

それを>>476で問うてるのです。北条5代の関東支配程度では全く役に立たなかったのか？と

木曾川を織田家が整備しなかったのは何でだろうな　笑

オマエ本当バカだなｗ

関東平野は国内最大級に広大で肥沃な土地だから開拓すればいいんじゃないか？
っていう発想を起点に、この質問をしてるのに

何で木曽川流域如きの山間部をそこまで急いで整備しなきゃならないんだよ？
比較の対象として成立してないんだよ

何より、武田家が滅亡したその翌年辺りには信長自身が本能寺で殺されてるだろうが
それまで織田武田が鬩ぎ合う戦闘地域なのに
なんでわざわざ開拓事業に着手しなきゃならないんだよ？

本当ゲームやめて考える力養えよ

木曽川は暴れ川だとして、問題になってたし大河だぞ。

そもそも戦闘地帯？

戦闘なんて信玄上洛依頼戦闘起きてないだろ

確かに佐々も今川氏真も治水はやってるぞ

三船山の合戦

>>490
いや、これは私の推測だが、おそらく>489は木曽川の位置を知らない、誤認していっている。

たぶん、この人は木曽川が信濃の木曾地方を流れている川だと思っているんだろう。
だから「山間部」とか「織田武田が鬩ぎ合う戦闘地域」と言っているんだ。

>>490
>木曽川は暴れ川だとして、問題になってたし大河だぞ。

オマエはこの一点だけで、関東平野の治水と木曽川を比較の材料として挙げたんだろ？
でも見返りの規模が全然違うんだよ。俺はそこを言ってるの
関東平野っていう広大で肥沃な土地と木曽川流域の土地では広さも石高も全然違うだろ？
だからワザワザ莫大な金銭、労力、年月をかけて工事をするという意味では
比較の対象にならないって言ってるの

>戦闘なんて信玄上洛依頼戦闘起きてないだろ

信玄死後も武田と徳川、織田がずっと覇権を争ってた地域だろ？
なのに、オマエはなぜ織田が治水しないのか？と問うたわけじゃん
だから間違いだって言ってんの。

>>491
だろ？それが本当かどうか知らんけど、みんな治水やってんだろ？
で、一番メリットが期待される北条は長年関東を支配しておきながら
何をやっていたのか？と聞いてるわけなんじゃん

そもそも、木曽川みたいに問題になってる暴れ大河だったらやってもおかしくない。
にもかかわらずやっていない。
ということで治水は全部やるとは限らない。
そして、土地も広さもとかいっているが
北条は土地が広すぎる。やれるわけがない。；

>>493
俺は>>489本人だが

悪い。言うとおりだ。誤認してたｗ

信濃から美濃辺りの、木曽路流域を流れてる川と勘違いしてた

すまんｗ

いくつか指摘しておきましょう

>487
＞広大な関東平野ならいくらでも代用地
土地があることと、利用できる土地の広さは違う。そして、代用地として活用できるような
土地には、すでに他の人間が住み着いて土地を耕している。

それから中世の水争いについて調べることをお勧めする。戦国大名が分国法でわざわざ触れる
ほど、重要な社会問題だった。

もう一つあげると、現代の関東の河川地図を見ていってませんかねひょっとして？
中世の関東の湖沼河川地図を見ることをお勧めします。
はっきりいって現代とはまったく異なる、水浸しの土地柄だった。河川の一つ二つ
整えればそれでどうにかなるような場所ではないんです。

よし今度は治水肯定派を演じてみるか

そもそも治水なんてほとんどの大名家でやってる
今川氏真ですらやっている。
利根川みたいな関東太郎を整備すればどれだけ楽だったんだろうな。

>>497
>土地には、すでに他の人間が住み着いて土地を耕している。

これは意味を履き違えてると思うよ
そりゃ開拓前から領民が住んでる土地を代用地にするのなんて不可能だけど
俺の言う代用地とは治水に当たって（川の流れを変える等で）
被害を被った地域の領民⇒荒野から農耕地に変わった地域へ移住
このことを聞いてるわけで
何も、もともと農耕開拓されてる地域への移住なんか指してないよ

>中世の水争いについて調べることをお勧めする。戦国大名が分国法でわざわざ触れる

これはちゃんと調べてみるわ。でも、憶測だけど、水問題って、結局のところ
灌漑する為の水の流れの問題のことなんでしょ？
なら、荒野だった土地が農耕地に生まれ変われば、上の代用地で問題解決なんじゃ？と
ま、自分でも調べてみる

>中世の関東の湖沼河川地図を見ることをお勧めします。
>はっきりいって現代とはまったく異なる、水浸しの土地柄だった

それは分かるんだけどさ、そうは言っても史実でも家康は
荒川、利根川、鬼怒川の流れを変えることを中心に開拓を進めたんだよね
それをせずに一面湿地帯を変えていくことも不可能なわけでさ
堤防を築き中の水を海へ掃きだすったって、関東平野ほどの広域になると
川の流れを利用するしかないわけで、他にどんな具体的な処置をしたというの？

好物は、汁かけご飯(笑)

ていうか、江戸幕府が全国の諸大名に賦役をさせて、やっとこさ、
なんとかなったものを、北条氏だけで財政的に無理だったから、
やってないのを取り上げて、批判してもなあ。

治水、灌漑、堤防工事、これもちゃんとしてるのに。

キチガイ煽りにレスしても無駄。しかも1ヶ月以上前だぞ。

>>502
同意。
インフラ投資の場合は酷税にならざるを得ん。
実際、太閤から徳川初期までの政策は農村への重税と都市整備。
元禄時代になると教科書で習った「７公３民」なんて大嘘で
年貢引き上げ政策をとった吉宗でさえ３割ちょっとが精一杯。

まだ戦争に対する賦課も要する時代にこんなインフラ整備は不可能だわな。
そもそも農民の可処分所得が元禄期ほど増加していないんだから
いくら善政といわれる北条氏でも社会整備よりまず安全保障が第一。
民百姓はあくまでその前提で、他よりまあ良かったレベル。
資料が北条だけ残っているから難しいんだけど離村される事態を
防ぐ社会対策を行ったのはまあ政治家として氏康・氏政とも評価されていいだろう。

御本城様期の氏康が大局でない内政面にどこまで氏政に権限委譲していたか
何か情報ないかねえ。

とりあえず虎朱印と武栄印でどちらが発行人か分かる程度かな。
ただ氏康の意を受けて氏政が発行する場合は見分けられないけどね。

そろそろ北条三代をドラマに。

麦飯が食べたい

>>501
汁かけご飯の旨さを知れないとは愚かしい。添加物まみれのファーストフード食ってピザってモンスターフェイスになって地獄へ堕ちろカス。

うんこ食べたい

真田昌幸「わしゃ北条うじむしはすかん」

>>509
さすが殿。籠城で食料を保つため率先して。
>>510
無礼なｗ。殿の名にうじむしが似たのだ。

氏政を無能とか言ってるのは歴史を根本から履き違えている>>470のような
ゴミみたいなレベルの毛利厨とかアホな小説家とかだけだよ
最近は信長の野望内でも段々評価はあがってきてるしwikiでも肯定的な評価が載せられている
歴史家の間でも評価は上昇
大体秀吉に抗戦した事を愚かしく言う馬鹿がいるがんな事言い出したら
島津長そかべ家康伊達皆秀吉に初め逆らっていたが戦って敗れて降伏するか
力が強大になっていくなかで従った者ばかり
氏政を馬鹿よばわりするならそいつらも同等
信長に逆らった奴も家康の逆らった奴も先見性ない馬鹿になるな
北条はたまたま立場悪くなって滅んだだけ
そもそもなぜ家を保つことに拘る馬鹿が多いのか聞きたい
氏綱の遺言にあるように武士として義を守り立派に死ぬ生き様の方が
毛利みたいなでかいくせに何もできずやられまくったゴミより立派だ
武士なんか戦場でもなんでも命を懸けて生きるもの
そんな滅ぶのがいやなら武士なんかやめろといいたい


>>470のような脳ミソないのかと思わせる低レベルな馬鹿は消えてくれ
毛利好きは自分らを高めるのに都合のいい論理で語るからキモすぎる
毛利の雑魚さは棚においてしまいには北条の石高や兵数まで必要以上低く見積もりだす始末
チンカスレベルのお前らがいるとスレのレベルが下がりすぎる

e

治水に関わる大土木技術がない為に、石高が大して増えなかったゆえ領民の生活は停滞。
元々秀吉は伊達を征伐するはずだったのに、氏政はDQN政宗の無軌道ぶりに騙され、
その気になり秀吉にケンカを売ってみたら、臆病風に吹かれた政宗に裏切られ孤立無援になり滅亡した氏政は無能過ぎる。

ゲームを土台に考えるなら、北条兄弟はもっとラスボスっぽく
自分からあまり仕掛けない強豪の設定にしたほうがリアリティあるかも

>>514
すでに反論にすらなってないな
お前底辺高校にすらいけないだろ病院いけ
最初の一行は散々上で論破されてる上に残り３行も全く無能の根拠にならん

>>516
小早川スレのときのようには釣られませぬぞ。
一回書き込んでからわざわざageてるあたり…

毛利厨は馬鹿すぎる

関東は平野部なので、洪水が一度起きたら被害が広がり拡大する。
治水は洪水氾濫などを防止し領民の生命と財産を守る為に必要な公共施策。

>>519
まだお前は反論にもなってねー糞レスをマジレすしてるわけ？
>>502>>504
真性の知障かクズだなお前は早く消えてくれ

>>502>>504⇒つ>>502>>504

>>520
お前は落ち着け。

>>514
戦国期で大規模治水工事が出来たところなんてほとんどない。
それでも古利根川をはじめ治水工事自体はやっている。
ただ上野が半世紀近くずっと戦場になっていたために伐採が進み、
保水力が下がっているのでもう焼け石に水。

その前に、治水すれば内政が凄かったって言う流れがおかしくないか？
まあ、しないよりはいいけどね。

治水は内政の基本ですが？古来から
そして北条だってやってるし

どこでもやってるがな

北条はどこを治水したん？

パッと思いつくのは、熊谷

熊谷で誰が指揮して
どんな治水したの？

つ[http://www.google.co.jp/]

>>529
グーグルのアドレス・・・誤爆？

>>524
アホか。
基本ってんだったら、別に凄くないだろ。

熊谷って深谷上杉領だっけ？

成田だろ

成田の地で北条が治水っておかしくね？

北条の統治構造でも調べてみれば？

北条の治水…大ウソの臭いがするな。

蛆マサは低脳包茎
北条廚は騙させも歴史は曲げられない

>>459-461
あぁ・・、そもそも時代劇で氏康父子・憲秀の会話が
其れなりの分量で映像化されること自体希少で
数少ない機会だった20年前（武田信玄・NHK大河・最高視聴率40%）、
杉良からダメ出しされまくり描写で再現(捏造？）されてしまったのが尾を引いている感がある・・・。
ところで後北条家でも隠居人を大御所と呼んでたのかな？
　

氏政は武将としての能力はともかく、戦国大名としての政治力、特に情報収集能力には疑問符がつくな。
天正十年の織田の武田攻めの時も、情報不足で右往左往している。

本能寺後の甲斐信濃切り取りも、優勢だった割には徳川家にうまいことやられちゃったね

あれは家康の粘り勝ちだな。

とはいえ、本隊が上野から信濃に流れ込むのは自然なことだし、
家康が立ちはだかるや、10000からの援軍を急派して挟撃を計る判断自体は誤ってないかと。
氏政が前線に出なかったのは、関東にらみを利かせるためだしな。
実際北関東諸将が家康に通じて蠢動しているわけで。

北条の熊谷治水はｶﾞｾ情報かよ…

ほうじょう
さま！

わがぐんがゆうせい
ですぞ！！

北条の評価すべき点は

戦国時代には極めてレベルの高い組織構成、そして内政力、
当主、家臣、一族共に平均点が高い。

そして氏政にいたっては評価を落としたのは小田原討伐くらいで、他には評価すべき点しか見当たらない、

そもそも氏政がネチネチ領土を増やしたというのは愚問でしょう、

はっきり言って、佐竹、宇都宮といった北関東勢は決して弱くない、むしろ関東の諸勢力は名だたる名門の家柄で彼等を相手に、謙信、武田を相手に領土を北条五代最大にしたのを評価せずになんとするのか？

とアンチ北条の人間に聞いてみたい

よくしらんけど家臣がシステム化されてたから当主がそこそこでも物量で拡大できるんじゃないの？
トップのブッシュアメリカの戦争みたいとはいわんけどさ

つか北条の治水のソースを早く出せよ。

氏政は具体的に何を評価したらいいのかわかんね。
領土拡大できたのは先代が残した大北条体制の余慶に過ぎないだろう。
しかも優れた組織を受け継ぎながら、幾度ものチャンスを取り逃がし、
滅亡へのレールを長年かけてせっせと築いた。

ちまちま領土を拡げるしか頭にない点では信玄と似ているが、
信玄と並べるにはあまりにみすぼらしい。

氏政失策がないというが北条って真田と徳川に負けてなかったか？

>>514
まったくその通り。
そして治水のソースも出せずｗｗｗ

基地外毛利厨へ
甲信争奪戦についていえば決戦さけたのはむしろ家康のほう。
氏直が諏訪頼忠の要請に応じて南下してくると甲斐に後退して持久戦の構え
北条は挟撃を恐れて上杉と和睦してに北信譲った事が裏目に出て真田昌幸依田信しげ
といった信濃小大名の寝返りが出て次第に北条不利な展開に
佐竹も動きだしこのまま睨み合い続けるよりは家康に譲歩しても関東方面
の外征に集中しようという堅実な判断
北条からいえば徳川佐竹上杉といった強敵をまわりに抱えての外征だったし
あの戦いで北条側を攻めるべき所など何もない。
相当知識ないみたいだから
wikiなり『戦国北条一族』なり読み直して出直してきてくれ

>領土拡大できたのは先代が残した大北条体制の余慶に過ぎないだろう。
妄想乙　
氏康時代でも家督相続後軍事面では主導権を持ち政務外交諸々の役割を担っている
大名の資質や能力が家に大きく影響するから当主が無能では大名は立ちゆかなくなる
今川氏真や斉藤龍おきなど挙げればきりがない
まして氏政が渡り合ってきたのは信玄謙信家康信長といった英傑達ばかり
彼らとうまく外交し時には戦い大幅な版図拡張を成した氏政の手腕が理解できんとか
お前脳ミソある？
>しかも優れた組織を受け継ぎながら、幾度ものチャンスを取り逃がし、
多分御館の乱の事を言ってるんだろうが氏政を包む状況を考えれば
勝頼との連絡というかかみ合いがうまくいかなかった事を氏政一人のせいにするのは酷
>滅亡へのレールを長年かけてせっせと築いた。
これは単なる結果論　領土拡張を評価すべきで滅亡は運が悪かっただけ
>ちまちま領土を拡げるしか頭にない点では信玄と似ているが、
>信玄と並べるにはあまりにみすぼらしい
頭悪すぎて反論よこすきにもんねw
最低限度の知能くらい持ってくれよw
お前の大好きな毛利に全て当てはまってるって気づかんか？

輝元はすごいんだもんw

でかい癖に何もできずにやられまくり減報くらってもえらいんだもんw

ってか？w

つうか毛利厨はソースソース言うくせに自分らは関東での戦いでの
動員兵数にソースなしにいちゃもんつけまくってるじゃねぇかw
基地外ゴキブリ自演毛利厨は死んでくれ
とろけ出そうな脳内手術でもしてからこのスレきてくれ

それで北条による治水のソースまだぁ？

北条ごときと毛利を比べるのは毛利に失礼です。
毛利は関係無いので止めて下さい。

>>545
物量うんうん言うなら氏政が軍事指揮権をとった頃勝っているのは反北条連合の方。
連合軍特有の連結の悪さと上杉の越後からの遠征が響いて時間が経つにつれ北条優位になったけど
トップが無能でうまく機能する組織など存在しない。どんなシステム化されてようが
指令系統はトップから出るのだから。
>>553
後北条氏研究っていう本に記録が記載されてるのを大学の図書館で見た
>>554
毛利＞北条って何の冗談かと‥
もっと歴史を勉強して書き込もうね、厨房君ｗ

あと甲斐信濃にかんして言えば甲斐への触手は家康の方が速かった。
上野せめてる間に既に固めつつあったわけで真田昌幸が関八州古戦録の中で氏直に対し
『もう戦いにいく時期を逸してる』みたいに言ってる
信濃だけ取っても飛び地になる上に上杉徳川(＋美濃)に挟まれるから維持するのが非常に困難
上杉とは一時期的に和睦したとは言え元来仲が悪い上に御館乱で更に関係が悪化してるから
この先も衝突する可能性が高い。ゆえに信濃譲歩しても同盟優先という氏政の判断は間違っていない

徳川幕府は将軍が無能でも大丈夫な官僚機構でしたが。
実際、先々の展望を考えれば信濃で争ったとしても領国化した方が良かったわけで。旧今川領域だけでなく、旧武田領域のほとんどを得られないのは愚かとしか思えない。
こういう天が与えた好機を失うのは無策の現れ。
三河一国を元手に家康が今川＆武田領の大半を奪い取り結果的に天下を取れたのとの力量の差がハッキリ出てる。
家康は上杉や真田や北条だろうが一戦覚悟で奪いとった。
関東政権を目指すなら旧関東公方領域には甲斐が含まれているのにも関わらず。
北条は徳川との友好を選択して西への領域拡大も放棄してあくまでも天下への道を目指さないのがダメダメ思考につながる。
家康は秀吉と争い、豊臣政権下に自らの威望で確固たる地位を築くのと違い過ぎる。
しかも圧倒的国力差でありながらグダグダと佐竹や里見らと一進一退を繰り返し続けるのは呆れる。
最後はあの弱伊達に裏切られて北条死亡だし…

蛆政は大軍起こして攻め込んでおきながらおめおめ引き返した揚げ句、
徳川は約定通り甲信を手中に収めまずまず統治も成功しつつあったに対し
蛆政は上野一国切り取るのに手間がかかり結局最後まで支配できなかったお
更にそれを家康の責任だと罵る有様、
自分の力が足りなかったのを人のせいにするなカスと秀吉に怒られ
結局これがもとで国を滅ぼす事になったお┐ (´ω`) ┌

なんで頭の悪い子ほど批評家を気取りたがるんだろうか

しかもきまって悪意みえみえの幼稚な煽り文句が盛り込まれてるのな
無駄な長文を書く時間と労力があるなら、それを少しはまともな事に使おうという
気もないのかね

>>557
弱肉強食の戦国の世と秩序が安定した江戸時代を一緒に考えてるあたりキモすぎる
先々の展望を考えれば取ればいいってお前は歴史の代弁人かなんかか？
実際家康も真田に完敗して木曾や小笠原も後に離反→秀吉に屈服
という流れになったわけでなんで信濃とった方がいいなんていえるんだ？
攻め取って間もない上野からしかも碓氷峠隔ててしかつながらないという飛び地的条件
や後方に佐竹という大敵抱えてるという条件、多方面に敵を抱えるリスクや飛び地で
維持が難しいという条件を全く無視していないか？
旧武田領のほとんど得られないって上野の石高も知らんのか？
しかも滝川撃破して上野を力づくでもぎ取った力量も全く無視
甲斐には家康の方が先に触手出してたって言ってるだろうが！
いくら大軍でも地理不案内な山の中でゲリラ戦展開されれば数的有利も生かせないし補給が途絶えてずまりになるのは必定
関東の反北条連合の強大さもお前は全く理解していないから歴史を学びなおした方がいい
川越野戦で八万、謙信の関東遠征で十一万、沼尻では佐竹は鉄砲8600丁
どうせお前はいつものごとくソースもなくこの数にいちゃもんつけたがるんだろうが。

家康が拡張した事なんか全く周りの状況的に北条と違うし関係ないのに比較に持ってくるあたり。
もうね、頭病んでんのかと

>>558
上野に手間取ったのは元々北条方だった由良や長尾が離反した事が大きいが
これは下野遠征のための城借用の申し入れを領地召し上げと勝手に勘違いする
由良や長尾の家臣が馬鹿なだけ
沼田とれなかったけど真田により派手に負けてるのは徳川の方だろうが
佐竹宇都宮わ最後まで下せないのは秀吉の影響力が関東まで浸透してるから。
実際佐竹は秀吉と通じてたし
もはや関東での戦いも中央情勢とは無関係ではいられない状況

>>560
上野からしかも碓氷峠隔ててしかつながらないという飛び地的条件←別に飛び地じゃねーだろｗｗｗ
つかそれなら飛び地を支配維持した武田はものすごい優秀ですね。それなのに氏政ときたらｗｗｗ

佐竹という大敵抱えてるという条件←佐竹12万石程度の動員力しかないので大敵ですかｗｗｗ

川越野戦で八万、謙信の関東遠征で十一万、沼尻では佐竹は鉄砲8600丁←これすべての裏づけになるソース出してから喚いてねｗ

下野遠征のための城借用の申し入れを領地召し上げと勝手に勘違いする

馬鹿かｗ勘違いなどと言う小さいレベルの事件じゃねーよｗ
誰が他人に城を貸すかボケ。それなら謙信や信玄に小田原城を貸してやれよｗｗｗ

>>562
は？領土が東西に伸びて物すごい多方面な戦線を持つ事になるだろうが！！
地図でよーく確認してみろ！
佐竹始め反北条連合は「一統」してかなり連結力を増した
ソースも糞もんなもん常識だろうが
んな事言い出したら何かあるたびにソースソース言う事になるぞ？
>>563
従ってる者が自分の城を上の者に貸す事等珍しくねーわ
福島も家康に貸してる
目障りだから基地外は消えてくれ
馬鹿毛利厨スレにひきこもっとれ

まさかこれが全部自作自演だとは

とりあえずアンチ北条は歴史全くわかっとらんからwikiでも読んでから出直せ

多方面とか言ってたら、武田や上杉や織田や毛利の多方面作戦はどうなるのｗｗｗ
北条は関東平野を自由に移動できるけど？越山みたいなもんあったっけ？？？

つか福島が城を貸したのは山内一豊らが城を貸して天下分け目の東軍として己がすべてを賭けたときじゃんｗ
下野攻略に城を貸したらそのまま奪われる
もしくは、背後まで小山などまで北条化して、自分らの独立性すら消え去るような脅威が生じるだろ。
ぜんぜん関ヶ原で事が成った暁には家康と富貴を共にしようぞ！とは違うし。

つかソース出せねえ妄想語るなよｗｗｗ

つうか>>555で書かれている
後北条氏研究っていう本に記録が記載されてるのを大学の図書館で見た←ｵﾏｴはこれについて文献名をはやく明示すべきｗｗｗ
ソースなしで胸張って発言する北条厨の妄想は懲り懲り。

>北条は関東平野を自由に移動できるけど
利根川をはじめ河川や湖沼を自由に移動できるとか無いから。

あと越後に二回、信濃に二回、駿河に三回、甲斐に三回、峠を越えて軍勢を送ってるんですが。

>多方面とか言ってたら、武田や上杉や織田や毛利の多方面作戦はどうなるのｗｗｗ
武田勝頼は多方面に敵抱えた事で軍事費用が異常に高まり国人の不満買いそれが滅亡への大きな要因になった
信玄だって北条的に回してた間は西に拡張できてない　今川を侵攻した時は上杉が信濃に攻めて来ないのにも救われてる
毛利は海隔ててる上に大友侵攻時は普通に押されてる
vs織田の時は大友は島津相手に忙しい上に耳川敗北後はまず中国方面に本格的侵攻する余裕なし
織田はいつの時点か知らんが国力差違いすぎるし少なくとも信濃だけ攻め取った時の仮定の北条みたいには
不自然な領土の形になってない　初期で後方の家康と結んで後顧のうれい断ってるし
上杉は基本的に戦闘力が高すぎるだけ　
越中信濃上野岩代＋国内の離反四方八方から圧迫されても瞬殺されないつよさ
謙信は普通に関東から締めだされ気味だったし
二次大戦のドイツや日本みてりゃわかるだろ　一方面に戦力集中できるのと
分散してるのじゃ全く戦兵動員数違うわ
>北条は関東平野を自由に移動できるけど？越山みたいなもんあったっけ？？？
本拠地は小田原で下野上野常陸遠征等がこれからも基本にあるわけだし
佐竹はまず北条と結ばないから
信濃に遠征するとなった場合わざわざ上野までいって碓氷峠越えるというかなりの遠征が必要
領土想像してみろすごく変な形になると思わんか？上野ももともと不安定な所だし
上野の国衆寝返ったらそれこそ孤立する
>つか福島が城を貸したのは山内一豊らが城を貸して天下分け目の東軍として己がすべてを賭けたときじゃんｗ
>下野攻略に城を貸したらそのまま奪われる
>もしくは、背後まで小山などまで北条化して、自分らの独立性すら消え去るような脅威が生じるだろ。
なぜそこまで北条を疑う？北条がそんな所業を積極的にした事あったか？
>ぜんぜん関ヶ原で事が成った暁には家康と富貴を共にしようぞ！とは違うし。
由良長尾は上野国衆の中でも長い間離反しないで北条方だったんだが
普通にある程度信頼があるから急に離反されるとは思わんわな
坂東武者は義を何より重んじるし　違うという事の説明例として意味不明なんだが。
福島なんて外様もいいとこじゃん　福島だって城貸したら戦い勝ってもとられるかもだろ。
ソースソース言ってんじゃねーよ　んなもんよく知られてる所だろうが
治水とか自分で調べろ　内政の基本を治政がよく評価されてる北条がやらんとか普通に考えてありえんだろ

基地外な論理で氏政を貶める毛利厨は帰ってくれ

アンチ北条は基本的に関東の反北条勢力をなめ過ぎw

アンチ毛利は基本的に大内、尼子や反毛利勢力をなめ過ぎww

>>571

スイマセン、つい良いフレーズだったもんで…
北条ファンに言ってる訳じゃないよ

>>570
ツッコミ所満載なんだが
レスが無駄に長くて意味不明だし
途中で読む気がなくなった。
そんだけ無駄に長く書いたくせに結局、
ソースは自分で探せって逃げたのは理解したw
つか河川流通網で補給も移動も楽なのに厳しいとか発言したり、単なる峠越えを何でも越山と言うもんだと主張されてもな…

結局、おまえらは真面目に議論したいのか低俗な煽り合いがしたいだけなのか

どっちよ？

どう見ても煽り合いをしたいだけだろ。

一応佐竹についてはちょっくら詳しく知ってるんで書かせてもらいますが、
佐竹の１２万石という数字はあくまで「直々成敗の地」のもので
（北条で言えば「大途」の領みたいなもの）、佐竹洞中（洞<<うつろ>>は分国と
似たような意味）は最大八千人くらいの動員数はありましたよ。
これに下野や下総、上野、奥州の諸領主がくっついてくるわけだから、
北条としてもそう簡単には攻めきれないんじゃないかと。
あと8000挺の鉄砲のことは佐竹の史料集にまとめられていて史料編纂所にあるよ。
ネット上からも見れるッス。佐竹だけでじゃなくて北関東連合軍で8000強の鉄砲数ね。
数字については正確な数字かどうかはわからんけども、
関八州古戦録とかでも、佐竹方は対陣が長引いて暇になったので
花火を打ち上げまくってた、などと書かれているので、
相当数の鉄砲は持っていたは間違いないようだぬ。
あとこの時点では、秀吉とは書状のやり取りだけッス。

あと「城を貸す」ってのは、考えられないよね。
近世大名ならともかく、戦国時代に、まだまだ戦う可能性のあるのに
城の中に入れたら、縄張りから、色んな仕掛けが全部知られちゃうしな。
よく分からんけども、その北条の「城を貸せ云々」というのは、
ぶっちゃけ脅迫で、事実上の降伏勧告だよね。

>>574
>河川流通網で補給も移動も楽
それには一つ大前提があるだろ。
対岸を押さえて船の航行の安全が保証されている場合に限られる。
江戸湾を押さえて上武国境の利根川を抑えていても関宿あたりが敵地なら、
江戸湾からの水路は使えない。
だから関宿が一国に値するほど重要だったわけで。

あと近世以前は谷間ではなくて尾根伝いに移動するのが一般的だが、
それだけ荷物を背負って川を越えるのはめんどくさいんだよ。

佐竹単体なら鉄砲3000くらいしかなかったんでない？
しかも佐竹は伊達と郡山方面を中心に対立してて北に南に大忙しで対北条に8000も動員できない。つうか明らかに佐竹は奥州方面に精力的に力を割いてる。
しかもせいぜい与力と言うか洞っていうかを合わせて3000くらいの動員でしょ。
彼我戦力差はあまりに隔絶しており、北条が万レベルの軍勢を投入できるのとはわけが違うわ。
特に関宿を支配した時点で、利根川の渡河ポイントもすべて支配したので、利根川流通交通網の支配を確立完了しており、補給力や移動力は飛躍的に改善している。
徒歩で補給したり移動するよりも船舶を使った方が圧倒的に便利なのを知らんのか。これは現在でも飛行機よりも船舶の方が輸送力もコスト削減力も段違いだ。

知ってるよ。
俺が、そしておまえ自身も言っているように、関宿以前の話だ。
i03vSpAVが関東なんて自由に移動できるぜ、と言っていたから
そうなるには条件があると主張していた訳。
実際関宿を落としてからは水運を最大限利用しているしね。

やたら挑発的に書いてるけど、ちょっと落ち着けよ。

謙信ではなく、佐竹をメインに持ってきて話をしてるし、由良氏の反抗的態度について書かれてるのに
いきなり時代設定を関宿攻防以前に戻すとか、お前の頭の中はﾀｲﾑﾄﾗﾍﾞﾗｰかw
もう少し勉強して無知からくる時代錯誤を修正して時代背景認識を鍛えた方がいいぞ。

i03vSpAVに対してレスつけたんであって、
uBysFecfと俺をごちゃ混ぜにして絡んできたのはお前だろ。
お前がレスアンカーで分けてレスすれば良いだけの話であって、
自分の片手落ちで、勝手に間違えて、勝手に切れんな。

IDで調べろ、流通・交通以外の話には乗ってない。

このスレで佐竹の話になってしまうのは申し訳ないんだけども、一応言っとくと、
佐竹は1580までには奥州での対立関係を全て解消していて、
これまで仇敵だった蘆名田村とも同盟関係を結んでいる。小田は降伏。
そこで武田勝頼とも同盟して、80年代前半は積極的に北条と戦いはじめる。
（つっても相変らず利根川の北までしか行かないけども）
んで武田、織田が死んで、1584の北関東奥州の諸勢力を大動員した沼尻対陣となる。

何度も言うけどもこの時点で佐竹洞中で概ね8000人は動員可能。
佐竹一家3500 江戸1000 大掾一揆1000　太田梶原真壁小田1000
下野と岩城周辺の国人1500　これが佐竹洞中の大体の内訳約25万石。
沼尻では、先の史料を信じるならば、佐竹だけで五千数百挺持ってきてる。
（ついでに多賀谷は、結城とかを含めず多賀谷だけで千挺）
奥州口が厳しくなるのは沼尻の後で、1585の輝宗死亡〜人取橋合戦から。

一応河川の話も口出しとくと、香澄の流海から常陸川は「海夫」と呼ばれる
鹿島社系の神人漁師組織が支配してて、独自に動いていたらしい。
北条がこの方面を使ったことはオイラが知る限り数度だけで、
しかも大規模なものではないから、あまりいいルートではなかったようだぬ。

関東の反北条勢力なんて所詮中小勢力の寄せ集めだお┐ (´ω`) ┌
北条が攻めれば危機感から固まるけど
逆に北条に脅威を与えられるような連中ではないお
それぞれ個々の勢力だから彼等の勢力伸張はせいぜい数ヶ村から郡レベルのものでしかない
一時に佐竹が北条領を覆しながら小田原に迫るような力はないし有り得ないお
他地域のように俄かに国規模で覆るような危機がない分気楽だお┐ (´ω`) ┌
まあ、里見はその気配があったけどね
北条最大の宿敵は里見じゃないかお？(　＾ω＾)

>>574
広大な版図でしかも甲斐隔ててるとなるとどんだけ長距離遠征になるか想像しろ
wikiにも飛び地云々ははっきり書かれてるわ
単なる峠越えを越山なんて俺がいつどこで言ったか言ってみろ
河川があるというだけで版図の広大さも無視して補給移動楽って正気ですか？？
家康のゲリラ戦により実際補給は途絶えてしまったんですが
西側敵になったら下野下総常陸方面とであわせてめちゃくちゃ戦線範囲が広がるんだが
これで無理に信濃確保しないで譲って同盟したから氏政無能って病気ですか？？
>>584
それは彼ら単体での話しであって武田や上杉とで結びついた時は全く話が違う
実際里見下したあとは反北条勢力は危機感を持ち佐竹の下『一統』して北条に絹川を挟んでの立ち往生を強いている
その後勝頼と結びついた時はかなり広範囲に長期的かつ断続的に北条領を攻撃している
下野の国衆で北条方はいなくなり上野まで攻撃が及び下総でも酒井(だっけ？)が佐竹に帰属
関宿も攻撃されている　これは脅威以外の何ものでもない

VIPに自称戦国マニアが沸いてるからお前らの知恵を見せ付けてやってくれ、頼む

朝までデキル奴だけで【応仁の乱】【戦国時代】について語ろう
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226649392/

>>586
まるで沸いてない件

>>585
反乱の雰囲気濃厚な駿河がいまだ安定してない徳川は兵の動員の大半を三河や遠江から動員。
東海道方面から天嶮を越えて甲斐や信濃へ出向く方が大変だよな。
しかも旧武田領では織田徳川は目の仇にされてる中で
上杉や真田や北条ら強豪に囲まれてるし。

＞＞実際里見下したあとは
そもそも認識不足すぎる。

里見義堯は家督を巡る争いで
一時的に北条に従い支援をもらうが
家督を得ると早速、北条と敵対。

里見義頼も家督を巡る争いで
一時的に北条に従い支援をもらうが
家督を得て、北条氏政の娘が死ぬのを
待ってたかのように
早速、北条と敵対し
小田原陣で勝ち組へ。

里見が北条を利用して捨ててるだけです。

>>585
つかwikiをソースにするアホだったか・・・
再三、ソースを求めても無視するわけだわな。

>>588
旧武田領で北条は目の敵にされてないのか？
関八州古戦録の中で真田はもともと北条のやり方に不満持ってるみたいな節あったが
憎まれ度で徳川北条そんな違うのか？
周辺諸大名との関連で言えば上杉との仲で言えば北条の方が悪いだろ
長年宿敵な上に御館乱騒動で更に悪化してる強敵に囲まれてるのは北条とて同じ事で
川尻はまともに戦うことなく反乱のなか殺され森は上杉に追い払われたけど北条は
ガチで軍勢数的にも立場上も上にある滝川とやりあって退けてるというプロセス踏んでるわけで
その間甲斐家康にかためられつつあるのは特に責めるべきとも思わんのだが違うのか？
そもそも家康が迅速と考えずに北条が鈍いと考えるのはどうなんだ？
里見の件はいちいちつまんねぇ揚げ足とらないでくれ、レス面倒

wikiが根拠にならんとかいつからそんな設定出てきたこの基地外自己中論理野郎
アンチ北条ネタで粘着するしか脳のないチンカスゴミヲタ低脳毛利厨はＲＯＭってろ、ボォケwwwww

アンチ北条基地外は妄想が痛くてキモいな　
氏んでくれよ

本物？


毛利元就って明らかに実力未知数だよね
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1226366549/63
63 名前：仙台藩百姓祭[] 投稿日：2008/11/14(金) 18:05:03 ID:s67RGBJ5
毛利ってライバル的な存在がいないからアンチすらろくに居ないのだお┐ (´ω`) ┌
加えて毛利の爺さんは中国地方に篭って一生を終えたわけだけど
他地方からしたら中国地方なんて興味ないしどうでもいいお(　＾ω＾)

北条氏政は、信長に誼を通じていた。おそらく、信長に降伏しただろう。

秀吉の実力が見抜けず、さからって小田原評定したバカだな。

上杉軍＝拳王軍　（戦力ＡＡＡ）　伊達軍＝ＫＩＮＧ　（戦力ＢＢＢ）

武田軍＝聖帝軍　（戦力ＡＡａ）　織田軍＝ＧＯＬＡＮ（戦力ＢＢｂ）

毛利軍＝ユダ軍　（戦力Ａａａ）　

※その他の軍勢＝ジード、ジャッカル、牙一族など　（戦力ＣＣＣ）

治水に関しては太田氏房のwiki参照。
ただし場所は熊谷ではないが。

治水
つhttp://books.google.co.jp/books?id=kqaFeYe7Oi0C&pg=PA209&lpg=PA209&d
q=%E8%8D%92%E5%B7%9D%E5%A0%B0%E3%80%80%E5%8C%97%E6%9D%A1&source=bl&ots
=ske_vjGVHl&sig=nh2LEmcpqW4czLeRJGfb7yFwEqY&hl=ja&ei=PW2WScr4MdK6kAX-o
vWdCw&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA209,M1

あと、新編武蔵国風土記とか江戸名所図会とかに記述があるらしい。
悪いけど、そこのは自分で調べるか、誰かが整理するのを待ってくれ。すまん。

関八州古戦録は、軍記の偽書だろ。

大変だ。

今川氏真

600Get

北条家の家訓
家臣や民を慈しみ、人心を掌握し、戦いに勝っても思慮深くあるように

原文ご存じの方御教授下さい

sage

● 大河ドラマ 武田信玄 1987 再放送 ●月曜〜木曜
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166552671/24

24 ：日曜8時の名無しさん：2009/03/19(木) 00:32:58 ID:S3Tjc/hh
氏政天下天下って関東制覇もしてねーじゃんｗそれに
氏康「そちの頭に天そのものが落ちてくる」って氏政の
最後の事かｗ

保守

硬派戦国ファンだったはずなのに、北条調べてるうちに
氏政様にベタ惚れして腐女子に成り下がりました･･･
適度なヘタレ具合にノックアウトです

こんな私はどの板（スレ）に逝けばよいですか？

氏政に惚れたら硬派戦国ファンではないと？
ホモの逸話が知られていない氏政に惚れたらなんで腐女子になるんだか。

あなたの何が言いたいことがさっぱりわからない。
国語を学べる板から探して下さい。

>>606
修正中に間違えて投稿してしまった。
＞あなたの何が言いたいこと
を
＞あなたの言いたいこと
に訂正。

そっち系の友達が私の萌えっぷりが既に「腐」だと。
どういう意味かはわかりません。ひょっとしてそれは何かの罠？・・・

そんなことよりも、氏政様の肖像画を携帯の待ち受けにしてたら、
リアルの彼氏にドン引きされました。どちらを選ぶか迫られたら氏政様を取ります。

「腐女子」の意味を理解してから書けよ。wikipediaで調べるなり何なりね。
氏政ファンは硬派ではないとか、氏政は硬派ではないみたいにとれる物言いも意味不明。

花の慶次に登場する氏政と氏直はそれは酷い描かれようだったな。

まぁ腐れ悪徳金融の氏政に萌えるなど、男なら腐れ外道、女なら腐女子だろうな。

>>610
花の慶次は北斗の拳と比べて全然人気がなかったからそのエピは知らない

ねこまんま食ったら出世しないって言われるけど由来は氏政なの？詳しい人

日本人って大抵汁かけ飯食うんじゃないかな

まぁ、氏康はバカの上に狭量だけどね。
息子が飯に汁を二度がけした程度で、自家の未来を憂いてる。
完全にアホ。
常識的に考えて、一度目は普通の分量で楽しみ、二度目は汁だくを楽しんだだけだろう。
己の価値観を他人に押し付けて利口ぶってる狭量な愚か者。
間違いない。


冗談です。

でもまあメシくらい好きなように食わしてやれよ、とは思う。

戦国時代の汁かけ飯とは、汁を吸わず米だけ食うもの。
よって氏政の逸話は成立事態が不可能。

氏康は晩年ボケてるからなぁ
武田に歯向かうわ　謙信と同盟するわ　遺言で再同盟させるわ
むちゃくちゃ

その遺言も氏政の捏造だとかいう話

氏政「なぁ信玄のおじさんよ〜同盟の印に今日はそこで刈り取ってる新鮮なのを同じ釜で喰おうぜ！」
信玄「ﾌﾟﾌﾟﾌﾟこいつ真性のあほやw」

無能だが金利計算と取り立てだけは忘れずにｷｯﾁﾘやるのが氏政。

>>617
え？
じゃあ、どうやって食うの？
うどんなど麺類ならともかく、汁の中に入った粒々の米をそれだけ寄って食うなんて面倒なことしないでしょ。
汁をかけた後、湯切りするんだろうか。
白湯ならわからんでもないけど、味付きの汁を切ったりするかなぁ。
ぐぐっても、汁と飯を合わせて掻き込んだという記述しか見当たらない。

>汁の中に入った粒々の米をそれだけ寄って食うなんて面倒なことしないでしょ
そんな面倒くさいことをしていたらしいよ。

つまりそんな面倒な事をやっていた北条家がバカ揃いだったから
山間の田舎の山猿の上杉や武田らが地形的に不利で北条と戦う時にはすでに疲れきって消耗してたにも関わらず苦戦しまくってた。

北条に限った話じゃなく、当時の作法の話なんだがなあ。
単純に湯漬けを食べるときのマナーであって、北条家だけのルールってわけじゃあない。

だのに何を言ってるんだね、君は。

それ以前に汁飲まない事と氏政の逸話の関連性が分からないお(　＾ω＾)

>>1
でも滅亡の原因も氏政や一族の変なプライドや先見性の無さなんだよな

俺的には凡庸と笑われながらも広島や萩を整備した毛利輝元以下に感じる。
実際、一族重臣に全く裏切られずに関ヶ原迎えた大大名なんてこいつぐらいだろ。
氏直は及第点

あんだけ有利な兵力、状況で対織田戦、対徳川を迎えて何もできずにボロクソにやられまくった輝元ほど無能な奴はいない
ゴミもいいところ

氏政を無能とか言ってる奴、お前アホだろ。
60年台以降謙信や信玄として敵の最前線に立って長年戦い
政治家としても武田、徳川、葦名、伊達、織田等周辺諸大名との外交うまく使い最終的に大幅に版図拡張し
内治においても莫大な功績がある

信長の力を見抜き土下座外交を必死でした氏政が秀吉に従わなかったのは
秀吉の力のなさを見抜いてたからだろうな
運悪く周辺諸大名があっさり秀吉になびいてしまったが秀吉の天下がなあなあで形だけのものだった事は
秀吉が死んだだけで脆く崩れ去った事で裏打ちされてる
氏政は十分先見性のある武将だろう

あそこで家康氏政政宗の同盟が成功していたら

>>630
秀吉の天下が崩れたのは後継者に力がなかったからだろう
小田原征伐直前では箱根から西の日本を勢力下に置いてるから
信長以上の力を持ってる
氏政が秀吉をなめたのは関東支配がほぼ完成して、家康、政宗
とも手を組んでるから負けないと思ったんだろう
どっちにしろ秀吉の力を見誤った

家康の天下が続いたのは後継者が力があったからではなく
家康がそういう形ある本当の意味での天下をとったから
秀吉の力を見誤ったんじゃなくて家康と伊達などの動向を見誤っただけ。

ぶっちゃけ秀吉の天下は圧倒的国力差と敵対勢力が別に抱えてた多くの敵を利用して
運だけで取ったようなもん。
実力でいえば相当無能な部類だと思う。関東でいえば小山、小田あたりにも負けそう

>>629
信玄と戦ってた時は氏康の後見があったし、満を持して地の利を得た三増峠で負けてるし
謙信の留守を狙って上野に侵入したら遥々越中から引き返した謙信にあっさり負けた
謙信が死んでなければ6万の遠征軍に蹂躙される羽目になってたけど運に救われた

もちろん無能ではないが、先祖の蓄えと運に助けられたから勢力を伸ばせたのに
自分の力だと勘違いして天下の情勢を見誤って滅亡を招いた

比較的状況は良かったとはいえ先祖の蓄えといっても北条が当時抱えてた敵対勢力
からみれば必ずしも運がいい境遇とは言えない
氏政が家督ついだ所から滅亡までで関東の敵対勢力や上杉、武田などとやりあいながら
大幅に版図は拡張した
謙信に負けたってどこだ？

>>634
その圧倒的な力を作りだす能力があるから天下が取れたのでは？
秀吉の力がなければ本能寺の後織田家が分裂したままになってた

それに秀吉が戦下手というわけじゃなく、派手なやり方が好きなだけ
中国攻略の時も兵力ではずっと毛利にに劣ってたが勝てた

>>637
それは毛利から南条宇喜多が寝返って毛利が延々とそれに手間どっていた事や
織田の後ろ盾があったというだけで秀吉の戦のうまさは全国的にみても最低ランクに入ると思う

>>637
勝手に派手なやり方がすきとか妄想してんな
圧倒的兵力差がないと勝てないだけだろ

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば
倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を正攻法で瞬殺できず
水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも雨が降らなかったら失敗していたであろう
不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、家康と信雄の領土を分断するという
大チャンスをつくったのにもかかわらず、なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条を瞬殺できず手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定負け、国内を大いに疲弊させる

三好＞本願寺＞斉藤＞浅井＞朝倉、波多野、六角＞筒井＞一色＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

秀吉の無能ぶりは日本の恥

実力がないくせにパフォーマンスだけの馬鹿

>>635
>満を持して地の利を得た三増峠
地の利を得たのはともかく、
本隊とも合流できておらず兵力で圧倒的に劣ってる状況は満を持してとは言わない。
それに先立つ信玄の第二次駿河侵攻に対して兵力の大部分を駿河に回しているから、
小田原にだって兵力はない状況だったしな。

>遥々越中から引き返した謙信にあっさり負けた
そんな事実はありません。

>謙信が死んでなければ〜運に救われた
歴史にifはありません。

７５，６年と謙信は関東に遠征してきてるがほとんど思うような効果をあげられていなく
上杉方の劣勢は明らかだった。関宿、榎本、小山、房総平定と北条方の優勢は決定的
むしろ上野もそれまで北条は所有権を主張してなかっただけ

>>639
ピーク時総兵力10万、最低でも常時6万以上の兵力を持つ毛利よりも
宇喜多入れて3万程度の秀吉の兵力が圧倒的ってことか

すごい数学力だな

北条の首脳陣が高齢化してたのは影響ありそう

毛利軍は全て南条宇喜多に足止めされてたから勝てただけだろ
小領主南条に城外戦で撃退され宇喜多とも美作で一進一退、直家亡きあと急ごしらえで当主になった忠家にすら
撃退される毛利軍が弱すぎる

小田原は氏政の時代で停滞していて氏直の時代まで発展がない。

その弱すぎる毛利に負ける大友や島津、長宗我部はゴミ以下ってことか

北条は最後の敵が秀吉だったおかげで対面が保たれているよな。
信長があと一年生きていたら伊豆一国に封じられて終わっただろう。

さらに類推すると羽柴に負ける柴田、柴田に負ける上杉、その上杉に北信濃を割譲して
和睦する北条は羽柴に負けて当たり前か

>>651
秀吉天下統一の仕上げというだけでラスボスの感じがするけど
実力は毛利島津より全然劣ってるよ

柴田は秀吉に負けたのは圧倒的兵力差があっただけ。
上杉が柴田に押されたのは兵力差と内乱で自爆しただけ
北条が信濃上杉にとられたのは家康と戦うため甲斐に転進しただけ

むしろその言い方だと各地で醜態さらしまくりの秀吉が唯一数によらず押し捲ってるのが
中国戦線

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば
倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を正攻法で瞬殺できず
水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも雨が降らなかったら失敗していたであろう
不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、家康と信雄の領土を分断するという
大チャンスをつくったのにもかかわらず、なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条を瞬殺できず手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定負け、国内を大いに疲弊させる

秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。
中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず
柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ


863 ：名無し曰く、：2009/04/21(火) 19:17:33 ID:t2WKvEAk
単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
そういう優位な状況は秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。

長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。
どれも秀吉が自力で作ったというより運よく強大な勢力を持てたのと元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ

よく秀吉は城攻めの達人とか人たらしの名人とか言われるがこれも間違い。
どこの大名でも漁夫の利を狙うような芸当はやってるし
城攻めに関しても鮮やかと言われるのは対中国戦くらいだろう。しかも水攻めといい兵糧攻めといい
時間や金ばかり無駄に浪費した下策でこんなもんは織田家が経済的に圧倒的なものをもってるから
なせる芸当。少数しか兵のいない忍城や竹ヶ鼻城、紀州の城を正攻法で瞬殺できないのは終わってる

毛利は大友にも負け、宇喜多にも負けあげくには南条にも負けてる
四国でも結局退却してるし雑魚すぎる

国力にもの言わせて弱体化した斉藤や畿内の雑魚勢力を払って
版図拡張しただけなのが織田各地で苦戦する織田　姉川では家康に
助けられる雑魚勢力は充実して美濃も東から侵略されにくく家康もいる
最高の環境で兵力動員数もずば抜けてるのに各地で苦戦しまくる雑魚信長
三方が原、姉川、小牧長久手、長篠、手取川、等

神流川では上野衆が奮戦して氏邦を退けたにもかかわらず実戦経験がかなり乏しい北条氏直に
完膚なきまでにやられ小牧長久手でも家康に撃退され逆に降伏する滝川
加賀平定に四年も費やし手取川でボロクソに負け内乱で相当疲弊し新発田の乱が起き
蘆名も介入してる状態の上杉もさっさと滅ぼせない柴田
信玄にボロクソに負ける家康に大軍で挑んで緒戦で負け長久手でボロ負けし
本多忠勝500に足止め喰らいその後の攻防も終始苦戦する秀吉
家康にあっけなく討ち取られる森、池田
国内が疲弊してる上に勢力的にさほど大きくなく多方面に敵がおり信濃進出を優先してる上杉に
魚津を取り返され越中に釘付けにされる佐々 信濃から追いされる森　
甲斐の一揆で殺される川尻
こんな雑魚が織田家トップクラス（笑

722 ：人間七七四年：2009/04/05(日) 13:03:35 ID:bQ81SEEE
数万の長島勢を兵糧攻めで餓死寸前まで追い込んで降伏を受け入れると
見せて武装解除し出てきた所をだまし討ちにして一揆勢が虐殺される中で
800人が刀持って突撃し一門10人をはじめとして
多くを打ち取って織田勢を突破し大阪まで逃げ伸びました

よええええええええええええええええええええええええええええええええええええ！！！！


723 ：人間七七四年：2009/04/05(日) 13:04:47 ID:bQ81SEEE
豊臣秀吉の全て

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば
倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を正攻法で瞬殺できず
水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも雨が降らなかったら失敗していたであろう
不確実な愚策を使ってやっと落とす
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的兵力差がありながら北条を瞬殺できず手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定負け、国内を大いに疲弊させる


724 ：人間七七四年：2009/04/05(日) 13:06:44 ID:bQ81SEEE
前田失態集
�@信長が目をかけてたにも関わらずくだらん喧嘩で放逐されたこらえ性のカケラも無いへタレ
�Aそのせいで城主の息子なのに百姓上がりの足軽に親友呼ばわりされるへタレ
�B槍の又左とか自称しながら特に目立った働きのないへタレ
�C主君の横槍で無理矢理家督相続したが主力家臣に見限られ家の力半減させたへタレ
�Dやっと城持ちになってもその実有力家臣の監視役ぐらいしか使い道のない無能のへタレ
�Eその監視すべき有力家臣を「親父殿」などと呼びこびへつらう矜持のカケラもないへタレ
�Fそのくせいざ戦となると戦うこともせずあっさり裏切るどうしようもないへタレ
�G裏切った当人を城で休ませ何か自分を善人かのように勘違いするへタレ
�H保身の為に百姓上がりの男に自分の娘を差し出して出世をはかるへタレ
�I元同僚に攻められると給与をケチったため兵が足りず援軍さえ差し向けられず嫁にののしられるへタレ
�J戦国生え抜きの歴戦の将が次々と他界すると何か自分も輝かしい戦歴があるかのごとくふるまうへタレ
�K幼君を人質に自分の地位をひたすら上げようとし、その実、子守以外何も出来ていないことを諸大名に　
見抜かれイマイチ迫力の無いへタレ
�L豊臣家の守護などと大層なスローガンを掲げたが結局何も出来ずに老衰で死亡し息子にも政策の継承も
　できなかったへタレ

国版全体で暴れまわってる一人の馬鹿織田厨の特徴

・基地外。資料もろくに示さず自分の妄想を一方的に語る
・低脳無知なくせにすぐ揚げ足をとる上に自分は平気で知ってる内容でも嘘をつく
・論破されてもまた日にちがたつと同じ内容繰り返す
・自演ファンネル総動員して基地外論理を展開する
・好きな武将；信長、秀吉、前田、丹羽、毛利、信忠、立花
・嫌いな武将：武田、上杉、伊達、直江、石田

織田厨へ

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織田厨死ね

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>>652
兵力差や他の敵と戦ってた事など戦闘状況・条件無視した考察とか基地害だな
そのいいかただと
上杉＋佐竹宇都宮結城那須小山ら関東の反北条連合＋二階堂石川葦名岩城白川結城浅川など南奥州連合の連中に打ち勝ち
関東席巻した北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞小領主南条にボロ負けする毛利
といってるようなもん

織田厨は馬鹿

ホコリ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田厨

織田厨死ね

織田厨死ね

上杉謙信に打ち勝ち関東席巻した北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞謙信にボロ負けし、信玄に軽微な被害しか与えられない家康より弱い織田の中で
最も無能な秀吉の小手先部隊にしかも他の仕事との片手間でやられまくった毛利

織田厨死ね

諏訪高島の戦いで20000で8000の家康軍に大勝した北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大軍動員できたのに何もできず大減奉喰らった毛利

滝川を屠ったのも北条だったか
まあ毛利よりは強いだろ　毛利は秀吉と和睦して追撃もできないヘタレだし

織田厨死ね

高利貸しで借金をｶﾀに兵達を酷使してるﾔｸｻﾞ北条の兵は必死だな〜

この惨状、誰が必死といわれれば、
みんな必死すぎる。

朝っぱら、一人でID変えて連レスする基地外が湧いていたのか

しかも２回線で自演してるのもばらして何するつもりなんだろう？

統治期間2、3ヶ月の滝川に負けるようじゃいよいよお仕舞いだお(　＾ω＾)
むしろ遠隔地で合戦に持ち込めた滝川を評価すべきだお(　＾ω＾)

統治期間わずか２，３ヶ月で、しかも本能寺後の混乱で
２万の兵をまとめて合戦に挑んだ滝川はもっと評価されてもいい

本能寺のあとの甲斐や信濃の織田軍はボロボロだったのに
一番遠い滝川が兵を集められたのは北条がﾍｯﾎﾟｺ
滅亡した武田がいまだ人心を得ていたから
滅亡した武田>>越えられない壁>>金融ﾔｸｻﾞ北条

毛利は中国で秀吉に大苦戦して追い詰められまくってたもんな　そりゃ追撃なんてできねーよ

ハハハハ！北条？氏政どころか氏康の時代から大きな過ちを犯してるだろ。
信玄の駿河侵攻をよしとせず、今川に味方するはよいものの（氏真の器量を
見抜けてない証拠）、結局信玄の威嚇行動などに振り回されて、駿河を取られた
という大失態を犯し、しかも負けた記録を捏造するという惨さｗｗ

そもそも統治機関２、３か月とかいうが滝川軍先鋒の上野国衆勢は緒戦で氏邦に勝利している
十分奮戦しているわけで
本戦で本軍同士の戦いで北条の優れた戦術に破れただけ。
遠隔地といっても滝川の背後の上野、諏訪、佐久、伊那などで反乱はおきていないし
川尻が殺されるのも神流川本戦と同じ日。上杉もまだ北信にすら出兵していない。
滝川が関東から退却する時も彼らは協力しているくらいで何の言い訳にもなっていない。
ただ北条が強くて勝ったのが神流川。

関東の連中は中間層の既得権全否定の北条のやり方嫌ってたしな
滝川去って後も上野では真田、北条高広、由良、長尾と離反が続いてるし
大体滝川側史料の滝川一益事書ですら負けた言い訳的な事は一切書かれてないし
関東諸将は人質入れおいて出仕を勤めて忠節を誓ってるし敗戦後も滝川が関東から去るまでは
逆心を企ててないのに統治が浅かったから勝てたとか妄想としかいいようがない

北条を評価しつつ、滝川を評価するのは可能です。
川尻と違いきちんと国衆をまとめていた一益の統率力は評価されるべき。

寄せ集めで数も少ない滝川軍に勝って強いとか情けなし･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
もっともまともに戦って勝った事が殆どない北条としては貴重な戦果だおね(　＾ω＾)
自慢しないといけないおね(　＾ω＾)
武田や長尾みたいな国持ち級相手だと引きこもって領内を荒らされるがままにし
いなくなると小大名らをタコ殴り
相手が小規模だと舐めてかかって野戦に持ち込んだりするけど
あっさり返り討ちにあったりしてた、あの北条が！
前哨戦で蹴散らされたのを含めても奇跡の勝利だお(　＾ω＾)ｖﾔｯﾀﾈ

滝川軍は滝川事書で18000（他軍記などだともっと多く書かれてるものもある）
寄せ集めとする根拠はなんだ？上野衆10000は氏邦を撃退してるが？
このような大規模戦争で非常に軽微な被害で大将した氏直は軍事の天才
実戦経験も乏しいのに

ドンゴリがうざいなぁ。空砲鳴らして五里ほど追い払うか。

軍記物で見るなら北条は5万以上じゃんお(　＾ω＾)
しかもこの火事場泥棒も結局は失敗だお(　＾ω＾)
甲信まで攻め込んだものの、いつものパターンで寡兵の徳川相手にぐだぐだで和睦
戦線後退して上野一国に絞ったが、これが7年経っても支配しきれず
結局これが元で滅亡の憂き目に遭うわけだお(　＾ω＾)ﾌﾟ

本能寺で瓦解中の織田軍対北条
なんか自壊中の葦名対伊達の闘いと同じだな。
どうせ滝川の方が戦況有利だったが、滝川の背後で上州の一部裏切りと、風向きの変化で織田寄せ集め軍の目に砂が入って戦えなくなって敗北しただけだろ。

神流川合戦記だと滝川軍には信濃衆も加わり４万５千。小田原方は滝川の大軍を見て恐れて陣を遠く構えて
一万余でうまい戦術で滝川軍1万を討ち取る大将を収めた事になってる
若御子の対陣では徳川軍は既に甲斐制圧を終えており新府城には2000〜3000だが全体では10000程。
北条軍は氏直だけだと20000（昔は45000とかありえない数字がよく言われていたが最近の著書では家康自身が書き記したこの
数が用いられてる。両者の国力や後から真田や依田対策で佐久に綱成5000向かわせ
郡内方面にも別働隊を編成し上野の真田方諸城攻撃を氏邦や大戸氏の軍勢に任せている事
対佐竹の押さえなど考慮すればおおよそこの数字は正確だろう）
加えて新府城は勝頼が築き家康が修築した要害に築かれた相当な堅城
家康は武田滅亡のおり依田、武川衆など武田遺臣をかき集め彼らを通じて本能寺後も武田遺臣を
すみやかに多く集める事に成功するなど甲斐に対する足がかりが根本的に北条と違う（穴山本願地も実質家康のもののようなもの）
甲斐自体山がちで黒駒など奇襲に適した場が多く現地の地理に詳しい奴がいれば優位に戦えるのは当然
北条からすれば信濃経由だと補給路が延びすぎるし

>>692
滝川一益事書や戦後の第三者的人物が書いたと思われる書状でも読め
北条がわざと寡兵で出てやられたふりをして敵を深く誘い込んで四方から囲って殲滅するのがはっきり書かれてる
滝川軍は瓦解などしていない。北条に敗れたから関東から引いただけ

ついでに上野侵略に時間がかかったように見えるのも
北条は中間層の既得権益を全否定し豪族にひとつのまとまった大きな領地を与えず
北条の別領域で別に領土を宛がうという極めて強い管理支配を行っていて
旧勢力やそれに連なる連中はこれに反抗的な香具師が多い。
それが顕著に現れてるのが滝川が去った後の上野で真田、北条高広、由良、長尾と離反が続き、手間取った事
旧領主の独立性を認めてそれを後押しする形の間接的統治ではなく北条独自の支配体制をしく直接的支配は
地盤を硬くする良い面と拡張スピードを鈍らせる負の面を持つと思われる
上野の諸城は沼田始め要害に築かれた堅城が多い上に沼田合戦では洪水に見舞われて打撃を蒙ったし上杉の援軍も来てた
それから86年秋以降はそう無辞令出てたから侵略を控えてただけ。
実際その後は諸城の普請やら迎撃態勢を整える事が主で戦いらしい戦いは足利で長尾が反乱起こしたのと
佐竹が南常陸の北条方を攻撃してきたから援軍差し向けて迎撃しただけで
前者は領土内問題　後者は相手からの攻撃と言う事で秀吉に北条征伐の名分を与えずにすんだ

上野と同時に下野方面の外征も行い86年秋までの時点で半分切り取り
宇都宮も結城も眼前に北条方拠点が構えられてて風前の灯火
織田厨は馬鹿すぎる
沼尻の時は関東のみでなく南奥州連合の連中もこぞって佐竹方で駆けつけ8000調の鉄砲を揃えてたし
あの場所が文字通り沼地だから本格的会戦にはならなかったが戦後の政治的処理で大きく優位に立った

>>695
その遅さが致命的だったのだお(　＾ω＾)
沼田を取りこぼした事が禍根となり秀吉に付け入る隙を与えてしまったお
国を亡くしてしまえば政策云々など全く無意味だお(　＾ω＾)ﾌﾟ
せっかく下野、常陸方面での有利な戦局を捨ててまでいい子にしてたのに残念でした(　＾ω＾)ﾌﾞﾌﾟｰ

家康は同じ地盤で天下取ったけど北条は田舎城一つ掠め取って滅亡とは(；＾ω＾)
ちゃっちい奴だお┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ

いちいち煽り文句を織り交ぜて意見してる奴って何がしたいんだろうな

自分の腐った性根のアピールに躍起にでもなってるのか？
まともな知識が備わってて考察できる奴なら煽る必要なんてないはずなんだがな

煽りに見えるのはあなたが厨だからですお(　＾ω＾)
厨の思考では
都合悪い事＝煽り・叩き
になってるから困ったものだお┐ (´ω`) ┌ﾊｰﾔﾚﾔﾚ

>>684
メガトンさんお久しぶり、2年ぶりですね。

自分は厨だのと煽っておいて自己を正当化する>>701に笑った
さすが百姓

>>698
その煽りはともかく、確かに時勢を見る目がなかったな氏政
一時でも臣従すれば秀吉の死後天下とってたかもしれないのに

名胡桃城なんか所詮要地でもない上野の小さな城なのに
真田への嫌がらせのために取ったことで秀吉の征伐を招いてしまった

関東制圧のためにあっさり信濃を手放したのに城ひとつにこだわる
意味がわからん

＞一時でも臣従すれば秀吉の死後天下とってたかもしれないのに

それはない。

名胡桃も真相は不明でしょ。

評価のし様がない。

ごめんあんまり歴史くわしくないんだけどなんで氏政ってこんなにわるくいわれてるの？
氏直でしょ？滅びたときの大名は

氏直は家康の娘との婚姻関係から家康の圧力に負け、猿の言う事を聞かないとヤバいとビビっていたが
氏政が愚かなプライドから意地を張った。
それで氏直は小田原包囲されてる中、抜け出して家康に内通、
勝手に北条は降伏すると宣言。
北条将兵は氏政と氏直がデタラメで首尾一貫してない事に呆れ士気が下がりまくり戦えなくなって降伏。
氏直は関八州最大の売国奴になった代わりに山陰にちっぽけな領地を与えられ北条再興の約束をもらったが毒殺されて無効にされた最高の愚か者。
命惜しさに関東諸将を裏切った氏直は恥晒しの売国奴なのでそもそも語る価値なぞない。

氏直は全員の助命と引き換えに自分が死ぬという条件で開城に踏み切るが
そんなのあっさりスルーされ中途半端に生き残る羽目になる。
当主といへども実権は氏政氏照にあったので相応の責任は父親たちが被った。
ジジイどもの言いなりにならず早期開城すればよかったものを…
北条家の御隠居後ろ楯制度（？）が裏目に出た感。


なにかと勘違いすることの多い天然な氏政はバカ殿扱いされるが、氏直はそれほどでもない筈だよ。

問題があったとすれば会戦前の対秀吉の外交や徳川・伊達を頼りにしていた事で
合戦自体の方針そのものは間違いとはいえない
本城に兵力を集中していたために忍城以外の枝城は早く陥落したが
秀吉方も兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれ、降伏時も北条方はかなり余力残した状態だった。
北条以外の日本全て敵に回して状況打破しろというのがどだい無理な話

>>709
2年後に20万の大軍を海の向こうに送った豊臣政権が
関東の北条攻めで兵站が限界なわけないだろう

知識ない奴だな
小田原市史でも読め

領国から215265人かき集めてわずか34350人の北条を瞬殺できない秀吉はゴミすぎる

関東で言えば、
佐竹＞里見、太田＞結城、壬生、成田、長野＞宇都宮、佐野、皆川＞梁田、深谷上杉、多賀谷＞小山、小田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

奥州勢も含めると
佐竹、葦名＞田村＞北条、伊達、相馬、里見、太田、厩橋北条＞結城、壬生、成田、長野、最上、二階堂
＞石川、白川結城、宇都宮、佐野、皆川＞ 那須、梁田、深谷上杉、多賀谷、岩城＞猪苗代、小山、小田
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

スルーされて不愉快なんで荒らします死ねボケ

佐竹＞里見、太田＞結城、壬生、由良、成田、長野＞足利長尾、宇都宮、佐野、皆川＞梁田、深谷上杉、多賀谷、富岡＞小山、小田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

スルーされて不愉快なんで荒らします死ねボケ

急にこのスレ活気づいたりアンチ氏康スレができたり
小田原五代祭りが近いからか？

スルーされて不愉快なんで荒らします死ねボケ

天地人各回MVPスレ 首位記念age

上杉謙信が落とせない小田原を猿が落とせるわけないと
思っていたんだな
戦略的には小田原に戦力集中できたんだから
間違ってない
ただそこから先の見通し展望がなかったんだな
ただ持久戦では
九戸の乱まで頑張ればなんとかなったかもしれないが

秀吉の伊達討伐から同盟国を救う為に北条は決起したのに政宗がﾍﾀﾚ過ぎた…

氏政が低評価とかより、
氏康の評価が高すぎるのでは？

夜襲で勝って有名になったけど、よくよく調べてみると
謙信には全く勝てず、信玄は上野と北信濃で派手に謙信と戦ってるのに、
氏康はその後ろに隠れてただけで、
そのわりには氏綱の頃に比べて領土の拡大はわずかだし、
あげくに大恩人の信玄と敵対して、無意味な期間過ごしてるし、
ほんとになんもやってないじゃん。

信玄いなかったら氏康は小田原から一歩も外出れないだろうけど、
氏康いなかったら信玄は関八州、甲州、信濃、駿府、遠州、三河くらいは
手に入れてたよきっと。

氏康の後半生って、信玄と謙信の足引っ張ってただけじゃね？

>>711
小田原市としてはそういう事にしておきたいだろうてｗ
もっと客観的な根拠なり数値をだすべきかと。

>>723-724
キチガイ乙

>>723はきっと、上杉武田をうまく利用したと言いたいんだよ。

たしかに氏康がいなかったら関東はどちらかが取ってたかもね。
氏康がいたから小田原落とせなかったけど。

>>>725

まともに反論できずな涙目の北条厨カワイソスｗｗｗｗｗ


と煽ってみる

>>723
夜襲…川越野戦のこと？それ軍記の捏造だよ。

そして何も無くなった・・・

ちょっと肖像画がイケメン過ぎる

あの肖像画はいつかかれたの？

つか
ここは学会ネタであらされてないんだなｗ

小説家の夢枕獏のお兄さんが書いた北条氏政の小説があるらしいんだけど…？
ググっても何も出ず。誰かタイトル知らない？

それ気になる。
氏政中心の小説ってありそうでないもんな。

“殿いつ“のターザン氏康は割と好きかなｗ

無能過ぎて信玄にも笑われた氏政

しかし、今回の氏政は一味違いますぜ。

…あの光栄も重い腰上げたみたいですね。

氏政の能力値(左が革新、右が天道)


統率　75→82
武勇　51→63
知略　69→78
政治　83→89


光栄やりますね。

この人ちゃんと調べるとしっかりしてるんだよね。
ダメっ子なイメージ強いけど。

氏政見直したよ。氏政＞＞氏康だね。

>>740
五代の中で一番氏政が好きだが、それはない。

>>741
氏康より氏政が優れているのは明らかだと思うが。
もし氏康があと二十年生きていたら後北条は滅亡していただろう。

氏政を評価したというかゲームバランスが悪すぎるからだお(　＾ω＾)
年代的には信玄、謙信、氏政になるけど北条だけ極端に雑魚すぎるお
氏康死後、関東で使えるのは佐竹義重ぐらいしかいないし
本来は関東のメインを張るべき存在の北条が雑魚だから
周辺の関東大名は更にレベルを落とさなくてはならなず
そうして関東だけ空白地帯になってしまっていたお(　＾ω＾)
だから最近は関東地方の底上げをしているわけだお(　＾ω＾)

まっ失政で隠居に追い込まれたくせにヌケヌケと復活した鉄面皮基地害氏康を殺害した氏政は評価できる。

>>742
20年てw
どちらにしろ滅亡するってわけか

1571　常陸岩井合戦　北条vs佐竹　分け
1573　下野多功原合　北条vs佐竹　佐竹勝利
1576　常陸下妻合戦　北条vs佐竹　佐竹勝利
1578　常陸小川台合　北条vs佐竹　分け
1581　下野佐野合戦　北条vs佐竹　佐竹勝利
1584　下野沼尻合戦　北条vs佐竹　分け

佐竹＞北条

終りがすべてだろ
領地没収になったら負け組

佐竹義重つよし

>>746
全て常陸か下野で戦っているところに力関係が出てるね

武威では勝ってるのに
なぜか
どんどん不利になるのは
謙信以来の北関東同盟のお約束w
なんせ謙信には背後に信玄に煽られた一向宗、最後は織田軍までやってくる始末。
義重には池沼政宗がいるから双方とも北に南に機動しなければならず忙しい。
しかも佐竹は直轄11万石大名だし。

>>750
本当に謙信、義重は不運だと思う。
北条家はそれらを自分の実力と勘違いしたのが痛かったよね。
上杉、武田、佐竹、徳川、豊臣に負け続けて最後は滅亡。
負け戦に慣れて危機感を失ったのかな？

>>751
不運っつか……
勝因のない勝利はあっても、敗因のない敗北はないんだぜ？

押し込まれるってのは、結局そういうパワーバランスだったってことで
１度や２度の地域的な勝利では覆せないほどの力の差があっただけ。
長尾上杉は、越後から関東に影響力を及ぼすってのに、結局無理が
ある話だし（逆ならともかく）

北条家のキーワードｗ
・パワーバランス
・勝因のない勝利

局地戦では勝たなくてもいいことを氏政は知っていたんだよな。
時折兵を前線に押し出していけば、勝手に大名や領主は北条に降ってくるからな。
だから近世化による分国支配を深化させていけば、
急がなくても東国はやがて北条の支配下になるはずだったわけだ。
ところが信長が現れて、収穫逓増によって速い近世化を推し進めてきた。
それでも信長が死んだ頃は緻密さにおいては恐らくまだ北条のほうが上だったが、
家康と結んで小牧長久手沼尻合戦やったくらいから歯車が狂いだした。
家康と組んだのは、北条の昔からの「西を同盟で固める」作戦からだったが、
信長以上に収穫逓増効果を知っていた秀吉が、その後僅か五年の間に
西日本を傘下にして、北条家以上に中世を克服して家康さえも降伏させた。

＞昔からの「西を同盟で固める」作戦
これは武田信虎や、太原雪斎の戦略に乗っかっただけかと。
氏政も氏康もあんまり理解してなかったみたいだねー。

ID:7Y6WsWBRの発狂->粘着はどこまで続くかな?

なんでそんなに必死なの？ばかなの？氏ぬの？

１も言ってるじゃん。
＞はっきり言って氏康が残したあんな難しい状況で、
って。
どう考えても、外交と戦は苦手じゃん？

客観性を持って、
氏政の正当な評価付けを手伝ってあげてるのにｗ

後北条って共産主義に見られるよいな怠惰な空気が漂ってるよね
慢性的な不満が渦巻いていて配下も民衆いまひとつ士気が低い
先進的な政策がマイナスに働いていた感が否めない

>>754
＞それでも信長が死んだ頃は緻密さにおいては恐らくまだ北条のほうが上だったが、
それは何を根拠に言ってるんだ？

>>754
分国支配って近世化と言えるの？
おもいっきり中世かと。
しかも親族を重要拠点に配置するなんて、
世代が進むにつれ内紛の元になる弊害ばかりの古典的な手法。
伊達稙宗や織田信秀、毛利元就の失敗が主な例。
全く中世を克服してないと思うんだけど。

>>762
分国支配そのものが近世化って訳ではなくて、旧来の権力構造を一斉検地等で
整理統合し、在地の土豪を含めた形でピラミッド化、組織化したのが北条の先進性
であり（プレ）近世化なんだな。

その組織のハブとなるべき位置に親族を配置し、破綻させることなく運営したんだ。
５代にわたり、親族や有力譜代の間で一度も内紛を起こさなかったのには理由が
あるんだよ。

本質的には、それら失敗例と比較して、北条は何が違ったのか、を考えるのが、歴
史学的には建設的だよ。

実際は893高利貸しが政権中枢を握り北条一門をお飾りにして恐怖支配したからうまくいった。
北条厨は徳川が北条の善政と制度をそっくり踏襲したから江戸幕府はうまくいったと主張。
その根拠として歴史家でもない勝海舟が早雲の業績による遺徳を徳川が引き継いだからだと言っていると主張していた。
さて勝の早雲評は家柄もなにも持たない空拳の浪人だと言っている。
さあ、勝の言ってることがまったくｱﾃにならないのがわかるだろう。

徳川は生かさず殺さず、だかんな。

北条家のイメージ＝稲川会（神奈川を中心に関東中から金を吸い上げてるので、ちなみに在日が多い＝北条家も被差別民と仲が良かった）
豊臣家のイメージ＝山口組（関西から関東を攻略中、圧倒的な武力で関東勢沈黙…）
伊達家のイメージ＝住吉会（取りあえず中立、いざとなったら山口組に恭順）

いや北条は高利貸しからさらに発展して集金システムも完璧な層価っていう宗教にな…伊達と一緒にやってるぜw

>>763
北条厨房って毎回、意味のわからない抽象的な言葉し書けず誤魔化してるようだな。
まったく具体例もソースも一度たりとも書けないのが低い知性の北条厨。
相変わらず北条は意味はわからないがとにかくすごい自信だwww

くだらない煽りに反応するのは気が進まないが、北条の組織の基礎資料を
紹介するのは無駄ではないだろうから一応

とても有名な一次史料として「小田原衆所領役帳」がある。
起請文に関しても相当数あり、それらから北条家の組織形態は研究が進んでいる。
また、組織の維持管理に不可欠な伝馬に関しても北条家は早くから存在していた
ようで、1524年の制札で「印状を持たないものへの伝馬仕立ての禁止」など、一次
史料がある。

確か、戦国遺文の後北条家編には、その辺が相当数載っているはずだけど。

ネットで調べましたレベルの文献名は出すが
まったく史料転記は出さない池沼北条厨。
具体例は一切出さず、ひたすら抽象的に北条がすごいと説くアホ。

北条のピラミッド型組織が先新性で、所領役帳が存在するとすごい組織力の証明らしい…ヤッパリ北条厨は頭が悪いな。

↑おまえ、本当に大丈夫か？

鬼高利貸しが効率的搾取する為に先進的な組織化と所領把握がなされた。

スルーされて不愉快なんで荒らします死ねボケ

天道のチュートでの氏政はカワイイ

真田信繁は意思を貫いて時勢に逆らった英雄って扱いされてるけど、浪人じゃなく一国の大名の立場で、
同じことしたら、氏政みたいに時勢を読めない馬鹿扱いになってたのかな

>>775
あそこまで差がついている場合は、死に場所を探して大坂に参じた人なわけで。
なので、大名で大坂方についたのは皆無だったでそ。

北条は250万石だし、徳川と同盟を結んでいるはずだったし、東北では伊達が
どちらかといえば北条方という感じだったし。

豊臣と徳川で凄い差が付いてたって後世の視点だよソレ

>>775
真田が方贔屓されんのは
１．爺有名、親父チート、兄貴優秀のチートの申し子
２．忍者系のエピソードにことかかないアクの強さ
３．所領を失って死に場所を求める潔さと気の毒な感じ
４．敵が家康で巨悪な感じ
これだ。
氏政は
一．早雲〜氏康にいたる輝かしい血筋
二．馬鹿っぽい感じの怒られエピソード満載
三．関東ほぼ制覇しながらちくぜんにいいようにやられてしまった不甲斐なさ
四．敵が筑前であきらかに巨悪
と、こうくる。
広大な領地を失ってなお存命、でその後筑前に一泡吹かせるような
素敵エピソードがあればよかったかもな。
氏康が心配性の説教好きじゃなくて褒めて伸ばすタイプだったら
馬鹿エピソードも減っていたかもわからん。

世間にどう思われてようが、おいらの氏政信奉は揺るがない。

>>777
福島正則視点ですが何か？

426:01/29(金) 07:30
北条は信長が死んだ時は最強軍団だった。なんかすればよかったのだが・・
439:02/08(月) 00:40
>>426
最強なのか?
四万の兵力がありながら、５千（一説には７千）の上杉に川中島四郡を取られるし、
８千の家康勢にも勝てず....とほほ

平地の戦じゃないと駄目なのかね。

場所を選んで戦になるかお(　＾ω＾)
常にあらゆる状況を想定するのが戦術というものだお(　＾ω＾)

困ったときはすぐに篭城だもんな　まともな戦ができるような訓練うけてねー

>>784
勝てるはずの無い決戦に臨むのはバカ。

>>783
戦闘教義ってのは知ってると思うが、
旧ソ連や米軍だって戦闘教義の想定外の戦闘ではそこまで強くないぞ。
アフガン戦やベトナム戦争が良い例だが、
大国家の軍隊は同じく軍隊を相手にするのは強いが、ゲリラを相手にするのは存外弱い。

元々アメリカやソ連は国力を頼りにごり押しするのが常套手段で
特別戦術が抜きん出ているわけではあるまいお(　＾ω＾)
それにベトナムやアフガンが単純にその国だけの戦いではなく
かつては共産主義圏と資本主義圏の戦い、今は民族・宗教戦争だお(　＾ω＾)
それにベトナム戦争あたりからは各メディアからの戦争情報流布が広く行われるようになり
先進国ほど戦闘に様々な制約をかけられるようになったお(　＾ω＾)
現代戦はもはや戦地での将校や兵の強弱で勝敗が決する程簡単なものではなく
北条の戦いと比較するなど余りにナンセンスだお(　＾ω＾)

どうあれ天正壬午の乱の北条の動きはお粗末だろ

御館の乱や甲州崩れの時もお粗末だったのに
天正壬午だけうまくやれるわけも無く

>>786
> 元々アメリカやソ連は国力を頼りにごり押しするのが常套手段で
> 特別戦術が抜きん出ているわけではあるまいお(　＾ω＾)
専門（なのか？）の日本史以外でいい加減なことを言うのはやめておけ

>>786
戦術と戦闘教義の関連性を踏まえた上での発言なら、
とりあえず黙っとけ。

北条残党の自分としては高く評価してるな
取りあえず中世の関東は人口増加が著しいって研究もあるし、それなりにいい社会だったんだろうね

>>789>>790
北条厨も戦争を単に戦術の幅でしか捉えられない軍事オタクかお┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ
もまえらはカタログと教本見ながら脳内演習でもしていればいいと思うお(　＾ω＾)ﾌﾟ

>>792
北条厨とかレッテル貼って自分が上位であるように誇示するのは恥ずかしいぞ。
俺が突っ込んでいるのは>>789で指摘した部分のみだ。

それと、アメリカの軍事力で特筆すべきは兵站だ。その点古代のローマと比較
するべきかもしれん。
兵站＝国力　とか考えてるなら、ロジスティクス理論を勉強しろ、としか言いようが
ない。

>>792
知ったか -> 一撃論破 -> 発狂の典型例乙。

>>792
戦術の話を先に振ったのはあなた。

国力を頼りにごり押しするのが常套手段＝アメリカの軍事力で特筆すべきは兵站

250万石の家を潰したら無能だろ
普通に臣下の礼をとっていれば最低でも100万石はもらえたはず

>>796
兵站と国力は、関連はするが違う物だぞ。
相対的に国力があっても兵站がだめな国なんて腐るほどある。
というかそっちの方が多い。

>>798
例えばどこよ？

毛利輝元みたく中途半端な決断で何の行動も起こさず没落した大名は低評価に値する
秀頼も同じ部類

に対して、景勝や勝頼が比較的に高評価を受けてるわけは
逆に行動は起こした上での失敗だからだ
人物を評価する側から見て、結果よりも経緯や事情なんかを配慮してもらえるんだね

で、この氏政に関していえば。。。

完全なまでに輝元、秀頼レベルの暗愚だろ。
こいつで名将なら戦国大名ほとんど名将だよ

>>789
国力と兵站が別物とか太平洋戦争時の無能将官と全く同じ思考でﾜﾛﾀお(　＾ω＾)
そもそも別けて考えていいものなど何もないお
戦争とは総力戦だお(　＾ω＾)

>>795
戦術とは戦略の一端であり戦略は政略の一端であるお(　＾ω＾)
何一つおかしなことなどあるまいお(　＾ω＾)

>>801
曲解して相手を馬鹿にして喜んでるだけ、ってのが丸見えすぎて引く。

>>801
はいはいワロスワロス。

>>801
近代史における「総力戦」って概念は、国民国家が成立して成熟し、より
高度な軍事的運用が出来るようになったWW1以降の概念だと思うが？

大国に攻め込まれた際の弱小国のとるゲリラ戦とは
国力のなさを兵站でカバーして臨む戦術のことな。

ベトナムがアメリカに勝ったのは、まさにその兵站のお陰だし。

ただ一つ付け加えておくと
兵站＋政略がゲリラ戦の必勝法であり
戦を長期化、泥沼化させつつ敵の政情を揺さぶるというのが肝

で、北条氏政の取った作戦とは、ただの引きこもり

ゲリラ戦するわけでもなく、敵の政情揺さぶるでもなく、国力で対抗するでもなく
まさに無策。暗愚。

戦略的にも戦術的にも無策なのに、政略面で降伏も和平交渉もしなかったから滅びたわけで
こんな大名が高評価得られるわけないわな

>>804
だから現代戦と比較するのはナンセンスだと言っているじゃんお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ

>>806
誤解して勝手に近代戦に置き換えてるのはお前だよ。

あらゆる状況を想定してあらゆる訓練を施すってのはありえないってのを
戦国時代よりよほど訓練を施せる現代における大国の軍隊であっても無理だと言ってる。
中世の地域国家に対して、
あらゆる状況を想定して、あらゆる訓練を施すって脳内演習でしか成立しえない。

>>805
ベトナムは北爆でフルボッコされてるだろｗ
二次大戦の戦争ルールならベトナムなんぞ瞬殺されとるわ。

中国とソ連が応援しているからそれは難しい

>>808
戦略爆撃だけではトドメは刺せない。
これは現代戦でも一緒。

秀吉軍に対する各大名の対応

柴田→戦闘→滅亡
上杉→従順
毛利→従順
長宗我部→戦闘→降伏
島津→戦闘→降伏
徳川→戦闘→和睦
伊達→降伏
信雄→戦闘→和睦→バカ
北条→だんまり→篭城→降伏→滅亡

戦闘を経て和睦するか、戦闘で負けて降伏するか、逆らわず恭順するか
生き残った大名は進路をしっかりさせているが
北条は争いもせず、さりとて降伏もせず・・

いかに、今の今まで地元の弱小相手に偉そうにしかしてなかったか、恵まれた環境だったか
戦国の最後の最後で氏政の無能さが露呈することになったんだろうね

他の大名は皆、地元地域で凌ぎを削って生きてきた大名たちだから強国相手の対応も備わってるが
北条はずっとお山の大将だったから、滅亡したんだね

>>811
え〜〜〜と、これは釣り？

あまりにも前後の歴史について無知すぎないか。

>>807
もまえそれはいくらなんでも屁理屈過ぎるお(　＾ω＾)
北条がいつそんな想定すらできない特殊戦術を使う敵と戦ったというのだお(　＾ω＾)…

>>810
現代戦は無差別な大規模な爆撃が出来ないってだけだろ。
北爆末期に実施した無差別爆撃は国際世論の反発こそ招いたものの
北側を講和会議に出席せざるおえない状況にまで追い詰める事に成功してる。

関東で鬼高利貸しを行い鬼収奪で生かさず殺さずの水飲み百姓を作った悪魔北条の遺令を継承した徳川幕府。
この北条おかげで明治の太政官や現在まで続く、無能のお上におとなしく従い、反乱しない、政治に興味を持たないと言う奴隷根性に調教された関東民が作られた。

>>814
違う。
軍事板にでも行って聴いてみろ。
核攻撃でもない限り、空爆でトドメは刺せない。
必ず地上軍の投入が必要になる。

一度会ってみたい戦国武将ではある。

その辺りにいる人と何も変わらないお(　＾ω＾)

そこがいいんじゃないか

>818
どんな人でも、その辺りにいる人と大して変わらんがね。
頭が３つぐらいある人なら会ってみたい気もするがね。だが、その人が気の毒に
思うし、会うのも怖いけど・・・。

会ったら会ったで北条綱成と衆道やってるところに参加しろと誘われたらﾔﾀﾞな

「終わり良ければ全て良し」だから、
「終わりダメなら全てダメ」」だと思うんだが。

>>822
その結論は論理学的に誤り

まあ、そういう問題ではないが

>>822
それも一面の真実だろう。
ただそれを適用すると、多くの歴史上の人物がダメな部類に振り分けられる。
カエサル・ナポレオンあたりを全否定するのはさすがにどうかと思うしね。

>>824
カエサルもナポレオンも、本人の最期はともかく、彼らが作り出した物は
その後の世界に大きな影響を……というかスタンダードになったのが非
常に大きい

カエサルはｷﾁｶﾞｲ浪費家だし
ナポレオンの若い頃からの奇人ぶりは有名
彼らも狂える天才信長公と同じ
ｻｳﾞｧﾝ症候群やｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰだった可能性がある天才。

>>826
・・・カエサルがサヴァン症候群とかアスペルガー症候群とか
事蹟すら知らないとしか思えない

てんかん持ちなのは史実だが

＞武田、上杉に加え、織田、徳川を相手に北条家の領地を増やし、繁栄させた氏政の手腕お見事
＞はっきり言って氏康が残したあんな難しい状況で、英断を連発した氏政は父の名に恥じない名将

そうかなあ？
単に周りの英傑や勢力に．言いように振り回されてただけのような気もするが？
北条が自分でなにかしようとした場合は、大軍を率いて少軍の徳川に返り討ちにされたり
真田攻撃にファビょって滅亡のきっかけを作ったりとあまりロクな事もしてないが。

氏政〜氏直で評価できるのは
武田、上杉、織田、徳川の対応というよりは
関東の中小勢力への弱いものイジメを続けたという事に尽きるだろう。

北条は強い勢力に対してはやや屈辱的外交をする以外どうにもならんが、
弱いものイジメが得意なだけだ。

北条が調子に乗って来たのは武田、上杉、織田が脱落してからだものね(　＾ω＾)

北条は四公六民をした弱者救済大名だったんじゃないの？
秀吉は八公ニ民だったし。

格闘技やスポーツの世界なら、強いもの同士戦うのは美学ではあると思うが、
国家間の争いで互いに身を削るようなことを普通しないだろ。
強大な勢力が弱ってきた頃に攻めを打つのは正当なことであり、かつ、成果を
出したことは評価しないわけにはいかないと思うけど。

そりゃ何か策を施して弱体化を見計らっていたというならそうだけど
北条の場合、たまたま運よくそうなっただけじゃんお(　＾ω＾)
中央から離れていたから討伐から免れていたり、混乱に巻き込まれなかっただけで
そこに北条の意図は全く絡んでいないものを評価とか言われても無茶過ぎるお(　＾ω＾)…

運だけじゃないな。
やはり守り強さがものをいったでしょ。
謙信にも信玄にも小田原城まで追い詰められたけど
篭城戦なら世界中のどんな軍隊が来ても絶対に守りきれると
自身を持ってたと思う。
その自身が過信となって秀吉には負けた。

調子に乗る→大ゴケする→追い詰められる→運よく挽回→調子に乗る→大ゴケする→・・・
この繰り返しだからな氏政は

「氏政が上杉、武田、織田、徳川相手に見事な対応を見せた」ってさ・・・
別に大して対応してないじゃん。ただ単に「対応しきれなかった」だけ。
別の言い方をすると「手を付けられない相手には対応できなかった」と。

>>834
それって氏康の話だが。
別に氏政は小田原までせめこまれる局面はなかった。
所詮は武田、上杉も拮抗している地方勢力の一つで
長々と小田原を攻めている余裕はなかった。
それと全国勢力の豊臣を似たようなものだと錯覚した。

それにしても織田、豊臣のひたすら北条家に手をつけるのは後回しみたいな姿勢は
北条を恐れているとかではなく「関東に固定されている勢力なので慌てて手をつける必要がない」みたいに
とらえているのが面白いよね。

それで西国や北陸、徳川などを配下にしてからやおらと北条を料理しにかかるんだから、
なめられていると言ってもいいくらい。

秀吉は特に東国への興味が薄かったおね(　＾ω＾)

毛利攻めてた名残じゃないかね

ほほう

でもさ、実際、島津は九州統一する寸前だったから急いで降す必要があったし。
長宗我部や毛利も近畿に隣接している勢力だから、さっさとカタをつけないといけない。
北条への優先順位は低いよ。

島津は九州統一する寸前←えっ？まったくﾃﾞﾀﾗﾒじゃんｗ
統一なんて絶対無理だろ。
すでに島津軍崩壊してたし。

>>836
どっちも氏政が当主だが、謙信の頃はともかくとして
対信玄戦を仕切ってたのは氏政だろ

あのままだったら九州は島津が統一してたね

>>844
無理だな。
だいたい大友最大の勢力と言われた田村本家を継承した宗麟の次男が大友重臣たちと一緒に島津に内通してたくせに豊後からして各拠点がまったく落とせなかったし
立花城に至っては国人たちも島津の攻城命令をみんな一致して拒否したし、島津自身もすでに力攻め自体できなかった。
おまけに秋月は筑前豊前筑後での支配圏を成立させ自立傾向を強めてた。
秋月は明らかに第二の龍造寺化をし始めていた。
遠からず島津と秋月は利害対立を始める。
また島津はやり口が汚く九州で民衆から反感を買いまくっていて各地の国人たちは決して心服していなかった。
秋月、大友、島津の三極化になるだけ

>>831
臨時で税を取りまくるわ
敵が来ても守ってくれないわ
高利で金を貸すわ
ぜんぜん善政なんてしてねー。
関東は伸びしろがたんまりあった発展のキャパがある場所なのに
北条統治下では暗黒大陸のように
独自文化芸術の発展すらなかったし
畿内の文化の流入さえごくわずかの貧困地域に転落していた。

四公六民が善政とは限らないぞ。問題は実質税率だしな。
苛烈な四公六民もあれは甘い七公三民もある。

とはいえ氏康のころは
「煮物の逸話」だったかのようにそっちの方も厳しくはなかったろう。
しかし、この逸話で検地を徹底的に行い農民どもに
隠し田畑を吐き出させるように強く進言してたしなめられてるのは氏政だしなあ。

相模国や伊豆国のお膝元でさえ治水工事ひとつしない北条家が善政とかありえんだろ。
利根川なんて氾濫放題なのにさ。
北条による人災ばっか。

北条も末期になると土木工事のためのただ働きとか
棟別銭の値上げとかいろいろあったしな。

>>848
北条の治水製作は本当聞かないなあ。

あと、武田や上杉が来ても小田原城に篭るだけって本当に正しいのか？
そりゃ小田原城は町を含んでいるのは有名だが、
その他の地域はどうなるんだ？
略奪・レイプ・人攫い・狩り働きされ放題だろ。

秀吉小田原征伐時代と違い
武田や上杉がきた時期の小田原城は
まだ小田原城外郭部の民の家をも覆い守るほどの大城郭にはなってないから小田原城下もボロボロにされてるだろね。
上杉や武田にとっては充分に示威行為を見せつけて帰れたんじゃないかな。

小田原篭城って2回じゃん。
謙信が1回目の越山で小田原まで来れたのは上野から相模までの親北条勢力が片っ端から寝返ったからだし。
信玄には小田原急襲されて、駿河争奪戦でも完全にしてやられたけど。

治水はちょっとググっただけで、氏房の印判状とか出てきたけど。
市村高男氏の東国の戦国合戦にも、支配が安定して前線から離れた北条直轄領では夫役が治水に比重が移り始めてるって、いくつかの文書と共に紹介されてるし。

＞＞ググっただけで、氏房の印判状
出てこないからリンク貼れよ。

＞＞東国の戦国合戦
何ページにあんだよ？

毛利＝信長命令
島津＝大友依頼&貿易利権
長曽我部＝地味に近い
北条＝間に微妙な徳川&味方の上杉弱体化

北条堤がある

>>855
いくら言ったって無視するから意味ないよ
放っておけ

失敗者を高く評価しろといわれてもなあ・・・

>>855
信玄堤のﾊﾟｸり造語を作るんじゃねぇよw
一次史料早く出せよ。

>>837
信長の野望十七カ国版か群雄伝のＭＡＰみたいなもので
当時として東北、四国、九州はあまり眼中なかったのかもね。

織田政権が北条と領土を接したのなんて三ヶ月も無いだろうに、何を言ってるのか…

かつて関東は土田舎の代名詞みたいなものだったからね(　＾ω＾)
特に織田豊臣は東海辺りですら見向きもしなかったから当然といえば当然だけど(　＾ω＾)

「う〜じ〜ま〜さ、、、」

最後の選択を誤ったのは確かだが、それだけで評価を決定するのもどうかと思う

それ以前だってたいしたことないじゃんお(　＾ω＾)
せめて信長ぐらいの実績あれば評価されたろうけど(　＾ω＾)

ハードル高すぎだろ

>信長くらいの実績があれば
流石にそれは厳しすぎる

え〜と、それは……
ぶっちゃけ、信長、秀吉、家康以外は評価されないってことですねｗｗｗ

最後にポカした人での話しだお(　＾ω＾)
義元、宗麟、隆信、勝頼あたりも氏政と同類じゃんお
特別無能だったとも思えないけど最後にポカしたお陰でアホキャラになっているお(　＾ω＾)
結局最後に失敗しても高評価されているのは信長ぐらいだお(　＾ω＾)

幕藩体制で生き残った奴らはほぼ雑魚だろ
生き残ったから優秀といえるは最終的勝利者の家康だけだな
他はみんな家康に土下座して命乞い　喧嘩うっても生き延びた気骨あるのは
上杉やら島津くらいだし

気骨があったら滅びているお(　＾ω＾)
と言うか土下座外交で必死に命乞いしたのは上杉や島津じゃんお(　＾ω＾)
初めから徳川に付いた連中は別に命乞いなんてする必要ないし┐ (´ω`) ┌
むしろ徳川の方が恩賞ばらまいて愛想振り撒く必要があったお(　＾ω＾)
まあ、島津は戦力外で空気だったからどうでもいいけど
上杉は自分から喧嘩売っておいてあっさり降伏とか余りに能が無いお(　＾ω＾)

まあ伊達は北条クラスの雑魚だけどな

伊達は比較するレベルにすら達していないからね

まあ、妄想するのは自由ですから(　＾ω＾)…ﾌﾟｯ

そうですね、誰が何を妄想しようが自由ですよね

伊達政宗は気骨がないというロジックが成立してしまった自己矛盾に慌てる百姓ﾊﾞﾛｽ

百姓は煽りたいだけだから
実際は伊達厨でも何でも無いし

いや百姓は伊達厨だよ。
過去のスレをみてごらんよ。
昔の百姓が立てたスレタイとかもね。

氏政って、

信玄に和を請い、
景勝に出し抜かれ、
勝頼に怯え、
信長に媚を売り、
家康に敗北し、
秀吉に潰されたわけでしょ。

ズタボロの人生じゃね？

ズタボロだけど一族の離反を起こさず何だかんだで父から引き継いだ領土を時間かけながらも広げてるから
無能ではないけど有能ではない感じ
空気読めないだけで

北条最大版図を築いた男

有能じゃないなら無能じゃんお(　＾ω＾)

>>881
有能と無能って、二元的だったのか

そりゃそうだお(　＾ω＾)
有るでも無いでもない能力なんて意味不明だお(　＾ω＾)

じゃあ有能でいいんじゃない？
無能は一族離反させたりするような奴だけどそんな事してないし
ていうかその理論でいくと名前残ってる人は基本有能なような

一族離反してないから有能(笑)

北条の有能の基準は自慢するポイントが的外れすぎて泣けてくる

>>885
一族で離反させなかったのは、その要因が個人であれ、組織であれ有能と言って良いだろう。
内訌ってのは組織運営上のもっとも忌むべきものだよ。

一族離反しようと有能な奴は有能　　それを一族が離反しないから有能だとか
自慢できるのが一族が離反しなかったことだけか　

だからこその200万石じゃね？

>>885
お前の場合、ハナから誰にも相手にされていないものなぁ

そりゃ離反されてそれによって滅亡したのなら無能だけど
誰かが離反しても運営に支障がないなら何の問題もないお(　＾ω＾)
逆にみんな揃っていても仲良く滅亡じゃ単に全員無能てだけの話しだお(　＾ω＾)
まあ一般的には実績が失敗を上回れば一定の評価を受けられるお(　＾ω＾)
100回の失敗でも問題にならない事もあれば、たった1回の失敗が致命的になる事がある
これも重要だお(　＾ω＾)

北条の国力は異常すぎる
ちょっと痛手を受けても数年後には数万単位で動員できるからな

ちょっとの痛手なら当たり前じゃんお(　＾ω＾)?
大打撃受けて直ぐに大動員かけられるなら異常な事だけど(　＾ω＾)

北条の超鬼高利貸しは非常にすばらしい。
国力の源はこれだよな。

今日のあぼ〜ん登録完了

変に超人化してないところに親近感が沸く。

まぁ小田原城さえ無事ならよいわけで
被害を受けるのは民衆だけだしな。
つかさんざん北条が臨時徴収しまくりで
搾取してるから奪うもんなんてないし（笑）

どうせ襲撃されて治水干拓も荒らされるから
北条はそんな無駄なもんやらなかったし。
そういう戦略拠点自体を作らないから守る必要もなし
さすが頭が良い北条。
おかげで北条統治時代の関東は
文化も芸術も育たない暗黒大陸でした。

氏康が固めていたこともあるけど一族なら何かしらのマイナスが起きてもおかしくないよ
それが全くないんだから有るか無いかならあるんじゃない？
基礎的な事しかやらなくても有能なのは有能だし

単に危機感を感じられる人間が全くいなかっただけじゃないかお(　＾ω＾)
御家の行く末を考えれば氏政親子を殺してでも豊臣との争いは回避するべきであったけど
長年小大名ばかり虐めてる間に増長して、北条家自体が一個の愚人と化してしまったのだお(　＾ω＾)

氏直は上洛穏健派だろ。
なんで一緒に殺しちゃうんだよｗ

北条家メインの話が読みたいんだが良い本ある？

講談の北条一族のはみんな仲良しに書かれてるな
家臣がほぼ空気だけど

北条早雲の時代から、信長、秀吉、家康がやってくるまで、

勢力地図の変化がまったくない東日本は、雑魚過ぎるな。

北条なんぞ、５代１００年かかって、関東すら統一できんとは。

毛利元就とか、大内、陶、尼子を下して、九州に攻め込んで大友に打撃加えて、
瀬戸内も支配、四国・近畿を伺い、宇喜多も傘下。

どう考えても、毛利だな。

四国の三好とかも、畿内四国で、１０か国支配して、天下の支配権得ているし。

島津も、大友、竜造寺、豊臣先鋒を破って、九州統一寸前だろ？

何で判りやすく行あけるんだろ
署名かわり？

むしろ強敵ばかりで広げづらかったという考えはないのか
ゲーム脳くせえ

毛利の九州攻めとか島津の九州統一とか持ち出す時点で釣りだろ

釣りしても低レベルな。

御家っていう観念を家臣・領民に向かってまで持ち出して訴えたのは
残っている史料の上では、その北条家だというからなぁ
持ち出したってことは、まだ浸透してなかったってことだろ

>>907
効果が期待できるからこそ持ち出したのかもしれん
そこだけ取り出しても何も分からん

>>908
それ以前はそうじゃなかったのは
持ち出せるほどに浸透させていたってことだろ

ろくに抵抗もせず敵に屈する大名も非難されるが、
北条のように最後まで戦い散った大名も無能だと非難される
ほんと難しいですね。ほどほどに戦い降伏するのが良いんですか？

名将下位クラス、あるいは良将上位クラスといった所だろーな

信ヤボの評価でいえば　政治84 統率　72〜3　知略67
このくらい。

統治面で優れた実績を残し政略においても武田、上杉、葦名、伊達らとの外交関係をうまく利用し
大幅な版図拡張を成した。

>>787
天正壬午の北条がお粗末とか基地外だな
秀吉が圧倒的大軍でけちょんけちょんに大苦戦した滝川を二倍の兵力とはいえ
１０分の１の被害で還付なきまでに叩きのめしたから戦闘力は氏直＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉だろーな


>>788
御館の乱は勝頼や景虎にも非があるだろうが
甲州崩れの時も駿河上野両方面から攻めてる
何度も同じ事言って北条貶めてんじゃねぇよこのボケ

天正壬午がお粗末とか馬鹿すぎる

滝川を追い出さなきゃ何も始まらんから上野方面でばった隙に
家康が甲斐をさっさと制圧したってだけ。元々武田旧臣かかえてたんだからスムーズに行くのは当然

真田太平記でも読んで北条無能妄想に取り付かれてんじゃねぇよこのボケ

>>805
頭おかしいんじゃないか
245000もの圧倒的大軍で34000程度じゃ普通の大名なら１か月で瞬殺だろーな
それを４ヶ月近く持ち堪え豊臣方は各地ほとんど兵の配置されてない諸城を落とすのがやっと
本城小田原や忍城には手も足も出せなかったから強いでFA
>>828
寡兵の徳川に撃退って黒駒合戦の事か？
それで無能とするなら諏訪高島・乙骨で北条は徳川を敗走させたから強いでfa
>>829
佐竹は普通に強いだろうな
1577年より那須や宇都宮、皆川や佐野、壬生に加え白河結城等関東反北条勢力や南奥州勢力を纏めて一つの大連合勢力を
築いてるし沼尻では鉄砲8600丁用意したから毛利ごときじゃ瞬殺されて終り

>>800
まあお前の大好きな丹羽親子、立花親子よりも遥かに有能だろーな

すごい亀レスだｗ

秀吉の小田原攻めはわざと時間かけたのでは？
その間に関東から東北まで全ての大名に参加指令だしてそれを待ってたのだと
思う。小田原だけでなく一気に天下取り完了狙い。政治だね

>>917
作戦上の自落まで攻略できなかったり、
最後まで落せなかった城もあるのをお忘れなく

北条氏討伐は最後は豊臣側も兵站が随分と厳しかった様な

佐竹や里見はさっさと参戦してるし東北軍を待つ事無く次々に攻撃が仕掛けられてるのにわざと待ってたとか完全に妄想だな
実際にはごくわずかしかいない北条方支城に散々手間取って重臣の一柳直末が戦死し、他多くの死傷者を出し
結局殆どの城武力では落とせず降伏勧告で降しただけ。話にならんくらい雑魚部隊だな。滝川を大破した氏直と純粋に戦術的勝負させたら
百パー雑魚秀吉が負けるだろ。わずか1000の小田原城に手も足も出なかったしな

上杉・依田・真田らが北条が兵力集中させてた鉢方、八王子、松井田等の要衝を落としてくれたから勝てただけ。
家康や彼らがいなかったら豊臣軍は敗北してただろう。なんせわずか500等の韮山にも大苦戦する雑魚っぷりw

家康＞真田＞景勝、康国＞氏直、氏照＞氏邦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚秀吉

と頭の悪いﾏﾝｾｰぶりをする愚かな北条厨でしたw

>>919
それ、九州遠征と勘違いしてる。
関東遠征では西区にの水軍が数十万石の米を
ドッサリと移動してるので補給にそそうはなかったよ。

義元は信長と国力差ない上に信長は雨と風が偶然来て先陣と勘違いして本陣突っ込んだら大将がいたから勝てただけ。

秀吉は天下なぞ取ってない。いわば公家とかが名目上諸大名を従わせてるのと同じで中身はスカスカ。
秀吉死後の散々な有様見りゃそれが丸わかり

秀吉が乱世を抜け出せたのは織田家が当主の能力と状況や運などに恵まれたから

織田一門の秀吉は信長の贔屓によって出世できただけ。

天下は取っていたと思うよ
だた継続性のある統治システムを構築できなかったから
カリスマ性と才はあった秀吉個人で終わってしまった

家康はその統治システムを意識して構築していこうとしてた今川で育って
同じく北条のあとに関東入りしたことで構築することの大切さが判っていたんだと思う

北条最大の版図

ピークで滅亡か

全盛期の直後に滅亡とか珍しい

大河に出るらしいが、どうなることやら…
役者はいいんだけどな

最近はボケ痴呆の父と違って大河によく登場するオッサン息子

最大版図は謙信の関東下向直前の氏康時代じゃね？
きっちり沼田まで北条方だし。と言ってみる。

>>930
役者の無駄使いでした。
今年の大河はほとんどがそうだけど。

>>932
下野、常陸、上総方面が氏政の頃ほど広くないと思うよ

最期がアレだから損してる人。今川義元と同じ

>>935
違うよ。戦で負けかけたり、引き分けたり、負けたりしかしてないから。

今日のsub
【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/

オヤジからあれだけ大きな勢力を引き継いでりゃ誰だってそれなりに拡大できるだろう。
無能なお前らでもだ。

オヤジからあれだけ大きな勢力を引き継いでりゃ誰だってそれなりに拡大できるだろう。
無能なお前らでもだ。

氏政の戦績

■御館の乱ー敗北
■対武田勝頼戦ー連戦連敗の為、織田に臣従
□神流川の戦いー同盟者の苦境時に、すかさず裏切り大勝利（ハイライト？）
△沼尻の合戦ー佐竹の停戦条件不備に付け込み、領土拡大
■小田原征伐ー死に場所を決められず降伏。
　　（四国や九州と違い、中途半端な戦闘で秀吉も立腹し、それらより過酷な処分となった。）

汚く中庸なイメージ
どこに魅力を感じればいいのかよくわからない。

ラスト以外の政略の良さじゃないか？
華々しい軍談好みは魅力感じないだろうね

神国北条に危機が迫ると神風がふき謙信も信長も天誅された。

>>942
そのエセ神風、信長にもふいて義元や信玄や謙信あぼーんしてるし、
偏西風起して信長に吹き返されて、景勝や北条や毛利が助かっただけだから

氏政を褒めるのが難しい。
里見にも負けたんだっけ？

最後の最後で外交失敗して北条を滅ぼしちゃったからなぁ

最後に至る前を褒めればいいんじゃないのか？
褒めるところを知らない奴は最近の研究しらないみたいだし。
軍記に書かれていることが史実みたいに勘違いしているようだしな。

信長の舎弟という立場を最後まで全うすれば良かったのにな。

家康を利用できず、逆に振り回されたのが政略的戦略的限界だろう。

あとは不義理で信用のおけない男と見られていたのが徳川や武田の資料からわかる。

それが元で損をした面もある。

関東の中では信用されていたらしいのにな

まあ超高利貸し大名だから
信用されないよな。

別スレで話題にすべきかもしれないが
イシュタルの娘来年は北条攻め
のぼう君三成の顔に
たっぷり泥を塗ってやりたまえｗｗｗ

ウジ政はどう評価しても雑魚大名だよｗ
さーて1000まで埋めるか

>>952
【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1314643159/

455 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/11/02(水) 22:04:31.38 ID:mlL5jAAu [5/6]
>>453
二度とこのスレに歯向かわない様にしてやるんだよ！
びびったら負けだ


織田信者の荒らしなのでスルー推奨

>>953
お前だがスレ荒らしてる奴だな
ホモＡＡ貼るのやめろ！

　　　　　　　　　　　　 ゞ　　　　　　　　　　ゞ
　　　　　　　　　　　　ゞ　　　　 ｿｿj!jｿヾ　 ゞ
　　　　　　　　　　　　ゞ　　　ｿｿ! ,‐-､　ｊ　ゞ
　　　　　　　　　　　　 ゞ｛{!ｿｿ　　　ﾟ ゝﾟ!ゞ､　　　　
　　　　　　　　 　　,-‐´　"ヽ　　　ｆ++ﾌｊ　　￣ヽ　　調子こいてんじゃねーぞこの野郎（棒読み）
　　　　　　　　 /⌒　 ､　､　　　ヽ_￣ ﾉ　　　　 ヽ　 ホモのクセによーなにがムカつくだァ!?
　　　　　　　　{　　　　;　　　　　､　　　　　　,　　ヽ　お前がしゃぶれよー、
　　　　　　　　ヽ　　　 }　　　　　ヽ　　　 ／ヽ　　ヽ ほらー勃起してんだよー?ほらしゃぶれよ（棒読み）
　　　　　　　　 ヽ　　　ヽ　　　　 '　　 ・　{　　ヽ　　 ヽ
　　　　　　　　　 ヽ　　 ヽ　・　　　　　 彡＼　　＼　　 ヽ
　　　　 　　　　 　ヽ　　　ヽ　　　　}　　　イ ＼　　ヽ　　　ヽ　
　　　　　　　　　　ヽ　　　ヽ　　彡　ρ　　　　 ヽ__,..__ゞ　　　ヽ
　　　　　　 _......._____ヽ　　　丶-､､　　　　 }　　　　　　　ヽ､_　　ゞｼ))ﾍ〜
　　　　　/´　　　　　　ヽ_　　　　 ｀　‐- ___ ‐-‐つ　　　,､...___jｼﾄヾ　　　 ヾ
　　　　 {　　　　､　　　　　｀ ‐‐-､..._　　　　　　　´ヽ‐っ'　ﾟi j シ　　　　　 ー
　　　　 ヽ　　　　ヽ､_　　　　　　　　｀´´´｀ヾ､ 　 　ニ∃｀　彡ﾉ　　　　　　　ヾ
　　 ξヽ ＼　　　　 ＼ ‐--､..._,.-‐´￣￣￣　￣￣　 　　ﾞー'´　　　　　　 彡
　　 iヽ 　＼_, ､　　　　 ヽ　　　　　　 　　　　　　 　　　　ﾞiｿj　　　　　　　　Ｊ
　　　ヽ＼ ´　　＼_　　　 ヽ{　　　　　　・　　　　　ヽ ーＪj　　　　　 　　ｿノｿ
　　　　´ ヽ-‐､　　ヽ　 　　ヽ　　　　　　　　　　　 　｀ゞ彡しjjソj j j jソ
　　　　　　　　　ヽ　　＼　　　ヽ　 　　　　ヽ　　　　　 }´
　　　　　　　　　　ヽ　　　ヽ　　　!＼　　　　ﾉ　　　 　/

しかし北条厨がホモだったとはな
やっぱ舎弟大名、ホモに大人気ｗｗｗ

あ、こりゃアスペだわ。悪いことは言わん、病院で見てもらいなさい。

埋め

御館の乱ののちに、
武田と上杉が同盟し、
武田と佐竹が同盟。
実は完全に北条が積んでた事実。
木曾の武田離反が無ければ
北条が勝頼に滅ぼされていた。

北条は大湿原地帯と河川だらけの関東のぐちょぐちょ地域が天然の要害だったから助かっただけ。

だがお菓子

武田が入ってる同盟って有名無実の匂いがプンプンするよね
北条と武田では格が違うんジャマイカ

まだ『〜ジャマイカ』とか言う奴いるんだ。寒い！

信玄の上洛戦が成功していたら、
駿河、三河は同盟関係の氏政に譲渡されていたかも。
惜しかったよなー

次スレ

北条氏政、氏直＞＞＞＞＞毛利隆元、輝元は定説です
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1249103681/l50