戦国期の武具の威力検証スレ

弓、槍、鉄砲の貫通力はどの程度か？　刀は実戦で使えたのか？
対抗する具足の強度は？
戦国期の武具の威力を語れ！

( ´ﾟωﾟ｀ )

剣聖上泉伊勢守や塚原卜伝も合戦では槍を主要武器として使っていた

殺人が目的ならリーチの長い槍が圧倒的に有利だし刀と違って刃こぼれしないから何人も殺せる
刀はあくまでも護身用

4.

合戦の半分以上が弓、残りが槍、投石。刀は首を獲る時にしか使わなかったって聞いたけどほんとかな？

>>5
どうも胡散臭い。負傷者の数字だけでその他の文献を無視しすぎている気がする。

>>6
胡散臭いのアンタの発言。
長曽我部元親も「我が軍は鉄砲装備率が高いのでほとんどの敵は近づく前に撃破できる」と
言っている。

日本の合戦はほとんどが遠戦。
鉄砲、弓、投石が主役。
敵が崩れとようやく槍が使われだす。
刀にいたっては首取り用の意味しかない。

参考スレね。
http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1128/1128176890.html

加藤清正にいたっては朝鮮に在陣中に国許に
「槍などいらぬ。鉄砲だけ送ってくれ」と言っている。
それに加藤はある出兵の時に八百人を出動させたが、
そのうち三百人が鉄砲組という合理性で
その合理的編成に周囲を驚愕させたとか。

「槍の人」のイメージがある加藤ですら、
鉄砲をこんなに重視してたんだからな。

剣豪宮本武蔵を倒したのは槍や刀ではなく
単なる石

武蔵100人＜＜＜＜＜＜＜＜松坂50人

いや、武蔵なら打ち返す。そう信じている

無理を承知で近代戦の兵装に置き換えてみる。

鉄砲→ライフル
槍→ピストル
刀→アーミーナイフ

でも割と刀も使う事は使ったんじゃないか？
普段差してる刀ではなく所謂野太刀や大太刀と言う物だが
合戦図みると抜き身の野太刀を肩に担いでる徒兵の姿が必ず描かれているし
まあ、野太刀なのか長巻なのかよく分からんけど

>>13
大砲→ライフル
鉄砲→ボウガン
弓矢→不発の迫撃砲
投石→不発の手榴弾
槍→ピストル
刀→スコップ

ぐらいかな。
当時の鉄砲の有効射程は50ｍ程度。
野戦では、一発撃ってしまえば再装填に時間がかかる以上は逃げるしかない。
長篠みたいに野戦築城してそこから迎え撃つのには適しているが。
鈴木の出した資料だと弓矢による負傷率が高いものの、
それ自体では勝敗が決せず結局槍の叩き合いになってるのに注目。

>>15
おいおい、あんた弓矢、バカにしてるだろ。
弓が世界的(勿論、日本でも)にどれだけ協力無比なウェポンだったか全然わかってない。
甲冑をも貫く威力である意味、鉄砲以上だったんだぞ。
ただ、鉄砲よりは扱いが難しかったけどね。

日本の合戦でも「弓を引く」とか「弓矢を交える」とかいう
表現があり、合戦＝弓の側面が強い。
槍なんて大勢が決してから使われるんだよね。

鉄砲伝来までは弓に不慣れな人間は投石がメインってことか？

弓矢は射程は長いものの、文字通り長距離ならば弓なりの軌跡を描いて飛ぶということになる。
三十三間堂の通し矢が直線距離の限界と考えて60メートル強。それにしたって中間地点までは
ある程度の弓なりで飛ぶわけで、それを考えれば、ほぼ直線距離で六十�bは飛ぶ鉄砲は
面的制圧においてはもってこいなわけで。密集陣なら誰かにあたる。

>>13>>15
ピストルで戦う近代戦とか敗戦確定じゃんｗｗｗｗ

やっぱ、弓矢と鉄砲と大砲の組み合わせが最強だろ。

弓・鉄砲より馬・槍を重視した北条。
上杉も槍。

鉄砲はふた開けて→掃除して→弾込めて→ふた閉めて→導火線引いたらドカーン
まで約３０秒を要した

汎用機関銃は？

武田信玄は10数丁の鉄砲を手にいれて実験し、
投石の方が有効と結論付けたが、
さすがに1000丁単位の鉄砲で弾幕を張るという発想はなかったか。

>>24
実験した時期にもよるだろうな
まだ鉄砲の数自体が少なく手に入りにくい時期なら
1000丁単位で射撃というのは机上の空論で実戦では不可能なワケだし

石礫って攻城戦ではかなり強力そうだな。
毛利家のある合戦で死亡した兵の５分の一は礫によるものだったらしい。

結局戦序盤の投石が鉄砲に変わっただけだね
一度敵と交われば、味方に当たるからそうそう撃てるもんでなし
長篠も最近の研究では三段撃ちなんてないって言うし

>>24
んなこたーない
天文二十四年、第二次川中島の時点で旭山城に鉄砲300丁を入れ謙信を苦しめてる。
大量集中運用の効果は知っていたはず。
それと、長篠は弓だったとしても結果は変わらなかったと思うぞ。

>>9
清正は槍のイメージが強いが、実際はむしろ逆
文禄の役の加藤家では「長柄衆」は編成されておらず鉄砲が主力

>>25
それに東国は鉄砲はもちろん火薬を安定して手に入れにくいからな
南蛮と交易できる大名じゃないと鉄砲の大量使用は難しい
信玄は駿河を手に入れて５年ぐらいで死んじゃったから
あと少し長生きしてれば信玄の鉄砲戦術が見れたかもな

日本の戦国時代といえば、やはり鉄砲
伝来から僅かな期間しか経っていないにも関わらず主武器の一つとなった
各大名の軍隊での装備率は約十パーセント（長篠の戦いの織田軍が３万だとすると、俗説でいう３千丁の鉄砲も決して多い数ではなく比率からいえば平均的ということになる）
朝鮮戦役でも鉄砲は威力を発揮し、射撃戦となれば圧倒的優位だった
逆に大陸では鉄砲より前から存在した大砲系については未発達で装備も殆どしてなかったのは面白い

槍

>>31
長い目で見ればわずかな期間だろうが、信玄が旭山城に三百丁の
鉄砲を入れた時から慶長の役までには四十年以上の開きがある。
日露戦争と第二次大戦くらい違うのでは武器に違いがあるのも
当然で、信玄謙信の時代と秀吉家康の時代とかは区別した方がいい。

今戦争で弓使ったら、どれくらいの効果発揮するんだろうか？

遠戦志向を言い出した鈴木眞哉を疑うスレ

鈴木眞哉史観を疑う
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169129287/l50

一体どこの戦で、白兵での負傷者が飛び道具のそれを上回る戦があるのか。

鈴木理論なら、白兵戦重視の旧日本軍を含めて世界中みんな遠戦志向じゃねえか。

この時代の大砲の弾って、ただの鉄(鉛)球なの？射程距離ってどんくらい？

和式大筒の有効射程は５００ｍくらい

戦国時代の大筒（大砲）の砲弾は現代の砲弾と違って質量弾（砲弾内部に炸薬や信管が内蔵されていない物）だから威力はたいしたことはない筈だが
城の土台となっている石垣を壊すのは無理でも、城壁（基本的には白塗りの土壁）や城門をブチ壊すのならば充分な威力といったところか

あと、戦国時代末期に登場した抱え大筒式の棒火矢の威力はどうだったのかな？

大筒は城壁破壊のために活躍しそうだが、山城が多い日本ではそもそも崩すべき城壁が
ないし（砦という程度のもの）、
また石やレンガ作りではない日本の城壁に玉を打ち込んでもめり込むだけで
ガラガラと崩れるようなことはないらしい。

大阪城への大筒も結局は心理的な威嚇でしかなかったし

サラブレッドが完成したと言われている年代は、18世紀の末だからな。
「産業革命が起きていない」とか「国民国家じゃない」とかで15〜16世紀当時の日本を語るようなもんだなｗ

誤爆すまんｗ

火縄銃の貫通力の実験。
ttp://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/hinawajyu/iryoku/index.htm

トンファー　サイ　三節昆とか変った武器で戦う武将は居なかったの？

>>43
これペラペラのお貸し具足使ってるのがアレだが、
結果からすれば１００ｍの距離からでもじゅうぶん殺傷力があるみたいだね

矢って殺すためじゃなくて、負傷させるためのものでしょ？

鉄砲登場によって具足の防御力は格段に落ちたんだな。
なんか残念

というか、鉄砲は音も重要だろ？
合戦も大声だした方が勝ち。

それと槍を重視したのは上杉。
ガチ殴りで強いので戦国最強と呼ばれました。

声は重要な要素だけど、
勝手気ままに声出しするのは軍規違反ですぜ。
決められたとおりのかけ声を、組頭の下知に従って出すべし。

>>49
鉄砲の普及で鎧が進化したのもある。
当世具足は鉄砲に対応して生まれたようなもんだし。
小札を綴るタイプだった鎧が、仏胴みたいな１枚の鉄板でできたものが出てきた。
面具も普及したしね。

小札のものと一枚胴のものでは、そんなに強度が変わるものでしょうか？

小札は槍の刺突に対して槍だまりが出来るため弱い。

小札は一種のお洒落をアピールしたものと聞いています。
防御力よりも見た目・風貌をこだわるのが当時の武士だったんですかね。

大きな位牌を背負って合戦に望んだ馬鹿もいたからな。
あまりにも重く馬が動けなくて、その後恥じて切腹したけど。

数寄と実用性のバランスが難しい。

ども
桶側二枚胴のシンプルさも良いが、小札の豪華な造りも見栄えする。
大将クラスが所用してるんなら話が分かるなぁ。

薙刀って実戦では使えないの？なんか江戸時代の大奥の女中の武器ってイメージだけど、
源平時代の雑兵も持っているよね？

集団戦に向いてないだけ

あと薙刀よりも長巻の方が使いやすいらしい。

当時の主力武器は弓矢のはず。
それに対する守りの道具、盾のようなものが存在しないのはなぜ？
当時の負傷原因の多数をしめるのならば、ある程度の防御方法を考えて然るべき。
それとも単に攻撃主体か守りは恥と考えていたか・・・もしくはただのおバカか？

置盾や竹束は普通に存在しますが、何か？

いやいや　そーじゃなくて、
何で手持ちじゃなかったのかな？ってこと。
ドラマや映画みててよく思うんだ。
戦い方から発展したとか理由があるんでしょ。

ヒント：楯突きの戦

>>62
誘導
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168827785/

簡単にようやくすれば、
洋の東西問わず手持ち盾は衰退していった

>>62
様はお前が馬鹿だってことだ

素人発言にいちいち反応すんなよ
暇人ちゃん w

>>58
戦国期では割と使われてたみたいだよ。
当時の記録や絵画でも散見できる。

>>59
>あと薙刀よりも長巻の方が使いやすいらしい。
これこれ、小型で取り回しやすいことと武器として薙刀より優れているというのは意味が違うから＾＾

一応断っておくが長巻の方が重いぞ、大薙刀よりもな。
長さでは大薙刀には負けるが、通常の薙刀と長巻では大差ない。

つか長巻と薙刀はまったく別の武器だぜ。
長巻は大太刀から発展した武器、薙刀は矛や槍から発展した武器。
当然用法も異なり、
長巻は刀の延長の扱い方をするのに対し、薙刀は長柄武器の扱い方の延長。
「小型で取り回しやすい」、っていう違いじゃないよ。

>>68
それはないな。

扱いに関しても斬撃という点では同じ。
取り扱い用法が異なるのは柄の長さ故のこと。
一応、長巻誕生の経緯は中巻きから来てるのも知ってるよ。

何処をさしてそれはないと言ってるのかわからないよ、それじゃ。

それと59は「使いやすい」と言ってるのであって、
武器としての優劣は言及してないのだが？
その「使いやすい」と言う点を扱いやすいと67でお墨付きを与えているのは誰でしょう？

流れぶったぎりすまんが
>50
銃器とか騎兵の効果でスルーされがちなんだけど音響って大事な要素だと思う
米軍の元教官が書いた｢人殺しの心理学｣って本によると
南北戦争でも戦闘で勝敗を決したのは殺傷量でなくて
大音響で恐慌状態に陥って戦線崩壊ってパターンらしい。

>>70
お答えしよう。
長巻の刀身重量が７kg云々というおかしな話が一人歩きしているようだが事の確証がない。
現存する長巻刀身（擦りあげて刀に仕立て直したものが多いが）を見ても極端な肉厚というわけでもなく、擦りあげて
短くしたとしてもとてもそれほどの重量があった物とは思えない。
まして、刀身が長すぎるために扱い難い大太刀の中程に縄を巻いて使いやすくした経緯のある武器の刀身をまた
長く重くして先祖帰りさせたのでは本末転倒である。
更に、柄を長くして全長２m前後にしたのでは薙刀との差がない。現に薙刀を長巻と混同して記すものもあるそうだ。
で、薙刀が鑓や矛から発展したのは間違いないだろうが、柄の握りが楕円形で鑓の柄とは異なることと、現代に伝わる
薙刀術の動きを見ても鑓のように片手内でしごいて使うことはまずなかっただろう。
つまり同じ長柄のポールアームでも鑓と薙刀は用途が異なるが、薙刀も長巻も斬撃に特化したものであると。

>武器としての優劣は言及してないのだが？
こういう逃げの質問返しはくだらないから激しくイラネ。

おまいら男のヒステリーはみっともないぞ

>>73
次は頑張ろうな

支点力点作用点、てのを習ったことがあると思うが、
支点と力点の距離が長ければ長いほど、大きな力を作用点に及ぼすことが出来るんだ。
右手と左手の握りの間隔が遠ければ遠いほど、同じ力でより重い物を持てると言うこと。
大太刀を中巻、ひいては長巻にした理由はこれだよ。
普通の拵えでは支点と力点が30cmほどしか離れていないのに対し、長巻ならその三倍〜四倍は広く取れる。
つまり、普通の太刀の三倍〜四倍の重さを普通の太刀と同じ力で扱うことが出来る。
長く重くして、というが長くすれば重くしても体感的には軽くなる。
嘘だと思うのならば、物干し竿で試してみればいい。
両手をほぼ密着させた状態で振るのと、両手の幅を広く取った場合では重さに対する感覚が全然違う。
刀身が長すぎる大太刀を扱うために、擦り上げるのも一つの対処だが、
柄を長くするのも一つの対処、だのに軽くしたら何のために柄を長くしたのかわからないよ。
だったら擦り上げるだけで十分なはずだ。

また大薙刀では日光のがおよそ66cm、茨城のどこだかのが80cmで、
柄の長さはこの場合2mを優に超える。
一般的な薙刀は刀身33cm前後で全体の長さが2m弱、柄の長さは1.5m前後。
対して長巻は大太刀、三尺以上の刀身で全体の長さが薙刀と同等の2m弱、よって柄の長さは1mほどと、
刀身・柄のバランスが全く違う。
もちろん用法が重なる部分があるのは否定しないが、剣と刀が同じとか言ってるような物だ。

あと昔の人の記述の曖昧さに惑わされるなよ。
明の火器も「鉄砲」なら、アルケプス式のも「鉄砲」だ。

最後に、薙刀よりも槍の方が発生は後だ。
筑紫槍はまあ、置いておくとしても、鎌倉末期にならないと槍はない。
対して薙刀は平安末期にある。

>>73
大人げないことをしたとは思ってる。

>>75
>あと昔の人の記述の曖昧さに惑わされるなよ。
そうだよな、長巻と薙刀を混同してるのが多いんだろな。

で、長巻の方が大薙刀より重いの説明はなしですか？

刀身の長さで説明出来たと思ってるが？

>>77
工エエェェ（´д｀）ェェエエ工　
刀身の長さは現存する物でほぼ変わらず二尺〜三尺程度の物が多いけど。
特別長巻用の刀身が長かったとは思えんし記述も知らん。
そもそも六尺も七尺もある大太刀だと長くて使い辛いから縄巻いたんだけど？
まさか長巻の刀身が七尺あったとか言わないよね？？？

1：「大薙刀」は二尺以上あるが、普通の薙刀は一尺ほど。
2：仮に貴方の言うように長巻の刀身を二尺〜三尺だとする。
3：薙刀と長巻の全長はほぼ同じ。
∴長巻の方が重い

大体七尺だと2m弱と主張している俺の論にはあわないだろう。
反論されるのは歓迎だが、イチャモンつけるのは止めてくれ。

だから持ち盾なんて必要ねぇんだよ！

>>79
刀身三尺、柄四尺、確かに薙刀と大差ないです。
事実誤認してました、参りました。

和甲冑と西洋甲冑はどっちが有能？
防御力では西洋甲冑だけど、総合では和甲冑の方に部かあると思うんだ・・・

>>82
西洋甲冑は、強固なのを逆手にとられて
メイスが流行る→叩き潰される→凹んで脱げなくなって傷の手当が出来なくて死亡

あと弓だと貫通してしまう

弓での攻撃に対しては、和甲冑でも同じでは？
むしろ鉄板の厚みは西洋のが厚いと聞くが・・・

そして転倒したらあまりの重量に自力で起きあがれない騎士が出現するわけですよ。
出力の伴わない重武装は欠点だぜ。

>>84
鎧の個体差や、胸、脇、背中など部分によってももちろん厚みは違うが、
足軽用の貸し具足は１〜２ｍｍ、厚さ１．４ｍｍので胴は４．５ｋｇだそう
士分用の当世具足は１．５〜３ｍｍ前後だね
威して２枚重なってる部分は２倍の厚みがある。薄いのだと０．８ｍｍ、厚いのだと５ｍｍなんてのもあるな
大鎧の革札は４〜５ｍｍ

WIKIによると西洋のプレートアーマーはは１〜１．６ｍｍだそうだが、
そんな薄いか？一番厚い部分で５ｍｍ近いのもあったはず
ドイツ３０年戦争で使われた胸甲は２ｍｍくらい
時代が下ってナポレオンの頃の胸甲は３〜５ｍｍ
５ｍｍだと胸甲だけで２０ｋｇだとｗｗｗ

鉄砲の弾を一発撃つコストってどれくらい？
人権費はのぞいて

日本刀って消耗品なんだけどな
刀を刀で受けたりしたら一発で終わりだ

現実での武将が持ってた名刀なんて、持ってるだけで使ってないから現存してる様なもん

棟で受けるんだよ　たいがいの刃こぼれも修復出来るんだけどね

>>87
掘る人、運ぶ人、作る人、集める人、配る人、弾を込める人、撃つ人を無視して何の意味があんの？

>>87
計算によると３０円くらいらしい

>>91
安っ！！ｗ

>>92
1000人が一斉射すれば、一瞬で三万円すっ飛ぶわけですよ。
仮に五分の間に1000人がうち続けたとして、
射手が熟練兵で早合を使用した場合を考えると、九百万円分の弾薬が必要になる。

これを安いと見るか高いと見るか。

全然安いな

1000人×30円×一分間に二発×五分で三十万円
早合で一分間に四発だと六十万円ってとこか？