なぜ秀吉は失敗しヌルハチは成功したのか

当時の日本は人口も多く武器も勝っていたのに、朝鮮すら征服できず、
満州族は人口も少なく、武器も劣っていたのに、どうして比較的短期間で中国を征服できたの？。

さぁ知らね
2get

日本は海軍力の乏しさから補給路を確保出来なかったから朝鮮を征服出来なかった
3get

玄海灘の荒波は思った以上に高く、大陸に関する認識が低く、他民族支配のKnow-howが無かったからじゃないの。

女真族は過去に金朝を建て華北を支配した実績があるしね。

( ´ﾟωﾟ｀ )

日本とあの連中とは民族的に違いすぎる
同化が不可能な以上秀吉が征服に成功しても
いずれ反乱とかで駄目になるんじゃねーの

ヌルハチって韓国を占領したっけ？

ヒント：清国属国朝（ｒｙ

>>7
ヌルハチに降伏

あｗミス
ホンタイジだ

>>8
国属じゃなかった？

朝鮮なんて只の通り道

>>11
大清国属国高麗旗でぐぐれ

ヌルハチが皆殺しにしてくれていたら…

それより幕府が鄭の要請に応じて出兵してた方がおもしろくね？
けどもう世代が代わって官僚化かしてるか、武士は。

>>15
それやってれば今頃台湾は日本領だったな

やる気の問題でしょ。

　まず日本軍は騎兵主体でないから、大陸を制圧するだけの機動力に欠ける。
　ヌルハチの跡を継いだホンタイジは、朝鮮へ攻め入った際、鴨緑江を渡ってから、わずか
6日間で漢城まで進撃しているけど、これほどの進撃速度の実現は、歩兵主体の日本軍じゃ
無理だろう。

　それに清朝は、投降した明軍を次々と自軍に吸収したし、明朝の統治機構もほぼそのまま
継承している。
　日本は、大名制度を持ち込もうとしていたけど、明朝の行政システムを一度破壊するなら、
新しい行政システムを構築するのに大変な手間が必要になったと思う。

　何より清朝が中原へ侵入した時、明朝は既に内乱によって自壊していた。

名前に油断したんじゃね
「秀吉」とか言われたら身構えちゃうけど「ヌルハチ」なんて言われたら気が抜ける

>>19
アイシンギョロ ヌルハチ＝愛新覚羅 努爾哈斉

>>13
随分前に画像見たが国属だと記憶してた
画像探し直すか

>>21
http://www.tamanegiya.com/bakataikyokuki18.7.15.html
http://www.tamanegiya.com/200401260000721in_homecul_w.jpg
http://www.tamanegiya.com/200401260260_01.jpg

順番が逆だったら？

明朝が崩壊したのはよせばいいのに、朝鮮に軍を送って疲弊したのも一因
つまり、秀吉のおかげで満人が中国を乗っ取れたわけだ。

先に明朝が満人と戦って、あとから日本が乗り込んだらどうなっていたか

>>23
お前馬鹿だろ
ｉｆにすらなってねーよ

宗主国が朝貢国を助けれないようでは信頼を失うってもんだ
日本が戦争になったのに、米軍が一兵士も出さないってなったら
アメリカは白い目で見られるだろうよ

明は万暦に滅びたと言われてるんだから、もうどう転んでも崩壊したと思うけどな
日本軍による疲弊というよりは李自成と後金の板挟みになったことでヒーヒー
清が中原に入れたのは呉三桂が味方に付いたことが大きいだろう

日本としてはむしろ鄭成功の援軍要請に応じて台湾以下貿易拠点を南方に抑えた方が
夢広がりんぐって感じだと思うが

時間じゃない。
元にしても、清にしても中国征服には何十年もかけて、子や孫の代に可能になってるんだから。
日本だったら、家光の代くらいまで粘れば、可能だったかもね。

>>22
大清国属高麗国旗であってるんじゃないか……

>>26
ただ、朝鮮ルートだと必然的にまずは後金・清と戦わなくちゃならないのでは？

>>26
あとそこまで粘るだけの意欲ですかね。
清はなんだかんだで三代に渡って明征服の意思を捨てなかった。
これは代々の指導者の性格もあるだろうけど、
中国本土と密接に係わっていて、日常的に接触・衝突を繰り返していたという、
民族全体の状況が大きいと思う。
日本程度の係わりあい方では、
征服しようという意思がそこまで継続することはありえないでしょう。

秀吉頑張れば中国に王朝立てれたって
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1164125822/

結論：大陸統治のノウハウがある女真と無い日本人の差

大陸半島では住民虐殺とかデフォなので日本人には無理。

イルボンだって南京で虐殺をやったﾆﾀﾞ

中世以前の渡航能力では、日本と朝鮮半島の距離では
文化や人の交流は出来ても大規模な軍事行動は出来ない
秀吉に限らず近世に入るまでどの国も成功した例がない
というのが世間の常識
機動力がどうのこうのとか虐殺がどうのこうのと珍説を撒き散らしているヤツは
まずは常識を学ぶべき

>>33
ローマは駄目？

清の兵は強兵で、日本の兵は弱兵だった。
これだけ

だいたいそんときの中国側の話にもあるように、
後金の兵は日本の兵より何倍も強いっていわれているじゃないか。
実際日本側があいてした中国側はみな凡将だったといわれているし
日本と後金が相手した時、あっさり全滅させられてたよ。
日本の有名どころがみんな敗北。
騎馬民族なめんな、明代にたまたま名将がいなかったから、
あっさり敗北しなかっただけだろ、日本は。
実際清はまったく日本を相手にしなかったのに
徳川はびびりにびびって清が攻めてきたらどーしーよ
って恐怖してたじゃんか。李氏に援助を出そうといったそうだが
援助しようものならあとで攻められていたし、
たとえ援軍出しても向こうで清軍に惨敗してただろうよ。
後金清初は名将揃いだったからな。
19世紀も終わりになって滅亡寸前の清国のしかも一軍閥にようやく勝てた
程度の強さしかなかったことを忘れんなよ。

>>33
10万を超える大軍をわたって進軍、それだけで世界で類をみない行為だったんじゃないの

それと追加するが、海峡わたってさんざんフランスに攻め込んだ
イギリスや海を渡ってイギリスを征服した北欧の海賊どもはどうなる？
暗黒の中世時代だぞ。

>>36
規模が違う

朝鮮の役の頃の秀吉の意欲と威厳はかなり低下していたと思う。
現地の武将が秀吉に無断で勝手に調停工作しているなんて普通じゃないよ。
秀吉が耄碌しているから日本軍全体のタガが緩んでいたのが勝てなかった原因だと思う。
もしも秀吉がもう少し若い頃に意欲満々で自身で全軍率いていたら明朝を滅ぼして大陸を手に入れたかもなと思う。

まあ徳川が鎖国しなければ、ノルマン人みたいに、
アジアのあちこちで日本人の王朝が出来てたと思うよ。

そうすれば、少しはアジアもマシな地帯になってたかもな。

>>38
そんなあなたにお勧めのスレ

秀吉頑張れば中国に王朝立てれたって
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1164125822/

>>39
でも徳川幕府があまり強大なものになると
その後の明治維新があったかどうか？
却って日本は近代化の遅れた大国「眠れる獅子」となってしまい
西洋列強にいいように搾取される存在に成り下がった可能性も大きいかも。

>>39
そもそも日本人の大人しい気性の形成は江戸時代を
通してじゃなければ無理な気がするんだが
戦国時代は奴隷とか強姦とか当たり前にやってたし
だからマシも何も、現在の中国で同化してなければ今の
在日並みにけむたがれてるんじゃない？

>>42
そうすると戦国時代とは、言ってみれば韓国人犯罪者みたいな奴しかいないような世界か？
ちょっと嫌な気分になってしまった・・・。

そんなことないでしょ。

韓国のほうが長きにわたって儒教ばりばり国家だったじゃん。

でも民族の性格も時代とともにうつりかわってゆくのは納得。

>>43
外国人犯罪者の例えが嫌なら暴走族かな
どっちにしろ歓迎される存在じゃないね

珍走じゃなくてヤー公だろ

韓国は唐辛子のカプサイシンが良くない

>>44
韓国でも儒教が一般庶民にまで普及したのは18世紀以降じゃなかったっけ？

>>36
ドーバー海峡は距離も短いし波も穏やかだから
中世の未発達な渡航技術でも戦争が出来たんだよ

自倭乱朝鮮七載, 喪師数十万, 餉数百万, 中朝与属国無勝算, 至関白 死而禍始息

日本語でおｋ

>>42
＞戦国時代は奴隷とか強姦とか当たり前にやってたし
そんな史実、あったっけ？
また脳内妄想？

90年代の反日教育の影響かと

武田信玄が占領地の女をオークションしたってのはあったらしいが

>>52
ゆとり教育ですね・

>>54
リアルゆとり世代にそんな事を言われても･･
遊郭を奴隷と勘違いしてるのかな？
遊郭は江戸中期に栄えたらしいけど？
>>53
信玄の人身売買は聞いた事ないな。
性欲処理は小姓で済ませていたらしいけど。
たしか創作ものに鬼畜話が多かったけど、その類い？

■■■虐殺・略奪・強姦・人身売買■■■■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151510417/

>>56
ワロタｗまあ人身売買・虐殺があったことは認めるよ、悪かった。
しかし誇張や嘘が多すぎるな。
万単位で売られたって、だれがそれを買えるだけの金を出したんだ？
連行され、人口が激減したはずが後の太閤検地では増えていたり。
水害や飢饉でも減ってたはずが、そこからさらに万単位で、のはずなのに。
まぁあの時代、たいていの国で普通にやってた事だけど。
元が攻めてきた時も何百人も連れ去られるとこだったし。
とくに朝鮮人に連行、虐殺されたのは、ひどいと思った。
対馬で虐殺が行われた時、朝鮮人から対馬の民を守った島津は英雄だよな。

>>57
島津なんかは二束三文で奴隷を売ったという記録がある
買うだけならそれこそ誰でも買えます、実際は養う必要があるけどな
当時は戦争奴隷だけではなく、自ら奴隷に落ちる者も多かったそうだ
何故かと言えば、天災人災で食べれなくなったとき、裕福な者の奴隷になってせめて命だけは繋ぐというパターン
村落まるごと欠け落ち（夜逃げ）という事も合ったくらいだしな

というか、近代の感覚で近代以前を語るのはやめた方が良い
日本人の気質、食糧事情、奴隷のイメージなど、結構食い違うことが多い

奴隷って言うと
鎖でつないで鞭で叩いてってイメージがあるからな

安寿と厨子王はもちっと違うっぽい

アメリカの黒人奴隷の酷使は例外らしいね。
近代以前の家産奴隷は、「買ってきた召使い」なんだよな。

西洋と東洋で奴隷の意味はかなり違うけど
今の日本が西洋価値観が浸透してるせいで勘違いが起こる

つーか光栄のアホが出版した本の中で日本を何の検証も無しにベタ褒めしたじゃん。
マンガしか読まない奴等は、あの光栄が出したトンデモ本大好きなんだよね。
でっ世界史も知らないのに、日本は当時先進国だ、日本の鉄砲保有率は世界一！
全ヨーロッパとも互角に戦える！とかって盲信しちゃったのよね…
糞が、本当に糞。あんな本見る前に山川出版の本でも読めよ…

山川は山川でどうかと思うが。
特亜をべた褒めして、なんでモンゴルが南宋に勝てたの？ってぐらい特亜意外をけなしているような入門書ばかり出しているんだから。

>>57
まぁ朝鮮人ブローカー率いる追軍売春婦を従軍慰安婦なんて言ってるのと同じだろ。

>>62
そもそもそんな本しらん
自分の主張を聞いてもらいたかったら誰にでもわかるように書け

日本からすると海を越えてまで中原を手に入れたいか？
動機だと思う。

戦国期の日本はなんだかんだ言っても生産力が爆発的に伸びた時代。
そんな時代に貧しくて小汚い大陸に行って何を得る気かと。
実際問題として、秀吉没後、武将はあっさりと引き上げて、日本は世界的にも
見事なほどに安定＆繁栄している。家康は大陸に全く興味がなかった。
秀吉ですら、出兵の本当の狙いは肥大化した武将の武力を削ぐためだったのではないかと
いう説まである。

満州族はかつてのモンゴルと一緒で、貧しく不安定だからこそ攻め入るわけで。
何十年もかけて中原に攻めるだけの動機がそこにある。
純粋な武力衝突のみでいえば、明軍は日本軍に比べれば弱すぎて話しにならない。
陥落した倭城はひとつもないし、明軍は最終的には戦意を失い秀吉没後の日本と講和（？）に応じて終結した。

もし日本が大陸と関わって利益を得るのであれば、あんな土地を得ても仕方がない。
南蛮人と同じように海洋ルート上の港を支配してゆき、貿易で利益を得るほうが現実的だったはず。
ただその場合、キリスト狂勢力といつか激突するはめになっただろうが。

一口に大陸と言っても千差万別なわけだけど。
少なくとも江南地域に関しては、農業生産力がある上に商業も発達して、
当時の世界で最も富裕な地域の一つ。
明朝の財政は9割方この地域からの税収で賄われていたと言われるぐらいだし。
明朝を創建した朱元璋も、江南一帯の支配権を手にしたことで、ほぼ天下の権を手中にしている。
もしこの地域を直接支配することができれば、莫大な収益が望める。

地域にもよるけど、大陸に領土を得ること自体は決して損なことではない。
ただ、現実問題として、日本から遠く離れた場所の統治は難しく、
維持が困難なことを、秀吉や家康も見抜いていたのかも知れない。

>>66
＞肥大化した武将の武力を削ぐためだったのではないかと
それはあるかもな。
ちなみに武将の武力じゃなく、諸大名の武力だろうけど。
世の統治者は反乱を起こされないように芽を摘む。
もっとも名高いのは徳川の参勤交替。
秀吉も諸大名の力を押さえようと腐心してたし。
そこから黒田の野心の逸話まで生まれたわけだ。
大陸進攻に豊富の財より、諸大名に出費を強いたのが、より信憑性をもたせる。

特に西国の諸大名は強大だったからね

それだと大敵の徳川がスルーなのがおかしくね
一族扱いの宇喜多が関ケ原では疲弊してたってのもマヌケすぎるし

小牧・長久手の後、秀吉は政治的な謀略で家康を縛っていた。
もし内乱の火種にでもなれば、恥となるように。
推測だが、諸大名への押さえ役でも任せたかったのかも。
そのためにも、そして三河武士に不満を抱かせないためにも多少のわがままは
許した、とも考えられる。
宇喜田は･･まあ豊臣性じゃないし。
権力を持つ一門が多すぎると国が割れる。
徳川が松平という家名を格下にしたのも、同じ理由。

この時期の秀吉は、実のところ、
徳川よりも、毛利や島津への警戒心が強かったんじゃないかな。

唐入りが失敗したから、徳川の不参加は結果として吉と出たが、遠征が成功していれば（当然秀吉は成功させるつもりだった）
むしろ徳川の力を相対的に削ぐことになっていたはず。

ヌルハチは明軍に大敗した時の負傷がもとで死亡しているし、その子孫の清軍も明が
李自成の乱で滅亡するまでは、結局山海関を越えることができなかった。
それに、李自成軍を駆逐してくれたのも、基本的に明軍の残党たち。
李自成滅亡後、そういった連中の三藩は、南部で独立した国のようになってしまった。

一代だけの評価で秀吉が失敗したと言うなら
ヌルハチも失敗した事になるわな。

日本から明を征服するのとでは全然難易度が違うような・・・

直接比較することは無理でしょ

http://wiki.fdiary.net/worldhistory/?%A4%CA%A4%BC%BD%A8%B5%C8%A4%CF%BC%BA%C7%D4%A4%B7%A5%CC%A5%EB%A5%CF%A5%C1%A4%CF%C0%AE%B8%F9%A4%B7%A4%BF%A4%CE%A1%A9

>>33
第二次ポエニ戦争のローマ軍は？
イタリアから北アフリカまで渡洋・勝利してるが。

朝鮮征伐自体が時代区分でいうところの近世なわけだが

ヌルハチが中国を攻めなかったら、満州民族は今の惨状にはならなかったはず。国と民族が生き残った方の勝ち。

なぜ秀吉は失敗しヌルハチは成功したの？
http://wiki.fdiary.net/worldhistory/?%A4%CA%A4%BC%BD%A8%B5%C8%A4%CF%BC%BA%C7%D4%A4%B7%A5%CC%A5%EB%A5%CF%A5%C1%A4%CF%C0%AE%B8%F9%A4%B7%A4%BF%A4%CE%A1%A9

>>80
シラクサとチュニスの距離

ヌルハチも朝鮮の援軍に申し出てたことあったんだろ？
実現してれば面白かったのにな

加藤清正はオランカイで満州人と戦ったな。

日本と後金はどっちが強いんだろ？
ロシアは火器が主力になってからシビル汗国とか遊牧民族を圧倒してるけど。

日本の水軍には何が足りなかったの？

艦船の組織的な運用

>>88
竜骨を持った戦闘艦艇。

日本戦で被害が多すぎた

>>1
家康がいたから無理

秀吉は「面制圧」にこだわりすぎた。
半島に渡ると、異様に細かく拠点製作。

ヌルハチは元からあった都市のみを狙って「点攻略」。
これはジンギスカンも同様。

「農民出身」ゆえ、土地の面の確保にこだわった秀吉。
「遊牧民」ゆえ、都市という点を攻略することを重視したヌルハチ。

貧しい朝鮮を占領しようとしたのが失敗。
朝鮮は中継地のみ占領して、北京に攻め込めばよかったのだ

何で明に敗れた時の傷が原因で死んだヌルハチが、成功したことになってるんだ？

そりゃ清朝の基礎を作ったからだろう
信長と同じだと思うが

ヌルハチが死ぬ直前では満州を統一して遼東あたりを占領しただけ
秀吉が死ぬ直前も日本を統一して朝鮮の南部を占領

よく似たものだろ。

違いといえば死後に政権が崩壊したかどうか。

それは極めて大きな違いだと思うけどね。

ヌルハチの場合は死後も明を征服しようという意志で合致していたが
豊臣政権の場合は秀吉が死んでまで明を征服しようなどと考える奴はいないし
逆に酷使された恨みで内部分裂が発生したからな

秀吉の場合は後継者が幼児で、とてもじゃないけど政権運営能力がなかったことと
家康のような人間がいたこと。

どうすれば中国は日本を征服できたか？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1186291753/

順番が逆だったらな
ヌルハチが明を攻めて明の財政状況をガタガタにし
李自成が明を滅ぼした頃に秀吉が朝鮮征伐に行けば
朝鮮は安々と手に入ったし、北京までの侵攻も楽々だった。

大陸民族である満州族には子孫の生存と繁栄のため、明を征服する大きなメリットがあり世代を越えた強烈な動機がある。
日本人にはメリットも世代を越えた強烈な動機もない。大陸侵攻は戦国の余技にすぎない。

>>104
同意。
満州族は金の頃に中国北部を制圧したことがあるし、
明の時代には逆に実質的に分割統治をされていたように、中国との係わり合いが極めて深い。
そのため中国を征服するという目標は、広範な層に世代も超えて支持されやすい。
だからこそ３代に渡って、特に順治帝は幼少だったのに征服事業を継続することが出来た。

日本も、もちろん交易や倭寇の活動等で中国と係わりはあったが、満州族に比べれば浅いものなので、
多くの人にとって中国征服は現実的なものとはなりにくい。
だから世代を重ねるうちに手を引くことになる可能性が高いと思う。

よって仮にヌルハチが先に明を攻撃し、その後日本が手を出したとしても、
いずれ年代を重ねるうちに日本は手を引き、結局満州族が征服を完成するという方が、
よりありえそうな展開だと思う。

朝鮮ルートを採ったのが最大の失敗。
あんな不毛の地では現地調達が出来ず、飢えて身動きが取れない。
ま、これは明側も同じだが。
結果、双方身動きが取れず、膠着状態に陥ると。

明征服には沖縄～台湾ルートの方が、まだ良かった気がする。
そして、明の生命線である江南を攻略。
ここを占領すれば、明の経済に大打撃を与えられたろう。

どうやって海を越えて補給線を維持するの？
日中戦争ですら苦労してたのに、遠洋航海技術の無い当時の日本に

>>107
現地調達。

大兵団による渡海技術が未発達だから、そもそのルートは採れない。
難破船、沈没船続出で大陸に着く頃には半数以下になってるよ。

>>109
短期での攻略は想定していない。
まず最初に、琉球と台湾を攻略。
これは薩摩藩が実証したように、極めて容易だろう。
そして、そこを根拠地にして明侵攻のための準備をする。
可能ならば、ベトナムの黎朝と同盟。

琉球のキャパ越えするｗ
台湾まで行くのも大変だｗ
当時の日本は陸を目視出来る範囲で船浮かべてたんだからな。
朝鮮半島ルートが当時で一番堅実で常識のルートだったんだよ。

有馬は余裕で台湾まで攻めたけど？

>>112
成功してないだろ？

マゼランが世界一周したからって当時の欧州海軍が世界のどこへでも遠征
出来た証明にはならない。航海できた証明にはなるかもしれんけど。

小規模船団がたどり着くのと数万の大群が遠征するのとでは話が根本的に
違ってくるのが理解できないのかな。

>>110
島津が琉球を落せたのは、そこ送れるだけの少数の兵力で可能だったから。
仮に琉球台湾を少数の兵で落しても、そこに大陸へ侵攻する為に必要な、
１０数万になるだろう兵力を駐留させることの方が、当時の航海技術から難しい。
また、琉球･台湾の当時の生産力ではそれだけの兵力を養えないだろうから、
わざわざ兵糧等も送らなければならない。
そんな無駄なことするなら、むしろ最初から一か八か本土に一気に攻め込んだ方がまし。
もちろん、それが極めて危険な賭けになったのは間違いないと思うけどね。

ほりおこしあげ

時代が違うだろ