最上義光

伊達や上杉スレは沢山あるが
この人のスレがないので立てました。
義光以外にも最上家として語りましょう!
で実際のところ実力はどれほどだったんですかね?

腹黒すぎるのが災いした

政宗公に負けた・・・

( ´ﾟωﾟ｀ )

もがみよしみつって読んだやつは出てけ！！

こいつただの基地外。

>>5
よしあきだろ

この人って基本的に大宝寺義氏・武田信虎あたりとあまり変わらん気がする
伊達政宗のライバルとするのは過大評価だと思うんだよな

だが伊達包囲網みたいなのを作って後一歩まで追い詰めたんだよな
伊達家にいる身内にやめてくれと懇願されてやめたらしいが

大河の悪役のｲﾒｰｼﾞがでかいんだろうが、ﾗｲﾊﾞﾙってわけじゃねー

連投ｽﾏﾝが、大宝寺義氏と武田信虎、最上義光を一緒にするのはかなり間違ってるぞ

大宝寺義氏なんて戦ばっかして、周りから嫌われてたｷｬﾗだし庄内の平定だって
上杉謙信の後光だしな。あまりの人望のなさに最上義光の謀略にあっさり
家臣に謀反されてるし、地元の人間としては情けなくてしかたないぜ

楯岡光直や志村光安らの光は「みつ」なんだよな。

まあ読み方なんぞいいじゃないですか＾＾

しかし最上軍の強さってどの程度だったんだろうな
十六里ヶ原の合戦はﾎﾞﾛﾎﾞﾛだったわけだが
出羽合戦は凄かったしな

最上義光という名は義光の父最上義守が命名した。
当初は『よしひかり』と読ませようと思っていたが、側近の方が『よしあき』を提案した。
義守はあくまで『よしひかり』を希望していたのだが、専属の和尚に説得され『よしあき』に収まったという。

後世、義守のネーミングセンスを愛した農家の男が自作の米を『よしひかり』になぞらえたネームにしたという話もある。

>>13
まあ、十五里ケ原の時は、最上主力は小野寺と戦ってたし。
指揮能力を含めた本領なら、長谷堂だろうね。

>>10
大宝寺義氏の悪評は対立した最上氏や羽黒山が流布したという見方もある。
義氏は悪評と違って中央に使者を送ったり、田舎武将にしてはまともな外交感覚を持っていた部分もある。
戦を多く行っていたのも確かだが、戦国大名化する上で大宝寺家に権力を集中させるためにも必要な行為だったが
この過程でそれまで密接な関係にあった羽黒山とも対立するようになったとも言われる。

信虎もそれまで豪族の連合体だった武田家を当主に権力を集中する体質に
しようとしたために、それに反対する家臣たちの総意によって追放されたとする説がある。
そして当時は柔弱と見られていた晴信が当主にたてられたらしい。
この説だとその為に武田家は戦国大名的な組織から旧来の豪族連合体的な組織に逆戻りしたと言われる。

いずれにしても暴君だったから討たれたとか、追放されたというだけの単純な話ではなさそう。

ゲームの話で悪いが顔ｸﾞﾗはいいし、能力も高め。肥的には評価いいのかな?

銅像はカッコいいが

関ヶ原の折上杉軍からの攻撃にもうまく持ちこたえてるし外交戦略も巧い
なかなかの名将

しかしね〜結局努力も空しく孫の代に改易されてしまったからな。

>>19
おいおい・・・孫の代まで責任持てってか。
秀吉なんか子の代に（ry

父親や秀吉の過ちとそっくり同じことをしたのが皮肉だなあ。

父親が嫡男の自分ではなく次男の方を可愛がってこっちを後取りにしようとしてお家騒動を起こした。
父親の方は未遂だったが義光はそれを実行した。

秀吉は跡取りの予定の秀次を高野山追放だけでは飽き足らず結局は切腹させた。
そして義光の娘まで殺して義光は泣いた。
義光も秀吉と縁があった嫡男ではなく家康に近習として差し出した次男を後継者にしようとした。
そして嫡男を高野山に上らせるだけでは飽き足らず結局は殺させた。
これが結果的にはのちの最上滅亡の遠因となった。

人間とは先人の失敗に学べないものだな。

ようするに虐待を受けた子供がまた子供に虐待をするという負の連鎖みたいなもんか

信玄もそうだよな
謙信はモーホーだったから助かったけど

>>21
次男を跡取りにしたのは、徳川家の意向では？
江戸に近い割りに佐竹、伊達、上杉がひしめく東北では、最上の山形は非常に重要だし、
徳川にしたらよく知らない長男よりも、家康側近で、家康に可愛がられ、「家」の字まで与えた次男を推す。

>>23
うーん、そんな典拠はないと思うが。
まあ推測ならいいんだけど。

>>15
なるほど。
てか十五里ヶ原でしたなｗ
毎日、合戦場跡って看板の脇を通勤してるのだが間違えたｗ

>>17
てか、ｹﾞｰﾑはきっと政宗同様大河の影響が大きいんじゃない？
小学生だったからほとんど記憶にないがな

最上義康「おのれ義光、非道な父め」
最上義康「報いを待てや、最上出羽」

親を呪うなよ・・・

不義の最上

そういや、山形では最上崇拝してたな
さすがよのぅ

>>24
まあね、典拠はないけどさ。
しかし、徳川にしても歓迎したはずだと思うよ。
家親亡き後のゴタゴタにも、徳川が最上存続に相当肩入れしてるのもその流れかもしれんし。

それと、仮に家親が継がなかったら、家親の置場がなくなる。
家康の側に使えて家の字を貰うなど可愛がられたおかげで、出羽の一城主じゃ収まらなくなってしまう。
同じ権力者への出仕でも、清水大蔵ぐらいだとそうはならなかったのに。

逆説的だが、最上の不幸は、義康、家親ともに当主の器があったこと。
どちらかが器でなければ、すんなり収まったのではないかな。

家親が家督ついですぐ死ななきゃもうちょっともったのではないか

家親は毒殺説があるんじゃなかったっけか。

山形県って義光の気風を受け継いでるって感じるのは俺だけ？

>>34
マット巻き殺人とか陰湿なところがか？

ウド鈴木的な所じゃね？

秋田では陰湿な子殺しやイジメが起こってるし、
山形もイジメが盛んな県というイメージがあるね。
あと、某新聞社が県政を牛耳ってる点とか
確かに謀略イメージではある。
良い意味でも悪い意味でも・・・てっ言うか「良い意味」はないかも・・・

ノブヤボに白鳥某くらい出てもいいと思う。

義光age

なんか地味な人だな。なんか逸話とかある?

ドラマ水戸黄門で御老公追い回してる国家老・山野辺兵庫は義光の孫

少年のころ盗賊に襲われたが誰が頭目か見抜いて真っ二つにしたらしい。
頭目を失った盗賊は散り散りになったが、一緒にいた父はかえって恐れを抱いたとか。

蔵王温泉の話だね。

山形の人にアンケートとったら、
ほとんどの人が仙台に住みたいと答えたそうな。
仙台は太平洋側でもあり降雪量は山形の１／６とドラマチックに違う。
ごく近い隣県でありながら、こんなに降雪量が違っては「住みたい」というはずだよ。

置賜と庄内と山形で志向も友好県も違うんじゃ・・・

置賜→ふぐすま
山形→仙台
庄内→酒田でｵｹ

しかし、ifだが、最上家が存続してたら山形には変わった未来があったかな。
実高７０万石以上だったからな。
山形と仙台でかなりの経済圏が出来上がる。

変わったと思うよ。
山形は分割かつ、支配者ころころ変わって文化的な特色が醸成されにくくなってしまったからね。

当時は東北一の大都市だったらしいからな＞山形市

領民に慕われた名君だと思うんだけど
やっぱ、大河ドラマの「独眼竜政宗」での
原田芳雄演じる最上義光のインパクトが強すぎて
義光＝陰湿ってイメージが定着しちゃった感がある

義光のイメージから原田芳雄に決まったんじゃないか

戦国版、積み木崩しみたいな家庭環境もよくない

>>48
へぇ、そうなんだ。
じゃあ、最上川水運の開発で京文化が入ってくるのは確実だし、
東北一の大都市＋京文化＋＋実高７０万石で、かなり変わってたのかもね。

憎っくきは伊達家

畠山や細川の分家は基本的に苗字を変えなかったのに
（細川和泉上守護家は一時長岡姓を名乗っていたが）
なんで斯波の分家はわざわざ苗字を変えたんだ？
斯波姓のままのほうが格式を感じさせただろうに
「最上義光」と「斯波義光」じゃ受けるイメージが全く違う

確かに現在のイメージだと「斯波義光」はすぐに滅びそうだ。

>>52
一番の問題は、江戸時代に細かく分割された事。
江戸城や姫路城より広い山形城を、10や15万石で維持するのは
無理だからね。
だからどんどん都市の規模が縮小されてった。
あと酒田と切り離されたのも痛い。

山形は夏は四十度越えるし、冬は雪積もるしでいいとこなしだな。

原田芳雄の義光カッコいい！！まさに戦国武将ってカンジで。

>>55
本家の斯波武衛家は細川京兆家同様に没落しちゃったからなぁ･･･

>>57
だから果物が美味しい


と山形の肩を持ってみる半山形人。

霞城公園にある銅像カッこいいよなぁ

東北では一番好きだ
京より愛を込めて

豊臣政権時代は一年の半分は京に住んでたらしいぜ

まあそれは何処の大名も似たり寄ったり

>>61
前に、近所の買い物帰りとおぼしきお婆さんが、手を合わせてるのを見た。
なんかいい光景を見たと思った。

>>65
最上家御取り潰し以後の山形は、左遷大名の配流地同様で
領民の「最上様の治めていた時代はこうじゃなかったのに・・・」
と、言う感情も相まって口伝で後世まで伝わり

今でも中高年の地元民には、ある意味神格化されてるからなぁ

中村晃の小説「最上義光」では、上泉主水の討ち死にが撤退戦の時になっている。
間違いだろ、これ。

故意にかどうかはともかく、間違ってるね。

上泉主水の塚はうちの近所にあるよ。しかも、取り壊そうとするたびにショベルカーが引っ繰り返ってるんだ。三回ほど。

恐

スレ違いだが、上泉主水って信綱の孫？甥？子？

>>71
子

自分は県外ものだけど、長谷堂のあたりって、やっぱ長井にも上山にも出やすいのか？

上山よりも山形市街の方が簡単に出られる気がする。

今はトンネルあるから上山の方が出易いかな。
当時は断然山形。

>>72
主水泰綱は信綱の孫だよ。
信綱の子・秀胤の子が泰綱。

婿の伊達が凄すぎていまいち地味なのが否めん。

>>77
婿じゃなくて甥だろ

あけおめ！野郎ども今年もよろしくお願いします。(*^_^*)

（　´ω｀）おめ

おめ

義光あけおめ！

よろしくな(´・ω・｀)

いたち　さいじょう

キライではないんだが、取り潰されたからなぁ。
誰も評価してくれないんだよねぇ。

畿内に近いところに所領を持っていなかったのが悔やまれる
本家もそれが遠因で細川京兆家に取って代わられちまったし

畿内に所領があったら、それはそれで政争に巻き込まれて疲弊するし
一長一短ですよ

改易じゃなく、減封じゃだめだったかね

山形県出身者ってたいした人物いないから、
未だに山形県内陸部の人間にとって、最上義光は郷土が輩出した偉大な人物と誇りに思っている

実際、かなりの武将だったよな。

自力で二十余万石、加増で五十余万石、
実高は百万と言われるくらいの大大名にまで上り詰めているしなー。

ヨシｱｷが頑張っても、ｶｼﾝや子供が馬鹿

しかし、その後の山形の骨格は、最上時代が基礎になってるよな。

山形市の町割り→今の山形市の基礎
最上川の水運開発→酒田繁栄
庄内平野の開墾→現在でも全国有数の米どころ
山寺や出羽三山への援助→今でも山形の観光地

この最上時代がなかったら、山形の発展はもっと小さかったかな。

義光が本家・斯波武衛家を継いで管領になっていたら
室町幕府は存続できていたかもしれない・・・

まあなんか書こうぜ

駒姫可哀相…

駒姫の肖像画は萌える

山形城の復元は今如何なっとるのかね。

>>97
UPしてください

今は最上さんの子孫本家当主、彦根にいるよ。

>>100
高家への転身後に近江が所領となったからだけど、
最上家に斯波家としての意識があったならば
むしろ��地元�≠ﾉ近くなったともいえるかも？

山形の米の袋に描かれてる駒姫可愛かった・・・

この人よくしらないんですが、
どんな業績あるんですか?

子供の頃は親から疎まれてたため、弟殺して家督を自力で継いで、
次々と東北の豪族を暗殺と合戦で倒していき、伊達に圧迫されていた最上家を、
一気に隆盛へと導いた。政治的な面だと治水と町割りなどで実績があって、
現在の山形県の基礎的な形は彼が作ったといっても過言ではない。

ただ秀吉が統一を果たして以降は、最上はどちらかというと冷遇されていて、
後継者秀次に気に入られて、嫁に出そうとしただけの駒姫は虐殺され、
抗議をした義光も幽閉されたため、豊臣家に対する恨みは強く、自然と家康よりになっていった。

関ヶ原では当然東軍についたものの、6倍の勢力を持つ上杉家と激突する羽目になったが、
見事に撃退して家康の信頼も得て、最上家最大の領土を築いた。

なんかこう書くと物凄く運の悪い人という気もするｗ

庄内地方欲しいぞ！港で貿易収入ｲｲ！
つか長谷堂で戦ってる最中に本庄が北から来襲したようだが本庄との戦いはどうだったん？
直江本軍の行動はだいたいわかるが…

>>102
どういうことですか？
ぜひとも詳細を。

中央の権力者に媚びを売るため娘や息子を犠牲にして家名を保つしか能がない
上杉はもとより伊達の下風に立つしかないヨシアキ

伊達はともかく負けた上杉じゃ話にならん。

>>106
かなり攻め込まれて、城も幾つも取って進撃するも、最終的には膠着
本隊が風の如く撤退＋連絡無しで敵地に取り残され、最上勢に殲滅

え？本庄って直江撤退の為の囮捨てゴマにされたん？
その後の松川の戦いでは伊達の大軍を破ってるって説もあるくらいなのに。

>>105
＞長谷堂で戦ってる最中に本庄が北から来襲したようだが本庄との戦いはどうだったん？

　長谷堂の戦いの時期は、本庄は、景勝の命で福島城に最初から最後まで張り付いてたよ。
　米沢が　政宗に襲撃されるというデマ、風評が流れたため、景勝も米沢から出れずじまいだった。

陰謀と暗殺と粛清は、英雄の三本柱だ！

その時の山形庄内地方の主は誰なん？
てっきり本庄氏が村上〜庄内平野を支配してたのかとｵﾓﾀ
上杉が越後から会津米沢に転封した時に福島に移動してたん？
関ヶ原終わった後に庄内平野が最上家になったんだよね。

>>102
もしかして「こまひめ」という名称のブランド米が発売？

＞113
東禅寺氏の謀反で大宝寺義氏死亡、弟義興が当主になるが
基盤が弱いために本庄繁長の子義勝を養子に。義興は1587年死亡。
義勝は十五里ヶ原合戦後豊臣政権から庄内の支配権を認められたが
奥羽検地に際して一揆扇動の容疑で繁長・義勝親子は大和に流罪。
その後朝鮮出兵時（1592）上杉家臣に一万石で復帰する。
義勝は大宝寺から本庄に復姓、大宝寺姓は名乗る者が居なくなり消滅。
本庄繁長は本庄城一万石から会津転封で田村郡に移動、福島城代へ。
豊臣政権下での本庄氏による庄内支配は天正15（1588）〜18年だけ。

庄内は本庄親子流罪と国人一揆鎮圧後は、上杉家が直接支配。
関ヶ原時点での城主・城代は
東禅寺（亀ヶ崎）　志駄義秀（後に荒砥城代・米沢奉行。息子は上泉家を継ぐ）
尾浦（大山）　　　下吉忠（最上に降伏。志村光清と共に一栗兵部に殺される）

家康の放置プレーは恐ろしい。あれだけ威勢良く、啖呵を切っていた上杉は、
関ヶ原の敗戦後、ひたすら家康の顔色を伺い、あやまりまくりだった。
最上との戦争は続いたが、孤立無縁の城を援軍する力もなく、庄内を一気に義光
に切り取られてしまった。

>>115
おぉありがとう乙です。そうか〜本庄は長谷堂の戦いには参加してないのかぁ。
てっきり下吉忠や志駄らを率いて六十里越街道を南下して寒河江城や谷地城を落城させて暴れまわって直江本体と合流しようとしてたのかとｵﾓﾀ。

>>117
余談だが、本庄は十五里ケ原で勝利した後、勢いに乗って東根まで攻め込んだが、
奇襲を受け大敗、息子を失って撤退している。

期待age

小説で読んだんだけど、この↓エピソードはホントの話？

「秀吉の天下統一後、各大名の奥方は実質人質として京に移る。
しかし、義光奥方の大崎殿は山形が忘れられず帰りたくて仕方が無く、段々と
元気がなくなってくる。そんな奥方を見て、義光は一計を案じる。

大崎殿は京の知恩寺の住職、岌讃専阿について仏門を学ぶようになる。
そして、ある時、尼僧になりたいと言い出す。それを許す義光。

そのうち、大崎殿が亡くなり、学んでいた知恩寺で葬儀が行われる。
亡骸は故国に葬るとのことで、大崎殿の葬列が京を発し山形へ向かう。
付き従う僧や従者の列の中に、大崎殿に似た尼僧の姿が・・・

山形に着いた大崎殿は、さすがに城中に入ることはまずいと思い、息子義康の
居城、寒河江城の近くの正覚寺に住む。
そして義光は、正覚寺に仏門の師、岌讃専阿を呼び寄せた。」

ホントだろうか・・・
確かに寒河江には正覚寺という寺はあるんだが。

寒河江でございまーす
♪お魚くわえたどら猫追っかけて
裸足で駆けてく陽気な寒河江さん♪

( ；∀；) ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

>>121
お茶吹いた

あげてみよう

最上といい、伊達といい、東北は親子仲の悪い家が多いな。
伊達がどんどん養子に出したのは、勢力拡大だけじゃなくてお家騒動を潰すためだったりして。
それで天文の乱を起こしてるから、最良の手ではなかったみたいだけどね。

分家が生き残っても本家が消滅してしまっては・・・

伊達のは単に勢力下に置くためだろ
ﾀﾈﾑﾈは兵出して戦した後に養子縁組してるぞ

鬼姫のおなーりー

伊達家とて政宗死後三十年の後には伊達騒動でおおモメにモメているわけであるから
義光の対応がマズかったというわけではない。時の運としかいいようがないのである

足利一門ということも改易に繋がったんだろう
徳川家はインチキ水戸学史観に基づいて
足利一門を徹底的に貶めててきたからな
忠臣蔵にしても被害者が足利一門の名門だから
あんなに罵倒されまくってきたんだろう

長谷堂合戦の詳細についておちえちくり

>>130
つ細川家

しかし、再来年の大河ドラマではすごい悪役に書かれちゃうんだろうなー。残念だよ

>>133
肥後細川家だけは例外だな。
「逆賊」室町幕府を結果的に崩壊に導いて
「逆賊」室町将軍家と細川京兆家を零落させた
「忠勤者」だからなんだろう。

徳川家康とは個人的にもウマが合ったっぽい
さらに、関が原の時に上杉をほとんど独力で防ぎきり、外様で最大の功労者になった
そのために、たぶん最上家は傲慢になったので、義光、家康の死後威張ってたんでつぶされた

義光を主人公にした松本清張の短編読んだ人いる？
読んでて哀しくなってくるんだが

よんだおノシ

家のために頑張ってきたのに、結局は上手く行かなかったのは、悲哀というものかな。

>>136
秀次事件のときに駒姫への仕打ちに抗議して義光みずからも幽閉されたが、
家康のおかげで助かったらしい。

>>136
当主義俊の不行状から幕府は山野辺義忠（義光四男）に
最上家を相続させようとしたが、肝心の山野辺が逆ギレした為に改易となった。
って聞いたけど？

>>139
自称新田一門の家康が足利一門の義光を助けるというのも
なんとも妙な展開ではあるな・・・

家親を人質に出してるんだし、その程度の事はして貰わないと。

>141
>自称新田一門の家康が足利一門の義光を助けるというのも

家康は貴種好みでもあったからね。
（幕府として）喜連川家を5000石ながら10万石扱いに遇しているの
は良い例ではないだろうか？
喜連川家を関東公方の後裔としてのみならず、
「足利氏の嫡流」と定められていた様な。
（なのに足利姓を名乗らせなかった、或いは名乗らなかったのは
やはり「徳川」幕府に憚っての事かな？）

で、最上に関しては>142の通り、大名（義光）の子息（家親）を人質と
して預かっていた事が、家康の心証を良くしてたと言われているよね。

一方、斯波氏の分流（大崎氏）の分家（最上氏）が貴種かと言うと
外にもっと血統の良い斯波系の家（毛利秀頼とかw)が有る様な…。

まぁ、最上も微禄ながら高家として存続したから、毛並みの良さは
否定出来ない、と言ったところか。

＞140
・義光死後、家中での争いが激化、さらに家親死去
→幕府は義俊（12歳）の相続を許可、幼少なので国目付を派遣
（幕府権威での安定化を狙う）
・松根備前守が幕府に他の重臣たちを訴える
→家中の管理不十分だが、義光の功績と家親が幼少より
人質として江戸にいたことを考慮して国替えと義俊の守り立てを命令
（減封もあるだろう国替えで大名権力の強化を狙う）
・山野辺・鮭延が義俊なんぞに仕えるのは嫌だとごねる、
周囲の説得も不調で家臣団の意思統一できず
→幕命＝将軍の命令を拒否したために改易
（ここまでしてやってんのに舐めてんのかｺﾞﾙｧ）
が一連の流れ。

そういや、吉川英治の小説「宮本武蔵」では、お通と弟の伊織は最上家浪人の
子供という設定になってた気がする。

改易の際に最上家の一族郎党を皆殺しにしなかったのはなぜなんだ？
ついでにいうと、秀次事件の勢いで最上家を完全族滅しなかったのも不可解だ
危険分子に変貌するのが確実な者たちをみすみす生かしておくなんて常識では考えられない

そんなに殺しまくってたらそれこそ危険分子だらけになっちゃうだろう。

>>146
常識で考えられないも何も、改易された大名が族滅された例なんてないぞ。
豊臣も徳川もそこまで最上を目の敵にする謂れはない。

鎌倉時代は族滅なんてごくありふれた出来事だったのに
取り潰し数が飛躍的に増えた江戸時代に族滅がなくなったのは不思議だ

>>148
徳川はともかく、羽柴秀吉は敵視して当然では？
義光の愛娘を平然とぶっ殺したんだから
最上家の血を一滴残らず消そうと企まなきゃおかしい
少なくとも全所領没収と、最上家を再起不能にするくらいはするのが当然
自分に猛烈な憎悪を抱く者をそのままにしておくなんて
筑前はいったい何を考えていたというのか？

いや、だからこそ伊達と最上には謀反の嫌疑がかかったな。家康の取り成しでおさまったが。
それが後の関ケ原時の最上の反豊臣、新徳川にも繋がっていった。

筑前としては最上と伊達もまとめて皆殺しにする算段だったのか

>>149
改易はあっても皆殺しはねーだろうよ。
血筋を絶やさねばならないほど最上を警戒していたわけでもないし。

＞ 義光の愛娘を平然とぶっ殺したんだから
＞ 最上家の血を一滴残らず消そうと企まなきゃおかしい
＞ 少なくとも全所領没収と、最上家を再起不能にするくらいはするのが当然

アホか？
謀反をおこしたのは秀次で最上家じゃない。
そもそも秀次に何人側室がいたか知ってんの？
その家族郎等皆殺しにしろと？

>>153
あえて筑前の立場で言えば、それが定石であろうな。
自分と拾にどれほどの怒りと恨みが向けられているかを知らないはずが無い。
そのような感情を抱く者たちは一人も生かしてはならないといえる。
ヨシフ・スターリンならば迷わず全員処刑するだろう。

最上義光を処刑せず→最上家は徳川の犬に→関ヶ原では当然東軍→五倍以上の上杉勢を釘付け
もし、義光が居なければ上杉関東乱入の目もあっただろうに、
そうすれば本戦もどうなったかわからん

>>155
そう考えると、秀次一家を皆殺しにした勢いで
最上家と伊達家も問答無用で族滅してしまえば
羽柴秀頼政権は安泰だったのかもしれない。

北条得宗家は脅威となりうる勢力を悉く族滅した。
畠山、比企、梶原、三浦、毛利、安達、平頼綱一家・・・
まさに族滅のプロだったといえる。
羽柴も徳川も、族滅を基本路線としていれば
政権は永遠に安泰だったのだ。

>>156
鎌倉期の一地方政権にすぎない幕府と、信長以降の完成された近世封建制度を同じ土俵で語るなよ。

室町200年で政治・経済・文化がまるで変わっているのだよ。

しかし羽柴の恐るべき武力と政治力を持ってすれば何でも出来たじゃん
羽柴家以外の大名家を全て血祭りに上げることも充分可能だった
義光や政宗や徳川が秀次事件で獄門にならなかったのはむしろ不可解だよ

>>158
それだけの規模の大名をその程度で取り潰せてしまったら、
他の大名にも結局同じ事が言えてしまう訳で。
その時点でシステムの瓦解、最早政権として機能して無いも同然。
「それぞれの領土が正当な理由から守られる」
単純ながらこれが基本なわけで。

あと家康は秀次の件で責められる立場じゃない、
彼はまさにそのシステムを守る立場として、かばっただけに過ぎないし、
それは誰が見ても正当なものだった、それでは秀吉もそれ以上の事は言えない、
秀吉自身、秀頼に関白を継がせたいという事で秀次の流れを消せれば充分なわけで
それ以上傷口を広げることは本意ではない、自分の政権の為にならない事ぐらい
当たり前だが理解してる。

しかし、貴重な男系親族を無実の罪で皆殺しにしてしまったんだからな。
（あの足利義教だって持氏一族を皆殺しになどしていない）

俺だったら破れかぶれになって、最上と伊達はもちろん徳川も長岡も山内も今出川も皆殺しにする。
スターリン並みに疑心暗鬼になっているわけだから、やけっぱちにもなる。

病院行った方がいいよ

もう手遅れだよ・・・

義光が夢見たのは室町幕府の再興

なわけない

斯波義光age

芸能人の意外な過去
http://m-pe.tv/u/page.php?uid=nori22&id=2
キムタクは中学時代にとんでもないことをしていた！
なななんと、多数の女優やアイドルに風俗店勤務の過去が！！
（風俗店での証拠写真もあり！）
テレビや週刊誌では見れない芸能人の意外な過去を大暴露！！

※芸能人の裏情報（裏の素顔）暴露サイトです。
携帯からじゃないと表示されませんので、大変お手数ですが、ＰＣの方は
このＵＲＬをメールで携帯に転送してからゆっくりご覧ください。
また、ＵＲＬはミスや余白スペースのないようにペイント＆コピーで、
正確にメールに貼り付けてください。趣味のサイトだから見るのは無料っす！

>>158
潰そうとしたんじゃない？秀吉。
でも家康あたりが連携ほのめかした可能性は高いと思う。
伊達にお咎めなしの後、政宗・取次ぎの浅野長政に絶縁状とか叩き付けてるしｗ
浅野長政なんてねねの血縁で秀吉の中核じゃん。

ここまで来ると、伊達も最上も家康も相当腹くくってたんじゃね？
秀吉死んだ瞬間に縁組してるしｗ

命あるうちに今一度、最上の土を踏みもうしたく候、
水を一杯のみたく候

義光って、結構郷土愛深かったと思うよ。

自分とこの兵士が死ぬ事を極端に嫌って暗殺を多用したとかを聞く限り、
民には優しかったのではないかとは思う、政治的な実績もなにげに凄いし。

まあねー
暗殺卑怯、戦カコイイと言ったって、戦闘のが遥かに傷つくのは多いからな〜

生きている間に、家督を譲っておくべきだったのか。

義光は好きなんだが
義光と義姫は兄妹だが、なんか異様に仲いいな
義姫は政宗より弟を溺愛するが
まさか父親は・・・


単なる妄想です
気にしないでください

>>173に山形政庁が抗議します

>170
自分とこの兵士が死ぬ事を極端に嫌って暗殺を多用した...ってｗ
あまりにもとってつけたようなお国自慢的解釈ですなぁ。
まぁ万が一それが本当だとしても、その卑怯な術策ではいざというとき
だれも力かさないでしょうね。民にはやさしかったっていうのもへん
ですなぁ、改易で消滅では民を路頭に迷わせたっていうのは本来の評価でしょうね。
時の権力者にあなんだけ媚うったのに改易っていうのは廻りから嘲笑されても
しかたありませんな。

上杉厨氏ね

親父の義守って、そんなにボンクラだったの？

夢が義守

ゼロから最上家を20万石の大名にしたんだから義光より凄いよ

>>175
>その卑怯な術策ではいざというときだれも力かさないでしょうね。

義光亡くなったとき、過去の敵方からも殉死者でてるけどね。

>民にはやさしかったっていうのもへんですなぁ、改易で消滅では民を路頭に迷わせた

改易は義光死後のこと。
義光存命中は一度も一揆が起きていないし、現在に至るまで山形市民に慕われている。
改易で民が路頭に迷ったという事実は無い。
最上氏の庄内開発で庄内は益々米所として発展し、最上川海運は酒田と山形の発展をもたらした。
寺社への援助も手厚く、山寺、羽黒山などは今に至るまで観光名所。

>時の権力者にあなんだけ媚うったのに

時の権力者になんらかの媚を売らなかった大名はいません。

>>137
読んだことありません。
題名を教えて頂けますか？

暗殺っていうのは相手の覚悟とかお構いなしだもんな
戦場なら双方覚悟の上だけど
だから卑怯だと
まぁ最上に限らず色んな大名がやってきたことだけどね

　独眼流〜の原田さんが格好良過ぎて俺も最上ファンになってしまった!ｗ

　が現実は相当腹黒い人物そうだなｗ

>183
充分「ハラ黒ふう」に描写されてたと思うが。
馬上颯爽となんてのは殆ど無く、ひたすら囲炉裏端でとぐろ巻いては
たくらんでた希ガス。
もちろんアレはアレでおっけーぐー。

あげ

最上家が続いたら、東北の中心は山形だったかね。
最上川水運でかなり上方や江戸と交易してたから、侍文化の強い仙台よりか商業が発展したかもと思うんだが。

今より栄えていた可能性は高いと思う。

紅花が鍵だな

仙台にはかないません＾＾

その通りです

>>181
タイトルは「武将不信」
「奥羽の二人」、「松本清張全集 36 短篇2」に収録
ただし前者はとっくに絶版になってるので注意

武将不信か、読んだな。
確かにあれは哀しいね。
奥羽にいながら中央の動向をを押さえ、先見の明があり、打つ手も確実で実高百万石とも言われた成功を収めながら、
打つ手が確実故に改易となるという。

家親世継が家康の意向であるのなら、それに抗うことも出来なかったろうしなぁ・・・
となると息子二人とも当主になれる器だったことが、不幸の元だったことになるのか。
いずれにしても哀しい話だ。

いさぎよいスレタイに引かれて来ました

山形城の最上義光公の銅像は何度見てもいいな。

>>156
亀レスだが、鎌倉時代でも族滅なんてよくあることじゃないぜ?
三浦、毛利、安達、平頼綱←すくなくともこいつらに関しては・・・

大量殺戮したから政権の寿命が減っちゃったと思うよ。反感の芽を育てたんだよ。

原田芳雄が「加賀百万石」で思いっきり「もがみよしみつ」と
言っておりました
あの大河も所詮飯の種
終わってみれば読み仮名すらも綺麗さっぱり忘却の空ってわけですね

>>197
それは酷いなw

現在で最上義光のはまり役な
役者さんて誰かいるかな?

ウド鈴木

山形と言えばマット事件と最上

豆知識な

>196
謀殺はしてるが大量殺戮ってなに？
ちなみに、謀殺はこの時代誰でもやってるから。

歴史ゲー板にこんなスレﾊｹｰﾝ

最上義光と共に苦難を乗り越えていくスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1149136359/l50

>>201

196は鎌倉幕府のことを言ってるんじゃないの？

義光歴史館のＨＰが頑張ってる

>>204
早くダウンロードコーナーに義光アイコンができるといいな

俺の母の実家は米沢で、上杉贔屓の家柄の為に
景勝や直江は好きなのだけど、米沢に人間って、感じのいい人少ないんだよな。
どうも好きになれない。
それに対して山形市の人って、感じのいい人が多い。
最上殿は敵だけど、複雑な心境だ・・・。

＞米沢に人間って、感じのいい人少ないんだよな
訂正　米沢の人間って、感じのいい人少ないんだよな

交通マナーでくらべると、山形市内は割とオットリしているんだが
米沢市に来ると結構怖いんだよね
マナーとかスピードとかビシビシしているかんじ
イメージとしては上杉直江より政宗かな

山形市民はシャイでおっとりしているかんじ
ここぞというときガツンと言えないようなところがある
けどそこが好きなんだな〜ｗ
おにゃのこ割と可愛いなｗ

戦国屈指の英雄

そうなんですよ。
米沢の人間は車なんか道を絶対譲ってくれないし。
法事で使った料亭のお礼の言葉一つもない。
まあ、一部に人間達なんだろうけど・・・。
山形市の思い出が強いのか、そう思ってしまうんです。

それで思い出した
マイ箸を山形市内で忘れたら、お店に一週間後とりにいってもまだあったんだ
でも米沢市内では捨てられてた

忘れる自分が悪いんだけど、山形のほうは
「よかったですね、取りに来るの待っていました」とニッコニコで凄く嬉しかったんだよね
米沢はあるわけねえだろ、みたいなかんじだったので余計に

そうなんですか。
ですから、いい人が多い山形市の方々が崇拝する最上殿には
興味があるんですよ。

400年貧乏だと心が荒んじゃうよね

>>213
それって米沢藩が貧乏だったってこと？
山形藩も没落して大変だったと思うよ

山形名物、米沢・山形・酒田のいがみ合い

>>215
米沢と山形、庄内って仲悪いのか？

>>216
藩が違えば仲も悪くなるだろ?
どこの県も一緒

スタート地点からしてこの人は超不利ですぐ滅亡してもおかしくない悲惨な状況でしたね。

最上家が滅んだ為、最上義光の正式な史料は少ないと
文献で読んだけど本当ですか。
人物往来社の本も奥羽永慶記の引用が多いな、と思ったので。

>>219
確かにあんまり残っていない上、伊達側の文書から最上を見ることが多くなっているので、
どうしても正確な事実をつかみにくいようです
義康暗殺すら真犯人がいまだに不明だったりしますし、母親の刺繍が
いまになってやっと作者がわかったりしたみたいだし

こっちのスレも宜しく。

「ああっ　最上さまっ」
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177673350/l50

220>
そうなんですか。最上義光の研究はまだ発展途上なのですね。
最上義光が陰湿な策謀家というのは、やはり後世の創作でしょうか？

>>222
図書館で歴史読本2007年8月号のバックナンバーでもお探しください
敵陣営分裂でもしなければ義光は家督相続時から怒濤の進撃など無理でしたし、
伊達側が悪いことをやたらと最上に押しつけた事情もあります

>>222

白鳥長久の件は永遠に語り継がれるだろう。

卑怯さでは戦国屈指の一人

>>224
そのくらいの謀殺なら戦国期には珍しいものじゃない。

無駄に四方に敵を作りまくり戦争を仕掛ける領主よりも謀を巡らし戦を避ける事により損害を減らし領民の負担を軽減する義光さまに民は懐いた。

民に優しかった義光様は戦国時代に稀な名君

>>224
あれは白鳥も殺されるべくして殺された
そもそも白鳥だって、中条氏の地盤を乗っ取った野心家だ

さて、そろそろ天地人のキャストも決まる頃ですな
義光はどう描かれるのか？
貶められてもおかしくはないのだけれども、義光がヘボかったら
それに苦戦した直江って何ってことになるから、せいぜい国営放送は
気合いを入れることだな！

一笑一笑

今のNHKは筋金入りの反足利だから
どうせ吉良義央のような扱いになるだろ

本庄繁長が惣無事令違反で庄内に攻め込み大量の難民が発生、
その後上杉領となった庄内で厳格な検地を行ったために一揆勃発、とか描かれるかな
義光のせいにされそうな気がしてならない

>>231
＞大量の難民が発生、

＞庄内で厳格な検地を行ったために一揆勃発、

知らんかった。
詳しくおせーて。

米沢に来てからの失政は全て義光の陰謀にされそうな悪寒

そんな事したら山形市が黙ってないぜ！
つか好敵手としてｶｯｺよく描かれるだろ。
ｶﾘｽﾏあるﾜﾙｶｯｺｲｲも最近は容認されてきてるからやはり…

この人、世間では
過小評価もいいとこだよな

独眼竜に続いて天地人でもまた悪人にされるんだろうな

兼続や一豊なんかより、義光の方が面白い人生だと思うんだけどなあ…

>>232
難民の件は、軍記物の記述だったような記憶があるから、誇張はあるかも
最上派の人々（豪族と家族とか、任命された神職とか）が亡命したのは確からしい

庄内の検地反対一揆は相当大規模で、篭城沙汰にもなった
これが原因で、本庄繁長の息子だっけ、武藤氏が庄内を追われることになるな

本庄vs最上のがおもろいかも

自分を頼ってきた人間をかなり厚遇しているし、
自発的に降ってきた連中も多いね
殉死した家臣も過去の敵方だったりするし、
謀略というよりも人徳があったかもしれないと思うんだけど

手紙の文面なんか見る限りじゃ、人の心を掴む術はあったんだろうと思わせるね

奥州仕置きで最上・伊達以外の大名領+改易地は豊臣の奉行が検地、
これに国人層が反発して同時多発的に一揆発生。
庄内では観音寺城（旧八幡町）等が陥落するなど一揆勢大暴れ。
上杉氏は徹底鎮圧し国人層は壊滅。
生き残ったのは大宝寺義氏か義興に領地を没収され直江家臣になった土佐林氏、
一揆以前に越後に移り上杉家臣になっていた木次氏のみと思われる。
ちなみに木次氏は一揆勢に落とされた観音寺城の元城主。

本庄繁長・大宝寺義勝はこの一揆扇動の疑いで改易されているけど、
北越後から庄内までの広大な領地（20〜30万石位？）を持ったせいで
潰されたんじゃないだろうか。
一応自分の家臣である連中に一揆そそのかすって違和感があるんだよね。

白鳥領は残党一掃後は蔵入地として最上家の基盤になったそうです。

直江については歴史上唯一だろう庄内〜置賜直通道路を建設した
鬼県令もびっくりの実績があったりする。

>>238>>241
ﾄﾝｸｽ。
一揆が発生しなかった最上領とは好対照ですね。

六十里ですら当時は困難だったろうに、置賜〜庄内って・・・
それ、使い物になるくらい完成したの？

>>240
「愛」の看板は直江よりもむしろ義光の方が相応しいかも。
領民愛、家臣愛、郷土愛と。

権謀術数に長けた武将ほど、逆に統治者としては優秀って多いよな。

今の人気と当時の民の感覚は違うだろうしね
川中島なんか、戦国の花ってかんじだけど住民にすりゃ大迷惑だったかもしれんし


>>231
オレもちょっと本で調べたけど、一万人ほど逃げてきたらしいね
しかも逃げるのに失敗した最上派は容赦なく殺されまくったとか

>>243
ですね。
伊達政宗　武田信玄　織田信長　毛利元就然り

あと大河で原田芳雄がハマリ役っていってる人多いけど俺はそうは思わない。
最上義光＝腹黒いorダーティーなイメージってのはあくまで改易後、後世つくられた感が強い。
大河の印象が強いため、知名度は上がったがそれが余計に暗い人物を印象付けてしまったのかなと。俺は全く逆の人間性だったのではないかと思う。
実際に義光存命中は、税も安く山形で一揆が起こった事実はないし、鳥居時代になってからは税が高いと民衆も嘆いたほど。
また敵には容赦しないが従う家来には慈悲深かったり、城下町の整備や職人・寺社の保護、領内河川の開削治水等、内政開発にも積極的だった。

俺には優れた政治家というイメージなんだけど

>>237
最上の場合、山内や直江と違って「大坂の乱」という一大イベントを
最後にもってこれないのがドラマ構成上の弱点なんじゃないかな？
（大坂の乱も実はそれほどの歴史的大事件ではないのだが）
去年の大河は桶狭間合戦に始まり大坂の乱で締めくくり、
「バカの一つ覚え」を完璧に詰め込むことに一応成功したね
再来年の大河は、川中島合戦の回想から始まって大坂の乱で終わるという
これまた「バカの一つ覚え」のパターンになるかも

>>242
道路に関しては庄内が飛び地になってから建設されました。
戦時に堀氏や最上氏が敵に回ると庄内が孤立してしまうため、しょうがなく作ったみたいです。
情報の連絡や関ヶ原後庄内からの撤退ルートとして使われましたが、
軍用としては庄内を失い、民用での需要が元々無いことから関ヶ原後に廃道。
数年存在しただけの、幻の道路です。
舗装された峠道でも廃道になると、凄まじいスピードで自然に帰るそうですから
ルート特定は不可能でしょうね。

>>245
庄内でも同様の話があったような。
増税を不満に思う領民に最上家とは違って酒井家は石高が小さく、
余裕もないので我慢してくれと言ったとか。
義光が一年でも鶴岡城で隠居生活を送っていれば庄内でのイメージも変わったのかな。

>>246
山形合戦をクライマックスに据えて、
最終回で山形全域の開発と、最上改易の伏線を張って終わりで良いよ。
国力差五倍の上杉に対して、伊達他諸将は日和って、孤軍奮闘って熱い展開だと思うぜ。

北楯大堰エピをプロジェクトX風味に追加して欲しい
あれは感動する、病床で手紙を頑張って書く義光とかさ

>>225
そう　めずらしくない。
みんなみんな卑怯とい後々まで言われ悪者扱いされる。
だから、戦国とはいえ、後々まで言われないよう、無理矢理でも大義名分ってもんを掲げる。
なりふりかまわんやり方は　いつの時代でも蔑まれる。

結果論で言えば、最上家が斯波宗家になるべきだったな
足利一門の家臣筋分家の筆頭格として中央政界で大いに活躍できただろう
単なる家臣筋の細川京兆家に出し抜かれることも無かったんじゃなかろうか
もちろん総本家たる室町将軍家も安泰になっていただろう

なんか白鳥は、劇的すぎた暗殺ってかんじだ
映像化とかしたら実にカッコイイんだよね
大河ドラマでもそうだったけど
だから余計に目立っちゃっている気がするけど

来年の大河でのハイライトである長谷堂追撃戦での義光のｶｯｺｲｲ姿に大期待！
山形城の義光公の像のｶｯｺ良さは異常。

>>244
ほーそんなに逃げてきたのか。当時の1万人ってすごくね？
そんな本があるなら自分も見てみたい。よければ書名を教えてくださいませんか？

>>247
ﾄﾝ。
ちゃんと使えてたのね。
あの朝日連峰を・・・たいしたもんだわ。
庄内では新関も北楯も影薄いみたい。結構庄内に貢献してると思うんだけどねぇ。

>>254
山川出版社「県史シリーズ6　山形県の歴史」　誉田慶恩・横山昭男著
70年初版　図書館で発見

ちょっと要約抜粋してみる

・武藤義氏が「悪屋形」と嫌われたのは、謙信の権勢を笠に着ていただけだった
のに、自分の力だと自惚れて謙信没後は独立大名になろうとして、
領国化をすすめて周辺と争ったから
義光の庄内攻め、というよりも義光が支援した国一揆というかんじ

・（六十里敗戦のあと）義光にとってなぐさめだったのは、
庄内国人衆の多くが心変わりせず
一万人が最上領に亡命してきたことだった
・亡命者が多かったのは、越後軍の掃討作戦が苛烈を極めたから
敗戦翌年六月にも続行され、最上衆はもとよりその在所のものまで
老若男女問わず一人残さず惨殺された


この項目で「義光だって無理すればこうなったかもしれんね」
みたいなことあったけど、結局一揆がなかったんだからバランスとれてたよねえ


でも本書の筆者（誉田氏）はあんまり義光好きじゃないし、ちょっと古い研究だね
最上義光歴史館のサイトでも遠回しに批判されていたけど、
梟雄説が根底にあるかんじを受ける
そろそろ中野義時関連の記述は駆逐されるべきだな

うむ弟殺しの講談話がやたら悪影響を与えてる。
あれは政宗の弟殺しがごっちゃになっただけ。

一万人亡命説は、恐らく後世の記述で誇張が加えられてると思う。個人的に
だが、本庄氏が最上派の駆逐を行い、亡命者が出た事実はあったんだろう
確か、羽黒の神職も亡命を余儀なくされてるはず
敗将・中山玄蕃もまず非戦闘員の避難に努めてるしな

武藤氏の一揆煽動罪については、たぶん誘発した罪、という意味だと思う
上杉氏に責任を押し付けられた、とも見えるが・・

悪逆非道

>>258
どこが？
義光は英君だぞ！

イメージ先行で損してる武将の典型例。
義光の甲冑とか残ってないのかな？兜はあるけどさ。

歴史館にあるのって義光の甲冑じゃないの？

>>255
ﾄﾝﾄﾝ。
自分もあとで読んでみたいな。
一万人が誇張でも、仮に半分の五千でも、当時の人口考えたらすごい大移動だね。

五千〜一万人の流入ってのは、当時の食料生産力からすればキツイ話だろうけど、
混乱したなんて話が無いのがまたすごいことだね。

ウィキ見たら1697年で13,643人だって。山形城下。
五千でもすごい人口流入ですよw

>>261
ただの雑兵かなんかの鎧しか歴史館にはないねえ…
出羽三山の資料館にあった気がする
甲冑から背丈とか推察してくれねーかな、遺骨はえらいことになっていそうだし
まず掘り出さないだろうしな

義光の肖像画、どっかからひょっこり出てこないかね
嫁と娘のはあるのにね

今調べていて気付いたんだけど、義光三番目の嫁・清水姫って
大崎夫人死去の翌年かその次の年くらいに、19で嫁いでいるわけか…
年の差31だな
風林火山のりっちゃんと勘助みたいなかんじを想像してしまった

そうなると義光の子を生んでいるとはあんまり思えないな
となると義親以外の親はぜんぶ大崎夫人なのかね

なんだかんだいっても　義光公戦国時代でも　上杉、武田、北条、織田などの一線級とはいかないまでも　その次あたりに目立った部将だから大したもんだよ。

三流ではないよね。

まず、生き残ることが第一の戦国時代　謙信のような強者もいれば義光のような梟雄もいておもしろい。

そんな戦国で生き残ったり　または負けても名を残した部将達は　みんなすごいとおもふ。


>>253
山形城の義光公の像は　いつみても　めちゃくちゃカッコイイよね。

たしか、青葉城の甥っ子の像も同じ作者じゃなかったっけ。

この人の作品は最高だとおもふ。

他県の間抜けな銅像とは風格がちがふ。

山形城　もっと早く再現されないかな。

上山城の全くなんの価値もない　ホラ城じゃなく　史実に忠実にやってほしい。

へぇ義光像も小室達さんの作品なんだ

>>266
なぜ歴史的仮名遣いつか「思うふ」と書いているのか気になる
あといい加減義光は梟雄じゃないと（ry

小室達は1953年に亡くなっているが、義光像は1977年にできてる
だから違うだろう
あと義光像は確かにカッコイイが、別段他の像をけなす必要はない
あの義光像、バランスをとるのがかなり難しいらしく、山形の技術をつぎ込んで
すごいがんばりで作ったらしい
山形市民の気合いの結晶といってもいいから、おそらく郷土出身の作家のものじゃないかと

あ、わかった
原型：西村忠　鋳造：西村利雄
だそうだ

あの躍動感ある像は政宗像よりも断然ｶｯｺｲｲよ！
あれは実際に自分の目で見なきゃﾜｶﾗﾝ。
まるで長谷堂追撃戦の最中みたいだ！

政宗像って仙台駅にあるショボイやつ？

そう。あのｼｮﾎﾞｰﾝなﾔﾂ

・・・確かに見劣りするな
もっと立派な政宗像があると思ってたよ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Sendai_sta06s2592.jpg
これ？
青葉城のほうのじゃないの？

銅像で思い出したんだけど、義光の銅像を建てたとき、
「アイツの銅像なんかつくってんじゃねーよ！」みたいな意見が出た、と
読んだことがあるんだけど誰か詳しく知らないかな（特に地元の方）
実際、霞城公園銅像問題をもとにして最上義光公を考える
という本が出版されたみたいなんだが

山形史を編纂するとき、中野義時のことをでっちあげたのも、
どうやら犯人は山形県人のような希ガス
やはり、滅ぼされた地域の県民には嫌われていたのかね

少なくとも　河北町では評判悪い。

たぶん寒河江でも。

河北とか寒河江というと、大江・寒河江氏が滅ぼされたからなんだろうけど、
葦名領まで逃げた一族を呼び戻して家を再興させていて、義光が亡くなったとき
には寒河江一族から殉死者がでている。
また、河北といえば紅花で潤ったところだが、紅花を奨励したのも義光。
よく考えるとなぜ嫌うのか理解できないな。

何でも義光ﾏﾝｾｰできる人が理解できないな

全方位からマンセーされる人物などいない

義光の弟殺しは架空講談話
息子殺しは下手人も不明な冤罪

政宗の弟殺しは事実
母も疑った政宗の父殺し

河北町の白鳥マンセーもちょっと理解できないがな
白鳥氏は村山市白鳥の豪族で、恐らく国人一揆の盟主として谷地城に移った手合いだろう
谷地を支配した歴史は数十年ぐらいのはず

まあ、寒河江の大江氏は理解できる

当方は埼玉県西部の住人なんだけど、埼玉県の場合だと
全県レベルや広域レベルで支持される大名や武将はゼロ。
（これは埼玉県の地域事情からして至極当然なのだが）
超有名どころだと畠山重忠・熊谷直実・松平信綱などがいるけど
畠山は深谷市＋嵐山町、熊谷は熊谷市、松平信綱は川越市と、
慕われる地域が非常に狭い地域に限定されているのが特徴。
さらに有名な新田義貞にしても現在は群馬県全県レベルでは慕われておらず、
太田市などの東毛地域に限定されている（はず）。
うちのあたりとはずいぶん違うものなんだなと実感。

福島県民の場合もバラバラ

会津では芦名と加藤はスルーされて、
蒲生公がちょっと、上杉はそんなもんいたっけ、
やっぱり松平公でしょ！　ってかんじだな
そうそう、
さんさ時雨を会津の宴席で唄うのは、いまだにタブーらしいｗ

>>275
山形県山形市の字の地名にもなっている農家の次男坊であるところの父や伯父・叔父らは、


大の政宗ファンです。

そもそもネット以外で義光ファンなんて会ったことないわけだが…
スレ見てああ、いるのかと安心したくらいで…

>>282
長尾景春の資料展示が見たくて期待してﾜｻﾞﾜｻﾞ鉢形城に行ったら北条展示ばかりでｶﾞｯｶﾘしました。
最上義光は独眼竜の大河のせいであまりにもイメージ悪過ぎだから再来年の大河では上杉の良き好敵手として爽やかに描いて欲しいね！

>>283
蒲生や加藤、上杉はともかく、葦名は可哀相だな・・・
少なくとも盛氏は東北の英雄の一人なんだろうし

松根城… 見つからねえ
堀があると聞いたのだが…

いいなー、ここは
真面目に語ってくれる人達ばかりで・・・
俺の鬼義重のレスなんか、ムチャクチャなんだよなー

有名な小説もなく、ましてやゲームも映像作品もない、
そんなある意味地味かつ不遇な義光のファンに敢えてなるって
いうのは、地道に史料をあたったりしていくということだからかなあ…

歴史館そのものやのサイトの作り、銅像なんか見ていると
義光ファンは数は少ないけどがんばりを感じる

>>288
県内なら市レベル以上の図書館に行って県教育委員会の出してる
山形県中世城館遺跡調査報告書　第1〜3集を探すといいよ。
棚には無いので司書さんに頼んで出してもらう必要がある。
実測図・説明・伝承などが一城ごとに記述されていて、遺構を見る手がかりになるし
一番後ろには分布地図もあるので場所も分かりやすい。
ガイドブックには載らないマイナー城を探すのに一番使いやすい、と思う。
正月休館になる前に行ってみてはどうでしょう。

せめて、よしみつ×
よしあき○
を世間様に教えたいと思ってます

>>292
それで気になっているんだけど…

最上家臣に「光」付く名前多いじゃない
氏家光氏とか志村光安とか
これって「みつうじ」とか「みつやす」って読まれているけど
実は「あきうじ」とか「あきやす」なんじゃないか、って思うんだ…うん
主君からとっているならそのほうが自然じゃない？

>>293
逆に主に遠慮する意味で
みつにしてるとかって事は?

>>294
うーん、そうかな？
よしみつ、というのも手書き書状発見で確定したわけだし、
これはどうしたってもう検証の仕様がないんだけど
自分としては実は「あき」なんじゃないかと思ってる

>>291
このスレにすごい人いた！

>>293
なるほど、それは気が付かなかった。

>>291

サンクス

新羅三郎義光を憚って光をアキと読むんだろう

>>298
直系の子孫でもないのに、避諱みたいなこと
しなきゃならんの？
そういえば護良親王の替え玉になって自害した
村上義光（よしてる）ってのもいたな。

義光の勝率ってどんなもんかな？
十五里ヶ原では大敗しているけど、あのとき義光自身が参戦前にやられたんだっけ
戦う前に決めちゃうことが多いから、強いかどうかわからんと言われているが
実際どうなんだろ

十五里ヶ原は、義光は伊達（小野寺？）対策で動けなかった時期なので、参戦していない。
もっとも、本庄も勢いに乗って東根まで攻め込んだところで大敗しているらしいが。

義光指揮の戦いで印象に浮かぶのは、上山での伊達撃破、寒河江での大江撃破、あとは
長谷堂か。どれも勝ち戦だが。
逆に、負けた戦って何があったっけ？

>>301
ですよね！


義光の場合負けたらデッドオアアライブな戦争が多い気がする
大雑把な戦い方をしたらそこでおしまいだったというか

たしかに負け=滅亡というギリギリの戦いを勝ち抜いたって感じがいいよね
強敵であれ味方にする調略といい鮮やか

あれ？
そうすっと、義光って生涯無敗？
まさか・・・そんなことありえるわけ・・・

義光が一番敗北感を覚えたのは、大崎合戦で
妹に屈服させられた時のような気がするｗ

>>289
ここなら　義光最強とかいっても　荒らされることがないところが　義光公の実力のほどを示してると思われ・・・

義重公が相手にした、関東、越後、甲斐のとんでもない連中あたりとは違うところ。
最後まで凌いだ義重公の評価は高い。

反北条・反伊達に南奥・北関東の諸将をまとめ上げたのは評価できるけど、
それが次々脱落・滅亡の危機へ追いやられているのが実状だからなあ。
辛辣に言えば、同盟者を使い捨ての盾にして時間切れまで逃げ切ったとも言えるわけで。

でも、義重公スレの荒れ模様は見ていて切ない。

いやいや　あの戦国で　生き残るだけでも　凄いことだよ。　

義光公であれ、地方の小豪族であれｗ

あんな極限状態での生き残りをかけた様々な武将達のやり取りや、駆け引きに萌えまくれずにはいられない。

おれには氏真公さえ愛しい。

彼は文化人としては優れた人だろう。

>>307
荒れまくるのも　佐竹家が無視できない存在の証拠だよ。
あと、相手も悪いｗ
北条、上杉、武田・・・　関東は戦国最大の激戦区だからしかたない。
でもそれゆえ佐竹家も光る。

最上家は関ヶ原に救われた

関ヶ原長引いたとか、
もし兜に当たらず銃弾直撃して義光が戦死していたら、
彼の評価はどうなったんだろうと時々考える

悲劇の将になるかな、とも思ったが
直江の大手柄、義光は猪武者として記録されただけかな、ウン…

佐竹義重時代にもっと謙信と協力しつつ北条を抑えつけておくべきだった。
鬼義重隠居後の義宣時代に北は伊達、南に北条の中でよくやったと思うよ。特に北条との戦力差は隔絶してたからね。
関東諸将が秀吉に没落させられる中で生き残ったから外交的勝利をしたと言えるし。
佐竹は謙信と同じように救援依頼での主導的後詰め戦略なんだよね。

あれ
なんか佐竹さんスレになっとる

義光の凄さは敵に属する武勇に優れた人物達が義光にホレるトコだな〜人望あったんだろうね。
文化人の部下もけっこういるしね。

佐竹は積極的に動かなかったけど西軍。んで国替え。
最上は東軍について大大名。でも後に改易。無常感があるな。
まぁ結果論だけどね。

ここのレスの皆さんは、上品で博学があって素晴らしいですね。
皆さん、たまには鬼義重公を助けに来てください（涙）

モンテディオ山形の中井川ＧＭは、佐竹氏が水戸から秋田に国替えしたときに
なぜか道中の山形で土着した人の子孫。

>>315
ちょっとみてきました、佐竹さんち…
すいません、私じゃとても援軍になれそうにも…
ここは平和なスレだと実感

天地人、長谷堂の戦いのとこだけ読んだけど
義光のこと悪くは書いてなかったよ
ってか記述自体が数ページだった
兼続の退却の見事さを義光が誉めた、ってのと
義光が兜に被弾した、ってのはあったな

最上好きの方達は、伊達嫌いの人が多いのですか
私の母の実家は米沢だけど、伊達好きの人間が散見される
事が多いのです。
伊達政宗がずっと米沢にいたら、ここはもっと大都市になってたと。
上杉が来た為に貧乏都市になった、とも言ってましたがどうなんでしょうね。

義光は羽黒衆や修験者をうまく使っていた、んですよね
一説では母親が羽黒衆の出身だかで縁があったとか云々…

米沢は政治の中枢で
商業は伊達郡、信夫郡が中心でしょ

>>319
うちは　なんか伊達、上杉両方に仕えたことあるようなのでどっちとも言えない、というか爺婆連中は興味ないみたい。

自分は上杉。　最上は敵ｗ

でも義光公きらいじゃないよ。

>>319
最上好きだけど別に伊達は嫌いじゃないなぁ。
ただ、伊達を良くしたいが為に悪いところを最上に押し付けないでくれ、と思うくらいで。

米沢はどうでしょうねぇ
政宗だって本拠を米沢から会津黒川城に移したりしてるからなぁ。
米沢って最上川水運活用できたりするのかなぁ。

羽黒衆や義光に学びにきたね津軽為信も。

最上

最上義光
・郷土愛が深い
・冷静で結構イカしたおっちゃん
・家族想い
・妹に弱い
・甥っ子がDQNすぎて迷惑してる
・苦労性
って印象が強くなってきた。

追加
・大男でマッチョ
・連歌大好き
・質素倹約
・筆まめ

義光の妹宛の手紙で
「政宗よりオレの手紙のほうがいいだろ？
あいつの手紙は嘘ばっか」
というのにﾜﾛﾀｗ

更に追加
・シスコ(ry
筆まめなのか義光

義光にとって伊達政宗は天敵だな(笑)

義光はかなり筆まめ
右筆も晩年具合悪くなってからしか使ってない
家臣あての手紙が本音だだ漏れてるｗ
妹宛の手紙が長文過ぎてシスコ（ｒｙ

シスコ（ｒｙだったのかｗ

知らなかったぜ。

シスコ（ry　というか妹が強すぎるｗ
政宗毒殺は多分嘘なんだけど、外交官としてかなり優秀な部類
兄への夫の攻撃を止め、
息子への兄の攻撃を止め、
長谷堂では書状で援軍を要請した

義光もかなり本気で「和睦の仲立ちしてくれ」とか「状況を把握したいんだが」
という手紙を送ってる

>>329
おぉ義光の手紙興味ある

留守政景に手紙書いて援軍頼んだんだっけね妹は

現代ならメール好きなのだろうか

現代なら一族郎党、大名、家臣、国人衆、寺社、商人ことごとくに
年賀メール送ってるころだよ

義光はむしろ手書きで年賀状派というかんじだｗ

なんか微笑ましいぞ

奥州の鬼姫は戦国一の豪傑女まちがいなし。

それで思い出したんだが
義光は晩年になるまで年賀の挨拶も手書きで右筆使ってなかった、はずだｗ
達筆だったし

今なら「宛名くらいはパソコン使わないで書こう、オレ字が上手いし」
と思っているところか？
裏面は無論家族の写真だな、娘美人だしな

義光は伊達にも年賀出すだろうか

そりゃ出すでしょ。
ただ、宛名は印刷、裏面もテンプレで、
すみっこに小さく直筆で「今年もよろしく　義光」みたいな
手抜き感満載な感じかもだけど
逆に家康にはオール直筆＋自作のいも判

滅茶苦茶仲の悪い小野寺にまで書いてしまって送ろうか迷った挙句ゴミ箱に捨てる義光。

その代わり、由利十二頭宛ての年賀状は、コメントに力が入るのであった。

伊達家に送った年賀状が、切手シートが当たっていて悔しがる義光

そういえば旧暦だけど、元旦は義光公の誕生日です
ひっそり、祝いましょうｗ

義光公誕生日おめ！

おめでとさんです

娘を殺した憎き太閤の後世に二つ伝わっている
誕生日のうちの一つも旧暦の元旦だったな

>>347
それは多分神秘性を出すための嘘、と読んだ
逆にマイナスイメージの強い義光が元旦生まれっていうのは、
わりあい信憑性高いかもだね

義光の菩提寺が家から近いから
参拝に行ってこようかな

>>349
レポよろ
楽しみにしてます　墓石が立派らしいね

今日山形に行くんで開いてたら義光資料館に行ってみます。

>>351
今日は休館日だよ〜
明日以降はあいてる　あと今は長谷堂合戦屏風と兜がないんじゃなかったっけ

義光公の菩提寺行ってきたよ。
墓地の真ん中に２５ｍぐらいの杉の木が建ってて、そのそばに親子３代の墓があった。
家親、義俊の墓は大きな岩に名前が刻まれてるものだったが、
義光公のは２ｍ以上ある巨大な石塔で、球形部、曲線部の各パーツの造りが非常に立派だった。
雰囲気あったよ。

>>353
寒中乙
義光の墓は、最上軍旗にもなった五輪塔ですな
なんでもあとかたもなかったのを、大正時代に再建したというね
大正時代には中野義時捏造説が出てきたり、
義光公祭りもあったらしいし、義光再ブームだったんだろうね

知ってる人で最上さんという人がこないだ亡くなった。
義光公の元に行ければいいのになぁ。
あの世では義光公に会えたりするのかな。

オレも死んだら義光公に逢いたいね
このスレ、なんかなごむな…

アットホーム義光公の恩恵を受けてるんですかね

某モンテディオ山形と同じく
地元密着の方向で

>>357
アットホーム義光公

それ、他スレでやったら叩かれまくりだぞ〜ｗｗｗ

でも、なんかいいフレーズだｗ　こう、すばらしくひねった感じがｗ

おまえに義光の何がわかるんだ
うん
まあ言いたいことはわかるが

アットホーム義光を知りたいやつは>>120を読むべし。

>>361
それは小説の捏造だろ
義光の奥さんは駒姫の後追い自殺ジャマイカ

むしろ駒姫供養とか義姫へのシスコ（ｒｙａ　がアットホーム

>>362
だからリンク先にも小説の話と書いてあるだろう。
それから大崎殿の死期は確かに駒姫と近いが、自殺と断定できる資料はないし。

>>360
君の先祖はもしかして義光公の家臣の先祖とかか？

なんで義光公好きなのか興味あるので　そのほかの人達も教えてくらはい。

山形県民だからってのも単純だからって恥ずかしいことじゃないよ。

それだけ郷土をあいしてるってことだもんね。

>>364
数年間県民だったけど、住んでいたことはあるよ
でもそのころはただの銅像のオッサン
たまたま歴史館いってみたら、展示の内容がツボりまくって、
調べたら展示とイメージのあいだにギャップがあった
実像は展示のほうが近いんだろうと思ったら、強烈にｶﾜｲｿｽに思えたんだよなｗ

ｽﾏﾝ間違った
他県出身だけど県民だったことある、ね

ちょっと前ここで話題になってた義光の甲冑、写真ｹﾞﾄした
元服のとき着用で、兜の前立てが政宗の三日月を七日目にしたようなちょっと太めなのな
かなり豪華で、義守も息子のために頑張って準備したんじゃないかってなかんじの

駒姫画像とセットでうｐる？

うｐうｐ！！

ttp://www.uploda.org/uporg1195924.jpg
ttp://www.uploda.org/uporg1195926.jpg
ttp://www.uploda.org/uporg1195928.jpg

ついでに大崎夫人像もうｐてみた
保存するならいまのうち
駒たんのと鎧はネットじゃまず落とせないとｵﾓ

おお、サンクス。

これって、黄金張り？
この兜の鉢の形は随分めずらしい形だな。
なんか細かいところも凝っていて、如何にも金をかけてますってのがわかるね。

駒姫、線の細い儚げな美少女を想像していたが、なかなかどうして凛々しい顔立ちだな。
東北の鬼姫、叔母義姫とは流石に血縁関係と納得してしまったぜ。

うん、確かにお金かかってますってかんじだな
なんかこう、もっと質素なものだと思ってた
名族ですって語っているような鎧だ

義守は義光を挨拶させるためか元服してからわざわざ上洛してるし、
相当期待かけてたんだろうな　
そうなるとやっぱり家督相続のゴタゴタは伊達あたりの内政干渉か？

駒姫は義光に似ていたのかもしれんね　義光はどんな顔なんだか
まあこれって大正期の復刻かなんかで、当時に描かれたのは尼僧姿でごく普通の肖像らしいけど

>>369
もう流れてる・・・
すいませんが、もうちょっと流れの遅いロダヘ
ご補完願えませんか？

ttp://uploda2ch.net/ex/src/ex4481.jpg
ttp://uploda2ch.net/ex/src/ex4482.jpg
ttp://uploda2ch.net/ex/src/ex4483.jpg

あいよ

>>373
おお、ありがとうございます
現代的感覚で見てもかなりの美女ですね　＞Princesse Koma

まぁつい100年前の作品だからなぁ

新資料age

>>373
っすごいよ！愛されてるね義光。

>>375
100年前？！

>>378
あの駒姫の肖像は大正期に描かれている
とはいえ、元となるもんとかなんか根拠はあったかもしれんね
義光のもだが

鑑定団が山形に行ったら最上家ゆかりのお宝でるかな?

むしろ、伊達上杉のお宝になるかもしれないが

義光の娘って駒姫もだけど、松尾姫も無茶苦茶美人だったらしいな
義光の奥さんが美人だったのかね
父親とかおばに似ているだったらおもしろいがｗ

いや、最上家自体が美男美女の家系じゃん。
義姫だって美人だったっていうし。
たしか義光も美男だったんだっけか。

だからこそ醜い政宗は…

髭
色白
大柄筋肉質
当時の美男の要素はみたしてるな

江戸時代以前の美男美女は現代の感覚ではﾌﾞｻｲｸ
容姿に関しては触れない方が無難

一国の主を褒めるには、容姿じゃなく風格をもってするからな

銅像反対云々の文章みっかった
やはり建立時には真っ二つに別れて揉めたらしい
反対派は義光の所業や性質に問題ありってことだったらしいな

ちなみに銅像をがんばって建てたのは、でん六豆の社長さん
節分は最上好きならでん六豆で、だ

>>379
ご回答�d
そうだったんすか・・・

でん六かよっっ！

今用事あって最上義光歴史館に電話してみたが、いい対応だな〜
受付のおねえちゃんも可愛くて親切だったが、あれがブログを書いている人かな？
アットホーム義光公というのは、歴史館にいくと痛感する
あの施設はなんであんなになごやかなんだ

あのスタッフブログ最初見たとき女子高生みたいで
いい意味で義光のイメージとのギャップ感じたｗ
上で手紙の話しでてたが、今だったら携帯メールなんだろうか
家族家臣に和みメール送るよしあきを思わず想像してしまった

奥羽随一のメール打ち速度を誇る義光
しかも絵文字満載
誕生日にはバースデーカードメールも欠かさない

そんな彼だったが、送信先を間違って政宗や小野寺にしてしまうと切ない

政宗は日本人離れたした美男なんじゃなかったっけ

ttp://blog.livedoor.jp/sathyajyotish/archives/15646914.html
ググったら出てきたな。こんなんか

小野寺の重臣・八柏さんへのメールを送り間違えたと見せかけ、罠にはめてしまう義光

>>393
仙台に政宗公の復元したのがある　確かめよ。

（本物の頭蓋骨から復元）

明後日命日ａｇｅ

義光って上杉に攻め込まれた時にもうダメって思ってビクビクしてたんだろ
情けねえ武将のイメージしかない

その情けない大名相手に、支隊を壊滅させられたり、
1/10以下の兵しかいない城を落とせないばかりか、
夜襲喰らったり部将打ち取られたり、
挙げ句の果てには別働隊を見捨てて逃げ出すような暗愚な武将もいるんですよ。

>>398
花慶史観乙

上杉が攻めてこないよう、ギリギリまで計略で時間稼ぎ
↓
タイムアウト、諸将は自領に引き上げていく
↓
流石に絶望するが、やがて悟りの境地に
「死ぬかもしれんがやるしかない」
↓
配下が怒り追撃しようとしたら
「仕方ないことだからやめろ、おれの命は家康公に捧げるつもりだ、
もとより加勢なぞ頼っていない。ただひたすら懸命に戦えば、どんな強敵だろうと
不覚をとるまい」
となだめた　配下は皆赤面して追撃をやめた

というわけで、決してびびってはいない、ただ勝てるとは思っていなかっただろう
最上勢はやれるところまでやって、玉砕覚悟だろうな
そういう遺書残していた奴もいる

むしろびびっていたのは、せっかくとった城を返上するのを条件に、とっとと上杉と和睦し
援軍を出しても戦っていない伊達だと思われ

＞せっかくとった城を返上するのを条件に
このへん詳しく正確にヨロ

>>401

伊達、防備の薄い白石城をドサクサに紛れて奪う
↓
徳川軍の北上が無くなったため、上杉軍の主力は急遽向きを変えて北上を開始
ビビって伊達は白石城返して和睦
↓
最上「ちょｗ城とった伊達放置でこっち来るっておまｗ」
と上杉にそりゃないぜと言う　上杉最上を攻める
↓
南部、最上の救援にやってくる
そのドサクサに紛れて南部で一揆を煽る伊達

関ヶ原での伊達の戦果は、白石城を落としたのみ
結果二万石しか加増されてねえ、百万石どうしたｺﾞﾙｧと揉めたが
当たり前だっつの

ついでに小野寺家や秋田家（旧姓、安東）まで割り込んできてカオスな状態だったらしいね。

>>403

そうそう、ほぼフルボッコだったな
なにげに戦国時代でも希有な防衛戦だったと思うが、まあ……義光公の事跡はな……
スルーされるが基本だからな

でもあれだけ加増されたのは、それだけ活躍したと認識されてたってトコだろうな
ああ早く、最上研究もっとすすまねーかな

お前らさ　最上が改易で消滅して何年になるんだよ。
最上なきあとの反面教師として語られれるのを真にうけてるのだったら
創作のなにものでもないぜ。　
客観的にみてなんともいえん武将だな。家自体は悲劇がおおすぎだ。

最上を崇拝しているのは山形市民だけだろ？
山形市民の方々はいい人多いけど、地元の贔屓目は否めない
山形市民以外に最上崇拝者がいたら、恐ろしいことだ
最上は改易になってるから、正式な史料に乏しく
研究も進まないだろう
新旧人物往来社の伝記本2冊も軍記物を下地にしていたもんな

>>405
家と個人を混同している時点で真っ当な見解ではないよな。

武田信玄→家が滅亡したので何とも言えない武将
北条氏康→家が滅亡したので何とも（略
大内義興→家が滅亡したので（略
尼子経久→家が滅亡（略
斎藤道三→家が（略

>>406
横浜市民ですが最上義光ファンですが何か？
奥羽最強武将ですよこの人は。元手は伊達影響下の山形城だけでスタートしたのにすげぇよ。

お家編纂型の、「正式な」史料は研究対象の一つであってすべてではない
というか、大名家の文字史料のみに頼っていたら、歴史学の発展がないじゃないか

どうも他スレでの争いが持ち込まれてる印象があるけど

最上義光物語読んでみたけど殆ど上杉ボコッた話ししかないお(　＾ω＾)

>>406
山形市民じゃないけどファンですが何か？
だいたい武将のファンになるとっかかりなんて、小説、漫画、映画、ドラマ、ゲームなんかだろ？
そういうのが史実に基づいているかとか関係なかったりするだろ？
銅像とか歴史館にいって、興味を持つやつもいるんだよ
原田芳雄から入るやつもいる
義光をテーマにして作曲した人だっているんだぞ？

あと最近はim@s戦記ｗから義光ファンになるのもいるだろうｗ


ああ、確かに義光ファンはく少数派だろうな
だからってなんで邪教徒扱いなんだよｗ
おまえが何を恐れているかしらんが、せいぜいびびって部屋の隅で震えてろｗ
余計なお世話だよホンットに

世が世なら、つまり室町幕府が織田によって倒されなければ
中央政界にも乗り込んで活動した

・・・・・・かもしれない？

それは流石に無理なんじゃないか？

義光は1579年に病気でぶっ倒れたんだな
祈祷を行ったってことは結構危険だったんだろうか

義光もそろそろ無双に出る時期だろ

奥州を政宗１人じゃ寂しいしな

政宗・直江を翻弄しまくるイメージでｗｗ

義光ファンになったばかりなんですが、
文献がなくて困ってます
皆さんはどうやって知識を得てるんですか？

ファン（笑）

>>416
愛と根性しかないんだホントに…
引き返すなら今のウチだよ…
言われなくバカにされることもあるからね…

そんな自虐的なってどうするんですか！

マジレスすると、文献は図書館で探してます
このあいだ義光の文学センスに関する論文読んだけどなんつーか、
イマドキウケの良さそうなというか、オトメンでﾊｹﾞﾜﾛﾀのはｵﾚだけでいいｗ

携帯厨の漏れに記念館の開館時間を教えてたも。
時間合えば行きたいんだわ

開館時間
午前9時から午後5時まで (入館受付は午後4時30分まで)

休館日
月曜日(国民の祝日と重なる場合はその翌日)

入館料
大人300円、高校生200円、小中学生100円（毎週土曜日は小中学生無料）

ついでにこんなトピックス、以下引用
>最上義光が愛用した三十八間金覆輪筋兜は、義光を最も象徴する品です。
>しかしながら、現在鍬形と利剣が欠失しているため、義光が用いていた当時の姿が失われています。
>このたび、兜が第47代当主最上公義氏から山形市に寄贈されたのを機に、三鍬形を復原することになりました。
>作業は東京国立博物館内の工房で行われます。そのため、1月22日(火)から3月初旬まで歴史館では公開されません。
>復原完成後の公開日程は今のところ未定ですが、3月初旬を予定しております。皆さまのご理解とご協力をお願い申しあげます。

最上公義氏、超GJ。
復元前のを見たければ、今週末は霞城へどうぞ。

義光好きの人って、ナイーブですね

>>422
禿しく�dｸｽ
行って来る

伊達の金狂い子孫とは人間性のﾚﾍﾞﾙが違うな

>>422
＞第47代当主最上公義氏

最上家が今日まで続いているなんて奇跡としか言いようが無い。
順当に行けば（迫害する側から見て）、羽柴秀次事件のときか
江戸期の改易のときに族滅・殲滅させられていたはずだ。
そう、鎌倉期の平氏系畠山家・比企家・三浦家・安達家などのように。
宝治合戦後の毛利家も血脈が完全に絶たれてしまう寸前だった。
義光とその子孫たちはなぜ討たれず生き延びられたのか不思議だ。
南北朝・室町時代と違って足利一門は完全に権力の座から転落していたんだし。

血脈を保てたとしても、義昭系足利宗家や細川京兆家などのように
完全に没落して一庶民かそれに近い身分まで転落しているはず。
羽柴筑前は羽柴秀次事件後も最上家を滅ぼさずにそのまま存続させ、
徳川幕府は高家として最上家を存続させたわけだけど、
羽柴や徳川にとって最上家を生かしておく利点は何だったのだろうか？
潜在的脅威になりうる可能性もゼロではなかったんだから
蘇我石川麻呂一族や有馬皇子と同じように処分するのが安全策だったはずだ。

>最上公義氏

「公」を入れ替えてみると、あら不思議。
最上義氏公になるぜｗ

>>427
名門の流れだったで満足しとけ

江戸時代初期は大藩の処分が相次いだ結果、江戸に浪人が流入して社会問題になったんだよな
今で言えば、軍隊の大規模なリストラで民兵が首都にあふれた状態か・・
鮭延までもが浪人やってるんだもんな

最上は四千騎もいたって話しだし
現代でも一社で正社員四千人リストラなんて言ったら大騒ぎだお┐ (´ω`) ┌

最上は支社長クラスだったけど

支社を潰されて本社の係長クラスになったもんかね

>>415
長谷堂で直江に｢義なき最上め｣と罵られていたが
最上家的にも義光個人としても秀吉に恨みはあっても
義理は一切ない気がするのは気のせいではないよな

>>430
江戸幕府は改易しまくったくせに、改易した大名の一族郎党を虐殺しなかったな。
彼等を生かしておくことが徳川幕府にとって如何に危険であるかは明白だったのに。
近現代の強制収容所みたいな大量虐殺を行う施設・兵器・機関などが無かったためだろうか？

>>433
直江が言ってるのは山形へ出兵しないように要請しておきながら
秋田実季（東軍）と結び上杉領を攻めようとしてた事。

『和睦しようと言いながら裏では上杉を攻めようとしてた』
↓
｢義なき最上め｣と罵る

>>429
名門だからこそ、ふつーなら真っ先に抹殺したくなると思うけどね。
羽柴も徳川も本来の家格では足利の分家たる最上には全く及ばない。
自分の一族より名家→気に食わない一族→族滅すべき一族といった具合に
嫉妬的敵意を感じてこなかったのかな。

それはお前の考えでしょ？
人に押しつけるなよ

中国みたいな九族皆殺しみたいな大量虐殺は日本では支持されない。

というか統治能力無しと判断されたから罷免されたんであって、叛乱したわけでもないし
法律上、普通に死罪じゃないだろ

秀次んときは皆殺しにされそうになってたかもしれない

最上が名門だから潰したみたいな陰謀論は肯定できないが、
そろそろ「義光のせいで最上潰れたｗざまあｗ」という論調は否定されてもいいんじゃないかなー…
義康暗殺もよくわからんし、家親はフツーの病死だったぽいし

>>426
またお前か

>>440
そういう論調があること自体知らなかったが…。そんな意見もあるの？

最上家は正当な評価を受けてないよなーとは思うけど、
ちょっと被害者意識が高すぎんｼﾞｬﾈｰﾉとも思う。
何かっつーと伊達を引き合いに出すのも勘弁して欲しい。

>>442
ありまくりだよー
もーそんなもんだー　Wikipediaの昔の記述とか
あと戦国おみくじという大阪城のやつな
「因果はめぐる」とかって「息子暗殺したから改易になったぜﾊﾊｱｧｰ」
って書いてあったし
むしろそのざまあ論調が強かった

養子を族滅するような奴にも言えることだよな、大阪城の中の人はあえて無視してるんだろうけど。
>因果はめぐる

その結果、義光をガチガチの家康シンパにしてしまったんだから、
まさに因果は巡りますね。

確かに最上を豊臣派に取り込めてれば、東北は徳川の背後を脅かす固まりになるから、天下分け目も違った形になるだろな。
最上と上杉が豊臣派になれば、伊達も徳川に義理があるわけじゃないし、最上上杉佐竹に囲まれる不利から豊臣派に。
最上上杉伊達が豊臣につけば、他の東北大名もおのずと豊臣派に。
そうなると最上上杉伊達佐竹というラインが出来上がるから、家康を多いに悩ませることになる。
逆に言えば、最上山形の去就は、親徳川派の少ない東北にあってそれだけ重要性があったとも言えるわけだが。
そしてそれは幕府成立後も変わらず、最上が大加増を受けた一因でもある気がする。
義光にとってはそれだけ自家を徳川に高く売ったことになる。

まあ、秀次事件以前から、義光は先見の明で家康に接近していたから、事件が無くても徳川に付く可能性が高いかもしれないけど、
義光を豊臣陣営に引き込もうとせず、かつ秀次事件で反豊臣を決定づけさせたのは、豊臣方にしたら大きな不利になった気がするね。

早く無双に出てきてくれ

家康の戦なき世に共感したとかそんな感じでさ。

ゲーム…

文面ってわかりやすいな。ID変えてもわかる香具師にはわかるｗｗ

ウッ…オレのことかな
スマン
連投ウザいなら控えめにする

別にウザくないと思われ。ｽﾚの活性化に良いだろうし。
車内から雪の山形城見た時は情緒がある都市だな〜と思いました。
駅からまっすぐ歩いて右側のダイエー裏のソバ屋も雰囲気良かったです。
十字屋はもう無くなったんですか？
夏に山形駅からバスで上山城へ行く道中の車窓も実に素晴らしかった。

>>435
そして関ヶ原後に秋田実季を失脚させると

>>451
どうやって失脚させたん？

そこら辺は因果応報だよな
まあ秋田氏も多少行動が胡散臭かったとはいえ弁明に隙がないし
関ヶ原の八つ当たりかw

関が原の結果次第で最上方に突進してきてたかもしれんなぁ、秋田は
最上大嫌いで有名な小野寺はそんなのお構いなしに本気で義光の首刎ねるつもりだったみたいだが。

>>452
戦後に「秋田が怪しい動きをしてた」って幕府に報告した。
しばらくして秋田家は先祖伝来の地を追い出される事になる。（要は転封）

あと小野寺家はもちろん改易ｗ

＜原告側の訴え＞
※プライバシー保護の為、音声は変えております

　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
|　�@　秋田実季は小野寺輝道との間に盟約があった　　　　　　　　　　　|
|　�A　院内滞在中の実季は上杉の最上侵入とともに帰った　　　　　　　|
|　�B　実季の手柄である篠子城、大森城攻めは関ヶ原合戦以後　　　　|
|　�C　実季は上杉家臣の酒田城主・志駄義秀と通謀してた　　　　　　　|
|　　　　精神的苦痛に対する慰謝料を要求ｼﾙ!　　　　　　　　　　　　　　　|
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／


　　　　　　 ＿＿__,....
　 ,. ‐';ﾆ"´ﾆイ:i!:､ヽ:.:｀ヽ､_
／.:／／／:.ｲ:.|:|:|i:.:ヽ:.､ヽ:､ヽ、
:.:／:/./:／/:|:.:|:!:|:|i:.:.:ﾞ,:.:.:.ﾘ:.ヽ＼
./:.:/:/:.:.//ハ:.:i:.:l:.:.i:.:.:i:.ヽ`:|:!:.:ヽヽ
:.:/.:/:.:./:.l!::.:.ﾊ:.V:.;､:i:.:.|:.:.ヽ|:.i:.i:.:.',:.ﾞ:,
/l!:/.:.:/|!.|:.:./ハ:',:|:ヽ:､|!:.:.:.ﾊ:.||:.',:.i:､:',
!|l,:!:.:.:.:|.| |ﾚ/∧:l:ﾒ!:.ヽ:.:|:.|/:.i:.ﾘ:､',:|:.i:.i
:|l.|:.:.:.:|!.:|:.//¬i:.{‐､.:|.ﾄ､:l:|､:.!:.:.i:ヽ|:.|:|　　　　幕府の本多さん
i:.:| |:.:.|l:.:.l/ィ示ヽﾐ　!.ﾒ| 〉ヽ!:|_!:.|:i.:Ｎ:.　　　　この手紙を読んでいただければ判ると思いますが|
:.:.l!:l､.:.:l､:l｀ヽ::ﾉ_, '　ﾘ　|i |.,.ｨl､.|::!||:.ﾒ:ﾘ　　　　俺は一貫して東軍なんですよ！！
､:.l!.Ｎ､:い!.　　　　　 　 !く:::ｿ } |:.:|/:/
!:i､.i!ﾘ ヽ!　　　　　　　　 , ｀~　/|:ﾉ:/
:.i|:iN　　`　　　　　　.:　ノ　　/:!ﾚ/′
:､l:|ﾊ　　　　　､＿___　　　　/::i/'′
小|　ヽ　　　　 ｀''ｰ‐`''　 ／|/l
:.:ﾄヽ　 ＼　　　　　　　／ 　 　　 　 　 　 　　　 　 　　　 r‐-､r‐-､r‐-､r‐-､
Ｎ|｀ヽ　　 ヽ､ 　 　,　'´　　　　　　┌───────┤ 　||　　||　　||_..._|‐─────────────────────┐
｀`'''‐- ..,_　　 iT"´ 　 　 　 　　　　| ｰ──────‐ |_...._||　　||_...._|ヽ_,ﾉ. ───────────────────── |
､_　　　　｀`''‐N､ 　　　　　　　　　 |　　秋田最上両家　.ヽ_,.ﾉ|.-‐.|ヽ_,ﾉ 　　　関係覚書 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 |
　｀ヽ､　　　　　 i　　　　　　　　　　| ─────────. `ー' ー──────────────────────── |
､　　　｀ヽ、　　 | 　 　　　　　　　　| 　由利の矢島氏が上杉・小野寺と組み篠子城に拠って、最上・徳川氏に反抗したのを　　|
､｀ヽ、　　 ＼　 |　　　　　　　　　　| ────────────────────────────────────‐ |
　＼ ＼　　　ヽ.|ヽ　　　　　　　　　| 　秋田実季は慶長五年に攻略、十月には小野寺氏支城の大森城も攻略した　　　　　　　|
　　 ヽ　ヽ　　　| 　＼ 　 　 　 　 　| ────────────────────────────────────‐ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　しかし大森城落着は十月十八日であり、関ヶ原決着は九月十五日のことだが　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ────────────────────────────────────‐ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　大森城進軍は関ヶ原の詳細の前である。また院内撤退に関しては榊原康政の　　　　　|
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　| ────────────────────────────────────‐ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜了承を得ているコトなので何ら問題はない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣





そんで裁定は江戸城で行われることになったが、当日家康と義光は鷹狩りに出かけて留守
裁判も何もあったもんでなく、後日秋田実季常陸に転封


どうみても陰謀です。本当にありがとう御座いましたマル

まぁ、実季の妻が織田信長の姪で将軍秀忠の妻崇源院の従姉妹だったりするから
秋田家は改易はされなくてそのまま明治まで近世大名として残るんだけどね。

もっとも当人は息子と仲違いして幕府に隠遁強制されてと踏んだり蹴ったり

羽後の諸大名が徹底して移封・転封されたあたり、佐竹氏の場所を作るという意図は見え見えだがな

47代最上公義さんは地道にがんばってるかんじだね
近畿在住なのに山形の歴史館と連携大変そうだけど
儲けなんか抜きにして、純粋に祖先を知りたがっているかんじだ

>>459
儲けや出費を考え大々的にやってるのがお隣の伊達さん

ちなみに48代目はこんなかんじだそうです
ttp://www1.ocn.ne.jp/~yume123/mogami.htm

>>458
戸沢が新庄で秋田が三春だからなぁ。戊辰戦争でそりゃ裏切るわ

秋田の場合は来島同様、海から切り離す目的もあったのでは？

戸沢は出羽国内での移動だったからまだ幸せ
秋田家なんて、一度は関東にまでいってたからね・・・・

でも関東でちぢこっまってるより、田舎で、のんびりのほうがいいんじゃね。

宍戸も三春も対してうま味の無い土地だからそらなぁ
実収入は３分の１以下だろうし。戸沢はそんなに変わらない
しかし戊辰のコト考えると新庄藩はカワイソス

もういっこのスレでシスコン連呼されているが、
やっぱりこの人はシスコンなのか？

>>467
シスコンです

娘大好きだしな。

羽後の領主は関ヶ原後に全部常陸へ移されてます。
秋田　常陸宍戸五万五千石
戸沢　常陸松岡四万石
六郷　常陸府中一万石
仁賀保　常陸武田五千石
打越　常陸新宮二千石
可哀想なのは唯一出羽に戻れなかった秋田。
戸沢は外様のままならともかく願い譜代になってたからあまり可哀想とは思えない。

最上義光歴史館に直江兼続がキャラとして登場ってどうなのよ？
大河便乗ってのはわかるけどさ

今日、最上義光の銅像を見て思ったんですが
右手には有名な鉄棒を持ってるじゃないですか
で、
左手になにか布で包まれた棒状の物を持っているんです
あれはなんなんでしょうか？

>>472
フツーに手綱じゃなくて？

それが手綱と一緒に「何か」を握ってたんですよ
指揮棒は右手に持ってるし皆目検討がつきません

手元の写真見てるけど、どう見ても馬具にしか見えないよ？

>>475
あれ馬具なんですか
勉強不足でした

下げわすれたorz

直江兼続見てきた
いかめしい義光に対して、ちょっとインテリっぽくしてるのかなｗ
来年は共同企画でもやってくれるんだろうか

六割の可能性で、悪人。
三割の可能性で、名将。
一割の可能性で、ほとんど出番のない空気。

兼続より義光のほうがマスコットは可愛い気がする
つかマスコットだけ比べると駒姫より義光のほうが可愛い気がするんだがｗ
シバカネヨリのはキモかわいかったｗ

稚拙

最近は義時不在説が有力になっているね
義時が実在じゃなかったら義守は誰に家督を譲るつもりだったんだろうか？
もしかして伊達？

輝宗に譲渡しようとして内乱じゃないか？

江戸後期から大正時代にかけて誰かが義時をでっちあげたらしいな
政宗の弟殺しを模したとなるとどのへんの奴がでっちあげたか推察できるがｗ
自分は、伊達が姻戚関係無視して最上に攻め込んで、しかも追い払われたのを
「最上が悪かったんだ」と正当化したい誰かが仕込んだ話だと思っているが

>>484
陰謀論乙ｗｗｗｗ

うん…確かに陰謀論だよな…
しかしこのへんほんと意味ワカラナイよｗ
史料がないのが痛いよなｗ

そういえば義光は家督相続間もない頃に輝宗に攻められて撃退したんだったな。
当時の最上家と伊達家じゃ国力の差は大きいから、これって結構快挙だと思うけど、なんか知られてないよね。

あとそれと、義時が存在しなかったとすると、氏家定直の調停もどうなるんだろうね。
あったのかな。

ふと思った。
義光と義守が争ったときは義姫は輝宗に嫁いでたよな。
そんで輝宗は義守を支援したと。

それまでの伊達家（種宗とか晴宗）の戦略からすると、義姫の息子に最上家継がせるつもりだったとか。
そんで義光は中野家とか最上家一族に養子に出される話だったとか。
それまでの伊達家の血縁戦略考えると、あってもよさそうじゃね？

義光は将軍に一文字もらったのかな？

足利将軍にそんな名前あったか？

>>488
そんなことしないでしょう
義光が親族の中で唯一、仲の良かったのが義姫だけ

>>489
「義」をもらってます　お礼にわざわざ京都まで義守が馬を届けた記録が残ってます
ついでに18の時に父子で上洛して、将軍に拝謁して酒を飲ませてもらったりしてます


>>491
ありうるんじゃない？　そういう場合は嫁の意志なんか無視だろうし
あと別にそんなに義光は家族みんなといがみあってたわけじゃないぞｗ

>>482
伊達の天文の乱の時は、特に代わりのあてもなく稙宗は嫡男と戦ってるからな
最上の乱も、家督争いというより、最上武士団の内戦と見たほうがいいかもしれない
氏家は代々の家宰的な家柄だから、その調停を行ったんじゃないか

>>488
ただ、輝宗はあまり積極介入はしてないね
当時は相馬やらの南陸が忙しい時期のはず
国境地帯で引き上げたのは、義光方の奮戦以上に輝宗側の事情も大きい

思うに、戦国最上氏のキーパーソンは義守だろう
彼の行動や意図が詳しく分かってくれば、最上氏研究も進むだろうなと
また書状でも見つかればいいんだけど

最上義光の銅像が馬に乗っていてかっこよかったから、伊達政宗像も騎乗姿にしたらしい
ソースはうちのじいちゃん

義光って親とも仲悪いけど義康や駒姫といい家庭運がつくづくないな。
特に義康は英邁だったらしいから、もし彼が家督を継いでいたら最上家の改易は避けられたかもしれんね。

義康が英邁だったからこそ、幕府に警戒されたのではなかろうか。
最上家は外様の中でも早くから徳川に通じ、５７万石という大藩にもなり、曲者外様の多い東北の押さえとして
重要なポジションにあったわけで。
ここに、徳川としてはあまり知らない、かつ英邁の資質を持った人物が当主になれば、警戒せざるをえない。
家康の小姓を務め、かつこちらも器量があったという家親に、幕府としては家督を継がせたいだろうな。
仮にどちらかが当主の器量じゃなければ話は簡単だっただろう。異論もでにくい。
どちらも当主の器量であったことが悲劇を生んだのではなかろうか。

義光
正室自殺？　側室夭折
子供九人のうち天寿を全うしたのは息子一人と娘二人のみ

義姫
夫殺害
娘二人生まれてすぐ死亡　次男は長男に殺される

この兄妹の家族運は呪われているな

義康はのぶやぼでも扱いが悪すぎる。
ほとんど出てこないし、出てきてもカスみたいな能力。
20代で死んだのに天翔記だと爺顔ってなんじゃい。

逆に考えるんだ
この知名度で、義光が高い能力値をノブヤボで与えられているのが奇跡だと

義光が潰した小国の細川氏って管領の細川の庶流？
それとも小国のあたりに細川って地名でもあるのかな

夢が義守

夢が盛棟

ウィキのシスコンの項で有名なシスコン人物の例としてあげられとるｗ

普通妹に頼まれたからって合戦やめないよな…
他にそんなことした奴っているか？
しかも嫁の実家含めた同盟相手全部切ってまでだよ？

>>495
でも義光の像も加藤清正の像をパクったとかどっかで聞いたぞ

ウィキの最上義光の項すげえ充実してんのな

>>506
楠木正成でなくて？
加藤清正のって座っているやつしか思い出せないなー

>>505
頼まれたからやめたって訳でもないべ。
あれは散々どけと言い続けて対陣も数ヶ月続けたのに、義姫が頑として動かなかったから、
根負けして双方とも陣を退いたってことだし。
妹に言われてやめたってよりも、妹の実力行使に引いたってことだべ。

>>488
時系列をおってみる。
�@１５６４年　義姫、伊達輝宗に嫁ぐ
�A１５６７年　義姫、伊達政宗を生む
�B１５６８年　義姫、次男伊達小次郎を生む
�C１５７０年　義光と義守の抗争
�D１５７１年　政宗天然痘を患う
�E１５７１年　義光家督相続
�F１５７３年　輝宗、最上領に侵攻し、撤退する

�B�C�E�Fの年はだいたい。�Fは真偽不明。
義光と義守の不仲、そして抗争は、伊達小次郎が生まれた後のことが分かる。
シナリオとしては、嫡男政宗に続き次男小次郎が生まれたことで、小次郎を
最上家もしくは中野家などの最上家一族の跡取りとすることを輝宗、義守が模索。
それに反発する義光との間で抗争勃発。
義光の優勢、さらに政宗が天然痘を患い次期当主の危機。
小次郎を嫡男に据える可能性が出てきて養子話が立ち消え。
義光家督相続。

１５８７年には葦名氏の後継者問題で、小次郎が蘆名氏の当主として推薦され
ており、伊達家の養子戦略が依然として生きていたことが分かる。
１５７０年くらいにも、その戦略があっても不思議ではないだろう。

いくらなんでも
小次郎がまだ若すぎないか？

なんと伊達兄弟が1歳違いとな？

小次郎は義康と同い年だからな
73年頃にはまだ輝宗のｒｙ

でもまあたとえば成実とか、傀儡に使えそうな血縁のガキを御輿にかつぐならありかも

小次郎は芦名への養子入りで一騒動あったな
いつから話が出たのかは分からないが

>>438
そこは頭の使いどころかも
太閤が自らの天才頭脳を駆使して��世論誘導�≠�行い
一連の事件を全て正当化すればOKでは？

>>439
それだって（江戸幕府の常識であれば）死罪・族滅処分でしょ
事実、島原の乱後に松倉が獄門となっている例もあるし
その一方で毛利・島津・長尾（＝エセ上杉）は脅威でありながら生かされている

>>440
羽柴秀次事件後は最上家を生かしておくこと自体が危険だったのだから
太閤は最上家の族滅を検討しなかったのかな
徳川が横槍を入れてきたら秀次派としてまとめて殲滅すれば一挙両得になりえた

>>514
ま〜たお前か。
ほんと族滅が好きだなw

>>514
君も飽きないねｗｗ

筑前は駒姫殺害を一切謝罪していないばかりか
死体遺棄という暴挙まではたらいた
これは最上家に対する宣戦布告、つまり討滅予告に他ならないといえる

筑前の犬・エセ上杉率いる羽柴軍の出羽侵攻が始まったら
義光はどのような決断を下していただろうか？
戦わずして投降・恭順して最上家の血脈を断ち切る道を進むか、
あるいは最期まで徹底抗戦して最上家、いや清和源氏の誇りを示すか？

>>517
それはもう四百年前に答え出ているだろ
慶長出羽合戦で義光は死ぬ覚悟で、鮭延らの進言でうわべだけ上杉と和睦したんだから

>>517
おまえが義光だったら速攻で滅亡

義光公のが正解。ぴんぽ〜ん

ところで族滅スキーさんは、なんでそんなに最上が族滅されていた可能性を探りたいんでしょうか
ちょっと好奇心わいてきたｗ

>>520
最上がいなくなった喜ぶ者と言えば･･･

最上義光について語ろう！

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/l50

最上義光について語ろう！

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/l50

アンサイクロペディアの充実っぷりが異常W

アンサイクロペディアには笑わせてもらったｗ
あの義光の愛しっぷりからみて、このスレの住人かもしれない

見てきた。
なんというか、いろんな意味でわかってるｗｗ

あの画像は太閤立志伝５かな

義光って挿話を見ているとどういう性格なのかわからなくなってくる
親切なのか陰険なのか、慎重なのかうっかりものなのか、
腹黒いのかお人好しなのか、なんかおかしいんじゃないか

人間なんてそんなもんだ

そう矛盾した性格ではなかったように思う
歌や小説が好きだったり、戦場で激情家だったり、感情豊かな人っぽいが

義光ががんばって治水を行った領土に、伊達政宗が粗大ゴミを次々と不法投棄していった。

これって何の事？？？

悪ふざけに意味求めるなよw

最上最強

最上義光の小説を読むとしたら誰に執筆して貰いとか
みんなある?

>>514
江戸時代の常識では、改易と死罪はまったく別物。というか、改易と処刑がセットになった
例って知らない。
福島、加藤（両方）はもちろん、親藩の大久保や本多も。時期は外れるが田沼や鳥居なんかも。

…と思っていたら、一つだけ例があった。駿河大納言だ。

直江の山形からの撤退が凄い！　って一番最初に大々的に言ったのは
ほぼ確実に義光なわけで、それを熱心に語るのを聞いた家康が
「へー、直江がんばったね」と言ったのが広まったんだろう
なにせ首実検会場で「味方も凄いが上杉もがんばったな」と義光言っていたらしいからな
で、書状にも上杉ｔｕｅｅｅ、ギリギリで勝てたとか書き残してもいると

義光のこういうところ、好きなんだけど、
政宗の「最上が弱いから直江逃した！」だの「最上の作戦ヘボイ」とかいう
書状がとりあげられ、引用され、最上ヘタレ説の論拠にされていたりするのを見ると
義光は宣伝下手な山形人だよなあって…
あれ…なんだか涙で前が見えないや…

甥っ子になめられとる‥

>>536
「上杉強い」ってのは「それを防いだ俺凄い」ってのと同義だと思うがな。
結果自分で切り取ったとは言え大量に加増されてる。

400年も後の人間相手にしてもしょうがないだろ。
政宗のは負け惜しみにしか聞こえない

>>538
うん、確かにそうなんだよね
でも直江兼続を褒めているところで「敵の義光も」
ってあると「うん、直江も凄いんだけど義光の度量とか強さももうちょっとこう…」と
もにょもにょしてしまう…

ゴメン、言葉足りないね

「敵も絶賛した直江兼続」ってフレーズなんだけど、
あれがもし相手が政宗だったら違うよなー、と
むしろたまには「敵でも褒める度量の広い義光」と誰か言ってあげてくれ…

>>540
度量が広いと言うか、自尊心より実利を取ったんだと思うけど。

８倍強の上杉兵を釘付けにした功績は大きい。
秀忠隊の足止めに成功した真田昌幸と同じで関ヶ原に全く影響が無かったのが残念だが

>>541
実利は確かにあっただろう
だが、手元の本によると「敵を褒める義光の度量に家臣たちは感心した」
と書いてあったので念のため

義光もそうなんだけど、鮭延志村あたりももっと評価されて欲しいぜ…

なんて言うか昔の敵は今日の友って言うか
拳で友情
とか相手の武勇も見事なりって讃えるのは古き良き武士で
山形の田舎武士はそんな義光が好きだったんだよ。

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

そういえばこの首実検でも
志村「鮭延がなんかすごかった」
鮭延「いやいや、志村こそﾏｼﾞすげー」
とお互いで言い合っていたらしくなんかいいかんじだ

和気あいあい食事しながら武勇を褒め合い楽しそうな職場ですね。
武勇で相手に燃える…戦いぶりに感じるところあって逃げるのを見逃したり
家庭では妹や娘に萌えたり。
2代目以降は家臣団が何でも言い合える仲になり過ぎて瓦解したが…

自分の実力も推し量れなくて戦国武将つとめられないだろ。
義光はもちろん上杉と自分の力の差もわかってただろう。
政宗も、もちろん。だから日和見きめこむわけさ。
もし、敵と自分の力、見誤ったら滅亡が待ってる。
義光公はみごとに絶対絶命の危機を見事にのりきった。
何か一つでも判断ミスがあったら生き残れなかったろう。

>>537
伯父を舐めて母に殺されかける政宗か・・・

>>547
義姫様毒殺事件はでっちあげの冤罪、これ最上ファンの常識な

>>535
徳川家光も大変に手ぬるく且つ陰険な男だった。
駿河大納言を粛清したければ直接成敗すればよかったではないか。
最上家の本家筋でもある室町将軍家の足利義持は
弟・義嗣を相国寺からの脱走にかこつけて成敗したし
足利義教は同じ足利宗家である鎌倉公方家を倒すために
大規模な軍事攻撃を仕掛けて族滅寸前まで追いこんだ。
軍事作戦を積極的に立案・実施した偉大な室町幕府、
それに対して軍事作戦を殆ど展開しなかった腑抜けの江戸幕府。
厭戦ムードが支配的だった江戸時代、最上家は改易処分に対して
武力で徹底抗戦して足利一門の誇りを天下に示すべきだった。
たとえ山形城を奪われても楠木軍や大塔宮軍のようにゲリラ戦をやるべきだった。

>>549
ま　た　き　み　か
なんでそんなに最上一族を全滅させたいんだｗ

なんかもう微笑ましくなってきた

>>548
今時仙台市史でも今時その説は採ってませんぜ。
本来一番険悪なはずの時期に暢気に贈り物つきの手紙出し合ってるんですから。
あと最上に行った時期も、虎哉和尚が康甫和尚（伊達晴宗弟）に出した手紙だと文禄3年で政宗が朝鮮渡海中のことと
されており、毒殺未遂事件があったとされる年よりも随分後のようですし。
現在刊行中の仙台市史では下記論考を下敷きに上記のような内容で書かれてます。
（仙台市博物館調査研究報告　No.15　伊達政宗の母・義姫の出奔の時期について−新出の虎哉和尚の手紙から−）

>>552
デスヨネー
となると義姫奸悪説だのなんだのはすべてでっちあげっつーことになるよね
まあそうだと思う。戦場のど真ん中で和睦を叫ぶなんて、愛情と度胸なきゃ無理
義光公も、最愛の妹の名誉回復がすすんで、地下でさぞやお喜びだろうｗ

仙台藩どん百姓がやってくるぅ♪

やってこないか・・・マイナーすぎて・・・

来たことあるよ
すぐ帰ったがな

最上家親は関ヶ原では秀忠と信濃上田城攻めに参加するなど覚え愛でたかったので早死が悔やまれる。
まー家臣団がｱﾎなのか徳川に仕えていたから最上本領の実情が把握できなかった本人が悪いのかはわからんが。

関ヶ原後、加増転封だったら新体制移行が一本化できたかもねぇ

昭和前半の義光書籍を読んでたら頭がテカテカしてくるほど凄かったｗ
「中には義光のせいで山形発展が阻害されたという者までいる」
「寒河江から殉死者が出ているが、多分自害を強要されたのだろう」etc
ちょｗｗｗおまｗｗｗ
誉田慶恩の義光悪魔呼ばわりも酷いが、皆まとめて鉄棒でブン殴られてこい

しかも何が凄いって、こういうのを現当主が読むとわかっていて書いていたらしい神経が
公義さんと一緒に暢気に写真とってたりするんだよ…
公義さんｶﾜｲｿｽ

多分で筆を起こすなと小一時間ｗ

でも義光関連の記述ってそんなの多いよね
「史料はないが、おそらく一族を徹底的に討伐した」
「史料が少ないのも、おそらく義光が史料ごと抹消したから」
「おそらく義光は残忍な態度であったろう」
いい加減にしろと小一時間ｗ

>>558､>>560
最上家は足利一門で、江戸期〜戦前の風潮は徹底した「反足利一門」。
旧日本軍では、なんと足利市出身というだけで上官から殴る蹴るの暴行を受けた人もいるらしい。
足利家とその分家の関係者でもない一般人までがこういう酷い目に遭ったのだから
当の足利一門の子孫たち（肥後細川家は例外）は白い目で見られていたんだろうな。

>>561
実際足利惇氏さんが子供の頃、授業のたびに「逆賊」と尊氏が扱われるため
肩身の狭い思いをしていたと述懐していたからね。

皇国史観というのはどうも片手落ちというか、ご都合主義的で好きじゃない。
実際問題として、尊氏などよりも藤原基経や北条義時などの方が天皇に対する行為としては
苛烈だし（特に基経は陽成天皇を廃立している）、徳川だって朝廷に様々な圧力をかけたあげく
後水尾天皇を流罪にするとまで脅している。
ここらへんはあんまり問題にされていないし、それでどころか基経の行為は霍光とおなじだからＯＫ
みたいな扱いだったりする（公家華族の多くは基経の子孫に当たるため）

>>561、562
成る程
ちなみにしかしこれは、一応戦後の本ですた
でもそう考えてくると、義光が非難されるようなことって彼自身の行動が原因じゃないのばっかだね

皇国史観のバイブルである神皇正統記において北条氏は肯定されてるからなぁ


もっとも、神皇正統記におけるそこら辺の天皇批判は蓋されたんだが

逆に皇国史観から開放された戦後は左翼思想がマスコミに広まり楠木･新田がやたら影が薄くなっちまった…極端過ぎるにも程がある。
そもそも南北朝時代自体がタブー化したもんな。大河でも太平記はたいへんだったみたいだし。

義光公はダーティーだからこそキャラが立ってて存在感もあったような気がする。
知れば知るほど良い人すぎてつまらな（ry

>>566
久秀と似たものがあるよな

知れば知るほどほのぼのしてくるのが義光
知れば知るほど寒気がしてくるのが直家

義光公曰く、
勘違いするな>>566-568！
俺は貴様のためにほのぼのしているわけではない！

大河のせいか、未だに最上義光を悪人だと思い込んでる奴が居て歯痒い

そら山形県庁が抗議するわけだ。

最近、他ｽﾚで最上ﾏﾝｾｰが見てて心配だ。。
他の厨みたいに煽ったり、叩いたり、極端な自己賛美しないようにしよう(｀・ω・´）

直江スレか…そうだね、お互い気をつけよう(｀・ω・´）

どうやらジェームス三木は足利一門が本当に大嫌いらしいんだよな。
「独眼竜」での義光や二本松畠山の描き方はあまりにも一方的すぎる。
最上や畠山にも彼等なりの言い分・事情・背景があったというのに。
主だった出演者が共通している「太平記」は敵味方の対立軸が数多くあったけど
単純な二項対立的な描き方などほとんどしなかったぞ。
「葵徳川三代」はある意味でもっとあからさまに酷い。
鎌倉幕府や源頼朝のことには何度か触れているのに、室町幕府は完全無視。
それどころか室町の「む」の字も、足利の「あ」の字も一切現れずじまいだった。
もしジェームスが「元禄繚乱」の脚本を担当していたら
いったいどういう内容になっていたことやら・・・・・

そら家康は頼朝贔屓だし…

直江→妻夫木決定したね。さて我らが義光公は。

風林火山の義元みたいに再評価されるといいんだけどね

直江の引き立て役ならまだいいけど、政宗ばっかり活躍とかマジ勘弁…
火坂の政宗主役のやつ、パラ読みしたけどひどかった…
あれじゃ加筆した天地人でも絶望的
アイツ本当に調べて書いていんのか？　ググればわかるようなミスだらけなんだが

>>576
＞風林火山の義元みたいに再評価

去年の大河も全く見なかったから知らないんだけど
今川が良い形で描かれていたとは初耳
何かにつけて織田の噛ませ犬として貶められてきたこの今川も
例によって足利一門（しかもこちらは征夷大将軍職継承資格者）
不自然なほど貶められている人物って足利一門にやたら多いね

風林火山の今川は、マロメイクじゃなくてちゃんと賢そうに、魅力的に描かれていたね
今川周辺の雪斎、寿桂尼、武者震い殿も魅力的だったしｗ

あれは脚本家が誰かを貶めて主人公を持ち上げるんじゃなくて、
皆底上げするような人だったのが幸いだった
三条夫人も従来のイメージを覆して魅力的に描いていたし

ただ来年の脚本家はなあ…どんと晴れだもんなあ…

義元は谷原が演じてたのも好印象の要因の一つだったかもしれん
だからワル系ではなくそれなりにかっこいい役者が演じてくれれば・・・

義光さんが大河でアホの直江にぼこられるのは確定事項ですか？

大河初登場を期待してます！
小野寺一門→上杉と同じ西軍だぜ！
安東一門→西軍より！？怪しい動きしました！
津軽一門→謎
南部一門→最上支援しました！
秋田県･青森県大河誘致の会。

>>581
テーマは「愛」（笑）だそうだから敵役にも愛を持って接して欲しいな

山形県民としては直江も好きだが、やっぱり最上を適当に扱って欲しくないなぁ
伊達政宗の悪夢再来はマジで勘弁

山形市民の人はいい人が多いのはどうして？
田舎の米沢の親戚も仕事で、山形市に行くけど同じ事を言う
米沢では感じられない人情を、山形市では感じられる

>>585
気のせいだろ

気のせい？

確かにﾀﾞﾆｴﾙｶｰﾙの本にもあるし
実際市内はおっとりした人が多いな
公義さんもいいひとそうだし
ただ義光公のおかげかは知らんw

大河は誰が演じるんだろうか・・・嫌な予感しかしないぜ。

>>589
個人的に理想は役所広司、北村一輝あたり
現実は無名の舞台役者だろうな

>>590
無名の舞台俳優でも、風林の真田弟演じた橋本じゅんみたいな演技派で、
実力があるならいいんだけどね

俺は佐藤こういち辺りが。
壬生義士伝のﾊｼﾞﾒな感じで

こうやって理想を語り合っているうちが一番幸せなんだろうな＿|￣|○

足利一門・（世間一般レベルで）不当に負の部分ばかりが強調される人物ランキング

ﾀﾞﾝﾄﾂの１位：足利義教（正の部分のほうが強調される織田とは余りにも対照的）
２位：吉良義央（赤穂浪士テロ事件の被害者。実際には名君だった）
３位：今川義元（織田の噛ませ犬、織田家を窮地に追い込んだ「悪者」）
４位：最上義光（「独眼竜政宗」の後遺症が今なお残る。そして来年も･･･？）
５位：足利義昭（全国規模の連係プレーで織田包囲網を築いた手腕は殆ど無視）

番外
足利義満（近年、彼の事績ばかりか彼の存在自体が急速に忘れられつつある）
細川頼之（日本史を語る上で欠かせない人物なのに異常なまでに低い知名度）
細川政元（細川京兆家の全盛期を築いた人物なのに、親父の認知度と比べたら･･･）

>>594
足利尊氏は？

吉良義央は微妙な気がする。
名君と言ってもあくまで自分の領地だけでいい人だったわけだし。

俺は北条のファンだけど　
何か最上って北条と同じ匂いがして好きだな。　

何か内政で功績があったり、長谷堂の戦いは何か川越野戦に通じるものがある。　
北条と同様、知れば知るほど奥が深いね。　

ところで最上と北条って交流はあったんだろうか？

>>596
やあようこそ　のんびりまったり最上スレへ

むしろ北条は伊達と連携してたぽい
葦名滅亡も北条との連携プレーがバレて没収って読んだよ
でも氏康殿と義光公って確かに親近感をもてるような組み合わせですよね

>>594
義昭のは手腕というより、悪あがきじゃね？
手紙送りまくってそのうちのいくつかは功を奏したが、それだけって感じ。
不屈ｗの意思に能力が付いてこなかったとしか思えん。

最上氏は関東公方に従ってた歴史もあるし、北条氏へは好感情なかったかもな
佐竹氏との協調もあったわけだし

ただの想像だが、義光が家康に急速な接近をしたのも
室町幕府における関東公方と家康の立ち位置似てたからか、と思ったり

>>595
江戸期〜戦前ならば尊氏が１位だったけど、さすがに今では違うでしょう
吉良義央の場合、もし吉良家が新田一門だったらあれほど貶められなかったはず

>>598
あれだけの包囲網を作れたのに結局は織田に屈したわけだから
彼が能力不足だったのは確かかも
室町幕府が潰れたせいで、長岡家以外の足利一門諸家同様に
最上家にも多くの禍が降りかかることになるわけだが･･･

義昭の包囲網が失敗したのは朝倉が想像以上にアホだったのと信玄がポックリ逝ってしまったのもあると思う。

なんだかんだで信長はツイてる。

>>601
ただ出しまくっただけだから、形としては包囲網という形になったが意思は統一されなかった。
それに信長を苦しめたという点では朝倉・浅井＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞武田。

最上家と大崎家がもっと織田領に近いところに領していれば
（そうだとすると名字は「斯波」のままだっただろうけど）
当然ながら両家も織田包囲網に積極的に参加していただろうね
足利の分家たる最上と大崎のほうが朝倉や武田よりも頼りになったはず

義光公は悪人であることが前提で語られるから
彼のいい話は気まぐれかたまたま
で山形の悪い伝説は彼のせいにされてるね
直江さんあたりと逆だ

次の大河ドラマでの描写には期待しとくよ
ナレでしか登場しない可能性もあるが・・

永禄12年に津軽が義光に誼を通じるべく重臣を派遣した際に
義光は中央状勢の動きを逐一教えてあげるよって約束したらしい。
最上も返礼に槍300･弓20･鉄砲30を手土産に庄内から重臣を派遣したらしい。
天正18年には義光が津軽に秀吉の小田原攻めあるから早く参陣した方がいいよってｱﾄﾞﾊﾞｲｽしてるとか。
南部が前田利家に津軽は謀反者と訴えていて秀吉も津軽を討つよって言ってたが津軽が三成を頼って津軽安堵を得たらしいが
きっと義光が三成を頼った方がいいよって教えたんだと思う。

何そのアドバイス厨

>>606
その話面白いね〜
どの本にのっているかよろしければ教えて下さい
つか義光、手土産持たせて重臣派遣て親切すぎｗ

>>606
ちょｗ
今調べたら永禄12年て義光２４、家督も相続していないけどマジでか！
すごいぜ…

>>608
返事が遅くなりすいません。
なにぶん昔の記憶だったのでどの本に書かれてたかわからなかったもんで。
「奥羽・津軽一族」白川亨　新人物往来社
最上氏から出羽庄内の浦人、鴨治右衛門、島の与助を使者として派遣。
上記の贈り物と共に最上重臣阿久津豊前守の手紙が津軽に届いたそうです。

さらに元亀元年に為信が越後の弥彦神社へ行った帰りに山形城へ寄り義光の交誼を結んだそうです。

ただこの話は弘前市史資料編で庄内の大宝寺氏との交通の誤りではないか？との指摘がなされてるそうです。

>>610
おおっ、ありがとうございます！
調べてみます。ホント感謝します！

このスレの住人は親切だから嬉しいな

その本って2000年に出版した本で2800円くらいだったはずだが
ネットで検索かけたら中古8000円で売りますとかナメくさってんな！
2年前のGWに弘前城さくら祭りを見に行った時に弘前駅ビルの本屋にたくさん売ってたぜ。
たぶん弘前城内でも売ってるはずだ。
中古通販で買うくらいなら弘前城を見学に行く事をｵｽｽﾒする。
まだ在庫が残ってるかわからんが弘前城の縄張り遺構は素晴らしいから損はしない。

>>612
暴利だなー…　
図書館でとりあえず探してみるわ

弘前城も行きたいけどちょっと遠くてなー
山形城にも久々行きたいけど、復元どのくらい進んでるかね

復元？全く進んでないよw
元の体育館潰してまで建てる必要なかった
義光が天守閣作らなかった理由知っていれば税金の無駄遣いだってわかるはずなのに
山形市は本当にバカ

>>たしかにここ2、3年進んだという印象がないな

あの復元計画って完成するのがあと十年後とかじゃなかったっけ？
でも確かに義光が生きていたら「やめろ」って止めていそうな気がする

義光「このような天守閣をつくっても観光上あまり意味はあるまい。インフラ整備に使ったらどうだ」

え？霞城公園に天守閣作るのか？
上山城の悪夢再びじゃないか。

個人的には全国的にも類を見ない規模の三の丸を復興して欲しいな。
もちろん部分的にでいいんだが。

正確には本丸御殿復元に手間取ってるらしい
図面は残ってるにしろ、外装や内装が分からないからな
まだ諦めてはいないようだけど

>>619
本丸御殿か・・・それでも無駄だけど。
そんな金あるなら博物館を充実すりゃいいのに。

あと車は入れないようにした方がいい。

>>617
言いそうだｗ

復元といえば兜はいいかんじだね
完成品見るのが楽しみだ

海洋堂にでも頼んで、のし梅のオマケに付けとけ

>>622
銅像も頼むわ

　　　　　　　　　　　　　　　　_,ィ､　 ,r､__
　　　　　　　　　 　 　 　 ,.ﾍｰ'´　 i ｀´/　　｀i_
　　　　　　　　　　　　/ヾ、　ヽ、　i　/　　　／ヽ
　 　 　 　 　 　 　 _ｨ､〉 　 >　´￣　￣　｀ く　　,ゝ、
　　　　　　　　　　}、 ,>'´　　　　　　　　､　　ヽ.／｀ヽ
　　　　　　　 　 ┌! /　 　 /　 ｉ 「｀i　　　ヽヽ　ヽ 　 }
　　　　　 　 　 　 Ｙ　　 　 ! 　 | |　 l i i　　 l　i　 ',__,.ゝ
　　　　　　　　　 ,'　　　　 |　　| | 　 !ｌ l 　　|　l　 l　!
　　　　　　 　 　 i　　 ! 　 | 　 | |　　 | j＿__j　|　 |i i!
　　　　　　 　 　 |ｉ!　 l　 ,.|‐Ｔ丁i! 　 ﾊlj, --!｀ﾄlノ、||
　　　　　　 　 　 | !　 !　　ﾚ'ｉ´｀j　　　　"i´ ｀iヽ,　i ||　 _
　　　　　　 　 　 | l　 |i　　iバ__ｿ　　 　　Ｌ__ｿ /.ノ |!　_ヽ)
　　　　　　 　 　 | | 　|ｌ　　|､////　'　　///// |!　|i　ヽ)
　　　　　　 　 　 !ハ　|!　　|,ゝ'　´￣￣ ｀　く　 ﾚy'|!
　 　 　 　 　 __,ノ ﾚ'ヽiﾊ ／　　 　 　 　 　 　 ＼｝'´￣　｀ヽ､
　　　 ィ´￣／　 　 ,べY 　　最上義光　 　　 Ｙ｀i__　　　 ＼
　　　　〉／　　　　/　, ､ヽ　と結婚したい　　 ／_｀ヽ＼　　　 ＼
　　 ,ｨ'ん、　 ／　! '´__　ヽ　 　　　　　　　　 /´__,.｀　',　＼　　 ｧ'｀
　　 ｀ヽ､/ｰ'　　 /! 　 __｀ヾ!　　　　　　　　 　ﾚ'´　_,.　 !　　 ＼ i
　　　　/ｰ-ｨ､　ｨ__!　 ___｀フ　　　　　　 　 /　 ヽ二　　/7　　_ｉ弋
　　　/　　 　辷j　 ! 　 ヽ　　　　　　／　/　　　　/　 /　}　 j´　　〉
　 　 ヽ、　　　冫 ヽ__ｭ_y＼　 　 ／ 　 / 　 　 ／ヽﾍ／え´　　 /
　　　　 ＼'´｀　｀}ｰ-､_,ゝくi　ヽ､ _＿＿_ ,.　イｨ_,､　 __う'´＿_／
　　　　　 , ｀＞ｬ,｀Yｰ-‐'^ |ﾆ＝ｰ-　　　ｰ-/　　｀＾7 　 ,ゝ､ヽ
　　　　／／/　 l　!　　 　 | 　 　 　 　 　 /　　　　} 　 / | iﾊ_j
　　　く／//f´￣l/　 　 　 |　 　 　 　 　 i　　　　　y /-､| |
　 　 　 //　| ┌ヽ.　　 　 /　｀ー-＝'´ _|　　　　 ／｀　 | |＼
　　　　ｉ l 　 | ,ゝ,ハ　　／　　 　 　 　 ´,ﾊ　　 ／〉　 　 ﾚ' 　 ヽ

河越城跡の御殿を見に行ったんだが
すこし離れた場所に河越歴史博物館があった。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sanada/sanada/ten/nishiyama.html
ここに最上義守の甲冑が展示してあったぜ！！

こっちの方がわかりやすいかな？
ttp://www.kawagoe-rekishi.com/exhibit/bugu.html

ここの一番下に書いてある
最上胴丸（室町時代）
ってのがそれ。

「最上義光」をぐぐると「関連検索」の二番目に「最上義光 ツンデレ」が出るんだが……

たぶん独眼竜再放送のせいだよ
ニコ動のコメントとかでついてたからな

５番目には「最上義光 シスコン」がヒットしますぜ。

それも独眼竜だな…
ホントあのドラマは（ｒｙ

最上ほどではないが、遠い親戚の二本松畠山の描き方もいただけない
ジェームス三木が大の足利嫌いというのはやっぱり本当なのかも？

8年前の「葵徳川三代」の脚本を書いたジェームスは
本当は翌年の「北条時宗」を担当したかったらしいが
もし希望通りになっていたら足利家をどう描いていたのやら

再放送でまた独眼竜の義光が広まるのか…と思うとちょっと鬱

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1014497885
余計なお世話だというのに…

>>633
いっそのこと北村一輝に演じてもらって最強の謀略キャラにして欲しい。
あの原作＆脚本じゃ駄作にしかならないわけだし

>>635
そのアイディアいいな！
ちょっと最上義光歴史館アンケに名前書いてくる

北村一輝さんは2010年の大河ドラマで主人公・足利義満役に抜擢されます




・・・・ということになってほしいが、今のNHKでは絶対にありえないな。

天地人の最上義光は、活躍時期からして50〜60代の俳優さんになると思うがな
おれはナレのみの登場も覚悟してる
長谷堂も、遠景→本陣に西軍敗北の知らせ→あと一日あれば…撤退だ！

むしろナレのみならば安心だ…
下手に悪役面を大抜擢されて、はいつくばって娘を秀次に差し出すとか、
攻められﾌｧﾋﾞｮってオタオタするとか、そういうのは嫌だしな
まあ直江との年齢差を考慮すれば妻夫木とおよそ一まわり違う北村はアリなんだけどね

そろそろ天地人のキャストが発表になってもいいよな

家にあった「やまがた人物館2」の最上義光の漫画
パスは長谷堂
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org0489.lzh.html

>>641
さんくす！
盗賊退治の義光男前すぎて練乳ﾌｲﾀｗ

ギャグ漫画の「殿といっしょ」の真田昌幸に酷似ｗｗ

そういえばこのシリーズ、前見た本間さんも少女漫画みたいな絵柄だけど、
皆そうなのかな？　まあファンシーな加藤清正よりはいいんだけどねｗ

>>641
懐かしいなぁ
小学校の時買ったよ

人仏殿は1〜3まであったな

義光の例の兜って、信長からもらったのを改造してんだよね
いつ頃もらったんだろ

兜の復元完了ｋｔｋｒ
展示は25日から

山形行ってきた・・・

兜が・・・

　　

復元兜は25日から公開か・・
ニアミスだったな

復元兜もそうだけど、今やってる最上家寄贈史料もなかなか…
そのわりをくって葡萄図屏風がおやすみ中

ちょっと山形行ってきたので写真を・・。

日本一カッコいいと思う銅像。雨天だったので写りが良くない。
http://www.odnir.com/cgi/src/nup11483.jpg

銅像前は何故か猫がいっぱいでした。
http://www.odnir.com/cgi/src/nup11485.jpg

本丸はこんな感じでした。思ったより良くなりそう。
http://www.odnir.com/cgi/src/nup11484.jpg

猫がのどかだｗ
なんか本丸復元もだいぶ力入れてるんだな
夏にでも行ってみるかな

あの銅像、なんだか猫まみれだよねｗ
クロネコが三匹もいて驚いたｗ

よく山形行ったらとか見るけど以外と
県外の方もいるのかな?
地元民としては嬉しい

>>655
山形はほんっといいところだな
東北であんなに愛想いい店員さんはなかなか見ないよ
デフォで皆親切なかんじだねｗ

そんな山形市民が愛する義光公が
ほのぼのしていないはずがないと思うｗ

>>655
そら、父親の実家が山形市ですから。

>>656
一族で一番義光公贔屓なのは間違いなく俺。
何故かみんな、伊達贔屓orz

母の知人がでん六豆元社員なんだけど、会社ぐるみで義光公をかなり尊敬しているって話だね
銅像もでん六だし、光禅寺にもでん六提供のプレート発見

出張で山形と仙台の百貨店に行ったが仕事はどちらも手抜きしなかった。
東京に戻ってきてから上司から仙台の百貨店からｵﾏｴの文句言われたと言われた。
こんな陰口を言われたのは福岡の久留米と仙台だけだ。
いろいろな付き合いの経験で宮崎を代表に九州人で東京に出て来た集団は悪事を働いていて九州に戻れないヤツが多い。
次に仙台人に警戒すべきだと感じた。
経験的に山形人は優しい人が多い。

仙台人は
「田舎は素晴らしい」と言うくせに
仙台を田舎扱いすると
「仙台は都会だ」と怒る

>>659
支店都市（死語？）で色んな人がいるのに、ピンポイントで「この人は仙台人」てわかるのかいな

>>660
「田舎は素晴らしい」ということと「仙台は都会だ」という二点は、別個の話であり矛盾はしていないと思う。
俺が見た感じ郊外は田舎だけど。

いや、和むスレに似つかわしくない書き込みだなと思って…。（俺のレスもだけどね）

山形市の人間は山形でも特殊で、のんびりしてる

山形も最上家同様に室町幕府の壊滅が痛すぎたといえそうだな

もっとも、伊達家にとっても室町幕府が倒れないほうが良かったかもしれない

>>661
あなたのような人が好きだ
むやみに他人を貶めないのがこのｽﾚのいいところ
まあ、ｽﾚ住人以外には最上ｽﾚが和みといってもわからないんだろうけどｗ

>>662
それはわかる
米沢とは全然違うよな

>>660
街中に田畑があるような都会があるか。県庁前で肥篭担いだ爺が歩いてる県庁所在地は仙台だけｗ

何時見たんだよ。俺とか肥籠自体見たことないわけだが。

まさに目くそ鼻くそだよ
それに日本の県庁所在地ってそんなもんだろ
いたずらに伊達ファンや仙台市民を敵に回してもいいことなんかないぞ

荒らしはスルー

書店でこの間発売された伊達マンセー本読んだけど、これですら義姫の虐待や毒殺は
疑わしいとあった
よかったな義光公、妹の無実が広まってきて

確かに良いことだ

>>667
> いたずらに伊達ファンや仙台市民を敵に回してもいいことなんかないぞ

そんなことはありません。
ここで伊達ファンや仙台市民を敵に回すようになってから大きな商談をいくつか成功させましたし、彼女もできました。
今のところ人生いいことばかりです。

足利一門内における最上家や大崎家の序列は斯波本家や畠山管領家と同様に高い方？
それとも細川家や一色家などと同等の、つまり単なる家臣筋の分家？

>>672
斯波家の分家だから細川家より一段劣るんじゃないだろうか。
大崎＞最上だった気がする。

高水寺斯波家は？

確か最上は祖が嫡出じゃなくて庶出だし、大崎より一段低いんだよね

霞城の桜は今月半ばくらいが見頃かな？
花見期間は歴史館も開館時間延長だってね

今年4月入ってから寒かったからな・・・

この人のある意味サバサバしたところは見習いたい

wikipediaでキチガイ同士で争ってるな・・・

>>679
ああー荒れてるね
あれってソースだせってあるけど、ちゃんと文献読めばあるんだよな…
でも半保護でﾒﾝﾄﾞｸｾから放置

ウィキペディアは喧嘩したい人のための場所だから
アンサイクロペディアで散々おちょくられるけど

アンサイクロペディアは一人猛烈に頑張っている奴がいてそれはそれで気持ち悪いけど
まあジョークだから許容範囲かな

>>682
アンサイクロペディアなんてそもそもそんなもんじゃねーか

まあいいじゃないか。
シスコンでも。

そんで甥っ子はマザコンだしな。
あれか、最上の血はおもろい人間を生む薬でもはいっとるんか？
とでも思いたくなるw

>>679
ごめん、俺のことだな
すんません

キチガイとか気持ち悪いとか、強いことばはやめようぜ
ここはまったりスレだろ！

>>684
義姫様はさぞや魅力的だったんじゃないかという気がする

>>685
ガンガレ！
http://bunken.lib.pref.yamagata.jp/jin/200303010001404.html
ここを見るとだいたいソースを出せるぞ
最上義光と津軽為信の「同盟」　上・下（高島真）.とかな

あと歴史館のサイトも隅から隅までよく読むといいかもな

ニュー即にスレあるぞ
GK急げ

不人気武将「最上義光」のイメージアップ大作戦
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1207574386/

【戦国】最上義光を見直して　「天地人」放送に向けＰＲ事業-山形市
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1207620825/

知名度うｐのため、ネトゲで最上義光公の名で登録しようぜ

直江兼続を主人公とするＮＨＫ大河ドラマ「天地人」が来年放送されるのに向け、「出羽の関ケ原」と呼ばれる長谷堂合戦で兼続と戦った
最上義光を見直してもらおうと、山形市と最上義光歴史館は2008年度、さまざまなＰＲ事業に取り組む。

昨年寄贈を受け、復元が完了した義光のかぶとを新たな展示ケースで紹介する一方、義光の一代記「最上（さいじょう）記」を現代語訳で発行する。

義光が実際に使用していた「三十八間金覆輪筋兜（さんじゅうはちけんきんぷくりんすじかぶと）」は、
子孫の最上公義さん（京都府在住）が最上義光歴史館に貸し出していたが、昨年、市に寄付した。
長谷堂合戦で受けた鉄砲の弾の跡が残っている。
前部の利剣、鍬形が欠けていたため、寄贈を機に東京の工房で復元。先月下旬から同館に展示している。

08年度は、このかぶとを前後左右どの角度からでも見られる展示ケースを新たに同館に設置する。
これに合わせ、よろい、かぶとを身に付けて戦国武将の“重量感”を体験できるイベントも計画している。

同館の展示資料には、義光や兼続らが描かれている長谷堂合戦図屏風や兼続の軍旗などもある。
義光のものに加え、兼続のキャラクターも既に考案した。ホームページやポスター、チラシなどを通じて山形の歴史や魅力を発信する。
また、同館は市の委託を受け、「最上記」を現代語訳で発行する。
同館によると、「最上記」は最上家が改易された後、家臣が義光の一生を後世に残そうとまとめたもので、1634（寛永11）年に原本ができた。
有識者に原文の解読を依頼する。さらに、山形市は長谷堂城跡の整備や、これを含めた西部地区一帯の観光ルートの開拓に取り組む。

義光は山形城と城下町を建設し、県都の礎を築いた。連歌は戦国武将でトップクラスと評価されている。
最上義光歴史館では「義光は、1987年の大河ドラマ『独眼竜政宗』でずる賢い武将として描かれイメージダウンしたが、
命を尊び無益な殺生を避けた側面がある」と“汚名挽回（ばんかい）”に意欲を燃やす。
ライバル兼続との関係も「敵味方ではなく、同時代の英雄として義光の実像をアピールしたい」としている。

http://yamagata-np.jp/news/200804/07/kj_2008040700100.php
http://yamagata-np.jp/news/200804/07/img_2008032600083.jpg

最上記、五千円までなら迷わず買います。
щ(ﾟДﾟщ) ｶﾓｰﾝ

汚名…挽回…？

汚名返上

名誉返上汚名挽回

おいw

義光公は衆道の方はたしなんだ?
あんま話題にでないよね

妹と娘に夢中でそれどころじゃありません。

例のスレ見ていると、いまだに父殺しだの弟殺しだの
我が子を何人も殺しただの書かれていて＿|￣|○

汚名挽回したら、ただのそこら辺のつまらない部将になることも、また事実。

>>698
ちょっと擁護しておいたｗｗ

>>696
まったくなかったということも考えにくいがな
武家として当然、小姓がいただろうし

>>699
いや、虚飾の像でおもしろいつまらないと言ってても、虚像にすぎないだろう

毎日寒くて花見にいつ行けるかわかりませんよぅー義光さまぁー

すまぬが>>373をもういっぺんうｐしてもらえますかね？

>>699
汚名返上ってのは知ってるけど挽回?

汚名挽回は有名なセリフ

>>703
つ

ttp://www2.uploda.org/uporg1367602.jpg
ttp://www2.uploda.org/uporg1367606.jpg
ttp://www.uploda.org/uporg1367609.jpg

>>706
ありがとうございます。

歴史館の建物をもうちょっと広くできないのかな？
展示物も寄贈で増えたし、解説パネルとかもうちょっと欲しい

金がないんじゃね

歴史は金にならんからね
役所からは真っ先に予算削られそうだし、山形じゃ大口の寄付もな・・

でもちょっとあれは狭すぎるな。
良くある観光地の城みたいに天守閣（本丸）＝博物館ってなりそうで嫌だ。
山銀あたりで作ってくれればいいのに

米沢の伝国の社はだだっ広い割になんもないというのに…
受付のねーちゃんの愛想は最上>>>（超えられない壁）>>上杉だったな

霞城に花見来ました!
なんで桜のお裾分け
http://imepita.jp/20080420/586990
義光公もこの桜を見て歌を造ったんでしょうか

>>713
おお、キレーだねえー
いいねえ、今が見頃だね！

昨日見てきたが光禅寺のしだれ桜も綺麗だよ

おめいばんかいは、ふつうにつかわれてる。

もうちょっとしたら　じしょにのる。

そういうのが　ふつうになってしまうんだね。

>>716
別に失敗した訳じゃないんだから挽回する必要は無いってことだよ

>>717
>>716が言ってるのは勘違いでも多数が共通認識してるなら
それは時がたつにつれ常識に成り代わるって事じゃないかな。
でも間違いはやっぱ訂正しないと本当に、常識になっちゃうから気付いたら教えて上げるべきかな?
世間一般常識
伊達→正義
最上→悪

ほんとメディアの洗脳って怖いよな。

俺の甥っ子は今年20で独眼流政宗なんて知らない世代で、
歴史とかにも特に興味のない人なんだけど、
南部の小説みたいなの読んで、
伊達＝悪、最上＝正義みたいに思い込んでる。

>>719
あれ、普通逆・・・
でも簡単に善悪の二項対立にするのはよくないって甥に言っとけ

南部が主人公ってそんな小説があるのか？

ところでPHPの小説にある、本庄繁長が東根で敗退って典拠あるのかな？
庄内から東根って、どう考えても無理あるように思えるんだが

>>721
九戸政実が主役の「天を衝く」ぐらいしか知らんなあ…
っていうか南部じゃあないかｗ

>>719
それ珍しいねｗ

>>722
奥羽永慶軍記

>>724
永慶軍記だけがソースとなると厳しいなあ・・・
書状などがあると違うんだが・・・

PHPのアレはつまらんうえに信憑性低いからな
あれならまだしも奥羽永慶軍記のがマシというくらいクオリティ低い

素人用の入門編みたいなもんだからね。学問とか史実と言うより講談拠りなのは仕方がない。

>>727
そういうのはまだしもいいんだけど、アレは政宗や直江の活躍を
延々と書き続けるのがなんか意味不明ｗ
作者がホントはこの二人を書きたいんだけど、イヤイヤ義光主役にしましたって
かんじがみえみえなのが萎える

>>724
722です。サンクス

奥羽永慶軍記も大昔につまみ食いしただけだから、読み直してみようかなあ

どうでもいいことですけど
「まだしも」使い方が変です

おい
http://www.irem.co.jp/official/hototogisu_ran/rule/img8.jpg
http://www.irem.co.jp/official/hototogisu_ran/index.html

>>731
娘だけいて父はいない、って無体はないよな？
カッコイイパパ、お願いします

>>731
娘がこんなにべっぴんさんだからオヤジがイケメンでないはずがない・・・

(´；ω；｀)

姪がこんな可愛いんだから叔母さんもwwww

>>734
美人で有名なんじゃなかった？義光がシスコンになるくらいだし。
性格は・・・ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

>>735
それなんだけどさあ、義光も政宗もメロメロ、
輝宗は側室置いていないうえに四人も子供作ってる、
さらに伊達家臣も結構言うことを聞いているってことは、
実は義姫は魔性の女とか、スゲー萌える人だったって可能性ないか？

>>736
ふぅ・・・・

お前は何を言ってるんだ？

>>737
でも義姫悪女説のソースって全部伊達だろ？
で、伊達の毒殺説は捏造だし、残された手紙なんか見ると性格悪くないぞ？
つか義姫のよさがわからないなんて、義光公が憤慨するぞ？！

個人的な感想だが
小次郎謀殺の件に何らかの形で関わっていたのは間違いないと思う
正室かつ実母は家中に大きな力を持つわけで、あれだけの政変に無関係ってのはありえない

ただ、いわゆる「悪女」は創作の産物だろうけど
日野富子しかり、北条政子しかり

そう言えばさぁ駒姫と政宗って従兄弟なんだよね?
あの事件について政宗･伊達家は何かしらの反応はあったのかな?

自身が秀次事件に連座してるから無理無理

駒姫を差し出すことになった時点で
「大名とは思えないくらい卑屈ｗ」てｐｇｒだったと伊達成実が書き残している件

>>742
娘かわいさにさんざん断ったのに？

伊達家には天下人に所望されるような美人はいなかったってことだろ。

秀吉死後、速攻長女と徳川とを縁組みさせた政宗のことだから、
適齢期の娘がいたら絶対色気出していただろうと思うんだけどなあ…

成実はそういうひねくれた態度ばかりとるから、トラブルに巻き込まれるんだよ

>>742
でも、徳川にも「大名の子を小姓として使うのは初めてだ」って言わせてるからなぁ。義光は。

>>747
家親と駒姫は状況が全然違うだろ
前者は自発的で小姓、後者は強制で妾だぞ？

個人的には秀次に同情してるんで、別に政宗や義光の汚点とは思わないんだよね、あれは
秀次に人格的欠陥があったような挿話は、いわゆるネガキャンだろうし
当時の秀吉の年齢からして、新関白に近づくのは通常の外交

天地人キャストまだー？

名君秀次、名将秀秋。

WOWOWで独眼竜政宗見てるんだけど、
最上義光って相当な極悪人だよね。

>>752
釣り？

劇中で五本の指に入る格好良さだよね

コードギアスの主人公だよ
妹のなりすましやがって！ﾌﾊﾊﾊﾊ〜ﾎﾞﾛ雑巾のように使い倒して棄ててやる。

なんだこの流れ？

兄とか妹のなりすましとかどうでもいいだろ

ここの住人が最上義光を好きになった理由って何だ？

「みづをいっぱいのみたく候」というあれかなあ。
非常に人間味を感じて好きだ

さすがに宇喜多よりも人間味はあると思う、想像だけど。
宇喜多と最上だったら、なんとなく最上につきたい

>>759
遠回しに「嫁いだ娘に会いたいなあ」だし
妹宛の手紙で「長すぎて読みあきただろうから、もうやめとく」ってしめているのにﾜﾛﾀｗ

人間味あるし敵だったﾔﾂらも部下になったら裏切らないんだよね。
主従の結束が素晴らしいからこそ長谷堂での粘りがあったね。

>>758
信長の野望を蠣崎家でプレイした時、途中で義光が仲間になって、あまりの強さに感動した
それまで全く知らなかったけど、そこから義光について色々調べていった

確かにコーエーの影響は大きいｗ
おれは県内の生まれだから、最上家で始めたりしたし
それがきっかけなのは間違いない

でも光栄のは大河独眼竜の捏造電波の影響を受けて悪人顔って聞いたぞ。
それが大きな誤解を生んでるんだよな。

ダークな義光氏も魅力的だろう。
悪の四天王の一人なのに、ダンディでどこか主人公に優しいというね。
後々味方になる悪役だ

>>765
むしろ今はピコマロ顔…

>>758
俺はニコ動の戦記モノで義光が活躍するシリーズを見て好きになったな
それはギャルゲーのキャラがメインの色モノだったりするんだが

侍女と若侍の恋を叶えてやったエピも好きだな。

>>769
どんな内容なの?

>>770
鮭延秀綱の下に鳥海勘兵衛という若侍がいて、義光の奥方山寺参拝の警護をしていた
そのとき侍女に一目惚れをし、恋文をやりとりするようになった
義光は怒って一度は二人を死罪にしようとしたが、鮭延のとりなしで許し、
勘兵衛と侍女を正式に夫婦とした

勘兵衛はこれに感激し、鮭延が長谷堂であやうかったところをかばい討ち死にをとげた
妻も夫のあとを追い自害した
義光は勘兵衛の遺書を読み号泣、一度は罰しようとしたことを恥じたという

ゲームじゃ狐目の男だよな

>>772
二つ名が羽州の狐だからな（付けられたのは当時じゃないんだろうけど）
この二つ名、いい意味でも無いし、義光ファンで嫌ってる人も多そうだけど、俺は気に入っている

狐って日本じゃ割と善玉の妖怪や神さまの類なんだけど
いつから悪役扱いになったんだろうか

欧州ではずる賢さの権化みたいな扱いだから、その影響じゃないかね
日本の伝承なんかだと、確かに狐は悪役ではないな
預言者だったり、人に異能を与えたり、恩義を知ってたり
こずるく企むのは猿の役割かな？

（　゜∀゜）。彡゜よしみつ！！よしみつ！！

>>776
釣られんぞ

でもよしみつで変換すると一発なんだよな・・・
よしあきでは無く、よしあきらだと別個ででてくるという・・・
悲しい。

そこで辞書登録ですよ
大丈夫だ、直江兼続や津軽為信、安東愛季だって変換できない
政宗や信長がむしろ例外なんだよ！

>>768
やよいの婿かｗ
あれは確かにいい義光だ

ふん。

ＡＴＯＫ使えや日本人なら！

しかしもがみよしあきでは出てこんな、流石にｗ
よしみつなら出てくるから、やっぱり圧倒的によしみつなんだよな、
世間的には。

だが正宗と間違いて書き込みしてるﾔﾂも多い政宗よりもﾏｼだろ。

>>779
おお！　まさかこのスレで分かる人がいたとは…

>>781
でも、義光も義明と間違われる事が多いような

政宗は読みが有名だから正宗って間違えるのはよくある。
義光は一般人があんまり読む機会が無い

今、最上義光歴史館の義姫の項読んできた。
義姫主人公で少女漫画作れそうだねww
兄妹の禁愛
ﾏｻﾞｺﾝ政宗
親族間確執
など妄想入れまくりで
まぁﾌｧﾝからは叩かれそうな内容だが

>兄妹の禁愛

おまえは何を言っているんだ　このエロゲ脳め！
た、ただのなかよし兄妹だろ？

>>784
アンサイクロぺディア池

>>784
『ぼんたん！』　嫁

義光｢ん〜良く寝た!っておいｯ!｣
義姫｢んふぁ?あっおはよう♪お兄ちゃん☆｣
ぎゅっ
義光｢わっこら!抱きつくな!また勝手に布団に潜り込んできたな｣
義姫｢えへっ。寒かったから☆お兄ちゃんあったかぁい｣
俺｢ふぅ全く。やれやれ｣
義姫｢俺お兄ちゃんだいちゅきChu♪｣

襖
駒姫｢叔母殺す。ふふ｣

良し!

なんで最上兄妹はこういうネタが戦国一つくられるんだろうな…

義光と義姫がデキていたのは皆しょうちだとおもふ。

そして義姫は政宗の弟ともできていた。（親子）

そしてそして実は義光と政宗もできていたのだ。（実は親子）

そしてそしてなんと政宗と義姫も・・・

兄と弟・・・すべって語らずとも、もうおわかりだろう。

これで、すべてがひもとけた。

最上家の愛情劇が・・・

親子ドンブラー　最上

実に良いキャッチコピーだ。

いやさすがにそれは引く。
ドン引き

ただの仲のいい家族なのに何故こう邪推されるんだｗ

空気読まずにマジレスするが
書状見るに、義光は伊達家への外交窓口として妹を意識してる
単に仲良しというより、最上を守るタッグという認識があったんジャマイカ
これは他の嫁と実家にもあったろうが

>>794
手紙を見る限りじゃ、肉親の情けに訴えるだけじゃなくも理知的な説得もしているかんじだな
政宗が朝鮮からの手紙で戦況を書いているのも、母親のそういう性格をふまえてなんだろうな
たぶん義姫も頭がよかったし、度胸もあったんだろうな
義姫が男だったら義光より上、という意見はどうかと思うけど

>>795
義光より上かどうかはさて置いて相当な武将になったろうな

それこそ本当に兄弟で争うことになったかもなw

争いの果てに・・・・・・手に入れたものは、愛。

しかもどろどろの。どろどろのぐちょぐちょ。めちょめちょにちゃにちゃ。ぬるぬる。
kousite,>>790ni modoru･･･

でも楯岡光直とか本物の弟と義光は仲良しだよな

最上義光歴史館で配られてる、ﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄに書いてあったんだけど、
鉄の指揮棒の長さが刀二本分てﾎﾝﾄ?すんごく重そうだし扱いずらそうな気がするけど

実測したんだからホントだろう
義光はマッチョ伝説が残っているからな
上杉側の資料にも「怪力無双の強者」だったとあるし
大石持ち上げたとか、力比べで木を一本ブチ抜いたとか

蔵王のお釜がオマルだった義姫を押し倒したとか

おれは鉄扇みたいなものだったんじゃないかと思ってる
実用より、大将の権威や武力を示すための道具だったと
指揮をするなら軽いほうが使いやすいに決まってる

まあ戦場だと金棒はそれなりに実戦的だしな。

金棒最強

刀だってぶん殴る道具だった。

>>802
そのお釜は69好きでしかたないらしいな
69しようとしたら誰かのシックスセンスが目覚めたらしい…

娘が秀吉に処刑されたあたりの話など詳しく知りたいです。

・よく言われている山形城に立ち寄った際に秀次が駒姫を見初めたというのは
嘘らしい（家康の進軍ルートなぞから考えておかしいし、古い記録には立ち寄ったとない、
たぶん後世の推測が事実として定着したんじゃないか？）

・噂を聞いた秀次がしつこく娘を要求。義光が野心から差し出したわけではないぽい

・断り切れず差し出す。まだ秀次と駒姫は対面もしていなかったのに処刑対象になる
（軍記でも成立年代が古いと対面していないとなっている。秀次側の記録も同じ）

・家康経由で助命嘆願し、ようやく通りかけたが一足遅く処刑執行
（秀次側の記録による）

・駒姫たちの死体はまとめて遺棄され、遺族に戻されなかった

・処刑後は三日ほどショックで寝込み、湯水も喉を通らなかった

・秀次謀叛荷担容疑で逮捕、拘禁。取り調べは石田三成ら
家康らの尽力で助かるもすっかり憔悴

・娘の十四日後に妻が急死、死因は不明

・妻子の菩提寺は東北一の大伽藍、義光参拝のさいに馬をつないだ
桜の木伝説がある。寺境内には駒姫の部屋が移築された

>>808
さすがにこれは気の毒としか言いようがないな・・・

>>808
悲惨にもほどがあるな

こういった事がおおかったのが三成が不人気だった
原因だよな

奉行の筆頭として、三成は責任から逃げなかっただけだ
それで愛想がよければ、まだ理解も得られただろうが・・

駒姫処刑の立ち会いも三成だからな
まあ秀次のことを最後までかばったのも三成だというが

それポーズだろ

実際には告発した張本人

直江スレで伊達厨認定されてしまった・・・orz
あそこは酷いぞｗｗｗ

>>815
ﾌﾟｯ伊達厨必死ｗｗｗ

>>815
伊達厨は他板を荒らすな！すぐ他板を巻き込んだりオナニースレ立てたりすんじゃねーよ。

どこでも嫌われる伊達

人格攻撃は良くないが下記を見つけたのでやっぱり人格狂ってると思う

【義の名宰相？】直江兼続 ６【愛のバカ家老？】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211193794/
12 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/05/20(火) 02:35:07 ID:zElXiGtT
聞きしに勝る伊達厨のｷﾓさｗ
マジ狂ってるな。
他のスレのレスは最近あんまり伸びないのに
直江スレだけ立ったらもう
こんなに大量レスかよｗｗｗ明らかに自演だろｗｗｗ
最上義光スレの住民は和やかでつつましいレスが飛んでいて
直江を批判するどころか褒めてたりして山形人の好感触なのに
何が山形市民だよウソつくなよ糞伊達厨がｗｗｗ

14 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/05/20(火) 03:23:13 ID:zElXiGtT
>>13
あんた最上スレ住人なのかｗ
OXafQVNhは最上義光スレに書き込みしてねーじゃんｗｗｗ
義光スレでは自分らのスレが荒れないように気をつけようぜって言ってるくらいでマッタリしてるのをむしろ歓迎してる。
あんたみたいに直江厨とか煽ったり、過疎してるから来いなんていわない。
むしろ伊達厨が来ると荒れるから来ないで欲しいと思うだろｗ
自称最上住人＝伊達厨なのがバレバレｗｗｗ

16 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/05/20(火) 03:49:31 ID:zElXiGtT
>>15
いまさら義光スレにレスしても遅せーよｱﾎがｗ

17 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/05/20(火) 04:40:51 ID:hnmZv8zW
伊達厨房は精神科へ逝け

誤爆　orz

伊達厨必死に粘着ストーカーwww

何かおかしい、今まではしつこく伊達厨認定する住人なんかいなかったよな？
なんだこの流れ？　ﾏﾀｰﾘｽﾚにもどってくれー

数人変なのがいるだけだろ。気にするな

先日、霞城公園の義光像見てきた。
アレの格好良さは異常だね。
戦国武将の銅像は数多あるけど、義光公の銅像は中でも屈指の出来だと思う。

>>824
あの像のかっこよさに対して、周囲が牧歌的なところが好きだｗ
小中学生がお堀でバス釣り、お年寄りは猫に餌付けｗ
なんか義光公のイメージにあってるｗ

ときどき変に伊達や仙台を叩く奴が現れるなぁ。
（離間の計でも気取っているのだろうか？くだらない。）

あの像を画像に納める人は、やっぱり戦国の歴史ファンかな。
自分のホームページに載せたりする人もいるんだろうな。

知人がでん六の元社員なんだけど、その人がちょうど会社にいたころに
作ったって言ってたよ
かっこよくするぞ、とかなり気合いいれて作ったみたいだね

躍動感があって良いよな。
熊本の菊池武光像と皇居の大楠公像、霞城公園の最上義光像の三つが俺の脳内武者像ランクで三つ巴の争いをｗ

出雲大社ネタで大爆発中

宮大工のヤン・ウェンリー
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1185261501/


出雲大社ネタで大爆発中

宮大工のヤン・ウェンリー
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1185261501/


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http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1185261501/

出雲大社ネタで大爆発中

宮大工のヤン・ウェンリー
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1185261501/

歴史館サイトの駒姫の記事読んできた…
これは悲惨だ…

最上家をめぐる人々のコーナーはおもしろいね
最上騒動を引き起こす人達にも期待

最上家と徳川家の繋がりの切っ掛け何時ぐらいなんですか?
またどれ程の物だったんでしょうか?

>>832
信長に鷹を献上していたころだから古いよ
二男を預けるくらいだからかなり信頼してる

その前に白鳥長久が信長におくってるんだね。
それで義光プギャァ〜〜〜〜〜

河北町民が気に食わないのは、白鳥
長久以前の統治者だった中条氏について
ほとんど語ろうとしないこと。
少なくとも数百年にわたって地元の領主で
在り続けたはずなのに。

大江氏のスルーっぷりもひどいが・・
もともと斯波兼頼の土着も、大江氏ら南朝勢力の強盛ゆえだろうに
最上氏研究に大江氏の視点は必要だと思う

出羽ｽﾚから最上がﾒｼﾞｬｰだと外されたのはちょっと寂しいが
ほんの少し誇らしくもある。。でも何かやっぱり寂しかったり

高評価でメジャーになることは義光ファンにとって
本望なのでは？今までは「信長の野望」関連なんかで
悪名ばっかりだった訳だしね。

ところで、女流作家は義光嫌いが多い気がするんだが
諸兄はどう思われますか？

義光は上杉武田北条織田クラスではないがその次のクラスには入るから、十分メジャーだ。

悔しいのは当時東国の２DQNとの呼び声が高かったのが今じゃ伊達ばっかり・・・　仙台はブスばっかりだべ

やまがたは　美人のくにだぁ。

義光にＤＱＮイメージは無いな。南部晴政の方が強い暴君イメージはある。次点で九戸政実。
義光は優等生だけどいじめっ子のイメージで語られる事が多い。

歴史小説作家の男女比自体が違うと思うが
男の作家も大概なやつが多いだろう
これは男女の問題じゃなく、スタンスの問題じゃないかね

むしろ義光を褒めている歴史小説家が知りたい
いるなら今すぐAmazonでポチってもいい

まあ、そうなんだけどね････なんか昔、女流の大御所が
戦国武将の総評みたいなこと書いたらしくて、その中で義光を
目の敵にしてたそうで。他にも悪名芬芬たる連中なんぞ腐るほど
いると思うんだが････最近は治政に対する高評価もあって
きっと見直してくれてるんだろなー、なんて希望的観測を
持っていたわけですよ。

>>843
ああ、S・S女史が戦国百人でボロクソというか、一番嫌いと叩いたって話か
女性が嫌うのは、駒姫を人身御供にしたってことと、義姫に毒盛らせたっていう
話が女を利用しているかんじで嫌らしく思えるんじゃないかな
どっちも誤解なわけだが

史実の義光は、妹を尊重しているし、娘大好きだし、
奥さんにもお寺をつくってあげているし、間に子供五人もいるし、
戦国武将にしちゃ側室少ないほうだし、
割といいおにいさんでダンナさんだったと思うんだけどねえ…

シスコンの気の良いおっちゃん

シスコンの根性ひね曲がった、気に入った人には気の良いおっちゃん

>846
あながち外れてないから困る････

「根性ひね曲がった」の根拠が無い。

好きな歴史上の人物はこれです、という話は聞いて気分がいいけど
嫌いな、となると途端に給湯室の陰口みたいになるんだよな
歴史好きって人に会っても、絶対に嫌いな人物は聞かない

>>848
wikiの「要出典」みたいな噛みつき方しなさんな････悪意のかたまりの
アレと違って、>>846のは子供の戯言と一緒みたいなもんでしょーよ。
「あながち外れてない」つったのは、「気に入った人には気の良い」っていう
一般論の事だよ。まあ、気分を害したなら謝るけどさ。

ツンデレって事だろ？
＞＞根性ひね曲がったって

>>850
俺の根性が（ｒｙ
謝ることなんて無いです

若干えこひいきの過ぎる人物だったのかもな。

>>852
自分もなんか上から目線の言い方になっちゃって････スンマセン orz
確かに、好きな相手をけなされると、自分のことをけなされたみたいに感じて
噛みつきたくなる気持ちってありますよね。

えこひいきと言えば、確かにそういった面も持ってるんだよなぁ････
里見一族なんか、利用するだけ利用して、最後には用済みでころ(ryみたいな
感じもするし。でも>>836が言ってた大江氏を根絶やしにしないで、その結果
寒河江（大江）氏から二人も義光に殉死してるし････
これに関しては、他の皆さんの意見も参考にしたいところですね。

秀次事件後、打倒豊家反秀吉を訴え諸候を集め盟主になる義光

関ヶ原で徳川が破れ、上杉伊達に挟撃。
それをなんとか持ち応えつつ、徳川残党を迎えいれ怒涛の反撃
後に天下の大大老となる義光

こんな妄想をしてしまう僕は厨どころか信者なのかもです。
他のｽﾚでは言えないけどwwwww
けど実際、秀次事件後に同盟を呼びかけたら結果どうあれ無視されたりはしないよね?

>>853
里見一族は義康暗殺に深く関わっているから自業自得
里見民部は家親が徳川に出仕したとき、お供でついてったから
家親に次がせたかったんだな
つか族滅までやられたのは里見だけ、よほどキレたんだろうな
ひっかかるのが、軍記では豊臣に通じていたとされる里見だが、
実際は幕府に近かったんだよねえ
このへん、軍記の筆者がぼかしたのかもしれんが

殉死した寒河江十兵衛は、義光の近習とトラブルを起こして切腹を命じられた
が、罪を減らされ国外退去に
十兵衛夫婦が経済的に困っていると知った義光は、
わざわざ仙台までお金を送って援助してやり、
ほとぼりがさめたら再仕官をゆるした

根性がひねくれている、のソースは成実記とか伊達側の記録が初出
改易後の軍記ですら、人柄に関しては寛大でやさしい、
勇猛果敢とわりと褒められてるんだよ

だからツンデレって事だろ

そうかわかった、なぜ義光公の評価が低かったかが
昔はツンデレという概念が確立されていなかったから、
その魅力がわかってもらえなかったんだよ！

>>856->>857
アンサイクロペディアか、おまいらは

ヨシアキコンプレックス

まあ冗談抜きにして、義光公巻き返しはこれからだよ
十年後は…まあよしみつ、って読まれなくなっているかもね…

今さらだが、『戦国無双２』の武将名鑑みたいなやつでの義光の紹介････
あれにはマジでコーエーに殺意を覚えたよ。あと駒姫も。

>>861
来年の大河の影響でもっと酷くなるかもしれん。
戦国無双はやったことないが

>>861
確か弟殺し
政宗を毒殺しようとした
という嘘しか紹介にのっていないんだよな

ノブヤボの部将ファイルなんかも大概だが

ゲームに限らず、小説や漫画・ドラマなどを真に受ける人って多いからねぇ・・・

最近は変な歴史バラエティ番組が増えたから謙信女性説を真に受けるような人もいる。

なんでか義光公は、内政実績より講談まがいの嘘ばっかり喧伝されるから、
たちがわるい
駒姫のことだって義光に同情するような意見なく、駒姫は気の毒だけど
義光ざまあみたいなのばっかりだ

一度大河ドラマの主人公にしたら評価は一変すると思うんだが。
なんだかんだで独眼竜が諸悪の根源

ダーティなイメージで好きになったわしのようなファンにはその後の評価変更はつらいものがあるが・・・
まあでもツンデレやシスコン、ショタコン（多分政宗のことだろう）よりはいいけどさ。

結局、悪意ある創作話で評判を貶められてるのが悲しいところだね。
中野義時、血染めの桜、政宗毒殺未遂、駒姫献上、吉田御殿、宇都宮吊り天井
･････あれ？

小説、ドラマなどでは善悪にわけた方がわかりやすいし面白くなるのかもね
あと諸悪の根源を全て独眼竜にもっていくのはどうかと…

直江と最上はどちらかを軽んずると、間接的にもう一方も軽んじることになるから
あまり心配していない俺

小説やドラマやゲームはあくまでフィクションの世界なんだがな
それ自体に責任を求めるのは酷だ
まあ、司馬や大河にタダ乗りしてイメージ作る、某メーカーの姿勢もどうかとは思うが

ちなみに、おれは策を駆使するしたたかな面も好きだね

ある人物を持ち上げる為に、一方を貶めるってのはよく有るからな
上杉謙信も
堺放火、成田打擲、柿崎親子誅殺、内政無視で国内疲弊、長尾謙忠手討ち

とっくに検証され、矛盾が明らかになった物や、
まるで正反対で不当な評価、
中には論拠すらない与太話まで
無理矢理イメージを落そうとする悪意が感じられる
それもこれも「信玄は御立派」に結び付けたい輩が吹聴してるせい（その代表格が新田次郎）

最上義光と政宗の関係に似てるわな

特定作品の最上義光が嫌いってのなら理解できるけど史実の義光の人格攻撃までされるとね。
フィクションはフィクションで受け止められない人間が多すぎる。

義光の場合、ひどいのが市町村史すらフィクションの影響に引き摺られている点
最近はマシになってきたけど、悪質な人格攻撃をこういう類の本でもやられている
銅像建設反対なんて大真面目にやられたのは彼くらいだろう
大河を真に受けた人が、義光研究者に
「なんであんな悪人の研究するんですか？」と言ってきたりするので、
関係者はかなりトホホらしい

手元にある義光研究本に現当主のコメントがのっているんだが、
「別段義光は他の武将とくらべて批判されるようなことはしていない」
とあって泣けてくるよ　＿|￣|○

>>874
ひでぇｗ普通に名君の部類だと思うんだが。
肉親暗殺なんて信長、家康、秀吉、島津、政宗みんなやってる。

NHKを名誉毀損で訴えられるレベルだよな。

その息子暗殺も、実はグレー
義光指令で暗殺のソースは軍記なのだが、別の軍記では
義光は支持を出していない

あと奇妙なことに、義光は息子殺害を指令したとされる家臣を、
徹底的に処刑している
どうして命令を聞いた家臣を殺すのか？
なぜ切腹じゃなく射殺かといったところも含めて、
結構あの事件は辻褄があわない
あの状況で義光を犯人と断定するのは疑念が残るんだよな
史料発見次第では、義時同様冤罪成立しかねん
（という信者的願望ｗ）

義康の暗殺は、義光の代替わりが意識される時期に起きてるんだよね
そして、幕藩体制が定まり始めた時期にもあたる
最上家も外圧から解き放たれ、
いよいよ「戦国義光体制」から「江戸最上藩」として脱皮すべき時だった
しかも、藩内には小大名並みの身代と権限を持つ家臣が乱立してると

いつ抗争が勃発してもおかしくない状態だったろうな
義光黒幕説をとれば、義光はこれを憂え、死後を睨んで手を打たねばならなかったと言える
里見犯行説なら、さしもの義光も晩年は求心力が衰えたと言うべきか

あ、ちなみに今思い出したんだが

元々山形市の伝統行事は義光祭（きごうさい）であった。山形新聞・山形交通の社長で山形県を実質的に支配していた服部敬雄が、山形県内で比較的伝統的な踊りを夏期観光の目玉として売り出すことを提唱し、山形市の花笠まつりが始まった。

（wikipedia　花笠祭りより）

というわけでこのスレ的には残念な話なんだが、オレの読んだ某書では
「平和都市山形に残虐な義光はふさわしくないので、
戦後は義光祭はやめて花笠祭りになった」
というナメた記述があったんだぜｗ
しかもコレが今日の今日まで義光伝記としては、結構有名だから腹立たしいｗ

『羽州の狐』という仇名を付けたのは、近代に入ってからというのはマジですか？

生まれも育ちも山形市だが、ごく最近までそんな呼び名は全く知らなかった。

>>878
歴史館のサイトより引用

義光の代表的なキャッチコピーをみてみると…
「奥羽の驍将」「羽州の狐」「修羅鷹」「戦国の驍将」「北天の巨星」などがあげられます。
いずれも現代の地元山形の方々が義光に冠したものです。大変誇らしいものもあれば
残念なものもあります
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=31958

誉田氏による義光の人物像については、末娘の駒姫の悲劇と長男義康の死、
そして最終的な最上氏の改易という事実とともに、積極的評価はされていない
と思われる。これが地元の人々に与えた影響は大きい。そして、これが全国的な
広がりをみせ、一例を示せば、「秀吉の勢力が天下を支配したところ、その威を
借りた義光のずるがしこいやりかたは、まさに虎の威を借る『最上のきつね』と
でもいうべきであろう」などという記述もみられることになった（佐々木銀弥著、
日本の歴史文庫?『戦国の武将』講談社、1975年５月）。このような評価の見直
しが必要なことは言うまでもない。
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=87187

次スレあるならこのへんテンプレに欲しいな
あとこれを書いた粟野俊之先生の本は数は少ないけど、
最上研究としてかなり面白いんで、図書館で探すのをオススメする

由来はともかく羽州の狐って二つ名自体は結構好きな俺

>>880は自分へのレスと受け取ります。ありがとうございました。

>>881
自分は逆に好感を持てない。『狐』という動物名自体に狡猾なイメージがあるのと、
その名前によって義光公の持つ武将としての度量までも狭めている気がする。
>>880の資料の中にもある通り、「虎の威を借る狐」そのままの意味で付けられた
悪名ではないかと思うのですが、どうでしょうか。

>>882
同意
そもそもあの時代の流れなら、秀吉に従って権威を得るのはどこでもやってる
知識不足のいい加減な奴がつけた適当なフレーズで、なんで義光が
狭量でつまらん男というイメージを抱かれねばならんのだ

しかも「天地人」で「羽州の狐」と呼ばれた男って、まるで当時から言われていたように
書かれていたりするんだぜ？　狡猾って言葉とセットで

まあええやないか
策士的な行動をとる人間ぽくてええやろ　狡猾は。
政宗とか宇喜多の泳がない方だとか。

だから由来はともかくって言ったじゃん…
佐和山の狐だって好きなんだぜ

なんだ俺、ただの狐マニアだったのか…

狡猾以上に雑魚ぽいんだよな、狐って
隣が独眼竜なのにこっちは狐かよ！　っていう
安東愛季の北天の斗星とか超ｶｺｲｲのに

>>885
いいところに気付いたな

独眼竜や天地人の狡猾悪党系の義光。
史実のわりといい人っぽい義光。

どっちも好きだけどな。

天地人では誰が義光役なのか
第三次発表では出るのかな

義光はほとんど出ないかもな。
直江を英雄に描くには長谷堂のくだりは邪魔でしかないから。

実質、米沢人しか盛り上がってないショボ大河なぞどうでもいい
･････と山形市民の自分が言ってみる。

外（＝義光と敵対した連中）の連中の印象や、それをもとに悪し様に
言われた話がそのまま、つい最近まで義光の評価になっていたからな。

もちろん戦国時代を生き抜いた猛者なので、当然謀略を駆使したりは
してるんだが、「みづをいっぱいのみたく候」のあれや、娘夫婦に会うのを
楽しみにしている、といった書状などを見ると、義光の印象も変わってくると
思うんだが。義光を悪逆非道みたいにイメージしとるならいっぺん
「最上義光歴史館」を見てこいと

家親って人質とか言うけど
どんな理由で人質になったの?
あんまり詳しくわからないけど徳川最上は以前より友好関係なんだよね?

>>892
人質というか「家臣として使って下さい」と九戸討伐のときに、預けた

ちょっと前のレスで徳川と最上の関係ってでてなかったっけ？
このへんの経緯は、松本清張「武将不信」がわかりやすいよ

あと最低限、こいつは読んでから質問しようぜ
「北天の巨星　最上義光」　最上義光歴史館公式、公式サイトから通販で買える　Amazonにはない
他にも義光の書物はあるけど、絶版だったりしてほとんどゲットできない
「山形藩」前半部は入手可能でわかりやすいのでオススメ、ただし研究内容はちと古いのがね
（否定された内容が出ている）
PHP文庫版は小説とはいえ、役に立たない


はやく「最上記」でないかなー

>>893
丁寧あり!
今度記念館行って買って読んでみます

天地人じゃ、義光を出してもあまり意味がないだろうし
関ヶ原の時に、「出陣じゃ！」と言って兜に弾丸受けるだけかもしれん

ところで例の愛ののぼり、山形まで侵略してる？
去年行った時、市内にあってげっそりしたんだけど
書店で原作平積みですか？

横山昭男・著『山形藩』という本を読みました。

P11　「････栄林（義守）が伊達氏の宿老氏家伊予守に宛てた書状では････」

ひどいよ、横山氏･････orz

まだまだあるよｗ
駒姫のかーちゃんが天童夫人とか、間違いいっぱいｗ

あとついでに書いておくと、歴史館公式で名指しで批判されている
誉田慶恩
コイツの書いた義光像には気をつけろｗ
ある意味諸悪の根源ｗ

900ゲット！いよいよ次スレが見えてきた

氏家伊予守定直は尾張守守棟の父親で、義守・義光父子の相克に対し
病身をおしてこれを諌め、義光への家督相続を実現せしめた。
もともと氏家氏は下野国の出自で、大崎・最上両家の祖先である
奥州斯波家に仕え重臣となった家系で、大崎義隆に反逆した氏家
吉継、遠くは美濃三人衆の一人である氏家直元（卜全）とも同族に
当たる。･････こんなもんで良かったですかね？訂正あればお願いします。

保科なんとかが山形で何が出来たんだよｗｗｗ
あれで大河するくらいなら最上でやれっつーの

>>900
GJ！　ソレでオッケーだな

>>901
激しく同意ｗ

保科某は個人的にイメージ悪い
いや、幕閣として有能だったのは分かるが
理由は白岩一揆

会津がプッシュしているらしいが、会津に誘致したところで後半数話しか出てこないだろうに
保科某は出生の秘密がハイライトになってしまうよな

基本的に義光とちがい、鳥居以降は地元出身じゃないうえ短期間しか在任していないから、
本気になって山形統治していた気がしないんだよな

最上以降は分断された上に左遷地でしかないからな。
改易が無かったら東北の中心は山形だったかも。

>>905
まぁ諸悪の根源は忍者H君な訳で

>>906
上げてまで言うからには、相当面白い話なんだろうな？

庄内を早期に安定させたのは海運の関係なんだろうが
内陸のごたごたっぷりはひどいな
左遷地というか、大名整理の中継ぎ地に使われた感じ

>>908
逆じゃないか？政治的に安定したから商業も発展した。

>>909
一概にそうも言えないだろう
武家権力の影響が弱いからこそ、商人が独自性をもって発展することもある

>>910
堺とかな。
でも庄内藩の場合は商人と藩の関係がかなり密接だったみたいだから安定政権による影響は大きいんじゃないだろうか。
一概にどっちってわけでも無く相乗効果ってことだろうけど。

山形城に富が集中したからじゃないか？

>>905
さすがにそれはない
でも２番手にはなれたと思う

「山形は当時奥州屈指の発展を遂げた一大都市であった」

伊達厨、上杉厨をファビョらせるキーワードの急先鋒ですね。
一花堂乗阿の残した文面は、一級資料とは言い難いのだろうか？

悪名高い中村晃の小説にさえ、上杉軍将兵の「大都市・山形」に
対する憧れが記述されている事実。

>>915
とんでもない大嘘書いてしまいました････チクショウ
中村小説じゃなかった。みなさんゴメンナサイ、吊ってきます orz

>>914
米沢は会津やその他各所に分散してた連中を住まわすために急造した都市だしな。

山形の基盤を築いたのは間違いなく最上義光だけど、その後山形は左遷地に
なってしまったせいで、山形城の規模も52万石時代をキープできず縮小
していったしな。

地域の拠点都市になるかは、明治以降の影響も大きいと思うぞ
大きな港湾施設があったり、陸海軍の拠点になったり

そういう拠点に選ばれる理由も江戸期の発展が土台になってるだろ。
山形県が江戸期に分割されて小藩乱立で規模の経済の恩恵を受ける事ができなかったのが最大要因でしょ。
伊達騒動あったけど伊達は延命でき、最上騒動で最上が致命傷になったのが残念。

政宗があと二十年早く生まれたら、というがあの年代に生まれたから
伊達騒動も改易ラッシュの頃からずれていたし、
晩年は趣味にうちこんだり道楽三昧できたんだと思う

義光は病気で寝込んでも、死ぬまで現役だったことを考えると、ちょっと切なくなってくる

規模も場所も違うが、義光の領土の広げ方は武田信玄のやり方に近いと思う。
取り込める相手は本領安堵して自軍に取り込んでいき、そうではない相手は
謀略を駆使して家臣団を取り込んで弱体化させてから攻める。
結果、急速に領土拡張に成功したものの、完全に滅ぼした敵ってのが少ない
から直轄領は大して増えないし、最上氏自体も国人の寄り合い所帯みたいな
ものになってしまい、中央集権にはほど遠い状態だった。
こうなると、カリスマ性のある君主が存命中なウチはいいケド、後を継ぐも
のは相当ツライ。義光の代で中央集権化を終わらせてないと、どの道何らか
のお家騒動が起きてた可能性は高いな。

>>920
それはあると思う
やはり伊達みたいに政宗のずっと前からでかかった家と、
義光一代で急速に拡大した家じゃ安定度なんか違うだろうなと
そういう意味じゃ幕府も潰しやすかったんだろうね

最上家臣で一番高い石高は4万石もあったもんな。。

ウィキペディアでの記述ではあるが、あの石高の合計だと
最上家自体にはいくらも残らん感じだね

http://imepita.jp/20080611/204530

ﾊｧﾊｧ(#´Д｀）

>>924
ワロタw

馬のイチモツまで作る必要あんのか？

人間様の逸物だって作るだろ？馬のだって良いじゃないか

ところで、羽州の狐っていつごろからの呼び名？
最近？

>>928

>>880参照
1970年代あたりから

>>924
これってそういうふうに見えるけど、義光の足がそう見えているだけだよねｗ

>>930
ですw鐙の部分(〃〃
ﾘｱﾙで見ると思ってたよりﾃﾞｶｲ像ですね!
全長55m

>>931
155cmとかじゃなくて？！

ここに来て流れが止まるとは…

だってネタがない

じゃあふってみる　オレは読んだのが昔過ぎてあんまり覚えていないんだけど、
花の慶次の義光ってどんなだった？

佐渡の本間家よりはマシな扱いだったかな

慶長出羽合戦の手前で連載終了じゃなかった？

ちゃんと終わりまでやってるよ

顔は渋めでなかなか良かったと思う。しかし････慶次一人に蹴散らされて
大慌てで逃げ出す描写はさすがにひどかった

まあ、義姫のアレ（ry

天童氏について語れる方はいるまいか

伊達騒動の伊達安芸が天童氏

陸奥・出羽斯波・最上一族
この本ってどう？読んだ事ある人
感想聞かせてください。

それなかなか売ってないよね

>>941
奥羽の驍将あたりの焼き直しなので目新しい部分はないが、
発行年代が新しいから比較的入手しやすい
ただし筆者はあからさまに義光奸悪フィルタがかかっているので、
邪推されまくっているのは覚悟しておいたほうが…

>>943
同じ筆者の葦名一族の本は新発田の乱での葦名の支援（葦名執政の金上盛備＆小田切ら）
が欠如してて景勝とは平和的だったみたいな書き方で泣いた・・・しかも筆者の先祖をやたら取り上げてるし。。

歴史館情報
宮崎県民不足らしいです(><;!
ってこのｽﾚに県外の方は稀でしょうねww
義光公存命時はどこら辺まで名前は知れてたのかな?

>>945
一応大大名だし為政者クラスなら全国的な知名度はあったんじゃないか？
庶民レベルなら東北民でも知らない奴はいそうだし。

>>946
最上改易は元和期最大級の事件
最上家臣を預かる大名は結構なプレッシャーがあったらしい
57万石なのにこれだけ存在感薄い現在がむしろおかしいｗ

>>947
山之辺なんて水戸藩の家老にまでなってるしな。
全国で10本の指に入る大藩だったんだしね。

公式サイトのブログ半年ぶりに更新してたな
ちょっとほっとした

>>947
しかも「もがみよしみつ」って読んでる人間多そうだ

>>945
存命中なら、わりと名は知られてたんじゃないかと予想
もちろん大大名という理由もあるけど
当時、連歌はちょっとした地位のある人間なら必須のステータス
連歌師は諸国の門人を巡って、教授をしたり情報交換したりする
いわば、京で文壇デビューしてた義光も話題になったんじゃなかろーかとｗ

>>951
公家や僧侶とも文壇交流していたみたいだしね
セレブだったかもしれんぞｗ

関東以北、東北の動きが好きな人間としては最上スレ好きかもｺﾚ
芦名伊達相馬ときて何か最近最上熱が…ｗ

>>953
ようこそ　ﾏﾀｰﾘ最上ｽﾚへ

次は　出羽最上氏総合スレ　を立ててくださいな

次ｽﾚ
夢のような話ですww
是非ﾃﾝﾌﾟﾚもある次ｽﾚに(>_<)

ここまで息の長いスレになったのは、記念館HPのおかげも大きいと思う
個人的にはテンプレに加えていただきたい

テンプレを考えてみた。長い

最上義光　弐

出羽の虎将・最上義光公をﾏﾀｰﾘ語る癒し系スレです。
義光以外も最上一族・家臣の話題を語りましょう。
質問はテンプレ>>2-5あたりを読んでからにしましょう。
煽らない、煽られない、他武将をむやみにけなさないのが、このｽﾚです。
他ｽﾚでのいきすぎた義光ﾏﾝｾｰもひかえめに

前スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164522608/

関連スレ
長谷堂城の戦い【直江兼続VS最上義光】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208470295/
安東・戸沢・小野寺など出羽の地味な戦国大名 参
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211875113/
ああっ　最上さまっ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177673350/
最上義光について語ろう！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/
最上義光と共に苦難を乗り越えていくスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1149136359/

関連サイト
最上義光歴史館
ttp://mogamiyoshiaki.jp/
Wikipedia　最上義光　※ソースわかる人、出典記録ｷﾎﾞﾝ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89
アンサイクロペディア　最上義光
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89

>>958
アンサイクロペディアｗｗｗｗｗ

【よくある質問】
Q　「羽州の狐」っていつ頃から呼ばれているの？

A　戦後です。同時期はおろか、江戸時代の軍記ものにも記述はありません。

Q　義光のことが書いてある本が欲しいのですが。

A　絶版でないのは、歴史館発行の『北天の巨星』くらい。
Amazonや書店にはないので、歴史館で買うかサイトから問い合わせて、
通販で買いましょう。あとは図書館、ヤフオク、古本屋をチェックしてみるとか。

Q　どうして悪人扱いなの？

A　改易されて史料が残らなかったせいか、周辺他家に悪く描かれたから。
さらに大河ドラマやフィクションで、悪役イメージが広まってしまいました。

Q　最近の研究で評価が変わったのはホント？

A　新史料発見や研究の進歩によって、弟・中野義時の存在、義姫の政宗毒殺未遂、
義康暗殺、最上改易の理由など新解釈されるようになっています。
最上家の史料は非常に少ないのですが、まったくないわけではありません。
これからの発見に期待しる！

Q　シスコンですか？

A　シスコンです。娘も大好きです。

以上、テンプレ案ですた
あ、Wikipediaからhttpのhぬいてないや　修正してね

>>959
アンサイクロペディアはふざけすぎかな
なくてもいいよね

>>958>>960
いいと思う
しかし、シスコンは決定事項なのかｗ

義光の時代限定スレ？

シスコンは外せないだろｗ

>>963
最上一族もおｋなんで、あくまで義光中心ってことで

>>962
>>964
シスコンじゃない義光なんて義光じゃない！

そういえば義姫の方はﾌﾞﾗｺﾝと言えたのかな？
なんかｴﾋﾟｿｰﾄﾞありますか？

>>966
敢えて言うなら義光の死後、虎哉に
「兄上がいなくなって最上家はすっかり変わった。伊達にもどりたい」と
手紙で泣きついたことかなあ
義姫にとって最上＝兄上なのか、と

まあ、それは主導権争いのすくつになった最上家を嘆いてのことと読める
しかし、義光の書状にそれなりの返事は書いてたはずだしな・・

仲が悪かったら、戦場に駆けつけて旦那を叱責するわけないだろｗ
ただ義光と同程度かそれ以上に、息子も可愛かったんだろうなあと思う。

北条氏康って完璧超人じゃね？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172476899/

建ててみる。

【義光】出羽最上氏総合スレッド【山形藩】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1214667057/

>>972
乙！　最上の水をいっぱいあげる！

sage

>>972
最上愛に乙

南部伊達最上蘆名佐竹北條上杉武田朝倉今川徳川織田斎藤

さあ、うめるぞ！

保守埋め

伊達政宗の悪口を言いつつ埋め

sage

馬立て

ＳＡＧＥ

　/| +
　　l |
　 _L!_
　　|| 　 /二二ヽ　　　
　　||　/ ( ´∀｀)）　　ソウヘイヘーイ
　　Oﾆゝ､__乂__〉
　　||!J_|::::::::::::::|
　　8 　(二∧二)

　

ここから1000まで家親スレ

あなたが最上義光を時代劇に登場させるとすれば…誰に演じてもらいますか??

★なんと!!このアンケートも一周年です(⌒▽⌒)!! 一年間で815票の投票がありました。


☆☆☆１.高橋英樹さん(３４票)
☆☆２.佐藤浩市(２６票)
☆３.阿部寛さん、松平健さん(２３票)

ちょｗ
二位だけ呼び捨てｗ

あと原田芳雄がないのが不自然なんだが、黒歴史ゆえ排除だろうかｗ

もｇｐｇｒｍｔ＠えへ

梅

うまたて

ククレカス

義姫萌え

sage

山形の冷やしラーメンうめ

あー、ラーメン食いてー

山形のさくらんぼ
うめ

埋め立て

さくらんぼカレー埋め

佐藤錦うめ

よしぴかり

はっ

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
　　',　　` ''　 ' 　　　 　 rTｦ
　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
---‐ヽ　 -'　　　　 ／　 〃ｨ　ヾ'‐,--　　　　　　　　
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