そろそろ幕末までの剣豪ベスト3を決めようぜ
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
剣豪とは日本武術の剣術に優れた人を剣の豪傑としてこう呼ぶ。
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 08:12:22 ID:xEG9ju05
知名度的に宮本武蔵つーことで。
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 08:13:58 ID:YmStrF/m
1.上泉信綱
2.宮本武蔵
3.沖田総司
2.宮本武蔵
3.沖田総司
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 11:11:59 ID:WIiqyu8m
( ´ﾟωﾟ｀ )
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 11:25:48 ID:+zUdtKUF
高名な門弟を多数出した流派の開祖
飯篠家直
愛洲久忠
伊東景久
名実共に高いのは
塚原高幹
上泉信綱
剣豪じゃないけど人間離れした強さ
源為朝
三浦義意
飯篠家直
愛洲久忠
伊東景久
名実共に高いのは
塚原高幹
上泉信綱
剣豪じゃないけど人間離れした強さ
源為朝
三浦義意
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 16:10:27 ID:YjOzmDRB
マジレスすると
１位 立身三京
２位 樋口定次
３位 林崎重信 だろ
１位 立身三京
２位 樋口定次
３位 林崎重信 だろ
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 16:13:23 ID:YjOzmDRB
すまん、↑のは戦国だけ
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 17:43:22 ID:xqMNoFvX
なんでそんな中途半端な実績も定かじゃないのを挙げるのだ
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 19:18:05 ID:hNlPgL9U
でも人殺しの術と剣術は違うからねぇ。
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 19:57:43 ID:5ZTckXtH
河上源斎
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 22:33:37 ID:J7P25jZA
本当に人殺しとしての剣術が凄かったら
相手は生きてないからね
後世に名が残るかどうかって問題がある
相手は生きてないからね
後世に名が残るかどうかって問題がある
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 00:08:50 ID:bPdEBMLL
むしろ強弱は殺した数で決まるものだろ
試合じゃ強いか弱いかなんて分からない
実績のみがものを言う世界
試合じゃ強いか弱いかなんて分からない
実績のみがものを言う世界
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 01:39:09 ID:Vp7Qb7ZY
まぁ ちょっとでも武道やってた人間なら、人殺しの術と武術は違うと判るけどね。
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 19:17:55 ID:UueJ3Yrt
上泉
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 19:19:46 ID:r5AjV1UY
中村剣豪
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 19:20:50 ID:P7JHWLLG
＜まぁ ちょっとでも武道やってた人間なら、人殺しの術と武術は違うと判るけどね＞
ぷっｗｗ
ぷっｗｗ
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 19:34:05 ID:U2ZYhfC5
武道と武術を一緒にしてる時点でアレだな
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 20:10:47 ID:K55Go6e2
吉村貫一朗
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 09:19:57 ID:K7TeweUI
普通に１番は宮本じゃねーの？沖田は色白でナヨだったんだよね。本当に強いのか？
そんな俺は
宮本
斉藤一
上泉
そんな俺は
宮本
斉藤一
上泉
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 10:35:36 ID:oxfo+Eo6
薩摩の示現流の使い手こそが最強
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 10:36:16 ID:dsltQg2d
緋村剣心
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 11:37:35 ID:Mcq/7BiC
各々方、ちょっと俺からの提案なのだが、各ジャンル毎に最強の剣豪を決めるのはどうだろう。
例えば、資料や文献で確実に強さや戦績が記録されている｢実戦派部門｣、現在に至るまで剣術界(剣道)に偉大な足跡を残した｢剣術界貢献部門｣、そして、世間でのイメージ(あまりの強さに創作されたエピソードの多さも含める)や自分の思い入れも含めた｢イメージ部門｣等。
あと、介者剣術と素肌剣術も別にしてみてはどうだろう？
例えば、資料や文献で確実に強さや戦績が記録されている｢実戦派部門｣、現在に至るまで剣術界(剣道)に偉大な足跡を残した｢剣術界貢献部門｣、そして、世間でのイメージ(あまりの強さに創作されたエピソードの多さも含める)や自分の思い入れも含めた｢イメージ部門｣等。
あと、介者剣術と素肌剣術も別にしてみてはどうだろう？
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 11:54:00 ID:Mcq/7BiC
まずは連投スンマセン
ちなみに俺は
｢実戦派部門｣
1位:中村半次郎
2位:岡田以蔵
3位:沖田総司
｢剣術界貢献部門
1位:千葉周作
2位:東郷重位
3位:伊藤一刀斎
｢イメージ部門｣
1位:宮本武蔵
2位:高柳又四郎
3位:柳生兵庫助
ちなみに俺は
｢実戦派部門｣
1位:中村半次郎
2位:岡田以蔵
3位:沖田総司
｢剣術界貢献部門
1位:千葉周作
2位:東郷重位
3位:伊藤一刀斎
｢イメージ部門｣
1位:宮本武蔵
2位:高柳又四郎
3位:柳生兵庫助
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 13:33:18 ID:CkPF7L88
なんで数人しか斬ってないその三人が実戦のベスト3なんだよ
しかも学者とか素人相手が多いし
寝込み襲ったり不意打ちで殺したりじゃないか
しかも学者とか素人相手が多いし
寝込み襲ったり不意打ちで殺したりじゃないか
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 14:10:40 ID:ClilIcDP
合戦で敵の首沢山挙げられる剣豪が強いと思う
武蔵とかカスだろ
武蔵とかカスだろ
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 14:14:11 ID:Mcq/7BiC
>>24
一応、理由を述べると中村半次郎はあの新選組の近藤勇に｢中村半次郎とだけはやり合うな。｣といわせる程の人物で公式記録では殺害したのは1名だけしか記録されていないが、幕末四大人斬りとして有名である事。
岡田以蔵は、その実績(凶行の内容も含めて)の多さはまさに｢人斬り以蔵｣の名に恥じないモノである事。
そして沖田総司は猛者揃いの新選組のなかでも抜きんでていたという記述があり実際にも何人かを斬っている事。
確かに異議はあるだろうけど、あくまでも個人的な見解だよ。
あまり気にしない様にw
一応、理由を述べると中村半次郎はあの新選組の近藤勇に｢中村半次郎とだけはやり合うな。｣といわせる程の人物で公式記録では殺害したのは1名だけしか記録されていないが、幕末四大人斬りとして有名である事。
岡田以蔵は、その実績(凶行の内容も含めて)の多さはまさに｢人斬り以蔵｣の名に恥じないモノである事。
そして沖田総司は猛者揃いの新選組のなかでも抜きんでていたという記述があり実際にも何人かを斬っている事。
確かに異議はあるだろうけど、あくまでも個人的な見解だよ。
あまり気にしない様にw
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 14:22:47 ID:F0Izuv7e
真の剣豪たるもの絶対に勝てる勝負しかしないこと
一対多数などもっての外のこと
止むを得ず己が不利な状況での戦いになれば恥も外聞も気にせず逃げること
その場合は必ず後に絶対有利な状況で復讐を果たすこと
最終的に勝利して生き残れば何とでも言える
一対多数などもっての外のこと
止むを得ず己が不利な状況での戦いになれば恥も外聞も気にせず逃げること
その場合は必ず後に絶対有利な状況で復讐を果たすこと
最終的に勝利して生き残れば何とでも言える
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 14:27:11 ID:zXmvhSga
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 15:31:39 ID:5lBvTfzs
合戦39回
真剣勝負19回
討ち取った数212人
矢傷以外に一度も傷を負った事はない
塚原高幹こそ史上最強の殺人マシーン
真剣勝負19回
討ち取った数212人
矢傷以外に一度も傷を負った事はない
塚原高幹こそ史上最強の殺人マシーン
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 20:48:41 ID:k4qV7mmE
つかはらぼくでん
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 05:58:41 ID:X0RtIftX
槍を使って合戦に出た、上泉じゃだめなの？
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 21:58:00 ID:BcvWJ5UE
太閤立志伝Ｖのｵﾚのｷｬﾗ
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 22:21:37 ID:cM7nsm1U
服部武雄
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/15(水) 03:18:04 ID:dVHRTPhH
オダギリジョー
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/15(水) 03:38:40 ID:pP3QwC7A
足利義輝
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/16(木) 18:10:12 ID:y4YQ+rMf
塚原高幹か上泉信綱じゃねえの
そもそも幕末の暗殺者や道場主が、戦国の剣豪に勝てるとは思えん
一方は対多人数で、一方は悪くて一対一だろうからなあ
>>32
能力ＭＡＸにしても、この二人には時々負けるよなw
そもそも幕末の暗殺者や道場主が、戦国の剣豪に勝てるとは思えん
一方は対多人数で、一方は悪くて一対一だろうからなあ
>>32
能力ＭＡＸにしても、この二人には時々負けるよなw
37 ：武将：2006/11/17(金) 22:23:44 ID:I6eES+oV
上泉伊勢守が、一位柳生石舟斎二位、三位は坂本竜馬、塚原高幹、伊藤一刀斎
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 22:25:50 ID:2lZxafzi
ちょｗｗ坂本龍馬てｗｗまだ岡田以蔵の方がましだわｗｗ
39 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/09(土) 22:47:04 ID:Cp9AGw2U
スレ違いかもしれんが
宮本武蔵は強かったのはわかるが養子の伊織は強かったの？
宮本武蔵は強かったのはわかるが養子の伊織は強かったの？
40 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/09(土) 23:09:31 ID:z6i6uBDi
案外柳生石舟斎があまり人気じゃないな
41 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/09(土) 23:30:33 ID:bM8coLGS
タイ捨流の人が好きだ
42 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/10(日) 04:36:15 ID:qEVZLF3w
伊織の実力は武蔵の折り紙付き
とんとん拍子で出世した
とんとん拍子で出世した
43 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 02:44:47 ID:KZuZqbkI
伊織の出世は、剣の腕と関係ないかと。
家老になったのは、官僚として優れてたってだけじゃないかな。
家老になったのは、官僚として優れてたってだけじゃないかな。
44 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 19:52:07 ID:ysU/rHX6
平手酒造
机竜之介
赤胴鈴之助
机竜之介
赤胴鈴之助
45 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 19:54:29 ID:ysU/rHX6
椿三十郎忘れてた
46 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 22:48:20 ID:mq0DJkfI
桑畑三十郎は？
47 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/11(月) 23:23:24 ID:9wvSYqyG
>>40
弟子だからじゃない？
弟子だからじゃない？
48 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/12(火) 03:41:10 ID:7TL8zL16
緋村剣心
49 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/12(火) 03:51:11 ID:9sZKpZ15
鬼眼の狂
50 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/12(火) 15:41:52 ID:2ytBXwLy
木枯らし紋次郎
51 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/12(火) 18:55:40 ID:aZCCnN8S
無双のプレイヤーキャラ
52 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/12(火) 19:39:32 ID:9E4pwWtg
53 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/12(火) 21:31:26 ID:E05CiC1r
実戦派ランキング
１位 助さん格さん
２位 暴れん坊将軍
３位 桃太郎侍
番外 鬼平
風車の弥七
１位 助さん格さん
２位 暴れん坊将軍
３位 桃太郎侍
番外 鬼平
風車の弥七
54 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/12(火) 22:35:28 ID:cWAr4Ck5
そのランキングに千石が入らないのはどういうことだい？
55 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/15(金) 16:30:31 ID:nD0iFhOj
十手で武士と互角に戦う銭形平次もなかなかの素質があるのでは？
56 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/17(日) 20:09:10 ID:TMLiS6n/
具教とか義輝とかもともと偉い人ぬいて石高のランクはどうなんの？
57 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/17(日) 22:47:51 ID:5fMDjTkz
佐野房綱 3万9000石(佐野藩主)
柳生宗矩 1万2500石(柳生藩主)
小野忠明 600石(幕臣)
柳生宗厳 500石(幕臣？)
富田重政 1万3000石(加賀藩士)
荒木保知 250石(郡山藩士)
丸目長恵 117石(相良家臣？)
宮本武蔵 無禄(細川家から捨扶持・7人扶持)
別枠
足利義輝 室町幕府13代将軍
松本尚勝 大掾家宿老
塚原高幹 鹿島家家老
上泉信綱 大胡城主
北畠具教 伊勢国司
真壁氏幹 真壁城主
柳生宗矩 1万2500石(柳生藩主)
小野忠明 600石(幕臣)
柳生宗厳 500石(幕臣？)
富田重政 1万3000石(加賀藩士)
荒木保知 250石(郡山藩士)
丸目長恵 117石(相良家臣？)
宮本武蔵 無禄(細川家から捨扶持・7人扶持)
別枠
足利義輝 室町幕府13代将軍
松本尚勝 大掾家宿老
塚原高幹 鹿島家家老
上泉信綱 大胡城主
北畠具教 伊勢国司
真壁氏幹 真壁城主
58 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/18(月) 09:56:30 ID:kY64crpl
仕えた先のでかいとこは有利だな
59 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/21(木) 23:59:42 ID:la1C/yJk
名人越後ｽｺﾞｰ
60 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 12:29:22 ID:XNo1JpOM
ワラ
61 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 18:16:15 ID:H9GvQsvj
武蔵は剣術家としてみたら卑怯すぎじゃね？
62 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 18:35:05 ID:qOYG2bpL
age
63 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 18:36:29 ID:qOYG2bpL
mage
64 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 19:35:33 ID:Pg7gZnfG
桂小五郎
65 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/28(木) 23:37:15 ID:XmAlpagl
桂三枝
66 ：詩人：2006/12/29(金) 03:40:36 ID:Yl0KEEZk
坂本竜馬は剣豪としてはマイナーかなぁ？
67 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/29(金) 06:46:45 ID:Qj0TNFPE
坂本竜馬が剣豪？
長刀の免許しかないのに？
長刀の免許しかないのに？
68 ：詩人：2006/12/29(金) 07:00:00 ID:mYy6slxz
そうか・・・。
そうだよね・・・。
竜馬って、動乱の時代を生きた剣客だけど、生涯一度も人を殺してないもんな・・・。
あ、そうか、剣客って言うよりも論客かも・・・。
うぅぅ、剣豪とはとても呼べない・・・。失礼した！！
そうだよね・・・。
竜馬って、動乱の時代を生きた剣客だけど、生涯一度も人を殺してないもんな・・・。
あ、そうか、剣客って言うよりも論客かも・・・。
うぅぅ、剣豪とはとても呼べない・・・。失礼した！！
69 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/29(金) 08:07:05 ID:nPZDF4BZ
一応、坂本龍馬は北辰一刀流の免許皆伝の腕前を持っとります。
それから、宮本武蔵だけでなく塚原卜伝も策略を用いて相手を倒したりやってますw
詳しくは『武芸小伝』を見て下さい。
それから、宮本武蔵だけでなく塚原卜伝も策略を用いて相手を倒したりやってますw
詳しくは『武芸小伝』を見て下さい。
70 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/29(金) 08:26:45 ID:Qj0TNFPE
竜馬が免許皆伝の腕前を持っているって、何に書いてあるわけ？
長刀の免許だけだろ？
長刀の免許だけだろ？
71 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/29(金) 09:20:30 ID:zG0fO4sr
塚原はいろいろ怪しい話しも多いんだが、
真剣試合の相手に偽情報吹き込んで、
それにつけ込んで勝ったとか。
真剣試合の相手に偽情報吹き込んで、
それにつけ込んで勝ったとか。
72 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/29(金) 11:29:31 ID:yNVKZTLx
それも強さの内
73 ：詩人：2006/12/29(金) 11:55:51 ID:mYy6slxz
んんん・・・？
気になるから言わせてもらうが・・・。
空手や柔道なんかでも、初段しか書状がなかったら、その人は初段の腕前でしかないの？
書状が紛失してても・・・？
暗殺されてるんだよ、一応即死は免れてるけど・・・。
それに、遺品については盗難にもあってるし・・・。
あとねぇ、当時の竜馬の仲間やら知人なんかの「免許皆伝をもらっていた」っていう証言なんかも残っているなが・・・。
もうひとつ、桂くんとの御前試合とか・・・。
幕末については、資料を集めるのそれほど大変ではないんだよ。
実際、竜馬が書いた手紙もかなり残ってるし・・・。
気になるから言わせてもらうが・・・。
空手や柔道なんかでも、初段しか書状がなかったら、その人は初段の腕前でしかないの？
書状が紛失してても・・・？
暗殺されてるんだよ、一応即死は免れてるけど・・・。
それに、遺品については盗難にもあってるし・・・。
あとねぇ、当時の竜馬の仲間やら知人なんかの「免許皆伝をもらっていた」っていう証言なんかも残っているなが・・・。
もうひとつ、桂くんとの御前試合とか・・・。
幕末については、資料を集めるのそれほど大変ではないんだよ。
実際、竜馬が書いた手紙もかなり残ってるし・・・。
74 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/29(金) 12:29:36 ID:Qj0TNFPE
〉詩人さん
それじゃあさ、何をもってして竜馬の腕前をはかるの？
長刀の目録しか見つかってないんだから、それで判断するしかないよ。
本当の達人だったら暗殺されなかったかもね。
そんで、竜馬の仲間や知人て、具体的に誰か教えてくれないかな？
幕末関連のスレでも言ってる人いたけど。
それじゃあさ、何をもってして竜馬の腕前をはかるの？
長刀の目録しか見つかってないんだから、それで判断するしかないよ。
本当の達人だったら暗殺されなかったかもね。
そんで、竜馬の仲間や知人て、具体的に誰か教えてくれないかな？
幕末関連のスレでも言ってる人いたけど。
75 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/29(金) 14:10:29 ID:vYPoML2a
平仮名で書いてやれば解決するのに
龍馬は北辰一刀流の長刀（なぎなた）の目録
龍馬は北辰一刀流の長刀（なぎなた）の目録
76 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/29(金) 14:45:13 ID:f/Pf2Teb
拝一刀
77 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/29(金) 23:18:54 ID:eFmWEakU
単純な腕力なら間違いなく武蔵。二刀を一刀と変わらないスピードで
振るうというのは、もう普通じゃない。
振るうというのは、もう普通じゃない。
78 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 00:20:55 ID:VaADeAeu
竜馬は塾頭までやってるのに、まだ長刀の目録だけとか言ってる奴いるのか…
剣術試合の記録もあるし、評判の記録もあるし。
剣術メインに決まってるじゃん。。
剣術試合の記録もあるし、評判の記録もあるし。
剣術メインに決まってるじゃん。。
79 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 00:52:42 ID:HnI5J4Og
「姉さん、大変です。免許皆伝が貰えません」
みたいな手紙を送っていた記憶があるが、小説かだったっけ？
まあ、仮に竜馬が武道が一流で無くても評価なんか落ちないけどな、
奴の非凡さはその行動力だから。
みたいな手紙を送っていた記憶があるが、小説かだったっけ？
まあ、仮に竜馬が武道が一流で無くても評価なんか落ちないけどな、
奴の非凡さはその行動力だから。
80 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 03:21:10 ID:50eASw9M
とりあえず剣豪は自分の命を大事にしたからね。
死んだら終わりって考えが強いから、いろんな手を使って勝つ事が第一、その手段の一つが、剣の腕前だから。
優れた剣豪なら、命の危険を感じたらまず逃げるよ。
死んだら終わりって考えが強いから、いろんな手を使って勝つ事が第一、その手段の一つが、剣の腕前だから。
優れた剣豪なら、命の危険を感じたらまず逃げるよ。
81 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 08:22:54 ID:mfaqbXdp
ガチで可児才蔵の槍術に勝てる奴はいない
82 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 09:29:18 ID:KY3W/okk
１ 塚原卜伝
２ 小野忠明
３ 東郷重位
これどうかな？
２ 小野忠明
３ 東郷重位
これどうかな？
83 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 10:10:01 ID:9FT0o2Uk
てか坂本龍馬程度で候補に挙げられるかね？まだ中村半次郎とかの方がよくね？人斬り半次郎。まあそうすると田中新兵衛とか岡田以蔵とか河上彦斎とか(ry
84 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 10:35:57 ID:nchrTg/W
いっその事、討ち取った人数でランキングを決めてはどうか？
それならば
１：塚原卜伝
２：宮本武蔵
で…、３位は誰だ？
それならば
１：塚原卜伝
２：宮本武蔵
で…、３位は誰だ？
85 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 10:37:40 ID:nVYnhADb
何に主眼を置いたベスト３を決めるわけ？
86 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 10:47:05 ID:lHFk/0+3
伊東一刀斎じゃね？
87 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 10:58:17 ID:lHFk/0+3
一刀斎は、３３勝、塚原は１９勝、武蔵は６６勝。武蔵の場合は、弱いやつを
選んで戦ってたと聞いたことがあるが。剣術でも一刀斎の影響はかなり大きいみた
いだし。幕末の剣豪は、どうなんだろ？強いやつが多すぎて、差がはっきりしない
選んで戦ってたと聞いたことがあるが。剣術でも一刀斎の影響はかなり大きいみた
いだし。幕末の剣豪は、どうなんだろ？強いやつが多すぎて、差がはっきりしない
88 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 11:25:48 ID:/3Ar98Rq
千葉周作が全然出てこないが、神秘の匂いが無い人はやっぱウケない
のかね？維新の志士の心身を育てたのも、近代剣道に大きな影響を残
したのも、この偉大な合理的剣術者なんだけど。
のかね？維新の志士の心身を育てたのも、近代剣道に大きな影響を残
したのも、この偉大な合理的剣術者なんだけど。
89 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 14:44:24 ID:VaADeAeu
じゃあ、今までばらばらだった剣術に筋道をつけ、諸流に分かれ大いに栄えた一刀流の創始者、伊東一刀斎で
90 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/30(土) 23:49:50 ID:temol/13
西郷どんや中村半次郎はやはり示現流だったのかね？
91 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/31(日) 01:39:04 ID:iM5pwudt
92 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 13:03:38 ID:sH+IQLqI
ベスト3といわずベスト20くらいまでしようぜ
人数多いんだし
人数多いんだし
93 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 15:15:09 ID:7x2Al0P6
上泉秀綱公は、優秀な人物を育てたのはわかるんですが個人戦はどうなんですか
ねえ。有名な剣豪とかと戦った記録とかありますか？
ねえ。有名な剣豪とかと戦った記録とかありますか？
94 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 17:42:13 ID:9IvD9Ash
里見浩太郎
95 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 19:24:58 ID:vNudOl9Z
勝新太郎＆若山富三郎
96 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 19:48:56 ID:iXgmRf3n
富田流は？
97 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/11(木) 22:27:56 ID:2EpIXKYk
>>89
一刀斎自身は中条流を名乗ってなかった？
一刀斎自身は中条流を名乗ってなかった？
98 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 00:28:04 ID:y33Je0MQ
上泉秀綱とかもう伝説の世界の住人にはオサラバしてもらって、江戸中期以降の
剣士でやろうぜ？
剣士でやろうぜ？
99 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 00:32:36 ID:SU5ffBtg
何で男谷信友が出てないのだ
100 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 01:12:36 ID:YSLqrGOa
>>93
(=ﾟωﾟ) 上泉伊勢守は畿内一の使い手と言われた柳生石舟斎をこてんぱんにしている。
また塚原ト伝の２代目であるという説も有る。
七人の侍で志村喬が坊さんの格好して無刀取りを使い人質を救出するが、そのモデルが上泉武蔵守。
(=ﾟωﾟ) 上泉伊勢守は畿内一の使い手と言われた柳生石舟斎をこてんぱんにしている。
また塚原ト伝の２代目であるという説も有る。
七人の侍で志村喬が坊さんの格好して無刀取りを使い人質を救出するが、そのモデルが上泉武蔵守。
101 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 03:33:41 ID:kyiitFTj
武蔵最強！忍者＆十兵衛斬りまくり
http://www.gametrailers.com/umwatcher.php?id=26779
http://www.gametrailers.com/umwatcher.php?id=26779
102 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 11:10:38 ID:yebLuEhh
ガルフォード
103 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 13:21:45 ID:OKwkfYbz
丸目蔵人
地元の人なんで、応援。
地元の人なんで、応援。
幕末の剣客なら千葉周作
105 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 15:02:13 ID:ua05D+TY
仏生寺弥助
106 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 18:21:37 ID:rq4omlwX
勢源か名人越後だろ～
107 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/12(金) 18:37:47 ID:Q5GLb2Gk
坂本龍馬はたしか一人殺しているはずだ。だれかは忘れたがある男が海援隊のメンバーの妻を犯してそいつを一刀の元に切り捨てたと明治まで生き残った海援隊メンバーが回顧してたみたいだ
。
。
108 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 10:35:11 ID:OqwgmiqK
109 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/13(土) 12:01:06 ID:WcmYQqDG
(=ﾟωﾟ) 宝蔵院胤栄が上泉伊勢守を奈良の地に迎え柳生但馬（石舟斎）と立ち合う。
石舟斎は三日にわたり立ち合うが但馬の出ばなをことごとく打ち込み位詰めに詰め勝った
と言う。
疋田も石舟斎の構えていた撓を「それでは悪しゅうござる」といきなり奪ったと言われるが
こちらは記録としては定かでは無い。
石舟斎は三日にわたり立ち合うが但馬の出ばなをことごとく打ち込み位詰めに詰め勝った
と言う。
疋田も石舟斎の構えていた撓を「それでは悪しゅうござる」といきなり奪ったと言われるが
こちらは記録としては定かでは無い。
110 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/23(火) 17:54:47 ID:LpkKy3xB
近藤勇殺しの軍団リーダー
111 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/23(火) 17:58:48 ID:LpkKy3xB
幕末ではないが十兵衛は本当に強かったらし。
生涯、結婚もせずに剣にいそしんだとさ。
生涯、結婚もせずに剣にいそしんだとさ。
112 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/23(火) 18:39:40 ID:RFQTaqgt
十兵衛って柳生十兵衛？
柳生十兵衛ならちゃんと正室と子供がいたが
柳生十兵衛ならちゃんと正室と子供がいたが
113 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/23(火) 21:28:40 ID:LpkKy3xB
↑柳生連也斎と勘違いしたかな。（汗）
114 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/23(火) 21:49:17 ID:fqKOTn9O
115 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/24(水) 01:43:58 ID:H/qyTjnX
十兵衛は某ドラマのおかげで好きになった
116 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/24(水) 04:14:40 ID:LC/DCpUs
俺は十兵衛ちゃん
117 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/24(水) 09:38:31 ID:MgSmI2K4
じゅうべーのときだけ柳生は大名じゃないんだよな
118 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/24(水) 14:24:28 ID:FZKRkWEP
↑
柳沢が落ち目になったからね。
柳沢が落ち目になったからね。
119 ：野良猫 ◆/Zone/zB0Y ：2007/01/28(日) 12:02:42 ID:a6QWMXCY
壬生狼、最後の生き残りにして、幕命の逆徒及び朝敵の代名詞、
『京都五稜郭』より『函館五稜郭』まで駆け抜けた、最後の無頼漢、
土方歳三。
己に忠を尽くした、滅びの美学。
退けぬなら、斬り進むのみ。
『我、不退転。
故、罷ﾘ通ﾙ。
一歩前信！
斬捨後免！
鮮血花道！
推して参る。』
って事で土方厨一票。
『京都五稜郭』より『函館五稜郭』まで駆け抜けた、最後の無頼漢、
土方歳三。
己に忠を尽くした、滅びの美学。
退けぬなら、斬り進むのみ。
『我、不退転。
故、罷ﾘ通ﾙ。
一歩前信！
斬捨後免！
鮮血花道！
推して参る。』
って事で土方厨一票。
120 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/28(日) 12:32:19 ID:7nPKwN9h
土方より伊庭八の方がカッコイイのはガチ
121 ：野良猫 ◆/Zone/zB0Y ：2007/01/28(日) 12:44:53 ID:a6QWMXCY
吉田松陰。
『天狗党』
藤田小四郎。
武田耕雲斎。
等々、
尊王攘夷運動の源である、
水戸改革派一党。
藩内派閥闘争へと変化した為、水戸藩士以外の同志多数離脱。
那珂湊→高久→敦賀付近越前新保まで強行軍し、降伏。
一八六五年（慶応一年）二月、敦賀にて、残党三五二名処刑。
流罪多数。
幕末動乱の焙り役的存在。
剣術については詳細記述書不足の為、正式談義不哥。
まぁ、当時約千名程度の一隊が、京都目指し行軍したからには、弱卒ではないと思う。
『天狗党』
藤田小四郎。
武田耕雲斎。
等々、
尊王攘夷運動の源である、
水戸改革派一党。
藩内派閥闘争へと変化した為、水戸藩士以外の同志多数離脱。
那珂湊→高久→敦賀付近越前新保まで強行軍し、降伏。
一八六五年（慶応一年）二月、敦賀にて、残党三五二名処刑。
流罪多数。
幕末動乱の焙り役的存在。
剣術については詳細記述書不足の為、正式談義不哥。
まぁ、当時約千名程度の一隊が、京都目指し行軍したからには、弱卒ではないと思う。
122 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/28(日) 12:51:51 ID:dcdAmM5k
土方は剣豪と言うよりは、
優秀な指揮官というイメージの方が強いな
優秀な指揮官というイメージの方が強いな
123 ：野良猫 ◆/Kiss/Zwxw ：2007/01/28(日) 12:58:25 ID:a6QWMXCY
ごめん、伊庭さん識らない(>_<)
あとは、源八幡太郎義家、は、弓術家にはいるのか……。
なら、源九朗義経。
水上舟合戦での、天狗のごとき、体捌きと太刀働きは比類する処、識らず。
まぁ、脚色の多い人物と思われますが、やっぱり、ねぇ？
ただし、一流派に拘るなら、除外。
流派体系が正式に出来上がったのが、『塚原』『上泉』次いで『丸目』『伊東』でしたっけ？
まぁ、全部ひっくるめりゃ『大和武之尊』やら、『獲加多支歯大王』なんかも有力候補。
ﾜｶﾀｹﾙの鉄剣は熊本江田船山や埼玉稲荷山の古墳より出土。
この範囲を暴れ回った豪のものと推測できますなぁ。
あとは、源八幡太郎義家、は、弓術家にはいるのか……。
なら、源九朗義経。
水上舟合戦での、天狗のごとき、体捌きと太刀働きは比類する処、識らず。
まぁ、脚色の多い人物と思われますが、やっぱり、ねぇ？
ただし、一流派に拘るなら、除外。
流派体系が正式に出来上がったのが、『塚原』『上泉』次いで『丸目』『伊東』でしたっけ？
まぁ、全部ひっくるめりゃ『大和武之尊』やら、『獲加多支歯大王』なんかも有力候補。
ﾜｶﾀｹﾙの鉄剣は熊本江田船山や埼玉稲荷山の古墳より出土。
この範囲を暴れ回った豪のものと推測できますなぁ。
124 ：野良猫 ◆/Lion/94bM ：2007/01/28(日) 13:02:53 ID:a6QWMXCY
>>122
指揮官ですか(￣□￣;)!!
幕末ほとんどしらんから、
指揮官＝榎本武陽←字違う(>_<)
のイメージがぁ(T_T)/~
(･_･|オカ板から来ました。
歴史の細部の知識がないんで宜しくご教授お願いします。∥-_-)
指揮官ですか(￣□￣;)!!
幕末ほとんどしらんから、
指揮官＝榎本武陽←字違う(>_<)
のイメージがぁ(T_T)/~
(･_･|オカ板から来ました。
歴史の細部の知識がないんで宜しくご教授お願いします。∥-_-)
125 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/28(日) 13:03:34 ID:7nPKwN9h
126 ：野良猫 ◆/WIND/HmW2 ：2007/01/28(日) 13:07:57 ID:a6QWMXCY
携帯厨＆ネット音痴につき検索エンジンがよくわかんないんですぅ(>_<)
名古屋の方ですか？
親切にありがとうございますm(__)m
127 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/28(日) 13:47:31 ID:dcdAmM5k
128 ：野良猫 ◆/Zone/zB0Y ：2007/01/28(日) 14:29:18 ID:a6QWMXCY
赤瀬河
ありてふしまに
弓削香ず
鼎単衣む
二重日向
『紅向日菊』
で紅天狗茸となりまする故、非礼を寛容請う。
まぁ、句が詠めねば切腹の作法すら解せぬ輩と蔑まれまする故、ねぇ？
毒がありまする。
食せる華には、ね。
剣豪とは句が詠めずとも冠ずる号ですかな？
なれば、士に非ず徒も、剣客商売は出来るわけだ。
文武良導、これ基本にして、襌道。
さもありんとて、
語るに落ちる、
椿模様かな。
椿は首を象意し、
傾きもたげ易く、
落ちやすい故ぉすぇ。
嗜みのひとつに加えられても宜しいのでは、ございませんか？
129 ：野良猫 ◆/Lion/94bM ：2007/01/28(日) 15:37:23 ID:a6QWMXCY
で、『沖田』『土方』『近藤』の三人で壬生狼、な？
諸説様々だが、刀一本で組織造りあげたのは、彼らと『赤報』の『相良』だったかな？
人脈無しで組織形成に成功した稀な例、だったはず。
強くなきゃ、人は集まらん、金策不得手。
時代が時代なら野武士の集団として狩られる『野犬』の類が新選組と存じておりますが。
故、土方歳三は派閥に依らずに散ったのやもしれませぬ。
あるいは、『死に場所』を求めていたのか……。
諸説様々だが、刀一本で組織造りあげたのは、彼らと『赤報』の『相良』だったかな？
人脈無しで組織形成に成功した稀な例、だったはず。
強くなきゃ、人は集まらん、金策不得手。
時代が時代なら野武士の集団として狩られる『野犬』の類が新選組と存じておりますが。
故、土方歳三は派閥に依らずに散ったのやもしれませぬ。
あるいは、『死に場所』を求めていたのか……。
130 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/28(日) 17:28:44 ID:Y4QCn7Ih
削除依頼だしときました
131 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/28(日) 17:45:00 ID:iZEFH0R0
１．上泉信綱
２．伊東一刀斉
３．桐野利秋
２．伊東一刀斉
３．桐野利秋
132 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/29(月) 22:02:24 ID:sZf7sRqB
しかし正直、明治維新直後は剣豪も立場無しだったろうな。
連発銃や大砲には全く無力な事を暴露されてしまったのだから。
連発銃や大砲には全く無力な事を暴露されてしまったのだから。
133 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/29(月) 22:17:41 ID:cdhkB/Wv
134 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 04:48:09 ID:tN+lfFmM
野犬ってｗ、もろに幕府の犬
135 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 07:51:23 ID:KdPct70u
北辰一刀流が最強だろ。
千葉周作
塚田孔平・稲垣定之助・森要蔵・庄司弁吉
千葉周作
塚田孔平・稲垣定之助・森要蔵・庄司弁吉
136 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/30(火) 13:22:34 ID:lrHZSU6V
流派ではなく、個人の名前を挙げて下さい
137 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 15:32:44 ID:b14mh1dT
1、勝小吉
2、男谷精一郎
3、千葉周作
2、男谷精一郎
3、千葉周作
138 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 14:52:19 ID:WboBIBi4
松平長七朗
139 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 14:58:13 ID:WboBIBi4
てゆーか佐々木小次郎ちゃんの話題がまるでないんだが、武蔵の弟子にボコられてあぼーんしたからって雑魚扱いはヒドくね？
140 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/08(木) 23:40:35 ID:Y0hSkeer
評価のポイントを決めないと始まらないだろ
それか適当なランク表でも作るか
それか適当なランク表でも作るか
141 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 01:20:01 ID:a2+Ydxf1
小次郎は、巌流島以外不明すぎ。
142 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/10(土) 22:39:19 ID:yTNCOJVD
ポイントとしてはこんなもんか。
① 戦場で戦った場数。真剣による活動。
② 試合の勝ち星。
③ 当時の第三者の評価。領主の評価。
① 戦場で戦った場数。真剣による活動。
② 試合の勝ち星。
③ 当時の第三者の評価。領主の評価。
143 ：人間七七四年：2007/02/16(金) 23:33:32 ID:pFeBfLb5
あとは後進への影響とかかな
それぞれのポイントに対して100点の奴を上げて基準にしよう
それぞれのポイントに対して100点の奴を上げて基準にしよう
心の一法で皆金縛り。
武蔵が避けたほどの剣客、松山主水が最強。
武蔵が避けたほどの剣客、松山主水が最強。
145 ：人間七七四年：2007/02/17(土) 03:34:12 ID:KyoMzEOw
服部はどうしたよ？
実戦値ならかなり高いぞ
実戦値ならかなり高いぞ
146 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/17(土) 03:56:14 ID:chXrcFl5
幕末て何時？武蔵も入るの？
147 ：人間七七四年：2007/02/17(土) 20:30:17 ID:zdYTLa0W
幕末より前ってことだから武蔵は入るんじゃないか
148 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 00:23:10 ID:RgZzWiwD
伊東一刀斎の33戦無敗は疑いようのない事実なの？
生まれとか師匠とか諸説あるみたいだけど。
生まれとか師匠とか諸説あるみたいだけど。
事実云々はねぇ。
基本的に、大抵の剣客の逸話は史料的な裏づけのあるほうが少ないからなんとも言えないんじゃね。
基本的に、大抵の剣客の逸話は史料的な裏づけのあるほうが少ないからなんとも言えないんじゃね。
150 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 12:29:20 ID:YTdAKYbc
あの頭へっこんだ肖像画にはかなりショックうけた。
151 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 19:31:09 ID:dI0eGWDw
No.1 勝先生 名は体を表す 負ける理由が見当たらない
152 ：白井トール：2007/02/19(月) 22:04:21 ID:ZMrPjFiP
真理谷円四郎は本当に中村権内に負けたのか？
中村側のでっちあげじゃないのか？
でっちなら円四郎をおすし真実なら中村権内をおす
中村側のでっちあげじゃないのか？
でっちなら円四郎をおすし真実なら中村権内をおす
153 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 22:15:08 ID:iWTPTbqJ
まず間違いなくダントツで上泉。これだけはガチ
武蔵
卜伝
小野
位とか抜きでガチで強そうなベスト３
上泉
一刀斎
卜伝
後の剣術界に与えた影響力とかのベスト３
卜伝
小野
位とか抜きでガチで強そうなベスト３
上泉
一刀斎
卜伝
後の剣術界に与えた影響力とかのベスト３
155 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 17:28:51 ID:wKt9w+0e
天才型剣士
真理谷円四郎
島田虎之助
沖田総司
一撃必殺型
東郷藤兵衛重位
平山行蔵子竜
林崎甚助
真理谷円四郎
島田虎之助
沖田総司
一撃必殺型
東郷藤兵衛重位
平山行蔵子竜
林崎甚助
ガチは
武蔵out
上泉in
影響は
愛洲in
誰かout
武蔵out
上泉in
影響は
愛洲in
誰かout
何で高柳又四郎を誰も挙げないのだろう？
千葉周作をして『この者よりいずる者なし』とまで言わしめたのだから、かなり強い筈だが…？
千葉周作をして『この者よりいずる者なし』とまで言わしめたのだから、かなり強い筈だが…？
>>155
島田虎之助は井上伝兵衛に一発で負けてるよ
まぁ本庄茂平次に闇討ちとはいえ一方的に殺されてるけど。
少なくとも同世代、打ち合った実力で比較するなら
男谷精一郎＞井上伝兵衛＞島田虎之助
じゃね？
島田虎之助は井上伝兵衛に一発で負けてるよ
まぁ本庄茂平次に闇討ちとはいえ一方的に殺されてるけど。
少なくとも同世代、打ち合った実力で比較するなら
男谷精一郎＞井上伝兵衛＞島田虎之助
じゃね？
大石進を忘れてもらっちゃいけねぇぜ
>>159
身の丈程もある長大な竹刀で左片手突きで江戸剣術界にセンセーションを起こした人ですね
ある時、大石進の左片手突きを顔面に喰らったところ、対戦相手の面をぶち抜いたとか
（※対戦相手は眼球が飛び出る程の大怪我）
身の丈程もある長大な竹刀で左片手突きで江戸剣術界にセンセーションを起こした人ですね
ある時、大石進の左片手突きを顔面に喰らったところ、対戦相手の面をぶち抜いたとか
（※対戦相手は眼球が飛び出る程の大怪我）
なんか凄そうだけど
真剣でそんな長物片手で扱えるのか？実践的じゃ無さそう
真剣でそんな長物片手で扱えるのか？実践的じゃ無さそう
典型的な道場剣法ですね、はい
163 ：人間七七四年：2007/02/21(水) 12:49:47 ID:WH8LljKa
ガチは一刀齋。次いで卜伝
上泉は雑魚。ガチとか言ってるのは厨。
上泉は雑魚。ガチとか言ってるのは厨。
雑魚だというなら立証責任を果たしてもらおうか。
＞160
あー少し違う鴨。長竹刀が折れて面に突刺さり眼球が飛び出た希ガス。
大石影流は各地に広まり長竹刀ブームが起き、腕自慢の若者が長い直刀を好んで差した
これを「勤王刀」と呼ぶが、長いし重いし実戦では使い勝手が悪く効果はイマイチだったようだ。
高野佐三郎が若い頃、他流試合で相手が先革を削り防具ズレから喉を突き流血沙汰に
なった。怒った高野は面を打ちまくり折れた竹刀で敵の面金を突いたが、突き抜け
なかったという
いかに大石の突きが凄まじかったかが判る。
あー少し違う鴨。長竹刀が折れて面に突刺さり眼球が飛び出た希ガス。
大石影流は各地に広まり長竹刀ブームが起き、腕自慢の若者が長い直刀を好んで差した
これを「勤王刀」と呼ぶが、長いし重いし実戦では使い勝手が悪く効果はイマイチだったようだ。
高野佐三郎が若い頃、他流試合で相手が先革を削り防具ズレから喉を突き流血沙汰に
なった。怒った高野は面を打ちまくり折れた竹刀で敵の面金を突いたが、突き抜け
なかったという
いかに大石の突きが凄まじかったかが判る。
166 ：人間七七四年：2007/02/21(水) 20:47:23 ID:aGC2g+bW
やっぱり道場主体の人たちよりも
真剣を使うことの方が多かった時代の人のほうが強いイメージがあるなぁ
勝手なイメージだけど。
大阪城がどうなるかな、ってあたりが
兵法も広まってて、仕官希望の浪人がうろうろしてるし
戦もいつかはある、って状況だし。
鎧を着てない状態での斬りあいも一般的になってきて
そのあたりの工夫もされている。
武蔵、小野、宗矩、利厳、大物がたくさん出てる時代でもある。
石舟斎、一刀斎、あたりの伝説クラスがギリギリ生きていて影響力を残してるし、
伝説っぷりをその目で見たことがあるのもこの時代の人間が最後。
というわけで、最強は・・・わからん
真剣を使うことの方が多かった時代の人のほうが強いイメージがあるなぁ
勝手なイメージだけど。
大阪城がどうなるかな、ってあたりが
兵法も広まってて、仕官希望の浪人がうろうろしてるし
戦もいつかはある、って状況だし。
鎧を着てない状態での斬りあいも一般的になってきて
そのあたりの工夫もされている。
武蔵、小野、宗矩、利厳、大物がたくさん出てる時代でもある。
石舟斎、一刀斎、あたりの伝説クラスがギリギリ生きていて影響力を残してるし、
伝説っぷりをその目で見たことがあるのもこの時代の人間が最後。
というわけで、最強は・・・わからん
逆にテクニックとして洗練されてきてる後世で、合戦での槍ではなく、
真剣での斬りあいが活発化してきてた幕末の方が剣術という範疇では
戦国時代より上だと思う。
戦国時代は刀での戦闘より槍や弓、鉄砲がﾒｲﾝだしね。
真剣での斬りあいが活発化してきてた幕末の方が剣術という範疇では
戦国時代より上だと思う。
戦国時代は刀での戦闘より槍や弓、鉄砲がﾒｲﾝだしね。
そのテクニックが真剣ありきから竹刀ありきへどんどん変わっていってるんじゃないかと思うんだ
斬り合いなんてそうそうある事じゃナシ、ある意味ではそれも洗練されたと言えるだろうけど。
斬り合いなんてそうそうある事じゃナシ、ある意味ではそれも洗練されたと言えるだろうけど。
戦国時代にどれだけ刀での白兵戦があったかってーことだわな。
実際に用いられたのは槍や長物の方だし、刀は首を取るときのｻﾌﾞ武器だし。
戦国時代末から出てきた一刀流とかの流派なんかも、修行、試合の際には
命の危険が少ない木刀を用いてるわけだし。
更に言うと、幕末は一番個人戦で刀が用いられた時代だとおもうけど。
江戸時代の細身の観賞用の刀から実戦用の刀が好まれてた時代だし。
実際に用いられたのは槍や長物の方だし、刀は首を取るときのｻﾌﾞ武器だし。
戦国時代末から出てきた一刀流とかの流派なんかも、修行、試合の際には
命の危険が少ない木刀を用いてるわけだし。
更に言うと、幕末は一番個人戦で刀が用いられた時代だとおもうけど。
江戸時代の細身の観賞用の刀から実戦用の刀が好まれてた時代だし。
合戦で刀がどういう使われ方をしてたかっつーのは諸説あるのでワカランね
首切り用に小刀差してた程度だったのかも知れんし普通に使ってたって学者さんもいるから
どっちにしても介者か素肌かって話ではないので、そこらへんの事はあまり関係ないと思う
俺が言いたいのは、どっちの時代が真剣を扱う事を強く意識した技術を残していたかって事なんだよね
幕末までそうそう斬り合いなんてなかったろうし、その長い期間に左片手突きみたいな竹刀前提の技術に変わっていってるんじゃないかって思うのよ
＞戦国時代末から出てきた一刀流とかの流派なんかも、修行、試合の際には
＞命の危険が少ない木刀を用いてるわけだし。
そら試合で刃引き使ったら死にますｗ
確か一刀流は型は刃引きでやるとか聞いた気がする
首切り用に小刀差してた程度だったのかも知れんし普通に使ってたって学者さんもいるから
どっちにしても介者か素肌かって話ではないので、そこらへんの事はあまり関係ないと思う
俺が言いたいのは、どっちの時代が真剣を扱う事を強く意識した技術を残していたかって事なんだよね
幕末までそうそう斬り合いなんてなかったろうし、その長い期間に左片手突きみたいな竹刀前提の技術に変わっていってるんじゃないかって思うのよ
＞戦国時代末から出てきた一刀流とかの流派なんかも、修行、試合の際には
＞命の危険が少ない木刀を用いてるわけだし。
そら試合で刃引き使ったら死にますｗ
確か一刀流は型は刃引きでやるとか聞いた気がする
171 ：人間七七四年：2007/02/22(木) 03:18:19 ID:P5VkzGuO
合戦での刀の使い方は正直本当のところはわからんが
そこら中人だらけで、みんなして組み合ったりなんかしてるところで
槍なんか振り回してる場合か？って思ったりもするんだよね。
最初のぶつかり合いはともかく、
どこから敵が斬りかかってくるか、突いてくるか、分からん状態で
槍ってのはどうも使いづらい武器な気がするし。
富田流なんかは小太刀をよく使う流派で
いわゆる名人と呼ばれる人を輩出してる。
実際のところ実戦では組み打ちになることも多いだろうし
長物がメインで刀はサブでしかないってのはどうなんだろうか。
介者剣法と素肌剣法ではやっぱり想定している状況が違うから
違う時代の人間の強さを比較するのは難しいね
そこら中人だらけで、みんなして組み合ったりなんかしてるところで
槍なんか振り回してる場合か？って思ったりもするんだよね。
最初のぶつかり合いはともかく、
どこから敵が斬りかかってくるか、突いてくるか、分からん状態で
槍ってのはどうも使いづらい武器な気がするし。
富田流なんかは小太刀をよく使う流派で
いわゆる名人と呼ばれる人を輩出してる。
実際のところ実戦では組み打ちになることも多いだろうし
長物がメインで刀はサブでしかないってのはどうなんだろうか。
介者剣法と素肌剣法ではやっぱり想定している状況が違うから
違う時代の人間の強さを比較するのは難しいね
(=ﾟωﾟ) 刃引の形なら他の流派でもわりとポピュラーな稽古法ですぜ。問題は資金ですなｗ
竹刀や木刀の方が消耗品として遠慮無く打ち合えるからね。
戦場での刀剣使用については学者ですら統一見解は出てないね（いや学者だからかｗ）
源平盛衰記などでは太刀で兜を強打して敵をひっくり返している記述が有るし
落城図などに描かれる追撃戦や室内戦では刀剣使用の描画が結構多い希ガス
弓、鉄砲は近間、乱戦では使えないので前衛が迫ってくると自然と抜刀突撃になる場合も有った様だ。
新撰組でも槍には刀のサポートが付いたし、田原坂の様な切り通しの地形でも抜刀戦は行われた。
まあ、現代でも銃剣やスコップ格闘術は世界中に残ってはいるから必要性は
それなりに有るんだろうね。
竹刀や木刀の方が消耗品として遠慮無く打ち合えるからね。
戦場での刀剣使用については学者ですら統一見解は出てないね（いや学者だからかｗ）
源平盛衰記などでは太刀で兜を強打して敵をひっくり返している記述が有るし
落城図などに描かれる追撃戦や室内戦では刀剣使用の描画が結構多い希ガス
弓、鉄砲は近間、乱戦では使えないので前衛が迫ってくると自然と抜刀突撃になる場合も有った様だ。
新撰組でも槍には刀のサポートが付いたし、田原坂の様な切り通しの地形でも抜刀戦は行われた。
まあ、現代でも銃剣やスコップ格闘術は世界中に残ってはいるから必要性は
それなりに有るんだろうね。
>太刀で兜を強打して敵をひっくり返している
すごい力業ｗ
刀でなくてもいい気がするよｗ
すごい力業ｗ
刀でなくてもいい気がするよｗ
確かに敵味方コッチャになっちゃうと槍なんか邪魔で振るってられんわなぁ
槍もみんな並んで突くとも、叩くとも言われてるな
(=ﾟωﾟ) んーまあ、源平盛衰記だからどこまでホントなのかは判らないけどｗ
参考までに太刀打ちの描写を２．３上げときますぜ。
＞参川守知度、太刀を抜て甲の鉢を打たりければ、甲ぬけて落にけり。二の太刀に頸を打落てけり。
＞同太郎重義続いて落重る。（互いの郎党が）助んとて、落合つゝ互に戦けり。
＞太刀の打違る音耳を驚し、火の出る事電光に似たり（源平盛衰記）
(=ﾟωﾟ)
力業の武将なら有名なのはト伝の弟子の鬼真壁こと「真壁氏幹」がいる。
結城表の戦いでは一丈三尺の筋金入りの六角樫棒をブン回し人馬嫌わず薙ぎ倒したそうな（笑
馬鹿力系では他に太田道灌の子孫である「太田康資」が居る。こっちは金棒だ（ｗ
太田康資は身の丈６尺余で身は太く雷のような大声で、荒馬を駆り刀を振るった。
国府台の合戦では北条方の太刀の名手清水太郎左衛門という老武者の振るう樫棒に
太刀を鍔元から折られた事を無念と思い、自陣に戻り８尺の鉄棒を持って敵陣へ飛び込み
たちまち２０人近くを薙ぎ伏せた。
舅である北条方の遠山直景が立ちはだかり降伏を勧めたがその申し出を蹴り勝負に及ぶ
遠山は鉄棒の一撃を食らい甲が砕け首は胴にめり込んで絶命したと関東古戦録に有る。
(=ﾟωﾟ) さらに関八州古戦録、国府台合戦からもう１つ。蛤刃の大太刀。
里見の宿老に「正木大膳亮」という三浦党の馬術の達者が居て片手綱で荒馬、癖馬を乗り回したと言う
正木大膳亮は１８才の時には主君義尭の御前で牛の角を左右の手に掴み筍を抜くかの如く
角を引き抜いてしまい満座を驚かせた。
大膳亮の太刀は長さ４尺６寸、幅２寸の蛤刃の大太刀で、振るう姿は魔王の様だったそうな。
国府台の合戦では川村、高城なる武士に馬上左右から挟まれ組付かれそうになる所を
馬を駆け退かせ。右手の川村の甲の真ん中を打って逆さまに斬り落とし、
返す刀で左の高城の腰刀を薙ぎ払って落馬させたと言う。
参考までに太刀打ちの描写を２．３上げときますぜ。
＞参川守知度、太刀を抜て甲の鉢を打たりければ、甲ぬけて落にけり。二の太刀に頸を打落てけり。
＞同太郎重義続いて落重る。（互いの郎党が）助んとて、落合つゝ互に戦けり。
＞太刀の打違る音耳を驚し、火の出る事電光に似たり（源平盛衰記）
(=ﾟωﾟ)
力業の武将なら有名なのはト伝の弟子の鬼真壁こと「真壁氏幹」がいる。
結城表の戦いでは一丈三尺の筋金入りの六角樫棒をブン回し人馬嫌わず薙ぎ倒したそうな（笑
馬鹿力系では他に太田道灌の子孫である「太田康資」が居る。こっちは金棒だ（ｗ
太田康資は身の丈６尺余で身は太く雷のような大声で、荒馬を駆り刀を振るった。
国府台の合戦では北条方の太刀の名手清水太郎左衛門という老武者の振るう樫棒に
太刀を鍔元から折られた事を無念と思い、自陣に戻り８尺の鉄棒を持って敵陣へ飛び込み
たちまち２０人近くを薙ぎ伏せた。
舅である北条方の遠山直景が立ちはだかり降伏を勧めたがその申し出を蹴り勝負に及ぶ
遠山は鉄棒の一撃を食らい甲が砕け首は胴にめり込んで絶命したと関東古戦録に有る。
(=ﾟωﾟ) さらに関八州古戦録、国府台合戦からもう１つ。蛤刃の大太刀。
里見の宿老に「正木大膳亮」という三浦党の馬術の達者が居て片手綱で荒馬、癖馬を乗り回したと言う
正木大膳亮は１８才の時には主君義尭の御前で牛の角を左右の手に掴み筍を抜くかの如く
角を引き抜いてしまい満座を驚かせた。
大膳亮の太刀は長さ４尺６寸、幅２寸の蛤刃の大太刀で、振るう姿は魔王の様だったそうな。
国府台の合戦では川村、高城なる武士に馬上左右から挟まれ組付かれそうになる所を
馬を駆け退かせ。右手の川村の甲の真ん中を打って逆さまに斬り落とし、
返す刀で左の高城の腰刀を薙ぎ払って落馬させたと言う。
178 ：人間七七四年：2007/02/28(水) 23:00:07 ID:EDd9P+nW
みやもとむさすぃ(´∀｀）
一族なら柳生、富田、伊庭てとこか
吉岡も好きだがなぁ…
憲法染めとか
憲法染めとか
181 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 12:57:34 ID:2qnwKgkm
何かで読んだ「上泉が弟子三千人」て本当かいな。
182 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 13:04:17 ID:2qnwKgkm
上泉伊勢守
東郷重位
男谷信友
伊藤一刀斎
松林左馬之助
飯笹長威斎
小野忠明
塚原卜伝
東郷重位
男谷信友
伊藤一刀斎
松林左馬之助
飯笹長威斎
小野忠明
塚原卜伝
183 ：１８２：2007/03/02(金) 13:05:26 ID:2qnwKgkm
あ、あと剣豪じゃないかもしれないが梅路見鸞も外せないか。
184 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 20:05:54 ID:QRlP2AIZ
柳生宗矩は5位くらいに入るよ
185 ：人間七七四年：2007/03/03(土) 00:10:55 ID:kIHDzd7P
武蔵より小次郎の方が強いだろ。
馬場と小橋じゃ話しにならんだろ？
馬場と小橋じゃ話しにならんだろ？
負けたほうが勝ったほうより強いとはこれ如何に。
187 ：人間七七四年：2007/03/03(土) 01:42:17 ID:OsZLLBJZ
心理戦とかいってセコイ手使ったからでは？
その辺も含めて負けたんだから弱いんじゃねーのっていうか、そもそも二天記を無批判に信じるのもどうよっていうか…
189 ：人間七七四年：2007/03/04(日) 16:09:57 ID:u5nYtUIO
そもそも佐々木小次郎って実在の人物なのかどうか。
剣豪佐々木小次郎というのが架空の人物じゃないと証明できる一級資料って何がある？
剣豪佐々木小次郎というのが架空の人物じゃないと証明できる一級資料って何がある？
190 ：人間七七四年：2007/03/04(日) 16:40:26 ID:/4U84CBQ
離れ小島で佐々木小次郎に一人で来いと挑戦状出して
自分は複数で待ち構えてて
みんなで一斉に攻撃して殺して
本土に戻って宮本武蔵が勝ちましたって報告したらしい
自分は複数で待ち構えてて
みんなで一斉に攻撃して殺して
本土に戻って宮本武蔵が勝ちましたって報告したらしい
小次郎はめっちゃ年寄りだったって説もあったな
192 ：人間七七四年：2007/03/04(日) 19:26:46 ID:eZojfKZs
小次郎は爺だったよ。
馬場と小橋
アリとタイソンじゃ比べられんだろ
武蔵と小次郎じゃやっぱ小次郎じゃね？
ツバメ切ってるし。
馬場と小橋
アリとタイソンじゃ比べられんだろ
武蔵と小次郎じゃやっぱ小次郎じゃね？
ツバメ切ってるし。
上泉信綱
伊藤一刀斎
幕末あたりまでの有名諸流派の原型を作った二人は外せない
あと一人は迷いに迷って不在とした
伊藤一刀斎
幕末あたりまでの有名諸流派の原型を作った二人は外せない
あと一人は迷いに迷って不在とした
194 ：人間七七四年：2007/03/04(日) 21:13:18 ID:u5nYtUIO
>>193
卜伝先生は？
卜伝先生は？
>>189
越前で生まれて富田流の打太刀をつとめているうちに長太刀に習熟した剣豪佐々木小次郎、なら非実在。
つーか後世の脚色。
舟島で宮本武蔵と決闘して負けた兵法家、なら小倉碑文や沼田家記等に出てくる。
>>190
勝負自体に弟子が加勢したっていうのは、沼田家記の
「勝負に敗れた後に小次郎が蘇生したのを弟子達が殺した」
っていう記述の誤伝か何かじゃないの？
>>192
年齢については断言できるほどの史料もないと思うが。
越前で生まれて富田流の打太刀をつとめているうちに長太刀に習熟した剣豪佐々木小次郎、なら非実在。
つーか後世の脚色。
舟島で宮本武蔵と決闘して負けた兵法家、なら小倉碑文や沼田家記等に出てくる。
>>190
勝負自体に弟子が加勢したっていうのは、沼田家記の
「勝負に敗れた後に小次郎が蘇生したのを弟子達が殺した」
っていう記述の誤伝か何かじゃないの？
>>192
年齢については断言できるほどの史料もないと思うが。
196 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 21:01:07 ID:qn2Unwfl
千葉周作は入れてもいいでしょ
間違いなくあの時代なら日本最強だったし
間違いなくあの時代なら日本最強だったし
197 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 21:06:40 ID:56WoyRNx
ここで意表をついて中山博道とか言ってみるw
一刀斎はもう少し正確な資料が残ってたらなー。
やっぱ緋村剣心（だっけ？）じゃね？
あの訳分からない敵を抹殺してっし。
人間の油が刀に染み付いてて刃身が燃えるヤツとかたしかいたよなw
あの訳分からない敵を抹殺してっし。
人間の油が刀に染み付いてて刃身が燃えるヤツとかたしかいたよなw
ｷﾓ
201 ：人間七七四年：2007/03/18(日) 20:35:29 ID:5qpUHAY9
文武両道を極め門弟も数多く、童貞でその生涯を閉じた高潔漢・平山行蔵（子龍）が優勝だろ。
柳生連也とかも童貞だったそうだけど、学問に傾倒した逸話をあまり聞かないし。
でも平山は酒豪だったそうだね。女はやらないが酒は呑む。何かかっこいい。
柳生連也とかも童貞だったそうだけど、学問に傾倒した逸話をあまり聞かないし。
でも平山は酒豪だったそうだね。女はやらないが酒は呑む。何かかっこいい。
202 ：人間七七四年：2007/03/18(日) 20:43:08 ID:cTGGKvXq
条件揃えて綺麗な戦いしてもツマラン。
最強はやっぱ武蔵でしょ。戦ってみないと分からんし、武蔵の哲学は生き残る＝勝つ事
で、その為に何をするか、何が有効かとか色々考えてただろうし。
最強はやっぱ武蔵でしょ。戦ってみないと分からんし、武蔵の哲学は生き残る＝勝つ事
で、その為に何をするか、何が有効かとか色々考えてただろうし。
203 ：人間七七四年：2007/03/18(日) 21:28:43 ID:vf4xuv/t
204 ：人間七七四年：2007/03/18(日) 21:37:23 ID:cTGGKvXq
戦いは全て合戦であると言うのが才蔵の持論
真剣勝負じゃない試合でも甲冑を着て槍を持ち鉄砲足軽を連れて来たと言う話しがある
つまり武蔵が才蔵に試合申し込んだら
才蔵は可児家の兵を連れて問答無用に鉄砲を撃ち掛け武蔵の首を取るだろう
幾多の実戦で武功を重ね名を挙げた才蔵からしてみれば
素浪人の売名行為でしかない決闘などアホらしいと言う事だろう
真剣勝負じゃない試合でも甲冑を着て槍を持ち鉄砲足軽を連れて来たと言う話しがある
つまり武蔵が才蔵に試合申し込んだら
才蔵は可児家の兵を連れて問答無用に鉄砲を撃ち掛け武蔵の首を取るだろう
幾多の実戦で武功を重ね名を挙げた才蔵からしてみれば
素浪人の売名行為でしかない決闘などアホらしいと言う事だろう
>>205でBAKIでのストライダムとドイルのやり取りを思い出した。
ストライダム「ファイト……って…どういうのがファイトなんだ？ なぁ……教えてくれよ」
ストライダム「……もしここで私と君がファイトになり、私が拳銃を抜いたらどうだ」
ドイル「……え？ 使えばいいじゃないか。勝つために拳銃が必要なのなら迷わず使うべきだ」
ニュアンスはちょっと違うだろうけど。
ストライダム「ファイト……って…どういうのがファイトなんだ？ なぁ……教えてくれよ」
ストライダム「……もしここで私と君がファイトになり、私が拳銃を抜いたらどうだ」
ドイル「……え？ 使えばいいじゃないか。勝つために拳銃が必要なのなら迷わず使うべきだ」
ニュアンスはちょっと違うだろうけど。
207 ：人間七七四年：2007/03/18(日) 22:39:47 ID:cTGGKvXq
>>205 可児さん・・・素晴らしすぎる、生き残る為にはそう言う気概を持たないとね！
208 ：人間七七四年：2007/03/18(日) 23:27:01 ID:v360fUgS
武蔵最強論には異議があるが
剣豪の話に鉄砲持ち出されても・・・
剣豪の話に鉄砲持ち出されても・・・
209 ：人間七七四年：2007/03/18(日) 23:41:45 ID:cTGGKvXq
まぁこのスレ自体妄想の範囲でしか語る事が出来ない訳だから、大目に見てよ。
しかも可児や武蔵は確固たる持論を持っていてそれが現代にまで伝わっているから
それを材料にして評価しやすいよね。
しかも可児や武蔵は確固たる持論を持っていてそれが現代にまで伝わっているから
それを材料にして評価しやすいよね。
>>207
可児才蔵は殿戦で首供養するほど豪胆だが
一方長久手では味方が崩れ立つと
大将の秀次が逃げるなと叱責したが
糞食らえと言い捨ててさったと逃げたとか
秀次に馬を貸せと言われたが
馬鹿を言えと吐き捨てて無視して逃げたとか
とにかく暴言を吐いてさっさと退却したようだ
歴戦の士だけに機を見るに敏で
ここぞと言う時は凄まじい活躍をするが
無駄だと思ったら無理押しはしない
だから決闘なんかで命落とす事はないと思うよ
可児才蔵は殿戦で首供養するほど豪胆だが
一方長久手では味方が崩れ立つと
大将の秀次が逃げるなと叱責したが
糞食らえと言い捨ててさったと逃げたとか
秀次に馬を貸せと言われたが
馬鹿を言えと吐き捨てて無視して逃げたとか
とにかく暴言を吐いてさっさと退却したようだ
歴戦の士だけに機を見るに敏で
ここぞと言う時は凄まじい活躍をするが
無駄だと思ったら無理押しはしない
だから決闘なんかで命落とす事はないと思うよ
211 ：人間七七四年：2007/03/18(日) 23:52:44 ID:cTGGKvXq
>>210 可児さんて徹底した現実主義者なんですね。生き残れさえすれば
いつでも準備を整えてまた戦えるし、理に適ってる。
これだけ現実が見れるなら内政とかも才能有りそうだけど、
可児自身内政は興味無かったのだろうか？
いつでも準備を整えてまた戦えるし、理に適ってる。
これだけ現実が見れるなら内政とかも才能有りそうだけど、
可児自身内政は興味無かったのだろうか？
何か、話がスレの方向からそれてるな…
鉄砲云々、兵云々を言い出すと、じゃあ動員できる兵が多い人が最強じゃんという話になりかねない気が。
それは最早剣豪じゃねぇ。
鉄砲云々、兵云々を言い出すと、じゃあ動員できる兵が多い人が最強じゃんという話になりかねない気が。
それは最早剣豪じゃねぇ。
要するに武蔵落選っと
214 ：人間七七四年：2007/03/19(月) 02:03:24 ID:ZVPQCfox
あくまで同じ刀、同じ服床の平らな道場の中で対戦したとしよう、誰が強いとか
今となっては分からないじゃん。
最低限一対一ぐらいのルールで良い様な気がします。
今となっては分からないじゃん。
最低限一対一ぐらいのルールで良い様な気がします。
215 ：人間七七四年：2007/03/19(月) 12:11:17 ID:gaUG2Ms1
純粋に強さを語るのなら、流派の開祖であるとか、
そういった功績面は排除して考えないとダメだよね
でも結局、上泉信綱と塚原卜ちゃんは外せないな。
両名と比べたら格が違うって言われそうだけど
戦場でもきっちり働いている点で小野忠明は評価したい。
同様な点で武蔵は除外したい。
戦場に論点を集めると、戦国期以外の剣豪には不利になってしまうけど・・・
そういった功績面は排除して考えないとダメだよね
でも結局、上泉信綱と塚原卜ちゃんは外せないな。
両名と比べたら格が違うって言われそうだけど
戦場でもきっちり働いている点で小野忠明は評価したい。
同様な点で武蔵は除外したい。
戦場に論点を集めると、戦国期以外の剣豪には不利になってしまうけど・・・
216 ：人間七七四年：2007/03/20(火) 01:02:58 ID:k4y3ufI9
負け戦ばかりだからじゃね？
二天記を鵜呑みにはしないけど、武蔵を除外するのは納得できないがなあ
二天記を鵜呑みにはしないけど、武蔵を除外するのは納得できないがなあ
218 ：人間七七四年：2007/03/20(火) 08:10:32 ID:eHh5R+0v
完全に技術云々のみになったら、実は現代剣術の達人こそ最強だろうけどね。
幕末までの最強となったら。。。
対一なら居合いか、薩摩示現がかなり手強く、強いと見るなぁ。
ゆえに俺は薩摩示現の東郷重位を推す。
あの剣は将に縦の居合い。
人の反応速度を超えたところにある剣だと思う。
幕末までの最強となったら。。。
対一なら居合いか、薩摩示現がかなり手強く、強いと見るなぁ。
ゆえに俺は薩摩示現の東郷重位を推す。
あの剣は将に縦の居合い。
人の反応速度を超えたところにある剣だと思う。
219 ：人間七七四年：2007/03/20(火) 09:17:40 ID:GxqhsZ4A
林崎甚助なんてどうでしょ？
220 ：人間七七四年：2007/03/20(火) 13:14:25 ID:ZwryHsTs
負け戦ばかりっていうのがそもそも創作の世界じゃ？＞武蔵
例えば大坂の陣では浪人として大坂方、というのが罷り通ってたが
史料によると水野勝成嫡男の後見人の客将として戦役に参加したことが確認されている（軍役帳にはっきり名前がある）
例えば大坂の陣では浪人として大坂方、というのが罷り通ってたが
史料によると水野勝成嫡男の後見人の客将として戦役に参加したことが確認されている（軍役帳にはっきり名前がある）
221 ：人間七七四年：2007/03/20(火) 14:41:07 ID:k4y3ufI9
居合いなんて砂利投げられて終わりでしょ。抜刀しない奴が勝てるわけネェ。
多少振りの速さが劣ってる奴でも抜刀補正で余裕だわな。
スポーツはハッキリ言って弱いんじゃね？血を見た事有るのと無いのじゃ
強さにかなりの差が出ると思うがなぁ。真剣が降りかかってくるんだぜ？
命を守る為の戦いなら死に物狂いで戦うか逃げるかするだろうが、強さを
決める戦いでは実力を発揮しかねるんでないか？そうなれば命を懸けた戦い
に於いて卑怯も糞もルールも無いよなって話になるんだが。どうだい？
多少振りの速さが劣ってる奴でも抜刀補正で余裕だわな。
スポーツはハッキリ言って弱いんじゃね？血を見た事有るのと無いのじゃ
強さにかなりの差が出ると思うがなぁ。真剣が降りかかってくるんだぜ？
命を守る為の戦いなら死に物狂いで戦うか逃げるかするだろうが、強さを
決める戦いでは実力を発揮しかねるんでないか？そうなれば命を懸けた戦い
に於いて卑怯も糞もルールも無いよなって話になるんだが。どうだい？
居合いは特殊な状況下のみの代物だろ
あと剣道は面は頭頂に当てて面で、首に当たっても有効打にはならない
でも真剣、木刀でも良いが、ならば致命打
野口一成の様にお座敷剣法が弱くとも、武勇の者も居るわけだしな
剣道の技術が役に立たないとは言わないが、剣道は所詮スポーツ
あと剣道は面は頭頂に当てて面で、首に当たっても有効打にはならない
でも真剣、木刀でも良いが、ならば致命打
野口一成の様にお座敷剣法が弱くとも、武勇の者も居るわけだしな
剣道の技術が役に立たないとは言わないが、剣道は所詮スポーツ
>>221、222
スポーツ云々ってのが、俺に対してじゃなかったらスマソ。
私が>>218で書いた様に、飽く迄技術の点でですね。
現在、幾つかの『剣術』は各剣術の術理などの骨子を残しつつも世界の格闘技や剣技、スポーツ科学等の吸収で今も進化し続けてますよ。
ちなみに、いわゆる『剣道』とは別物と考えてくださいね。
剣術は決してスポーツとは言えませんから。
あと知ってると思いますが、薩摩示現は抜刀してますよ。
トンボの構えから、一気に振り下ろすスピードから縦の居合いと評した訳です。
縦に振り下ろす体と横へ抜ける体で複合した動きは一見単純なんですが、並々ならぬモノが。
あと、対居合いの達人で砂をかけるみたいな隙は、その為にかなりのオーバーアクションが必要になりますので、なかなか取れない気もしますが。
確かに特殊な状況、江戸期の様に正座が儀礼となった状況で斬る為の特殊な剣術ではあります。
しかし鞘走らせることで、デコピンの要領で効率よく最小の動きながらも、その刄の勢いは並々ならぬモノとなります。
最強とは状況が左右しますので言えないかもしれませんが、かなり手強い剣術の一つだと私は思いますが。
スポーツ云々ってのが、俺に対してじゃなかったらスマソ。
私が>>218で書いた様に、飽く迄技術の点でですね。
現在、幾つかの『剣術』は各剣術の術理などの骨子を残しつつも世界の格闘技や剣技、スポーツ科学等の吸収で今も進化し続けてますよ。
ちなみに、いわゆる『剣道』とは別物と考えてくださいね。
剣術は決してスポーツとは言えませんから。
あと知ってると思いますが、薩摩示現は抜刀してますよ。
トンボの構えから、一気に振り下ろすスピードから縦の居合いと評した訳です。
縦に振り下ろす体と横へ抜ける体で複合した動きは一見単純なんですが、並々ならぬモノが。
あと、対居合いの達人で砂をかけるみたいな隙は、その為にかなりのオーバーアクションが必要になりますので、なかなか取れない気もしますが。
確かに特殊な状況、江戸期の様に正座が儀礼となった状況で斬る為の特殊な剣術ではあります。
しかし鞘走らせることで、デコピンの要領で効率よく最小の動きながらも、その刄の勢いは並々ならぬモノとなります。
最強とは状況が左右しますので言えないかもしれませんが、かなり手強い剣術の一つだと私は思いますが。
>>220
数年前に発見された「笠系大成付録」って史料によると、島原の乱では中津藩の旗本一番手として出陣してたみたいだね
数年前に発見された「笠系大成付録」って史料によると、島原の乱では中津藩の旗本一番手として出陣してたみたいだね
雑兵の投石を膝に受けて
担がれてひっこんだってやつか
関が原でも東軍、大坂でも徳川方水野、島原も幕府側
一応勝ち組みばかりだな、戦場じゃたいした功績もないようだな
担がれてひっこんだってやつか
関が原でも東軍、大坂でも徳川方水野、島原も幕府側
一応勝ち組みばかりだな、戦場じゃたいした功績もないようだな
>>223
居合いがそんなに優れているのならば、
わざわざ刀を抜いて構える必要なんて無いだろ
確かに鞘を走らせることで剣筋が安定するから速さは大したものだろうが、
逆に言えば剣筋が読みやすいことに他ならない
居合いがそんなに優れているのならば、
わざわざ刀を抜いて構える必要なんて無いだろ
確かに鞘を走らせることで剣筋が安定するから速さは大したものだろうが、
逆に言えば剣筋が読みやすいことに他ならない
227 ：人間七七四年：2007/03/21(水) 12:41:20 ID:lPWtFgIR
>>226 良い事言った。抜刀してない＝対応の幅が狭まるって事だろ？何を仕掛けてくるか
分からんのだぞ？そんな状況で刀を鞘に収めててどうすんだよ。
居合いの事よく知らんが受けの技でしょ？砂利や何かを拾って離れた場所から投げようとする相手
をどう止めんの？
特殊な状況でのみ手強い剣術って果たしてホントに手強いって言えるかな？
個人的には居合いのベストな使い方としてはTHE暗殺だな。
止めときます～なんて言いながらズバッ！！あれっ？
最強だ！！！
分からんのだぞ？そんな状況で刀を鞘に収めててどうすんだよ。
居合いの事よく知らんが受けの技でしょ？砂利や何かを拾って離れた場所から投げようとする相手
をどう止めんの？
特殊な状況でのみ手強い剣術って果たしてホントに手強いって言えるかな？
個人的には居合いのベストな使い方としてはTHE暗殺だな。
止めときます～なんて言いながらズバッ！！あれっ？
最強だ！！！
228 ：人間七七四年：2007/03/21(水) 21:27:09 ID:lPWtFgIR
あげ
>>107
横槍ですまんが坂本龍馬の件。
金で免許皆伝になってる。薩摩藩に出入りしていた頃に本人伝の記録が残っている
幕末にはそんな侍が多かった。
ちなみに龍馬は一人も切ってはいない。剣の腕はからきしだったそうだ。
横槍ですまんが坂本龍馬の件。
金で免許皆伝になってる。薩摩藩に出入りしていた頃に本人伝の記録が残っている
幕末にはそんな侍が多かった。
ちなみに龍馬は一人も切ってはいない。剣の腕はからきしだったそうだ。
230 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 20:55:49 ID:zS5bIiCZ
高柳又四郎
先祖なもんで…
先祖なもんで…
231 ：人間七七四年：2007/04/27(金) 12:09:05 ID:A6q7tCmg
本居宣長
先祖なもんで・・・
先祖なもんで・・・
>226
>居合いがそんなに優れているのならば、
剣術として有効だからこそ現代に至るまで技が残っているんじゃないか。
刀身が見えないから間合いが掴めない＝剣筋が読めない、等とよく漫画に描かれているけどｗ
格闘でも武術でも、試合でも決闘でも重要なのは順に胆力・駆引き・技術となるのではないかと。
>居合いがそんなに優れているのならば、
剣術として有効だからこそ現代に至るまで技が残っているんじゃないか。
刀身が見えないから間合いが掴めない＝剣筋が読めない、等とよく漫画に描かれているけどｗ
格闘でも武術でも、試合でも決闘でも重要なのは順に胆力・駆引き・技術となるのではないかと。
233 ：人間七七四年：2007/04/27(金) 17:12:35 ID:Vr9/u/6i
武蔵
佐々木小次郎
柳生十兵衛
佐々木小次郎
柳生十兵衛
森田一義 柳生新陰流・居合三段
王貞治
宮本武蔵
柳生三厳
伊東一刀斎
塚原卜伝
落合博満
沖田総司
イチロー
中山安兵衛
・
・
・
宮本武蔵
柳生三厳
伊東一刀斎
塚原卜伝
落合博満
沖田総司
イチロー
中山安兵衛
・
・
・
>>177
太田+正木VS関羽+呂布のタッグマッチが見たいなあ
太田+正木VS関羽+呂布のタッグマッチが見たいなあ
238 ：人間七七四年：2007/05/14(月) 15:52:51 ID:yYmlinJj
中国四国地方最強の深尾角馬は当然入るよな？
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沖田 総司［Okita Souji］(1842～1868 日本)
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沖田 総司［Okita Souji］(1842～1868 日本)
241 ：人間七七四年：2007/06/05(火) 16:23:07 ID:LjY8MLGF
沖田か斉藤だろ
斉藤はありえんだろ
当事の資料でも1長倉新八 2沖田総司 3斉藤一ってのもあるし
新撰組の隊士の中でも沖田は天才って言ってるけど、病弱だから長倉が一番。
当事の資料でも1長倉新八 2沖田総司 3斉藤一ってのもあるし
新撰組の隊士の中でも沖田は天才って言ってるけど、病弱だから長倉が一番。
243 ：人間七七四年：2007/06/05(火) 22:22:55 ID:tLuPSjKi
千葉周作
柳生兵庫助
吉村寛一郎
柳生兵庫助
吉村寛一郎
244 ：人間七七四年：2007/06/06(水) 05:44:29 ID:X/p108ri
長倉は芸人がやってたから強そうな感じしないな
斉藤はなんか内に秘める物を感じた
沖田は美少年だしやっぱ1番かな
斉藤はなんか内に秘める物を感じた
沖田は美少年だしやっぱ1番かな
245 ：人間七七四年：2007/06/06(水) 09:12:35 ID:i/lC7HGo
>>244
新撰組の屯所があった八木低の八木為三郎氏の談話でも
沖田総司が美少年とかは言ってない。
えくぼが出来るそうでそこが可愛いという事で美少年化したのかね
容姿でいうなら土方歳三でしょうな 為三郎氏も言ってるぐらいだから。
新撰組の屯所があった八木低の八木為三郎氏の談話でも
沖田総司が美少年とかは言ってない。
えくぼが出来るそうでそこが可愛いという事で美少年化したのかね
容姿でいうなら土方歳三でしょうな 為三郎氏も言ってるぐらいだから。
247 ：人間七七四年：2007/06/06(水) 11:23:35 ID:6EPZoNBw
新撰組の話題なので書き込みさせてもらいました
ちなみに多くの人が知ってる事とは思いますが当時の為三郎氏の談話より～
近藤勇 何かにつけて子供達に話しかけてくれたり自分の拳を自分の口の中に入れたり気さくで優しい人物らしい
無駄口は一切しなくて、刀の話になると熱く語ったらしい。
土方歳三 無口で知らない人には話しかけなかったそうでこの人も優しい人物だったらしい。
沖田総司 ヒラメみたいな顔で少し青黒い色でとにかく笑ったらしい 剣の腕は天才だったらしい。
長倉新八 大人しい人物 井上源三郎 大人しい人物 原田サノ助 面白くてイケイケの性格だったらしい。
初代局長の芹沢鴨 豪胆で毎日酒の臭いがして隊士を引き連れて子供衆には優しかったらしいが
色んな所で問題を起こして新撰組の部下に暗殺された。
ちなみに多くの人が知ってる事とは思いますが当時の為三郎氏の談話より～
近藤勇 何かにつけて子供達に話しかけてくれたり自分の拳を自分の口の中に入れたり気さくで優しい人物らしい
無駄口は一切しなくて、刀の話になると熱く語ったらしい。
土方歳三 無口で知らない人には話しかけなかったそうでこの人も優しい人物だったらしい。
沖田総司 ヒラメみたいな顔で少し青黒い色でとにかく笑ったらしい 剣の腕は天才だったらしい。
長倉新八 大人しい人物 井上源三郎 大人しい人物 原田サノ助 面白くてイケイケの性格だったらしい。
初代局長の芹沢鴨 豪胆で毎日酒の臭いがして隊士を引き連れて子供衆には優しかったらしいが
色んな所で問題を起こして新撰組の部下に暗殺された。
248 ：人間七七四年：2007/06/06(水) 13:18:32 ID:X/p108ri
＞自分の拳を自分の口の中に入れたり
ああこれ香取がやってたｗ
忠実に基づいたギャグだったんだｗ
土方は優しいのかな？極悪人で人の言うことを聞かない人のイメージ
沖田は天才剣術家で美少年なのは知ってる
ああこれ香取がやってたｗ
忠実に基づいたギャグだったんだｗ
土方は優しいのかな？極悪人で人の言うことを聞かない人のイメージ
沖田は天才剣術家で美少年なのは知ってる
近藤勇は他にも自分の娘に櫛(くし)のお土産を買っていったり当事の京都や江戸にも
悪い噂は無かったみたいだね 他の藩には極悪人扱いだろうけど。
土方は親類や渋沢栄一の談話でも爽やかで温厚で好人物と言われている。
全盛期は鬼の副長だったかもだが晩年の彼は部下に酒を振舞って労ったり
有名な「赤ん坊が母親を慕うように」部下達が土方を慕ったみたい。
沖田は美少年でも不細工でも問題ないだろうね 自分で判断するのが一番。
悪い噂は無かったみたいだね 他の藩には極悪人扱いだろうけど。
土方は親類や渋沢栄一の談話でも爽やかで温厚で好人物と言われている。
全盛期は鬼の副長だったかもだが晩年の彼は部下に酒を振舞って労ったり
有名な「赤ん坊が母親を慕うように」部下達が土方を慕ったみたい。
沖田は美少年でも不細工でも問題ないだろうね 自分で判断するのが一番。
話が反れたけど、幕末までの剣豪3って事なら
坂本竜馬と中岡慎太郎を暗殺したとされる桂だろうね
彼は藩の剣大会でも優勝して恩賞を貰っているし狭い室内の剣術では右に出る者が居ないぐらい強かった
短目の室内刀で竜馬達を暗殺したその剣術はかなりの達人だろうね。
坂本竜馬と中岡慎太郎を暗殺したとされる桂だろうね
彼は藩の剣大会でも優勝して恩賞を貰っているし狭い室内の剣術では右に出る者が居ないぐらい強かった
短目の室内刀で竜馬達を暗殺したその剣術はかなりの達人だろうね。
251 ：人間七七四年：2007/06/08(金) 11:33:28 ID:6xivb7Hg
西日本一の剣豪
東郷重位or丸目蔵人佐
東日本一の剣豪
伊藤一刀斎or高田為長
高弟の多い名流中の名流の剣豪
上泉信綱or飯篠家直
この三人でどうだ？
組み合わせはご自由に
東郷重位or丸目蔵人佐
東日本一の剣豪
伊藤一刀斎or高田為長
高弟の多い名流中の名流の剣豪
上泉信綱or飯篠家直
この三人でどうだ？
組み合わせはご自由に
252 ：人間七七四年：2007/06/08(金) 16:06:14 ID:8g77RyK4
山岡鉄舟(一刀正伝無刀流)榊原鍵吉(直心影流)
斎藤弥九郎(神道無念流)
人斬りイメージの無い
幕末期の剣豪をあえて
斎藤弥九郎(神道無念流)
人斬りイメージの無い
幕末期の剣豪をあえて
253 ：人間七七四年：2007/06/08(金) 16:18:52 ID:jiIjBe6e
人を斬ったことないなら半人前だよ
木刀や竹刀とは別物だからな
木刀や竹刀とは別物だからな
幕末の薩摩らのように2人組みで背後から等の不意打ちで
1人相手に辻斬りってのもどうかと思うが
1人相手に辻斬りってのもどうかと思うが
255 ：人間七七四年：2007/06/08(金) 16:43:24 ID:k2GLjjZm
上泉主水は入れてくれ。好きなんだ
1 柳生宗冬
2 山岡鉄舟
3 伊藤一刀斎敏明
無粋は承知で強さ云々を除外して、好きな度合いで並べてみた。
好きなんだよねぇ、宗冬。
2 山岡鉄舟
3 伊藤一刀斎敏明
無粋は承知で強さ云々を除外して、好きな度合いで並べてみた。
好きなんだよねぇ、宗冬。
257 ：人間七七四年：2007/06/10(日) 06:58:06 ID:+DeuPd65
本田忠勝
宮本武蔵
柳生十兵衛
宮本武蔵
柳生十兵衛
258 ：人間七七四年：2007/06/10(日) 07:43:28 ID:WHe6jboZ
道場での強さは別にして
斉藤は長倉より要人暗殺に使われたとされているから
やはり新撰組にとっては有用な奴だったんだろうね
性格や経験的にも暗殺に向いていたんだろう
斉藤は長倉より要人暗殺に使われたとされているから
やはり新撰組にとっては有用な奴だったんだろうね
性格や経験的にも暗殺に向いていたんだろう
259 ：人間七七四年：2007/06/10(日) 13:14:20 ID:7M7261mD
>>258
実際に斉藤一は暗殺というより敵陣に篭って情報収集や護衛だろう
土佐藩の三浦の護衛が有名だけど、この時も負傷してるし部下の助けが無ければ即死級の怪我を負ってる。
新撰組での剣の達人で実績もある隊士は永倉新八だろう。
身内の人でも斉藤はふらりと消えてしまうって言うぐらい掴み所のない性格だったってだけ
実際に斉藤一は暗殺というより敵陣に篭って情報収集や護衛だろう
土佐藩の三浦の護衛が有名だけど、この時も負傷してるし部下の助けが無ければ即死級の怪我を負ってる。
新撰組での剣の達人で実績もある隊士は永倉新八だろう。
身内の人でも斉藤はふらりと消えてしまうって言うぐらい掴み所のない性格だったってだけ
260 ：人間七七四年：2007/06/10(日) 13:15:51 ID:d+ubkREw
斉藤のがカッケーよな
長倉は芸人がやってたからイメージ悪いし
沖田は天才タイプ、斉藤は秀才タイプでそれぞれ頂点だろう
長倉は芸人がやってたからイメージ悪いし
沖田は天才タイプ、斉藤は秀才タイプでそれぞれ頂点だろう
261 ：人間七七四年：2007/06/10(日) 13:23:14 ID:7M7261mD
カトリがやった大河のキャストだな
というか上のほうのコピペか
というか上のほうのコピペか
263 ：人間七七四年：2007/06/10(日) 15:46:54 ID:7M7261mD
>>262
香取信吾が近藤勇を演じてた大河ですか
見たことはないけど、どうなんでしょうね。
あの手のドラマは面白くする為に大きくかけ離れてるから参考にならない
ただ楽しむだけなら面白いと思うけど。
実物の永倉新八の若い頃の写真を見るとがっちりしていかにも強そうって感じはするね
香取信吾が近藤勇を演じてた大河ですか
見たことはないけど、どうなんでしょうね。
あの手のドラマは面白くする為に大きくかけ離れてるから参考にならない
ただ楽しむだけなら面白いと思うけど。
実物の永倉新八の若い頃の写真を見るとがっちりしていかにも強そうって感じはするね
264 ：仙台藩百姓：2007/06/10(日) 16:25:17 ID:6ofGAFoo
井上源三郎がゴエモンばりに銃弾叩き落としてたお( ＾ω＾)
マトリクス源さんは全てをぶちこわしていたなｗｗ
266 ：人間七七四年：2007/06/10(日) 21:05:18 ID:WHe6jboZ
銃弾がスローに見える源さんが新撰組最強？
267 ：人間七七四年：2007/06/10(日) 21:09:24 ID:WHe6jboZ
マジレスすると
亀田興毅。相手の突きをひょいひょいかわせるんだぜ！？
亀田興毅。相手の突きをひょいひょいかわせるんだぜ！？
>>268
亀田は「犬」豪
亀田は「犬」豪
1、勝小吉
2、剣聖男谷信友
3、千葉周作
2、剣聖男谷信友
3、千葉周作
男根精子郎
272 ：人間七七四年：2007/06/21(木) 10:53:32 ID:NuFRD4Q/
ウィキからのコピペ
あるとき、才蔵に対して試合を申し込む武者が現れた。
すると才蔵は笹の指物を背中に指し、甲冑で身を固め、さらに部下10名に鉄砲を持たせて試合の場に現れたという。
相手が、「これは実戦ではなく試合だ」というと、
才蔵は「俺の試合は実戦が全てだ」と笑いながら答えたという。
これは、才蔵がたとえ試合でも油断無く構えていたことを示していたものであるとされる。
これを読む限りでは可児が一対一でどれだけ強かったのか疑問かも。
あるとき、才蔵に対して試合を申し込む武者が現れた。
すると才蔵は笹の指物を背中に指し、甲冑で身を固め、さらに部下10名に鉄砲を持たせて試合の場に現れたという。
相手が、「これは実戦ではなく試合だ」というと、
才蔵は「俺の試合は実戦が全てだ」と笑いながら答えたという。
これは、才蔵がたとえ試合でも油断無く構えていたことを示していたものであるとされる。
これを読む限りでは可児が一対一でどれだけ強かったのか疑問かも。
273 ：人間七七四年：2007/06/21(木) 10:58:40 ID:NuFRD4Q/
可児が関が原だったかで十七の首を撮ったとかいうのも
鉄砲などで武装させた家人、郎党を引き連れての話しだったのか。
可児が１人で槍を振り回してそれだけの戦火を挙げたのかと思ってたので少しガックシ。
鉄砲などで武装させた家人、郎党を引き連れての話しだったのか。
可児が１人で槍を振り回してそれだけの戦火を挙げたのかと思ってたので少しガックシ。
274 ：人間七七四年：2007/06/21(木) 11:01:39 ID:NuFRD4Q/
新鮮組が内部粛清以外で殺した人数は十数人で
それも池田屋事件が大半だったという。
基本的には京都のおまわりさん。
それも池田屋事件が大半だったという。
基本的には京都のおまわりさん。
275 ：人間七七四年：2007/06/21(木) 11:12:08 ID:NuFRD4Q/
276 ：人間七七四年：2007/06/21(木) 11:22:05 ID:vQv8KYpG
才蔵はチキン雑魚
277 ：人間七七四年：2007/06/21(木) 11:46:25 ID:iIcf23ae
なら服部様が最強でござる
>>11
その為に秘孔新血愁がある。 三日間は生きてるからな。
その為に秘孔新血愁がある。 三日間は生きてるからな。
279 ：人間七七四年：2007/06/21(木) 12:45:58 ID:f40qRiW8
戦国以前の人等は？
元寇以前の武将は一対一で斬り合ってたんでしょ？
それで武将として名を残してるヤツは結構強いはず
義経とか弁慶とか
元寇以前の武将は一対一で斬り合ってたんでしょ？
それで武将として名を残してるヤツは結構強いはず
義経とか弁慶とか
義経なんて当時としてはマナー違反（卑怯者）の類だろ
その文脈で列挙するような奴じゃない
弁慶も1対1するような身分じゃない
その文脈で列挙するような奴じゃない
弁慶も1対1するような身分じゃない
281 ：人間七七四年：2007/06/21(木) 18:41:02 ID:NuFRD4Q/
そもそも義経が「戦の天才」とされたのは
>>279が言うような従来のそういう格式ばった戦闘方法。
つまり「ヤアヤア我こそはＯＯＯなるぞ」とかお互い名乗りあってから
一対一で殺しあうような格式ばった従来の戦のルールを無視した戦術を使いまくったからなんだがな。
「無視した」というよりは「否定した」と言っても過言ではないな。
義経こそは源平時代以前の戦の作法を否定し戦国時代のような戦方式を発明した人物と言えるだろう。
他の逸話に義経は壇ノ浦で水戦慣れした平氏との闘いで苦戦した時に
「漕ぎ手を射よ」と命令して、漕ぎ手を失い混乱する平氏を倒したという。
当時の戦では「漕ぎ手を殺す」なんてのはマナー違反、いやマナー違反以前に
そういう概念そのものがなかったのを天才義経は思いつき実行したわけだな。
「天才とはコロンブスのタマゴを見つける者」だ。
>>279が言うような従来のそういう格式ばった戦闘方法。
つまり「ヤアヤア我こそはＯＯＯなるぞ」とかお互い名乗りあってから
一対一で殺しあうような格式ばった従来の戦のルールを無視した戦術を使いまくったからなんだがな。
「無視した」というよりは「否定した」と言っても過言ではないな。
義経こそは源平時代以前の戦の作法を否定し戦国時代のような戦方式を発明した人物と言えるだろう。
他の逸話に義経は壇ノ浦で水戦慣れした平氏との闘いで苦戦した時に
「漕ぎ手を射よ」と命令して、漕ぎ手を失い混乱する平氏を倒したという。
当時の戦では「漕ぎ手を殺す」なんてのはマナー違反、いやマナー違反以前に
そういう概念そのものがなかったのを天才義経は思いつき実行したわけだな。
「天才とはコロンブスのタマゴを見つける者」だ。
>>279
乱戦、混戦は普通にある。
その頃の個人の強さなら弓の腕の方が重視さてれる。
>>280
ジャンヌ・ダルクもそうだな
素人発想で正面決戦を避け、補給拠点を襲い敵を寸断。
合理的で効果的なんだが「おいおいネエちゃん、そらねーべ」みたいな。
乱戦、混戦は普通にある。
その頃の個人の強さなら弓の腕の方が重視さてれる。
>>280
ジャンヌ・ダルクもそうだな
素人発想で正面決戦を避け、補給拠点を襲い敵を寸断。
合理的で効果的なんだが「おいおいネエちゃん、そらねーべ」みたいな。
283 ：人間七七四年：2007/06/21(木) 20:58:30 ID:/n2sq2yM
284 ：人間七七四年：2007/06/21(木) 21:10:49 ID:BXYu4Rqs
上泉信綱が日本史上最強の剣豪であることは疑いの余地はないね
285 ：人間七七四年：2007/06/21(木) 23:35:07 ID:IelILLsq
じゃあ何故、上泉は伊藤一刀斉に太刀合いで完敗したの
286 ：人間七七四年：2007/06/21(木) 23:54:12 ID:1BxK7La0
ダイバ・ダッタ
「武将＝戦場で活躍＝強い＝だから剣豪」ってロジックは正直どうかと思う。
昔の剣豪は自分を強く見せて名を売るために法螺吹きまくってたらしいからなあ
信憑性が良くわからん
遠方に強者の噂あらば俺はその誰某に勝ったことあるんだぞっと法螺吹き膜って噂広めたり嘘の自伝残したりいろいろと
信憑性が良くわからん
遠方に強者の噂あらば俺はその誰某に勝ったことあるんだぞっと法螺吹き膜って噂広めたり嘘の自伝残したりいろいろと
289 ：人間七七四年：2007/06/28(木) 14:57:18 ID:9GZpCoPu
記述が全て同じ人のものなら少しは比較対照もできるだろうがこうも時代考証が食い違うとね
単純に剣の腕と見るならあんな長い刀振り回した佐々木小次郎の技量は武蔵を超えていただろうけど
実際に心理戦で勝利しているのは武蔵
自分に有利に戦いを進めるのは勝負の鉄則だよね
そんなに自分に不利な状況で勝たないと強いと言えないなら無刀取りの柳生となるよな
剣豪にしても格闘家にしても自分は強いあいつは自分より弱い雑魚だと言うのはたぶん変わらないんだろうから
答えなんて出ないだろうね
単純に剣の腕と見るならあんな長い刀振り回した佐々木小次郎の技量は武蔵を超えていただろうけど
実際に心理戦で勝利しているのは武蔵
自分に有利に戦いを進めるのは勝負の鉄則だよね
そんなに自分に不利な状況で勝たないと強いと言えないなら無刀取りの柳生となるよな
剣豪にしても格闘家にしても自分は強いあいつは自分より弱い雑魚だと言うのはたぶん変わらないんだろうから
答えなんて出ないだろうね
290 ：うぬ：2007/06/28(木) 16:08:04 ID:GYO/m148
水無月右近
291 ：人間七七四年：2007/07/05(木) 12:16:25 ID:57HCPDPt
新撰組では芹沢鴨もかなり強いと思うがな
誰もがサシの勝負は避けて卑怯な手を使って始末しているくらいだからな
誰もがサシの勝負は避けて卑怯な手を使って始末しているくらいだからな
292 ：人間七七四年：2007/07/06(金) 19:17:36 ID:rsyjxAp4
暗殺の場合は目的を果たすことが重要で
手段なんかどうでも良かったんでしょ
でも幕末の主要人物って文武両道が多いね
手段なんかどうでも良かったんでしょ
でも幕末の主要人物って文武両道が多いね
293 ：人間七七四年：2007/07/07(土) 00:53:59 ID:kMRRr1u1
>>285もっと詳しく
ぐぐってもまともな文献がヒットしない
ぐぐってもまともな文献がヒットしない
295 ：人間七七四年：2007/07/09(月) 13:02:07 ID:ykfhyQSb
＞でも幕末の主要人物って文武両道が多いね
そりゃあ武家のたしなみだからだろうね
幕末に限らず戦国時代でも公家の取り入る為に茶道や華道、歌をたしなむ文化人も多かったでしょ
もちろん全員が全員じゃないだろうけど武芸だけの人は野人扱いされたしね
で、武芸だけに秀でている奴らは頭の良い奴らにいいように扱われ用無しになるや遠いところに飛ばされ政治から外される
これは歴史上では常にあることでしょ
んで政治一辺倒になってくるころに政変が起きる
これ以上はスレ違いになってくるからここまでにしとく
そりゃあ武家のたしなみだからだろうね
幕末に限らず戦国時代でも公家の取り入る為に茶道や華道、歌をたしなむ文化人も多かったでしょ
もちろん全員が全員じゃないだろうけど武芸だけの人は野人扱いされたしね
で、武芸だけに秀でている奴らは頭の良い奴らにいいように扱われ用無しになるや遠いところに飛ばされ政治から外される
これは歴史上では常にあることでしょ
んで政治一辺倒になってくるころに政変が起きる
これ以上はスレ違いになってくるからここまでにしとく
296 ：人間七七四年：2007/07/09(月) 13:15:25 ID:Ey29PjIB
宮本武蔵だけはねーな
剣術道場は血気盛んな若いのが集まってるから、政治サロン的なモノになってたんだろう。
で、そういうところで影響力が強い奴ってのはそれなりに剣の腕があるってわけだ。
もちろん頭が良いのが前提だが。
で、そういうところで影響力が強い奴ってのはそれなりに剣の腕があるってわけだ。
もちろん頭が良いのが前提だが。
298 ：人間七七四年：2007/07/09(月) 18:03:04 ID:IPJN20eu
結局何を基準に決めるかが問題だな
単純に強さで決めると、ある程度以上の奴らは引き分けだらけになるだろうし、
剣術に関する影響で比べると上泉とか古いのばかりになる。
政治的な側面を除くと幕末の連中は話にならないけど、
名前の売れを評価すると幕末の人も入るが宮本武蔵とかも上位になる。
評価する基準を決めて大まかにランクで分けるくらいにしないと決着がつかないと思う。
単純に強さで決めると、ある程度以上の奴らは引き分けだらけになるだろうし、
剣術に関する影響で比べると上泉とか古いのばかりになる。
政治的な側面を除くと幕末の連中は話にならないけど、
名前の売れを評価すると幕末の人も入るが宮本武蔵とかも上位になる。
評価する基準を決めて大まかにランクで分けるくらいにしないと決着がつかないと思う。
299 ：人間七七四年：2007/07/11(水) 03:50:30 ID:8Iw+iqoR
上泉主水
300 ：人間七七四年：2007/07/11(水) 06:56:14 ID:jX4AtU/e
ライオン丸
ルパンのゴエモン
ダースベイダー
303 ：人間七七四年：2007/07/19(木) 16:38:51 ID:eW6IefQE
波多陽区を忘れるなよ
最近切れ味悪そうだけどね
最近切れ味悪そうだけどね
マジレスすると
真田幸村と沖田
真田幸村と沖田
305 ：人間七七四年：2007/07/21(土) 03:17:36 ID:eXoYjFmh
剣豪・豪傑・猛将ってイメージ違うね
実績
1、上泉伊勢守
2、伊藤一刀斉
3、千葉周作
個人的
1、柳生十兵衛三厳
2、上泉伊勢守
3、沖田総司
架空
1、中村主水
2、ヨ－ダ
3、月影兵庫
敵役
1、宮本武蔵
2、佐々木小次郎
3.柳生宗矩
>>208
同意！！
1、上泉伊勢守
2、伊藤一刀斉
3、千葉周作
個人的
1、柳生十兵衛三厳
2、上泉伊勢守
3、沖田総司
架空
1、中村主水
2、ヨ－ダ
3、月影兵庫
敵役
1、宮本武蔵
2、佐々木小次郎
3.柳生宗矩
>>208
同意！！
307 ：人間七七四年：2007/07/28(土) 12:36:19 ID:2En85f3U
辻月丹ロボ先生こそ最強！
308 ：人間七七四年：2007/09/08(土) 22:42:28 ID:tb4/au3A
柳生石舟斎の名前が思ったより出てない。
310 ：人間七七四年：2007/09/09(日) 02:25:57 ID:AZNEJEcq
幕末の人斬りは、一対一で剣技を競っていたわけじゃなくて
あくまで「暗殺」だから、実際にはかなり卑怯な手を使ったと思われる
剣豪と読んでいいものかどうか・・
池田屋で全くの無傷だった近藤と沖田は強かったんだろうけど
あくまで「暗殺」だから、実際にはかなり卑怯な手を使ったと思われる
剣豪と読んでいいものかどうか・・
池田屋で全くの無傷だった近藤と沖田は強かったんだろうけど
311 ：人間七七四年：2007/09/09(日) 03:38:20 ID:wdSVACs/
手下に先行かせて後から入ったんだろ
312 ：人間七七四年：2007/09/09(日) 15:15:08 ID:YONvJT2H
最初に切り込んだのは近藤、沖田、永倉、藤堂の四人だけでしょ？
沖田は（発病？）で途中で戦線離脱したらしいけど
近藤は真っ先に切り込んで、最初から最後まで戦ったんじゃなかった？
沖田は（発病？）で途中で戦線離脱したらしいけど
近藤は真っ先に切り込んで、最初から最後まで戦ったんじゃなかった？
313 ：人間七七四年：2007/09/10(月) 00:33:14 ID:PrP3vnq9
宮本武蔵は謎だらけだぞ
二人説とかが有力かもしれん
兵法者と芸術家で二人で一人だったとか
二人説とかが有力かもしれん
兵法者と芸術家で二人で一人だったとか
むしろ伊藤一刀斎とか鐘巻自斎とかのほうが圧倒的に謎っつーか不明。
315 ：人間七七四年：2007/09/10(月) 11:18:36 ID:ibZoKOl5
二階堂流 松山主水
剣術と剣道は基本的なところがかなり違うね
武蔵の二天一流などは剣道の動きに近い
幕末に活躍した薩摩の示現流や新撰組の天然理心流は古流の剣術だ
果たしてどちらの方が実践的なのだろうか
武蔵の二天一流などは剣道の動きに近い
幕末に活躍した薩摩の示現流や新撰組の天然理心流は古流の剣術だ
果たしてどちらの方が実践的なのだろうか
317 ：人間七七四年：2007/09/11(火) 09:27:44 ID:6cVqjzPG
意外と足利義輝で決まり
>>316
幕末に一刀流は活躍していないとでも？
幕末に一刀流は活躍していないとでも？
319 ：人間七七四年：2007/09/11(火) 19:30:18 ID:K+2PUZuP
道場剣法なんて実戦ではほとんど役に立たないと思う
ファンには悪いけど、おそらく桂や竜馬も・・
新撰組の生き残りの永倉と斉藤は、後にそれぞれ剣道有段者数人を
軽々といなしたという逸話を聞いたことがあるけど実話かな？
ファンには悪いけど、おそらく桂や竜馬も・・
新撰組の生き残りの永倉と斉藤は、後にそれぞれ剣道有段者数人を
軽々といなしたという逸話を聞いたことがあるけど実話かな？
320 ：人間七七四年：2007/09/11(火) 19:33:43 ID:K+2PUZuP
321 ：人間七七四年：2007/09/11(火) 21:50:57 ID:KlOFAWkT
322 ：人間七七四年：2007/09/11(火) 23:46:19 ID:lSHvgMmI
竜馬は晩年
梅毒が酷くて
体がガタガタのヨレヨレだったんでしょ
梅毒が酷くて
体がガタガタのヨレヨレだったんでしょ
斎藤は剣道の練習してる人に「突きは刀を横にしないとアバラを通らない」
とありがた迷惑なアドバイスしたとかしないとか
とありがた迷惑なアドバイスしたとかしないとか
324 ：人間七七四年：2007/09/13(木) 11:29:29 ID:VbGYR5L3
凄いアドバイスだな、それｗ
325 ：人間七七四年：2007/09/15(土) 03:09:54 ID:T+sQ2oNz
人切り抜刀斎
326 ：人間七七四年：2007/09/15(土) 21:38:35 ID:O87ldq+K
剣豪だったら鑓ぶすまに勝てますか？
327 ：人間七七四年：2007/09/16(日) 20:07:26 ID:fa7puID8
三好松永が剣豪将軍・足利義輝を討ったときは
手に余って戸板や畳越しに押し倒して討ち取ったというね
手に余って戸板や畳越しに押し倒して討ち取ったというね
まだ小笠原長治（源信斎）の名前が出てきてないな。直心影流の元ともなった真新陰流の祖なんだけど。
幼少のころ非常に臆病でその自分の性質を直したいがために奥山休賀斎の門に入り、
その後、琉球、明国に渡り、いろいろな武術を研究したという変り種。
個人的に好きなので挙げてみた。
どうやらこの人やけにマイナーで、調べたところWikipediaにも単独の項目としては載っていなかった。
盛時には「もし上泉信綱が生きていたとしても源信斎にはかなわないだろう」と言われたほどなのだが、
ただ、ひとつだけ問題があって、この人の得物はヌンチャクなんだｗ
幼少のころ非常に臆病でその自分の性質を直したいがために奥山休賀斎の門に入り、
その後、琉球、明国に渡り、いろいろな武術を研究したという変り種。
個人的に好きなので挙げてみた。
どうやらこの人やけにマイナーで、調べたところWikipediaにも単独の項目としては載っていなかった。
盛時には「もし上泉信綱が生きていたとしても源信斎にはかなわないだろう」と言われたほどなのだが、
ただ、ひとつだけ問題があって、この人の得物はヌンチャクなんだｗ
やはり上泉か塚原あたりか
330 ：人間七七四年：2007/09/17(月) 21:59:15 ID:9yun9eKJ
>>328
八寸の延金の人だっけ。
八寸の延金の人だっけ。
332 ：人間七七四年：2007/09/18(火) 01:58:22 ID:9JXVR6TZ
それとも、こっちは幕末専門にしようか
伊庭八郎。
何しろ実戦経験豊富です。
何しろ実戦経験豊富です。
335 ：人間七七四年：2007/09/18(火) 03:54:08 ID:8J/1CviP
明らかにシモ・ヘイヘでは？スコープなしのライフルで500人以上のロシア人をほふったらしいからな。ゴルゴなみだよ。
336 ：人間七七四年：2007/09/20(木) 11:25:57 ID:1IdPNl/C
その時々の時代に則して色々と試行錯誤されているのが剣術・武術なんだから時代が違う人を比べてもどうしようもないよ
鉄砲が無い時代の人と鉄砲がある時代とでは警戒する箇所が違うんだから使う武器も多少違う
お互いに名乗り出て一騎打ちをしていた時代と闇討ちや暗殺もアリな時代とでは武士としての心構えも違う
多対一を想定しているものと一対一でしか考えてないもの、ルールを設けているもの、スポーツ化しているものなど一緒にして考えている事自体に矛盾があるんじゃね？
陸上など記録はドンドン塗り替えられているがトラックの性能、靴の性能、練習効率などどんどん進化しているから選手個人の身体能力だけが上がっているとは言えない
その時代時代で検証した方がいいな
鉄砲が無い時代の人と鉄砲がある時代とでは警戒する箇所が違うんだから使う武器も多少違う
お互いに名乗り出て一騎打ちをしていた時代と闇討ちや暗殺もアリな時代とでは武士としての心構えも違う
多対一を想定しているものと一対一でしか考えてないもの、ルールを設けているもの、スポーツ化しているものなど一緒にして考えている事自体に矛盾があるんじゃね？
陸上など記録はドンドン塗り替えられているがトラックの性能、靴の性能、練習効率などどんどん進化しているから選手個人の身体能力だけが上がっているとは言えない
その時代時代で検証した方がいいな
337 ：仙台藩百姓：2007/09/20(木) 13:21:22 ID:YU0woI+2
勝惟寅
338 ：人間七七四年：2007/09/21(金) 16:43:25 ID:V8PrWDKY
西南戦争では両軍とも抜刀隊が無茶苦茶強力で、そうとう恐れられたらしいね
339 ：人間七七四年：2007/09/21(金) 18:45:02 ID:uGsakaNL
１ 上泉信綱
２ 塚原ト伝
３ 伊藤一刀斎
２ 塚原ト伝
３ 伊藤一刀斎
340 ：人間七七四年：2007/09/22(土) 10:10:28 ID:sobSpL0P
341 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 01:22:46 ID:b6dmnxNs
竜馬って短銃使ったりしても怪我負ったり、結局暗殺されている
ホントに剣の達人かな？
ホントに剣の達人かな？
342 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 02:59:49 ID:ioXGlwE1
最新9.15 リチャード･コシミズ東京講演会 ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=3889996417451902162&hl=en
9.15 東京講演会 全編版
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882&hl=en
http://video.google.com/videoplay?docid=3889996417451902162&hl=en
9.15 東京講演会 全編版
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882&hl=en
343 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 04:11:35 ID:wDMXfqgU
坂本はなぎなたの皆伝だろ
344 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 13:12:43 ID:57t36lai
剣道やってる友達（国体経験有）がいってた 沖田の三段突きにはかなうまい
345 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 13:58:33 ID:++u/vCUn
新撰組の隊長って腕の順だったという俗説もあるね
一番沖田、二番永倉、三番斉藤
この三人は戦死や暗殺粛清されていないしね
一番沖田、二番永倉、三番斉藤
この三人は戦死や暗殺粛清されていないしね
346 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 20:57:29 ID:XJesQ8PK
347 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 17:16:39 ID:muPoPAFm
まあそうなんだけど、そもそも剣じゃなくて短銃に頼っているところが
達人？としては何と言うか・・・合理主義者だったのかもしれないけど
達人？としては何と言うか・・・合理主義者だったのかもしれないけど
348 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 17:25:42 ID:oeF1crX+
拝一刀
いやでも暗殺された時は銃使ってないよな
350 ：人間七七四年：2007/09/25(火) 22:26:08 ID:J+XJfp70
新撰組の原田左之助は沖田の並んで、土方に信頼されていたらしいね。
相当な美男子だったとのこと。腕はどうだったんだろ？
竜馬暗殺犯の可能性は低いみたいだけどね。
相当な美男子だったとのこと。腕はどうだったんだろ？
竜馬暗殺犯の可能性は低いみたいだけどね。
芸事ってものはよほど才能に恵まれた人間でも、毎日毎日継続して鍛錬することで維持されるもの。
坂本は若いころは強かったかもしれないが、早いうちに剣への志を捨ててしまっているので
ろくに稽古もしてないだろうし、剣一本で生きてる人に不意をつかれたらやられるのも無理はないよ
坂本は若いころは強かったかもしれないが、早いうちに剣への志を捨ててしまっているので
ろくに稽古もしてないだろうし、剣一本で生きてる人に不意をつかれたらやられるのも無理はないよ
352 ：人間七七四年：2007/09/26(水) 19:05:48 ID:9vOsGtZR
常に命のやり取りをしている、人斬りや新撰組、見廻り組の人よりはね
剣道やっているが、ちょっと離れただけで、やはり勘はかなり鈍る
剣道やっているが、ちょっと離れただけで、やはり勘はかなり鈍る
353 ：人間七七四年：2007/09/26(水) 22:30:08 ID:87t/iDpd
スレタイのせいで板違いのスレにした>>1の罪は大きい
354 ：人間七七四年：2007/09/27(木) 10:16:43 ID:/4m5gIBD
坂本竜馬の死に関してはまだまだ謎な部分が多いから何とも言えんでしょ
まぁ免許皆伝とは言え剣道やって武芸ごっこやってた坂本と人を斬ることを前提としていた幕末の志士とではどちらが上か
言うまでも無いよな？
まぁ免許皆伝とは言え剣道やって武芸ごっこやってた坂本と人を斬ることを前提としていた幕末の志士とではどちらが上か
言うまでも無いよな？
355 ：人間七七四年：2007/09/27(木) 13:39:49 ID:DSrkoJWc
猪木
356 ：人間七七四年：2007/09/28(金) 15:09:34 ID:4RfKVh6A
柳生十兵衛って講談だけだよね？
357 ：人間七七四年：2007/09/29(土) 00:10:36 ID:v6aAdnVm
龍が如くの次回作は面白そうだぞ
http://www.famitsu.com/interview/article/1210586_1493.html
http://www.famitsu.com/interview/article/1210586_1493.html
358 ：人間七七四年：2007/09/30(日) 04:41:31 ID:wmN1rpuD
柳生十ベイよか尾張柳生の方が強かったって！兵庫守や連也斎とか！ってか柳生よか神子上典善（小野忠明）のが強かったでしょ て事は師匠の伊藤一刀斎がNo.1いやいや沖田の三段突きにはかなうまい！
沖田って何人くらい殺したんだ？
１０人くらい？
１０人くらい？
360 ：人間七七四年：2007/09/30(日) 08:54:41 ID:zGCDoeYd
北辰一刀流の清河八郎を斬った佐々木只三郎は新撰組に勝るとも劣らない強さだと思う
見廻組に狙われたら龍馬が達人であったとしても結局暗殺されるのは免れない
見廻組に狙われたら龍馬が達人であったとしても結局暗殺されるのは免れない
361 ：人間七七四年：2007/09/30(日) 08:59:58 ID:PjImpDos
剣道やってて思うんだが、自分は無傷で
相手に致命傷与えるのは、相当な腕の差がないと無理。
池田屋の近藤沖田無傷は結構凄いと思う。
浪士側が混乱していただけかもしれないけど。
相手に致命傷与えるのは、相当な腕の差がないと無理。
池田屋の近藤沖田無傷は結構凄いと思う。
浪士側が混乱していただけかもしれないけど。
362 ：人間七七四年：2007/09/30(日) 09:26:55 ID:kJcEittM
>>361
中学から剣道やってた自分としては無傷は多分嘘だと思う。
中学から剣道やってた自分としては無傷は多分嘘だと思う。
沖田は早々に結核で退場ってのが通説だろ
龍馬は皆伝書を金で買ってる
腕はからきしで人を切った経験なし
薩摩にいた時分に本人の口伝記録あり
腕はからきしで人を切った経験なし
薩摩にいた時分に本人の口伝記録あり
365 ：人間七七四年：2007/10/02(火) 21:03:14 ID:7Ya2XkiG
そうなんだ。初めて知った。
室町～戦国初期
・塚原卜伝
・上泉伊勢
・伊東一刀斎
戦国～江戸初期
・宮本武蔵
・柳生兵庫
・小野忠明
幕末
・千葉周作
・近藤勇
・中村半次郎
ミーハーな私見ですｗ
一応、陰流系と、一刀流系のバランスとってみたりｗ
周作は一刀流だから。半次郎は強いて言えば新陰流系統といえるかとｗ
・塚原卜伝
・上泉伊勢
・伊東一刀斎
戦国～江戸初期
・宮本武蔵
・柳生兵庫
・小野忠明
幕末
・千葉周作
・近藤勇
・中村半次郎
ミーハーな私見ですｗ
一応、陰流系と、一刀流系のバランスとってみたりｗ
周作は一刀流だから。半次郎は強いて言えば新陰流系統といえるかとｗ
367 ：人間七七四年：2007/10/03(水) 10:59:04 ID:2jJ02IuR
司馬が面白くするためであって龍馬の実家はそれほど金持ちじゃない
日根野道場で目録を取っているからそれなりには強い筈
日根野道場で目録を取っているからそれなりには強い筈
兄弟弟子の足利義輝、今川氏真はどっちも剣豪と呼ぶにふさわしい
369 ：仙台藩百姓：2007/10/03(水) 12:05:39 ID:r8wponb1
北畠具教もね( ＾ω＾)
370 ：人間七七四年：2007/10/04(木) 05:43:04 ID:o/1A2DMS
371 ：人間七七四年：2007/10/04(木) 19:57:37 ID:fI3J76jY
戦国期と幕末の剣客を比べるのに無理があるかと。
わしは松本主水を推したいけど、病中に寝込を襲われて亡くなったし・・・
そこで殺されず勝ってたら強く推せたのにね～。
わしは松本主水を推したいけど、病中に寝込を襲われて亡くなったし・・・
そこで殺されず勝ってたら強く推せたのにね～。
372 ：人間七七四年：2007/10/04(木) 20:40:57 ID:fI3J76jY
雑話ですが、幕末の剣客の方々で誰が一番強かった？って話になったとき、福沢諭吉が一番強かったって話になったらしいよ。
人を切った事はなく、毎回逃げていたらしいけどね。
人を切った事はなく、毎回逃げていたらしいけどね。
373 ：仙台藩百姓：2007/10/04(木) 22:33:18 ID:yf2nMWve
逃げたなら桂の方が上かと
福沢はそもそも狙われる程の人物ではないお( ＾ω＾)
少し脅されたらしばらく隠れてたと勝に馬鹿にされてるし
福沢はそもそも狙われる程の人物ではないお( ＾ω＾)
少し脅されたらしばらく隠れてたと勝に馬鹿にされてるし
374 ： ◆CtrvjG/YnE ：2007/10/04(木) 22:43:14 ID:y2OUBYJH
岩本虎眼
375 ：人間七七四年：2007/10/05(金) 01:01:58 ID:DFC+MRS7
じゃあまとめると沖田の三段突きと伊藤一刀斎と上泉伊勢で決まり ｼｭｰﾘｮｰ
新陰流系統代表：上泉伊勢
一刀流系統代表：千葉周作
その他：宮本武蔵
一刀流系統代表：千葉周作
その他：宮本武蔵
幕末の剣士まで範囲を広げてる所為で、このスレは伸びきっちゃってるように思う。
>>312
その通りだよ。２０対４で無傷の近藤と沖田はかなり強いと思う。
それに、新選組局長の近藤はもちろん沖田も相当命を狙われただろう。
それなのに暗殺されも怪我を負わされもしていないのは強い証拠。
その通りだよ。２０対４で無傷の近藤と沖田はかなり強いと思う。
それに、新選組局長の近藤はもちろん沖田も相当命を狙われただろう。
それなのに暗殺されも怪我を負わされもしていないのは強い証拠。
379 ：人間七七四年：2007/10/08(月) 22:12:21 ID:rePqGZ4l
>>336
もうちょい有名ところをリストアップすると…
室町～戦国初期
・塚原卜伝（ト伝流）
・上泉信綱（新陰流）
・疋田文五郎（新陰流）
・富田勢源（富田流）
・伊東一刀斎（一刀流）
・柳生石舟斎（新陰流）
戦国～江戸初期
・宮本武蔵（二天一流）
・柳生兵庫（新陰流）
・小野忠明（一刀流）
・東郷重位（示現流）
・丸目長恵（タイ捨流）
幕末
・千葉周作（北辰一刀流）
・近藤勇（天然理心流）
・沖田総司（天然理心流）
・中村半次郎（薬丸自顕流）
・斉藤弥九郎（神道無念流）
・伊庭八郎（心形刀流）
・山岡鉄舟（無刀流）
こう見ると新陰流って結構凄いな。
もうちょい有名ところをリストアップすると…
室町～戦国初期
・塚原卜伝（ト伝流）
・上泉信綱（新陰流）
・疋田文五郎（新陰流）
・富田勢源（富田流）
・伊東一刀斎（一刀流）
・柳生石舟斎（新陰流）
戦国～江戸初期
・宮本武蔵（二天一流）
・柳生兵庫（新陰流）
・小野忠明（一刀流）
・東郷重位（示現流）
・丸目長恵（タイ捨流）
幕末
・千葉周作（北辰一刀流）
・近藤勇（天然理心流）
・沖田総司（天然理心流）
・中村半次郎（薬丸自顕流）
・斉藤弥九郎（神道無念流）
・伊庭八郎（心形刀流）
・山岡鉄舟（無刀流）
こう見ると新陰流って結構凄いな。
380 ：人間七七四年：2007/10/09(火) 12:28:32 ID:/OxQ9Cpb
381 ：人間七七四年：2007/10/09(火) 19:50:14 ID:1vIk8So+
命かけるとなると普段どおりに体が動かなるでしょ
やはり実戦経験は重要かと
やはり実戦経験は重要かと
382 ：人間七七四年：2007/10/13(土) 18:41:45 ID:YcV2S8YB
>>368
氏真はイメージ違うなぁ
氏真はイメージ違うなぁ
384 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 03:01:53 ID:6OjGQTlq
氏真って蹴鞠も得意だったし
実は運動神経がかなりいいとか？
実は運動神経がかなりいいとか？
>>384
いわゆる運動神経だけはいい坊ちゃん育ちのアスリートみたいなもんか。
元々趣味のスポーツだけやってたいのを、
やりたくもないし資質も多分ないであろう社長職を継ぐはめになり、
案の定、敵対企業との競争に敗れたわけか。
いわゆる運動神経だけはいい坊ちゃん育ちのアスリートみたいなもんか。
元々趣味のスポーツだけやってたいのを、
やりたくもないし資質も多分ないであろう社長職を継ぐはめになり、
案の定、敵対企業との競争に敗れたわけか。
386 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 02:13:11 ID:Qn7EPrbt
氏真は、和歌などにもかなり通じていたし、
いち文化人として生まれていれば良かったのに
親の仇の信長の前で蹴鞠を披露するぐらいだから
戦国大名や武士としてのこだわりは一切なかったんだろう
いち文化人として生まれていれば良かったのに
親の仇の信長の前で蹴鞠を披露するぐらいだから
戦国大名や武士としてのこだわりは一切なかったんだろう
信長の前で蹴鞠はさすがに生き残るための処世術だろ
むしろそこで蹴鞠なんてできるかなんていっちゃうほうがよっぽどアホだ
むしろそこで蹴鞠なんてできるかなんていっちゃうほうがよっぽどアホだ
388 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 18:25:15 ID:y7z24Yso
まあ処世術なんだろうけど、それでも大名としての体裁や武士の誇りを
重んじるヤツなら、そんなことはまずしないだろう。
そんなことには拘らない飄々としたヤツだったんだろうね。
重んじるヤツなら、そんなことはまずしないだろう。
そんなことには拘らない飄々としたヤツだったんだろうね。
389 ：仙台藩百姓：2007/10/24(水) 19:01:20 ID:qW0pxAKU
普通に戦で討たれたのに恨み言いうほうがおかしいお
こう言う場合は相手の武勇を讃えるものだお( ＾ω＾)
首を取って名をあげたり栄達したなら取られた側にとっても栄誉になる
首にそれだけ価値があったと言う事だから
親を討った縁でお互いの家が懇意になった話しも珍しくないお( ＾ω＾)
こう言う場合は相手の武勇を讃えるものだお( ＾ω＾)
首を取って名をあげたり栄達したなら取られた側にとっても栄誉になる
首にそれだけ価値があったと言う事だから
親を討った縁でお互いの家が懇意になった話しも珍しくないお( ＾ω＾)
390 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 19:10:46 ID:fpXPW+Vs
最強は、男谷精一郎に決まっている！
恨み連なる相手の前で飄々と振舞ってみせるってのも相当の度量が要るだろうけどね
氏真が本気でプライドも何も持ってないアホだったのか度量で表向き飄々と見せてたのかは今からでは判別の仕様がないが
氏真が本気でプライドも何も持ってないアホだったのか度量で表向き飄々と見せてたのかは今からでは判別の仕様がないが
392 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 02:40:26 ID:1VECnc4J
このスレ勉強になるね
知らなかった話が多い
知らなかった話が多い
いくら剣豪をそろえたところで銃を持った相手にはかなわない
戊辰戦争での新撰組の敗走ぶりが涙を誘う
剣の達人なら銃の習得も早かろうになぜ効率の悪い抜刀にこだわったんだろう？
戊辰戦争での新撰組の敗走ぶりが涙を誘う
剣の達人なら銃の習得も早かろうになぜ効率の悪い抜刀にこだわったんだろう？
394 ：人間七七四年：2007/10/29(月) 02:00:42 ID:0b0X9TmK
刀は、武士の魂だからさ
395 ：人間774年：2007/10/29(月) 02:07:28 ID:tLUrKEgu
槍は？
396 ：人間七七四年：2007/10/30(火) 00:45:38 ID:r2H5KyfO
槍なら、渡辺勘兵衛了
397 ：人間七七四年：2007/10/30(火) 02:13:20 ID:/ecqWKBM
武器は何でもありとして一対一で戦った時最強なのはヒダリだろ
ていうかいくら剣豪でも多勢で挑まなきゃ並忍者1人にすら勝てないだろ
ていうかいくら剣豪でも多勢で挑まなきゃ並忍者1人にすら勝てないだろ
少なくとも、日常的に人を日本刀でバッサバッサ切っていた職業的な
殺人者には、こっちが拳銃もってようがマシンガン持ってようが、
絶対に勝てないとしか思えんがｗ
一対一と、戦争は全然別の話だから銃と剣の優劣を語ってもしょうがないな。
やっぱ実戦経験の数が決定的な力になると思うので・・・・
新撰組の斎藤・永倉は、鉄舟とか男谷よりも強かったと信じてる。
殺人者には、こっちが拳銃もってようがマシンガン持ってようが、
絶対に勝てないとしか思えんがｗ
一対一と、戦争は全然別の話だから銃と剣の優劣を語ってもしょうがないな。
やっぱ実戦経験の数が決定的な力になると思うので・・・・
新撰組の斎藤・永倉は、鉄舟とか男谷よりも強かったと信じてる。
戦国剣豪は戦の経験数で評価することが出来ると思うけど、
幕末はすでに近代戦闘の時代に突入してるから、新撰組といえど、純粋にどこまで
剣豪として強かったかというのは中々評価するのは難しいね・・・・
幕末はすでに近代戦闘の時代に突入してるから、新撰組といえど、純粋にどこまで
剣豪として強かったかというのは中々評価するのは難しいね・・・・
新撰組なんて大して人を斬ってない
規律違反の新撰組隊士を斬った数のほうが、戦闘で斬った数より多い
まあ道場剣法オンリーのやからよりは斬ったことになるが
規律違反の新撰組隊士を斬った数のほうが、戦闘で斬った数より多い
まあ道場剣法オンリーのやからよりは斬ったことになるが
戦争に参加した経験ってのは、刀で人を切った経験ではないね、まったく。
戦国から江戸初期にかけての従軍経験ってのは、たとえば上泉伊勢みたいな
れっきとした武士なら下級指揮官としての経験を意味するし、若かりし日の
宮本武蔵みたいな下っ端なら槍もち足軽だろうし、剣術とは別の話だな。
非常警察として剣で日常的に人を切ってた新撰組とか同時期の人斬りたちくらい
「日本刀で人を切る」って経験を多数した人間など、ありえんだろう。
戦国から江戸初期にかけての従軍経験ってのは、たとえば上泉伊勢みたいな
れっきとした武士なら下級指揮官としての経験を意味するし、若かりし日の
宮本武蔵みたいな下っ端なら槍もち足軽だろうし、剣術とは別の話だな。
非常警察として剣で日常的に人を切ってた新撰組とか同時期の人斬りたちくらい
「日本刀で人を切る」って経験を多数した人間など、ありえんだろう。
403 ：人間七七四年：2007/11/01(木) 13:41:19 ID:W4vpRtca
実戦経験は最低条件だね
404 ：人間七七四年：2007/11/01(木) 13:43:37 ID:cch3b7yS
新撰組が内部粛清以外で斬った数は１７人だった筈。
基本的には京都のおまわりさん。
基本的には京都のおまわりさん。
405 ：人間七七四年：2007/11/02(金) 11:05:34 ID:/04RWFLp
池田屋の近藤の強さは、剣技というより気迫だろうね。
実際の殺し合いだとそういうものが支配するように思う。
実際の殺し合いだとそういうものが支配するように思う。
406 ：人間七七四年：2007/11/02(金) 11:14:35 ID:cDKaNe95
新撰組はしょせん通信空手なみ。
戦国時代の剣豪の実力と比べたら自衛隊員とアメリカ海兵隊特殊部隊特殊任務班
くらいの差がある。
戦国時代の剣豪の実力と比べたら自衛隊員とアメリカ海兵隊特殊部隊特殊任務班
くらいの差がある。
407 ：人間七七四年：2007/11/02(金) 15:23:47 ID:/04RWFLp
通信空手はないでしょｗ実際に戦っているんだから。
それじゃあ斬られた浪士の立場が・・
それじゃあ斬られた浪士の立場が・・
408 ：人間七七四年：2007/11/02(金) 19:39:05 ID:eTt1SXWy
某公方さまは何人も殺して死んだから実戦経験はあるな
義輝だけはガチ。
410 ：人間七七四年：2007/11/02(金) 20:07:58 ID:neXVNUmt
>>409
槍で蹴たぐられて転倒、障子かぶせられてブスっ、ブスリ…
ヒーローなんかいねえんだなあ、という無情の最後だったな。
都人も「足軽みてえな最後じゃん」と笑ってたというし。
将軍としては正直犬死っぽいが、これこそ剣術狂いの純化した
姿か？
槍で蹴たぐられて転倒、障子かぶせられてブスっ、ブスリ…
ヒーローなんかいねえんだなあ、という無情の最後だったな。
都人も「足軽みてえな最後じゃん」と笑ってたというし。
将軍としては正直犬死っぽいが、これこそ剣術狂いの純化した
姿か？
411 ：人間七七四年：2007/11/03(土) 02:10:06 ID:dNNG4VMa
412 ：人間七七四年：2007/11/04(日) 01:01:50 ID:l1TE8ecB
義輝は剣を振るえて死ねたんだからまだいいよ。
畳に愛刀さして奮戦し、剣豪としての面目も保ったし。
本人はどう思っていたかは知らんけど。
畳に愛刀さして奮戦し、剣豪としての面目も保ったし。
本人はどう思っていたかは知らんけど。
413 ：人間七七四年：2007/11/07(水) 01:18:11 ID:NNiGDP4F
上泉信綱の逸話が本当なら、彼が一番だろう。
414 ：人間七七四年：2007/11/07(水) 03:30:30 ID:ufgkKwzD
前田慶次
415 ：人間七七四年：2007/11/07(水) 04:26:35 ID:imrBAzKD
どー考えでも二刀流の
清水一学だろ。
清水一学だろ。
416 ：人間七七四年：2007/11/07(水) 05:51:22 ID:O4ssist9
本多忠勝、沖田総司、前田慶次じゃね？
417 ：人間七七四年：2007/11/07(水) 17:09:28 ID:B3dLU8UC
戦国武将と剣豪を混同しているようだと頭のなかが伺い知れるな
418 ：人間七七四年：2007/11/07(水) 19:09:45 ID:O4ssist9
４１６だが剣豪だろうが戦国武将だろうが個々の能力を言ってるまでだから混同だろうが関係ねぇよ
419 ：仙台藩百姓：2007/11/07(水) 20:00:46 ID:l3Mz5wGi
スレ主は剣豪に限定してるから剣豪以外はスレ違いだお( ＾ω＾)
ただ、剣豪と言う明確な身分があったわけじゃないからまずは剣豪の定義を（ｒ
ただ、剣豪と言う明確な身分があったわけじゃないからまずは剣豪の定義を（ｒ
420 ：人間七七四年：2007/11/08(木) 01:28:18 ID:wwqJmUUP
「剣」を持たせたら「豪」の者ということで
とにかく、つおい奴ってことでいいでしょ。
とにかく、つおい奴ってことでいいでしょ。
421 ：人間七七四年：2007/11/08(木) 12:16:41 ID:zaPY4DXB
だったら本田忠勝は蜻蛉切もってる時点で論外
前田慶次も主に朱槍使ってるから論外
でOK?
前田慶次も主に朱槍使ってるから論外
でOK?
初めて書きます。よろしくお願いします。剣豪と言えば、やはり宮本武蔵・柳生宗厳ですよね。
423 ：坂本辰馬：2007/11/08(木) 15:46:43 ID:LJ++gxLA
北辰一刀流の創始者千葉周作・定吉兄弟もなかなかの剣豪では？定吉は坂本龍馬の師匠でもあるし。
424 ：人間七七四年：2007/11/08(木) 15:57:07 ID:HrCSZz1d
男谷 精一郎
この人物が、最強の剣豪だとするのが妥当だよ！
この人物が、最強の剣豪だとするのが妥当だよ！
425 ：人間七七四年：2007/11/08(木) 18:44:00 ID:1zLNzvu3
宮本武蔵は、なんでもありの強さだね。
柳生宗厳は疋田文五郎・上泉信綱に軽くあしらわれたイメージが・・
柳生宗厳は疋田文五郎・上泉信綱に軽くあしらわれたイメージが・・
戦国時代の武将よりは江戸時代の武士のが強い剣士は多かっただろ。
戦国時代は力任せに刀を振り回すか、実践でこういう時はこうした方がいいっていうのを覚えなきゃいけなかったが、江戸時代には沢山の流派があって剣のかたが自分で覚えなくてももう編み出してあったから。スタートが違う。
度胸とかは戦国時代のがありそうだが。
戦国時代は力任せに刀を振り回すか、実践でこういう時はこうした方がいいっていうのを覚えなきゃいけなかったが、江戸時代には沢山の流派があって剣のかたが自分で覚えなくてももう編み出してあったから。スタートが違う。
度胸とかは戦国時代のがありそうだが。
正直、武蔵の強さはそりゃ確かだと思うよ。身長180の筋骨隆々とした大男が
棍棒振り回してるのと同じな訳だろ？ もはやオーガーだよ
そりゃ強ぇと思う。
棍棒振り回してるのと同じな訳だろ？ もはやオーガーだよ
そりゃ強ぇと思う。
429 ：坂本辰馬：2007/11/08(木) 20:53:09 ID:LJ++gxLA
岡田以蔵・中村半次郎ではどうや？
430 ：人間七七四年：2007/11/08(木) 21:09:28 ID:FA/1EDWE
一位 六三四 二位 蘭子 三位 藤堂
431 ：人間七七四年：2007/11/08(木) 21:14:21 ID:6xpO19qI
432 ：人間七七四年：2007/11/08(木) 21:40:07 ID:jQO85jvF
>>425
流石に修行中の負けエピばかりクローズアップするのは可哀想な気がする。
流石に修行中の負けエピばかりクローズアップするのは可哀想な気がする。
434 ：人間七七四年：2007/11/09(金) 01:09:14 ID:i9FStF3L
>>434
みんな知ってる『幕末期の剣の使い手の末路』
近藤 勇:罪人として捕らえられ斬首
土方 歳三:戦死
沖田 総司:結核で病死
原田 左之助:戦闘中の負傷が元で死亡（※ただし生存説あり）
芹沢 鴨:粛正による暗殺
坂本 龍馬:暗殺
岡田 以蔵:強盗のかどにより逮捕、拷問の末に処刑
河上 源斎:逮捕され処刑
中村 半次郎:戦死
ざっと簡単に挙げただけでもコレだ。
まともに天寿を全う出来た幕末期の剣豪って、もしかして新撰組の永倉 新八と斉藤 一くらいなんじゃね？
みんな知ってる『幕末期の剣の使い手の末路』
近藤 勇:罪人として捕らえられ斬首
土方 歳三:戦死
沖田 総司:結核で病死
原田 左之助:戦闘中の負傷が元で死亡（※ただし生存説あり）
芹沢 鴨:粛正による暗殺
坂本 龍馬:暗殺
岡田 以蔵:強盗のかどにより逮捕、拷問の末に処刑
河上 源斎:逮捕され処刑
中村 半次郎:戦死
ざっと簡単に挙げただけでもコレだ。
まともに天寿を全う出来た幕末期の剣豪って、もしかして新撰組の永倉 新八と斉藤 一くらいなんじゃね？
437 ：人間七七四年：2007/11/10(土) 18:46:50 ID:8At7/CPB
「沖田は猛者の剣、斎藤は無敵の剣」と後に永倉に言われたらしいけど
どんなものだったのか、想像できないｗこの三人は新撰組では三強でしょう。
斉藤は死ぬ間際、自ら死期を悟ってわざわざ正座して武士として最後を迎えたところが凄い。
どんなものだったのか、想像できないｗこの三人は新撰組では三強でしょう。
斉藤は死ぬ間際、自ら死期を悟ってわざわざ正座して武士として最後を迎えたところが凄い。
新撰組の中では最強は永倉だろうな。
会津公に近藤の態度を諌めるように談判しに行く実直さと
沈没しかかった船と心中せず、去る時はきっぱり去る潔さと、
晩年にはかつての仲間の為に慰霊碑を建立しようとする義理堅さ、
やっぱり、人間性と実力は比例するものだと痛感させられる。
会津公に近藤の態度を諌めるように談判しに行く実直さと
沈没しかかった船と心中せず、去る時はきっぱり去る潔さと、
晩年にはかつての仲間の為に慰霊碑を建立しようとする義理堅さ、
やっぱり、人間性と実力は比例するものだと痛感させられる。
439 ：人間七七四年：2007/11/10(土) 19:40:35 ID:8At7/CPB
＞日清戦争開戦の折には57歳となった永倉は抜刀隊に志願する
ウィキみて笑った。永倉も凄いな。
ウィキみて笑った。永倉も凄いな。
440 ：人間七七四年：2007/11/10(土) 21:42:21 ID:0ezsjlU4
>>434
薩摩の田中新兵衛なんて、姉小路公知斬殺もウヤムヤのまま切腹だもの。
お公家で丸腰（太刀持ちは逃亡）の公知に相当手こずってる点や、刀を落
とすという大ミスを犯している点で、本人の仕業か疑わしいのだが。
でも人斬りなんて、疑われるためにいるようなもんだしな…
薩摩の田中新兵衛なんて、姉小路公知斬殺もウヤムヤのまま切腹だもの。
お公家で丸腰（太刀持ちは逃亡）の公知に相当手こずってる点や、刀を落
とすという大ミスを犯している点で、本人の仕業か疑わしいのだが。
でも人斬りなんて、疑われるためにいるようなもんだしな…
441 ：人間七七四年：2007/11/11(日) 09:30:41 ID:kL8qi/Gi
濡れ衣でしょ。あれは。
本物の凄腕人斬りってのは名前を残したりしないんだろうな
443 ：人間七七四年：2007/11/11(日) 20:06:01 ID:f/a7Xnfw
彦清十郎
444 ：人間七七四年：2007/11/11(日) 20:08:12 ID:97z9cbwF
真里谷円四郎
塚原卜伝：真剣の試合１９回
戦場に出ること３７回
木刀の試合数百回
伊藤一刀斎：真剣勝負３３回
木刀にて相手を倒すこと６２人
白井亨：大石進に完全勝利
戦場に出ること３７回
木刀の試合数百回
伊藤一刀斎：真剣勝負３３回
木刀にて相手を倒すこと６２人
白井亨：大石進に完全勝利
446 ：人間七七四年：2007/11/12(月) 11:13:34 ID:sJKnmIct
以前、雑誌の企画で最強の剣豪特集があった！
識者10名で座談会方式をとった内容は…
塚原卜伝、上泉伊勢守、伊藤一刀斎、小野忠明等は強かっただろうが、正確と思われる記録が乏しいから、弟子達による改ざんがあった可能性さえある。
こればかりは、判断のしようがないのが結論。
幕末ならば、当時最強と言われる剣豪達から勝ち続けた男谷精一郎が文句なしの一番。
ただ、これも真剣ではないので、真剣最強とは呼べない！
宮本武蔵は、偉大なる歴史作家の吉川や、それを元に下漫画家などが作り出したヒーローであり、割引きが必要だと全員が苦笑ｗ
識者10名で座談会方式をとった内容は…
塚原卜伝、上泉伊勢守、伊藤一刀斎、小野忠明等は強かっただろうが、正確と思われる記録が乏しいから、弟子達による改ざんがあった可能性さえある。
こればかりは、判断のしようがないのが結論。
幕末ならば、当時最強と言われる剣豪達から勝ち続けた男谷精一郎が文句なしの一番。
ただ、これも真剣ではないので、真剣最強とは呼べない！
宮本武蔵は、偉大なる歴史作家の吉川や、それを元に下漫画家などが作り出したヒーローであり、割引きが必要だと全員が苦笑ｗ
緋村抜刀斎・・・・
ゴメン、ほんとゴメン。言いたかっただけだ。
さあ責めてくれ
ゴメン、ほんとゴメン。言いたかっただけだ。
さあ責めてくれ
ことあるごとに虎眼出してきて数人で勝手に盛り上がる連中に比べればまったくもってかわいいものよ
450 ：人間七七四年：2007/11/12(月) 17:09:04 ID:k+TRRyZV
>>447
それなら師匠が上にくるけどね。
それなら師匠が上にくるけどね。
>>442
正直ここにカキしている人達にくらべると全然知識ないけど
442の発言になるほどと思ったので中村半次郎と岡田以蔵を推薦。
中村半次郎→一人しか斬った事がないとされているが、それだけで「人斬り半次郎」と
呼ばれるのはおかしい気がする。
もしかしたらかげではバッサバッサ斬ってたんじゃないか？？？
岡田以蔵→胴の部分を真っ二つ。狂人。実際に暗殺した人数から弱くないのは確か。
自己流でもそれなりに強かったと聞いた事があるので単純に殺し合いは強いタイプなのかな？？？
完全妄想の域だけどこんな理由ですｍ（＿＿）ｍ
正直ここにカキしている人達にくらべると全然知識ないけど
442の発言になるほどと思ったので中村半次郎と岡田以蔵を推薦。
中村半次郎→一人しか斬った事がないとされているが、それだけで「人斬り半次郎」と
呼ばれるのはおかしい気がする。
もしかしたらかげではバッサバッサ斬ってたんじゃないか？？？
岡田以蔵→胴の部分を真っ二つ。狂人。実際に暗殺した人数から弱くないのは確か。
自己流でもそれなりに強かったと聞いた事があるので単純に殺し合いは強いタイプなのかな？？？
完全妄想の域だけどこんな理由ですｍ（＿＿）ｍ
中村半次郎は新撰組から違う意味で目をつけられていたっていうくらいだから
すごかったと妄想してみる
すごかったと妄想してみる
男谷はべらぼうに強いよなあ
でもチンポを想像させる名前だからなあ
455 ：人間七七四年：2007/11/13(火) 00:49:21 ID:CDHqw8m6
幕末の暗殺って怖いね～
不意打ち、闇討ち、騙まし討ち当たり前だし、
何より部屋に鍵も掛けれない。
剣に自信があっても、安易に出歩けないし
オチオチ酒飲んで寝れねーよｗ
不意打ち、闇討ち、騙まし討ち当たり前だし、
何より部屋に鍵も掛けれない。
剣に自信があっても、安易に出歩けないし
オチオチ酒飲んで寝れねーよｗ
新撰組の中なら沖田よりも、死場所を求め続けながら最後は畳の上で死んだという斉藤の方がすごそうだ
戦国時代なら二条城で剣を振り回しながら追いすがる敵を軒並み切り殺し、最後は槍でずたずたにされた足利義輝が伝説っぽくて好きだが
戦国時代なら二条城で剣を振り回しながら追いすがる敵を軒並み切り殺し、最後は槍でずたずたにされた足利義輝が伝説っぽくて好きだが
>>455
そうそう、それそれ！
新撰組の芹沢 鴨なんか自業自得とは言え、仲間から「粛正」の名目で暗殺されているしな。
しかも、酒呑んで女とヤった後、寝ているところを女もろとも惨殺（※一説によると芹沢 鴨の上に女が覆いかぶさる様な感じで抱き着き寝ているところを女ごと布団の上から日本刀で刺し殺したとの事。）されてる。
武人（※剣豪）たるもの「常在戦場」。
例え不意打ち、闇討ちの類であっても「常在戦場」という事を忘れた者はこうなると言う事か？
そうそう、それそれ！
新撰組の芹沢 鴨なんか自業自得とは言え、仲間から「粛正」の名目で暗殺されているしな。
しかも、酒呑んで女とヤった後、寝ているところを女もろとも惨殺（※一説によると芹沢 鴨の上に女が覆いかぶさる様な感じで抱き着き寝ているところを女ごと布団の上から日本刀で刺し殺したとの事。）されてる。
武人（※剣豪）たるもの「常在戦場」。
例え不意打ち、闇討ちの類であっても「常在戦場」という事を忘れた者はこうなると言う事か？
常在戦場なんて現実的には不可能と言い切ってしまっていいものだから忘れたかどうかなんて関係ないな
24時間気を張り続けたら1週間持たずに気を張ってようと気を張ってないのと同じな気力しか残らなくなるだけだし
むしろ必要なときに全力を出すために忘れるときは戦場も命の危険もきっぱり忘れて体を休められる豪胆な根性のほうが有用かと
24時間気を張り続けたら1週間持たずに気を張ってようと気を張ってないのと同じな気力しか残らなくなるだけだし
むしろ必要なときに全力を出すために忘れるときは戦場も命の危険もきっぱり忘れて体を休められる豪胆な根性のほうが有用かと
>>458
で、ｾｸｰｽ中に暗殺
で、ｾｸｰｽ中に暗殺
常在戦場を実際にやってる人間がいたら基地外認定されて排除されて終わりだからな
龍馬とか芹沢なんかは余程豪胆か、感覚麻痺していたんだろうな。
俺だったら少しでも狙われる立場にあったら
蔵に鍵かけて暮らして、出歩くときは鎧兜で完全武装するわｗ
俺だったら少しでも狙われる立場にあったら
蔵に鍵かけて暮らして、出歩くときは鎧兜で完全武装するわｗ
気を張ってようが張ってまいが運が悪きゃ死ぬ
ただそれだけのこと
ただそれだけのこと
その「常在戦場」を実践していた剣豪に宮本武蔵がいるが、隙が生まれるからと全く風呂に入らなかった。
（※たまに身体を水で拭くだけ）
また裸足で外を歩き、汚れたら拭くだけ。
それゆえ、衣服が汚れる。
そこでその衣服の汚れを隠す為に、両面がビロードになった衣服を着ていたとの事。
（※ソース：担治峯均筆記・渡辺幸庵対話）
だから武蔵はとんでもなく汚く、外見の異様さで剣術師範役としての仕官の話が度々ダメになっている。w
（※外見の不潔さもあるが、尾張藩に仕官を望んだ時、禄高を剣術師範役ならば普通500～600石のところ、武蔵は3000石で仕官させろとふっかけた。）
どう見ても変人です、本当にありが（ｒy
（※たまに身体を水で拭くだけ）
また裸足で外を歩き、汚れたら拭くだけ。
それゆえ、衣服が汚れる。
そこでその衣服の汚れを隠す為に、両面がビロードになった衣服を着ていたとの事。
（※ソース：担治峯均筆記・渡辺幸庵対話）
だから武蔵はとんでもなく汚く、外見の異様さで剣術師範役としての仕官の話が度々ダメになっている。w
（※外見の不潔さもあるが、尾張藩に仕官を望んだ時、禄高を剣術師範役ならば普通500～600石のところ、武蔵は3000石で仕官させろとふっかけた。）
どう見ても変人です、本当にありが（ｒy
生物がもっとも無防備になるのは基本的に寝てるとき、生殖してるとき、排便してるときの3つ
常在戦場なんて徹底するならこの3つはしてはならない
確実に自滅死です
常在戦場なんて徹底するならこの3つはしてはならない
確実に自滅死です
行・住・座・臥、何時いかなる時でも油断する事なく、気を抜くなと言う意味での「常在戦場」であるが、常人なら神経が参ってしまう。ｗ
あくまでも剣豪（※武芸者や武人含む）は、そうあるべきと言うか
「常日頃からその位の気構えを持ちなさいよ」
と言う意味だろうと思うな。
あくまでも剣豪（※武芸者や武人含む）は、そうあるべきと言うか
「常日頃からその位の気構えを持ちなさいよ」
と言う意味だろうと思うな。
>>465
剣豪ではなく武人だが、佐竹義宣あたりは、
寝る場所を毎日変え、刀の先で戸を開けたって言うからな。
普通に命狙われる連中は心構えどころじゃなく、
実際相当実践していたところがあるんじゃねぇかね。
剣豪ではなく武人だが、佐竹義宣あたりは、
寝る場所を毎日変え、刀の先で戸を開けたって言うからな。
普通に命狙われる連中は心構えどころじゃなく、
実際相当実践していたところがあるんじゃねぇかね。
常に命の危険に晒されているとなると、感覚が鋭敏になり
能力が増幅されて、剣士の強さも現代人とは比べ物にならないんだろうね
稽古も自分の生死が関わってくるからモチベーションからして違うし。
能力が増幅されて、剣士の強さも現代人とは比べ物にならないんだろうね
稽古も自分の生死が関わってくるからモチベーションからして違うし。
戦国期から江戸初期の剣術の稽古は、竹刀で撃ち合うのではなく木刀で撃ち合っていたとの事。
そんな訳だから道場で剣術の稽古が終わる頃には、いつも道場の隅に5～6人ひっくり返っていたそうな。
今、その辺の道場で木刀使ってこんな稽古しようものなら、業務上過失致傷で大問題だろな。w
いやはや、戦国期から幕末期の剣豪と呼ばれている者達は、現代人とは精根が違うとしか言いようがない。
そんな訳だから道場で剣術の稽古が終わる頃には、いつも道場の隅に5～6人ひっくり返っていたそうな。
今、その辺の道場で木刀使ってこんな稽古しようものなら、業務上過失致傷で大問題だろな。w
いやはや、戦国期から幕末期の剣豪と呼ばれている者達は、現代人とは精根が違うとしか言いようがない。
俺はそんな事無いと思うけどな・・・ 確かに木刀で稽古する以上、事故は
多かったと思うし、真剣に稽古していたら尚更だよね・・・
でも一族郎党の存亡の為に戦ってナンボの戦国時代なんだから、稽古ごときで命
掛けたり、不具になったりするのは戦力の無駄な浪費にしかならないと思うのだが・・・
それくらいの分別はあったと思いたい・・・
多かったと思うし、真剣に稽古していたら尚更だよね・・・
でも一族郎党の存亡の為に戦ってナンボの戦国時代なんだから、稽古ごときで命
掛けたり、不具になったりするのは戦力の無駄な浪費にしかならないと思うのだが・・・
それくらいの分別はあったと思いたい・・・
そこで上泉信綱が考案した袋竹刀の出番ですよ
剣豪に限らず農民町人でさえそりゃ現代人とは性根が違うだろうさ
472 ：人間七七四年：2007/11/15(木) 13:19:21 ID:qNLkhyLT
キリンは常に外敵に命を狙われているから安眠は出来ないらしい
３０分寝て起きてそして３０分ねると又起きる
戦国時代～幕末の人たちはそれこそ身内にだって寝首をかかれるかも知れないんだから枕なんか高くできなかったろうね
３０分寝て起きてそして３０分ねると又起きる
戦国時代～幕末の人たちはそれこそ身内にだって寝首をかかれるかも知れないんだから枕なんか高くできなかったろうね
473 ：人間七七四年：2007/11/15(木) 22:30:08 ID:CZccq6rl
>>466
そんな生活してたら殺されなくても、寿命短くなりそうだ・・
そんな生活してたら殺されなくても、寿命短くなりそうだ・・
剣豪塚原卜伝でさえ矢傷が六ヶ所あったらしいからやはり戦場では弓矢最強だな
475 ：人間七七四年：2007/11/16(金) 12:44:15 ID:sBkYptIz
やっぱ上泉信綱じゃないか？
直木三十五が上泉最強説を推してるね
次点が男谷だったかな
次点が男谷だったかな
塚原は高校の同級生だったよ
478 ：人間七七四年：2007/11/17(土) 14:42:07 ID:zL2luwuu
479 ：人間七七四年：2007/11/17(土) 15:10:47 ID:hVLuivRK
剣術では戦局は変えられない
なので戦国時代では剣術はたしたみであって本業ではない
少数精鋭で討ち入りするとかなら話は別なんだろうけどな
だから戦国時代にいた剣豪と幕末の剣豪とでは比べるのもちょっと・・・な
せめて時代別に分けたりしたらどうよ？
弓と剣とで比べる事自体ナンセンスでしょ
第一間合いも違うしね
>>477
俺の姉がその塚原に尻触られたって言ってたよ
なので戦国時代では剣術はたしたみであって本業ではない
少数精鋭で討ち入りするとかなら話は別なんだろうけどな
だから戦国時代にいた剣豪と幕末の剣豪とでは比べるのもちょっと・・・な
せめて時代別に分けたりしたらどうよ？
弓と剣とで比べる事自体ナンセンスでしょ
第一間合いも違うしね
>>477
俺の姉がその塚原に尻触られたって言ってたよ
480 ：人間七七四年：2007/11/19(月) 00:26:52 ID:iwwbGgtv
男谷は、人斬ったことあるの？
経歴には残ってない
男谷は記録のある試合では最強間違いないだろうけど、
それ故に剣豪って雰囲気じゃなくて推しづらいよな
超一流の剣道プレイヤーって感じ
男谷は記録のある試合では最強間違いないだろうけど、
それ故に剣豪って雰囲気じゃなくて推しづらいよな
超一流の剣道プレイヤーって感じ
実戦経験乏しい上に、竹刀競技推進派の急先鋒だったからな。
483 ：人間七七四年：2007/11/20(火) 22:25:10 ID:/0Medue3
なんでもありの強さと、道場での強さは違うよねぇ
484 ：人間七七四年：2007/11/21(水) 00:03:16 ID:tZfuDVCW
>>483
道場での強さの方が当然格上だけどね。
例えば、新撰組なんて、ほとんど包んで滅多切りにしてたんだろ？
ぶった斬っちゃえば、その時どんなことが行われたか知りようが無いしね。
技量が優れていたのか、単に薄汚いマネしたのか、全然わからないじゃん。
道場剣術は、その辺り明確だから、素直に称賛出来る。
道場での強さの方が当然格上だけどね。
例えば、新撰組なんて、ほとんど包んで滅多切りにしてたんだろ？
ぶった斬っちゃえば、その時どんなことが行われたか知りようが無いしね。
技量が優れていたのか、単に薄汚いマネしたのか、全然わからないじゃん。
道場剣術は、その辺り明確だから、素直に称賛出来る。
真剣勝負に汚いもへったくれもないだろう。
道場で強かったとしても、汚い手段で負けたのなら
そんなものに何の意味もない。
道場で強かったとしても、汚い手段で負けたのなら
そんなものに何の意味もない。
486 ：人間七七四年：2007/11/21(水) 00:46:43 ID:u5jIDDaj
道場でも強く、講武所のエリート
鳥羽伏見、箱根、函館と実践経験も豊富
錦絵にもなった江戸の人気者、
伊庭の小天狗といえば伊庭八郎。
鳥羽伏見、箱根、函館と実践経験も豊富
錦絵にもなった江戸の人気者、
伊庭の小天狗といえば伊庭八郎。
488 ：人間七七四年：2007/11/21(水) 01:20:43 ID:Gik4UVSt
「強い者が勝つのではない、勝った者が強いのだ」ｂｙベッケンバウアー
道場剣術において、そのルールに同意して土俵に上がった以上は負けたら
生き残れなかった＝敗者 という事だろう。 少なくともその世界においてはね。
例えプロサッカーの選手でも、野球のルールに従って野球をして負けたら
野球では負けは負け。
結局、競技ってのはその時そのルールに最適化出来た者が勝利者になる
というだけだからね。
生き残れなかった＝敗者 という事だろう。 少なくともその世界においてはね。
例えプロサッカーの選手でも、野球のルールに従って野球をして負けたら
野球では負けは負け。
結局、競技ってのはその時そのルールに最適化出来た者が勝利者になる
というだけだからね。
490 ：人間七七四年：2007/11/21(水) 09:19:13 ID:OqRl9n6q
>>485
剣豪や剣客の話じゃないの？
周りにツレがいっぱいいて、石礫かなんかで援護してぶっ殺しても剣豪？
勝った者が強いも何も、勝負になってないじゃん。
立ち合って勝った負けたという実績が無い奴を、剣豪剣客と評価するのはどうかと思うがね。
剣豪や剣客の話じゃないの？
周りにツレがいっぱいいて、石礫かなんかで援護してぶっ殺しても剣豪？
勝った者が強いも何も、勝負になってないじゃん。
立ち合って勝った負けたという実績が無い奴を、剣豪剣客と評価するのはどうかと思うがね。
いかに人を斬るのが難しいか分かるね
沖田や永倉が強いと言ってもサシの勝負など殆どなく
こう言ったメンバーが何人も揃っていてさえ
芹沢鴨や伊東甲子太郎みたいな腕の立つ相手には正面から斬り合おうなんて誰もしなかった
数人で騙し討ちにして滅多斬りというパターン
しかも焦って関係ない一般人を斬り殺したり
その一般人でさえ斬り損ねて騒がれて閉口するパターンも多い
沖田や永倉が強いと言ってもサシの勝負など殆どなく
こう言ったメンバーが何人も揃っていてさえ
芹沢鴨や伊東甲子太郎みたいな腕の立つ相手には正面から斬り合おうなんて誰もしなかった
数人で騙し討ちにして滅多斬りというパターン
しかも焦って関係ない一般人を斬り殺したり
その一般人でさえ斬り損ねて騒がれて閉口するパターンも多い
上泉伊勢だって関東のちゃんとした武士出身で門弟以外に家臣もいただろし、
つまり徒党を組んで戦うのが基本で、一対一なんて生涯に何回やっただろうか。
柳生家はもともと大和の豪族、門弟家臣多数でいざというときは人数出したはず。
非常警察隊である新撰組は、当然だが集団で戦うのが基本だし。
だからって道場で一対一の試合を繰り返すのみで実戦経験が少ない人を剣豪と言い切ってよいのか。
実戦ってのは一対一は、ほぼありえないわけであり、真剣抜いてタイマン決闘なんて生涯に
何回かしかないことだろしねえ。
剣豪と、人斬りも、違うような気がするし。そもそも剣豪の定義とは・・・
明確に定義できるのは、せいぜい「優れた剣道家」くらいではないかな・・・
歴史上、最も優れた剣道家として、千葉周作を推薦します。
つまり徒党を組んで戦うのが基本で、一対一なんて生涯に何回やっただろうか。
柳生家はもともと大和の豪族、門弟家臣多数でいざというときは人数出したはず。
非常警察隊である新撰組は、当然だが集団で戦うのが基本だし。
だからって道場で一対一の試合を繰り返すのみで実戦経験が少ない人を剣豪と言い切ってよいのか。
実戦ってのは一対一は、ほぼありえないわけであり、真剣抜いてタイマン決闘なんて生涯に
何回かしかないことだろしねえ。
剣豪と、人斬りも、違うような気がするし。そもそも剣豪の定義とは・・・
明確に定義できるのは、せいぜい「優れた剣道家」くらいではないかな・・・
歴史上、最も優れた剣道家として、千葉周作を推薦します。
だから豪族でもなんでもない
伊藤一刀斎を俺は押す
あと幕末なら白井亨ね
伊藤一刀斎を俺は押す
あと幕末なら白井亨ね
誰が強いか弱いかという、評価基準で判断するなら、むしろ競技剣術やってた
人間でしか評価出来ないのでは？
そもそも、上泉伊勢守や武蔵たち戦国時代の兵法家達を強いとか弱いで評価する
のは間違いだと思うし。 そういう現代競技的価値観で量る人達じゃないと思う。
佐々木小次郎との決闘に勝っても、一揆の投石に大怪我を負う事だってあるんだ。
人間でしか評価出来ないのでは？
そもそも、上泉伊勢守や武蔵たち戦国時代の兵法家達を強いとか弱いで評価する
のは間違いだと思うし。 そういう現代競技的価値観で量る人達じゃないと思う。
佐々木小次郎との決闘に勝っても、一揆の投石に大怪我を負う事だってあるんだ。
496 ：人間七七四年：2007/11/21(水) 15:11:50 ID:OqRl9n6q
>>493
上泉信綱の剣名と戦働きとの間には何の関係も無いよ。
陰流を修めていたことと、その後、自身で体系立った一流を創始したこと、高弟に後に高名になる剣士の多かったことによるでしょ。
戦働きに関して言っても、新撰組なんかの戦闘と一緒にしては失礼だね。
結局、新撰組の隊士の剣名だって信用のおける事実としては、北辰一刀流などの免許持ちだったということによるものだけなんだよね。
本人達が言っていること以外での実戦の評判は著しく悪いでしょ。
上泉信綱の剣名と戦働きとの間には何の関係も無いよ。
陰流を修めていたことと、その後、自身で体系立った一流を創始したこと、高弟に後に高名になる剣士の多かったことによるでしょ。
戦働きに関して言っても、新撰組なんかの戦闘と一緒にしては失礼だね。
結局、新撰組の隊士の剣名だって信用のおける事実としては、北辰一刀流などの免許持ちだったということによるものだけなんだよね。
本人達が言っていること以外での実戦の評判は著しく悪いでしょ。
戦国時代と江戸時代って武勇伝の質が違うよね・・・・・
戦国時代ってト伝みたいに、相手を孤島に置き去りにして㌧ズラとか
武蔵みたいに、定刻に遅れて来て焦らし作戦とか、何でもアリ的な
感じで面白いけど、
江戸時代、特に幕末になると、試合で何十戦して無敗だとかっていう
純粋に強さを自慢する武勇伝が多くなるね。
戦国時代ってト伝みたいに、相手を孤島に置き去りにして㌧ズラとか
武蔵みたいに、定刻に遅れて来て焦らし作戦とか、何でもアリ的な
感じで面白いけど、
江戸時代、特に幕末になると、試合で何十戦して無敗だとかっていう
純粋に強さを自慢する武勇伝が多くなるね。
499 ：人間七七四年：2007/11/21(水) 18:07:15 ID:cnH/6C8C
純粋な剣技を比較するなら、現代剣道の達人が最強だと思う。
道場、竹刀、1対1という条件なら、宮崎正裕さんに勝てる人物はいないだろう。
方や「殺し合い」ということならば、戦国時代あるいは幕末の剣豪に分がある。
実戦に培われたノウハウや、なにより「肝の据わり」が求められるからね。
そう考えると、合戦でも高い評価を得ると同時に、剣術でも名だたる高弟を得た人物。
上泉信綱が最強候補と考える。
幕末に的を絞るならば、実績をふまえて岡田以蔵、沖田総司、斉藤一、永倉新八あたりか。
なかでも、個人的には岡田以蔵を推したい。
彼の型破りな剣術は、道場でも疎まれていたと聞く。
しかし、その剣さばきは「隼の如し」といわれるほど強かった。
そういう剣こそ、実戦では効果的だったんじゃないだろうか。
では、上泉信綱と岡田以蔵が1対1で真剣で斬り合ったら。
それこそ俺の考えるドリームマッチだな（笑
最後に、宮本武蔵に関して。
彼が勇名を馳せたころは、すでに殺人剣は無用の世の中だった。
剣の役割が実用性より精神性に切り替わった時代だ。
にもかかわらず、戦国時代さながらに「殺人術」を追求し続けたのが武蔵。
当時の武士にしてみれば、そんな奴には関わりたくないってのが本音だったんじゃないだろうか。
たしかに、そういう時代のなかでは強かったんだろうな。
戦国や幕末の有力な剣客に比べれば劣ると思われる。
道場、竹刀、1対1という条件なら、宮崎正裕さんに勝てる人物はいないだろう。
方や「殺し合い」ということならば、戦国時代あるいは幕末の剣豪に分がある。
実戦に培われたノウハウや、なにより「肝の据わり」が求められるからね。
そう考えると、合戦でも高い評価を得ると同時に、剣術でも名だたる高弟を得た人物。
上泉信綱が最強候補と考える。
幕末に的を絞るならば、実績をふまえて岡田以蔵、沖田総司、斉藤一、永倉新八あたりか。
なかでも、個人的には岡田以蔵を推したい。
彼の型破りな剣術は、道場でも疎まれていたと聞く。
しかし、その剣さばきは「隼の如し」といわれるほど強かった。
そういう剣こそ、実戦では効果的だったんじゃないだろうか。
では、上泉信綱と岡田以蔵が1対1で真剣で斬り合ったら。
それこそ俺の考えるドリームマッチだな（笑
最後に、宮本武蔵に関して。
彼が勇名を馳せたころは、すでに殺人剣は無用の世の中だった。
剣の役割が実用性より精神性に切り替わった時代だ。
にもかかわらず、戦国時代さながらに「殺人術」を追求し続けたのが武蔵。
当時の武士にしてみれば、そんな奴には関わりたくないってのが本音だったんじゃないだろうか。
たしかに、そういう時代のなかでは強かったんだろうな。
戦国や幕末の有力な剣客に比べれば劣ると思われる。
500 ：人間七七四年：2007/11/21(水) 23:23:36 ID:tZfuDVCW
>>497
良いんじゃないの？
鉢金、籠手、胴丸付けてウロウロして、着流し丸裸の浪人を袋叩きにして喜んでた新撰組を最強だと主張する人もいるし。
斬り易くするために、接待して酔っ払わせるってどんだけ恥知らずなんだよ。
と、俺は思うけど、勝てば強いらしい。
良いんじゃないの？
鉢金、籠手、胴丸付けてウロウロして、着流し丸裸の浪人を袋叩きにして喜んでた新撰組を最強だと主張する人もいるし。
斬り易くするために、接待して酔っ払わせるってどんだけ恥知らずなんだよ。
と、俺は思うけど、勝てば強いらしい。
>>497
塚原高幹の逸話もそうだけど、
それは、「真剣勝負って言うのはこういう事だよ。何甘い事言ってんの？」って話だ。
ルールを決めて行えばそれは唯のスポーツでしかなく、実戦では何の意味も持たない。
なら、何をやっても勝てばそいつが最も優れた剣豪なのか？
と問われればそれは違うだろう。
かといって、ある一定の条件の元では優れているが、
その箍が外れるとてんで駄目だってのも「最も優れた剣豪」とは言えないだろう。
結局、武器を持って戦うその意味も目的も異なる人達を比べる事自体がどだい無理な話。
塚原高幹の逸話もそうだけど、
それは、「真剣勝負って言うのはこういう事だよ。何甘い事言ってんの？」って話だ。
ルールを決めて行えばそれは唯のスポーツでしかなく、実戦では何の意味も持たない。
なら、何をやっても勝てばそいつが最も優れた剣豪なのか？
と問われればそれは違うだろう。
かといって、ある一定の条件の元では優れているが、
その箍が外れるとてんで駄目だってのも「最も優れた剣豪」とは言えないだろう。
結局、武器を持って戦うその意味も目的も異なる人達を比べる事自体がどだい無理な話。
502 ：人間七七四年：2007/11/22(木) 02:51:28 ID:mZ2BWS3w
確実にターゲットをヌッ殺すことが目的だった新撰組や人斬りは
正々堂々一対一で戦い、剣技を競い合うなんてナンセンスだしね。
正々堂々一対一で戦い、剣技を競い合うなんてナンセンスだしね。
岡田以蔵と宮本武蔵には、同じにおいを感じるな・・・
どちらも時代から微妙にずれてる。
正統派の剣士ではない。
実戦で人を叩き殺すのに異常に適したクセのある剣。
クセ者であり、すね者でもあり、普通の人と波長がずれてて、社会不適合気味、
そしておそらく、そういうキャラクターだからこそ実際に斬り合うと無類に強かったのでは。
人斬りが無類にうまかったってのが、果たしてどれほど誇れることかは、実に疑問だが・・・
塚原の卜ちゃんも、性格悪いことを示すエピソードが残ってるくらいだしねえ・・・
武蔵も以蔵もそうだ罠。そういうやつでないと人斬りだけで名前が残るくらいにならないんだろうな。
どちらも時代から微妙にずれてる。
正統派の剣士ではない。
実戦で人を叩き殺すのに異常に適したクセのある剣。
クセ者であり、すね者でもあり、普通の人と波長がずれてて、社会不適合気味、
そしておそらく、そういうキャラクターだからこそ実際に斬り合うと無類に強かったのでは。
人斬りが無類にうまかったってのが、果たしてどれほど誇れることかは、実に疑問だが・・・
塚原の卜ちゃんも、性格悪いことを示すエピソードが残ってるくらいだしねえ・・・
武蔵も以蔵もそうだ罠。そういうやつでないと人斬りだけで名前が残るくらいにならないんだろうな。
504 ：人間七七四年：2007/11/22(木) 14:03:19 ID:CdQwYu2B
505 ：人間七七四年：2007/11/22(木) 14:48:26 ID:oeeq5bXN
>>504
1対1でも強かっただろうという想像のもとだろ。
刃を横にして突くなんていうのは、極めて実践的な理論だし。
実際、池田屋では新撰組のほうが少人数だったしね。
大勢で襲うのは確実性を考慮してのこと。
「勝つ」ことではなく「殺す」ことが命題だから。
たしかに、個の力が不明瞭なのは事実。
よって、幕末最強は以蔵と考える。
1対1でも強かっただろうという想像のもとだろ。
刃を横にして突くなんていうのは、極めて実践的な理論だし。
実際、池田屋では新撰組のほうが少人数だったしね。
大勢で襲うのは確実性を考慮してのこと。
「勝つ」ことではなく「殺す」ことが命題だから。
たしかに、個の力が不明瞭なのは事実。
よって、幕末最強は以蔵と考える。
506 ：人間七七四年：2007/11/22(木) 14:54:40 ID:oeeq5bXN
以蔵に関する逸話っていうのは、個人的にかなり信憑性が高いと思う。
なぜなら、彼を誇大表現する理由がないから。
弟子もいなければ、尊敬を集める人物でもなかった。
たとえば「武蔵は脇差しで相手を一刀両断した」なんていう話は信じがたい。
一方「以蔵は腰車に斬った」という話は信じられる気がする。
なぜなら、彼を誇大表現する理由がないから。
弟子もいなければ、尊敬を集める人物でもなかった。
たとえば「武蔵は脇差しで相手を一刀両断した」なんていう話は信じがたい。
一方「以蔵は腰車に斬った」という話は信じられる気がする。
戦略戦術含めての兵法であり昔から優れた兵法家を剣豪と呼んでたからじゃね？
508 ：人間七七四年：2007/11/22(木) 17:01:15 ID:CdQwYu2B
>>505
池田屋は、突入側だけ鉢金、手甲等の防具付けてただろうから、相当割り引いて見てるけどどうだろう？
剣道経験者がいたら聞きたいんだが、相手だけ防具付けてて自分は裸ってどう？
しかも、一本取ったら終わりじゃなくて、戦闘力失うまで戦う条件で。
池田屋は、突入側だけ鉢金、手甲等の防具付けてただろうから、相当割り引いて見てるけどどうだろう？
剣道経験者がいたら聞きたいんだが、相手だけ防具付けてて自分は裸ってどう？
しかも、一本取ったら終わりじゃなくて、戦闘力失うまで戦う条件で。
509 ：人間七七四年：2007/11/22(木) 18:07:55 ID:5GxamNhZ
今の剣道だと逆に防具を打ち、防具つけていない所は打ってはいけないからねぇ
防具の隙間を打つとなると違和感あるし、技にないからできないよ･･
使えるのは突きぐらいか？
多分立ち会ったら本能的に防具攻撃して、一刀両断にされるだろうｗ
防具の隙間を打つとなると違和感あるし、技にないからできないよ･･
使えるのは突きぐらいか？
多分立ち会ったら本能的に防具攻撃して、一刀両断にされるだろうｗ
510 ：人間七七四年：2007/11/22(木) 18:23:06 ID:5GxamNhZ
当時の侍が習っていた剣術がどういうものか全くわからないけど
少なくても今よりかなり実戦的だろうから、防具つけた相手と戦う
想定ぐらいはしてたんじゃないの？
相手を押し倒してから斬るとか、隙間を狙う練習とか？
少なくても今よりかなり実戦的だろうから、防具つけた相手と戦う
想定ぐらいはしてたんじゃないの？
相手を押し倒してから斬るとか、隙間を狙う練習とか？
暗殺者イゾウが剣豪とかちゃんちゃらおかしい
集団戦の実績しかないような新鮮グミのやつが剣豪とかちゃんちゃら
集団戦の実績しかないような新鮮グミのやつが剣豪とかちゃんちゃら
だいたい後ろからズブリが最強とか
囲めや囲めが最強とかちゃんちゃら
囲めや囲めが最強とかちゃんちゃら
513 ：人間七七四年：2007/11/22(木) 22:53:19 ID:U6cBqQCj
竹刀の剣道と真剣の剣術とはまったくの別物。
剣道なら現代剣道のトップが歴代最強だし、真剣での斬り合いなら明治以降の剣士はずぶの素人。
これだけは歴然たる事実だと思う。
剣道なら現代剣道のトップが歴代最強だし、真剣での斬り合いなら明治以降の剣士はずぶの素人。
これだけは歴然たる事実だと思う。
「丸裸の浪人を袋叩きにして喜んでた」だの
「酔っ払わせるってどんだけ恥知らず」だのって言ってるアホは一体何を勘違いしてるの？
「酔っ払わせるってどんだけ恥知らず」だのって言ってるアホは一体何を勘違いしてるの？
515 ：人間七七四年：2007/11/23(金) 01:01:18 ID:ZdxJuxht
>>514
で、お前は何を勘違いしてるの？
で、お前は何を勘違いしてるの？
>>515
何の根拠も無い鸚鵡返しか、成る程馬鹿ここに極まれりだな。
何の根拠も無い鸚鵡返しか、成る程馬鹿ここに極まれりだな。
517 ：人間七七四年：2007/11/23(金) 21:48:14 ID:06S8tqdB
剣客って、剣にのめりこんだ変人が多いよなぁ
そんなに魅力あるのかね？
そんなに魅力あるのかね？
時代のニーズに合わせて小者剣術から貴人剣術に発展させ
幕府大目付にまで大出世した柳生宗矩が最高の剣術家
幕府大目付にまで大出世した柳生宗矩が最高の剣術家
519 ：人間七七四年：2007/11/23(金) 22:56:07 ID:TZQSzGpI
幕末最強なら、久富源五郎
520 ：人間七七四年：2007/11/23(金) 23:25:32 ID:Lx5S7ju4
うぜぇ司馬ラー
521 ：人間七七四年：2007/11/24(土) 11:15:55 ID:1mJWOdBf
>>516
ふーん。
気に入らないなら、新撰組を贔屓にしてる理由を書けば良いのに。
他人を罵倒することしか知らないクズ。
新撰組を盲目的に愛してる奴ってのは、この程度のアホばっかりな。
土方の鉢金と言われてるものが残ってるらしいけど、ずいぶん傷があるんだって。
てめぇは鉢金で防御して、防具の無い奴を斬ってるの、えらいねぇ。
ふーん。
気に入らないなら、新撰組を贔屓にしてる理由を書けば良いのに。
他人を罵倒することしか知らないクズ。
新撰組を盲目的に愛してる奴ってのは、この程度のアホばっかりな。
土方の鉢金と言われてるものが残ってるらしいけど、ずいぶん傷があるんだって。
てめぇは鉢金で防御して、防具の無い奴を斬ってるの、えらいねぇ。
522 ：人間七七四年：2007/11/24(土) 14:02:49 ID:xxHERMcu
>>521
いいかい？
君は警察が大勢で凶悪犯を捕まえたら、それは卑怯だって言うのかい？
警察が凶悪犯を捕まえる際に、防弾チョッキを付けていたらそれは卑怯だって言うのかい？
新撰組は別に「真剣勝負」をしようと思っていたわけじゃないんだよ。
新撰組が目的を持ってやっていた事と「強さを競うための勝負」を混同しているようだから、
「何を勘違いしているの？」って言ってるんだ。
理解できた？
いいかい？
君は警察が大勢で凶悪犯を捕まえたら、それは卑怯だって言うのかい？
警察が凶悪犯を捕まえる際に、防弾チョッキを付けていたらそれは卑怯だって言うのかい？
新撰組は別に「真剣勝負」をしようと思っていたわけじゃないんだよ。
新撰組が目的を持ってやっていた事と「強さを競うための勝負」を混同しているようだから、
「何を勘違いしているの？」って言ってるんだ。
理解できた？
524 ：人間七七四年：2007/11/24(土) 15:44:49 ID:1mJWOdBf
>>523
アホか？
沖田だの斎藤だのが日本一の剣豪だと主張してる奴がいるから、あいつ等は剣豪や剣客とは言えないだろ？って言ってんのよ。
別に、新撰組の活動を全否定してないんだよね。
何度も言うように、剣豪剣士としての評価がどうなのかってこと。
お前は、何を相手にいきり立ってるの？
アホか？
沖田だの斎藤だのが日本一の剣豪だと主張してる奴がいるから、あいつ等は剣豪や剣客とは言えないだろ？って言ってんのよ。
別に、新撰組の活動を全否定してないんだよね。
何度も言うように、剣豪剣士としての評価がどうなのかってこと。
お前は、何を相手にいきり立ってるの？
さっき旅番組で愛州移香の出生地を紹介してて陰流の伝承者が出てたぞ
出ている部分を軽く打って戦意喪失を狙うのが陰流の真髄とか言ってた
出ている部分を軽く打って戦意喪失を狙うのが陰流の真髄とか言ってた
527 ：人間七七四年：2007/11/24(土) 16:02:58 ID:1mJWOdBf
529 ：人間七七四年：2007/11/24(土) 16:14:31 ID:PuRTMmYD
以蔵は、真剣で人を切る度胸もない人間を切る事は容易に出来ても、バリバリの人切りを切れと言われたら断りそうだよな。
逆に、新選組の斉藤あたりに襲われたら、石投げたり、棒切れ振り回したりしながら、走って逃げるだろ？
逆に、新選組の斉藤あたりに襲われたら、石投げたり、棒切れ振り回したりしながら、走って逃げるだろ？
530 ：人間七七四年：2007/11/24(土) 16:20:55 ID:1mJWOdBf
>>528
面倒くせぇな。
沖田や斎藤を評価してるのは、永倉の手記に沖田や斎藤を剣の達人として評価する件があるからだろ？
自分達自身で剣の腕の自慢してるの。
騙まし討ちばっかしてやがったくせにな。
お前は、自分が正しいことしてると勘違いして怒り狂ってるんだろうが、ちょっと冷静になって見つめ返してみろよ。
あとな、語尾にｗを付けるの止めたほうが良いぜ。
発狂してるの丸わかり。
面倒くせぇな。
沖田や斎藤を評価してるのは、永倉の手記に沖田や斎藤を剣の達人として評価する件があるからだろ？
自分達自身で剣の腕の自慢してるの。
騙まし討ちばっかしてやがったくせにな。
お前は、自分が正しいことしてると勘違いして怒り狂ってるんだろうが、ちょっと冷静になって見つめ返してみろよ。
あとな、語尾にｗを付けるの止めたほうが良いぜ。
発狂してるの丸わかり。
>>530
いいかい？
本当に頭が悪そうだから、もう一度説明するが、
俺は新撰組が強いとか弱いとかそんな事には一切触れてないんだよ。分かるね？
お前の「～喜んでた」だの「～恥知らず」だのっていう発言は
行為そのものに対する批判で、今回のレスにしても「騙まし討ちばっかしてやがったくせにな」
とか言ってるわけ。
あのね、そんなの当たり前なんだよ。
凶悪犯相手に正々堂々勝負を挑む馬鹿がどこにいるんだよ。
罵倒するしか脳の無いとか言いながら相手を罵倒するような馬鹿が
「発狂してる」だって？
お前、面白すぎｗ
いいかい？
本当に頭が悪そうだから、もう一度説明するが、
俺は新撰組が強いとか弱いとかそんな事には一切触れてないんだよ。分かるね？
お前の「～喜んでた」だの「～恥知らず」だのっていう発言は
行為そのものに対する批判で、今回のレスにしても「騙まし討ちばっかしてやがったくせにな」
とか言ってるわけ。
あのね、そんなの当たり前なんだよ。
凶悪犯相手に正々堂々勝負を挑む馬鹿がどこにいるんだよ。
罵倒するしか脳の無いとか言いながら相手を罵倒するような馬鹿が
「発狂してる」だって？
お前、面白すぎｗ
532 ：人間七七四年：2007/11/24(土) 18:27:47 ID:xxHERMcu
水掛け論でしょｗ
もうタイムマシンでも作って見て来いよ
もうタイムマシンでも作って見て来いよ
533 ：人間七七四年：2007/11/24(土) 19:17:09 ID:PuRTMmYD
永倉の性格からして、仲間内で称えあうってのは違うと思うぜ！
あれだけの人数の中で、真の達人と認めているのは斉藤くらいだろ。
実践的な人斬り集団の中でも、永倉はトップクラスだったし、それだけの根拠があっての意見だろ！
見た事ない人間が、どうこう言っても説得力はなしと判断されるよ。
あれだけの人数の中で、真の達人と認めているのは斉藤くらいだろ。
実践的な人斬り集団の中でも、永倉はトップクラスだったし、それだけの根拠があっての意見だろ！
見た事ない人間が、どうこう言っても説得力はなしと判断されるよ。
534 ：人間七七四年：2007/11/24(土) 19:24:13 ID:K8fK/S6X
板違いだな
さっさと消え失せろ
さっさと消え失せろ
どうも実戦経験ある幕末の剣士の中では飛び抜けたやつはいないようだな
536 ：人間七七四年：2007/11/24(土) 22:33:07 ID:5ivIgXDU
>>526
インチキ詐称団体だから気にするなｗ
インチキ詐称団体だから気にするなｗ
>>535
飛び抜けて強い剣豪（※剣客）も居ないかわりに、逆に弱い（※疑惑の坂本龍馬や、逃げの桂小五郎あたりは除く）剣豪もいないと思われw
飛び抜けて強い剣豪（※剣客）も居ないかわりに、逆に弱い（※疑惑の坂本龍馬や、逃げの桂小五郎あたりは除く）剣豪もいないと思われw
永倉や斉藤みたいな戊辰を生き抜いてきた武術家が、自らの経験を元に
多くの有能な弟子を育成していれば、さらに評価されたんだろうけどな・・・
戦国時代と違って、幕末は剣や槍が近代兵器の前にピリオドを打たれてしまった
時代だから、どうしても功績として評価されにくい所があるよね。
多くの有能な弟子を育成していれば、さらに評価されたんだろうけどな・・・
戦国時代と違って、幕末は剣や槍が近代兵器の前にピリオドを打たれてしまった
時代だから、どうしても功績として評価されにくい所があるよね。
俺の勝手な偏見で言えば、
「剣士として名を上げよう」的な野心があって剣を頑張ってたやつよりも
「仕事として人を切ってた」という事務的なやつの方が強そうに感じる。
後者の方が冷静だし、玄人な感じがするからね。
ゆえに新撰組の実戦部隊の幹部の生き残りは「人斬り仕事のプロ」として、
すんごい強そうな感じがするけどな。
でもなんつーか哲学的な響きをもつ「剣豪」って表現には合わないね。
あくまで彼らは職業的な剣士だったわけだから。
「剣士として名を上げよう」的な野心があって剣を頑張ってたやつよりも
「仕事として人を切ってた」という事務的なやつの方が強そうに感じる。
後者の方が冷静だし、玄人な感じがするからね。
ゆえに新撰組の実戦部隊の幹部の生き残りは「人斬り仕事のプロ」として、
すんごい強そうな感じがするけどな。
でもなんつーか哲学的な響きをもつ「剣豪」って表現には合わないね。
あくまで彼らは職業的な剣士だったわけだから。
541 ：人間七七四年：2007/11/25(日) 13:20:46 ID:I1KuPCKR
ｵﾏｲﾗ喧嘩するなよ～
新撰組は特に好き嫌い分かれるね
新撰組は特に好き嫌い分かれるね
時代の問題だよね。
幕末みたいに近代兵器への転換期だった時代の剣士を他の時代の剣豪と同列に比較するのは
不利だよね・・・ 幕末は幕末だけの方が冷静に評価出来ると思う。
幕末みたいに近代兵器への転換期だった時代の剣士を他の時代の剣豪と同列に比較するのは
不利だよね・・・ 幕末は幕末だけの方が冷静に評価出来ると思う。
一騎討ちの慣習がバリバリにある頃ならともかく
昔から弓での死傷のほうが多いだろ
近接でも槍だ
戦国だって近代兵器の転換期だし
昔から弓での死傷のほうが多いだろ
近接でも槍だ
戦国だって近代兵器の転換期だし
槍を持った上泉が最強だろう
545 ：人間七七四年：2007/11/29(木) 19:00:13 ID:j0FTYnDy
核ミサイルのスイッチに指を伸ばしている野武士が一番でしょｗ
野武士『なんだこの牡丹は？』
547 ：人間七七四年：2007/11/30(金) 23:02:10 ID:MeMrfosm
そういえば上泉は戦のときは刀じゃなくて槍もってたから
やはり戦場では槍のほうが有用なんだろうね。
槍術はどうだったんだろ？
やはり戦場では槍のほうが有用なんだろうね。
槍術はどうだったんだろ？
548 ：人間七七四年：2007/12/03(月) 10:14:25 ID:2gVjBd4u
幕末最強は長州派維新志士人斬り抜刀斎こと非村抜刀斎。
スマン
スマン
549 ：人間七七四年：2007/12/03(月) 15:32:13 ID:pu1n5ZiD
ﾁﾈ!
550 ：人間七七四年：2007/12/03(月) 17:03:06 ID:60WWdOBL
大和が最強だろ、竜を切ったし、一面の焼け野原をひとふりで薙払った
551 ：人間七七四年：2007/12/04(火) 11:35:35 ID:n66nAfpl
あのみっともなく喚いて粘着してきた奴は、消えたかな？
結局、新撰組みたいな訳のわからん奴等を持ち上げようとするから、訳のわからん理論が横行するんだよ。
真剣勝負がどうたらこうたらとか、実戦剣術と道場剣術とは比べられないとか。
小説家が練り上げたロマンを、無理矢理に現実に持ち込もうとするなよ。
坂本竜馬あたりだと、飛んで来て否定しまくる奴がいるもんだけどな。
新撰組のロマンは、良いロマンってとこなのかね。
結局、新撰組みたいな訳のわからん奴等を持ち上げようとするから、訳のわからん理論が横行するんだよ。
真剣勝負がどうたらこうたらとか、実戦剣術と道場剣術とは比べられないとか。
小説家が練り上げたロマンを、無理矢理に現実に持ち込もうとするなよ。
坂本竜馬あたりだと、飛んで来て否定しまくる奴がいるもんだけどな。
新撰組のロマンは、良いロマンってとこなのかね。
粘着乙
553 ：人間七七四年：2007/12/04(火) 12:15:09 ID:n66nAfpl
うわ、まだおるわ。
いや、お前お前
555 ：人間七七四年：2007/12/04(火) 18:49:55 ID:wSU9J2Hw
掛川藩に岩本虎眼なる剣客が…
556 ：人間七七四年：2007/12/04(火) 19:12:15 ID:bOqIzn8r
ｇ
そろそろ幕末までの剣聖(と呼ばれた人)ベスト３を決めようぜ
上泉信綱
男谷信友
あれ？二人しかいない？
上泉信綱
男谷信友
あれ？二人しかいない？
559 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 12:16:17 ID:zlAzwygZ
そもそも比較の仕方に問題があるんじゃない？
道場剣術と実戦剣術とではスポーツと殺し合いとで大きく違うよね？
どんなに小さな傷を負わせる事が出来ても致命傷を与えられなければ相手を倒す事は出来ない
時代とともに戦いの様式が変わって１対１の戦いも変わってるのにそれを比較するなんてｗ
>>551
君いい加減うざいよ
じゃあさアメリカに言って来いよ
「銃や戦車に乗って戦っている相手にミサイルで戦って俺tueeeeeeeしてんな」
ってよ
道場剣術と実戦剣術とではスポーツと殺し合いとで大きく違うよね？
どんなに小さな傷を負わせる事が出来ても致命傷を与えられなければ相手を倒す事は出来ない
時代とともに戦いの様式が変わって１対１の戦いも変わってるのにそれを比較するなんてｗ
>>551
君いい加減うざいよ
じゃあさアメリカに言って来いよ
「銃や戦車に乗って戦っている相手にミサイルで戦って俺tueeeeeeeしてんな」
ってよ
まぁ、そもそもこういう事を決める事自体無理があるんだよな。
例えば、｢1対1で具足は付けず、得物は日本刀での真剣な殺し合い｣
というルールを作ってみても実際にこういう状況で戦った事のある人は
一体どれだけいるだろうか？
ましてや、蹴飛ばしたり、周りにある砂や小枝を掴んで投げたりするのは良いのか？
など、制限を付け出したら、それこそ実践的では無くなってしまう。
・優れた流派の基礎を築いた人
・日本刀や木刀での真剣勝負を多く勝ち抜いた人
・戦に出て多くの首を獲った人
・とにかく沢山人を殺した人
・道場剣術が優れた人
それぞれに評価出来る部分があると思うんだが。
例えば、｢1対1で具足は付けず、得物は日本刀での真剣な殺し合い｣
というルールを作ってみても実際にこういう状況で戦った事のある人は
一体どれだけいるだろうか？
ましてや、蹴飛ばしたり、周りにある砂や小枝を掴んで投げたりするのは良いのか？
など、制限を付け出したら、それこそ実践的では無くなってしまう。
・優れた流派の基礎を築いた人
・日本刀や木刀での真剣勝負を多く勝ち抜いた人
・戦に出て多くの首を獲った人
・とにかく沢山人を殺した人
・道場剣術が優れた人
それぞれに評価出来る部分があると思うんだが。
「剣術」を確立した人として、上泉伊勢。
「剣道」を確立した人として、千葉周作。
正直いって、この二人以外はなあ・・・・
人気と知名度なら宮本武蔵を加えたいところだが・・・・
武蔵はどこまで本当だか、その話を始めると、キリがなくなるしｗ
「剣道」を確立した人として、千葉周作。
正直いって、この二人以外はなあ・・・・
人気と知名度なら宮本武蔵を加えたいところだが・・・・
武蔵はどこまで本当だか、その話を始めると、キリがなくなるしｗ
562 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 15:27:27 ID:zlAzwygZ
日本刀を持った事のある人ならわかると思うが自在に振り回すだけでもかなりのもんだぞ
武蔵はそれを太刀と脇差と別々に扱ったというんだからその力と技術はそりゃあ凄いとは思う
俺が持った事があるのは脇差だったけどかなり重かった
両手に持って上段から振り下ろすなら問題ないが払ったり狙った部分を突くとかは俺には少なくとも無理だと判断した
それが３尺もある長太刀を振り回した佐々木小次郎の力と技術も凄いだろうと思う
単純に技術や力量だけで比べた場合どちらが上とも分からない
場合によってはまともにやりあったのでは勝てないと思った武蔵が短気な小次郎の性格を利用した作戦勝ちだったのかもしれない
でもこれは１対１での話
新撰組とかだと少数対多数だったり色々あったはずだし
そもそも新撰組のメンバーは剣の腕で天下に名を知らせる為に剣を持ってた訳じゃないしね
相手が丸腰だろうが武装していようが倒す事さえできれば問題ないんだから
武蔵はそれを太刀と脇差と別々に扱ったというんだからその力と技術はそりゃあ凄いとは思う
俺が持った事があるのは脇差だったけどかなり重かった
両手に持って上段から振り下ろすなら問題ないが払ったり狙った部分を突くとかは俺には少なくとも無理だと判断した
それが３尺もある長太刀を振り回した佐々木小次郎の力と技術も凄いだろうと思う
単純に技術や力量だけで比べた場合どちらが上とも分からない
場合によってはまともにやりあったのでは勝てないと思った武蔵が短気な小次郎の性格を利用した作戦勝ちだったのかもしれない
でもこれは１対１での話
新撰組とかだと少数対多数だったり色々あったはずだし
そもそも新撰組のメンバーは剣の腕で天下に名を知らせる為に剣を持ってた訳じゃないしね
相手が丸腰だろうが武装していようが倒す事さえできれば問題ないんだから
>>561
つうても胡散臭いのは皆同じだよ
上泉にしたって日本剣術界のある意味頂点を極めた奴等の師匠筋だもの
どこまで信用して良いモノやらわからん
ググッと江戸後期辺りまでいけばそれなりに信憑性も増してくるけどさ
つうても胡散臭いのは皆同じだよ
上泉にしたって日本剣術界のある意味頂点を極めた奴等の師匠筋だもの
どこまで信用して良いモノやらわからん
ググッと江戸後期辺りまでいけばそれなりに信憑性も増してくるけどさ
武勇伝の類は確かに信憑性は怪しいと思うけど、
きちんと資料として残されたものはそこから評価できるよ。
伝聞の類が疑わしいのは江戸後期だって同じだろう。
逆に、伝聞を排除したらどれだけ幕末剣士で正当に評価できるだけの業績を
残せてる剣士がいるっていうんだ？
きちんと資料として残されたものはそこから評価できるよ。
伝聞の類が疑わしいのは江戸後期だって同じだろう。
逆に、伝聞を排除したらどれだけ幕末剣士で正当に評価できるだけの業績を
残せてる剣士がいるっていうんだ？
江戸初期あたりと後期とじゃ資料の数がダンチなのよな
その中からそれなりに信頼できそうなの残すとなるとどっちも少ないんだけどさ
初期辺りまで遡っちゃうと絶対数が少ないだけにより厳しいんだよ
城勤めしてない奴なんかだとまるきり解らないといっても良い位だし
その中からそれなりに信頼できそうなの残すとなるとどっちも少ないんだけどさ
初期辺りまで遡っちゃうと絶対数が少ないだけにより厳しいんだよ
城勤めしてない奴なんかだとまるきり解らないといっても良い位だし
567 ：人間七七四年：2007/12/10(月) 19:11:08 ID:n5HvyAA8
例えば源平武者に比べて、戦国期でも幕末でも剣豪てのは強いのだろうか？
弁慶とか畠山重忠、能登教経が体系的な剣術を学んでいたとは思えないのだが。
弁慶とか畠山重忠、能登教経が体系的な剣術を学んでいたとは思えないのだが。
568 ：人間七七四年：2007/12/10(月) 19:22:14 ID:82EI/U/M
1
合戦で「やあやあ我こそは」と1on1勝負してたのは源平までだろ
戦国期になると密集戦がメインで個人が磨かれるってのは余りない気がする
合戦経験の豊富な者同士の勝負なら源平の方が強いんじゃねえかな
戦国期になると密集戦がメインで個人が磨かれるってのは余りない気がする
合戦経験の豊富な者同士の勝負なら源平の方が強いんじゃねえかな
571 ：人間七七四年：2007/12/11(火) 07:47:12 ID:iTiWZveZ
じゃあ源為朝が最強でいい？
戦国時代でも武芸者なんてものは胡散臭いのばかり
結局のところ塚原、上泉、富田、柳生、丸目、小野、東郷など有名な剣豪はれっきとした武士ばかり
妙な伝説でつたわってる連中は実際出生も誰と戦ったのかも不明で実在すら確かではない
結局のところ塚原、上泉、富田、柳生、丸目、小野、東郷など有名な剣豪はれっきとした武士ばかり
妙な伝説でつたわってる連中は実際出生も誰と戦ったのかも不明で実在すら確かではない
573 ：人間七七四年：2007/12/11(火) 21:10:47 ID:vQA9Ssfp
武術と言えば弓馬と組討ち、少し下って長物使いだった中世で、突然
「特に長くも無い、鎧に当たったらこっちが折れそう」な武器の使い
手が突然尊敬され始めた。剣豪の誕生てのはそういうことだよな。
腐るほど実戦を見たであろう中世人にとって、一剣の使い方のどこが
そんなに魅力的だったのだろうか。
「特に長くも無い、鎧に当たったらこっちが折れそう」な武器の使い
手が突然尊敬され始めた。剣豪の誕生てのはそういうことだよな。
腐るほど実戦を見たであろう中世人にとって、一剣の使い方のどこが
そんなに魅力的だったのだろうか。
長柄が圧倒的に有利だったのってそれこそ源平の時代じゃないのかな
戦術を駆使した集団戦が基本になってきてからはかえって邪魔になる局面も多いんじゃないかなと思うんだけど
戦術を駆使した集団戦が基本になってきてからはかえって邪魔になる局面も多いんじゃないかなと思うんだけど
>>573
威力(殺傷力とリーチを総合して)と携帯性のトータルバランスが一番いいからじゃないかな？
長物は威力があるけどかさばるから戦場以外だと不便だし、
小刀とかだと持ち運びや隠匿性で有利だけど威力が足りないし。
剣なら平時でも戦場でも使えるし、現代の兵士にとっての拳銃みたいなポジションだと思う。
威力(殺傷力とリーチを総合して)と携帯性のトータルバランスが一番いいからじゃないかな？
長物は威力があるけどかさばるから戦場以外だと不便だし、
小刀とかだと持ち運びや隠匿性で有利だけど威力が足りないし。
剣なら平時でも戦場でも使えるし、現代の兵士にとっての拳銃みたいなポジションだと思う。
576 ：サイコメトリー：2007/12/12(水) 10:47:34 ID:WmyBturH
このスレはifで語るのですか？可児才蔵と土方歳三が戦ったらとか？
それなら分かるのですが、せめて時代設定を1467年～1615年内の戦国期とか幕末期は何年～何年って限定しないと結論は出ないよ～。
それなら分かるのですが、せめて時代設定を1467年～1615年内の戦国期とか幕末期は何年～何年って限定しないと結論は出ないよ～。
577 ：人間七七四年：2007/12/12(水) 13:40:26 ID:jcFMMEfz
中村主水
578 ：人間七七四年：2007/12/12(水) 15:16:07 ID:6KeuVTwo
>>577
あいつは不意打ち専門だろ
あいつは不意打ち専門だろ
主水は特番ではけっこう達人ともガチで戦っている。
ツバメ返しならぬスズメ返しもできるしなｗ
完璧に達人の域だろｗ
完璧に達人の域だろｗ
室町時代末期に剣術ってものが生まれたのであって・・・・
この時代は足軽などが大量に存在するようになって、集団での密集戦法が
普通になった時期と重なる。
つまり個人の戦闘能力が必要ではなくなった時代と、
「剣術」ってものが体系的に出てきた時代が、重なるわけだ。
剣術は発生した、その初めから、そもそも戦争とは無関係なんだよ。
長槍、弓、鉄砲をそれぞれ組で分けて指揮統括する集団戦法と、始めから無関係。
発生した当初から、剣術の本質は「スポーツ」だったんでね？
当時の言葉でいえば「活人剣」って感じかもしれんが。
少なくとも実戦経験とは、無関係であると、断言してしまって良いのでは。
「剣豪」かどうかってのはね。
この時代は足軽などが大量に存在するようになって、集団での密集戦法が
普通になった時期と重なる。
つまり個人の戦闘能力が必要ではなくなった時代と、
「剣術」ってものが体系的に出てきた時代が、重なるわけだ。
剣術は発生した、その初めから、そもそも戦争とは無関係なんだよ。
長槍、弓、鉄砲をそれぞれ組で分けて指揮統括する集団戦法と、始めから無関係。
発生した当初から、剣術の本質は「スポーツ」だったんでね？
当時の言葉でいえば「活人剣」って感じかもしれんが。
少なくとも実戦経験とは、無関係であると、断言してしまって良いのでは。
「剣豪」かどうかってのはね。
集団戦、槍、弓、鉄砲、どれにも勝てないのになぜ剣術？
不便なものにあえて拘る所が武芸者の意地というか美学なんじゃろうか？
不便なものにあえて拘る所が武芸者の意地というか美学なんじゃろうか？
狩猟との関係じゃね。じぶんでシカやら鳥やら狩をしなくても、
そういうのを専門職にする分業が成立してきた。食料の流通機構や
陣屋が作られ、軍隊を長期間動かすことができるようになった。
よって食料を捕獲する道具や解体用の刃物は携帯する必要がなくなる。
組み合って首を切断することは不得手になるから、短刀でしこしこ
ではなく大きな刀で断ち切った方が簡単だってことになる。
そういうのを専門職にする分業が成立してきた。食料の流通機構や
陣屋が作られ、軍隊を長期間動かすことができるようになった。
よって食料を捕獲する道具や解体用の刃物は携帯する必要がなくなる。
組み合って首を切断することは不得手になるから、短刀でしこしこ
ではなく大きな刀で断ち切った方が簡単だってことになる。
>>583
かくして短刀は切ることよりも突きの役割が求められ、両刃の物や
鎧通しが作られるようになる。短刀の技術が簡単になった。
長期の移動に耐えられる武器の長さは、槍以外の物は短くなり
刀は前時代の物を切り詰めた。軽量化により力づくで操作する
必要はなくなり、経験を減る毎に技巧的に発達した。
かくして短刀は切ることよりも突きの役割が求められ、両刃の物や
鎧通しが作られるようになる。短刀の技術が簡単になった。
長期の移動に耐えられる武器の長さは、槍以外の物は短くなり
刀は前時代の物を切り詰めた。軽量化により力づくで操作する
必要はなくなり、経験を減る毎に技巧的に発達した。
無理じゃん。だって皆死んでるもん(´・ω・｀)
>>585
つかあっちの法律の刃物の取り締まりがザルなのに驚いた。
つかあっちの法律の刃物の取り締まりがザルなのに驚いた。
日本刀をジッとみてるとヘンな気分になるよね
一回だけ真剣を見た事あるんだけど、吸い込まれそうな感覚がしてメチャクチャに振り回して見たい衝動に駆られたよ
一回だけ真剣を見た事あるんだけど、吸い込まれそうな感覚がしてメチャクチャに振り回して見たい衝動に駆られたよ
589 ：サイコメトリー：2007/12/14(金) 23:34:18 ID:WhsoUSH+
戦国期は上泉信綱
幕末期は永倉新八
590 ：人間七七四年：2007/12/14(金) 23:45:17 ID:27yNJDxq
中村主水は初期は真面目に強い。
>583
ごめん、ちょっと解りにくいんだけど、
汎用性の高いものが手元に残ったって解釈でいいのかな？
ごめん、ちょっと解りにくいんだけど、
汎用性の高いものが手元に残ったって解釈でいいのかな？
DNAでは間違いなく
小野派一刀流の小野家と婚姻関係のある小野家の父親と
塚原卜伝の塚原一族の母親との間に産まれた
山岡鉄舟だな
小野派一刀流の小野家と婚姻関係のある小野家の父親と
塚原卜伝の塚原一族の母親との間に産まれた
山岡鉄舟だな
大東流西郷派
実践剣術というのはおかしい
そもそも銃が主流になったのに剣術にこだわる時点で実践じゃない
そもそも銃が主流になったのに剣術にこだわる時点で実践じゃない
596 ：人間七七四年：2007/12/15(土) 15:54:13 ID:+TAyPc1l
銃とはいっても短銃を持ち歩いてる奴なんてそれ程いなかったって言う事じゃないのかな？
徳川時代に勝手に諸大名が軍を出したり、武器（銃器）を仕入れたりしたら家が潰される可能性があるからな。
江戸初期と末期で武士の武器は進化してないし、戦場＝昔のままの白兵戦＝実戦って感覚ではないかな？
銃の無い日本社会だからこそ総合格闘技だ、最強だ、って言われる。
江戸初期と末期で武士の武器は進化してないし、戦場＝昔のままの白兵戦＝実戦って感覚ではないかな？
銃の無い日本社会だからこそ総合格闘技だ、最強だ、って言われる。
598 ：人間七七四年：2007/12/16(日) 12:57:58 ID:PRfgUxqH
上泉信綱はまさに最強。
武田軍の透波16人をあっというまに斬り倒した話が地元に残っている。
武田軍の透波16人をあっというまに斬り倒した話が地元に残っている。
最強かどうかはともかく影響度や知名度的なことを考えると上泉はベスト３に入る気がする
新影流系の剣豪が一番たくさんいそう
新影流系の剣豪が一番たくさんいそう
600 ：サイコメトリー：2007/12/16(日) 16:19:23 ID:6Zm1ElAt
戦国期と幕末期でベスト５ぐらい出しましょうよ。
>>600
とりあえず「剣豪として」（幕末の有名人は除外）で
確実にランクインする人物を出すと
戦国
上泉信綱
宮本武蔵
塚原卜伝
伊藤一刀斎
幕末
山岡鉄舟
榊原健吉
これは確実。
山岡と山岡は明治において二大剣豪として名をはせて
この二人の死を持って、日本の剣術は終わりを迎えたと言われたわけだから
は？新撰組？そんなんしらんがな
とりあえず「剣豪として」（幕末の有名人は除外）で
確実にランクインする人物を出すと
戦国
上泉信綱
宮本武蔵
塚原卜伝
伊藤一刀斎
幕末
山岡鉄舟
榊原健吉
これは確実。
山岡と山岡は明治において二大剣豪として名をはせて
この二人の死を持って、日本の剣術は終わりを迎えたと言われたわけだから
は？新撰組？そんなんしらんがな
山岡と榊原。
修正
修正
一刀斎は一刀流の祖というだけでカリスマに脚色されてるだけで
本人自身はよく実態の判らない人物だからな・・・
だったら、名実ともに富田勢源の方が戦国剣士としては格が上かな・・という
気がする。
本人自身はよく実態の判らない人物だからな・・・
だったら、名実ともに富田勢源の方が戦国剣士としては格が上かな・・という
気がする。
江戸三大道場を完全無視するのは、いかがなものか・・・
少なくとも山岡の方は、結局は北辰一刀流出身者だべ。
少なくとも山岡の方は、結局は北辰一刀流出身者だべ。
北辰一刀流 千葉周作 あえて説明しない
不二心流開祖 中村一心斎 老年の一心斎に、北辰一刀流の実力者である海保帆平は全く歯が立たなかったと言われる。
「閻魔鬼神」 神道無念流 仏生寺弥助 斉藤弥九郎に「弥助のような逸材は金の草鞋を履いて国中を探しても二人とは見つかるまい」と言わしめたほどの恐るべき実力者。ただし人格は伴わなかった
「赤城の神仙」 法神流 楳本法神 （富樫白星藤原政武）四六時中隙が無く、門弟たちに、隙があったらいつでも打てと命じてあった。
「拳骨和尚」「天下の物外」 不遷流 武田物外 近藤勇の二間槍を"おわん二個"で封殺・圧勝。比類なき怪力無双列伝の数々
不二心流開祖 中村一心斎 老年の一心斎に、北辰一刀流の実力者である海保帆平は全く歯が立たなかったと言われる。
「閻魔鬼神」 神道無念流 仏生寺弥助 斉藤弥九郎に「弥助のような逸材は金の草鞋を履いて国中を探しても二人とは見つかるまい」と言わしめたほどの恐るべき実力者。ただし人格は伴わなかった
「赤城の神仙」 法神流 楳本法神 （富樫白星藤原政武）四六時中隙が無く、門弟たちに、隙があったらいつでも打てと命じてあった。
「拳骨和尚」「天下の物外」 不遷流 武田物外 近藤勇の二間槍を"おわん二個"で封殺・圧勝。比類なき怪力無双列伝の数々
三大道場は生徒が多かったから有名なだけで
主が特にすごかったわけじゃないでしょ
山岡は中西派にくら替えしてるし
その後、小野家から認められ瓶割刀を継承して
一刀流の宗家になってる
一刀流の分家の千葉周作とはくらべものにならん
主が特にすごかったわけじゃないでしょ
山岡は中西派にくら替えしてるし
その後、小野家から認められ瓶割刀を継承して
一刀流の宗家になってる
一刀流の分家の千葉周作とはくらべものにならん
607 ：人間七七四年：2007/12/17(月) 16:34:27 ID:WxJLPo4p
そうだね北辰一刀流なら千葉栄次朗だね
>>607
仏生寺にぶちのめされたけどな
仏生寺にぶちのめされたけどな
どうせスポチャンですから
竹刀って出始めた頃は今のスポチャンみたいな目で見られてたんだろうなｗ
「何これｗポンポン叩き合うだけのお遊戯じゃんｗｗｗ」みたいなｗ
「何これｗポンポン叩き合うだけのお遊戯じゃんｗｗｗ」みたいなｗ
そんな事言ったら竹刀で防具の上から一撃して
相手を気絶させてた榊原健吉が最強じゃないか
兜割りもやってるし
相手を気絶させてた榊原健吉が最強じゃないか
兜割りもやってるし
NHKの天テレでスポチャン紹介した時に剣道やってる出演者の女の子とスポチャンクラブの女の子が対決してたよ
勝負にならんかったがｗ
小学生レベルではスポチャンの速さと無構にまるきり対処できないみたいだ
勝負にならんかったがｗ
小学生レベルではスポチャンの速さと無構にまるきり対処できないみたいだ
古流剣術みたく制約があっても実戦で人を斬れる技を残してる訳でもなければ、
スポチャンみたく的当てゲームの柔軟さに純化しきれてる訳でもない・・・か。
スポチャンみたく的当てゲームの柔軟さに純化しきれてる訳でもない・・・か。
614 ：サイコトリー：2007/12/22(土) 00:42:51 ID:dVocFTG/
江戸の三大道場及び当主や師範が腕が立った事は間違いないとは思います。
でもそれは家柄や流派ではないと思います。最後は個人力だと思います。
幕末の時代で剣豪を評価すると実戦（合戦も）と試合（ためしあい）を同列で
評価するのは非常に困難ですね。
わりとこのスレは坂本龍馬や桂小五郎は論外としている様ですが、自分的に
言わせて頂くと、辻斬り闇討ちで何人殺傷しようとも、当時の名だたる剣士達
の勝ち抜き戦を勝ち上がった２人は、幕末の剣豪に入ると思うのですが。
>>614
三大道場、特に北辰、千葉道場は
免許状とかが簡易にまとめられて、授業料がかからなかったり
今の剣道の元になったように防具や竹刀を使った効率的な稽古が売りで
しかも道場の周りに店や塾が出来て、入門すれば塾通いとかも出来て一石二鳥
ということで生徒が殺到したということで
千葉周作が弱いとは言わないが
剣の実力は突出してたわけではないよ
千葉周作自身がいろんなアイディア稽古法を思いついたり
いろんな技の攻略法を本にまとめたりしてたのは有名だろ
そういう面で稼いでたカリスマ剣術家ってだけ
坂本龍馬や桂小五郎の文については論外
なら、剣術を極めながら、人を一度も斬ったことがないと言って殺生を嫌いながら
敵陣のまっただ中に入って無血開城の考証をした山岡みたいな人物の方がよほど凄い
三大道場、特に北辰、千葉道場は
免許状とかが簡易にまとめられて、授業料がかからなかったり
今の剣道の元になったように防具や竹刀を使った効率的な稽古が売りで
しかも道場の周りに店や塾が出来て、入門すれば塾通いとかも出来て一石二鳥
ということで生徒が殺到したということで
千葉周作が弱いとは言わないが
剣の実力は突出してたわけではないよ
千葉周作自身がいろんなアイディア稽古法を思いついたり
いろんな技の攻略法を本にまとめたりしてたのは有名だろ
そういう面で稼いでたカリスマ剣術家ってだけ
坂本龍馬や桂小五郎の文については論外
なら、剣術を極めながら、人を一度も斬ったことがないと言って殺生を嫌いながら
敵陣のまっただ中に入って無血開城の考証をした山岡みたいな人物の方がよほど凄い
山岡鉄舟なんて勝海舟の使い走りに過ぎなかったんだぜ。
３大道場は「経営がうまかっただけ」て言うのはムリあるな。
当時の江戸にどんだけ道場あったと思ってんだ。
その中で３大といわれるほどに繁栄するには、何よりも第一に
主催者が強くなくては話にならんだろが。
ちゃんとした藩士とか幕臣としての身分を持ってた連中とは違うのだぞ。
浮浪同然の素浪人から成り上がった千葉周作に圧倒的な実力が無いはずがなかろうが。
ハングリーであり強くなる以外に生きる道が無かった人のほうが強くて当然だと思うね。
３大道場は「経営がうまかっただけ」て言うのはムリあるな。
当時の江戸にどんだけ道場あったと思ってんだ。
その中で３大といわれるほどに繁栄するには、何よりも第一に
主催者が強くなくては話にならんだろが。
ちゃんとした藩士とか幕臣としての身分を持ってた連中とは違うのだぞ。
浮浪同然の素浪人から成り上がった千葉周作に圧倒的な実力が無いはずがなかろうが。
ハングリーであり強くなる以外に生きる道が無かった人のほうが強くて当然だと思うね。
617 ：サイコトリー：2007/12/22(土) 02:42:08 ID:dVocFTG/
>>615
仰るとおり北辰は商いの才覚もあった様ですな。しかしながら>>616が仰る通り、
剣の道場をかまえて居る以上、基本の剣技がある程度のものがなければ、人は
集まらないですよ～。買い物中心に来てるわけじゃないですから～。
それと山岡鉄舟は江戸の無血開城に尽力したとは思いますが、その事と剣術とは
関係がないと思われます。
仰るとおり北辰は商いの才覚もあった様ですな。しかしながら>>616が仰る通り、
剣の道場をかまえて居る以上、基本の剣技がある程度のものがなければ、人は
集まらないですよ～。買い物中心に来てるわけじゃないですから～。
それと山岡鉄舟は江戸の無血開城に尽力したとは思いますが、その事と剣術とは
関係がないと思われます。
結局は実績で上泉だろ
誰も見たことないんだから実績以外で決めようが無い
誰も見たことないんだから実績以外で決めようが無い
>>617
千葉と並ぶ三大道場の桃井春蔵は他流試合に結構負けてたという話があるよ
結局はそういう事
考えてみろよ、お前だってはちゃめちゃに強いけど
榊原健吉みたいな柱に頭ぶつけられて頭蓋骨鍛えろとか言う先生と
桃井みたいに強くなくても人柄がよくて、ちゃんと丁寧に教える先生
どっちに習いたいよ？
言うまでもないだろ？
後、江戸無血開場が山岡の剣の腕と関係がないというのはまったくの無知
勝海舟や本人が剣術で培った胆力のおかげ主張してるし
それを関係ないというなら剣術を表面的な武術としか認識してないことになるし
いくつもの剣豪が内面の大切さを主張してるのに反する意見だ
千葉と並ぶ三大道場の桃井春蔵は他流試合に結構負けてたという話があるよ
結局はそういう事
考えてみろよ、お前だってはちゃめちゃに強いけど
榊原健吉みたいな柱に頭ぶつけられて頭蓋骨鍛えろとか言う先生と
桃井みたいに強くなくても人柄がよくて、ちゃんと丁寧に教える先生
どっちに習いたいよ？
言うまでもないだろ？
後、江戸無血開場が山岡の剣の腕と関係がないというのはまったくの無知
勝海舟や本人が剣術で培った胆力のおかげ主張してるし
それを関係ないというなら剣術を表面的な武術としか認識してないことになるし
いくつもの剣豪が内面の大切さを主張してるのに反する意見だ
620 ：サイコトリー：2007/12/23(日) 14:34:05 ID:8w2UpgJC
>>619
生涯無敗の人などそうはいません。特に道場試合では。
それに話がそれている様ですが、どの師範や道場で剣術を習いたいとの話では
ありません。
あなたの話は精神論になってます。自分も剣道を習っていましたので、心のを
強くする事は大事な事と認識してますが、それと山岡鉄舟が剣術が優れている
事とは別です。（決して山岡鉄舟が弱いと言ってる分けではありません）
剣術の鍛錬で培った胆力を持っているのは山岡だけではありませんし、何度も
言いますが、剣豪を決めるスレに精神論を持ち出し語るのはナンセンスです。
生涯無敗の人などそうはいません。特に道場試合では。
それに話がそれている様ですが、どの師範や道場で剣術を習いたいとの話では
ありません。
あなたの話は精神論になってます。自分も剣道を習っていましたので、心のを
強くする事は大事な事と認識してますが、それと山岡鉄舟が剣術が優れている
事とは別です。（決して山岡鉄舟が弱いと言ってる分けではありません）
剣術の鍛錬で培った胆力を持っているのは山岡だけではありませんし、何度も
言いますが、剣豪を決めるスレに精神論を持ち出し語るのはナンセンスです。
岡田以蔵最強
こいつが一番人斬った
こいつが一番人斬った
>>620
もうめちゃくちゃな持論だな字が読めてるのか？
無敗ではなく、負けが多かったと言ってる
それと伝記上なら、無敗だった人間はいるよ
それこそ高柳又四郎とか
あと誰も山岡が最強とかいう話はしてない
少なくとも三大道場主達は山岡ほど胆力もなければ、榊原ほど怪力はないだろうってだけ
千葉周作なんかはそれこそ組み太刀のように気合いを練ることより
表面的な部分を練習した方がいいって形で
浅利のとこから飛び出したわけで
同門の白井亨のように内面の研究してないし
その二代目の浅利の弟子で座禅に関して突破した山岡のような話もない
もうめちゃくちゃな持論だな字が読めてるのか？
無敗ではなく、負けが多かったと言ってる
それと伝記上なら、無敗だった人間はいるよ
それこそ高柳又四郎とか
あと誰も山岡が最強とかいう話はしてない
少なくとも三大道場主達は山岡ほど胆力もなければ、榊原ほど怪力はないだろうってだけ
千葉周作なんかはそれこそ組み太刀のように気合いを練ることより
表面的な部分を練習した方がいいって形で
浅利のとこから飛び出したわけで
同門の白井亨のように内面の研究してないし
その二代目の浅利の弟子で座禅に関して突破した山岡のような話もない
以蔵は武市に斬れと言われたら例え腕斬られても首を切り落とせばいいやって考えの持ち主だからな
暗殺者は亜流だよ
寝込み襲ったり女や素人をいくら斬っても剣豪とはいえない
寝込み襲ったり女や素人をいくら斬っても剣豪とはいえない
625 ：サイコトリー：2007/12/23(日) 18:42:12 ID:1rZzbUL1
>>622
あの～あなたの仰りたい真意が全く分からない？あなたの持論は幕末や戦国で
は誰が剣豪だと思うのですか？山岡じゃないんでしょ？
>>624
全く同意ですね。前にもスレましたが、>>621の仰る暗殺で人を斬った数論法
では剣豪と言うのは無理がありますね。でも後先考えない以蔵と>>616が仰る
精神が相俟れば、敵対する剣客は厳しい戦いを迫られるのは間違いないと思う。
あの～あなたの仰りたい真意が全く分からない？あなたの持論は幕末や戦国で
は誰が剣豪だと思うのですか？山岡じゃないんでしょ？
>>624
全く同意ですね。前にもスレましたが、>>621の仰る暗殺で人を斬った数論法
では剣豪と言うのは無理がありますね。でも後先考えない以蔵と>>616が仰る
精神が相俟れば、敵対する剣客は厳しい戦いを迫られるのは間違いないと思う。
一度も人を切った事が無いのに剣豪というのもおかしな話だ。
人を切った経験が有る人間とそうでない人間を比べれば
前者の方がより剣豪に近いと言えるかも知れない。
ただ、それだけで判断する事に関しても違和感が有る。
結局、幕末は極端な人間ばかりで、評価が難しい。
戦国期であれば塚原や松本のように流儀を極め、
実績もある人物がいるので評価しやすい。
人を切った経験が有る人間とそうでない人間を比べれば
前者の方がより剣豪に近いと言えるかも知れない。
ただ、それだけで判断する事に関しても違和感が有る。
結局、幕末は極端な人間ばかりで、評価が難しい。
戦国期であれば塚原や松本のように流儀を極め、
実績もある人物がいるので評価しやすい。
>>626
正直、山岡の場合は動乱の中に飛び込んでおきながら人を斬ったことがないから凄いんだよ
あと、小野忠明からの一刀流の夢想剣のエピソードをちゃんと知っていればなおのことわかる
山岡が夢想剣会得するためのエピソードは有名で、それこそにわかでなければたいていの奴は知ってる
誰が最強か語るのは不粋だとしても
桂とか坂本とかただ適当な人物を挙げる奴はどうかしてる
それじゃ話がただの好きな有名人自慢になるだけ
せめて大森曹玄あたりの本を読んだ上で語ってほしい
正直、山岡の場合は動乱の中に飛び込んでおきながら人を斬ったことがないから凄いんだよ
あと、小野忠明からの一刀流の夢想剣のエピソードをちゃんと知っていればなおのことわかる
山岡が夢想剣会得するためのエピソードは有名で、それこそにわかでなければたいていの奴は知ってる
誰が最強か語るのは不粋だとしても
桂とか坂本とかただ適当な人物を挙げる奴はどうかしてる
それじゃ話がただの好きな有名人自慢になるだけ
せめて大森曹玄あたりの本を読んだ上で語ってほしい
628 ：人間七七四年：2007/12/24(月) 07:55:24 ID:aQe7ZY66
前線に立たされたこともないのだから、人斬ったことないのは当然だろ。
それを偉いと言われてもね。
それを偉いと言われてもね。
山岡鉄舟は筋目正しい幕臣だからな。
幕末に多い、臨時雇いの成り上がりではない、ホンモノの御直参だぞ。
そういう貴族は前線に出ないし、ヨゴレ仕事もしなくて良い。
彼には人斬りしてでも成り上がりたかった連中の悲しい実情を果たして
理解できただろうか・・・
剣一本に全てを賭けて生きる必要性がもともと全く無い人なのだ。
ちなみに維新後も華族に叙せられている。ずっと貴族なんだこの人。
一刀流の宗家を浅利から譲られたって・・・
所詮、そういう身分の人だったからじゃねーの？
一刀流系なら、半分伝説だが伊藤一刀斎、そして千葉周作。
この二人こそ名実ともに揃った剣豪と呼ばれるのにふさわしい存在だと思うがね～
幕末に多い、臨時雇いの成り上がりではない、ホンモノの御直参だぞ。
そういう貴族は前線に出ないし、ヨゴレ仕事もしなくて良い。
彼には人斬りしてでも成り上がりたかった連中の悲しい実情を果たして
理解できただろうか・・・
剣一本に全てを賭けて生きる必要性がもともと全く無い人なのだ。
ちなみに維新後も華族に叙せられている。ずっと貴族なんだこの人。
一刀流の宗家を浅利から譲られたって・・・
所詮、そういう身分の人だったからじゃねーの？
一刀流系なら、半分伝説だが伊藤一刀斎、そして千葉周作。
この二人こそ名実ともに揃った剣豪と呼ばれるのにふさわしい存在だと思うがね～
630 ：人間七七四年：2007/12/24(月) 10:47:08 ID:aQe7ZY66
柳生家最強はやっぱり石舟斎だろうか？
宗矩や十兵衛三厳になると、もう他派と気軽に試合する身分じゃないし。
宗矩や十兵衛三厳になると、もう他派と気軽に試合する身分じゃないし。
でも宗矩は7人斬りがあるぞ
よく名前が挙がるのは
尾張柳生の兵庫助
江戸柳生より政治的な面に特化してないし
尾張柳生の兵庫助
江戸柳生より政治的な面に特化してないし
633 ：人間七七四年：2007/12/24(月) 12:55:27 ID:N3tCJCNu
連也は？
634 ：人間七七四年：2007/12/24(月) 13:44:00 ID:2s8yJPNn
道場が大きいとかって別に主の腕前とは比例しないでしょ
監督として有能なら選手としても有能とは限らないし
選手として有能なら監督としても有能でもないのと一緒
あと竹刀での戦いに強いからと言って剣を持って強いとは限らない
竹刀なら女子供でも自在に扱えても重い剣ではそうはいかない
竹刀でどんなに攻撃を加えても致命傷にならなければ問題ないからね
10回斬りつけられる間にたったの一度でも致命傷与えれば勝つのが剣の世界
今更だけど三大道場にすがる人がいたのでレスつけてみました
監督として有能なら選手としても有能とは限らないし
選手として有能なら監督としても有能でもないのと一緒
あと竹刀での戦いに強いからと言って剣を持って強いとは限らない
竹刀なら女子供でも自在に扱えても重い剣ではそうはいかない
竹刀でどんなに攻撃を加えても致命傷にならなければ問題ないからね
10回斬りつけられる間にたったの一度でも致命傷与えれば勝つのが剣の世界
今更だけど三大道場にすがる人がいたのでレスつけてみました
竹刀で弱い奴が実戦で強いとは考えられない
強い人は何使っても強い
強い人は何使っても強い
636 ：人間七七四年：2007/12/24(月) 19:14:35 ID:dXR+Pjj5
千葉周作
山内容堂
柳生光蘆
山内容堂
柳生光蘆
>>635
そうとも言えない。実戦だと剣術以外の戦闘を左右する要素が増えるし、
心理的重圧も命のやり取りをしない道場の中よりずっと重い。
剣の腕が大した事なくても殺し合いという異常事態の中で平常心を失わない剣士の方が、
死の恐怖に怯えたり剣以外の戦術に遅れを取る様な稽古場横綱な剣士よりも強いでしょ。
まぁこの胆力の鍛え方は実戦を積む以外にあるのかどうかも分からないし、
胆力の有無の見分け方も実戦に駆り出さないとこれまた分からないからなぁ。
そうとも言えない。実戦だと剣術以外の戦闘を左右する要素が増えるし、
心理的重圧も命のやり取りをしない道場の中よりずっと重い。
剣の腕が大した事なくても殺し合いという異常事態の中で平常心を失わない剣士の方が、
死の恐怖に怯えたり剣以外の戦術に遅れを取る様な稽古場横綱な剣士よりも強いでしょ。
まぁこの胆力の鍛え方は実戦を積む以外にあるのかどうかも分からないし、
胆力の有無の見分け方も実戦に駆り出さないとこれまた分からないからなぁ。
>>637
一般論としてはそりゃそうだろうがねぇ。
足軽などいわば徴用された連中なら、肝の大きさは重要だろう。
槍や弓が発達したのも、射程に優れる為より安全である（肝を試さなくて済む）からという面は確実にあるし。
だが、このスレの主旨は剣豪の評価だぜ。
胆力などはある程度皆備わってると考えて然るべきだろ。
「いざという時に平静を失うだろう」と、同時代の人に思われた人が、
一般に「剣豪」と呼ばれると思うか？
俺はそうは思わんし、居たとしても少数だろ。
一般論としてはそりゃそうだろうがねぇ。
足軽などいわば徴用された連中なら、肝の大きさは重要だろう。
槍や弓が発達したのも、射程に優れる為より安全である（肝を試さなくて済む）からという面は確実にあるし。
だが、このスレの主旨は剣豪の評価だぜ。
胆力などはある程度皆備わってると考えて然るべきだろ。
「いざという時に平静を失うだろう」と、同時代の人に思われた人が、
一般に「剣豪」と呼ばれると思うか？
俺はそうは思わんし、居たとしても少数だろ。
>>629
>山岡鉄舟は筋目正しい幕臣だからな。
>幕末に多い、臨時雇いの成り上がりではない、ホンモノの御直参だぞ
お前本当に知ったかだな
山岡は元々は確かに代官の息子だが
養子入りした山岡家は、足軽だぞ
だからこそ貧乏で、子供は餓死してるし
ボロ鉄なんてあだ名で呼ばれて借金まみれだった
有名な話が、山岡家は土地だけは広くて柏の木があった。
で、餅屋が柏餅のために柏の葉を売ってくれと言って来たのだが
奥さんが武家なので商人の真似事は出来ないと言うことで
柏の葉と、餅を交換することで手を打った。
で、帰ってきた山岡鉄舟はそれを知って
剣で身を立てると決めた以上、甘えがあってはいけないということで
その日のうちに柏の木を切り倒した。
という逸話がある。
>ちなみに維新後も華族に叙せられている。ずっと貴族なんだこの人。
大嘘つきすぎ。
華族になったのは、無血開城の功績を認められたのは明治維新以後だぞ。
>山岡鉄舟は筋目正しい幕臣だからな。
>幕末に多い、臨時雇いの成り上がりではない、ホンモノの御直参だぞ
お前本当に知ったかだな
山岡は元々は確かに代官の息子だが
養子入りした山岡家は、足軽だぞ
だからこそ貧乏で、子供は餓死してるし
ボロ鉄なんてあだ名で呼ばれて借金まみれだった
有名な話が、山岡家は土地だけは広くて柏の木があった。
で、餅屋が柏餅のために柏の葉を売ってくれと言って来たのだが
奥さんが武家なので商人の真似事は出来ないと言うことで
柏の葉と、餅を交換することで手を打った。
で、帰ってきた山岡鉄舟はそれを知って
剣で身を立てると決めた以上、甘えがあってはいけないということで
その日のうちに柏の木を切り倒した。
という逸話がある。
>ちなみに維新後も華族に叙せられている。ずっと貴族なんだこの人。
大嘘つきすぎ。
華族になったのは、無血開城の功績を認められたのは明治維新以後だぞ。
>>629
全然違う。
宮本武蔵は全盛期の若いうちしか試合はしてないし
なおかつ不意打ちとか卑怯な手をつかいまくっていた
だからこそ自分が不意打ちされる可能性がある入浴を嫌って
風呂に入らなかったとかそういう話があるだろ
明治の剣聖と呼ばれた山田次朗吉なんかは
こういう話から、宮本武蔵をこっぴどく批判してる。
ついでに山田次朗吉は予知能力さえ身につけたと言われた
内面に関する修業などにも通じた直心影流15世
こういう話を知ってれば
その流派の伝書や、その人物の証言を見れば
本当に内面に徹していた剣豪とそうでない剣豪はやはり見えてくる。
そういう本を読まないで
勝手に剣豪扱いしてどうのほざくから話がいい加減になる。
全然違う。
宮本武蔵は全盛期の若いうちしか試合はしてないし
なおかつ不意打ちとか卑怯な手をつかいまくっていた
だからこそ自分が不意打ちされる可能性がある入浴を嫌って
風呂に入らなかったとかそういう話があるだろ
明治の剣聖と呼ばれた山田次朗吉なんかは
こういう話から、宮本武蔵をこっぴどく批判してる。
ついでに山田次朗吉は予知能力さえ身につけたと言われた
内面に関する修業などにも通じた直心影流15世
こういう話を知ってれば
その流派の伝書や、その人物の証言を見れば
本当に内面に徹していた剣豪とそうでない剣豪はやはり見えてくる。
そういう本を読まないで
勝手に剣豪扱いしてどうのほざくから話がいい加減になる。
642 ：サイコメトリー：2007/12/25(火) 09:05:09 ID:8Hk+/bAo
幕末は色々出てるので、戦後期でもあげてみましょう。前にもスレましたが、
○上泉信綱 ○丸目長恵 ○塚原ト伝
○上泉信綱 ○丸目長恵 ○塚原ト伝
>>639
山岡家は無役ながらも旗本だ。
それを足軽と言うってのはなんか根拠があるのか？
直参旗本と足軽では天地の身分差があるってことも知らないのか？
無知なのもほどがあるぞｵﾏｲｗｗ
奉行の家柄の子供が末子といえども足軽の家に養子に行くわけないだろがｗｗｗ
＞>ちなみに維新後も華族に叙せられている。ずっと貴族なんだこの人。
＞大嘘つきすぎ。
＞華族になったのは、無血開城の功績を認められたのは明治維新以後だぞ。
俺は維新後に華族になった、と言って、ｵﾏｲもそれを認めてるんだよな・・・
なんか自分で勝手に矛盾してるから突っ込みようもないが・・・
明治５年から天皇の侍従になってる人が特権階級の貴族でないというなら根拠を挙げろアホウｗ
山岡家は無役ながらも旗本だ。
それを足軽と言うってのはなんか根拠があるのか？
直参旗本と足軽では天地の身分差があるってことも知らないのか？
無知なのもほどがあるぞｵﾏｲｗｗ
奉行の家柄の子供が末子といえども足軽の家に養子に行くわけないだろがｗｗｗ
＞>ちなみに維新後も華族に叙せられている。ずっと貴族なんだこの人。
＞大嘘つきすぎ。
＞華族になったのは、無血開城の功績を認められたのは明治維新以後だぞ。
俺は維新後に華族になった、と言って、ｵﾏｲもそれを認めてるんだよな・・・
なんか自分で勝手に矛盾してるから突っ込みようもないが・・・
明治５年から天皇の侍従になってる人が特権階級の貴族でないというなら根拠を挙げろアホウｗ
>>643
知ったかこきすぎ
調べりゃいくらでも出てくるぞ
ttp://www.hokuriku.ne.jp/genkai/71tesshu.htm
＞ところが、むこ養子に行った先の山岡家は足軽の身分で、しかも没落した家であった。
＞明治５年から天皇の侍従になってる人が特権階級の貴族でないというなら根拠を挙げろアホウｗ
こんなのウィキペディアにも書いてるが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B2%A1%E9%89%84%E8%88%9F
＞明治20年5月24日、功績により子爵に任ぜられる。
あと正宗鍛刀記とか読んだことあるのか？
山岡は一度、子爵の位すら断ってる。
つまり天皇の侍従の時には貴族でも何でもない。
むしろ貴族になったのは明治天皇の侍従をやめてから
お前は本当にアホだな・・・。
もう知ったかするのはこれに懲りてやめてくれないか？
知ったかこきすぎ
調べりゃいくらでも出てくるぞ
ttp://www.hokuriku.ne.jp/genkai/71tesshu.htm
＞ところが、むこ養子に行った先の山岡家は足軽の身分で、しかも没落した家であった。
＞明治５年から天皇の侍従になってる人が特権階級の貴族でないというなら根拠を挙げろアホウｗ
こんなのウィキペディアにも書いてるが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B2%A1%E9%89%84%E8%88%9F
＞明治20年5月24日、功績により子爵に任ぜられる。
あと正宗鍛刀記とか読んだことあるのか？
山岡は一度、子爵の位すら断ってる。
つまり天皇の侍従の時には貴族でも何でもない。
むしろ貴族になったのは明治天皇の侍従をやめてから
お前は本当にアホだな・・・。
もう知ったかするのはこれに懲りてやめてくれないか？
645 ：人間七七四年：2007/12/25(火) 19:49:38 ID:817jE8Sf
>>640
その卑怯者武蔵が同時代人を唸らせ尊敬されたのもまた、確かなこと。
戦国の遺風に「忠義」の理念をかぶせた当時の武士は、些細なことにもやたら殺したがり、死にたがった。
新品の刀の試しに平気で辻斬りしたりと、殺人の敷居も怖いほど低い。
後代の官僚武士ばかりか、具足着用の戦国時代よりも個人にとっては危険な時代だった。
そんな中を暴れまくって生き残ったのだから、正直もの凄く強いと思う。
後世の価値観とのギャップは免れないが。
その卑怯者武蔵が同時代人を唸らせ尊敬されたのもまた、確かなこと。
戦国の遺風に「忠義」の理念をかぶせた当時の武士は、些細なことにもやたら殺したがり、死にたがった。
新品の刀の試しに平気で辻斬りしたりと、殺人の敷居も怖いほど低い。
後代の官僚武士ばかりか、具足着用の戦国時代よりも個人にとっては危険な時代だった。
そんな中を暴れまくって生き残ったのだから、正直もの凄く強いと思う。
後世の価値観とのギャップは免れないが。
646 ：人間七七四年：2007/12/25(火) 19:58:30 ID:TY58dCTX
>>645
戦ったのは若いときだけだし、卑怯だからすごくないでしょ
少し後の時代の針ケ谷夕雲なんかは若い時だけじゃなく、歳を取ってからも真剣勝負してるし
しかも正々堂々で無敗。
そして落馬事故で片腕が使えなくなって、無住心剣をあみ出した。
塚原ト伝なんかも同じように真剣勝負してる
当時は情報伝達が発達してないから
名声だけの人間が出てくるのもしかたないか
戦ったのは若いときだけだし、卑怯だからすごくないでしょ
少し後の時代の針ケ谷夕雲なんかは若い時だけじゃなく、歳を取ってからも真剣勝負してるし
しかも正々堂々で無敗。
そして落馬事故で片腕が使えなくなって、無住心剣をあみ出した。
塚原ト伝なんかも同じように真剣勝負してる
当時は情報伝達が発達してないから
名声だけの人間が出てくるのもしかたないか
まず、どのような卑怯な振る舞いをしたのか実際の所解っていないだろ
それどころか卑怯な試合があったのかどうかさえ解らない
そもそも当時の価値観でいうとどこまでが勝負として成立し、どこからがただの闇討ち暗殺になるのかさえわかんない
ハッキリしているのは当時から九州四国辺りで相当名の通った剣客で、諸藩から一流として扱われていたと言う事だけ
これは武蔵否定派、肯定派双方に言える事だけど、一方の胡散臭い資料を鵜呑みにしてあれこれ断定しすぎ
それどころか卑怯な試合があったのかどうかさえ解らない
そもそも当時の価値観でいうとどこまでが勝負として成立し、どこからがただの闇討ち暗殺になるのかさえわかんない
ハッキリしているのは当時から九州四国辺りで相当名の通った剣客で、諸藩から一流として扱われていたと言う事だけ
これは武蔵否定派、肯定派双方に言える事だけど、一方の胡散臭い資料を鵜呑みにしてあれこれ断定しすぎ
へえ、なんか濃い議論が交わされてたみたいだな
時間があるときにじっくり読んで見るわ
で、島の人間の証言ってのは西遊雑記の事？
島の人間の証言じゃなくて下関界隈に伝わる民間伝承じゃんｗ
時間があるときにじっくり読んで見るわ
で、島の人間の証言ってのは西遊雑記の事？
島の人間の証言じゃなくて下関界隈に伝わる民間伝承じゃんｗ
655 ：人間七七四年：2007/12/25(火) 22:36:24 ID:TY58dCTX
弟子より他人の証言の方が信憑性があるな
いや、ダメって事はないよ
こういう類の資料をスッパリ切り捨ててしまうと剣豪話なんて成り立たんし
単なる逸話を１人の剣客の評価を決定付ける程の決め手にしていいのかって事
こういう類の資料をスッパリ切り捨ててしまうと剣豪話なんて成り立たんし
単なる逸話を１人の剣客の評価を決定付ける程の決め手にしていいのかって事
>>656
>>651にも書いてるように
基本剣豪の弟子が書いた本とかはマンセーばっか
宮本武蔵と対決した夢想権之助だって、最初は負けたけど
神道夢想流杖術側の記述では再戦して勝ったなんてことになってる。
そう考えると単純に功績を示したような、特に弟子や本人の方が残したものは確実にあてにならない。
だから結局は第三者の証言や
兵法書における、その奥義や兵法の内容によってしか結局は決められん。
そう考えるとやっぱり時代が近いってのもあってか
山岡鉄舟なんかはダントツで第三者における逸話が多いんだよな。
本人が、自分の事を本にしようとしなかったからというのもポイントだが
まぁ山岡は最強と言うわけじゃないが
やはりね、そういう風に見てればある程度、流派や人物は限られてくる
>>651にも書いてるように
基本剣豪の弟子が書いた本とかはマンセーばっか
宮本武蔵と対決した夢想権之助だって、最初は負けたけど
神道夢想流杖術側の記述では再戦して勝ったなんてことになってる。
そう考えると単純に功績を示したような、特に弟子や本人の方が残したものは確実にあてにならない。
だから結局は第三者の証言や
兵法書における、その奥義や兵法の内容によってしか結局は決められん。
そう考えるとやっぱり時代が近いってのもあってか
山岡鉄舟なんかはダントツで第三者における逸話が多いんだよな。
本人が、自分の事を本にしようとしなかったからというのもポイントだが
まぁ山岡は最強と言うわけじゃないが
やはりね、そういう風に見てればある程度、流派や人物は限られてくる
宮本武蔵は特に弟子のマンセーと
後の世が作り出した活劇だけが激しいので確実におかしいってことはあると思う
後の世が作り出した活劇だけが激しいので確実におかしいってことはあると思う
>>659
だからこそ「その人物が考え出した兵法の内容」で考えるんだろ。
まぁ散々上で言ったけど
大森曹玄の本とか読もうよ
大森曹玄ってのは直心影流の剣術やってた坊さんで
内面と剣道の両方通じた人な
師匠は上にも書いた、あらゆる兵法書を読みあさった山田次朗吉。
こういう本を読むと、その剣豪の兵法がどういう意味かということがわかって
なんとなく内面に徹した人間とかがわかってくる。
ただ山田次朗吉は宮本武蔵を強烈に批判したが
大森曹玄の方はある程度評価してるってのがおかしいポイントだが
俺としてはやはり>>651から挙げたように、宮本武蔵の第三者の証言から
確実に武蔵は大したことない人間だと思うわ
ただ晩年は反省したみたいで、「やっぱ勝負は正々堂々とやんなくちゃ駄目だわ・・・」
みたいに五輪の書に書いてある風なとこを見ると、少しはまともになったんだろうけど
だからこそ「その人物が考え出した兵法の内容」で考えるんだろ。
まぁ散々上で言ったけど
大森曹玄の本とか読もうよ
大森曹玄ってのは直心影流の剣術やってた坊さんで
内面と剣道の両方通じた人な
師匠は上にも書いた、あらゆる兵法書を読みあさった山田次朗吉。
こういう本を読むと、その剣豪の兵法がどういう意味かということがわかって
なんとなく内面に徹した人間とかがわかってくる。
ただ山田次朗吉は宮本武蔵を強烈に批判したが
大森曹玄の方はある程度評価してるってのがおかしいポイントだが
俺としてはやはり>>651から挙げたように、宮本武蔵の第三者の証言から
確実に武蔵は大したことない人間だと思うわ
ただ晩年は反省したみたいで、「やっぱ勝負は正々堂々とやんなくちゃ駄目だわ・・・」
みたいに五輪の書に書いてある風なとこを見ると、少しはまともになったんだろうけど
>>658
だからそこがおかしいんだって
剣名が高くて人気者ではあったようなので、ヒーロー化してはいるだろうが、マンセー臭が強くて胡散臭いのはどの剣豪も変わらん
後世に多少なりとも名を残しているくらいの剣客ならね
だからそこがおかしいんだって
剣名が高くて人気者ではあったようなので、ヒーロー化してはいるだろうが、マンセー臭が強くて胡散臭いのはどの剣豪も変わらん
後世に多少なりとも名を残しているくらいの剣客ならね
>>661
だからそういう武術関連の内面についての本を読めって
あまりに強すぎてうさんくさい人間と
実際にうさんくさい人間
この両方がある。
で、それがどっちかというのはちゃんと考えて調べてみればわかる話
だからそういう武術関連の内面についての本を読めって
あまりに強すぎてうさんくさい人間と
実際にうさんくさい人間
この両方がある。
で、それがどっちかというのはちゃんと考えて調べてみればわかる話
>>660に書いてあることは、兵法の内容で判断じゃなくて山田次郎吉の判断に従おうって事じゃないか
それとも俺等なんかが判断できるとでも？
宮本武蔵という人間は昔から評価の分かれる人物で、名人説非名人説いくらでもあるし、剣客同士がその評価を争うお話なんかも沢山ある
他の剣豪並に良くわからない実像に不相応な名声が付加されてるんだから評価が分かれるのは仕方ない
＞ただ晩年は反省したみたいで、「やっぱ勝負は正々堂々とやんなくちゃ駄目だわ・・・」
こんな事かいてあったっけ？
どの件り？
それとも俺等なんかが判断できるとでも？
宮本武蔵という人間は昔から評価の分かれる人物で、名人説非名人説いくらでもあるし、剣客同士がその評価を争うお話なんかも沢山ある
他の剣豪並に良くわからない実像に不相応な名声が付加されてるんだから評価が分かれるのは仕方ない
＞ただ晩年は反省したみたいで、「やっぱ勝負は正々堂々とやんなくちゃ駄目だわ・・・」
こんな事かいてあったっけ？
どの件り？
>>663
なんかもううざくなって来た
山田次朗吉や大森曹玄はちゃんと剣術をやってた人だってこと
餅は餅屋って言うように、実際にその分野の人にしかわからないことはあるわけ
そう考えればすくなくとも、そこらの人間がマンセーするようなものよりはよっぽど
判断できることころがあるだろうよ
山田次朗吉についてはあらゆる兵法書を読んだ上に、直心影流１５世としてその後を継いだほどの人間だから
すくなくとも単純な評価ではあるまいよ。
＞ただ晩年は反省したみたいで、「やっぱ勝負は正々堂々とやんなくちゃ駄目だわ・・・」
＞こんな事かいてあったっけ？
＞どの件り？
「道々事々をおこなうに外道という心あり、日日にその道に勤むるというのも。心のそむけば、
その身のよき道と思ふとも、直なるところよりこころみれば、実の道にはあらず。
実の道をきわめざれば、少し心のゆがみにつけて後はには大きにゆがむものなり、吟味すべし」
これな。
勝海舟の氷川清話なんかにも
宮本武蔵はそれまで刀を身につけて用心ばっかしてたけど
晩年になって脇差し一つで落ち着くようになった話とかある
なんかもううざくなって来た
山田次朗吉や大森曹玄はちゃんと剣術をやってた人だってこと
餅は餅屋って言うように、実際にその分野の人にしかわからないことはあるわけ
そう考えればすくなくとも、そこらの人間がマンセーするようなものよりはよっぽど
判断できることころがあるだろうよ
山田次朗吉についてはあらゆる兵法書を読んだ上に、直心影流１５世としてその後を継いだほどの人間だから
すくなくとも単純な評価ではあるまいよ。
＞ただ晩年は反省したみたいで、「やっぱ勝負は正々堂々とやんなくちゃ駄目だわ・・・」
＞こんな事かいてあったっけ？
＞どの件り？
「道々事々をおこなうに外道という心あり、日日にその道に勤むるというのも。心のそむけば、
その身のよき道と思ふとも、直なるところよりこころみれば、実の道にはあらず。
実の道をきわめざれば、少し心のゆがみにつけて後はには大きにゆがむものなり、吟味すべし」
これな。
勝海舟の氷川清話なんかにも
宮本武蔵はそれまで刀を身につけて用心ばっかしてたけど
晩年になって脇差し一つで落ち着くようになった話とかある
>>664
読んでるだけじゃ駄目だな、俺は座禅してるし剣道も少しやってるが
これは直感的な話になるから、やめておこう
例えば山岡鉄舟なんかは、寝る間も惜しんで座禅したとか
それによってかなり内面で円熟した話とかは
その死に際を知ってればわかるだろ
胃ガンで激痛が走る中、座禅したまんま天皇のいる皇居を向いて死亡してる。
これについては多数の人間の証言があるし（わざわざ出せなんて言うなよ、ググれカス）
確実に事実だろうよ。
実際、当時、痛み止めなんてろくにない時代に胃ガンで激痛が走る中
座禅したまんま死ぬとか、常人ではあり得ないくらいの精神力を備えてたって話はわかるだろいよ
こういう風に複合的に逸話や、その人物の兵法における口伝とか調べれば
嘘か本当かはわかってくるだろう
読んでるだけじゃ駄目だな、俺は座禅してるし剣道も少しやってるが
これは直感的な話になるから、やめておこう
例えば山岡鉄舟なんかは、寝る間も惜しんで座禅したとか
それによってかなり内面で円熟した話とかは
その死に際を知ってればわかるだろ
胃ガンで激痛が走る中、座禅したまんま天皇のいる皇居を向いて死亡してる。
これについては多数の人間の証言があるし（わざわざ出せなんて言うなよ、ググれカス）
確実に事実だろうよ。
実際、当時、痛み止めなんてろくにない時代に胃ガンで激痛が走る中
座禅したまんま死ぬとか、常人ではあり得ないくらいの精神力を備えてたって話はわかるだろいよ
こういう風に複合的に逸話や、その人物の兵法における口伝とか調べれば
嘘か本当かはわかってくるだろう
>>665
んだからな、宮本武蔵という人間もちゃんと剣術やって一流を成している人物な訳よ
どのくらい強かったのかはとりあえず置いておいて、一流を成している剣客を否定する理由が、一流を成している剣客が否定したからっつうのは理が通らんだろ
平凡なそこらに転がってる剣客だったというのが前提ならわかるがな
＞「道々事々をおこなうに外道という心あり、日日にその道
このくだりは正々堂々やれってのとはチト意味合いが違うと思うな
ま、取り方はそれぞれか
んだからな、宮本武蔵という人間もちゃんと剣術やって一流を成している人物な訳よ
どのくらい強かったのかはとりあえず置いておいて、一流を成している剣客を否定する理由が、一流を成している剣客が否定したからっつうのは理が通らんだろ
平凡なそこらに転がってる剣客だったというのが前提ならわかるがな
＞「道々事々をおこなうに外道という心あり、日日にその道
このくだりは正々堂々やれってのとはチト意味合いが違うと思うな
ま、取り方はそれぞれか
宮本武蔵は一流かどうかはわからんが
山田次朗吉は近年の人で一流といわれるところがちゃんとあるけどな
山田次朗吉は近年の人で一流といわれるところがちゃんとあるけどな
>>666
＞読んでるだけじゃ駄目だな、俺は座禅してるし剣道も少しやってるが
＞これは直感的な話になるから、やめておこう
うん、止めておいたほうがいいなｗ
多くは言わないがｗ
＞こういう風に複合的に逸話や、その人物の兵法における口伝とか調べれば
＞嘘か本当かはわかってくるだろう
わかってくるんじゃなくてわかった気になるって事だろ
レスの最初の件りと併せてな
＞読んでるだけじゃ駄目だな、俺は座禅してるし剣道も少しやってるが
＞これは直感的な話になるから、やめておこう
うん、止めておいたほうがいいなｗ
多くは言わないがｗ
＞こういう風に複合的に逸話や、その人物の兵法における口伝とか調べれば
＞嘘か本当かはわかってくるだろう
わかってくるんじゃなくてわかった気になるって事だろ
レスの最初の件りと併せてな
671 ：人間七七四年：2007/12/25(火) 23:40:31 ID:TY58dCTX
>>668
きちんと一流を立てているかどうかに弟子の話は関係ないだろｗ
脚色された事績とは別に厳然とした事実は認めざるを得ない
お前が何を言いたいのかちょっとわかりにくくなってきたが、山田次郎吉が否定してるし弟子連れてきたって民間伝承があるから平凡だと思うって事だな？
きちんと一流を立てているかどうかに弟子の話は関係ないだろｗ
脚色された事績とは別に厳然とした事実は認めざるを得ない
お前が何を言いたいのかちょっとわかりにくくなってきたが、山田次郎吉が否定してるし弟子連れてきたって民間伝承があるから平凡だと思うって事だな？
>>673
違うだろ
お前自分で言ってるじゃん
659 ：人間七七四年：2007/12/25(火) 22:51:17 ID:Po4JV+sO
>>657
＞基本剣豪の弟子が書いた本とかはマンセーばっか
そう思う
そんなマンセーしてるもんは宛にならない
そう考えれば、第三者の意見も取り入れる必要があるだろ
そうやって考えてみろってことなのに
＞きちんと一流を立てているかどうかに弟子の話は関係ないだろｗ
＞脚色された事績とは別に厳然とした事実は認めざるを得ない
矛盾してる
その脚色や事績とは別に成り立たせたのが弟子の方の話で
それを元に作られた活劇や周りの評判で勝手に一流扱いされてるから
それを見直せってことなんだよ
なのに一流とかお前は勝手に言い出してる
それこそお前の>>670の言葉のまんま
＞わかってくるんじゃなくてわかった気になるって事だろ
＞レスの最初の件りと併せてな
お前はもう少し頭を鍛えろ
違うだろ
お前自分で言ってるじゃん
659 ：人間七七四年：2007/12/25(火) 22:51:17 ID:Po4JV+sO
>>657
＞基本剣豪の弟子が書いた本とかはマンセーばっか
そう思う
そんなマンセーしてるもんは宛にならない
そう考えれば、第三者の意見も取り入れる必要があるだろ
そうやって考えてみろってことなのに
＞きちんと一流を立てているかどうかに弟子の話は関係ないだろｗ
＞脚色された事績とは別に厳然とした事実は認めざるを得ない
矛盾してる
その脚色や事績とは別に成り立たせたのが弟子の方の話で
それを元に作られた活劇や周りの評判で勝手に一流扱いされてるから
それを見直せってことなんだよ
なのに一流とかお前は勝手に言い出してる
それこそお前の>>670の言葉のまんま
＞わかってくるんじゃなくてわかった気になるって事だろ
＞レスの最初の件りと併せてな
お前はもう少し頭を鍛えろ
>>675
ちがわないだろｗ
弟子が残した武勇伝の類なんかは当てにするほどのもんでもない
そういう脚色された部分とは別に、ちゃんと一流をなし相応の扱いで遇されていた事実
これには弟子のマンセーも何もないといってるんだ
煽りも結構だけども、もう少し読解力をつけましょう
ちがわないだろｗ
弟子が残した武勇伝の類なんかは当てにするほどのもんでもない
そういう脚色された部分とは別に、ちゃんと一流をなし相応の扱いで遇されていた事実
これには弟子のマンセーも何もないといってるんだ
煽りも結構だけども、もう少し読解力をつけましょう
>>676
＞ちゃんと一流をなし相応の扱いで遇されていた事実
それこそソースは？
そんなに優遇されてたなら
小野派一刀流や柳生のように徳川にでもそれこそ本人が召し抱えられてるはずだが？
細川家と少し繋がりがあっただけだぜ？
それで優遇されてたとでも？
しかもその親戚にわざわざ助けを求めてきたと
その親戚が資料を残してるんだぜ？
ウィキペディアやこのレスを読んだか？
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150462481/117
読解力以前にさ、お前は現実を見ろよ
＞ちゃんと一流をなし相応の扱いで遇されていた事実
それこそソースは？
そんなに優遇されてたなら
小野派一刀流や柳生のように徳川にでもそれこそ本人が召し抱えられてるはずだが？
細川家と少し繋がりがあっただけだぜ？
それで優遇されてたとでも？
しかもその親戚にわざわざ助けを求めてきたと
その親戚が資料を残してるんだぜ？
ウィキペディアやこのレスを読んだか？
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150462481/117
読解力以前にさ、お前は現実を見ろよ
>>677
＞ちゃんと一流をなし相応の扱いで遇されていた事実
＞それこそソースは？
それこそウィキでもみなよ
明石の町割りに加わったり島原で中津藩の旗本一番手に挙げられたりしている
細川家の抱えられた時の扱いも老いた剣客には十分すぎるほどの厚遇だろ
＞ウィキペディアやこのレスを読んだか？
だからそのスレは今度読んでみるってばｗ
＞ちゃんと一流をなし相応の扱いで遇されていた事実
＞それこそソースは？
それこそウィキでもみなよ
明石の町割りに加わったり島原で中津藩の旗本一番手に挙げられたりしている
細川家の抱えられた時の扱いも老いた剣客には十分すぎるほどの厚遇だろ
＞ウィキペディアやこのレスを読んだか？
だからそのスレは今度読んでみるってばｗ
>>678
はぁ？よく読まないで
都合が悪いことはスルーして脳内ソースか？
要は親父の新免無二が黒田に仕官してたのと
細川家に弟子がたくさんいたんだぞ
だから中津藩での旗本一番手
だから細川家の家老の『沼田家記』では
巌流島の戦いの後、助けを求めてきて
鉄砲隊をつけて、親父のところに帰した話があるんだが
要は全部、親父のコネであって、全然剣豪として優遇なんてされてないんだが？
お前何を読んでるの？
塚原卜伝とか親父の新免無二は武将に剣術指南した話があるけど
武蔵に至ってはそういう話がないどころか
仕官すらできていない、というか仕官しようとして失敗した話ばっかりなのはなぜだ？
優遇されてたんだろ？教えてくれよ
はぁ？よく読まないで
都合が悪いことはスルーして脳内ソースか？
要は親父の新免無二が黒田に仕官してたのと
細川家に弟子がたくさんいたんだぞ
だから中津藩での旗本一番手
だから細川家の家老の『沼田家記』では
巌流島の戦いの後、助けを求めてきて
鉄砲隊をつけて、親父のところに帰した話があるんだが
要は全部、親父のコネであって、全然剣豪として優遇なんてされてないんだが？
お前何を読んでるの？
塚原卜伝とか親父の新免無二は武将に剣術指南した話があるけど
武蔵に至ってはそういう話がないどころか
仕官すらできていない、というか仕官しようとして失敗した話ばっかりなのはなぜだ？
優遇されてたんだろ？教えてくれよ
>>680
話をそらさないで答えてくれよ
仕官してないのは事実だが？
繋がりは親父についての資料を読めばわかるじゃん
仕官失敗はこれとか
ttp://www.ncvb.or.jp/kankou/miyamoto/main.html
話をそらさないで答えてくれよ
仕官してないのは事実だが？
繋がりは親父についての資料を読めばわかるじゃん
仕官失敗はこれとか
ttp://www.ncvb.or.jp/kankou/miyamoto/main.html
まぁ名が広まったのに仕官できないって全然優遇されてないだろ
>>685
じゃあなんで宮本武蔵は親父のいた地域でしか優遇されてないの
しかも剣豪のような剣術師範のような待遇じゃなくて
そしてなんで他のところでは仕官できなかったのか？
これを答えてな
答えられなきゃお前の妄想
じゃあなんで宮本武蔵は親父のいた地域でしか優遇されてないの
しかも剣豪のような剣術師範のような待遇じゃなくて
そしてなんで他のところでは仕官できなかったのか？
これを答えてな
答えられなきゃお前の妄想
>>686
それが親のコネ説の全貌かｗ
今まで付き合って損した気分だ
>>681のような逸話ないくつもあるから全部には当て嵌まらんが柳生でさえ５００石なのに1000石は無理だわな
＞答えられなきゃお前の妄想
妄想っつうのは親のコネ説ですｗ
それが親のコネ説の全貌かｗ
今まで付き合って損した気分だ
>>681のような逸話ないくつもあるから全部には当て嵌まらんが柳生でさえ５００石なのに1000石は無理だわな
＞答えられなきゃお前の妄想
妄想っつうのは親のコネ説ですｗ
まさか言われているをソースなんて言わないよな？
はやくソースだしてくれよ
はやくソースだしてくれよ
>>690
そう言うなら最初から>>681なんて出してくるなよｗ
ワケわからんヤツだ
ちゃんとした資料を元に話したいならどっかから引用してきてくれ
逸話集みたいなのでしか読んだ事ないし純粋に興味あるわ
そう言うなら最初から>>681なんて出してくるなよｗ
ワケわからんヤツだ
ちゃんとした資料を元に話したいならどっかから引用してきてくれ
逸話集みたいなのでしか読んだ事ないし純粋に興味あるわ
>>692
お前頭悪いな
滞在した東光院に宮本武蔵の書いた書だとか仕官のために滞在した証拠が残ってる
だから宮本武蔵は仕官するために尾張に来ていたのは事実だぞ
だけど仕官失敗してる。それは事実。
理由は憶測で書かれているだけ
何が本当かわからないの？
お前頭悪いな
滞在した東光院に宮本武蔵の書いた書だとか仕官のために滞在した証拠が残ってる
だから宮本武蔵は仕官するために尾張に来ていたのは事実だぞ
だけど仕官失敗してる。それは事実。
理由は憶測で書かれているだけ
何が本当かわからないの？
695 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 01:20:39 ID:6PmwrPxM
宮本武蔵が優遇されてたとか嘘つくから
馬鹿をみる
一生、仕官できなかった奴が優遇されてるわけないじゃん
馬鹿をみる
一生、仕官できなかった奴が優遇されてるわけないじゃん
>>697
いいから答えろよ
いいから答えろよ
699 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 01:25:12 ID:6PmwrPxM
さぁピンチだなＷ
>>700
だからなんで仕官できないか答えろよ
だからなんで仕官できないか答えろよ
>>702
書いた書が残ってたんだから当たり前
書いた書が残ってたんだから当たり前
704 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 01:29:54 ID:6PmwrPxM
ダメだこいつ
答える気ないわ
答える気ないわ
もう次話そらしたら相手するのやめるわ
708 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 01:33:48 ID:6PmwrPxM
>>706
お前は本当になさけないな
お前は本当になさけないな
>>707
お前なあ、仕官しに来たのかそうでないのかで話はまるっきり違うだろうが
仕官しに来たがダメだったてんなら仕官できなかったという事だし、そうでなかったのなら出来る出来ない以前の問題
そこをハッキリしなきゃ話が進まんだろうが
だから聞いてんのに逸らすもクソもないっつうの
それともあえてボカシてんのか？
お前なあ、仕官しに来たのかそうでないのかで話はまるっきり違うだろうが
仕官しに来たがダメだったてんなら仕官できなかったという事だし、そうでなかったのなら出来る出来ない以前の問題
そこをハッキリしなきゃ話が進まんだろうが
だから聞いてんのに逸らすもクソもないっつうの
それともあえてボカシてんのか？
711 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 01:43:39 ID:6PmwrPxM
お前は本当にカスだな
やらないとできないは違うっていうニートか
どっちにしろお前の武蔵論はおかしい
やらないとできないは違うっていうニートか
どっちにしろお前の武蔵論はおかしい
713 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 01:49:09 ID:6PmwrPxM
試合して名が広まった時期に仕官してない浪人で過ごした以上
ニートだろ
優遇されてたなら、すぐ召し抱えがあるだろ
それに妄想で言い訳するなよ
ニートだろ
優遇されてたなら、すぐ召し抱えがあるだろ
それに妄想で言い訳するなよ
キミは何を言っているの？
剣名高くても仕官してない剣客なんざ何人もいますが？
妄想で言い訳もクソも俺は宮本武蔵本人でも武蔵英雄論者でもないのでそんな事しません
剣名高くても仕官してない剣客なんざ何人もいますが？
妄想で言い訳もクソも俺は宮本武蔵本人でも武蔵英雄論者でもないのでそんな事しません
715 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 02:05:27 ID:6PmwrPxM
嘘つくなよカス
丹治峰均筆記にも
柳生ガ下ニ立ン事ヲ忌テ、若年ヨリ仕官ノ望ナク
って書いてる
つまり仕官しにいったが柳生より下は嫌だって断ってる
仕官したがらなかったのは嘘
武蔵は結局柳生より格下にみられていたし
その後も仕官してないことから
全然優遇されてない
丹治峰均筆記にも
柳生ガ下ニ立ン事ヲ忌テ、若年ヨリ仕官ノ望ナク
って書いてる
つまり仕官しにいったが柳生より下は嫌だって断ってる
仕官したがらなかったのは嘘
武蔵は結局柳生より格下にみられていたし
その後も仕官してないことから
全然優遇されてない
武蔵が仕官するつもりがあったかどうかと言えば当然あっただろう。
そうでなくては陣借りまでして大阪の陣に参加する必要が無い。
細川家から待遇について要望を聞いているわけだから、
全く仕官できなかったという訳でもない。
希望に叶うだけの条件が得られなかったという事だろう。
武蔵の評価に関しては
｢但馬にくらべて候ては、碁にていえば井目も武蔵強し｣-渡辺幸庵対話
だとか
｢天下無双の達人・宮本武蔵至る。卿之が武芸を見て曰く、凡骨に非ず、妙神に入る。
之に仕を勧む。肯かず。客遇し、留る三年｣-尾参宝鑑
っていうのがあるな。
そうでなくては陣借りまでして大阪の陣に参加する必要が無い。
細川家から待遇について要望を聞いているわけだから、
全く仕官できなかったという訳でもない。
希望に叶うだけの条件が得られなかったという事だろう。
武蔵の評価に関しては
｢但馬にくらべて候ては、碁にていえば井目も武蔵強し｣-渡辺幸庵対話
だとか
｢天下無双の達人・宮本武蔵至る。卿之が武芸を見て曰く、凡骨に非ず、妙神に入る。
之に仕を勧む。肯かず。客遇し、留る三年｣-尾参宝鑑
っていうのがあるな。
>>715
何が嘘なんだよカスｗ
＞つまり仕官しにいったが柳生より下は嫌だって断ってる
つまり仕官まで至らなかったのはこれが理由だな
丹治峰均筆記を元にするならな
＞武蔵は結局柳生より格下にみられていたし
＞その後も仕官してないことから
＞全然優遇されてない
あのなあ、柳生より上じゃなきゃ厚遇じゃないっつう馬鹿な認識は捨てなさい
柳生より下は当たり前
相手は一応大名の列だぜ？
何が嘘なんだよカスｗ
＞つまり仕官しにいったが柳生より下は嫌だって断ってる
つまり仕官まで至らなかったのはこれが理由だな
丹治峰均筆記を元にするならな
＞武蔵は結局柳生より格下にみられていたし
＞その後も仕官してないことから
＞全然優遇されてない
あのなあ、柳生より上じゃなきゃ厚遇じゃないっつう馬鹿な認識は捨てなさい
柳生より下は当たり前
相手は一応大名の列だぜ？
718 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 02:23:07 ID:6PmwrPxM
>>717
じゃあその後、他で召し抱えられてないのはなぜだ？
優遇されてたなら柳生ほどな待遇じゃなくても召し抱えられるはずだが？
それがなんで40年もその後無職して
親父と関係があった細川に「客分」どなんとか招かれるだけでおしまいなんだ？
優遇ならそれこそ師範の仕事くらいやるだろ？
じゃあその後、他で召し抱えられてないのはなぜだ？
優遇されてたなら柳生ほどな待遇じゃなくても召し抱えられるはずだが？
それがなんで40年もその後無職して
親父と関係があった細川に「客分」どなんとか招かれるだけでおしまいなんだ？
優遇ならそれこそ師範の仕事くらいやるだろ？
武蔵論者じゃないとか言いながら
673 ：人間七七四年：2007/12/25(火) 23:48:51 ID:Po4JV+sO
>>668
きちんと一流を立てているかどうかに弟子の話は関係ないだろｗ
脚色された事績とは別に厳然とした事実は認めざるを得ない
こんなこと言う奴を信用するなよｗ
こいつは確実にただの嘘つきだから
673 ：人間七七四年：2007/12/25(火) 23:48:51 ID:Po4JV+sO
>>668
きちんと一流を立てているかどうかに弟子の話は関係ないだろｗ
脚色された事績とは別に厳然とした事実は認めざるを得ない
こんなこと言う奴を信用するなよｗ
こいつは確実にただの嘘つきだから
>>718
望みが高かったんだろうなあ
柳生流の正統でさえ尾張で500石、それより下はイヤだってんだから
いくら名前が売れてても所詮地方剣客だからな
細川家からの待遇についてはハッキリ言って過分といっていいくらいの待遇だぞ
望みが高かったんだろうなあ
柳生流の正統でさえ尾張で500石、それより下はイヤだってんだから
いくら名前が売れてても所詮地方剣客だからな
細川家からの待遇についてはハッキリ言って過分といっていいくらいの待遇だぞ
>>720
またお前の妄想かよｗ
本当に望みが高いなら
細川に客待遇で招かれて受け入れるわけねーだろｗ
増して、佐々木小次郎は小倉藩の前の細川家の剣術師範で
そいつを倒してるのに、それより下で過分か？
またお前の妄想かよｗ
本当に望みが高いなら
細川に客待遇で招かれて受け入れるわけねーだろｗ
増して、佐々木小次郎は小倉藩の前の細川家の剣術師範で
そいつを倒してるのに、それより下で過分か？
724 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 02:35:44 ID:6PmwrPxM
だな、とりあえず優遇されてた証拠を出してほしい
親父関係なしで
親父関係なしで
>>722
おまえんはもう少し流れを読もうや
仕官したかった説の論拠に丹治峰均筆記がでてきたからそれを元にして話を流している
同書で兵法ニ直段ツキテ悪シという記述もあるかっら矛盾はしてるけどな
柳生の下に立ちたくないというのは禄高の事ではないのかもしれないな
おまえんはもう少し流れを読もうや
仕官したかった説の論拠に丹治峰均筆記がでてきたからそれを元にして話を流している
同書で兵法ニ直段ツキテ悪シという記述もあるかっら矛盾はしてるけどな
柳生の下に立ちたくないというのは禄高の事ではないのかもしれないな
三百石の合力米に鷹狩りの許可って十分に厚遇されてるだろ。
あと、仕える条件について、時々は国の治め方なんかを聞いてきなさいとか、
言っちゃってるんだから高望みなんてもんじゃないわな。
あと、仕える条件について、時々は国の治め方なんかを聞いてきなさいとか、
言っちゃってるんだから高望みなんてもんじゃないわな。
>>726
細川忠利が武芸好きだったからで
でも剣術師範とかじゃなくて相談役とかでしょ
667 ：人間七七四年：2007/12/25(火) 23:33:31 ID:Po4JV+sO
>>665
んだからな、宮本武蔵という人間もちゃんと剣術やって一流を成している人物な訳よ
676 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 00:01:57 ID:UusDP9xD
>>675
ちがわないだろｗ
弟子が残した武勇伝の類なんかは当てにするほどのもんでもない
そういう脚色された部分とは別に、ちゃんと一流をなし相応の扱いで遇されていた事実
こいつのこの発言を元に話してるわけで
剣豪として優遇されてたかが論点で
単に武術好きな殿様の相談役に来たとかじゃ話にならんわけよ
>>727
ならないよ
というかここでの旗本の意味わかってるか？
戦闘における直属部隊という意味であって、幕臣のような意味でないぞ？
何か特別な地位があったわけじゃないからな
小笠原忠真は小倉城主な
で、小倉というと親父がいたところ＆佐々木小次郎がいたとこな
で親父の名声と佐々木小次郎を倒しておいて、要は武将の護衛役だけ
ってどうよ？
細川忠利が武芸好きだったからで
でも剣術師範とかじゃなくて相談役とかでしょ
667 ：人間七七四年：2007/12/25(火) 23:33:31 ID:Po4JV+sO
>>665
んだからな、宮本武蔵という人間もちゃんと剣術やって一流を成している人物な訳よ
676 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 00:01:57 ID:UusDP9xD
>>675
ちがわないだろｗ
弟子が残した武勇伝の類なんかは当てにするほどのもんでもない
そういう脚色された部分とは別に、ちゃんと一流をなし相応の扱いで遇されていた事実
こいつのこの発言を元に話してるわけで
剣豪として優遇されてたかが論点で
単に武術好きな殿様の相談役に来たとかじゃ話にならんわけよ
>>727
ならないよ
というかここでの旗本の意味わかってるか？
戦闘における直属部隊という意味であって、幕臣のような意味でないぞ？
何か特別な地位があったわけじゃないからな
小笠原忠真は小倉城主な
で、小倉というと親父がいたところ＆佐々木小次郎がいたとこな
で親父の名声と佐々木小次郎を倒しておいて、要は武将の護衛役だけ
ってどうよ？
>>728
あのな、当時の兵法者というのは剣術は修めるべき科目の一つに過ぎない訳
だから剣術使いではなく兵法者なんだよ
ま、おれも剣客剣客言ってたけどなｗ
だから大名自らの直属部隊、水野勝俊の後見てのもそうだが栄誉ある役目だろう
さして評価されない凡百の剣客じゃ無理だわな
しかし、大番組頭の役目を貰って四分免換算で750石も貰っといて厚遇じゃないなんてどんなんやねんｗ
あのな、当時の兵法者というのは剣術は修めるべき科目の一つに過ぎない訳
だから剣術使いではなく兵法者なんだよ
ま、おれも剣客剣客言ってたけどなｗ
だから大名自らの直属部隊、水野勝俊の後見てのもそうだが栄誉ある役目だろう
さして評価されない凡百の剣客じゃ無理だわな
しかし、大番組頭の役目を貰って四分免換算で750石も貰っといて厚遇じゃないなんてどんなんやねんｗ
730 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 03:28:58 ID:6PmwrPxM
確か千葉周作のじいちゃんは剣術師範だったけど
試合で負けてお役ごめんになってたりしてるが
その話を考えれば、佐々木小次郎に勝っていたならば
本来小倉において仕官もできたのに
それをするどころか
復讐が怖くて細川家の家老にたのんで匿ってもらってるとかおかしいけどな
試合で負けてお役ごめんになってたりしてるが
その話を考えれば、佐々木小次郎に勝っていたならば
本来小倉において仕官もできたのに
それをするどころか
復讐が怖くて細川家の家老にたのんで匿ってもらってるとかおかしいけどな
佐々木小次郎という人がどんな存在だったのかハッキリわからんからな
本当に剣術師範でもしてたなら弟子は相当だろうし仕返しもあり得るだろう
いわば敵地だからな
本当に剣術師範でもしてたなら弟子は相当だろうし仕返しもあり得るだろう
いわば敵地だからな
>>729
だからそれがおかしいわけ
なんで若いときじゃなくて歳を取ってからなんだ？
ぶっちゃけ養子の、弟子が有名になったおかげなんだよな
宮本伊織が二千五百石取ってその後、島原の乱で功績をあげて加増されて四千石
になってる
そしてその二年後に細川家で養父の武蔵は３００石だろ、しかも客待遇。
細川家と小笠原家は小倉の土地の関係で、密接に通じてたのは言うまでもないな
果たして、これは武蔵が剣客や兵法者として評価されたとでも？
親父がかつて土地柄から弟子が多くて顔が利いて
養子が功績をあげて、筆頭家老。
そして武蔵は３００石で客待遇
まぁ悪い待遇じゃないだろうがどうみてもおかしいだろ
ついでに養子は島原の乱で功績を上げて加増されたのに、武蔵はケガしたとかいう話もあるなｗ
だからそれがおかしいわけ
なんで若いときじゃなくて歳を取ってからなんだ？
ぶっちゃけ養子の、弟子が有名になったおかげなんだよな
宮本伊織が二千五百石取ってその後、島原の乱で功績をあげて加増されて四千石
になってる
そしてその二年後に細川家で養父の武蔵は３００石だろ、しかも客待遇。
細川家と小笠原家は小倉の土地の関係で、密接に通じてたのは言うまでもないな
果たして、これは武蔵が剣客や兵法者として評価されたとでも？
親父がかつて土地柄から弟子が多くて顔が利いて
養子が功績をあげて、筆頭家老。
そして武蔵は３００石で客待遇
まぁ悪い待遇じゃないだろうがどうみてもおかしいだろ
ついでに養子は島原の乱で功績を上げて加増されたのに、武蔵はケガしたとかいう話もあるなｗ
735 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 03:57:05 ID:6PmwrPxM
なんかすげー笑える話だな
親父がすごくて
そのコネクションで就職しようとして失敗
そして永久無職なときに
息子が出世してやっと仕事にありつける
おらなんだか宮本武蔵が好きになってきたぞ！
親父がすごくて
そのコネクションで就職しようとして失敗
そして永久無職なときに
息子が出世してやっと仕事にありつける
おらなんだか宮本武蔵が好きになってきたぞ！
>>735
理由はとりあえず置いといて、厚遇されていたって事は理解していただけたかな？
理由はとりあえず置いといて、厚遇されていたって事は理解していただけたかな？
>>736
剣豪としてじゃないだろｗ
剣豪としてじゃないだろｗ
だからお前はもういいからｗ
739 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 04:14:03 ID:6PmwrPxM
741 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 04:20:53 ID:6PmwrPxM
お前が嘘つかなければこんな話にならなかったろＷ
知識ではもう737のが上
知識ではもう737のが上
どこが嘘なんだよｗ
引用してみ？
引用してみ？
743 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 04:26:40 ID:6PmwrPxM
武蔵が一流とかＷ
相応の扱いど遇された事実とか
阿保すぎて笑った
一流は親父と息子で
その結果の待遇じゃん
相応の扱いど遇された事実とか
阿保すぎて笑った
一流は親父と息子で
その結果の待遇じゃん
＞そういう脚色された部分とは別に、ちゃんと一流をなし相応の扱いで遇されていた事実
親父は剣術師範で、息子は筆頭家老で
自分はお客さん
なのに一流をなし相応の扱いでプギャーwwwwww
親父は剣術師範で、息子は筆頭家老で
自分はお客さん
なのに一流をなし相応の扱いでプギャーwwwwww
>>743
もう随分前のレスに書いてあるけど一流というのは一流を立てていたって事な
そしてその扱いは一流をなしている人物として申し分ない待遇だった
これは事実だぞ
親のコネやら息子のコネやら珍説は色々飛び出したが、扱いが良かったて部分は共通する所じゃないか？
まずは共通するとこから始めようや
扱い悪いというならソコから始めなきゃならんし
もう随分前のレスに書いてあるけど一流というのは一流を立てていたって事な
そしてその扱いは一流をなしている人物として申し分ない待遇だった
これは事実だぞ
親のコネやら息子のコネやら珍説は色々飛び出したが、扱いが良かったて部分は共通する所じゃないか？
まずは共通するとこから始めようや
扱い悪いというならソコから始めなきゃならんし
＞なのに一流をなし相応の扱いでプギャーwwwwww
座禅やって剣道やって多少なりとも心法のわかる御仁の書き込みとは思えんなｗ
座禅やって剣道やって多少なりとも心法のわかる御仁の書き込みとは思えんなｗ
>>745
＞一流をなしている人物として申し分ない待遇だった
＞親のコネやら息子のコネやら珍説は色々飛び出したが、扱いが良かったて部分は共通する所じゃないか？
よくないだろｗ
だからなんで勝負で名をあげた時期に無職で
待遇が良いのは、息子が筆頭家老になってからだよ？
全然一流を成した人物の待遇じゃないだろｗ
一流を成した待遇というのは、それだけの仕官や、殿様に指南することを言うんだよｗ
＞一流をなしている人物として申し分ない待遇だった
＞親のコネやら息子のコネやら珍説は色々飛び出したが、扱いが良かったて部分は共通する所じゃないか？
よくないだろｗ
だからなんで勝負で名をあげた時期に無職で
待遇が良いのは、息子が筆頭家老になってからだよ？
全然一流を成した人物の待遇じゃないだろｗ
一流を成した待遇というのは、それだけの仕官や、殿様に指南することを言うんだよｗ
だからお前はもういいっての
さっきから横レスばっかしてるが何なんだ？
PC間違えたのか？？
さっきから横レスばっかしてるが何なんだ？
PC間違えたのか？？
750 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 04:45:56 ID:6PmwrPxM
俺はもう一人に味方する
>>749お前が消えろ
>>749お前が消えろ
752 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 04:53:08 ID:6PmwrPxM
お前が749みたいに都合が悪いと
スルーして考証しようとしないんだろ
お前が妨害してるだけ
さんざんレスを見てればわかるから消えろ
スルーして考証しようとしないんだろ
お前が妨害してるだけ
さんざんレスを見てればわかるから消えろ
まぁ同時代で有名な剣豪のほとんどは仕官はしなくても
武将の方から指南を申し出て、習ってたりするからな
ふらふらしてた印象のある伊東一刀斎でも大谷吉継に指南してた話もあるし
弟子の小野忠明は徳川で剣術師範。
６０まで無職の武蔵が一流を成した待遇ってのはないわな
武将の方から指南を申し出て、習ってたりするからな
ふらふらしてた印象のある伊東一刀斎でも大谷吉継に指南してた話もあるし
弟子の小野忠明は徳川で剣術師範。
６０まで無職の武蔵が一流を成した待遇ってのはないわな
いや、別に都合なんて悪くないぞ？
親のコネ説を一笑に臥されたら息子のコネ説を出してくるという流れがいかにもアホっぽくてレスのやりとりする気がなくなっただけで
親のコネでも息子のコネでも良いがまずはなんか裏付が欲しい所だ
親のコネ説を一笑に臥されたら息子のコネ説を出してくるという流れがいかにもアホっぽくてレスのやりとりする気がなくなっただけで
親のコネでも息子のコネでも良いがまずはなんか裏付が欲しい所だ
756 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 05:01:25 ID:6PmwrPxM
>>757
残念、新免武蔵玄信二天居士碑で新免無二は足利義昭に召されたことも
＞豊後の日出城主木下延俊の慶長18年（1613年）の日記に度々無二が登場し、兵法を教えている。
なんてウィキペディアにも書かれているし
細川家に書いた手紙も残っていて
＞宮本無二助の弟子が細川氏家臣に発行した当理流目録が幾つか残されていることから、
＞細川藩に多くの弟子がいたと考えられている。
ともウィキペディアにも書かれていますな
つまり親父が武術家だったのははっきりしているし
細川家との繋がりがあったのもばっちりなのだ
残念、新免武蔵玄信二天居士碑で新免無二は足利義昭に召されたことも
＞豊後の日出城主木下延俊の慶長18年（1613年）の日記に度々無二が登場し、兵法を教えている。
なんてウィキペディアにも書かれているし
細川家に書いた手紙も残っていて
＞宮本無二助の弟子が細川氏家臣に発行した当理流目録が幾つか残されていることから、
＞細川藩に多くの弟子がいたと考えられている。
ともウィキペディアにも書かれていますな
つまり親父が武術家だったのははっきりしているし
細川家との繋がりがあったのもばっちりなのだ
759 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 05:13:56 ID:6PmwrPxM
>>758
お前は流石だな
お前は流石だな
>>758
なんかお前の方がまともに見えてきたなｗ
同一人物だと思うがｗ
>>758に書いてある事については有名な話なので知ってる
家系も良いみたいだし高名な兵法家の後継ぎというサラブレッド
そういう事実は否定しないぞ
なんかお前の方がまともに見えてきたなｗ
同一人物だと思うがｗ
>>758に書いてある事については有名な話なので知ってる
家系も良いみたいだし高名な兵法家の後継ぎというサラブレッド
そういう事実は否定しないぞ
>>761
757 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 05:06:16 ID:UusDP9xD
>>756
お前が死んでろよチンカス
親父の職さえハッキリとわかってないのに相続もクソもねーんだよ
あれーおかしいなー親父の職さえはっきりしないんじゃないのー？
＞家系も良いみたいだし高名な兵法家の後継ぎというサラブレッド
＞そういう事実は否定しないぞ
あれー言ってることおかしいーなー
跡継ぎというサラブレットー？それって相続ってことじゃないのかなぁ？
相続も糞もないんじゃないのか？
757 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 05:06:16 ID:UusDP9xD
>>756
お前が死んでろよチンカス
親父の職さえハッキリとわかってないのに相続もクソもねーんだよ
あれーおかしいなー親父の職さえはっきりしないんじゃないのー？
＞家系も良いみたいだし高名な兵法家の後継ぎというサラブレッド
＞そういう事実は否定しないぞ
あれー言ってることおかしいーなー
跡継ぎというサラブレットー？それって相続ってことじゃないのかなぁ？
相続も糞もないんじゃないのか？
763 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 05:23:29 ID:6PmwrPxM
とどめをさすなよW
>>764
＞御役目じゃなくて流派の相続ならしたんじゃないのと思うが
流派の相続ということは
つまり親父の弟子が細川家にｲﾊﾟｰｲいたそれだけの弟子との関係をも引き継ぐことになるんだよ？知らないの？
だから当然、細川家なんかと関係が出てくるのは言うまでもないよなｗ
それをコネというんだよ
＞御役目じゃなくて流派の相続ならしたんじゃないのと思うが
流派の相続ということは
つまり親父の弟子が細川家にｲﾊﾟｰｲいたそれだけの弟子との関係をも引き継ぐことになるんだよ？知らないの？
だから当然、細川家なんかと関係が出てくるのは言うまでもないよなｗ
それをコネというんだよ
>>766
辞書読もうなー馬鹿ｗ
コネクション【connection】
「こねくしょん」を大辞林でも検索する
１ 関係。つながり。
２ 物事をうまく運ぶのに役に立つ親しい関係。縁故。コネ。「―を利用して就職する」
辞書読もうなー馬鹿ｗ
コネクション【connection】
「こねくしょん」を大辞林でも検索する
１ 関係。つながり。
２ 物事をうまく運ぶのに役に立つ親しい関係。縁故。コネ。「―を利用して就職する」
768 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 05:38:22 ID:6PmwrPxM
言葉さえわからん奴だから
話しても無駄なわけだわな
話しても無駄なわけだわな
>>767
あのなぁ、コネの意味じゃなくてだよｗ
そこまで言い出すと流派を継いだ剣客はみんなコネコネ塗れになってしまうだろうって事だ
名流を継いで仕官しなかった剣客は沢山いるが、コネ使っても仕官できなかったカス、先代の威を借る小物、って事にはならんだろうって事
あのなぁ、コネの意味じゃなくてだよｗ
そこまで言い出すと流派を継いだ剣客はみんなコネコネ塗れになってしまうだろうって事だ
名流を継いで仕官しなかった剣客は沢山いるが、コネ使っても仕官できなかったカス、先代の威を借る小物、って事にはならんだろうって事
>>769
＞流派を継いだ剣客はみんなコネコネ塗れになってしまうだろうって事だ
うん、その通り、だから流派内で兄弟子との対立とか起こったりして問題になることはよくある
武術の関連の本を読んでるなら常識なのに知らないとはな
無住心剣術における話なんかは有名だな
お前は
＞そういう脚色された部分とは別に、ちゃんと一流をなし相応の扱いで遇されていた事実
と書いているが
ならなんで武蔵は親父の弟子がいたりして、それこそ関係（コネクションｗ）のある地域ばかり滞在していて
しかも、沼田家記のように細川家の家臣に武蔵が助けを求めたと
その細川家の家臣の沼田家が資料を残してるんだ？
これこそ武蔵が親父のコネに頼ってた証拠だろｗ
＞流派を継いだ剣客はみんなコネコネ塗れになってしまうだろうって事だ
うん、その通り、だから流派内で兄弟子との対立とか起こったりして問題になることはよくある
武術の関連の本を読んでるなら常識なのに知らないとはな
無住心剣術における話なんかは有名だな
お前は
＞そういう脚色された部分とは別に、ちゃんと一流をなし相応の扱いで遇されていた事実
と書いているが
ならなんで武蔵は親父の弟子がいたりして、それこそ関係（コネクションｗ）のある地域ばかり滞在していて
しかも、沼田家記のように細川家の家臣に武蔵が助けを求めたと
その細川家の家臣の沼田家が資料を残してるんだ？
これこそ武蔵が親父のコネに頼ってた証拠だろｗ
あー嘘つき馬鹿のせいで寝れないぜｗ
772 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 05:56:56 ID:6PmwrPxM
今頃必死に言い訳考えてるんだろ
白井亨なんかは浪人だが
高崎藩師だった師匠の後をついで
その関係で高崎藩の人間の指導をすることになったが
高崎藩の人間と対立して流派を変えてるからな
高崎藩師だった師匠の後をついで
その関係で高崎藩の人間の指導をすることになったが
高崎藩の人間と対立して流派を変えてるからな
>>770
いい加減に話の伝わらんヤツだな
>>769と>>770の前半部にはどんな関連性があるんだ？
ただの派閥争い、後継者争いの類だろ
＞ならなんで武蔵は親父の弟子がいたりして、それこそ関係（コネクションｗ）のある地域ばかり滞在していて
まず宮本武蔵という人物は足跡のわからない部分が多い
まあ、武蔵に限った事ではないけどいついつの時代、どこどこにいましたってのはハッキリ解ってない部分が沢山あるんだな
なので中国九州辺りにしかいかなかったって断定する事はできない
んでもその辺りで主に活動してたのは間違いないだろうよ
理由はそこら辺りがいわば本拠地だからとしか言い様が無いわな
＞沼田家記
文脈から考えるに沢山の弟子に狙われたらそら逃げるだろｗ
多勢に狙われた時に助けを求めたからといって親父のコネ頼みの男とは言えんだろ
その時はそうするしかないってだけでさ
いい加減に話の伝わらんヤツだな
>>769と>>770の前半部にはどんな関連性があるんだ？
ただの派閥争い、後継者争いの類だろ
＞ならなんで武蔵は親父の弟子がいたりして、それこそ関係（コネクションｗ）のある地域ばかり滞在していて
まず宮本武蔵という人物は足跡のわからない部分が多い
まあ、武蔵に限った事ではないけどいついつの時代、どこどこにいましたってのはハッキリ解ってない部分が沢山あるんだな
なので中国九州辺りにしかいかなかったって断定する事はできない
んでもその辺りで主に活動してたのは間違いないだろうよ
理由はそこら辺りがいわば本拠地だからとしか言い様が無いわな
＞沼田家記
文脈から考えるに沢山の弟子に狙われたらそら逃げるだろｗ
多勢に狙われた時に助けを求めたからといって親父のコネ頼みの男とは言えんだろ
その時はそうするしかないってだけでさ
>>771
いつも朝寝昼起きのニート野郎の癖に無理すんなよｗ
いつも朝寝昼起きのニート野郎の癖に無理すんなよｗ
>>774
辞書嫁って
コネってのは「関係」なんだよｗ
関係があるから派閥争いがあるんだろ？お前馬鹿か？
＞なので中国九州辺りにしかいかなかったって断定する事はできない
「しかいなかった」んじゃなくて「滞在している」って書いてるんだよ
字が読めてるか？
＞多勢に狙われた時に助けを求めたからといって親父のコネ頼みの男とは言えんだろ
だから沼田家が細川家の家臣で、しかもその沼田家が揃えた鉄砲隊で
「親父のところまで」護衛して帰しているんだよｗ
どこまで現実否定？メンヘラかｗ
辞書嫁って
コネってのは「関係」なんだよｗ
関係があるから派閥争いがあるんだろ？お前馬鹿か？
＞なので中国九州辺りにしかいかなかったって断定する事はできない
「しかいなかった」んじゃなくて「滞在している」って書いてるんだよ
字が読めてるか？
＞多勢に狙われた時に助けを求めたからといって親父のコネ頼みの男とは言えんだろ
だから沼田家が細川家の家臣で、しかもその沼田家が揃えた鉄砲隊で
「親父のところまで」護衛して帰しているんだよｗ
どこまで現実否定？メンヘラかｗ
>>776
馬鹿はお前だろｗ
>>769と派閥争いになんの関係があるんだってのｗ
もう一回といわず１０回くらい読み直せよ
＞「しかいなかった」んじゃなくて「滞在している」って書いてるんだよ
そこんとこはどっちゃでもいいわ
いわば本拠地だからメインに活動していたとしか言い様が無いのは変わらんし
＞沼田
だから多勢に狙われてるからだろうっての
だいたいが武蔵の待遇についてコネ頼りなのかどうかって話なのに、護衛してもらったからってｗ
お馬鹿すぐるｗ
馬鹿はお前だろｗ
>>769と派閥争いになんの関係があるんだってのｗ
もう一回といわず１０回くらい読み直せよ
＞「しかいなかった」んじゃなくて「滞在している」って書いてるんだよ
そこんとこはどっちゃでもいいわ
いわば本拠地だからメインに活動していたとしか言い様が無いのは変わらんし
＞沼田
だから多勢に狙われてるからだろうっての
だいたいが武蔵の待遇についてコネ頼りなのかどうかって話なのに、護衛してもらったからってｗ
お馬鹿すぐるｗ
>>778
だからなんで親父のいた地域が本拠地なんだ？
九州は外様大名しかいないだろ？
一流を成しての待遇があるならそれこそ本州での待遇が良いはずなのに
だからなんで親父と関係のある人物に、しかも親父のところまで送ってもらってるんだ？
これがコネじゃないというソースを示してくれよ
ウィキペディアより抜粋な
＞沼田延元は武蔵を門司城に保護、その後鉄砲隊により警護し豊後に住む武蔵の親である無二の所まで無事に送り届けた
だからなんで親父のいた地域が本拠地なんだ？
九州は外様大名しかいないだろ？
一流を成しての待遇があるならそれこそ本州での待遇が良いはずなのに
だからなんで親父と関係のある人物に、しかも親父のところまで送ってもらってるんだ？
これがコネじゃないというソースを示してくれよ
ウィキペディアより抜粋な
＞沼田延元は武蔵を門司城に保護、その後鉄砲隊により警護し豊後に住む武蔵の親である無二の所まで無事に送り届けた
781 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 06:18:53 ID:6PmwrPxM
まぁもう消えていいな
このスレにおいてUusDP9xDがいかにいい加減かは証明されただろう
これだけソースや資料を出しても、認めないなだから
きっと相当な武蔵信者だろうな
このスレにおいてUusDP9xDがいかにいい加減かは証明されただろう
これだけソースや資料を出しても、認めないなだから
きっと相当な武蔵信者だろうな
>>780
＞だからなんで親父のいた地域が本拠地なんだ？
そんなこと知らんわ
当理流が流行っている地域でその二代目がそこを本拠にするのは別段おかしくも無いと思うが
＞それこそ本州での待遇が良いはずなのに
これは間違い
百歩譲って本州「でも」というならわからなくもない
＞コネじゃないというソースを示してくれよ
ないものは証明できないんでね
お前がコネだと言うソースを出さないと
＞だからなんで親父のいた地域が本拠地なんだ？
そんなこと知らんわ
当理流が流行っている地域でその二代目がそこを本拠にするのは別段おかしくも無いと思うが
＞それこそ本州での待遇が良いはずなのに
これは間違い
百歩譲って本州「でも」というならわからなくもない
＞コネじゃないというソースを示してくれよ
ないものは証明できないんでね
お前がコネだと言うソースを出さないと
まあ、親父のコネ説という噴飯物の珍説に続いて息子のコネ説までブチ上げる自称座禅マスターｗは消えてほしな
785 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 06:28:54 ID:6PmwrPxM
787 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 06:37:53 ID:6PmwrPxM
>>787
だからちゃんと書いてあるのは多勢に狙われた時に縁故を頼ったというお話だろ
だからちゃんと書いてあるのは多勢に狙われた時に縁故を頼ったというお話だろ
>>786
＞父の縁故を頼ったと言うお話に過ぎんだろう
>>774
＞父多勢に狙われた時に助けを求めたからといって親父のコネ頼みの男とは言えんだろ
つまりコネがあったことは認めたな
>>754
＞親のコネ説を一笑に臥されたら息子のコネ説を出してくるという流れがいかにもアホっぽくてレスのやりとりする気がなくなっただけで
＞親のコネでも息子のコネでも良いがまずはなんか裏付が欲しい所だ
自分で認めてアホかよｗ
＞父の縁故を頼ったと言うお話に過ぎんだろう
>>774
＞父多勢に狙われた時に助けを求めたからといって親父のコネ頼みの男とは言えんだろ
つまりコネがあったことは認めたな
>>754
＞親のコネ説を一笑に臥されたら息子のコネ説を出してくるという流れがいかにもアホっぽくてレスのやりとりする気がなくなっただけで
＞親のコネでも息子のコネでも良いがまずはなんか裏付が欲しい所だ
自分で認めてアホかよｗ
790 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 06:44:17 ID:6PmwrPxM
>>789が確定的
自分の発言の言い訳はなしにしてくれよ
自分の発言の言い訳はなしにしてくれよ
>>791
>>778
＞＞沼田
＞だから多勢に狙われてるからだろうっての
＞だいたいが武蔵の待遇についてコネ頼りなのかどうかって話なのに、護衛してもらったからってｗ
＞お馬鹿すぐるｗ
沼田は護衛してもらっただけの話でコネ頼りかにならないと言ってるのにか？
>>778
＞＞沼田
＞だから多勢に狙われてるからだろうっての
＞だいたいが武蔵の待遇についてコネ頼りなのかどうかって話なのに、護衛してもらったからってｗ
＞お馬鹿すぐるｗ
沼田は護衛してもらっただけの話でコネ頼りかにならないと言ってるのにか？
793 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 06:50:43 ID:6PmwrPxM
ボロがでだしたW
＞＞沼田家記
＞文脈から考えるに沢山の弟子に狙われたらそら逃げるだろｗ
＞＞多勢に狙われた時に助けを求めたからといって親父のコネ頼みの男とは言えんだろ
＞だからちゃんと書いてあるのは多勢に狙われた時に縁故を頼ったというお話だろ
おまけ
＞文脈から考えるに沢山の弟子に狙われたらそら逃げるだろｗ
＞＞多勢に狙われた時に助けを求めたからといって親父のコネ頼みの男とは言えんだろ
＞だからちゃんと書いてあるのは多勢に狙われた時に縁故を頼ったというお話だろ
おまけ
>>792
なにいってんだお前はｗ
宮本武蔵が厚遇されてたのはコネ頼りかどうかって事だろ
護衛してもらったのが縁故込みだったのはおそらく間違いなかろうよ
読解力がないようなので喩えると
武蔵がコネ頼りで名声を得た剣客だったとして沼田が助けたか→yes
別段コネ頼りの男でもないが、ピンチに陥って助けを求められたら助けるか→yes
こういう事
なにいってんだお前はｗ
宮本武蔵が厚遇されてたのはコネ頼りかどうかって事だろ
護衛してもらったのが縁故込みだったのはおそらく間違いなかろうよ
読解力がないようなので喩えると
武蔵がコネ頼りで名声を得た剣客だったとして沼田が助けたか→yes
別段コネ頼りの男でもないが、ピンチに陥って助けを求められたら助けるか→yes
こういう事
>>795
＞別段コネ頼りの男でもないが、ピンチに陥って助けを求められたら助けるか→yes
これはソースは？
こんな話は聞いたことない。武蔵は一介の浪人
なんの繋がりもない浪人に鉄砲隊をつけて護衛したなんて話は聞いたことない
＞護衛してもらったのが縁故込みだったのはおそらく間違いなかろうよ
ならなんで今まで散々、沼田は親父のコネ頼りかわからないって言ってたの？
>>792>>794
お前が発言を二転三転させてるのはなぜ？
＞別段コネ頼りの男でもないが、ピンチに陥って助けを求められたら助けるか→yes
これはソースは？
こんな話は聞いたことない。武蔵は一介の浪人
なんの繋がりもない浪人に鉄砲隊をつけて護衛したなんて話は聞いたことない
＞護衛してもらったのが縁故込みだったのはおそらく間違いなかろうよ
ならなんで今まで散々、沼田は親父のコネ頼りかわからないって言ってたの？
>>792>>794
お前が発言を二転三転させてるのはなぜ？
797 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 07:04:05 ID:6PmwrPxM
息をするように嘘をつく
詐欺か
詐欺か
>>796
ソースもクソもな
一応師匠筋のご子息だから助けるだろう
武蔵自身がコネ頼りで生きているかどうかに関わらずな
＞ならなんで今まで散々、沼田は親父のコネ頼りかわからないって言ってたの？
はあ？
そんな事一回も書いてないぞ
コネ頼りか解らないのは武蔵が厚遇されてた事に関して
コネ頼りだと解るのは沼田に護衛をたのんだ事に関して
もうすこし良く読めよアホ
ソースもクソもな
一応師匠筋のご子息だから助けるだろう
武蔵自身がコネ頼りで生きているかどうかに関わらずな
＞ならなんで今まで散々、沼田は親父のコネ頼りかわからないって言ってたの？
はあ？
そんな事一回も書いてないぞ
コネ頼りか解らないのは武蔵が厚遇されてた事に関して
コネ頼りだと解るのは沼田に護衛をたのんだ事に関して
もうすこし良く読めよアホ
>>774
＞＞沼田家記
＞文脈から考えるに沢山の弟子に狙われたらそら逃げるだろｗ
＞＞多勢に狙われた時に助けを求めたからといって親父のコネ頼みの男とは言えんだろ
>>798
＞コネ頼りだと解るのは沼田に護衛をたのんだ事に関して
あれ？
＞＞沼田家記
＞文脈から考えるに沢山の弟子に狙われたらそら逃げるだろｗ
＞＞多勢に狙われた時に助けを求めたからといって親父のコネ頼みの男とは言えんだろ
>>798
＞コネ頼りだと解るのは沼田に護衛をたのんだ事に関して
あれ？
>>800
ちゃんと切り分けてやらんと解らんのか
＞多勢に狙われた時に助けを求めたからといって
コネ頼りだと解るのは沼田に護衛をたのんだ事に関して
＞親父のコネ頼みの男とは言えんだろ
コネ頼りか解らないのは武蔵が厚遇されてた事に関して
あれ？も糞もねえよタコｗ
ちゃんと切り分けてやらんと解らんのか
＞多勢に狙われた時に助けを求めたからといって
コネ頼りだと解るのは沼田に護衛をたのんだ事に関して
＞親父のコネ頼みの男とは言えんだろ
コネ頼りか解らないのは武蔵が厚遇されてた事に関して
あれ？も糞もねえよタコｗ
＞コネ頼りか解らないのは武蔵が厚遇されてた事に関して
助けを求めてきて、匿った上に
わざわざ一人の浪人のために鉄砲隊をつけて親の元に送り返すことを
厚遇とは言わないのか？
助けを求めてきて、匿った上に
わざわざ一人の浪人のために鉄砲隊をつけて親の元に送り返すことを
厚遇とは言わないのか？
>>ID:mDoUPQFb
っつうかお前本当に大学生？
読解力なさ杉じゃね？
っつうかお前本当に大学生？
読解力なさ杉じゃね？
>>807
＞親のコネでっつう珍説を裏付けるソースを出してくれ
＞親のコネでも息子のコネでも良いがまずはなんか裏付が欲しい所だ
一つ確実に親のコネを頼ったという事実はお前が認めたとおりだ
そしてその親父のコネが細川家とあるのはお前もわかっただろう
そして武蔵はその細川家に厚遇されてる
これが裏付けだよ
違うというならそれに関する資料を出してくれないか？
＞親のコネでっつう珍説を裏付けるソースを出してくれ
＞親のコネでも息子のコネでも良いがまずはなんか裏付が欲しい所だ
一つ確実に親のコネを頼ったという事実はお前が認めたとおりだ
そしてその親父のコネが細川家とあるのはお前もわかっただろう
そして武蔵はその細川家に厚遇されてる
これが裏付けだよ
違うというならそれに関する資料を出してくれないか？
>>809
> ＞親のコネでっつう珍説を裏付けるソースを出してくれ
> ＞親のコネでも息子のコネでも良いがまずはなんか裏付が欲しい所だ
> 一つ確実に親のコネを頼ったという事実はお前が認めたとおりだ
> そしてその親父のコネが細川家とあるのはお前もわかっただろう
ここから
> そして武蔵はその細川家に厚遇されてる
> これが裏付けだよ
ここに飛躍するまでを補完する事を裏付っていうの
わかるか？
＞違うというならそれに関する資料を出してくれないか？
証明できない
無いものはな
コネであると仮説立てた方が証明しないと
> ＞親のコネでっつう珍説を裏付けるソースを出してくれ
> ＞親のコネでも息子のコネでも良いがまずはなんか裏付が欲しい所だ
> 一つ確実に親のコネを頼ったという事実はお前が認めたとおりだ
> そしてその親父のコネが細川家とあるのはお前もわかっただろう
ここから
> そして武蔵はその細川家に厚遇されてる
> これが裏付けだよ
ここに飛躍するまでを補完する事を裏付っていうの
わかるか？
＞違うというならそれに関する資料を出してくれないか？
証明できない
無いものはな
コネであると仮説立てた方が証明しないと
>>810
俺は資料や証拠を出したが
違うという人間のお前が
＞証明できない
＞無いものはな
じゃあお前は何を言っているの？
俺はコネがある事を証明した以上
違うとか珍説とか言ってるお前は何も証明できないっておかしくないか？
つまり珍説とか言ってるのはお前の妄想だな
俺は資料や証拠を出したが
違うという人間のお前が
＞証明できない
＞無いものはな
じゃあお前は何を言っているの？
俺はコネがある事を証明した以上
違うとか珍説とか言ってるお前は何も証明できないっておかしくないか？
つまり珍説とか言ってるのはお前の妄想だな
812 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 07:43:13 ID:6PmwrPxM
嘘ってのは証明できないことや
ないことを言うんだぜ
ないことを言うんだぜ
>>811
＞俺は資料や証拠を出したが
＞コネがある事を証明した以上
座禅マスターがいままで長々と書き連ねた内容は全然証拠証明の類になっていない
論拠としても薄弱すぎる程度のものだろ
鉄砲に護衛してもらったから武蔵はコネで生きてきた男だなんて座禅マスターくらいしか言わないよ、悪いけど
＞俺は資料や証拠を出したが
＞コネがある事を証明した以上
座禅マスターがいままで長々と書き連ねた内容は全然証拠証明の類になっていない
論拠としても薄弱すぎる程度のものだろ
鉄砲に護衛してもらったから武蔵はコネで生きてきた男だなんて座禅マスターくらいしか言わないよ、悪いけど
814 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 07:49:58 ID:6PmwrPxM
その座禅マスターよりも
おまえの発言の方が証拠がないんだけど？
事実無根なおまえの意見はゴミ
おまえの発言の方が証拠がないんだけど？
事実無根なおまえの意見はゴミ
816 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 07:53:33 ID:6PmwrPxM
自分が証明できない事を他人のせいにする奴なんて
カス以下だな
カス以下だな
まあ、お前には解らないだろうな
まぁ人にニートとか言っておいて
自分は何も有益な発言の一つもできないで
朝まで駄々こねてるってお前何者なんだ？
俺はさっきいったように大学行ったり、いろいろやってるがｗ
朝まで駄々こねて何も言えないってお前こそニートだろｗ
自分は何も有益な発言の一つもできないで
朝まで駄々こねてるってお前何者なんだ？
俺はさっきいったように大学行ったり、いろいろやってるがｗ
朝まで駄々こねて何も言えないってお前こそニートだろｗ
はいはいｗ
822 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 08:03:51 ID:6PmwrPxM
俺は座禅マスターの話は勉強になったけどな
ニートはむかついただけだがw
ニートはむかついただけだがw
そうかそうか
勉強になってよかったなｗ
勉強になってよかったなｗ
ちゃんと勉強するか働けよｗ
心配してくれてありがとうよマスター
ちゃんと勉強するわｗ
ちゃんと勉強するわｗ
座禅しろよ
結構役に立つから
結構役に立つから
どんな役に立つんだよ
武蔵考は秋田から座禅についておしえてくれよマスター
武蔵考は秋田から座禅についておしえてくれよマスター
>>827
じゃあせっかくだから剣豪の話と混ぜて話すわ
爆笑問題のＮＨＫの番組で、どっかの大学教授が
腸は神経の塊であって、脳ですらコントロールしてない神経を持ってるとか言ってた話があったように
昔から、東洋では丹田といって、臍の下に集中をする部位がある
この丹田に気を集めることによって、集中状態をコントロールしようというのが座禅だ
だから座禅をすることによって様々な分野に対して集中力を発揮できるようにしようという
試みが過去からたくさん例がある
だから大森曹玄の本なんかでは座禅と剣術、書道についての関連が書かれている
特に座禅と関係が深い剣客が山岡鉄舟だけど
彼は有名な通り、座禅を極めたことによって、剣術や書道も究めたとされる
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B2%A1%E9%89%84%E8%88%9F
これが概略な
あと内観法といって寝ながらやる座禅をやってた剣客もいてそれが白井亨
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E4%BA%95%E4%BA%A8
とりあえずそんだけな
じゃあせっかくだから剣豪の話と混ぜて話すわ
爆笑問題のＮＨＫの番組で、どっかの大学教授が
腸は神経の塊であって、脳ですらコントロールしてない神経を持ってるとか言ってた話があったように
昔から、東洋では丹田といって、臍の下に集中をする部位がある
この丹田に気を集めることによって、集中状態をコントロールしようというのが座禅だ
だから座禅をすることによって様々な分野に対して集中力を発揮できるようにしようという
試みが過去からたくさん例がある
だから大森曹玄の本なんかでは座禅と剣術、書道についての関連が書かれている
特に座禅と関係が深い剣客が山岡鉄舟だけど
彼は有名な通り、座禅を極めたことによって、剣術や書道も究めたとされる
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B2%A1%E9%89%84%E8%88%9F
これが概略な
あと内観法といって寝ながらやる座禅をやってた剣客もいてそれが白井亨
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E4%BA%95%E4%BA%A8
とりあえずそんだけな
830 ：武蔵関連スレを見て：2007/12/26(水) 12:32:42 ID:wPULK4dc
夜中から朝まで御苦労様でした。
でも武蔵は剣豪ＴＯＰ５にも入るのも厳しいと思われますが・・。
831 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 12:33:57 ID:z0gcKZuo
何でも武道などは最終的に人間としての成長が無いと意味を成さないんだ
武蔵の剣が強かったかどうかは別として人に教える剣術では到底なかったんだ
柳生など大きな流派は剣もそうだが心身の鍛錬も大事にしている
武蔵は敵を倒すためのものであり人というよりは獣のそれに近い
だから武士に敬遠されていたんじゃないかとも思う
武術、馬術、弓術、茶道、和歌などは武家の嗜みであり教養であり礼法だからな
まぁレスにもあったように武蔵も晩年になって少しは気付いたようだけどもう遅かったな
武蔵の剣が強かったかどうかは別として人に教える剣術では到底なかったんだ
柳生など大きな流派は剣もそうだが心身の鍛錬も大事にしている
武蔵は敵を倒すためのものであり人というよりは獣のそれに近い
だから武士に敬遠されていたんじゃないかとも思う
武術、馬術、弓術、茶道、和歌などは武家の嗜みであり教養であり礼法だからな
まぁレスにもあったように武蔵も晩年になって少しは気付いたようだけどもう遅かったな
832 ：人間七七四年：2007/12/26(水) 13:40:28 ID:y/rFcegN
>>831
五輪書読んだことある？
かなりの哲学構築してる人だよ。
そもそも剣は相手を倒すためのものであって、
江戸幕府成立で平和な世になってから儒教倫理などを取り入れた武士道が主になっていったわけで。
朝倉宗滴も言っているが「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」。
剣術の腕が上がるということも人間的な成長だろう。
どちらの概念が優れているということでなく時代の要請も考えないと。
五輪書読んだことある？
かなりの哲学構築してる人だよ。
そもそも剣は相手を倒すためのものであって、
江戸幕府成立で平和な世になってから儒教倫理などを取り入れた武士道が主になっていったわけで。
朝倉宗滴も言っているが「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」。
剣術の腕が上がるということも人間的な成長だろう。
どちらの概念が優れているということでなく時代の要請も考えないと。
834 ：サイコメトリー：2007/12/26(水) 14:36:06 ID:wPULK4dc
>>832
武蔵が智勇兼備だと言いたいのですか？
武蔵は>>831の仰る通りだと思う。晩年に故事典礼や教養のなさを後悔しながら、
五輪書を完成させた。決して武蔵を揶揄しているわけではないのですよ、武蔵は
独学で一つの武道を完成させ、五輪書という素晴らしい書物をも完成させた人
だと思います。ですが、余人など意に介さない所があったのも事実です。時代が
戦国期から安定期に入ってしまったのは彼としては無念極まりないと思っていた
はずです。
武蔵が智勇兼備だと言いたいのですか？
武蔵は>>831の仰る通りだと思う。晩年に故事典礼や教養のなさを後悔しながら、
五輪書を完成させた。決して武蔵を揶揄しているわけではないのですよ、武蔵は
独学で一つの武道を完成させ、五輪書という素晴らしい書物をも完成させた人
だと思います。ですが、余人など意に介さない所があったのも事実です。時代が
戦国期から安定期に入ってしまったのは彼としては無念極まりないと思っていた
はずです。
義輝の最後は壮絶だが、剣に生きる者の本懐な気もする
世の中には、糞みたいな人間がリアルに存在するんだな。
自分は何一つまともなこと書かないのに、人には証明しろ証明しろと迫る。
これで、自分では正しいことしてると思ってるんだろうから、全く救いが無い。
まともな奴は、ウンザリして消えて、ゴミはへばり付いてでも残る。
嫌なもんだね。
自分は何一つまともなこと書かないのに、人には証明しろ証明しろと迫る。
これで、自分では正しいことしてると思ってるんだろうから、全く救いが無い。
まともな奴は、ウンザリして消えて、ゴミはへばり付いてでも残る。
嫌なもんだね。
俺は、武蔵の剣豪としての逸話に関してはかなり疑問持ってる人間だけど、
武蔵の描いたという絵は確かに凄い。 これは本当に武術家の描いた絵だと思った。
だから、武蔵は本当に強かったと思っている。
武蔵の描いたという絵は確かに凄い。 これは本当に武術家の描いた絵だと思った。
だから、武蔵は本当に強かったと思っている。
五輪書は読んで感動した本としては俺的にはトップクラスに入るが・・・
読んでねーやつには分からんべ。
吉川も読んだ感動が動機になって創作したんだと思うが・・・
それで有名になりすぎた。
実歴を見れば、地方大名の指南役に過ぎないしな。
結局、俺としては、武蔵の凄さが分からんやつがアホウなのであって、
そういうアホウとは議論してもムダだと思ってるｗ
優れた書籍を見せられても理解できないアホウは確かに存在してるからね。
読んでねーやつには分からんべ。
吉川も読んだ感動が動機になって創作したんだと思うが・・・
それで有名になりすぎた。
実歴を見れば、地方大名の指南役に過ぎないしな。
結局、俺としては、武蔵の凄さが分からんやつがアホウなのであって、
そういうアホウとは議論してもムダだと思ってるｗ
優れた書籍を見せられても理解できないアホウは確かに存在してるからね。
839 ：人間七七四年：2007/12/27(木) 07:34:26 ID:m/pJa6ix
すまんが、武蔵話はいったん止めないか？
あれほどネタに満ちた怪人物も珍しいし、つい語りたくなるのはわかるが。
ほかの、例えば伊東一刀斎で同じような怪しい逸話はないの？
あれほどネタに満ちた怪人物も珍しいし、つい語りたくなるのはわかるが。
ほかの、例えば伊東一刀斎で同じような怪しい逸話はないの？
840 ：人間七七四年：2007/12/27(木) 09:56:07 ID:LAE4TDN+
武蔵は中村もんどに勝てない。
841 ：人間七七四年：2007/12/27(木) 12:20:22 ID:kPYmNk/Q
>>832
一通りは読みましたよ
千日の稽古を鍛とし、万日の稽古を錬とすること
の件にはかなり感動しましたよ
相手の鼻先にピタリと刃先を向け全く微動だにさせない鍛錬を死ぬ前まで欠かさなかったという話が大好きです
相手の利き目を読みそこに刃先を合わせることで相手には剣が見えなかったと言いますね
武蔵論者じゃないけどだからといって武蔵否定派でもないんだよ
過去などは最終的な勝者によって自由に書き換えられるから何とでもなるしね
実際自分職人だから分かるんだけど巧いのと売れるのって似て異なるものなんですよ
剣豪として強いのと指南役として適任なのって普通に考えれば良いのかもだけどちょっと違う
伊東一刀斎はどうだったかな
誰だったかが何か書いてたような
一通りは読みましたよ
千日の稽古を鍛とし、万日の稽古を錬とすること
の件にはかなり感動しましたよ
相手の鼻先にピタリと刃先を向け全く微動だにさせない鍛錬を死ぬ前まで欠かさなかったという話が大好きです
相手の利き目を読みそこに刃先を合わせることで相手には剣が見えなかったと言いますね
武蔵論者じゃないけどだからといって武蔵否定派でもないんだよ
過去などは最終的な勝者によって自由に書き換えられるから何とでもなるしね
実際自分職人だから分かるんだけど巧いのと売れるのって似て異なるものなんですよ
剣豪として強いのと指南役として適任なのって普通に考えれば良いのかもだけどちょっと違う
伊東一刀斎はどうだったかな
誰だったかが何か書いてたような
比古清十郎
仕官時の待遇も客分で大して良くないって言ってる人もいたけど良くわかってないんだよね。
大番頭格、鷹狩りなんて千石取りの大身待遇だもの。
お家になんの功績も無い人としては破格だよ。
大番頭格、鷹狩りなんて千石取りの大身待遇だもの。
お家になんの功績も無い人としては破格だよ。
剣豪とは何かという条件を設定しようぜ。
条件①：「剣術使い」専業であること
条件②：知名度の高さ
条件③：後世への影響の大きさ
ってところで、どうでしょう。
条件①は専門性の有無ね。あくまで剣で名を成し剣だけで有名になったかどうか。
指南役とか道場主くらいまでが許される範囲で、政治家・大名・職業軍人・警察・暗殺者など
他に生計を立ててる職のために、剣を使ってたって人は不可とする。
条件②は有名であるかどうかってことだが・・やはりあんまりマイナーな人を持ってきて実は
そのマイナー剣士のが強かったんだって主張されると話が広がらないしね。どの程度までが
許される範囲かって線引きは難しいが・・
条件③だが、やはりその人の影響が後世まで脈々と残るような人でなくては剣豪という名に
値しないと思うんだよな。哲学者でもあり教育者でもあるような人、そうであるから、その人の
影響は今でも残るくらいの人でなくては剣豪とは呼べないのでは・・・
もちろん強くなくては話にならんわけだが、強いだけでは剣豪では無いだろう。
強いのは当然、さらに＋αがあるから剣豪と呼ばれるのだろう、と思う。
条件①：「剣術使い」専業であること
条件②：知名度の高さ
条件③：後世への影響の大きさ
ってところで、どうでしょう。
条件①は専門性の有無ね。あくまで剣で名を成し剣だけで有名になったかどうか。
指南役とか道場主くらいまでが許される範囲で、政治家・大名・職業軍人・警察・暗殺者など
他に生計を立ててる職のために、剣を使ってたって人は不可とする。
条件②は有名であるかどうかってことだが・・やはりあんまりマイナーな人を持ってきて実は
そのマイナー剣士のが強かったんだって主張されると話が広がらないしね。どの程度までが
許される範囲かって線引きは難しいが・・
条件③だが、やはりその人の影響が後世まで脈々と残るような人でなくては剣豪という名に
値しないと思うんだよな。哲学者でもあり教育者でもあるような人、そうであるから、その人の
影響は今でも残るくらいの人でなくては剣豪とは呼べないのでは・・・
もちろん強くなくては話にならんわけだが、強いだけでは剣豪では無いだろう。
強いのは当然、さらに＋αがあるから剣豪と呼ばれるのだろう、と思う。
刀専門なんて言ったら戦国期の人間がほとんど入らなくなるだろ。
846 ：人間七七四年：2007/12/28(金) 11:44:33 ID:S2SNb55w
>>844
それって少し無理がないか？
柳生十兵衛などは誰がどう見ても剣豪だけど後世まで影響は与えてないし
新撰組なども該当しなくなるよね？
マニアックに見るといろいろな意見も出る新撰組だけど一般的な人々から見れば立派に剣豪でしょ
剣に志を立て剣に生き剣に死んだ人で良いんじゃない？
それって少し無理がないか？
柳生十兵衛などは誰がどう見ても剣豪だけど後世まで影響は与えてないし
新撰組なども該当しなくなるよね？
マニアックに見るといろいろな意見も出る新撰組だけど一般的な人々から見れば立派に剣豪でしょ
剣に志を立て剣に生き剣に死んだ人で良いんじゃない？
>>846
柳生十兵衛：大名の嫡子。優れた新陰流の使い手だったらしいが、行跡不詳。
強さ＋αが無いから、剣豪の名は不適。
新撰組：非常警察隊から軍隊。あくまで実戦武力。
純粋な剣術家とは言いがたいので剣豪とは言えない。
柳生十兵衛：大名の嫡子。優れた新陰流の使い手だったらしいが、行跡不詳。
強さ＋αが無いから、剣豪の名は不適。
新撰組：非常警察隊から軍隊。あくまで実戦武力。
純粋な剣術家とは言いがたいので剣豪とは言えない。
条件①：「剣術使い」専業であること
剣のみによって名を成した人間を特定するのはむずかしいよ。
上泉のような名前が挙がってしかるべき剣豪も、剣の良し悪し以前に優れた軍人であったという事が剣名に大きく影響しているのは否定できない。
この条件だと兵法が実戦的な総合軍学から武士の嗜みに過ぎない剣術に変化した後の時代に限られてしまうよ。
そもそも指南役とか道場主までというのがおかしいと思う。
条件②：知名度の高さ
判断、というかその人を語れる程度の記録なり逸話なりがあればとりあえずいいのでは？
そういうものが少ないからマイナーたりえるんだろうし自然と淘汰されていくと思う。
条件③：後世への影響の大きさ
後世への影響力なんて当人の功績半分、後代の功績半分でしょ。
その人がどういう立場に置かれているかによっても後代にどういう人間がいるのかによっても全然変違ってくるし。
それこそ＋α程度の条件でいんじゃない？
剣のみによって名を成した人間を特定するのはむずかしいよ。
上泉のような名前が挙がってしかるべき剣豪も、剣の良し悪し以前に優れた軍人であったという事が剣名に大きく影響しているのは否定できない。
この条件だと兵法が実戦的な総合軍学から武士の嗜みに過ぎない剣術に変化した後の時代に限られてしまうよ。
そもそも指南役とか道場主までというのがおかしいと思う。
条件②：知名度の高さ
判断、というかその人を語れる程度の記録なり逸話なりがあればとりあえずいいのでは？
そういうものが少ないからマイナーたりえるんだろうし自然と淘汰されていくと思う。
条件③：後世への影響の大きさ
後世への影響力なんて当人の功績半分、後代の功績半分でしょ。
その人がどういう立場に置かれているかによっても後代にどういう人間がいるのかによっても全然変違ってくるし。
それこそ＋α程度の条件でいんじゃない？
849 ：サイコトリー：2007/12/28(金) 15:35:31 ID:YuO0wmxS
功績とキャリア ・・・だけで十分じゃん。
それ以上に何か評価に入るものがあるの？
それ以上に何か評価に入るものがあるの？
上泉は確実に入るだろ
852 ：人間七七四年：2007/12/29(土) 07:04:10 ID:eaAhpfjl
武蔵は戦場では全く活躍できていないんだよなぁ
やはり勝手が違うものなのかねぇ
やはり勝手が違うものなのかねぇ
853 ：人間七七四年：2007/12/29(土) 09:47:57 ID:32BvWqMF
戦いは個々の兵隊の強弱で決まるわけでもないし
剣の技量などで決まるわけでもないからね
剣の技量などで決まるわけでもないからね
首級ナンボみたいな活躍は前線にでないと中々できないしな。
射撃の五輪選手が戦地で大活躍できるって訳でもないし。
前線で戦った可能性のある戦って関ヶ原くらいじゃなかろうか。
射撃の五輪選手が戦地で大活躍できるって訳でもないし。
前線で戦った可能性のある戦って関ヶ原くらいじゃなかろうか。
そもそも雑兵の手柄は、その組頭の手柄になるものであって、士分で無ければ
功として残ることは、まずない。
可児とかだってちゃんとした美濃侍であり、マンガのように単身で戦場往来していたわけは無く、
最初から少数でも家臣がいて、さらに指揮する組などもあったりして、それらの指揮官として
戦功を上げていたわけだ。
身分が無ければ記録に残るような戦功を上げることは出来ない、絶対に。
功として残ることは、まずない。
可児とかだってちゃんとした美濃侍であり、マンガのように単身で戦場往来していたわけは無く、
最初から少数でも家臣がいて、さらに指揮する組などもあったりして、それらの指揮官として
戦功を上げていたわけだ。
身分が無ければ記録に残るような戦功を上げることは出来ない、絶対に。
856 ：人間七七四年：2007/12/30(日) 20:01:47 ID:/4ln7VCO
戦国時代の兵法者は、柔や体術などの諸武術や山野を行く知恵なども
習得していたとか。後世の剣術家はどうなんだろう？ほかの武術や別
種の経験から学ぶ、という気風はあったのだろうか。
習得していたとか。後世の剣術家はどうなんだろう？ほかの武術や別
種の経験から学ぶ、という気風はあったのだろうか。
あまり知られていないけど宮本武蔵も”やわらぎ”という体術を創始している。
比較的古い流派はみんなそういうものではないのかな。
比較的古い流派はみんなそういうものではないのかな。
858 ：人間七七四年：2007/12/30(日) 23:56:14 ID:3iJX+sdN
河上げん斎？だかいう人を聞いたことがある
859 ：人間七七四年：2008/01/01(火) 02:12:19 ID:zEiYjMKx
三大流派の祖より強いやつっているのか？
上泉より強い新影流の剣士や伊藤一刀斎より強い一刀流の剣士なんて想像出来んな
上泉より強い新影流の剣士や伊藤一刀斎より強い一刀流の剣士なんて想像出来んな
860 ：人間七七四年：2008/01/01(火) 08:13:05 ID:1YU/0oVl
>>859
上泉の師匠・愛洲移香斎、というのは尚古主義に過ぎるか。
上泉の師匠・愛洲移香斎、というのは尚古主義に過ぎるか。
>>860
絶対強かったのは間違いないと思うけどこのくらいになると証拠が激減するから証明が難しそうな予感
絶対強かったのは間違いないと思うけどこのくらいになると証拠が激減するから証明が難しそうな予感
３大流派って、新陰流系、一刀流系、あと念流系かな？
念流、神道流、陰流
愛州久忠なんかの場合、漂白の武芸家で伊勢から瀬戸内海にかけて
室町後期の海賊達とともに剣を磨いていった感じがしてカッコいいね。
きっと、大らかでガン黒でかくしゃくとした爺さんだったんじゃないかな？
上泉信綱が陰流に影響を受けて新陰流を創始し、武将を捨てて
旅する兵法家の道を選んだのは、そういう移香斎への強い憧れもあったんじゃ
ないかと個人的に推測するんだけど・・・・
室町後期の海賊達とともに剣を磨いていった感じがしてカッコいいね。
きっと、大らかでガン黒でかくしゃくとした爺さんだったんじゃないかな？
上泉信綱が陰流に影響を受けて新陰流を創始し、武将を捨てて
旅する兵法家の道を選んだのは、そういう移香斎への強い憧れもあったんじゃ
ないかと個人的に推測するんだけど・・・・
怨敵武田に仕えるのをよしとしなかっただけだろ
業政への忠誠心からか、ただ仇であるからなのか理由はわからんけど
業政への忠誠心からか、ただ仇であるからなのか理由はわからんけど
866 ：人間七七四年：2008/01/01(火) 21:44:45 ID:1YU/0oVl
名声を得たいなら武田の配下に入って戦功上げる方が遥かにいいよ
戦国時代の武人の名声なんて戦で働いてこそだし
名声とかはあんまり考えてないと思う
戦国時代の武人の名声なんて戦で働いてこそだし
名声とかはあんまり考えてないと思う
つか、信綱は一時的には武田に臣下の礼をとっている筈だけど。
その上で独立して専業兵法家へ転身したんだよ。
特に武田に対して恨みがあったとは思えないよ。
実際、業政の家臣の中には武田の被官になった人間も多くいた訳だし。
まあ、北条方ともつながりがあったから、色んな事情で武田の被官になれない
事情もあったかもしれないけどね。
その上で独立して専業兵法家へ転身したんだよ。
特に武田に対して恨みがあったとは思えないよ。
実際、業政の家臣の中には武田の被官になった人間も多くいた訳だし。
まあ、北条方ともつながりがあったから、色んな事情で武田の被官になれない
事情もあったかもしれないけどね。
上泉信綱と武田信玄の関係を考えると私怨はあってもおかしくないな。
武田家以外に仕官したくてもできないだろうし、兵法家となったのは武士の意地、体面みたいなものかも知れない。
武田家以外に仕官したくてもできないだろうし、兵法家となったのは武士の意地、体面みたいなものかも知れない。
そろそろベスト３を決めてくれ
将軍家指南役の柳生と小野といい
江戸後期の男谷島田大石と高柳寺田白井といい
人気の新陰
実力の一刀流て所かな
千葉のあたりから違うけど
江戸後期の男谷島田大石と高柳寺田白井といい
人気の新陰
実力の一刀流て所かな
千葉のあたりから違うけど
872 ：人間七七四年：2008/01/02(水) 09:57:01 ID:Iou5tojs
873 ：人間七七四年：2008/01/04(金) 07:36:42 ID:kKQPvx1z
一番かは解らないが、「沖田総司」は間違いなく強いと思う。
何故なら、他の剣客に比べて確かな判断材料が多いから。
「剣術の猛者（格流派の免許揃い）の新撰組の中で、屈指に強かった」
↑単純に考えて、この時点でかなり強い事は間違いないと思う。
で、何度も斬り合いをして死んでないわけだから。
あと、ついでだけど、「坂本龍馬」もかなり強かったはずだよ。
よく、長刀免許しか取ってない、みたいな事を言われるけど、
それはあくまで、「長刀免許しか取っていない」のではなく、
「長刀免許を取ったという記録しか見つかってない」というだけの話だと思う。
それに、そもそも、千葉道場の塾頭を務めたり、千葉家が龍馬を佐那子の婿にしたかった事などから、
少なくとも道場剣法だけで言えば、弱いはずがなく、破格に強かったといえる。（体格もかなりあるし）
まあ、真剣の殺し合いは解らないけど。
何故なら、他の剣客に比べて確かな判断材料が多いから。
「剣術の猛者（格流派の免許揃い）の新撰組の中で、屈指に強かった」
↑単純に考えて、この時点でかなり強い事は間違いないと思う。
で、何度も斬り合いをして死んでないわけだから。
あと、ついでだけど、「坂本龍馬」もかなり強かったはずだよ。
よく、長刀免許しか取ってない、みたいな事を言われるけど、
それはあくまで、「長刀免許しか取っていない」のではなく、
「長刀免許を取ったという記録しか見つかってない」というだけの話だと思う。
それに、そもそも、千葉道場の塾頭を務めたり、千葉家が龍馬を佐那子の婿にしたかった事などから、
少なくとも道場剣法だけで言えば、弱いはずがなく、破格に強かったといえる。（体格もかなりあるし）
まあ、真剣の殺し合いは解らないけど。
三大流派念流陰流神道流を学んで新陰流をつくり
弟子の疋田が生涯勝てずその疋田に柳生はついに勝てなかった話が真実ならば上泉は間違いなく入るな
最強といってもいいくらいだ
弟子の疋田が生涯勝てずその疋田に柳生はついに勝てなかった話が真実ならば上泉は間違いなく入るな
最強といってもいいくらいだ
大抵の人が剣聖と聞いて真っ先に頭に浮かぶのは上泉だろうな
一般的な意見を尊重するなら、宮本武蔵を入れないわけにいかなくなるぞｗ
877 ：人間七七四年：2008/01/05(土) 12:05:15 ID:o7VXIyna
そういう判断基準も設けずスレ立てした>>1が一番悪い
ここはさっさと埋めて基準を作って新スレ立てた方がいいんじゃね？
ここはさっさと埋めて基準を作って新スレ立てた方がいいんじゃね？
結構候補いるんだし大名みたいにベスト１０でいいんじゃね？
ただ戦国大名と違って時代が広範囲だから時代ごとに区切ってベスト３とかベスト５とかのほうがいいかも
あと自分で、あるいは自分とこの身内しか書いてない勝ち記録は無効にしたほうがいいかもね
ただ戦国大名と違って時代が広範囲だから時代ごとに区切ってベスト３とかベスト５とかのほうがいいかも
あと自分で、あるいは自分とこの身内しか書いてない勝ち記録は無効にしたほうがいいかもね
879 ：サイコメトリー：2008/01/05(土) 14:30:44 ID:+/r7H9sN
1000にとどく前に確実な人を決めましょ。（皆が納得する同意方法でやりましょう。）
戦国期で上泉信綱。上泉に賛成の方、反対の方、意見をどうぞ。
880 ：人間七七四年：2008/01/05(土) 15:12:43 ID:o7VXIyna
>>879
そんなの賛否出るでしょ
実際今までだって上泉だけでも色々出てきてるだろ？
年末にSPA！がやってる上司にしたい有名人とか抱かれたい有名人みたく上位数人でやればどう？
逆に実際は弱かったと思われるとか嘘だらけと思われる剣豪ワーストも同時にやるとかね
スレ主はレス１００毎に集計するとかやれば面白くない?
そんなの賛否出るでしょ
実際今までだって上泉だけでも色々出てきてるだろ？
年末にSPA！がやってる上司にしたい有名人とか抱かれたい有名人みたく上位数人でやればどう？
逆に実際は弱かったと思われるとか嘘だらけと思われる剣豪ワーストも同時にやるとかね
スレ主はレス１００毎に集計するとかやれば面白くない?
実は弱かったと思われる剣豪：いない
嘘だらけと思われる剣豪：全員
嘘だらけと思われる剣豪：全員
そら剣で名前が残るくらいの連中は強いに決まってるｗ
そしてハッタリかましまくってるに決まってる罠ｗ
上泉にしても多くの流派の祖として崇められて持ち上げられた側面あるだろし。
なんつっても柳生は相当、上泉を持ち上げたはずだしな。
武蔵みたいに本人がハッタリかますのが上手かったみたいってのとは別に、
流派の祖になった人は、後の人が持ち上げる。
伝説程度の記録しかない一刀斎が有名なのも、小野が幕府の指南役だったからだろし。
そしてハッタリかましまくってるに決まってる罠ｗ
上泉にしても多くの流派の祖として崇められて持ち上げられた側面あるだろし。
なんつっても柳生は相当、上泉を持ち上げたはずだしな。
武蔵みたいに本人がハッタリかますのが上手かったみたいってのとは別に、
流派の祖になった人は、後の人が持ち上げる。
伝説程度の記録しかない一刀斎が有名なのも、小野が幕府の指南役だったからだろし。
一刀斎は確かに、後に多くの支流を生んだその祖ってだけで個人的な
評価は難しいの判るけど、
上泉は上泉伊勢守本人が実際に名を馳せた名人で、柳生のおかげとか
関係なく本人だけで十分偉大だろ。
評価は難しいの判るけど、
上泉は上泉伊勢守本人が実際に名を馳せた名人で、柳生のおかげとか
関係なく本人だけで十分偉大だろ。
ハッタリも武勇の一部だしね。
問題は剣豪としての評価にこの剣術以外の要素をどこまで含めるかだからねぇ。
問題は剣豪としての評価にこの剣術以外の要素をどこまで含めるかだからねぇ。
885 ：人間七七四年：2008/01/05(土) 23:15:46 ID:e0TFK5NC
886 ：なななな梨：2008/01/05(土) 23:35:00 ID:lYyT2uFL
戦国のワケわからん武勇伝よりかわ幕末の方がリアリティあると思うのは梨だけか？
竜馬は短銃なく生き残ってたんならいい線いくよね
とりあえず芹沢鴨よくね？
竜馬は短銃なく生き残ってたんならいい線いくよね
とりあえず芹沢鴨よくね？
>>886
戦国の頃は、人を殺すための武術に長けた人間がうろうろしていた時代だぜ。
俗に言う剣豪がそうであったかは兎も角だが、
実際の実力無くば戦争時に生き抜けない。
また、武名高い人間に喧嘩売って、名を上げてやろうと考える、
戦場の猛者も居ただろうし、そんな中で生き残って、
”ワケわからん武勇伝”を積み重ねた連中は、
相当な技量があったと推測できるだろ、常考。
偽武勇伝を誇る輩は、それ以上の実力の人間が、
名を上げるため、金のために殺害するだろうしな。
戦国の頃は、人を殺すための武術に長けた人間がうろうろしていた時代だぜ。
俗に言う剣豪がそうであったかは兎も角だが、
実際の実力無くば戦争時に生き抜けない。
また、武名高い人間に喧嘩売って、名を上げてやろうと考える、
戦場の猛者も居ただろうし、そんな中で生き残って、
”ワケわからん武勇伝”を積み重ねた連中は、
相当な技量があったと推測できるだろ、常考。
偽武勇伝を誇る輩は、それ以上の実力の人間が、
名を上げるため、金のために殺害するだろうしな。
888 ：873：2008/01/06(日) 07:01:03 ID:m4Qc4fd1
「武勇伝が残っている＝少なくとも、弱くは無い」
には、賛成です。格闘技の世界でもそうだけど、
いざK-1やプライドに上げてみたら、あっさり負けたみたいな有名選手の話はよくあるけど、
そもそも、それでもK-1やプライドという世界レベルの舞台に上がるだけの実力がないと
その名前すら挙がってないわけですから。
例・柔術やサンボの世界王者がプライド参戦→あっさりボコボコにされる、など
あと、886さんの挙げた芹沢鴨には同意です。
というわけで、自分は沖田総司、芹沢鴨、永倉新八を推薦しておきます。
（なんだかんだ言って、新撰組は確かな「実績」が多いので）
には、賛成です。格闘技の世界でもそうだけど、
いざK-1やプライドに上げてみたら、あっさり負けたみたいな有名選手の話はよくあるけど、
そもそも、それでもK-1やプライドという世界レベルの舞台に上がるだけの実力がないと
その名前すら挙がってないわけですから。
例・柔術やサンボの世界王者がプライド参戦→あっさりボコボコにされる、など
あと、886さんの挙げた芹沢鴨には同意です。
というわけで、自分は沖田総司、芹沢鴨、永倉新八を推薦しておきます。
（なんだかんだ言って、新撰組は確かな「実績」が多いので）
889 ：人間七七四年：2008/01/06(日) 08:20:40 ID:VGy3pc4A
あずみに決まってんだろ！！
新撰組の実績って何だ
最盛期200人を超える治安部隊の隊長が毎日のように実戦の先頭に
立っていたとは思えないしな。
最盛期200人を超える治安部隊の隊長が毎日のように実戦の先頭に
立っていたとは思えないしな。
新選組がどれだけ高名な剣客を倒したというのだ？
892 ：873：2008/01/06(日) 16:33:19 ID:oShhGo2E
いやだから、別に「実績」とはいっても、
何も「最強剣客決定戦」なんてものはしてませんよ。
でも、他の剣豪のような伝説的なものではなく、
実際に斬り合いをしていて、斬り殺されていないという
確かな「実績」があるという意味です。
そこを見て、最強かは知らないけど「弱くはなかろう」と。
何も「最強剣客決定戦」なんてものはしてませんよ。
でも、他の剣豪のような伝説的なものではなく、
実際に斬り合いをしていて、斬り殺されていないという
確かな「実績」があるという意味です。
そこを見て、最強かは知らないけど「弱くはなかろう」と。
実際に命のやり取りをした経験っていうなら、戦国期の方が多くあったんじゃないか？
実際に合戦に出て多くの首を取った剣豪というなら松本備前や塚原卜伝が有力だと思うが。
実際に合戦に出て多くの首を取った剣豪というなら松本備前や塚原卜伝が有力だと思うが。
卜伝の合戦での記録ってどんなのが残ってるの？
身内記録以外で
身内記録以外で
>>894
十七歳にして洛陽清水寺に於て真刀仕合をして利を得しより、
五畿七道に遊び、真剣の仕合十九ヶ度、軍の場を踏むこと三十七ヶ度、
一度も不覚を取らず。疵一ヶ所も被らず、矢疵を被ること六ヶ所の外、
一度も敵の兵具にあたることなし。凡そ仕合、軍の場とも、
出逢ふ所の敵を討ち取ること一分の手にかけて二百十二人。
｢卜伝百首｣ 著者：本人
まぁ、戦国時代の逸話なんて大抵こんなもんだ。
話十分の一にしても凄いんじゃない？
十七歳にして洛陽清水寺に於て真刀仕合をして利を得しより、
五畿七道に遊び、真剣の仕合十九ヶ度、軍の場を踏むこと三十七ヶ度、
一度も不覚を取らず。疵一ヶ所も被らず、矢疵を被ること六ヶ所の外、
一度も敵の兵具にあたることなし。凡そ仕合、軍の場とも、
出逢ふ所の敵を討ち取ること一分の手にかけて二百十二人。
｢卜伝百首｣ 著者：本人
まぁ、戦国時代の逸話なんて大抵こんなもんだ。
話十分の一にしても凄いんじゃない？
ト伝の場合はやはり、北畠具教とか剣豪武将も育て上げたり
上泉伊勢守にも影響を与えたりしている。
柳生の伝書にもト伝の動きに関する注解がなされている伝書が存在したり。
・・・・・結局、本当に評価されている名人って単に、武勇伝だけでなく
実際に、方々にその痕跡を残しているんだよね。
そこが武勇伝や逸話だけの名人と違う所。
上泉伊勢守にも影響を与えたりしている。
柳生の伝書にもト伝の動きに関する注解がなされている伝書が存在したり。
・・・・・結局、本当に評価されている名人って単に、武勇伝だけでなく
実際に、方々にその痕跡を残しているんだよね。
そこが武勇伝や逸話だけの名人と違う所。
大名剣豪って強いとはとても思えないんだよな
そこらにいる人よりは強いんだろうけど
教える方も教えられる方も所詮は箔をつけるためだけにやってるだけだろうと思ってしまう
そこらにいる人よりは強いんだろうけど
教える方も教えられる方も所詮は箔をつけるためだけにやってるだけだろうと思ってしまう
13代将軍の足利義輝は暗殺された時に10人以上は道連れに出来たんだっけ？
素直に最強は武蔵でいいんじゃね？
小説や伝記・逸話で脚色されすぎって逆にとらわれすぎだろ。
まぁそんな俺はそれらの媒体で武蔵最強と思ってるんだが。
小説や伝記・逸話で脚色されすぎって逆にとらわれすぎだろ。
まぁそんな俺はそれらの媒体で武蔵最強と思ってるんだが。
江戸初期は名人達人の誉れ高い人物が多いからな・・・
小野忠明、柳生利厳、田宮長勝、片山久安、関口氏心…等々
どう考えても実質評価、この中に武蔵がいたら埋もれても仕方ないだろｗ
小野忠明、柳生利厳、田宮長勝、片山久安、関口氏心…等々
どう考えても実質評価、この中に武蔵がいたら埋もれても仕方ないだろｗ
上泉を流派の祖とするのは柳生の新陰流だけではなく、日本全国各地の陰流系も
多くは彼を祖としており、中でも大きいのは薩摩示現流の祖、東郷重位の師匠も
上泉ってことかな。そういう連中がこぞって上泉を持ち上げるに決まってるわけだから
公平な評価は難しい。
多くは彼を祖としており、中でも大きいのは薩摩示現流の祖、東郷重位の師匠も
上泉ってことかな。そういう連中がこぞって上泉を持ち上げるに決まってるわけだから
公平な評価は難しい。
902 ：サイコメトリー：2008/01/07(月) 10:02:16 ID:MW42B6oV
多数意見から観るに上泉は当確ですね。上泉信綱確定！
彼も多く出ている、塚原ト伝はどうでしょうか？
ちなみに戦国期と幕末期の人物を比較して強弱つける
のは止めましょ。結論出ないから。
彼も多く出ている、塚原ト伝はどうでしょうか？
ちなみに戦国期と幕末期の人物を比較して強弱つける
のは止めましょ。結論出ないから。
鹿島神道流の塚原卜伝から、新当流が出たのは良いとして、幕末の３大道場の一つ、
神道無念流は、なんか関係あるのかな？
それとも神道無念流は、むしろ念流系？
神道無念流は、なんか関係あるのかな？
それとも神道無念流は、むしろ念流系？
３人／７５０流派か
１００選にしたほうがいいと思うな
あっちなみに神道無念流の祖福井兵右衛門は新陰系の新神陰一円流を学んだことがありますので新陰系かも
１００選にしたほうがいいと思うな
あっちなみに神道無念流の祖福井兵右衛門は新陰系の新神陰一円流を学んだことがありますので新陰系かも
>>885
あっさり殺された訳じゃないだろ？
鞘ごとの刀で防御姿勢はとったらしいじゃん。
心得がなきゃ、出来ることではないよ。
暗殺の標的にされた奴の中では、頑張った方じゃないの？
剣豪でもベストでもないけどね。
あっさり殺された訳じゃないだろ？
鞘ごとの刀で防御姿勢はとったらしいじゃん。
心得がなきゃ、出来ることではないよ。
暗殺の標的にされた奴の中では、頑張った方じゃないの？
剣豪でもベストでもないけどね。
908 ：人間七七四年：2008/01/09(水) 16:29:00 ID:0H3No/Ac
塚原ト伝 入閣するべ。
卜伝は身内の記録しか残ってないのがイタイなあ
でもまあ他人の評価みたいなのはあるみたいだからいいかな
でもまあ他人の評価みたいなのはあるみたいだからいいかな
910 ：人間七七四年：2008/01/09(水) 17:42:11 ID:SC0XzKMg
龍馬と中岡って何で確実にトドメ刺さなかったのか不思議
中岡なんて二日も生きてるし
相当手ごたえあってこれでは絶対に助からないとの確信があった
殺し慣れしたヤツか、暗殺慣れしていなく慌てた結果だったのか・・
中岡なんて二日も生きてるし
相当手ごたえあってこれでは絶対に助からないとの確信があった
殺し慣れしたヤツか、暗殺慣れしていなく慌てた結果だったのか・・
嘘だらけの剣豪No.1は間違いなく武蔵
これだけは確定
これだけは確定
かじりたての頃はみんなそう思うんだよ。
913 ：人間七七四年：2008/01/10(木) 11:29:09 ID:5u+aQGT0
914 ：人間七七四年：2008/01/10(木) 12:34:23 ID:PungLBU1
オマエラ決断力ないから俺が決めてやる
１位 宮本
2位 佐々木
3位 吉岡兄
4位 新鮮組
5位 白虎隊
6位 ト伝
7位 柳生
8位 上泉
9位 可児
10位 本多忠
異論は認めないから、はい！終わり
１位 宮本
2位 佐々木
3位 吉岡兄
4位 新鮮組
5位 白虎隊
6位 ト伝
7位 柳生
8位 上泉
9位 可児
10位 本多忠
異論は認めないから、はい！終わり
915 ：人間七七四年：2008/01/10(木) 19:44:30 ID:paArfq5i
実在の人間を数値化してランク付けすることが土台無理な話
916 ：人間七七四年：2008/01/10(木) 22:27:15 ID:kcG8cNdw
まあ３０選ぐらいが限度かな
塚原卜伝 伊藤一刀斎 小野忠明
上泉信綱 柳生宗厳 柳生利厳
柳生厳包 高田為長 東郷重位
男谷信友 島田虎之助 大石進
比留間与八 高柳又四郎 寺田宗有
白井亨 山岡鉄舟 丸目蔵人佐
疋田文五郎 富田勢源 富田重政
松林左馬助 辻月丹 千葉周作
榊原鍵吉 神谷伝心斎 針ヶ谷夕雲
小田切一雲 深尾角馬 宇野金太郎
塚原卜伝 伊藤一刀斎 小野忠明
上泉信綱 柳生宗厳 柳生利厳
柳生厳包 高田為長 東郷重位
男谷信友 島田虎之助 大石進
比留間与八 高柳又四郎 寺田宗有
白井亨 山岡鉄舟 丸目蔵人佐
疋田文五郎 富田勢源 富田重政
松林左馬助 辻月丹 千葉周作
榊原鍵吉 神谷伝心斎 針ヶ谷夕雲
小田切一雲 深尾角馬 宇野金太郎
918 ：人間七七四年：2008/01/11(金) 18:48:22 ID:wtu4OB2j
家康と石舟斎が出会った時はまだ、関ケ原の前だよ。
この時点で、石舟斎が即戦力として大名に仕官させる事が出来たのは
五男の宗矩だけだった。 当時はまだ兵庫助は10代だったし。
それに言っちゃ悪いけど、宗矩には教養もあったけど、利厳は完全に剣術馬鹿
だったから剣術以外じゃ役に立たない。 宗矩ほど使えない奴だから。
この時点で、石舟斎が即戦力として大名に仕官させる事が出来たのは
五男の宗矩だけだった。 当時はまだ兵庫助は10代だったし。
それに言っちゃ悪いけど、宗矩には教養もあったけど、利厳は完全に剣術馬鹿
だったから剣術以外じゃ役に立たない。 宗矩ほど使えない奴だから。
武蔵は宗矩よりもはるかに強いって宗矩の弟子が言ってんだから、
当然武蔵も入るだろうよ。
当然武蔵も入るだろうよ。
柳生は特に実戦経験が少なそうだからそれよりは他人の評価とかに頼らなくちゃいけなくなると思うけど江戸柳生は他流試合とかしないだろうしなあ
将軍家指南役だからそりゃどっちかといやあ強いとは思うけど
上泉が認めた石舟斎は間違いなくちょー強かったと思う
将軍家指南役だからそりゃどっちかといやあ強いとは思うけど
上泉が認めた石舟斎は間違いなくちょー強かったと思う
柳生宗矩と同じ将軍家指南役の、一刀斎の弟子の小野について、家康が
「小野は確かに強いが、あれは本人強いだけで、彼に子弟を学ばせても、
ただ強くなるだけで、そういうやつは治世には無意味。教養の一環として
剣も学ぶということが目的なのだから、柳生で丁度良い」みたいな評価を
してたのをどっかで読んだ。
一刀斎とか小野、そして恐らく武蔵も「強いだけ」だったんだろう。
上泉から新陰流はスポーツ教育として優れたものに変化して時代に適応する
ことに成功したんでは無いのかな。
「小野は確かに強いが、あれは本人強いだけで、彼に子弟を学ばせても、
ただ強くなるだけで、そういうやつは治世には無意味。教養の一環として
剣も学ぶということが目的なのだから、柳生で丁度良い」みたいな評価を
してたのをどっかで読んだ。
一刀斎とか小野、そして恐らく武蔵も「強いだけ」だったんだろう。
上泉から新陰流はスポーツ教育として優れたものに変化して時代に適応する
ことに成功したんでは無いのかな。
924 ：人間七七四年：2008/01/12(土) 11:08:17 ID:sCo15maH
指南役＝強いと思われがちだけどそれは違う
>>831にも書いてあるようにね
プロスポーツの監督も名選手が必ずしも名監督にはならないのと同じ
指南役＝強いだったら金メダリストのコーチは金メダリスト以上になるけどそんな事ないよね？
>>831にも書いてあるようにね
プロスポーツの監督も名選手が必ずしも名監督にはならないのと同じ
指南役＝強いだったら金メダリストのコーチは金メダリスト以上になるけどそんな事ないよね？
>>923
そも、父の柳生宗厳も、上泉に弟子入りの際疋田に勝てなかったと言われており、
疋田に面会した家康自身も名手であると称えているが、
結局徳川に仕えたのは柳生一族の方だしな。
最強でなくても有る程度剣が使えればそれで良いんだろう。
そも、父の柳生宗厳も、上泉に弟子入りの際疋田に勝てなかったと言われており、
疋田に面会した家康自身も名手であると称えているが、
結局徳川に仕えたのは柳生一族の方だしな。
最強でなくても有る程度剣が使えればそれで良いんだろう。
というか、宗矩は過小評価されてるよ。
実際、柳生一族で一番戦働きしてるのはかくいう宗矩なんだよ。
徳川に仕える24歳前、20歳の頃から細川忠興に仕えて従軍しているし、
実際公式の記録に残る上でも、豊臣方7人斬りは有名だよね？
仮にそれが後の脚色だったとしても、兵法家としても官僚としても
一流の人間であった事は事実だろう。
無論、嫉妬や比較対象にされる事も多かったろうしな。
実際、柳生一族で一番戦働きしてるのはかくいう宗矩なんだよ。
徳川に仕える24歳前、20歳の頃から細川忠興に仕えて従軍しているし、
実際公式の記録に残る上でも、豊臣方7人斬りは有名だよね？
仮にそれが後の脚色だったとしても、兵法家としても官僚としても
一流の人間であった事は事実だろう。
無論、嫉妬や比較対象にされる事も多かったろうしな。
928 ：人間七七四年：2008/01/12(土) 16:58:37 ID:sCo15maH
幕末の道場の人気ならともかく、江戸初期はやっぱ指導法より本人の強さが最重要視されてたんじゃね？
大名の剣術指南役なんて教師というかコレクションみたいなもんだろうし。
大名の剣術指南役なんて教師というかコレクションみたいなもんだろうし。
疋田文五郎は新陰流であり、無類の強さでもあったけど家康に「匹夫の剣」とか言われちゃったんだよね。
小野忠明なんかも「鬼神の如し」みたいに言われちゃって一度は士官の話が流れたとか・・・
家康は単純な剣の強さとは別の物を指南役に求めていたのは確かだろうね。
柳生宗厳の何かが気に入ったのだろうね。
小野忠明なんかも「鬼神の如し」みたいに言われちゃって一度は士官の話が流れたとか・・・
家康は単純な剣の強さとは別の物を指南役に求めていたのは確かだろうね。
柳生宗厳の何かが気に入ったのだろうね。
有力豪族だからじゃね？
933 ：人間七七四年：2008/01/13(日) 12:32:59 ID:vzzTFIML
「匹夫の剣」は酷いな、家康ｗ
強さ極める過程で、それなりの精神修行積まないとそこまでにならないと思うが
強さ極める過程で、それなりの精神修行積まないとそこまでにならないと思うが
大名が兵卒みたいに刀振り回す必要なんてないから
疋田や小野みたいな気違いじみた強さの剣術はいらない
と言う意味で言ったみたいだよ
小野忠明はその後、賊を取り押さえようとしたら足が溝に嵌まって危うく死にかけた
それを家康が聞いて召し抱える気になったと言う逸話がある
疋田や小野みたいな気違いじみた強さの剣術はいらない
と言う意味で言ったみたいだよ
小野忠明はその後、賊を取り押さえようとしたら足が溝に嵌まって危うく死にかけた
それを家康が聞いて召し抱える気になったと言う逸話がある
石舟斎は、喧嘩ならいくらでも買うぜっていうタイプじゃないからな。
戦国近畿の本当に火薬庫だった所を生き抜いてきた人だけど、
兵法は所詮道楽であって、兵法を極めたからといって駄目な時は駄目だって
はっきり言ってる人だからね。
そういう現実的な考え方持ってる所が、家康と気が合ったのかもな。
戦国近畿の本当に火薬庫だった所を生き抜いてきた人だけど、
兵法は所詮道楽であって、兵法を極めたからといって駄目な時は駄目だって
はっきり言ってる人だからね。
そういう現実的な考え方持ってる所が、家康と気が合ったのかもな。
小なりとは言え領主だからね。柳生は。
兵卒上がりの剣が地位を作る人より、
前提として地位があり、その上で剣を道具としてやってる人の方が、
領主の立場からすれば得るもの、共感するものもあるだろう。
まぁ家康が、君主が自ら剣を振るう状態にするのがそもそも駄目と考えたのも、よく分かる。
なんてったって、ちょっと前に武術を極めた将軍という、良い見本があったわけだからね。
兵卒上がりの剣が地位を作る人より、
前提として地位があり、その上で剣を道具としてやってる人の方が、
領主の立場からすれば得るもの、共感するものもあるだろう。
まぁ家康が、君主が自ら剣を振るう状態にするのがそもそも駄目と考えたのも、よく分かる。
なんてったって、ちょっと前に武術を極めた将軍という、良い見本があったわけだからね。
そんなもん家康だって剣の皆伝2つくらい持ってるだろ
砲術もやってるし
馬術も泳ぎも若い頃からずっと体を鍛えてる人
砲術もやってるし
馬術も泳ぎも若い頃からずっと体を鍛えてる人
大名や将軍の皆伝はまあ普通のじゃないんだが
家康もそうだけど、戦国人なのに兵法好きな人ってたまにはいるよね。
斉藤義龍とか足利義輝とか。
でもあくまで例外だよな。
斉藤義龍とか足利義輝とか。
でもあくまで例外だよな。
940 ：人間七七四年：2008/01/14(月) 09:08:49 ID:jnmzCUL9
結局のところ最強の剣豪は一体誰なんだよ
のスレ最悪だな・・・
カスばっか
のスレ最悪だな・・・
カスばっか
941 ：人間七七四年：2008/01/14(月) 09:48:55 ID:jnmzCUL9
942 ：人間七七四年：2008/01/14(月) 10:45:18 ID:OKaleYN2
>>939
富田勢源と弟子・佐々木小次郎が一時、義龍のもとにいたという話があるな。
富田勢源と弟子・佐々木小次郎が一時、義龍のもとにいたという話があるな。
943 ：人間七七四年：2008/01/14(月) 12:21:48 ID:MhI6f0KD
剣で気違い染みた強さは、やっぱ、疋田だろうな
最強というか、実際に強さを比較する事は土台無理。ポケモンとかじゃないから。
1000年に一度出現する幻の超レアな剣聖ゲットだぜ～ ・・とかそういうの無いからｗ
1000年に一度出現する幻の超レアな剣聖ゲットだぜ～ ・・とかそういうの無いからｗ
>>942
kwsk
kwsk
いいんだよ、結論なんぞ出なくても。
あいつが強い、いや弱いって言ってれば。
あいつが強い、いや弱いって言ってれば。
947 ：人間七七四年：2008/01/14(月) 17:36:32 ID:jnmzCUL9
やはり富田重政でしょう
万石の価値を見出だされた剣術家はまずいない
万石の価値を見出だされた剣術家はまずいない
949 ：人間七七四年：2008/01/14(月) 22:20:19 ID:wSk6DPoc
幕末の話になるんだけどさ、男谷精一郎にこいつには敵わないって言われた叔父の勝小吉ってどうなんだろう。
950 ：人間七七四年：2008/01/14(月) 23:24:55 ID:Se913Z7l
ベタだけど柳生は？宮本武蔵は？
公儀介錯人 拝一族って本当にいたの？
公儀介錯人 拝一族って本当にいたの？
公儀の介錯人は人斬り浅右衛門だろう。姓は山田でなかったっけか。
拝一刀は、浅右衛門がモデルでねーのかな。
拝一刀は、浅右衛門がモデルでねーのかな。
952 ：人間七七四年：2008/01/15(火) 15:18:12 ID:uxQIs/Uj
山田浅右衛門って、暴れん坊将軍に出てた人???
浅右衛門は役人から無料で首切りを請け負ってただけで、
正業は刀の鑑定と試し切り。
斬った死体を貰って、大名などから頼まれた刀の試し切りをしてお金を貰ってた。
死体から肝臓を取り出して、それを売ったりもしてた。
彼が書いた刀のランキング本は当時のベストセラーになったみたい。
天下五剣の一つ、大典太光世は三つの胴を真っ二つにしたとか。
正業は刀の鑑定と試し切り。
斬った死体を貰って、大名などから頼まれた刀の試し切りをしてお金を貰ってた。
死体から肝臓を取り出して、それを売ったりもしてた。
彼が書いた刀のランキング本は当時のベストセラーになったみたい。
天下五剣の一つ、大典太光世は三つの胴を真っ二つにしたとか。
無料どころか手間賃貰ってた
一粒で２度も３度もおいしくて相当羽振りよかったらしい
一粒で２度も３度もおいしくて相当羽振りよかったらしい
斬首刑を受ける罪人などを切る、いわゆる据え物切りは祟るとか言って、
平和な時代の幕府役人は実際に自分の手を汚すのを嫌がったので、それを
請け負う下請けとして山田浅右衛門は雇われた。しかし身分は浪人で、
幕臣ではない。
幕府がなくなるまで確か８代目山田浅右衛門まで代々、この仕事をやってたみたいね。
「人体を日本刀で切る」ことのスペシャリスト。まあ剣術とは違うな。
刃こぼれ一つせずに首を切断したらしいが・・・軟骨部を見分けて上手くそこに刃を
入れたりできたらしいね。
平和な時代の幕府役人は実際に自分の手を汚すのを嫌がったので、それを
請け負う下請けとして山田浅右衛門は雇われた。しかし身分は浪人で、
幕臣ではない。
幕府がなくなるまで確か８代目山田浅右衛門まで代々、この仕事をやってたみたいね。
「人体を日本刀で切る」ことのスペシャリスト。まあ剣術とは違うな。
刃こぼれ一つせずに首を切断したらしいが・・・軟骨部を見分けて上手くそこに刃を
入れたりできたらしいね。
拝一刀は創作だけど水鴎流は実在してるね。
とはいえ中身は全然別物で、刃剣を水中に隠したり
水中を走らせて加速させたりとか、あんな技はさすがに無いようだけど。
とはいえ中身は全然別物で、刃剣を水中に隠したり
水中を走らせて加速させたりとか、あんな技はさすがに無いようだけど。
957 ：サイコメトリー：2008/01/16(水) 09:27:51 ID:Nmp5+zVa
誰か新たなスレ立てして下さい。
剣術使いに関してのｇｄｇｄトークのこのノリで、いつまでも続きそうな
雰囲気あるから、次スレ立てるのは良いとして、最低限のテンプレ案とか
考えるべきではないだろうか。
雰囲気あるから、次スレ立てるのは良いとして、最低限のテンプレ案とか
考えるべきではないだろうか。
剣の道にテンプレなどない
960 ：サイコメトリー：2008/01/17(木) 15:55:26 ID:ibMgbrBa
実際に見たこともない人物をランク付けなんかできないよ
実際に見たことある人物だってランク付けしようとしたら紛糾するだろなｗ
セームシュルト最強！とか俺が言ったら怒涛の突っ込み反論が来るべ？ｗ
「剣豪」ってのは、後世への影響とか、文化的功績とか、「強さ＋α」が無くては
いけないと皆、考えているようなので、現代であってこそ冷静な評価が出来るはず
なのである・・・と、このスレの不毛な議論を擁護してみる （・ω・）
セームシュルト最強！とか俺が言ったら怒涛の突っ込み反論が来るべ？ｗ
「剣豪」ってのは、後世への影響とか、文化的功績とか、「強さ＋α」が無くては
いけないと皆、考えているようなので、現代であってこそ冷静な評価が出来るはず
なのである・・・と、このスレの不毛な議論を擁護してみる （・ω・）
そうだねその人がちゃんと生きたかどうかは後世の人が必ず判断してくれる
山岡鉄舟は五百年後に知己を求めると言ったぐらいだし
山岡鉄舟は五百年後に知己を求めると言ったぐらいだし
964 ：サイコメトリー：2008/01/18(金) 07:45:39 ID:C2ltqHkA
剣豪ベスト３って言っても何を比べりゃいいのかわからんな
強さ？立ち上げた流派の規模？戦働き？地位？
強さ？立ち上げた流派の規模？戦働き？地位？
966 ：人間七七四年：2008/01/18(金) 13:56:24 ID:ZPvEzcWf
おならの臭さでしょ
そうだな。 例えば上泉伊勢守が剣聖としてこれだけ評価される功績を挙げると。
① 地方領主として上州一本槍と称される武勇で評判だった。
② 領主から一転して専業兵法家に転身するというこの道のパイオニアになった。
③ 柳生石舟斎、丸目長恵、疋田豊五郎を初めとする有能な人材を多く育てた。
④ 袋竹刀の発明による稽古上の一大改革
⑤ 専業兵法家として朝廷から異例の従五位の官位を授かる。
⑥ 神道流、陰流、念流等、当代剣術流派の代表を治めている。
とりあえず、逸話だけに頼らなくともこれくらいは史実として出せるかな。
① 地方領主として上州一本槍と称される武勇で評判だった。
② 領主から一転して専業兵法家に転身するというこの道のパイオニアになった。
③ 柳生石舟斎、丸目長恵、疋田豊五郎を初めとする有能な人材を多く育てた。
④ 袋竹刀の発明による稽古上の一大改革
⑤ 専業兵法家として朝廷から異例の従五位の官位を授かる。
⑥ 神道流、陰流、念流等、当代剣術流派の代表を治めている。
とりあえず、逸話だけに頼らなくともこれくらいは史実として出せるかな。
968 ：人間七七四年：2008/01/18(金) 17:42:41 ID:nLuuONPj
格で言ったら富田流（中条流を再興させた流派）だろうな
富田→鐘撒、川崎、佐々木→一刀斎→小野→千葉
と凄い系列である
富田→鐘撒、川崎、佐々木→一刀斎→小野→千葉
と凄い系列である
969 ：仙台藩百姓：2008/01/18(金) 18:32:47 ID:Gkrjgf3e
神道流
念流
中条流
陰流
大半はこの四系統の流れ
念流
中条流
陰流
大半はこの四系統の流れ
970 ：人間七七四年：2008/01/18(金) 19:08:51 ID:QO70Rv3R
剣聖ベスト３じゃないし、単に強いヤツでよくない？
功績みたいな物を加味し始めると、
ルーツを探るお話になるような気がする。
忠明の功績スゲー→いや、忠明を育てた一刀斎がスゲー→いやいや鐘巻スゲー→いやいやい・・
功績みたいな物を加味し始めると、
ルーツを探るお話になるような気がする。
忠明の功績スゲー→いや、忠明を育てた一刀斎がスゲー→いやいや鐘巻スゲー→いやいやい・・
ベスト３じゃなくて
十選でいいだろ～
十選でいいだろ～
972 ：人間七七四年：2008/01/19(土) 03:16:32 ID:ohvG8j8O
だらだらマッタリ、剣豪について話せばいいじゃない？
じゃ剣豪総合スレで
975 ：人間七七四年：2008/01/21(月) 11:19:15 ID:FXjfL2+k
そもそも剣豪の定義って何だ？
幕末の志士たちは剣士はいるけど剣豪はいないよな？
幕末の志士たちは剣士はいるけど剣豪はいないよな？
武術の剣術に優れた人を剣の豪傑 として剣豪と呼ぶ
シンプルだけど全くその通りだ
難しく考えすぎてちょっと迷走気味だな
難しく考えすぎてちょっと迷走気味だな
剣豪が強いのは当然の前提。しかしさらに強さ＋αがあって、はじめて剣豪と呼ばれる。
強さ+人気＝剣豪
+αいらね
次スレのタイトルだけでも決めようぜ
-そろそろ幕末までの剣豪ベスト３を決めようぜ-その２
でいいのかな？
-そろそろ幕末までの剣豪ベスト３を決めようぜ-その２
でいいのかな？
982 ：サイコメトリー：2008/01/23(水) 17:54:58 ID:54cFz2CZ
上泉は実力の程が今一つわからぬ
>>982
いいね。
いいね。
実力の程が分かる奴なんていないだろ 特に戦国は
選定規準はどうすんだ？
・他剣士との一対一の試合経験がある(もちろん勝っている)
・他の(身内以外)強い剣豪が尊敬したりほめている
手本としている、または恐れている
・身内以外の記録に剣豪としての活躍が残っている(実戦で何人斬ったとか)
このどれか一つは最低いると思うんだがどうかな
三つ揃ってたら当確にしてやりたいぐらいだ
ということで上泉は当(略
・他剣士との一対一の試合経験がある(もちろん勝っている)
・他の(身内以外)強い剣豪が尊敬したりほめている
手本としている、または恐れている
・身内以外の記録に剣豪としての活躍が残っている(実戦で何人斬ったとか)
このどれか一つは最低いると思うんだがどうかな
三つ揃ってたら当確にしてやりたいぐらいだ
ということで上泉は当(略