◆◇◆　安土城　◆◇◆

>織田信長が安土を首都と定め国家政治の編成を行おうとした場所でもある（異論あり）。
異論も何も首都にしようとした形跡なんて無いのになぁ。

どうかね。天皇の行幸を考えていたのなら、形跡はないとしてもそういう意図はあったのだろうけれど。
秀吉も首都を大阪に移す様にねがいでたけど断られたんでしょ、どっかで読んだ。
信長からしたら自分の居る所がまさに政治経済の中心で実質的に首都だろうから
天皇がどこにいようがあんまり気にしてなかったんじゃないだろうか。

「安土」という地名が無くなると聞いたが？

安土町と近江八幡市が合併して、新しい自治体名が近江八幡市になるってこと。

安土城の馬場には坂氏とその孫娘の
幽霊が出ると語り継がれています。
秀吉も酷き仕置を行なったものじゃ。

なんで実力はないが知名度が高い安土の名をすてるのか
次スレ作ってくれぃ

>>957
出来た

◆◇◆　安土城　2　◆◇◆
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245399223/

合併後は「天下布武市」にすればいいのに

>>959
安土の頃って天下布武印まだつかってたっけ？

死ぬまで使ってますよ

本当に天下布武を成し遂げたあとはどんなスローガンを掲げる気だったんだろうか

八紘一宇

和魂洋才

鬼畜葡蘭

安土という地名の命名からして信長は割と平和主義者だと思う。
戦乱を平安に変えるための最速の手段が天下布武だった。
天下統一を成し遂げたあかつきにはもっと庶民が喜ぶスローガンを掲げただろう。

じゃあ、酒池肉林だね。

終身雇用

一期一会

信長って安土城にほとんどいなかったよね。
居たの2年だけ？しかも京都によく行ってたみたいだし。

ぶっちゃけ畿内が安定してれば、戦略的にも余り意味は無い場所だからな。

天正４年から仮小屋だけど、信長は安土に居たみたいだね。
凝りに凝って天正１０年まで工事して、その年に家康に自慢してる。
高所好きだし、かなりこの土地を気に入ってるみたい。

それにもうここまで来たら敵対する巨大勢力も皆無だし、安土だろうと大阪だろうと戦略にはそれほど影響しないんじゃないのかな。
海外遠征考えたら別だけど。

見せるための城だから、その存在自体に有ることに意味があったと思う。

姫路城を初めて見たときに感じたことは、小高い山の上の天守とその他の建物が重なりあって見えて単純にすごいと思った。
往時は下の郭から上の天守まで建物が連なっていた訳だけど、信長の時代にそんな城って安土の他には無かったんだよね。
城下から見える安土城は天下人が誰かを見せつける役割を果たしていたんだろうね。

しかし縄張り見ると、やっぱり古臭い山城だわな。
ttp://www.geocities.co.jp/yogo139/siga/adutizu.jpg

次回は、この「安土城天主に八角円堂は無かった」という、暴論すれすれの大テーマでお話したいと存じます。

何故なら、日本の城郭研究のパイオニア・城戸久先生がこんな発言をしたことがあり、私も長い間、同じ疑問を感じて来たからです。


特に六重目の「八角四間有、外柱は朱也」とあるのは、もっとも問題のところである。八角は文字通り、八角形と解すると、まことに異様な外形となる。もし、安土城の上層が、八角形であったとすれば、それが後世に、何等かの影響を与えてもよいはずである。

＞そんな事言ってたら赤い外見の天守だって後生に出てこなかった。
秀吉に怒られちゃうんだもん。

見せる為の城なら洛中かもしくはその近辺に建てるでしょ。普通。
遺構を見る限り姫路城ほど立派な主郭部だったようでもないし。
京と岐阜の中間で便利な位置にあったというだけで、
実際政治機能や軍事力の集中も行われてないし。
おそらく織田政権にとっての「本命」は信忠が主となる
もっと巨大な城だったと思うけどね。

秀吉大坂城天守台は確か、四方八角規模莫大と記録されてる
天守＋帯曲輪＋付櫓の出っ張りで角が八つあるから八角という意味か？

>>見せる為の城なら洛中かもしくはその近辺に建てるでしょ。普通。
当時の織田勢力図からしたら京だと西に偏りすぎてるのでは？
まだまだ東にもライバルはいたわけだし。

>>遺構を見る限り姫路城ほど立派な主郭部だったようでもないし。
後生の目でモノを見すぎ。豊臣大坂城だって姫路ほど立派ではないのでは？

>>京と岐阜の中間で便利な位置にあったというだけで、
実際政治機能や軍事力の集中も行われてないし。
信長のワンマンなんだから政治機能も軍事機能もないのでは？

>>おそらく織田政権にとっての「本命」は信忠が主となる
もっと巨大な城だったと思うけどね。
それを継承したのが豊臣大坂城なのでは？

当時の人は姫路城を知らないから規模を比較しても意味がない。

信長が本能寺で倒れていなければ、大坂城を築いたのは秀吉ではなく、信長だったはず。
そうなれば軍事拠点は大坂城になったかも。

そりゃ「大阪城」は築いただろうが、秀吉の物のように大規模城郭になったか、ってのは
甚だ疑問だな。

なんか信長が巨大な大阪城を作るに決まってる、って前提で話すのは大いに
違和感がある。信長が天下統一の首府を築くとすればむしろ伏見あたり、
すくなくとも京の近くに築くんじゃないか？

>>976
分かってないなー。信長の趣味は山城だよ。（きっと）
小牧山- 標高279.6m
稲葉山- 標高328.9m（長良川左岸の山）
安土山- 標高198.9m（当時は琵琶湖に張り出した山だった）

つまり市街地と水辺を見下ろす絶景がお好み。（支配者だから？）
規模の追求でないのは明らか。

大阪や姫路は標高不足で落選だね。（たぶん）
大阪城台地 標高38m
姫山- 標高45.6m

訂正
小牧山- 標高85.9m

>980
別に大城郭とは言っていないが・・・
そもそも大坂城は石山本願寺の地形を活用した縄張りと考えられているので、総構えの秀吉クラスとは言わないまでも徳川大阪城と同規模になったことは十分考えられると思うが。
そう思わないと言うのは勝手だが・・・

朝廷を何とかした後だったらあり得るかもしれんが、朝廷と距離を置いておきたいと考えていたらしい事を考慮すると京に城を築く事はなかったと考えられる。
安土の地に城を構えたのも京と適度な距離を置いているからともいわれているよね。

本願寺には丹羽と信雄が入ってたっけ？

もし京に拠点を動かす予定だったら将軍を追い出したあと二条城にすでに住んでいたんじゃないかな。
あくまで拠点は安土だったことからしたら京に移るというのは考えにくいかな。

井沢元彦先生が書いてたけど（逆説の日本史10）
信長の死後、わずか１年ちょっとで信雄や柴田を相手にしながらも既に大坂築城に
取り組んでいる事からして、信長が既に大阪移転を具体的に考えていて周囲にもそれを
話していたのではないかと。

何でそんな単純に、秀吉のやったこと＝信長の構想だと信じられるのかわからん。
秀吉の方向性なんて信長とは全然違うだろうに。

大阪に大城郭を建設したのは秀吉なりの理由、勢力圏が信長よりもずっと西よりだった秀吉が
それを守るための拠点要塞として大阪が適当だった、と考えたほうが自然だと思うが。

>>978
「見せる為の城」ならば「見せた時」のレスポンスを重視しなければ意味が無い。となれば耳目を集め易い大都市圏に建てるほうが費用対効果という

点でもベターである。ゆえに安土城は「見せる為の城」としての役割を最重要視されて建設されていない。
姫路との比較を持ち出しているのは>>973の書き込み。時代も目的も完成度も違う二つの城を比べて同種のインパクトが得られる可能性がそれほど高い

ものとは思えないが。973の方にとっては同一視点で比べられるものなのでしょう。
信長は安土建設と同時に京の二条にも私宅を建設して、安土完成後もこの邸宅との間を頻繁に行き来しながら政務を行っている。岐阜にも何度か訪れ

ているようだな。京と岐阜の中間という利便性を信長が活用している事がよくわかる。また村井貞勝以下有力諸将を京に据え置いて政務を行わせる体

制は晩年まで不変だった。つまり織田政権にとって極めて重要である京周辺地域の政務機能は安土に占有されていなかったという事になる。織田政権

が未完の状態で重心を固定する必要は無かったからだろう。城下に集住した家臣も殆どが近臣・直臣。福田与一邸の失火事件でやっと違反である単身

赴任をしてた連中がいた事がわかったぐらい管理も甘かった。安土が完成した頃には織田政権の軍事作戦は殆どが有力武将自前の軍隊で行われていて

信長自身が各地を転戦するケースは減っている。武田征伐時の信長本隊などは直臣や近江衆よりも他地域から動員された部隊の方が圧倒的に多い。つ

まり（少なくとも天正年間における）織田政権の軍事力は安土への集中よりむしろ方面軍の再編を通じての地方への拡散・拡大傾向にある。安土は信

長の御座所として織田家の中心だった。しかし織田政権の中心であったかというとだいぶあやしい。
ポスト安土の建設は（あくまで予想だが）征服事業と信忠への権力委譲が完遂してからではないかと思う。中心を定めるのは完成された織田政権が登

場してからでも遅くはないだろう。花の御所や聚楽第のような邸宅風なものになる可能性も全く無いでは無いな。

>>981
私は信長が「規模を追求した」とは一言も言っていない。
ちなみに安土山のすぐ横に聳える観音寺山は標高300ｍ超。

改行失敗。腹切って詫びます。

>987
信長と本願寺の抗争の発端は、石山本願寺の縄張りが堅固であることに目をつけた信長が、敷地を明け渡たせと言い出したことが始まり。
自分以外の勢力が摂津にあること自体を嫌ったとも考えられなくもないが、それだけじゃないだろう。
どんな城かは知る由もないが、自勢力の城を築くことを考慮していたと考えてもいいのではないか？

>988
「例え」と「比較」を混同してないか？

>>990
> 信長と本願寺の抗争の発端は、石山本願寺の縄張りが堅固であることに目をつけた信長が、敷地を明け渡たせと言い出したことが始まり。

それは間違い。信長が石山を明け渡すように要求したのは石山合戦の最末期になって初めてだ。
石山合戦が起こったのは本願寺が信長の政策に不信を持ったため。石山の地は全然関係ない。

隠居城は名古屋城か

信長はとっくに隠居してると言ってみる。
>>988
観音寺山より安土山の方を選んだ理由はなんだろう。
軍事的にも経済的にも観音寺山の方がメリット大きいはず。

誰も見たことがない新しい城ってやつを作りたかったんじゃないか？
誰かのお古とかじゃなくピッカピカの新品のお城をｗ

観音寺山城は規模が大きすぎて使い辛いだろうな。

>>993
じゃあ、安土城は岐阜にも京都にも近い湖畔の隠居城だよ。

安土城
天正七年五月　竣工
天正十年六月　炎上

◆◇◆　安土城　◆◇◆（スレ）
2006年10月　スレ立て
2009年　6月　スレ終了（予定）

このスレに存在期間でかろうじて勝ったな

>991
そうなのか？
小学館の「名城をゆく　大坂城」には、信長が本願寺譲渡を要求したのが始まりと言うような事が書いてある。
また、先ほどウィキを見てきたところ、
「信長は本願寺に「京都御所再建費用」の名目で矢銭5000貫を請求し、石山からの立ち退きも要求したが、顕如はこのうち矢銭の請求のみを受け入れ支払った。」
と、書いてありやはり初めから要求しているようだよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E5%B1%B1%E5%90%88%E6%88%A6

それから、やはりその本に書いてあることだけど、「信長が石山本願寺をてにいれ、壮大な大阪城創建を夢みながら明智光秀に倒されただけに、大阪城創建は君主信長の意志をつぐ事業との名分がある。」
とか、「そもそも、秀吉はなぜ大坂に目を付けたのか？それはもともとは信長のプランだったと考えられる。」とも書いてある。
小学館の雑誌の記事だから、信憑性が低いと言われるとそれまでだけどね。

>>998
信憑性も何もそれ間違いだよ。
天正八年三月で信長は初めて大坂退去を和睦条件に入れています。

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　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
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　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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