村上義清

北信濃の雄
武田信玄を2回も破った

だから何？

確かにどうしろというのだろう…

髭ヅラというイメージしかわかないな

武田軍撃退なら、長野の爺さんの方が凄いじゃん。

>>1 わんぱくでもいい　たくましく育って欲しい

>>1
「服部先生」じゃなくて、
「肇さん」て呼んでくれればいいよ。

晴信の親父と同世代で、戦経験も豊富だから、晴信が負けても仕方がない相手ではある。

武勇は大したものだが謀略面で真田にしてやられたね
でもまあ、上杉家でも一武将として重宝されたし

北信濃の雄っていうけど、東信の方じゃなかったっけ？
あと真田氏に真田太平記があるみたいに、村上氏を扱った伝記や小説はないのかな？

>>9
真田すごいよね。

>>5
わざまさの子都会

肝心な村上義清データがないので。
村上氏は清和源氏の源頼信の孫、顕清が平安末期に信濃国更級郡村上郷に配流され、その子の為国が村上氏を名乗ったのが始まり。
義清の代には北信濃五郡と佐久郡の一部、中信濃まで支配下にしていた。
武田氏に並んでも劣らない名族出身だから対等意識を持ち、誇りもあったからあくまでも武田氏を信州への侵略者として戦ったんだと思う。
なるほど、頑固そうなおっさんだなとゲームしてて思ったｗｗｗ

川中島で武田信繁を討ち取ったのもこの御仁か。

>>9
武田信虎と組んで真田を信濃から追い出した村上に、
遅まきながらも意趣返しをしたってことか。

義清の子孫はどうなったんでしょうか？
海津城に国清が入城した後、屋代氏が出奔
責任をとってどうのこうので没落していったらしいけど

屋代氏の内応事件で領地召し上げ
この時点で一族郎党は離散して国清の元に残ったのは僅か2人と言われるから
恐らく国清も疑われて幽閉されたか軟禁されてたように思われる
その後許されて会津転封の際は6500石賜っている
しかしその後は完全に消息不明
上杉家中で最大勢力を持ち、その後没落したと言え6500石で城代を勤めた重臣である事には違いない
これだけの家が消息を絶つとは非常に不可解である
なにか陰謀めいたものを感じる

没落後は村上姓も捨てて山浦を名乗ったように家中での立場は良くなかったようだ
単に無嗣断絶かもしれない
もっとも国清の子孫を名乗る村上氏が水戸藩士にいるが信憑性に薄い
いずれにせよ国清と信濃村上家がどうなったか一切不明である

山浦姓は越後の名族だから上杉氏の中ではそれなりの地位だったんだろうね

義清には兄弟はいなかったの？

村上勝重

斯波義統と従兄弟同士というのは本当？

義清はのぶやぼで過大評価されすぎ

統率68　戦闘76ぐらいでいいと思う

それじゃ信玄に踏み潰されるだろ

結局踏み潰されたじゃん
たまのまぐれで評価されても困るなあ

>>23
義清が越後に追われたのは、真田幸隆の功績だろうがｗ

コーエー脳の武田厨が発生したな。

数年前、葛尾城跡の下まで行ったけど、駐車場？から頂上の城址までかなり距離があって断念した。攻略難しそうな典型的な山城だ。

ちなみにかの有名な戸石城と、同じく信玄に攻略された刈屋原・出浦・狐落は葛尾城を取り巻く様にかなり近い。

なるほど、信玄の「敵城堅いから手足もぎとり作戦」て事だね。

>>23
まぐれも続けば実力でしょ。

つーか、冷静に考えると俺には武田軍団って弱いんじゃね？って気すら。
主だった将に結構戦死が多いんだよね。

武田といえば『精強な騎馬軍団』というイメージがあるけど、そうじゃない事実。
んで、村上にも騎馬隊があってこれまた強力だった事実。

いくら戦死しても後が次々と出てくるのが武田の強さだったんだろう。
長篠はさすがに死にすぎたんだろうが。

結局、記録に名前が残ってるからじゃねーか？

NHK大河ドラマ「風林火山」では誰が義清役を演じるか楽しみ。

国清ら、上杉勢の軍役や知行高一覧
http://www.geocities.jp/kawabemasatake/tora.html

義清の玄孫が旗本に取り立てられてるね。
その子孫から老中を輩出してる。
名門中の名門。

>>27
「人は城、人は石垣、人は堀」だから仕方ない
信玄って孫子より呉子に近いイメージがある
人に恩義を感じさせて死なせて行く感じ

里見家臣にも村上某がいたような
名前に清が付いてたはずだからもしかしたら一族かな

越後の大名・村上義明（頼勝）とは無関係なんだよね？

榊原康政の家臣にいたな。一族が。

娘の血筋は岡山藩の家老になってるよ。

武田信玄の戦績
４９戦２敗２０分け
このうちの２敗はいずれも村上義清がつけたということを
覚えておいたほうがいい。

＞＞５
確かに、「上州の黄斑」、長野業正も捨てがたいが・・・・・・・・

>>39
でもさ、その二回の戦。
村上方の損害も甚大で、
その損害が村上家滅亡の原因になったとも言われてる。
戦術的には勝利しても戦略的には敗北にも等しい。

太平洋戦争で言うなら
「日本が戦術的勝利はしたが損害が対等程度だった」
というような感じか。

最終的には信玄が勝ったのは事実
ただ他の信濃の３大名（諏訪、小笠原、木曽）はたいした抵抗ができなかったのも事実。
また、村上との戦いで信玄は武田２４将のうちの
３人（板垣信方、甘利虎泰、横田高松）を失ったのも事実。
村上義清は信玄の最初のライバルであり、彼との戦いによって、
信玄はより用心深くなったのかもしれない。

海野氏ら滋野党を葬ったころが最盛期かな

村上義清あるいは信濃村上氏を主役にした小説はないのかな？

村上義清と信濃村上氏
坂城町信濃村上氏フォーラム記念誌
笹本 正治監修
坂城町編集

税込価格 ： \1,500 （本体 ： \1,429）
出版 ： 信毎書籍出版センター
サイズ ： Ｂ６判 / 281p
ISBN ： 4-88411-048-X
発行年月 ： 2006.3
利用対象 ： 一般

この人、すこし前から有名になりつつあるな。
信玄や謙信の親父あたりとも戦ってたみたいだな。
こういう渋い武将をもっと知っていきたい今日この頃。

>>44どうもです
こんど是非購入してみます

39

長尾為景と村上義清との直接対決はない。
でも為景勢とは３回ある。
いずれも為景勢による上信濃侵入を義清が迎撃した。
んで、戦績は義清がいずれも撃退している。

居城と周辺地域の図なら完全に頭に入っていて、いっつも脳内演習を
しているという感じ。特濃の「土豪」。

大河では前半最大のライバルとしてフューチャーされる、よな？

>50
たぶんそうかと。
んで、毎度おなじみの髭のおっさんかと…
たまにはちがう義清もみてみたい…

村上雅清という方が子孫なの？

>40
村上氏滅亡の原因は真田幸隆の謀略による、砥石城の落城では？

>53
原因というよりトドメの一発じゃないかな？
敗戦後に真田幸隆に一任する前からあれこれやってたみたいだし。

村上義清は最大何万石までいったの？

この方の肖像画とか残ってる？

>>55
北信濃一国ぐらい？

北信濃一国ってなんだよｗ
何スレか前の上洛スレからだけど、信濃国郡別石高推計

　　　　天保郡別　　　　　戦国推定
佐久郡　9.67万石　　　　　5.1万石
諏訪郡　4.46万石　　　　　2.4万石
伊那郡　13.4万石　　　　　7.1万石
築摩郡　8.21万石　　　　　4.4万石
小県郡　7.70万石　　　　　3.8万石
埴科郡　2.36万石　　　　　1.3万石
更科郡　5.63万石　　　　　3.0万石
安雲郡　6.01万石　　　　　3.2万石
水内郡　10.9万石　　　　　5.8万石
高井郡　8.50万石　　　　　4.8万石 端数
総計　　76.77万石　　　　40.8万石

これはwikiソースだけど、佐久・埴科・小県・水内・高井に勢力を伸ばしたってあるから、
本拠の埴科郡と隣の佐久郡を全域、他を半分以下と適当に見て
１３〜１４万石くらいかな？

>>1

>>1

>>1

おらおら１なんか家

>>57データありがとう

義清の領地は更級、埴科、水内、高井の四郡じゃなかったかな

言った通り、wikiソースのいい加減なものだからｗ
そういえば、今の上洛スレでは義清の領地１６万石って
書いてる人もいたな。

村上義清の家臣に真田幸隆がいたら、武田を滅ぼしていたかも
海野一族追放したのだからありえないがw
更に上州の長野業正と同盟結べば結構面白い

そんなのぶやぼのようにはうまくいかないよ

>>23

>>1

板垣・甘利が死んだからこそ信玄の飛躍があったという見方もあるんだけどね。

義清は真田幸隆の謀略で信濃をおわれてから目立たなくなったな。

村上義清の初陣はいつ、どこで？

>63
残念！長野業正とも交戦してる。
直接対決は碓氷峠での一戦のみだけど義清が負けちゃってたりする。
でも業正は追撃せず退却してる不思議な合戦。
たぶんどうせ憲政の命令なんだろうけど…

義清も業正も同時代の武将だね
武田信玄と北条氏康も戦ったことあるし、同盟は有り得た…かも？
ただ、義清の武雄伝はいまいち煮えきらない感じがする

で初陣はいつだったの？

村上義清と長野業正の戦いの詳細希望

元々海野氏との関係で山内上杉と村上は仲悪いんでは
義清の父は顕国って名前だからつながりはあったんだろうけど

隣国の小笠原家のネタもここに居候しておｋ？

そういえば昔三戦に信濃四大将のスレがあったなあ。
「俺たち信濃四大将！」とかそんな感じのスレタイだっけ。
諏訪とか木曽とか、武田臣従前の信濃の大名について
語るのもアリかも。

小笠原ファミリーのスレッド立てても結構盛り上がるんじゃないの？

さびれてるけど信濃スレはここ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152728475/

義国は義清の甥でもあるけど、義国の兄弟っていないのかな？

義清の血なら少しは俺の親方に組み込まれているらしい。前に親方が［先祖は信玄にだまし討ちに合って、それから上杉の家臣になり子孫の姫が田野城<兵庫県の田舎>に入った］って、家系図もあるんだとさ。ウソやと思うけどー

>>80
兵庫県三木市の知人に村上さんがいる。
兵庫に村上さんって多い？

>>81
僕の地元では少ない方だとおもうけど、兵庫全体で考えたら少なくも無いんじゃないかな？

信州の大名の中では一番強いね

信濃で武田とまともにやり合えたのは義清だけ

信玄が人生で完膚なきまでに負けたのはこの人だけ。しかも２敗してる。
ただの２敗ではない。
人生で２敗なんだな。

>>81
神戸市民の俺も苗字村上

>>86 おいっ村上！

>>86
武田さんには負けるなよ（何を？）。

むしろ武田さんのお嬢さんをモノにして結婚⇒村上姓に！
さらに妊娠出産させ、村上姓の人間を増やせ！

諏訪姓の人にとっては先祖以来のロマンだな

護良親王の身代わりになった村上義光は先祖になる？

大河ドラマでの義清のセリフ（葛尾城陥落時）
「晴信〜！ワシと太刀を持って戦え〜〜！！」

が印象的だったな。

>>92
それ、胸キュンフレーズに認定

大河の義清役のひげ親父は役に合っていたな
武田信玄はつくづく配役が絶妙だったと思う

先に村上家が小笠原を倒すべきだった

家格的には小笠原の方が上だよな。

別にわざわざ小笠原と争う理由ないし。

信濃源氏嫡流と甲斐源氏傍流
信濃を代表する武家がどちらかなど言うまでもない

信濃路の英雄だよ

長野での知名度はどれくらいだっろうか？

四大将って
木曽、諏訪、小笠原、村上だよね？

信濃史上最大の石高を持っていた地元の戦国大名は恐らく村上義清

>>100
知名度は低い。信玄よりは愛されてるけど

>>99
英雄にしては信濃の国に名前が出てこないけどな。

戦術家で戦いは強かったが、政治や陰謀には疎かったんだろうな。
どっちかって言うと勝頼や信虎に近いキャラかも。

三国志の馬超みたいな存在だな。

やっぱ村上吉清は上條恒彦しかいねぇな

同感だな
「おぉっ、原美濃守どの〜願ってもないことじゃ〜いざぁ！」

>>106
村上義清＝馬超は言い過ぎでないw？

>>109
かつての同盟相手である強敵を破るが離間策で敗退。
その後は他国に亡命して活躍って似てない？

革新の義清顔グラかっこｲｲ！！

荒砥城からただいま

信玄が家督を継げずピンチに陥ったとき助けてくれたりもしたしね。
義清は情が深い人格者だよ。
死ぬときも信玄の糧となるなら本望と言い残して自害したらしい。

ソースは小説か何かでつか？

三国志の黄祖とイメージがかぶる
若き虎の前に立ちふさがる老虎といったかんじが両者にある

村上義清は信玄より２０も上か。
で、死んだのは同じ三方ヶ原年か

村上義清を扱った小説ってないの？

Googleで村上義清 小説
で検索した方が早い

age

>>115
あんな小物と比べんな

信濃四大将っていうけど、
実際は村上と諏訪の二大将って感じじゃね？

村上とか長野とか勇猛な武将も、武田の金山パワーの前に押しつぶされるしかなかったって感じ。
上杉今川北条クラスじゃないと太刀打ちできないよね、あの金山太りには。

>>121
北信濃と南信濃は別って感じもするけどね
木曽なんかはむしろ美濃や飛騨と関係が深いって感じ
滋野一族とか井上一族とかはまたそれぞれが別の勢力だし

諏訪頼重が当主になった当時の信濃における石高の順位は

１、村上氏
２、諏訪氏
３、小笠原氏

って感じかな？

諏訪の方が石高多いの？
諏訪は物凄い狭いイメージがあるんだけど。

またｷﾁｶﾞｲなｺﾃﾊﾝが参上したな…

それはともかく村上義清の子孫に村上雅清さんて人がいるらしいけど、本当のところどうなんだろう

諏訪は伊那に勢力伸ばして宝

江戸時代に村上義清の墓を坂城につくろうと働きかけた人がいたんだけど、
義清の玄孫の村上義豊の協力を得たと記録に残っている

村上義清の子孫というのはやはり残っているみたいだ

上条恒彦は？

木枯らし悶痔瘻

村上義清=上条恒彦=斉藤利三

大河ドラマの村上義清役、永島敏行だってよ

それは楽しみだな

黄忠と馬超を足して割ったような人物としておこう

高梨や井上が村上の家臣になったのはいつからなの？
村上義清が高梨城主になったとき既に高梨氏は家臣になってたと思うけど

村上氏は清和源氏頼清流の嫡流と言うことでOK？

124
１村上
２小笠原
だろ

なぁ・・ここってS町にゆかりのある奴しかいないよな？
そうでもなきゃこんなスレが落ちずに残ってるとは思えん

縁も所縁もなし

テクノ町民だけでスレが存続できる訳ないじゃん

村上義清か、まあ結局は葛尾城も塩田城も信玄の攻略で落とされたけどな。
砥石城は難攻不落なおかげで信玄に勝てたとして、上田原ぐらいじゃないか？
厳密に信玄が負けたと言えるのは

厳密に言えば真田の謀略に負けただけだろ
ガチでやれば無敵。これ真実

あー厳密にとか言い出したのあなたですのでw

村上義清は生涯３敗しかしなかった武田信玄に２回勝っているんだから、もう少しほめてあげてください

>>142それは砥石城だけです。

要するに村上と真田が組んでたら最強だった訳だ

甲陽軍艦を読め、話はそれからだ・・・・・。

真田の作戦を十分に理解した信玄の器量は評価しないの？
そもそも

そもそも村上義清スレだし

村上は知略・武勇共に凄いが豪族連合に等しい村上に負ける武田が弱すぎる。
結局国力差なんだよねぇ(´・ω・`)

>>150
そりゃ普通は国力があるほうが勝つだろうな
たまに例外はあるけど
>>57見ればわかるけど
村上の石高は15万石前後
それに対し上田原の段階の武田は
甲斐22.8万石に諏訪2.4伊那半分で3.5佐久の過半で4に小県の一部で1.3として
約34万石
これだけ差があるんじゃねー

信濃源氏の嫡流村上氏
信濃の現人神諏訪氏
名軍司の真田氏

この三氏、更には小笠原氏も組めば最強だった

偽源氏の木曽氏はどうでもいいんでつか

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

ま　当然だね

村上義清スゲーカッコイイ

http://www.toel.sytes.net/~toel/cgi-bin/img-box/img20070521232432.jpg

大河にも遂に登場！

もっと語れよ

>>151
甲斐22.8万石。
信濃の半分ちょいぐらい石高しかないのか。

甲斐はもともと米に向かない土地なので、米作そのものを奨励していない。
曹操の魏が粟中心の屯田を作っていても貧乏だったわけじゃないのと同じで、
甲斐は米以外の穀物と、ロウや漆などの特産品の製造と流通で生きていた土地。

長尾・上杉の越後が米作ではなく繊維・布をはじめとする特産品の日本海貿易で
織田を凌ぐ商業大国になっていたのと同じこと。戦国期は石高で貧富は計れない。

まあ当時信濃が甲斐より豊かだったのは事実だけどね。
でもそれも善光寺を中心とした商業都市でもあったという事実抜きには語れない。

はぁ？

麦は石高に入りますが

バナナは石高に・・・

すんません・・・

当然麦も入ります。
米の3分の1換算です。

この時代は商業や漁業から税って取っていたのかな？

信玄時代に甲斐は既に22万石あったの？

甲斐22万石信濃46万石って聞いたことがある
どうでもいいけど

死体を湖に逆さ張り付けにされたよな。
足だけだして。

それスケキヨ

残念シズマだよ

>>166
北条か里見だったかは鯛の漁？にかけてる
領民もタイ変だったろうな

それが言いたいだけちゃうんかと

>>171
よきこときく　でスケキヨじゃなかった？
いれかわっていたんだっけ？

伊予村上氏が信濃に下って、それが義清の先祖になったのかな？

逆だよ。逆

信濃源氏嫡流は村上氏と井上氏

くどいようだが、信濃守護の小笠原氏は甲斐源氏の傍流

源頼義（伊予守）の甥、源（村上）仲宗の一族が信濃更級に配流されてるな。

>>126
　村上雅清って、何者？

智謀の真田　武略の村上
こいつらが組めば武田滅んだろｗｗｗ

多分甲信越は村上のもの

>>180
守るのが上手いからと言って攻めるのも上手いとは限らない

真田を一時滅ぼしたのは村上では？まあ武田信虎も加担してはいるが。

村上義清ー義国ー景国ー義豊

この義豊が曽祖父である義清の供養塔を信濃にたてた
子孫は信州東北部に散らばり、宗家は明治時代に華族への取立てを懇願する

義清の娘婿である会田清幸の子・高国は村上義国の養子となり水戸藩士として
幕末まで村上氏は続いた

村上雅清さんて人は多分、村上義豊の子孫

歴代村上氏の当主の中で最も活躍した人物って誰？

>>187
筆頭は種清かな、次点は景清あたり。
義清は三番手グループに入ると思う。

電子辞書の人物辞典に載ってる唯一の村上氏が
南北朝時代の義光だったと思うけど

普通に義光だろう。
今でも鎌倉宮では人気者だし。

信濃源氏の嫡流村上氏
つまり源氏同士で争ってたのか

【坂木宿ふるさと歴史館】http://www2.town.sakaki.nagano.jp/html/rekishikan/rekishikan.htm

常設展「戦国武将　村上義清のすべて」

武田信玄に対し幾度も雌雄を決する戦いを演じた村上義清についてその生涯のあゆみを展示
●期間／4月1日（日）〜2008年3月30日（日）
●休館日／月曜日（祝日の場合は翌日）
●観覧料／一般100（50）円、小学生以下無料　※（ ）内は20名以上の割引料金

>>182村上は上田原で大敗した武田を追って一時的とはいえ佐久北部を攻略していたはず。守っていたばかりじゃないようだ。

もっともその後ダメージ回復した武田に奪回されたけど

村上氏の現当主って誰か分かる？

村上ジョージ

リカコ

村上と共に信濃源氏嫡流の井上氏は
源平合戦の光盛の活躍以降いまいち歴史に出てこないな

毛利家の井上氏がその系統らしい

北信五大将

村上、井上、高梨、須田、島津

名字が同じだ！
きっとご先祖様に違いない。
さすがご先祖様、お強い。

>>200家紋は？

>>201
ﾜｶﾝﾈ、わかんないと言うことはきっと分家の末端なんだろうｗ

爺さん曰く、ご先祖のお墓の側面に「水戸藩士ほにゃらら」って書いてあったってさ。
だから、話が本当なら>>185のほうなんじゃない？
藩士名簿でも調べればわかるかも？

そもそも義清の子孫が水戸藩士になったっていう話自体が眉唾もの
村上藩村上氏と一緒

その上、自分の家の家紋すら知らんとは・・・あまり期待せん方がいい

　

○に上だっけ

俺んちは〜の子孫的なレスはもうおなかいっぱいなのー＾＾

でもいいんじゃない？
それで少しでも自分のルーツに興味がわけば？
そこからいろいろ調べていくうちに何か新発見をするかも知れないし。
自分は誰々の子孫かも知れないって思いは歴史研究のエネルギーの一つでしょ？

競輪選手にいそーな名前だな

>>207そういうのはチラシの裏にでも書いて妄想してりゃいい訳で

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...　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　∪ ∪　............. ............. ..　........　...
　　三三　　三三　　三三　　　三三
　三三　　三三　　三三　　　三三

信濃源氏嫡流の井上氏の出である猛将、高梨政頼と須田満親を御忘れなく。
（ただし、高梨氏の出自には諸説あるが）

しかし本家の井上昌満の武勇伝は全く記録ないな

大河だと出てくるたびになんか喰ってるな、この人。

>>186
村上雅清って、本名？
他人の名前にさん付けるって事は、あんた雅清でしょ


>>206
　同感、いい事言うねぇ♪
家も村上家の家臣って有名な一族の家だけどさ、本家が分家を押しのけてしゃしゃり出るような事をしちゃいけないよね。

すげえ・・・あの>>213
オチながら下克上してる・・・

ただでさえﾏﾀｰﾘした流れの板なんだからいいんじゃね？
板違いスレ違いじゃなければ。

山浦幸清について教えてください

義清に男子は何人いたの？

>>202,202
水戸村上家、４通の本物の文書を所蔵(上杉謙信安堵状２通、上杉景勝判物、三木良頼書状)

義清-国清-高国(水戸頼総に仕え300石、万治2没)-高清(正徳3没)-高任(500石、元文1没)-高景(宝暦7没)-

高照（明和7没)-高重(天明3没)-高虎(200石、寛政12没)-高近(文化3没)-高利(大目付、嘉永4没)-高堅(明治43没)-

高尚(明治32没)-源吾(昭和25没)-要人

>>216
景国、武丸、興三、織部之助、幸清と改める。
奥州宮森で出生、母は謙信の姪で朝倉義景の嫡女。
天正20年2月、2歳の時、父国清死去のため白川12万石を領知、残りは幸清15歳の春まで国清の甥、
村上高国が預かるように秀吉に命される。
慶長3年秀吉の死により高国が逆心し、暗殺を企て家臣の平林兄弟を白川に送るが、
平林兄弟は国清に対する忠義を忘れず、暗殺計画を幸清の母に知らせる。
白川を逃げた後、本多忠勝の庇護→慶長15に真田信之
村上高国は逆心露顕により大阪城に逃げる。
寛永8年、徳川秀忠から江戸へ上るように命を受けるが、
中風症により扶持を返上し、静養につとめる。
自分の死後は他所に退くように妻子に遺言し、寛永13年8月死去。

国清、景国、幸清は同一人物だという話もあるけど

＼（(゜Å゜)）／　
　　 。)Θ )　　　　　 　
((((　 >￣ > ))))

おのれ武田！

村上義清の最盛期には５０万石あった。
戦国百騎にも名を連ねる北信濃の名将

信濃全土でも５０万石ない件

江戸時代の文献には義清が支配していた領地は５０万石とあるけども・・・
信濃一国ならさすがに５０万石以上あるだろ

まぁ戦国時代は貫高制なんだけどね

最大１万の兵を動かせるから３０万石前後だろ

村上が天下をとる方法なんてねえよな。

将星録で天下取りましｔが何か？

ある意味たいした尊敬できる猛将だが成長しない武将かと、信玄は義清に育て上げられたかもしれない。

いくら戦に強くても最後は政治力が物を言う見本だね

高梨政頼と戦ってないで、信濃への侵略者である武田と戦うべきだったのだと思う

村上家歴代の名将達

村上氏の祖・源頼清
一の谷の合戦で活躍した村上基国
南朝の忠臣・村上義光、義隆親子
信濃惣大将・村上信貞
大文字一揆の盟主・村上満信
永享の乱のきっかけをつくった村上中務大輔(持清か)
武田信玄を二度破った猛将・村上義清
上杉家の重臣となった最後の当主・村上国清

ここで村上義清に関して残念なお知らせを一つ・・・
「北越軍談」と「謙信軍記」の中に村上義清の人格について書かれいるのだが、それによると
「智謀は足らず、性格は狭量」だと言われている

猛将や勇将ではあったけれども、名将であったかどうかについては疑問視する人もいる

とは言え、今でも地元で親しまれてる事を考えれば人望があって、義に厚い人物だったと思う

>>233

大河の村上義清見てると、砥石城攻め前でさえすでに危うい地位にいるというのが分かるよ。特に真田幸隆の弟が
村上方の陣営にいる時点で足元すくわれてるとしか言いようがない。

真田のことだから状況によっては村上陣営に入ろうとも思ってたのかもな

>>235

村上って真田からすると仇敵でないの？自分の領土を奪った。だから信玄も寝返りリスクが高いのを承知で
あそこで調略させてたんだろう。逆に弟や親族を村上方から内応でもさせようとしてたのかもしれん

村上軍の勇士について教えて？

平蔵だな

平氏か

村上家と並ぶ信濃源氏嫡流の井上氏。その歴代の名将達

井上氏の祖・源頼季
源平合戦の英雄・井上光盛
善光寺を焼き打ちした悪党・井上盛長
大塔合戦で活躍した井上光頼
分家筋の須田、高梨に打ち負けた井上政家
上杉二十八将の一人・井上昌満
旧領を回復するも上杉に従い井上の地を去った井上満達

200年天下を取った徳川にしてみれば
村上も真田も武田も目糞鼻糞ということですなｗ

>>236
昌幸と信尹みたいに分散することで滅亡のリスクを減らそうとしたんじゃないの？

ムラカミヨシキヨとマツモトキヨシ
どっちがつおい？

横田備中はどしたの？

拉致された

>>242
いや、さすがに関ヶ原とは比べられんだろう
だってあの時点で、武田が村上を滅ぼすことはありえても
村上が武田を滅ぼすことは考えられないじゃん
いくら義清が戦上手でも甲斐まで攻め込んで武田滅ぼすとか有り得ん

っとスマン
信之と勘違いしてた
信尹の方か

もし武田信玄がいなかったら村上義清はどうなっていたんだろうか？

普通に北信濃の領主として一生を終えたのでは？
謙信は侵攻して来ないだろうし
信玄・謙信以外のやつに負けるとも思えないし

>>246
合戦能力と個々の兵の技量は村上軍のほうがずっと上手だろ。
上田原では武田８０００に対し村上５０００という圧倒的少人数でも武田に勝ってるし、
砥石崩れでは武田７０００に対し村上２５００で武田の惨敗。
村上が武田を滅ぼす気になれば十分可能だったろ。

>>248
北条家が河越で四面楚歌になってる時に、信虎の流れでは北条の味方をするとは限らないので
完全に八方塞になって北条家はそのまま管領上杉に飲まれてしまっていた可能性がある。

すると管領家は大いに増長するのでそのまま信濃へ伸びてくるだろう、
その先鋒は海野平で辛酸を舐めたと言う真田幸隆らかな・・・

>>250
合戦だけなら信玄よりも村上に軍配が上がるのは戦歴を見ても当然
けど実際の歴史では村上が亡命せざるを得なくなってしまった
最後に勝つのは、政治力の優れた武将であることの良い見本
村上じゃ武田を撃退することはできても、武田を滅ぼすことなどできない

＞村上が武田を滅ぼす気になれば十分可能だったろ。
まるで義清が信玄を滅ぼす気がなかったかのような物言いだが、
何か根拠でもあるのかい？

信玄がいなかったら

1、佐久平定
2、背後の高梨を平定
3、大町方面侵攻

4、そして義に厚い義清は守護小笠原家を盛立てる

守護大名と戦国大名の違い？

まあ戦国に最強と言われた？
武田軍を二度も退けた功績は大きいよ。

何故、信玄は信濃攻略にこだわったのだろう〜（今更ながらｽﾏｿ）
村上義清らと同盟して駿河に侵攻していたら、どうだったのだろ〜!?

当時の武田じゃ今川に勝てっこねぇもん
信濃は小領主が散らばっていたから、攻めるには易い所だった

小笠原と村上は争ったり和睦したりの繰り返し
北信濃が安定したら村上は小笠原討って信濃統一目指すんじゃないか？

義清への過大評価が甚だしいスレだな
戦才と将器は関係ないだろうにｗ

だまれハゲ

260同意

>>252
合戦だけなら、って・・・・・・・・
ホームとアウェイじゃエライ違いなんだが
特にああいう地形のところは

>>256
フルボッコにされて武田滅亡。当時の今川は巨大で強いよ。

信濃の国人達と同盟結んでも、彼らには遠征能力あまりなさそうだしなー
武田と今川のタイマンでﾌﾙﾎﾞｯｺにされるだろうな

義清なんて戦だけが取柄の脳筋武将

それに負けた信玄

中井信玄の時に、うちの婆さんが「ご先祖様が出る！」って息巻いてたなぁ…
どこまで遡れるのか知らんが、爺さんまでは「清」の字を受け継いでた

信玄に二回勝ったからなんなの？
で、村上さんは信濃を統一して甲斐も併合したんですか？

信玄は信濃統一していませんが何か？

>>263
その今川も甲斐に攻め込んだら負けたけどな、信虎に

現在、信濃村上氏の当主って誰？

>>271
>>52の方かと…。

そろそろ大河の方でも退治されちゃうね

来週は「村上征伐」

信濃の人間にとっちゃ武田が侵略だけどな

村上さん、ロボットみたいに動き方しゃべり方が固定してるよね

>>268
村上義清のほうが強いということだよ

信玄より強いはずが信濃追い出されて涙目で逃亡ｗ

村上義清は人望がなさそうｗ

外交も下手そうだし調略も下手だろうｗ

人望はあった

でも頭は良く中田

残念ながらそうらしい

坂城小学校の校歌になってる

>>282
頭悪いって事が？

調略下手でも実戦が強いからかっこいいな
名が体を表してるね、この人は

「村上義清とその一族」

信濃村上氏フォーラム記念誌第二集
この前出版されたばかりです

ディアゴスティーニの「日本の１００人」の上杉謙信の回に
義清の肖像画が掲載されていましたが、本物なのでしょうか。
当方近畿在住なので、地元の資料に触れることがあまりできないのですが、
手につく本を見てみた限りでは義清の肖像画を見たのはあれが初めてです

>>286
見てないから分からないけど
「村上十八将鎧合わせの図」からのじゃないの？
だとしたら高野山に納められていた物を
江戸か明治期に書き写したもので、
長野県内の某氏が所有していたものらしいよ
最近、坂城でも公開してるみたい

>>286
それか、カラーだったら川中島の合戦の絵かな？

村上十八将全員の名前を教えて下さい

漏れも知りたい…ｸﾞｸﾞっても出てこない

<<287
レスサンクスです。
カラーで馬上から横を向いて太刀を振り下ろしている図なので、
その川中島の合戦図の一部と考えられますね。
しかし、画像提供が「坂城町鉄の展示館」とあるし…どっちだろう？

屋代政国
清野清秀
楽岩寺光氏
須田満親
山田国政
高梨政頼
井上政満
綿内満行
出浦清種
室賀盛清
竹鼻虎正
滝沢盛政
吾妻清兼
薬師寺清三
林常重
内山清宗
笠原雅真
平賀成盛

ありが�d！！

天文年間に高野山蓮華寺に信濃村上家一門反映の為に納められた、
義清含めた「村上氏一門十九将鎧合わせの図」は以下の面々だけど、
当て字は抜きにしても上とかなり違うね。
坂城で写しが公開されてるのどっちなの？

村上左衛門尉義清
額楽寺駿河守光氏
和田修理大夫信利
春日修理大夫幸正
久保大学助盛治
杵淵備後守正道
矢代安芸守義綱
川田対馬守安盛
落合備中守治吉
大室助右ェ門幸利
高梨摂津守政頼
清野道寿軒直盛
朝日右近大夫道政
須田相模守満親
雨宮摂津守正利
赤沢修理大夫利也
出浦対馬守成為
米持兵部丞春種

村上の方がシンゲンより上。調略下手ってか嫌いだから

義清を追い詰める調略をしたのは真田
信玄ではない、真田は自主的に行った調略で信玄に命ぜられたわけでない
対村上戦で信玄が関わったのは２度戦いを仕掛け、２度とも北信濃の小豪族に過
ぎない義清に完膚なきまでに惨敗して佐久郡の武田側支城を席巻されたことのみ

村上十八将の中に何故独立した領主である高梨政頼や井上政満が入っているんだ？

>>297
村上義清を盟主とした北信一揆ってことじゃなかろーか？

「一揆」ではないだろ・・・

武田と戦ってるときは国人一揆を結んでるのかと漠然と思ってたけど違うの？

>>299
室町時代の一揆っていうのは農民蜂起だけをさすんじゃないよ。
例えば関東には足利将軍家に組織された白旗一揆と呼ばる中小武士団の連合があった。
上野の長野氏は上州白旗一揆の旗頭と言われた家で長野業正の勢力（箕輪衆）も白旗一揆の復活のようなものだった。
村上氏も信濃惣大将といわれて大塔合戦などでもそうだったように北信の国人衆の盟主。
義清は他の国人衆と戦って勢力を広げたが武田への対抗上国人連合の総大将になったんだろう。

村上義清は大名として武田晴信と戦っただけであり一揆ではない
北条に追われた上杉憲政、織田信長に滅亡に追い込まれた武田勝頼も一揆をしていた訳じゃないだろ
大塔合戦とは全く話が違う

>>302
子供じゃないんだから、他人の意見を否定するならその理由と代案を述べましょう。
「>>297に対する>>298の意見があるが、（これこれこうこうその１）の理由で一揆とは呼べない。
むしろ（これこれこうこうその２）の理由で〇〇だと言える」

あと、>>302の例に倣っていいなら、
「武田に滅ぼされた箕輪城主長野氏は上州一揆をしていた」。
領主の横の繋がりの関係を示す「一揆」の反例に一国の領主を持ってくるのもどうかと思う。

散々既出かもだけど
村上勝重
義清の次男（四男だったかも）
榊原康政に仕え榊原三家老の一人で
息子も（名前失念）家老職を務めた
確かそんな感じ

「一揆」の言葉の意味がわかってないんじゃね？
毛利元就は一揆の盟主と言われて受け入れられるかどうか・・・

どう考えても一揆じゃねーな

同格のものが連帯して上位の存在に対抗するのが一揆

>>307
それはマルクス主義の階級闘争史観の一揆観。もはや古い。
だから俺は足利将軍家の命令で組織された白旗一揆という反例を書いたんだけね。
上杉憲政だってその権力基盤は関東管領家が勢力下に取り込んでいた上州白旗一揆だった。
それに同格といっても毛利元就のように形式上平等という形をとった場合でも
ちゃんと盟主として上に立つ存在がいる場合があるんだよ。

一揆とは文字通りにとれば計画を同じくするということで、
『一揆を結ぶ』ということは一致団結するということであり、
『一揆』とは連合ということ。

307が上下関係がまったくないとまで主張しているとは読めないが？
あなたが連合と言っている様に完全に身分の上下があったら一揆とは言えないから「同格」といってもいいとおもう
ちょっと裏を読みすぎじゃないか？

べつに「一揆」って言葉以外じゃ
言い表せ無いってわけじゃないのに・・・
って思ったよ

まあ自由だがW

連帯と書いたあたりがひっかかりましたかね？
どうも良い表現が思いつかなかったので申し訳ない

いや、気になったのは
>上位の存在に対抗
ってとこだけで後は>>309で指摘を受けたけど少し書きすぎました。
すいません。

勝重って本当に義清の息子なのか？

>>313

義清の次男義勝の子でしょ。
義清の孫だよ。

義清の子孫なんてのは自称ばかり
勝重もかなり怪しい
滅亡した一族の子孫を名乗ってもクレームが来ないからな

実子が少なかったなら、国清が山浦の名籍を継いだりするかな？

>>307
それでは信長包囲網を構成していた毛利も武田も一揆をしていたという事になるが・・・

>>317
307で明記されていないが、近隣の豪族同士が連合を組むのが前提。

だからそれ一揆じゃないだろ

>>319
理由もなく物事を否定するのは小学生がよくやる言動だぞｗ
まずは理由をゆってみ？
>>302の例は悪い見本なんで真似はするなと言っておく。

これ以上一揆の定義について反論したい人は、派生議論スレのようなものがないので
雑談スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149998171/l50
辺りにでも、自分の一揆の定義と相手の一揆定義がこういう理由で間違っているということをちゃんと書いてくれ。
このスレにはそれを上のスレに書いたということだけを宣言して、以降はこのネタは無しで。

これでようやく村上義清は一揆の盟主だと言い張る粘着が消えるな
>>316
村上国清の兄弟についての記録はほとんどない。
後年作成された偽文献も多い
それに村上継がせるなら長男で尚且つ武名もある国清が普通。国清が山浦家を継いだ理由については諸説ある。

>>322
しつこい
誘導されてるんだから向こういってからやれボケ

>>322
>国清が山浦家を継いだ理由については諸説ある。

詳しく。

>>323
つまらねー話を蒸し返すな粘着

うるさい若ハゲ！

そりゃお前だろ

村上ヲタは馬鹿ばかり、かｗ

村上義清軍団って相当強かったみたいですね
村上義清自体最近知ったんですがｗ
村上十九将の一人が武田二十四将全員に匹敵するみたいですね
なんでこの人こんなに強かったの？

村上昭二が最強だよな

村上水軍 村上武吉 村上ショージ？

で何故、村上十八将の中に独立した領主である高梨政頼や井上政満が入ってるの？
上杉も武田も○○将ってのあるけど、みんな家臣でしょ？

数合わせ

>>329
武田二十四将自体が雑魚揃い。武田の死亡率はハンパない

確かに二十四将の戦死率高いなあ

「討死又は敵軍による刑死」　16名（内刑死３名）
上田原（48年）
　甘利虎泰・板垣信方
砥石崩れ（50年）
　横田高松
第四次川中島（61年）
　武田信繁・山本勘助
長篠（75年）
　三枝守友・真田信綱・土屋昌次・内藤昌豊・馬場信春・原昌胤・山県昌景
岩村城（75年）
　秋山信友
甲州崩れ（82年 武田滅亡時）
　一条信龍・小山田信茂・武田信廉

「病死」　６名
小幡虎盛・小幡昌盛・高坂昌信・真田幸隆・多田満頼・原虎胤

「その他」　２名
義信謀反の疑惑により自害
　飯富虎昌
織田へ内応後、本能寺の変にて畿内の土民に襲われ死亡
　穴山信君

国清って、関ヶ原前に京都に移って亡くなった説が主流なの？
http://f2.aaa.livedoor.jp/~kshine/1murakami%20clan.htm

奥信濃の市河氏は他の東北信の国人達に反抗的だけど、それは何故？

>>335
そのうち4名（異説も多いけど）討ち取っている村上義清は武田キラーって感じだな

因みに上杉謙信に討たれたのは何人？
信繁や勘助は代表格だけど

上杉軍じゃなくて上杉謙信ですか・・・？

記録では第4次川中島で謙信は騎馬11人、足軽39人を討ち取り、
騎馬21人、足軽95人を負傷させてる。まさに軍神だね。

まてまてい、どつから拾った数字だｗ

謙信強すぎワロタw

まじっすか？

>>340
もちろん>>338の流れからいって、上杉軍（長尾軍）の事です

>>341
戦国無双かよw

まあ、ネタなの分かっているけど。

上杉軍全体にしては少なすぎるが謙信一人となると演義の呂布に
匹敵するな。

もう大河には登場しないの？

第4次川中島には出るんじゃね？

討ち死にしたからもう出ないよ。

してねーよﾎﾞｹ

単なるザコキャラで終わったな。

まだまだ終わらんよ

>>353
越後で朽ち果てる己の身を呪うがいい

この風！この空気！これぞまさに戦場よ！

誰？大麻で捕まった人？

村上義清を祭った神社があるって本当？

武田信玄は義清の死後間もなく
義清に連れて行かれたんだね

義清ー国清ー景国ー義豊・・・現代に至る

信濃浪人村上氏の系図はなんか怪しいよな。国清の息子が景国って・・・

出浦氏は江戸時代でも系図がはっきりしているよな

自分の生まれは長野県埴科郡坂城町上平です。戦国時代の村上村です。保育園は村上保育園。
小学校も村上小学校です。義清・国清の石碑も実家から歩いて2分の所に有ります。
>>357の神社ですが、実家から車で5分の所にじざい山という山があってそこで年に3回くらい
義清祭の様なものが催され、屋台も出て子供の頃は良く行ったものです。

葛尾城跡も車で10分です。（天守跡まで上るには30分は掛かる）自分はわりと戦国通の方ですが、
なぜか地元の村上氏に付いてはあまり詳しく有りませんが、歴史上の建造物やその跡地には多少
詳しいですから、何か質問あればどうぞ。

サイコメトリーさんレスありがとう。
先日坂城町に行ってきました
鉄の博物館→歴史館→満泉寺→坂城神社→義清供養塔→笄の渡し
っていう経路で。
残念ながら満泉寺は工事中で見れませでしたが・・・

それから村上義清の幟がたっている所は義清に関係ある場所なんでしょうが、鉄の博物館近くの小さな神社にもその幟はありました。立ち寄る事は無かったのですが、なんて言う神社だったんでしょうか

>>362さん
レスうれしいな〜。鉄の展示館ですね。亡くなった初代名工の宮入さんの実家
には昔行った事があります。
私も今、坂城町から出て住んでますのでその神社に付いては即答出来ませんが、
大河ドラマブームで坂城町のあちこちの神社や祠に幟を立ててる様です。
年末に実家戻りますので確認して来ますね。

満泉寺の表通りにある木でできた鳥居はいつ頃作られたの？

>>364
満泉寺どの鳥居か確認出来ませんので、年末に実家に帰った時に確認して
聞いてきます。

>>365
どうもです、よろしくお願いします。
坂城駅からまっすぐ延びてる坂城神社に着く道の途中
（満泉寺に入る小道のあたりにある）にまたがってる、
馬鹿高い鳥居です。

満臭寺に見えて「バカにしてんのか」と一瞬思ってしまった・・・

来週は義清公大河に復帰、見事真田幸隆を討ち取ります！

義清の戦闘力はいいところ１５００だから真田第二形態の４０００にかなわない

真田は謀略専門だから
武勇専門の義清のほうが格好いい

大河最終回には出番無し？

息子の村上国清はどうよ

最終回では甘粕の出番を横取りですよ。

甘粕大尉を連想させるからね

まさかの最終回登場！
感動した

諸角は義清が討ち取ったよ！

長野県民的には謙信・信玄の一騎討ちより
村上・真田の戦いがもっと詳しく見たかった

>>377
別に長野県民のための作品でないし、
貧乏県を喜ばせても何のメリットもないし……。

>>378
失礼なり。君はどこの出身かね？

村上義清ファンの方々、明けましておめでとうございます。
義清生誕の地の実家に帰省してきましたので、以前聞かれました
ご質問にお答えします。

>>362　さんの神社名は西宮神社です。自分も初めて行きました。
　　　 　小ぶりですが、中々趣がありました。
>>366　さんの鳥居の建立ですが、昭和6年だそうです。
　　　 　鳥居がある向かいの家で聞いてきました。

お久しぶりです。サイコメトリーさんレスありがとうございます
ところで西宮神社と村上義清って何の関係があるんですか？

>>379
いやー、リニアモーターカーを諏訪にも通せっ！　てダダをこねる長野県人の卑しさと貧乏根性は異常。

>>381
西宮神社の近くに心光寺があるんですが、ここも満泉寺・大栄寺と並び、
義清が好んで行った寺院だそうです。西宮神社でも乞食に施しをした義清
の逸話が有るそうです。

>>381
西宮神社の近くに心光寺があるんですが、ここも満泉寺・大栄寺と並び、
義清が好んで行った寺院だそうです。西宮神社でも乞食に施しをした義清
の逸話が有るそうです。

>>384
サイコメトリーさんレスありがとうございます
暖かくなったら城に登ってみたいと思います

村上義清を祀った神社ってどこ？

村上十八将

屋代政国
清野清秀
楽岩寺光氏
須田満親
山田国政
高梨政頼
井上政満
綿内満行
出浦清種
室賀盛清
竹鼻虎正
滝沢盛政
吾妻清兼
薬師寺清三
林常重
内山清宗
笠原雅真
平賀成盛

明治時代に義清の子孫だと名乗る村上義信が華族取立てを懇願したが願い叶わず
子孫だというのは本当なのかな？

ウィキに載ってた系図

信濃村上宗家系譜
義清--国清--幸清--義豊--義眞--義教--泰国--義處--義輔--義暁--義信--彦四郎

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%91%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E6%B8%85

戦国時代信濃の二大英雄は村上と真田だよね

>>388
初耳だね。

>>1
北畠信雄かと思った。

真田・村上を誇れる、信州人は良いね。
佐久間造山先生も〜。

>>392
あなたはどちらのご出身ですか？

>>388
彦四郎は士族として請願書出したり、
義清ゆかりの刀や書簡、葛尾城の遺品などの所蔵品リストの添付も残ってるから本物の子孫だろうな。
その当時平民が士族を装うのは至難の業だろう。
家系図の偽造レベルじゃなく、もっと大がかりなプロジェクトだったんだよ。

彦四郎さんの子孫、つまり村上家の現当主はどなたですか？
まだ坂城町に住んでいるのでしょうか

信濃の狼

村上義清には異名って無かったの？

村上の本筋、いや、残党は千葉の市原のが本当の話のようです。
ただ元々いたか、信州から逃げ移ったのかは定かではありません。
戦国乱世　一族を守る為の安住の地が千葉だったのでしょうか？
信濃守の位牌もあるし、系図もあるので確かだと思います。
上下諏訪神社があるのには驚きました。

>>395
もう坂城にはいないと思いますよ。

義信の父義暁が徳川慶喜に柳の間席をもらって村上家再興の途中幕府崩壊、
間もなく明治三年義暁死去。
義信の時代に佐久穂に移り、その後東京の小石川の方に。
明治三十年義信死去。
義信の子である彦四郎が養子を取って、その子が昭和十六年に佐久穂（彦四郎の本籍が佐久穂なので）
で兵役検査を受けたのが村上宗家の足取りの最後らしいです。

彦四郎さんの養子ってどこから来た人なの？

>>398
千葉は親王任国の大国で官職の歴史もあるからね
江戸時代まで、お役人としては過ごしやすかったのでしょう。

江戸時代に坂城の村上家は分家しかなったの？

地元では村上家の子孫が・・って話はあまり聞かないです。（自分が知らないだけかも）
でも実家に戻る度に、様々な歴史に触れるのは楽しいですよ。（歳かな・・。）

村上ファンドのあの人、
確か義清の子孫だとか何とか言ってなかったけ？

昨日、坂城町に行ってきました　ふるさと歴史館、面白いよ　地元の人は親切　おしぼりうどんは、すげー辛い

おしぼりうどん？（辛いだけですか？美味しくないの？）
ふるさと歴史館にあるのですか？

>>403
サイコメリーさん、
鳥居の件、ありがとうございました。
意外に新しかったんですね。

>>402
国清の養子��国→水戸藩

406　　　　　　　　　　　おしぼりうどんは、地元の郷土料理です　ねずみ大根をおろした汁がかなり辛いです　ふるさと歴史館は、村上義清の生涯等を紹介していて、見応えありました

おしぼりそば
じゃなくて、おしぼりうどんの方が名物なの？

>>408
了解です。今度行ってみます。

うちの家の家紋は上に丸なんで、たぶん村上氏となんらかの関係はあると思われます。父親は村上水軍の末裔であると、神社にある家系図で知ったそうです。

家宝もあるのですが、良質の物は先代が経済的な理由で売ってしまって、残念なことにほとんど無い始末。子孫である私には、何か寂しい気がします…

陸に海に、戦国時代の村上氏って猛者揃いだな！

義清の次男だっちゅう義長の経歴知ってる人いない？

次男は義勝だろ
義清の曾曾孫に義長がいるけど
延宝８年〜元禄１３年６月２３日

髭がよく似合います

ある本によれば　義清の子は４人とも女だとあるが？

どの本？

>>416
後継ぎの国清に、「義」の字が無い理由がそれかな？（実子じゃない）

まあ、信濃村上家の通字が「義」「国」「清」とバラバラだけど。

国は古いな　源頼信の曾孫為国から、
義国ー頼国ー国衡ー国漬と一時期続いているし。
清は満清以降（頼国は頼清とも）　義は義国。

村上ホモ清

それだけあるとどれも通字ぽくないね。

通字がたくさんあると見るか　通字はないとみるか。

>>418
国清は景国とも称したから、通字は国？

坂城近くに住んでて姓が村上の人は「義清の子孫」を疑われるが
大抵、赤の他人だ

>>423
国が一番通字ぽいね
義清にはないが

信濃村上の何度目かの全盛期だがら「義」清なんて調子に乗った名前にしたんだよ

義国って御先祖さまはいるけどね

髭

源氏だって強調したかったのかな

小笠原との関係もあるのか？

現在の当主は村上雅清さんという方らしい

>>431
通字は「清」か。

義、清、国の順だろう

いわゆる中ボスですね

夏休みに実家近くの葛尾城に登り、義清気分を味わって来ました。

もし仮に義清が信濃と甲斐全土を支配下に治めたら、居城・屋形はどこに構えただろうか？

1、葛尾城のまま
2、信濃府中（深志）
3、甲府の武田家館
4、現在の松代あたり
5、諏訪大社の近く
6、善光寺の近く
7、川中島に平城
8、高梨城
9、上田


坂城（坂木）はちょっと狭いし、村上家の領土がもっと広かったら川中島方面か深志方面へ進出していただろうってのが研究家の見解だそうだ

>>435
それは素晴らしい。私も今度行ってみたいです
何か収穫はありましたか？

>>437
幼少時に数回行きましたが、あまり感じ入る事はありませんでしたが、現在35歳にして、改めて登城してみると、細かい所まで歴史が感じられ、古木にさえ、趣がかんじられました。

実際、葛尾城は城跡で上田城と違い、歴史的建造物は存在しませんが、とにかく景色が素晴らしいです。
もし登城の機会が有る様でしたら、絶対に晴天時をお勧めします。

千曲川を眼前に上田への景色、川中島への景色。戦国武将の気持ちになれますよ。

但し、登城へのルートは整備されておらず、時間的には一時間はかかりました。結構、急斜面もありますので、軽装では厳しいと思いますよ。

やはり義清が東北信を完全に支配下に置いたら、土地が肥沃な川中島へ進出していただろう
城は後の海津城近辺などの千曲川河東地区あたり
善光寺のある河西側に城を作る可能性もある

東北信平定後は中南信へ侵攻。まとまった勢力がなく切り取りは容易な筈
その勢いで甲斐に侵攻するが武田晴信の前では苦戦を強いられるだろう
一旦徹底の後、背後の長尾景虎と同盟を結ぶ
甲斐に再侵攻、武田家滅亡。駿河に侵攻し一気に今川家を潰そうとするも義清倒れる・・・。
家督は国清へ

あの質問大変申し訳ないんですが、うちの家紋が村上義清の上に丸の家紋なんですが家紋というのは何かしらその武将と関わりあるって事なんでしょうか？
ちなみに実家は新潟で、親に聞いたら昔それなりの名門だったとの事なんですが…。

家紋だけだとなんともいえない。特殊なのは別だけどね

>>441
そんな家紋どこにでもある。ほとんどの家が明治時代に勝手につけたもの
しかもタチの悪いことに明治時代、村上と勝手に苗字を名乗った家に限って名家の村上氏の家紋を真似たくなる
先祖が農民の武田さんが武田菱の家紋使ってるのがいい例

家に村上氏と関係あるなどの伝承でもなけりゃ、「上」のつく家紋は先祖が明治時代に勝手に採用したもんですよ
もちろん村上義清とはなんら関係ない

>>441
まちがいなく村上義清の末裔です。
村上の姓と家紋が両方揃っていればほぼ嫡流と断定できます。

441ですが、皆様色々と回答ありがとうございます。

残念ながら名字は村上ではないのですが…羽尾というちょっと珍しい名字なんですが、昔そんな武将なんていないですよね…。質問ばかりですみません…。

>>444
こらこら。嘘はやめなさい

>>445
羽尾 上野国吾妻郡羽尾邑発祥、滋野氏。現在、上越市など新潟県に多い。

明治時代まで農民には名前がなかったという説はもう時代遅れ。
江戸時代、帰農した武士達はおおっぴらにすることは避けつつも
氏・姓を守ってきた事が分かっている。

坂城町とか行けば、江戸前期の墓石に丸上紋が刻んであるのも見られるぞ。
明治時代に勝手に採用したなんてナンセンス。

>>447>>448さん色々と勉強になります。

あれから自分で調たんですが羽尾という武将が実在し、真田家と深い因縁、最終的に村上氏と同じく越後に落ちてく似た境遇のある人だと知りました。親がいうには眉唾ですがウチは羽尾家の子孫らしいので家紋の事は少しわからない事がありますが、一応スッキリしました…。

長文駄文、話の流れおかしくしてしまってすみませんでした。

>>448
帰農した武士が農民に占める割合ってのがどの程度か分かって言ってるのか？
毛利家の家臣が多数帰農した山口県ですらほとんどの農民はそれまで苗字を持ってなく、明治時代に勝手に苗字を名乗った訳
時代遅れな説ではなく単なる事実だよ

>>450
帰農した武士はおまえが思っているより多いし
毛利のような転封や改易も江戸初期は多かったしな
てゆうか、帰農した武士のパーセンテージ
＝有姓農民ではないぞ？

450も451も冷静になりゃんせ。

普通に考えて帰農した武士の数なんてたかがしれてるだろ
こいつは何を騒いでるのかね

どちらも最後の一行がなければまともな議論になるぞ、と助言。

葛尾城に登る時クマがでる可能性ありますか？
11月下旬の登頂を考えているのですが

445さん、11月下旬であれば、熊に出会う心配はまず有りません。雪の方が心配ですが、時期的にそれも大丈夫です。
千曲川を眼前にするその景色は堪能してもらえると思います。絶対に晴天時に登頂して下さい。
坂城神社側から、登頂する事をお勧めします。

サイコメトリーさんありがとうございます
晴れた日に登ってみますね。去年も坂城町に行き、義清ゆかりの寺社、お墓、博物館を見学してきましたが城は始めてですので楽しみです
それと今度、高梨政頼の居城にも訪れたいと思ってます

信濃源氏の二大宗家である村上氏と井上氏

井上氏の居城はどこにあったのでしょうか？

>>448
帰農した武士って庄屋とかになってる場合が多いんじゃないのか?

父親の実家も戦国までは武士やってて、江戸時代からは庄屋やってたし。

柴田勝家とどっちが強い？

既出だと思いますが、水軍も同じ家系らしいのですが、（家紋も同じ丸に上の字ですよね）
信濃からどのようにして瀬戸内海に移っていったのか興味がありますね。

越後の本庄もなぜか「上」の文字だね。丸はないけど。

村上十八将

屋代政国
清野清秀
楽岩寺光氏
須田満親
山田国政
高梨政頼
井上政満
綿内満行
出浦清種
室賀盛清
竹鼻虎正
滝沢盛政
吾妻清兼
薬師寺清三
林常重
内山清宗
笠原雅真
平賀成盛

彼らの具体的な活躍ぶりって記録に残ってないのかな？
武田や上杉の将なら武勇伝沢山有るのに

義清の弟に頼平がおりその子が義房
で義房が義清の婿養子となり、義清の孫である国清が誕生
国清の兄弟には幸清と義信がいる

また義清の叔父には頼房、義顕、頼胤らがいるのだが、彼らの子孫は信濃に残らなかったのかな？

>>463

江戸中期にまとめられたのがあるよ。
義清誕生から幸清までの詳しい記録で、
１８将が結構出てくる。

>>465
詳細ぜひ教えて！

6、善光寺の近く

村上国清（山浦景国）の子である幸清について

村上幸清（1591〜1636）

父・村上国清、母・朝倉義景の娘
上杉家が会津時代の知行は六千五百石、しかし米沢に減封になると浪人へ
子孫は旧村上家家臣により信濃で養われ、村上家の家系図などを売り生活費の一部にしたという

村上義清の娘は６人おり、嫁ぎ先は以下の通り（すべて正室）

・村上義満
・村上義房
・会田清幸
・内山清宗
・高梨頼治
・屋代政国

ただし義房に関しては異論もある。国清が義清の孫説となってしまうため

>>463 以前、長野県に赴任してたから家臣団の苗字に反応(綿内とか室賀とか)しちゃったよｗ
信州の地名を思い出しちゃった。なつかしいなぁ。

村上義清って結構人気あるよね。

>>468
何故に朝倉義景の女？

村上十八将の活躍ぶりを記した伝記の詳細希望

>>472
上杉謙信の養女だからでは

義景の娘が謙信の養女だからじゃなくて、
村上国清の妻がだから謙信の養女と推定されているんではないのか？

村上十八将に村上家から独立した勢力である井上政満や高梨政頼が入っているのは何故？
高梨政頼に至ってはずっと戦ってた訳だし

謙信の時代に村上が上杉氏に昇格して、
高梨より上位に位置したためだろうかね。

村上も山浦も高梨も最終的に謙信の家臣となってただけで
村上と高梨の間には上下関係はないよな…。
国清が山浦上杉になったとはいえ高梨氏との間に主従関係があったわけじゃないし。

すべての鍵は義清の曾孫である村上幸清が握っている

そして坂城に義清の供養塔を立てた村上義豊も非常に重要な人物

国清さんて、碧南市天王津島社に言い伝えっぽいのがあって

適当な記憶ですまんが、戦国大名、村上国清は武田信玄に破れ、この地へ逃げてきた
牛頭天王尊像の信心深い国清がこの地へ、、、だそうですｗ

この言い伝え？ぽい張り紙見たときは、国清がこの辺鄙な場所へ？？？とおもったが

後半生が不明っぽいので、神主にお話きいてみます
まともな、由来もきいてきまふ

ぜひお願いします。期待してますよ

しかし碧南市ってどこだろ・・・

>>482
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%A7%E5%8D%97%E5%B8%82

ちなみに津島社
http://www.katch.ne.jp/~hiro32/machi_info/chuow_west/chuow_west04.htm

髭でいかついイメージが定着してるけど、実は女性説ってのが出てるね

>>481
国清が海津城代を辞めた後の放浪時期じゃなくて？

>>485　
それは謙信じゃない？

村上十八将の武勇伝の詳細まだ？

>>481 津島の牛頭天王って、碧南に移ったんだね。小説「十楽の夢」で信長との死闘を
演じた長島一向宗のあの時代には、津島にあったんだよね。今ある津島神社が牛頭天王社だと
思ってました。

坂城町の村上氏フォーラムで義清の子孫について話をしてくれたら良かったのに

村上がすごいのではなくて武田がショボイのだと思うんだけどなあ

武田がいなければ村上が信濃平定していただろうね

額巌寺光氏（楽岩寺満氏）

布引山釈尊寺の坊楽岩寺に入り楽岩寺と称す。村上十八将の一人。
村上義清の長臣であり、信州に並ぶ方のない剛勇であり、知謀も亦人に超えた忠義一途の士である。
戸石崩れでは先鋒を努める。

上田原合戦に、武田信玄の術策のため出陣を封じられ、葛尾城に留まっていた光氏は、
村上敗北の気勢が見えた時「我こそは獨武者と呼ばれし額巌寺光氏なり、甲州方と疑われ、
君の傍を遠ざけられて此戦にも洩らされ、只今汚名を雪がんため此陣頭に推参せり」

この先が格好いいんだが、
今宵はこのへんにしとう御座います。

>>492
続きもっと聞きたい！がんばれ

村上十八神将

>>492
続きお願いします！

なぜ十八将の逸話が出てこない

と呼ばり武田典厩同逍遙軒の備えに疾風の如く飛び込んで、
得ての長刀追取延べ風車五輪碎き鴈連飛燕の秘術をつくし敵二十八騎を切って落とした。
ために中條主水、大須賀彌左衛門、近藤玄蕃、矢代源吾各一時に武田方へ駆入て散々に相戦って
武田の備えを破った。
義清は無二の忠誠に大いに感じて我が誤りを始めて悔いた。

今宵はこのへんにしとう御座います。

>>497
凄く面白い！
出典は何なのですか？

英雄

ひでおか

村上十八将のネタってどこにあるの？

南光坊天海＝村上国清
って説があったら面白いと思うんですけど
皆様どう思いますか？

国清の消息が途絶えた時期と
天海が現れた時期が重なるってだけなんですけど。。

あと、天海が川中島合戦時に現地に居たって話もあるみたいだし。。

>>502
もっと妄想を膨らませてからでないとなあ。

ちなみに天海は武田側として川中島に参加。
そして上杉にも武田にも顔を立てた発言をしている。

>>503
そうだったんですかっ
ありがとうございます♪

村上義清の最盛期って石高最高どのくらいあったのですか？

真田じゃー！討てー！

一説には、上田原合戦の時、此時葛尾火あり義清越後に走る。

額岩寺は和田修理大夫、布下左衛門共に降人になった。
後海津城代に預けられたが、謀を持って敵に降ったことであれば密に村上氏に内通し、
村上の宮で同志布下、和田その他中條、村松、瀧澤、坂口、坂井の面々と密議をした。
此事露顕に及び降人三将（布下、和田、額岩寺）共に天文二十三年七月二十三日
海津城で誅せられた。

額岩寺　成敗検使　飯富三郎兵衛　介錯　廣瀬郷右衛門
和田　　成敗検使　仁科肥前　　　介錯　井上文左衛門
布下　　成敗検使　甘利左衛門尉　介錯　飯島長左衛門

光氏の裔に江戸時代旗本の室賀兵庫、室賀山城守、室賀圓書、額岩寺五郎などがある。

高梨政頼と村上義清の戦いって何勝何敗？

長野駅前の平安堂書店で武将グッズが売られてるけど
どこぞのはいはい有名だねみたいな武将のものばっかり。地元一の書店のくせになんで村上グッズ売らないんだよ…

そんな山形の館長みたいな人はめったにいないってことだろ

売れないからじゃないの。

昭和天皇行幸のおり
陛下「忠臣村上義光の子孫がいたのはここですか？」
坂城村民「ええっそうなんですか！？」
ってくらい地元意識薄いですからねえ
しょうがない
恥ずかしながら私も最近知りました
しかし
皆さんのような（私も末席を汚してますが）ファンがいる限り
歴史が語られ続ける限り
いつかきっと長野県民も村上氏のことを知るようになるはず

戦国大名と信濃の合戦
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4902842076

とりあえず地元ホームページにのせましょうよ坂城町民よ
ttp://www.town.sakaki.nagano.jp/

>>505
村上１８将が一人当たり５００人の軍勢を率いるとして９０００人
＋義清旗本が１０００人
有名な１万石あたり３００人の動員基準を適用したら少し３０万石超える程度かと勝手に想像します。

>>512
陛下はゾウリムシだけじゃなくて、歴史にも詳しかったのかｗ

>>514
村上義清と信濃村上氏―坂城町信濃村上氏フォーラム記念誌
ttp://www.amazon.co.jp/dp/488411048X
この本の受け売りですが‥‥

ところで先帝陛下、生物全般どんとこいだったそうですよ。
こないだ上野の科学博物館で特別展示見てきました。

陛下というか、そこらの観光客の方が、地元民よりずっと詳しいなんて話はザラ

先帝にも忠臣とかの意識があったんですね。

学者だから

で、昭和天皇は坂城で義清の子孫つまり義光の子孫に会えたの？

天地人に国清はでてくるかな？

>>520
時代的には出て来ても良いね。

国清って上杉景勝の家臣第二位までいったんじゃなかったっけ？
誰が演じてくれるのだろうか

義清の兄弟の子孫みたいに、分家の子孫はいないの？

いっぱいいるよ。

義清の兄弟の子孫というと？

>>524
で、子孫残した義清の兄弟って誰よ？

根知時代の村上義清。
よく考えれば破格の待遇ではないだろうか。
謙信は義清の力量を十分認めていたのだろう。
武田が北上を中止したのは
根知城　村上義清の存在も要因の一つである事は否定できまい。

いや、単に北信濃に手を出す口実として必要だったんだろ。

確かに、何度も関東に出兵する謙信の事だから。

アラ、マアー
お粗末認識だこと。
北信濃に手を出す口実？
上杉にそんな余力あるわけない。
猫の手も借りたいというのが実情。
地図を見れば、北信濃と直江津の距離なんてちょっとダヨ。
つまり、対武田に関しては完全に防衛体制であって、
手を出すとかそうゆう次元ではない。
勝頼相手でも「攻めなかった」、でなく「攻めることができなかった」ダヨ。
根知は北信濃との緩衝地帯であり非常に重要拠点ダヨ。
口実のみなら根知の城主にさせないよ。
武田と真に死闘を展開したのは村上義清であって、
武田に関しては村上義清を頼みの綱にしていた、と推測できる。

>>530
お前の理論の方が相当変わってるよww

肖像画とか残ってる？　時代劇ではヒゲ面のオサーンのイメージだが。

縁戚だったはずの高梨に比べると待遇が良さ杉な感もある

上杉は武田に完勝したことないからなぁ
村上（全盛期）＞上杉だろうな

時期、地理など諸条件が異なるのだから、
強弱や上下はあんま意味ない。
でも武田を二度も追い散らした経歴は輝かしいものだったろうな。
これがなければ子息の山浦上杉氏入りもなかっただろう。

義清は信玄に２カ所刀傷負わせたという説もあるよね。
あと、信玄の弟や家臣を自ら敵陣に突っ込んで仕留めたり。
どんな人だったんだか非常に興味ある。

信玄は村上や上杉に切り付けられたり、
徳川の鉄砲で射殺されたりして、無惨だなｗ

上田原は、あくまで痛み分けで、追い散らしたわけじゃなかろうに。

スレ違いだろうけど、武田軍って勝っても負けても大将格の重臣が
けっこうバタバタ死ぬんだよね。普通大敗しても雑兵が皆殺しに
なるだけで、後方で指揮しているはずの重臣が死ぬなんてことは
ない時代のはずなんだけど。

少数で固まって指揮官クラスが前線に近いところで直接戦闘する
武田の陣形のせいだとか、上田原の板垣みたいに、仲間に謀られて
敵陣に取り残されるような身内同士の裏切り合いが激しかったんじゃ
ないかとか色々言われるけど、確かに不思議ではある。

>>537
上田原は村上の勝ちだろ。
しかも村上軍が少数で。

>>539
史料見てると義清は大将クラスに突っ込んで直接やりあってるみたいだよ。
敵陣深く突っ込んで鼻怪我して室賀光氏に連れ戻されたりしてる。

村上景国orz

>>533
長尾・村上・高梨・尾崎は縁戚
そして村上氏は北信一の名門

北信一の名門とか言うなよｗ
似たような系譜はゴロゴロしてるだろ

でも実際、勢力はデカいし、南北朝時代でも活躍著しいよな

村上と井上が信濃源氏の嫡流

>>539
田舎の小競り合いだし後方で指揮というほどの人数で
繰り出せるもんじゃなかったんだろ

戦闘能力では村上十八将１人に武田二十四将が匹敵する

村上と真田は永遠のライバル

えええええ？

そんなに争ってた？

風林火山の川中島で村上義清と真田幸隆の戦いは格好良かったな〜

記録で確認できる村上×真田の1500年台合戦だけで172回。
宿命のライバルといってもよいでしょう。

実際に葛尾城の位置から上田城までは車で20分程度なので、至近です。
葛尾城は山の中腹ですが、上田城は現状からみても平地に建てられていた
様です。ですが、逆に深井堀をたくさん作った跡が残っており、真田家の
老獪さが窺えるポイントも残っています。
地元でも戦闘では村上、知略では真田との話が多く残っていて、両者が主家
を別とし何度も争っていた資料や痕跡が今も語られています。
自分の地元は長野県埴科郡坂城町上平ですので、旧村上村です（以前も書きました）

村上と真田は至近なんですね。

仲が悪いんだ

村上が葛尾に居た時代に上田城はまだ無かったし、そもそも村上と長年争ったのは海野だし。
村上にとって、真田は海野配下の小豪族に過ぎない。

ライバルとかいってる奴は、中途半端な知ったか君だな。

海野は信濃の名族。

本当の勝利って戸石崩れくらいじゃない？
上田原は、武田方が板垣、甘利という二枚看板がやられたから敗北感が漂ってるが
村上方の損害も尋常じゃなくて、戸石崩れ以降はまともな戦いすらできずにやられていった遠因な気もするが

よく勝ったよと思う

村上義清は圧倒的多数の武田に対して少数精鋭で勝ったんだから尋常ではない強さだな。
土地の利云々とか言われるけど謀略戦を得意とした武田のこと、
地形は念入りに調べていたはず。

村上義清と真田幸隆の同盟が成立していたら・・・

そうでなくとも幸隆が長野業正の下に居続けるだけで
武田は北信を併呑出来なかっただろう

村上家の没落がちょっと遅くなるだけで、村上が武田を滅ぼすことはないだろ

川中島の戦いは幻になったと思うが

まあ信濃なんて信玄が平定したおかげでその後大きな戦乱に
さらされることは無くなったんやからねえ。
それにしてもいまだに、武田VS村上が砥石攻めで終わりと勘違いしてる
にわかアンチ武田バーカは笑えんねんなあ。
砥石城陥落にしても、ほとんど孤立状態に信玄がさせていたのを幸隆に
とどめを刺させたという事実も理解できてへんらしいね。

アンチ武田バーカは、そこら辺の戦国武将を簡単に紹介している文面だけを見て
その武将の生涯の合戦軌跡と勘違いしてるのが多いからねえ。
砥石攻めなんて何度と行われた村上戦の一部っちゅうのを理解せんと。

何かでましたよ？

所詮は信玄がまだ実力をつけていく段階で衝突しただけの村上ｗｗ
信玄が軍略を磨き上げていけばあっと言う間に葛尾城などを簡単に落とされ
信濃を追われる始末、それが村上ｗ

所詮は家康がまだ実力をつけていく段階で衝突しただけの武田ｗｗ
家康が軍略を磨き上げていけばあっと言う間に長篠などを簡単に落とされ
甲斐・信濃を追われる始末、それが武田ｗ

>>567
軍略というか、謀略だがね
武田は普通に戦ったら村上にはとても勝てないから
真田を使ってデマや買収をメインとした謀略戦に切り替えた訳だ

神国信濃

新皇家：諏訪家
摂関家：井上家
将軍家：村上家
管領家：小笠原家

井上家の当主って誰だったの？
村上家と同等の信濃源氏の嫡流だし

昌満かな。

昌満はどんな武功あるの？

井上兵庫清定
井上五郎清忠

村上は信濃源氏嫡流ではないね。

いや、井上と村上双方が嫡流なんだよ

村上義清　疾駆（固有特技）
足軽C　騎馬S　弓D　鉄砲D
統率89　武勇92　知略71　政治51　
天道でも優遇されとるね(・∀・)

小笠原長時　斉射之極（固有特技）
足軽C　騎馬A　弓A　鉄砲D
統率76　武勇79　知略11　政治43
知略が｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

木曾義康 突撃之二
足軽C　騎馬B　弓D　鉄砲D
統率56　武勇63　知略60　政治64
平均的

諏訪頼忠 罵声
足軽D　騎馬C　弓D　鉄砲D
統率35　武勇36　知略41　政治62
頼重がいなかったので参考

>>577
いつの間に長時はそこまで上がってたんだ。

もともとこんなもんじゃないかな、烈風あたりはひどかったが

ただ適性もSないし知略は過去最低かと

嵐世記の長時は初期のシナリオだと、
まるでアイテムを没収されるためにいるような武将だったからな
武器よさらばのミッションでは役にたった

武勇は凄いんでしょ

烈風じゃ騎馬Ａだから
一流の武将に入ると思う
周囲が強すぎ＆知略が低いせいで目立たないかもしれないけど

長槍戦法の名手なのに、のぶやぼでは何故か騎馬が得意にされてるのはどうしてなんだぜ

義清の兄弟って誰がいるの？

>>40
突っかかるわけじゃないんだが
そこで太平洋戦争を例えに持ってくるのはおかしいだろ
日露戦争でいいんじゃないか？

>>584
一説では国清の実父とされている弟がいたように思ったけど
名前が出てこないな

義清の兄弟、従兄弟の確実な子孫っていないの？

系図自体がいくつかあるんでしょ。

>>583
コーエーの考証に期待するな。完全にイメージで付けてるから。

村上家の石高は最大でどのくらいあったのですか？

最大で18万石の6000人動員

ありがとうございます。結構な大名ですね
諏訪家や小笠原家、木曽家は何万石だったのでしょうか

信濃って４１万石しかないのにその半分近く収めてた時あったの？
小笠原、諏訪、高遠、木曾いたのに？

信濃に残った義清の子孫で村上家の墓を作った玄孫がいたよね
あの家は坂城町に現存するの？

>義清の子孫で村上家の墓を作った玄孫がいた
ここがよくわからない。

風林火山で高田総統がやってた小島五郎左衛門ってほかの名前ないんですか？
信長の野望で作りたいけど名前が入りきんない

どうなのかな

>>594
村上右京義豊の直系は明治時代に東京に移ったよん

信濃にはいないんだ

埴科郡坂木村552番地
士族
村上左馬介義暁
明治三年九月二十三日没
盛光院殿勇岳良義居士

大河の「武田信玄」だと、橋爪功と西田敏行が調略した出浦城の大須賀九兵衛と組んで、
狐落城主の小島某を殺害して城を乗っ取っていた。

松代藩士の村上家？

首切り茂吉と言う農民がいた
17歳から戦場で戦い、57歳までの間に40数度の闘いに出て居る。
槍も刀も貸し出し品は一切手にせず、鎌一つで戦ったと記録に有る。鎌一つで一度の戦で7人を殺したとも言われてる。
あまりの残虐性と強さのため武将達から「首切り茂吉」と言われていた。
高禄で召し抱えたいと申し出た武田信玄を前に、あさりと断り、年貢を免除して貰いたいと願い出た。
自分の申し出を断られ激怒した信玄は斬りかかるも、茂吉は信玄相手に蹴りを入れて鎌で首を取り「やるならやんぞ！！」と
怒鳴りあげたと言われている。
その後信玄の領地で唯一年貢を免除された男として首切り茂吉は有名である。
後に勝頼も茂吉を召し抱えようとするも「秋だし狩ろうかな」と言われて引き下がったと言われている。
なぜ茂吉が首切り茂吉と言われるか、その自宅には今まで倒した男達の首が置かれており、その数は500を超えていたと言う。
一体人知れずこの男はどれだけの戦功をあげていたのだろうかと武田家中では伝説的な農民であった。
武田の上田原の敗北、砥石崩れはこの男が村上方にいた為であった

首取んなｗｗｗ

茂吉秋田

山浦家を継ぐように言われた国清ｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)

いよいも











うむ

誰かここまだ見てる人いる？

いるよ

>>609
　反応あってよかった
家紋が丸に上で名前が上原って珍しいですかね？
親父の実家が長野なので少し気になって・・・
何か情報持ってる方いませんか？

あー、見たことあるよな家紋だな
家紋にゃ詳しくないし、信濃勢の家紋も全く知らんけど

>>611
　そうですかーOrz
詳しい人現れるのまつしかないかな

村上十八神将ってなかったっけ？

周防守

上原？

沖縄名前だと思ってたが・・・
それとも「うえはら」ではなく「かみはら」と読むとか？

長野県にも上原（うえはら）さんはいるよ

>>218を見ると、子孫は通字を「高」に改めてるのな。
代々の奴は>>418-419を見るに「国」や「清」のようだが……。

本家は明治期までほとんど「義」が通字だぞ

本家ってどこにあったの？

>>619
義清　長野県埴科郡坂城町→新潟県糸魚川市
国清　長野県埴科郡坂城町→新潟県糸魚川市→長野県長野市→福島県白河→京都府
幸清　奥州宮森→福島県白河→静岡県→京都府
義豊　群馬県吾妻郡→埼玉県川越市→東京→長野県長野市
義長　長野県更級郡
義真　長野県更級郡
国康　長野県更級郡
義教　長野県更級郡
泰国　長野県更級郡
義処　北海道松前市
義暁　東京
義信　長野県南佐久郡→東京

>>620
お主、詳しいな。

歴代当主の所在地から、色々と垣間見られる事情が……。
京都や北海道とかご苦労されたんだろうな。

丹羽長秀の家臣で、越後国本庄の大名になった村上頼勝（義明）って、信濃村上氏ってことでＯＫ？

>>615
読みは戸籍上は「うえはら」で間違いないみたいです。
調べて見ましたが上原さん沖縄と長野県に凄く多いんですね＾＾；
因みに家紋の種類は普通の村上義清と同じ字体の丸に上です。
丸に雨宮の上ではなかったです。

長野にリアルに行って上原さん探しでもしてみるかｗ

>>622
関係あるように見せかけてるけど、関係ないだろうね。
摂津池田がいたから、摂津に池田恒興が任されたようなもんだと思うｗ

>>623
上原姓なんだが上原城知ってる？諏訪氏の拠点だった
そこの地名が上原なんだそこには上原さんいるよ
家紋は��なんだけど近所の上原さん曰く
本当の家紋じゃなくて略式家紋みたいなもんらしい
本当の家紋は２匹の鶴か２枚の葉っぱの家紋なんだって

>>625
久しぶりにスレ拝借しました。
上原城は、知ってますよ。諏訪氏の神族の中に諏訪の上原氏がいるみたいなんですよね
そこの上原さんは梶原の葉が家紋みたいなんですよ。
鶴の家紋と柊の家紋は、丹波上原氏の家紋だったと思います。
全部同族という噂も聞いたんですが真相がよくわかりません＾＾；
上原城州域にもやはり足を運んでみた方が色々わかりそうですね！
　手がかりになる情報ありがとうございます。
　

>>620
うち数代前まで白河　
��ぢゃないけど

遡って村上義光公の時代　南北朝の頃
南朝方に赤松則祐、北畠顕家と村上源氏の面々
南朝第二代　後村上天皇
南朝に『むらかみ』をよく聞く

そして南朝の忠臣、義光公率いる信濃村上氏
信濃国更級郡村上郷の地名から村上姓を名乗る清和源氏との事だけど。。

　

白河は幸清がいたんだよね
謀反を企てた一味が平林兄弟に幼少の幸清を殺害させようとしたけど、
平林兄弟は忠義を尽くして幸清の母親に知らせ、
徳川方に逃がしたって古文書に書いてあったよ

>>629
その古文書はどこで見られるものですか？　おしえてください♪

>>630

どこから写したんだか忘れちゃったけど、
内容書き取ってあるから何回かに分けて書きましょうか？

第三者だが頼む

村上義清の他にも高梨政頼とかすごい大名いるよ！

大名じゃなくて豪族だろう

>>634
確かに大名ってより地方豪族ってイメージだけど
江戸期と違って厳密な区分はないんじゃない？？

>>631
おねがいしまする

のぶやぼ（信長の野望）だと高梨政頼は村上家の家臣になってるけど、実際ただの同盟者でしょ？　

つーか、皆さん信州人？

義清と政頼が並んだ肖像画はなんか年上の義清より政頼の方が老けてた。どう思う？

あと義清は髭面のいかついオッサンだった。政頼に関してはただのジジイ。

信玄でさえもよくわかってないのにw

信濃高梨氏って本だと
村上と和睦した時期の高梨は
協力者だった長尾に距離を置かれて
なかなか切迫した状況だったそうだ

>>637
同盟はしてたんじゃない
高梨政頼は景虎の従属下にあったわけだし

高梨は長尾と婚姻関係があったから優遇されてたんでしょ？（景虎の時）

本願寺との交渉役などに重宝はされていた。

>>631

村上景国（武丸　興三　織部之助　幸清）

奥州宮森で生誕、母は上杉謙信の姪で朝倉義景の嫡女。
天正二十年二月父国清病死の際は武丸と名乗り、二歳児であった。
幼年のため、家督が難しいと秀吉から判断されが、
天正二十年三月三日上杉景勝と徳川家康の訴えにより国清の甥である会田藤五郎高国
（高国は村上義清の娘が筑摩郡会田の城主滋野氏会田三郎儀高に嫁いで生んだ子）
を秀吉に御目見させたところ、武丸が十五歳の春まで高国を名代とすることになり、
村上兵部大夫と任官。

>>646
つづきをおねがいいたします。。

村上高国て景勝の家臣となってから出奔
その後水戸藩に仕官して維新を迎えるあの家じゃないか？

村上水軍の活動範囲に屋代島。
信濃村上一族に、地名（旧長野県屋代町）と姓どちらが先か解らないけど屋代氏。
信濃村上氏と村上水軍の今云われている関係よりもっと深い関係があったんぢゃないかな。。。
海の国、上総との関わりも深いみたいだし。

村上一族との関係はわからないけど
志賀　安曇　島　島々　安房山（安房　阿波から？）
村上氏の勢力範囲とは違うけど信濃に海にまつわる地名も多いし。。　

。。と　いろいろ妄想中。。。　

同族って事で戦国期も行き来はあったらしいよ

>>650
そうなんだぁ
ぢゃあ、本庄（越後村上）に封された村上頼勝も
義清の孫で。。云々とか、実は伊予村上氏出とか
いろいろ謎が多いといわれてるけど
実は母が伊予に嫁いだ義清の娘で。。。とか
文献が残ってないだけで　可能性はありそうなのね。。。

もっと評価されてもいいとおもふ

>>647

慶長三年、秀吉の死去に乗じて高国（村上兵部大夫）が逆心し、武丸の殺害を計画、
実行の為に家臣二人を白川に送り、殺害の報酬として高国の本領の一割を与える約束をする。
しかし、この家臣二人、平林正兵衛、平林宗助は国清以来の忠義心を忘れず、
武丸の母に殺害計画を密告したため、慶長四年二月、武丸親子は本多忠勝の元に身を寄せる。
武丸は十五歳の春まで忠勝の養子として本多与三忠清と名乗ることになる。

>>646
天正20年（1592）に国清没となってるけど、
慶長３年（1598）の上杉家の会津国替えの時はまだ生きてたようだよ。

>>653
高国のその後はどうなったんだろ？

米沢に移封された時、城下の屋敷割で、
景勝は市川と山浦には特別に大きな屋敷を与えるように指示してた。
この山浦って誰よ。

>>654

村上国清の没年には数説あるんで、どれが本当なんだか分からない。
国清も、その子の幸清も２代続けて景国という別名も名乗ってるから上杉家の記録で混同されてるのかも。
村上サイドの記録だと国清は天正20年死没だね。

1959年（天正20年）2月22日に上杉景勝と京都伏見に出陣して、陣中で病死、46才、
京都内野祥光寺に葬られた。
（信濃村上家略記、村上源吾伝記、村上家伝、満泉寺記）

高国のその後はまた後日書きますよ

1959年（天正20年）上杉景勝と京都伏見に出陣して、2月19日陣中で病死

訂正>>656

天正20年(1592)、名護屋出陣の折に死亡したの？
ただ史実を言えば、景勝が5000の兵を引き連れて春日山を出立したのは、
同年3月1日、京都に着いたのは、3月13日。
景勝が伏見の屋敷を賜るのは文禄4年(1595)で、天正20年当時は京都一条戻橋邸なんだが。

>>658
見てきたの？

>>658
古文書や記録上の日付なんて、一級とされる文書でさえ信憑性はないんだから

かえって家伝とか、言い伝えのほうが正しいと思える場合もあるからな

気持ちはわかるけど、
一般的には信憑性という点では
同時代史料などの一級史料＞＞＞＞家伝、言い伝えじゃね

志村さんの本ではどうなってんの

>>661
志村平治氏の「村上義清伝」では、国清の1592年2月19日没説を取り上げてるわよ。
別説で、国清が京都に浪人して、痛風で亡くなった（1592年ではない）という説もどこかで読んだ記憶があるわよ。

>>661
その家伝、言い伝えだとダメなの？
一級史料でも改竄されてたら、黒が白になっちゃってるんでしょ？
史料、家伝、言い伝え、その他諸々
出来るだけすり合わせて歴史を映し出して行く方が明るいんぢゃない？

>>662　
その家伝、言い伝えだとダメなの？
一級史料でも改竄されてたら、黒が白になっちゃってるんでしょ？
史料、家伝、言い伝え、その他諸々
出来るだけすり合わせて歴史を映し出して行く方が明るいんぢゃない？

一般的にって言ってるでしょ
場合によっては家伝の方が正しいという場合もあると思うよ
まあ種々の史料を考慮して判断するのは研究者でしょ

紹介された家伝については、会津移封前なのに奥州生まれとか伏見出陣とか
陪臣の家の家督相続に秀吉とか家康がなんで干渉するのか
内容にちょっと気になるところがある

>>665
なるほど

>>663
仰るとおりだと思う
どれが事実だかは、今となっては残念ながら判断できないと思う。
明らかに間違ってる事が研究者や世間一般に伝わってることもあるし。
真偽はともかく色々な言い伝え等を集めておく事は重要だと思う。

>>665
力も弱くなり陪臣になってしまったとはいえ
いわゆる戦国期に大きな勢力であり、その血脈がいまだ濃い家、忠誠心が残る家を多く召し抱える
真田他の大名家や、そのパワーバランスに神経を使っていた秀吉、家康にとって
村上家の扱いは、点火しやすい火種として大きな問題だったのでは？

また、『お上の組織＝家康、秀吉』って表現になっていたとか、、
現代でも同じ様な言い方をする事ありますよね

『史料』として残っているものは、権力を握った側の意見が大いに反映されたものが多いのではないかと思います
〈一級史料＞＞＞＞家伝、言い伝え〉と差を付けるものではないと。。。
むしろ、一般的にもみ消された歴史を照らし直す重要なものではないでしょうか。

家伝も自家の正当性を誇張し飾り立てるための捏造が多いことを忘れちゃならんべ

>>669
もちろん　そのことも織り込み済み　
今言っているのは史料だけをもてはやすのは。。って話し

一級史料＞＞＞＞家伝なのは揺るがないね。
家伝軍記を切り捨てるなと言いたいなら同意するが。

>>671
いろいろな見識がある方がそのように申されるならそうなんでしょう。。
ただ盲目的に他を排するようなことがないように。。。

あ、ここがどこだかわすれてたw

>>665
なんで、宮森生まれ、陪臣ね家督相続に秀吉や家康が口を挟むかって？
それは「村上家伝」「村上源五伝記」では、国清は小田原の役の功により秀吉の直臣になり、
天正20年(1592)には、43万石の大名に取り立ての朱印状を拝領したことになってるからだよ。
その朱印状の写しには、景勝領地の内、宮森、梁川、白川の地を宛がうとなっている。
もちろん宮森、梁川、白川は当時蒲生氏郷の領地だ。

なるほど、家伝だな

蒲生領ってとこがミソですね
とてもおもしろい
どのような現実と　誰のどのような思惑なのか

最新の研究成果が反映されてるといわれる戦国人名辞典の国清の記事みても、
研究者は『村上家伝』は無視してるっぽい。
『家伝』を尊重してる志村氏でさえ、43万石の朱印状は江戸期の作文で、史実ではないとしてる。

>>675
そこは笑うところだと思うんだ

高国は殺害計画が露呈した事を知って大阪城に逃亡、
村上氏の奥州における領地は7年前後の短命に終わる。

慶長八年家康が征夷大将軍宣下の御礼で上洛の際、
忠勝はこの慶事に乗じて与三を御目見えさせるため、京都に呼び出した際、
忠勝方で喧嘩をし、相手を斬りつけて姿を消した。
与三は慶長十四年まで京都に忍んでいたが、
家康から忠勝へ村上与三儀免許の上意が出され、
忠勝が与三を探し出し、再び忠勝に預けられ、八百人料の扶持を下される。
この時から村上与三と称した。（慶長十四年三月四日）

>>677
たしかに笑える
けど、長いものに巻かれるだけの歴史観もどうかな

>>678
続きをおねがひ

与三は再び本多忠勝の庇護にあったが、慶長十五年に忠勝が病死した後、真田伊豆守信行に預けられた。
信行の妻、小松姫が本多忠勝の娘であり、与三とは兄弟筋に当たるためであった。
この後、与三は村上織部と改名する。
寛永八年、徳川秀忠から信行に、織部を江戸へ登らせるように命があったが、
織部はこの年の春から中風で歩行困難になっていたので、回復後に江戸へ登る由を願い出て扶持を返上し、
静養に努めた。
しかし、病状は重くなり回復困難になったので、自分の死後は真田伊豆守信行方から退くように妻に遺言し、
寛永十三年八月に没した。
妻子は遺言どおり真田伊豆守信行方を離れ、上州吾妻の近所に移る。

おい

ほい

フクシマの葛尾村って、500年くらい前に坂城から移住した、
松本勘解由介さんの一族が葛尾城に因んで名付けたんだよな。

義清が葬られたともいわれる日滝寺とは、かつて高井郡？にあり今は現存していないお寺のことですか？
戒名にも日滝寺とあるのですが、どなたかその辺りに詳しい方がいればぜひ教えて下さい。

>>685
日瀧寺は義清が永禄12年に造り、根知城中で没した後、そこに葬られた。
日瀧寺はその昔、現、須坂市の明覚山麓にあったらしい。
その後、現存する須坂市大字日滝本郷町の蓮生寺の場所に移って名前と寺名が変わった。
日瀧寺にあった仁王像は、現存する高井郡山ノ内町大字平穏の善応寺に移されたという伝承があるんだって。

蓮生寺の一帯は日滝村だったが、昭和11年に須坂町に合併。
現地に行って調べればいろいろ新発見があると思うよ。

>>686
詳しい情報どうもありがとうございました。
永禄12年に造られたということは、その時点ではまだ現須坂市近辺は
義清が勢力下に置いていた可能性があるということなのでしょうか？
また、もし敵勢の勢力下であっても葬る際は何も問題はなかったのでしょうか？
質問ばかりでどうも申し訳ありません。

機会があればぜひ現地にも行ってみたいと思います。

保守

>>687
表だって作らなければ、勢力下に無かった土地にでも作れたと思う。
村上清氏の本だったかに、義清は越後に行ってからも密かに長野に出入りしてたって書いてあった。

>>689
お答え頂きどうもありがとうございました。
義清に興味を持って日も浅く、村上清さんの本は読んだことが無いのですが
ぜひ探して読んでみます。

何か話題無いの？

ロリってかわいいよね

おまわりさん、こっちです。

これ誰が書いたんだ？
アンチ武田かね？
文才あるんで笑いながら最後まで読んじゃったｗ

http://ansaikuropedia.org/wiki/%e6%9d%91%e4%b8%8a%e7%be%a9%e6%b8%85

アンサイクロペディアは基本的にそんな文章ばっかだよ

>>694
本人乙

>>694
ここまで書かなくてもｗ

ここまでわかりやすい自演も・・・単芝とればよかったのに

>>698
本人乙

高梨城の立地が神！

普通会話篇 英和対訳 村上義信

>>701
よく見つけたなｗ
義信は同人社の中村正直の元で英語教授してたんだよ。

中村正直の処とは気づかなかった。
本は国会図書館の近代デジタルライブラリーで読めるよ。

義信はいい感じの人。妻の名はわか。恋愛結婚らしい。

>>703
25才くらいの時に書いた本だな。
わかは流山出身だな。
義信は金縁メガネを愛用してたらしいぞ。
義信の認め印は二重丸の中、左に「義」右に「源」。
代々伝わってたんだろうな。
それから、義信所蔵の義清の遺品の預かり書に、新撰組の浪士の名前と判子が押してあったぞ。

金縁メガネはきっと目立って印象がつよかったんでしょうね。
インテリ風ということで。

義信関係の文書の一部は、
平林富三さんの『郷土研究　千曲の浅瀬』（昭和４８年）
という本に活字で紹介がありますが、
＞義信所蔵の義清の遺品の預かり書？というのは、
もしかすると正宗の刀の預かり証（241頁）ですか。
でもこれは竹原庫三郎あてだから、違うような。

正宗は刀じゃなくて長巻だったね。
こういうのもみんなもうないんだろうな。

士族だから結構威張ってたって聞いたよｗ

「千曲の浅瀬」とその原本「佐久の粗玉」に載ってるのとは違う文書だね。
「千曲の浅瀬」の238ページの文書に似てて、遺品のリストが付いてる。
文書のタイトルも違うし、住所も坂木村だし、
日付も義信の元服時の物だから「千曲の浅瀬」に載ってるのより随分前の物だね。

どこかの蔵に遺品が眠ってるに違いない。

>>707
教えていただいて感謝です。
平林富三さんの本の文書は
義信の支援者だった出浦村長さんの家にあったものですが、
同じようなもので別の文書があるとなると面白いですね。
238ページの義信の印判は四角い奴ですし。

まだ翻刻になっていないものですか？

義清の遺品はいまいずこ。
20年くらいまえに長男の方が亡くなったと聞きましたが、
義信の何人かいた子供のうち
今もファン？と交流のある方はあるんでしょうか。
ここに降臨しないかな。

上総村上氏、下総村上氏との関係をご存知の方はおられませんか

>>709
上総村上氏は途中まで信濃村上氏の惣領家だったよ

＞＞710
途中までということは
信濃村上系図のどこかで入れ替わりか何かがあったって事ですよね！？
できれば詳しく教えていただきたけませんか。。
上総家と大いに関わりがあると思われる下総米本の村上綱清系との関係も解れば。。

上條恒彦

>>712
上条恒彦さんの義清公　合ってましたよね〜
六紋銭だけどw

>>709
これか？
http://orange.zero.jp/mirokubosatsu.oak/yoshikiyo4.htm

>>714
上総安房でも武田氏とのいろいろなしがらみがあるみたいだし
いま『史実』と云われてる歴史観だけでは解らない何かがありそうですよね

>>713
誰がうまいことを言えと

mage

hage

遊びに来てね♪
信濃の戦国武将について語るhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1323574327/l50

清清はいいわ〜
あの武田信玄を2度も撃退したんだからね〜

最強

信州坂城葛尾城主・「村上義清」所用　（変わり角付き南蛮鉄兜革張り伊予札熊毛具足）
安土桃山時代　修復完了
特別価格にてお問い合せ下さい:

とあるサイトに一瞬だけ写真載ってたんで保存したんだけど本物かね？
丸に上の字紋が付いてて古そうな防具だった

あげ

age

信玄は戦国一の糞雑魚
村上は真田にやられただけ
武田が惨めに滅んで真田が生き残るのも当たり前だよね

だがでも呼びたいのか

武田を二度撃退

最後は追い出され越後の西のはじっこで惨めに客死wwwwwwwwww
息子に至っては村上姓を捨てる始末wwwwwwww

>725
謙信が領地を取り返してやったのに信玄にすぐに取り返されただろ。
戸石崩れはマグレで後はコテンパン。
ちょっとガッカリだよ。義清君には・・。

あえて言おう
武田は雑魚であると

村上義清

最近の正しい評価はこんなもんでしょ

武田信玄は砥石崩れも上田原も圧倒的多数で攻め込んだが、正攻法だったのでボロクソに負けた。
表裏比興の真田の嘘つき戦略でやっと勝てた。

義清＝73才で天寿を全う
信玄＝惨め53才で信州の道ばたで事切れる

国清＝領地に復帰し海津城代
勝頼＝哀れ天目山で自害で武田家滅亡

ど田舎の弱小豪族に2度も大敗・壊走とか・・・
謙信公が本気で潰しにかかった武田家終わってたろ

残念ながら謙信でも義清ほど完璧に勝てたことはなかったんだがねｗ

4次では副将やら有力武将をバンバン討ち取り信玄すら斬りかかられる状態だったが・・

あの試合を見ると謙信の天才ぶりが本当によくわかる

試合すか

ゲームともいう

事実上、信玄の育ての親みたいな感じの人だよな
義清からすれば、信玄は事あるごとにつっかかってきって、毎回コテンパンにされるんだけど
その度に少しずつ強くなって戻ってくる育て甲斐のある弟子って感じだったんだろう
信玄の偉い所はそういう無言の意図をしっかりと受け止めて成長したところだろうな

>>737
信玄は結局若死にしちゃうんだけどねｗ

信玄＝若禿げ

今のぶやぼ将星録やってるんだけど村上無理だ・・・

>>737
そんなきれい事じゃないだろ
神仏や人間に対して残酷非道の限りを尽くした信玄は長野県じゃ忌み嫌われてるんだから

ネタをネタと（ｒｙ

信玄厨に空気扱いされる義清くん可哀想

村上義清と高梨政頼はどれくらいが妥当な評価かちょっと来て語って

信長の野望で過大過小されてる武将102人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1348648391/

信長の野望１３天道での評価
村上義清 統率89 武勇92 智謀71 政治51 合計303 疾駆 　　　槍C 馬S 弓D 銃D 砲B
高梨政頼 統率70 武勇57 智謀50 政治40 合計217 斉射之二 槍C 馬D 弓A 銃D 砲B
武田信玄 統率110武勇82.智謀96 政治94 合計382 不動之備 槍B 馬S 弓A 銃D 砲C

両親から一字ずつもらうと村上義清になるw

>>734
村上義清が頑張ったから

http://minus-k.com/nejitsu/loader/up213748.jpg
初詣行ったら、村上義清の名が出てくるとは予想外でござった。

>>57

＞＞本拠の埴科郡と隣の佐久郡を全域、他を半分以下と適当に見て
　　１３〜１４万石くらいかな？

この石高だと兵力は４０００人くらいだね

越後３７万石・・・・・・・兵力１１０００人

甲斐１８〜２２万石・・・・兵力６０００人

結局人口と国力だから地域により石高で可動員数決めるのは難しいんだよね。千石三十人、万石三百というが、文禄期だったかの上杉の動員一例をみると↓↓

市川房綱…知行三千三百四十九石八升一合、軍役二百一人

下条忠親…知行千七百三十四石四斗、軍役百四人

柿崎憲家…知行二千八百六十一石八斗三升五合五勺、軍役百七十一

こと細かく記されてます

北信の雄も最期は惨めに客将のまま病死w

>>750

兵力７０００〜１００００を動員できた村上義清は優秀な軍略家がついて
いれば信濃の国主になれたな・・胆力もあるしね
小笠原を駆逐して諏訪以外の信濃を支配できたかもね

残念なのは義清は年齢が信玄や謙信の親以上なのが勝ちきれなかった
原因じゃないか・・・・信濃を追われた時点で５０歳を超えていただろう

むしろ信玄の脅威にさらされるその歳まで勢力をもっと拡張しきれなかったのが義清の能力の限界と呼べるのでは？
若かったら若かったで、その分義清の戦場経験も浅くなりあれほどの活躍が出来たかどうか。

私が考えるにあの歳まで戦場で鍛えられた義清の才知があったればこそ信玄を苦しめれたのだろうとおもうのです。

村上15万石 ｖｓ　武田35万石＋金山

信玄はやはり大名としては優れていた人物
純粋な武将としての能力であれば義清が
信玄の最盛期をも上回っていたと思う

小笠原・諏訪と連携を取れなかったのが痛いのと
真田とライバル関係にあったのも地味に効いてるな
真田に勝って信濃追い出して最後は真田に信濃追い出されちゃったな

村上義清は寿命を全う、その子村上国清は山浦姓を村上姓に戻し、
信濃に戻って以後、子孫は浪人したり水戸藩に仕えたり、士族のまま明治期を迎える

哀れ武田信玄は旅中に若死にして武田家は滅亡

孫たちは大阪城に入って夏の陣で破れて京都で浪人してたんだよな
どういう活躍をしていたのかがよく分からないのが残念だ

子孫の方々が続いているならお伺いしたいところ

>>748
>>57だけど、数年前の適当に言っただけのレスを引用しないでw

『甲陽軍艦』だと、上田原での村上軍は7000余、ただし
本来は一万余だけど武田を恐れて相当数従わずとされてるね
防衛戦だし限界に近い動員をしてるだろうからここが限界？
でも敵方の資料＋敗戦という事で水増しも幾分かあるだろうな

上田原の半年後に塩尻で小笠原さんがポカやらかさなければなあ……

小笠原さんは御柱にあわせて攻め込んだら
氏子にぼこらてしまったお茶目さんだから許して

村上義清は武田信玄や真田みたいに条約やぶったり謀略戦すればよかったのにね
文献見てて、義清が武田に何度も約束破られて兵を殺されてて可哀想になってきたわｗ

小笠原長時と村上義清はどっちが強いの？

ｍｋ

1552年、武田晴信に信濃を追われ越後春日山城へやってきた村上義清。
目的は長尾景虎からの支援を求めることであったが
謁見の間に通された義清はその場で長尾家の家臣たちに取り押さえられ下の履物を脱がされることとなった。
義清「なっ、何を・・・」
景虎「するに決まっておろうが!!」
義清「無体なことは止めて下さい・・・、無礼にもほどがありますぞ」
景虎「うるさい!タダで助けてもらえるはずがなかろう!?見返りは体で払うのじゃ!食らえっ!!」
義清「ぎゃあああっ！しっ尻が裂けるうっ！？」
景虎「ふんっ！ふんふんっ！！」
義清「痛いっ！痛いーっ！！うっ動かないで…っ！！」
景虎「嘘を言うな！こんなに股の竿を硬くしおって！！」
義清「あひぃ！扱かないでぇっー！！」
かくして義清は既に中年の域を超えていたにもかかわらず景虎の小姓となり
毎晩のように夜伽の相手を務めることとなった。
それもこれも旧領奪還とお家再興のためと彼は景虎の責めに20年間も耐え続けたが
1573年、長年患った痔の悪化により死去した、享年73歳。

信玄が家康を追い詰めたことで評価されたのに
その信玄を二度も打ち破った村上義清はなぜ評価されない？

>>760
で、その文献とやらの名前を出さないのはなぜかな？

義清の石高は15万石ぐらいか？

>>57
正保郷帳石高(1645年頃の石高)を使えばもっと近い情報になるよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E9%AB%98

正保郡別　太閤石高推定
*61,634.299 *46,201 佐久郡
*28,500.000 *21,364 諏訪郡
100,253.277 *75,150 伊那郡
*47,982.878 *35,968 筑摩郡
**1,682.505 **1,261 木曽二郡
*64,959.722 *48,694 小県郡
*20,298.822 *15,216 埴科郡
*45,598.388 *34,180 更級郡
*32,221.838 *24,153 安曇郡
*76,110.876 *57,052 水内郡
*65,527.733 *49,119 高井郡
544,770.338 408,358 信濃国合計

>>764
武田厨が必死で隠蔽したりなかったことにしたからな

>>765
それは織田ﾁｮﾝの脳内妄想だからですｗ

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川中島で信繁を打ち取った

武田信玄を二度も破った最高の武将