＊　　織田信忠　　＊

>>946
林でも佐久間でも置いとけば変わったかもなあ・・・

>>952
京周辺は最前線でも何でもないから、常に兵力の動員を行ってるわけじゃないだろうから明智軍に対応しようにも
動員が完了する前に攻められて終わりじゃね。

だいたい、本当であれば明智軍が京周辺における信頼できる部隊だったはずなんだから。

もっと京に軍隊置いとくべきだったな
その場合、どの軍(武将)が適任だと思う？

林と佐久間は追放されていないから抜いてさ。

>>954
そのあたりの譜代がいねえんだよな・・・
羽柴、柴田、丹羽、滝川、信雄、信孝、稲葉、森、河尻あたりは任務に就いちまってるし
本来荒木がしっかりしてりゃあいいんだがそれも謀反でダメ。
石山に置いておいた佐久間も追放でダメ。林もダメ。坂井と平手は死んじゃってダメ。
池田恒興は近かったが間に合わなかった。
そもそも近畿の明智を信頼してたのもあるが任せられる奴がいないな・・・

畿内に何かあったとき緊急対応するのが明智だったわけだしな。

近畿で対応する為の明智軍が中国地方行っちゃったら、
軍隊全くいないじゃまいか
京都奉行の村井定勝(本能寺の変で戦死)にもっと軍隊
任せてりゃ良かったんじゃないか？

そのへんは、機内でほぼ問題はないと考えたからだろうけどね。

もう一つ、本来なら信長には、近江の一万を越える直轄軍があった。
通常なら何かあっても、救援軍がくるまで持ちこたえられるだけの十分
な兵力だったんだが、本能寺の時に、手元になかったのが不覚。

＞京都奉行の村井定勝(本能寺の変で戦死)にもっと軍隊
これには同意。
たとえば、原田や長岡が抜けた後の南山城の軍事権を委ねてもよかったんじゃないかなあ

菅屋も越前行きが決定してたから無理だな。村井しか居ないか？

指揮能力の有る無しは置いといて。

村井春長軒しかもういないな。まずその辺りの格式の人物が他にいない。
村井なら長門守もあるしその辺の抜擢には文句ないだろう。
戦闘タイプの人間じゃないが。予備兵力として預けておけばよかったか。
考えてみりゃ細川筒井と機内が親明智ばかりだったのも回り回って遠因になるとは皮肉なものよ

>>955サンクス
>>957を見てくれ

村井に軍を任せるにあたって、誰か武将をつけるといいかも
知れないな。

>>962
そこはやっぱ蒲生親子だろうか

譜代じゃないのは却下

福富秀勝あたりが適任なんじゃなかろうか。

それなりに歴戦な奴がいいよな

と、なると、側近衆からの抜擢を考えると稲富秀勝、野々村正成、猪子高就あたりか？
特に野々村は吏僚・代官としての実務も武将としての活躍もあるから、山城に配置するのも
いいかもしれない。
数年先の話なら矢部家定あたりの抜擢もあったかも。万見の戦死がなければ、彼が
まず抜擢を受けただろうけど。

万見仙千代か

森蘭丸はまだ若すぎるか

案外、丹羽長秀でよかったかも。
方面軍司令官にもなってないし、万見・矢部あたりが出てくるまでのつなぎとしてだけど。

>>970
推測すると、丹羽は四国方面での抜擢があったんじゃないかなあと思う。
谷口氏の評価は低いけど、でも四国方面軍で信孝の下に預けられた
武将の中では、丹羽が経歴、実績、領土（兵力）、織田家との縁戚、官位で
ダントツのトップ、他とは比較にならないナンバー2としか見做せない。

>>969
若すぎる＆さすがに実績がない。まあ信長は若手を大抜擢するのもよくあるけど。

丹羽は信長が便利屋として使ってるからどっかに固定はしないだろ

丹羽は限りなく譜代の武将に近いから信長・信忠の身近に居れば…ってのは分かる
実際、信長も畿内には明智だけでなく丹羽も残していたわけだし
結果的に見るとその丹羽に任務を与えて本拠地から離した事が明智にチャンスを与えたと言える

そろそろ信忠スレに戻るか。

信忠が父信長を尊敬していたのは間違いないと思うが、
反面政策においては父とは違う独自の色合いを出そうと
していたという話もある。
信忠はどのような日本にしようとしていたのだろう？

信忠は真面目なイメージがつよいな

信長と違って残酷無慈悲なイメージがある

本能寺の変で信長が信忠の謀反を真っ先にうらがった事からも、
親子仲はあんまり良くなさそう

>>978
あれって創作じゃないの？

京都付近である程度の兵力を持っているの信忠が反乱をおこす以上に、中国戦線に向かったはずの
明智が引き返してくるなんてことが想像外だったと表現したかったんじゃないのかな。

その直前に、天下はお前に譲ると言われているんだけど

本能寺のエピは、注進を受けた信長が「謀反だと？しかし今の京に兵を動かせる者は
自分と信忠しかいないはずだが？」という認識からの発言でしょう。

まさか信忠？と思っちゃうぐらい明智の謀反は想定外だったって事だろうな。

>>981
明智、羽柴と想定外が続くな

>>977
調べれば調べるほど最初の真面目な若様イメージが崩れていく。
もう踊り狂うイケイケのにーちゃんだったとしか思えない。

>>983
その辺は若い頃の信長と似てるんじゃない？
親父の方も、家来や近習つれて村祭りに紛れ込んで朝まで踊り明かしたなんてやってるし

いやあ、平時からあのノリではないだろ
戦になるとノリノリきゃっほう！だけど

割と信長系列の子供世代ってみんなそんなんだし
蒲生氏郷、黒田長政、細川忠興……ｅｔｃ

森長可とかも・・・

信忠は信長に、踊りが過ぎて叱られているなｗ
しかし武田討伐戦においては抜群の働きをした。
血の気が多い勇将だったのかな…。

>>978
書いてるのは大久保彦左衛門の三河日記だっけ？

家康の子が怖かったから信長が命令して殺したってのも三河物語だっけ？

>>989
信康切腹に関しては、最近は「やっぱり信長から何らかの圧力があった」って説も
強くなってるぞ。
徳川家の中の紛争だとすると、信康切腹後に、粛清などが見られないのはおかしい、
と言う事だそうな。

>>983
現代なら毎夜クラブに通いまくってサイケ踊りまくってる若者だったかもなww
三木城攻めでも親父と意見が合わず陣を引き払ったりイケイケなのは事実かもな

>>990
でも、その後に、家康が信康や築山殿の死を悔やんだ・惜しんだ・弔ったという「行動」がないのがね。

二人（一方でも）の死が押し付けられた不本意なものだったのなら、誰はばかる必要のない立場に
上り詰めた時点で、そう主張して墓立てるなり盛大に供養するなりすればいい。

>>992
誰はばかる必要のない立場って言っても、大阪の陣までは織田家は豊臣とも徳川とも近く、
また織田系の諸侯にも広い人脈と有形無形の影響力を持っていて、家康としても露骨に、
過去とはいえ信長の措置を批判して、織田家の人々を徳川政権に対して反発させるような真似は
出来なかった、少なくとも慎重であるべきだったんじゃないかね？

やっぱり徳川体制が完全に固まるのは大阪の陣だし。んで、大阪の陣が終わったら
家康はまもなく死んじゃうわけで、結局信康を弔う機会はなかった。

まあ、関ヶ原から大阪の陣までの織田家を、どう評価するかによる話だとは思うけど。

織田家に、家康を掣肘する力はなかったと思いますよ。
通説で言うのなら、信長批判は悪口の類でなく、正当な訴えになるのだから、
旧織田系大名だって、悪をなした現在力をもってない旧主の側について、
今権力を握っている正当性のある主張に反発する理由などない。

それと>990に関していえば、現在不明なのは「家康が信康を処断した理由」であり、
「信長が信康の死を望んだとする理由や史料」は皆無、という点は変わってない。
「徳川家内紛説」が弱くなったからといって、「信長命令説」が復活する理由は今は
どこにもない。

もう一ついうのなら
＞粛清などが見られないのはおかしい
これもおかしくない。とかげの尻尾きりで罪を一つに押し付けて、その他には類を
及ぼさないようにする、という処置はごく普通のもの。
例えば、信長は弟信勝謀反の後、家中を粛清していない。明々白々な反乱なのに。
その後に殺した後にも、旧信勝家臣団を粛清弾圧した形跡はない。
信玄も義信事件のあと、粛清はしていませんね。
もちろんこれらは個々それぞれに事情によるものですが、粛清がない＝内紛がない
とはならないということはたしかですね。

>>994
信勝謀反は合戦にまで事態は進んでる。しかも最終的には彼を擁立していた
柴田、林が信長に完全屈服し、信勝は彼らに売られる形で殺された。
柴田、林が粛清されなかったのは、その「褒美」と考えられる。

義信の時は飯富虎昌、長坂源五郎、曽根周防守などが粛清されている。

まあ水掛け論になるとは思うけど、権力ではなく、当時武家社会にも、文化サロンでも、
大きな人脈を持って、ある種の世論形成の力を持っていた織田家の人々に対し、
わざわざ「家康は織田家に恨みを持っている」なんて疑念を抱かすのは、家康にとって
明らかに損だと、そう考えるわけですよ。

次スレ立てた
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251717575/l50

単なる徳川家の御家騒動説が有力だろ
織田を敵に回したくないから盛大な法要をしなかったって、、その時代の織田は5万石の小藩だぞ

>>996
乙です。
しかし信忠スレがここまで伸びるとは・・・

>>995
柴田や林だけが信勝派・信勝家臣団ですか？

＞「家康は織田家に恨みを持っている」
うらみでなく、冤罪を訴えるということです。
何をはばかることがあるんですか？
そもそも織田家の人間につらくあたった秀吉に何もしなかった旧織田系
大名たちが、どうして今回ばかりは織田家側につくんですか？

それと、「信長命令説」の根拠となるような新資料でもあったのですか？
すでに言いましたが、「徳川家内紛説」が否定されたとしても、それで
信長命令説が証明されたりはしないんですよ。
順番が逆なんです。徳川家内紛説がでてきたから、信長命令説が否定
されたのではありません。当時の資料をあたったら信長命令説が立証
できなくなったので、じゃあどうしてと別に徳川家内紛説が考えられた。
将来、徳川家内紛説が否定されたとしても、それなら新たな説が考えられる
のであって、信長命令説に帰ることはありません。信長が命令を出した
とする資料が発見されない限り。

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　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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