歴史の選択　川中島の戦い

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

第258回
双方向企画 歴史の選択
川中島の戦い 引き分けの謎
〜武田信玄 ＶＳ 上杉謙信〜
平成18年7月26日 (水) 22:00〜22:43 総合

http://hobby8.2ch.net/sengoku/

番組が終わったら、川中島の戦い総合スレにしよう。

多分、いやきっとおまいらには軽い内容だぜ

この企画って源平、忠臣蔵、本能寺とか何回かやってるけど
つまんないんだよね

でも、視聴するんだろっ！と、ツッコんでみる。

そりゃ貴重な地上波の戦国ﾈﾀだから

まだか、まだかっ！川中島と聞いて､血の騒ぎが、とまらんわぃ！鼻血が､でそう>(ﾟ∀゜)

本能寺の世論操作は酷かったな

「川中島の戦い・引き分けの謎」
真剣勝負か戦うふりか・投票大募集
◇歴史上の大きな節目となった出来事を通説と新説の立場からそれぞれ検証し、
地上デジタル放送や電話で視聴者からどちらの説を支持するかを募る双方向企画。
「川中島の戦い」をテーマに送る。戦国時代の雄である甲斐の武田信玄と越後の上杉
謙信は、北信濃の川中島をめぐって12年の間に5度対戦したが、勝敗は決しなかった。
これまでは、互いに死力を尽くして戦ったが両雄の力が互角だったために引き分けたと
いうのが通説だった。しかし最近になって信玄も謙信も川中島で雌雄を決するつもりはなく、
戦いはパフォーマンスにすぎなかったという新説が出された。果たして真相はどちらなのか。

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

来年の大河ドラマの番宣ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!

久松の分家風情が五回だとぬかしおったわ

甲斐が23万石だとよ久松の分家風情が

NHKが信玄の画像を能登畠山のそれと変えたことだけは評価する

山室の後ろに甲陽軍鑑と徳川実記

なんだろう
なんか違和感がある

謙信を、神仏至上の理想で動く武将としているな

大河ドラマの主人公が、
パフォーマンス合戦で死んじゃまずいだろ。

実況はイカンよ

終わってからやればいいさ。

>>19
はいはいよかったね嫌なら見なければいいよ

さて頼山陽はどこで出てくるのかな

一騎打ち、山勘、うひゃひゃひゃひゃ

久松ご満悦でつね

パフォーマンス説のエンディングの方が興味あったのに

>>25
道灌

さて終わった。
当たり障りのない、というか中身がなかった感じだなあ。

投票した奴は空気嫁よ
今まで語り尽くされてきた説のエンディングなんて観てもマンネリだろうに

前の「日本人が選んだ１００人」と一緒で、
投票の公正さなんて全くないんだよな。

女性司会者の電波が凄かったｗ

ソースが名将言行録ですか

啄木鳥戦法でなくて、撤退中に偶然両軍が遭遇して戦いになったってのがﾜﾛﾀ

誰かうｐってくれないでしょうか？

「妻女山じゃなくて西条山」とかの話すら出なかった・・・

今時車係戦法とは

きつつきに突っ込んでいる場合じゃないだろ

来年の大河の宣伝？

頼山陽の五言絶句すら出なかった

>>32
それが真実だとしたら、名将じゃないな、両方とも。

むしろ第一話です

撤退中に偶然両軍が遭遇してって…

妻女山から北に撤退するのと海津城から千曲川沿いに撤退するのは
地理的に明らかに交差するんだから、武田が撤退するの分かってて
同じときに撤退したら鉢合わせになる可能性が高いってすぐ分かると思うけどな。

>>25
同意

一騎打ちとか言いだしたとき
「松平め！わざと負ける気か！」と思ったが
相手もそれを上回るヤツで来たな

最近この信玄画像使うようになったなぁ
ようやく畠山義続説が支持されるようになったか

畠山義続説肖像画の方が強そうで好きだけどね

>>43
ウチのじいちゃんと一緒に見てたけど、これ誰？信玄違うやんって必死に言ってたｗ

一騎討ち自体は否定しないのか。

・・・・
報ステ見てた方がマシだった気がした・・・

>>25
予算を考えると映像は伯仲説と同じじゃないかな。
ナレーションだけ変えてる気がする。
「ふたりの位牌が並んでいるのはパフォーマンス説を
それとなく証明しているのかもしれません」とか何とか言って。

BASARA２発売前日にぶつけてきたな。

〇〇年､信長が上洛を果たす｡先を越された信玄･謙信は…
のあとに出た二人の顔が馬鹿に見えた｡

なんかパワー不足な感じだったなあ。本能寺の時みたいに、新説有利なドラマ的番組創り
の方が、意見の相違は別として盛り上がるな。それだと投票の意味がなくなるかｗ

中井貴一と柴田恭兵、熱演だったな。なつかしい・・・

>>38
確かに
かなり間抜け

啄木鳥戦法で別働隊だけで山に陣取って動かない軍勢が逃げるなら
最初から全軍で妻女山攻めろよ、といつも思う。

パフォーマンス説の一騎討ちは兵の損耗を避けるために
謙信と信玄が「やらせ」の一騎討ちするという内容だったけど
これは明らかに苦しい説だよなあ。
謙信が兵たちをかき分けて前に出て、
「まあまあ、お前達下がっておれ、わしが信玄を討ち取ってやる」
とか言って出て行ったのか？

因みにドラマ内で謙信に目配せしながら軍配で太刀を受ける信玄の顔がおぞましかったぞ

>>54
それでは啄木鳥にならないだろ

>>55
同感

パフォーマンス説は２ｃｈの厨レベル
教授なのに恥ずかしくないのか

大河ドラマ「武田信玄」の再放送してくれたほうがよかった。

実力伯仲とパフォーマンス、どちらに投票しましたか？

対立軸がはっきりしないので投票しませんでした。

>>56
啄木鳥戦法する必要がないだろうということです。

>>59
新説がどんな結論か最後まで聞きたかったのでパフォーマンスへ

第４回戦の戦闘。
両軍退却かどうかはともかくとして、不意の遭遇で開戦ってのはありえる。
車掛りの陣は長蛇─行軍隊形から即座に攻撃であったという説を考えると・・・

戦の理由なんていくつかが同時にあっていいじゃないか
様々な要因が複雑にからみ合って人も世も動いてるんだから
領土や利権のためでもあり、同時に地盤固めや義理立てのパフォーマンスも兼ねる
でいいのに

それでは番組が成り立たないじゃないか

>>61
ではどうやって撃破する？

>>63
信玄は陣を引いて待ち受けていたのでは？

>>61
別働隊の夜襲だけで陣地を放棄して潰走するような敵なら
普通に戦っても勝てるだろ。

まぁ撃破する必要もないし
それこそちょこちょこと小競り合いして越後に帰ってもらえばいいじゃないか？

>>66
街亭守備で山頂に陣取った馬謖のように、兵站を断てば謙信も玉砕覚悟で降りてくるだろ？
野戦築城でもして待ち構えていれば、上杉軍は壊滅必至だろう

>>69
２万程度で一万の兵を囲むのは無理だろう。兵力分散で謙信に蹴散らされる。

上杉は何で最後まで遊軍を使わなかったのか

>>71
確実な情報でもない限り、只でさえ兵力で劣るのにさらに分散させるのは得策じゃないだろう。
上杉は何で一万程度の兵力で信濃に来たのか分からん。武田の動員兵力も分かり
そうなもんだが。豪族に泣きつかれて仕方なく出陣か？その辺がパフォーマンスに
見えないことも無い。

善光寺にこだわらなかったなら信玄は何故甲斐に移したのか。

北条・今川と同盟組んだら、
北進するしかないべ。

川中島４戦目以降は関東での対陣含めてパフォーマンスだと思う
死傷率３割超えるなんて戦やっちまったら誰でもそうなるだろうが・・・
ところで高い死傷率は逆に双方の高い戦意と統率力を物語っているよねえ

>>68
越後に帰ってもらう程度では満足できずに撃破を目的とした
別働隊だけで山から追えるかどうかはちょっと問題だな
背後から奇襲ということではないか

>>69
兵站は絶っていたようだが？

死者が３割越えたらもう両国やばいぞ　立ち直れん
第４回目もそんなに大きな戦いじゃなかったのかもしれない

ただ武田は死者の内容が悪いからな・・

信繁が死んだのが痛すぎ

亀レスだが、>>30と同じ感想を持った

>>68
亀レスだけど、いわゆる啄木鳥戦法が事実だとしたなら、
わざわざ軍を二つに分けた理由は一つ、挟み撃ちによる敵兵力の殲滅。
つまり、単純に謙信を信濃から追い払うのみではなく、
この機に上杉家の戦力そのものを大幅に削って、
今後の戦略を有利にしようとの意図だったということになるでしょう。

まあ、啄木鳥戦法が事実だとすればですが。

自衛隊の戦術流で言えば、

１　武田が妻女山包囲戦術を取ろうとした。
２　上杉がその企図を察知した。
３　上杉は拘束部隊を残置して霧に紛れて主力下山
４　上杉は手薄になった武田本陣に突破を図り決戦を図った。

既出だったらすまそ。
実際歩いてみた研究家によれば、12000の兵で妻女山の裏から攻撃するのは
時間的に無理とのこと。

>>83
既出じゃないから指摘しておくと、
妻女山の裏手は鞍骨山城の支城群のある城砦山系。
どこから山に入るかによるが、当時は多数あったと思われる
登山ルートを使えば、12000人でも不可能ではないというのが
考古学系の研究者の見解だ。もともと武田軍は地蔵峠越えに
川中島に進出しようとした軍議が伝わっている（軍鑑）ので、
尾根伝いに西条山（妻女山）に行くことは可能。

長篠（設楽原）や姉川のスペースの問題説みたいな
大きな地形の話ならともかく、
山の上り道程度なら４００年の歴史の間に結構変わるんじゃね？

ま

>>85
変わるね。
関越越えも現在の登山道とは全く違っていて、謙信推定ルートだと四時間程短縮出来るそうだ。
川中島の場合は川筋が変わっていて、戦国期にはもっと妻女山寄りをえぐっていて堀同然。
さらに流れてるから障害強度はかなり高い。
簡単な防御工事といえどほぼ城攻め同様なんで、兵力差があっても正面力押しは
選択肢から外してもおかしくはない。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1158484475/30
この辺の説ってどうよ？
軍鑑の武田軍の動きに関する部分は間違ってないが作戦意図の解釈と敵情認識
に関する部分が間違ってる説。
味方軍勢がどう動いたかは合戦に参加した者なら足軽まで知ってるだろうから
正確に伝承されやすいが、その意図は何だったのか正確な敵情がどうだったのかは
それこそ軍議に参加できる層しか知り得なかった情報なので軍鑑編纂時に小幡らが
想像で補ったとしたら充分有り得る話の気がするが。

川中島行ってみると妻女山がいかに小さい丘であるかわかる
謙信はどうゆう風に陣を張ったんだろ
てか張った？