淀の方を再評価しよう PART2

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026995363/

1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康（徳川）側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであった
から、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて
改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、
浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。
そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った
選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、
蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったの
だから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の
血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思える
のは私だけでしょうか。

2get

公孫３



って板違いか

>>1
乙｡

再評価するネタがない…

4年かけて消費したスレですからね。

馬鹿が集まるスレはここですか？
ちゃちゃの馬鹿殿は最後まで和議の話にのりつづけた馬鹿ですよ？

あぼーん

信雄って実際大坂方の総大将に打診されてたの？

前スレ埋まりました

淀は日本で初めて煙草を吸った女性らしいですね。
薬と信じて鼻をつまみながら吸ったのか、それとも現代人のようにおいしそうに吸ったのか。

タバコの件は悪女キャラの誇張じゃないのかなあ。

徳川によって悪女と喧伝されたが、親兄弟を殺した秀吉の愛を一身に受け
家康の策略にやすやすと乗せられるなど、本質的には情にほだされやすい"お人よし"
権謀術数が渦巻く戦国の世にあって、結局はこの人のよさが災いした。

どこかで見たような文な気がするんだが

息子と一緒に毎日カマボコ食ってたんだろ？

>>11
煙草は当時健康に良いと信じられていたそうです。
江戸から昭和にかけて、煙草は上流女子の嗜みでしたので
淀殿が煙草を愛好してもおかしくないです。
「女が煙草なんて」という価値観は庶民だけのものだったそうです。

>>10
おまえの文もどこかで見たような気がするぞ、何かの本の受け売りか？

息子を典型的なヒッキーにした
息子を一人で馬にも乗れないデブにした

よっぽど大野のチンポが良かったんだろうな･･･

関ヶ原・大坂の陣の絡んだドラマでは
淀が豊臣家に巣くって滅亡に追い込んだ悪女だったり
北政所が徳川に豊臣家売り渡して淀をいびる悪女で
淀がかわいそうな被害者だったりまちまちだな。

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　　　／￣＼　|;;;;|::::::/ノ::ノ::ノ::ノ 　　　　|::::|;|　
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　ヽ＿＿＿） ノ;;;'i,::::::'i,;;;;;;;;;;;￣ ￣ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|

1の母でございます。
このたびは、息子がこのような素晴らしいスレッドを立てるに
至ったことに、人として、また、１の母親として感動に打ち震えている
次第でございます。私は今、とても誇らしい気分でございます。
息子は幼い頃に父親を亡くしましたが、そのせいもあってか自立心のあふれる
当主に育ちました。徳川政権下でも諸大名の人気者で家康公より上の右大臣もつとめて
おりました。この年になるまで、私どもには何の心配事や迷惑をかけたことが
ございません。この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子の生活は
ますます充実しているようでございます。「今日も２ちゃんでね、愚臣がさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子をよろしくお願い申し上げます。 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1の母より

20さんへ
よかったですね。息子さんが立派に育って

　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣

>>21殿
我ら家臣一同、殿が育ちすぎて困り果てておりまする・・・。

淀君って呼び方は今でいう風俗の○○嬢みたいなもん？

源氏名かよw

ヤリマンって意味だっけ？

拾ってやった信雄には逃げられ、有楽には裏切られ
親類には散々な目にあう茶々たんなのであった。

ジャガー横田にそっくりだ

しかし母親が小谷城と北ノ荘で落城を経験し、娘は大阪の陣（と、関が原も入れていいかな？）で敗北とは
どういう因果なのかねえ。

負け運と言う意味では物凄く派手で大規模な負け運を持った母娘だな。

家康「ヤリマンとデブはおとなしく引っ込んでろｗ」

安藤直次「権現様（ヤリチンデヴ）も凡人なりw」

秀頼は誰の子じゃ？
猿に似てて体格も顔も良かったらしいが

むさくるしい歴戦の猛者どもを前に、本当に実権があったのだろうか
ヒステリックな女総大将と凡愚なぼんぼんの構図は
いかにも江戸時代の創作くさい

キング・オブ・サゲマンの長女

ヨドギミ･ｵﾌﾞ･ｼﾞｮｲﾄｲ

大野治長「サゲヤリマンに引っ掛かった俺が、一番災難じゃね？」

淀殿がいなかったらてめえなんかただの経理担当のしょぼい文官だぞ

>>36
ttp://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.harunaga.html
最近は、治長も少し見直されているようです

つーか、俺なりに考えるに、淀殿や治長が世間に言われているほどの無能者だったら、
三国志の呂布みたいに、部下の反乱にあって、家康に身柄を差し出されて終わりだったんじゃねぇ
少なくとも、天下を相手に戦争やって、反乱起こされない程度の統率力はあった
通説通りの無能者だったら、返って豊臣家は滅亡しなかったんじゃねぇかな？

>>37
大野治長はたった一万五千石か……。
やっぱり総指揮官という器じゃないな。
集まってきた浪人どもなんて
小大名の真田ですら30〜40万石だったわけで舐められるのは当然だろう……。
石田三成の方が戦上手な気がするよ。

逆に淀君なんかは結構人望があって巧く武将をまとめていたような気もするな。
参戦した武将である程度年食ってる連中は秀吉存命時代に会ったこともある奴が多いし。

「独眼竜政宗」は、茶々と大野の固い絆が最期の時まで満喫できます。

>>38
禿堂

返って

却って

小谷陥落や北ノ庄陥落を教訓にして
偉大な軍事戦略家たる伯父や羽柴筑前から
兵法を学ぶ機会を作れなかったのか。

彼女が超一流の兵法を習得していれば・・・
そして自ら前線に赴いて戦闘に参加するなり
将兵たちを鼓舞していれば・・・

兵法の駆使で苦境を乗り切れるような時点では無いのでは?

>小大名の真田ですら30〜40万石だったわけで

どこの平行世界の話ですか？
真田家は最盛期でも信州と上州あわせて十万石ちょっとくらいだろう

十万石は減俸されて転封された松代藩時代。
上田、現在の長野市一帯、沼田を持ってたんで実質は30万石以上。

と上田城の博物館に書いてあったヨ。

すんません、博物館にはそう書いてあったんだが、
調べてたらどうやら10万石程度だったようすｗ

この人ほど多くの名前（呼び名）がある人も珍しいのでは？

茶々、淀の方、淀殿、淀、藤原（浅井）菊子、淀君

珍しくも何ともない

だいたい淀の方、淀、淀君、淀殿、って全部同じじゃねーか。
立花宗茂の名前の数でも調べてみろよ、桁が違うから

同級生対決かいな。

大虞院

大河スレでも思ったんだけど、
淀殿の名の一つとして「菊子」を知ったことがすごく嬉しそうで
書き込みまくってたのがいたな。

菊子という呼称を用いることはあんまり必要もないのだが。

大阪の、特に夏の陣に関しては、豊臣上層部は戦争したくなかったけど、牢人衆に城ごと乗っ取られて
戦争になってしまった、って説が最近は主流だな。

>>53
NHKの「春日局」はその説を採用したんだね。
真田や後藤たちの暴走を止められなくなって
愕然とする様子が描かれていたが。
この点でも「独眼竜政宗」とは描かれ方が正反対だったな。

大河厨うぜえ

大虞院花顔妙香

これって、虞美人のように、花のような顔、妙なる香りがしたという意味なのかな
なんかムチャ美人っぽくて好きだ

茶々には秀頼みたいな逃亡・生存説ってないの？

>>56
全く違う、単純に言えば「浮気者の女」。
花顔は東洋ではいい意味ではなく「浮気」とか卑猥な意味をもってる、
妙香は「女性」という意味で女なら誰についてもおかしくない。
この人は戒名からもバカにされてるのがとれる。

>>58
え？　そんな酷い意味なの
お江与、なにやってた！　ねぇちゃんにそんな酷い戒名つれられてなぜ怒らない
坊主も坊主だ。生前にはさんざん寺を直してもらったというのに！

>>58
噛み付くようで申し訳ないが、あんたのいうこと信用していいのかな？

花顔……ヤフー辞書曰く、花のように美しい顔。うるわしい顔だち。花のかんばせ。
花顔玉容という言葉もあるし、決して悪い意味ではないだろう。俺が調べた限り浮気などという意味は見つけられなかった。
妙香。では、他の女性の戒名の例を挙げてくれないだろうか？

お手数をかけて申し訳ないが、どうにも納得できないもので

６０も５８も正解、西洋と東洋の違いだね。浮気という意味はちゃんとある。
ただ６０は西洋での意味（現在の意味）で東洋での意味とは、全然違うから
どっちをとるかはご自由にって感じだな。
人によっては淀君と似た意味だから嫌だという人もいる。昔の人のほうが露骨
でストレートだったから仕方ないんだろうな･･･

妙香は昔だと尼さんなんかに多かったようで、「〜院」とある人には付いてても
不思議じゃない。現在だと一般の人でも付いてることがある。
有名どころは妙香大姉や桂月妙香かね？

なるほど、お手数かけて申し訳なかった
日本人というのは、死者に対してそれなりに礼儀を果たすものだし、
まして、徳川トップレディに妹がいるんだし、それなりの礼儀のついた戒名でしかるべき
と思っていたのだが……
さらにしつこく、花顔についてネットで調べていたら、

・花の顔（はなのかんばせ・かお・かおばせ）　１．咲いている花の姿。花の様子。２．花のように美しい顔。　類：●花顔（かがん）
・花の心（はなのこころ）　１．花に心があるものとして、花の心。２．相手の心を指して言う美称。３．花に寄せる思い。花に付いての風情（ふぜい）。４．移り気な心。浮気心。

なんてものを見つけた。花心ではなく、花顔なんだし、別に悪くないんじゃないかなぁ
などと未練がましく考えている

戒名＝死者に与える良い名前、なんてのは現代人の一方的な美化された思想なのかもね。
妙香大姉なんて長女だからって理由だしｗ

さらにもう一個
楊貴妃の容姿を称えられて、「雲鬢花顔金歩揺」
（雲のようにふんわりした鬢の毛、花のように美しいその顔。それに歩くたびに揺れる金の髪飾り）
と記されたそうだ
別に東洋でも悪い意味に使われていないと思うんだがなぁ

>>64
×楊貴妃の容姿を称えられて、「雲鬢花顔金歩揺」
○楊貴妃は容姿を称えられて、「雲鬢花顔金歩揺」

ちなみに｢長恨歌｣の一節だそうだ

ID:puIMhLfb
さすがにしつこくて気持ち悪い。その辺にしとけ

>>66
言われんでも、もうネタがねない
しかし、結局、「花顔」が「浮気」という意味だというのは納得できなかったなぁ

>>8にも書いたんだけど信雄は正式に大坂方から
総大将として打診されてたの？それともただの噂？

>>61
何かどうでもいいことだが「西洋での意味（現在の意味）」の指す所が分からん。
この西洋は欧米じゃ意味通らんし、当時は「西洋」がどこか他地域を指したのか？

母親のお市にも言えることなんだけど
なんであれほど有名なのかがそもそも疑問。
政治・経済・軍事面での実績なんか皆無だと思われるし、
書道や和歌の達人だったなんて話も聞いたことが無い。
なのに、知らない人がいないほど知名度が高いんだよな･･･

信長、家康、秀吉は映像化の機会が多いからでない？

悲劇のお姫様はそれだけで絵になるし。
お市も茶々も親子二代で小説なんかメじゃないくらい
壮絶な人生送ってるし。

戦国時代の女といえばこの二人

>>69
ともあれ、信じるにソースが欲しい話だな
ID:puIMhLfbではないが

>>72
駒姫の悲劇に比べたら･･･

どうも淀殿の専横があったというのは豊臣恩顧の大名が徳川に尻尾を振るための
口実だったとしか思えん

>>75
駒姫って、秀次の側室になってから殆ど時間すぎないうちに殺されちゃってるから、あまり有名じゃないんだと思います。
（駒姫って秀次の側室ですよね？無学でスマソ）

駒姫（こまひめ、1580年〔天正8年〕- 1595年9月5日〔文禄4年8月2日〕）は、最上義光と大崎夫人の娘で、羽柴（豊臣）秀次の側室。別名、お伊万（おいま）。伊達政宗の従妹に当たる。

天正18年（1590年）、九戸政実討伐の帰途に山形に立ち寄った秀次は、
駒姫の美しさに目を止め、側室にしたいと義光に申し出た。
こうして駒姫は山形から京へと嫁いでいった。
しかし文禄4年（1595年）の七月十五日、秀次は高野山で切腹させられてしまった。
そして駒姫も、八月二日に他の秀次の側室達と共に、三条河原に引き立てられ十一番目に処刑された。
まだ実質的な秀次の側室になる前だったとも言われている。
父の義光が、必死で助命嘆願に廻ったが間に合わなかった。
まだ十五歳の若さであった。

辞世の句｢罪をきる弥陀の剣にかかる身のなにか五つの障りあるべき」

娘の死を聞いた母の大崎夫人も、悲しみのあまり間もなく亡くなった。

墓所と菩提寺は山形市の専称寺。

>>76さんに同意！
必要以上に悪く言われすぎ。

悪女というより、肉親の悲惨な最期と、敗者の一族というトラウマを一生背負っていたんだと思う。

母親のお市が毛嫌いしてた秀吉にモノにされたのも屈辱だったんだろうな

大方、「秀頼」と「鶴松」を混同してないか？

腹切る度胸のなかった臆病者

腹を切る度胸を現代人が責めてはいかんて。

典型的な悲劇のお姫様というとこの人が思い浮かんでしまう。
乱世のどまんなかで翻弄された人生。多少のエロネタはこの際、目をつぶるよ。

悲劇？
息子とカマボコ食いまくったり実際には悠々自適な人生だったそうだが

碇

家康「なによその鐘ふざけてるの？」

>>81
どういうこと？
詳しい解説を。

>>87
別人だが、俺が説明してあげよう
最期の山里郭だがの中で、自殺するとき、自殺を嫌がり、
秀頼の命で、荻野道喜に後ろからぶっ殺されたとかいう逸話があるらしい
ただし、秀頼、淀殿の最期を見た人は全員一緒に死んじゃった
なぜ後世に伝わったのだろう？
おそらく例によって淀殿を貶めるための作り話なんだろうね

秀頼の父親は、大野治長説が最有力みたいね。
鶴松の父親も、そうなのかな？

>>88
つかそれは「腹切る」に対する疑問じゃないのか？
女性の死に方としてあまり聞かないけど、それを指して「臆病者」と言ってるから。
できるなら女性も腹切る方が名誉な死に方だったんだろうか？

豊臣秀頼は近江派（旧浅井氏の家臣、秀吉が近江長浜時代に抱えた家臣）
の陰謀どす。

>>90
なるほど、女性の切腹とは聞かないな

>>89
鶴松の父が大野だろ。
秀頼の父はどこかの馬の骨w。

ヤリマンはサゲマン。その逆もしかり。

>>88
ご解説サンクス。
なんか古典太平記での長崎円喜の最期と
かなり酷似しているような・・・

誰の子でもいいだろ、加齢臭の漂う歯槽膿漏のボケぎみの猿爺の相手させられる
と考えると淀殿が若い男に走っても誰も文句言えまい。

仇敵に娘たちを丸投げした市はキチガイか。
市がキチガイやらかしたせいで茶々は仇敵に強姦されてしまい、
挙句の果てに大坂城もろとも灰にならざるをえなくさせられた。
北ノ庄で三姉妹も心中させたほうがよかったというもの。

>>90
女の腹は「子を宿す場所」ということから、女は切腹はしないと聞いたが。
喉を突いたり、他の家臣に殺してもらったりではないのかな。

山里丸にいた人間、みな自害したはずなのに、>>88みたいなのが残ってるのもアレだね。

市も淀もしぶとすぎ、潔く死んでりゃよかった

いや、戦国時代の武家の婦人って意外にもなかなか自害してませんぜ。
それと夫が死んで出家した人も意外に少ない。

義姫や甲斐姫とちがって学も武もないのに出しゃばりすぎなんだよ。
挙句、死ぬ度胸もないんじゃウザイ存在に思われてもしょうがない。

>>101
おまえさんの好きな甲斐姫は淀殿の友人だぞ
大坂の陣でも一緒にいて、最期は秀頼の娘とともに脱出。のちに出家。
というのが、一般的な甲斐姫伝説ではないか？
淀殿の大坂の役での判断には、少なからず甲斐姫の影響もあったと思うぞ

まさかここで甲斐姫ヲタにされるとは思わなかったｗ

>>97
強姦されたとは限らんぞ。
淀殿の方から近付いたかもしれんし。
案外互いの利害の一致かも。

母親と妹２人が本名で呼ばれるのに、
なぜか１人だけ通称で呼ばれる茶々･･･

>>101
立場も存在感も全く違う女性をひきあいに出してどうする。

>>102
一般の甲斐姫にかんする逸話なんて
「秀吉の愛妾の一人になった」で終了してるんじゃない?
醍醐の花見での「かい」が甲斐姫か?と推測されてる程度じゃん。
東慶寺に入ったなんて、寺ではそんなこと伝承してないしな。
秀吉妻妾となってからは目立った存在ではなかったんじゃないかね。

>>106
史実かどうかは横においておいて
ネットで検索するとでてくる甲斐姫伝説では、そういうことになっている
ttp://www.908.st/mt/ohara/archives/002642.html
ttp://hagakurecafe.gozaru.jp/29%20kaihime.htm
あくまでも伝説として面白い

逸話なんてどれもオーバーに伝わってるようなもんだな
無論、淀殿とて例外ではないだろう

>>59
姉妹だから仲が良いとは限らないぞ
淀の方にしてみれば自分は天下人の妻、妹は家来の子供の妻と思っていたのが
立場が逆になってしまって、猛烈に嫉妬とか。

>>65
でも例えが楊貴妃じゃあまり良い意味じゃないんじゃ・・・

>>109
いや、この場合、お江与からみた茶々だから
戒名でまで辱めねばならないほどに、憎悪していただろうか？
野郎の俺には、姉妹の関係などよくわからんが、常識的に考えてありえんと思うがなぁ

「顔の綺麗な女性でした」という意味なら、ごく無難な戒名に思える

あからさまに意味の悪い戒名なんて付けたら、付けられた方より付けた方が評判落とすだろうしなぁ。

姉妹だからって仲が良いとは限らんからなぁ。
啀み合って殺し合った姉妹なんて歴史上結構見るし、
子供の頃ならまだしもお互いに結婚して離れてしまえば自然と疎遠になる。
まして、お江与は茶々の都合（だけでもないけど）で
結婚を含めて自分の人生散々に振り回されているし。

まぁ後に供養したりしているんだから、仲が悪かったわけではないだろうけど。

>>100
マジで！
自害した人が少ないのは知ってたが、出家した人が少ないことは知らなかった…。

お江与「ヤリマン淀、ざまみろｗ」

てかそもそもなんで「花顔」が悪い意味”かも”、から姉妹仲の話にまで跳んでるんだ？

最初に言い出した奴も用例やそういう内容が書かれた史料を提示してるわけじゃないし、
単なる2chの書き込みを前提にして江与と淀殿の仲をあれこれ勘ぐる意味ってなくないか。

セックス大好き＼（＾０＾）／

これだけで十分に淀を表せるよ。

大河の影響で「淀」なる呼び方がはびこってるけど
この呼び方では地名を指してしまうんじゃない？

まあ、お茶々北ノ庄落城から一旦、歴史の表面から消えちゃうからね。
その後1580年代末期に、秀吉が淀に城をたてて、そこに懐妊したお茶々が、秀吉の妾としてリニューアルされて入城することで、再び歴史の表面にあらわれる訳だから。

秀吉も、お禰にあてた手紙に「淀のもの」って書いてたんじゃ？

>>117
その土地に住んでる、その土地の出身である等々のことからの
○○殿の称なんで、殿なしの「淀」でも通じると思うけど。

その一方で、築山殿は「築山」という呼ばれ方はされないね。

奇しくも、両者とも通称で呼ばれることが圧倒的に多いけど･･･

ドラマ上で「淀」なんて呼んでるのは作中台詞で、
言う役者は、淀殿に対して「殿」なんてつける必要のない秀吉や北政所。

浅井のﾁｬﾁｬﾁｬ 浅井のﾁｬﾁｬﾁｬ
ﾁｬﾁｬﾁｬ浅井のﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯ

あげ

今年の大河の茶々殿は悪役ですな。
大河で茶々が善人になることはないのかな。
おねたんと友好な関係の茶々たんが見たいです。

特筆すべきは「江戸幕府」の将軍、家康のコメントだろう。

崇伝らが解読した梵鐘銘文を見せると、家康は、「アッー！」と絶句した。
―この梵鐘が存在するのは、京都の方広寺ですね。
「うわあ・・・、これは方広寺ですね。」
―文中に、徳川家に対する呪詛が込められている？
「これ（国家安康）は家康の名を分断していて、
　ああ、こっちは君臣豊楽ですね。間違いない。なんだこれは・・・。たまげたなあ。」
たとえ事実でも言いがかりだろ。

徳川方との講和に関し、大野治長が淀殿に事情を聞く。
淀殿「大筒が怖かった」
春永「なぜ、外堀なんだ」
淀殿「内堀も埋められました」

TDNかいｗ

茶々｢嫌だよ、和議なんて…。｣
治長｢断りにくいんだよ。家康目が本気だったし…。
　　外堀だけだって言うから…このとおりだいっしょに行こう。｣
茶々｢しょうがないな…。｣

あ、TDNなんだからCHCHとHRNGのほうが
よかったのかな。

反佃煮勢力に勝利！佃煮っ！もう佃煮は誰にも止められない！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！ﾏｯｶﾞｰﾚは池沼！佃煮っ！佃煮っ！ぽ！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！そう佃煮っ！今こそ佃煮っ！我らは佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！長門だけは佃煮！佃煮っ！ハルにゃんだって佃煮！！佃煮っ！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
何故佃煮っ？だって佃煮っ！何でも佃煮っ！純ちゃんも佃煮っ！あべちゃん佃煮っ！は！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
佃煮〜♪佃煮〜♪創価も社民も佃煮〜♪今！佃煮が！必要とされているのです！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
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佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！

戦国板にまでTDNネタが入り込んできたかｗｗ

>>125
たしかこれ、スキャンダル発覚時の
立教野球部長のコメントでしょ？

昔再放送で見た
秀吉の映画（家康役が竹中直人）だったら淀と北両方善人になってた
他にも大河の家康でも淀は善人になってる

>>124
無理だろ、第一面白くねーじゃん

淀は、悪人というより悲劇の面の方が多いと思う。

【大坂の陣の由来】

大御所に扮した徳川家康らが豊臣秀頼建立の方広寺の鐘に因縁
　↓
「国家安康君臣豊楽？すぐに削除しろ」　「すれば落成供養させていただけるんですね？」などの
会話を経て大坂冬の陣に。
　↓
家康のやり口が「汚いやり方だなぁ」などと罵られる
　↓
豊臣家は諸大名に馳せ参じるように命じるも誰も来ず「アッー　アッー！」と悶える
　↓
真田幸村たち浪人衆が軍備を集めながら豊臣秀頼の母（淀殿）に顔を見せる。「浪人衆ばかり！」と悶えながら
兵士を鼓舞させる。このあと、家康側近の一人が大筒をつけ、大坂城に背後から
砲撃。「アッ、アッ、アッ、和議！」と豊臣家は狼狽えながら声をあげる。
　↓
諸大名も加わり大坂夏の陣が始まる。ヤラれるばかりだった豊臣家が一転、攻勢に出て、
徳川軍を下にして攻めまくるも壊滅。無念の思いに震えながら、「アッー、アッー、イク！」
と叫んで、豊臣母子も大野兄弟、毛利勝永らも勢い良く自害。
あと真田幸村に追い回されて 家康は死を覚悟して「アッー！」と吠えたらしい。


ttp://web.archive.org/web/20040118203939/globalgaydiscs.com/babylon_34.htm
上左・・大御所役のデブ。
上右・・恫喝され、諸大名にソッポ向かれ、腹筋きしませながら身もだえするHDYR（秀頼）。
中左・・大坂城に大砲をブチ込ませ、士気をいじられる豊臣軍。更に徳川軍NTK（井伊直孝）に攻められ超キブンワルイHDYR。
中右・・大御所に攻められながらも、豊臣軍の兵士をしごくMRTK（長宗我部盛親）君。もちろんHDYRは恍惚。
下・・YKMR（幸村）君に突撃で脅され、敗走中の家臣に怒り、ケツに力が入る寿命寸前のIEYS。突撃に狼狽する将軍HDTD君。

>>127
CHCHじゃなくてＴＴでしょ
訓令式ローマ字表記ならTyatyaだし、
なにより茶＝teaと引っ掛けることも出来る

やりすぎでマンコ臭そう

この女再評価って…無理だろｗ

大砲2発撃たれたとたんに、主戦派から和睦派にあっさり転向。
こんなやつの下で働きたくねー

肝っ玉が大きいのか小さいのか、さっぱり分からん人物だ

大きいなら秀吉に強姦される前に自害するに決まってるし
大砲ごときにビクつくはずもないからな

逆に小さいなら自害なんかしないで逃亡するに決まってるし・・・

権力欲にとりつかれただけじゃないの？

つまり、ただの小心者。

>>140
小心者が自分の懐剣で自分の体を傷つけられるかどうか･･･

徳川史観丸出しだな

小心者ってか、権力欲と顕示欲にまみれた高慢女。
だから懐剣自殺も辞さない

実際にどんな死に方したのか知りたい

>>144
爆死

生きたままドカーンと一発かｗ

どうせなら敵が突入してきたときに
敵兵士どもを道連れにする形にすればよかったのに

日本史上初のママがいないと何もできないマザコン息子と
息子を猫かわいがりするバカままが秀頼と淀君だろう
家康も滅ぼそうと思ったのは怖かったと結うよりうるさかった
からじゃないかな
淀が賢ければ家康に殺されないで生き抜く方法はいくらでも
あったんだよな
スレヌシは淀を買いかぶりすぎているよ

もし投降してたら、あるいは大坂陥落後に逃亡して捕縛されてたら
お咎めなしか、それとも配流か、斬首か、切腹か？

首と胴体を分割されて晒し首されたんジャマイカ？

〜ジャマイカ？

なんて使ってる奴数年ぶりに見た

すいません・・・淀君ヤリマン説とか大野治長秀頼父説って最近の定説なんでしょうか？
なんか当然の前提みたいに話されてますが、私、2ｃｈに来て初めて聞きました・・・

最近かどうかは分からんけど、そういう説は前からある。
信用したい奴が信用すりゃいいんじゃないの。

まあ秀吉が認知してる以上
秀吉が父なんだけどな

秀頼は秀吉から我が子と認められ育ち、豊臣秀頼として死んだ。
よって、秀頼は秀吉の子である。

理想論ですな

「お拾様の御局をば大蔵卿といったが、その子に大野修理という御前のおぼえもよい人があった。お拾様の御袋様と密通するという事件が起きて、打ち果たそうとしたけども、その後、修理は宇喜多家に引き取られた」
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
慶長４年１２月２日付で毛利家臣の内藤隆春が宍戸元家に上方の情勢・風説を報告した文書にあるとのこと。（毛利家編纂の古文書集「萩藩閥閲録」の中にある）

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
「人物叢書　淀君」（桑田忠親　吉川弘文館）に書いてありました

>>156
慶長４年１２月２日といったら、治長
例の家康暗殺未遂容疑で、下野だがで監禁中ではないのかな？

可能性として語ると大野治長が一番ありえそうだよねってだけで確たる論拠があるわけじゃない。
始皇帝と同じようなもんだ

呂不韋のように才覚で起き上がってきてもないだろ。

>>156
情勢・風説の報告書だろ?
そういう噂は当時からあったという説の糧にはなるが。

治長がパパかどうかはわからんが
側室３００人以上いて２人も孕んだの茶々だけって明らかにおかしいだろ

秀吉が３００人すべてに手を付けていただろうか。

>>157
>>160
そうなんだよね。この文書が書かれてて大野治長は下野に流されてて大坂には居ないはず。
この文書からでは、いつ頃のことなのか解らないんだな。
ただの噂なのか、それとも慶長４年に文書が書かれた時より遥かな前の事だったのか全くわからない。

ただ、よく言われてる淀殿淫乱説や、大野治長の秀頼実父説の源流になってるみたいだから。他の多くは江戸時代につくられた物らしい。

ようするに淀殿はプライドが高くて、お人好しで、世間知らずで、自己中で、落城癖があって、秀頼がいなかったら誰からも相手にされなかったサ○マ○ン女ってコトだね！？

＞サ○マ○ン
○に何が当てはまるのか分かりません＞＜

失礼(o_ _)o))ﾍﾟｺﾘ
サ○マンね(o^ｰ’)b

彼女が華麗な緋縅の胴丸なんかで武装して、
夏の陣のときに本丸奥御殿あたりで
大立ち回りやってたらさ。
かの帰蝶タンの本能寺奮戦伝説なんぞ、比較にならないほど
映像化されていたんじゃないだろうか？

xx

>>167 冬の陣のトキにやらなかったか？

>>164
＞落城癖があって

まさに疫病神・・・

サゲ●ンなのは、お市のＤＮＡじゃね？
お市のサゲ●ンぶりは凄まじいからな。


>>167
確か冬の陣の時に、軍足を履いて武装した淀が城内を見回って、諸侯を叱咤激励した、って話があったような。
でも、立花道雪の娘で宗茂の妻だった女性の武勇談もあるし、当時はそんなに異例なことじゃなかったんじゃね？

浅井のトホホなＤＮＡという線もある。

サゲ○ンでも、テクありますから。

>>143
>権力欲と顕示欲にまみれた高慢女。

で、我侭で。淫乱で。市の子だから美人、と。
最高の女じゃないかー。

市と茶々は子作り製造行為がお好きだった？(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>175
そんな感じ

長政が絶倫過ぎた

両親を殺したエロ爺に陵辱される茶々

権力も富も思いのままだし所詮相手はボケ老人だから愛人引っ張り込み放題
両親を殺したエロ爺に陵辱される自分にも酔える
幸せでよかったな茶々ｗ

うん。

茶々はきっと鬱病だったんだよ。

家族を失いがちだったから、ひでよりだけが心の拠り所だったんだよ

知名度は、茶々＞市
一般の評判は、市＞＞＞＞＞茶々

これが現状？

知名度も　茶々＜市　じゃね？

ここにいる奴は既に一般じゃないし、街頭アンケートとらないと答が出る筈ない

歴史に興味ないやつにとっては同じくらいマイナーだと思うがな
ゲームで量産された元一般も含めるなら市だと思う（淀は出てんのか知らね）

一般ってなんだ、俺の基準では大学の日本史教授クラスじゃないと通とは認めない。
無論俺はヒヨッコ

姉川の戦いよりも、大坂の陣の方が歴史上で大きそう。

>>186
教授クラスでも専門バカはいるぞ
自分の専門研究分野以外は史学専攻卒の平均レベルを下回るようなのも

>>187
実は、姉川合戦も大坂の乱も歴史的重要度は大したことないんだよね。
時代劇や時代小説などで頻繁に取り上げられるせいで超重要と思われているが。

この人の歴史上における重要度は如何ほどだろうか？

大阪の陣はなんかかっこいい

豊臣潰して泰平の世を築けたのはこの人が頑強に徳川に抵抗したおかげだろう
人格品性は別として、重要度は高い

家康と密通して秀吉を裏切った淀はひどいやつだ！
死刑にすべき！

>>193
＞家康と密通して秀吉を裏切った

どーゆーことですか？

>>194
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163498044/l50

忍者が暗殺すべき女だった

実は床上手

死ぬとき苦痛を感じなかったのかな・・・

>>193
もう死んでるっつーの

一様に緋縅(ひおどし)の小具足を身にまとい朱塗りの脇差を腰に差した御局たち数人を引き連れ、
輸入ものの木綿無地を仕立てた白地で矢柄模様の小袖を襷がけにした
二十人ばかりの御殿女中たちに前後左右を取り囲まれ警護されるのは、
行列の隙間に垣間見える女城主なのか。
五尺六寸(1.7m)はある父譲りの長身で、肩幅も胸板も、
そして高く細く秀でた鼻筋の下に、南蛮渡りの、パールに輝くローズピンクなルージュの両唇もまた、
女としてはやや大きく厚いものの、肉感的な印象が高貴な威厳と共に備わっている。
きりりと結んだ白絹地の鉢巻の額正面には、狩野派の意匠を思わせる精密なタッチの鳳凰が真正面から翼を広げ舞う。
洋風好みの秀吉へ合わせ、アイラインとマスカラとでアピールした切れ長の目を、
妖しく縁取る、ビューラーで巻き上げたような睫毛との間には、
剃り残したような細線の柳眉が黛で巧みに描かれているようだ。
烏の濡れ羽色に光沢を放つ丈なす黒髪には兜代わりに
金鍍金の表面の上にサファイアやルビーを象嵌した鉄製の宝冠が煌く。
彼女一人許される金細工で装飾された小具足と白銀色の腹巻を誇らかに締め、
黄金造りの大小を腰挟み摺り足で、白足袋を深更の二の丸御殿の回廊に進める。
銀の手甲面に五七桐の家紋を線彫りした彫り口へ施した金泥が、燭台の蝋燭の火を受け鈍く光る。
冬の陣の篭城戦を間近に控えての城内巡視の一行の前に、
その場の足軽はじめ侍大将たちも平伏する。
豊太閤に愛された頃からさして寄る年波を感じさせぬ松坂恵子のような白皙の美女か、
姥桜というなかれ、なお健康で豊満な肉体からのフェロモンと白粉とが、
なお男心を時めかす戦国最後の貴婦人は、母君お市の方を十二分に偲ばせるものがある。

昼下がりの沐浴場にて背中を流す年増の侍女を人払いし、苦痛の呻きをあげる御付の美少女を組み敷く喜び。
不倫の許されぬ側室時代からの習慣を行事のごとく果たした快感を思い起こし、歩みつつ僅かに身震いするかつての「茶々姫」であった。
持ちあまりのする白桃の、未だ御椀を伏せたような美乳とそそり立つ乳首とが、練り絹の下に揺れ、呼吸と共に息づく。
濃い密林に縁取られたクレバスもまた視聴者の想像通りに、白濁の液に覆われたのだろうか。

　左右傍らで膝をつく侍女たちに金糸銀糸の縫い取りを施した、色合鮮やかな防寒打ち掛けの襟元を
　かねてからの習慣通りの遣り口で、小袖と間着、下着ごと緩々と引き剥がすよう命じ、
　既に四半刻前(約３０分）、解かせた小具足と腹巻とを、捧げ持つ目前の美少年双子小姓を物憂げに見やる。
　四十路半ばながら、姥桜とはならぬまま、さらに爛熟した茶々姫が奥御殿寝間の綾錦羽毛布団を敷かせた褥から
　すぐ側の床机に荒々しく腰を下ろしてから物の数分も経っていない夜更けのこと。
　金襴の腰帯も武装解除のついでに、ほどかれた末、行灯の光を部屋隅で鈍く照り返している。
　気性荒い戦国の姫は吐息を深々‥と、快楽の呻きと共に早待ちきれず、
　辛うじて慎まやかに閉じられていた両膝を転瞬、大きく割って股先を開く。
　勢いよく両手で前身頃を払って、裾先を宙へ舞わせつつ、フェロモンは雪肌から発散した。
　紅花で淡く染めた白魚の指先を密林のクレパス深くへと分け入らせ、裾先が快楽の歓喜に震え蠢く。
　香炉代わりの懐炉が数箇所取り巻き、寒さをとうの昔に打ち払っても、熱芯のそれには敵うべくもない。
　「おおっ、あっ、あっん、はうっ‥は‥なんぞ、そこに居るのじゃ、そなたたち、さ、下がりゃあっ！」
　傍若無人の女城主もさすがに恥じらい、女武芸者も含めた、御局と部屋女中たち十名程は、
　薙刀の錆びとしかねぬ移り気な姫武者を恐れ、礼儀正しく後ずさりもせず一目散と退散するも、
　襖ばかりは静かに閉めて、敬意を表するのは忘れない。
　次の間に控える者もあれば、無言で会釈して、その場を離れるものもいる。
　密か口で囁かれる低い声音‥「なんとしたこと‥」「お方さまは、ご乱心召されたが如くの、お振る舞いじゃ」
　「ご幼少のみぎりより、ご寵愛遊ばされた大野殿をお呼び立て致すのが、お気にかなうのでは？‥‥」「勝手なこと致すものでない」
　かくのばかり妖しき嬌態、天下人の母というより、今に至って女大名とでも言うべき、貴婦人は、権勢と美と双方を極めても、
　天運から見放されつつあるのを、本人も無意識裡に悟っていたのかもしれない。　　　
　
　しかし国母気取りの女の真上天井裏から羽目板が静かに埃一つ落とさず、外されて行くのを誰も知らない。
　かつて寵愛を賜った太閤も関心した、気配を察する彼女の勘の良さも役立たぬ、高天井が災いした。
　サファイアがルビーが真珠が、左右前後に揺れる宝冠の金鍍金の地色を緑と赤と白とで彩って映えているのは、オリエントの王妃のごとくの装い。
　宣教師たちからの献上品であったのは、遠く歴史に埋もれた秘密であったが、　　
　大柄な彼女のセックスアピールが、西洋人の目にも鮮やかな印象を残したゆえの、献上品選びであったのではないか。
　一人残された信長の姪は、声高に呼ばわるつもりだった。呼ばわれば一瞬の後に、来るはずだった。
　「お種、き、来やれ、今宵の伽はそちが果たすのじゃ。あ、あっ‥‥ん」
　しかし、声は裏返り、かつ官能に揺さぶられ、小さすぎた。
　かねてより薙刀の素振りを日々くれたせいで、柔らかく盛り上がる両肩のラインの果てから、
　はらはらと脱げ落ちて露出していく諸肌、そして上腕が夜気に触れる。
　胸上と谷間から微かに覗かれていた白磁の円錐に整う美乳が、流石に年輪で黒ずんだ乳輪ごと露に晒される、
　も、当然、淀殿の今の意の介する所にあらず。
　細く開けては閉ざす黒目勝ちの両眼より鮮やかな、白鉢巻の正面に塗られた金泥の鳳凰、太閤桐文様の金箔でコーティングされた転がる　篭手は、
　例えば怨敵、家康寵愛の側室にて女武者、お梶の方の調度品には見られぬ、虚栄の証ならずんば之をなんとせん。
　太閤の愛を一時でも独占した彼女は、花顔よりも瑞々しい肉体美をこそ、女の最大の武器としていたが、
　頭上暗中の刺客の鼻にも届き匂いたつ芳香は、秀吉好みの濃い化粧と相まって、息子秀頼を俯かせるほどのものだった。

横文字がキモイ

何かひとつでも、これはすごい！というような事績は無い？

和歌の達人とか、美術品の収集とか・・・

淫乱さ

>>204
乳兄弟にして愛し合っていた男（大野）とｾｯｸﾙして何が悪い？
両親・兄・祖父母の敵に強姦されて心身ともにズタズタにされた彼女を支えたんだから

心情的に情状酌量の余地はあっても、人倫には外れるわな

淀を積極的に評価するとしたら、家康に大坂討伐を決意させ天下泰平へと導いたこと
あまり積極的でもないか

淀は簒奪者家康に対して堂々と立ち向かったのに評価低いなぁ・・・
同様に家康に徹底抗戦した三成や左近、幸村好きな人は多いのに

巴御前みたいに武器を取って実戦に参加してたら
かなりの人気者になっていたかも？
そんでもって徳川軍を撃退・壊滅できていたら
それこそ女神として崇められてたに相違ない･･･

逆だろ、もっと黙って又兵衛や幸村らに采配を任せてればもっと人気も出ただろう。

もっとも俺このヒス女大好きだけどｗ

淀は別に立ち向かってないだろ
ゴネまくって最後は殺されただけ
ソース不明だが、最後まで死ぬの嫌がって助命してもらおうとわめいていたとか

ソースくれ

それはそれで良いんじゃね？
助命さえ許されれば再起のチャンスはあるんだから。
実際家康この後すぐに死ぬしね。
すぐ自害するのは戦国最盛期を知らない甘ちゃんだけさ。
殺されるまで何してでも生きることに意義があるんだよ。

自害しなかったら女に罪は問わない時代だから
生き残って家康死後に再び・・・でも秀頼や国松殺されたら意味ないしなぁ

昨日放送の「功名が辻」最終回では
乳母の指示で最愛の乳兄弟にぶっ殺された

大野治長を内面から描くようなのがあればいいかも。

あれだけ淀に自分を重ねて喜んでるような寒い内容だったのに
よくもまあアッサリと殺したもんだ。
ちょっと脚本家見直した。

「必殺！　大坂の陣　真田幸村の依頼」が企画されたら‥
標的・天海和尚(黒幕)
　　・本多正信(謀臣)
　　・二位局(徳川方スパイ)
　　・淀の方(女城主)
　　・大野治長(同上の情夫)
　　・徳川家康(元凶)

塩谷和彦（元阪神・オリックス）を超える破滅的疫病神母子だなｗｗ
柴田家なんてこいつらがやってきた途端に潰滅じゃん・・・・

いや、塩谷と比べるな塩谷と。

塩谷和彦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%A9%E8%B0%B7%E5%92%8C%E5%BD%A6

淀殿
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%80%E6%AE%BF

お市の方
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E5%B8%82%E3%81%AE%E6%96%B9

彼女ほど死に方がバリエーションに富んでる人は他に居るまい･･･

淀殿が大砲なんぞにびびらねば
豊臣軍は負けることはなかった
淀殿ってぶっちゃけ役たたずだよな

何したって豊臣家は滅びてる。
淀に全責任負わせるのが一番都合がいいってだけ。

落城癖がついていたから、仕方が無いよ。
大和郡山へ移封しても同じ結果になった。

「落城を呼ぶ女」「族滅請負人」

ということは淀が人質として江戸へいったら
江戸城は落城して大坂に天下が・・・

淀ウィルス

茶々たむ俺は味方だよ茶々たむ

ふつーの自然死をしてたら有名人にならなかった？

淀がもし男なら、
「徳川に屈従して生きるよりも自ら華々しい生き様を選んだ」
とかいって讃えられただろ。
女だから、どうこう言われるだけ。

華々しい死に方なのか？

>>231
男なら戦場に繰り出して全軍の指揮をとり＆士気をもり立て
徳川本陣に繰り出して華々しく戦死若しくは徳川と一戦した後に
本丸に火をつけ切腹しなければ讃えられはしない。

女でもそれやったら讃えてたよ。
方向性の定まらない気分屋な行動が反感買ってるわけで

>>234
＞方向性の定まらない気分屋な行動が反感買ってる

なるほど、だから極悪人のように扱われてるんですね。

実際は冬の陣では真田丸で鉄砲隊を指揮し、
冬の陣では真田隊に混ざって家康本陣に肉薄したらしいね。

あと真田とか後藤とか、そこらへんが美化されてるのもあるかな。
その比較があって、淀や大野を悪役たらしめてるというか。
まあ俺は個人的には浅井一族は全員嫌いだけど、
淀は歴史ファンの望んでるイメージを加味して悪役に「させられてる」って感じはするね。

男だったらマンプク丸と一緒に串刺しなワナ。

どっちにしろ大野治長とか織田有楽みたいなもんじゃね。
生まれが生まれだから後藤又兵衛みたいな歴戦の猛者には
どうやったってならんだろうし。

>>238
どうもそれが嘘らしい。
まず万福丸は前の正室の平井氏の子。
そして万福丸以外の子は男子でも助けられてる。

つまり信長も秀吉も市の子を一人も殺してないという事だ。

何で万福丸だけ殺されたんだろうか

マジで！万福丸以外の男子というの自体初耳。いたんだそんなの。

>>241
浅井井頼ってのがいる
確か、真田十勇士のネズってやつのモデルになった奴

浅井長政の次男、三男は少々、疑問視されている。
浅井井頼など淀の弟なら、もっと大切にされてそうだし。
長政の子だったとしても市の子ではなかったと思われる。

とはいえ、長政の嫡男、万福丸が市の子供であるのは
市が嫁いだ年代からありえないのはかなり確かだ。

あ〜なんかの小説で見た事あるな、なんだったか。

>>240
長政の嫡子だから。
それと市の子ではないから。

>>237
それはあるだろうな。
大河でもあったが、夏の陣を真田なんかの大阪城のっとりと見た場合は
比較的、秀頼や淀は無能にも悪役にされないしな。
その創作がどちらのドラマを描くかってことで
与える印象として大いに変わってくる部分はあるだろう。
どうしたって、学問としての歴史よりフィクションとしてのそれの方が一般人には影響力があるし。

いずれにせよ、能力はともかくとして
戦国の女の生き様としては波乱に満ちてて評価できると言えるし
そのへんが魅力的だと言えなくもないと思う。
再評価ではないけどね。

秀吉がいろいろと縁組を勧めたのに、全部、拒否して
結局、天下様の珍珍を食らった策謀女。

>>236
えええええええええ
本当ですか？！

>>248
ネタに決まってるだろ

征服した武将の女とか娘を強奪してはらませて跡継ぎに
させて家が滅ぶの多くないか？
武田家もそうだったし。

>>250
たしかに。
ただ、湖衣姫の場合は晴信と９歳違いで
現代においてもｹｯｺﾝ許容範囲内だから
茶々に比べりゃよっぽどましでしょ。
茶々なんか暴行犯と親子ほど歳が離れてたんだから
悲惨さでは湖衣姫の比ではない・・・・

連続婦女暴行魔・羽柴筑前は本当に赦せんな

日本で最初にクリスマスケーキを作らせたのは淀殿。
後藤又兵衛がケーキ好きだったのはあまり知られていない事実。

２０過ぎてりゃそこまで凶悪なことでもないだろうよ
拒んでも殺しはしなかっただろうし、悲惨さを充分補って余りあるだけの贅沢も栄光も手にしたしな
同情できるところは一切ないね

ttp://www.bk1.co.jp/product/02743210
新刊が出たぞ

>>250
>後継ぎにさせて
勝頼の場合、当初から諏訪四郎勝頼と名乗らせて
信濃に置いていたわけで
義信事件、竜宝盲目・出家の事情があって
急遽、後継者のおはちがまわってきただけなのと違う?

>>251
湖衣姫とは新田次郎の小説内での作中名なので、
(由布姫同様に)用いないほうがいいんじゃないの。
諏訪氏とか、諏訪御料人というのが妥当かと。

そういや淀どのは秀吉没後、仏門に入ってないね。

落飾して大広院と名乗ったとする説もあるよ。

つか、仏門に入ってない人のほうが多いんじゃない？＞秀吉の側室

猿が死んでこれからって時に出家する女はいない

秀吉の側室は約8割が徳川方大名の側室に入ってる。
夏の陣は実質妾争奪戦の意味合いが強かったようだね。

>>260
なんてこった、そうなんですか・・・

>>252
これはネタですよね？

>>253
刀をちらつかせて無理やり強姦したか、
あるいは「妹たちがどうなってもよいのか」
などと脅しをかけたんでしょ。
父母祖父兄を地獄へ送った老いさらばえ野郎と好き好んでｾｯｸﾙする
キチガイがどこの世界にいるというのか・・・

↑訂正
ちらつかせて→振り回して

なんか頑迷な性格といい、頑固さから我が子を巻き添えにした最期といい、祖父の浅井久政に似てるね。
多分後世の歪曲も入ってるだろうから実際どんな人だったかは当てにならんが。
あと享年も祖父と同じじゃなかったかな？

>>260
をいをい
いくらここが趣味板にあるとはいえ真っ赤な嘘を付いちゃいかん

後崇光院の「看聞日記」のようなものを書き残しておけば
後世に歪曲や捏造をされずにすんだだろうに･･･
この人にはものを書くという習慣がなかったのかな？

>>262
それが完璧お前の妄想だって事は分かるよな？
どっちにしろ選んだのは茶々。散々甘い汁吸った後に自滅したのも茶々。

秀吉が茶々を娶った事自体はその後の茶々の利益からして完璧にフィフティフィフティ。
豊臣政権が崩壊したのは秀吉の責任だけど、
豊臣家が全壊したのは茶々の責任。

そもそも女一人で全壊させられる組織だった事に問題あるような気もするがな。

ただの女じゃない。
権力持った女だ。

羽柴家が全国政権の座から陥落した後も
「権力持った女」といえるものかな？
茶々は北条高時じゃないんだし。

茶々一人の責任にしといたほうが
徳川方も大坂方もまるくおさまるんだよ。

暴行時に筑前を刺殺することはできなかったのか
まさかヤルときに刀など手にしてなかっただろう
筑前をぶっ殺した後すぐに城を抜け出して
最愛の京極高次にかくまってもらえば･･･

話は変わるが、淀殿の高台院恐怖は相当のものだったのではないか？
小説なんかでは「子の無い正妻など…」と意気軒昂なことが多いが、
逆に言えば子だけがよすがの立場である。高台院は従一位、結局淀殿は
無官に終わったし。いつ蹴落とされるかわからない恐怖が、あんな結果を
生んだのかも。

別になんもなく、仲良かったって説もあるんで、わからん。

>>273
無官ではないよ。
たしか従五位下だったはず。

淀は治長なんかを重用したのが駄目。幸村に全権を任せればもう少し粘れたし粘れば徳川からの寝返りも相次いで逆転も可能。

一つはっきり言えることは、茶々はかなり頭が悪かったということ。
母親の市も、妹のお江も、長政も久政も頭が悪かったとしか思えない。
まともだったのは初だけだな。

なんだこの徳川史観に毒されまくったスレは

いろいろ悪く言われる淀殿だが、堺の商人を通じて貿易を振興したり、
近畿地方の講に低利で融資をしたり、内政の能力は高かったみたいだよ。
特に河川整備は信玄堤と並んで今でも名高いよね。

人気とりでバラマキしただけじゃないのｗ

>>278
茶々たんに関する史料がほとんどないんだから
しかたがない。
とはいえ再評価の点では初代スレは
結構真剣に議論されてたんだがなあ。

再評価するには嫌悪感が拭いきれなくて駄目だｗ

茶々自体が架空人物の可能性は無いのかな？

映画解説の淀川長治さんは末裔でしょうか？

>>284
ネタか？それとも釣り？

失笑狙いのギャグだろ

浅井久政・長政も、お市も頭はあまり良くなかったように思えるね

淀あんた！悪女だよ

>>288
今やってる細木番組に肖像画が出てきたね

淀は秀頼かわいさに家康に殺される方向を
選んでしまうんだから戦国一のオオバカ女だよ

女親は仕方ないだろ
男親みたいに息子をクールには見れん

淀藩は裏切り者

>>290
北条政子は息子２人の謀殺に事実上加担したのだから
茶々とは全く正反対の行動をとったことにｗｗｗ
おそろしや・・・・・・

本人の実像よりも文学作品は後世の評価を考察した方が
より有意義なのではないだろうか。
信憑性の高い史料少なすぎだし。
ただ途中までクリスチャン嫌いだった、って論考読んだことあるけど、
誰かこの点について詳細を知りませんか？

ヨドちゃんかわいいよ、ヨドちゃん

ttp://www.kyoto.catholic.jp/christan/iseki/isekibb.html
1606年3月、京極マグダレナの葬儀がキリスト教の方式で行われていたことを知ると、家康に不満を申し立て、4月家康によってキリスト教の禁制が行われた
翌年、秀頼の好意で禁制が撤回される。神仏への信仰心が強かったみたいです

淀君って言い方は遊女を指す別称ですよ、淀殿といいなさい。



で、何で急に"殿"なんだよ。せいぜい淀姫とかだろうが。
それが、姫じゃないにせよ殿は違和感あるぞ。
淀の方って呼称も一般的じゃないしな。

「淀殿」という呼び名が記された史料って存在しないらしいね。
つまりこの名も後世に作られたってことに。

そもそも、この人は呼び名が多すぎ・・・

茶々か淀、淀の方でいいんだよ。
淀君っていうのも淀殿っていうのも両極端。どっちも変。

>>299
去年大河板などでも指摘されてたけど
「淀」だと地名を指してしまうんじゃない？

それは大丈夫だろ。その理屈じゃ石川さんや福島さんは呼び捨てができない。

敗者は評価されない
それだけのこと

淀君が秀頼をぼんくらに育てた評価はいまさら変わらないと思う
今の政治家で言えばせいぜい土井たか子クラスの単細胞のおばさんだろう

>>301
その場合の石川や福島って苗字じゃん
茶々を指す場合の「淀」とは根本的にちがうっしょ

そうか？

大抵の人間は淀君で通用するんだから淀君でいいと思うけど？
もし何なら淀の方とかでいいじゃない

>>306
最近は淀殿を用いる人も多いと思うけどね。

桑田忠親は、淀君の君は賎称ではあるがと前置きして
あえて大衆に周知されている淀君という名称を書名に用いた、と。
吉川弘文館の人物叢書の前書に書いた。

で、「淀殿」でもいいんじゃないの。
淀城の女主であった事は明白なんだからさ。

>>307
＞最近は淀殿を用いる人も多いと思うけどね

今は淀殿を用いる人「が」多いと思うよ。
大河などの時代劇では従来の呼び方が完全に排除されてるし。
吉川弘文館の人物叢書はたしか1980年代の刊行だから
こういう断り書きをしたのかも。

再評価も何も、そんな材料があるとは思えんな。
淀君があれこれ勝手にやったせいで、秀吉子飼いだった有力武将が次々離反。
いざ戦を迎える時になってもあれこれ口出しして、大阪城から秀頼が出陣する事を認めなかった。
秀頼が出陣すれば士気が上がって、家康本陣に肉薄した真田隊が孤立する事もなかったかもしれないのに・・・

秀頼がそういう器でなかったというべきだろう
母親に逆らえないたんなるマザコンかな

巴御前みたいに実戦を熟知していれば・・・

巴御前なんて実像は全く不詳の人物なのに・・・
源平合戦の頃と戦のやり方も違っているし。
というより、実戦は前線の武将が指揮するものだ。

淀は浅はかだったり、時流が見えなかったことはあるだろうが
その愚かさ云々の前に、
女主を上手く制御できる出来る腹心が居なかったことや、
情勢をもっと冷静に掌握できる側近がいなかったのが彼女の不幸。

>>279
詳細求む！

>>307
レスを読み直せ。淀君がいかんからといって、
逆に”殿”って言い換えるのが不自然ゆうとるのよ。

殿に拘る人が約１名

本名がはっきりしてるのに本名で呼ばれることの少ない珍しい人物

>316
昔の人や歴史上の人物て、そういうの多いじゃん。
特に女。

赤々、青々、緑々、橙々
うん、やっぱり茶々が一番可愛いな。
それにしても茶々って変わった名前だな。
長政はなんで茶々にしたんだろう。

福田千鶴『淀殿』(ミネルヴァ書房 ､２００７年)

そういえば「浅井茶々」と呼ばれることは全然無いね
「北条政子」や「赤橋登子」という呼び方はOKなのに

それに「京極竜子」というのもあるな

秀吉生前は「茶々」や「淀」は直接呼ばないだろうから、やっぱ身内以外には浅井氏とか呼ばれてたんだろうな。

本来なら「浅井御料人」とか「浅井御前」のはずだけど
こういう呼び方は今まで見たことが無いな。

徳川250年間で徹底して悪女にされたからな

大悪人扱いされてきたのに、墓暴きとかをされなかったのは何故？

大坂城陥落の際に生捕り・打首獄門計画もあったのだろうか？

墓なんか暴いても意味無いだろ？

>>326
とりあえず徳川家に弓引いた大罪人として
見せしめにもなるだろうし・・・

そんなことしても反感を買うか、ケツの穴の小ささを笑われるだけだ
政治家ってのは懐の大きさを世に示す方が大事なんだよ

でも、筑前と小一郎は墓暴きと墓所破壊を食らったはずでは？

廟は潰されてる

家光にとって淀は叔母だから、
あまり無体な事はできません。
暴いたところで何もないしね。
遺体は火薬で四散してるから。

>>330
てことは、もし生け捕りされてたら確実に獄門送りだったな
お江が助命嘆願しても一蹴してただろう

徳川が政権取ったあとに造られた墓所なのだから、
そもそも徳川家の意向に逆らうものではないし、
破壊されなくて当然では。
秀吉・秀長の墓とはわけが違う。

生け捕りにされても秀頼は１００％殺されるけど淀は所詮は女だし殺されないだろ。
尼にでもなれば徳川も何にも言わないだろ。死ぬまで監視はつくだろうけど。

>>312
北朝鮮問題に苦戦している今の外務官僚と淀殿のどちらが冷静な戦略家？

>>320
結婚して姓が変わった最初の女性がガラシャだと言うのを聞いた事があるので、
それ以前の女性は当たり前なのではないかと。

>>312
そういうまともな腹心側近は関ヶ原で殲滅。ロクな人間が残ってない。
家康のすすめで家老につけられたのも且元だし。

且元を悪く言わないであげて！

>>336
それはちょっと前のwikipedia[[細川ガラシャ]]に載っていた話だろ
あれは素人研究家が自説をアピールしようとしてカキコした話らしいから
当てにしない方がいいぞ。

知名度の高い嫌われものだから、
忍者とか殺し屋が始末するイフものって、
仮想戦記とかに結構多い。
ゲーム化したら面白いかも。

>>339
ｗｉｋｉは知らんし、詳細はわからんけどあちこちの本やらＨＰに載ってる話ではある。

治長や三成との浮気話がよく出てくるけど
当時って側室が浮気してもばれないくらい
監視とかユルユルだったの？

>342
少なくとも大坂城は浮気なんて絶対できないレベルの厳しさ。

>>340
女将軍・大広院、叔父譲りの天才戦術で徳川連合軍を撃退・壊滅！

・・・みたいな感じで如何？

>>343
できればその辺詳しくお願いします。

>>344
340の言ってることは逆に茶々暗殺のことだと思う。

誰だったかの本か忘れたけど淀殿は悪女ではなく小谷と北ノ庄の2度の落城で戦争神経症に
なってて政治センスや軍事的センスが欠如してたんじゃないか？って言ってたな。

再評価も何も悪女ではなく暗愚だったって辺りで落ち着くと俺も思う。

司馬の淀だな。

山田おあむ・・・

夏目茶々姫に一目惚れ(*´Д`)
ttp://www.youtube.com/watch?v=TQbIL90qeT0&mode=related&search=

築山から見れば100倍マシ

じゃあ、母親の小谷と比べたらどう？

市は全く問題点がわからんのだが。
下げマンとかそういうこと言い出すといくらでも言えてしまうが、
あの時代をよく生きた女性だとしか・・・

市のほうが圧倒的にとんでもない性悪女だと思うけどな。
旦那の織田軍奇襲攻撃を何らかの手段で兄貴に通報し、
その後は結果的に浅井家は族滅、旦那もあぼん。
戦の真っ最中でも構わずｾｯｸﾙした最愛の男を死亡させておきながら
その菩提を弔おうとさえしなかった。
最初から浅井家を潰すために嫁として送り込まれたのか？

北ノ庄では娘３人をなんと仇敵に預ける愚挙に及び、手前は自分勝手にあぼん。
茶々と初はまだしも、まだ幼かったお江をほったらかしにするとは気が狂ったか。
その結果、お江は仇敵の気まぐれで３度の結婚を強いられて
娘の完子とも引き離されることことになる。
茶々に至っては仇敵に強姦され、それどころか両親と同じ死に方をする羽目になった。
（息子と同じく生存説も一応あるそうだが・・・）

なんという酷い女だ。断固許しがたい。
なぜ茶々だけが叩かれまくって、市は全然叩かれないんだ？

>>北ノ庄では娘３人をなんと仇敵に預ける愚挙

バカ言うな、柴田勝家まで巻き込んで頼んでもダメだった恨み重なる仇敵を最後に沈めた、
リーサルウエポンだったろうがｗ

下げマン爆弾恐るべし。

>>353
＞戦の真っ最中でも構わずｾｯｸﾙ

お江は対織田戦の最中に製造されたんだっけ。
まあ、戦やってるときに(;´Д`)ﾊｧﾊｧしまくってちゃ
大惨敗して当たり前だよなぁｗ

浅井家で虐められでもして家になじめなかったんじゃないの

市はサゲマンというか、嫁ぎ先を破壊するように送られた刺客のように見えてならない。

>>356
義父の久政とは仲が悪かったというから
それで旦那もろとも叩き潰そうとしたのかな？

>>357
筑前にも正面から突撃（輿入れ）していたら
羽柴家は小牧・長久手合戦で滅亡しただろうｗ

そもそも市が通報って本当なのか？
創作だと思ってたんだが。

俺も創作だと思ってた。

>>359-360
例の小豆袋の話は創作の可能性が高いみたいだけど、
何らかの方法で兄貴側に通報・密告したから
こういう話が作り出されたのでは？

というか、そう考えると淀が諸悪の根源に創作されるのも
もともと淀が性悪女だったからって事になるぞ。
まあその通りなんだろうがｗ

でも茶々たんの性格に関する記述って
ほとんどないんだよね？

>>363
殆ど無いどころか皆無らしいよ。
もちろん本人自ら記した記録なども一切無いとか。

茶々たんのイメージのほぼすべてが
想像と創作で成り立っておるのですね。

そのようです。

その内の代表作・淀どの日記では
京極高次にｾｯｸﾙをおねだりしたりしますｗ

おお、淀どの日記･･･。
控えめで優しい龍子たんに萌えたっけ･･･。

おねだり！

いかんこの言葉に反応してしまった・・・

淀どの日記のお初モエ。

おねだりはしてたけど、いまいち感情面が表現されてなかったような気がする。
「淀どの哀楽」だかのほうがキャラがナマナマしくてよかった。

>>361
壬申乱当時、額田女王の娘の十市皇女にも
鮒の腹に書状を詰めて、近江方の情報を漏らした?
ような逸話がある。

暗君残虐類話のように、よく語られるこじつけ話なのだろう。

戦さの最中に密書を隠したり暗号化して伝達したりするのはたしかによくある話だが、だからなんでこじつけ？

イメージとしては

京極竜子⇒正統派美人
浅井茶々⇒美貌でやや劣勢ながら
　　　　　肉体の魅力で秀吉の精を絞りぬいた
　　　　　肉体派美人

古代の邪神か何かから送り込まれた刺客とかだったんじゃないの？
ダッキとかそういう系

「淀の方を大河の主人公に」という意見をよく見かけるが
この人は大河ドラマの主人公になりうるだろうか？

主体的に動いてるわけじゃないが、周囲が華やかだから群像劇の視点としてはいけるんじゃない？

人柄とか全く伝わってないから自由にできる分大変そう。
三英傑が関わってるから大河でも回数分もちそうだけどね。

3度の落城、両親の仇との婚姻とかドラマになりそうな派手な見せ場も多いしな
人格よりも彼女の置かれている背景が非常にドラマ映えしそうな気はする

>>375〜>>378
どう新機軸を設定したり、潤色を加えても
彼女をとりまく状況や周辺人物含めて、
母お市の婚礼から大坂落城まで、過去の三傑大河で描かれ過ぎ
手垢のついたエピの羅列になるのは目に見えている。

動かせない本筋というものが、大河ファンには周知されすぎてる。

大河ってそういうもんじゃないの？
忠臣蔵が定期的に行われているくらいだし。

忠臣蔵(自分としてはもう飽き飽きだけど)には
色んな視点や逸話が膨大にあるからね。
多数の作家によって、多様な捉え方もされてるし、
だから、何度かもの映像化が可能だったんじゃないの。

淀殿を主役に据えても、三傑周辺事件のなぞり感が拭えないな。

散々映像化されてるから、食傷気味だよ

同じように思ってた今回の風林火山が
なんだか違う描かれ方し始めてて、結構悪くないだけに、
やってみない事には判らんかも。

主人公にするなら初のほうがいいだろうな。
３姉妹のなかで最後まで生きていたわけだし、
京極家の再興絡みでのスローリーも結構有りそう。
なんといっても３人の中で一番（というより唯一）大活躍した実績が大きい。

>>383
「風林火山」と「武田信玄」は、小説としての舞台設定も
背景も、描きたい世界や作品の習いも、全く異なる作品なんだけどね。
それに武田家中の人々が主軸となる大河はただの2作。

比べて、浅井三姉妹が重要に描かれる作品は多数。
手垢のつきすぎ、という表現がぴったりだ。

そうか？
描かれるのはせいぜい市、茶々で、
江はその2名に比べたらだいぶ登場回数少ないし、初はほんのちょい役しか出てこないぞ。

江視点は見てたいかも

大河なんて元々歴史考証無視なんだし、どうせ作るなら秀家が泳いでくるくらいの展開にしる

>>386
「葵三代」

すぐそれを連想したが、初の出番なんてちょっとしかなかったが。
淀と江はともかく。

>>390
「葵」は（妖怪）３人そろって出まくってたじゃん
「春日局」でも初は多く出てたよ

茶々は陵辱の直前に秀吉をぶっ殺せたはずだ
なにしろ素っ裸で刀も持ってなかったんだからな
両親祖父母の恨みを一気に晴らそうとしてれば
日本の歴史は変わっていたに違いない

六本指で抑え込まれたんじゃないだろか。

まだ陵辱とか言ってんのか
契約だろ。頭悪すぎ

>>394
常識で考えてくれ
両親を冥土へ半ば強制的に送還した男と
好き好んでガキ製造行為に及ぶｷﾁｶﾞｲが
どこの世界にいようか？

敗者の子、の立場から一躍天下人の側室（場合によっては次期天下人の母）になれる立場は、望む女なら望むだろうな。

だから現代の常識でものを考えてどうすんだよ。
本気で嫌だったら自殺でも何でもするだろ。

しないって事は
「どっちかというと嫌いだけど、お金もらえるしいっかー」
この程度なんだよ。

そう考えると老人とｾｯｸﾙなんてキモイけどその代償に大金持ちだ。
ギブアンドテイクなんだよ。

性交渉に現代的な愛情を託すのは無理っちゃ無理だわな。

>>396
しかしだ、寧々に男子が産まれていたら
鶴松も拾も新田義重や北条時輔の二の舞になっていたのだ

つうか、全く再評価がされていない件について。
どんなに考えても有能にはならないだろうから終了してんだけど。

>>400
>>279を見ると、これこそ再評価されるべき部分では？

きっと若い頃の淀君は、目にしただけで射精が止まらないくらい魅力的だった。

幻法びるしゃな如来でも浴びてんのかｗｗｗｗｗｗｗｗ

秀吉に犯される清らかな茶々たんエロす

淀君って言い方に問題があるから淀殿にしようといっても、
実際の歴史上では淀君とか淀の方って言われていたんだから、
新しく淀殿と言い方を変えるのは歴史学上問題ありだと思う。

淀の方は分かるが、淀君って「実際の歴史」といえるレベルで同時代の文献にあったっけ？

高校の頃、秀吉と淀君出てくる歴史小説で抜きまくってたｗ

女性に対して「○○君」なる尊称はありえない罠。
瀬名姫を「築山君」と呼ばれることなどないでしょ？
葛西殿（北条時宗の母）も「葛西君」なんて呼びはしない。

なるほど。説得力あるな。
じゃあ、淀君って言われてるのは何故？
語感が良いからと後世の人が言ってみたら流行ったとか、そんなもんなの？

「煬帝」や「別部穢麻呂（わけべのきたなまろ）」と同じように
反逆者を徹底的に貶めるため幕府が��命名�≠ｵたんでしょ

それを考えると、何も入っていないとはいえ、いくら家光の伯母とはいえ
彼女の墓所をぶっ壊さなかったのは不思議だなぁ

良し悪しの議論は面倒だから置くとして、後世の人が勝手に呼んだのは確かだと思う。

何か邪悪なオーラでも出てたんじゃないの、淀の墓
怖くて近寄れなかったとか

判官贔屓みたいなもんじゃないの？
とりあえず敗者に同情する、みたいな

>>410
お前は勘じゃなくて、ちゃんと調べてから物を言おう、な？じゃないと恥をかくだけだぞ。
だいたい「君」が人を貶める言葉だと思うなんて、どこの世界に住んでる人間だよ？ｗ
「神君家康公」は蔑称かよｗ

基本的には「淀の方、淀の君」と言う呼び方が先にあって、それが縮まって「淀君」だ。
今でも日本では、人の名前を直接言わずに、住んでいる所でその人を指す事があるだろ？
ちょっと古いけど田中角栄が「目白」と呼ばれたり。それと一緒だよ。

>>405　>>409
>実際の歴史レベルで・・・言われていたんだから
秀吉が使用した「淀の女房」からであろう「淀の方」はともかく
「淀君」なんて文献上で言われたことなぞないのでは。

辻君、江口の君、等々の遊女や売女をさす場合の「君」、
賎称の意で「君」が用いられ、稗史や野史での通称となった。
そういう大衆文芸歴史レベルでの通称の歴史ならあるけどね。

「淀君」の君の理由なんて、過去スレにもあったはずだし、
時代劇や大河板でも何度か話題になったことだろうに
未だに「君」がどうのこうの言ってる素人がいたんだな。

当時の武家女性で「城名or地名+君」と呼ばれた人の例がないから、
意図的かどうかは別として「君」という奇妙な呼び方が作られた何からの
理由、原因はあるんだろうな。

>>410
そんな事までする意味のある人物じゃないんじゃないか？
「墓を壊す」てのは（特に死者に鞭打つ事を嫌う日本では）単なる感情的な
行動より、死後も続くその人物の影響力を払拭する意味合いが強いだろう。

そういや一時期よく「淀君って言うな」って主張しまくるウザイのが出現しまくってたな

「君」は、右大臣秀頼の実母であり、それにもかかわらず無官だった尊貴な女性をどう呼ぶか困って、
色々作った挙句どうにか落ち着いた言葉だろ。
まあ、秀頼の母として生きてる当時は「お袋様」としか呼ばれていなかっただろうが。

>>414
「淀の方」は当時（天正・慶長記）の史料に出てくる呼び方だけど
「淀の君」なんて呼び方が彼女の存命中に存在していた？

>>418
どこかで見たんだけど、たしか彼女は従五位下を授かってるはず
（以前に出てきた「菊子」という名前もその時にもらったもの？）

>>414
男性に君をつける場合と違って、女性の場合は蔑称（位が低い意）になるのだが。

源氏でも紫の上（若い頃は君と呼ばれていた頃もあったが）が一般的だが、明石の御方は明石の君と呼ばれることが多い。
明石の上とは呼ばれていない。

>>419
無位と無官は別じゃないか？

1 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 16:30:31 ID:ntnuyoe8
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8253/okatinokata.htm
曽祖父の道灌ゆかりの江戸城に家康公の側室となって入城したお勝の方ですが、
私の想像では、お勝の方はその名の通り勝気な性格だったような気がします。
大坂冬・夏の陣には男装の騎馬武者として家康に従いました。

http://rekishi.info/library/yagiri/scrn2.cgi?n=1106
「緋おどしの真っ赤な鎧をつけて淀様は馬にも召されて、大坂城内のお見廻りをなされとる」


そこで二人の貴婦人が干戈を交えたら‥
例えば大坂夏の陣か、武芸自慢の選ばれた決死の面持ちの侍女たちに囲まれて、
あたかも淀殿やもしれぬと思わせる名のありそうな軍装に身を包んだ数名の女武者たちが、
それぞれ数名の女中を従えている。
衆目をそばだたせるのは、いずれも般若の面を被りしこと。

妾になる代わりに秀吉に朝鮮討伐を要求した

>>420
紫の上の「上」は「正妻」って意味だよ。位の上下じゃない。

紫の上は正妻ではないわけだが。

事実上の正妻だから、てのはなしな。
そんな事言い出したら何を事実上と言うんだとか話がそれる。

そういえば「○○局」って呼ばれ方をしないね、この人って。

天璋院が「篤君」とも称されるように、江戸時代には公家の姫など高位の女性を
「〜君」と呼ぶこともあるよ。

少なくとも、淀殿という言い方は淀君以上に使われていなかったんだから、
どうしても淀君って言い方が嫌なら淀の方って言えよ。

2chのスレでどう呼んでようがそれを他人に強制されるいわれないはないし、
世間的にそう呼ばれるのが気に食わないからといってここで愚痴られても困る。

>>428
＞淀殿という言い方は淀君以上に使われていなかった

一昔前までの時代劇などにおけることだよね？

茶々姫と呼べば全て解決。

豊臣秀吉妾浅井氏でいいじゃん

大河ドラマとかだと、関が原合戦〜大坂の乱あたりの場面でも
当たり前のように「淀殿」「淀の方」が台詞に出てくるけど
当時の人間がこの頃にこんな呼び方をしてたのかな？
彼女が淀城を去ってから相当の時間が経っていたんだし、
淀と無関係になった人物をこんな風に呼ぶなんて考えられないんだが。

坪内逍遥の新作歌舞伎で、さらに周知徹底されちゃったんだよね、
「淀君」名称。
その淀君は狂乱しちゃったりするから、もう大変だぞw

なーんで、そんなに執拗なまでにこだわるのか不思議だ。
そりゃ、名乗りは大切なものだけどね、
こだわり方が斜めいってる感じがするよ、

そりゃ当然徹底した豊臣シンパの仕業だろ。

豊臣シンパっていうか茶々厨な

本当の名前は「茶々」と「菊子」のどちらなんですか？
お詳しい方、ご解説をお願いします。

当時の本当の名前は一つではないし、まして一生変わらないわけでもありません。
どちらも「実際にその呼称が彼女を指し示して用いられた」という点では本当の名です。

>>438
てことは、ある時期に改名した（諱を変えた）ってことですか？
元々の名前が「茶々」で、改名して死亡時までの名が「菊子」？

>>439
当時の名前ってのはそんな厳密なものじゃない。「茶々」とも「菊子」とも呼ばれた時期や
シチュエーションがあった、ってだけの事だ。

というか菊子は叙位された際のいみなで、実際に面と向かって「菊子さん」とは呼ばれなかったでしょ？
要するに書類上の名前

北条政子の「政子」も叙位されたときもらった名前らしいけど、
彼女の場合も「政子」はあくまで書類上の名前で、
通常は元々の名前を使用していたんですかね？

>>437
去年の「功名が辻」関連の各スレで
「菊子が正当な名前なのに、なぜ採用しない」と言い張る
知ったかチャンがいた。
こういう輩は困ったものだと思った。

菊子という名を知らなくても「淀の方」は語り得る。

>>436
いや、豊臣シンパだろ。三成といい豊臣シンパは豊臣政権に関わる奴をヨイショするから。

しかし、淀君と秀吉って夫婦仲悪かったんかな？
普通両親を殺した男を好きになることはないと思うけど。それじゃなんか当たり前だし。
まあ、それで淀君は権力に固執して嫌いな男に媚び諂うロクデナシのイメージがあるんだろうな。

＞しかし、淀君と秀吉って夫婦仲悪かったんかな？
淀は秀吉の大勢いる側室の一人
側室はいくらかつての身分が高くても使用人でしかない。

残っている史料から見ると秀吉が淀を気に入っていたのは確かだが
淀から見た秀吉観が伺える史料は寡聞にして知らず。

淀が秀吉に惚れてて、豊臣家を守りたい！って奮起する小説があれば、
世の中の人も淀を見直すかもね。

>>444
三成厨は平気で茶々や秀吉を叩くから別カテゴリだと思う

茶々は置いといても秀吉が叩かれるのは仕方ない気もするな…。
豊臣滅びた原因求めるとどうしてもここに行き着く。
てか茶々が叩かれる原因もある意味秀吉のせいだしな。

そういう事を言っているわけでは…
三成厨は豊臣家シンパとは限らない
必ずしも三成厨＝豊臣家シンパなわけではない、と言いたかっただけで、
それについて仕方ないとか必然とか議論するつもりはない。
ここ茶々スレだし。

つか、家が滅びた理由が一代目の君主で駄目な理由が分からんｗ

流れ読んでなくてすまんが淀君という呼び方は蔑称だから

現代に至るまで公然と蔑称で呼ばれ続ける人物も珍しいな。
こんな人物は他に蘇我蝦夷・入鹿親子くらいしか思い浮かばん。
徳川初期３代はそこまで茶々を憎悪していたということか？

淫婦だからしゃーない

>>451
それも殆んど捏造だと思われ。
大野との件もあくまで風評の域を出ないわけで。
私の持っている淀の方主役の学習漫画では、タイトルからして『淀君』
何年か前まではそっちの呼び方が普通だったんだね…。

勝者徳川の歴史改ざんで、三成より秀頼よりも淀の方が一番改悪されている様な気がするのは何故？
家を滅ぼし、男と密通して、悪政敷いて…如何にもな典型的悪女になっちゃってるよね。
歴史の表舞台に出ない女性ということで、一番叩き易かったのだろうか？

女だてらに家政を恣にした、ってことにすれば儒学的に叩きやすい

へうげものの茶々は正しい形だと思う

>>449
その蔑称の理由も過去スレで語られているわけだが。

>>452
人物叢書での桑田忠親の著書名は「淀君」
桑田は淀「君」という文献には登場しない呼称の経緯を
じゅうじゅう承知のうえで、あえてその名称を用いたと、
前書きで述べている。

>>455
「じゅうじゅう承知のうえで」って・・・
井上靖の「淀どの日記」などなど、
「淀殿」という呼び方も結構使われてたことを
この桑田なる人物は知らなかったのか？

知ってるけど。

>>456
桑田忠親を知らないのか?

桑田真澄

>>456ってβακα..._〆(ﾟ▽ﾟ*)？

>>460
ｵﾏｴﾓﾅｰ

淀とｾｸｰｽしたい。

茶々さんはイクときどんな声出したんだろうか・・・

「ぶひ、ぶひぶひぃ、ぶー、ぶー、ふひぃぃぃぃ！！」

メス豚だからこんな感じかな。

秀頼が誰の胤なのか考えるのが面倒くさくなってきたので、茶々姫単性生殖説を唱えてみる。

俺が秀吉だったら、出産ついでの淀城建設の際、
化粧領の名目で一万石格の女大名として、彼女を封ずるな。
ひとまず淀城の一代城主として、補佐役の城代を置きつつも、
国政や軍事を学ばせ、統治が功を奏せば、
浅井家再興の礎とする事で、意欲を出させる。
淀城行幸の際には、国宝級に美々しく装わせた
女武将のお出迎えで、醍醐の花見以上に、語り草とさせる。

当時の秀吉の権勢だったら、関白様のお戯れ、程度の評価で済むだろうし、
後世のフェミニストからは、高く評価してもらえそう。

淀に城主なんてムリだろ（笑）
豊臣家滅ぼしたサゲマン女だからな

>>465
そんなことが生物学的にありうる？

秀吉が生きてるうちに家康の３度目の正室として押付けておけば良かったんではないか。

実際に誰かと結婚する予定だったんじゃないの？

相手は誰だよw

>>468
マジレスするなよｗ
冗談で言ってみただけｗ

織田だ浅井だと女系のくせに偉そうだな。
痛い勘違い。
秀忠正室の方が賢い。

>>469
秀吉嫡子の生母をか？
おまい阿呆だろ。

秀吉自身の生母を押し付けているからな。
まぁさすがに正室としてではないが。

嫡男の母とはいえ、淀は秀吉の側室で立場的には、豊臣家の社員にすぎないわけだから切り離そうと思えばできそうなんだけど…

つーか、主人側である北政所が豊臣家を出ているのは当時の常識から考えても変だと思う

秀頼は厳密にいうと庶子じゃないの？

正室の子でなくても、嫡男扱い。
別に矛盾はしていない。

>>476
天皇側と豊臣のパイプを持つために京都で張ってたという説がある。

嫡男じゃなくても器量やらで家督を継ぐパターンも少なからずあるし
父親が血縁主義か能力主義かで扱いは変わるしなぁ

正室に男児が生まれなくて側室に男児が生まれたら
世継ぎの生母ってことで権力は上になってくるし
今思われてるほど正室至上主義ではなかったんじゃない？
庶子を妾腹とか馬鹿にした言い方する人いるけど
昔の人の方が考え方が臨機応変で合理的だと思う

>>480
正室に息子がいなくて側室が男児を産んだ場合、
その子は正室の養子になるのでは？
秀頼の兄はそうしてたはず

どうせ淀がわがまま言って手元に置いたんだろ

>>467
華麗な胴丸とか着けて人払いし、
手を叩いて治長とニャンニャンする
淀の御方さまなら見てみたいな(ｗ

ちゃちゃは別に悪くは無い。
平凡な人間があの立場にたっちゃったらあの程度が限界。
まさに役者不足って事だが、別にちゃちゃがあの立場を望んだ
と言う記録がしっかりと残っている訳でもないのでちゃちゃの落ち度じゃないだろう。

秀吉の義兄とか義弟とかは身内で関係が濃いと言ってもちゃんと能力相応の閑職に
ついてたと思うが生母だとそうも行かないのが厳しいね。

事績に不釣合いなほど知名度が高くなってしまったことが不運だったな

薩摩逃亡説と上野逃亡説の信憑性はいかに？

そうでなくても次期藩主の母方の祖母が切支丹だっつーのが幕府にバレかけて
火消しに必死だった島津氏が
さらに「徳川様攻めてきて下さいな#hearts」というマゾプレイになりかねない
淀＋秀頼保護なんて、実際あり得ないと思われ。
地元では秀頼の墓とか秀頼食い逃げ伝説とかあるらしいけど、
「義経ジンギスカン」と同じ様な一種の英雄伝説？にすぎないかと。

上野のほうはしらん。

2009年の大河にも1000‰出てくるな

今度はちゃんと美人を使って欲しい

『巧妙』ではロリ女優で
『MUSASHI』は大河史上最高齢淀
『年増つ』では存在感の薄い瀬戸安積
『あおい』ではボリューム有りすぎの小川真由美
…
直江大河で淀が出てくるタイミングを考えると
また貫禄十分女優の可能性が高いな…

おピザの方とかだったら大爆笑だが。

大河はもう飽きた。

必殺シリーズだと忠臣蔵すらテーマにしているから、
スペシャル版で「必殺！大坂の陣」。
伝統的悪女像で、家康ともども仕掛けられたりするのを見たい。

淀は豊臣憎みまくっていて（親殺しとか）、
愛しの秀頼もろとも死ぬつもりで豊臣を潰しました。

って夢を見た

>>492
強姦されて孕まされた子を愛しいなんて思うはずがないよ。
羽柴家の人物を皆殺しにしようと考えていたはずだ。

現在の価値観で計れるもんでもないんじゃない？
諏訪御寮人だってそうだろう。

秀吉が強姦とかお前らは・・・ｗ
市がかつては主筋だったから特別に拒否しただけで、基本、当時の女に男を選ぶ権利があるわけないのだが。
ロリコンとか言ってるのも子を産ませるのが第一なんだから若いのに手を出すのがあたりまえだし。

敵の禿げネズミに身をまかせたことだけでも醜い。
以上！

戦国時代のユリア＝市
戦国時代のリン＝茶々

>>495
状況からして、誰が見ても（現代でいうところの）強姦だわな
両親殺しの犯人に強制連行・監禁されて挙句の果てに陵辱だから
こりゃ世界史上まれに見る生き地獄としか言いようがねえよ

帰る家もなく、孤児同然の身なんだから誰かの配下に入るしかないだろ。
本来なら殺されてたっておかしくない状況なんだし

両親殺しの犯人に強制連行って・・・
秀吉に姉妹を託したのは他ならぬ母親の市じゃないか。

なんにしても現代の感覚で考えてもあんまり意味ないように思える。
お市にしたって秀吉を恨んでいたっていう記述もないし。

>>500
「強制連行」ってのは、茶々が彼女の住んで屋敷から
手篭めにされるべく大坂城へ強引に連れて行かれたこと

もういいよ。茶々ヲタの自分でもどうかと思う。

両親殺しって、戦争に敗れて自害したのは現在の感覚でも殺人にはならんぞ。

市は史上稀に見る身勝手な女
仇敵に娘を預けるなんてキチガイやらないで
娘たちも一緒に死なせろよ

市は茶々が疫病神に取り憑かれていることを見抜き
秀吉に復讐を果たすためあえて秀吉に渡したんだよ

お市にも憑いてるんじゃないかｗ
やばいよこの母娘。
まじで呪われてる。

英語版Wikipediaと伊語版Wkipediaにペ−ジがあることに驚いた

ちゃんと売女とか書いてあった？

英語圏やイタリア語圏の人が茶々なんてマイナーな人物を知ってるのか？

もし、関ヶ原の合戦で淀さんが秀頼を出してしたら…東についていた十本槍も心が揺らぎ








って思うのは俺だけ？

槍の数多くね？

>>511
そこで秀頼が戦死か病死でもしたら、その時点で羽柴家は断絶・・・

実際はほぼ互角の戦いだったからなあ
まず勝ってただろうね。

>>513よっぽど無茶な作戦でも立てない限り戦死はないだろ

秀頼を溺愛するあまり名前だけの当主にしたのはいただけない

という考えに対する対案はこのスレではどんなのだったの？

対案？

漏れの淀ﾀﾝはそんなことしてないお
全部デブタヌキに悪く書かれただけだお

じゃないのｗ

結局大坂方は日和見するしかなかったのだろうか。
どちらかに肩入れした時点で勝敗は決まるだろうが
それはそれで後々まずい気がする。

茶々に実力があれば逆に東軍に乗って西軍を
切り捨てて関が原の戦果を徳川になるべく渡さないという手も取れるかもしれない。
でも、一般人のちゃちゃにそこまでするのは無理ぽ。
ちゃちゃなりには全然良くやってると思うよ。

茶茶は余計な口出さないのが勝利への一番の近道だったんだろうな

>>518
秀吉が憑依でもしない限り不可能に近いなｗ
でもどうなんだろう。
どちらかについとくべきだったんだろうか？
なんかどっちについても結局滅びそうな･･･。

読売新聞の夕刊紙にお江を主人公にした
連載小説が載ってるらしいんだけど
読んでる人いる？

読んでいない。終了して後の書籍化でまとめて読むつもり。

作者の諸田玲子さんは物語性の面白さで読ませる作家で、
創作人物との絡みも深く描く人なので、
史実云々という感想は無しにしたほうがいいよ。

以前月を吐くを読んだことがあるので
この人の書くものなら変なものは書かないって安心感もあるし
特に史実云々にうるさくこだわる気もないんだけど
茶々の性格付けとか扱いとかはどうなってるのかなーと思って。

それと有名な茶々サイト、リニューアルされてるね。

このスレの人間に秋山香乃の茶々シリーズの感想を聞きたい
興味あるんだがハードカバーで全３冊なので軽々しく手が出せん・・・

>>525
３冊とも読んだが激しく後悔した…

>>526
詳しく頼む。

淀君が大阪落城間際の時に鎧兜を着て、本丸の君主の席に座ろうとしたところ、
そこに居た兵士たちがこぞって逃げ出したそうです。
女の指図を受けるのが屈辱だったそうです。

ほんの十数年前までは女城主だって珍しくなかったんだし、
なんか負け戦に付き合うのを嫌がった言い訳みたいに聞こえる
もしくはよっぽど異性に嫌われるタイプの女性だったのかな
侍女たちからはかなり敬愛されてたらしいから

異性に嫌われるタイプって…
空気が読めない・傲慢・情緒不安定・根暗 なんて悪評聞くけど
みんなそんなDQNのイジメみたいな理由ではないだろうし
いい歳した当主の代わりに過保護ママンが来たらそりゃ呆れるでしょ

>いい歳した当主の代わりに過保護ママンが来たらそりゃ呆れるでしょ
むしろここが嫌われる原因の最たるものだと思うが…
こんな女だれでも邪魔だっての

実際侍女たちには優しかったんだろうし尊敬もされてたんだろう。
自分自身家康の人質になると志願するぐらいだから腹も座っていたんだろうが、
ものすごく空気読めない人だったんじゃないかなーという気はする。

秀頼も家康は実際会ってかなり評価したみたいだが、
それ以前はぼんくらという評判が立ちまくってたみたいだから、
母親に対しては色々なところで諦めちゃって何も言えなかったんだろうなあ。

「イタいけど、悪い人じゃないよね」
「いい人だけどすげー空気読めないよね」
って評価だったのかも知れないね。

　

秀吉が種無しの理由がやっと分かった。
ヒント
昨日の世界仰天ニュース

最近では、大阪の陣ではこの人は和平派で、秀頼も含めた主戦派に、幽閉同然の扱いを受けていた、と言う
説が出ているな。
戦の主導権を持つのは何のかんの言って男だし、現場の発言力が一番強い訳だから、秀頼の母である
と言う以外にこれと言った権力基盤を彼女は持たないという事をあわせて考えても、この説はかなり
説得力が有ると思う。

淀殿は秀吉を恨んでいたのかな。夫婦仲は悪そう。
巧名が辻では死にそうな秀吉に呪いの言葉を吐きつけていたが。

因縁深すぎて好き嫌いなんて単純な話で括れるようなもんじゃなかったと思う

だいたい秀吉の側室って因縁がらみばっかり
淀もそうだが松の丸だって
お摩阿もひどいものだ（最も病弱で側室の任に堪えず早くに秀吉から離れたらしい）
三の丸とかも秀吉のことどう思ってたんだろうね？

>>539
秀吉は身分が高くてめんどくさい女が好きだったんだろうねー。
信長や家康の側室は、めんどくさくない女ばっかりなのに。

生まれにコンプレックス抱いてたと言われる一因だな

成金がブランド物大好きなのと同じ心理だな

>>539
人質みたいな感じで豊臣家に預けられたような人が多いんじゃないの？
最初から、秀吉に仕えてた側室もいたみたいだけど。

・秀吉の側室
南殿 - 石松丸秀勝の母
東殿（お禰の妹）-大谷吉継の母
淀殿（茶々） - 浅井長政の娘
南の局- 山名豊国の娘
松の丸殿（京極竜子） - 京極高吉の娘
加賀殿（摩阿姫） - 前田利家娘
甲斐姫 - 成田氏長の娘
三の丸殿- 織田信長の娘
三条殿（とら） - 蒲生賢秀の娘
姫路殿 - 織田信包の娘
広沢局- 名護屋経勝の娘
月桂院（お嶋・嶋子）- 足利頼純の娘
安楽院（お種の方、香の前） - 地侍の娘
法鮮尼（おふく） - 三浦能登守の娘、宇喜多秀家の母

・家康の側室
西郡局-三河国宝飯郡西郡城主 鵜殿氏の娘
於万-不明
お愛−戸塚忠春の娘
須和-武田氏家臣 飯田直政の娘
お竹-武田氏家臣 市川昌永の娘？
お都摩-穴山梅雪養女（武田氏家臣秋山虎康の娘）
お牟須-武田氏家臣 三井吉正の娘
お茶阿-遠江国金谷の農家の娘
お梶-水戸城主 江戸但馬守娘
お仙-宮崎泰景の娘
お亀-清水八幡宮社人 清水宗清の娘
お万-上総国大多喜城主 正木邦時の娘
お夏-長谷川藤直の娘
お梅-青木一矩の娘
お六-黒田直陣の娘

家康の側室で多少なりとも実家の身分が高いのはお都摩くらいか。秀吉のは見事にめんどくさそうなのがそろってるなｗ

あれ、吉継の母さんも側室だったのか
あと、おふくは愛人じゃなくて側室なん？

>>536
すげーなその論理。今度は秀頼まで茶々持ち上げのための悪役か。

東殿がおねの妹って…初耳なんだけどソースある？

もしかしたら、秀吉は思いっきりマゾ思考だったのかも知れん

東殿はおねの妹じゃなくて、従妹（縁者）で侍女ってのは聞いたことがある。

ttp://osaka.nikkansports.com/news/p-on-tp5-20070804-236776.html

萬田久子のＣＭみたいなラストだったらどうしよう

>>550
＞東映では、「大奥」の仲間由紀恵級の大物女優をリストアップしている。
仲間は大物女優だったのか…。

>>550
なつかすぃな
チューブの中を通って脱出するって奴だった

あのＣＭ作った奴はよっぽどの淀殿ｦﾀ

ドラマとか見るとバカ姫だけど、
そんなに権力あったのか？

と、ちょっとageてみる

秀頼の生母だし一目置かれてたのは確かだろうけど、
秀頼や家臣団の決定に優先されるほどの発言力はなかっただろうな

秀頼が子供のころからマインドコントロールしてたら、それも可能そうだな。
暴君ネロの母のアグリッピナだっけ？　あんな感じだったんじゃね？

それだったら関が原の名目が「愚かな母親から秀頼を救出する」になってるだろ
巷で言われてるほどの存在感はなかったと思うよ、実際

講談や小説とかで必要以上にキャラクター化されちゃっただけだよなあ、淀君って。
関ヶ原の時も尾張閥に対抗する近江閥の中心が淀君とか、今ではそう言うのは否定されてるのに
まだそういう風に小説やドラマでは書かれちゃう。

大阪の陣での淀君周辺の動きを見ると、彼女は明らかに和平派だったと思われる。
しかし主戦派を結局は抑えることができなかった。その程度の影響力だったんだろ。

大阪の陣の真田や後藤が「前線に秀頼様の旗印を！」「お袋様が許しませぬ！」なんてのは
失笑モノの創作でしかないよ。

浅井三姉妹を見てるとたとえ嫁いで離れ離れになったり
家同士が対立したとしても姉妹の絆って固いんだなあって思うよ。
幼いうちからいろいろあって三人とも苦労してるしな。

でもそうすんのが一番おもしろいから仕方ないよなあ
所詮は創作

読者が大好きな勇猛な六文銭真田が悪女淀君のせいで本懐を遂げられない、頑張れ真田、負けるな真田
読者が大好きな天才的高潔な石田治部が悪女淀君のせいで本懐を遂げられない、頑張れ石田、負けるな石田

これが読者の求めてる話だからなあ
哀愁感じちゃうぜ

淀が居なくても、元から西軍（真田やら石田）は勝ち目なかったんだよな
もしも西軍が勝ってたら〜なんて話すこと自体失笑もんってことだな
無力な淀殿が死人にくちなし法則で、全ての濡れ衣かぶってくれたことで
西軍武将は評価落ちるどころか上昇しまくりで万々歳だな

なんでここまで淀が悪人になったのか？
知ってる人いるかい？

東映で井上靖の淀どの日記、映画化するんだな
主演は元宝塚

ヅカヲタで結構和央さんも好きなんだが超不安だ。
原作はかなり薄暗い雰囲気の漂う話だったけど
スポニチ見る限りでは映画はだいぶ変えるみたいだね。
別に淀どの日記を映画化したいわけではなく
淀主役でまともな原作がこれしかないからか。

見た目はいいけど、中身はつまらん映画になっちゃいそうだな

>>559
千姫を大事にしていたという説はあんまり聞かないが、それも創作かい？

つか、三姉妹はあんま仲いいイメージないな。そう言う逸話もないし
逆に仲悪いエピソード多い

>>566
千姫裾を踏んだだの折檻していびっただのは創作だよ。
嫁と姑ではあるがその前に姪と伯母の関係でもあるしね。
信雄や有楽といった親類は面倒見てるし。
>>567。
初とは嫁いでからもずっと親交があるし
江とは江の娘を養育して江も淀が死んだ後に
淀が父母の供養のために建てた養源院を再興して
淀と秀頼の位牌を置いて弔っていることを考えると
少なくとも仲がわるいということはないと思うんだが
仲悪いエピソードってどんなの？

俺も仲悪いってエピソードは聞いたことないな
確かに立場上敵味方に分かれてしまってはいるが

淀って秀吉に弟殺されてるけど恨んでなかったのかな？
妹2人は意外と幸せな結婚（正室として）してるのになんで
自分だけこんな奴の妾なんだとか思わなかったのかな
妾になった時は秀吉が天下人だったから地位は1番だけど
夫亡き後は幼い息子とともに権力争いに巻き込まれて
家臣は殆ど家康に寝返って敗北、息子と共に自刃
後の世では稀代の悪女にされて不憫な人生だ

>>570
> 妹2人は意外と幸せな結婚（正室として）してるのに
これは淀が秀吉の側室になったおかげだよ。
まあ正直、資料なんかに見る淀からは、悪女と言うほどの覇気は感じないな。
まわりに流されてああなってしまった、って言うのが実際の所だろうね。

美人だったの、この人？

しょせん女

>>570
江は結果的に天下人を尻に敷くほどになったが過程はひどいぞ。まさに波乱万丈
初も旦那はホタル野郎だし大阪の陣なんかは板挟みで肩身狭かったろうよ

気の毒な人生だよな。
一人目の夫とは強制的に離縁
二人目とは死別で娘は手元におけず
果ては暗殺疑惑もある最期。
初もずいぶんと豊臣徳川間を奔走してるしな。

>>572
養源院にあった伝淀殿像は親父そっくり。
少なくとも秀吉が市の面影を見て
側室にしたわけではないことはわかる。
ただ淀殿と断定できるほどの信頼性はないらしい。

そもそも秀吉が市を好きだったという確証って？
ただ娘の淀を側室にしたから
市のことが昔から好きで、でも手に入らなかったから変わりに
娘の淀を手篭めに〜みたいな下世話な逸話になっただけじゃないの？

>>576
まあそうだな。それに秀吉も側室の中で一番寵愛していたのは松の丸殿だったらしいし。
後付のドラマチックな設定ですわな。

淀も秀吉も講談の犠牲者なんだなあ

松殿に子供が生まれてたら松城とか出来てたのかなｗ

>>579
それは発想が逆やがなｗ
鶴松が生まれた時、母子の屋敷として淀城が与えられたから淀殿と呼ばれた。それまでは「西の丸殿」とか
呼ばれていたっぽい。
だから松の丸殿が子供生んだら、松の丸殿が「淀殿」になったかと。

なんかややこしいなｗ

>>580
そうだったのかｗ勘違いしてたわ

>>575
養源院にあるのは妹のお江の肖像画だよ。
伝淀殿のは奈良県立美術館蔵。
ちなみに養源院には秀頼の肖像画もある。

政子は頼朝暗殺に加担してる疑いもあるからな〜
淀は側室で子があるということだけが頼りだったし
その子供もまだ幼年だから秀吉に死なれたら1番被害が多い立場だよな
そうすると秀吉暗殺加担の可能性はないか

>>572
この時代の美人はｂ（ｒｙ

あげます

淀城って駅の近くだから騒音凄そうだな

淀が側室にされたのって
行き遅れのアバタ面、おまけに余り美人ではないから
秀吉が哀れんで面倒見てあげてただけじゃね？
そしたらいつの間にか子供2人も生んで大出世と
世継ぎの居ない秀吉にしてみれば
この際誰の子でもいいや〜と全てに目を瞑って
北政所に継ぐNo2の座を与えて、あの悲劇…と

淀の外見に関する記述とかってあるんだっけ？
長政と市の娘で秀頼もかなり大柄だったらしいから、でかかった可能性は高そうだ

化粧で隠せるほどだがアバタはあったらしい
でも美女と言う記述は一切ない
秀吉の1番のお気に入り京極殿は当時でも美女だと言われてたけど

何の文献？

両親はデブ、息子もデブ

井上靖の「淀どの日記」が映画化されるそうだよ。良かったね。

>>592
>>563-564

お江・・・寺島しのぶ
大蔵卿局・・・高島礼子
秀吉・・・渡部篤郎

だって。お初は？

茶々　　　　　和央ようか
信長　　　　　松方弘樹　
秀吉　　　　　渡部篤郎
家康　　　　　中村獅童
小督　　　　　寺島しのぶ
大蔵卿の局　　高島礼子
北の政所　　　余　貴美子
お市の方　　　原田美枝子
千姫　　　　　谷村美月
　？　　　　　仲間由紀恵

監督談　時代考証に基づいていると言うよりは、僕らが作る茶々のお話
なので、時代考証うんぬんではなく「戦国ファンタジー」として楽しん
でいただけたら嬉しい。

大阪夏の陣では甲冑に身を包んだ茶々が馬に乗り疾走するクライマックス
シーンとなるらしい。
今まで語られていた、徳川によって作られた悪いイメージをくつがえし、
時代に翻弄され戦国時代の荒波に抗い、己の道を貫く、現代女性にも共感
を得られる映画にするらしい。
秀吉への愛を貫いた女性としての魅力も描く。

茶々役が身長１７４センチの元宝塚男役であくまでも潔く凛々しい茶々、
秀吉も１８０センチの渡部氏だし、おまけに甲冑で疾走だもの、歴史考証
は全く無視ですよね。

しかし、今まで描かれた事の無い　戦国時代のヒロインとしての茶々を東映が
どう描くか！楽しみでありまする。

仲間の役柄はまだ発表されてないの？
それなら龍子かな。儲け役だし。
初は誰になるんだろう。
作品の中ではちゃっかりしてて愛嬌のある初が
一番好きだったから気になる。
宝塚で相手役だった花總もあるかも？

花總はないでしょう、和央さんのマネージャーとして裏方やってるそうだから。
仲間も１１月から主演舞台あるし、連ドラもやってる。
茶々はまだ撮影中だし、役名の発表も無いし、本当に出るのか？と思ってしまう。

大々的に名前が出てるんだから出ることは出るだろう。
客寄せとしての特出なら出番が少なくても印象の強い役という面では
前田の摩阿タンか？
でも、摩阿は冷たい面立ちの人にしてほすぃ。

北政所が余貴美子か。
なんかすげぇ淀殿をいじめそうな感じ。
しかし家康が獅堂って・・・主人公最大の敵としてはなんかしょぼすぎ。
もっと大御所配してほしかった。
お初、秀忠、秀頼、幸村あたりの配役に期待だな。

昨日読売に大広告出て、キャストが載ってたけど、仲間の名前は無かった・・
新たな名　富田靖子　彼女がお初か　しかし　寺島の姉にはどうしても見えないが。
寺島年齢よりずっと落ち着いて見えるから。

富田靖子ってずいぶん懐かしいな

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映画やるって事は原作本の｢淀どの日記｣発売される？
むかーし持ってたのになくしちゃって…

>>602
再販されるよ

ttp://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refBook=978-4-04-121637-8&Sza_id=MM

>>603
わーありがとう！嬉しいな。

今朝のスポニチ見たら、
西洋風の甲冑まとって馬に跨ってる和央の写真があった。

>>604
自分も「淀どの日記」がまた買えそうなのが嬉しいぞ。
昔の文庫本は実家で行方不明になってたから・・・

この人、本当に大坂城で実権あったの？

>>607
なかった。大阪の陣もこの人ではなく秀頼側近の強硬派が戦を始めた、と言うのが最近の主流だな。
この人自身はむしろ和平派だったらしい。

自ら人質を志願したが家康が拒絶した、という話のソースを知ってる人いません？

秀頼があんなに馬鹿坊ちゃんだったのは何故だ？
牡蠣が木になるとか、弓が引けない程の肥満だったとか
大阪の陣で出陣しようと思ったが戦場を見て
怖気づいて中にすっこんだとか言うエピソードを聞くに
武将として育てる教育係をつけずに淀だけの手で育ててたのか？

出陣を要請したが「お袋様が許しません！」と返されたというのは
「総大将が怖気づいて出てきません」などと言うわけにいかず
やむなしに母が許さないから無理だと返したのかもしれんな

単に戦機を逃しただけだと思う
初陣で戦況の見極めもできないまま負け戦になってしまったのだろう

>>612
関ヶ原の時の織田秀信もそんなかんじだったなｗ

白耳義に行っていた２か月ちょっとの間に
まさかこんな企画が動き出していたとは･･･

主演の女優さんは初めて知ったけど人だけど
すっげー美人で激萌え(*´Д`)ﾊｧﾊｧ
これは見に行くっきゃない

>>610
片桐且元や小出秀政では、恐れ多さが先に立って厳しい躾もできなかった
と思われる。あと、なにせ英雄秀吉の子だし。ほっといてもいつか強くな
ると考えたのでは？

>>610って実話？

>>616
妄想

>>605
それってまさか今回の映画の１シーン？！

>>618
マント羽織ってた。
馬に乗って徳川軍に突っ込むシーンがクライマックスだそうだ。

>馬に乗って徳川軍に突っ込むシーンがクライマックス

それ、何処の真田幸村？

まず、和央ようかさんありきの映画ですね！

>>619
情報提供ｔｈｘ

図書館で2日付のスポニチを見てきたけど
あの衣装・台詞・演出は原作版「風の谷のナウシカ」の
クシャナ殿下を意識したとしか思えないｗ
（注：原作のクシャナは映画とは全く違うキャラなので誤解なきよう）

公式のストーリー見たけど、
小督が鶴松亡くして秀吉から責められた茶々を案じて、
「姉のかわりに私がお世継ぎ産むわ」って秀吉と寝るのね。
しかしそんなに意気込まれても中の人が寺島じゃ、秀吉も迷惑だろ。

えー？そんな話なの？小督…。

そこで本当に小督が身篭って男子産んでくれりゃ面白いのに。

>>550
＞ヒロインは織田信長の姪で浅井（あざい）茶々。

新聞記事とかでこの人の名前が苗字＋諱で書かれるなんて珍しいな。
北条政子・赤橋登子・京極龍子などは大抵の場合苗字を付けて呼ばれるけど
なんで浅井三姉妹などは諱だけで呼ばれることが殆どなんだろう？
よくよく考えたら不思議な気がするが。

>>622
原作のクシャナどんななの？映画のキャラしか知らないや。

>>626
茶々の諱って菊子じゃなかったっけ？
「子」付の名前って、関白家や将軍家など朝廷に深く関わりがある家格の高い女性が
官位を貰った時なんかに一緒に貰うものってイメージだけど。
豊臣でも、従一位の北政所(ねね)は豊臣吉子、大政所は豊臣仲子。
秀忠御台所のお江は死後従一位を追贈されて達子って名も賜ってるし。
秀吉の姉智子や茶々も、関白の姉、お世継ぎ生母として何かしら官位を賜ってるんじゃないかい？
松の丸の本名と言われる京極龍子も秀吉が関白就任に伴う改名で、実は「茶々姫」みたく別に名前があるんじゃないかって気がするんだよね。
誰か名前に詳しい人prz

>628
いや、wikiみたら「生涯名前は茶々」だったみたいよ。

>>628
久々に出た!
「茶々の名は菊子」厨

>>627
一言で言うならば、部下思いの勇敢なリーダー。
自ら最前線に立って兵士たちを指揮し敵の兵士とも直接戦う、
映画版の強がりキャラとは正反対の別人といっていいかも。
例のｸﾗｲﾏｯｸｽｼｰﾝに似ている場面が原作版ナウシカ第3巻にあるんだけど
興味があるなら第3巻だけでなく全巻読破をオススメします。
映画版がショボく思えて仕方なくなるかもしれないけどｗ

>>628-629
たしか「菊子」という諱を貰って以降は
場面に応じて「茶々」と「菊子」を使い分けてたのでは。
どちらも最後まで正式な諱だったはず。

>>632
菊子という名を茶々自身が用いていたという
何かはっきりしたものでも残っているの?
で、位は何位?

>>633
確定してないようだけど、従五位下説が有力みたい。
「菊子」という名前は正式な家系図などに
書かれているんじゃなかったかな？

信長の血を受け継ぎ、　　

秀吉に深く愛され、　　

家康に最も恐れられた。

戦国乱世、数奇な運命に抗い、　　

時代と権力に屈せず、　　

己の意志を貫いた女――　　茶々
http://chacha-movie.jp/

いやいやいや・・・信長の血は受け継いでないだろｗｗｗ
血縁者ではあるけど、信長の子孫じゃねーし・・・めちゃくちゃだな

>>635
> 信長の血を受け継ぎ、　　→×　受け継いでいない
>
> 秀吉に深く愛され、　　→×　さほど愛されていない。一番愛されたのは松の丸殿
>
> 家康に最も恐れられた。　　→×　「大阪城」とそこの金銀は恐れたかもしれないが、この人自身は舐めきられてただろｗ
>
> 戦国乱世、数奇な運命に抗い、　　→○　これは確かに数奇
>
> 時代と権力に屈せず、　　→×　時代と権力にただただ流された人生じゃ無いかｗ
>
> 己の意志を貫いた女――　　茶々　→×　貫けなかったから最後は浪人集に城をのっとられあんな事に

６問中5問不正解とは、これは酷い落第テキスト。

どちらかというと、井上靖の「淀どの日記」というより、
未だ同人臭のする秋山香乃の茶々シリーズみたいな印象の映画だな。

>>636
> 秀吉に深く愛され、　　→×　さほど愛されていない。一番愛されたのは松の丸殿

別に「一番愛された」って書いてるわけじゃないから間違ってないと思う
一応深く愛された側室の中には入ってるべ

>>631
627です。遅レスですみませんがありがとうございます！
漫画版読んでみようかな。

この映画の影響で、彼女の知名度は北条政子をも超えてしまうかも

てか、現状でも世間一般の知名度は 茶々＞政子 かな？

歴史の教科書では政子＜茶々
さほど興味ない人から見たらそんなもんじゃないの？

映画版のキャスト少女漫画な秀吉にワラタ。
和製マリーアントワネットみたいな映画にはならないでおくれね。
どっちも女性向けな映画だから激しく不安。

新装版｢淀どの日記｣買ってきた。久々に読めて嬉しい。
まんま映画化してもいいのになー。

幸村が水野晴郎らしいorz

時代劇版『シベ超』になる悪寒が・・・

なんだか良くも悪くもとんでもない内容みたいだなｗ

去年の「功名が辻」最終回を超えるオモシロさになるか？

去年の大坂の陣は、往生際の悪い淀を大蔵卿が刺し殺すという安っぽい展開だったっけ。
てか大蔵卿が尼僧姿だったけど、あれはありなの？

今度は配役を沢尻で頼む

映画の最新予告編

http://magazine.zaq.ne.jp/event/071115-1.html

なんだか映画公開が恐いなー。功名の他殺淀はいただけなかった。
池上季実子のおんな太閤記の淀ラストがいいなー。

非常に気味の悪い映画になりそうな。

主人公補正が掛けられるのは間違いない。
例えば、甲冑姿になる様だが（似合ってた）、実際の淀も武装はしたけど、武将達は逃げ出したんだよね？確か。
映画だと甲冑姿の和央淀に武将たちが鼓舞される場面が出てきそうｗ
挙げ句の果てに戦場に出て敵武将討ち取ったりしてｗ

>>649
どのようなラスト？

>時代劇版『シベ超』になる悪寒が・・・

それならむしろ見てぇ

幸村は黄田川将也だって。
水野晴郎はガセ。

追加キャスト
摩阿姫・・・吉野公佳
本多正信・・・松重豊
豊臣秀頼・・・中林大樹
織田有楽斎・・・土居トンペイ

武人と言うよりも公家として育てられた秀頼
ま、実際公家か・・。

仲間由紀恵は？

誰でもいいのよ〜

茶々に壮絶なイジメをしかける悪女北政所きぼん

追加キャスト
大野治長・・・近藤公園
前田玄以・・・高橋長英
長曽我部盛親・・・中丸新将
後藤基次・・・平岳大
京極忠高・・・真島公平
茶々(少女時代）・・・菅野莉央

幸村、又兵衛より年いった長曽我部って。
幸村、治長にはもう少し大物当ててほしかったなぁ。

全体的にﾄﾝﾃﾞﾓｷｬｽﾄ！
だけど、菅野莉央＠大河の美瑠姫は似合ってるね。

淀ってドラマ的な生き方なんだよな。
たしかに有能ではなかったかもだが家康のような天下的な古狸をあいてにすりゃ
大概は懸命な判断は出来ないし対抗できないだろう。

浅野長政と信長の妹で美女の母をもつ姫様。
それで同郷の姫をいただく近江衆たち・・・
確かにドラマやってほしいな。

そういえば征服されてテゴメにされた女性の子っていうことで
武田勝頼を思い出した。秀頼と勝頼、両方とも家を滅ぼしたなあ・・・

まさに大河ドラマ向けの人物だと思うんだけど・・・
一般的なイメージがよくないのかね、やっぱり

>>662
つか
三傑がらみでさんざん出演しているので今更感が強いんだと思われ

昔おんな太閤記って大河があったっつーの。

>>662
姉や妹の存在感がでか過ぎて地味だが、お初の生涯の方が大河向きじゃないか？
関が原で夫とともに戦い婚家を再興、大坂の陣でも徳川豊臣間を奔走してるし、
4度も落城を経験し実は姉妹の中で一番ドラマチックな人生な気がする。
戦国の世が終わったと思ったら今度は忠高と初姫の事で頭を悩ます事になるしなぁ。

日活ロマンポルノ化ｷﾎﾞﾝ

>>662

＞浅野長政
浅井長政な、似てるけど前者は秀吉の奥さんの実家と関わりがあるので注意

あざい　ながまさ

あさの　ながまさ

｢淀どの日記｣読んでたんだけど、おはつは出産して、
忠高はおはつの子になってたけど、実際は養子でおはつは子供いないんだっけ？
あと小督の佐治家との離婚時期、子供が二人いたというのも確かじゃない？

井上靖はどうして茶々を題材にしたんだろう。
話自体は組み立てやすいけど。

>>669
こういう言い方は正しくないかもしれないけど、
井上靖の歴史小説の中には、徹底的に調査をしたり、
歴史考証を綿密に反映させたり・・・「しない」作品がある。

単に、その執筆時が多忙だったためという憶測もできるが、
何しろ流行作家、色んなジャンルを書き分けてた人でもあり、
また、史実や年表重視という作品を書きたかったわけでもなく
小説として人間を描きたいわけなので、
２ちゃんでよく言う捏造とか嘘とか、そういうのでは無いんだな。

「風林火山」でも側室於琴姫(実在は油川夫人)の産んだ子の順が
違っていたり年代的にも不整合があるけど、別に気にせず読むけど。
ああ、この作中世界ではそういう流れなのね、ってね。

>>669
小督は佐治に嫁いだ時12歳、翌年の小牧長久手の後離縁され大坂に戻ってるから、
子供が二人いるというのは考えにくい。

原作で、可愛らしい姉二人に比べて、小督は器量があまり良くないって一文見て、
だから寺島なのかと妙に納得してしまった。

大野治長とやりまくって２回孕んで、それを秀吉の子として地位を築いたバイタ
何を再評価すればいいんだ？
下半身でのし上がったバカでヤリマンが政治に口出ししたら
ろくなことがないという教訓を後世に残してくれたことは評価に値するか
このバイタがいなけりゃ大阪冬の陣は勝てたかもしれんのに
侍女じゃなくてバイタ本人が砲撃で氏ねばよかった

そのバイタとやらがいなけりゃ秀頼も生まれてないから夏の陣も冬の陣も起こりませんよ(´∀｀)

スカパーの時代劇専門チャンネルで「天涯の貴妃」メイキング番組を見たけど
これはまさにツッコミどころ満載の超絶映画の予感がするぞｗ
前売り券を買った都合で必ず見にいくことになるけど
俺はもしかしたら吹き出してしまうかもしれない・・・

映画にもなるし日本版マリーアントワネットが狙いか？

私もそう思った。
実際女性ウケを意識してるみたいだし。
しかし、重厚な歴史絵巻を見たいヲタからすればマリーアントワネットはお世辞にも良作とは言えぬ。
女だけどさー

京極高次の配役が見当たらないけど、まさか登場しないのか？
原作では主人公とデキてるほどの最重要キャラなんだが。

ＴＯＨＯ系なら割引もあるしネタで観に行ってみるか・・・

「天涯の貴妃」に非難しなければならない事が一つある。
それは、せっかく一般レベルから排斥しきれた（と思われていた）誤読。
なぜ「あさい」という誤った読みを��復活�≠ｳせるんだ？
これは歴史考証やストーリー云々以前の問題じゃないか。

信長とお市の子供説は本当か？

>>681
本気で聞いているのならこう言う答えしかないなあ。


病院に池

映画では市が切腹するらしいけど
女性は切腹しなかったんじゃないの？
作者は自決＝切腹だと思い込んでたのかな？

浅井：
×　あさい（ASAI）
○　あざい（AZAI）

小谷城：
×こたにじょう（KOTANI-JYOU）
○おだにじょう（ODANI-JYOU）　

このへんテストに出るからな。

>>683
たしかにお腹の辺りを傷つけて大量出血してるね。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196318826/59

映画ひどいみたいね。とりあえず観るのやめた。
おんな太閤記時専で再放送しないかなー。
池上季実子の茶々見たい。前にホームドラマチャンネルでやってたのに。
見ておればよかった。

大野治長との立ちマンシーンはよかったよ

常盤貴子に淀役やって欲しい

あっちのスレでのネタバレレスによると
ひじょーに好戦的なママンらしいが

映画見てきたよ。
（映画）おごうは10歳で結婚→（史実）13歳で佐治一成に嫁ぐ
（映画）おごうの結婚の翌年はつ結婚→はつの結婚はおごう結婚の3年後。当時、おごうは初夫と離縁して戻ってきていた
（映画）はつは子もち→（史実）はつには子がなかった
（映画）おごうは徳川秀忠との結婚のために夫と離縁→（史実）実際には夫一成と養父秀吉の不和で離縁
（映画）おごうの結婚は2回→（史実）3回。2度目の夫で死別した豊臣秀勝が登場しない。
大阪城落城時、なぜか大阪城におごうが乗り込んでいる。

信長の姪なのに信長の血を受け継ぎ、とはどういうことだ。
信長とキンシンソーカンしてたとでも言いたいのか。

>>690
これは・・・寛大な心で映画館に乗り込まねばなるまいな。

ここのｽﾚとか時専の予告とか見てたら
この映画は「影の軍団　淀殿編」or「激突！　淀殿編」のような気がしてきた漏れがいる・・・

※ご存じない方に解説すると
「激突！」は京本政樹演じる家光が自分に似てない実子・家綱に跡を嗣がせたくないとして暗殺しようとし
それに逆らう老中堀田正盛（家光より３つ下のはずだが、演じたのは丹波哲郎ｗ）ほか柳生十兵衛などが
孤軍奮闘するという東映力作のトンデモ映画

原作に名前が使われてしまった井上靖先生があの世で号泣中鴨ｗ

史実のままやるとツマランと言う事なんだろうけど
あまりにもアレなのはどうかと思う。
そう言うのを子供が勘違いしたり間違った知識を植え付ける事になるぞい。

制作側は何でもバラエティのりで作るんじゃなく
ちゃんと史実を踏まえながら面白く出来るように
頭を使ってくださいよ。

それがプロってもんでしょ？

新説を示すってわけでもなく単なるご都合主義じゃなあ。

まあ最大の問題は、史実をいじった云々以前に、「それでもつまらない」って事だろうなｗ

NHK大河｢淀どの日記｣
茶々……常盤貴子
はつ……
小督……松たか子
京極竜子……中谷美紀
おまあ……栗山千明
こんなんだったら見る！
はつ役思い浮かばん。加藤あいがも少し年がいってて演技が上手ければ…。

栗山は淀どの日記の摩阿たんにぴったりだな。
あの冷たい眼差しでにらまれたい(´Д｀；)ハァハァ

松の丸殿って映画じゃ淀殿を虐める性悪女になってるのかorz
原作じゃ淀殿の後ろで一歩控えてるような奥ゆかしい女性なのに。

虐めるというか、露骨な嫌味を抜かした程度だけどね

花の慶次スレにも書いたけど花の慶次の茶々がスキー

あの美人が影武者徳川家康ではあんなになっちゃうんだぜ・・・
まあ家康もものすごいシェイプアップしてたけど

>>702
影武者はあまり面白く感じなくて読んでないんだけど、
影武者の茶々はどんなキャラなの？

>>703
花の慶次で言えば伊達政宗の母ちゃんみたいなの

>>704
あぁー…そうなのか…。原作者一緒だよね？
パラレルワールドか。

淀って巨乳？有名人で例えるとどんなオッパイ？興味がこれくらいしかわかないんだけど。

姉が死ぬにそうだというのに、小督は何してたの？

そりゃ江戸城でおとなしく姉や娘の無事を祈ってるしかないだろ。

>>707
大阪方の将兵一人一人にも肉親縁故は居るぜ。

おそらく秀吉が存命時の「北の政所」と「茶々」の権力というのは想像もつかないぐらい
絶大なものだと思われる。
北の政所は秀吉とともに豊臣家を築き上げ、子飼いの武将（加藤清正・福島正則・小早川秀秋）が
多い。さらに前田利家や細川忠興は夫婦ぐるみで親しく、ものすごい人脈だ。
そのうえ御付上臈も秀吉や家康からも一目置かれる「孝蔵主」「中納言」などやり手で構成され、かなりガチガチ
身を固めてる。
はたしてそれに対抗しようというほど、茶々という女性は気丈だったのか？
茶々が表向きに口を挟むといったエピソードがあったのか？
贅沢三昧もお城も茶々が所望したエピソードもなく浪費グセもあるわけでない。
ただ自分の侍女に対しては非常に細やかに気を使う女性であり、信仰深いといった話は聞く。
茶々はその存在を利用とした人たちの単なる「神輿」で雛壇のお姫様ではなかったのか？
茶々というサロンの中心にいたのは、石田三成であり、大野一族（大蔵卿・大野治長）であり
近江出身の文治派ではないのか？
北の政所みたく社交的で自ら築き上げた「権力」ではなく、秀吉の跡継ぎを生んだ茶々を利用しようとした
周りが築きあげた「権力」ではないのか。

>>710
もう少し推敲してから文章書き込もうぜ。

うーーん・・・・
つまり「取り巻き」が悪すぎるてことです。

大蔵卿局、大野三兄弟、饗庭局、宮内卿局、正栄尼あたりですか。

三成は北政所派閥だろ

>>714
それも推論に過ぎない。

>>713
あと織田有楽も。　

北条政子並みの統制力があればなあ、、

>>717
北条政子は実家が事実上幕府を牛耳っているという、巨大なバックボーンがあった上での
統率力だわな。

>>718
淀もだろ、、事実上どころじゃない

淀殿が大阪城牛耳ってたなんて捏造ですよ

>>719
淀のどこに有能で有力な親族によって構成された事実所の政府の支えがあるんだよ？

秀頼を操ってたんだし実質総大将だがな

722は720へね

>>721
そういうのはないね、、
分裂止めれるカリスマあればなあ、、と

淀殿が清正や三成をまんこで買収していたのは有名な話よ

二人も不義の子を産んで夫にばれなかったのはすごい

不義の子だとしても秀吉は認めてたんじゃない？
それに淀殿のほかにも秀吉の子生んだ人いるらしいし
本当に怪しいところがあるのなら徳川や北の政所とかが
何でそれを利用しなかったのか疑問

今スカパーでおんな太閤記の再放送やってるけど、
池上季実子の茶々やっぱりかなりハマってるわー。必見。
これ見てから茶々は池上、お市は夏目雅子しか考えられん

日本の武家貴婦人は長刀で戦って果てるべき。
そこらあたりが、戦闘能力のない朝鮮貴婦人との違いだし。

淀の方は絶世の美人、しかし、秀吉の矮小には満足できず、石田三成と出来たというのは
しょせん人間の女性だ。

>>729
朝鮮依存症キモ過ぎる

【第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント】
今日5/3日は戦国板の投票日だよー

選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/
投票方法
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/477

淀君って別名だと思う

別名じゃなくて通称だっつーの

｢君｣っていうのは｢辻君(遊女)｣にかけた蔑称らしい
最近では｢淀殿｣と呼び直すようにし始めてると聞いたな


淀殿が徳川方の勧め通り大坂(当時)城を出てたら、所領安堵されて大名として残ってただろうか？

>>735
大阪を出た本願寺は滅ぼされなかった訳だし、豊臣家には秀忠の娘が嫁いでいる訳だし、
少なくとも秀頼一代の間は取り潰されるような事はなかっただろ。その後は知らん。

家が没落したのに贅沢な暮らしが忘れられずに
成金ジジイに身体開いたビッチ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

子供を盾に権力を誇示しようとしたから、身を
滅ぼす事になったんだと思う。それが秀吉への
復讐だとしたら、淀が魔性の女と呼ばれるのも
納得する(^_^;)ｺﾜｰ

西のエリザベス１世、東の淀殿。

国を栄えさせたエリザベス女王に失礼

むしろメアリー

おんな太閤記の淀ラス良かった！

342 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/29(月) 22:13:18 ID:IYLRJRwC
治長や三成との浮気話がよく出てくるけど
当時って側室が浮気してもばれないくらい
監視とかユルユルだったの？


＞
関ヶ原の合戦以降の淀殿は孤独だったと思うから
淀殿と治長が恋仲だとしても不思議はない。
側近たちはそのことは暗黙の了解というか…。

明らかに劣勢なのにそんなユルいことやってたら味方がついてこないだろうに・・・

淀殿は姫様育ちだからね。

不倫疑惑が噂だけだとしても、そんな噂たてられるなんてどんだけ嫌われていたんだか。
そう言えば、晩年の豊臣軍の人達って嫌われ者が多いイメージがある。

>>745
> 晩年の豊臣軍の人達って嫌われ者が多いイメージがある。
それは大阪の講談がそう言うストーリーに仕立てたからね。
淀殿とその周辺が無能で意地が悪いから大阪方は負けた、と。

秀頼、真田なんかは人気高いからね
生存伝説こさえられたりとか
敗者に責任おっかぶせて無能な悪人に仕立て上げるのは古来からの常套

あと、不倫疑惑と大阪方の人気はあんまり関係ないと思う
あんだけ女はべらせてながら子どもができなかった秀吉の子を、
淀の方だけが２回も孕んだんだから悪意の有無に関係なく噂ぐらい囁かれるのは当然のこと

毛利家の重臣も淀殿と大野治長の仲が怪しいと
噂していたらしいよ。

まあ、ぶっちゃけこの時代、寡婦が愛人持つのはさほどおかしなことじゃない。

寡婦になってからならな。
要は秀頼がホントに秀吉の子かって話だろ。

だな
秀吉の死後、大野治長や石田三成あたりと恋仲になるのは普通だけど、
秀吉の生前から密通して秀頼を秀吉の子と偽ったとかになったら全く話が違ってくる

秀吉の、淀の兄であり、浅井長政の嫡男である万福丸の処刑の仕方とか、いくら敵でもむごすぎる。
お市の方が北ノ庄で、秀吉に投降することを拒否して自害したのも良くわかる。

淀の方もおそらくは秀吉のこと、内心嫌っていただろうな。

子供のころの話だし、秀吉の愛妾になるころには結構割り切ってたんじゃないかね

まあ恨んでたってしたほうがお話的には面白い。

側室になった時は憎んでいても、子供を産んでからは憎んでいないと思いたい。
戦国時代の姫は、子供を産む道具にされたり、美人姫は性処理道具にされたりと哀れに思えるよ。

関ヶ原の合戦以降の淀殿は孤独だったと思うから
淀殿と治長が恋仲だとしても不思議はない。

淀殿は秀吉の側室になってなかったら、戦国武将の誰のところに嫁いでいたのだろうか？

状況によるんじゃね？柴田が滅ぶか滅ばないかで変わる

記録に残された六人の女性殉死者のうち、秀頼側室を除いたら、
若い女性は「お玉局」のみの可能性が高い。
もし淀の方が男性相手の不倫の許されぬ太閤在世の頃からの習慣で、
奥女中との添い寝により肉体的欲求を発散していたらならば、彼女を寵愛していたのかもしれない。
美熟女と娘盛りの美女が、豪華な寝所で絢爛な肉体を絡ませあっていた可能性は絶無なのだろうか？

>>758
織田家につかえてた武将の息子じゃね？

妹二人の嫁ぎ先から、浅井や織田の縁戚かな

現代の有名人にたとえると、誰がいちばんイメージが近い？

> http://samidare.jp/naoe/note?p=log&lid=112085
>
> 大河ドラマ「天地人」のキャストが追加発表され、東京渋谷のＮＨＫ放送センターにおいて発表会見が行われました。今回は「関ヶ原の戦い」に関係する役柄についての発表となりました。
>
> 石田三成…小栗旬さん
> 淀君…深田恭子さん
> 真田幸村…城田優さん
> 小早川秀秋…上地雄輔さん
>
> また、語りと音楽を担当される方も発表となりました。
>
> 語り…宮本信子さん（女優）
> 音楽…大島ミチルさん

淀君
http://grv.up.seesaa.net/image/fukada_kyoko_wall.jpg

於市と再婚した養父の柴田は、淀殿も含めた於市の娘達の嫁ぎ先は考えなかったのかな？柴田が良い縁談をもってきていれば・・・。名門の若い姫君ばかりを妾にしていた秀吉が気持ち悪い。

ま、女に戦は無理。

つーか、大阪の陣じゃ、淀殿とその周辺はむしろ和平派で、主戦派は秀頼とその側近層、
そしてこいつらが引き入れた牢人衆じゃん。

淀殿周辺が権力を維持できなかった事が、大阪の陣を招いた。

淀と愛人兼秀頼の実父の大野治長に牛耳られていた時点で滅亡確定

秀吉の身長は155〜160cm淀は168cm秀頼は180cm

両親が小さいのに子供だけやたらでかいってのは別段珍しい話ではないと思うが

やたらでかい子供の両親は、小さいよりやはりでかいケースの方が多いと統計上データが出ているんだが。

統計はあくまで「傾向」であって、「法則」ではない。

世の中なんて例外の集まりみたいなもんだからな

まぁ、浅井の血と考えりゃよくね

淀の親父は浅井長政だったな
親父が180超だったらしいからその血か
市も長身だったし

秀吉の血が混じったぐらいでチビになるようなやわな遺伝子じゃなかったんだな

そもそも秀吉の血は混じってなかったりしてな

この話の度に思うんだが大野はでかかったのか？

ちんちんは知らんが彼は長身の池面の能役者！別名仕手。株の世界では有名だぞ！

バイアグラがないのにあの年の秀吉に子供は無理だろう

>>780
毛利元就を否定する気か

淀のかたって友達いないイメージ

>>782
「細雪」の幸子みたいに、姉妹が友達の役割を果たしているみたいな
感じだったんじゃないかな？って思う。

まんが日本史　家康江戸幕府を開く〜大阪夏の陣と豊臣氏滅亡
http://jp.youtube.com/watch?v=oa7bme8LlAM

再評価と言うと淀君が豊臣氏に貢献した事を述べようって事だろうけど何かないんですか？

>>785
徳川幕府とは別個に、朝廷とつながりを深くした事当たりか？
まあそれで、当然の如く幕府は豊臣家に対する警戒感を強めるんだが。

「あんなボロクソに言われるほどひどい女でもなかった」でも再評価にはなるんじゃない？

秀吉の酒池肉林の犠牲になった女性の一人。淀殿だけではなく、秀吉の養女の豪姫も金の力で傲慢になった感がある。

秀吉の側室は誰も子供を生まなかったのに
なぜ淀だけ2人も生まれたの？？

相性良かったんじゃね？
淀殿が妊娠しやすい体質だったとか（母のお市もそれなりに
産んでるし、妹のお江与なんて８人くらい産んでるし）

子供一人生んでからも淀のところに通ったわけだから
やはり寵愛されていたのだろう。

松の丸殿が淀より寵愛されていたというソースは何なの?

秀吉生前の側室に関する記録をトータルで見るとそういう結論になるだろ。

素人で知らないので具体的に教えてください
松の丸のところに通いつめていたの？
松の丸さんは淀より若いの？

松の丸のほうが年上だったはず。
秀吉は結構妻妾に宛てた手紙が残っているな。

例の醍醐の花見で、既に秀頼に母であった淀をスルーして最初に杯を松の丸に
差し出したり、松の丸が有馬に湯治に行く時、「俺以外に裸を見せるな」って言って、
そのためえらい大仕掛けな湯治になったり、そういうエピソード拾っていくと明らかに
淀より松の丸の方が寵愛されているな。

杯争いは創作でしょ？淀と松の丸は仲が良かったらしいし。
でも子供を生んだ訳じゃないのに、淀と供に戦の時同伴を命じられてるし、寵愛されていたのは確か。

むしろ子供生んでないから寵愛されてたのかもよ
子供生んだら女は子供に栄養取られて老けるのは避けられないから
淀君も二人生んでればマンコはゆるゆるだし見た目もそりゃ老けただろう

いや、松の丸殿は秀吉の側室になる前に
武田元明の子供産んでるし

兄弟を殺された上に二号以下の扱いって屈辱的だな
浮気に走るのも無理ない
まあジジイの相手しなくてすむから喜んでた可能性もあるけど

松の丸殿は美人だったと当時の記録でも残ってるよね。名門でもあるし。
淀は容姿についての記録はないけど、何故かお市譲りの美女設定になってるが。
ねねに次いでNo2になったのはお捨、お拾を産んだからと秀吉も言ってるし
生まれなければ1位ねね、2位松の丸、3位その他側室で競い合いかな。
美女だから寵を得て子を産んだんじゃなくて、子を産んだから寵を得たが正しいよね。

>>791
淀が子供が出来やすい体だと秀吉が知れば
老い先短いのに跡継ぎの居ない不安を解消すべく
ヒット率の高い（気がする）淀の元に通うのは至極当然のこと。

登場する作品の多さに絶句ｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%80%E6%AE%BF#.E6.B7.80.E6.AE.BF.E3.81.8C.E7.99.BB.E5.A0.B4.E3.81.99.E3.82.8B.E4.BD.9C.E5.93.81

あぼーんの仕方もそれだけバリエーションにとんでいるはずだけど
最近作の「徳川家康と三人の女」と「寧々〜おんな太閤記」はどんなあぼーんでしたか？

淀が子供を産めない体質の人間だったら淀本人も含めてみんなもっと幸せになれたんじゃないか？

　再び秀吉の世継ぎを生んだ浅井氏茶々は、改めて産所とした淀城と、その周辺の農村を所領に賜り、
　養育の責任を秀吉夫妻へ委ねるかわり、自らが当主として、水運の管理も含めた経営にあたった。
　所領は表高(おもてだか)二万石ながら、運上税及び浅井家紋で営まれた直営事業により、
　一時は、国持大名にも匹敵する収入を得たといわれ、｢浅井の化粧料は船頭が賄いもの」と俚言に伝わる。
　世に「化粧大名」と謳われた茶々は、数寄好みの天下人の威光で、浅井家を異例の形により再興させたのである。
　また畿内の寺社と浅井藩(後世の称)とは、茶々の篤い仏教信仰を通じて結びついており、租税の減免、さらには
　秀吉との面会など、茶々の政治力で多くの便宜を得た寺社勢力が当時、出版した反キリスト教文献の一部へ、
　彼女の意向を記述に大きく反映させることで、その恩義に報いたとも言われている。　
　そして幾つもの女小姓組を軍制へ取り込み、女武芸者を多数召抱えた他、一部の用人や代官にも下士の寡婦を採用するなど、
　女性の地位向上にも尽した藩政は、後世の女権運動家により讃美されている。
　　その一方で、茶々は南蛮風の派手好みでも知られるが､「女のおちょぼ口も細目狐目も好かぬと仰せられし事あり」
　「御目のきわには黛塗、御口のはしまで紅塗」かつ｢乙女の如き白歯のまま」の状態で、
　密かに「淀の御前様は未通女(おぼこ)にて大口女でもあらせられるか」との謗りを受けたと、侍女の手記に残されている。
　それでも母方からは美貌を、父方からは体格を受け継ぎ、遠目でも目立つ威風には、
　口さがない京雀さえ「淀の御方こそ豊家の至宝なり」と頷いたとされる。
　城下の民を時に威圧し、時に瞠目させたのは、儀礼や教練の際に見せた女武者行列であったろう。
　それぞれ数寄を凝らした黒革威具足を着けた女小姓たちの金具は白銀尽くし、
　浅井氏茶々の緋糸縅具足の金具は、精緻な彫金を施した純金尽くしであったともいう。

なんじゃこれ…

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ttp://minus-k.com/nejitsu/loader/up2447.jpg
ttp://minus-k.com/nejitsu/loader/up2449.jpg

>>805
こんなところにもこ−ゆー風に登場するんだから
歴史に興味のない香具師でも知ってるわけだｗ

今年の大河にも登場することが確定してるし
ますます有名になっていくのか

ぐぐってたら 「裏本　淀君」　ってのがあったＷ

関ヶ原以前に、実権は家康に委ねる代わりに秀頼は主君とするという了解があった。
にもかかわらず関ヶ原後に臣従を要求されりゃ、家康を信じられないというのは当然だろう。
淀殿の対応はいたって当然。
ミソジニー男があげつらっているだけ。

淀の前に大野を再評価したら？

大野治長も茶々と同様に大蔵卿の局の指図どおりに動いてた感が否めない。
とにかく大蔵卿の局という人は思うにとにかく権力を握りたがり、そのために
茶々を秀吉の側室にしたり、秀吉の死後、孝蔵主を大坂城から追い出したいがために、
茶々と北の政所の溝を深めたりしたのではないかと思ってしまう。

茶々が秀吉の側室になった要因・秀頼の出生のなぞ・関が原の西軍大敗の要因・大坂の役の豊臣滅亡

すべてに大きくかかわってるのではないか？

茶々のヒステリックは母親の遺伝だとか言われるが、むしろ乳母として近くにつかえてた大蔵卿の影響が・・・

大野治長(乳兄妹)とか名古屋山三郎(織田系親族)とか
淀の方と噂が立ってる人物ってかなり身内が多いよなぁ
親族同士で結束を固める為の政略婚ってのは確かに多いが
当時って周りが噂が立てる程親族間での不倫相手って多かったのか？

まぁ後者は誰とでも噂が立ちそうだから置いておいたとしても

本当に秀頼は秀吉の実子なのか

鑑定しないと真偽は判らないだろうけど遺骨って残ってるっけ？

お拾は秀吉の子じゃない罠。
種無し秀吉が孕ませられねーよｗ

城塞読むと、やっぱ女に権力持たせるもんじゃねーなｗって思う
実際に、大阪の陣前の大阪城内はあんなスイーツ（笑）な空気だったのかな

実際には傍観者にすぎなかったのに
絶大な権力者みたいな扱いにされただけだろ
天下を動かす力など最初から最後まであるわけが無かった

大阪の陣は実態としては

冬：秀頼周辺の主戦派が主導
　　→物資の欠乏など行く先が怪しくなってから淀殿周辺の和平派が
　　　　主導権を握り、どうにか和睦

夏：リストラの危機にある牢人衆と、秀頼側近の中の過激派が手を組み
　　大阪城を乗っとるような形で開戦
　　→淀殿周辺は和平を模索したが時すでに遅し。無理心中のような形で滅亡

こんなだからな。

みんなエッチしてるのにね

愛の爆弾もっとたくさん落っことしてくれ〜

愛の爆弾？

この国はアチシの物よ！

公家になるのも一つのみちだと思いますが,やはり淀殿のほこりがゆるされないね

司馬の創作を史実と信じてる奴多すぎ。

歴史学者も小説家と同じ。結局は思想なんだよね。

根拠、史料が求められる歴史学と、空想で構成する小説を一緒にする愚かさ。

良くも悪くも浅井の縁者と息子の為に生きた人だったんじゃない
侍女たちに慕われてたみたいだし、残ってる手紙を見ても
高慢な印象は受けないので、人柄は悪くなかったんだろう
奥方としては良い人
表舞台に立たざるを得なかったのが不幸だったと思う

でもエッチ大好き

澱殿

茶々天涯の貴妃の映画HPがお茶通販サイトに乗っ取られている件
http://chacha-movie.jp/

それなりに駄々もこねたろうが、大の男が雁首揃えた中で出張るには
則天武后並のがめつさがなけりゃ無理だろ。
淀のイメージがいまいち良くないのは、敵からも味方からも都合の悪い側面を
おっかぶせられたからな気がする。

のぅ淀

　　　　　　_,,,,,,,,
　　　　 , - ' ﾞ 　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　 　　／＝ミ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
.　/ 　　　　　 　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　 彡lﾉ
　l,,,,,__　/　　　___　　 　 'r''ﾞヽ
.　|`ﾞ'' ./　　　`'ﾞ'''"　　　 .〉,l |
　|. 　 ,'　　　　　　　 　　　//　　　　　近代に４代不明なら、おまえはワシの末裔じゃないだろう
.　',.　,'　　　 　 　　　　 ,　r'　
.　 ﾞ,　ﾞ'ｰ　‐`　 　　　　l　 |
　 　ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐　　　 ﾉ　 l、
''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　 　/`〉｀ﾞT'''''''''' 　
　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　|　　　織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】　
.　 |　 |　 .l i　　　　　　 / ./ | 　|　　　　http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/
　 |　 |　　| l　　　　　 / ./　.|　 |
.　|　 |　　 | l　　　 　/　/　 |　 |
　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l





　　　 ∧∧
　　　(　　,,) 　　『やっぱり・・・・。』
　　　/　　|
　〜（＿＿）

淀殿って性欲強そう

秀頼と淀殿が自刃、「山里丸」の遺構見つかる
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100626-00000581-yom-soci

淀君が豊臣子飼の武将に自らのおしっこを飲ませたと聞きましたぞ

赤モップはすっこんでろ

保守がてらに。暇なんでリスト作ってみた。
他にもあるかな？

【研究書】
戦国三姉妹物語（小和田哲男）
戦国大名浅井氏と北近江―浅井三代から三姉妹へ（長浜城歴史博物館編）
淀殿―われ太閤の妻となりて（福田千鶴）
北政所と淀殿―豊臣家を守ろうとした妻たち（小和田哲男）
淀君（桑田忠親）
淀君論（山路愛山）

【小説】
淀どの哀楽（安西篤子）
淀殿―物語と史蹟をたずねて（安西篤子）
茶々と信長 他（秋山香乃）
女（遠藤周作）
ちゃちゃの城（太田龍子）
淀君（徳永真一郎）
淀君（早乙女貢）
淀どの日記（井上靖）
見えない糸（池波麗）

【漫画】
淀君/学研まんが（さかぐち 直美）
華の姫（わたなべ志穂）
淀殿―栄華むなし豊臣王国の落日に消える愛と夢（沖田有美子）
河村恵利の短編いくつか

>>837
結構あんだね。読んでみようかな。

この人美人だったん？

あげ

>>1
家康が死ぬのを待つのなら、徹底的に服従した方が良くない？

>>841
性格的にそれが出来なかった人なんだろうね。
家康がいなければ日本版西太后になった可能性は多分にあるだろ。

この人が難産で亡くなってたら歴史はどうなっていただろう

日本史上最も有名な女性の１人

最も有名なのがたくさんいてたまるかｗ

>>845
「日本史上最も有名な女性」を客観的に一人にしぼれるのかね。

候補者は北条政子とか持統天皇とか？

卑弥呼、推古天皇、紫式部、清少納言、小野小町、日野富子とかも知ってる人多そう

実像はともかく、イメージが悪い日本史上の女性ナンバーワンだろうねー

日野富子の知名度は少し落ちるだろう。

実像は、どうしても徳川方の宣伝工作によって悪く書かれている。
それでも、これだけなんだからけっこうまともな人だったと思うぞ

というより、前スレ１のような解釈も十分にありえると思う今日この頃。
このスレが続いていたので、びっくりしたなあもう。

卑弥呼が１位で、淀の方が２位かなー

〜だったでは無く、何をしたってことの知名度だと紫式部清少納言のワンツーじゃね

何をしたなんて言われてもその二人は物書きをしただけで日本を動かしたわけでもなんでもないぞ
淀も妊娠しただけといえばそれまでだけど、それによって豊臣政権の後継体制を根本から崩壊させたわけで
日本を動かすほどのことをしたという意味なら淀の方がその二人よりはるかに上でしょ

さらに北条政子が上

いや、歴史的な意義とかじゃなくて知名度って話なら紫式部の方が上だと思うよ。
詳しくない人だと淀と茶々が別人になってたり市と混同しちゃってたりするから。
そりゃあこの板の住民とかで淀を知らんって言われたらマジかよとは思うけど。

自分は紫式部と清少納言を混同する事があるｗ

源氏物語が紫式部で、枕草子が清少納言だよな？

>>857
　おい、それは・・・・・・問題だぞ。　
　

歴史ファン以外の一般的な知名度となると・・・・

とりあえず身近な樋口一葉なんかは知っている人は多そうだ。

おまいら知ってると思うけど、「お江」は普通、「淀君」は不肖の子。
何と信長とお市の間にできた「間違いの子」だぞ。

>>861
マジ？

不義の子はお江の方だろｗ
大柄の長政と長身のお市の間に生まれた娘が
小柄で華奢なんだから

間違えた

大柄の長政と長身のお市の間に生まれた娘が
小柄で華奢なんておかしい

知り合いに３姉妹がいるけど１人だけ小さいぜ。顔はそっくり

国内の鉱山資源を独占し巨万の富で贅沢三昧を送っていたが
不満を抱いた部下達に相次いで離反され統治能力を失い孤立する
しかし頑として諦めず貯めこんだ金で大量の傭兵を雇い本拠地に立て篭もり徹底抗戦

こう書くとカダフィ一族みたいだな
カダフィ親子も淀・秀頼親子みたいな末路だろうか

このスレ住人は茶々研究家のＡ石Ｉとこ氏について、どういう評価してる？

保守

>>867
この人の書く記事は嫌いじゃないけど

初や江の行動をなんでもかんでも茶々の影響と解釈するところとか
茶々や秀頼を出生を疑われるのは嫌がるくせに
お江の子供については福田千鶴説に影響されて
江の次女と「されている」珠姫

とかいちいち書くのが・・・・・
あれ、と思ってしまう

仮に淀が信長の子だとすれば…
市は子連れで長政に嫁いだわけ？
そんな縁組を浅井が了承するとは思えんが。

いまだに「お市長身説」を嬉しそうに語ってる輩がいるのかw

お市は信長の従姉妹説」は、「そういう風聞を聞いた」文章からなのだが
その原典どころか伝聞を伝える文献からして消滅している。
なので従姉妹説については何も検証できない。

もし実の兄妹で男女関係をもったとしたら、
いくら不信心な信長でも畜生道に迷うような愚行をしないだろう。

>>869
>この人の書く記事は嫌いじゃない
>茶々の影響と解釈


俺もA石氏の書く記事は嫌いじゃないし、浅井茶々を中心とした人物（特に女性）への史料探求や行動力は尊敬するよ。色々気づかされたことも多かったし。
でも、サイトやブログやツィッター読めばわかるが少々浅井茶々を聖人化しすぎだし、
そのほか歴史人物（特に女性や浅井氏・豊臣氏関連）をアイドル視しているのが鼻につくんだよね。

>お江の子供については福田千鶴説に影響


A石氏は東福門院和子は浅井督の子と認めているはずだよ。
珠姫についてはなんでそう言ってるかはわからないけど、極論すると、本人はあくまで浅井茶々ファンでそこまで浅井督ファンではないってことかもね（A石氏のブログにリンクされてる浅井督ファンのAK氏の福田説への拒否反応と比べてみるとわかりやすいかも）

>>872
あ〜自分が思ってること上手いことまとめてくれた
自分もこの人についてはほぼ同じこと思ってる

福田氏は茶々に対して好意的な本を書いてるから
この人としては福田説をあまり否定したくないんだろうね
でもこの人の探究心は尊敬するけどね

珠姫は嫁ぐ時に伯母である初から手鞠をもらって〜みたいな話があった気がするが、逸話レベルの話だからだろうか
福田説否定の材料にはならないみたいだな
母江じゃなくて伯母初から、という所にリアリティを感じたんだが

母方祖母は八人兄弟、母方祖父は十人兄弟で五男の祖父は他家に養子入り
父方祖母は七人兄弟、父方祖父は同母五人兄弟＆異母四人弟妹
な自分は多産＝生母を疑えの福田説はさっぱり理解出来ない
欧州だと十六人産んだ王妃やら三十過ぎから立て続けに八人産んだ王妃もいるし

福田説だと京極忠高に嫁いだ初姫は江の子になっているけど
初姫こそ江の娘じゃないって言われてなかったっけ

>>874
初姫や忠長のことは全く疑ってないのがおかしいよな
初姫や忠長だって誕生年や誕生日が複数あるのに

疑うなら全員疑えよ

>>871
ていうか「お市長身説」ってどこからきてるの？
まともな史的根拠見た事ないんだが。

茶々も肖像画と着物？で測定したとかなんとかえらくえーかげんな方法で
大柄説が定着していってるような気がする。（主にネットで）

>>876
市茶々の長身説より
本人の遺骨から推定した江小柄説のほうが有力なのかな

登場の感覚としては
170センチの女性より140センチの女性のほうが普通だろうし

あげまーす

鷲尾いさ子

>>871
信長の従姉妹説は｢渓心院文｣に掲載されているよ｡
宮本義己『誰も知らなかった江』(毎日コミュニケーションズ､２０１０年発行)に
詳しいです｡

例の肖像画が展示されるそうで。
お近くの方はぜひ。

県立美術館：安土桃山〜江戸時代に生きた人々　「伝淀殿画像」など８０点　／奈良
http://mainichi.jp/area/nara/news/20110609ddlk29040537000c.html

>>880
つまり、その文章が消滅しているのです。

2010年発行なのに・・・・

>>883
すまん、お前本物の馬鹿だろ？
元の古文書の現物が消滅してるって話に決まってるだろうが、このド低脳

>>882
写しは確認されたそうだよ｡

池禅尼と淀君、どっちが罪深いのかなぁ？

昨日、関口さんとオセロの白い方が司会してる番組みたが淀殿の性格最悪だな。
千姫のこと、結構いじめたらしいじゃないか。
後どっかで読んだけど淀殿の策略で秀頼とは月に2.3回しか一緒に食事させてもらわなかったり子供がなかなか出来ない千姫に嫌みいったりしてたって書いてあった。
淀殿が秀頼と千姫が仲いいの妬いてたってな。
千姫は淀殿にとって妹の子供つまり姪なのに可愛くなかったのかな。

>>887
知らなかったの？
女さかしくして家滅ぶ
とか
どっかの男と浮気して作った不義の子をお家の後継ぎにしようとした
とか
誹謗中傷が凄まじいのは、そういうことが書かれた資料が多いから

今更、淀君の悪口くらいで驚くもんじゃない。

>866 本当になりました。お墓もわからないようになっています。予知すげ

>>888
顔は市に似て美貌を持ってたけど性格は最悪ってやつだな。

>>880
その女房の書簡くらいの解説なら、
大河「信長」放送のころの歴史読本程度にも出てることだけど。

>>890
ほんとのところ三姉妹のなかで誰が一番お市に似てたかなんて
わかるはずの無いことだ。妄想の範囲でしか無い。
とくに第一子の長女は父親に似ることが多いんだぞ

>>891
とくに歴史に名を残した女性の場合、ことさらゴシップレベルの話ばかりが
先行しちゃうからなあ。

淀の方は
・姉妹や親戚は勿論、高台院や秀吉の側室たちとも仲が良かった
・豊臣秀次とも仲は悪くなかった。互いの子供を婚姻させる相談したり、秀吉を心配する手紙を遣り取りをしてる
　秀次が亡くなった後、淀の方は豊臣家の先行きを心配する文書を残している
・千姫とも仲が良かった。秀頼と妾の間に子供が生まれると、淀の方は孫を千姫の子として育てさせた
・面倒見が良く侍女に慕われていた。大坂冬の陣が終わると、侍女や家臣の妻子の避難先・再就職先を世話した
　淀の方の人望は、大坂落城後の豊臣賛美が憚られた時代でも侍女たちが毎年集まって供養したほど
　さらに淀の方は各地の寺社でも祀られた
・息子を甘やかさなかった。武道でも当代屈指の使い手を集めてスパルタ教育させた
・石田三成とはほとんど交流がなかった。逆に三成は高台院を崇敬し、手紙をたくさん残している
　三成と加藤清正たちの仲が悪化するのは大陸出兵の後で、その前は仲が良かった
・大野治長は乳母の息子。密通の噂はゴシップレベル
　治長は君臣の別を弁えた忠義者で、そのことは秀吉も家康も三成も片桐且元も細川忠興も賞賛している
　また治長は織田家時代から智勇兼備の士として知られていた。妻は信長の娘説あり
・豊臣家の権威を削ぐことに躍起になっていた徳川方でさえ、密通の噂を広めたりはしなかった
・淀の方は終始徳川家に対して恭順派だった。淀の方に対する徳川方の評価は「優柔不断」「弱腰」
・真田信繁を足蹴にしたことなどない
　大坂方の軍略は秀頼の信任を受けた大野治長と後藤又兵衛、さらに二人が選んだ武将が中心になっていた
　そして秀頼・治長・又兵衛は信繁を優遇した
・徳川実紀にすら、淀の方を貶める記述はない
・淀の方の評判が悪くなったのは１８世紀以降、芝居や物語で悪役にされてから

手前にはそうすを提示していただきたい。

>>893
>淀の方は　各地の神社でも祀られた
祀ったということは、祭神として神格を持つということになるんだけど
具体的に何処にあるお社なの?

>>890
そもそも、市が美人だったと書かれた当時の一次資料は皆無
秀吉の憧れの人というのも嘘
柴田に嫁がせてるし、秀吉は市に執着なんてない
淀が側室になったことから後付で言われだしただけ

「史実の織田家は美男美女の家系で、お市は絶世の美女」

だいたい女性の容貌容姿についての確実な史料なんて無いんだしな。
高野山にあるお市の肖像画にしても、絵画的な美女様式であるだけに
あの絵をみて「お市が美女の証拠」というのは難しい・・・という研究者もいる。

乱世に翻弄された悲運な女ってのは、美人というひいき目で見られるし
劇的な人生をたどった三姉妹の母ともなれば、余計に美女設定で伝承されやすい。

再読した日本史探訪で杉本苑子さんが擁護してた
以下抜粋すると

彼女の欠点は凡人がだれでも持っている程度のもの
徳川方が後世の批判をかわすために利用
豊臣滅亡の半分の責任を押し付けた
私達は徳川政権の悪評を払い落とし
ありのままに戻す必要がある
家康に互角に渡り合えと言うのは酷
彼女だからこそ踏みこたえられた
北政所が被害者顔をして豊臣家に対し
許しがたい加害者「江戸の敵を長崎で」
いがみ合いを徳川は上手に利用
福島　加藤は愚か
亡き太閤が執着した対象は秀頼
憎悪を二の次にして秀頼中心に考えるべき
夫が築いた栄光等滅べばさばさばする
本心を心配顔の中に隠す

徳川政権下で悪人扱いされた人たちこそ
豊臣家の忠臣
秀頼が大人しくしても温存させない
滅ぶなら華麗に悲壮にピリオドを打つのが
天下人の遺族に相応しい
秀吉があの世で会った時
淀殿と北政所　　　どちらの手を握るだろう


このころのNHKって今と別の組織に見える

>>898
しかししょうがないけど、もはや古臭くてカビの生えた史観としか言い用がないなｗ

宮沢りえはよかったね
最初のほう評判悪いんで見てなかったのが悔やまれる
まあ再放送やるだろうけど
気になるのは30代？で10代の娘を演じたのかということ

>>898
寧々と淀は不仲ではないよ
こういうイメージもいわゆる講談の、淀は豊臣を滅ぼした悪女と同じレベル
徳川方には淀を悪しく言った資料はない、逆に
淀は和睦派で江戸に人質にいくのも了承していたが
周囲が反対したり、主戦派の牢人衆が和睦を妨害してるのでは？という位

徳川史観で悪女にというのがまず間違いで
江戸時代の庶民が、一番盛り上がる大坂の陣という大舞台で
大坂方の為に戦った牢人衆を悪く言うことは出来ず
もちろん秀頼を悪く言うことも出来ないので
淀の人格を180度変え悪女として豊臣滅亡の責任を負わせたに過ぎない

淀の話から離れるが、倒幕した薩長の明治史観で
家康が貶められた〜というのも間違いで、家康が狸とかボロクソに言われだすのは
戦後の昭和の小説が出所だったりするｗ
こういうのを見て分かるように、庶民が勝手にああだこうだと話を作り
それが、真実の如く世に定着するのは現代でもあるんだから
江戸の庶民が講談を楽しんだ時代に、淀も好き勝手書かれて世に広まったってこと

その前に八幡和郎氏の本に
北政所は関が原で西軍に
淀殿より積極的に援助したという説を
読んだので何が何だか訳わかめ状態(T＿T)

>>899
まあ70年代に出た本だから仕方ないね
最も杉本さんはぶれてないみたいだが

ふうむ　おいらは北政所おね様は淀を憎んでたと思うな　いや違う、蔑んでいた
軽蔑していた　まず秀頼が秀吉の子と認めてたかどうか　現代人でもおかしいと思うところ
やはり秀吉は種なし、子供ができぬカラダで、秀頼は淀が天下をとるためにどっかの
男の種で孕んだ子とおね様は思っていたんじゃなかろうか　そんな淀・秀頼政権などいらぬ、ほろべ
あとは徳川どのに天下をお任せします　って説が好き

史料に見える茶々姫の呼称等の変遷
http://chachahime.hanagasumi.net/prof_name.html

これを見ると淀殿は慶長2年の段階で「北政所」とすら呼ばれている。
この時期淀殿は既に、いわゆる北政所であるおねの、豊臣家奥における権威権限を克服した、もしくは
世間からそのように見られていた、という可能性がある。

>>896
いまだに秀吉は市に恋焦がれてた、なんてデタラメを鵜呑みにしてる人が多くて驚く
一般人ならともかく、研究者まで…
勝家との再婚を仲介してる時点で分かりそうなものなのに

>>897
お市の肖像画はかなり理想化が強いみたいだね
浅井家をとりこむために送った女性だから、それなりに美人だったとは思うけど
茶々は父親似だったかもしれないが、長政の死後すぐの肖像画も顔立ち整ってて綺麗という印象

>>905
お市の肖像は、娘たちが描かせたという伝承も根強いので
「実の娘が依頼主なのだから、似せて描いてるに決まってる」
という理屈が２ちゃんねるでは多いけどw
没後供養のためではあるし、「理想化した様式美の美人画」
と、いう意見も世間の研究家さんが多いのもうなづける。
自分的にもお市の肖像は「まるで能面」

マトモな研究者さんやちゃんと調べて物を書く作家さんは
歴史女性についての容姿の断言をさけるけれど(そりゃそうだ。)
茶々は長女なので父親似の容貌なのでは?と書く人は多いと思う

>>906
能面か…納得。
確かに表情に乏しいし、いきいきとした雰囲気はないよね。
供養画に美化はつきものだし、絵によってまったく容姿の異なる武将も多い。
市は美しい女性だったはずだが、あの肖像画に似てたとは断言できない気がする。

そもそも茶々は母親似か父親似か、という議論自体が不毛な気がするなー
どっちにも似てなかったかもしれないし

伝淀殿像は江戸中期頃のものじゃないかといわれてて信憑性には乏しそうだが
南蛮図屏風に茶々と推定される女性が描かれてるらしいね
細面で切れ長の眼差し、鼻筋の通った綺麗で優しい顔立ちの女性。

肖像画の限りで言うのならお市の方の妹(姉?)であるお犬の方
が美人だなと思う。
現代人が見ても十分に美人と思える肖像画。

お市さまは信長公のイトコで、元恋人だったという説もあるね

説じゃねえ、妄想だ。それも気持ちの悪い。

>>893の言う通り、淀の方のイメージは後世創り上げられたものが多いってわかってきているのに
未だに俗説で語るなよ

一応、生存説がある

生存説は人気、支持のバロメーター

>>893

＞また治長は織田家時代から智勇兼備の士として知られていた。妻は信長の娘説あり

茶々達が織田家に世話になっていたのは10代前半、治長は元服すらしてるかしてないかの時だろ。
身分的にもあり得ないし、信長の娘娶れるなら茶々娶ってるって。
ソースは三名幅からって事だろうけど現実的じゃない。その肖像画こそ実は信長姪ry　って方がしっくりくる。

信長の姪ならピンキリだからなｗ

淀が母はわかるが父（長政）の敵として秀吉を憎むのは筋違い。
信長を憎むべきだろ。

信長は目上の人だから憎みづらく、
一方秀吉はしょせん下賤の身で家来だからか。

そもそも勝家に嫁いだ時点で市は３６か３７。今なら５０過ぎの感覚だろ。
若い女好きの秀吉が食指を動かすかねえ。

だから娘の茶々を狙ったんじゃない？ でも秀吉って幼女から後家までなんでもござれじゃなかったっけ。名家の美人なら。

あと、茶々は長政の敵として秀吉を恨んではいないと思うけど。市と柴田を滅ぼした敵ではある。
けれど当時の感覚で仇として恨むってのあったかね？戦ばっかりの世だし、そんなこと言ったら仇だらけだよ。
茶々は小谷で信長に攻められ、北ノ庄で秀吉に攻められ、大坂で家康に攻められ。
三度の戦でそれぞれ三傑に攻められ落城した人ってなかなかいないわ。人生がドラマチックだから絵になる〜。

三度の戦で三傑に攻められたのは初も一緒だったりするｗｗ

やる夫関ヶ原の淀殿のキャラ付けが好きだった。
タフな現実主義者っていう今までにない人物像。
「８歳の子供に天下を治められるはずないのよ」って
言い放ってしまえる淀殿に惚れた。
女性の中では圧倒的に戦慣れしてるんだからさもありなん。

男性の皆様!!このシーン、女性の手や腕を舐めれるとしたらしたいですか？
しゃぶりたいですか？こういう行為をどう思いますか？

大河ドラマ「独眼竜政宗」で、石田三成役の奥田瑛二さんが、
淀君役の樋口可南子さんの手や腕を舐める、しゃぶるシーンです。
徳川家康が、上杉を征伐しに留守にしているのを好機と、
京都で石田三成が挙兵する前に、淀君様にお墨付きをもらいに行きました。
淀君様は、迷っていましたが、家康の首を取ったら何でもかなえてやると
言い、三成の手を自分の乳に近づけ三成を興奮させ、淀様の手から
肘あたりを、舐めます。凄いシーンでした。
※第36回1987年9月6日天下分け目

「こんなにもエロイ淀殿」で検索するとこのシーンを見れます。

実権は浪人衆が握ってて碌に発言権はなかったんだっけ？

夏の陣に関しては、浪人衆と結んだ大野道犬あたりの過激派だよなあ

後年常高院が我が三姉妹は
結局秀吉家康には散々に利用されただけだと嘆いている…
浅井三姉妹は父の浅井長政が長生きしていれば
ずいぶんと運命が変わったはず

家康は気の強いお嬢様だった築山御前で苦労しており
気の強いお嬢様の浅井三姉妹をあまり好かず
常に要注意人物だった
それ自体が悲劇そのものだと思う…

崇源院は家康の一周忌が済んで１ヶ月後には
大坂の陣で戦没者の追善供養を強行している
心ならずも大坂の陣で姉の淀殿と甥の秀頼が自害してしまい
悲嘆に暮れていた…
家族を天下人にみんな殺されるのは本当に惨いこと…

>>30
歴史人物の名前使って
反日オナニーすんなよバカサヨバカチョンバカシナ
バカサヨバカチョンバカシナに友好的な奴「バカサヨバカチョンバカシナこそ（凡人のデヴ）なりw」

ところでこのスレの住人で『河原ノ者・非人・秀吉』をもう読んだ香具師はいるかな？

>>925
最終的に天下人との妻になれたし、戦国時代の女性なら実家が滅びるのも珍しくないことなのに
利用されただけという言い草はどうなんだ

>>918
実際問題、勝家と市の結婚を進めたのは秀吉だしな。
清州会議の時点では市に対する性的興味は完全に無くなってただろうね。