【極悪非道】上杉謙信は最低の武将【無能】

上杉謙信の活躍の多くは、創作や捏造によるもので、実像が歪められている。
世間一般からは“義将””軍神”などのイメージが定着してしまっている。
このスレは間違った認識を正し、洗脳されてしまった上杉信者を改心させるスレである。

武田信玄＞上杉謙珍なのはvsスレで決着済。

【日本人が選ぶ偉大な100人】
武田信玄43位
伊達政宗50位

上杉謙信64位

【週間日本の100人】
武田信玄　第12号 【2006年4月11日】に記載
上杉謙信　記載されず

【動員兵力】
武田家　計32000〜33000
上杉家　計13425〜13900

【川中島の戦い】
武田　勝ち
上杉　負け

【大河ドラマ】
1969年度
天と地と
初回視聴率23.5
最高視聴率32.4
平均25.0（大河史上初めて裏番組に惨敗）

1988年度
武田信玄
初回視聴率42.5（歴代１位）
最高視聴率49.2（歴代２位）
平均39.2（歴代２位）

謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]

謙信がたとえ100回来ようが関東制圧
なんか出来なかったよ。謙信が勇将とは認めるが、長期的戦略の欠如と
貧弱な兵站。
北條家の脅威に怯える小領主達の要請で出陣してくるは良いが、毎度
何の実利も無く帰国し、その後は元の木阿弥。蹂躙と見えるのも
北條の戦略の一環と知ってるのかね？関東を蹂躪され小田原まで包囲
されながら、北條家は小田原攻め直前には宇都宮氏まで完全支配化に
置く一歩手前まで行っていた。
逆にあんな無意味な関東攻めを、もう少し長生きして続けていたら
上杉家が破綻したのでは？最期まで家臣の反乱に悩まされていたしな。
謙信も新潟市の男のように、ただ虚勢張るわけじゃなく強い男だったのだろうが、
単細胞で権威に弱く、いくさバカだったところは立派に新潟男してるな。ｗ

【自作自演でスレを荒らす上杉信者】

70 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 00:37:54 ID:+25FqsQ5
上杉謙信の政治力を上げて欲しい

というか信玄と謙信はそれぞれ1位2位でいいと思う。

71 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 00:39:41 ID:+25FqsQ5
>>69
同意
謙信にひたすら媚びて、貢物でビクビクしながら政権を保ってたうつけや
うんこもらしたスカトロ野郎が謙信より上なのはおかしい

72 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 00:41:53 ID:+25FqsQ5
>>70
統率120
武勇120
知略98
政治97
くらいがいいと思う

77 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2006/04/03(月) 00:56:18 ID:W89LOAzP
>>70−>>72
ID同じですよw

86 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 15:38:21 ID:dXwtu8ZB
最近の上杉ファンの自演荒らしは目に余るものがあるな・・・

【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

【上杉謙信テーマ曲】

教室の隅っこにしゃがんだ　悲惨な上杉ファンを見ていた
人それぞれ好みはあるのに　誰も君に話しかけないね

上杉謙信が１番だなんて　信者がブヒブヒ吠えてて
ゴミ溜めの中顔真っ赤にして　アンチ上杉に論破されてる

それなのに上杉謙信は　どうしてこうもショボすぎる
できることもないのに信者たち　１番にさせたがる

そうさ、謙信は
世界でもまれに見るクソ武将　ひとりひとりキモイ信者もいる
上杉のスレ立てコピペ貼りに一生必死になれば良い

武田信玄と上杉謙信　信者は必死に比べようとするけど　
ナンバー１になれるはずがない　もともとぶっちぎりのワースト１　

また上杉ファンが荒らしているのか。

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

上杉謙信は天正6年(一五七八)三月、大軍を春日山に終結させていたが、トイレの中で倒れ、４日後に亡くなった。
死因は脳卒中。一説には、寒いトイレが発作の引き金になったという。

トイレに果てた越後の虎だった。


上杉景勝･･･伊達・最上連合軍と戦うが政宗の巧みな戦術と絶対的な統率力の前に何も出来ず、
　　　　　　　　関ヶ原で西軍が敗れ、逆に領土を奪われた負け犬。西軍が敗れるとると家康に泣きながら
　　　　　　　　尻尾をキャンキャン振り許しを乞う見るに耐えない武将。
　　　　　　　　元々、上杉が原因で引き起こした関ヶ原の合戦でありながら西軍武将を平気で見捨て、大阪の陣
　　　　　　　　では必死に勝ち馬に乗ろうと徳川軍の先方を務め、戦意のない西軍兵を虐殺する。が、結局は
　　　　　　　　30万石程度の弱小大名に減封される。 しかもその３０万石は家臣の直江から譲られた領土であり、
　　　　　　　　お情けでお家を存続できた愉快な武将（藁

上杉ファンってほんと嫌われ者だなぁｗ
流石に疲れてこないか？ｗ

荒らしの上杉ファンが嫌われるのは当然の事。
松川スレをコピペで潰したのは流石に呆れたよ。

上杉厨死ねよ

否定できないorz

◆アル中大名上杉謙信◆
謙信の酒好きは有名で、斗酒お辞めさず、の酒豪だった。

謙信が用いた杯はいくつも残っている。黒塗蒔絵であったり、朱塗無紋であったりと色模様はさまざまだが
型はきまって朝顔型で。そのどれもが大きい。馬上盃という、馬にまたがったままで飲むための杯であり、愛用したのは三合入りの杯だった。
また家臣に酒を与えるとき使わせた春日盃というものもある。

謙信はよく養子の景勝や家臣の直江実綱、石坂検校などを相手に縁側にでて自然を愛でながら酒を飲んだ。
大勢の家臣との酒盛りも好きで、ひとしきり飲むと別の座敷に何人か連れてまた飲み直すほど。

三十六歳で左足が動かなくなり、そのストレスもあってか、以前よりも酒の量がめっきり増えた。
四十一歳のときには、手の震えで署名もおぼつかない状態だった。戦勝祈願のために諏訪神社に参拝したことがあり、
その間は酒を断っていたのだが、夜になるとアルコールの禁断症状に襲われ、中毒による幻覚賞状を体験していることからも謙信はアルコール中毒だったと思われる。

酒の肴はいつも梅干しだった。確かに酒の量も凄いが、塩分の量も凄い。

脳卒中で倒れたのは四十九歳のときだ。

【上杉関連の愉快な講談文書】

奥羽永慶軍記…
著者は秋田・横堀村の医師、戸部一カン斎（正保二年（一六四五）生まれ）
太平の世に、主に老人からの伝承を聞き歩いてまとめた軍記物なので
創作や誇張が過ぎる記述が多数。
戦記講談文学としては評価されるも、史書としては三級品。

武辺咄聞書…
著者は「会津陣物語」も編纂してる上杉ヲタの国枝清軒。1680(延宝8)年に纏められた。
武辺咄とは、主に老人たちによって語り継がれてる、武功談・合戦談など、
武士の生活にまつわる 逸話・小話の事で、これを集めたのが武辺咄集。
こちらも年月経て講談ちっくになってしまった話ばかりなので、
この種の書物は歴史学者・国文学者の両方から軽視されている。

会津陣物語…
上杉の老大将杉原常陸介親憲の一族、杉原親清が、慶長庚子・辛丑の
会津合戦の古い伝承を集めて、筆記させたものを、上記の国枝清軒が
リライトしたもの。
「関が原戦記文献だけでなく会津合戦文献もメジャーにしたい！」という
筆者たちの郷土愛というか無茶な欲望が渦巻く上杉ヲタのドリーム満載
の伝承に溢れた奇書になってしまっている。
ただし、エキセントリックであるが故に、読み物としては結構面白い。
（いきなり冒頭から、石田三成と直江兼継が二人で天下を山分けにする
密談シーンから始まります（笑）

◆戦国最強の義将

関東も結局北条に取られ
北信濃も結局武田に取られ
後継者争いで越中と能登も織田に取られた戦略性０の軍神
それが上杉謙信

人望が無いばかりに配下に謀反を起こされ
自暴自棄になり、大名をやめて隠居しようとする自分勝手な名将
それが上杉謙信

今川、北条が塩留めしてるのに塩の交易を止めない協調性皆無の名将
それを「敵に塩を送る」とほざく義将
それが上杉謙信

毎回略奪、人身売買をするために関東へ出兵する正義の武将
越中と能登を神保や畠山から強奪した義将
それが上杉謙信

そろそろ粘着上杉ヲタ発狂

【 上杉ヲタが精神崩壊に至る過程 】

1．信長の野望にはまる

2．上杉謙信の統率が全武将中最高

3．上杉謙信が最強の武将だと思い始める

4．その他の武将を叩く

5．松川、手取川の戦いを知り「伊達は上杉に敗れた雑魚だよねｗ」「天下人織田を破った上杉」とわけわからん悦に入る

6．松川、手取川の戦いは捏造である事を知る

7．上杉ヲタ精神崩壊（ｗ

8．三戦板をところかまわず荒らしまくる（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そろそろ粘着上杉ヲタ発狂

直江は自分が総大将の戦ではいつも負けてた
（最上攻め失敗、白石城落城、織田の柴田に一方的に攻められる、など）
（最上攻めでは前田、水原、上泉がいなかれば１００％死んでいた）
でかいこと言うくせにピンチになるといきなり死ぬと言い出したり、降伏したり、かなりの屁タレ
晩年の景勝は清野長範を頼り、直江は見限られさびしい晩年ですた
直江死後には、その清野長範が米沢藩の中枢から直江派残党や与板衆を一掃しました
正直、直江は軍師という評判が一人歩きして過大評価されてます
三国志で言うと孔明並の過大評価です
ちなみに直江家は跡継ぎがおらず兼続で断絶してます

また上杉ファンが荒らしているのか。

手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。

なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。

完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。

上杉謙信は糞

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　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
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　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
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上杉謙信
1566年2月、常陸の小田城を攻め落とした時、謙信自身の指図で城下はたちまち奴隷市となり、
春の間中、20〜32文で人身売買という（『越佐史料）。

上杉最高！！！

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　　/::::::::::::　,ｧ---‐一ﾍ)　 　　　　　　　　　/､　　　　　　 　　 ヽ　　　　　　　　　 　 　　　　　　
　　i::::::　／υ 　＼,) ,,／ヽ　　　　　　 　　 　|･ |―-､　　　　　　 | 　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　
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　 　|　 <　∵∵ノ　 ３　ヽ）.　　 　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　/　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　
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また上杉ファンが荒らしているのか。

上杉謙信（笑）

　　_-'" 　　　　　　　　`;ﾐ、 　　 　 　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::＼
　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ ﾐ 　　　　　　　　　　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　>ﾐ/ 　 　　　　　　'γ､`　ﾐ　 　　　　　　　　　　　　　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 　　　　　　　　　　　|;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ
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　　'|　　 /　　　　　　 ﾚﾘ*　　　 　　　　　　　　　　　|ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
+　 i　　(　　　　　　　}ｨ'　　　　　　　　　　　　　　　　|∪<　∵∵　　 ３　∵ﾉ
　 　`　　ｰ---　　　 /|` +　　　　 　　 　　　　　　　　＼　　　　　　　⌒　ノ
　　 　ヽ　￣ 　　　／ |__ 　　　 　　 　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿_／
　　　 　`i､--　'´　　　|ｿ:
多くの資料の中から事実をきちんと見極め　　上杉家の数々の捏造に簡単に騙され
説得力のある意見で他者を論破する　　　　　　反論できないとコピペ荒らしと自演を繰り返す
　　　　　武田ファン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上杉厨

また上杉ファンが荒らしているのか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ．.　∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／
ウザい上杉厨はどっかへ行っておしまい!!!!

1988年度
武田信玄 （主人公：武田信玄）
初回視聴率42.5（歴代１位）
最高視聴率49.2（歴代２位）
平均39.2（歴代２位）

1987年度
独眼竜政宗（主人公：伊達政宗）
初回視聴率28.7
最高視聴率47.8（歴代３位）
平均39.7（歴代１位）

1969年度
天と地と（主人公：上杉謙信）
初回視聴率23.5
最高視聴率32.4
平均25.0（大河史上初めて裏番組に惨敗）

これだけ過大評価されてる武将も少ないだろ。
全ては武田との一戦での妖しい伝説に端を発している

武田と並ぶ戦国過大武将二台巨頭だな

上杉よりマシ

反論できないorz

やべー、言われてみれば謙信って確かにパッとしないかも

確かに
軍神、毘沙門天の化身、越後の虎
などと呼ばれる割には・・・

トイレで糞死

上杉クソすぎorz

上杉の実力の疑わしい今
真に神仏の化身と言える軍神を再考する時期が来た

>>42
戦争で一番強いのはダントツで信長だろ
御仏の化身も軍神も似合わん奴だがな

謙信って劣勢をひっくり返したりとか、大逆転を演出したりとかの手腕を見せたことがないよね

意外と秀吉は戦争で殆ど負けたことが無かったりする

ショボ上杉のショボさに乾杯 ｗ

※このスレに記載されている話は全てフィクションです。
　実在の人物・団体・事件とは、いっさい関係ありません。
　ただ上杉謙信がｼｮﾎﾞｲのは事実です。



　　

　　　　 川川川川川　ﾌﾟｰｿ
　　　　 川-◎ ◎｜
　 ＿＿川∴) 3(∴）＿＜http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/
　/ 　∴　　ゝ ── '∴　ヽ 　ﾌﾟｰｿ
/　∴　,ｨ -っ､　∴　∴　　 ヽ ﾌﾟｰｿ
|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　 i ﾌﾟｰｿ
| 　　　/　　　　　　 ￣　|　　|
ヽ､__ノ 　謙信命　　　　ﾉ　 ﾉ ﾌﾟｰｿ
　　|　　　　　　x　　　 9　 /
　　 | 　　ヽ､_　　_,ノ　彡ｲ
　　　| 　　（ ｜｜ ）　　|　
　　　　　　　 （）

>>48
うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
上杉厨キモ杉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/02(日) 17:32:24 ID:db/hK6ek
じゃあ、安易なネタ投下するよ。

もしも、戦国自衛隊の逆パターンで、謙信タン（13歳）が21世紀のおまいら
の前に時空移動してきたら・・・・・どうする？
さしあたり二つの傾向が考えられそうだが。

�@16世紀に帰りたがる彼女を説得し、21世紀の享楽をすべて体験させることで、
　戻らないように決心させる。ふたりでヒソーリと酒びたりで暮らす。

�Aタイムスリップは戻れるのがパターンだから、彼女とともに戦国時代で生きることを決意。
　とりあえず軍資金（軽機関銃や手榴弾を買う）を貯めるために、必死こいて働く。
　彼女にも和風スナックで働いてもらい、ひそかに義勇軍を募る。16世紀にもどったら、
　まず信長・秀吉・家康の暗殺を手始めに天下取りに乗り出す。

ほかにおまいら、どんな案がある？

30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/04(火) 01:17:35 ID:nhIsI2lt
>>27
とりあえず、ワコールの下着を買ってあげる。
漏れ「平成の女子は、このやうな下着をつけるのでつ」
謙信ﾀﾝ「そうか・・・」
漏れ「この花柄のブラとショーツは如何に？」
謙信ﾀﾝ「ふむ、この真ん中が透けておるのは何じゃ？」
漏れ「ははっ、それは大人の女子が戯れに着けるｼｰｽﾙｰと申しまして（ｱｿｺが丸見え・・）」
謙信ﾀﾝ「そうか、これが気に入った。買ってたもれ」
漏れ「・・・・」

34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/05(水) 01:01:25 ID:0iH4Mw0X
>>31
１６世紀へタイムトラベル必需品（必須知識）・・・。

トイレットペーパーおよび、その製法知識（楮や木片から製紙・再生紙製造）
タンポン（おおむね１０年分＝１２０本ほど・謙信タン御使用）
女性用下着（謙信タン御使用）
ＴＮＴ火薬の製法知識（手榴弾に使用）
石油精製法知識（新潟には、いや・・越後では臭水＝原油が出るので、火炎瓶などに軍事利用）
自転車数台（マウンティングバイク系・物見用に軍事転用）？？
固形燃料の製造法（何かと役に立つ？）
マカロフ（軍用拳銃・護身用）
軽自動車１台（もしくはバイク）

ほかには・・・思いつかん・・・orz

39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/07/09(日) 01:49:01 ID:Ib5yA7tb
>>34-35

コンドームも忘れるなよww
成り行きによっては歴史が歪んでしまう。

40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/10(月) 22:06:19 ID:f87T4Hpm
米沢の獰猛な鯉が謙信タンのキッスを待ちわびている件。

わざわざID変えなくても。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152874850/
ここのスレデモやってくれ

アンチとまんせーは使い分けるべき。

>>43
第六天魔王だからな

信長って戦争はそんなにうまくないと思うんだけど…
ゲーム的評価？

　　　　　　　　　 ／⌒ヽ　 ｱﾀﾘﾒｰﾀﾞﾛ
　　　　　　　　　（　^ω^ ）　
　　　　　　　　__（_.__つと_）___＿__　／⌒ヽ
　　　　　　 ／＼　　　　　 　＿＿_（ ^ω^　） ﾊﾊﾊ
　　　　／⌒ヽ、 ＼＿＿____|i＼＿＿＼と ）　
　　　 （　^ω^ ）　 ※　※　.|i　i|.====B|ヽﾉ ＜上杉謙珍クソ武将
　　　　 (つとノ`ー──-.|＼＼|_____◎_|_i‐>
　　　　　　　　 ￣￣￣￣|　.|￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　 ＼|＿＿＿＿|〜

冷静にいうが、
おれがみる謙信の武勇評価は生涯越後に外敵の侵入をゆるさなかったことだけかな。戦は確かに人並み以上はみとめる

だが独立大名として国家経営するより戦術家の、いち大将クラスとして信玄や氏康や信長につかえべきであったような才能だと…

大名謙信は評価低いが武将謙信は良いね


まあ、簡単にいえば生まれが悪い…と

謙信ファンとかじゃないけど、武田・北条と２正面で対決してたんでしょ？
で、北条・武田は三国同盟だよね？
これだけでも凄い気がするんだけどどうなん？
一応川中島を寡兵遠征軍で優勢だったと考えれば、軍神評価も頷けるんだけど。
手取り川は嘘かホントか知らんけど、一応は当時の信長軍を圧迫するような存在感は
示してたんだろ？もう充分軍神じゃね？
信玄の怒涛の西上も、謙信のせいで時間が足りなかったとも言えるし、軍神かどうか
はともかく無能とかいう論調で始めるのはどうかと思うけど。

>>58

ここは叩き専門スレ
悪口のみ書いてください。

上杉謙信（笑）

ゴキブリ上杉定期晒しage

>>50
謙信信者きめぇwwwwwwww

>>55
桶狭間や天王寺で兵力差５倍で勝ってるからな
基本的に多くの兵で戦うけどたまに兵力差あって戦ったとしても勝てるあたりが凄い

借金で豪族達を抑え込んだのは大したもの。古今東西、金貸しは強い。
だが、王道からは程遠い。
上杉が撤退後、諸城がすぐ北条へ戻るのは当然というもの。
ていうか北条は上杉・里見・武田が侵攻する度に領地を荒らされ略奪されているな。

普段から領内荒らされまくりで、さらに敵にちょっと勢いあると、民の事なんかそっちのけで小田原城にひきこもり平気で民衆を略奪の餌食にする北条は論外だから叩く気にもなれん。

謙信叩きましょう

隔離スレ。。。他の死ww

もっと煽ってちょ！

>>59
悪口て、、、
あほかお前

age

あぼーん

最近上杉厨暴れすぎ

極悪非道ってとこは
武田には勝てないんじゃない？

武田は恐ろしいことしまくってるからなぁ

一毛作で、阿賀野川、信濃川が氾濫し湿地つづきの中越では餓死者がたえなかった。
口減らしのために二毛作の関東大平野から広く薄くおすそわけしてもらうしかありませんでした。

人質の解放値段は武田にくらぶればべらぼうに安く、小田城攻略後の記述にしかみあたらない。

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

>>65
冗談なら笑えない、本気なら大爆笑。

北条は、賦役として近隣の城郭の補修を民衆に任せていた。
理由としては、万が一の時にはお前らが非難する場所だからお前らで管理しておけ、と。
北条に限らず、城は近隣在郷の民の避難所で、村によっては村所有の城を有しているところもあったほど。
故に、落城時に人市が立つのが普通。

それにストーカー界の粘着セロテープこと上杉謙信とその一党の執拗さは異常。
まともな神経をしていたら相手にしてらんないよ。
だからまともな神経をしている佐竹からは在陣を拒否されてる。

ここはキチガイの集まるスレですか？

２ｃｈに書き込みするやつなんてほとんどおかしいやつばかりだよ。

キミも仲間入りだねっ！

エキセントリィクさでは、信長に負けてないけど。
戦国大名のほとんどが、合議制のシステムさいようしてたけど。
謙信と、信長、だけが独裁制のシステムだったな。
だから、わりと戦争はうまかったとおもうけど。統治、戦略思想で、欠点が
あったとおもうね。
信玄ができなかった、上洛も早い段階でしてたし。
いいせん、いっていたとこもあったけど。いかんせん、尊敬してたのが源義経
だけに、政治戦略にかけたかなー。

586 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2006/09/23(土) 15:46:09 ID:/B07/F0C
ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

587 名前：おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日：2006/09/23(土) 16:43:20 ID:58J1YvDP
・便所で糞尿にまみれながら昇天
kwsk

今こそこのスレの出番

最強スレの伝説的書き込み
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 19:24:43 ID:0ESbYNp8
織田

桶狭間　→　たまたま義元が馬鹿なだけだった
斉藤家　→　数年も敗北しまくり、話しにならない
本願寺　→　貧乏人の弱い者に、兵数で押し寄せただけ
長篠　→　たまたま勝頼が馬鹿なだけだった
本能寺　→　たまたま信長が馬鹿なだけだった

謙信

関東の占領
１６度の大きな戦いをして、全てに勝利
１
２
３
〜
１６
川中島で５度にわたって勝利
１
２
３
４
５

以上

要するに川中島は５回とも上杉の勝ちなんだと

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

さすがキチガイ上杉だなｗ

謙信が糞なんじゃない、
越後の人間が糞なんだよ
あいつらいまだに原始人だぞ

まだあったのかこのクソスレ

ホモ道を貫いたこいつになんの魅力があるんだろ

川中島の戦いって謙信の負けじゃないの？
撃退されて追い払われてるんだから
ノモンハン事件で実際の殺傷数が上だったから、戦場から追い払われようが日本軍の勝ちとかいう妄言があったが、それと同類？

上杉謙信ってホモ？

ホモ

いや、ホモの噂がある人に限って、裏では派手に女遊びしてたりするよぉ
彼がどういうタイプの人間かは分からないけど。
女性説まである人だし。

病的な上杉安置豚…
まだ頑張ってたのか？w

上杉はアンチじゃない俺から見ても評価されすぎだとは思うよ。

こういうアンチスレは本来あまり好きじゃないが、
最近のノブヤボに脳ミソ侵された謙信厨の荒らしはあまりに酷いので、応援あげ。

謙信であまり言われないこと２点 �@越後一円を支配したことはない。東蒲原郡はずっと蘆名領。 �A箕輪城落城は絶対に防がなくてはならなかったのに後詰に出た気配すらなく見殺し。これで関東諸将から見放されたのではないか。

極悪非道ではないとおもうが、謙信は
戦国大名としては失格だろう。
彼は子供が重要な戦乱の世のなかで妻をめとらず、
しかも養子がふたりいたため、死後に家中が内部崩壊してしまった・・・
これにより、織田の柴田勝家に侵略され、領土の多くを失う結果となった。
景勝も大変な思いをしたに違いない・・・・・・・

いや・・・でもそれは謙信が急死しなかったらもしかしたら氏秀の方に譲ってしまってた可能性も高いわけで、
だとしたら御館の乱は景勝にとってはあながち悪い事でもなかったんでは。

137 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 ：2007/01/02(火) 23:44:10 ID:xOBX8pXe
不犯であろうとなんだろうと子供が大事な戦国時代において、
独身を通した時点で彼の程度が知れてる

上杉信者いい加減２ちゃん来るなよ・・・
お前らのせいで日本人のどれだけが迷惑してると思ってんだよクズが

結局上杉謙信ってなんだったんだろう。

川中島がどうたったかとか領国経営がどうたったかとか、詳しいことはよくわからんが謙信は好きだ

このスレの流れとか明日の天気とか、詳しいことはよくわからんが謙信は嫌いだ

おまいらも夢がないな。
不敗の軍神、聖将上杉謙信が、史実でない、作られた虚像だとしても、
それはそれでいいじゃないか。

史実を探求するのは大いに結構。
だけど、作られた虚像も娯楽として楽しむ余裕があった方がいい。

史実でないからと叩いて、変な優越感に浸るのはみっともない。

>>102
『夢がない』は禁句。バラバラにされるぞ。

やったことが山賊より酷い

それでも好きだ

>>103
ここは一応趣味の板だぞ

アンチ上杉さん達の好きな武将は？

マイナー大名は挙げられない悪感。

謙信に見捨てられても頑張った長野一族

芳賀高定とか好き。

冬将軍

上杉厨は俺のうんこでも食ってろよ

喰わねー

間違って味方の城を攻めて全滅させたって話をｋｓｗｋ

信長よりはゆがめられてないからおｋだよ

今日が謙信の誕生日なのね
まあ旧暦だけど・・・

正直謙信よりもその親父の長尾為景の方を評価するべきだろ

どっちも評価に値するだろ。

ぶっちゃけ関東管領は為景が滅ぼしたと言っても過言ではない
北条はボロボロになったところにとどめを刺しただけ

それはちょっと違う、もっと様々な要因が絡んでる、為景にも言える事。

２０代　純粋な謙信が好き
３０代　ちょっと汚れの信玄が好き
４０代　汚いだけの氏康が好き
５０代　食えりゃ層化でも入り末世

氏康って地味すぎて謙信に相手にもされなかったカス武将だっけ？
謙信にビビッて城から出ることすら出来なかった

>>122
ろくに知りもしないででしゃばらないほうがいいよ
篭城策は上策だろうが
彼は兵農分離が出来ていないため
農繁期になれば勝手に帰って行く。
故に時期が来れば勝手に撤退してくれる相手に対して
無理に戦いを挑んで国力を落とすよりは
篭城して有利に戦うべきでしょうに。

たった八千の上杉相手に籠城したのが上策とは思えんが・・・

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

領内が荒らされて民衆が拉致されてるのに
自分達だけ安全な所にいて指くわえて見てるなんて
現在の無能政治家レベルだな氏康も

>>126
ほんと、罪のない民衆を拉致する軍神様は最低だよな
なにが義将か片腹痛い

略奪なんてみんなやっている
誰も悪いことなんて思っていないだろう
現代の価値観で当時の行為を非難しても無意味

つい60年ぐらい前でさえ我々日本人も侵略地で略奪強姦なんでもありだったしね
逆に劣勢になってからは満州や朝鮮に取り残された日本人が略奪強姦されるハメになったが
戦争とはそういうものです

そんなに根古屋襲われたくなきゃ被官しなきゃいいのに。

>>124
小田原進行時はなんやかんやで膨れ上がりました
十万は眉唾にしても、かなりの大軍勢です
それゆえに補給路を攪乱され、撤退に追い込まれる訳ですが

別に謙信はどうだっていいけど、膨れ上がった関東勢は手強いよ。

それが瓦解した後は逆に北条が追っかけてるのに上杉は必死で逃げてっただけだし。

結局謙信と氏康ってどっちが能力あるの？
出来れば関東三国の武田北条上杉で答えてもらえるとうれしい

>>結局謙信と氏康ってどっちが能力あるの？
信長の野望でもやってなさい

>>134
聞き方が悪かった
つまりは実際の戦いではどっちが優勢だったのってことなんだが

ここは上杉謙信に嫉妬するスレなのですか？

>>135
五十歩百歩
俺は見事な領内統治を行った北条を一段評価したいけど
個人の見方にもよるんじゃない？

伊達政宗＞＞＞北条蛆安＝武田震源＝上杉検診

>>135
生野山合戦で氏康が直接勝ってるのと、小田原城門の戦いでも謙信が負けてるので、
謙信が勝ってると言える合戦は無い。小田原攻めの初期に、上野の豪族に勝ってる位。
氏康にはもちろん北条家自体にほぼ勝ってない、小田原以外の主要支城もことごとく守りきられてる。

関東争奪戦という意味では謙信の完全敗北。

>>135
全体で見れば、武田と共闘した北条が勢力を伸ばし上杉及び反北条諸将が劣勢になってる
また氏康死後もじわりじわりと上杉・反北条諸将は後退し続け、
越山して対陣するも北条勢を一度も破ることは出来ず、
謙信自ら出馬の関宿などの後詰めも盛大に失敗、
反北条の急先鋒・里見も謙信死亡前後には城下の盟を強いられている

氏康＞謙信どころか、
氏政＞謙信が成立しかねません。

>>140
逆に言うなら氏政が過小評価されすぎてるだけのような気がする
一応武田と上杉（笑）とやり合って領土の拡大にも成功したんだし
小田原も秀吉の平攻めでは落ちず最終的には内部から崩されたわけだし
まあ汁飯の話のせいで大分評価が下げられてるのは確か
本当かどうかすら解らないのに

謙信は無能ではない。ちゃんと学習することを知っている
府内町を税金の取りすぎで荒廃させたが、その後に諸役免除をして復興させている
税だけに頼るのではなく高利貸しも始めて度重なる侵略の費用捻出方法も改善を見ている

>>142
それより謙信の財政の基盤は越後という肥沃な土地と関東からの略奪で大きく支えられていたと思うぞ
あれだけ他国に無意味な出兵くり返すもほとんど失敗に終わり家臣には離反されまくる
これでも財政破綻のざの字も見えないとか最早異常

>>143
越後が肥沃てw

略奪なんて足軽ならともかく、大将にとっては大した儲けにならないでしょ。
だから国人の謀反にあってるわけで。

むしろ貿易の上がりが一番だろうな
長尾家は、父親の代から朝廷に莫大な献金を続けている
越後の湿地開発、いわゆる米所になるのは後世の話だからむしろ織田よりも商業偏重だった可能性もある
謙信の信濃や関東への出兵は、頼まれたからというより当時の経済通路の確保目的だったのかもね

その信濃や関東への出兵は見事に失敗したけどな

上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

朝日新聞社か…

騙されたと思って一度読んでみ

謙信を愚将とするなら互角の戦いをした信玄や謙信を恐れていた信長もその程度だと言うに等しい。

全然関係ないかもしれんが何を読めば謙信のことについて知ることが出来るんだ？
>>6,7,16辺りの詳細が知りたいんですが

>>152
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)

戦国時代に越後が肥沃とか書いてる馬鹿がホルホル中か

何処の国でも作物が採れなくなれば隣国へ攻めて略奪は当たり前の時代
まして越後は有数の豪雪地帯で各地方ごとに権力の分散が激しい場所
現代ですらドカ雪で移動も情報交換もままならない状況になると言うのに上杉は良くまとめあげたもんだよ

肥沃なのは関東
小田原持ってて更に背後は同盟だらけ
何で上杉を滅ぼせなかったのかそっちのが不思議だろうよ

>越後が肥沃とか書いてる馬鹿
誰のことだ？
流れでいえば、越後が当時米作に適していなかったからこその越山ツアーという流れだろ

>>154
稲作は山間の平坦地で盛んだったんだよ
平野部での稲作が発展したのは近世に入ってから
それと関東南部はいわゆる関東ローム層に覆われていて農作には適しない土地が多い
戦国時代頃でも雑草が生い茂る荒れ地ばかりだった
それを長い年月をかけて土地を改良をした
関東平野が豊かな農作地と言うのは近代のイメージでしかない

長期の土地改良ができるのなら、湿地帯である越後のほうが有望とは後年証明されてるからな

とりあえず、乱取りは当時は珍しいことじゃないってことね

違うのは謙信が売り手だけじゃなくて買い手も支配してたことだろうな
略奪人攫いの利益
人間を売った利益
買いに来る連中から座のショバ代を取る利益
軍神様は商売上手

謙信は能登を侵略した時、謙信軍の攻撃を城に伝えた僅か十二歳の子供に激怒
これを車裂きという残虐な刑で殺した
健気な忠義を理解しない謙信に義など無い

まあ、みんなそんなもんだ

それは良いんだが、そんな史実も知らずに弱きを助ける義将とかいう謙信厨がな・・・

仁将じゃなく義将だからまちがいではないな。
おまえら義を勘違いしてないか？

だわな
人を殺したら義将といえないというなら義将という言葉自体がおかしな表現だ
どんな大将や参謀も直接なり間接なりに人を殺してんだから
自国の民を守るor自国の発展のために他国や他家を葬り去るのが戦国のつね
江戸時代のような平穏な時代に闇雲に殺戮をしていたならDQNだが

味方の城を誤って攻めて、そのまま全滅させた話の出典は？

味方の城を間違って攻め落としちゃったって話を詳しく教えてください。

>>164
まぁ関東の民からしたら北条家が統治してくれる方がはるかに助かるのに
いちいち乱を起こしに来る困った人と言う他無いので、
現在の新潟の人限定の義将と言う事だな。

だな、長引いた動乱で疲弊したあとでまた北条がまきおこしてくれて感謝だな。

味方の城云々っていうのはコピペネタだからガセじゃねーの？ｗ
いくら謙信でもそんな馬鹿げたことはしないと思うぞ

　話が先鋭的・末端的になりすぎw
　もっと簡単にさ。
　少なくとも家を滅ぼしたわけじゃないから、スレタイみたいな
最低で無能ってワケじゃない。
　長所短所、やったことの善悪、成果の可否も、信長や信玄、
氏康、元就といった同じ位の著名人たちとも、あまり差は無いし
（多少は信長が抜き出てるけど）。
　後は好き嫌いの問題じゃないかなw
　まあ、好きにさせるためのこじつけ、嫌いにさせるための
こじつけで、話が先鋭的・末端的になってんだけどw

ギャップの問題だわな
いわく「正義の味方」「軍神」だから反発も招くわけでｗ

そのギャップが魅力のひとつなんじゃねぇかｗ

【投票所はこちら↓】
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【投票コード発行はあと一時間後の今夜23:31から】
【携帯からも投票可能】


軍神もご照覧あれ。

>>160
謙信は残酷なイメージあるよね。キレやすい。

関東でも謙信の軍勢が行軍中に田畑の畦を踏み荒らした。
それを見ていたそこの領主の家来が注意しにいったら
謙信がキレて、その侍はもちろん番屋にいた人達や
付近の農民まで殺させたって話がある。

なんでやねん。

一次史料は？

北越軍談だと兄貴殺して家督奪ったことになってる
しかしこれは明らかに冤罪だ！

◆上杉の輝かしい戦歴
・信玄に敗北し信濃を失う
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせず、憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくてトボトボ帰る
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その後北条にも同盟破棄される
・御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったと捏造）
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

謙信は短気だったらしいよね。
本人も自覚していたらしく、どっかの神社だか寺に『短気を治したい』と書いた願文が残ってるんだって。

謙信ﾀﾝは女の子でし。だから頭悪いし短期は当然でし

謙信は今で言う精神障害者。
突然キレたりするただのアル中ゲイ野郎。
政治も省みずにただ戦ばかりやってた戦バカ

むしろ戦下手の内政上手ってイメージだが

当世一の政治家であり経営者。

>>178
こんな話がある。

上州高崎の和田業繁は、謙信の小田原攻めに参陣したが
鶴岡八幡宮での振る舞いに不信を感じ、信玄に降ろうと
考えていた。そこで近隣の武将たちと密談している所を
たまたま弟の喜兵衛が聞いてしまう。

喜兵衛は謙信の近臣小野伝助に相談して未然に謀反を防ぎ、
兄の命乞いをと考えた。伝助から話を聞いた謙信もそれを
許し、説得するために少数の手勢を率いて和田城へ向かう。

ところが途中で城の方から喜兵衛がやってくる。
聞くと注進が露見してしまい、その事を知らせるため
城を出てきたという。

未熟な謀で無駄足を踏ませたことを怒った謙信は、
喜兵衛はもちろん小野伝助まで切り殺してしまう。
そして引き返すのも格好が悪いと和田城に攻めかかった。。。

で、この喜兵衛こそは第4次川中島の合戦で、武田勢に
切り込んだ謙信に付き従い、退却のおりには味方にはぐれて
孤立した謙信を守って善光寺まで送り届けた

3人のうちのたった１人の生き残り。

この時の手柄で高崎に一時戻ることを許された、いわば帰省中
の出来事でした。

一次史料は？

上杉家に一次史料ってあるの？
書状と感状が少し以外聞いた事ない
江戸期に書かれた藩の史料だって、軍鑑の影響受けまくりの聞き書きだし……

ﾜﾛｽW

上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

生涯不犯を貫くほどの宗教家でありながら、その一方で血生臭いこと大好き。その上『女だったかもしれない』説まで…
そんなエキゾチックな謙信が大好きです。

エキゾチック＝異国の、異国風な

ほら、馬鹿が無理して横文字使うからこうなる。俺の思った通りだ。

>>191
あ、ごめん。エキゾチックが異国風ってのは知ってた。
謙信は我々とは違う何かぶっ飛んだ境地にいたんだろうなぁ…の境地を異国に例えて書いただけ。他に言葉が浮かばなかったからさ。
ごめんわかりずらくて。

>>187
国宝「上杉家文書」
重文「越後文書宝翰集」
重文「中条家文書」

カリスマってレベルじゃないよね、まさしく風雲戦国時代の軍神謙信ﾀﾝ

謙信の戦場での部隊の分け方なんかはもはや異常としか言いようがない。
本当かどうかは知らないが。

敢えて横文字使うならeccentricだろｗｗｗｗｗ

エキセントリックとなると、奇行を繰り返してみたいなイメージだが

まさにそういうことだろうｗ

謙信、奇行してた？

かぶいてたよね。

石橋をたたいて渡る信玄よりも
吊り橋を騎馬で走り抜ける謙信が好きだ。
たとえ転落していってもだ

吊り橋を騎馬で駆け抜けようとして途中で吊り橋が切れて落ちても、それにしばらく気付かず空中でバタバタして
「あれ？」って気付いてから落ちていくイメージ

そしてそのまま谷底を何事もなく駆けていくイメージだよなw

>>203
そうそうw
そんな謙信が超好き

>>193
上杉家文書は一般に販売されていますかね。
出来れば購入したいんですが、手ごろな価格で手に入らないものですか。

『大日本古文書』家わけ１２『新潟県史』資料編中世とかに掲載されているようですが……。

狂気が謙信の魅力なのだよ。
有能無能なんて定義は必要ないのだよ。
あとはガクトがどんだけ笑わしてくれるかだな・・・

謙信って、もう政治が嫌になって家でしたことあるらしいじゃん。
もう疲れた、さがさないでください、みたな書き置きをして一時姿を消してしまったとか。
しかも後日発見されて、城下町を家臣に引きずられて泣きながら抵抗している謙信が
多数の人間に目撃されていると言うことだ。

>>207
萌えた

らめえええええええええ
らめええええええええええ
もうやなの政治やなのーーーーーーー

梵天丸も、かくありたい

＞城下町を家臣に引きずられて泣きながら抵抗している謙信が
＞多数の人間に目撃されていると言うことだ

妄想も程ほどにしとけ
キメェよマジで

ネタにいちいち噛み付くなよ

信者が発狂寸前になっとるｗ

いいから俺のチンポしゃぶっとけよｗホモ上杉厨さんよｗｗｗ

上杉好きだがしゃぶらない

どうみてもホモなのは>>214

上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

そうだね。で？

雪積もってない越後カラッポにするバカいねー

上杉謙信って日本の恥だよな

>>220
何故に？？

軍神の強さにひがんでる弱小大名厨共はウケるな！
頑張って書き込みなさい！

強くても関東から締め出されているようじゃな

成田如き討首にしないとダメ

軍神ｗｗｗ

謙信は最高の武将だ！！！

謙信が武田の本陣突っ込んだのって創作でしょ？

歴史的事実だよ

>>222のようなキチガイ信者を抱え込んでいる大名様だからなｗ
さすが日本の恥飢えすぎ謙チンｗｗｗ

上杉謙信自体が下等生物だからしかたないかｗ

低レベルなスレだな

このスレの意図がようわからんw
>1の言うことは一理あるが、スレタイほどの事ではないとオモ
謙信がスレタイ通りだとすると、当時の日本人の９９％がそれ以下になるぞw
つまり自分の先祖を極悪非道、無能、最低より下と言ってるワケでw

確かに為政者や武将としては有能とは思えんが
頼まれたり頼られたりすると断れないところは萌えるけどな

北条の援軍要請に応えたことがありましたっけ？

武田が駿河に侵攻した時氏政の要請をうけ年少の景勝に牽制のために攻めさせてるだろ。。おかげで武田退却したしな。

謙ﾁﾝ汁

越相同盟自体が、それまで謙信を頼みまた関東出陣のときは協力してきた関東諸侯見捨てた行為だけどな
謙信は義の人どころかかなり狸だよ。同盟相手を悉く使い捨てにしようとしている

一応関東衆も同盟を祝してるよ
渋々だけどw
佐竹なんかは完全に上杉不信になり関係が冷めきった
謙信も後になり、昔みたいに仲良くしてくれよって感じの愚痴っぽい手紙を義重に送ったりしてる

北条氏が同盟締結を申し入れてきたのは
・厩橋城の北条高広の北条氏への従属
・西上野の武田氏の領国化
・佐竹氏の北条武田両氏との和睦
・下総梁田氏、野田氏、相馬氏の北条氏に従属
…と、もはや関東の謙信の政治勢力が壊滅状態に陥って関東支配が頓挫したのを見計らった上でのこと。
北条氏も武田氏の駿河侵攻で武田氏と手切れとなり、武田氏と抗争を展開するにあたっては関東における戦争を抑制し、さらに謙信の支援を得たいという思惑があったと思われる。
謙信が狸、というよりは氏康の巧みな外交手腕に乗せられたのではないかな。
その結果謙信は上野と北武蔵を得たが、それまで友好関係にあった佐竹氏、宇都宮氏、小山氏、佐野氏、里見氏は武田氏との盟約を進めていった。
謙信が彼らを糾合しえたのは反北条氏という当面の目的における利害の一致によるに過ぎなかったことが認識できる。

結局謙信(と佐竹)によってベクトル西に向けさせられてる構図じゃんw

最初からそうしてればいいのに弱いものいじめしてないで。

>>240
どこを読めばそんな結論になるのか、本気で謎だ。

上杉信者は都合のいい解釈しかしないからなｗ

上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

dakara？

>>242
激しく同意ｗ上杉信者って頭おかしいよなｗ

軍記物とかだと信玄の死を謙信は悼んで喪を発した、とかあるけれども
実際に信玄の死を知ったときに謙信が出した書状には「信玄が死んでくれた、これで信長家康が駿河へ手を出すだろうから越中は好きにできそうだ」と書いている
……まぁ、実像はこんなものでしょ

最低なクズ野郎だな謙珍ｗ
本当は醜くてどうしようもないカスな人間なのにお得意の捏造で英雄気取りですかｗ

俺は謙信好きだけど、別に塩を送ったって話とか信玄の喪に服したって話とか本気でどうでもいい。
そもそも謙信自身がそういう話に仕立てあげた訳じゃないだろうし。

>>248
恐らく謙信自体を嫌ってる人間はそれほど多くないんじゃね？
後世で捏造された義に厚い軍神像や、それをアホみたいに鵜呑みにする基地外信者が嫌われてるだけ

>>245
普通に考えて、煽りのコピペを大量に貼って回る人の方がおかしいと
思うが。
風林火山が大河になり、関連のスレを見始めてレベルの低さに呆れた。

こいつ経済マフィアとかやらせたら、かなりの財を築きそうだな。

人さらいと歴史捏造しか能がないからなｗｗｗ

その時歴史が動いた 第283回
謙信　恐るべし
放送日 平成１９年４月４日 (水) ２２：００〜２２：４３ 総合
番 組 内 容

越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。
その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。この謙信を恐れたのが織田信長だった。
信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は　その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。

>>253
はいはいｗ上杉厨お得意の捏造コピペ荒らし君ねｗｗ
反論できなくなるとそうやってすぐ発狂してｋピペ貼りまくるからウザイｗｗｗｗｗ

コピペなｗｗわかってると思うがｗ

上杉謙信は「最低の武将」にはあらずして
「最高の武将」であったぞよ。

このスレに米沢と新潟の連中はおるかの？

>>256
当然だ、私利私欲で利用せずに
歴史を変えないために自衛隊を全滅させちゃうんだもんな！

新潟厨乙

今までは長らく織田信長が好きだったが
NHK「その時歴史が動いた」を見てファンになった。
謙信は男としてカッコよすぎる！

上杉厨の自演キモイｗ

>>253のコピペを色んな所に貼っていた上杉厨は痛すぎる
早く死ねばいいのに

>>262 これか↓？？

その時歴史が動いた 第283回
謙信　恐るべし
放送日 平成１９年４月４日 (水) ２２：００〜２２：４３ 総合
番 組 内 容

越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。
その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。この謙信を恐れたのが織田信長だった。
信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は　その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。


ヘタレ信長に、勝ったでー♪♪

まあ信長は確かにヘタレだけど、謙信だって同じくらいゴミカス同様だろうがよｗｗｗｗ
コピペばっか貼るしか能のないお前らと同じだなｗｗｗｗ

また上杉ファンが捏造に踊らされているのか

また上杉ファンが捏造に踊らされてるのか

上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

敵地での略奪は戦意を下げ武威を示し挑発し、敵を野戦に誘き出して決戦を強いる為で戦略の一環。
当たり前の事をやっただけ。
謙信ｱﾝﾁの仁義の道を知らぬ忘恩の徒が最近また増えたな。
徳あるものを潜在的に恐れ排除しようとするのはクソ人間の証…そんな人間は小さな点をあげつらい大道を見ない。
謙信の遺風が関ヶ原の直江状にも現れている。

>>268
つまり謙信に最初から徳や義なんてなかった、後世の過大評価で謙信を見られるのは迷惑千万と
ちなみに直江状は偽書の疑い濃厚で、かつ江戸期は嘲笑の対象だったわけだが

とりあえずお前にも評価される筋合いはないと

論点の無い糞スレ。

【極悪非道】○○○○は最低の武将【無能】

誰の名前入れてもいっしょじゃん。

>>271
スレタイ見りゃわかる通り　キチガイ同士の隔離病棟だから

上杉厨は自分の気に入らない意見を持つ人間をキチガイ扱い

>>273
>上杉厨は自分の気に入らない意見を持つ人間をキチガイ扱い

武田厨は自分の気に入らない意見を持つ人間をキチガイ扱い
織田厨は自分の気に入らない意見を持つ人間をキチガイ扱い
北条厨は自分の気に入らない意見を持つ人間をキチガイ扱い

と、これまたいっしょじゃん。強いて言うなら

>>273は、自分の気に入らない意見を持つ人間をキチガイ扱い

>>267
＞朝日新聞社､１９９５年
＞朝日新聞社､１９９５年
＞朝日新聞社､１９９５年
また捏造大好きな朝日か！しかも95年代って･･
朝日新聞と言わなきゃ、信じるやつもいたかも知れないのに

内容を読みもせず非難する奴もいるんだな
読んで内容を批判するならともかく

朝日は新潟県に対して恨みがあんのか(｀_´)

略奪を黙認しなきゃ誰も関東遠征に従わなくなるからじゃないの？
それとも略奪が目的で関東に来てたの？

偏見偏見
アカヒのアホ新聞は弁護する気にはなれないけど
藤本氏の本は謙信以外にも信玄他の大名の例を史料で挙げているし、当時の浮動人口の動静やそれが豊臣や徳川政権下でどうなったか追跡している
一読の価値はあるよ

×藤本→○藤木

略奪目的って事はないな。
関東の出兵は常に関東諸侯からの援軍要請があったため。
いずれの遠征も出陣を請われてであって、自発的に略奪のために関東へ出向いたことはない。
だいたい略奪目的の卑しい軍勢なら毎回毎回関東の領主たちも援軍に呼ばないだろう。
食料の供給を求められたり、自領を荒らされたりする危険性があるもんな。
「略奪のために戦争したいなあ」と考えているところへ毎回都合よく援軍の要請があったら、
それこそ思念や願望を現実化させる謙信は神懸った化け物って事になるｗｗｗ
聖人君子の軍隊なんてありえない（最近ではイラク戦争でも米兵がやっとる）から略奪はあっただろうが。

>>281
関東諸侯を裏切って北条と同盟しているしね
略奪場を自分から閉ざすのも理屈に合わないし

略奪・乱取りの類なんて織田家を除いて
多かれ少なかれ、みんなやってるでしょ。
戦国時代の常識内。

いやいや、織田家だって例外ではないよ
初上洛の時には見返りなく京洛での略奪を厳禁した事は有名だが、往路では結構やっている
烏帽子一つ取り合ったことが記録にも残っているし
そもそも当時の織田軍は、浅井・徳川ら直系以外の軍勢を多数含んだ雑多軍
京都での略奪をほぼゼロに抑えられただけでも当時としてはとんでもない統制力

関東諸将から度々催促されてたぐらいで
あくまで関東管領の責務の為に越山していたのは間違いない
関東諸将は北条の侵略阻止、奪われた土地の回復を謙信に託していた
だから上杉にとっては身入りの少ない戦いである
本来北条を駆逐した後の土地を治める関東諸将としては
土地を荒らされるのは好ましくない
だが、皆それについては否定せず黙認していた
遠征の代償として言わば公的な収益と見ていたのだろう

関東諸将も北条も略奪はやってるし、それは当然の事なんだが？
関東諸将が自領を荒らされて黙認していたというのならともかく、
敵の領地を荒らすのを黙認していたというのはこれ如何に。
しかもその根拠が北条を倒した後の青写真を期待して、というのは・・・
そういう期待を織り込んで戦略を立てていたとするならば、関東諸将に失望するな

上杉にしても関東諸将にしても
背に腹は替えられんというやつでしょう。

当時の軍隊は自弁か略奪がデフォ
輸送じゃあ大軍の腹は賄えない
「相州は亡国」と呼ばれるほどの略奪が謙信らによって行われたのはむしろ当然だろうな

関東に北条の領地なんてないお
全て関東衆から奪ったものだお
関東衆からみれば自分達の土地だお
わざわざ古臭い関東管領なんてもの引っ張り出すぐらいだから
関東衆は公方から認められた土地を侵略する北条は絶対悪
北条を討って関東をあるべき形に戻す事こそ正義だと思っていたのだお
関東の古臭い体制を見れば一目瞭然
もやは名前のみとなった幕府にすがる関東衆も憐れなら
残骸にとりつかれていい気になってる上杉もアホだおね

>>282
＞関東諸侯を裏切って北条と同盟しているしね

厩橋城の北条高広が北条氏に寝返り、佐竹氏が北条武田両氏と和睦、下総簗田氏、野田氏、相馬氏も北条氏に従属。
関東において謙信の政治勢力が壊滅的な状況に陥ったところで北条氏が同盟を持ちかけた。
謙信が裏切った、とは一言では言い切れないな。

略奪目的ならそもそも川中島や越中に進出せずに関東を毎年スケジュール通りに襲撃するだけだろ。略奪しなくても日本海貿易で富を蓄えてるから。
自らの先祖伝来の土地を奪われ義を求める人々の悲痛の叫びがｽｰﾊﾟｰﾋｰﾛｰ謙信を呼び寄せるんだよ。

だいたい長尾為景や上杉景勝も生計が立たずに略奪しに遠征したか？
それとも謙信の時代だけ飢饉だったのか？

>>289
前から疑問に思っていたんだけど、仙台弁をそのまま文章にしているわけ？

５０歳近くにもなって、跡継ぎも決めていなかったとは・・単なる戦バカだな。
武田勝頼あたりがもっと老獪だったら、謙信死亡直後に上杉家など潰されていただろうよｗ

信長は跡取り決めててもあのｻﾞﾏ。
実際中国の春秋読んでもそうだが日常茶飯事で跡目争いや実力で奪い取る話をたんまり出てくる。
跡取りにうまく譲渡できても武田家も滅亡。
歴史を知る者はなんでも批判できるが跡目の話を持ち出して当人を批判するのはどうかと思う。

>>292
為景の時代は余り知らないので何とも言えないけれど、
景勝の時代は外征する余力がなかっただけ

謙信時代→略奪でウハウハ
謙信死後→外征できない→冬に餓死者ばかりで荒れ果ててるのに家康にケンカ売る→家康関ヶ原へ→関東に略奪大会に出発しない

ん？つじつまが合わないんだが。

そりゃ国力なければ略奪なんてできないお
普通に撃退されるｗ



>>293
違うおｗ
方言じゃなくてねらー語
VIP辺りに行けば漏れみたいのいっぱいいるお(　＾ω＾)

(´・∀・`)へぇ〜

だ・か・ら
農閑期なのと、雪が深いため越後攻められる恐れがない冬に関東遠征しただけだってば。

>>297
関東よりも東北の方が楽に略奪できるでしょ。

東北なんて何もないｗ

あれ？北方騎馬民族は国力なくても中華辺境を荒らしてまわるけどな。
謙信は辺境ではなくて防備を固めた関東に遠征だろ。しかもたびたびやってりゃ略奪に対する備えで村ぐるみで他所に隠したりするはずで効率悪いだろ。
リスク高すぎるのにわざわざ戦略なく喰う為の略奪大会なんてやらんだろう。
なんか略奪を真の目的みたいに語るのはおかしいと思うけどな。要請があるから関東管領として遠征してるんだろう。
そして敵地で火をつけて略奪し蹂躙する手法はどの勢力もやってるセオリー。
求心力低下をはかる威圧的行為で敵を誘き出して野戦決戦を強いる戦術行為としての意味がある。
信長は略奪しないが（京を支配する政治的意図がある上洛した時だけを事例にあげる）謙信は略奪したとか極端な話を最近よく見るが織田厨は信玄を潰したり謙信を潰したりとなんでそんなに必死なん？

>>303
そりゃおかしいだろ。
支那の北方騎馬民族は武力だけは突出してたわけだし。
北欧のバイキングも同じだろ？
要請があっての、出陣で解放者が略奪働いたら住民はどう思うかね？

焼き働きや略奪は大名だけではなく当然住民への嫌がらせの為にもやるんだお(　＾ω＾)
こちらへ付けば安全を保障する事や税を安くする事等を触れて回り
見せしめに敵対する村々を襲うのだお
度々荒らされれば住民も困り果てて領主に対する信頼も失っていくお
無論逆効果になる場合もある

>>297
謙信死去→御館の乱で疲弊→対織田戦で滅亡の瀬戸際まで追い詰められる
→北条・徳川盤石すぎ＋緩衝地帯（真田領）確保→惣無事令

外征できるタイミングがないだろ

>303
謙信厨の必死さに勝てる奴はいないと思われ…

「雑兵たちの戦場」より引用

天正三年八月、織田信長が越前の一向一揆を制圧したときの事である。…信長は
徹底的に山狩りして、男も女も切り捨てよと命じた。やがて生捕られ信長のもとに
送られ殺された数は１万2250人余り。「その外、国々へ奪い来る男女。その
員を知らず」といわれ、「生捕りと誅されたたる分、合わせて三、四万にも及ぶ
べく候か」といわれた。

>>307
結局【謙信厨最強】を認めざるをえない

>>302
何も無いなら攻めてくんな　ｂｙ義光

また謙信厨が自演で暴れてるのか

北条氏康は彼について「信玄と信長は表裏常なく、頼むに足りぬ人物だ。
謙信だけは請け合ったら骨になっても義理を通す人物だ。
それ故、肌着を分けて若い大将の守り袋にさせたい」と発言している。
ちなみに謙信の関東出陣回数は17回であり、どれもことごとく徒労に終わるものだったが、
これも謙信の義理堅さを証明している。また、武田信玄は死に臨んで跡継ぎの勝頼に
「謙信は義理がたい武将なので、人に頼られれば決して見捨てる事はない。自分の死後は謙信を頼れ」
と遺言したと甲陽軍鑑にはある。

越相同盟は謙信の裏切りで崩壊したわけですが

しかし、まぁ、
甲陽軍艦っすか

>>313
裏切ってはいないよ
信頼に応えなかっただけ

裏切ったじゃんよｗ
謙信厨は捏造ばっかりだなｗ

どこまでを裏切りというのかはともかく、あそこまでやったら十分じゃないかという気はする。
関東は謙信に頼りすぎだろ。

>>316
裏切ってはない。甲越和与〜越相同盟の流れを考えると>>315の言う通り『従わなかった』が正しいと思われ。

>>318
×従わなかった
○答えなかった

氏政では上杉輝虎操れん

もともと氏康が約束を守らなかったんじゃなかったっけ？越相同盟。

主な約束
上野は上杉憲政に返す。
北条は岩槻城から撤退する。
互いに人質を出す。
公方は足利義氏とする。
氏政と謙信が同陣する。

裏切ったんだよ、自称義将の糞野郎謙信は

謙信に泣き付き、
はぐらかされたウッキー北条をこよなく愛し、
裏切り者と喚き散らす
みじめな人がいるよ。

謙信は甲・相和睦の風説聞いてこれを詰る。氏康もいちおう「讒者の所行
は古今の習い」と弁明するも、この風説は無根ではなかったらしく、
この四月を境として信玄の進路はまったく西上に向けられた。

>>322
約束も守れないのか、北条朝鮮だな。

上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る､義で行動しているわけではない｡

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

>>327
困ったらそれか。

>>328
　禿同（笑い）
　どうやらこのコピペの犯人は北条厨らしいね。

謙信の北条救援の動きが鈍かったのも当然
こっそり信玄と甲越一和を受け入れてるから、積極救援なんてできるわけがない
後北条を詰る資格なんて無いｗ
謙信は既に関東諸侯と後北条を天秤にかけた実績がある
そして今度は信玄と後北条を天秤にかけた
信用するほうがどうかしている

まあ、卑劣でせこい小心者の謙信らしいやりかただなｗ
スレタイ通り。まさに極悪非道、無能な最低武将だｗ

つか、４９のジジイでいまだに童貞とかまじきめえんだけどｗｗｗ

>>331＝332
ちょっと冷静になったら。
あまり内容のある事を書けないようだから、戦国板から退場することを
薦める。他の北条厨も同意するであろう。

上杉厨が馬脚を顕わしまくってるなｗｗｗ
夜盗紛いの遠征は永禄〜天正年間だけにしてもらいたいもんだ

義の人、とか聖将とか史実とかけ離れた虚像が罷り通り、かつそれを無批判に信仰している奴がいるからおちょくりたくなるんでしょ

はっはっは……、こいつぁいいや！
やい、お前たち！　一体謙信を何だと思ってたんだ？
仏様だとでも思ってたか！　ん！？
笑わせちゃいけねぇや。謙信くらい悪ずれした生き物はねぇんだぜ。
野心はって言われりゃ無え、領土欲はって言われりゃ無え、何もかも無えっつんだ！
……ふん。ところがあるんだ、何だってあるんだ。
小荷駄隊探し出して襲ってみな。そこになかったら実城の隅だ。
出てくる出てくる……。敵地から奪った米！　塩！　豆！　酒！
山と山の間に行ってみろ。そこには奴隷市場だ！
正直ヅラしてペコペコ頭下げて来なきゃぶっ殺す。何でも奪い取る。
どっかに要請でもありゃあ、すぐ七手組を引き連れて車懸りだい！
よく聞きな！　謙信ってのはな……。
義理堅くて、見栄っ張りで、泣き虫で、意地悪で、間抜けで、人殺しだぁ！
ちきしょう！　おかしくって涙が出らぁ！
だがな、そんなけだものつくったのは一体誰だ？　お前たちだよ！　東国の豪族たちだってんだよ！　馬鹿野郎！
戦のたびに援軍もとめる！　就任式で面目は踏ん潰す！　食い物は供給しない！　自軍の代わりにコキ使う！
内部でもめあう！　おかげで越後は内政する暇もない！
一体謙信はどうすりゃあいいんだ！　謙信はどうすりゃあいいんだ、謙信は……！
ちきしょう……、ちきしょう……！

ここキチガイ収容所でしょ
隔離病棟みたいなもん　檻から出ないで頂きたい

ここの安置って上杉厨の自演だろ？頭弱すぎるんだが。。

困ったらすぐ○○厨とか言いだすのもアレだな

北条厨が集まってるスレはここか！はなから北条なんか相手にされてないことにいい加減気付いたらーWW
スレの進行状態みたらスルーされてるのもわかると思うが・・
頭悪いんだな。

>>322
上野北部の割譲なら聞いた事あるけど
岩槻城から出るとか憲政にかえすとか聞いた事無いんだけど、
何の文章？

てゆうか上杉から人質出たっけ？
柿崎晴家とか言われてるけどマトモな資料無いでしょ
つーか血縁も無い臣下の三男坊が人質とかありえん

俺が聞いたのは、上杉家の所領である上野一国と武蔵の北部を謙信に譲るってのだったな。

>>342
そもそも越相同盟自体が北条方から持ちかけたもので相当上杉方に譲歩したもの。上杉方から血縁のない重臣の子を人質としてよこされたとしてものまざるを得なかったんじゃないのかね。

一番謙信にとってメリットがあったのは、上野支配を任せたはずが後北条に走った（より正確にいえば独立しかけた）北条景広父子の勢力を手元に引き戻せたことでしょ

越後から関東へはるばる遠征する必要が無くなったのが最大のメリットだろ？

馬鹿だなぁ。関東管領上杉さまが関東に遠征なんて言い方がおかしいよ。
遠征じゃないよ。関東巡察の為の定期的な視察だよ。
関東管領が巡察に来たらﾔｸｻﾞの北条も城から出ずに大人しくしてるだろう。
ちゃんと関東管領職は機能してたんだよ。
ﾔｸｻﾞ北条と言えども関東管領さまに正面きって戦えないからね。

巡察ついでに略奪ってどこの国の汚職官吏でつか？ｗ

相変わらずひでぇな

>>327
こういう馬鹿初めて見た　農閑期に遠征しないでいつするの？
農耕期に戦をしたら、農民の田畑は荒れ年貢も納められず、
百姓は飢えに苦しみ、一揆が起こるのは必定なんだが
ヲマエがニワカだってのがよぉ〜くわかった

でも実際には農繁期にも戦争してるけどな

上杉厨は道端のウンコでも食ってればいいと思うｗ

>>350
ニワカ乙ｗｗｗｗｗ

方向性が見えんスレだな

>>349
>>354
何とかしてくださいよ。いろんな○○厨の底辺の人たちが
感情に任せて、罵り合うスレに成り下がっている。

とりあえず『略奪』て言葉を使ってカキコんどきゃいいと思ってんだろう。
でも他に使える言葉が『うんこ食う』しかないからすぐ程度が知られてしまう。

タイトルからしてアレなスレだし

【NHK】０９年大河ドラマは「天地人」　上杉家家臣の直江兼続を描く[04/26]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1177581251/

てめ―ら信長舐めんじゃね―よ
信長が生きてたら、上杉だろうが武田だろうが北条だろうが蜂の巣になるのは目に見えてる

100 名前：人間七七四年 ：2007/05/10(木) 11:36:25 ID:OlNEjEoa
氏政は秀吉大軍団に勝てると踏んだ愚将

＞ID:OlNEjEoa

必死こいてageんな

必死に探すなボケ

この間えねちけーの「その時」で
織田は謙信にｺﾞﾏすって貢いで機嫌とってたていってたよ。

謙信側の返礼を意図的にカットすればそう見せることは容易いからな
「信長が恐れた（らしい）」ということがどれだけ勲章になるか、と逆説的に信長の偉大さを言ってる皮肉ともとれるがｗ

>>350
例えば武田家で出陣がもっとも多い季節稲刈の前後、
戦国大名は普通に農繁期にも戦争をする。
それを知らなかったのはあなたが無知なだけ。

信長が恐れた
家康が恐れた

このキャッチフレーズは正直お腹一杯

>>364
それは、越軍が他人の国に稲刈りしには行かなかった。
という論拠になるよね。

越軍がやったのは人狩りだからね

ソースは？

中濃

稲刈り前後は兵糧を現地調達できるんじゃないの？

>>327

http://midnightwalker.x0.to/

>>364
兵農分離が進んでいない武田や上杉は
農繁期になれば動員力が落ちるのでは？

甲信越の合戦はほとんど農閑期じゃないのか

ttp://www014.upp.so-net.ne.jp/tor-ks/xx/xx24.htm

>>359
てめぇの脳みそ　蜂の巣なの気づけ。

子孫見ればどれだけ　へたれか　わかるな　信長

ドッジボールで転んだ奴にボール投げてアウトにするような
そんな意地の悪いことを言ってあげるな。
彼のあの顔はそうそう悪いことができる顔じゃない。
高野の山を焼き討ちしたわけじゃなし。
謙信だったらそんな事言う家臣をたしなめると思うお。

あ、名前欄の「訂正」ってこの板に関係ないから〜

謙信の奴隷売買についてネットで調べたのですが、>>327の藤木さんて人の本しか出て来ませんでした。

中立的立場の人間として、単純に教えて頂きたいだけなのですが、

歴史的文献で、謙信が奴隷売買をしていた。と書かれている物って有るんですか？。
具体的な文献名を知っている方がおられましたら、どうか教えて下さい。

なぜか、＃名無しさん。とかいう名前が勝手にコテ欄に入った上にageてしまいました。すみません。
一応sageておきます。

２ｃｈ初心者なもんで・・・すみません。

今度こそ、sage。

上杉家スレにも出ていた話だが越佐史料に
「御意にて人身売買を二十銭三十二銭にて行なう」の一文がある。
どう考えても儲けが出るどころか赤字確実な超安値なんで
人狩りを儲け目的のビジネスとして行なっていたというのは無理がある、
ただの捕虜解放では。という話に最近は傾きがち。
当時の人身売買はまず親類縁者が買い戻し、買い戻し手が付かなかった者が
奴隷商人行きと言われるので身の代金が格安なのはむしろ良心的だな。

>>373-374
そんな事実はない。
武田家の出陣が一番多いのは、稲刈前後の秋。

>>384
こういう兵農分離馬鹿多いよなｗ
何かと言えば兵農分離できてないから所詮田舎大名的な発想。
作家もどきが大手挙げてよく調べもせずに、でかい顔してこういうこと言うから
ちょっと読みかじった素人が鵜呑みで信じる。

武田の農繁期の戦は、ざっと見ただけでもこれだけある。
佐久群内山城攻略・上野浦賀野城攻略・伊那群福与城・竜ヶ崎城攻略・
安曇野群平瀬城・小岩竹城攻略・永禄４年川中島合戦・小田原攻め・
上洛開始なんて10月だし。　
だいたい兵農分離についての具体性のある書籍なんて、俺は一冊も読んだことないね。

金で抱えた傭兵は使えないなんて類の発言なら色んな書物に出てるけどな。

織田家の軍隊は傭兵なので使えない？？

>>383殿、教えて頂きありがとうございます。

越佐史料は重要な歴史的文献の一つのようですね。そこに書かれているという事は無視出来ないと思います。
捕虜解放と言っても、兵員では無く、無力な非戦闘員の農民を連行するのは非道な行いとしか言えないです。

反面、越佐史料は高橋義彦という方が大正〜昭和時代に書いた歴史書ですので、一抹の疑問は残るなとも思いました。

一応無知なりに、中立、もしくは親嫌両方の立場に立って書いたつもりですｗ。重ねてありがとうございました。

>>386
織田家の軍隊が傭兵だなんて事実もない。

ん？まあ織田の話はええわ。　

とりあえず武田が農繁期に動けないなんて与太話もええとこ。

連行したというか、普通にそこに残されていたり、隠れていただけだろ。
第一この時代は非戦闘員と戦闘員の区別が曖昧なんだから、
民を連行したからと言って悪逆非道とは言い切れない。

>>387
どうなんでしょうか・・・
この人身売買というのは「東国の習（ならわし）」とされていたようですし。
まぁ東国どころか日本全国で盛んに行われているんですよね。

秀吉が小田原攻めの際、関東甲信越の武将に人身売買を禁じますが
時が経つと守られなくなり、以前のように売買に及んでいたそうです。
半ば社会の一システムだったのでは〜とさえ思います。

江戸時代でさえ食えなくなれば、親が子を殺したり、逆に子が親を捨てたり、
そして、「子を売り飛ばす」　といった話は幾らでも有ります。

恵まれた時代に生きる我々が、果たして彼等を「極悪非道」と批難できるのでしょうか？
我々も未来では「犬や猫を収容所で大虐殺した」「なんて悪逆非道な」
などと批難されるかもしれません。

あと自分が不思議に思っているのは
「謙信が毎年関東へと出兵したのは口減らしの為」
「謙信は戦のたびに人身売買を行い、連行した」
？？奴隷達も食べさせないといけない筈･･･矛盾してますよね？？

たった一万にも満たない兵をつれて口減らしになるのかどうかも疑問ですわ。

奴隷というか
身代金目的に誘拐しまくった人質みたいなもんなんでしょ。
１〜２日なら飯食わせなくても死なないだろうから
その間に即売会で売っぱらって小遣い稼ぎ。
値段が安いのは、良心的というより売れ残りがあると困るから。
でも見込みがありそうなのは厳選して連れて帰ったかもね。

20銭じゃ身代金目的というのは苦しいな。安すぎて儲けなんて出らんだろ。
捕虜の飲食費に監督役と捕虜の人数に見合うだけの監視兵、
収容所の設置やらその分の給料やらなんやら必要にはなるし。
金目的ならもっと値を上げて売れ残りは奴隷商人に引き渡してしまえば良い。

小田城開城で兵撤退、空になった城に上杉軍入城。
しかし城にはまだ多数の敵兵の家族なんかが残っていた→身代金格安で引き渡し。
わざわざさらって来た訳じゃないぞ。
多数の捕虜の面倒をみてやる気がなく早々に引き取ってほしかったんだろうな。

>>394
城中からだったのですか。知りませんでした。
よく「奴隷売買」とか２ｃｈに書いてあるから、てっきり謙信軍は進駐した村々で民家に押し入り、売れそうな若い男女農民を無差別
に奴隷狩りしていたものとばかり思ってました。

戦国時代の落とされた城中に取り残された者たちは、捕虜どころか古今東西なぶりモノや皆殺しにされるのも珍しくありません。
また、捕虜に一定の対価を求めるのも当然の事ですから、それが格安だったのは時代背景を考えると良心的な政策と言えますね。

私も>>387では謙信について誤解していたようです。「村々での奴隷狩り」と「城中での捕虜・人質」では雲泥の差がありますね。

奴隷狩りして儲けていたうんぬんは藤木久志氏の説だろうが、
あの人は北条贔屓で思想が偏ってるから。
ショッキングな説だからか鵜呑みにしてる人は多いけど
どうかと思うな。

>>396
ショッキングだからというのもあるけど
”常勝不敗の聖将”というイメージからの揺り戻しもあると思う。
特に手取川の再検証や（景勝の代だけど）松川の偽史認定などが拍車をかけて
最近上杉への風当たりが強くなっているようだ。
しかし、イメージが先行しがちな武将なら少なからず議論があるべきで
織田信長は別格としても伊達政宗と比べても遅いくらいの流れ。
今後、反論に対する反論に対する・・・・という具合で実像に近いところに議論が収束していくはず。
これは、「本当の」上杉ファンなら歓迎すべきことであるのだが
一部の信者・狂信者は断固認めたがらないだろうし、そんな彼らを揶揄するのがこのスレ及びスレタイの意味なんだろうね。

yahoo掲示板でのやり取りをはっておく
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552022251&tid=c0o9qbbfebe&sid=552022251&mid=44

dr_poco1960ってのは藤木の本を鵜呑みに（藤木説を自分の説のように）して語っているが
論破されちゃっているね。
これ以外でも藤木の本は突っ込みどころ満載

奴隷奴隷というけど、虐殺するよりましじゃん
上杉の奴隷が非人道とか言っている信玄厨は何なの？

信玄厨じゃないだろw
奴隷狩り・人身売買を信玄がごちゃごちゃ言える訳ないじゃんw

日本みたいな国では、庶民は虐殺してあげる指導者の方が方が寛容だと思うよ。国際的にも稀にﾄﾞMな庶民だから。

×庶民
○市民

>>401
珍説乙

結局、>>394>>395の通り

「敵城」から連行した者達への「捕虜解放政策」を、「奴隷狩り」と曲解した。

「謙信軍が、無関係な村々の農家を襲い、奴隷狩りをしていた明確な史料は無い。」

という結論で御異議無しですか？。

当時の記録に謙信みずから奴隷市場に来て陣頭指揮を取っていたと書いて
あるから戦国時代はどこでも普通にやっていたんだよね。
宣教師の記録にも日本の戦争は人的資源獲得と穀物や財産目的だと書いてある
しイエズス会も九州の大名が戦争捕虜を海外に売り飛ばすの手伝っていたそうだ
し新大陸やアフリカみたいに悲惨な事にならなくて良かったよ。
九州遠征でキリシタン大名がローマ法王に領土割譲してたり奴隷売買の実態知って
秀吉が危機感抱いたのが最終的に家光の鎖国にもつながるらしいけど。

謙信も戦国乱世で兄から家督奪って生き抜いた武将だから地獄に落ちるような
悪行いっぱいやってるだろうな。
問答無用で部下や町衆切り殺す短気なところや敵対する宗教に対する残酷さは
信長と似てるが、本人も自覚していて短期を直したいと寺にたびたび願文だしてるのは
人間的で笑える。

たった数レス前の議論ぐらい読んでから書けｗ

>>405
謙信って信長や政宗のような大規模な民衆虐殺はしてないだろ？
せいぜい小競り合い、十数人程度だと思うが
詳細があったら具体的にヨロ

「敵の城から連行した者」か「組織的に農家を襲い、連れて来た者」か、で謙信の評価は
全く違うと思うんですよ。

前者なら「捕虜確保」だし、後者なら「奴隷狩り」ですね。

あと、全国的にやっていた。は、謙信がやっていた。という証拠には成りません。

結局謙信が奴隷市をしていたなんて史料はないんだろ？
一向宗との戦いを宗教間の弾圧というのは違うしなあ。

>>409
謙信が殺した門徒と
門徒に殺された越後兵ってどっちが多いんだろうね
かなり門徒は手強かったようだが
謙信の祖父も門徒に殺されてるんだよな

>>398
読んだぞ。
yamayukaba2005さんの書いた文章の方はためになった。

大河スレ各所で正義厨が大量発生してて和露田

事実を語るのは、いいけど中傷は、やめろ。

事実を語るのは、いいけど中傷は、やめろ。

童貞のまま死んだ謙信が過大評価されるのは仕方ない

実存する謙信が出した政令（天正五年）
無道狼藉禁止、押し買い禁止、賭博禁止、親、妻の敵討ち禁止、喧嘩両成敗・・・

謙信のイメージは謙信またはそのゆかりの人がつくったんじゃなくて
たしか敵側の書物によって語られつくられたのおおいんじゃないの？
武田にも織田にも豊臣にも徳川にも謙信がよわっちぃとかたいしたことなとか
書いてないはずで、むしろ強敵、武将の鏡みたいに描かれてたんだろう。
やっぱり強かったんだよ。
謙信がぼろ負けして逃げ回ったなんてこときいたことないぞ。

『越佐史料』というのは高橋義彦の著作ではなく、彼がスポンサーになって
歴史家を集めて編集させた越後佐渡の史料集。
『大日本史料』と同様、編年で綱文を立て、その下に史料を並べる形式。
従って『越佐史料』全体が信用できるかどうかではなく、この項目に
引かれている特定の史料が信用できるかという設問が正しい。

この件は「別本和光院和漢合運」という史料が根拠で、それに

「九丙寅二月十六日、小田開城、カゲトラヨリ御意ヲモツテ、春中人ヲ
売買事、廿銭三十弐程致シ候」（越佐史料四巻553頁）
とあるとのこと。

但し自分は『上越市史　別編１　上杉氏文書集一』の解説から引用しました。

>>418
「別本　和光院和漢合運」という史料は存在するのかな

『越佐史料』の性格から編集当時そういう史料を見たことは間違いない。
和光院は水戸市田島にあり、｢和漢合運」もあるらしいが「別本」が何をさすのかは
わからない。「和漢合運」は年代記の一種という。

「天と地と」の謙信VS信玄一騎打ち動画。
謙信ファンは必見だぉ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm943921

そもそも、農家に押し入ってなんて考え自体が、
当時の農民をバカにしすぎている。

略奪なんて普通の話なんだから、
無防備に自分の家で略奪拉致されるのを待ったりするはずがない。

ちゃんと、砦や城、寺などの避難所に、
避難していなければおかしい。
もし、避難もせずにいるとしたら、領主が締め出したということで
責められるべきは、領民を見捨てた領主の方だ。

全国的な略奪の有無に関しては、
「制札」というものがあったはず。

これを買った村からは、略奪をしてはいけないそうだ。

勘違いしてますな

×制札を貰った村からは略奪をしてはいけない
○制札を貰った村は略奪を受けたら逮捕してよし

村の武力発動を認められるだけで、大名権力が取り締まるわけではない。
逆に言えば、制札を受けないで武力発動すると叛乱ととらえられてしまう。

自力救済を簡単に許してしまうと、結局自治の放棄に繋がってしまうので、
統治者としてあってはならない事だから、こういう制度があった模様。
とは言え制札を買ったら結局許されてしまうシステムなので
金を巻き上げてるだけに成りやすいけど。

童貞野郎共よ押忍、押忍、
全く上杉厨共の書き込みを見てると情けなくって涙が出てくる。
30代になったいい無職がまだ「デカマラの六尺謙信公」とか言ってデカマラの六尺謙信公を求めてひた走る
この健気さにうっとりだ。
アホかこの童貞が！
いずれ謙信公が女狐と結婚したら後悔するぜ
男ならもっとビシッ！とズリ道を極めろってんだ！
俺はその為に毎日１０００回のゼンズリを欠かさない。
「オッス！！オッス！！」と気合を入れながらデカマラを振り下ろす度に菊門にギュッ、と力を込める。　
こうして鍛え抜かれた俺の性根は「衆道」なんて立派なシロモンとは対極を成す、まさに「男の極み」だ。
そのあまりのデカマラっぷりにご近所じゃあ“デカマラの毘沙門天”って呼ばれてる。

そんな俺だが、俺でさえ家を出たくなるほどの形のいいデカマラの六尺謙信公の出現を心待ちにしている。
勿論、最悪のアウェイを味わいたい命知らずの衆道彼も受付中だ！
毎週金曜14時頃はだいたい衆道の結婚相談所＆出会い系の衆道サイトにいる。178*74*48角刈りにねじり鉢巻がユニフォームだ。

俺のほぼ不可能な衆道＆糞尿離れ！離せるもんならハナしてみやがれ！！
この書き込みに勃起した包茎ﾐﾆﾏﾗ上杉厨房もオレと一緒に
ズリ道極めようぜ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

小田って何度となく反旗を翻すウザイやつで、ﾍﾀに農民から慕われてるもんだから何度も小田城取り戻すんだよな〜。
土浦に逃げたあとに残った民間人を人質にするのも可哀相だし、この際土浦城の金で買ってもらい小田城の小田支持派を減らす戦略だったんじゃないの？とりあえず管領軍が負担した飯代くらい払えって。
だって謙信が20銭で売ったとか他に例をみない異例中の異例じゃん。

つーか、北条も同じ値段で売買してたんだよな。
互いに赤字覚悟の宣伝合戦だったんじゃねーの。

ガチで儲けようとしてたのは武田ぐらいだろw
一人２貫って払えるわけねーだろwww

北条が低価格で奴隷売買？
すると北条も奴隷売買していたってことだな。

自著で謙信の奴隷売買だけ鬼の首を取ったように
鬼畜の所業同然に扱って紹介しておきながら、
北条関連の記事ではまったくそんな事を書かない
北条氏康信奉者の某学者様はたいしたもんだな。

謙信の場合は全人生の中で小田城での1回きりしかやってない。

>>430
仕方ないよ、後北条は研究者も信者も北条王国（笑）に夢見てる人が多いから

>>430
北条厨が神格化をしたくて話題に出さないだけ。
人気ないってのもあるが気にするな。

叩かれまくってる信長、信玄、謙信と違って人気劣るから。北条家って。

sarasi

謙信厨ってのは、馬鹿ばかりなんだね！

だって北条は草加王国を作る予定なんだもん。
つか謙信が小田城でそういう行為をしたら即効性が強かったのか
小田が小山を仲介人にして謙信に泣きついてきたから謙信も許してあげて
なんと小田城を小田に返却してくれたんだよな。情に弱すぎだっての謙信よ・・・また小田に裏切られただろ。

謙信厨は馬鹿ばかりだが、謙信も馬鹿だって事なんだね

謙信が小田城なんて持ってても維持できないだろｗ

基本的に関東八屋形になってる古来からの名家の小田氏を滅ぼすには忍びないからね。
反省すれば返却するのは関東管領として当然の行為で
同様に許している佐野氏(小山氏･結城氏と同じ藤原秀郷の後裔で旧佐野城の位置は藤原秀郷が創立した佐野厄除大師が元々あった場所で佐野氏は祭司も勤めていたのでは？)に対しても同様で仁義に篤く領土欲の無さの現れ。

北条、上杉は人質交換のような感覚じゃないか？
島津あたりはガチで売ってただろうが

2007年最も検索された戦国武将名ランキング
http://news.ameba.jp/gooranking/2007/12/9106.html

人気なんか　どうでもいい。

戦国最強、いや日本および、世界でも史上最強（戦）（侍は海外でもめちゃ強い評価だろう）の一人　

本当の日本人なら誰しも萌えらずにはいられない。

萌えろ♪　　いいおんなぁ♪

670 ：無名草子さん：2007/08/19(日) 11:53:28
崩壊する幕府や古河公方を復興し旧都鎌倉を奪還すべく逆賊北条を討つべし！ 天険に囲まれ沃野千里の越後より義を奉じて南伐する謙信。
小田原攻撃を前に出師の表を弥彦神社に奉り諸将に誓う！「いまは仏のいう末法の世でこれを正法に戻すのが悲願である。決して領国・領地を奪うつもりはない」と。
旧都鎌倉府で関東管領職を禅譲され晴れて関東宰相になった謙信公は古河公方や足利将軍家の為に病をおして越山する。
公方を擁して専横する北条は関東を乗っとろうとする野心ムキだし。 関東の混乱に乗じて甲斐の悪魔も上野国へ侵攻。
室町の命運は独り謙信の双肩にかかっていた。 そして謙信進めば北条退がる。謙信越後に戻らば北条進む・・・ 天才謙信を恐れて戦わない北条。
そして冬風悲し春日山。ついに北の守護神は流れ星とともに世を去る。 賊徒北条討伐に南伐すること１３回。足利将軍を支え手取川で織田軍を破り上洛寸前の死であったため諸国は暗闇のように嘆いたそうです。
だが謙信を恐れた欲深で姑息な第六天魔王信長も武田も北条もまた滅亡する。 上杉の命脈は米沢で保つ事ができ義を真っ当できました。また謙信は可憐な女性のような姿だったので女性説もあります。

671 ：無名草子さん：2007/08/19(日) 11:54:43
北条氏綱は息子の代で自立しようとし、野心を隠し足利晴氏を表向きには立てたﾌﾘをしたが娘の芳春院をﾑﾘﾔﾘ嫁がせ公方の義父になり専横し関東を横領しようとした。
子の北条氏康はたちまち野望を表し人徳の人足利晴氏は川越に心ある武士をまとめて蜂起するも氏康に敗れ幽閉され1560年に崩御なされた。
それとともに将軍に認められた次期公方の藤氏を排し傀儡に氏綱の娘の生んだ次男義氏を公方に擁立・・・ この時に己の無力さに謙信は号泣し卒倒したという。
怒る謙信は小田原に侵攻するも関東を横領した財力で小田原は要塞化していたので旧都鎌倉の防衛の難しさを悟り古河城を奪回し正式に長男藤氏の古河公方就任を宣言。
1566年に悪党北条は謙信の留守中に藤氏の身柄を誘拐し幽閉していたが、ついに氏康は処刑する。
1570年には義氏の監視役に息子北条氏照を後見役に古河に戻すが天才謙信が1578年に死去すると北条は安心し1583年に義氏は謎の死を迎える。
死ぬ時に「謙信があと7年延命の儀式に成功してさえいれば…」とうわ言を言っていたという。
かねて義氏の一子梅千代丸も北条は毒殺していたのでここに関東王として北条は君臨した。
公方の志士達は義氏の美しき娘を後継者に宣言し衰微した足利を支え対抗したのであった。この危機を救ったのが太閤さまだった。
こんなｽﾄｰﾘｰで宮城谷小説書いてくれ。

672 ：無名草子さん：2007/08/19(日) 13:18:20
>>671
蝋燭を蹴って謙信の寿命延命失敗させたﾔﾂは厩橋城主の北条高広にしよーぜwつか魏延かよ！
あと他国の凶徒伊勢氏の分際にして僭越にも鎌倉執権の北条氏の名を語る極悪人として糾弾し
第一次南伐で小田原城下で正式に関東管領に就任した謙信との舌戦で北条の誰かを憤死させようw
まさに講談小説として面白いな。
あと第二次国府台合戦の時に小田城攻城がもうすぐ終わる謙信が手紙で太田氏や里見氏に自重を促し「私が来るまで堅く守って動くな」と忠告してるのに
孟達みたいに太田三楽齊あたりが「あははは謙信は存外に心配症のようじゃ！ここはまずわざと引くと見せかけて北条の先陣を引き込んで追撃にきたところを討つのじゃ」
そして勝ってさらに侮り酒を飲んでたら明け方の奇襲で大敗w

682 ：無名草子さん：2007/08/20(月) 09:10:48
>>672
憤死キャラか…漢で皇帝に抜擢され会稽大守になり、曹操に仕え、挙げ句に司馬炎の外祖父王朗みたいな変節漢なﾔﾂいないだろー後北条氏には。
つか利根川周辺域は戦乱続きで弱体化しまくってたから諸将が陳や宋や鄭といった弱小勢力ばっかりになってたから晋（関東管領上杉）が会盟するぞ！
と言えば集まってくるが三国峠へ撤退すると異国の凶徒伊勢氏（楚）にすぐ鞍替えするからなー。 越山するとまた管領さま助けて〜だもんなw
しかも織田氏の滝川一益がやってきたり豊臣氏の小田原包囲という秦帝国がやってくると関東諸将は北条に一蓮托生で滅亡してしまったし。まぁ小田原開城した時には忍城はまだ落城してなかったが…。

755 ：無名草子さん：2007/10/13(土) 00:34:10
家門・宿老・侍隊将・奉行・頭人・近習・外様、出棺の前後を打囲て行列の姿堂々たれ共、
獅竜の部伍に事替り、衆皆哭慟の声を呑み、喪服の袂を絞りければ、街に蹲る男女老若共に泪止め兼ねたり。
彼五丈原の営中、赤星（諸葛亮）落て蜀軍傾覆するが如く、春日山の郭内は云にや及ぶ、城下に来り集る将士、
宛然航路に楫を失ひ、巨海の波に漂ふに斉し

長尾もとことん上杉の名を貶たな

>>444>>445
三国志チックなアレンジも面白いかもね。

織田＝董卓
豊臣＝曹操
武田＝袁紹
上杉＝公孫瓚
北条＝劉表
毛利＝孫権
島津＝孟獲

謙信＝曹操
信玄＝袁紹
氏康＝劉表

義謙信=劉備+孔明
偽北条=曹賊+司馬懿
古河公方=献帝

http://www.hairyfaces.com/watersports/HF_watersports021.jpg
http://www.hairyfaces.com/watersports/HF_watersports022.jpg
髭武将…

>>451
見て失敗した451死ね！

http://imgbbs.mobi/upload/paradise4dadds/paradise4dadds-6-308-9e63c17627.3gp
ぶっかけ武将…

師ねｶｽ

　／:::::: ::. : :.　.. .　:.. ..::::::::::::: .:::ヽ
/::. :. :. .:::::...::::::.:::::.::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　 ,､_,ノー-､__,ハ.ィ
:::::.:::.:::::::::i､:::::::::ﾄ､ヽ ､::::::::::::::::::::::::::､_ヽ-'
:::::::::::::i|::::|.ヽ:::::::l　＼＼ヽ＼:::::::::::::く　　だ　ｌｌ＿ｏ　こ　上
:::::::::ｉ|:| l:::|u ヽﾄ､l ／_,≧､ヽ. t::::,r-､｝　 ろ　||￣　　 l　 杉
::::ｌ!::|'l|　l::|　､ ヽｲ/〃'�_ ﾘ u ヽ｀tフ 　 !!!!　ヾ＝　 ゆ　ヲ
:::ﾊ::「l_≧:いヽ＾ヽ! ヾ=彳// 八 ∠、　　　　　‖　　う　 タ
小 il{i´{{¨�_///////////　⌒ /i:|ヽ.　　　　 ‖ 　 の　は
l!|ﾊ ヽ ヾ=''///////,. -‐‐ ､　ｕ　l:ﾚ }　 　 　 ‖ 　 見
/! ぃヾ////////／　　　　　ヽ　/l:|/　　　　　っ 　 て
　　tﾍ////rー‐'　　　　　　 　 }/ ∠_　　　　 て
　　 ｀ ト､　 ヽ　　　　　　　　 ／　/|!ハ　　　 る
　　　　l:| ｀ ｰ;'⌒ヽ _　　　,∠.._　i: /: /:}　　　ん
　　　　 l!　 ,⊥　　 Ｙ二.「: : ＼　|/: :/: :|　　　　　　　　　　/
　　　　　_,.」　　ヽr‐}　 ﾉ:ヽ: : : ヽ: :/: : :レ'⌒ﾍ　,. ､　　 _z':
　 r'フ入.　 ヽ　　ﾞt '.∠　---―――¬／;.イ∨l!　ﾄ､/ : : :
　 }_,､_,ノヽ. ､ ﾍ r‐{　　　　　　　　　　 ｜´l|　!　li|　| l: : : : :
￣　　　　　｀ーﾍ.フ.　　　　　　　　　　 ｜ ll　　　|　l |:/: : :::
　　,. '" _,,. -…;　　　ヽ 　 　 　 　 　 　 ｜ﾀ　 　 ｌ　l.|: : :::::::
　 (i'"（(´　 __ 〈　　　　} 　 　 　 　 　 　 ｜　　　 |　 j: :::／:
　　|__　r=_ﾆﾆ`ヽｆﾊ　　}　腹ン中が　　 ｜ 　 　 |　 |: /: : :
　　ヾ|! 　 ┴’　　}|ﾄi　 }　パンパンだぜ｜　　　j　| !: : :／
　 　 |! ,,_　　　　　 ｛'　 }　　　　　　　　　 ｜　　　　l |:／ ::::
　　　「´ｒ__ｧ　　　./　彡ﾊ､　　　　　　　　 ｜　　　　!| : : : : :
　　　 ヽ　‐'　　／　　　"'ヽ　　 　 　 　 　 ｜　　　　|: : ／::
　　　　 ヽ__,.. ' ／　　　　　ヽ.　　　　　　　 ｜　　　 |／::::_;.
　　　　 ／⌒` ￣ `　　　　ヽ＼_　　　　　　｜　　　|:ー'´: :
　　　 /　　　　　　　　　　　i ヽ　＼ 　 　 　 ｜　　 |: : : : : :

　

1はなにもわかってないな、ちょっとかじった知識で判断してる。
毘沙門天のイメージした木像とかあるけど、顔は極悪非道だよ。
おっかない鬼の形相だ。
極悪非道者相手に戦うのに観音様ようにっていうのは無理だろう。

そうだ、謙信は極悪非道。そこいらの百姓に比べれば

謙信以外の部将はその3倍は極悪非道ということになるのね。

　　　　　　　　ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺ！ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺ！
　　　　　　　　　　　　　∧_∧　　　∧_∧　　　　　　言え！
ずーり　　　　　　　　/　　 ・ω ./　　 ・ω　　　　　「謙信公最強」と！
　ずーり　　　 ∧＿∧＿＿ﾉ...../＿＿__ﾉ∧＿∧　　ずーり
　　　　　　　　/　　　　)　　　　　　　　　　/　 ・ω･)
　　　　　　 ∧＿∧ _ﾉ　　ﾋ､ﾋｨｰ　　　...../＿∧＿∧
　　　　　　(　　　　)　　　('A｀≡'A｀)　　　　 ( ・ ω ･ )
　　　　　　 ヽ ∧＿∧　　　人ﾍ　)ﾍ　　∧＿∧＿_ﾉ
　　　　　　　 (･　　　 ヽ　　　　 　 (･ω･　　＼
ずーり　　　　ヽ＿ ∧＿∧　　　∧＿∧＿＿_ノ　
　　　　　　　　　　　ω･　　　＼　ω･　　　＼　　　　ずーり
　　　　　　　　　　　ヽ＿＿＿_＼ヽ＿＿＿ノ

　　　∧∧　　他国でﾚｲﾌﾟは　　 　|┌──────────┐　 |結局、関東でも信濃でも
　　<　｀∀´>　　　当たり前ｗ 　　..|│関東管領・上杉の名跡.　|　　| 　領地の回復はできず
　　 （　　　　￣つ 　 　　　　　　　　|│全て長尾家の物　∧∧　|　　| 　　∧∧　 　　　∧∧
　　　|＼ ＼￣∧∧　　 　 　 　 　　|└───────<｀∀´*> 　. | 　<｀皿´#> 三 <*｀ー´>
　　（　　ヽ,,,)（　　　）"） 　 　　　　　|本物の管領一族 は　　 　∪.　　| 　　　　　　　
　　　＞　⊆　　　　ノ　　　　　　　　| 生きていると　　　　|　|　 |..　 　| 　　　　　　だがその辺りは
　 ⊂（＿ﾌ＿＿_ノ 　 　 　.　　　　　| 都合悪いから始末<___<＿）　　 | 　　　　後で適当に捏造すればおｋﾞｗ
　─────────────────────────────────────────
　 .∧∧　他国民を拉致は　 　 .　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　I'm kantoukanrei ！
　< 　　 > 当たり前ｗ 　 　 　 　 .　|　　　　　戦国最強 　　 　.　　　　| 　 [:::::::::]　　∧∧　　　∧∧
　<　　　つ∩∧∧ 　 　 　 　 　 .　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| .（#´_⊃｀）<｀Д´； 三 ；｀∀´>
　　|　 | |　.|（,,TДT） 　 　.　　　　　|　　 　越後の上杉軍団　　 　 　 |　 し　　つ/　　 つ　関東での乱暴狼藉は
　 <＿）_）}}＼　　　ヽ>　} } 　 　.　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　|　 | |　| |　 |　全て関東管領の名前で
　　　　　　　　＼ ＼ ＼　 　 　 　.　|　　　　　　　　　　　　　　 　 　.　　|　 （＿）_）<_<＿）　正当化する
　　　　　　　　　（＿）＿） } } 　 　.　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　─────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　　、　　　.|┌─────────┐
　　　　∧∧　(　 )(⌒)　) 　 　　　　| 　∧∧　北条・武田に人権は　|│小田原・臼井・関宿　　|
　　　<　　　>　(⌒ﾉ　)　　　 　　　　| <　｀Д´> 無い ﾞ ！ 　 　 　　 　|│唐沢山、その他　　∧∧
　　　（　　　つ　((⌒) 　 　 　 　.　　| <　　　つ　 　　　　　　　　　　　　|└────────<｀益´#>")
　　　（_（＿ﾌ　＿(())＿ 　 　 　 　.　|　|　　l　|　 従わない者は全て　 | とにかく何でも　　　 と　　　 ノ
　　　他国の農村を焼くのは 　 　 | （＿フ_フ　悪人ﾞ！ 　 　. 　 　 　| 失敗したのは　　　　 　|　|　 |
　　　当たり前ﾞｗ　　　　 　　　　　　| 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　| 　関東衆が悪い　　　<__<＿）
　─────────────────────────────────────────

謙信がすごかったんじゃなく
新潟県民が喧嘩強かっただけ

戦闘民族ｶｯｺﾖｽｗｗ

病んだ魂達よ、
浄化せよ

　　　　　　Y＾´　　 　 　 ∨／／ ／,∠ ,. ' ／l／／／ ／, ' , '／ !　｜ ｌ }´　　　　 〈
　　　　　　 〉 　　 変　　〈/ , ' ／／￣｀>< ／／／ ／／／ _,.=‐|'"´l　ｌ〈　　変　　/
　 　 　 　 〈　　　 態.　　 ∨, '／l| 　 ,.'-‐､｀/／｀7/　 ／''"´__　｜　ﾊ l丿　 態 　 {
　　　　　人）　　　! !　　　（／! 　|ヽ〈_　・.ﾉ〃 　〃 ／　 '／⌒ヾ.!　,'　!く　　 ! !　　（_
　ト､__／ 　 ヽ､_,.イ　 　 ／ｌ　ｌ　｜:::::::｀｀`/:::::／...´.. 　 //´｡ヽ　}! ,'　 !! )　　　　　／
ト'　　 　亦　　　,ｲ⌒ヽ/ 　 !l l !　l　し　　　Ｊ ::::::::::::::::::::｀`‐-<／ /　 ,'、｀Y´Τ｀Y
l　 　 　 夂　　 （ﾊ ヽ　ｌ i 　 ! l ',　!　　 , -―-､_　　　′::::::::::::: //!　Λ ヽ、ヽl
ヽ　　　　　 　 　 〉,＼　! i 　 ',.ｌ `、'､／_,. ―- ､_｀`ヽ､　 ι　 〃,'／!　ヽ、＼ ヽ、
　! 　 　 能　　 // ,' ｌヽ! ii　　',l 　∨＼'⌒ヽー-､ ｀ヽ､!　　 ／　ハ ﾉヽ._人_从_,. ＼
　|　　　 心 　 ｛　/ ,' ' ,! ｌl　　l`、 { ヽ'　＼　　 　 ヽ　 ' 　'´ 　 Λ ',}　　　　　 （ ＼
.丿　　 　 　 　 ∨ // ,',! l l　　l ヽ`、 ＼　 ＼　　　∨ 　 し ／!　∨　　変　　 ,ゝ､
∧ 　 　 / /　　 ヾノ //ｌ l　l　　l､_ヽ＼　＼ 　 ヽ　, '　　 ,.イ　｜ノ　 　 態 　 （ヽ
/ﾉ__　　ﾟ　ﾟ　　(⌒｀〃'j | l　 l 　 l　｀ヽ ｀ヽ､.ヽ _,.}'′ ,.イｌ　{　　| ヽ　　　! !　　 ,ゝ＼
/　/｀Y⌒ヽ/⌒　〃　ﾉ | l 　 l 　 l 　 } ヽ､._　}　ﾉ,.イ l　| !　!　　|　 ）_　　　　_〈＼

アル中のおっさん
しかもホモ

上杉死ね

略奪大好き北方蛮族上杉

自演乙

アル中謙信は赤ら顔で近寄ると口臭と酒臭さで
「おえっ、臭ぇー」
て思わず叫びたくなるような感じだったのな間違いない

ID:GJ3tALsB
おまえ毎回定期的になに必死にやってんの？
よほど暇なんだね

基地外伊達厨だから仕方がない。

関東に美少年漁りに来てたんでしょ？

>>466
いや、400年以上前の人だし(笑)

謙信の宿敵の信玄や氏康からも、謙信は恐れられ、かつ尊敬されていたのは、武田、北条
側の史料にも残っている。また、新潟県や米沢市では今でも謙信は神のように
尊敬されている。
確かに、ゆがめられた史料も多いとはいえ、謙信が昔から人々
の尊敬を集めていたのは事実だ。
史料に残されたことが歴史的事実なのかどうかはいろいろ批判されてもいいが、
当時の人々が謙信をどのように思っていたのかは十分参考にすべきだ。
謙信を批判する人はその点を無視している。
さらに、歴史を考える場合、当時の価値観や宗教観も考慮に入れるべきである。
毘沙門天に厚く帰依し、「第一義」をモットーとし、
天下統一を目指さなかった謙信に対し、
政略感覚がない、といった批判はとんだ見当違いである。
彼にとっては世の中の筋目こそが全てであり、天下を考慮に入れた政略のためにそれを破壊するのは
彼の「義」の精神に反するのである。
その「義」の精神を蔑むのもまた現代人の価値観で考えている証拠である。
謙信を美化した史料が多いのは、その時代の人々が彼の生き方を美しいと感じていたからである。
歴史を考えるときは、その時代の人々の内面の世界にも注目して考えなければいけないと思う。

(_ _ )
　ヽﾉ)
　　ll

>>474
謙信を美化した史料って？

>>476
越後の経済を発展させた
信玄に切り込んだ
敵に塩を送った・・・
これらは後の時代の人の創作なのかもしれないし
実際にあったのかもしれない。
別におれは、絶対に美化してある、と断定して書いたつもりはない。

>越後の経済を発展させた
これは美化した史料なんてない。研究者の調査で判明してきたこと。

>信玄に切り込んだ
敵方の武田が自分たちの大将の負傷を説明つけるのに持ち出した話であって、
謙信を美化しようとする人々が持ち出した伝説ではない。
むしろ上杉家はこの説を真っ向から否定している。

そうだね
それが正解だね　
謙信を悪く言うやつからしか批判がこないと思っていた（笑）
謙信を美化した史料が多いのは、は改めるよ
謙信が昔も今も高く評価されているのは、に訂正するよ
ごめんごめん

春日山城の中の、毘沙門堂では、男同士の異様な愛欲図が繰り広げられていた。
　ベッドに腰掛けた謙信の上に膝を割って抱き取られているのは兼続である。兼続は狭溢な菊座を謙信の怒張した肉棒によって陵辱されているのだった。
「儂はこのベッドで綾子の処女も奪ったんだよ。姉と弟分、両方の処女を奪った男は世間広しといえども、儂くらいかもしれないね」
　謙信はそういって笑いながら、兼続の裸身を抱き取ると、片手をまわし、隆々と怒張した兼続の肉塊をさすりあげる。
「ううっ」
「もうこんなになっているじゃないか、兼続。お主も案外こんなことが嫌いじゃないみたいだな」
　謙信が兼続の耳元でそう囁くと、兼続は赤らめた顔をまるで嫌々をするように左右に振る。姉の綾子にそっくりの美少年のそういった風情は、まるで少女が恥じらっているような清冽な色気が匂ってくるのだ。
「さあ、ぼやっとしていないでケツを振るんだ」
　謙信が兼続の引き締まった双臀をパシンと叩くと、兼続はこっくりとうなずいて、腰をうねらせる。
「どう、調子は？」
　いきなり寝室の扉が開かれ、揚北衆の新発田と色部が入ってきた。
「ひゃー。お坊ちゃん、とうとうオカマを掘られたわけやね」
　色部が素っ頓狂な声を出すと、兼続は、はっと動きを止め、謙信の身体の上から逃げ出そうともがく。
「見物人がいるからって慌てるんじゃない。お前はもう実演ポルノのスターなんだぞ」
「そうよ、兼続さん」
　新発田が嘲笑する。
「貴方の奥さんなんか、たくさんの人が見ている前で、仙桃院様と堂々とレズビアンを演じたのよ。夫の貴方が人前で男とセックスできなくてどうするの」
「そや。宇佐美さんはその毛のあるお客ばかりたくさん集めて、実演ホモショーを企画してるんやで」
　兼続は新発田と色部にそう決め付けられると、一切をあきらめたように、謙信に抱きとめられた双臀を再びゆるやかに動かせはじめる。
　数分後、兼続は新発田と色部に見物されていることなど、すっかり気にしないかのように、謙信とのセックスに没入していた。
「どうだ、兼続、良い気分だろう」
　兼続は謙信に求められると、背後から菊の蕾に肉棒を突き立て押して出る謙信の方に上気した顔面をねじって、唇と唇をぴったり重ね合わせ、甘えかかるように舌をすわせている。そして、謙信が囁きかける言葉にうなづきながら、せっぱ詰まった声を張り上げるのだ。
「け、謙信さま、兼続は謙信さんのものですっ」
「そうかい、可愛い奴だ。じゃあ、儂のいうことは何でも聞くんだよ」
「は、はいっ」
　兼続はもう耐え切れなくなったのか、断末魔のうめきをもらしながらあせばんだ首筋を大きくのけぞらせる。
「謙信さまっ、ぼ、僕もう――」
「いきそうなのか？」
　兼続は頬を赤く染めてこっくりとうなずく。
「もう少し我慢するんだ。儂と呼吸を合わせるんだ」
　兼続は限界まできた激烈な快美感に耐えながら、激しく腰をうねり回せる。肛門は自然に収縮し、深く押し入って来る謙信を激しく締め上げる。
「おおっ。綾子のあそこと同じく、兼続の尻の穴もなかなかの名器だな」
　謙信はうめくようにいうと、兼続の耳元にさ、いくぞと囁く。兼続はせっぱ詰まったような表情でうなずき、謙信が再び唇を求めてきたのに応え、少女のように赤い唇を謙信の分厚い唇にぴったりと合わせる。

「あッ、ああッ、いいっ」
　謙信に「処女を奪われた」兼続は、引続きシスターボーイの柿崎と鬼小島も加わって、三人がかりで徹底した男色の調教を受けていた。
　鬼小島の、シスターボーイに似合わない巨大な剛直でバックの姿勢で犯された兼続は、続いて立位で開股の姿勢に固定されると、柿崎のこれまた長大なものによって背後から深々と菊座を突き通された。
　そして今は再びベッドに横たわった謙信の上で大きく膝を割り、しなやかな腰部を激しくうねり回せているのだ。
　兼続の可憐な菊座は信じられないほど大きく膨らみ、謙信の巨根をしっかりとくわえ込んでいる。当初の激烈な痛みは既に薄れ、謙信に貫かれるその部分からは想像も出来なかった妖しい快感が生じ、全身が麻痺したような状態になっている。
　柿崎と鬼小島はそんな兼続に寄り添いながら、様々な台詞を兼続に教え込もうと躍起になっている。春日山城を訪れる客の中にはいわゆるホモセクシュアルの味を好むものも多く、兼続にそれらの客をもてなすための手管を身につけさせようとしているのだ。
「け、謙信さまっ。兼続、気持ちいいですっ」
　兼続は熱っぽく喘ぎながら、二人のシスターボーイに教えられた台詞をいい始める。
「そうかい、どこがそんなに気持ちいいんだ」
「か、兼続の、お、お尻の穴っ、アアっ、お尻の穴が気持ちいいです」
「どうしてお尻の穴が気持ちいいんだい」
「け、謙信さまのお、おチンチンが入っているからです」
　兼続は少女のように可憐な頬を赤く染めながら、上ずった声を上げる。
「おチンチンはどうだい」
「お、おチンチンも気持ちいいっ」
「もう３回も射精したのに、こんなにビンビンにさせるなんて、スケベなチンチンだね」
「ああっ、そんな風にいわないでっ。恥ずかしい」
　兼続はヒラヒラと前髪を震わせながら首を振る。
「今度はこんな風にいうのよ」
　鬼小島が兼続の耳に口を寄せ、新たな台詞を吹き込むと兼続は嫌々と首を振る。
「そ、それだけは許して、許して下さい」
「駄目だ。なんでも言うことをきくと誓っただろう」
　謙信が手を回して、兼続の屹立をつかむと柔らかく揉み上げながら、少女のような形の良い双臀を引き込むようにすると、力強く突き上げる。
「ああっ」
　身体に楔を打ち込まれるような鋭い快美感に、兼続は思わず歯を食いしばる。
「お、鬼小島さん、か、兼続に、鬼小島さんのおチンチンをおしゃぶりさせて下さい」
　兼続がせっぱ詰まったような声音で鬼小島に声をかける。
「まあ、感激だわ。兼続さんにフェラチオしてもらえるなんて」
　鬼小島がふざけたように醜悪な肉塊を兼続の唇に近づけると、兼続は思わずおびえたように顔を逸らす。
「駄目よ。嫌がっちゃ」
　鬼小島は催促するように兼続の滑らかな頬にその肉棒の先端を擦り付ける。兼続は進退極まったように唇を開く。
「まって、折角だからお化粧してあげるわ」
　柿崎は口紅を取り出すと兼続の唇にひく。可愛いピンクの口紅を唇にひかれた兼続は顔だけ見るとまるで少女のような錯覚が生じるのだ。
「さ、始めるのよ」
　兼続は改めて唇を開くと、鬼小島のそれに舌を伸ばし、柔らかく愛撫を始める。
「今夜は徹夜で調教してやるわ。ホモの悦びが身体の底まで染み込む様にね」
　鬼小島は兼続の滑らかな舌でなでさすられる快感に恍惚となりながら、兼続に声をかけるのだった

兼続は改めて唇を開くと、鬼小島のそれに舌を伸ばし、柔らかく愛撫を始める。
「ああっ、たまんないわっ。兼続さんのフェラチオっ」
　鬼小島が頓狂な声を出すと、謙信と柿崎は顔を見合わせてぷっと噴き出す。
「今夜は徹夜で調教してやるわ。ホモの悦びが身体の底まで染み込む様にね」
　鬼小島は兼続の滑らかな舌でなでさすられる快感に恍惚となりながら、兼続に声をかけるのだった。

>>480
長文過ぎ。あまりにもキモいので自害してください。

殺戮と裏切りの戦絶え間ぬ戦国時代に嘆いた神々は、地上で人間に成り済まし悪行三昧の邪神を打ち払うべく武の神、毘沙門天を地上につかわした。
毘沙門天は龍の背中に乗り天界から北越に降った上杉謙信公その人に外ならない。
謙信公、悪魔の化身武田、北条を滅ぼし民を救おうと孤軍奮闘するが悪魔の魔力は存外強力なうえに卑怯な武田、北条に苦戦するも滅亡寸前まで追い詰めたことは余りにも有名。
地上に滞在できる期限が切れた為無念ながら肉体を放棄して天に帰ったが、あと三年生きていたら天下統一できたはずです。

なるほど…
つまり神の力はたいしたことない、と言う事ですね？

神は人が創ったモノだし

>>484
続・北越神記


地上での肉体を放棄して天に帰った不識庵謙信公だったが、悪魔の化身である信玄、氏康を神力で倒したのは一部の知識層の間では有名な話しのような気もする。
天子から征夷副大将軍の宣下を受けるが謙虚な謙信公はこれを固持するも度重なる朝廷の使者を断り切れず正零位 大関白・最上大臣に就任。しかし謙虚、律義な謙信公はこれを公にせずひた隠した。一説によると副天皇になったらしい。

これが上杉謙信の秘密です

posting

謙信は病弱な兄から家督を譲られたって読みました
そこんとこはどうなんでしょう？

そこんとこも何も事実です。

◆◇謙信公、没後に朝廷から賜った官位と役職のまとめ◇◆

■北照大権現
■正零位、大関白
■征夷副大将軍、

副天皇

愛と正義と信義の猛将上杉謙信！
略奪を一切せずに
道義の無い悪党を叩きのめす為の聖戦に一生を費やした聖戦士

ダンバイン！

>>1
ひがみやっかみ大爆発☆

1位…真田幸村　21532票
2位…伊達政宗　19438票
3位…上杉謙信　17254票

Yahoo!惚れて候！戦国武将人気投票結果
http://weekly.yahoo.co.jp/97/

>>474
最近の謙信像は益々ステレオタイプなっていってる
ように思うよ。特に掲示板へのファンの書き込みなんかね。

いみじくも貴方は「謙信を美化した史料が多いのは、その時代の
人々が彼の生き方を美しいと感じていたからである」と書いたが、
これは現在のファンにこそ言えることだろう。

当時の人が謙信をどう見ていたかなどいうのは、私も全ての
資料を見たわけではないが、軍記物なんかでは、戦は強いが
激しさ、気の強さに、この人についていくのは大変だと思っ
ったてな記述が多い。

しかも短気でじゃんじゃん人を手打ちにしてるし
「生き方が美しい」なんて思われたような記述はない。

さらに信玄や氏康からも信頼されてたというが、
北条家と同盟交渉の際、先に武田と同盟を結んでしまって
おり、しかもその事を北条に告げず、条件交渉を続けていたという
事実が明らかになっている。
その結果として北条は「謙信より信玄が頼りになる」と
判断したのも歴史の事実だ。

実際の謙信というのは、旧秩序を重んじ軍も強いが、
その正義感は独善的な所があり、短気で結構残酷な事も
平気、交渉毎で相手を騙すことも普通な感じだと思う。

なんかホントに理想化しすぎと思う。
普通に超一流の戦国大名ではあるんだけどね。

軍記における手打ちなどの表現は実際にまったくないんだけれども、
氏康や信玄が謙信を高く評価していたのは事実だろう。
だから氏康は謙信との同盟と三郎の養子入りを喜んだわけだし、
（同盟破棄の遺言は軍記の話。最晩年は子供の区別もつかないほど衰弱）
信玄も「日本一の名大将」と賞賛していたという一次史料があるわけでね。
精神性を称えたわけではないにしても純粋にその軍事的存在感だけで謙信を評したわけではないと思う。
もっとも>>474氏のように硬直化した謙信評が正しいとは思わないけれど、
茶々を入れる必要も感じないな。
氏康が民政を重視していたという話ぐらいには許容していいんじゃないか？

それじゃ戦国大名はみんなむカスなんだな
８９３と同じや

武田も長尾も一生地方の山の中を駆け回っていただけなのに
日本一とかいう表現使っちゃう辺りがなんとも田舎大名丸出しだお(　＾ω＾)ﾌﾟﾋﾟｰ

信長はともかく、秀吉や家康が都会者だと思ってるワケじゃないよな…？

そんな底抜けのアホな事など考えてないよな…？

無能ではなかろ。極悪非道ではあるが。

兄から家督を奪い取り、守護から関東管領と下克上を地でイッた人生。
まさに戦国大名の典型だわな。
「私欲はない」「義戦だ」とか言いながら、もう十年くらい寿命があったら
将軍だの関白だのを襲名してても違和感なし。

「青苧の日本海ルートでの販売で巨額な戦費を賄ったあげく、２万両の
蓄財ができました」なんてのはちょっとな。もっと脂っこいもんを
売ってたんだろ。そのための関東や北陸遠征。

上杉に侵略された地域の人間の心情は、サイヤ人やフリーザに
侵略された星の住民に例えるのが妥当だと思うね。
なんつーか、こう、絶望的な何かだよ。

織豊政権や後北条の支配もそれなりに苛酷だけど、取引の
余地はあるし、相対的にましな方の覇権が許容されたってことだろ。

また出稼ぎ支持者がでてきましたがどうしたらいい？

極悪非道の筋肉馬鹿が過大評価されすぎだな

400前からずっとずっと評価かわらないのに
やっぱ同じように400年前からこのスレのバカと同じような奴がむなしく否定してきたんだろな。
これから400年後も変わらないのにｗ

>>504
出稼ぎの出の字も出てないのに何言ってんだか。

と、脂っこいのが申しております

脂っこいとか全然スレと関係ない言葉
持ち出してきましたｗｗ

上野・信濃北部・越中って、やっぱ上杉の領土なわけ？
「領土目当で戦したことない」って看板は降ろしてもらわんとね。

やだなぁ、それらは元来上杉のものであるべきでそれを取り返しただけだよ

高梨とか村上のだよ。

はあ。

まあ最低の武将だったかはわからんが、虫の目と言うか戦術面では間違いなく
戦国大名トップクラスだったろうが戦略面では間違いなく無能。
だってｖｓ武田においては特に第4次川中島においては判定勝ちと呼べる
くらいの戦果は上げているのに結局信濃北部を切り取られ
1番の宿敵とも言える北条には毎度戦では勝っているが関東北部の上杉側の
豪族は次々と滅ぼされ結局関東をほぼ北条に奪われている。あのまま長生き
して織田と戦わなくても北条の勢力増大は食い止めれ無かったかっただろう。
北陸に領土を広げている以上領土的野心のない義将だったなんて言い訳は
通用しないし。

川中島は判定勝ちかなあ？
俺は負けだと思うんだが。

確かに前半は上杉が勝ってるけど、後半は完全に
負けじゃん。あまり語られないけど、謙信の退却時の
様子は敗走でしかないし。

戦場に踏みとどまった方が勝者、っていう当時の認識から
も武田の勝ち、謙信の逆転負けでしょう。

ただ相手が信玄じゃなければ、勝ってたと思うけどね。

５１４だが前半の武田軍の損害は後半の上杉軍の損害を上回ってないか？

え？勝ち負けってそこで決めるの？

>>514
越中はもともと長尾家の縄張り
能登は信長の同盟国

５１７確かにそうですね

人的損害は武田の方が上だとしても
最終的に戦場から逃げ出したのは謙信だからね。
やっぱ負けでしょ。

ただ人的損害は武田の方が上だったことから
上杉側にも言い分ができてしまっただけで。
後は武田の軍略の裏をかいた天性の冴えや
前半の圧倒的な部分を強調して、形勢逆転後の
ボコボコな状態をスルーすれば、どっちが勝ったか
分からない感じになっちゃうでしょ。

副将が討たれて、当主と嫡男が負傷している勝ち戦ってのも凄いよな。
そこまでして寸土を守り通したのにうまみがなかった。
善光寺利権だとか後付の説明があるけれどそんなものを手にした風もない。

戦場から逃げたのではなく戦術的撤退でしょ
別動隊の裏をかいての襲撃だから撤退は折込済みで最初から戦術の中に組み込まれた作戦。
別動隊が来るまでの短い時間に戦果をあげる目的。
結果、本陣まで到達された挙げ句に信玄の弟だけでなく、信玄が抜擢した将来の重臣幹部候補まで死にまくり。
武田滅亡への遠因になった人的損失の大出血を強要している。
兵力的には圧倒的に劣勢だった上杉側には人的損失はほぼ無いと言っていい。
まー俺は川中島の予定外の遭遇戦だと思うので引き分けでいいと思うが。

>上杉側には人的損失はほぼ無い
それはさすがにないけれど、政治組織としての上杉家へのダメージはないね。
武田は寸土を得るために割に合わない犠牲を払いすぎ。

>>522 >>524
なんつーか誤解してるのだろうが、
当時の上杉は関東管領となって関東諸侯を従え、上野一国に武蔵一部まで所有した
武田北条を圧迫する大勢力。
この勢威で武田領国で動揺が広がり、武田宗家に次ぐ力を持つ勝沼氏が上杉に内応して
甲斐を乗っ取ろうと画策して成敗されたのもこの戦いの少し前だ。
武田としてはなんとしてもここで上杉を撃退し、上杉恐れるに足らずを示さねばならなかった。
だからこそ領国中から兵力を動員して二万の兵を集めて戦いに臨んだ。
被害は大きかったものの上杉を撃退し、北信濃を制圧し、領国の動揺も収拾された。
武田としては上出来な成果といえる。あの当時の上杉は武田にしてみれば下手すれば食われかねない相手。
寸土をめぐってとか以前になんとか上杉の力を削がないと武田が危うい。
そこで武田はこの第4回川中島の後で西上野攻略にのぞみ、北条と共同して関東での上杉の勢力削減に乗り出すわけだ。
うまみがないとか割に合わないとかそういう次元の問題じゃないから。滅びるかどうかの問題だから。
>>523
この戦いの被害が武田滅亡への遠因という事はないと思うが。
血染め感状とか見る限り上杉方も結構被害出てるな。

武田が川中島で頑張らなければ武田や北条は遠からず滅亡しただろうな。

>>525
名前が判明してる戦死者だけ見ても
明らかに上杉方より武田方のほうが被害が上じゃん。

>>527
被害が出てる事は否定してないっての。
ただ上杉にも被害が出てると言ってる。
撃退と北信濃確保と領国の動揺収拾で武田は目的を達したしな。

信玄公が切られてるだなもし。

>>528
嘘つくのはやめようよ
虚しいよ

>>514
もしかして歴史を知らないのでは？

>>514は馬鹿だが、>>528の見方は正しい。
当時の上杉は間違いなく天下に一番近いところにいた。
この時武田が勝沼の乱を乗り越えられなければ、
武田、北条はドミノ倒しに潰れていた。
しかし武田はこれを切り抜けて川中島で決戦に挑み、
上杉に武田健在を示した。これなくば上杉の独り勝ちだっただろう。
北条は武田に床に額をつけて謝礼すべきだな。

しかし信玄もこのため実弟を死なせるなど、あとあとにまで響く致命なダメージを受けている。

>>530
どこら辺が嘘？
いうてみ。
>>531
君の知ってる歴史って？

５３２　どのへんが馬鹿なんだ？

無能だったら越後支配も関東侵攻もできをだろうと

全部嘘だからどれもこれもバカも利口も問題なし。
本当の真実はわからない。これが正解極論。

第四次川中島は、戦略的には武田の勝利だわ。
この後の上杉の追い込まれ方が凄い。
関東の拠点と同盟者をほとんど失って存亡の
際まで追い込まれるからな。
甲駿相同盟が継続してたら、滅亡まで追い込まれた
可能性が高い。

要因は中核の府中衆に大損害が出て野戦を
挑めなくなったことと不敗神話の崩壊による
威信の低下。

実際に滅びたのは武田なんだけどね。
三国同盟が持続しなかったらとifを持ち出すけど、
そのifを自らぶち壊して上杉を滅ぼせなかった信玄を馬鹿にしたいのか？

>>538
滅びたゆうてもそれは息子の代の事だし、
武田が滅んだときには上杉景勝ももう滅亡必至だけど
華々しく戦おうみたいに悲壮感だしてたやん。

三国同盟は今川が上杉と組んだから武田が駿河侵攻したんであって
まあＩＦ出してもしょうがない事は確かだが。

日本海目指しての上杉侵攻をついに断念し、
甲駿相同盟を破綻させ北条まで敵に廻してまで、太平洋へ向けて今川侵攻したのに何言ってんだw
しかも長年に渡り越後を狙うが不可能だっただけでなく、無駄に関わり過ぎて軍資金と時を浪費し肝心なところで信玄死亡。
その間に織田が大拡大しまくり信玄との差が開きまくった。
さっさと北信濃や西上野での係争を止めて美濃へ侵攻して織田の勢力拡大阻止した方が良かった。

>>540
日本海？何をいってるんだ？
武田は第4回川中島の後西上野攻略に向かってるんだが。
強大な上杉の力を削ぐためにな。
日本海なんかろくに目指した形跡ないぞ。
それに駿河攻めは今川が上杉と組んで武田を挟撃する策を立てたから
早く始末せねばならなかっただけ。
北信濃も西上野も放置して美濃なんか向かったら上杉が南下してきて潰されて
終了だな。

関東統一目指しての北条侵攻をついに断念し、
反北条同盟を破綻させ関東衆まで敵に廻してまで、北陸へ向けて織田侵攻したのに何言ってんだw
しかも長年に渡り関東を狙うが不可能だっただけでなく、無駄に関わり過ぎて軍資金と時を浪費し肝心なところで謙信死亡。
その間に織田が大拡大しまくり謙信との差が開きまくった。
さっさと北信濃や上野での係争を止めて越前へ侵攻して織田の勢力拡大阻止した方が良かった。

信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞絶対に越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞信玄、謙信
ってことですか？

はい

二人ともダメじゃん

家臣の謀反で親子揃って殺された挙げ句に
別の家臣に家を乗っ取られて残った息子は国を取り上げられたり、自刃に追い込まれるようじゃな…

>>546
くやしいのうＷ

まあ、信長が自滅した事で奇跡的に助かった上杉とかもっと惨めだけどなｗ
武田は上杉より運が劣っていて大変残念な事になりましたが

>>548は信長の自滅が偶然おきた奇跡だとでも思っているのかｗ
いつおきてもおかしくなかった必然の事件だろう、自業自得の。

>>546
龍造寺家兼に謝れ！！！

>>549
つまりお前にはこの先起こる必然的に起こる事も当然分かるわけだよな？
なにか例を挙げてみてくれ！

>>551
お前そうとう頭が悪いだろ…

>>551
総選挙近いよ

米沢温故会が発行の上杉家御年譜は、偽書ですよね？１９７７年発行の本を、なぜ、上杉謙信時代の資料と偽るのか？

554は無知蒙昧

>>554
それはその年に原書房から出版されたんだよ。
原本は『上杉文書』として国宝指定されてるから。
ただあくまでも年譜は二次史料だけどな。
特に謙信時代は同時代史料との比較が必要だ。
Wiki読んで強く感じたんだけど、あんたさー、
信長公記読み込むだけじゃなく、富山県史とか
複数の史料を比較検討してるものも読んだ方がいいよ。
信長公記は確かに、信長の生涯をほぼ正確に記した貴重な史料だけど、
それに書かれていないからって魚津の戦いを否定するのはなー。

俺はもうまともな注意する気にもなれないよ。
ネットでしか調査していない恥ずかしい知識で、
膨大な資料を研究してできた成果に噛み付いているんだもん。
SubかSabか知らないけれどリアル中学生なんじゃないか？

魚津城の戦いが無いとか
柴田や佐々の手紙まで偽扱いになる
これは織田ファンとも思えない意見だな

一部のスレ（武田伊達上杉直江）で一時期「戦国武将好きとか馬鹿じゃねーの？」
といって荒らす馬鹿がいたけど、そいつとサブとやらは別人…だよな。

いや〜〜〜〜
２ちゃんはすごいですよね。

バカもアホゥも見識者もみなマジでぶつかりあう。

小学生のハナタレ小僧も学者の先生もガチバトル。

何が真実で何が嘘かすべてが工事現場のように平される。

見てる本人の程度しだいってことですな。

これは良いことなんでしょうか？悪いことなんでしょうか？

日本の未来はどっちだ

＞５１０
助けを求められたから闘ってるんでしょ
ちょっと貴方はもう少し学んでから中傷した方がいい

>>554
前もその書き込み見たけど恥ずかしいぞｗｗ
１９７７年というのは刊行された年であって書かれた年ではない。

＞５４０
村上が越後に逃げて上杉に助けを求めた。
謙信はアホ（義の男）だから、村上に旧領を回復させるまでは、武田との戦争に終わりはない。
武田からすりゃやっかいだぜ。欲じゃなく義で戦争しているから終わりはない。しかもケンカが強い。
だから武田は西に行けなかった。
お金あげるから攻めて来ないでね！みたいな懐柔には一切応じない上杉謙信が相手だもの。

信玄がきちんと村上を殺せれば謙信は武田を相手にすることがなかった。
村上をうっかり逃がしちゃって、しかも上杉謙信に助けを求めた事が、終わりのない武田ＶＳ上杉戦争のはじまり。

書状でもお互いなんの遺恨もないのに争うのは本意じゃないっていってなかったっけ

信玄が村上をきちんと殺していれば、

関東管領上杉謙信は武田と戦う事無く関東回復。
武田は面倒な上杉に向き合う事無く怒涛の西攻。

村上を逃がしたのが武田・上杉ともに運の尽き。

村上は最低の武将だな！

織田信長・北条にとっては村上は神。
武田・上杉にとっては疫病神。

そうだよな、こんな経済状況になったのも村上のような金転がしが世にはびこってるからだよな。

村上村上って…
お前ら村上村の住人かってーの

出羽伊達輝宗宛朱印状　天正元年十二月廿八日

即時得大利、首三千余討捕、直越国へ切入、義景刎首、

一国平均ニ申付候、其以来若狭・能登・加賀・越中皆以為分国、

十二月廿八日　　　　　　　　　信長（朱印2）
　　　　　謹上　伊達殿

同時代の１次史料では、北陸は織田領土のはずですが？

なぜ、上杉謙信信者は、北陸が上杉の領土と主張するのか？

一揆や畠山は、上杉の家臣ではないし。

一揆や畠山は織田の家臣なの？

>571
古文も現代文も理解できないsubはだまってろよ

極悪非道であったかはしらないが、頭はあまりよくなく、人望もあまりなかったんだろうね
戦さ好きだが、それほど戦さも上手くなかったと思われる

http://cache.yahoofs.jp/search/cache?p=%E4%B8%8A%E6%9D%89%E5%AE%B6%E5%BE%A1%E5%B9%B4%E8%AD%9C&ei=UTF-8&qrw=0&u=www.digbook.jp/product_info.php/products_id/8523&w=%E4%B8%8A%E6%9D%89+%E5%AE%B6+%E5%BE%A1+%E5%B9%B4%E8%AD%9C&d=RoYtw0xISwTP&icp=1&.intl=jp

在野ながら気鋭の歴史研究家三池純正氏は、その労作『真説　川中島合戦』
（洋泉社新書）で、『日本通鑑』編纂にあたって提出した
『川中島五箇度合戦次第』について「上杉家には永禄四年の川中島合戦に
関する家伝の書などはなく、またそれに関する資史料や情報の収集
なども特になされてはいなかった」と記述しておられます。

上杉家の正史である『上杉家御年譜』の成立に関しても「確かな文書が
残っていたのは二代目の景勝からのようで、初代謙信に関しては、
やや曖昧な点もみられる。特に、川中島合戦の記述に関しては、
『甲陽軍鑑』や『川中島五箇度合戦次第』などを参考にした形跡が
みとめられ、同合戦については上杉家自身にもオリジナルな文書史料
がなかったことを暗示している」と指摘されています。

おそらく上杉家においては、残されていない謙信の合戦記録を捏造する
しかなかったのでしょう。このとき上杉家がとった捏造方法は
極めて政治的なものであって、その底流にあったのは、単に家名の体裁を
糊塗するような単純なものではなかったのです。

三池氏が論証のとば口として引用する『定本・上杉謙信』（高志書院）所収
の「合戦図屏風の中の謙信」（高橋修氏）によれば、上杉流軍学の創出は
「紀州藩初代藩主徳川頼宣に召し出された宇佐美定祐が、主君の意のもとで、
�@偽文書を作成するなど、軍学者としてふさわしい『家』を創り出そうと
したこと、�A頼宣の戦国合戦に関する講義や情報収集の助手をつとめて
いたこと、�B上杉関係の膨大な軍記を生産し、謙信伝説を創出した」
という指摘がなされています。

謙信は政略下手の戦術的天才みたいなキャラ設定になっているけど
実際は戦術的な実績など殆どなく、政略による勢力拡大が主なんだおね(　＾ω＾)
軍オタは小手先の業にしか目がいかないから、こう言った人物像になってしまったのだお
そこに儒教的徳者像を無理に混ぜたからヤクザの親分みたいになったお┐ (´ω`) ┌

政略による戦力拡大・・
結果ありきか５７６よ

>>576
それはないだろうな
手取川や更級八幡、川中島、葦名との菅名庄の戦いなどで謙信の神采配は証明されてる
お前が伊達厨を装って持ち上げまくる織田ザコ長よりは百倍くらい戦上手だろーな

越後一国の動員兵力は天正初期の軍役帳で一門、旗本、下越、中越、上越合計で5400人
領国に出羽庄内、北信濃四郡、佐渡が加わり抑えの兵を残さなかった小田原征伐時で10000人
このような少ない兵力で北陸、関東、信濃、奥州と各地で暴れまわる上杉は強すぎる

謙信公ってもともと昔から人気ある武将だけど最近評価や人気がぐんぐん増してるような気がする。
これは汚職や詐欺などの犯罪が横行する現代社会に生きる日本人が我欲を捨てて生きた謙信公の清廉潔癖な爽やかさに改めて魅力を感じている証拠。

いやいや、群雄割拠する戦国時代で三国以上領土拡大してりゃ、戦下手かどうかは置いといて、そいつは少なくとも只者じゃねーよ。
無能では無いと思われ。

>>575
第４回川中島の文書資料が上杉にないというが、
その人は謙信が色部とかに出した「血染め感状」や
近衛が謙信にあてた書状はどう解釈してるの？

謙信が「勝った」とされている戦さは殆ど
まともな記録が残ってねえ。
一番、成果をあげたはずの越後国内戦すら
ほとんど記録がない。

>>583
記録ってもしかして信長公記とか三河物語とかのことをいってるのか？
ああいうのって1次資料じゃないってわかってるか？

>>578
手取川なんて詳細不明だし川中島は痛み分け
八幡でもどこまで指揮していたか分からず葦名は一部の金上等としか戦っていないお
軍神というには余りにお粗末だお(　＾ω＾)
北陸方面で成功したのは一向宗を味方に付けたのが最大の要因だし
北信濃は村上らを保護したことで大義と協力を得られた事
関東方面に侵出できたのも朝廷と幕府から正式な認可を受ける事に成功し
関東衆の支持を受けられたからだお(　＾ω＾)

なんで日本人はこんなアホなのばかりなのかね┐ (´ω`) ┌
本職の軍人でさえオタクなのばかりで戦略性が皆無なのは呆れたものだお
戦術、強いては戦自体が政略の末端であるに過ぎないのに
謙信もアホなオタ軍団に持ち上げられていては正当な評価を受けられないだおうね┐ (´ω`) ┌憐れなり

なにげに謙信の政治や戦略を誉めているじゃないか

>>585
手取川…北徴遺文や長家家譜の内容からも 謙信書状の内容が捏造とは到底読み取れない
菅名庄…本庄に呼応した盛氏が実際出陣してきてる
北陸…一向宗と結ぶ前でも神保らを押しまくってる
北信…戦略的には負けだが戦術的には勝利
八幡…実際に率いていたのは上杉の記録でわかる
関東…何げに出陣した時は凄い勢いで北武蔵や上野などの諸城を落としまくってる

お前が馬鹿のように贔屓する織田ザコ長とは比較にすらならんな

つうか、信長も謙信もどっちも凄いわｗｗｗｗ

小倉優子とエビちゃん、どっちがかわいい？って言ってるようなもんだろｗ

>>588
あまりいい例えとは思えないなｗ

＞５８５
戦術、強いては戦自体が政略の末端であるに過ぎないのに

↑そのとおり
謙信は義の武将だから義戦だった
損得じゃないから大きな戦略なんて考えてないだろう

>>587
そんな開き直って全部上杉の妄想日記がソースとか言われても困るお(；＾ω＾)
それ以前に論点がずれてて話しにならないお
上杉厨はわざとやっているのか素でアホなのかイマイチ分からんお(；＾ω＾)

手取川…

北徴遺文＝合戦は載ってないけどね。

長家家譜＝１６７１年以降に作成された長氏記録の１つ。同時代史料ではない軍記家譜。

http://cache.yahoofs.jp/search/cache?p=%E4%B8%8A%E6%9D%89%E5%AE%B6%E5%BE%A1%E5%B9%B4%E8%AD%9C&ei=UTF-8&qrw=0&u=www.digbook.jp/product_info.php/products_id/8523&w=%E4%B8%8A%E6%9D%89+%E5%AE%B6+%E5%BE%A1+%E5%B9%B4%E8%AD%9C&d=RoYtw0xISwTP&icp=1&.intl=jp

在野ながら気鋭の歴史研究家三池純正氏は、その労作『真説　川中島合戦』
（洋泉社新書）で、『日本通鑑』編纂にあたって提出した
『川中島五箇度合戦次第』について「上杉家には永禄四年の川中島合戦に
関する家伝の書などはなく、またそれに関する資史料や情報の収集
なども特になされてはいなかった」と記述しておられます。

上杉家の正史である『上杉家御年譜』の成立に関しても「確かな文書が
残っていたのは二代目の景勝からのようで、初代謙信に関しては、
やや曖昧な点もみられる。特に、川中島合戦の記述に関しては、
『甲陽軍鑑』や『川中島五箇度合戦次第』などを参考にした形跡が
みとめられ、同合戦については上杉家自身にもオリジナルな文書史料
がなかったことを暗示している」と指摘されています。

おそらく上杉家においては、残されていない謙信の合戦記録を捏造する
しかなかったのでしょう。このとき上杉家がとった捏造方法は
極めて政治的なものであって、その底流にあったのは、単に家名の体裁を
糊塗するような単純なものではなかったのです。

三池氏が論証のとば口として引用する『定本・上杉謙信』（高志書院）所収
の「合戦図屏風の中の謙信」（高橋修氏）によれば、上杉流軍学の創出は
「紀州藩初代藩主徳川頼宣に召し出された宇佐美定祐が、主君の意のもとで、
�@偽文書を作成するなど、軍学者としてふさわしい『家』を創り出そうと
したこと、�A頼宣の戦国合戦に関する講義や情報収集の助手をつとめて
いたこと、�B上杉関係の膨大な軍記を生産し、謙信伝説を創出した」
という指摘がなされています。

奇襲藩の軍学として捏造ってそんな俗説を持ち出すとかwww

今回の歴史群像面白かった。



兵站のなっていない弱小上杉に笑った。

>>590
上杉は隣国を征服したくても兵糧の補給に難があったため、隣国の更に向こうの敵と戦う隣国に兵糧を準備させる変わりに援軍という名目で出兵していた。

義将とか笑わせる

>>591
あっそう、ならお前が大好きな織田マンセー記録公記とかも全部捏造でいいね
>>592
長家家譜は後世創作ではない。ちゃんと暦史知っとけ無学都民
北徴遺文に感状あるだろうが

>>595
あんな駄文を鵜呑みにすんなよｗｗｗｗ
ぜんぶ小説家の妄想レベルで根拠レスじゃん

>>598
上杉は略奪しなかったし小荷駄も十分機能していたし軍制改革も必要ないほど強かったし義のためだけに出兵していたんだよね。

上杉最強。

何だかんだ言っても戦国当時から謙信と信玄は最強って言われてるし。
現代人がどうこう言う前に当時の武士も謙信が出兵して来ると聞いただけで震えあがったってんだから最強だろ。

＞当時から謙信と信玄は最強と言われてるし



初耳

佐野政綱が秀吉に話した内容に謙信が一番怖かったって語ってるな。
謙信が帰ると雷雲が去ったように関東諸将はﾎｯと安堵したってね。
秀吉は謙信も信玄も早く死んで恥かかずに良かったな。生きてたら俺の部下にしてやったのにって言ってるが。

現代人がとやかく言ったって、戦国当時の謙信の武名は揺るぎないよな

一部のマイナー武将愛好家の妬みなんだろ

>>603

戦での大勝利はないぞ
武田のように裏切りばかりで信用性がまったくなかったわけでもないが、内部の　家臣を束ねることも
できなかったあたりで人望や器量はしれている　信長や元就のようなカリスマ性はなかったと思われる

なんだ毛利厨か。
優秀な息子達が成長して活躍するまでボロボロだったじゃん無能元就w

国人上がりと守護代じゃ天と地ほどの違いだけどな。

>>604
つ>>587
家臣束ねられなかったのは信長や元就だろ
反乱とか謀反ばっかじゃん
>>601
織田の領国内に実際そういう記録が残ってる

織田領土の大和興福寺の記録で
武田上杉の軍は天下一と称えられている

そんなん武田上杉以外にもあるじゃん

大体、戦国当時の評価が低いのなら毛氈鞍覆いとか、関東官令職とか贈られないでショ

関東管令は上杉憲政が没落して守って貰うために長尾に泣きついて譲ったんじゃん

>>609
例えば誰だ？敵国の領国内で敵対勢力を天下一と褒め称えた例を教えてくれ

>>599
ID:Aby0fxG5
お前みたいなのがキャッチセールスなんかに簡単にひっかかって借金抱えていなから、
何も気づかないまま一生を終えるんだろうな。

手取川…

北徴遺文＝合戦は載ってないけどね。

長家家譜＝１６７１年以降に作成された長氏記録の１つ。同時代史料ではない軍記家譜。

歴代古案＝後筆とされる宛名は、長尾和泉守なる人物は上杉家中にはいない。ニセ書状。

>>611
頼られる程 実力が認められていたのじゃないか

ファビョんなよ

>>615
上杉と関係の深い一族で北条に対抗できそうだったのが長尾しか残ってなかったってだけだろ。
しかも戦国時代の役職や官職なんて有名無実になってたというのに、その官職を没落者から貰ったから何だってのよ。
ファビョんなよ。

憲政には選択肢がなかったおね(　＾ω＾)
武田は家柄的にも論外として、佐竹里見も上杉なんてｲﾗﾈだし
他に有力者もいない
その点長尾は越後乗っ取ったの正当化するには願ってもない好機だから
上手く利害が一致したのだお(　＾ω＾)

>>614
長家家譜は後世創作ではない。ちゃんと暦史知っとけ無学都民
北徴遺文に感状あるだろうが お前のマンセーする信長公記も半分軍記みたいなもんだろ
信長が魔術的な力で敵を追い返したりありえない記述ばっかだし

◎信長公記
堂々とかの撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったが公記の記述にはない
大した戦果のない姉川が大勝になってる。
長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
河野島の流れとか書いてない
大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に
乗り込んで「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったり
かなり信長万歳な記事が多い

軍記みたいなもん

>>616
だーかーらー
北条、武田に対抗できる実力派なのは確実な話しじゃん
謙信は実力不足の滓武将ってのが、おまえの主張ちゃうんかいW、前提崩れてるじゃんWwファビョんなよ

>>620
＞謙信は実力不足の滓武将


え？どこどこ？
どこにそんなこと書いてあんの？
ファビョったらお得意の捏造ですか。これだからあっちの国の人は…

>>600
最強って何人もいたら最強じゃなくね？
で、最強なのになんで天下が取れないのかと。最強じゃないからだろ？

精強というべきですな

畿内から遠い上に北条武田など同程度の国力の外的との交戦や下越の乱や葦名や神保との交戦など
勢力を大幅に拡張できる状況じゃなかったというだけで戦の強さは群を抜いている
大体信長だってあんだけ大きな版図ありながら天下取れなかったんだが
それは無能だからだろ？って言ってる思考と同じだから。
状況や地理的条件無視するのは低脳

>>624
機内の武将がみんな天下に近かったのか？違うだろ？機内から遠いとか関係ないから。
信長なんか尾張の半分しか支配してない守護代の家老の家柄からあれだけ強大な版図を築いてるんだぞ。

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらい
だったし相当弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国京から遠くも無く近くも
ない程よい位置でもある。京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら
上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と結べば背後に敵無し。
尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。
美濃も地形的に東から侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保斉藤家の義龍は早死して、
跡継ぎの龍興は暗愚朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名六角家は観音寺騒動
や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ織田と本格的に戦う前に
信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者織田と本格的に戦う前に謙信は病死
　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある
武田や関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やら
で大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、
北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる

>>626
なんかさ、本願寺とか一向一揆とか包囲網とか抜けてね？
あとさ、美濃と信濃は隣接してるんだけど、武田は近隣の強国じゃねーの？

↑
その論理だと、津軽為信が最強か。生涯無敗だし。

安東、南部の強敵に囲まれていたわけだし。

>>627
その状況を改めることも打開することもできなかったあたりが最強じゃないところだなｗ

>>628
包囲網はそれぞれ包囲網の外の勢力と戦ってた。
美濃は武田の本拠地から遠い上に山間部通るし家康もいるから東から積極的に攻められにくい
その状況で家康や東美濃を圧倒的勢いで侵略したのが信玄山県は6千の兵で東美濃攻防で
信長三万を地形を利用してかく乱し撤退に追い込んでる
>>630
政略的というか大局レベルでの戦略でミスってただけだろ
純粋に戦闘なら最強だろうね

信長のは運がよかったから巨大な勢力を築けた。

国の場所が京から遠かったし国力も低かったし周りの国も強かったりして状況も悪かったから上杉武田は天下を取れなかった。


って小学生以下の言い訳だな。

>>632
事実だろうね
周りが疲弊してたり弱体化してたり自国の国力に比べて弱小だったから
ゲームみたいに次々に肥大化できたのが信長　国が豊かで地形的に移動も楽だし

>>631
家康が東の押さえになってたのは信長の戦略勝ち。
その美濃攻撃の局地的な勝利が大局に影響したか？

＞純粋に戦闘なら最強

なにその匹夫の勇

>>633
信長と同じ状況なら信長じゃなくても同じことができたかのように書くから上杉武田厨は嫌われるんだよ。

>>634
つ>>578>>587
戦略勝ちか何か知らんが戦闘では勝ってないな少なくとも

>>635
別にんな事はいっとらんが版図の拡張率などという地理条件や運、周辺状況を無視した
偏った比較をして弱いだのなんだのいうから反論してるだけだ

>>636
俺戦ったら強いんだぜー。戦略？何それ？戦いに関係あんの？
敵の勢力が自分より大きくなってようが天下とってようが直接戦闘に勝ってる俺が一番強いんだよ。


みたいな話か。はいはい、それなら小競り合いで勝ちまくった上杉最強ですよっと。

↑
その論理だと、津軽為信が最強か。生涯無敗だし。

安東、南部、九戸、北畠の強敵に囲まれていたわけだし。

ウフフ、あなたたち おバカさんね、織田と謙信が強いのは、
織田信長は現代の自衛隊員がタイムスリップしてすり代わったから。
謙信はタイムスリップしてきた北部方面隊の大隊を味方にして鉄の鳥や鉄の馬、多連式雷管鉄砲をいくさで使ったからなんだぜ？

ちなみに島左近は島二尉っていう自衛隊員だからｗｗｗｗｗ


「これが……戦国…時代…か……」

信長も美濃勢と墨俣あたりで５回ぐらい小競り合いして
一生終えても良かったんだけどね。
伊勢方面には一向宗もいるし、尾張一国だけなら徳川との同盟も不安定だろうし。
最強の称号もらえたかもよ

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらい
だったし相当弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国京から遠くも無く近くも
ない程よい位置でもある。京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら
上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と結べば背後に敵無し。
尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。
美濃も地形的に東から侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保斉藤家の義龍は早死して、
跡継ぎの龍興は暗愚朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名六角家は観音寺騒動
や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ織田と本格的に戦う前に
信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者織田と本格的に戦う前に謙信は病死
　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
伊勢一揆が勃発したのは信長がある程度版図広げた後で勢力規模から言えば鼻くそみたいなもんでしょ
それに何回も負けまくり餓死寸前の少数の一揆衆を大軍でだまし討ちにして一門たくさん殺されてるのが信長

>>635
俺は謙信厨だが、
謙信が尾張に生まれても信長のような大膨脹は不可能だったろう。
信長の時代を超越した異様な脳のなせる業。
謙信や信玄の古い価値観では無理。
まぁアレだ。ゲームから入った奴にそんな怒らないで許してやれよｗ
逆に俺からしたら戦の割にちっとも領土の増えなかった謙信が魅力なんだけどね。

>>643
俺も信玄や謙信は好きだけど、それとこれとは話が違うんだよな。
信長との変な比べ方とか偏った過大評価とかあまりにもおかしな奴が多いから反対意見を書いたらまるで俺が謙信が嫌いなかのように書かざるを得なくて大変心苦しい。

>>643
いまだに織田の時代を超越しただの信じてるのか。
楽市は追認ばっかり。楽座は一回だけ。
兵農分離は他所とおなじ。鉄砲戦術も特に新しいのは使ってない。
鉄鋼船は当時直接見た人間で鉄張りと書いたのは皆無。
他にもまだまだあるが、虚像に踊らされてるのがあわれだな。

>>644
どこら辺が好きなんだ？
過大評価ってもちろん虚像入りまくりの信長さんだよな？

>>643
つまり信長は時代を超越した異様な脳とやらを使っても
各地で苦戦や負けを繰り返したり醜態さらしまくるほどの戦べたって事ね。
姉川、対斉藤、長島、本願寺、滋賀の陣、三方が原や手取川、ひどすぎだな

↑
その論理だと、津軽為信が最強か。生涯無敗だし。

安東、南部、九戸、北畠の強敵に囲まれていたわけだし。

>>646>>647
苦戦や負けを繰り返しても結果があの最大版図だからな。過大評価とは言えないな。

>>648
ああ、それでいいんじゃないか。
もっと簡単に家康最強でもいいと思うがな。
織田様には望むべくもない天下統一長期政権の樹立者様だからな。
織田は本能寺で崩壊してるんだから最強なんかいえると思うなよ。

>>649
実際虚像横行しまくってるんだから
過大評価だろ。しかしよくもまあ単発ＩＤが続くもんだな。
しかもあげで。

>>644
俺も基本みんな好きだがおかしな評価や思い込みはどうかなと。

>>645
だれが楽市がどうとか言った？頭おかしぃのかオメェ？本願寺や比叡山を焼いたりしただけでも異常な脳だろ。良くも悪くも天才だろ。時代の価値観を全く無視出来たのはノブか松永くらいだろ。スケールは違いすぎるがな

>>647
またそんな低脳なｗ
ゲームそんなに楽しいか？お前の脳は武力100とかが最強なんだろｗ

>>651
まさに虚像だな。
本願寺も比叡山も織田より数十年前から大名達と戦ってんだよ。
焼き打ちされた事も何度もあるわ。
どこまで夢みてるんだか。

しかし反論まるでないって本当に幻でもみてるのか？

>>649
ただ単に圧倒的大軍や国力、政略でカバーしてるだけでしょ

>>650
織田も上杉も武田も毛利も虚像横行しまくりなんだけどな。
虚像を省いてもあの版図を築いた『結果』を評価することは過大評価ではナイト思うが、虚像大好き上杉厨には理解できんか

>>653
それができる状態にし、実行したことを凄いと思えない君はある意味凄い。


このスレは直接戦闘万歳スレなの？上杉はそれしか誇れないから？
政略や戦略や計略なんて軟弱は直接戦闘の強さの前には関係ないってことか？

>>654
現に比叡山がどうとか本願寺がどうとか
夢見まくりなこと言ってるお前が何いってんだ？
しかも結局一代で息子ともども殺されて崩壊するという
前代未聞の「結果」はみないわけか？

>>654
むしろ『結果』も虚構でいいな
戦時中の日本だってありえない戦果とかが誇張されて不利な事は消し去られてたし
まして情報手段未発達の日本ならいくらでも虚構の結果は出回りそうだ
>>655
できる状態にしたのも運や地理条件などに恵まれてたのも事実だけどな

>>652
だれが戦ったことがないなんて言った？
オメェ本当に異常者か？
比叡山も本願寺も皆距離を保ち上手く調和してたのを徹底的に妥協しなかったと言ってるんだよ。
オメェまさかノブが存在しなかったとか妄想してんのかｗ

>>656
馬鹿は無視

>>657
結果も虚構ｗｗｗ
なにそれギャグ？
運運って運は歴史の批判理由にならない。いい加減わかれ。

>>656
誰もノブ厨なんて言ってないんだが。
論点ズレまくりだがやっぱり精神的なアレみたいだな

>>657
信長は弱っちくてよく負けたり苦戦したりしてたんじゃねーの？
不利なことは消すんだろ？

>>658
ノブが存在したのは虚構でまかり通るな
>>659
結果も虚構でいいな
戦時中の日本だってありえない戦果とかが誇張されて不利な事は消し去られてたし
まして情報手段未発達の日本ならいくらでも虚構の結果は出回りそうだ
運ありゃ実力同じでも運ない奴よりいい結果だせる

>>658
ころころ言葉変えるなよ。
ここまで言い切った異常もう逃げられんぞ。
本願寺は天文一揆で大敗し、大阪に引きこもることになったし、
比叡山も足利義教や細川に焼き打ちされて大きく力を削がれた。
どこが織田が特別なんだ？
やっぱり夢見まくりなんだよ。言葉かえてりゃ逃げられると思うなよ。

>>661
今伝わってるよりはそうかもな

>>659
はい反論なしで逃亡と。無様だな。
>>660
どこら辺がずれてるんだかいってみ。
もはやそうやって逃げるしか手がないだろうがな。

>>662
えーと、頭がおかしいの？
幻覚を見てるの？
君が信じる宗教の話？
信長が存在しなかったパラレルワールドの人？

>>666
自己紹介乙

>>621
なら謙信のこと貶めるような言い方すんなよ

実力認めてんなら

>>663
何でお前はさっきから誰でも知ってる事をさも自慢げに話すんだ？
あのぉ、繰り返すが普通に皆知ってる事をなぜ自慢げに？知識人的に？逃げずに教えてくれよｗ
で、オメェは結局ノブが凡夫と結論付けるんだな？ｗ

>>665
あれがレスに値する文章だと？

最終的に織田家は失脚したが最大版図を築いてその後の豊臣徳川に繋がる乱世終結の流れを築いた結果を評価しているだけだ。
それは上杉なんて没落した大名と比べるべくもない。

>>670
まぁ結論的にそう言いたいんだがここの病的信者には分からないみたいだね。

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらい
だったし相当弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国京から遠くも無く近くも
ない程よい位置でもある。京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら
上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と結べば背後に敵無し。
尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。
美濃も地形的に東から侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保斉藤家の義龍は早死して、
跡継ぎの龍興は暗愚朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名六角家は観音寺騒動
や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ織田と本格的に戦う前に
信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者織田と本格的に戦う前に謙信は病死
　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た


627 ：人間七七四年：2009/05/13(水) 19:55:53 ID:idnBgdne
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある
武田や関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やら
で大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、
北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる

信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。
大良河原、14条、河野島、堂々、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、8
00の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に
50000〜60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
弱すぎる

>>673
で、最終的にその信長に圧倒されるようになる・・・・と

>>669
誰でも知ってる？
お前は>>658で自分の噴いた事から
逃げられると思うなよ。
お前はどっからどう見ても織田の虚像を崇拝し、その挙句にそれを指摘されたら
ころころ言葉を換え、挙句の果てに>>658で自爆してるんだからな。
早く答えてもらえるか？
お前がいう織田がほかの大名とどう違うのかを。

>>674
織田家トップ格の柴田の大軍がけちょんけちょんに破れ撤退に追い込まれ
内乱で大ダメージ追ってるなか越中に斉藤やら神保長住、能登に長連龍らが送られ
内戦が終わったと思ったら本願寺と織田の和議がなり
越中や能登の衆も次々織田に帰参し下越で新発田が乱を起こし葦名がこれを支援
こんな不利な状況の中を大軍で襲ったから押しただけだろ。飛騨口からも別働隊来てたし
その状況ですら魚津陥落まで82年6月までもかかってる。実力というより相手の自爆に助けられただけ
普通に戦ったら勝負にすらならんのは手取川で証明されてる

>>670
答えられもせずろくに中身もないことしか言ってないくせに
ほざいてんなといってんだが。

だから秀吉と家康の手柄横取りしてんじゃねーといってんだが。
織田が崩壊した後、家臣達は誰もが自分の勢力拡大に走った。
そしてその敵を次々に撃破し天下統一につなげたのは秀吉だ。
秀吉がいなけりゃ織田領は分裂しておしまい。
信長様の評価なんぞ三好の拡大で終わりだったろうよ。
いい加減秀吉家康の手柄盗んでんじゃねーよ。
>>671
わからんな。
さんざん虚像を持ち上げ、突っ込まれたら最後はファビョリ出す
病人の言葉なんざ。

>>677
頭空っぽの奴はこれだから・・・

秀吉が才覚で旧織田領を併呑したのは誰でも知ってる。
秀吉がいなけりゃ分裂して消えたかも知れんな。
だがその秀吉って誰の下で出世したのよ。


もう馬鹿朝鮮人はは黙れ。日本の歴史を語るな。

>>678
頭空っぽなのはお前。
ろくに他人のレス内容すら理解できないくせによくほざく。

それを織田様の業績だとでもいうつもりか？
織田様は秀吉に天下を譲らせる為に戦ってたわけじゃないぞ。
いい加減秀吉の元上司だからって天下取りの手柄まで奪おうとするの
みっともないとおもわんか？

でたな。ついに外国人認定か。反論できない馬鹿の常套句だな。
俺にすりゃ信長を無駄に持ち上げて他を貶めるお前がよっぽど
日本の歴史をおとしめてると思うがな。

>>677
秀吉と家康の手柄横取りに吹いたｗ
ノブの功績なんか今更俺が語るまでもないんだがｗ
三好と同列でお前の浅知恵、妄想脳の底が知れましたなｗ
で、教科書のおさらい知識を何故自慢げに力説してたかの理由からお前は逃げてるんだ？

>>680
お前は語るまでもなく、じゃなくて語れない、の間違いだろ。
三好の拡大版といってんだが。

教科書的知識？
お前はまず>>658で噴いたことと今回のレスをよく比較して答えてもらおうか。
信長がなにを特別なことをしたってんだ？妥協ないとかいってたよな？

>>679
時間軸を無視したお前の信長批判の荒唐無稽さには巻けるわ。

執拗にファビョファビョ言って他国人認定しようとしてるからてっきりそのお国の人だと思ったんだけど違うの？
なんで戦国時代のスレでファビョなんて単語使ったの？

>>675
自分の吹いた事から逃げるも何もお前が病的に勝手に結論づけて妄想しながら暴れて顔を真っ赤にしてるだけだが？
オメェ顔真っ赤にして指が震えてるぞ？ｗ

まああれだ。
上杉と武田は実績はどうあれゲームで最強クラスの能力持ってるからいいじゃん。

>>681
＞三好の拡大版といってんだが。
まさしくオメェが言ってる事だろうがｗ
異常者が勝手に解釈するなよ？

>>682
俺のどこが時間軸無視だってんだ？
お前の時間軸無視のパラレルワールドをよく修正しまくってやったがな。
お前の妄想歴史なんか吐き気すら覚えるが。

俺は一回も外国人認定なんかしてないが？
よくもまあここまで曲解できるもんだな。
実際お前の行状から見ただけだが？
>>683
お前が言い出したことだろうが。
早くお前が教科書的知識とか言ったんだから
さっさと>>658との関連を答えろ。
>>684
実績でいうなら織田様は崩壊だからゼロだな。

>>685
やっぱりお前日本語も満足に読めないんだな。
お前が>>680で言ったのは
＞＞三好と同列で
というレスだ。
拡大版と同列が同じ意味だとでも思ってたわけか？

>>681
三好の拡大版？？？
ちょっｗ
お前｡｡｡

謙信は大きな戦をしてないから結局その戦闘力は未知数
信玄は信頼できる事実に照らすとお世話でも戦上手とはいえないでしょうな

>>686
とりあえず君の頭の中では上杉謙信と武田信玄が天下分け目の最強決戦をして弱小信長は指をくわえてそれを見ていたって認識でOK？

>>688
いいからお前が同列と拡大版を間違えた事をどう説明すんだ？
それからお前同列とか言い出したんだよな？
拡大版って事はむしろ評価向上なんだがわかってんのか？
まあ織田と三好ってよく似てるけどな。短期的な崩壊とか。
当主が殺されなかったのは三好だが。
>>689
どんな事実に基づいてるんだ？
それいったら織田のがよっぽど戦上手といえんが。

>>686

まぁお前は何を言ってものらりくらりと論点をずらしながら逃げ回るから話しにならねぇなｗ
結局お前史観で信長は匹夫でいいんだな？

>>690
その程度にしか読めないなら読解力を疑うな。

>>691
ちょっｗ
何かいよいよ凄いこと言い出したなｗ
で、早く結論。
『運のみ良かった匹夫、信長』がお前の史観と理解していんだよな。

>>693
本能寺で死んだからそれまでの版図を広げた能力も戦略眼も上杉以下の０なんだろ？

>>692
どこで論点そらしたってんだ？
あげてみな。匹夫とはいってないがな。
>>694
そこまでは言ってないがな。
お前の妄想史観は別としてな。
>>695
ま、「結果」を吹聴する織田厨の言う通りならそうなるな。
織田の結果はゼロだな。

>>689
それはないだろうな
手取川や更級八幡、川中島、葦名との菅名庄の戦いなどで謙信の神采配は証明されてる
お前が伊達厨を装って持ち上げまくる織田ザコ長よりは百倍くらい戦上手だろーな


越後一国の動員兵力は天正初期の軍役帳で一門、旗本、下越、中越、上越合計で5400人
領国に出羽庄内、北信濃四郡、佐渡が加わり抑えの兵を残さなかった小田原征伐時で10000人
このような少ない兵力で北陸、関東、信濃、奥州と各地で暴れまわる上杉は強すぎる

>>696
おいおいｗ
ごまかして逃げるなよｗ
お前がさっきまで顔真っ赤にして信長を凡将って狂い咲いてたじゃねーか？
で、力説とうり匹夫信長で理解しようｗ

>>684
実績で劣るのは地理条件やら周辺状況の問題だろ
実力同じでもそういったものに恵まれてるかそうじゃないかで結果は全く違うからな
コーエーが適正な評価をつけてる事は十分指針になるだろうね
>>689
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう
負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる

>>696
本能寺で死んだから０ｗｗｗ

お前歴史を趣味にしないほうがいいよ

>>699
だから生まれた場所は理由にならねえんだって。
謙信がその生い立ちに関係なく尾張に生まれて育っていたら越後生まれと同じ能力になってのぶなが以上の想像力も発揮した。
なんてことはわからんのだから。
人物評価と歴史の評価は別物。IF小説のスレにでも行けよ。

>>698
ま、お前がそう思いたければそう思えばいいんじゃね？
お前に匹夫といわれて織田様もさぞ満足だろうよ。
>>700
実際ゼロだが。秀吉の手柄盗んでんじゃねーよ。
>>701
なら織田さまは最後に崩壊したって史実も受け入れとけ。

>>702
最後に崩壊したからそれまでの実績が無かったということにはならない。

>>703
なんでだ？
「結果」で見るんだろ？
「結果」なら織田は一代で拡大し一代で崩壊して終わったゼロだが。

>>703
もうやめよう。
>>702で完全に狂ったみたいだから｡｡｡

武田上杉厨って痛いやつおおいね

>>702
お前の理屈だと最終的に天下統一した家康以外は実績ゼロなんだな。
もちろん懐柔によるかりそめの統一で僅か２代で滅んだ豊臣も。

天下人でさえその程度ってことは上杉も武田も存在しなかったカスぐらいの扱いってことか。

>>705
だね。
釣りなのかマジなのかもわからなくなってきた。
マジなら・・・（頭のおかしい）上杉厨はこれから更に嫌われるんだろうなぁ・・・

>>704の文章見たら分かるだろ？
逆上しすぎてもう自分でも何目的か分からなくなってるからもうツッコむのやめてそっとしておこう。

>>705
もとから狂ってるのがお前だろ。
>>706
いやー、時空歪曲の特技を持つ織田厨様にはおよびませんよー。
>>707
いや？
秀吉も上杉も武田もちゃんと自分の次の代に引き継いだから
それぞれの業績はそれぞれの最終領域だな。
織田様は自分の代で殺されて崩壊してるから
まごうことなきゼロだが。

>>707
織田厨が結果でみろって言ったんだろ？
結果で見た場合…家康が断トツ。織田はカス
経過を考慮…信玄、謙信と信長では状況違いすぎるから結果では見れない
織田厨の主張…家康が断トツではなく織田に関しては経過を考慮するが信玄と謙信との比較では考慮しない

どうみても論理破綻

>>710
いやいや。
お前の理屈に基づけばそうなるってことなんだが。
しかしよくもまあ上げでここまで単発ＩＤとか乱れ飛びながら
同じ主張が連続で並ぶもんだな。

>>710
はい時間軸無視ここに極まれり。
それとも無知なの？


信長が死んだときの織田家の当主は信忠。
ちゃんと二代目になってるんですけど。

＞天下人でさえその程度ってことは上杉も武田も存在しなかったカスぐらいの扱いってことか。
経過考慮せず結果で見るならどっちも同じ。結果だせなかったのは変わらん
家康以外どんぐりの背比べ

>>711
信玄と謙信はお前の中で特別なんだろ？わかったって。

尼子経久や長尾春景はその限りにあらずなんだろ？
信長と時代が違うからな

>>712
何で自分に？
ついにキチガイにｗ

尼子経久や長尾春景とか正直どうでもいい。時代が違うから比較自体不可能だろうね

>>713
だから？
実権は信長様にあったわけだが？
ま、明智にいっしょくたに殺されてるから
意味ないけどな。
織田は自分の死後に2代目になんかひきつげてない。ゼロ。
>>715
いやいや。ただ事実を言ってるだけさー。
織田は零。
>>716
ああ、間違えた。

>>712は>>709宛。

>>717
謙信も信玄も信長と時間軸違うんだろ？

それとも

「うわーんうわーん、信長は運が良くて勢力拡張が早いから勢力的に負けちゃったよー」

と言いたいの？君の言う時間軸がずれてるってそういうこと？

>>720
意味不明　　何がいいたいかわからん

>>719
で？結局は何が言いたいんだ？
一つは信長は運が強かった。二つは謙信が最も強い。こう理解していいのか？
他に結論があるのか？

>>720
実際問題何を言ってるんだか分らんと思うぞ。
お前のレス。

>>722
ひとつめは正解か。
ま、ふたつ目ははっきり最強かはわからんが、
戦国時代でも屈指の名将ではあるだろうな。謙信は。

>>723
信長とその他は時間軸が違うんだろ。

信長は運にも恵まれ勢力拡張が素早かった。上杉武田は機内から遠く信長みたいに恵まれてなくて周囲も強かったからノロノロと勢力拡張した。
だから恵まれてなかった上杉武田は信長と同時代を生きながら進み方が違うんだろ？

>>725
その場合は時間軸ってか状況や環境って言葉使ったほうがいいな。

ま、だいたいそんな感じか。

>>726
どっちにしろ言い訳としては酷いと思うぞ。
生まれた場所や周囲の状況やっその打開も含めて実績だろ。言い訳は見苦しい。

>>724
そうか。
ひとつめは信長を好きな人も多いし意見の違う奴はくさる程いるだろう。
俺も運だけ何て思わんしその点をしつこく争ったんだしな。
ふたつめは信長の戦略からしてはありえないが万が一信長と謙信が野戦で一大決戦をしたら間違いなく謙信が勝つだろうし謙信厨の俺は野戦最強は疑わない。その辺が論点のズレだな。

>>727
お前頭悪いな
実績って周辺状況や地理的条件、運などで大きく左右されるし実力とはイコールじゃないんだが
お前は実績などという馬鹿な物差しで比較することしかできんの？

>>727
言い訳、っていうならそっちだな。
結果がそんなに大切なら織田様は
家臣に裏切られて崩壊し、ゼロという結果が残るだけ。
>>728
そうか。
まあ謙信最強でも俺はいいけどな。
武田も軍鑑で謙信を日本随一の武勇の大将と認めてるんでな。

>>729
生まれもその人物の魅力だろうが。それを運が悪かったで片付けるお前の神経がわからん。
お前はアメリカで生まれても今のお前の考え方や能力で居られるのか？ってぐらい無駄な議論。

>>731
魅力（笑）
何の話だWWWW
無駄なのは実績などという馬鹿な物差しによる状況経過無視した実力比較

>>732
はいはい、状況は全て運ですよね。謙信は運が無かった。本当に運が無かった。運さえあれば天下統一できたのに。運があれば北条にも武田にも勝てたのに。いやあー、運って大事だよね。



いい訳には

>>733
北条に勝てないのは北条が大勢力で距離的問題もあったことや多方面戦略を強いられた事で
運とか政略レベルでの問題で少なくとも戦闘の強さとは関係ないな
言い訳というか事実でしょ

>>733
実際織田様が天下崩壊してゼロなんだから諦めろ。

>>734
北条が大勢力ってのはしょうがない。兵站の整備されてない上杉が距離的に問題あったってのも仕方ない。

しかし、多方面作戦を強いられたってのはそれを打開できなかった謙信の責任だろ。

謙信は策士だ。
なぜなら、生涯正義を貫くという生き方を通し、宿敵の信玄や氏康からも畏怖
され、さらにその生き方は後の上杉家の人々にも受け継がれ、さらには現代に
いたるまで人々の心を魅了してやまないからだ。
宝在心（心にある宝）、これを後世の人々は彼の中に見るのである。

ここであるような議論がされつずけて４００年後の今の評価なのです。

バカは寝ろ

謙信て自分が跡目争いで当主になったくせに
跡目争いの種を残して死ぬなんて馬鹿としか言いようがないおね(；＾ω＾)ｱﾎﾔ

跡目はちゃんと伝えていたと思うぞ。
ただ記録に残ってないだけで
跡目がキチンとしてた信長だって跡目と一緒に行動する愚か過ぎる行為で京でｱﾎﾞﾝだしな。

↑
その論理だと、津軽為信が最強か。生涯無敗だし。

安東、南部、九戸、北畠の強敵に囲まれていたわけだし。

>>741
奥羽に強敵なぞいない。
東北は昔から今までずっとｻﾞｺ地帯

>>740
記録にないのに知っているとはこれいかに(　＾ω＾)…

まあ景虎が跡目だったら記録抹消されるわな

んなこたぁ無い

というか景虎という名前を与えた時点で跡目だといっているようなもんだわな。
直江も筋目をどうこう言える筋合いじゃない。

遺言があった事を示唆する記録ならあるだろ。
景勝が書状を残してる。

手取川…

北徴遺文＝合戦は載ってないけどね。

長家家譜＝１６７１年以降に作成された長氏記録の１つ。同時代史料ではない軍記家譜。

歴代古案＝後筆とされる宛名は、長尾和泉守なる人物は上杉家中にはいない。ニセ書状。

http://cache.yahoofs.jp/search/cache?p=%E4%B8%8A%E6%9D%89%E5%AE%B6%E5%BE%A1%E5%B9%B4%E8%AD%9C&ei=UTF-8&qrw=0&u=www.digbook.jp/product_info.php/products_id/8523&w=%E4%B8%8A%E6%9D%89+%E5%AE%B6+%E5%BE%A1+%E5%B9%B4%E8%AD%9C&d=RoYtw0xISwTP&icp=1&.intl=jp

在野ながら気鋭の歴史研究家三池純正氏は、その労作『真説　川中島合戦』
（洋泉社新書）で、『日本通鑑』編纂にあたって提出した
『川中島五箇度合戦次第』について「上杉家には永禄四年の川中島合戦に
関する家伝の書などはなく、またそれに関する資史料や情報の収集
なども特になされてはいなかった」と記述しておられます。

上杉家の正史である『上杉家御年譜』の成立に関しても「確かな文書が
残っていたのは二代目の景勝からのようで、初代謙信に関しては、
やや曖昧な点もみられる。特に、川中島合戦の記述に関しては、
『甲陽軍鑑』や『川中島五箇度合戦次第』などを参考にした形跡が
みとめられ、同合戦については上杉家自身にもオリジナルな文書史料
がなかったことを暗示している」と指摘されています。

おそらく上杉家においては、残されていない謙信の合戦記録を捏造する
しかなかったのでしょう。このとき上杉家がとった捏造方法は
極めて政治的なものであって、その底流にあったのは、単に家名の体裁を
糊塗するような単純なものではなかったのです。

三池氏が論証のとば口として引用する『定本・上杉謙信』（高志書院）所収
の「合戦図屏風の中の謙信」（高橋修氏）によれば、上杉流軍学の創出は
「紀州藩初代藩主徳川頼宣に召し出された宇佐美定祐が、主君の意のもとで、
�@偽文書を作成するなど、軍学者としてふさわしい『家』を創り出そうと
したこと、�A頼宣の戦国合戦に関する講義や情報収集の助手をつとめて
いたこと、�B上杉関係の膨大な軍記を生産し、謙信伝説を創出した」
という指摘がなされています。

手取川…北徴遺文や長家家譜の内容からも 謙信書状の内容が捏造とは到底読み取れない
菅名庄…本庄に呼応した盛氏が実際出陣してきてる
北陸…一向宗と結ぶ前でも神保らを押しまくってる
北信…戦略的には負けだが戦術的には勝利
八幡…実際に率いていたのは上杉の記録でわかる
関東…何げに出陣した時は凄い勢いで北武蔵や上野などの諸城を落としまくってる

お前が馬鹿のように贔屓する織田ザコ長とは比較にすらならんな

長家家譜は後世創作ではない。ちゃんと暦史知っとけ無学都民
北徴遺文に感状あるだろうが お前のマンセーする信長公記も半分軍記みたいなもんだろ
信長が魔術的な力で敵を追い返したりありえない記述ばっかだし

◎信長公記
堂々とかの撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったが公記の記述にはない
大した戦果のない姉川が大勝になってる。
長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
河野島の流れとか書いてない
大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に
乗り込んで「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったり
かなり信長万歳な記事が多い

軍記みたいなもん

謙信は運が悪かったのではなく、義の戦を戦ったから多方面作戦をやらざるをえなかった。
運が悪いとすれば、村上が信玄にきちんと殺されずに旧領復帰を謙信に泣きついた事。
これで謙信は信玄との義戦に入らざるをえなかった。

>>752
義戦とか冗談やめて

上杉年譜は偽書。

信長が謙信に、洛中洛外図を送ったという捏造ひどすぎ。

信長公記には、記録なし。

Wikipediaを追い出されたら案の定こちらにいらっしゃいましたかｗ

>754
やれやれ、努力は買うがまだ歴史の見方が初級だな

>>754
洛中洛外図の二条城に入るかごの御仁は謙信。
信長がわざわざ描かせた最新の研究な

>>757
でも最新の学説といわれながらも疑問点は多く、定説ではないんだよな。
信長が贈ったのは事実である可能性が高いと思うが、
まずあれが謙信というのはありえんｗ

義の武将
上杉謙信

謙信は義の人だから嫌われたのだおうね(　＾ω＾)
義とは自分の名誉を守るものでしかないお(　＾ω＾)
臣民を安んじ国家を支えるためには進取の道を取らねばならないお(　＾ω＾)

>>742
時代は違いますが奥州藤原氏の事、
時々でいいから思い出してくだされ。

奥州藤原なんて頼朝に瞬殺されたじゃん

義の武将
上杉謙信
その戦いは常に利を求めるものに非ず
よって、家臣はほとんど持ち出しだった
それなのに家臣団をまとめきったカリスマである

手取川…

北徴遺文＝合戦は載ってないけどね。

長家家譜＝１６７１年以降に作成された長氏記録の１つ。同時代史料ではない軍記家譜。

歴代古案＝後筆とされる宛名は、長尾和泉守なる人物は上杉家中にはいない。ニセ書状。





749 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 14:13:56 ID:rEkRcNH0
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?p=%E4%B8%8A%E6%9D%89%E5%AE%B6%E5%BE%A1%E5%B9%B4%E8%AD%9C&ei=UTF-8&qrw=0&u=www.digbook.jp/product_info.php/products_id/8523&w=%E4%B8%8A%E6%9D%89+%E5%AE%B6+%E5%BE%A1+%E5%B9%B4%E8%AD%9C&d=RoYtw0xISwTP&icp=1&.intl=jp

在野ながら気鋭の歴史研究家三池純正氏は、その労作『真説　川中島合戦』
（洋泉社新書）で、『日本通鑑』編纂にあたって提出した
『川中島五箇度合戦次第』について「上杉家には永禄四年の川中島合戦に
関する家伝の書などはなく、またそれに関する資史料や情報の収集
なども特になされてはいなかった」と記述しておられます。

上杉家の正史である『上杉家御年譜』の成立に関しても「確かな文書が
残っていたのは二代目の景勝からのようで、初代謙信に関しては、
やや曖昧な点もみられる。特に、川中島合戦の記述に関しては、
『甲陽軍鑑』や『川中島五箇度合戦次第』などを参考にした形跡が
みとめられ、同合戦については上杉家自身にもオリジナルな文書史料
がなかったことを暗示している」と指摘されています。

おそらく上杉家においては、残されていない謙信の合戦記録を捏造する
しかなかったのでしょう。このとき上杉家がとった捏造方法は
極めて政治的なものであって、その底流にあったのは、単に家名の体裁を
糊塗するような単純なものではなかったのです。

三池氏が論証のとば口として引用する『定本・上杉謙信』（高志書院）所収
の「合戦図屏風の中の謙信」（高橋修氏）によれば、上杉流軍学の創出は
「紀州藩初代藩主徳川頼宣に召し出された宇佐美定祐が、主君の意のもとで、
�@偽文書を作成するなど、軍学者としてふさわしい『家』を創り出そうと
したこと、�A頼宣の戦国合戦に関する講義や情報収集の助手をつとめて
いたこと、�B上杉関係の膨大な軍記を生産し、謙信伝説を創出した」
という指摘がなされています。

Wikipediaを追放された低能は寝てろよ

手取川…

北徴遺文＝合戦は載ってないけどね。

長家家譜＝１６７１年以降に作成された長氏記録の１つ。同時代史料ではない軍記家譜。

歴代古案＝後筆とされる宛名は、長尾和泉守なる人物は上杉家中にはいない。ニセ書状。





749 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 14:13:56 ID:rEkRcNH0
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?p=%E4%B8%8A%E6%9D%89%E5%AE%B6%E5%BE%A1%E5%B9%B4%E8%AD%9C&ei=UTF-8&qrw=0&u=www.digbook.jp/product_info.php/products_id/8523&w=%E4%B8%8A%E6%9D%89+%E5%AE%B6+%E5%BE%A1+%E5%B9%B4%E8%AD%9C&d=RoYtw0xISwTP&icp=1&.intl=jp

在野ながら気鋭の歴史研究家三池純正氏は、その労作『真説　川中島合戦』
（洋泉社新書）で、『日本通鑑』編纂にあたって提出した
『川中島五箇度合戦次第』について「上杉家には永禄四年の川中島合戦に
関する家伝の書などはなく、またそれに関する資史料や情報の収集
なども特になされてはいなかった」と記述しておられます。

上杉家の正史である『上杉家御年譜』の成立に関しても「確かな文書が
残っていたのは二代目の景勝からのようで、初代謙信に関しては、
やや曖昧な点もみられる。特に、川中島合戦の記述に関しては、
『甲陽軍鑑』や『川中島五箇度合戦次第』などを参考にした形跡が
みとめられ、同合戦については上杉家自身にもオリジナルな文書史料
がなかったことを暗示している」と指摘されています。

おそらく上杉家においては、残されていない謙信の合戦記録を捏造する
しかなかったのでしょう。このとき上杉家がとった捏造方法は
極めて政治的なものであって、その底流にあったのは、単に家名の体裁を
糊塗するような単純なものではなかったのです。

三池氏が論証のとば口として引用する『定本・上杉謙信』（高志書院）所収
の「合戦図屏風の中の謙信」（高橋修氏）によれば、上杉流軍学の創出は
「紀州藩初代藩主徳川頼宣に召し出された宇佐美定祐が、主君の意のもとで、
�@偽文書を作成するなど、軍学者としてふさわしい『家』を創り出そうと
したこと、�A頼宣の戦国合戦に関する講義や情報収集の助手をつとめて
いたこと、�B上杉関係の膨大な軍記を生産し、謙信伝説を創出した」
という指摘がなされています。

バカはバカの書物しか見ないから
まともなら最初の何ページかでやめるからね。
最後まで読んだバカは得意顔

謙信が最強とか言われてるのは、信玄と引き分けたおかげやでえ。
その後の両者の軌跡を見れば一目瞭然やでえ。
信玄存命中の武田１２０万石に対し、謙信はその３分の２程度なんやでえ。


老練な信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞成長しない酒飲み謙信

葦名位の国力で武田と引き分け北条を追い込んだんだから軍神といっても良いだろう

>>768

武田厨sage

>769
確かにそのとおり

>>768

相変わらずいいとこ取りで都合の悪い事は無かった事にスルー＞武田厨w

そんなんだから信長や伊達スレで叩かれるんだが？

２ちゃんねるってどうしてこうも誹謗中傷に長けているんだろう。
誰々はダメっていうレスがものすごい多い。

じゃあ、誰が優良武将なのかと聞くと一切出てこない。
出てきたとしてもその武将も他ではひどい評価を受けていたりする。

そもそも武田ヲタからすれば上杉には別に遺恨はない
上杉叩いてるのは織田かあるいは北条だろう　

あと百姓

上杉と武田は馴れ合いだからなぁ

777ゲッ�d ゲッ�d

上杉に虐げられた百姓達の怨念が集結しているのだお(　＾ω＾)

武田信玄（適正値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

>>779
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか。
その能力の根拠出してもらおうか

根拠なんて４００年前にタイムスリップして見て来なきゃだ〜〜〜れもないのだよ。
で、現代の資料は新聞なわけ？国立図書館なわけ？国会の書記録なわけ？マスコミの報道（もちろんプロパガンダ含めた上で）？
何でも表と裏がある。
裏を知ってる奴はごく僅か。
闇に葬られたのはその比じゃない。
ようするにすべては真実じゃない。
この世の真実はごく一部だけ。
その一部とはてめーが目にしてる目の前の事実だけなんだろう。
単にわれわれの脳が刺激を求めた末のデラックスな妄想世界なんではないだろうか。
２ちゃんとかわりないのかもしれない。

柴田右馬助、稲葉彌助って、誰だよ？？？また、上杉の捏造か？信長公記ほか織田家の記録に名前のないこの２人。

http://crd.ndl.go.jp/GENERAL/servlet/detail.reference?id=1000054593

さぶ

上杉は、関東管領から、米沢１５万石に落ちぶれた凡人ですから。。。。。。。。。。。。。

>>784

米沢以外に伊達郡と信夫郡を忘れてないかい？

上杉は、関東管領から、米沢１５万石に落ちぶれた凡人ですから。。。。。。。。。。。。。

>>1
改心もなにも戦国武将の逸話の殆どが捏造だからあまり鵜呑みにするなと
高校の日本史授業の時伊達政宗嫌いの先生が話してたわ


そんな先生は吉宗好きだったなｗ

長野市の特設サイト
第四次川中島戦のCG解説があるけど・・・・
どうみても謙信の負けですｗ
http://www.furin-kazan.jp/nagano/index.php

＞７８９
面白いものを紹介していただきありがとうございます。
先年退官された自衛隊の戦術研究者が、上杉謙信は天才だと言っていました。
古代から現在までの世界中の合戦・戦争のシミュレーションを行うが、古今東西の名将と言われる中でも上杉謙信は戦闘に関して超ｓ級だとの事。
紹介していただいた映像からでも、その凄みを十分見て取れました。

>>789
謙信をバカにしたつもりが>>790には逆効果でしたなｗ

自衛隊ついでに

謙信にあやかって「毘」の文字を掲げた戦車部隊がある

>>791
>>789は、おらが町の英雄を持ち上げてるぜ！って笑ってるだけだろ？
まあ、地元の英雄を持ち上げるのを見ると、ちょっと知識のある人は頑張ってるなーと思うもんです。

確かに２倍の武田軍相手に、武田の陽動作戦による部下の動揺を抑えて士気を保ち続け寡兵にて有利になる
チャンスを逃さない情報力。そして武田信玄を討ち取るか否かというところまで追い込んだ勇猛さ。
しかも、相手は盆暗ではなく戦国の英雄五指に入るであろう英雄武田信玄。
確かに凄いよな。

ビビビのねずみ男謙信！！！！！！！！！！！

ゲゲゲの伊達鬼太郎政宗！！！！！！！！！！！！！愛人は、猫娘御前！！

ギギギの直江愛汁神金次！！！！！！！！！！！！

こええええええええええええええええええええ

妖怪ランドの蝦夷トーホグ。。。。。。。。。。。。。。。。。

>>792
謙信にあやかってというより、仏教で北方の守護神である毘沙門天にあやかって北海道の部隊に「毘」をシンボルマークにしている部隊がありますな。

謙信は戦上手。武田、北条、織田もできるだけ上杉との戦を避けていた。

しかし戦略ゼロなので周りが敵だらけ。おまけに領国は雪国。冬は身動きがとれない。なので将軍義輝も見殺し。

長野回復させるために武田と敵対関係になったから義輝見殺しになったんだろ。
また、上杉謙信に戦略とか関係ないだろ。
正義の御旗のもと戦争してんだから、北条・武田両面作戦だって気にしない。

戦略ゼロなので信長みたく成れないんだよ。

あれでは戦上手でも意味なし。おまけに大酒飲みで健康管理ゼロ。関東遠征前に死去。

戦国時代で健康管理に取り組んだのは徳川家康と松永久秀くらいだろう…謙信だけが無頓着な訳じゃない。

まあ、大酒飲む以外は質素な食事だろうしな。

むしろそんな戦略とれないに(義によって）謙信を謀略の限りを尽くしても打てなかったってことが凄い
いいえ武田北条がバカだって言ってません。彼らは戦国屈指の戦上手な上に謀略上手だからね。
よっぽどの戦の天才なんだろう。彼以外なら義なんて言ってらんないだろうし。
全くその存在自体が信じられない。

寒い越後で大酒は普通なんじゃないかな。
塩をなめてたってのも脳卒中の危険を当時の人は知らなかったわけだし。

７８９を見ると本当に謙信の戦上手に感心する。
あれを名もない武将にやってるんじゃなくて、戦国の英雄（人によっては）NO1の信玄相手にやってるんだから。
村上義清が信玄にきちんと殺されて越後に逃げて謙信に泣きつかなければ、謙信が信玄と戦う理由はなかった。
つまり、村上が信玄にきちんと殺されて謙信に泣きつかなければ
　　謙信→北条を滅亡させ関東を回復
　　信玄→絶対に懐柔できない正義の人謙信と戦う事無く西進。京も影響下に。
信長が出てくる可能性は０パーセント

謙信さんの強さは守るもののない強さだと思うんだ
いや守るものはあるんだけどいわゆる特攻のような捨て身の強さ
どっかを防衛するために兵を配備して守りを固めるとかなしで
縦横に動き回ることにより相手を決戦場に誘き出して
まあ信玄公も普段ならそんな誘いには絶対のらない人なんだけど
第四次はどうしても決着つけたいから無理したと思う

あれだけ他国に遠征を続けながら、ついに敵から越後の深くに侵入される事は無かった。親不知や越後山脈や三国連峰の存在だけでは片付けられないだろう…

まさに攻撃(するふり)はは最大の防御。

ワザワザ隙をつくってまで誘おうってんだからどれだけ強いんだよ。
相手の方が戦力も多いのに。

しかも自他とも認める最強のひとり信玄公

むしろ一年に三回くらい関東出撃したり
その間に越中や信濃にも出兵したり、雪の中の強行軍ぶりもあるのに疲弊と言う言葉すら出てこない。
どんだけ越後兵には体力があるんだと感嘆する。

越後は豪雪地帯で厳しい土地柄なので屈強で忍耐強い兵になる、
毎年何回も遠征するが、めったに死傷者をださないのでどんどん熟練兵だらけになる、
越後は裕福なので、兵達が田畑を離れても家族が困窮しないので安心である、
謙信の強烈な毘沙門天信仰は当然兵達も知っている、当時は一般に信仰が根付いていたから、
神の化身に指揮されれば、信仰に基づく安心感や使命感を兵も持つことは想像できる、
本願寺の信徒の一般人ですら信仰心で強くなった、それを屈強な熟練兵が持つ、
この兵士を優秀な指揮官である謙信があやつる、
これじゃあ負けませんよ。

謙信公には
雪降ったからやって来ないは通じないｗ
隣国の武将達はいついかなる時も「謙信公なら」という絶え間ないプレッシャーに戦々恐々ｗ

>>809
謙信は書状などでわかるけど、兵の疲労には相当気をつかっているよ、
兵を大切に扱う武将じゃないかな、
無理な行軍に見えても下準備とか相当やって、脱落者を出すような事やらないでしょう、
しかももっと大軍を動員できるのに八千で来るからね、
当然精鋭ぞろい。

謙信の戦歴の八割は攻城戦みたいだが、これはやっぱ他の武将に比して高い割合なのかな？
敵将を疑心暗鬼にさせるトリッキーな動きをするんで、薄気味悪くなって、または埒が飽かないやって城にこもってしまう。

しかも人質解放値段がやっすいため、そして戦後は占領されないので顔がたつので開城しやすいw

妄想ですまん。

なんか謙信相手だとほとんどは城に籠もっちゃうみたいね。
三国越えたって伝わると味方まで城に籠もって門を固く閉ざしたと記録残ってると聞いた

味方まで城にこもるって、どんな暴君ですかｗ

秀吉「東国で一番すげーのは誰？」
佐野「越山したと聞いたら関東の諸将は雷が落ちたように緊張した」
これ関東古戦録の多分作り話でそ。
二回あった国府台合戦が一つ纏められたり、
川越野戦も関東古戦録の作り話だし。

謙信公には凛冽たる義心がある。
荒（すさ）んで大切な何かを見失っている現代の我々が見習うべきところがあるんじゃないかな。

古戦録での謙信の記述には
たまに甲陽軍鑑まで引用するからなあ

>>816
北越太平記が初出じゃないかい？
もちろんこれも俗書だが、謙信の越山を敵も味方も恐れたとあるのは、
この記録でも謙信が強いからとはしてなかったはず。

謙信は越山のたびに勢力図を頻繁に激変させるんだから、小規模合戦で済ませたい領主らに緊張が走っても不可解な話じゃない。

あげ

>>812
兵へのケアが厚い
名将の共通点ね。

>>810
対する一般的な戦国時代の兵と言えば、
農村から無理矢理連れてこられてちょっと不利になるとすぐ逃げるような兵達だもんな、
そりぁ勝てないわな。

その割りには大して勝ってないお(　＾ω＾)
上杉に被害でてなくても敵にも被害でてないんじゃ意味ないお(　＾ω＾)ﾌﾟ

でも越後諸将には
感状だして終了
戦利品もないから限りなくタダ働き
混乱疲弊して私闘が続く越後を救い、一国人だったのが、上洛し天子様からの栄誉を受けるまでにありがたい状況を作った謙信をよっぽど崇めてたんだろうねぇ。

謙信城攻めへたくそだしな
おまけに謙信死後の越後兵の対織田勢に対するヘタレぶりはとても強兵とは言えない

魚津城玉砕をﾍﾀﾚとは何とも…
それに城攻めがうまい下手と言う判断基準がわからん。

>>824
越後の民にとってみれば、経済は破綻寸前、戦につぐ戦で明日の命もしれぬ生活だったのが一瞬で平和だからね、そりゃ崇めるわ。

まともに当たったら絶対勝ち目ないと思うから、一縷の望みをかけて籠城するんでしょ？
攻める側も守る側もそれなりの理由はある。謙信公もできるなら攻城戦なんてしたくなかったろうけど
籠城側を引っ張り出すのも大変だし、押さえの兵力割いちゃうと本命の戦の時に兵力不足になるだろうし
仕方ないと思うよ。
でも>>811のいうとおり「謙信公健在なり。もし背後を襲われたら・・・」ってただ本国にいるだけなのに
強烈な圧力を敵にかけられる存在ってのも、ある意味究極の強さなのかも。

謙信が10日に一度周期的に腹痛起こしたって話は結局何なんだ？

無駄な遠征を起こして失敗続きでは越後の百姓も酷かったおうね(　＾ω＾)
関東も飢饉の上に上杉勢に散々荒らされては恨みを買うのは当然だお(　＾ω＾)

最上信者のお百姓さん、こんなとこに居たんですねw

仙台何とか百姓は自分の好きな武将様が50点の評価しかもてないのを知ってるから
他の武将をそれより下にしたくて仕方ないだけ。

はん　て読むんだよ

マジレスわらた。

>>800
石田三成

あげ

有能な基地外ほど恐ろしいものはない

>>830
越後や甲斐は永禄前期に飢饉だったが関東は飢饉になんかなってねーよ。

>>838
ああ、確か上杉は飢饉に困って関東に略奪に来たんだったかお(　＾ω＾)ﾋﾟ
年代記配合抄を見ると
永禄四年　天下大疫
永禄五年　大乱大疫ニ依大飢饉
永禄六年　大洪水故ニ飢饉ニ入ル、万民死ス
永禄七年　鼠多出生シテ田畠ヲ作物ヲ悉喫ス
永禄八年　寒立シテ作物ニ実入ラズ
永禄九年　飢饉ニ入ル、万民死ス
と、関東も毎年天災飢饉に喘いでいるお(　＾ω＾)
ここに上杉勢襲来ときては関東人も泣きっ面に蜂だお(　―ω―)ｱﾜﾚ-

なんで災害で荒野になってる関東へ
たかだか数千の兵を連れて略奪せにゃならんのだ。

そりゃ飢饉と言っても米の一粒もないわけじゃないし
飢饉で弱ってる国責めた方が楽じゃんお(　＾ω＾)
関東百姓「やめてけろ〜それを持っていかれたらオラ達生きていけねえだお〜(　；ω；)」
謙信「じゃあ氏ねお(　＾ω＾)おっおっおっ」
と言う水戸黄門顔負けの略奪劇が行われていたのでしょお(　＾ω＾)
関東の飢饉関連の書籍論文の類を見ると上杉の侵略で復興が遅れたと見るものが多いお(　＾ω＾)

上杉軍は農繁期に上洛したり川中島で暴れまわってるが、
こいつら本当に農兵なのかよｗ
そんなに飢えてるなら上洛に使う金使って米を買うだろ、常考。

謙信の関東進攻で発展が遅れたとする論文は見たことないが、
略奪の証拠なんかなんもないじゃん。
相模亡国とか山野の体も出典史料を見たら、
戦争を口実に領民が逃亡したって内容の記録だし。

上杉の侵略口実にして百姓が逃散し復興が遅れたのなら
結局上杉の侵略が原因になってる事には変わりあるまいお(　＾ω＾)
百姓にしてみれば北条だろうが上杉だろうがやってる事は同じ
戦起こされる事自体甚だ迷惑だお(　＾ω＾)

じゃ、戦争が悪いってことですね。
会津藩百姓は憲法九条でも唱えてなさいｗ

氏康が小田原にこもって
村落が焼き討ちされる中で
氏康が民衆にはお前らのことまで知るかよ勝手に自衛しろや！じゃ逃亡するの当たり前じゃん。

つまり上杉勢が農村を荒らし回ってたと言う事ですかお(　＾ω＾)

記録では謙信は小田原の城下町しか焼いていない。

しか…(　＾ω＾)

焼き討ちなんて戦略的には常道で当たり前の行為。
やられる北条側が非難されるべき話。
仙台はマジﾊﾞｧｶ過ぎ。

ついに開き直りかお(　＾ω＾)ﾌﾟｯ
変な捏造伝説作るから墓穴を掘るのだお(　＾ω＾)

>>848
上杉軍は兵の狼藉を戒めて進軍したことが記録に残っている。
去り乍ら小田原だけは一宇も残さず焼き尽くしたとも併記されている。
小田原近辺の寺社で景虎の越山で大軍に襲われて滅亡したものもあるが、
のちに他ならぬ謙信が再興している。
公儀意識があったから略奪に否定的だったわけで、
これが祟って上杉軍は兵糧不足に陥り、撤退を余儀なくされた。

>>850
開き直りじゃねーだろ
戦国の常識だろが。
北条配下の城下の焼き討ちや
関東管領から安堵を受けてない寺社が襲われるのは当たり前。
敵対側なんだからそんなのやられる方が悪い

仙台藩の藩祖は略奪も放火もしない綺麗な戦国大名だったんだろうさ。

政さんは焼き討ちどころか、
皆殺しをしたような‥

正宗
「なんだず オメぇら、戦国だじぇ戦国。
なんでもおごっべなぁっ。んだべ？おれのせいが？
ほっだな、ほごら ちょろちょろさっだら じゃんまだもの みなぶち殺されっぱな
やんだっけごったら 赤っがいこすまぎ（腰巻）振ってぺっちょひらげ」

あ

>>852
謙信は正義の味方で聖人だと上杉が言ってたのじゃんお┐ (´ω`) ┌
もまえの言う通り謙信も極普通の大名だと言う事だお(　＾ω＾)

正義の味方で聖人だなんて上杉が言っていた証拠を求めます

「謙信　正義」「謙信　聖将」で検索してみるといいお(　＾ω＾)
痛い上杉関連書籍やサイトが山ほど出てくるお(　＾ω＾)

それは一部のファンや支持者がいったことで、
上杉が言った訳じゃないだろ。
なんでこういう情報操作をするんだろうね。

元ネタがあって書いてるのでしょお(　＾ω＾)
それとも上杉支持者は嘘吐きの捏造屋ばかりなのかお？(　＾ω＾)

とりあえす皆殺しの政宗、
この人に正義やら義が皆無なのはわかった。

松川の戦いで伊達政宗は上杉に大惨敗
しかも100万石のお墨付きは反故にされて数万石の加増程度

仙台藩どん百姓の根性がひねくれてしまったのも無理はない
しかし２ｃｈでウサ晴らして先祖が喜ぶかどうかも疑問だが

謙信も焼き討ちはしたがそれは戦国時代では当然のこと
でも謙信は仏教を厚く信仰して朝廷と将軍家を尊重して
領土をできる限り取らない、女も抱かない無欲な正義の武将なんだよ

つまり信玄同様、カルト武将か

>>863
＞上杉方はしだいに追い崩されて敗走、散々になり福島城へ逃げて行った

そして伊達軍に返り討ちされたとｗｗｗｐｑｒ

松川での伊達の逃げップリは戦国屈指の名シーン！

真田信繁との勝負もサッパリだったな＞政宗
タイマン勝負は苦手なのか？

>>868
>>866

>>869
あれは徳川勢をも突破するレベルだったので騎馬鉄砲なんて実用性に欠けるもの使ってる政宗には無理だ
つーか普通に騎馬隊にしとけって思った

目にも止まらね超高速で北目城まで敗走した弱宗

>>870
発想が突飛過ぎるんだよね。
ふつうにやってりゃ90点くらい取れるのに、無理して100点狙ってずっこける感じ。
まあ、政宗らしいっちゃらしいけど。

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

城攻め失敗なんて家康も信玄も信長もやってるじゃん。
しかも上杉領が後退した時期はちょうど将軍足利義輝が暗殺された辺りから離反が始まっただけだし。
義輝が生きてたら後退はなかっただろうね。

城攻めが得意な奴なんていない

いるとしたら野戦がだめだから城の方がマシみたいな。

あと相手がたいしたことなければ野戦の方がやりやすい。

ようするに謙信相手に野戦仕掛けるバカはほとんどいなかったってことからしてもその強さを証明してる。

謙信見ると城に引き籠もるのは戦国のならわし

謙信は野戦がしたくってしたくってワザと不利な場所に布陣するほどオメコよりしたかった
でもみ〜〜〜んな相手にしてくれない。
つまらない顔でいつもの城攻めの謙信。

>>875
秀吉は城攻めが得意といって差し支え無いでしょう、
でもそれ以外居るか？城攻めが得意な武将、
その秀吉にしたって相当な時間を使って、へたすりゃ一年以上かけてるわけだしね。

>>873
その書状の写しは要害和田城（のちの高崎城）に引きこもって大量の鉄砲で固めた武田方の前に撤退した戦いでしょ。
また臼井城攻め総大将からして検診が褒美として足利長尾に由良氏から養子を入れさせてあげた後の足利当主が現場責任者で負けただけ。
その自らの失敗から由良氏は離反しただけ。
しかも北条側が過大に捏造してる可能性がある。
鉄砲で防備を固めた城を落とすのは難しいよ。
信玄が長く苦戦した箕輪城がやっと落城したのだって長野氏の世代交代による周辺地域への長野氏の影響力低下を利用した信玄の調略の結果だから。

>晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候

ってしっかり書いてあるしね

伊達厨必死乙

成田の非礼に激怒からして講談話で史実ではない
小田城の奴隷売りは破格の安さ（捕虜に食べさせた飯代くらい払え程度）で返却。
しかも記録にある上杉の奴隷売りは、佐竹らの援軍で常陸国に来たこの一件のみ。
この時点で小田氏は最低でも三回は裏切ってるために懲罰としてかもしれない。
それ以外の地でやっていないところから、こちらの地域の国人のやり方なのかもしれない。

>>878
秀吉はそれが出来る状況だったってことだろう
高松の水攻めにしても時間と経済、後ろ盾あっての自軍の犠牲を少なくできる誰もがうらやむ作戦
決定的な経済とか絶対的有利な背景があってはじめてできる
その際足るのが小田原包囲
群雄割拠体制がさだまらない時分に適地深くでのんびりやれる状況なんてないからね。
大抵、時間との戦いで力攻めに踏み切るかあきらめるか。
真田をせめた秀忠が良い例。一年ぐらい囲んどきゃ損害なしですんだだろう。

そんな小田が土浦に逃げたあと、詫びごとを言ってきたらまた許しちゃうお人好しバカ謙信
基本的に関東管領としてふるまってるため、鎌倉府の名門を潰すことはしないのがアホ
潰して直轄地にしちまえばよいのに。

>>1

戦国時代の武将なんだから現代流の聖人君子を求める事自体ナンセンス！
狂気の戦天才と思えば理解できる。平気で虐殺も出来るから出家して坊主
にもなれる。戦国時代は狂気（平時では基地外）の競争が許された時代。

謙信ってどこら辺が戦の天才なの？

>>884
それやったら後北条と同じになってしまう
そうすると上杉は大義を失い関東衆が謙信に協力する理由もなくなる
お人好しでやっているのではなく、これが室町体制の秩序なんだよ

謙信は無冠の帝王

謙信は生涯で一度も負けてないんじゃなかったか？手取り川の戦いでは、勢いのある
織田軍18000を壊滅させているし（夜戦）。
この時、謙信は織田の兵は思ったよりずっと弱いと評価している。
謙信と信玄を互角の戦上手と考えると・・・信玄相手では勝頼とは比べられない。　

>>884
松山城は直轄支配しておけば良かったよな。
あそこが開城しなければ、あんだけ不利な情勢にはならんかった。

誰も相手にしてくれないから自演レスっすかｗ

関東の秩序回復を掲げている以上は直轄領を増やすのはためらわれたんだろう
越後に近い沼田城は背に腹は代えられなかったが

>>889
ここにも馬鹿の一つ覚えで書いていたのか
お前の無知ぶりはよくわかった

直轄したって維持できないだろ
上野すら維持できないのに

>>893

捏造歴史が好きか？知ったか無知はお前の事だよ。反論も出来ない馬鹿乙

>>895
お前の捏造歴史は嫌いだよ
今時謙信生涯負け無しとか無知ぶり炸裂だな
反論とかしてほしいＭ馬鹿だろ？

>>896

反論できない無知麻呂は巣に帰れ！能無しの入るスレではないだろう？

>>896

歴史事実に安易な抵抗するなよ！

>>897
馬鹿じゃねーの
謙信生涯負け無し妄想がえらそーにちょーしこいてんじゃねーぞ

反論クレクレ君はマゾなんですね

>>896

別にお前に聞いてないぜ！歴史事実に安易な抵抗するなよ！

>>899
謙信生涯負け無しがいつから歴史事実になったんだよ
安易なクソ妄想を展開しているんじゃねーぞ

>>900
お前馬鹿だろう？
自分から負戦をしかけてきたくせに
頭がおかしいのか？

>>900>>901

＞＞謙信は生涯で一度も負けてないんじゃなかったか？

これが断定してるか？日本語理解できない半島由来の方でっか？

>>901

おい！反論できない小学生レベル口喧嘩は終わりにシナ人！

反論クレクレ厨は反論に餓えているみたいだな
きもちわるーい
お前はもう十分恥かいているがまだ恥を晒しつづけるきか？

　ID:E4juvtEZとID:/2Yg6f8Lは実はお友達

>>905

お前が精神治療が必要な粘着病でっ！人のスレに因縁つけるな！病院行け！

>>907
オマエのスレなのか？
馬鹿は怖いな

粘着荒らし消えな！

>>909
ぷ
スレとレスの区別がつかなかった妄想クズが笑わせてくれるぜ

>>910

ヤッカミ粘着！消えな！もう、スレ荒らすなよ！

>>895
松山が健在なら、けっこういけたと思うが。
あれ扇谷上杉に返却して太田三楽に補佐させたんだよな。
そしたら扇谷上杉のバカが検診が近くまで救援にきてたのに、降伏しちまった。
この時のﾍﾀﾚぶりに検診の怒りは治まらず
北条武田の両陣に対して、わざと不利な地形に布陣してｹﾝｶ売ったが、
北条も武田も検診の勢いに呑まれて手を出せず、
仕方ないから検診が彼らに背後を見せながら、一番近い北条の砦を攻めて北条武田が背後を襲って挟撃してくるのを待ってたんだよな。
でも北条武田はﾋﾞﾋﾞって出陣してこないから帰った。
その後、松山を中心に北関東が検診から寝返っていく。
松山は北関東経営の重要拠点でここがある限り小田原が安泰になっちまう。

>>911
スレとレスの区別がつかなかったお前の言葉に知的センスは感じられない（文章内容が稚拙だな）

>>
粘着脳梅毒乙

>>914
キチガイ乙

>>895じゃなくて>>894だった。
和田城みたいに松山城など各拠点はどんどん鉄砲が持ち込まれて要塞化してっちゃうんだよなあ。
騎西城なんかも発掘の結果、山中城みたいな北条式空堀が大規模に存在してるのがわかったし。
とにかく北条武田は検診との野戦は徹底的に避けてた。
検診はいつしか城攻めするために南下するような状況になっていった。
その状況の打開策が越相同盟のウルトラC

>>915
ID:E4juvtEZ　粘着質脳梅毒・・・歴史以前に人格障害・・・半島人？

>>917
ID:/2Yg6f8L　妄想キチガイ　さらに歴史に関しては無知　痴れ者です

ID:E4juvtEZ　粘着脳梅毒・・基地外

>>919　ID:/2Yg6f8L　妄想キチガイ　さらに歴史に関しては無知　まだ恥の上塗りを続けるきか？

ID:E4juvtEZ　粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！

>>921　ID:/2Yg6f8L　妄想キチガイ　さらに歴史に関しては無知　まだ恥の上塗りを続ける気なんだなｗ

ID:E4juvtEZ　粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！
ID:E4juvtEZ　粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！
ID:E4juvtEZ　粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！
ID:E4juvtEZ　粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！

>>923　ID:/2Yg6f8L　妄想キチガイ　さらに歴史に関しては無知　まだ恥の上塗りを続ける気なんだなｗ

とうとう気持ち悪く壊れてきたか・・・むしろこれが本性かｗ

>>924ID:E4juvtEZ　粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！

お前の本性が表現されているだけ・・・早く出て行け！

つーか、こんな釣りスレは早くつぶれて消えたほうがいいだろうね。

さまざまな書物には２回負けたとなってるな。
負けたと言っても大敗したわけじゃなく負けたと言えるほどののものじゃないと言う人もいるわけだ
でもこれを総称して一般的には不敗、負け知らずといっても別に「世の中で十分に通ってる」わけだ。
これとにたようなことは信玄、信長でさえ言われることがある戦国不敗のとか負け知らずとか
彼らは謙信の何倍も負けているというか全体的には不敗と言って差し支えないレベルってことだろ。
そういう微妙な日本人のニュアンスを大陸の方は覚えてください。

ID:/2Yg6f8Lは嘘をついている

レス>>889では
＞謙信は生涯で一度も負けてないんじゃなかったか？手取り川の戦いでは、勢いのある
＞織田軍18000を壊滅させているし（夜戦）。
＞この時、謙信は織田の兵は思ったよりずっと弱いと評価している。
＞謙信と信玄を互角の戦上手と考えると・・・信玄相手では勝頼とは比べられない。
・・・と謙信の生涯負け無しを前提で主張しているのに

レス>>903では
＞「謙信は生涯で一度も負けてないんじゃなかったか？」
＞これが断定してるか？日本語理解できない半島由来の方でっか？
とここでレス889の自身の主張を否定している

こんな自分の主張を平気に翻す妄想クズは逝ってよし