司馬史観と戦国時代

家康不人気は司馬遼太郎の影響かと

戦国時代関係の著作（長編小説）

* 戦雲の夢
* 尻啖え孫市
* 国盗り物語
* 功名が辻
* 城をとる話
* 関ヶ原
* 新史太閤記
* 夏草の賦
* 城塞
* 覇王の家
* 播磨灘物語
* 箱根の坂

短編集等

豊臣家の人々
真説宮本武蔵
果心居士の幻術
大阪侍
鬼謀の人
最後の伊賀者
言い触らし団右衛門
おれは権現
花房助兵衛

>>1
当たり前だろｗ

>>2
果心居士の幻術


　　　　　 　 ／　｀　/　 /´-‐ｧｰ-ヽ ＼
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　 　 　 / └ｲ_j/　.://;へ、／!.:.::/:.}ヽ　',
　　 　 ,'　 ///!l　.::j.:lｲ仔くヽ/,.イ,.ム:.',　l
　　　 , 　 '〈/f`| l ::l｀' ゞゾ　'´　ｒャjﾉ::.ｌ:. |　右京太夫見参 !!
　　　 |　 l:l :!:{､| l ::|　　　 　 　 ﾏｿハ: |:: |　　
　　　 |　 l:ｌ::i个| l ::l! 　 　 ｌ⌒ヽ′} .:}:.ｌ:: l　　
　　　 |　 lﾊ:l::{::', ::::{､　　　ヽ.ノ　 /.:/::.l:: l　
　　　 l　!:|:::',::',::ヽ:::ヽ＼._　 　 ／.:/::::/l::;!
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司馬史観って司馬遼太郎の小説を史実と混同している人の事だと思っていた。

司馬史観の影響力も功罪半ばだな。
司馬があそこまで悪し様に仙石を描かなかったら
ここまで嫌われることもなく、地味な存在だっただろうに。
司馬の仙石像を実在の仙石と混同してる香具師が大杉。

川尻秀隆とか金森長近みたいな空気キャラになってただろうな。

>>6
四ヶ月以上前の文章をもう一度そっくり書いてる辺り、よほど仙石贔屓なんだね。

それはコピペと言うんじゃないの

司馬自身より小説を史実だと勘違いしている人間が問題なんでしょう。
だから「司馬史観」なんてバカにされるんだよ

川尻秀隆は信忠の小説読めばカッコよく書かれたりしている

豊臣家の人々読んですごく面白かったんだけど

アイツ本当はこんなやつじゃないよって人いる？
個人的史観の場合｢〜とおもう｣
と つけておくれ

>>10
＞だから「司馬史観」なんてバカにされるんだよ
司馬史観は馬鹿にして言われてる言葉じゃないよ

【一豊を英雄に仕立て上げる為の】巧妙が辻の嘘八百
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1151562977/

>>13

「司馬史観」ビジネス界でならばいざしらず、
史学界では「ひと昔前の歴史小説バカ」の称号でつが？？

というか「司馬史観」自体は単に司馬遼太郎の小説世界における現実の
歴史の再構築やその発展についての一つの体系的な見解、つまり本来
文学者やその作品を研究対象として見る場合に使用する用語であって、
それ自体に史実と比べた正誤だの善悪だのは存在しないと思うのだが。

”1905年〜1945年の日本はダメ”史観じゃないの。

>>16

というよりも、同じく国民的作家である池波正太郎、山岡荘八、吉川英治らに
「史観」なる称号が付与されず、司馬自身の作品世界を離れて国家国民を云々する
イデオロギーがもてはやされるのが問題では？　史観という以上、唯物史観や皇国史観
に代わるオプション（国家的な選択肢）として語られる危険性だろう。
文献史学を蔑ろにして、偽史（稗史）を国民的紐帯にしようとする歴史認識の貧困かと。
そもそも>>17の言うように、ダメ史の中に司馬みずからが関東軍戦車隊将校として
責任を負わなければならない史実を描けないまま、戦国と幕末に英雄像をもとめる歴史への
向かい方に欺瞞を感じるし、一次史料を読まずに編纂史料に典拠した歴史小説に何があるのかと。

「土佐では関が原が300年続いた｣とか、
「土佐郷士は長香宗部の一領具足の末裔」とか、
ありていに言って、土佐郷土史を少しかじった程度でも見抜ける
でたらめが多いと思う。

司馬史観が一回はまると抜けるのが大変なんだよな。
警抜な視点が多いんで、つい真に受けてしまう。

反動で司馬の小説自体を叩き出す中二病みたいな奴が多くて困る

>>21
確かにな。「史実と違うから云々」とか言い出すし。
「おいおい、小説だろ」って言いたくなるわな。

>>21-22
うん？歴史小説でも「史観」なんだろ？
だったら史料批判の領域でも批評されてしかるべきだな、時代小説じゃねんだから。
それと、こいつは国家のあり方だの日本人論まで語ってくれてるわけで、
フィクションをもとに語った（おふざけ）とは思えんのだがな。

>>23
別に司馬遼太郎程度の主張なら、大抵の連中は小説内でのたまわっているよ。
他の作家は単に受け入れられてない、というか、全然あとに残らないだけの
ことであって。
司馬史観っていうが、単に司馬遼太郎の歴史に対する視点に共感した人間が
そう言っているだけのことであって。

昭和の評価と、家康と江戸時代、秀吉の評価。
この三点については、司馬遼太郎のいうことは疑ったほうがいい。

>>24

じゃあ、おまいは「司馬遼太郎の小説をしみじみ語ろう♪」とかのスレを好きに立てれよ。
ここは「司馬史観と戦国時代」の真実性or虚妄性・虚構性をあばくスレ、な・の・だぁ！

これも３００年続いた徳川による儒教の弊害か

>>26
事実と違うことを指摘するのはいいが、かといって、書いたの小説なんだから、
嘘つきとか倫理上問題あるとかって方向にもってゆくなということさ。
なんかしらんが、すぐ叩きにもってゆく傾向があるからな。

司馬の罪の部分はよく語られるけど功の部分って
やっぱ日本及び日本人をかっこよく書いたことなのかな？

実際の秀吉なんかただの無能なのにな

で、戦国時代について司馬の書いてることで
具体的にどういうあたりが間違ってるの？
俺はほとんど司馬小説読んだことないからわからんが

無能秀吉をやたらと持ち上げ天才扱いする一方
家康や三河人に対しては悪意のある非謗中傷の嵐
やれ家康は英雄らしくない、爽快さがない、地味だ、飛躍ができない、
独創性がない、物真似ばかり、吝嗇だ、臆病だ、偽善者だ、人間妖怪だ
やれ三河人は田舎者だ、閉鎖的だ、保守的だ、陰湿だ、狭量だ
関ケ原や大坂の役の家康を悪逆非道の謀略家として描き
家康や三河人の気質が江戸幕府の統治体制にあらわれているとし
進歩を恐れ発明を禁じ、法度と身分制度で社会をガチガチに締め付けた結果
日本人を矮小化させた罪が家康にあるなどと妄言を吐く司馬遼太郎

なんか怖い人がいます

関ヶ原も城塞も覇王の家も読んだがそこまで悪意を感じなかったけどな

>>30無能がどうやったら天下獲れるんだよ？

>>34
うーん、でも32で書いてあることは確かに全部どっかで読んだな。
とにかく、家康の評価にマイナスのバイアスがかかっていることは間違いない。
ただ、それ以上に秀吉に対するプラスのバイアスが酷い。
秀吉の悪事のすべてを「陽気だから」の一言で全部許してしまうのは、さすがに
いただけない。
でも、「箱根の坂」とか主流から外れているのは、いい感じだな。

秀吉に関しては司馬の影響は少ないんじゃないの？
新史太閤記が出たからって別に秀吉ブームが起きたわけじゃないし

ちなみに俺は池波に出てくる両雄（家康、秀吉）が好きだなあ。
陽気だけど陰湿でもある人たらし秀吉、陰気だけど誠意には誠意で答える律儀な家康。

>>37
秀吉には大阪者のコンプレックスが大量に注ぎ込まれているから、
司馬遼太郎の影響だけではないけどな。
むしろ、坂本竜馬とか斉藤道三とかの、司馬遼太郎が発掘した人物の
方が人物像＝司馬作品になってしまってかえって誤解が多いかも。

>>39
大阪のコンプレックスとは？ｋｗｓｋ

短編だと大阪のダメ人間とかもよくでてくるな

>>40
なんていうか、大阪人にとっては太閤＝阪神なんだよな。
で、家康＝巨人って感じ。

秀吉についても天下を取ってからはボロクソ書いてるね
朝鮮出兵についても

>>40
当方大坂在住の家康ファンだけど
確かに大坂では家康＝巨人的な敵視の仕方はあるな
小中と軽く歴史の授業とかあるけど戦国時代もさらっと流すだけかと
思ったら方広寺のとこだけは国家安康、君子豊楽の件だけは必ず豊臣寄りで語ってくれる。

高校入ってからも歴史好きって奴が居たから話してみたら単なる秀吉厨だったし
女子に突然「○○君（俺の名前ね）って歴史好きなん？」
って聞かれてちょっと談笑して、誰が好きかって話になって「徳川家康」って言ったら
この世の者とは思えないような目で一瞬見られた。

この他家康が天下取ったから東京が首都になってしまった。秀吉がそのまま大坂で
維持してたら大坂が首都だったのに。とかいう馬鹿なこと言ってる奴も大勢居るし
東京人を妙に敵視したりもするし大阪人の東京コンプレックスは凄いよ

秀吉は晩年に関しては誰も擁護できないからな
ただ羽柴秀吉時代は便利なキャラだからいろんな作品に登場させてるね

>>44
阪神ファンて半分くらいはアンチ巨人で出来上がっている感じじゃない。
（まぁ、最近はすこしましになったのかもしれんけど）
秀吉ファンも半分以上はアンチ家康で出来上がっているみたいなんだよね。
司馬遼太郎もそうで、秀吉ファンであることがそのままアンチ家康に直結
しているみたいだし。
大阪者の精神風土の一部にそういうのがあるんかな。

でも司馬の家康も悪達者ぶりがかっこいいけどな

決定版 司馬史観がわかる本 源平・戦国史観編
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4891726814/250-2486064-5920263?v=glance&n=465392

覇王の家とか読んだけど
そんなに家康を悪く書いてあったっけ？

司馬をどうこう言う椰子は売名史家のウケウリ。
史料自体読んだことあんのか？史料とて疑わしいのよ。
あたりまえだが現存する史料では漠然的にしか考察できんのよ。
ましてや小説としては、それでもかなり史料に沿った構成だと思うよ。
否定するにはそれだけの確固とした根拠が必要。だったらおまえはどう考察するの？
結局、突き詰めた確定要素なんて無いんだから個人史観にどうこう言うのは
ナンセンスだし、逆におまえも言われるんだよ。

『城塞』は終盤になると家康がかなりひどい風に言われてた覚えがあるけど。
夏の陣あたり（だったと思う）から家康の知恵に対して「犯罪的」という形容が使われるようになったのにはちょっとビックリした。
「家康はもっとやり方を変えるべきだった。そうすれば今のように悪人的印象を与えることもなかったのに」みたいなことも２、３回言ってたと思う。


小説なんだから主観や脚色が入るのは当然だけど、司馬の場合はその味付けの部分が大衆に少なからず受け容れられてしまったから話がややこしい。

「小説における脚色」としては吉川英治氏の「三国志」で導入部丸々
創作したこととか有名だけど、司馬の場合個人の主観でえらく過激な
言葉を使うからなあ。「これ以上ない」とか「天才としか思えない」
とか。

表現の仕方による印象は確かにあるな。意図的ともいえるしな。
でも司馬以前に、歴史の教科書や授業、ましてや大河ドラマの類を
見て史実と受け止める人が絶対数としては圧倒的に多いわけだし、
大まかな歴史として華やかさや面白さがあるのは秀吉だし、その豊家を
滅ぼしたというところに家康＝悪というイメージが自然と作られたという方が
実際じゃないの。

>>32
また腐れ朝鮮人の話のすり替えか偽名をやめて日本から出て行け！
お前ら朝鮮人は日本にいる事自体が、お・か・し・い・の

同じタイプの大久保と頼朝は結構評価してるのにね

>>55
まぁ、司馬遼太郎もある意味、秀吉厨なのかもしれん。

家康は評価してるってｗよく読めよ。
ただ、嫌いなだけなんだよ。
ちなみに俺も関東在住だが家康は嫌い。
つーか普通好きになるか？あーゆー気質を。

>>57
君が嫌いなだけでしょ。
人情家だし、他人に手荒なことしないし、重要なこと以外は我を通して
他人と衝突しないし。別に嫌うような理由もないと思うけどね。

自分の趣味のために他人の財産湯水のように使いまくったり、子供可愛さ
にとち狂って甥の家族全員ぶち殺したりするやつよか、よっぽどいいわな。

ふと思ったんだが、三英雄の中で家康だけ幕末的な気質を持っているような気がする。
しかも、どっちかというと志士の側にたって影でものすごく有能な働きをするみたいな。
まぁ、江戸幕府を開いた張本人なのだから当然といえば当然かｗ

>>58
確かに、信長や秀吉ほど派手に残酷なことはしない。
でも、ねちねちやってんだよね色々。
ひょっとして山岡荘八の小説読んだ？

>>60
ねちねちって何をよ。

信康と築山殿のこととか、秀吉死後の後の豊臣家からの許可のない縁組とか、
大阪の陣の前の難癖つけとかだと思う。

っていうか、秀吉の陽気さはあくまで見掛けだけだと思うぞ。自分が有利な立場に
なければ、頭下げるのをいとわないってだけだろ。
逆に優位に立ったら、その後の酷薄さは尋常じゃないしな。

信長の延暦寺焼き討ちは仏教勢力に対して容赦のない姿勢を一番最初に大規模に
見せつけた事件だから、戦国の魔王というとまず信長の名前が挙がるけど、秀吉だって、
延暦寺ほどの規模ではないけど各仏教宗派の総本山とかを焼き討ちしてるぞ。
全部合計すれば殺した坊主の人数は信長を超えているかもしれない。

司馬遼太郎も含めて、家康の悪口はテキトーなのがおおいからな。

>>57
司馬が家康のこと嫌いだけど評価してるのは読めば分かるよ
でもなんかホントは評価したくないんだってのが司馬の文章からにじみ出てる

なんつうか、すごいんだけど認めたくない…。でもやっぱすごい。
みたいな、いうなればライバル的な見方で家康を見てるよね。

司馬遼太郎は好き嫌いハッキリしてるよね

評価はしてるけど嫌い
徳川家康
島津久光
西郷隆盛
福沢諭吉

酷評の上に嫌い
前田家
海江田信義
大楽源太郎

大好き
織田信長
豊臣秀吉
真田家
勝海舟
坂本龍馬
児玉源太郎

>>66
久光は全く評価してないと思うがそれと嫌いに乃木と伊地知コンビが入ってない

前田家嫌ってるっけ？
城塞だと利長をかなり評価してないか？
利家についてもそんな悪くは書いてないでしょ

死ねよ上杉厨

司馬は信長が大嫌い
司馬の信長や尾張人に対する評価は悪意に満ち満ちている
信長を残虐、非道、非情、暴力的、自信過剰、高慢、無礼、他人の感情に無理解、
嫉妬深い、執念深い、猜疑深い、狭量、人を道具としか見ていない
などと基地外のように描き
尾張人を戦に弱い、忠誠心が薄い、粘り強さが無い、団結力が無い、
派手好きで軽薄、すぐ利益に目がくらむ
などといわれもない誹謗中傷を繰り返す
信長が不人気なのは司馬遼太郎のせいである

もし信長が不人気だったらこう言われるのかな

>>70
司馬作品をあんまり読んだことなさそうだな。

>>67
伊地知を忘れていたw
あれもｸｿﾐｿに書かれてるなw
久光は一応評価してると思うけど
教養があって頭もよいが斉彬と比較するからパッとしないって風に
決して暗愚ではない、むしろ聡明だと言うように繰り返し書いてるよ

>>68
城塞では裏切り者を強調して書いてない？
本多政重と小幡の会話での本多の悪役ぶりには思わず吹いたよ
利家は裏切りで栄達して、今度は家康に媚び売って生き延びたという解説になってた気がする
利長は保身の為に主家を裏切った薄情者って風に書かれている
徳川を恐れて本多政重に媚びる下りは酷すぎる気がしたw

信長というのは近世の開き手なんです。
近世という重い扉を信長が開いた。
近世の扉が重いというよりも、その扉を開けることを拒んでいる中世の力の方が強いわけですが、
その中世の力を打ちくだいて、まず打ちくだいてから、近世の扉をギィーと開けようとしたところに、信長の大きな意義があったと思います。

司馬遼太郎

利家は関ケ原と城塞じゃちょっと書き方が違うように感じたな
利長は父以上の能力や器量があるけど、それを隠しひたすら自家保全に尽くした
みたいな書き方してあったような

>>66
西郷どんはどっちかっていうと人としては好きだけど評価はしてないじゃないの

物語小説は読まないからよく知らん

司馬は晩年の秀吉については否定的だったと思うよ。
朝鮮征伐のことなんか、かなり非難していた。

>>77
朝鮮征伐なんて肯定するのが難しいわな。
国内統一　→　海外進出は一般的な流れとはいえ、あれだけ
質量ともに優秀だった戦国武士を送り込んで負けているんだ
から。

>>76
知らんならスレに書く必要すら無いわけだが。

>>78
肯定するのが難しいのには同意だが、アレは国力を考えず、
勝っても特に益のない遠征を、政権が磐石でない時に行う、
という正直一政治家として失格レベルの失政。

勝ちとか負けとかそういう問題じゃない。むしろ勝ってても
泥沼残党狩りに移行しただろうから発動した時点で駄目。

>>80
まぁ、戦争の場合は勝ったら評価が正反対になる
可能性が高いからな。

司馬良太郎個人の意見と
小説内の語り手「司馬太郎」の意見を

分けるべき。

悪人として造形した『城塞』の家康を、小説内の語り手「司馬太郎」が悪く形容するのは小説的技法。
本人が、家康をどう考えていたかは、むしろ講演集などを読むべきだろう。

『坂の上の雲』内の評価も同じ。講演会では、さすがに逆のことは言わないが、別のニュアンスで語っていることが多い。

>>82
どっちかっていうと、歳をとるにつれて家康や江戸時代への
評価が上がっていった感じがするけどな。

創作作品には、より率直な家康観が出てると思う。
『覇王の家』は家康を凡人武将として描いた上に、その後書きでは
「家康の唯一の功績は、江戸に衛生観念を普及させたこと」程度と
書いているし。

>>84
『覇王の家』はある意味、家康像に迫っているとは思うけどな。
ただ、それを描いているわりには、評価面では「たいしたことない」ものと
してあっさり無視してみせるところあたりがなかなか香ばしい。

司馬
「三成という人は、人間眼が非常に狭いところがある。
だいたいものをモラルで考える人は、人間理解が浅いところがあるんです。
つまり非常に好き嫌いの強い人とか、ものを善悪で考える人というのは、相手の人間が分からなくなりがちですが、
三成という人は、家康という人の偉大さといいますか、あの大きな器量、そうしてその大信望というものを過小評価しようとしていますね」

司馬氏に家康のむかつき具合を書かせたら、右にでる者はいないね。
僕が印象に残っている家康むかつき描写ベスト３


三位　自分が服用する薬を煎じるのが趣味の家康。しかし家臣が風邪を引くと『いかんな、医者にみてもらえ』と。

二位　長生きの幻術師がいると聞いて召し、『何故長生きができるか』とは聞かず、
食生活や睡眠時間などを聞いた。召された幻術師は、いざ幻術をみせようとすると、『それはよい（いらん）』と退らせた。

一位　大坂の陣にて攻めるにあたり、寄せ手を死を覚悟した士気盛んな城兵にぶつけると負けはしないにせよ、寄せ手の被害も甚大。
そこで和議のデマを流布させた。
『ひょっとしたら助かるかも』と死を覚悟してた城兵たちに生に執着が戻った瞬間、一言『寄せよ』と。

番外　生涯、あんなに世話になった忠勝の息子を捨て駒として起用して討死させた。



小説とわかっていても、むかつくわなw

どれもあまり酷く見えないのだが。
三位→普通、家臣が病気になっても主君は薬調合せんだろ。
二位→現実主義なだけでは・・・。
一位→むしろ優れた戦術家に見える。

趣味で薬調合されたらそっちの方が家臣にとっちゃ迷惑だろ。
例え本人自身には効果上がってたとしても上司の素人治療とかマジ勘弁。

むかつくかどうかは人それぞれだよな
「さすが家康」と感心する人もいるだろう

二位は小話で普通にありそうな話だとおもうけど

弱者の方にシンパシーを感じるように
人物設定するのは普通でそ？

加増する約束を反故にしたみたいな言い方して、「歯茎が臭い」とか
言い出すとか、「驚愕すべきことに徳川家臣団は安土桃山文化にまっ
たく参加していない」とか、家康が健康管理に気をつかっていてもあ
くまでも自分だけのためにしか使わなかったとか、信康を自害させて
その原因を作った重臣を処罰しなかったのを「異常だ」とか言うとこ
ろあたりは、基本的に悪意があるんだろうなとしか思えんなぁ。

信康自害の黒幕は実は家康
という説があるとWikipediaに書いてあるけど本当か？

黒幕つうか単なる信康に対する家臣団のわだかまり＆裏切り疑惑で
家康が処分した、って説だった気がする。

　家康という男の驚嘆すべきところは、こういう事件があったにもかかわらず、
酒井忠次と大久保忠世の身分にいささかの傷も入れず、かれらとその家を徳川家の
柱石として栄えさせつづけたことであった。忠次も忠世も、家康のそういうところを
知っていたために右のように深刻な皮肉をいわれながらも、反乱も脱走もせずに
徳川家の股肱としてはたらきつづけたのであろう。家康が、その妻子を自害させた
ことよりもむしろこのことが、家康のふしぎさをあらわすものかもしれない。
家康という男は、人のあるじというのは自然人格ではなく一個の機関であると
おもっていたのかもしれない。かれの三十七歳のときの事件である。

　本来なら、信長も、いま目の前にいる老臣の酒井忠次も、家康にとってはわが子の
仇であったが、それを仇であるとおもったときには自分は自滅するということを
家康は驚嘆すべき計算力と意志力をもって知っており、片鱗もそう思わないようにしていた。
片鱗も――というのは、片鱗でもそうおもえば、人の心というのは感応して酒井忠次にもひびく。
忠次はすぐさま、明智光秀になるにちがいない。忠次も有能な男であり、光秀にいたっては
天下の逸材であった。そういう男であればあるほど、そういう感応力が高く、感応すれば
じっとしていることはしない。家康の身にも本能寺ノ変はおこりうることであった。
（一面、片鱗だに思わねば、信長にとって光秀は宝をもちこんできてくれるよき家臣で
ありつづけただろう。酒井忠次もおなじだ）
　と、家康はおもっている。げんに酒井忠次とその酒井家は、家康やその後の徳川家に
対して必要かつ十分な忠誠心を持続しつづけた。
　家康という人物は、決して自分自身を自由で気随な状態において解放してみたことは
ないようであった。人のあるじというものほど本来、不自由なものはないということを、
この男は年少のころから知っており、自分をそう規制してしまっているのにちがいなかった。
　かれは、永井伝八郎という若者を、ひそかに他の家来以上に愛している。
　――あれは信康の形見だ。
　とおもえば、こころの内側が湿ってくるような思いまでするのだが、しかしこの場合、
　――伝八郎というのは、そうだ。
　ということさえ、家康は口に出すことを自分に禁じているほど、かれは自分の自由を
制限していた。彼によると、人のあるじというのは、どうやらそういうものであるらしい。

　家康にもむろん好悪はあった。しかしそれを生涯おさえたということはなまの人間に
できることではない。この男はどうやら自分を抽象化するという奇妙な訓練を自分に
課していたか、それとも徳川家康という名をもった虚空の抽象的存在が、この男の欲望と感情を
管理しぬいてゆくという、そういうぐあいに自分の仕組みをつくりあげたか、どちらかであろう。
本来、どれほどの創造力ももたず、むろん天才でもなかったこの人物が、乱世のなかで
多くの天才たちと戦ってゆくには、こういう自分をつくりだすほか手がなかったのかもしれなかった。
「上杉謙信や武田信玄のような人物にも、重大な欠点がある」
　と、あるとき、そういう意味のことを家康は言った。聴いたのは本多康重（家康の小姓からあがって、
関ヶ原ののち、岡崎五万石）である。それを『故老諸談』の筆者が書きとめた。
「信玄がその一族であり家臣である海野頼平や望月幸義をほろぼし、また謙信が長尾義景を討った。
これらのことはみな疑心により生じたことで、生かしておけばかならず股肱になるべきだのに、
まずいことをしたものである」
　で、家康は自分の場合を説く。かれの父の広忠は若くして非業に倒れた。そのあと一族や
累代の郎党がちりぢりになり、敵方に仕えた者も多い。家康が三河を統一するにつれて
かれらはおいおい帰参した。それらの大部分が三河一向一揆のときは本願視方に味方して
ふたたび背き、家康をさんざんにてこずらせたときには家康は旧家臣に追われて
一騎で逃げたこともあったが、平定後、この男のおもしろさは、それらをすらすらと
旧の知行でうけ入れてしまったのである。
　家康の武運がひらけてくるにつれて、かれらはみな忠実な家臣になり、それぞれ軍忠を
はげむようになった。家康は「素知らぬ体」をし、いっさい彼らの古傷に触れるような
ことを言わずに使った。『故老諸談』にある家康のことばを原文どおりに写すと、

　　われ、素知らぬ体をし、能く使いしかば、みな股肱となり、勇功を顕わしたり。

　ということになる。法螺ではなかった。実際、この人物は、
「素知らぬ体」
　という奇妙な態度を生涯つづけた。奇妙としか言いようがないであろう。人の主というものほど、
家臣に対して怨恨や憎悪、偏愛や過褒、さらには猜疑を持ちやすいものはなく、古来、
それなしで生涯を終えた者はまれであり、家康の身近な人物では織田信長はとくにそうであった。
家康は信長のような卓然たる理想をもたず、日本の社会に何をもたらそうという抱負など
かけらもない男だが、自己を守るために自己を無私にするという、右のような部分では
信長よりもはるかに異常人であるといえた。

信康が死んだ原因のひとつである酒井忠次を殺さなかった件について
「異常」と評したのはむしろ褒め言葉だと思う。他の件に関しては全
面的に同意だけど。秀吉を創造者、家康を体制家とおいて、「まあで
も体制家というのはどうしようもないところがありますよね」とか書
いてるエッセイがあったし。

でも晩年は考え方変わったよ。
「この国のかたち」を読むとえらく江戸時代のことを高く評価してるし
信長、秀吉のやったことを家康が引き継ぎ、完成させた。鎖国はその後
の徳川家がやったことで家康とは関係ないって書いてるし。

あと、評価はしてるけど嫌いに井上馨や大隈重信も追加だな。
山県有朋はむしろ酷評の上に嫌いの範疇か。
好きだけど評価は微妙なのが西郷隆盛、江藤新平、石田三成

良くも悪くも司馬遼無くして今日の日本史は無いからなぁ
武将の評価も司馬遼寄りになるんだろうな

日本の戦国時代！合戦の虚像と真実３！！！！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1151860317/
司馬史観について熱く語っている人がいます

ここは司馬史観を語るスレであって、司馬史観を語る人を語るスレではないと思われ。

>>98
褒め言葉として本人も使っているつもりなんだと思うが、
常に歯に物でも挟まっているかのように皮肉的に言わない
と気がすまない。だから、評価する場合もしない場合も
少なからぬ悪意がこめられていると言わざるを得ないわけ
だな。
もし、同様の事件が秀吉あった場合、司馬遼太郎の評価は
マンセー一色になったでろうと容易に予想がつくわけで。

>>89
ロシアのピョートル大帝は歯の治療（抜歯）が大好きで廷臣の歯を抜きまくっていたと聞いたことがある

話が変わるが、司馬氏は現代の日本の官僚制度に強く憎悪していたのではないかな。
さらには官僚だけでなく、『お上のご達しだから』とそれに無抵抗に屈してしまう日本人の気質に対しても憎悪していたと思う。

司馬氏の作品をみると、その発祥が徳川家康の気質＆徳川家の政治システムだ、と語っているような気がする。

信長や秀吉はまだナマな感情をむき出しにする自然人
でも家康は違う
そこが家康の凄いところ

みたいなことは結構司馬氏は書いてますね

>>104
司馬遼太郎は、陸軍の教育が死ぬほど合わなかった。
その怨念を徳川家にも波及させている傾向がある。

>>105
すごいといいつつも、「人間妖怪」とか「異常」とかって評価の下し方を
するんだな。

それを言い出したらそもそも「異常」というのはけなしてるのか否かという話になろう。

突出した傾向や特徴を通常は悪い意味をもつ言葉で表すことは古今良くあることだし
特定人物との対話じゃないんだから、ある種悪し様な形容で人物の特徴を強く印象
付ける手法であるという事もできる。

その手の苛烈な人間表現がこの人の持ち味だからな・・・

「評価はするし、凄いとも思っているが、絶対褒めんぞ」ってな感じな
んだわな。単なる叩きじゃないだけ、作者のムキになった雰囲気が面白
くはあるんだけどね。
晩年に書いた「この国のかたち」あたりのエッセイだと、この主の圭角
が取れてて、丸くなったななんて思ってしまう。

家康と大久保利通は似たタイプだけど
司馬の両者に対する好悪の感情は対照的だな。

司馬の小説によって、家康は従来からあった「腹黒い」イメージが増強されたされたのに対し
大久保はその業績に比して人気はさっぱりだったのが
近代を代表する巨大な政治家として一般にも認識されるようになったような気がする。

信長や秀吉と違い
家康は自然人ではない
そこが家康の変わっているところであり
凄いところである
だが逆にその部分が家康に英雄らしい爽快さを感じさせず
信長や秀吉ほど人気を得られないのであろう

秩序や美質に身をゆだねるというのも一種の典型だと思うんだけどなぁ。
というか、この人は国盗り物語の明智光秀でそういう人間を書いてたよな

大久保は確かに司馬のさじ加減次第で不人気キャラになった可能性は高いな。
そういや大久保が家康を一番尊敬してたってのはあれ、史実？

>>112
むしろ家康が自然人で、
信長や秀吉は非自然人、というか天才。

非天才の家康が天才の信長・秀吉を超えるためには
カメがウサギを追い越すように地道な努力が要求されるわけで、
楽したいという人間心理が家康が人気のない理由だろう。

家康だって天才、むしろ信長秀吉よりもね。
ただその非凡っぷりが目立たないだけだろうね。
悪い方向に誤解されたりもしてるし

個人的には
信長、秀吉＝個人としての天才
家康＝徳川家という「集団としての天才」の頭

そんな感じ。

信長、秀吉は天才でよいが、
家康は偉人のほうがぴったりする

信長、秀吉は中高生にファンが多そう
家康は脂の乗り切った、酸いも甘いも知ってるおっさんが尊敬してそう

なんとなくのイメージだが

ってかむしろ家康を尊敬するのだが

>脂の乗り切った、酸いも甘いも知ってるおっさんが

ちょｗｗｗおれはちがうぜ？

当方工房だが中三の頃から家康の良さを見出してたよ
まあ俺見たいなのは少数だとはおもうがね

「俺みたいなのは少数派」好きな人間には家康好き事多いな。

あれだ、石田三成を「悪く言われてるけど好き」て言うのと同じで。

せめて自分だけでも味方になってあげたい
大衆とは違う感性をアピールして悦に浸りたい
などなどで、あえて不利な方につくケースってあるよな

俺はそこらのミーハーとは違うんだぜって感じか。
俺の家康ファンが苦手な原因はそれかも。

>「俺みたいなのは少数派」好きな人間には家康好き事多いな。
>せめて自分だけでも味方になってあげたい

今は家康応援するのが判官贔屓だな

家康のよさは簡単に理解できないか？
ほとんど司馬読んで勝手に反感持ってるやつらばっかりだろ

家康は生存当時から人気なかっただろw
特に上方ではかなりの不人気だから
商人の口づたいに余計と悪評が広まったのかもしれん
近代では明治時代の薩長の政策によって完全に悪になった
むしろ司馬氏もその教育の名残を受けてると考えられる

戦前、戦中生まれは大方秀吉マンセーの家康嫌い。
うちの親父(69歳)もそうだ。

世間の龍馬観とかには司馬の影響はでかいと思うが
家康観にそんなに影響を与えたのかなぁ？
そんなに既存の家康観と違うことを書いてあるかね？
ていうかそんなに家康をひどく書いてあるかね？
みんな「司馬は家康をひどく書いてる」と口を揃えて言うけど
どうも俺にはそこがイマイチわからない

>>130
司馬遼太郎の家康観は基本的に大阪人の家康観の延長だろ。
司馬遼太郎のもつ秀吉観と比べれば、よくわかるべ。

司馬は家康を多少嫌っている程度。既存の家康嫌い（特に上方）の悪口
からみればそりゃ理性的。悪口もウィットに満ちているのが司馬流だか
らな。
ただ、司馬の小説は非常に面白い分、影響力がでかい。たいして家康に
ついて知らない奴も覇王の家なんかを読んで「家康のせいで日本人が閉
鎖的になったということがよくわかりました」とかいう感想をおぼえて
しまうのがな…司馬は最終的に江戸停滞論を捨てたんだって！

それに家康好きはそんな少数派ってわけでもないだろう。ただ、アンチ
の声がやたらとでかい、つーかうるさい。

たぶんな、あんあに売れたり、左翼系の文化人から持ち上げられたり、
街道を行くとして個人が表に出て地方で歓迎されたりしてなければ、
こんなに叩かれなかっただろうな。

>>132
江戸時代は評価してるけど
それは日本人の偉さで、徳川幕府じゃなかったら
もっと日本はいい国になっていた、てニュアンスも少しはあるんじゃないかな？
これは秀吉の時からだけど、キリスト教が根付いてれば
日本も普遍性を持った国になれたのに、みたいなことは良く言ってたし。

キリスト教なんてどうでもいいよ。
フィリピンが羨ましいか？

>>135
少なくても「男は男、女は女」の基盤が崩れないから
少子化だけは免れたんじゃね？
子作りセックル推奨＆中絶禁止なカトリックだしｗ

駄目じゃんそれ。

根付くといっても、人口の１割２割が信仰すればてことです。
それを通して色々な情報が入り、外国を理解する時に役立つって意味でしょう。

１割２割ともなれば、今のように大人しくはしていなかっただろうね。
根本的にキリスト教は一神教で多神教を認めないから、
仏教、神道とゴタゴタの闘争を展開していただろう。

Ｓの勢力を削いでくれるならそれでも良いな

でも結局日本人だから自分たちに都合良く解釈してなぁなぁになった気もする。

そういえば昔どっかのスレで隠れキリシタンの家系だって人が、江戸時代の
禁止例を経てすでにキリスト教から変質して「隠れキシリタン教」になってる
という話をしてたな。
2chの書き込みだから信じる気はないが、実際あれだけの期間地下に潜って
信教続けてたらそういう状況になっててもおかしくはないわな。

あの時代キリスト教勢力が根付く＝ローマ教皇の下僕を国内に多数飼う
という意味だったことを知っての上でその発言をするのなら国賊と言う
ほかないな…。

隠れキリシタンのカトリックが、明治になって戻ってきた宣教師に
「これカトリックじゃねえだろ」といわれたのは本当だよ。
本当だよっつーか、まあそんな感じ。
だって「マリア観音」だよアンタ。
ちなみに今でも隠れキリシタンな人はいるよ。
もちろんキリスト教とはほとんど関係がない。
隠れキリシタンな人には悪いけど、ちょっと笑えるというか滑稽だな。

諸星大二郎のマンガであったなー

>>133
日本の左翼嫌いなのに左翼から持ち上げられてたのか司馬ー。
そういや宮崎駿と対談してたな。

>>144
あれはキモイ

>>145
むしろリベラルから評価される保守だった＜司馬

＞覇王の家
小牧長久手で、尻をたたいて徳川軍を挑発する秀吉を
やたらに賛美していたシーンが印象に残っているな。

キリシタンについては、
実のところ禁教令が出される前から、庶民レベルでは本来の教義からかけ離れている場合がほとんどでした。
ポイントは三つ、祖霊崇拝、祟り信仰、閉鎖的コミュニティーの伝統です。
聖人と神仏の混合、偶像崇拝、現世利益の追求、ローカルな慣習の維持が特徴です。
万物に霊が宿るという信仰も、輪廻転生の信仰も含まれていたりします。

江戸時代初期までは人身売買などの重大な問題があったので弾圧も徹底的でしたが、
中期になると取り締まりは形式だけのものとなり、摘発される者がいても釈放される場合がほとんどでした。
後期に入ると、政情不安を反映して弾圧は厳しくなりました。しかしこの時期のそれは、キリシタンの摘発というより、藩内の中央集権化などが目的でした。
また、彼らの信仰は「神父から布教された教えを忠実に守ったものではなく」地域の文化に根ざした慣習なので、その撤廃は不可能でした。

上記の一例として、掛け軸に掛かれた守護聖人の絵があります。
ポイントは、その絵に霊が宿ると考えられたことです。
町の過疎化が進んで慣習を伝える者がいなくなると、「霊を還す」作業が行われました。
作業自体は陰干しとあまり変わらないのですが、そうしないと霊はいつまでの絵の人物に宿り続け、
そのまま打ち捨てられたら『祟る』から、供養のようなことをしたのです。

某ソーシャルネットのコミュ見ていると
司馬さんが書いた言葉を本当に当時の人が発していたと思っている人がいる。
確かに有名人の発した言葉は逸話として少し残っているけど
それ以外は全部司馬さんが様々なエピソードから人物像を想像して
創造したものだから、司馬さんが書いたセリフ全部がその人が当時言った言葉とは限らないのだが

なんか小説の中の人物のセリフ＝実際にその人が言っていたこと
と勘違いしすぎな人が大勢います。

>>150
それどこですか？

ま、司馬は上手すぎるから。ていうか捏造力なら小説家一ｗｗｗ
文中で「資料によれば〜」って説明したこと全部架空のものだっ
たり、「後に彼はこう言ったと記録されている」の｢彼｣が架空の
人物だったりで信用すると恥をかく。

別に勘違いしてる人間が大勢いても構わないんじゃね？

友達と部屋でおしゃべりに興じるのをわざわざ邪魔する必要もないし。
ここは司馬史観について適当に雑談するスレであって、司馬史観を
信じてる人を正しい道に導いてやるスレじゃないだろ？

>>152
民明書房みたいなもんか…

>>153
信用してる人がいるのはかまわないし、小説家としては面白い
からむしろ評価すべきなんだが、信用してる人の夢を暴いて悦
に入る馬鹿と、小説を鵜呑みにして場をわきまえずに発言する
馬鹿がいなくならない限りこの手の問題は永遠に話題に上ると
思う。

つーかそもそも家康って不人気なの？
信長や秀吉には負けるとしても
戦国で３位は固いっしょ？
日本史全体でも上位っしょ？

キャーキャーと騒がれる系の人気ではないし
「家康最強ォ！！！」とか暴れる厨がいないだけで

秀吉最強ォ！ならいっぱいいるがな。
しかも家康厨ってのはいないんだ。

家康知るもの歴史を知る。人生を知る。



少年向け秀吉8〜18
青年向け信長18〜35
大人向け家康50〜
これは、年にあわせてそれぞれを好きになったらいい。好きになる年頃はなんとなくだが。
それぞれの良いところを学んでね。

司馬はそれほど頭の良い人ではなかった。
家庭に何かあったのか。

>>158
学校の成績がってこと？
確かに成績は悪かったらしいね。
理系全般と英語が駄目だったらしい。
で、浪人もしたけど結局旧制高校には行けなかった。
でもそのコンプレックスが、結果的に自身を偉大な小説家にしたんだろうな。

>>157
「○○好きは××好きよりレベル高い」みたいな
そういうこと言っちゃってる時点で
自覚はないようですが、アンタ
立派な厨ですよ

さらに「○○の良さがわかるのは大人」とか
年代別みたいなものまで持ち出して
そういうかなりイタイこと言っちゃってるのは
これはあれですな、アンタ
中二病ってやつですよ

まぁ、でも子供は家康に対して魅力を感じ難い気はする。
派手さが他二人に比べれば少ないし。レベル云々は知らんが。

司馬のキャラはどれも似たようなのばっかり
義経も三成も清正も正則も韓信も
「政治感覚がなーい」て毎度のパターン

信雄「儂もひどい書かれよう…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ」

つーかさ、「司馬史観」って確かに生前も、晩年ごろに多少は言われていたけど、それが一気にうるさく言われるようになったのは
死後の事だよね。しかも司馬史観を言う連中は、大抵司馬さんの言葉を借りて自分の言いたい事を広めたい連中で…


関係ないけど司馬さんも、晩年は家康の偉さも江戸時代の偉大さもちゃんと認めていたよね。今まで生きてたらどうなってたんだろ？
今は「豊臣時代暗黒史観」みたいなものまであるからなあ。まあ実際、日本史の中で一番庶民の生き難い時代は秀吉の時代だと思うけど。

まぁ極論しちゃえばその時代に生きてる人間全員が生き易い時代なんてないしな。

「庶民」定義がまずどこかってのも問題だし。
農民にだって上下はあったし、商人、下級の武士はどこら辺まで含むのか、とか。

全国規模で一律の生活レベルが出来たのが近代入ってからだしねー。

江戸時代だって農民が豊かな領地も貧しい領地もあったし、最大多数
層の調査なんてできないし。

司馬のおかげでこれから500年は司馬感のイメージ定着することでしょう
新撰組なんか司馬が書くまではただのやられ役だったし

>>164
なぜ？そこまで秀吉は悪政をしたか？
とりあえず戦乱は終りに近づいたし
商業も大阪を中心に栄え始めたろうに。

何を基準に一番辛かったってのが全くわからん。
まずはその辺りの根拠を希望、そうでないと反論やら賛意も示せない。

>>168
戦争のしすぎ。織田系列の軍団は一年中戦争出来るようにしたから、その分農民に
間違いなく負担がかかってた。
確実に勝つために、大軍団配備や、水攻め強行をするから土地も荒れるしな。
それに、秀吉は農民出身で、搾り取れる限度を完璧に見切ってた。

気のせいならいいが





凄い人来た？

>>168
>>170に加えて言うと、そんな状況の中で外征までやってしまったのが致命的。
当時の日本はまだ内乱は終わったばかりで、各地に体制外の武装勢力までいるような
状況。つまり今のイラクみたいなもんだ。それが海渡って外国を攻めようって言うんだから
正気の沙汰ではなかろう。

当時の文献に出てくる農村の模様は、悲惨としか言いようがないぞ。

>>168
京坂以外は栄えてないという方が正しいだろうな。
諸大名を動員して大坂や京都あたりで建築やら何やらやるから、
その周辺はすごく好景気だったが、資金負担させられる諸大名の
領地は荒れまくりなわけだ。

水攻めなんて備中高松と忍だけじゃないか。それに確実に勝たないと余計負担かかるだろ。

大梁でもやったよ。
三ヶ月で城は落ちた。

司馬氏の小説の筋を司馬史観などと呼んでる輩もいるようだが、
エセーや随筆と小説を同じ史観で括るなと。

>>166
近代は小作人が多い。
貧富の差は激しい。

人間の幸せって、ある水準以上は相対的なものだしな。
例え、豊かな社会でも、格差が大きいと不幸に感じる。

秀吉の時代が暗黒時代なら、平安末期辺りはどういう評価になるんだろ。

というかいつも思うんだが、現代の感覚で当時を推し量るなと。
それなら奴婢とか生口とかどうすんべ。生贄にされるわ、食材にされるわ、人間ですらないんだから。

>>179
同じ戦乱の時代と言っても、戦争の規模が戦国末期とは比べ物にならないからな。
人口の増加を考えても、普通の民衆にかかる負担は秀吉時代＞＞＞平安末期じゃねえ？

そういう意味なら太平洋戦争時が一番悲惨そうだ。

ていうかそろそろ他スレでやるべきじゃね？

司馬家康は好きだけどな。
悪役的な格好よさがある。
関係ないけど、乃木は「好きだけど評価できない」に入りそう。

ほう

このスレ人気ないん？

乃木は実際評価しようがないから仕方ないでしょ
でも司馬遼は好意的(同情的)に書いてるね
軍人としては才能なかったが人格は立派だったと強調してる
本人の意思と能力に無関係に軍の上部まで引き上げられてしまった為腹切るハメになった悲劇の人
て感じ

徳川家臣もそうだが
花神の福沢もかなーり小者にされてて笑える

>>187
いやいや、最近は乃木は有能だったと主張する人が多いんだよ。
曰く、近代の要塞戦にしては早く陥落させた、とか
海軍や大本営に足を引っ張られたとかね。
俺は白襷隊とか発想してる時点で軍人として超絶無能だと思うけどね。
おっとスレ違いスマソ。

乃木大将は「普通」じゃね？　肉弾突撃が当たり前の時代に当然の
戦術としてそれを採用し、実行に移しただけだし。

どっちかというと要塞戦の規模を想定できてなかったのは日本政府
だしね。まあ予想外の事態に対し予定されていた行動しか出来てない
ってことでごく一般的な典型的軍人だと思う。

司馬の書き方だと
司令官は統率が役割、無能でも人格者ならまぁ良し
作戦考えるのは参謀、乃木軍は参謀が悪い
ということで特に伊地知をボロクソに叩いてる

司馬って片方を褒めて片方を叱る感じだな。
平らにできんのかね。

だから偏りが生じてくる。

それは、平な小説が果たして面白いのか、という話になってしまうような。

どんなキャラクターでも一辺倒な書き方でない方が面白い、というのが
「物語」において幻想である事は歴史板に居る人間なら分かることだし。

「司馬は乃木を無能扱いしてボロクソに書いてる！」
っていうのを聞いていて
実際に読んでみたら
ボロクソに書かれてるのは参謀だった

>>192
十分できるよ。そして面白い本も山ほどある。
というか平じゃない本読んだこと無いな。大河以外。

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

覇王の家読み終わったんだけど、家康のつづきを知るにはなにをよんだらいい？

>>196
関ヶ原、城塞と進むと良いとおもう
覇王の家だけだと肝心の天下取りがなくいきなりてんぷらにあたるところにとぶからな

>>189
乃木が無能だとは全く思わない
アレが無能だというならWW1に参加した将軍全員無能だろ

むしろ乃木が有能すぎたせいで各国が塹壕戦要塞戦の圧倒的な守備側優勢を十分に理解されないままWW1に突入
したからあんなに悲惨なことになったということすら可能だ・・ちょっと極端だが

各国が塹壕戦要塞戦、機銃陣地を軽視したままWW�Tに突入し痛い目に遭ったのは、
単に発展途上国日本と蛮国ロシアを舐めきってた為。

未成年で司馬史観に浸らない者は感性が足りない
成年になって司馬史観に浸っているものは知能が足りない

はいはい二番煎じ二番煎じ

浸るのはいいんじゃない？

所詮は司馬私観
歴史観なんてない、ただの思い込み

＞＞202
それは、あなたの思い込みです。

司馬遼太郎が本当に評価されるべきは、キャラクター造形とストーリーの上手さだろうな。

イギリスではシェークスピアの戯曲を本当の歴史だと思ってる人間も少なくないらしい。だから
100年戦争も最終的にイギリスが勝ったと思ってたりするそうなｗ

そこまで極端じゃないけど、司馬史観ってのも、お話の面白さに引きずられたものではあるな、うん。

司馬史観の信奉者を【シヴァ】と呼ぼう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1156917321/

>>89
> 趣味で薬調合されたらそっちの方が家臣にとっちゃ迷惑だろ。

実は、家康はそれやってるらしいぞ。近臣に「御薬師」と陰口されてたって話を医学史を扱った本で読んだよ。

> 例え本人自身には効果上がってたとしても上司の素人治療とかマジ勘弁。

まあ、それで誤診して自分が死んじゃったわけだからお茶目だなｗ

まぁ胃がんにガツンと効く薬を作れるわけもないし
長生きはしたんだから無駄じゃなかったんだろう。

「自分の健康に若いときから気を使う」って時点で当時としては
革命的な気がする。

秀吉なんかは調子乗って美食荒淫生活をやって最期には実年齢より
はるかに老けて見えたらしいし。

>>208
そこが出自の違いじゃないかな？階層の高い所にいる人間は、健康にも気を使うものだよ。
今のアメリカだって富裕階層ほどスポーツや健康管理に熱心だ。逆に貧民層ほど健康に気を
使わないから寿命も短い。

家康は小なりとはいえ大名の子息で、しかもおそらく当時最も洗練され、かつ貴族的な今川家の
中で育ったわけで、結構当人としては当然の感覚じゃなかったのかな？

【書籍】司馬遼太郎氏の「項羽と劉邦」、中国で出版【中国の有名作家も称賛】[09/07]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1157613158/

司馬否定してるネラーってたいてい読んでないだろ。
ただ小林あたりが批判してるのを真に受けてるだけで。

漫画と違って長編小説読むには多少気合がいるからね。

>>211
全部は読んでないが、秀吉の贔屓には少し辟易したな。

そもそも娯楽である小説に「史観」なんて冠つける時点で辟易だ。
好きか嫌いか、面白いか面白くないか。
くだらない政治的な権威やら政治的批判をする輩には反吐が出る。

だけ書くとあれか、俺は国盗物語が一番好きだ。
ああいう大河だろうがテレ東長時間だろうが、それこのﾌｼﾞの13：30枠にでも面白くなりそうな
話ってのは大好きだ。
司馬の構成に池波の文章力（特に料理）、吉川の正直な歴史人物への憧憬って小説が
あれば最高なのになあ。

司馬史観は小説より講演とか対談で語られていることが多い。
小説は明治までしかないもんね。

司馬がいなかったら坂本竜馬ってかなりマイナーだったってほんと？

>>215
マイナーっつうか、今みたいに「幕末の政治情勢を一新させた傑物」
みたいな扱いは受けてなかっただろうな。あくまで伊藤や山県みたい
に｢教科書の中の人物｣として認識されていたと思う。

どっからがメジャーでどっからがマイナーかはその人しだいだが、
日本人なら名前知ってて当たり前の人物ではなくなってただろう。

「誰かが歴史を変えた」って主観に陥ると訳わかんなくなるよねえ。
そうでなくて「歴史がそうなる様に人間を動かした」って考えた方がいい。神の見えざる手じゃないけど。
誰かが凄いんじゃなくて、見えざる存在が凄かったって考えた方がまだ贔屓よりは客観的だ。
特定の人物の信者（好きとか超越）になっちまったら、もう正史に首突っ込まんほうが良いかも。

確かに個人の力ではどうにもならないような歴史の濁流みたいのあるけど、
人の行動のつみかさねが歴史になるわけだし、個人によってけっこう違う
ものになってたという気がする。

家康がもう少し早く死んでいたら大阪が首都になって歴史も違ってたような
気がするし、公武合体派が勝っていたらまたずいぶん違う歴史になったような。

歴史っていう「お話」の信者になるのは良いけど、人物っていう「役者」の信者になるなかれ。

あげさせてもらおうか

池波の家康のほうが好きだ

池波正太郎の家康ってえと、『真田太平記』？

もしかして池宮のことか？

age司馬

俺的には司馬のアンチが騒ぎすぎてる気がしないこともない。
家康等の評価についても、司馬っていう人の意見の一つだと思えばいいだけじゃね？

逆に言えば、それで収まらない（司馬の名前を利用してる）馬鹿がアンチを生み出してるんだろうね。
鶏と卵だよ。

そういえば戦国時代ではないけど会津の研究本(と言っていいのかわからんが)にやたらと
司馬の名前とその小説、考えなどを挙げてた本を見てなんで史実研究に司馬が出てくるんだと思ったな
小説と史実の比較とかならわかるが、そういう感じではなかったし
曲がりなりにも史実を見ていくというコンセプトの本で名前を出されて
またアンチが生まれるとしたら司馬も可哀想だな

この人やたらと資料名を出すから本当は講談とか逸話で信頼性の殆どないものまで
資料に載ってる＝本当のことかと思ってた時期があった

播磨灘は関ヶ原時の孝高の活躍が読みたかったのに割愛されてたし
箱根の坂は坂越えるまでが長くて今ひとつだった
夏草の賦はよかったな。

戦雲の夢が好きだ

播磨灘では関ヶ原での活躍がバッサリ切られてるけど、
彼が主役でない関ヶ原では物語を締めるオイシイ役目を貰ってるんだよね＞官兵衛
関ヶ原は官兵衛のおかげで他の司馬長編には無い独特の余韻が有って良いと思う

関ヶ原は名作だな。
日本中の戦国武将の群像が凝集されている。

司馬に対する唯一の不満
彼がきんか頭＝ハゲ設定にしたせいで、ハゲが光秀の代名詞になったこと。
どいつもこいつもハゲハゲ言いやがって… まあハゲじゃないとも言い切れないが。

>>229
長宗我部盛親の不器用な生き様は印象的だな。

>>1
あれは山岡荘八によって美化された家康像への
アンチテーゼだと思うけど

>>227
それは司馬が「王城の護衛者」によって松平容保を反明治政府の悪人の
位置から救い上げたから。その事で、容保の子孫の方から感謝の手紙を貰ったくらいだから、
会津の人は、つい、書いちゃうんでしょう。

>>234
> それは司馬が「王城の護衛者」によって松平容保を反明治政府の悪人の
> 位置から救い上げたから。その事で、容保の子孫の方から感謝の手紙を貰ったくらいだから、
> 会津の人は、つい、書いちゃうんでしょう。

そうしてみると、司馬遼の捏造って罪深いよなぁ。

捏造ってどこが？

家康が不人気（あくまで秀吉や他の英雄たちと比べて、という相対的な話で）
なのは別に司馬の影響じゃなくてそれ以前からのことだしな
司馬はそういう空気を読んで作中でああいう家康像を作り上げただけで、
司馬の作品が家康嫌いの空気を作ったわけじゃない
アンチはむしろ司馬を過大評価しすぎだろう

山岡荘八の徳川家康は、深い洞察、人情の機微があって、好きでした。
司馬遼太郎の場合、取材の過程と作者の史観が織りまぜられている
独特のスタイルで、そこが好き嫌いが別れるところじゃないでしょうか。

小説の「創造」と、捏造を一緒くたにしている奴こそ、創作と実証的な研究を一緒にしているタイプなんだろな。

歴史は集められる範囲の資料で、自分で考察すべき
司馬の作品は小説として楽しめ。伝記ではない

>>238
そういうのもあって吉川英治や山岡荘八の小説よりもリアルに見えてしまうんだよな、特に学生のころなんかは
現実味があるように見せるのが上手い作品に騙されちゃった層は逝っちゃってるアンチに変貌してしまう

昭和三十年後半に史跡を訪ねて、それに私見を混ぜて創作する司馬遼太郎。

平成に入ってから、史跡などに一切行かず、司馬の小説をひたすら盗作する池宮彰一郎。

司馬読んだことないから読んでみよu。

大久保なんかは家康とタイプが似てて腹黒いが日本のためって正義感あったから好きなんだろ

家康は自己保身のための腹黒さだから好かんのだろう

色々意見は有るだろうが、司馬ほど史料を漁って自分の足で史跡を廻った歴史小説家は稀有だからな
だからちょっと極端な意見（よく批判される家康観とかノモンハン事件に関する見解とか）でも凄い説得力が有るわけで

家康の司馬評価は妥当だと思うよ
偉大な人物とはいえない
大坂の陣の振る舞いなんて評価できるほうがおかしい
江戸時代は人間の可能性が抑圧された暗い時代だと思う

「凄い説得力」があったのは山岡、五味の時代までだろう。
裃つけた戦国大名が主君への忠義のために奮闘するって言う
歌舞伎や明治の活歴の常識が「時代小説」に蔓延していた
時代には一定の役割があったけど、いまでは少なくとも
歴史の実相や時代の空気をつかむ点においては、山岡と
五十歩百歩のレベルに完全に吸収された感が強い。

もう今の目では「坂の上の雲」「世に棲む日々」「国取り物語」
なんかは講談士の語る森の石松なんかと同次元のムチャクチャさ。
小説として「カッコエエ〜」と読むのがふさわしいよ。
ただ、創作文学として「何を描いて見せようとしたのか」は
別の次元の話。まだまだ評価できる部分もあると思える。

司馬史観と言うけどあの年代の史観は皆司馬氏と似たようなものだお
それに資料と言っても信憑性の極めて薄い軍記物や単なる口伝による伝承もかなり引用してるお
別に小説だから史実に忠実にする必要はないけどね
本人も事実だとは言っていないし

関係ないけど藤岡信勝死ね

>>246
アホか。戦国が終わったばかりの日本なんて、内戦で荒廃した何も無い状況だったんだぞ。
内国経済すらままならない。海外に対して日本に出来た事は資源と人の切り売りだけって言う、
発展途上国もいいところって国だ。

江戸期のおかげで日本には国際競争力を持った産業も、また工業化への準備もできた。
江戸時代は日本人の可能性を大きく育て上げた時代だよ。

司馬に心酔するのもいいけど、もうちょっと自分の頭で物事を考える訓練をしようぜ？

つーか司馬が家康嫌いで秀吉が好きなのは大阪出身だからであって、特に意味は無い。

本人も家康にはわざと悪役になって貰っているということは著書で書いてる。

>>250
それはない戦国時代でむしろ経済発展してるし

江戸時代に出来た国際競争力のある産業、また工業化への準備って具体的に何？
根付や浮世絵みたいな一部のジャポニズム愛好家向けの商品は産業とは言わないぞ

江戸時代をどう評価しようとそれは個人の自由だとは思うが、
日本が鎖国をしていなかったら可能性が広かったとか夢みたいな事言ってるのも
いまいち現実味が無い。

秀吉の頃からもっと金などの有限な資源を守る事に目が向いてればまだしも、
ばら撒きすぎてから気付いてるような国がオープンになれば搾取されるだけに過ぎない。

まあ江戸時代（海禁政策以後）も幕府の管理貿易で規模は小さくなったものの、
金と銀の国内と海外の為替の相違に気付かず、
ずっと海外からは搾取され続けてたんだけどなw
日本がそれに気付くのは明治時代になってから

>>255
そういう事、鎖国してすらそうなんだから
オープンにしてたらな〜んもわからんうちに丸裸にされるだけ。
そもそも鎖国しようがしまいが、元々島国で隔離されてきた一族なんだから
そういった海外との外交面が不慣れなのはいきなり直るもんじゃない、少しづつ改善していく他無い。

ガラクタの壷に大枚はたくような経済感覚では250年早い。

>>253
焼き物や瀬戸物などの「工業製品」を製造し、輸出し始めた時代は何時代？

そして民間に資本の蓄積があって始めて工業化とは成立するが、その民間への資本の蓄積が
成立したのは何時代？

さらにいえば近代化の絶対条件である庶民層までに至る広い教育の普及と法治の徹底は
何時代に起こったのかな〜？



まさかそんなことも、わからないの？

>>257
君は馬鹿だなw
西欧において日本製の陶磁器なんてのは生活必需品でもなんでもなく、
あくまでその対象は極一部の裕福なオリエンタリズム愛好家に過ぎない
結局のところ浮世絵や日本刀のような美術品輸出と大して変わらん
随分大層な「工業化」ですなあw
で柿右衛門みたいな陶磁器売って幾ら日本は儲けたわけ？
江戸時代の海外貿易はトータルで見れば日本の輸入超過の大赤字だったんだが、
そういうこと知ってて書き込みしてる？

>>255
>まあ江戸時代も幕府の管理貿易で規模は小さくなったものの、
>金と銀の国内と海外の為替の相違に気付かず、
>ずっと海外からは搾取され続けてたんだけどなw
>日本がそれに気付くのは明治時代になってから

おいおいムチャクチャ言うなよ。
江戸時代の自称「鎖国」政策で、実は戦国期よりも海外との貿易量は
はね上がっているし、金銀レートに関しては綱吉の時代から対策を
練っていて、田沼時代に中国からは1763年、オランダからは1765年
以降俵物や銅の貿易を利用して、金銀を輸入する方策を採ってる。

悪い事は何でも江戸時代、良い事は何でも明治から、という捏造史観は
２１世紀のねらーには通用しないぞ。

大石慎三郎
　　「『鎖国』とは一度取り込まれた世界史のしがらみから日本が離脱
　　することではなく、圧倒的な西欧諸国との軍事力（文明力）落差の
　　もとで、日本が主体的に世界と接触するための手段であった。
　　つまり『鎖国』とは『鎖国』という方法手段によるわが国の世界への
　　『開国』であった」

明治時代に日本が大々的に他国と交易を開始するまで、
一番日本が海外と交易が盛んだった時代は海禁政策施行以後でも勿論戦国時代でもなく、
その間の江戸幕府最初期の朱印船貿易時代だろ
新井白石の頃なんか貿易赤字による貴金属流出を危惧して
オランダ船の入港を従来の半分以下に制限してる
田沼意次が海外から金銀を輸入したのも金銀流出を危惧したためで金銀レートとは全然関係ない話
事実幕末に開国するまで国内の金銀交換レート1：4をそのまま海外貿易にも適用し続けてたじゃん
大体自分は「悪い事は何でも江戸時代、良い事は何でも明治から」なんて一言も逝ってないぞ

>>260
＞一番日本が海外と交易が盛んだった時代は海禁政策施行以後でも勿論戦国時代でもなく、
＞その間の江戸幕府最初期の朱印船貿易時代だろ

総量は所謂「鎖国政策」以後の方が上ですが？
しかもずっと日本の輸入超過だったのを、江戸期になって初めて「貿易黒字」を
出すまでになりましたが？

司馬が書いた家康は正しいね、まさにあんな奴だったとオも
賢い利己主義者であって、保身や見せ掛けの為の人情・正義感以外は徹底した利己主義者

>>262
＞保身や見せ掛けの為の人情・正義感以外は徹底した利己主義者
信長や秀吉の説明としても正しいな。

江戸時代に貿易黒字が達成されてたなんて初耳だな。
対オランダ貿易は幕府の厳しい輸入量制限＆ヨーロッパにおけるジャポニズムの流行で
幕末には収支トントンくらいまでなってたんじゃないかと言われてるが、
対中国・朝鮮貿易では依然として赤字垂れ流しだったはずだが。
江戸時代は一貫して双子の赤字に苦しみ続けた時代、
幕府も無策ではなく色々対策を練ってたが結局抜本的な改革は出来なかったという印象だな。
まあスレタイの司馬とは全然関係ないが。

松平定信が全部悪い

司馬の家康評まとめ

http://f49.aaa.livedoor.jp/~ieyasu/hyouron7.html

小学生が作ったみたいなまとめだな

作中の「登場人物の台詞」を司馬氏の家康観とごっちゃにして批評しているあたり
秀吉や家康の評価以前にものの読み方を知らないとしか言い様が無い。

城塞やら関が原やらで三成方や大阪方の登場人物は
家康に批判的な発言をしていて当たり前でしょうに･･･

「司馬史観」なんて言葉を後付けされて、司馬遼太郎もあの世で迷惑に思ってるだろうな。
俺自身は趣味だからいろんな人の小説読むが、普段歴史小説とか読まない奴に貸して
「他に面白いのあったら貸して」って言われるのは司馬だけ。女とかでも「燃えよ剣」とか面白いらしい。
国民的とも言える「偉大な小説家」で良いんじゃないの？司馬担ぎ出して一稼ぎしたがる物書きは氏ねばいいのに。

司馬遼太郎は断定的でドラマチックな描写をするから娯楽小説として非常に
おもしろい。

だが、たまに「ある文献で〜(文献自体が存在しない)」とかやらかすので、
司馬を読んで歴史知った気になる人が後を絶たない。

いい歳したオッサンで「そのとき信長はこう言ったんだよ！」と、さも見て来たかのように
司馬の小説そのままを語りだす様なのが、本当にいる事を知った時の衝撃。

とりあえず司馬さんが書いた小説はおもしろいけど。
学術書でないことは確かだ。

司馬の家康評って江川や松坂に対して「怪物」って言ってるんと同じだと思ってた。
普通じゃない。傑出してる。みたいな意味・・・
読んでて家康のことあんま好きじゃないんだろうなって言うのはわかるし
好きじゃないって感じで書かれてるから
読んでる方も家康を好きにはなれない感じだけど。

そうか？家康かなりかっこよく書かれてると思うが。

格好良い、悪い以前に司馬遼太郎本人の「家康は狸親父」っていう思い込み
から生涯抜け出せなかったイメージ。別にそれはそれでいいんだが、秀吉を
やたらめったら大英雄扱いするために両者が登場する小説では鼻につく事も
ある。

大阪人だからな。大阪の環境で育ったらああなるのも仕方ない。秀吉は大阪ナショナリズムの象徴だし。

つーか家康むしろメチャクチャカッコよく思ったが
それまでは狡賢いぐらいにしか思わなかったがあそこまで悪にてっしれる

小説として面白くするためだからいい気がする。秀吉の人生を
見るに、司馬が描かなくてもきらびやかなイメージにはなるでしょう。
最下層に近いとこから、関白になってんだぜｗ　司馬作品は好き
だがあくまで小説だから、家康も普通にスゲェと思う。

小説的な構成のために悪役になったというだけで
司馬個人としては家康のことは割と評価してたと思うけどな
悪名高い「覇王の家」も司馬中期の作品で、
それ以降の「街道をゆく」なんかでは家康を肯定的に評価してる

>>279
「評価」と「好悪」は別。

「面白いことは確かだが文学とは言いがたい」
彼の小説を評した自称ｗ文学評論家の心境がそのまま司馬の
家康評に当てはまると思う。

司馬は家康をわざと悪人として描いていたのは事実だろうけど、
そもそも司馬の作品って、品行方正な英雄なんかより、
人間臭くて腹に一物持ったような連中の方が結果的に遥かにカッコよく描かれるし、司馬も得意なんだと思う。

だから逆に言うと司馬の描く秀吉って英雄的に見えるけど、その分今ひとつ面白みがない。

司馬作品の家康を悪人とは思えない。
悪役なら納得。

司馬の書く家康って確かに悪役なんだけど、恐ろしいほど優秀で有能で、命も惜しまない度胸もある。
講談の三国志の曹操に似た描写の仕方だな。

戦国の最終勝ち組なんだから、ちょっとくらい悪く書かれても
いいじゃんってぶっちゃけ思うｗ　よく書かれて滅亡した家
よりずっといい。そーゆう問題じゃないのは分かるけどｗ

まぁそれが日本人の判官贔屓って奴だろな。
ＤＮＡに刻まれたもんだ、しょうがない。

歴史好きの６５になる父がいるけど、ちなみに山岡と司馬の池波の小説は全部読んでる
司馬の描き方は忠臣蔵と一緒だと。吉良が悪役にされて可愛そうだと
天下人には誰にも悪行があってそうでもしないと統治できないわけだけど
秀吉のみを褒めちぎって悪行については全くといっていいほど触れないのはおかしいと
歴史小説でも司馬がたくさん書いたからいつのまにかそれがヒットして大河化され
家康の人気がない理由になってるのは間違いないと（家康の番組になると視聴率が下がる様子ｗ）

家康は司馬ぬきにしてもガキのころから地味な印象あったな

秀吉の朝鮮出兵や秀次事件に関しても司馬は厳しい立場とってるけどな
晩年の秀吉を「精神分析の対象」とか「誇大妄想狂」とか斬って捨ててるわけで
ぶっちゃけ家康厨が言うほど秀吉マンセーでもない印象
秀吉贔屓であることは本人公言してるけどね

>>288
しかし小説では「都合のいい時期、角度から見た秀吉」しか描いておらん。

>>287
司馬抜きで考えると言う事そのものが難しい。

後でどんなに理屈で理解しても、
誰しも初めは既に世間に広がった風評から入るのが普通なわけで。
司馬クラスになると、司馬の小説をを知識の基礎にした
二次創作も山ほどあるわけで。

司馬の家康描写が初体験だったり、司馬に心酔したりする人間は、司馬の書くような家康以外の
家康像を強烈に嫌うね。山岡荘八とか吉川英次とかのものでも。「こんなの正確じゃ無い」って。
お前は家康本人に会ったのかと？ｗ

>>291いや山岡の小説の主人公なんて全部終わってるから。吉川や司馬と並べるなよ。
山岡のは皆存在が重々しくて神算鬼謀。あんな人間いるかよｗ薄っぺらいわ。
人間臭さを描ける司馬、リズム感のある文章で名文家の吉川の足元にも及ばない力量だろ。
売れてる作家は皆良い所あるが山岡だけはサッパリわからん。宗教臭く感じて受け付けない。
小説読んで「正確じゃ無い」なんて言う奴に出会った事もないし、お前の付き合ってる輩のレベルが低いだけ。
あと英次じゃなくて英治な。お里が知れるわｗ

司馬の家康観をそのまま鵜呑みにしてる輩は居ても、
他の歴史作家の描く家康像まで積極的に否定する奴なんてそうそう居ないだろ
龍馬とか歳三みたいな幕末の英雄ならそういう痛い信者付くのはわかるが

書き込んでるうちに山岡アンチ登場w
まあ山岡家康の胡散臭さは自分も感じてるし、
山岡自身吉川や司馬と比べると一段も二段も落ちる作家だと思うけどな

>>292
そう感じる事こそ君が「司馬イデオロギー」に染まっている証しでは？
山岡荘八が未だに読まれ続けるのはそれ相応の理由があるからだよ。それを感じ取れない君自身の
感受性を一度疑ってみるのも、人間修行としていいものだぞ？

>>295
小説読んでイデオロギーに染まるとか言ってて恥ずかしくないか？
俺は山岡もさんざん読んだうえで全部処分して１冊も蔵書にしてない。
好きな奴は勝手に読んだら良い。お前の知人みたいに好きな奴に「正確じゃない」とか言わねえから。
お前こそ碌に小説読んどらんだろ？イデオロギー色が他の誰より強いのが山岡だろうが。

山岡の小説の主人公は確かに先が見通せ過ぎるかのような節がある、
だがそれゆえの面白さもある、濃姫視点の信長とか、実際に史実でも出来すぎ感のある元就とか。
人物を神聖っぽく描き出すのが得意な代わりに、どこか出来すぎな感は抜けない。

司馬は人間臭く描くのが得意だが、それが余りにも巧すぎて魅力的過ぎて
現実的な凄さを描き出すのに長けているため、
本人が多少現実離れした英雄に描いてるつもりの人物が逆に薄く感じてしまう節がある。
秀吉と家康の関係がまさにこれ。

てわけで山岡が司馬にはまるで及ばないと言うのは俺も同意だが、
得意分野がまるで違うのでそもそも比較対照としてよろしくないと思う。
司馬の小説が好きな人には特に山岡は合わんと思う。

山岡荘八いいとおもうけどなあ。司馬さんみたいに雑学こぼさないから
基礎知識ない人や単純なヒーローもの好きな人、飽きっぽい人には辛い
けど。

極端な破綻なく超長編書き上げる力は古今の小説化の中でも抜きん出て
いるし、一個のドラマとしてのクオリティも高い。確かに抹香くさいの
はあるんだけど、優劣じゃなくて個性のレベルだと思うけど。

芝の家康象のどこがおかしい？
派手さがない、手堅い、功利的、陰険、悪謀家、腹黒

そのままやん

別に誰もおかしいなんて言って無いよ、むしろ巧い。

どっちかと言うとおかしいのは秀吉の方だろな、
おかしいというか全然印象に残らない、何故か。

家康は、部下に対して決して偉ぶらなかった。
現代でも、ワンマン権力者だと、部下の異論に対しては「おい、○○、いいから、
黙って、俺の言うことを聞けよ！」的な人間が多いが、家康は真摯に
部下の愚論にも耳を傾け、相手を尊重した。家康の家臣団が厚みを持ち、
有能な部下が育ったのも家康のそんな育成術による。

司馬の家康像は、「家康＝凡人」「独創性の欠片もない模倣者」という言い方
が、逆に家康の凄さを浮かび上がらせてくれる。

新史太閤記って司馬の長編では確かに印象薄い感じ
逆に「豊臣家の一族」で秀吉の周辺人物を丁寧に描写した結果、
秀吉本人を浮かび上がらせる手法はなかなか上手いと思う

豊臣家の人々って面白そうだな。今度読んでみよう

司馬さんの家康像は信長、秀吉に比べれば足元にも及ばないけど。
その二人よりも慎重にまた彼らのように失敗をしないよう先の天下人という
者をよく見ていた。
そして本多佐渡守との謀略連携プレーが司馬さんの書いた腹黒い家康。

>>303
豊臣家の人間模様の話。

司馬の被害者と言えば乃木大将。
司馬さんも元軍人なのに、戦国時代でも近代戦争でも、戦争をきちんと俯瞰出来ないってのが不思議だ。
この人の小説の戦争描写は、どれも講談レベルなんだよなあ。娯楽小説だからしょうがないとも思うが。

司馬は元軍人といっても学徒出陣組の見習士官だし、
実戦には参加してないはずだから戦争描写が淡白なのも仕方ない
そもそも彼の作風からしてリアルな戦争描写は必要ないとも言える
つうか司馬さんの場合戦争を俯瞰出来てないっつうか逆に俯瞰しすぎて
実際に戦場で命の取り合いしてる兵士達の臨場感が伝わってこないという印象がある

みんな司馬遼大好きなんだな。
俺も好き。
でも、幕末もののほうが面白いよ。ガトリング河井とか。

>>1
司馬自信は家康が大好きなのにな
家康ツンデレなんだよ

うーん、というより
すごいことは認めてやるよ、嫌いだけど
って感じがする。

司馬は政宗には好感を抱いている。
作品は短編（「馬上少年過ぐ」）と雑記（「街道をゆく」）程度だが、
政宗という人物は稀有壮大で、爽やかな漢だと書いている。

好感をもってるというより都合の良い戦国末期の実力者として登場させて
いるだけのような。司馬遼太郎の「好感」は悪を善に妄想変換してさらに
ライバルを完全悪に仕立て上げるレベルだから。

>>311
そりゃあ娯楽小説なんだからそう言う描写は当然。

「覇王の家」と「関ヶ原」「城塞」の徳川家康、
「翔ぶが如く」と「歳月」の大久保利通のように作品によって描写が大きく異なる人物も多い
小説だからそこらへんは納得して読んで欲しいものだが

司馬さんの本は昔よく読んだなあ…
史実を基にしたエンターテインメント歴史小説

今年の大河で話題の信玄は嫌いみたいだよね。
戦国の巨獣って表現酷すぎw

>>315
信玄の事は戦術や戦略に関しては天才だ、って評していたぞ。
ただ政治的には保守的なんだと言ってたな。

つーか、司馬先生の「保守的か革新的か」の判断って、「親信長的かそうでないか」ってだけで
決め付けてるところがあるけどな。最近では信長＝革命児って言う説もほぼ否定されてる観があるので
どうしてもああいう考え方は違和感が出てしまうが。

うーん、司馬遼の小説って読んだことないけど読んでみようかなあ。
家康好きだけど。
ちょっと怖いが。

家康の描写いいと思うぞ。
山岡家康が好きな人には確かに受けつけないとは思うが。

>>317
司馬さんの家康のキャラは、まんま三国志演義の曹操だと考えればいい。
赤ら顔の悪役。

司馬の「城を盗る話」は関ヶ原時の伊達と上杉の戦いを描いた
珍しい小説。おそらく城は梁川城、主人公は前田慶次郎がモデル。
「城取り」とい映画にもなり、石原裕次郎が主演した。若き日の
中村玉緒がヒロインで登場しているが、これがまた可愛い。

>>320
主人公のモデルは佐竹家臣の車斯忠と上杉の岡左内じゃねえか？

>>318
山岡ファンの俺には確かにきつかった。もう少し年をとらんと抵抗を感じるな。ただ、アンチ化はさけたい。

山岡荘八は本人も、家康は理想小説、信長は爽快小説を目指したと書いていたが、そこら辺へ行こうとしてるんだと思う。
政治家との繋がりも深かったし、戦争経験者として不満も結構洩らしてるから、人間の汚い部分を知らんわけじゃないんだろう。
自分的にはあのとび抜けた明るさが好きだ。あと、教訓めいたところも。
最近は暴れ公子にはまってる。主人公忠長の未熟さと反骨、頭の切れがいい感じだ。
司馬にあんま関係なくてスマンね。

そう言えば司馬は「未熟さ」を上手く書けないな。
あの人の書く天才は、人生を通じて最初っから最後まで同じ調子で天才だ。
信長とか竜馬とか、ちっとも成長しない。

愛嬌のあるへっぽこも上手くないと思う。どうも何かしら長じたとこが
ないと描写できないのか、そういう人は人間味がない背景キャラになる。

家康もそうだがたとえば山県有朋なんかも、ものすごい有能だけどものすごい複雑な人間で、
決して一筋縄ではいかない人物なのに、司馬氏の手にかかると単純な保守反動にされてしまうな。
司馬氏は山県を、昭和の破局に至る流れを作った人間のように描いているが、逆に山県は
そう言う国力を無視したはねっかえりを押さえつけて統制していた人物だと思うのだがね。

山県の能力は普通に小説で書いてるだろ天皇神格化についても批判してるが

>>326
司馬の山県評
１．軍事能力はほぼ皆無、小器用で要領よかったから目だっただけ。
　　(要領がいいのを軍才というのでは？)
２．政治力などもまるでない。ただ、保身が上手いので権力を得た。
　　(司馬は理想化肌でない政治家を無能扱いしすぎ)
３．単純で一本木、柔軟性などまるでなく藩閥の基礎を築く。
　　(そんなやつが激動の軍隊草創期に権力維持できるかよ)
↑
こんな感じだぞ。小説に応じて多少変化するけど。とても>>325が
言うような「有能で複雑」に書かれてるようには見えん。()の中は
俺の意見。

単にひが読みだろｗ司馬は西郷のような理想化をむしろからく書いてる。

司馬は山県に一国の軍事を担当する大きな才能はないと書いてるが軍事才能がないとは書いてない。

組織を調整する才能や謀才も描写してるし、国民皆兵の実行者とも書いてる人事に対してもそれなりに見る目があるように書いてるし。

単純で一本気なんて司馬の小説読んでたらおかしいだろ、むしろ思慮深すぎてからりとした所がないように書いてるし。

以前ＮＨＫで司馬先生と学者の先生が討論していたけど、学者の先生が根拠、証拠を述べながら現実的な話をしていたのに司馬先生は根拠のない荒唐無稽な自論を述べて（いくらなんでもそれはありえないだろうって説）終始、押されっぱなしでがっかりした。
まあ小説家は史家ではないから小説が面白ければいいか。

それ見たいなぁｗ

そりゃ史実を追いかけるプロと、史実を元に物語を作るプロで
史実の信憑性について競わせたら勝てるわけないわな・・・。

だから司馬さんは小説家であって歴史学者ではない。
氏が書いた本は歴史小説〔史実とは異なる〕であって学術論文ではない。

>>332
だが司馬信者は意識的にも無意識的にも、司馬の小説を史実として扱う傾向がある。
そしてそれを突っ込まれると「正しいか正しくないかではなくその精神が〜」などと、
司馬本人が聞けば激怒しかねないような屁理屈をこねる。

>>333
こんなこと言ってるようじゃあアンチもまだまだだなｗ
それは司馬批判じゃなくて司馬信者批判にしかならないから。

>>334
別に司馬アンチになる必要は全く無いだろ。司馬氏は優れたストーリーテラーだし
実際面白い小説をいくつも書き上げている。歴史小説のみならず日本文学史にも大きく評価されるべき
作家だと思うよ。それに彼は自分の小説を小説以上のものとした事は一切無かっただろ。
ただ、一部の痛い信者の「あれこそ真の歴史」みたいなのは、司馬氏の評価自体すら下げかねないと考える訳だ。

つーか学者とガチで対談させられる時点で司馬がいかに小説家と言う枠を飛び越えてるかがわかる。

はっきり言っちゃあれだけどその学者の方こそ恥だよ本来ならば。

司馬アンチなんて司馬の小説よく読んでない馬鹿な奴ばかり。
薩長同盟や大政奉還は竜馬の発案じゃない、すべて司馬の創作とか批判してる奴もいたくらいだからな。
竜馬がゆくでさえ竜馬の案とは書いてないのに。

司馬の長州嫌いは徹底してるな。
井上馨を、瀕死の重傷を負った暗殺事件のときに死ねばよかったとか。
いくらなんでも、日本資本主義の大本を作った人間にそれはないだろう。

>>337
司馬信者なんて司馬本人が止めたくなるような基地外ばかり。
「竜馬や歳三は格好よく見えるように加工した」って本人も言ってるのに。
竜馬がゆく、で駄目な自分に自信がもてました！　とか馬鹿じゃねーのｗｗｗ
↑
こういう事言う低脳と同類だって気づいてる？

ほらアンチのレベルの低さがよくわかる

司馬の著作物は全て焚書にするべきだな
あれほど有害な存在はない

>>338
長州出身の編集者かジャーナリストも司馬に嫌みを言われたらしいな。
たまたま生まれた土地が長州だっただけで。
大方司馬の軍隊時代の上官か同僚に長州出身の奴がいて、
そいつと合わなかった私怨、みたいなオチだと思うがな。

司馬はそもそも長州にたいしてもことさら貶して書いてないから
よく読めよしったかは

>>343
いやあ、ことさら貶めてるだろ。
同じ事をやっても薩摩と長州じゃ描写が天地の差。
秀吉と家康もそうだな。
殆ど同じ事をやっても前者は「流石○○」後者は「彼らのこの精神が近代に至るまで日本人を歪ませ」ｗ

>>344
具体的どこがだよ？薩摩に対しても西南戦争なんてかなり否定的に書いてる。

>>345
> 薩摩に対しても西南戦争なんてかなり否定的に書いてる。
うそん。飛ぶが如くの西南戦争の描写なんて最初から最後まで薩摩軍の超人的強さ頑強さと
政府軍の弱さ無能さのエピソードみじゃん。あれをどう呼んでも、なんで有能で勇敢で民衆の支持も受けて
圧倒的に強い薩摩軍が、最終的に追詰められて、無能で逃げてばかりで作戦行動もまともに出来ない
政府軍に惨敗するのか、普通の人は理解出来ないだろｗ

色の白いは七難隠す、じゃないけど、司馬氏は気に入ったキャラクターや組織に関しては、氏の感じる
「美しさ」の一点で他の全ての闇を隠しすぎる。それは西南戦争で言えば例えば、同じ時代を書いた
池波正太郎あたりの小説と比較しても明らかだ。池波氏のは桐野を主役にしてさえ、薩摩軍の問題点や
傲慢さ、特権意識をちゃんと書いてるよ。

>>346
その小説は桐野そのものを美化してるから比較にならん。

>>343
お前が知ったかだボケ
特に明治政府の要人をどう描いているか読み返せカス

>>346
司馬読んでねーだろお前・・・西郷に対しても同情しながら一種の愚者にみえるとかまで書いてるし
篠原や桐野なんて酷評もんだぞ、まったく作戦がないと

> 篠原や桐野なんて酷評もんだぞ、まったく作戦がないと
その篠原や桐野よりも酷評される勝利者たる政府軍首脳や指揮官ｗ

ほんとうに司馬氏の中では、何で薩摩軍が負けた事になるのでしょうね？

>>350
司馬作品読んでないのバレバレ、もしくは理解力が乏しく妄想で読んでるか。
そもそも薩軍自体かなり冷めて書いてるし、政府側が酷評されたって誰が？

薩軍が負けたのは西郷さえ立てば全国の士族も決起するという妄想と薩摩の個人武勇頼みで決起し、結局万全の準備をしてきた政府軍の物量に負けたと読めばわかること。

おまいら小説はもっと健康的に読みふけれｗ
特に娯楽小説なんだから。

>>305
あれは遺族筋から抗議があったらしいからな。
「死後１００年は経たないと小説にするのは難しい」という考えになったらしい。
ま、おかげで昭和とかやらなくて済んだのは賀すべきこと。

翔ぶが如くで西郷が西南戦争を起した理由が中村半次郎の暴発とか
書いてあるけどね。

司馬先生は小説の中でいきなり事実検証するからな「これはれっきとした史実である」と書いて間違いだったりする
小説中の話なら「小説なんだから」ですむが小説の中で史実と言い切ってる
たとえ史実だとしても、それはノンフィクションの分野で小説の中ですることではないな。
「この部分は史実です」って言われると「他はフィクションです」って指摘されてるみたいで・・。
この部分以外は全体的に好き。

>>318
俺の場合はむしろ山岡家康には全然魅力感じないな
司馬の｢関ヶ原」で正信と「主従というよりは共犯者のように」謀議を巡らす家康が好きだw

家康嫌いはさすが大阪人って感じですな
日光東照宮をつかまえて豊臣時代の建築物と比べて
「これが同じ日本人が作ったものとは思えない」とかこき下ろしてる
ここらへんが歴史家としての司馬の限界だろうな

小説はおもしろおかしく読んだらいいだけ

>>357
でも日本に来た外人は日光のほうを凄いと褒めるので「あいつらは何にもわかってねえ」みたいなことも
言っていたなｗ

そもそも日光東照宮は家康死後の権力争いの産物みたいなもんで本人が関与した
建築物じゃないだろ
さすがにそれほど無知とは思えないが、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いかw

家康は前半生しか好きじゃない

ここの人は日光東照宮見たことあるのかな？
あれはなんつったらいいか確かに奇怪な意匠だよ。
あれ以前にはあんなものは無かったし、
あれ以後にもどこにも受け継がれなかったように見える。
以後の江戸時代の寺社建築にあんなの無いんじゃないの？
やたらとデコラティブでケバケバしいよね。
東照宮の不思議なのはあれをどっから持って来たんだか本当によく分からんことだ。

オイラが日本人としてガイジンに誉めて欲しいのは、建築物的なものでいえば、
運慶快慶の仁王像であったり、書院造りの建物であったり、
禿げかかった仏像だったり、古代の寺院や神社だったりする。
それを飛び越して日光東照宮サイコーといわれると、
なんでやねん！と確かに思う。とグレート司馬も言いたいんだと思う。

>>362
「東照宮様式」の神社は各地にあるぞ。

>>363
ほー、確かにたくさんあるな。
でも全部やっぱり「東照宮」（´ω｀）
天海はあれをどっから持ってきたの？

つーか、東照宮がやたらとデコラティブってのは、単純に戦国様式なんだろ。
安土城も秀吉の大阪城も。金、赤、青、黒のてかてかのぴかぴかでゴテゴテしてるし。
日本も綱吉の頃くらいまではそういう「豪華絢爛」な様式ががもてはやされてたけど
だんだんと、質素に、って方向に行って、吉宗の改革で完全にその流れが途絶えた。
ただ東照宮は神君の墓標だけに、大切にメンテナンスされ破損も無く古びれもせず、
創建当時の風を保っている、それゆえに異風に見える、って事じゃ無いかね？

>>365
安土桃山は色彩感覚は派手だけどゴテゴテしてないよ。
無意味にゴテゴテしていて、すべてにおいて中途半端でセンスが悪いのが
日光東照宮に代表される江戸の徳川文化。

安土桃山にも質素な文化はある。
質素は質素でも、安土桃山の千利休の質素は哲学的質素を追求したもので、
江戸時代の質素は単なる貧乏的センスのなさ。

金持ちの質素趣味と、貧乏人の強制的質素は、似て非なるもの。

司馬は、尾張武士（西日本代表）を商人気質、三河武士（東日本代表）を
農民気質と評して、江戸時代は三河者の百姓文化としているけど、
農民気質には文化は担えないというのは全世界的によくあること。
ルネサンスを支えたのも商人出身のメディチ家であり、フッガー家だし。

と、司馬遼太郎の書いた事をそのままコピーした反論が来ましたよ。
もうちょっと自分でものを見て、自分の頭で考えなよ。
オレは織豊時代よりも、江戸期の徳川文化の方が、地に足の着いた奥深いものだと考えるぞ。

>>366
東照宮の芸術的なレベルでの評価の高さは今更言うまでも無い、
それを小説にもろ影響された個人の好みで勝手にセンスが悪いと断言する方が余程センス無い。
同意が欲しけりゃせめて「自分はそう思う」ぐらいに抑えてくべき。

しかも三河が東日本代表って・・・・。

取り敢えず初めから読んで来てみて、擁護方向の一部先鋭的なレスの見て、司馬史観の悪い面は何となくわかりました。


擁護と云っても、じゃあ其れ以外はアンチって訳じゃなく、大体の人は“司馬氏を評価するが此処はちょっと…”とか“司馬氏には何の罪も無いが受け手側の一部に問題が…”とか言ってるだけの様に思えますが…。

今箱根の坂を読んでいる。

名古屋人よ。三河の人間は馬鹿にしてるよな？

司馬遼は東北人に”田舎の人は純粋”的な幻想を抱いている。

あれは関西人特有の、田舎者への優越感情だな。

田舎の人間が純粋って幻想は田舎の人間、特に年寄りが
最も抱いてると思うが。実際はそうでもないけどな。

厳密にはスレ違いなのかも知れんが、

アンチ司馬の人って結構司馬作品読み込んでるみたいなんだけど、
どういった経緯で司馬嫌いになったんだろうか。

・第一印象で感性が合わず嫌いになった
・あらかじめ歴史を知っていたから表現が安直過ぎて
・信者だったが、史実との差を知ってカウンター的に


最後の１つはともかく、最初の二つって、嫌だと感じたら読むの止めるものだろ？
アンチとしてのある種の義務感からだろうか？

>>376
アンチ司馬ってそんなにいるか？創作と史実をごっちゃにする司馬信者へのアンチなら多いかもしれないが…。
それまでアンチ扱いされると、司馬遼太郎本人も困っちゃうと思うぞｗ

>>377
このスレだけでも明らかに信者よりも本人への批判の方が多いんだがw

>>346>>350のような司馬安置を見るとちゃんと読んでるかどうかさえ疑問

もっともらしく司馬の歴史認識がどうこう言っているアンチもその理由の根本的な反感の原因は割と単純、
「自分の好きな○○（例えば徳川家康とか山県有朋とか）が司馬小説で良い扱いを受けてないから」程度のことだと思われw
特に司馬が家康をあんまり評価してなかった、つうのは有名だから、
家康信者は碌に司馬の本を読まずにアンチ司馬になってるパターンも多いと見た
関ヶ原や城塞なんかで構成上悪役を演じてる部分はともかく、それ以外の随筆なんかでは割と評価してたりするんだけどね

その構成上悪役を〜ってのがその辺の歴史小説のレベルを逸脱して、例えば
戦国BASARAｗの「信長＝魔王」のような書き方するから批判されてんだろう。
ついでに言うなら若い頃の司馬さんは間違いなく家康嫌いだよ。晩年の頃は
そうでもないっぽいけどな。

小説は読むが随筆や対談は読まん、って人がいてもいいじゃない。その人の
感想を否定する権利は君にはない。

ま、司馬擁護派の「評価ｗ」って往々にして「彼にはいい所もある」レベル
のそれを10倍にも膨らまして囃し立てるものだから実質アンチの文句と何ら
変わらない。

司馬は、いかにも断定的に決めつけるから反感を買う。
「徳川家康の唯一の独創性は、江戸に衛生文化を普及させたことである」
など、嫌みとしかいいようがない。
藤堂高虎なども、裏切り者、日和見主義者のレッテルを貼られ、
幕末まで原因を追及されているのは気の毒だ。
「藩は藩祖に似るという」等。

>>382
好きな人にはそれがたまらないのだろう。ほら、自分で判断したり評価しなくてすむじゃん。

なんども書くようだけど、小説だからね。
司馬アンチの言い分は「歴史の認識が（俺と）違う」という事のようだけど

a)小説だからわかりやすく書かないといけない
b)小説だから、構成上、必要な作りこみがある
c)小説だから、歴史学とは違うので、記載されている事が事実である保証が無い

ということを頭に入れておけば、小説の特性であって
司馬遼の善し悪し出でないことはわかりそうなもんだ。
この辺を理解した上での反論が、「司馬厨のアンチ」という言い方になる。

要するに、「小説だって事をわかって読まないから、考証とかを批判するんだよ」って話
で、こういう見方をすると、「司馬厨のアンチ」以外のアンチは案外すくない。

＃小説としてつまんねーんだよ、みたいな物ね。
＃元が新聞の連載小説かなんかのヤツで、えらいつまんないのがあった
＃題名忘れちゃったけど

>>384
小説と史実をごっちゃにしてるのは司馬信者の方だろ。

>>385
>>384の文は擁護派が云う様な司馬氏自身に対するアンチなんて極一部、他は歴史≠史実ってことをちゃんと踏まえてる…方向の事を言っているのでは？

>>384
お前さあ、自分でなに言ってるかわかってんのか？　お前の意見要約すると
「小説なんだからなにやってもいいだろうが、気にいらねえなら読むな」に
なるんだぞ。建設的な意見を述べてるようで、相手の反論を理不尽に封殺し
なおかつ自分はそれに気づかず悦に入ってる奴の典型だよ。

小説だろうがなんだろうが自分のひいきを劣化されれば一言いいたくなる。
その小説の優劣にかかわらずな。一寸の批判ですらアンチだアンチだと騒ぎ
立てて結論「読むな」を言い方変えてほざくだけの壊れたスピーカーが一番
タチ悪いよ。

いや、言いたいことは言えばいいだろ。

「劣化」とかいう見方をするから楽しめないんだろってだけの話。

>>387
よくわからないんだが、.384のどこをどう読めば
「気に入らないなら読むな」になるんだ？

小説だからあるていど好きにやってるんだから、
そういうものとして楽しめばいいだろ。
事実が好きなら論文でも読んでりゃいいだろ。
論文にだって正しい事が書いてあるかどうかは、書き手次第だけどな

>>387
「小説なんだから何やってもいいだろうが、気に入らないなら読むな。」
娯楽小説がコレでなんか問題あるのだろうか？純粋に疑問なんだが。

司馬遼太郎ほど史実と誤認させるほどの実力を持ってる小説家って珍しいけど、
一般的な歴史小説でもその作家の思想や認識の差など当たり前だが出る。
それによって作家の好みが出てしまうのもある意味当然では？

その意味で言うと俺は童門とかの方がさっぱりしてて好きだ。
司馬は面白いが読んでてやや疲れる。

>>390
390は「小説なんだから何やってもいいだろうが、気に入らないなら読むな。」
へのレスしているが>>387が特に言いたいのは下の段じゃないのかな
その一言を言わせないために「小説なんだから〜」と言うのはどうだろう

そう考えると>>384の司馬アンチの言い分の３つはちょっと足りない

>>381
別に自分は小説だけ読んで司馬アンチになった人のこと否定してないけど？
>>387のレスも何か噛み合ってないし、もしかしてちょっと変な人なのかな

司馬の小説がしばしば事実と誤認されやすいのは彼の文体になる。
作中でよく作者本人が顔を出してくる。
作品として誰の視点から描くのかが流動的なため。

確かに他の小説家より誤解されやすそうな気はするが
具体的にやっちゃいかんと思えるところを指摘してくれたら分かりやすいんだが
知らんだけでともすればさも事実のように嘘を書いてるシーンがあるのかもしれないし

「覇王の家」では意図的な資料の読み違いだけじゃなく、資料の捏造までしてたな。

>>393
そうなんだよ
物語だけ描くなら何書こうと「真に受けるほうがバカ」と言えるが
物語とは離れた注釈みたいな感じで主観的なことを書くからな

>>393
だよな〜中学生のころ、その作者の注釈が邪魔でしょうがなかった。
もうちょっと物語りに没頭させてくれと思ってたよ。

でも、ほんと全部事実だと思ってたｗ
「燃えよ剣」のあとがきで土方の女が架空の人物だとわかったときはショックだった。

今なら騙されないけど、あの文体だから史実と間違える人は多いと思う。
つか、近代の小説になると確信的に史実らしく偽装やってるよな？

司馬史観って、その注釈を至上のものとしてるってことか

たとえば澤田ふじこ氏は小説の道具立てに相当細かい考証
使う人だけど、登場人物に「漂泊の歌人などと言われても
実はモノに執着する吝嗇家な一面もあった。」などと語ら
せても、読む方は「この人、西行嫌いなのねw」で済む。

司馬遼太郎氏の場合は「余話ながら・・・」と言いながら、
自分好みの天下国家を語っちゃうからなぁ。それを史観と
言って持ち上げた評論家連中もどうかと思うけどね。

司馬の語り口は、歴史観はともかく思想的には変なバイアスが少なく、保守的にもリベラルにも取れる
極めてノーブルなものだけに、読み方しだいでいくらでも我田引水的な用い方が出来てしまうんだよね。

司馬を持ち上げている評論家やら文化人はほぼ100％、司馬の言っている事を使って自分の思想や主張を喧伝している。

アンチは司馬は司馬で晩年はあまり小説を書かず、歴史学者ほか著名人と対談をして
自分の作品や史観への箔付けやお墨付きも貰っていたというね。

ところで、司馬は自分の作中で昔の何かの組織を今で言う職業野球の
ようなものであるみたいなことを書いてたけど、本人は全くの野球オンチで
1994年に中日巨人最終戦で優勝が決まったときの中日新聞の関係者の回顧によると、
その日は司馬のインタビューがあったそうなんだけど司馬が野球オンチで中日巨人最終戦
の話を振ってくれなかったのでその試合を見届けることが出来なかったそうな。

ソースはナンバー

>>400
あんたの主張はともかく、ノーブルとニュートラル
言葉の意味が全然違うんじゃない？

司馬は物語り書くのがうまい歴史マニアって感じる

確かに池波正太郎とかがけなすと、あまりに偏りすぎてて、こいつ○○が嫌いなのね、って思うな。
司馬は小説家にしては客観的なぶん、人物像に説得力があるよな。

>>404
????

司馬こそ個人の主観を小説中に「筆者は･･･」ってでしゃばって貶しに
貶した挙句資料捏造までして遺族から叱られる典型的な偏向小説家だろ。

人物像の説得力云々はともかく司馬の持ち味は自信満々に主観評価を
ビシバシ決める所であると思うが。それが長所でもあり短所でもある。

司馬の人物設定が客観的かどうかはともかく（むしろかなり人物に好き嫌いがある方だろう）、
その描写に異様な説得力があるのは確かだな
だからこそ現代でもアンケートで尊敬する歴史上の人物を聞いたとき坂本竜馬がトップに来るし、
アンチもその偏った歴史観（とそれが世間一般の歴史認識に与えた影響）を殊更攻撃するんだろう
といっても司馬の歴史観って明治近代以降のことはともかく、
戦国時代の奴なんて講談や軍記物語で語られてきた通俗的な歴史を
尤もらしく薀蓄述べて解説してるだけだと思うけどね
だからこそ国民的作家に成り得たんだと思う

それまでのいわゆる「時代小説」が講談を小説にしたような代物だったのと違って
司馬のはまるで史書のように見える文体だったのが、史実と勘違いされる一因ではあろうな

アンチは馬鹿だから理解力がないだけだろうな、勝司馬作品を都合よく勝手に解釈してけしからんと言ってるだけ
第三者から見れば家康にしろできるかぎり公平に書いてるように思う

俺司馬作品、好きだし、娯楽小説なんだから勘違いも減ったくれもないと思うけど、
公平に書いてると言うのは初めて聞いたわ。人物評価にはやっぱり偏りがあるほうだと思うよ。

でもだからこそメリハリがあって娯楽として楽しいと言う事もある

司馬遼の豊臣秀次、小早川秀秋への評価は酷すぎ
特に”関ヶ原”での関ヶ原後に秀秋が家康に平伏するシーンで
諸将がやっぱり出自の卑しさは隠せないもんだなw
と冷笑するくだりは最悪。

>>408
まあ「第三者」はそうかもな。当事者(司馬さん)が「かなり脚色してます」
宣言してるけどｗ

まあ『第三者』ってのは、歴史にも司馬の小説にも興味のない人間だろうけどな。

>>408
バカかコイツw
一見客観的で公平に見えるような文体で、実際の内容がバイアスかかりまくりだから
性質が悪いと叩かれてるんだろうが

大体さも事実のような顔で、資料の捏造までするのは非難されて当然だろ。

男塾の民明書房と同じ、騙される方が悪いｗ

ここで批判してる奴の方が資料の鬼といわれた司馬ほど知識はないと思うｗ

俺は自称評論家様より読書量は少ないし、東大出の弁護士様より頭悪い
と思うけど、宗教的憲法九条論は絶対に間違いだと思うよ。

肩書きよりも中身でしょう。

絶対に間違いだと思うだけなら小学生でもできるわな、
相手を納得させられなければなんの意味も無い。

そういう事言ってるんじゃないんだけどなあ。例え話にマジレスとか
やめてくれよ。面倒くさい奴の典型じゃん。

>>419
肩書きよりも中身だというが、第三者を納得させられないものに中身などあるわけが無いと言ってる。

例えにレスしてる訳じゃない。

家康は信長のような卓然たる理想をもたず、日本の社会に何をもたらそう
という抱負などかけらもない男である。

司馬遼太郎

普通に考えて三英雄の中で家康が一番理想主義的だよなあ。厭離穢土欣求浄土とか元和偃武とか。
家康はあの時代の中で、夢想的な位の理想社会を作ろうとしている。

司馬の大好きな秀吉こそ、肥大化した権力欲だけの存在だ。司馬の手にかかると、同じ事でも
信長や秀吉のやったことは「理想のための毅然とした行為」で、家康のやった事は「権力維持のための建前」になる
不思議。

>>422
>「理想のための毅然とした行為」
は知らんけど

家康の簒奪は陰湿な簒奪
秀吉の簒奪は秀吉の明るさから陰湿さはない
とかいってな。
巨人の補強は強奪。
阪神の補強は綺麗な補強
みたいw

主君の孫（信孝の娘）を磔にしたやつのどこが「陰湿さはない」なんだかw

出身地による武将の好き嫌いはかなり根深いもんがあるだろうな〜
俺は江戸っ子だけど自然と家康を好きになった。秀吉が嫌いって訳でもないけど

てーか、秀吉も作品によっては陰湿に書かれてるよ。

”明るい明治、暗い昭和”はさすがにスレ違いどころか板違いか。
このフレーズ自体は司馬に批判的な人達が言い出したのかな？

秀吉を明るいとはとても思えん

秀吉個人のイメージはともかく、彼の作った豊臣家というものは恐ろしく暗い。陰惨と言っていい。

>>410
秀次に関しては、通俗的な本で再評価されるようになったのはここ５年くらいだったかと。
しゃれで(笑)秀次を強引に再評価した原稿を同人誌に書いてる最中に同じような趣旨の記事が「歴群」に掲載されてびっく
りした記憶がある。

秀秋の場合はまだ通説をひっくり返すような記事は読んだことないけど、今で言えば大卒未満の年齢で一生が終わってるくら
いだから現代人だったら評価以前の存在だし。

見方によっては

秀吉　狂乱の独裁者、孤独な晩年
秀長　吝嗇
朝日　政略結婚
秀次　殺生関白
秀秋　痴愚
秀頼　引きこもり

つう感じだからな＞豊臣家
ただ徳川家もかなりヤバイ
家康から二親等くらいまで異常者が際立って多い

>>431
んﾅ事言ったら織田家も相当ヤバイ。信長を筆頭にしてｗ
つーか戦国時代なんてホントに命の奪い合いの時代なんだから、異常者になるのが多くて当然だけどな。
今ならおしなべてＰＴＳＤと診察されるでしょｗ

>>429
２，３事例を教えてくれ。

>>188
> いやいや、最近は乃木は有能だったと主張する人が多いんだよ。

あの頃の欧米における要塞攻略の主流は坑道戦で、
ドイツ陸軍参謀将校メッケルの門弟である乃木軍の参謀は当初、
坑道掘削をメインに計画してた、とどこかの板で見た。
しかしご存知のようにバルチック艦隊がやってくるんで、
旅順港封鎖してる日本艦隊を一刻も早くドック入りさせるため（黄海海戦で損傷してた）
計画変更して白兵突撃になった。
適当に書いたが、こんなかんじｗ。

板違いだけど、維新の三傑亡き後明治政府を担った
政治家、殊に長州系の政治家の評価が低い気がする。

>>435
戦後の自虐史観が入ってるしね。
というか西欧合理主義賛美が昂じて、極度の「信長至上主義者」だから
信長の匂いがする花神における村田蔵六に対するマンセーぶりは異常。
あきらかに蔵六＞西郷だし。
でも信長は偉大だと思う。残念ながら。

維新の元勲だろうが、戦国大名だろうが、
信長（＝西欧合理主義）の匂いがしないと、主人公にしないんだろうと思う。
伊勢新九郎は地縁無視して、坂東に突入したからいいんだろうｗ
血縁は最大限利用したが。
地縁血縁を重視する村社会に向けての憎悪が家康の描写に反映されるのかも。

信長って調べれば調べるほど、そりゃあ家臣もいやになるわ、謀反も起こすわ。って人物だけどなあ。
合理主義的って言えばそうなのかもしれないけど、あんなに謀殺ばっかり、しかも敵味方かまわずやってる
戦国大名もちょっと珍しい。

ああそうだ、東亜の某スレ見て思い出した。
シバリョーが「坂の上の雲」で李舜臣にちょこっと触れたせいで、
韓国では「東郷平八郎提督は李舜臣を尊敬していた」
「日本海海戦は李舜臣の戦法を模倣した」なる
デタラメ捏造ホラが蔓延している。
Enjoyという日韓掲示板で何度か目にした。

シバリョーは万死に値する。

そういえば仙石秀久の評価が低いのは司馬のせいと
戦国板や歴ゲー板で書いてるのがいるな。たぶん同一人物だろうが

まあ、仙石の極端な評価の低さは間違いなく司馬のせいだな。
司馬は戦国時代が好きなくせに、いかにも戦国的な仙石の様な武将より、（好きな武将に使える範囲で）サラリーマン的な武将を好む
変な癖があるな。江戸時代は嫌いなくせに戦国時代の武士に江戸期的な倫理観を求めたり。

仙石の武将としっての失敗は戸次川だけで（とはいえ致命的失敗だ）
それまでは秀吉譜代の中でもトップクラスの出世組だったのにな
それを司馬が長曽我部側から仙石を無能扱いするような小説書くから
正当な評価が出来なくなっている

まあ小説は読み物として面白くするためにいろんな主観を埋め込まんといかんから、仕方ないだろう。
というか歴史上の人物を小説を通して評価しようという神経がそもそも理解できん。
あくまで「この作者はこういう見方か」、でとどめないと。
むしろそういう読み方のほうが面白いと思うんだが。

>>443
司馬は自分の作品中、小説ではない部分で断定的評価を下すからね。
同時代の作家でも池波や柴田、山田らの作品にはそう言う批判は出ない。
小説とルポタージュの中間みたいな変な作風ゆえだとは思うけどｗ

>>444の言ってる事はスレの前の方でさんざん既出なのに
わざわざ過去ログも読まないバカの相手してやるなんて親切なw

２ｃｈで話題のループはデフォだからｗ
そもそも４４３みたいなのは、このスレにはいらないんだよね
話が終わっちゃう

司馬遼太郎って人は、ジャーナリストから、娯楽小説家であり、さらに言えば
軍隊経験者であり、また大阪人でもある。

初期の忍者モノとか読めば、かなり眼が覚める。百年の恋も冷めるというか・・・・
あくまで娯楽優先の人であり、冷静な事実と本質の探究より面白さ優先の人なのだ。
職業作家である限り当然である。

初期の忍者モノには、幻術使いと剣術使いの対決がよく出てくる・・・・
ここで、王道の剣術使いが勝つのではなく、結局は、あやしい幻術使いのほうが勝つのが
司馬の決定的な特徴であると思う。
彼自身の志向がそうなのだ・・・・
彼は幻術士であり、夢幻や蜃気楼を鮮やかに描いて人の目を眩ますことに価値を置いてる。
それを目的としてそれに徹してそれに成功したわけだから・・・・
まあ、大した人ではある。

司馬氏の小説のオリジナル（初版）では、差別用語が連発していて、今読んだらびっくり。
ハンセン氏病患者（大刑）とか足が不自由な人（黒官）とか。

史観とか好悪を離れて聞いてみたいのは
覇王の家を小牧で終わらせた理由かな

太閤はともかく、覇王があそこで
とまるのは

なんでだとおもいますか？
出版社の事情とか？

司馬にとって嫌いな家康になるからだろ。

律義者時代の家康に関しては普通の戦国大名としてそれなりに
評価をしてる。家康晩年の謀略時代になるともう手の付けられ
ないほどに罵詈雑言ｗ

関ヶ原読んで、
「家康カッコええ〜これぞ年を重ねた男の中の男だ」
と惚れ込んでしまった俺はどうなるのかｗ

>>451
あの家康像は、三成びいきな著述を無視さえすれば、「智謀涌くが如く、用いる策は百発百中なり」って
快刀乱麻としか形容の仕様のない家康だからねｗ

視点を変えると「家康＝アンパンマン」「三成＝バイキンマン」という関係で読めるｗ

>>451
俺も「主従というよりは陰謀の共犯者」な家康×正信にハァハァしましたw

>>448
それはただ単に時代背景が違うってだけ
所謂言葉狩りって奴だ

>>449
他は別の作品で登場している。
個人的には臣従後から秀吉死亡の謀略戦をやって欲しかった。
あっ、梟の城か
何だかんだで全時代網羅してるじゃない

>「武士とはおもしろいものだ。そこもとの寿命もどうやら今年かぎりときまったぞ」
>「望むところ。」
>と、平塚孫九郎は、老いた顔をほころばせた。やがて茶ばなしでもするように、
>　「この身の果てにかような大戦さができようとは思いもよりませなんだ。
>　　しかも江戸の老虎を討つ義戦とあれば、ずいぶんとさわやかな死花が咲きましょう」

見てきたような嘘を云い　を地で行っているが、
それでもやはりこの大谷と平塚の場面は美しい。
漢と漢とが、その死に様を決める瞬間とはこうであったと思いたい。

>>438
信長ってそんなに謀殺ばっかりやってるの、知らなかったな。
しかも、戦国レベルでも珍しいほどとは。
本当に？

信長が謀殺してるのって誰だろう。
まあ殺さなくてもいい人間をいっぱい殺しているのは確かだが。

伊勢攻略の時の神戸一族とか北畠一族とかは、既に降伏したにもかかわらず全員だまし討ちで謀殺してるな。
この時北畠に同情的だった自分の譜代家臣の津田まで謀殺してる。＞信長
それ以降も領土を広げるたびに、その平定に功のあった地元の同盟勢力を、何のかんのと難癖をつけて、切腹させたり
追放したりと、ほぼ同じパターンで排除してる。ちょっと調べればすぐわかるから勉強してみ？

あと戦国時代といえども、根絶やしと呼ばれたジェノサイドをあんなに繰り返し何度もやっているのは信長だけだな。

>>459
>それ以降も領土を広げるたびに、その平定に功のあった地元の同盟勢力を、何のかんのと難癖をつけて、切腹させたり 
追放したりと、ほぼ同じパターンで排除してる。
これって元就も得意じゃなかったか？
で、滅ぼした家の名跡を自分や家臣の子供に継がせてしまう

>>460
おなじようなことでも、元就の方は恨みを最小限に抑えるためいろいろ気を使ってやっているが、信長のは
欲が先に出て拙速に行ってしまう為に、敵ばっかり増やす結果になってるな。

でも、信長って謀反人許したりとか、同じ人何度も許したりとかもしてるよね。
殺さずに追放もあきれるほど多いし。
自分は逆に、はじめのイメージと違って、調べれば調べるほど信長をことさら残酷とは
思わなくなったな。
アンチはなんでも謀殺とかだまし討ちと、とるみたいだけど。

>>462
アンチとか決め付けてる事自体、君自身が信長シンパになっていることの証拠だよ。

人間には多面性があるんだよ
信長には当時の常識で言えば人間以下の存在である乞食を憐れんで反物を村に与えて
世話するように言ってやるような面もある一方で
敵対すれば女子供でも容赦なく皆殺しにする

＞敵対すれば女子供でも容赦なく皆殺しにする
戦国時代では、当たり前の事だろ。
問答無用ではないし、チャンスを与えたうえでだし。
敵対する前に可能性でキリシタンの女子供殺したりしても誰もたいして何も言わないのに。
敵対者相手でも、信長だと人並みはずれて残酷って事になるんだな。

井伊家の子孫の人もテレビで言ってたし、武田の兵は最強ってのは、
結局のところ司馬史観じゃなくて、どころかもっと根は古くて深いってことかな？

武田強しは徳川史観だよ？

三方が原で神君家康公が惨敗した→家康公より強い信玄すごくね？
という考え方。井伊家なんかは武田浪人大量に抱えて『赤ぞなえ』
を喧伝された家なのでさらに武田びいきが強い。

武田の軍事力が恐れられたのは、織田も上杉も北条も手を焼いたんだから、
史観というより事実だろう。

信玄全盛時には当時の九州や東北にも「日本で一番強いのは甲州武田家」と言う文書が
残っているそうな。
ちなみにその前は「毛利元就が一番強い」ってのが一般的な世論だった模様。

武田家そのものは当時有数の大勢力だし、敵の弱みに付け込むことが
上手(褒め言葉)だから、近隣の勢力にとっては油断ならなかったのは
事実だろうが、実績から考えれば武田軍は言われてるほど強くない。

実績じゃなくて印象だろ。
後世の、いろいろなものを資料として見聞出来る我々の立場から評価するのは後出しじゃんけんと一緒。
当時の評価が絶対の基準だよ。

軍事力は侮れなかっただろうね。
信長の死後に家康が三河の軍制をすべて甲斐式に改めたぐらいだから、
最先端というか、信玄死後の大大名が模倣するに足るシステムを持った軍隊を運用していたのでしょう。

そしてそのシステムはいくらかのみっともない敗戦や度重なる強豪との激戦から生まれたもので、
信玄が最強とされるのはせいぜい東海道に侵略してからと見るのが妥当かも。

>>472
三河の軍制変更は石川数正の出奔が原因じゃなかった？

原因というかきっかけと見てよいだろう

aa

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aa

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このスレで司馬が秀吉マンセー・家康ボロクソだと非難してる家康厨は、山岡荘八の神格化家康についてはどういった見解を持ってるのかな？
家康びいきの場合だとやっぱりダンマリで認めてるの？

作家に特定の人物を贔屓するとか、そういうクセがちょっとぐらいあってもいいじゃない。

>>479
何で山岡の話が出るんだ？相対化するようなことじゃ無いだろ。

司馬遼太郎という戦国時代を描いた作家の中では最高とも言える一人が
家康を悪者にして秀吉贔屓だったというだけなら、多分ここまで浸透しなかったと思う。

問題はこの作家が　「贔屓の人物より悪人を描く方が遥かに魅力的に描く」　事に問題があったように思うｗ
はっきり言って司馬の秀吉はあまり印象に残らんが、
家康の悪巧みの描写は見事すぎる、山岡の品行方正な家康などよりはるかに魅力的。

山岡荘八は誰を書いても理屈っぽい人物に成りがちなので
誇大妄想がありそうなタイプの人物の方が面白い描写をする。政宗とか。
またなんとなく出す脇役の小話が魅力的だったりもする。濃姫とか。

司馬の描く家康は好きだが司馬の言う江戸史観はものすごい憎悪が
にじみ出てる感じがして好きじゃない。

「恥ずべき」「史上稀に見る(悪い意味で)」「日本人を陰気にした」
などなど、とにかく江戸政体を貶す貶す。英雄史観の人だから美点や
優れた制度は全部個人の功績にしちゃうしね。

>>482
> 司馬の言う江戸史観はものすごい憎悪が
> にじみ出てる感じがして

戦前の教育を受けた人間の限界ですよ。

江戸時代の安定した平和と発展が無ければ近代化など出来なかった。
司馬の好きな竜馬も西郷も大久保も、江戸時代の生んだ人たちだ。

>>482
でも、「覇王の家」「関が原」「城塞」と徳川家康の長編三つも書いてるし、
本当に嫌いならここまで書けないと思う。

大阪人の矜持として家康を貶すことは多々あったろうけど、ただなんとかして、
司馬遼太郎なりに徳川家康を理解しようとはしてたと思う。
ツンデレ、とまではいかないかもしれないけど、
例えば「覇王の家」では、ある部分では謙信や信玄より優れてる、といった描写もしてる。

司馬は大阪人だから太閤贔屓なのは自然な感情だ罠。
関東人の悪口を書くのは彼の基本だが、例外的に土方は持ち上げてるなあ。

しかし初期の忍者モノでも、関東の剣客は、畿内の忍者に必ず負けてます。
伊勢新九郎は京の人間で、関東に下ってやったわけです。
家康は保守的な陰謀家で、忍耐力だけが取り柄です。

そういう傾斜を持った人間だと、知った上で読めば良いだけのこと。
「公平に、客観的に！」ってことにこだわって書かれた話は凄いつまらんもんだよ？
自分の主観を、もっともらしくぶちまけて話を面白くするのが上手いからこそ、
彼は職業作家として大成功したのだよ。

突っ込まれるのを怖がって、公平に書こうとする作家は小物だよ。

そんなことわかった上で『気にいらねえもんは気にいらねえ』って
いう人がほとんどだと思うけど？＞司馬に文句言う人

盛り上げたいのはわかるけど事実と異なるフカシ記事書く新聞社が
突っ込みいれられるように、メディアリテラシーという読者の判断
はさておき気になるもんは気になるんだよ。

司馬の著述を信じ込んでいる人間に、「アレは実際は違う」と指摘しただけで
司馬への批判、非難と取られるというのもどうかと。

エッセイなんかでは司馬は家康をずいぶん評価してるだろ？

「覇王の家」での家康は、なんか苦労話ばかりでパっとしないけど、
「関ケ原」の家康は魅力的な大悪党で、いい味だしてるよな。
別に家康を悪く書いてるとも思えんが。

信長は明らかに持ち上げてるがな。司馬が信長を持ち上げた影響で、
今でも人気は圧倒的なのかな、やはり。土方も人気あるのと同じで。

信長、竜馬、土方、この三人は多少なりとも司馬の影響で実態以上の評価をされている感じがするな。
スケールは小さいが堺屋に持ち上げられた豊臣秀長もそうだな。

そうだね、とくに竜馬は、冷静に考えれば、なぜあそこまで持ち上げたのかな？
まあ司馬の本意は「幕末史を書きたい」というところにあり、それを人物史を通じて
描いたわけで、司馬遷の歴史著述の形式に倣ったってことなのかな。

しかし明らかに幕末史の中心人物、西郷大久保の話である「飛ぶが如く」の方は、正直、
「竜馬がゆく」に比べたら、いまいち面白さでは負けてるんだよな。

戦国史の連作、斉藤道三から織田信長、豊臣秀吉から徳川家康の流れの国盗り・太閤記・関ヶ原は
確かに名作だから、これに出た連中は人気が出たのは仕方ない。とはいっても三成は、それほど今でも
人気ないような気もするが。

翔ぶが如くまでいくともはや小説とは言いがたい部分があるからなあ。
まああの作品の中でも山県と乃木は必要以上に貶められているように思うが。

司馬が批判受けやすいのは、その小説とも史伝とも言いがたい作風があるからなんだろうな。

司馬は陸軍には恨みがあるとしか思えんからなｗ
従軍時代、なんか嫌なことがあったんだろう・・・

山県って実は生前、文化人から一番評価されてた政治家だったりする。

司馬遼太郎の信長って、合理主義者として評価されているけど
家臣を道具としか見ていない冷徹漢のように描かれていて
それほど魅力を感じない。

なぜ司馬を読むやつは勝手に解釈してけしからんと批判するんだろうなｗ
別に家康を過小評価してるとは到底思わんし

>>496
評価云々以前に露骨な悪意を入れるからだろ。

司馬は陸軍時代に掘られてた

４９１＞

後の随筆に、妙に歯切れ悪く、龍馬ネタ（皇族の夢に出た、とか、土佐閥の心の支え）
を書いてるのは、調子に乗って「龍馬が行く」で持ち上げ過ぎた事を後悔してるからで
はないだろうか？

龍馬に関しては晩年のエッセイでも絶賛してたけどな。

「龍馬は過大評価だ！」つってる奴は、
「俺はむかし司馬の小説に踊らされて龍馬を過大評価してた！悔しい！」っていう告白にしか見えん。

>>500
大人はともかく高校生くらいまでなら、普通に信じちゃうだろ。
あの司馬の文体なら特に。

歴史小説の読み方っつうか、歴史に作者の妄想を加えて練り上げるものだ
ってのを知ってれば妄信はしないんだろうけどねえ。良くも悪くもライト
で爽快だから初心者が手を出しやすく、妄信しやすい。

吉川英治さんの『三国志』だって、一巻冒頭に自己流解釈やオリジナルの
エピソードも入ってる、と著者が書いてるにも関わらず他訳者の翻訳本に
『吉川本にはあったエピソードがねえじゃねえかコラァ！』と苦情が来た
らしいし。

>>502
そう言う現象は池波や山本周五郎、藤沢周平と言った作家ではあまり起きないよね。
逆に言えばそう言う現象が起こるかどうかが、国民作家と呼ばれるかどうかの境目、ってことかもな。

その作家の描いた情景が、あたかも歴史的事実のようになって国民の常識にまで、なってしまう・・・

それほどのレベルの作家は、確かに司馬のほかには吉川くらいしかいないかもね。

＞その作家の描いた情景が、あたかも歴史的事実のようになって国民の常識にまで、なってしまう・・

司馬氏は自分の思想や好き嫌いの感情を読者に植え付けるような書き方をしているところがあると思う。

５００＞
＞「俺はむかし司馬の小説に踊らされて龍馬を過大評価してた！悔しい！」っていう告白にしか見えん。

その通りだよ。
革命児天才信長とか、英雄坂本龍馬とか、最強呂布　なんてのは、歴史オタ
の通過儀礼じゃないのか？

>>506
でもその反動でアンチになるってのは通過儀礼でもないからなｗ
まったく狭隘な人たちだと思うよ。

司馬の作品は歴史物の入り口としては取っつきやすい
そこから史実への探究心を持つかは人それぞれだわな

>>506
ところで何で数字にアンカー付けてくれないの？読みづらいんだが。

1位 竜馬がゆく 2125万部
2位 坂の上の雲 1475万部
3位 翔ぶが如く 1070万部
4位 街道をゆく 1051万部
5位 国盗り物語 674万部
6位 項羽と劉邦 669万部
7位 関ヶ原 520万部
8位 菜の花の沖 475万部
9位 花神 453万部
10位 世に棲む日日 445万部
11位 功名が辻 395万部
12位 播磨灘物語 392万部
13位 この国のかたち 365万部
14位 峠 322万部
15位 城塞 307万部
16位 新史太閤記 262万部
17位 義経 240万部
18位 箱根の坂 238万部
19位 胡蝶の夢 231万部
20位 最後の将軍 220万部

この手の本がどれ位売れるものか知らないけど、この売り上げは尋常じゃないよな

「燃えよ剣」がないのはおかしくないか

>>510
これは何の統計？
それぞれ文庫の他に書籍としても出ているが、それもトータルにしてあるの？

wikipediaの司馬のページから持ってきた
ソースは『ダカーポ』2005年9月7日号（567号）p.65だってさ

知ったかぶりのアンチ司馬ほど痛いものはない
龍馬は司馬に過大評価されたとか言うが普通に元から幕末の英雄です

>>514
> 普通に元から幕末の英雄です

大嘘をつくな。
戦後しばらくたつまで殆ど忘れられた存在だったのが竜馬だ。
むしろ中岡の方が高い評価を受けてた。

評価されてるとこじゃ評価されてるよ？

今みたいに『坂本竜馬』って名前が一般常識の範疇に入るレベルじゃ
無かったけれど、今でいう…そうだな、武市半平太ぐらいの知名度は
あったはず。研究書籍や小説も少ないながらでてるし。

>>515
＞むしろ中岡の方が高い評価を受けてた。

詳しく

龍馬は普通に維新の英雄、最初の伝記でたのも明治の時だし
特に土佐系や自由民権派には有名で、大して親しくなかった板垣も自分があるのは坂本先生のおかげですって言わざるえないくらいだから

三傑なんかの薩長閥と比べると非主流派の土佐系で明治以前に死んだ為知名度なかっただけで
そもそも維新当時に英雄扱いされたのは西郷隆盛一人だからな

日本史上の人物の人気ランキングとれば、いつも顔だす信長と竜馬。
国盗り物語と、竜馬がゆくの影響力は甚大だなあ。

小田春永の時代とは比べものにならんな

>>515
おい、どのように龍馬より中岡が高評価だったのかも知らないような人間が龍馬批判してたのかよ

>>521

>>515の書き込み自体が司馬遼の『坂之上の雲』かなんかにでてきてた
坂本竜馬無名論のコピーだよ。中岡云々は初耳だけどね。

でも、実在の人物の評価なんて戦国の三傑みたいにあきらかにその他の
群雄よりも大きな仕事をした人ならまだしも、大概の『偉人』はどっち
が上だ下だ言い難いよね。

ある面では万人に優れていてもある面じゃ常人以下とか普通にあるし、
歴史に与えた功績も当時の評価と現代の評価じゃ全然違うこともある。

龍馬は眉唾だな
なぜ当時あれほど手紙を出せたのか？
パトロンがいたとしか思えない

>>523
竜馬はただの薩摩の使いっ走りなのは誰でもわかるだろ。
当時土佐の勤皇浪士はほとんどが長州についていたのに対し、竜馬は
ほぼ唯一と言っていい薩摩派だったから政治的に独自のポジションを
取れたわけで。

それなら西郷も大久保も薩摩の使いパシリ、木戸も長州の使いパシリになるやん。。。

>>525

…お前は何を言っているんだ？

>>524
グラバーの使い走りって説もあるな
龍馬の被れっぷりからすると外国人との繋がりわかる気がする

>>527
グラバーとのつながりも、薩摩の後ろ盾あってこそだろ。
薩摩は自分達では直接手の出し辛い事を、竜馬などの浪人を使って自分達が表に出ないように
やらせていた。

西郷も大久保もすべて久光候のパシリだったという事さ

>>529は大好きな竜馬の正体を指摘されて、悔しくて訳のわからない事を言っているのだろうか？
それとも本当に理解していない心底のバカなのだろうか？

どちらも滑稽だな

明治維新において小説ベースのような大偉人ではないにしろ重要な場所で
重要な役割を果たした事は間違いないのに無能無職が叩く滑稽さｗ

まあ煽りはともかく過大評価が逆転して過小評価してる奴は偏向の向きが
逆になっただけで偏向してる事には変わりないぞ、と。

「坂の上の雲」は前半は面白かったが、ノンフィクションぽくなる後半の
できはあまり良くなかった。

司馬さんは良くも悪くも小説家なんだね…
一割の史実に九割のフィクションを肉付けした戦国物とか最高だもん。

>>532
事実を指摘されると「叩き」って、わけわからん。
使いっぱしりって言葉が気に食わんのか知らんが、使いっぱしりにもその役割、状況に応じた能力は
勿論必要なんだぜ？

だから使いパシリと見れば西郷も大久保も久光や薩摩藩の使いパシリになる
当然の事でしょ

>>534
明らかに貶す意図をもって「パシリ」って表現使ってるくせに、そこつつかれたら
＞使いっぱしりにもその役割、状況に応じた能力は勿論必要なんだぜ？
とさも批判はしてない風にかわす。
いやらしくて汚いやり方だな。

というか>>534が『事実を指摘されると「叩き」って、わけわからん』
の好例である件についてｗ

まぁ、明治維新は本来パシリぐらいの身分の下級武士やそれ以下の郷士がが、手を組んでツッパシッた…って感じだからな。
良く知らない人が見たらただのパシリぐらいにしか見えないかもしれないね。
実際には、パシらせた殿様達が置いてきぼりになったんだが。

ああいう政情では上の思惑より現場の判断で物事転がってっちゃうのは
実際歴史上よくある事だしな。

>538-539みたいなケースならパシリって呼ばないだろ

パシリのつもりで使ってやったら勝手に突っ走っちゃって、上の思惑に関係無く現場の判断で物事転がして、
パシリやらせたはずの殿様たちが置いてけぼり食らってしまった。

・・・まとめるとこんな感じ？
でも、いわゆる「パシリ」とは違うんじゃね？

パシリとは言ってないし思ってないわけだが。

そもそも524がパシリと言い出したのに対して「そんな事いったら
「あの人やこの人もパシリになるだろ（＝彼らはパシリじゃないだろ）」
という話の流れなんだし。

そうか、失礼いたした。

なんていうかなあ、司馬で勘違いして大恥かいて批判派に転向した子って
大抵『諸葛亮は軍事の才能皆無の無能！！』みたいな感じに意見が極端化
するよね。

ヒーローにするのもザコキャラにするのも、偏ってる事には違いないんだ
けどなー。

つーか、竜馬は薩摩の勢力をバックに、薩摩の勤皇派の政治的目的の遂行のために
動いていたのは確かなんだから、それを使いっぱしりと表現されても仕方ないと思うが。

>>533
確かに
「竜馬がゆく」も後半になるに従ってノンフィクション度が強くなる
特に死の直前あたりは、
「ここまで詳細に描写する必要ないだろ」
というところまできっちり書いてる
司馬さんは出て来た史料に書かれてることを無視できない人なんだろうな
もっとも、司馬さんの本領は、
「一見もっともらしく見えて説得力もあるが実はフィクション」
というのをうまく描くことであることなのだが、
果たして当人はそれに気付いていたかどうか……

どちらにしろフィクションとして出版してるんだから問題なくね？
事実です！とか論文や専門書出したらまずいけど。

>>547
「街道をゆく」とかそこらへんが非常にあいまいなものを出してて、
さらに他の作家や歴史家との対談でも非常にあいまいなことを喋ってるから
このようなスレが立つわけでして

そこらへんはもう霊能者を信じる信じないみたいなもんだしなぁ。
個人的には作家なんて多かれ少なかれドリーマーだと思ってるから、
史学的に議論すべき媒体でないなら信じなきゃいいじゃん、としか。
他人が信じるのも嫌だ、悪い、というならじゃあ啓蒙しろとしか言えないし。

>>549
「下天は夢か」で売れた時の津本陽なんかまるで司馬のミニバージョンだったからね
実際その後の作家活動でも史実か史実でないかやたらあいまいなことを喋ってるし、
小説の題材も司馬や山岡や新田のような大物と被って来るし
(「伊達政宗」「武田信玄」「龍馬」「勝海舟」など意識してるとしか思えない)
また書き方自体も膨大な史料を調べ上げた上でキャラクターを作り上げ、
可能な限り史実に近く、創作もまるで史実のような話を展開していくのがこれまた司馬っぽい

よくも悪くも司馬は時代小説家や歴史家に多大な影響を残してしまったという一例

司馬の功罪「罪」の方は、創作を史実と一部の人間に勘違いさせた事以上に、想像力や文学的素養の
カケラも無い連中に「司馬のような書き方なら俺でも出来る！」と思わせちゃったことだな。

池宮なんとかとか？

>>553
「まんまパクる」ことと「創作する」ことは違うんじゃないかと。

まあ史実か史実でないかってのは解釈でも変わるからね
特にアンチの場合は史実も知らずして司馬批判するからみっともないんだろう

>>545
龍馬が薩摩の意に沿ったって無理ありすぎるだろ
まず薩摩自体政情が複雑で、薩長同盟まで公武合体派だったし

西郷も２度島に流されてる、勤皇派も意見が必ずしも同じじゃない
龍馬や土佐藩の大政奉還方式なんて、薩長の武力討幕派は内心迷惑だとおもってたしな

>>555
正確には『史実のごく一部を知って』知った気になってる、だと思う。
精神状況が司馬妄信と全然変わらん。

まあ史実の全てを知ってる人なぞいやしないんだが。
実際にいるのは「全部知ったつもりになってる人」と「少ししか知らないということを知っている人」

一部のキチガイはともかく、司馬であろうと歴史小説に対して「批判的考察」する、ってのは
ごく理性的な接し方だと思うが。

信者もアンチも「自分の知っている範囲を過大評価している」という点では一緒やなぁ。本当は仲良しちゃうか？ｗ
>>559の言ってる様な理性的なヒトの書き込みはあんまりなさそうな。

忘れてるかも知れんが、ここは戦国時代板

国盗りの後半の信長の輝きは・・・・
他のどんな作家が頑張って信長を否定しようとも太刀打ちできんのよね。

つっても、そもそも信長の功績を否定しようと頑張ってる作家すらあんま思いつかん。
信長に関しては司馬の圧勝だなあ。

国鳥物語は光秀がよかった

同意。光秀が良かったし、何より斉藤道三が輝いてる。
正直言って司馬の信長はあんまり印象に残らんかったな。

当時信長が知りたくて、国取りの３、４巻買って読んだら。
これ光秀が主役じゃん？って思った記憶がある。
まあ面白かったけど。

信長は司馬の前に既に山岡荘八が確固たるイメージ作っちゃったからな
司馬が先鞭をつけた「竜馬がゆく」の竜馬を超える竜馬が
他の小説家に描かれてないのと同じだ

スーパー濃姫、超人革命家信長ってのは山岡荘八の影響がこいわな。

山岡荘八は秀吉、家康、政宗あたりのキャラクター造形も決定的に作り上げたな。
そう言う意味では司馬よりもよほど強い影響力を今に残している。

>>568
むしろ秀吉は吉川英治

>>569
なるほど
有名戦国武将の一般的キャラクターイメージ作った作家って、こんなかんじかな？

信長：山岡荘八
秀吉：吉川英治
家康：山岡荘八
信玄：新田次郎
謙信：海音寺潮五郎
政宗：山岡荘八
道三：司馬遼太郎
幸村：池波正太郎

司馬がキャラクターイメージ作った人物ってやっぱり幕末が多いな。
竜馬もそうだし、土方歳三、沖田総司、河井継之助、大村益次郎、あと明治だけど
秋山兄弟に児玉源太郎、
このあたりは司馬の作った物、と言っていいんじゃ無いかな？

でも荘八の信長はイメージよりも異質な感じがしたな。
一般的なイメージを作ったというのはちと違う気もする。

>>571
でも、「革命児信長」ってのは山岡の作ったイメージじゃ無いかな？

>>66
桂小五郎も低評価

伊藤博文にも酷いよな。つーか長州系には全体的に酷い。
逆に薩摩系なら黒田清隆みたいな、どう考えてもボンクラな政治家に対しても高評価ｗ

>>573
翔ぶが如くでは、自分では何もしてやらないくせに
長州から仕官を求めて上京した奴が挨拶に来ないと
キレるみたいな描写だっけ？

>>574
三英傑が維新後10年で皆死んで、
伊藤、井上、山県あたりが明治政府を仕切ったから
幕末の志士の高潔な理想が歪められて、明治政府が
変な方向に走ったみたいなこと書いてたね。
司馬遼は陸軍嫌いだから、その草創期から陸軍を仕切ってきた
長州系が嫌い？

>>574
黒田は批判してなかったっけ？
西郷も大久保もこいつのせいで殺されたのに官職を退かなかったところなんてどうかしてる的な。

桂、伊藤、井上は評価してるでしょ。
木戸が死んだのは損失と書いてたし、ポリチックを考えてた政治家だったと。

陸軍がらみの人物は低評価の傾向にあるね。現場指揮官としても軍政家と
しても有能な山県を『下士官が精々』とか言ってるし。

木戸孝允に関しては評価が定まってなくて、結局わかり易い『玉に瑕』の
部分を無駄にクローズアップしてる気がする。たぶん司馬遼は政治家なら
なんとか分析できても思想家レベルになると手に余るんだろ。

司馬批判の奴ってまじ司馬読んでんのか？
山県は実務家として有能と評価してる、一方で天皇を神格化したとも書いてる。

>>579
批判というか、作家の傾向を云々してるだけなんだが。そんないちいち
ヒステリックに反応する奴が客観的な読み方してるとは思えないけどｗ

山県に関してはある程度の評価『も』してるよ、確かに。
でも、実際の手腕ほどには評価してないというのが俺の意見で、>>578
の表現も作中において実際にあった。

もしコレに反論したいなら、『山県は実際そんなもんだろ』もしくは
『そんな記述はない』以外にない。10のものを5といってるのを問題視
してるときに「でも１とはいってねえ！」と力説されても論点が違う
としかいえんな。

板垣が政治家としては2流だけど指揮官として1流ってのはマジ？
ついでに板垣がのちに自由民権運動はじめたのも
竜馬の船中八策の影響だってことになってたなｗ

司馬は板垣に政治の才はないが、軍隊の統帥としては一流と書いてる。
板垣が四民平等に目覚めたのは、会津攻めの時で自由民権運動は征韓論で敗れた後と書いている。

会津攻略の時官軍と会津軍は兵力が同数だったため、会津人が士民一体で抗戦すれば官軍は到底勝てなかった。
しかし一般庶民の会津人は駄賃などもらって官軍に味方したため、外国が攻めてきたとき同じことが起きるのではないかと危惧し四民平等でなければならないと。
楽しみを共にしなければ、苦しみも共にできないと。

自由民権は始めて聞く考えではなかったが、自由民権運動をしようとしたのは征韓論で敗れた環境がそうさせたのだろうと書いてる。

好きなキャラを極端に捏造で身びいきし
嫌いなキャラを駄目に書く司馬は一度死んだほうがい・い・の・だ！
歴史を扱うならたとえ小説家でも浩平にリアルリアリティを駆使して書くべきだ
司馬遷にあやかりたい？お前なんか足元にも及ばない愚物ﾃｨﾝｶｽだぜｗ
所詮関西人ﾏｽｺﾞﾐ出身の白髪に過ぎない！死ね

浩平にリアルリアリティを駆使するとはどういうことか難しいなあｗ

オマイ誤字脱字にも程があるだろ・・・・・ｗ

絶対葉鍵板出身だなｗ

>>583
もう・・死んでんじゃん、さすがアンチは現実認識能力が欠如してる・・・。

司馬は三国志演義みたいなもんだからなぁ。
史実ではないとか、そういう突っ込みは早く卒業しないと。
演義がないとほとんどの人は正史までは読もうと思わないし、
現にこれだけ戦国板で盛り上がるんだから。

三国志演技は史実や資料の捏造、西遊記みたいなファンタジー。
司馬は基本的に資料を基にしてる。

つーか、司馬を批判しているって言うより、司馬を真に受けてあれを史実だと思い込んでいたり、
アレのイメージを元に歴史を語ったりする輩が、批判されているんじゃないのかね？

司馬を真に受けてあれを史実だと思い込んで偉そうに歴史を語ったら
より詳しい人間にボコにされたやつが逆恨みで司馬を悪く言ってるパターンもあるでよ

ここを最初から読んだ後に言わせてもらいますが
私は「国盗り物語」を大河ドラマで観てから信長好きになったんです
家康にしろ、秀吉にしろ、特に光秀は死に方がかっこ悪いので
悪く言われてもそれは仕方がないですよ

>>588
三国志演義＝民間伝承やら武侠物やらの中で『面白い』と作者が思った
　　　　　　設定・筋書きをまとめて一つの物語にした。

司馬遼小説＝民間伝承やら講談やらの中で以下略

羅貫中だって当時集めうる精一杯の『資料』を元に大衆受けする
ような小説を書いたんだぞ？　何か勘違いしてないか？

仙人や道術(不思議パワー)がでてくるからファンタジーで司馬遼
とは一線を画す、と思ってるなら考え違いだ。成立した時代背景
を鑑みれば司馬小説に出てくる武田騎馬軍団(笑)程度のもの。

司馬遼だって山田風太郎なみの忍者とか忍術とか出て来るし

>>593
戦国ものなら、『国盗り物語』は歴史小説だが、『梟の城』は時代小説
幕末ものなら、『竜馬がゆく』は歴史小説だが、『十一番目の志士』は時代小説
ちゃんと区別をつけましょうね

本の中に出てくる、司馬太郎さんの解説も小説。
この辺で騙された人も多い。

みたことないけど「司馬太郎」さんの解説って小説だったのか。
探してみるわｗ

>>596
お前は小学生か

世の中には司馬遼太郎が本名と思ってる人いるよ（福田定一が本名）
多分池波正太郎と勘違いしてるんだと思う

>594
歴史小説は時代小説と違うと考えるところから、司馬史観なんて考えが湧いて出るんだがな。

どちらも“小説”と付くんだから、嘘というか作者が作った話もあるよ
というお約束があるのを忘れちゃいけないよね

司馬の場合は存在もしない資料のお捏造や、意図的な資料の読み違えをするのが悪質だな。

悪質もなにも、資料の捏造なんか芥川龍之介も安部公房もやってる小説家の常套手段さ。
歴史書じゃなくて歴史小説なんだからうまくだましてくれればおk。

まぁそれだけならいいんだが
そのままいっぱし歴史家のつもりで
「歴史について」のインタビューとか受けちゃったりするからな

>>603
それはあなたの主観でしょう
「死人に口なし」を利用して書き込まないことですね

歴史小説家に歴史についてインタビューしてなんか問題あるのか？

いや別にないよ、司馬の場合その辺の歴史家より資料読んだり調べてるだろうし

アンチ司馬の人が、じゃあ司馬ほどに資料を調べてるかって言えば、実に疑わしいよなｗ

自分に都合よい資料だけ信じて、偏った歴史観しか持ってないのはアンチの方では？

司馬ほどに歴史知らない奴に歴史知らないと嘘とわからない嘘を
つくから罵られるのであって、『司馬以下が何言ってるの？ ﾌﾟｯ』
というのは前提条件がおかしい。

『何小説鵜呑みにしちゃってんの？ ﾌﾟｯ』が正解。

歴史小説で得た知識を変に信頼する方もアレだが、司馬遼太郎は
戦後最も大衆に好かれた歴史小説家である以上ハメルンの笛吹き
の謗りは当分免れまい。

ハメルンの笛吹きになろうとしてなったのだから問題無いだろ。
客観的な批評家づらして、偏りまくったイデオロギー語る各方面の
連中を、まずはなんとかしろってんだ。

晩年は小説を書かず各方面の著名人と
対談を繰り返して自分の箔付けをした
との批判もあるね。

未完の「濃尾参州記」は他の「街道をゆく」と比べて病院・病気ネタが圧倒的に多い
自分が死ぬのが作家ならではの勘で理解していたようにも思える

関係ないけど私この本買った時、今小５の息子がお腹にいて岡崎城の近くにある
産婦人科病院で産んだ

本当に関係ないな

歴史を知らないものが思い込みで司馬を批判するのは笑止滑稽でしかないわな

歴史を知らないものが思い込みで司馬を批判する者を批判するのは笑止滑稽でしかないわな

自分だけが正しい歴史を知ってると思い込んで、他人の意見を否定する者は
実に滑稽だなｗ

>>611
> 関係ないけど私この本買った時、

このスレらしく、「余談ながら」で書き出して欲しかったｷｶﾞｽ。


>>615
それは、司馬遼を否定するアンチのことか？　それともアンチを否定する信者のことか？
漏れにはどっちも同じくらい滑稽に見えるんだが。
執筆当時に発見されてなかった資料によって覆った説とかに依拠してるのをじゃんけんの後出しというか後知恵で鬼の首を取った
ように否定する一部アンチも相当滑稽だし、それに湯気立てて抗弁する信者も大人気ないというか滑稽だ。

余談ながら、私は司馬氏が行った大樹寺の境内で
この次男のオムツを替えたことがあります

これでどうでしょうか？

ふむ

司馬遼風猿蟹合戦はおもしろかったな。

清水義範か

>>619-620
へー清水義範は何かの本で
吾輩は猫であるの書き出しを
いろいろな作家の文体をまねて
書くみたいなことやってて、
その中に司馬遼風があったけど。

たしか「蕎麦ときしめん」所収の「猿蟹の賦」だったと思う。

ムック本「街道をゆく」にも書いてたね。清水氏

司馬風と言えばむかーし、たしか酒見賢一が何かの対談で、「司馬風の文章で三国志少し書いてみたら
偉く面白かったので、司馬さん書いてくれないかなあ」とか言ってたなあ。

逆に今となってはその、酒見が書いたという「司馬風三国志」を読んでみたい気もするｗ

私も読んでみたいな、それ。

全体の三分の二以上が「余談ながら」に続く脱線。本筋は三分の一以下だったらﾜﾛｽ。

「蒼天航路」みたいな作品だな、それ。面白そうだからやってくれ！

>>626
「空海の風景」は、本編は５分の１くらいじゃ無いか？ｗ

そういえば曲亭馬琴も閑話休題が多いな

>>628
好意的に考えれば、読者の中に共通認識がない事柄が多い（例えば、江戸時代は文字・絵図資料も多いし生活文化も
かなり残存しててイメージがつかめるが奈良・平安時代はそうでもない。とか）から一々イメージを作ってあげる必要があるか
らじゃね？と思う。
「空海の風景」は読んでないから一般論として思いついたことを提示しておく。

>>630
まあ読んで見なされ。アレは既に小説ではない。空海をテーマにしたエッセイ集だな。

>>631
ああ、エッセイ集か。それなら仮に本筋がゼロでも無問題だろｗ

第３回 ２ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/
公式サイト
http://2ch.gepper.net/2ch.html

>>482
司馬は病的なまでに徳川の体質を嫌っているね。
「最後の将軍」をニヤニヤしながら執筆したんじゃなかろか？ｗ
開明君主で改革派の慶喜は司馬の好みに合いそうだ。
司馬作品は好きだけど、司馬史観は浅はかでキモいなあ。

>>510
7位 関ヶ原 520万部
11位 功名が辻 395万部
12位 播磨灘物語 392万部

これらの著作でエピソードとして挿入していいのに、
朝鮮征伐話、秀次話、秀長話をスルーしているね。
関が原の文庫本、どっか行って確認できないが、加藤の虎退治から話を始めれば良かったのに。
大河ドラマでの功名が辻は豊臣秀次と一豊との絡みを丁寧に描写していたが原作ではあっさりとしていた。
中でも、黒田かんぴょうえの秀長軍団時代〜朝鮮出兵期がごっそりと抜け落ちているのは許せない。
覇王の家も中途半端な終わり方だし、司馬って飽きっぽいのか、都合が悪いとカットするのか、
身勝手でいいかげんなところは関西人気質だ（笑）

司馬は「小説家」なんだから、面白ければ何を書いたってかまわんだろ。
悪いのは肯定派にしろ否定派にしろ、司馬の創作を「史実を書いた物」のように扱う連中。

>>636がこのスレをちゃんと読んでないことはわかった
司馬の場合は特に後年の作品は必ず物語とは別に薀蓄たれる部分があって
この部分が間違いや偏見だらけだから叩かれてるんだろうが

このスレの人々は悪徳のかたまりみたいな山田風太郎の秀吉像はどうお思いですか

>>638
内面描写はともかく、行動に関しては司馬の秀吉像よりは史実に近いな

小説だから面白ければいいんじゃね
司馬にも言えることだけど、きちんと読者が
創作だと割り切って読めば誰からも非難される筋合いはない
けど妖説太閤記も読後に「これこそ真の秀吉」みたいなこと
逝っちゃう人が多くてちょっとそれはどうかと思う

>>635
時系列はちょっと分からないが、
覇王の家はそのあと「関が原」「城塞」と実質続くんだしそれはいいと思う。あと、

＞関が原の文庫本、どっか行って確認できないが、加藤の虎退治から話を始めれば良かったのに。
＞中でも、黒田かんぴょうえの秀長軍団時代〜朝鮮出兵期がごっそりと抜け落ちているのは許せない。

なんかお前の文章というか発想が、S.キングの「ミゼリー」的で俺はそっちもたいがいキモいなと思った。

要するに司馬信者も司馬アンチも極端なのはキモいという結論に達する。

「この国のかたち」は小説なのか?
それとも史実に対する論評やエッセイなのか?

後者だったら
なんだかんだ言って
やっぱ偏ってる気が

「覇王の家」面白かった。「箱根の坂」も最高。
でも家康の英雄性って司馬遼太郎をしても意味不明なんだな。

>>643
それは司馬が意味不明にしたいだけの話だ

司馬作品の家康像の是非そのものは措いといて、
実際に家康ほど個々の作家で描写がぶれてる歴史上の人物も珍しいと思うがどうよ

司馬は江戸時代の徳川家の保守性を無理やり家康に仮託しようとする悪癖がある
史実の家康は信長と同じかそれ以上に新しいもの・珍しいもの好きなのに
立場上、若い旗本に派手な出で立ちを諌めておきながら、自分はいい年して舶来物
の装飾品を買い集めていたエピソードは笑ったw

>>645
それは作家個々が持っている、「江戸時代」のイメージを、時代の祖である家康に投影してしまうからだろ。

>>645
確かに。
信長の性格はある意味シンプル。竹を割ったような性格に描けば信長っぽくなる。
秀吉はシンプルにみえて複雑。明るさの中に陰のある人物を描けば秀吉っぽくなる。
家康はシンプルでありながら複雑。
“家康っぽさ”と呼べるパーソナリティを、歴史家も読者も把握できないでいる。

家康を描くときに、誰と対峙させて書くかにもよるんじゃないだろうか
家康ー信長
家康ー秀吉
家康ー三成
などなど
相手に無い物をより際立たせるからそれでぶれてるんだろうと思う

　

新史太閤記は序盤とラスト以外は面白くなかったな。
秀吉のどの部分を強く描きたかったのか…
自作の小説を、連作として読ませるために作業的に書いたとしか思えん。

一豊の嫁さんは小説読んだのが俺が13歳の時だったせいか
ビジュアルは初登場時の2次元美少女で固定されており
最後も老いてる筈なのだが俺の中では年食ってないイメージだった
スレちがいだがこの人の小説はたまに萌え女が出て来て困る
千葉さな子とか三成の初芽（←特にこの人）とか土方の雪さんとか菊亭のお嬢とか
奈良屋の家付き娘（道三の嫁）とか菜々（元親の嫁さん）とか・・・

お前の萌え女の基準が分からん

みんななんか可愛いじゃないですか

ユーモラスな描写が過ぎて漫画的・ラノベ的なキャラになってることも多いけど、
歴史小説家の中ではまあまあ女性描くのが上手い人だったんじゃないかと＞司馬遼

ええー…文学における一般的な上手い『女性描写』ってああいうの
じゃないだろ。もっとこう現実味があってかつ作品中の役割が明確
でないと。

主人公の精神に影響与えるような女性もストーリーを引き回す人格
を与えられた女性もほとんどいないじゃん。登場シーンではそんな
感じでも、途中で「そんなのもいたねー」レベルに影が薄くなる人
ばっかだし。舞台装置としての女性(淀殿とか)はそれなりに描けて
いるけど。

ただキャラ付けは上手いからインパクトはあるな。そういう点では
『上手い』と言えると思う。

そんな持論押しつけられても

会話というか雑談を「押し付け」と言われても…。
>>655からして公論というわけでもあるまいに。

つまらん奴だな、イチャモンつけるだけなら黙ってれば良いのに。

女性描写のうまさと言う点で>>656の前段で言ってる条件が不可欠だとしても
歴史小説家の中ではいい方だと思うよ。マイナーなのは分からないけどね。
そもそも>>652の流れからみれば、ここで言ってるのは>>656の最後で言うキャラ付けの話だと分かると思うが。

郷舎と合体してるけど喜内さんは出番も死に様も描かれてるのに
３家老のうち唯一出番がほとんどない舞さんｶﾜｲｿｽ
いや逆に調べたくなったが
主な出番が初芽さんに「わたし帰らないもん！」てごねられるだけだし

北条早雲、斎藤道三→織田信長→明智光秀、果心居士、とび加藤、肥前の伊藤さん
豊臣秀吉、豊臣秀頼、豊臣秀次、豊臣秀長、北政所、朝日、小早川秀秋、宇喜多秀家
八条宮智仁、結城秀康、徳川家康、黒田如水、長曾我部元親、長曾我部盛親
長曾我部康豊、石田三成、山内一豊（千代）、細川ガラシャ、福島正則、可児才蔵
花房助兵衛、飯田直景、安井道頓、佐野綱正、渡辺了、雑賀孫市、後藤基次
平野長泰、脇坂安治、小幡景憲、真田幸村、塙直之、古田織部
実在の戦国の人物で主役格ってこんなもん？

司馬って家康より秀吉のほうをチクチクしてる気がするけどなぁ、独裁者とか狂人、贅沢みたいな事をいろんな作品にチョコチョコ入れて。
ただどの作品か思い出せないが、やたら家康が倹約家つーかケチっぽく書かれてるのは覚えてるｗｗ
まあこの人は戦国時代よりも幕末明治以降が影響凄まじいのが、人と話すと感じるよ。

最近は多少なりとも歴史知っている人なら、司馬史観を言うと鼻で笑うようになったのは、
なんのかんので日本人の歴史観も進歩した気がする。

ただ影響は大きいよなぁ
菊一文字や乃木の話をするオッサン多いし

大学の准教授でも、歴史に縁の無い研究をしている人だと
歴史研究やってる院生（MじゃなくてD）の一年間の成果報告に
「司馬遼（冗談じゃなくて、こう言ったんだｗ）は、こう言って
いた」と司馬史観で批判をやり出すんだよｗ

坂之上の雲　期待age

また乃木や山県が無能扱いされんのか・・・
まあ戦国時代は幕末や明治モノに比べりゃ、司馬史観の影響は軽いよな。

そういえば仙石秀久が無能扱いなのは
司馬遼の所為と力説する人がいるけど
夏草の賦って坂の上の雲や竜馬が行くほど売れたのかな？

>>668
九州征伐関連は創作物の所帯が狭いんだよ。

>>668
センゴクのボロ負けは司馬の創作じゃないだろ
実際に改易追放処分にされてるんだし
ただあれによって広まった感はあるが

>>663
鼻で笑えるほどおかしい訳でもないケドね
少なくともその当時は、信ずるに足る…と専門家でも思う人が多かったのは事実だし、それだけの裏付けも(司馬なりに)とってきてるわけだし…

時代が進んで歴史的事実や歴史観が修正されていっただけなんだから、鼻で笑ってる人間は何様のつもりだ…と思うね

司馬りょはそれだけ精密でよく出来たフィクションを創り上げたってことかな。
その辺が歴史家にならずに小説家であった理由なのかも。

>>671
鼻で笑うのは司馬遼太郎その人や作品についてではなく、司馬遼太郎の小説から得た知識を
「史実」として語る人間の浅はかさについてだろ。

専門家じゃないならしかたないと思うけどな。

>>672
それだけ司馬の小説家としての腕が凄かったってことだろうね。
ただ歴史家としての役割を小説家に求めて、その歴史観についていちいち騒ぐ信者もアンチも多い時点で
いまだに日本の教養程度というか歴史認識が未成熟ってことなんだろうな。
小説ってドラマに仕立て上げて面白くてナンボだろ。それともひたすら客観的で無味乾燥な資料でも読みたいのかと。
だいたい歴史って見る人書かれる人によって変わる主観的なものだろと。

あと一番の問題は司馬に知名度で匹敵するような歴史学者がいないことだな。
あえていうなら小和田先生だが、あの人は学者でありながら司馬以上に、ねぇ

>>673
40年も前に書かれた小説に噛み付いて司馬史観はデタラメとか言ってる方が浅はかに思えるけどなｗｗ

>>676
たぶん話が全くかみ合ってない

司馬自身が「僕が書いてるのは小説だから」って言ってるのにお前らときたら

司馬自身や小説に文句言ってる奴はほとんどいないだろ、
司馬の小説＝史実と勘違いしてる奴らがうざ過ぎるって話題ばっかりだろが

>>677
すまんな
丁度この間、本屋で司馬小説の批判本を立ち読みしたばっかりなんだ
ほんの少ししか読まなかったが読んでて腹が立ったもんでな

636 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2008/08/10(日) 17:00:29 ID:atwj6awi
司馬は「小説家」なんだから、面白ければ何を書いたってかまわんだろ。 
悪いのは肯定派にしろ否定派にしろ、司馬の創作を「史実を書いた物」のように扱う連中。 

637 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2008/08/10(日) 22:17:55 ID:CQB2KyQa
>>636がこのスレをちゃんと読んでないことはわかった 
司馬の場合は特に後年の作品は必ず物語とは別に薀蓄たれる部分があって 
この部分が間違いや偏見だらけだから叩かれてるんだろうが 

この食い違いがいつまでたっても続いてるなこのスレw

司馬小説の批判本とかは、流石にイタイな。
家康なんかは明治頃の方が狸扱いだったしなぁ（つーか司馬じゃカッコイイ事多いだろｗ）
ただ評価の難しい中小大名なんかのイメージ付けには、そうとう影響ある気がする・・・

あくまでも小説だってのはわかってんだけどなー

司馬は小説だけど、どこまでが創作かわからないような手法で書いてるから悪質なんだよな。
確かにそういう時代だったんだけどね。
一番やばいのは間に差し込む蘊蓄話で、七割ぐらいは一応何らかの根拠があるんだが、
残り三割は司馬の完全な創作で、
しかもあたかもそれを裏付ける史料や伝承が実際にあるかのように言う。
メッケルの「西軍の勝利だ！」とかね。
小説だからと言うことで逃げていいレベルじゃないよな、これは。

>>684
過去ログ嫁
つーかちょっと上にも同じこと書いてる
なのに「小説なのに」と言い出すアホが後を絶たんw

>>685
上を踏まえた上で書いたんだよ。
小説だったら何を書いてもいいというのと、
読者を騙していいのとは違うかんね。
例えば現在小説で「実はこれはこうやれば犯罪にならないのである」
と、法律から見て完全な嘘をつくのはよくないだろう。
司馬ちゃんは「ある史料では」といいながら、
ありそうで実在しない史料をたまに出すみたいな悪い癖がある。

このスレ地味に生きてんだな。

つまり司馬は「語り」だけじゃなく「騙り」が巧すぎるんだな。
で、それを小説だからと許容できるか出来ないか…と。

まぁ世の中騙される奴があふぉってことで

>>686
上で書かれてること(物語とエッセイ・コラムの混在のような司馬の作風の問題点)
を詳説したということかね？

>>687
そもそも司馬の小説を「歴史小説」と命名した連中いわく
「それまでの俗説に満ちた時代小説とは一線を隔した史実に基づく小説」だからな

なんか司馬以前には歴史小説は存在しなかったみたいな口ぶりだね
司馬以前にも森鴎外や菊池寛、坂口安吾に吉川英治と歴史を題材に優れた小説を残した作家は多いし、
確か司馬本人も言及してたと思うが西洋にはウォルター・スコットというその道の権威が居る
どんな「連中」が司馬の小説を「歴史小説」と名づけたのか知らんが、
司馬を歴史小説の元祖みたいに語っちゃってるのはアホ過ぎるね
そんなぱーぷりん本当に存在したの？

「司馬史観」なんて言葉を出した連中と同類だろw
まあそれらの諸作家の作品も
ストーリーが荒唐無稽じゃないというだけで時代考証が正しいというわけではないんだが

追加
特に吉川英二の場合は歴史人物をキャラクターとして肉付けしてる読み物だしな
アレを歴史的事実だと思うやつは困るw

でも吉川の「三国志」を「三国志演義」だとは思わないで、アレが本当の「三国志」だと思ってる奴はいっぱいいる

ややこしいが言いたい事はわかるよな

そりゃそーゆーのいるだろうさ
問題は吉川とか山岡とか海音寺とかは「物語」だとわかる人間にも
史実と誤解されるような紛らわしい書き方するのが司馬というわけで

ウソをウソと見抜けない人は（ｒｙ

>>696
騙されるやつがバカなことは誰も否定しないが
それと紛らわしいことするやつの功罪は別の話

まぁでも小説読んでまるっと信じる奴があふぉでいいよね

つーか司馬の家康なんかを非難する奴が、山岡荘八の影響下だったりするから困る。
まあ戦国時代の小説なんかはまだ色んなファンがいたり史料があったりするからいいけど
南北朝や源平あたりの小説は「勝った物史観」と「判官贔屓」の視点ぐらいだから寂しい。

>>699
つーか家康は、実態とすれば山岡の史観の方が近いだろ（イコールって意味じゃ無いぞ。
司馬の家康は実態からかけ離れすぎてる）

>>699
>司馬の家康なんかを非難する奴が、山岡荘八の影響下だったりするから困る。 
はぁ？

>>700
司馬の家康は徳川幕府の保守的体制を擬人化した架空の人物
現実の短気で進取の気風に富んだ家康とは似ても似つきませんw

時計と南蛮香木のコレクターだからな家康w

司馬家康は難波軍記など、主に上方で培われてきた典型的な狸親父のイメージで、
そういう意味では司馬の独創というわけじゃない（江戸幕府の保守体制の擬人化はその通りだと思うけど）
山岡家康は何かよくわからん宗教のカルトみたいで素直に気持ち悪い
江戸時代でも「天下泰平の世を作り出した権現様」「武人の鑑」「優れた政治家」という肯定評価は勿論あったものの、
こんな臭みの抜けた聖人君子みたいな家康は山岡オリジナルだろう
目黒の秋刀魚みたいに味気ないことこの上ない

司馬の家康は、陰謀を目的化しているような非常に矮小な人物になってるな。

山岡の家康像は、家康を調べる中で、ああいう形で出てくることもありうるとは思う。
しかし司馬のは、（司馬の大好きな）明治国家の喧伝した、アンチ徳川のイデオロギーそのものすぎる。

独創性が無いこと自体が、司馬の家康像の根本的な問題だろうね。

司馬の家康は陰湿な人物に描かれすぎ
山岡の家康は聖人君子に描かれすぎ

昭和40年代ぐらいの読み手のイメージにあわせて書いてあるだけじゃね

山岡の三成は豊臣家ではなく徳川家の忠臣。

>>708
結果論だと史実でもそうだよな
「天下餅」を家康に差し出したも同然w

>>709
本物は「結果として差し出したも同然」だが、小説では「主体的に徳川の敵対勢力を掃除しやすくするように自分の周りにまとめた」という
より能動的なものになっている。
最大の違いは、本物は勝つつもりで戦っているが、小説では最初から巻けるつもりで戦おうとしているところ。
これでは、家康の天下取りのために捨石となった鳥居元忠と変わらん三河の犬だ。

司馬史観で家康が貶められたのは気に入らないが、司馬氏の作中で
良く出てくる「東海の覇王、徳川家康」って呼び方はなんか好きだｗ

つうか山岡でも司馬でも関ヶ原において、あそこまで家康が読みきって行動ってのは否定されてきただろ。
関ヶ原に至るまではまだしも、決戦地の関ヶ原におびき寄せたってのは大正ぐらいからもう陸軍辺りが完全に
在り得ないって言ってたのにこれだもんなぁ。

おびき寄せてこの布陣は無いよな

まああの布陣ですら負けた西軍への、ある種の擁護だわな。
家康におびき寄せられた、罠にはまった、っていうのは。

実際には、歴史上ちょっと無い位の完全な完敗なわけで。

司馬さんがイギリス行った時、
関ヶ原はワーテルローに匹敵する決戦として
イギリスでもよく知られてりる、と現地の人にいわれたと
司馬さんの本に書いてあったけど、その時絶対嘘だと思ったな。
現地の人間のリップサービスか何かだと思うんだけど実際どうなんだろ？

少なくともドイツでは戦士研究家のメッケルですら知らなかった

イギリスに行ったこと以外は捏造じゃね？

だとしたらそれを堂々と著作にかける神経がすごいｗ

あげ

もしかして、井沢元彦って司馬遼太郎のマネしてるつもりなのかな？
歴史研究家を名乗って逆説の日本史とか書いてるけど。

奴は井沢仕官を完成させたいのさ

ギャグの
つもりだろ

司馬といえば「振り返れば奴がいる」

>>157
今36の俺は誰を好きになればいいんだ……

二階堂にするか。

３年も経っているというのに今さらレスを返すとは・・・

昨日たまたま上がってたので頭から読んでたんだよ。

毒舌国家日本の礎を作った人だよね

　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　　| ノ 　　　　　ヽ''''''.;、　　　　　　　　
　 ,,......-/　　●　　　● |　　）　　　　　　§　今次情報戦発起の思想的な動機は、、
”” ;　　|　　　　( _●_)　 ミ　 ／⌒つ===・　　　ありうべきディストピアの萌芽を破壊することである。 　　　　　
　 ;;　　彡､　　　|∪|　　　ヽ´　／　　　　　　　　　
　;　　/　＿＿　ヽノ 　/ ､＿／──;; 　　　　　　
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”” ;　　|　　　　( _●_)　 ミ　 ／　⊃　　　　　　　　　　　　　 | ○　　　○　 ヽ　
　 ;;　　彡､　　　|∪|　　　ヽ´　／　　　　　　　　　　　　　　彡 　(_●_ )　 ∪ |　
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　;　　(＿＿＿）　　　 |　　―――'" 　　　　　　　　　　　　　/　　ヽノ 　　　＼
　 ￣￣￣￣￣）　,,..-'''⌒;,　　　/ 　　　　　　　　　　　　　　|　 　　　　　　　　|

>>134
＞キリスト教が根付いてれば
＞日本も普遍性を持った国になれたのに、みたいなことは良く言ってたし。

今じゃあ時代遅れの考え方だな

>>729
そりゃ司馬遼太郎が、もう亡くなって何年たったと思ってるんだｗ

少し前は欧米の物ならなんでもいいって風潮だったよな
司馬もその流れに逆らわなかったのか

>>393-397
まさにそこの所が司馬小説に文句言いたくなるところだわなｗ
その通りだと思うわｗ

>>732
司馬遼太郎の書き物を読む時は
『男塾』を読むつむりでいれば間違いはないよ

小説に関しては特に文句はないが、小説の創作をエッセイや講演で事実のように保管しちゃうのは
悪辣といっていいと思うわ。

まあ俺も例に漏れず事実が書いてあると思い込んじゃったクチなんだけどな
知識が無いと言われればその通りなんだが

多少知識を増やしてから読むと、酷い書き方だなあと思うわけよ
特に秀吉、家康に関してわな

>>734
そんなことしてるの？
あまりそういう事に首を突っ込まないで、あくまで小説家として居て欲しかったなあ

>>736
やってた。
つーか歴史小説家というのが、一旦名を成したら講演やエッセイで、大所高所から
世の中を語るって型を作ったのも司馬さんですな。良くも悪くも。

対談は悪くないなぁと思ったんだが、それ以外がなぁ。

司馬って名門の出身とか嫌うし、何より自分の都合で歴史を変えていくから嫌い。

>>729
キリスト教に夢見すぎなのは司馬に限ったことじゃないけどな
全体がそういう風潮だっただろ
今じゃあイエズス会は侵略の尖兵ってことがはっきりしてるが

この人はどうしても小説を通して、歴史論評をして見たいという願望があっただろうな。

イスラム教が根付いてれば
日本も普遍性を持った国になれたのに























毎日、爆弾テロでな。

ここにも来たかクズピペド

特定

司馬史観って昔は良い意味で使われてたらしいね

なあ…、俺さ歴史小説に興味が出て来て初めて今読み始めたのが司馬の作品でおもしろいと言われていた国取り物語なんだが
確かに道三・信長編はキャラが生き生きして凄く面白い、司馬自身フィールドワークもやって知識も豊富な様子も伺える
で光秀が話に出てきてからの３巻を読んだんだ、光秀編に入ってから説明口調と語りが増えたからか信長ほどのめり込めん時に追い打ちが入った…
うん、で将軍義輝暗殺の時の三好・松永方のメンバーに三人衆・義継・久秀がいたのはまあいいとして
本当は久秀・義継は支持で軍勢を出したのは本来の実行犯的な役割は久通と三人衆だけなはず
　　　　　　　　　　　　　
　　( 　ﾟдﾟ)　　十河一存…
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/

　　( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　　　　
頭が何かどうかなりそうだった、知らなかったのか確信犯だったのか、そういや夏草でも十河存保はﾎﾞﾛｶｽだと聞く
司馬作品の中でも面白い作品でこの致命的な文字を見つけてしまった
いや、マジでポルナレフと同じ状況だ、間違えるはずないないじゃないか…
諸説が多い人物とか少しの間違いならそういうifもあったかもって回答もあるもんだが
こんな致命的な事をしてるのに評価されてるってのが…

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　　　　　　　　　 　 ／／　 ／ 　 　 ＼／ {j 　 ﾊ／　　＼　 　 ＼＼
　　　　　 　 　 　 /　/　.／　 　 ＼　　 ＼　　／　　 　 　 ＼　｜ ヽ ヽ
　　　　　　　　　/　/ ／ 　 　 　 　 ＼　　 ヽ′　　　　　　 　 ヽ|/　 ∨i
　 　 　 　 　 　 ｉ　 | :i　　　　　　　　　　　　 |!　　　　　　　　　　l　 　 | |

　　　　　　　　　　　　　　なあ…戦国板の皆、歴史小説って全部こんなんなのか？

でかいＡＡで自分が見つけた矛盾をアピールしたくて必死なようですね
あくまで小説だということをお忘れなく

そりゃ創作だから矛盾は覚悟はしてたけど
死んでる人間を普通に出していいもんなのか？

むしろ何か問題が？

信者のスレだったのか、失礼しました^^;

と、二元論でしか物を考えられない構ってちゃんは出て行きました。

お前ずれてるんだよ
ここは所謂司馬史観の影響を云々するスレだ
間違い探しスレじゃないんだよ

ミスはあるだろそりゃ。吉川だって物語上で何遍も同じ人間殺してる。
ミスと分かってるミスなんだから別にどうでもいいだろ。
歴史の教科書じゃあるまいし。
むしろ、その程度のミスがないと妄信することから司馬史観が生まれたんだと思う。

ちょっと取り乱してたわ、すまん
歴史小説書く人ってある程度史実に沿ってのフィクション書くから
当然人物関連は抑えた上で書いてると思ってたからさ

この程度の間違いを、いちいち長文とＡＡを使って２レスにわたって言い立てる奴がキモイ

まぁ、襲撃メンバーに十河一存がいて「死んでるはずなのに！」って気付けるような人は、
歴史小説なんか要らないかもわからんね。

あと、今みたいに武将のデーターベースなんて揃ってないような時代だし、
調べようと思ったらひと手間掛かるわけだから、しょうがないっちゃあしょうがない。

武将名で検索すれば何がしかの情報が引っかかる現在と違って、
昔は地道に家譜や軍記の類を収集していくしかなかったもんな
同一人物でも元服による名乗りや官職の昇叙、諱の変更なんかで
史料によって全然違う名前で呼ばれたりしてるし、逆に親子兄弟でも
鈴木佐太夫みたいに同じ呼び方されてて学者先生でも判断に苦しむ場合もあるわけで
数十年前に書かれた小説なんだからそこんとこは読む前から覚悟してくれなきゃ

単なる間違いで司馬史観と関係ないだろ

＞こんな致命的な事をしてるのに評価されてるってのが…

ってアホか

地方の郷土史とか、アホな執筆家が司馬の小説の記述を事実として書いちゃう事が多々あるよね
で、それを真に受ける人もたくさんいる

存在しない資料まで創作して、実際に存在する資料とごちゃ混ぜになってたりするからな
ああいう書き方されれば、相当歴史にくわしい人じゃないとわからないと思うわ
そういう部分に自分の考え方とか言いたい事を忍ばせてあるから、小説にしてもちょっとズルイと思うわ

この人、家康を犯罪者、犯罪者って連呼するよね

秀吉の犯罪を隠すためにな

家康についてそんなに否定的に書いてあるか？
独創性は無いにしろ、他人の良いところを取り寄せて徳川３００年の平和を築いた、
ただその平和は徳川家支配を維持するための制度で固められていた、ってだけだろ
　当時天下とれば自分の血筋の支配を続けさせるように考えるのは当たり前のことだし、
そういう当時の常識、認識を無視して今の時代の評価で単純に良い悪いっていうのは
不毛だってのは「坂の上の雲」なんかでも言ってたよな。

>>764
> そういう当時の常識、認識を無視して今の時代の評価で単純に良い悪いっていうのは
> 不毛だってのは「坂の上の雲」なんかでも言ってたよな。

その真逆の事を「覇王の家」「関ヶ原」「城塞」で司馬はやっている。
彼に言わせれば太平洋戦争すら家康のせいだそうな。

司馬が家康のことを書くときは憎しみのあまり完全に目が曇ってるわ

「関ヶ原」も「城塞」も家康悪役の歴史小説だからじゃないの
家康主人公の「覇王の家」ではそんなに酷く書いてないよ
信長や秀吉より格落ちだとは書いてるが、これは司馬云々の前に
信長信者や秀吉信者も内心思ってることだろう（妥当かどうかはともかくとして）
あと、単発の随筆では積極的に褒めるまでいかなくても、
意外とクールな視点で家康を評価してて読んでるこっちが驚くこともある

不良がたまに良いことをして見直されるレベル

覇王の家こそ酷いと思ったがな
家康のせいでその後の日本人の性格が奇形化して矮小化したと、無実の罪まで着せられているし
これなんて評価じゃなくてほとんど感情にまかせた悪口レベルだし
まあ、これが酷くないという人もいるんだから、感じ方にもいろいろあるんだな

そうかもな
家康のこと嫌いなのははっきりしてるんだから＞司馬
嫌いだけど評価すべきことは評価してやんよって渋々褒めてる感じ

>>768
あれ「覇王の家」だっけ？
臨終の席に出た高虎をつかまえて、
「立場が違えば家康になった男」と言ってたのは覚えてるんだが

司馬の家康観なんて戦前の天皇偉い、江戸幕府死ねっていう見方そのままだから
今では一笑に付されるレベル

大阪人の僻み
一番好きなのは天下統一するまでの豊臣秀吉という発言で
察すべき

その一笑にふされるレベルの家康評が今でも公然と流布してるから、
家康厨は司馬のことを目の色変えて叩くんだよなw
ただ家康のことを低く評価してる作家なら柴錬や津本など他にも居るわけで
逆に秀吉厨は山風や半村みたいな秀吉嫌いの二流作家相手にしてないし

それだけ現実的に、いまだに司馬に影響力があるってことだ。

いくらなんでも司馬個人にそこまで影響力ないよｗ
明治〜昭和の家康低評価という風潮に
尻馬乗っかっただけ。
司馬がそんな評価を作ったわけじゃない。

その通り
家康嫌いという風潮は司馬以前から存在したし、
大衆作家である司馬もある意味その尻馬に乗っただけと言える
けど、そういう大阪人の「何となく家康好かんわ」という気持ちに、
家康の閉鎖性が日本人の民族性を決定付けた云々という
いっぱしの論理的根拠を与えたのが司馬の独創
だから家康厨は今でも司馬を憎んでる

　司馬には「革命家」と「行政家」は別の才能であり、大きな体制の変わり目には
この両方が必要だっていう主張があるよな。「革命家西郷、大久保」と「行政家伊藤、その他」
みたいな。そして結果としてみると革命家は非業の死に斃れ、
果実を食うのは行政家だと。
　この場合も「革命家信長、秀吉」に対して「行政家家康」という図式だよな。

　んで幕末、明治あたりやエッセイ的な作品を読むと、
明治維新が成功したのは徳川三〇〇年の平和（いびつな形にしろ）
による地方武士階級の醸成やらなんやらのおかげだった、
ていう記述は散見されたような。徳川体制も当然功罪あったと。
禍福はあざなえる縄のごとしって言うし、
一時代の支配体制を単純に良い悪いっていうような
判断はしてなかった。ただ感情としては嫌いみたいだけど
それと人物の評価を一緒にはしてない。

論理的根拠か
今どき「ソースは司馬の小説！」って言ったら笑われちゃうんじゃないのか？

>>765
その三作品は手元に無いんで記憶が確かじゃないんだけど、
家康と正信タッグが反抗勢力を巧みに圧迫していって
窒息死せざるを得ないように持ち込んでいく、みたいな陰謀（的な）展開が多かった印象があるな。
　それに対して三成や秀頼陣営なんかはあまりにも政治力がなさすぎた、子供だった、みたいな。
それを非道と見るか、巧みな政略と見るかは人それぞれだろうけど、
司馬は「天下を治める者としては当然」としてみてるよなぁ。

　太平洋戦争も家康のせい、っていうくだりについてはすまんが記憶に残ってない
読み直してみるかな

やっぱり司馬史観と戦国といえば、家康と江戸時代が議論になるな

>>777
武士階級の醸成が明治維新の役に立ったか？
武士といっても、とても武士とはいえないような低い身分の人間が主だったし、
実際の戦闘で活躍してるのも「武士」ではなかったよ。
戦国時代まで武士やってた階層のほうが、まだ文でも武でも活躍してたじゃないか。
幕府側で活躍したのだって、いわゆる武士出身者は少なかったがな。

>>765
そうなんだよな。今の時代の価値観で家康と江戸の良否を評価してしまってるんだよな
現代の価値観からみれば身分制度も鎖国もありえないだろうが、当時は当時の事情があったんだよ
家康と江戸のことになると自分でも愚かしいと言っていることを進んでしてしまってる印象だな

>>781
お前はどんな明治維新を勉強したんだ？
歪んでいるにもほどがある。

所詮マスゴミだからな、資料の捏造だってお手の物さ

>>783
はあ？
中央集権より分権化された藩というものが存在したから
明治維新があったなら、まだ、わかるが、武士階級の熟成で
明治維新があったとはどんな世界観なんだ。
具体的に書いてみ。
わからないから抽象的にしかかけないんだろ。
江戸時代を下るほど、武士階級が相対的に没落していったのを知らんのか。

>>785
> 中央集権より分権化された藩というものが存在したから
先ずここが間違い。徳川幕藩体制はむしろ中央集権に近い。

> 武士階級の熟成で
> 明治維新があったとはどんな世界観なんだ。
武士階級がはぐくんだ組織の運営、教育、行政運用がなければ明治維新はありえない。
それらがなければ近代化とは何かと言うもの自体が理解できない。

> 江戸時代を下るほど、武士階級が相対的に没落していったのを知らんのか。
支配階級として厳然とあったんだが。
没落して武士以外に支配されたと言うところが日本の中にどこかあったと言うのなら
教えてほしい。

つーか、変に喧嘩腰だけどそういう釣りなのかね？

何と比較して徳川幕藩体制が中央集権的だと言うのか自分も是非伺いたい
少なくとも江戸幕府は、その前後の政権（豊臣政権と明治政府）
どちらと比べても地方分権の傾向が強いと思うんだが

>>787
豊臣政権と比べても徳川幕府のほうが中央集権的だよ。

半ばは名目だが、大名はすべて人民統治のための将軍の代官とされていたし、
君主が幼少の時には幕府から代官が派遣されその領地を支配した。
幕府の発行する法令はすぐさま全国で執行されたし、大名が何か独自のことをやろうとしても、
すべて幕府の許可が必要だった。
権力のベクトルはすべて、幕府に集中していた。

こんな仕組みとしての強大さは、豊臣政権にはまったく無い。
豊臣政権が地方に及ぼす事ができたのはせいぜい軍役の提出くらいだ。
それさえ行っていれば大名が両国で何をしようが、口出しはしなかったし
出来なかった。


無論明治政府に比べれば集権の度合いは低いが、それは時代的限界を考えないといけない。
徳川幕藩体制は純然たる中央集権国家とはいえないまでも、時代的限界の中において
充分に強大な中央政府だった。

>>786
明治政府のほうが中央集権だが。
基本的に江戸時代の近代化の胎動があったのは事実だし、
その延長に明治維新があるわけだが、その担い手、原動力
武士階級ではなく、とても武士階級が熟成されたとはいえない。
制度を整えたのは武士階級だったが、これを武士階級の
熟成というのか？
支配、被支配の関係とはよくわからない概念だ。
奇兵隊で藩内クーデターを起こしたが、藩という枠組みを利用
してはいたが、やはり担い手は文武ともに武士階級ではなくなっていく。
幕臣ですらその被支配階級を採用せねば、屋台骨を支えることが
出来ない状況になってしまっていた。

>>789
えーっと、君の言う「武士階級ではない」明治維新を担った人って、誰？
まさか伊藤博文とか山県有朋とか、もしくは西郷大久保とか、
そう言う連中の事を「武士じゃない」って言ってるんじゃないだろうな？


つーか明治政府を構成していた人々の中で、士族じゃない人間なんて誰がいた？
大正になってようやく、「平民宰相」が出たんだぞ？

君こそ具体例を出さずイメージだけで歴史を語っている。
ちゃんとした具体例を出せ！

>>790
> えーっと、君の言う「武士階級ではない」明治維新を担った人って、誰？
> まさか伊藤博文とか山県有朋とか、もしくは西郷大久保とか、
> そう言う連中の事を「武士じゃない」って言ってるんじゃないだろうな？
庄屋から士分になったのもの含めて最初からそういってんだろ。

いや、その前半部分は全部豊臣政権でもやってたろ
関東の徳川領だけは、やや特別な扱いで
中央の豊臣政権とは独自の采配が認められてたようだが
そこで挙げられてる軍役の提出だけど、脇田修は
秀吉が大名を通り越して陪臣に直接軍務を申し付けてるのを指して、
「欧州における絶対王政成立の過程と似てる」という意味のことまで言ってるぞ
徳川幕府においてこのような事例って有ったのけ？
笠谷和比古も関ヶ原の戦いの原因の一つとして、
「三成を中心とする中央集権派と、それに抵抗する家康を旗頭とする地方分権派の対立」
の結果家康が勝利した結果近世の幕藩体制が確立したと言ってるわけだし

>>790
歴史人口学の本くらいは読め。

>>791
んーっと、なんで彼らが士分になって初めて、政治的にも行動できたのか、と言う事が理解できない？
士分になって武士の行政等のネットワークを利用できるようになって始めて、彼らの能力は
活用されたんだぞ？

そのネットワークや仕組みや組織を、その士分に取り上げられた一部の人間が作った、とでも
言うのかね？

しかもそういう人間達はあくまで特殊例であり、特殊例であるからこそ記録され記憶されたのだ。
明治維新を作り上げたのは武士によって構成された組織体だ。

>>792
幕藩体制の確立は寛永期だよ。

あと「陪臣がどうのこうの」ってうのなら、江戸期は陪臣の役割は、直接の君主が徳川将軍家の方針に
逆らわない事」だったよ？
この論理で主君が家臣団に押し込めを受けた例はいくらでもある。
公儀への忠誠こそが、公儀の代官たる主君への忠誠だった。

あと脇田修はこういっちゃ何だがもう古い人だよ。多分君の言っているのは
『近世封建制成立史論』の事だと思うけど、それは1977年の著作だよ。
さすがに今とは認識が違いすぎる。

>>795
脇田修といえば日本近世史の泰斗みたいな存在なんだが
まあ30年以上前の著作だから研究成果も古くなってるかもな
よろしければ後学のために誰が江戸幕府を
中央政権的だったと指摘してるのかご教授願いたい

>>796
あくまで「中央集権」じゃなくて「中央集権に近い」ね。

最近の日本の歴史シリーズみたいなものでも、たいていはそう言う認識だと思うよ。
『江戸幕藩体制の確立』みたいなものを読まれるとよいかと。

>>794
> んーっと、なんで彼らが士分になって初めて、政治的にも行動できたのか、と言う事が理解できない？
> 士分になって武士の行政等のネットワークを利用できるようになって始めて、彼らの能力は
> 活用されたんだぞ？
これも、そういってるではないか。
明治維新後、一部の士族は除いて、没落したのに特殊例ねえ。
殆ど必要のない人材だったと言うことよ。

>>798
君の言う「士族の没落」とは何か。何を持って「没落」と定義しているのか、
先ずそれを述べよ。

>>799
公務に携わることなく、開拓はじめとして他業へと向かってる。
君のいう意味では没落だろう。

>>800
「公務にかかわる」って、明治政府は江戸期に比べて「役人」の数が
極度に減ったんだから当然でしょ？

必要とされなかったからではなく、「仕組み」が変わったのだ。

君は関ヶ原や大阪の陣で出た牢人をみて「士族は没落した」と言っているようなものだ。
そしてボクはそれを没落とは考えない。

スレ違いの話をいつまで続ける気？
荒らしじゃないのなら他でやってくれ

司馬史観にもいいところはあるの？

話は変わるが忍者社会を上忍、下忍っていうシステムで描写した先駆けは
司馬でよかったんだっけ。これも小さな司馬史観かな？
学生の頃後輩に酔った勢いで「下忍ってのはなぁ大変なんだよ」って
からんだ記憶があまじょっぱい。

司馬史観は世間一般では良い意味で使われている
今でも文庫本のカバーの著者紹介では「明快な司馬史観で絶大な信頼を集める作家」と紹介されてる
この板で司馬の言ってることを、そのまま書けば「司馬史観乙」で片付けられてしまうが

今、対談集で「司馬遼太郎歴史歓談」ってのを読んでるが
これは対話者が三島由紀夫だの岡本太郎だのドナルド・キーンだの
結構な面々。
だから司馬の主張にも食い違うところにはガンガン食い下がる。

それに対し司馬も相手によっては「俺は〜」とか「〜かもしれん」とか、
くだけた口調なのも新鮮。

こういう本読むのも司馬史観を相対化するのにいいかもと思った

>>803
征韓論に始まる大陸進出や日清日露の戦役を、
「西欧列強から自国を守るための防衛戦争」として正当化したのは司馬だね
それと同時に大正以降の対外膨張を、愚かな軍部の独走として排撃した
右からも左からも非難される歴史観だが、概ね現代の日本人の平均的な考え方に近いと思う
西郷隆盛や伊藤博文、東郷平八郎が英雄でいられるのも、極論すれば司馬のおかげ
韓国の人たちや日本国内の左寄りな人たちにとっては、
明治の元勲たちは皆唾棄すべき帝国主義者らしいからね

伊藤博文はお札にもなっていたし、日清日露も否定的にみられていたと思わないけど。
むしろ、日清日露が太平洋戦争に繋がったという見方は現在のほうが強いよう気がする。
司馬は時代に応じて大衆が求めているものを書いたから、もてはやされたんだと思う。

今でも大多数がこんな感じだよ

619 名前： モズク[] 投稿日：2009/10/04(日) 08:04:15.28 ID:fOBPBrT5
司馬の「覇王の家」って家康書いた作品読んだけど、
三河武士団ってのは上方の契約的な主従関係ではなく、
共同体的に結びついてたから、みんな文句言わず死んでったみたいな強さがあったらしいね。

621 名前： ノイズ2(岡山県)[] 投稿日：2009/10/04(日) 08:11:23.54 ID:W2rm41hh
>>619
三河の武士はけっこう気が荒い　家康の父か祖父か忘れたけど、
しょーもない口げんかで家臣に刺し殺されてる
家康の長男、信康も家臣が跡継ぎ失格と勝手に決めて家康がうんと
言わないので信長を使って殺させたという説もある

三河武士は徳川という「御家」が大事なのであって、別に徳川信康個人はどうでもいい。

>>810
>別に徳川信康個人はどうでもいい。

そういう心理的なところまで決め付けるの痛いよ

> そういう心理的なところまで決め付ける

まさに”司馬史観”

御家大事の理念からすれば、信康なんていくらでも代わりがいる。問題ない。
その上、三河武士団は強固な共同体であったという話とも矛盾しない。

スレ違いをかまわないのも司馬史観

>>812
そうなんだよな
憶測でしかないことを、さも史実のように言うから痛い

司馬史観とはなんだろうね。
ここに書いてる人間も漠然として何もわかってないから、司馬の書いた戦国時代
もの小説について語るスレと、勝手に脳内補正して過敏になるわけ。
まあ、多分、戦国ものの小説しか読んだことがないんだろうけどね。
司馬史観なるものがあるなら、各々、それを明らかにしないといけない。
それを実際の戦国時代の歴史にまで照らし合わせて語ったり、定型化されうる
司馬の戦国時代像を明らかにしていけばいいのだけどねえ。
という主旨のスレではないの？
じゃあ、まず、スレ違い房の>>814からどうぞ。
>>813
そうであっても神輿は大事だよ。

>>816
共同体を危うくするような御輿はいらない。

いつもの奴現れたっぽいな

「司馬は小説で家康と江戸時代をわるく書いたけど、後期のエッセーで見直してる
（だから司馬は悪くない）」

毎回これが主張したいことらしいな

「悪く書いた」ことより「実物を無視した」事の方が問題
三英傑なんて全員ワルなのは確かなんだからw

ただ短気で新しいもの好きの家康を保守的な人間として描いたのは別に司馬に限らないというか
それが美徳であった時代には徳川幕府が率先してそういう虚像を作ったわけだから、司馬一人を
弾劾する気にもならんな
「関が原」や「城塞」での豊臣家臣団の対立関係もそうだけど、古い講談的常識をさも「歴史的事実」
みたいに書いたのは問題だが

さも「歴史的事実」みたいに書いても問題ではないんじゃね？
小説だし

小説は何書いてもかまわんが、問題は講演やエッセイで、小説に書いた創作を
さも真実であるかに用に世に広めたこと。これは悪質だと言い切れる。

戦国ではないが、夏目漱石について、東大の漱石研究会みたいな場所で、発言者が

「この間司馬遼太郎が漱石についての講演やってたけどありゃ酷いなんてもんじゃないな
史実知らな過ぎプゲラｗ」

ってやってて、当時「新しい歴史教科書」にかかわってた司馬史観の信奉者の人が
「司馬はそうじゃねーんだよ精神のほうを評価しろよ！」とか、わけのわからん理論で
えらく憤慨してた。

講演やエッセイで何をしていたのかは知らないが司馬の家康評はかなりセンス悪いと思う
それが小説風じゃなくてルポ風に書いてあるから、余計に痛い
だが小説として読めば「関が原」は面白いよ

軍板では未だに司馬ヤスリの話出ると盛り上がっておもろい

ヤスリの話はたしかに面白い。
けど、軍もちゃんとした知識を兵士に教えないのも悪い。
司馬先生を責めるのはかわいそうだと思うな。

司馬遼太郎の小説は面白い。それだけの話だな。
司馬遼太郎を超える国民作家が出れば、司馬史観なんて過去形になる。

こと歴史小説という分野に限っては、司馬以上の作家がこれから出現する可能性は低い気がする
没後10年経っても文庫馬鹿売れだし、ちょっと大きな本屋行くと
全出版社から出た司馬の著作をまとめた特設コーナーが常置されてるくらいだし

俺は覇王の家以上の家康マンセー小説を読んだことがない

司馬遼太郎が、広瀬正のマイナス・ゼロを激賞していた事から考えると
作品は全て、司馬が世界を一から構築したのだろうな

つまり、一種のファンタジーとして読むが吉

家康厨の俺はくやしいけど司馬おもしろいなって思ってるわ
講演やエッセイで何やら評判悪い事もあるみたいだけどソレはソレだ

大体、作品によって、家康の暗殺に関して真逆のことを書いているから、
そんなに目くじら立てる必要はないんだよ

「どう描いたら作品が面白くなるか」以上の意味は無いと思う

>>821
だから、普通に「物語」として書くなら問題ないけど
物語の土台となる史実のような書き方をするんだって何度も言われてるだろ
レスする前にログ嫁

>>830
小説は何書いたっていいんだよ。問題はエッセイや講演だ。

>>831
それは小説を書く際の技法なんだよ
ルポタージュ風に書くのは司馬が考え出した
それを怒ったらダメだろ

【岡田外相　「民主党が"天皇は植木職人になるべき"と言うのならば、そうなる」】


植木職人発言オフレコ（岡田外相・金曜夜プレ懇）　デスクオンリー／オフレコテープ起こしママ／公表不可　納品 2009年10月24日 02:11:40

1/5　Q.「まず、今回の外相の発言の真意をお伺いしたい。ご発言は、天皇の国事行為を前提とした、という理解でいいんですよね？つまり、あくまで内閣の助言と承認…（カブリ。聞き取れず）」
岡田氏「（さえぎり。カブリ）内閣とか国事行為とは無関係だ。あくまで陛下の……（聞き取れず）　ご自身のお考え…お声を知りたいということだ」

2/5　Q.「では、宮内庁というのは？」
岡田氏「宮内庁というのは方便…というかレトリック（聞き取れず）とでも…。　　陛下自身のお考えが聞きたいという趣旨。もちろん、宮内庁が陛下のお考えを聞いて起案し、文章化するとか措辞を整え　とかあるだろうが、陛下自身のご意見が問題だ」

3/5　Q.「ズバリ、大臣は、陛下にどのようなお言葉が…（カブリ）」
岡田氏「（カブリ）そりゃ…政権交代ですよもちろん。
"勝てば官軍"といえば言い過ぎでしょうけど（数名笑い声）、民主党がこうして　勝った訳ですから、陛下もそれに恭順…（…間…）というかその支持をご自身のお言葉で表明してほしいですよね？　
このままじゃ"自民党の皇室"のままだ」

4/5　Q.「大臣のそういうお考えは内閣としても憲法上問題である、という見解が…」
岡田氏「内閣といっても法制局でしょ。"官"ですよ。政権がかわれば、憲法解釈もかわります。我々は政治主導です。そういうくだらないことを言うんであれば、法制局長官
をクビにするだけです。それが政治主導です」

5/5　Q.「陛下の政治的中立を守らないと皇室の維持の将来にも問題が…」
岡田氏「政治的中立とか…（…間…）政治的中立って憲法に書いてあるんですか？マニフェストに書いてあります？皇室の将来より民意ですよ。民意は民主党支持なんです。
民意より皇室の維持が重要なんてあり得ない。民主主義です民意が"天皇は植木職人になるべき"というのならばそうなるんでしょ」（了）

>>805
“伝統の銘菓”というのと同じだよ。深い意味はない。

晩年は家康のこと褒めてたってよくみるけど
具体的にどうほめてたのよ？

>>836
「街道を行く」の最終巻である「濃尾参州記」あたりを読むと良かろう。

この板やスレでいうところの常識は世間にまで浸透していないよ
今だにテレビと小説媒体は強いから
昔だって講談や映画で歴史知った気になっていた人間の方が多かったんだろうし、
司馬の上のインパクトを持つフィクションとか出ないとヒックリ返らないと思う

司馬史観とか持ち出すヤツを、いくら鼻で笑おうが、笑ったヤツが嫌なヤツになっていしまうだけ
間違い正すにしても上手い正し方しないとそうなりますって

>>838
それは君自身が世間を知らないか、勉強が足りないだけ
世間の歴史観がすべて司馬の影響とか勘違いもはなはだしい

>>839
そんなこと言っているか？
読み違いも甚だしい

839は中学校の国語の教科書を勉強しなおした方がいいな

>>840
>>841
本人乙

洞察力までないことが判明ｗ

即レスしてそんなにくやしかった？

>>837
自分の提示した家康像が世間の評価と乖離してるからだろ
晩年でも晩節を汚した家康を嗤ってやれと言ってるし

この人の家康と江戸時代の評価をそのままエッセイに載せたら
やたらと固執していた歴史評論家という地位も揺らぎかねないからな
それほど偏った見方なんだよ
褒めたというより一般的な家康観を言ってるにすぎないし

結果として天下を手に入れたが
終生気の短さとそそっかしさが直らなかった家康を妙に自制心が強く慎重な人間のように
描いてるのはある意味で「美化」かw

城塞では秀頼は器量ある人みたいにかかれてるけど、ふたりの軍師では無能みたいにかかれてるけど
どっちなんだろ

司馬は同じ人物でも物語の流れによっては良い面強調する場合と逆の場合があるからな

司馬さんって江戸時代マンセーじゃないの？

奇兵隊内閣
http://weblog.hochi.co.jp/tajihouronn/2010/06/post-b651.html

> 　最近はめっきり司馬遼太郎作品に関心はなくなりましたが、これを機に少し「世に棲む」を読み返してみたくなりました。
> 面白いんですが、司馬作品は史実とあまりにもかけ離れた描写が多すぎるんですよね。まあ小説だから当たり前といえばそれまでですが。

最近はこういう認識も多くなったな。実に良いことだ。

>>850
作品やエッセイ、時期によって日本人を卑屈にして停滞させた暗黒時代だったとか、
文化レベルの高い明るい時代だったとか使い分けてるでよ
>>851
その時代の判明してる史実にほぼ忠実に沿った形で司馬越える奴が出てこないもんかね

司馬は相当勉強してるから、小説に当時の風俗や地理を実に上手く組み込んでる。
読んでる方はそれで作品世界に引き込まれるけど、そのために司馬の主観で書かれた描写をつい真実と思っちゃうんだなorz

その辺りの本屋に売ってるような歴史本も司馬小説と同レベルだおね(　＾ω＾)
さも学術書のように見せ掛けている点、司馬小説より質が悪いお(　＾ω＾)

>>134
司馬にも明白な間違いはあるんだな（笑）
小説は一切読んだことないけど

あの当時は、キリシタンなんて、布教なんて西欧の植民地化の尖兵なんだからな
あの時代の白人の世界観は、キリスト圏外は人間扱いしてないし、
「征服して神の教えを教授してやるよ」と云わんばかりだ

独善者は困り者だよな。それをマンセーする輩も・・

結局司馬を上回る歴史小説家が少ないのだから仕方ないお(　＾ω＾)

>>856
戦後ってキリスト教批評実質許されてないのよね
司馬も忠実にキリスト教＝善って世界観をアナウンスしていたんだよな

司馬さんってビジネスと割り切って、信長とか秀吉の小説を書いてる気がする。
エッセイとか読むと、司馬さんが本当に好きなのは江戸時代の学者とか幕末明治なんだなって思う。

>>854
どうせ昔のことなんだから、真実はわからないとごまかせばおｋ。

>>854
>>860
それは研究者、研究現場をなめすぎてるわ

>>861
研究をすこしかじっての意見なんだけどな。結局史料というフィルターを通して観ているだけって感じがする。

>>858
×少ない
○いない

歴史上の人物を完全に私物化したような小説書いてる時点で
風俗や文化の描写が説得力あろうが意味ないな

その時代の風俗や文化を書いてるというなら
フィクションでも、当時の庶民目線のグルメがあったりする池波作品の方が上手いと思うな
天保の時代の悲惨さを書いた木枯らし紋次郎なんかも面白い

この人の作品って、歴史小説の絶版作品ないよね
個人的には、義経と菜の花の沖は絶版になりそうだけど

出版社の商売になるうちは絶版にならないだろうな
てか、どう見ても詰まらん作品を何度もリニューアルして再販するのはどうかと思う。
どうせ司馬の名前と装丁で売れるという計算なんだろうが

>>865
義経なんて再来年平清盛を大河でやるんだからむしろ増刷する。

>>864
そもそも小説というのがそういうもんだと思うんだが。＞私物化
伝記でもあるまいに、みんなそれぞれの解釈を入れて作品にしていくのが小説じゃないのかね。

煽るわけじゃないが、司馬史観が実際の史実と違ってて何かこまるんか？

「（作品名）は「坂の上の雲」と違って史実に忠実でないから嫌い！」
という台詞を3名から聞いたことあるなｗ

>>870
それは確かに困るかも知れないが、司馬遼太郎のせいじゃあるまいよ。

>>869
バカのくせに社会的に意外と席になる立場についてる奴が、司馬小説を史実だと信じこんで
トンチンカンな事を言ったり行動したり、あまつさえ歴史関係の行政に影響力を行使したりする
弊害がある。

>>872
> バカのくせに社会的に意外と席になる立場についてる奴

おまえの日本語が馬鹿っぽいわｗ

司馬さんは明治維新の後の、官僚支配が嫌いだったんだよな

彼は、官僚支配に起因する日本の行く末を危惧してた
あからさまに山縣を割と敵視してるのは、そういうことだよ

おまえらネトウヨには、わからんだろうけど

>>874
司馬の史観は明治史観そのものだけどな。
自分が洗脳されているという意識すら無い愚かさ。

明るい明治か？

あえて、明治を持ち上げたのは、1930年代からの市民社会が間違った方向へと向かったからだろうな

明治維新には薩長閥主導の中での官僚支配あるから、いかんせん後半、小説と云う世界の筆を止めたと云う事実もある

司馬さんが山縣をかなり批判するのは、明治憲法の使い方でよくわかる

国家とは仙谷ではないが「暴力装置」をいかに押さえるか一つなんだよ

まあ、人を批判するおまえさん以上には、よく読んでるよ

>>869
現実に誰が困っているか考えてみよう。
すると困っているのは、サヨクだということが分かる。

つまり奴らは自虐史観というフィクション(捏造)を信じ切っているから、
別の史観に基づく司馬のフィクション(小説)が邪魔で性がないんだよ。

ウヨサヨ言ってるキチガイは余所いけよ
キモいから

明治憲法は議会を通さずに官僚が立法できる権限があったから官僚の議会軽視の独裁が始まった。
官僚は愚かな大衆や議員をバカにして
優秀な官僚により国を指導する選民思想が生まれ今に引き継がれている。
そして閨房閥に成長した政財官癒着が既得権益の拡大を目指して戦争を欲した。

高級官僚が日本を滅ぼすのか？

>>880
さかのぼり日本史見て興奮してるんだろうけど、テレビ番組を簡単に鵜呑みにするな。
自分でしらべろ。

【映画】時代考証学ことはじめ【小説】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325852168/l50

城塞の最後の方の家康の描写

秀頼の助命
↓
家康、息子の秀忠に耳打ち
↓
家康、外に聞こえるくらいの大声で「秀頼の命を助けてやる」
↓
秀忠「なりませぬ、秀頼は豊臣家の・・・（以下略）」
↓
家康、沈痛な面持ちで「うむ・・・仕方が無いな・・・」
↓
秀頼が篭っている蔵にむかって発砲

司馬さんの凄さは、小説に書いてあることが史実であるかのように読者を錯覚させること。これに尽きる。

司馬さんは寧々が好き

＞「小説に書いてあることが史実であるかのように読者を錯覚させること」
確かに
覚えてる範囲でも、秀吉政権の「淀殿の近江閥VS寧々の尾張閥」の存在とか「築山殿の武田内通」
とかは根拠ないのに、さも事実らしく書いてるしね

彼の文章のどういうところで、みんな錯覚してしまうんだろう。
分かりやすいテクニックもいくつかありはするが。

司馬の思想に沿えばもっとも評価されるのは家康で、もっとも貶めるべきなのは秀吉なのだが
この辺りが大阪人なのだろう

司馬史観っていうと、どうしても坂の上の雲のことを思い出すなぁ。
あれを史実と思ってる人は多いし、司馬も後半は史実のつもりで書いてる。
坂の上の雲の解説本とかも、史実であるかのように書いてある。
個人的には、やっぱり乃木が無能扱いされたのがかわいそう。

戦国時代や幕末についても、当然司馬史観はあるんだろうな。
竜馬がゆくで、龍馬がやたらもちあげられていたりとか。
俺の頭の中にも司馬史観は結構残ってるかも。
新たな知識を得ない部分はどうしても司馬の小説のままになっている。

そういえば、司馬の兵隊時代の体験談で、本土決戦の準備をする際、司馬が
「戦車で現地に向かう時に避難民がいて進めなくなったらどうしますか」と言ったら、
高級参謀が「轢き殺せ」と言った話が司馬の本にあるらしいが（小説じゃない）、
今年出た秦郁彦の本によると、司馬は生前その話が嘘だと認めたらしい。
あの話を知っている人の多くは今でも事実だと思っているかも。

>>187-189
乃木は無能じゃない。乃木が無能だと思ってる人は、多分、坂の上の雲が
頭の中に入っている。児玉源太郎のおかげで成功したというのもフィクション。
二百三高地も旅順も乃木の手柄。「坂の上の雲 5つの疑問」という本が詳しい。

物語の中で虚実織り交ぜながら語るだけなら小説は小説として受け取って、誤解する層も少ないと思うんだけどね
歴史紹介パートみたいな部分でも信憑性の乏しい出来事・人物関係・逸話なんかをお構いなしに断定口調で説明するからなあ

と、書いてからログをいくらか読んだが同じ話が何度も出てるな
まあ当たり前か、すまん

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　.r'三三三三ミ`,　　　　 ヽ廴) ノ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 .,ｨ､ニ三三ﾆ,'
　　　　　　　　　　　　　　.　　 　 .ﾉ.〔.),､三三ﾆ.`、_　　　　　　　　　 　　　私が書いてるのは「小説」なんですよ？
　　　　　　　　　　　　　　. 　 　 〈ﾆミ/.┘三三三ミ｀　､　
　　　　　　　　　　　　　　　　 i''´ニ三三三三三三三ﾆ.｀''.-､
　　　　　　　　　　　　　　　 .,'ﾆ三三三三三三三三三三三.|　　　　　 　なのに「司馬史観」だの
　　　　　　　　　　　　　　　,'ﾆ三三三三三三三三三三三ﾐ,'　　　　　　「司馬はインチキを書く」だの言われても
　　　　　　　　　　　　　　..,'三三三三三三三三三三三三,'　　　 　　　　困るんですよねえ……
　　　　　　　　　　　　　　.!ニ三三三三三三三三三三ニ,'
　　　　　　　　　　　　　　{三三三三三三三三三三三ﾐ,.'

でもその小説ソースで公演とかしてるしねー

家康や秀吉ばかり言われるけど
信長も合理主義や非情さばかり強調されて人間的な魅力が全然描かれてない気がする

>>78
負けてないだろ
陸戦は特に 海戦も最後に奇襲してきた相手返り討ちだし
最初は講和 二度目は秀吉が亡くなって攻める理由がなくなって帰っただけ
向こうの勝ち戦ならもっと誇ってるだろ、あれだけネチネチ叩いてるのは向こうが勝ったと思っていないと言っているようなもん

>>80
ゲリラ残党狩りは前からしてたろ
失格でもないな

>>81
だから充分評価されてんだろ
まぁ日清日露も負けたらボロクソに叩かれてたろうな

>>86
司馬にだけは言われたくねぇな
家康人格攻撃してるくせによw

>>98
鎖国じゃなくて海禁政策だろ
鎖国は欧米の偏見
貿易はちゃんとしてた
耶蘇が信用ならんことをするのが悪い

>>149
耶蘇は元々排他的だろ
日本のせいにするな
弾圧ではなく征伐
あいつらが寺社仏閣焼き討ちして弾圧したんだろ
正当防衛
侵略の尖兵だろ耶蘇はよ

>>177
今もそうだろ
小作人だけのせいにすんじゃねぇよ

ようやく8年前の相手にレスしてる事に気づいたか