【茶器バカ】松永久秀【爆死】

ﾇﾒﾛｳﾉ戦国野郎。

2（*＾ヮ＾*)ｷｬﾊ

公孫参が参げつと

人前では言えないけれど、松永弾正が戦国人の中で一番好きです。

>>4
Me,too.
もちろん人前では言えない。

>>4-5
安心して告白しなよ。
ほとんどの奴は「松永弾正」なんて知らないから。

こいつの人生は戦国一だな。

>6
>ほとんどの奴は「松永弾正」なんて知らないから。

お前だけだ。

>>8
一般人は織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、上杉謙信、武田信玄、伊達政宗あたりが限界だろうが

死に方からなんからネタの塊

こんなスレがあるとは、松永久秀も大喜びだ

大喜びスレからお客さんキター！

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;;;;ヽヽ:.　:.:＼:.:.:.::::.:.:...､,,,,,,,,,, .. /　　暗殺の後の茶もまた格別…
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死にかたで吹いた

おれの知り合いで、浅井、朝倉、毛利、北条は知ってて
三好、松永は知らない奴がいる。一般的にはそんなもん

とりあえず「戦国時代の将軍殺し」とだけ覚えておこう。

一応教科書に載ってる人物だぞ

おれはゲームでしか知らないんだけど、生まれとかはどうなの？
父親は有名な武将だったのでしょうか？

不明。ちなみに最初は弟の方が先に出世してた。

最初の暗殺の時点で気付よ、周りの奴ら

性の奥義書の詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

>21
それ久秀が書いたんじゃなくて貰っただけだからな
ちなみに毛利元就も同じものを持ってる

ムード作りは大事だとか無理やりはよくないとかゆっくりやれとか、
こういう場所でやっちゃ駄目だとか、内容は意外とまっとう

出自不明
山城西岡・摂津五百住・加賀・筑前・阿波・豊後・近江生まれ等の説があるようです

太宰府の属員松永氏てのもあるね

切腹という説もあるとか

子供はいたのかしら？

松永貞徳とか。

久通とか

あの有名な松永尺五も確か久秀の子孫。名前間違ってたらｽｲﾏｿﾝ

しらなさすぎじゃのう

弾正スレと聞いて�dで来ましたっ！

将軍さまを殺めただけでなく、主家三好を滅亡させて、大仏を焼き払ったこともみんなわすれないでねっ！

司馬の「果心居士の幻術」は不気味だったな・・・ｗ

>>32
そうですネ。
だから弾正スレを見つけて喜んでいるんです。

◆人物像　出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』松永久秀　より

（前略）
久秀は美男子で立振舞の優雅な教養人であったと伝えられ、領国では善政を敷いたとされており、今も
信貴山城近郊では名君として慕われている。実像と評価は様々であるが、久秀が戦国時代に生きた武将と
して下克上を体現したことに変わりはない。

十河一存は、松永久秀の忠告を無視して落馬して死去。
まあ暗殺説もあるが。

>>34
濃に何か用かのう

>>35
苦笑…暗殺とは人聞きの悪い

>>36
私を見忘れましたか、弾正どの。
何か用かとはあまりじゃのう。
弾正スレで弾正どのファンと語り合うために来たのです。

平蜘蛛、九十九髪茄子は有名ですけど、鎧兜、馬印なんかは今では全然わからないんですか？
天下を争うことはありませんでしたけど、畿内を制したほどの武将、ちょっと不思議です。
私が調べ足りないだけかもしれません。

よく考えたら美形で冷酷で野心家でって腐女子のターゲットになりやすい条件そろってるよな
ヒヒジジイのイメージが強いおかげで被害を免れてるけど

平蜘蛛だけはカンベンな

>>39
最後の茶釜とドカーンがインパクト強すぎたから
三好家時代に興味を持つ人が少ないんじゃない？

>>39
はっはっは。
私は弾正マニアの腐女子ではないぞよ。
数日前にたまたま思いつきでつけたＨＮが果心居士なのじゃ。
うそだと思うなら三国志・戦国板の居酒屋信玄スレを見るがよい。
果心居士でこっちに来たら弾正スレを見つけた次第。
因みに「久秀は美男子」というのはWikipedia見るまで知らなかった。

>>41
三好家での振り出しが祐筆、つまり文官ですから、無骨な武者というイメージではないですね。
三好ほどの家の祐筆ですから相当な教養人だったはず。
でも、三悪行と茶釜とドカーンは確かにインパクト強すぎですね。
ただ、三悪行と茶釜については、毛利元就や織田信長を思えば。
もし天下を窺がうほど大きな勢力になっていれば、悪評のみが偏って伝わるということもなかっ
たと思います。

たわけ弾正。さびしい。レスするのぢゃ。

うむ

意外と仲良いのなw

>>44
弾正。
私はそなたが好きぢゃ。
この板に来てよかった。。（腐女子ではない、ただの女子じゃ、安心せい。。）

>>46
ういやつじゃ
儂はおなごの人気が現世ではイマイチじゃからのう

>>47
それは浮世の女子どもに見る目がないのです。
さあ、殿、わらわと天下の夢を。。
ささ、一献。

いままで２ｃｈで松永弾正なんてコテはいなかったはずぢゃ。
恋しひぞ弾正。

だんじょう・・

これは酷い('A`)

>>51
黙りゃ下郎！（ゴメンネ、言ってみたかったセリフ。）

へんな糞コテが住み着いちゃったね。残念。

ばか

>>48
そちに儂を見る目があらば、それで十分じゃ

今一度、天下を夢見るも良かろう

天下 夢幻とは是如何に 我夢現の如し也

やっぱり来てくれた。
待っていましたよ。
術でわかるのです。

天下を、との。
おやすみなされませ。

　　　　　 　　　　　 　 　 ／　　　　　　　　 丶
　　　　　　 　　　　　　 /　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 　　　　　 l :.　　　　　　　　　　:;. l　　　なんと・・・なんと言う新スレ・・・
　　　　　　　　 　 　 　 l ::. `' ‐ --　 --‐ '" :, l　　　一切の無駄が無く・・・
　　　　　　　　　 　　/ヽ,' ,.ミ二、‐-‐_二彡､', ﾚヽ　スレであることすら主張せず・・・
　　　　　　　　　 　　l久lｼ､'=ｪ.ｪぅ､ ,r'､ｪ.ｪ=ﾐｯlﾍi'l　 ただ・・・・・・ただここに在る・・・・・・
　　　　　　　　　　 　| f,l '"｀ﾞ　 ﾞ'´l　!｀ﾞ 　 ﾞ´"l(､,l　 良くぞ創ってくださいました>>1殿
　　　　　　　　　　　 l J,ｌ　　　,rｨﾘ　l ﾐヽ　　 ,h }l 　 スレッドは今ここに極まりました
　　　　　　　　　 　 　l'ｰl　　 〃ﾞ'^;-;^'ヾ',　　,lｰﾘ 　 もはや前スレ・過去スレなど小賢しきもの・・・・・・
　　　　　　　　　　_, ィ`"l　　 i∠ニニヽ,}　　,ト:く　　この新スレは世のあらゆる物に優れております・・・・・・
　　　　　　　 , ィ":./::::::::丶　,l ヾ｀二´ソl,　,ｲi::::::::丶、
　　　　,. ィ"´: : :ノ::::::::::::::lﾞトゝ、　　　　ﾉ‐'/ﾘ:::::::::::ヽ｀丶、
　 , ィ" : : : : ／{i::::::::::::::::::lヽ ﾉ7ー一r'{　/ /::::::::::::::::ト､: :｀丶、
／: : : : : : ／ :. ll::::::::::::::::::::l丶'"　　　 ` / /:::::::::::::::::::}: ヽ: : : : ｀丶､
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::::::::::::/:lﾄ､::::::::/ソ´丶, -''"　ﾞ',ィて): : : : :;:;:;:;:;ll:::::/::::::::::::ll:::::/:::::::::::::
::::::::::::{:l:l::l::::::,/´, :ｧ'" (_　, -'" ﾞ'ｨく;:;:;:;:;:;:;:;:;:;fZ7丶､::::::::::l:::::::::::::::::::::
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

なんか妙にスレが伸びてると思ったら糞コテが住み着いただけか…
せっかくの良スレが…

松永！僕と闘え！！

ぢごく絵の　釜夜ふけて開くもの（平蜘蛛の）　底より来たりませ　わが美丈夫。

なんやあ、かんと（関東）の腐女子さんみたいどすなあ。
恥ずかしおす。。

別離より　夢見去りし五百年　愛しきつま（殿）の　来るを待つ長（松永）

どう？　との

松永家奉公人セミナー　その２

◆弾正少弼って何？

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

弾正台（だんじょうだい）は、律令体制時代の監察・警察機構。
四等官制における四等官はカミが尹（いん）、スケは大弼（だいひつ）、少弼（しょうひつ）が各１名、
ジョウは大忠(だいちゅう)1人、少忠（しょうちゅう）2名、サカンは大疏（だいそ）1名、少疎）（しょ
うそ）2名。

まことの武士は当家に仕官するのぢゃ☆

>>59
喧嘩しちゃだめ。
みんななかよく天下統一。

>>58
ばか

>>58
これもまた策のうちの一つじゃ

>>59
武田の入道が生きておれば
尾張の田舎大名など一捻りであったのにのう…
筒井のこわっぱが、蹴散らすまでじゃ

>>61
なかなかの出来じゃ
そちは文才にも長けてるおるのう

して、儂の何を話そうぞ

まあ！　策・・　やはりとのぢゃ

なんでもかまいませぬ、お話を。

>>66
すぐに現れるとは
誠にあやかしの術とは凄うものじゃ

儂については諸説あるが
第四の大罪と自身が思うとる
覚慶を生かしたことが何よりも無念でならん
その後の歴史の紐をといてみれば、なおさらのことじゃ…
三好らの平島御所に相対して、
儂は覚慶…義昭殿を公方に擁立する考えもなきしもあらずじゃった
首を刎ねるよりも利用出来ればという算段で幽閉しておったのだが…

この件について思うことがあらば誰ぞ聞かせい
儂は寝るがのう、しばしの別れじゃ

とののそのご選択で今のこの日ノ本の歴史があるのです。
義昭さまの将軍宣下なくば日向守さまの立身もなく、本能寺に美しき水色桔梗の旗立ちませぬ。
山崎のいくさなくば太閤の御世もないかもしれませぬ。

朝廷と御所、山門、下克上のつわものども、この陰謀の魔界の中にあったとののお立場、関東
奥州の田舎武者どもにはわからぬこと。

そんなとのの愛でた茶こそ、まことの茶であったと私は信じているのです。

おやすみなさいませ。

少し前に三戦にあった松永スレはこんな流れだったか・・・？
やっぱスレタイのせいかな。

>>69

松永の名、末に残れば如何な流れでもかまわぬ。
仏の嘘は方便、武士の嘘は武略といふ。
土民百姓はかわゆきことなり。

　　　　　,　　--―- 、
　　　/了 l__〕　 　 　 〈]
　　　 7|　Kil_|||_||_||_| |
　　　 l」　|」(l| ﾆ　ﾆ | |
　　　　|　|ゝﾘ " (ﾌノ ﾘ
　　 　 |　|　/＼_V〕､ 　　　　ばか！
.　　　 l l | /ヽ/<ﾉ|〉ﾍ　　 　　ばか茶器ばかー！
　 　 　!ﾘl/　〈〉､＿. . 〉|つ
　　　＿〈 ./ . /〉／⌒)⌒)
　　　`つノ　l ／ /　 /　/
　 　　 ∠〈人l__/　 /　/
　　　　　　　　./　 /　/
　　　　　　 　〈　 〈　 〈
　 　 　 　 　　 ＼__) __)

　　　　　　,　-―- 、
　　　/了 l__〕　 　 　〈]
　　　 7|　Kil_|||_||_||_| |
　　　 l」　|」(l| ( i　r | | 　おやすみなさいませ、との
　　　　|　|ゝﾘ " (ﾌノ ﾘ　このスレ消えたら私もこの板から消えまする
　　 　 |　|　/＼_V〕､
.　　　 l l | /ヽ/<ﾉ|〉ﾍ
　 　 　!ﾘl/　〈〉､＿. . 〉|つ
　　　＿〈 ./ . /〉／⌒ヽ⌒ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　.＼__)ヽ____)

確かに、信長公より光秀殿のほうが好い

松永久秀関連の小説をあれこれ読んでみたが
弟の甚介長頼と違って久秀の幼名は色々だな
赤丸とか多聞丸とか耳介とか喜介とか
史書には久秀は久秀としか書かれてなかったんだろうか

久秀関連の史料って多聞院日記の他何があるよ？

久秀が確実に史料に顔出すのは天文十一年だからね・・・
出自はその他不明だね

三好の史料としてはみよしき、三好記
何が書いてあるかは知らないけどね

久秀の人物像は面白いのに
久秀を主人公にした小説になると、
あんまり面白くないものが多い…
史料にない成り上がり前半生を作家が好きに書いて
信長に臣従して以降はダラダラになるのがほとんどだからか？
最終的に成功しなかった人物は小説にしづらいのか？　うーむ。

僕なんて、主人公の小説すらない。
いやあったけど絶版

筒井康隆の本があるじゃないかｗ

筒井筒井筒にかけしまろがたけ過ぎにけらしな妹見ざるまに

くらべこし振り分け髪も肩過ぎぬ君ならずしてたれかあぐべき

「筒井」と聞くと、この返しを口ずさんでしまいます。。

ああああああああああああああああああああ

との。
これ以上じらされますならば、私は有馬豊氏どのの側室になります。

歌舞伎の「金閣寺」は弾正が悪役ででて来る。
確か「布団（畳？）の上の極楽攻め」
なんてステキなセリフも。

ttp://www3.coara.or.jp/~girigiri/page/stories/2004shoka-event.htm

ふとん。

伊賀忍法帖の右京太夫も、雪姫が下敷きなのでしょうね。

主君殺し
将軍殺し
大仏焼き

DAT落ちした軍板のスレより

714 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/01/17(火) 06:14:00 ID:???
大河ドラマ『松永久秀』
第一話：少年時代〜三好長慶の夜伽をする久秀
第十話：ボケた長慶のもと、義興・安宅冬康らをヌッコロす久秀
第二十話：足利義輝をヌッコロす久秀
第二十三話：三人衆と内ゲバして、大仏殿を焼く久秀。このころハウツーセックル本を執筆。
第二十七話：平蜘蛛との出会いや、多門山城築城など。
第三十五話：信長にたてつき始める久秀
第四十話位：大爆発する久秀、後日談で孫の貞徳がまとめる。
　
　凄い話になりそうダナ。故・勝新クラスでないと主役つとまんないだろう。

第一話で既にNHKじゃないんだな。

ヒント：年齢差
少年久秀が幼児千熊丸に夜話してやるだけなのでNHKでも問題無し。

>>85
インパクトは一流だわな

半分くらいは眉唾物だがな

鈴虫の話とか夜更かしの話の出典はどこなの？

>>91
確か備前老人物語

>>90
義興毒殺・・・証拠はない
義輝殺害・・・三好三兄弟と共謀していない説
大仏殿焼打・・・偶発的事故説
ですね

三好三人衆との戦いは有利に展開できてたの？

三好三人衆と久秀が対立したのは、永禄八年(１５６５)１１月〜
途中で三好義継を迎えたが、戦自体は一進一退だが総じてやや不利

永禄十一年(１５６８)九月の信長上洛で情勢一変
早々に久秀は信長に降り、大和一国の支配を安堵
長逸、政康は阿波に逃れる

信長公記を読んでみたら、久秀は焼死したって書いてあった。
爆死と焼死どちらが本当なんだろうか。
爆死と書いてある史料もあるの？

>>76
松永久秀の小説で面白いの発見したよ！
著者：宇月原晴明（中央公論新社）タイトル：黎明に叛くもの
ストーリー：斎藤道三と松永久秀がアサシンの流れを汲む暗殺集団（妙覚寺）の兄弟弟子で
道三と久秀は天下を2人で治める野望を抱き、道三は美濃へ、久秀は阿波へ渡ってそれぞれの
国を乗っ取る企てをはかりやがて2人は別々の道を歩み対立していく･･･奇妙な愛情とともに。
副主人公は明智光秀。
登場人物は信長・信玄・謙信等･･。
本能寺の変も久秀の陰謀だった、という面白い内容でした。
久秀のキャラがとても上手く描かれていました。

俺は子供がうまれたら、久秀って名前にするよ！！

>>96
爆死の根拠ないなあ

出て来たのは、多聞院日記、信貴山落城翌日の記述

・松永久秀久通父子が　腹切自焼　し果てた
・安土城へ首四ツが送付された
・(十年前の十月十日に大仏殿消失)
　仏を焼きはたす、我も焼きはて
　あの日も翌朝も雨、今朝も雨、奇異な事だ

あと兼見卿記では
松永久秀が切腹し、全てが焼き尽くされた

と大和在陣中の、佐竹出羽守より書状来た

光源殿(義輝)弑逆の御罰と記述

>>99
サンクス。
津本陽の小説、功名が辻のドラマ、コーエーのゲームという
フィクションレベルでは、爆死となっているので、
今まで、爆死のイメージがついている。
なので、信長公記を読んで驚いた。

超絶倫だったというのは本当ですか?

やっぱフィクションだったんだ

爆死説が初めて書かれたのってなんだろう？

>>97
調べてみた。綺麗にイカれてる久秀がなかなか良さそうだったので
今度読んでみる。そうか、伝奇物と相性が良かったのか。

あとコレ気に入った↓
ある時、蠍が駱駝に言った。「どうかその背に私を乗せ、この河を渡ってください」
駱駝は即座に断った。「乗せたら、私を刺すだろう」
蠍はなおも言った。「乗っているあなたを刺せば、私も河に溺れてしまいます」
駱駝はなるほどと思ったので、蠍を乗せ、河に入った。
河の真中まで来ると、蠍は毒の尾を振り上げ、渾身の力で駱駝を刺した。
「なぜだ」河のなかでもがき、駱駝は叫んだ。「おまえも溺れて死んでしまうぞ」
駱駝とともに沈みながら、蠍は叫んだ。「これが蠍なんだ！これが蠍なんだよ！」

>>103
早乙女貢の「悪霊―松永弾正久秀」では爆死してた。
史書では出典がわからんなぁ

Wikipediaの松永久秀の項では、
「爆死」と記載されてあった。
（一次資料でないから、信頼できないが）

一体どっちなんだろう？

永種はどうなったの？殺されたの？

爆死の出典、気合は入れずに気がつけば探しときます
又、出てきたらお願いします

>>106
永種は久秀の実子ではない説濃厚
父は入江政重、永種は連歌をよくした
天正十七年（１５８９）に没したといわれる
子に俳人・歌人の貞徳

>>104
スレと関係ないが蠍の話、まんまスタートレックに出てた。

>>107
なら久秀には実子はいないんですか？

久通どうすんの。

内藤某とかいう弟の情報なんかあったら教えてください

ジョアンぱぱ？

>>111
松永長頼　で検索すればwikiにもあったと思うぞ
息子にキリシタンの洗礼を受けさせていて
それが後の内藤ジョアンになってるな

とりあえず、久秀よりも武勇に秀でていて
三好家では先に出世したのが松永長頼だな。幼名は甚助らしい。

ありがﾄﾝ
確かに長頼が久秀を紹介したみたいだね

久秀の爆死については初出かわかりませんが、「織田信長家臣団人名辞典」
に「老人雑話」が出典とあったので調べてみました。
しっかり見てはいないのですが、「鉄炮の薬に火をかけ、自ら焚死す」とあ
るのが、それにあたるのでしょうか？
若干、爆死とはニュアンスが違う気がするのですが？
「老人雑話」違いでしょうか。
あと、これは知らなかったのですが、同書に久秀は「修理大夫（長慶）の
乳父也」とありました。久秀の出世の糸口が見えた気がした。

あーバロンさんだ。
どうもです。

それとは別の
切腹の途中に中風の発作が起こらないようにするため、
頭のてっぺんに灸を据えて切腹したというエピソードは何が出典でしょうか？

>>116
初出かわかりませんが「備前老人物語」に出典と思われる載っていますね。

ある老人、年老いて「身の養いもいらぬものなり」と言いしを、ある人諫め
て、「一夜の宿も雨露もりぬるはよからず、むかし松永、信長公に戦まけて
自害に及ばんとせしに、百会に灸して言いしは、
「これを見る人いつのための養生ぞやと、さこそおかしく思うべけれど、我
つねに中風をうれえぬ。死にのぞみて、もし卒爾に中風発して、五体心にま
かさずば、臆したりとやわらわれなん、さあらんには我いまゝでの武勇こと
ゞくいたずらごとなりぬべし。百会は中風の神灸なれば、当分その病をふせ
ぎて、こゝろよく自害すべきとのためなり」
とて、灸をしすまして腹切りしとなり。其の名を惜しむ勇士は、かくこそあ
らまほしけれ」といいけり。

よくぞ、ここまで調べましたね。

松永ってかなり有能だったんだろ
三好長慶よりも上で、信玄や謙信よりも上じゃね

>>119
そこまで有能だったらあんな悲惨な末路辿らんわ。
長慶が搗き、義賢がこねし天下餅。
座りしままに喰らう久秀といったところでしょ。

>>120
三好家乗っ取りまではまだしも
その後三好三人衆との泥沼抗争が続いたり
優秀な武将だった弟長頼が戦死してしまっていたしてり
京都一帯を抑える基盤を固めきれなかったのがマイナスだな。
あの時期、もし京都を中心に強力な軍事政権ができていたら
信長も上洛できんかったかもしれんしなぁ。
久秀にそこまでの手腕があったとしての仮定だけど。

「これが久秀なんだ！これが久秀なんだよ！」

順慶が成長するにつれて押され気味になり
信長が大和を順慶に任せる至ってスネて反逆
最後は焼死

>>115>>117
スゲー、感謝

あぼーん

全ローゼンスレ過去ログ倉庫おいておきますね

つhttp://rozen-thread.org/

ほら真紅、紅茶を持ってきたぞ

>>121
久秀は大和一国すら押さえてないからね

『ウィキペディア（Wikipedia）』松永久秀
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%B0%B8%E4%B9%85%E7%A7%80
「・・・翌1560年に興福寺を破って大和一国を統一し、・・・」
(Д) ﾟﾟ

♪ウィキを信じちゃいけないよ〜

でも7000くらい動員できたよね
大和じゃ普通？

ウィキちゃんと訂正しろよ？ヲタのみなさん

間違ってはいないんじゃないの
1560年頃には筒井氏やら大和国人衆の掃討に成功してるみたいだし
本家の凋落とか多聞山城築城で結局支配維持は無理だったけどさ

筒井氏は一時筒井城を取られただけで大和を追われてはいない
椿尾上城とか福住井之市城を拠点に与党を引き連れて戦ってる
むろん久秀に降伏はしていない

永禄二年(１５５９)に筒井城が落ち、藤勝が東山内の椿尾上城に逃れたのは事実
事実上の没落とはいえる

これをして大和統一といえるかどうか
・抵抗は続いている
・永禄九年(１５６６)には奪還している(七年掛かったといえば、いえるが)

まあせめて一時的な、事実上の統一と言える程度かと

談山神社の多武峰衆は永禄六年正月に久秀を撃退してる
統一や平定という文言を使うなら「大和一国」ではなく
「大和国中(くんなか)」とするべきじゃないかと思う

大和国中か
なかなかいい表現と思う

どちらにしても松永の大和一統は不完全だね

あぼーん

　　　　_ _ 
　　, ´,ﾍ ﾍ ヽ 
　　! .ノﾉｲﾊ)） 
　　ﾉ!ﾘ!ﾟ ｰﾟﾉｌ! 
　 とl * Y *旦~
　　└|===|┘ 
　 　　|.*| ﾉ 

今、非常にストレスが溜まってる状態
皿を一枚、平蜘蛛に見立てて叩き割ってストレス発散してみたい

どうせこの戦はにらみ合いで終わるわい。
のう、暇なら鈴虫でも飼ってみぬか？　実に良い声で鳴くぞ？

きっとこんな余裕かましてるから戦弱いんだよな…（´-`）

古典の世界では松虫→今の鈴虫
鈴虫→今の松虫なんだそうだ

義将謙信のスレが時々荒らされるのに比べ、
奸雄なのに弾正のスレの穏やかなこと。

だってけなしても、それが褒め言葉になっちゃう弾正様ですから…。

久秀様に忠誠を誓える香具師の数↓

２（久通、長頼）

やはり大河ドラマ「松永久秀」を製作せねばならんよ

主演：北村一輝

果心居士役：田代まさし

俺の仕事は覗き見♪

>>146
一族だけかい・・・orz

弾正と古賀誠はどちらが極悪ですか？

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

爆死は権六だけかな？

「川角太閤記」にそれらしい内容があったので今更ですが書いときます。

平蜘の釜と我等の頸と、二ツは、信長殿御目に懸けまじきとて、みじんこは
いに打ちわる。言葉しも相たがわず、頸は鉄炮の薬にてやきわり、みじんに
くだけければ、ひらぐもの釜と同前なり。

ありがとうございます

てことは元和7年（１６２１）〜9年（１６２３）頃の記述ですね
信憑性はどうなんでしょうね

どうでしょうね？
落城の中、爆発するのを誰が見てたんだよって話しですよね。

直接関係ないけど百科事典の類だと信長に攻められ信貴山城で自殺したみたいな書かれかたで
爆死と書かれているのはみたことがない。

既出だが、信長公記には「焼死」と書いてあった。

「焼死」より「爆死」の方が人口に膾炙しやすい、
「いかにも悪役の最期」っていう講談話っぽさがあるから
創作の可能性が高いと思うけど…
江戸時代初期だから丁度「豊鑑」とかの太閤ものが流行った時期じゃないかな？

爆死は非常に疑わしいが、真実は？ってことかな

久秀らしい逸話なんだがね

ある意味どちらも正しいのでは？
実際は燃え上がる天守で自刃したんだろうけど、
その後に火薬に引火して天守が吹っ飛んだなら、
攻め手側の連中の目には「爆死」と映っても
何ら不思議じゃないと思うよ。
軍記物は言い伝えを元に書かれてる部分が多いし。

なるほどそんなとこかもね

そう言えば柴田勝家も最後は爆死だったっけ？

いや普通に自刃なんじゃ

腹かっさばいて五臓六腑を羽柴軍向けて投げたとか、
火薬で爆発させて、天主が宙に浮いたとか。
いろいろ

毛利家文書や秀吉事記には、勝家が切腹したあと中村が介錯し
中村があらかじめ用意した火薬に火を投じたとか書いてあるらしい。
戦国一の落城劇ですね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%88%86

関連項目

* 松永久秀

歴ゲ板の戦国無双スレで爆笑問題太田の奥さんが久秀の子孫だと知ってビビった。

やり手だしな

裏切っても一度は許すが二度目は絶対に許さない信長が久秀に対しては
茶器を差し出せば許すって何か信長は親近感でもあったのか？

よりによって危険人物な久秀を

今流行りのちょいワルオヤジのスレはここですか？

>>172
久秀は畿内の流通業者をかなり掌握していたらしいからな。久秀一人抱えるだけで
間接的にでも畿内の商業流通を把握できると思えば、少々の裏切りくらいは許す気にも
なるんじゃないかな？
コネクションは一度壊すと、もう一度作り直すのは大変だからな。

>>167
天守が浮いたとか超笑えるんだけどw
その説を信じる事にした

板に戦国トリビアスレがあって、そこに久秀は鈴虫だけでなくこおろぎマニアだった、
ってあるのだけど本当？ぐぐって見る限り（松永久秀　こおろぎ、で）出てこないの
だけど？

既出だけど当時の鈴虫＝現在の松虫
当時の松虫＝現在の鈴虫ってことなら、知ってる

>>176
それ書いたの多分俺。本で読んだんだけどね。
かつての主君か誰か(三好長慶だったかな？)を真似て晩年飼っていたそうだ。鈴虫でなくコオロギて書いてあった。

>>178 返答有難う。その本が間違っていたのか、それとも本当にこおろぎも飼っていたのか？
いずれにせよ、飼っても一冬さえ越させる事ができなかった私であります。
　で、興味もったのは中国ではこおろぎを闘わせる趣味があるそうで、なんかの記事では
近頃はドーピングまで研究されているとか否とか、とあったので久秀が鈴虫とは違って
こおろぎの場合は中国の荒々しい風習を取り入れていたのかなあ、と妄想した次第です。
どうなんでしょう、その本の様子では？

戦の最中に風流を楽しむ数寄者なのか
消防チックな心を忘れないムシキング友の会会員なのか…
霜台さまはさすがに深いお方だな

罷り間違って九十代まで生きてたら
秀家・三成を持ち上げつつ
小早川より悪どいタイミングで蹴落としたりするんだろうな

で、秀秋同様、家康からは冷遇

太閤立志伝５で、主役松永久秀・天下人織田信雄の自作シナリオを作ろうとしたなぁ

暇無くて途中で止めたけど、今考えると、すっげぇギャグな配役だ

でも戦弱いんだよな、この人…。

弱い弱いと言われるけど、戦場ではともかく、戦争に負けた例はあまりない
いくつかの戦場で勝った負けたをのらりくらりやってる内に、政治向きの方で手を打って損害を受けないイメージがある

松永弾正がアニメに出たら声優は大塚芳忠だな

>>185
Zガンダムのヤザンから連想したな。

>>93
>義輝殺害・・・三好三兄弟と共謀していない説

息子の久通は御所で指揮を取ってるから、無関係ってのもな。

そもそも義輝殺害がそれほどの悪事とも思わないけどな
当時の足利将軍って、大概、まともな将軍としての生き方・死に方は出来てないし、
三好党が足利幕府に忠誠や恩義を抱く義理なんかあるわけもなし

久秀の弟・松永長頼の息子が内藤如安って知らなかった……。

まあ、息子といっても義理だから…
長頼が10年生きてればなぁ

え、如安は義理の息子って確定してるの？
可能性は高いとは聞いていたけど
不勉強で申し訳ないが資料とかあるなら教えて欲しい
如安ってかなり波乱万丈の人生だよな…

上杉謙信が手取川で織田軍を撃破したのを知り、謙信と連携を取って織田を
挟撃しようとしたが、その謙信が何故か深追いせずに引き上げてしまったの
で、孤立した松永久秀は爆死を選んだという話を聞いた事があります。

仮に謙信が畿内に進めてたら松永なんて真っ先に殺したと思うけどな

泉州、紀州の豪族に加え、根来寺の僧兵も久秀が声をかければはせ参じたらしいから、
少なく見積もっても六千人は動員出来たらしい

信玄の死の後、久秀が信長に言った。「どうか謀叛の件を水に流し、私を許してください」
信長は即座に断った。「どうせまた、私を裏切るだろう」
久秀はなおも言った。「あなたを裏切れば、私は明智を始めとする諸軍に揉み潰されることでしょう」
信長はなるほどと思ったので、久秀を許し、多聞山城のみを奪った。
やがて謙信が兵を挙げると、久秀は信貴山で挙兵し、謀叛を宣言した。
「なぜだ」怒濤の如く上杉を尻目に、信長は叫んだ。「将軍殺しのおまえが謙信に生かされる筈がない」
やがて信貴山の紅蓮の炎に包まれ、久秀は叫んだ。「これがわしだ！これが松永弾正なのだ！！」

「黎明に叛くもの」か、昨日読んだばっかりだ。

スレタイにワロタ

久通は何で久秀に加担したんだろう？

>>198
義輝将軍のことですか？

それとも全般的なことなら、子ですから父親に従うのは当然と思いますが

信忠が信長の虐殺etcを阻止してないのと同じようなものだしねー

スレタイに腹抱えて笑ってしまった宇喜多直家タソであった。

松永久秀の家臣ってどんな連中がいる？

http://homepage2.nifty.com/ihmm/sub08.html

岡国高ググってたらこんなとこ見つけた。

信長の戦略はほぼすべて久秀の献策だったらしいね。
織田家のすべてを知る危険な男として跡形もなく消されたとの説が有力。

弾正さま、武田入道信玄どのが死なずに、織田右府を滅亡させ、首尾よく上洛を果たしたら、その後はどういう青写真を描いていたんですか？
貴殿のことだから、まさか信玄公の膝下に屈したままとも思えませぬがな。

信玄なら不義理同士仲良くいくかもね。
謙信なら間違いなくぶっ殺された。

久秀配下の竹内下総守秀勝って「竹下」としてかなりの頻度で記録に出てきますよね。
永禄八年の丹波出兵では南都の総大将を勤め、また偏諱を受けてるみたいだし、
股肱の臣って感じがします。

美濃の守護・土岐頼芸の子、頼次も松永に世話になってたような。

やはり林通勝（若狭守）を挙げなければなるまい。
元々は伊予の河野家の縁者らしく、そのせいで「通」の字が名前に付いてる模様。

江戸時代に織田家筆頭家老・林秀貞と混同されたのは有名な話？

>>209
久秀室の「林氏」とは林若狭守の縁者なんだろうか。

>>210
そうだろうな。
林氏が伊予出身で、久秀が阿波出身なら接点もありそう。

稲葉氏も絡んできますな。

>>212
確かに稲葉一鉄も本名は良通で「通」の字が付いてるね。

2ch差し押さえを前にTOPの壷に爆薬詰めて自爆する八頭身の松永久秀

「鳴かぬなら、鳴かせてみせようホトトギス」
これを、松永久秀流にアレンジするとどうなるかな？

「鳴かぬなら、イカせてみよう（ｒｙ」

「鳴かぬなら、ツガイで鳴かせホトトギス」

「鳴かぬなら　だましてみよう　ホトトギス」

「鳴かぬなら　ケシを燻すよ　ホトトギス」

「鳴かぬなら　焼けば啼こうぞ　ホトトギス」

普通に鳴かないのなら、火で炙ってやれば啼き喚くであろうな、不如帰は。

覚えてる　今の内貼る　テーマソング
　（太閤立志伝で思わず笑った出来事スレ）

　　　　／llllllr''";;:::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;`::.､
　　　,.'lllllllllli:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:::;;;;;;;;;;;;;;;:＼
.　　/llllllllllll!:.:.:.:.　　:.:.:.:.:.:.:.::;;;;;;;::::::.:ヽ　　　　　　ごめんね忠臣じゃなくて　墓の前なら言える
　　llllllllllllllll,:.:.:　　　　:.:.:.:.:.:.:.:::::::::.:.:. ﾞ　　　　　悪名ゲージはパンク寸前　今すぐ減らしたいよ
.　 |lllllllllllllllii,.:.:　　　 ..:.:.:.:.:.:.:;;;;:::::::::.　|
　 |llllllllllllllllllllli,:　　 :.:.:.:.:.:.:;;i;;;;;;;;;::::.:.: 　　　　泣きたくなるような 顔グラ
　,'"~`ヽllllllllll!'　 ＝＝､:;;;/;;;;;;;;;;;;;::.:. j　　　　　仕官も出来ない 評判|
　!.l"｀,, |llllll!'　:.:.:::;,,,___`ヾ､;;;;;;;;::;､rィ　　　　　　だって弾正どうしよう　ハートは万華鏡
　', ',>、|lll''　　　.:.::`'''ﾞﾒ`';;;:::::;;ｲｪｭ┤　　　　　　　
　,ﾞ､ﾞ'- .!l'　:..:..:.:.::;r'"´;;;:::..:.: :.l; :.:.:. |　　　　　　　ユダの光に導かれ　何度も殺しあう
ｒ'ﾞ|::ゝ-┐　 .:.／:.:.:.::::::::;;..:.:.:. l;.　　,' 　　　　　　
;;l l::::.　:.'.　 .:' :.:.:.:.:,;;∠;;;ゝ=‐'ﾞ;.:.. / 　　　　　　　味方の墓を数え 占う主家の行方
;;ﾞ､ﾞ､:::.　.:.;. ..:.:.:.'''''''''ﾆ,,,,,,,,＿_ヾﾂ　　　　　　　　　同じ毒で殺したの　ミラクルロマンス
;;;;ヽヽ:.　:.:＼:.:.:.::::.:.:...､,,,,,,,,,, .. /　　　　　　　　　　
;;;;;;;ヽヽ:.:.::.:.:.:＼:.:.:.:.:.:.::::.:..　.,.'
;;;;;;;;;;ヽヽ:.:::.:.:.:.:::` :､,:.:.;;;;;;;;;/;;;`;-,､
;;;;;;;;;;;;;;＼＼::::::::.:.:.::::｀ﾞﾞﾞﾞﾞ";;;;;;;;;;;;;;;`;-,､

>>221
ちょｗ牛乳吹いたｗｗｗｗｗ

オラァ！！　　　　　　　自称子孫のオレがきましたよ。

後の世からみると毛利とか信長とか危険人物でよく家来が付いてきたものだと
思うのだが、遺された手紙を見ると実に人間性が豊かで情に厚い印象が
あるんだよなぁ。当時の人も毎日顔を合わせている人は、あんな善人が
人を騙すとは考えられない。他所の家の人たちは悪行三昧だといって
悪口を言うけど、あれには相当な事情があったんだと弁解するのだろうな。
毛利や信長は勝ち残ったから手紙とか証言が残っているけど、
松永弾正は負けたから手紙とか証言はすべて消されて悪行のみが
宣伝されたのだろうな。意外と家来は情に厚いしおもろい親父だとでも
思っていたのだろうな。

>>221
プレイヤー武将に仕官すればいいだろｗｗｗ

>>224
弾正が大和領内の寺院へ宛てた手紙を見たことがある。

「神社に落雷があったそうだね。
天罰だなんだと気に病んでるそうだが、これは自然現象のうちだから気にするなよ。
はやく神社直してね。　　松永弾正（花押）」

こんな文章だったと思う。

>>226
神仏の祟りなど無縁な合理主義者だな。
尾張のうつけ者も似たような感じだが。

>>226
気ぃ使ってるのかバカにしてるのか、どちらにも取れる手紙だな。

おまえがひねくれてるからだな

2 名前：一[] 投稿日：2006/08/06(日) 23:36:32
あれは誰だ　　誰だ　　誰だ　　
あれはデビル　　松永　　久秀
裏切り者の名を受けて　　主君を捨てて闘う男
東大寺を焼き払い　信長にはすぐ背き　　戦に負ければすぐ帰順　　力を蓄えまた謀反
悪魔の力身につけた乱世の奸雄　　松永　久秀

初めて仕えた三好長慶　　自分の才能に目覚めた男
長慶の弟、一存と　長慶の子、義興と　長慶の弟、冬康と　時の将軍、義輝の
全員を謀殺した男　悪名高い　　松永　久秀


あれは誰だ　　誰だ　　誰だ　　
あれはデビル　　松永　　久秀
織田信長の攻撃を受けて　　名器を抱いて死んだ男
当代きっての美男子で　とても優雅な教養人　自分の国では善政し　今でも民に慕われる
全ての力身につけた　地元のヒーロー　松永　久秀

>>230
ｹﾞｷﾜﾛﾇｗ

>>230
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

久秀はイメージ先行で、実際は結構まともなんじゃないだろうか？

「松永久秀の真実」という本が２月に出たが、買った人いる？
おれは久秀に関しては全くの素人なんだが、パラパラ見てみた感じでは
久秀持ち上げすぎって印象持ったんだが。

Amazonで検索してみたら、同名作写本が一冊もないのに吹いた
作者名であらためてぐぐっても、本屋のホムペしか出てこないのにまた吹いた

義昭の妹の三好義継正室を側室にしたのは本当でつか？

>>234-235
版元が文芸社だから、自費出版じゃないかな？
一応、amzonでも注文出来るみたい。

>>236
義昭の妹は義継と一緒に自害しているので不可能
小説とかじゃそういうことになってるものが多いけどね

帰蝶の本能寺奮闘説みたいなものかな
誰かが「だったら面白いな」と作ったネタが、そのままウケて広まったのか

>>233
当時の人間としては合理的に過ぎたんだろう

松永久秀の男色相手では誰が有名でしょうか？

久秀は合理家ですから、精力を非生産的に使って寿命減らすような馬鹿はしないんでしょう

確かに、基本的に中出ししかしなさそうｗ

爆笑問題の太田光の妻である太田光代は久秀の子孫。

そりゃ誰かは誰かの子孫だろうさ。

松永久秀の真実　戦国ドキュメント
ttp://www.7andy.jp/books/detail?accd=31848264
藤岡周三／著　文芸社 (ISBN：978-4-286-02470-7)

>>234
具体的にどこ？

ところで久秀の正室は三好長慶の娘って言うけど、詳しいこと知っている人いない？あと側室とかで有名なの誰？

>>247ほい

松永氏の県別、地名と人名(４)
・松永久秀の妻達
ttp://homepage2.nifty.com/ihmm/sub08-3.html

この男が朝鮮役・関ヶ原・大坂陣に存命してたらどんな悪事を働いたろう

>>248
どうも。娘が大坂城に入っていたとは知りませんでした。

>>250
娘の娘つまり孫でしょ、多分

>>247
実の娘では年の差的に無理がある気が･･････
養女なのかなあ？

ワルということばは、意気地がなくて、徒党を組んで不法を働いたり、
甘ったれて、すねた身勝手な生き方をしている連中を指すことばだと思われてきた。
だが、ワルは「悪」で、悪は本来、強さを意味することばである。
枠にはまらず、ホンネで生きることこそ、ワルの真髄だと思う。

ぼくは自分に、若く、美しく、強いという自負を抱いている。
死ぬまで、プラス志向の挑戦派なので、ぼくの人生に老後はない。
松永久秀さんの本を読んで、ぼくは、自分の生き方にますます自信を抱いた。
若い人にも、中年の人にも、老いたと感じている人にも、ぜひ本書を読んでもらいたい。

崖っ縁を歩かなければ、新しい世界を見ることはできないし、
行動的な人生を送って、自分のやりたいことを実現していくこともできない。
松永さんは、見事に、人生の崖っ縁を歩くすばらしさを教えてくれた。

>>249
適当に言い訳して参陣せず→タイミングを見計らって謀反→自爆

やっぱり謀反と自爆ｗｗｗｗｗｗ

>>249
大坂の陣って・・・
その頃には、生きてたとしても100歳を超えてるぜ！

　　　　／llllllr''";;:::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;`::.､
　　　,.'lllllllllli:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:::;;;;;;;;;;;;;;;:＼ 　　　わしにとって地位や権威、名声などは必要ない。
.　　/llllllllllll!:.:.:.:.　　:.:.:.:.:.:.:.::;;;;;;;::::::.:ヽ 　　　　そんなものはただの付属品だ。
　　llllllllllllllll,:.:.:　　　　:.:.:.:.:.:.:.:::::::::.:.:. ﾞ 　　　　　わしが欲するものは手駒と金品、それに女があればよい。
.　 |lllllllllllllllii,.:.:　　　 ..:.:.:.:.:.:.:;;;;:::::::::.　| 　　　長慶にしろ、義輝にしても己の名を求めすぎた。
　 |llllllllllllllllllllli,:　　 :.:.:.:.:.:.:;;i;;;;;;;;;::::.:.:. | 　　そして真の己が見えなくなり、虚妄に包まれた肖像に溺れ死んだのよ。
　,'"~`ヽllllllllll!'　 ＝＝､:;;;/;;;;;;;;;;;;;::.:. j 　　　奴らは死して当然の虫けら。憐れみをかける気などない。
　!.l"｀,, |llllll!'　:.:.:::;,,,___`ヾ､;;;;;;;;::;､rィ 　　わしは違う、他人がなんと呼ぼうが勝手にさせておく。
　', ',>、|lll''　　　.:.::`'''ﾞﾒ`';;;:::::;;ｲｪｭ┤ 　　　わかるか？ これが己に執着しない者の強さだ。
　,ﾞ､ﾞ'- .!l'　:..:..:.:.::;r'"´;;;:::..:.: :.l; :.:.:. |　　 たとえわからなくとも、それで良い。　　　　　　　
ｒ'ﾞ|::ゝ-┐　 .:.／:.:.:.::::::::;;..:.:.:. l;.　　,'　　 いつかきっとわかる時がくる・・・
;;l l::::.　:.'.　 .:' :.:.:.:.:,;;∠;;;ゝ=‐'ﾞ;.:.. /
;;ﾞ､ﾞ､:::.　.:.;. ..:.:.:.'''''''''ﾆ,,,,,,,,＿_ヾﾂ
;;;;ヽヽ:.　:.:＼:.:.:.::::.:.:...､,,,,,,,,,, .. /
;;;;;;;ヽヽ:.:.::.:.:.:＼:.:.:.:.:.:.::::.:..　.,.'
;;;;;;;;;;ヽヽ:.:::.:.:.:.:::` :､,:.:.;;;;;;;;;/;;;`;-,､
;;;;;;;;;;;;;;＼＼::::::::.:.:.::::｀ﾞﾞﾞﾞﾞ";;;;;;;;;;;;;;;`;-,､

久通は優秀だったの？

>>258
将軍暗殺は久通が指揮を取ってる。
馬鹿ではないはずだ。父親は超えられないだろうが。

佐味城

この城は奈良県御所市にあります。
保存状態もよく、瓢箪型をした台地上に築かれた城で、
縄張りも土塁や城道で区画された住宅地という感じがします。
周りは空堀に囲まれているものの、城という感じがしません。

山を登っていくと突然、整然と区画された城域に突入します。
城の中心に幅7〜8メートルほどの道が東西に走り、東端は虎口でしょう。
登り道は果たしてあるのでしょうか？植林された山肌を直登しましたが、
それほどの高さではありません。しかしきつかったです。

この城の城主は佐味氏とされますが、永禄10年（1567）に、
根来衆と畠山氏がこの城に攻めた記録が『多聞院日記』にあり、
当時、畠山氏と根来衆は松永久秀と組んで三好三人衆と対立していたことから、
三好三人衆と組んでいた筒井方の城であると推定が出来ます。
当時、松永方は苦境でしたからその救援に向かった畠山氏と根来衆は
この城により食いとめられたのです。

交通は、近鉄御所駅などから出ているバスで風の森下車、
徒歩で西にある高鴨神社を目指してください。
そのさらに西にある下の写真のように見える山が佐味城です。
（2003 12/22現在）

さて、2回目の探訪でほぼ全体を把握でき、図を完成させました。
本当にこれだけしっかり遺構が残っているのに全く整備もされずに
残されているのはある意味、皮肉なものです。
発掘をしてみると何かしら必ず発見されると思います。御所市さん、頼みます！
まぁこのまま放置するのも味がある城跡のままでいいかもしれません。
しかしかなりの大規模な土木工事をしたものです。堀も深く、土塁だらけ。
根拠はありませんが、城として利用する前にお寺とか何かあったのかなあ、と思います。

で、久秀は佐味城をどうやって落としたの？

当主謀殺

相手を爆弾に変える能力者

久秀爆死
佐味爆死

久秀の天才的軍略が冴えた戦い

【永禄】佐味城攻略戦【奈良】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180488170/

美女多数ゲットかｗ

久秀の家臣に林道勝なる人物がいるが、
「通」の通字からして伊予の河野氏の縁者。
久秀自身も阿波辺りの出なのだろうか？

>>267
通字じゃなくて久通の偏諱じゃないの？

>>268
そういえば、そんな気もしてきたｗ　まっとうなご指摘、感謝。

つか、林「通」勝だな。

「私はハラキリを好まない。
昔、松永弾正という老獪（ろうかい）陰鬱な陰謀家は信長に追いつめられて仕方なく城を枕に討死したが、
死ぬ直前に毎日の習慣通り延命の灸（きゅう）をすえ、それから鉄砲を顔に押し当て顔を打ち砕いて死んだ。
そのときは七十をすぎていたが、人前で平気で女と戯れる悪どい男であった。
この男の死に方には同感するが、私はハラキリは好きではない。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ坂口安吾『堕落論』

おれは松永長頼の方が好きだ。

東大寺の大仏を焼くってすげえよな
比叡山焼き討ちするのと同じくらい常人じゃできねえよｗ

>>271
久秀は長頼の七光りで三好に拾われたとか。

>>272
焼けたのは大仏本体じゃないけどね。

>>272
まあ、大仏はその前に一度焼けてるものだし、結果、２回建て直された幸運な大仏さんじゃん
三好三人衆の側が基本的に悪いんだし

>>273
んなこといったら、長慶も家康も、完璧親の七光りで家臣に大事にされただけ（ｒｙ

信長上洛前は久秀って終始三好三人衆に押されてるよね

もともと三好領で久秀の勢力圏って摂津滝山城と不完全制圧の大和だけ。
丹波は長頼敗死でガタガタ。

三人衆は伊丹以外の摂津国衆をまとめてるし、
初動で義継を取り込んだから北河内も。
滝山城は安宅信康の淡路勢と東播の別所勢が攻略。

あと義賢系はみな三人衆を支援してる。
高屋の三好康長とか阿讃の三好長治（ていうか篠原長房）ね。
おまけに平島公方も三好が握ってる。

正直よく踏ん張ったかと。

>>271
でもあっさり萩野にやられたな。

松永霜台って言って誰にも通じなかったのが哀しい

>>278
そりゃ通じねえだろｗｗ

と言う漏れは一年前まで石田三成すら知らなかったが。

全盛期の松永久秀伝説

・3ヶ月5謀反は当たり前、3ヶ月8謀反も
・寝返りを頻発
・久秀にとっての攻め滅ぼしは毒殺のしそこない
・主君殺しも日常茶飯
・９日目10000人差、家中全員負傷の状況から１人で寝返り
・大仏も余裕で焼く
・1年目で謀反が特技
・仕官しただけで相手当主が泣いて謝った、心臓発作を起こす当主も
・寝返り成功でも納得いかなければ相手主君殺して帰ってきてた
・あまりに謀反しすぎるから出陣でも謀反扱い
・その出陣でも謀反
・三好長慶を一睨みしただけで長慶の弟たちがあの世に飛んでいく
・戦の無い日でも2謀反
・刀を使わずに手刀で暗殺してたことも
・仕官してから反旗を翻す方が早かった
・織田信長のヤジに流暢な日本語で反論しながら謀反
・グッとガッツポーズしただけで５人くらい不審死した
・石山戦争が始まったきっかけにも少し絡んでる
・大和の深い位置から京の将軍御所も襲撃してた
・久秀に寝返られたことにまだ気づいていない大名も多い
・久秀が挙兵した時点で主君死亡でいいだろ
・２日連続謀反は「今日は茶が飲みたい」という暗号
・自慢の茶釜に火薬を詰め込んで自爆というファンサービス

ﾜﾗﾀ

ドラマには登場しないよね・・・

>>282
登場させるなら誰？

>>280
笑わせていただきました

保守

子孫ってどうなってるの？

>>286
太田光の嫁

歌人・松永貞徳

久秀は結局どう成りたかったんだろう？
混乱に乗じて暴れただけじゃないんでしょ

>>288
貞徳の父は出家してた一族だっけ？

>>289
傀儡将軍を立ててるから、幕府の権威を利用して天下を統一して
管領として実権を握ろうとでも考えていたんじゃない？

茶器のおかげで一度は命を救われたのは凄い。

信長は能力主義だからな

弾正てすごいよな。何度も謀反起こして次したら間違いなく殺されるってゆう考えはなかったのかな。
それか野望＞茶器＞命だったのかなw

>>280をみて松永さんが好きになりました

弾正の脳内メーカー
ttp://muryop.com/br/?q=%E6%9D%BE%E6%B0%B8%E4%B9%85%E7%A7%80

「松永弾正」でやってみた
ttp://muryop.com/br/?q=%E6%9D%BE%E6%B0%B8%E5%BC%BE%E6%AD%A3

当たってるような当たってないような
誠は何に対する誠なのだろうか

自身

茶器

>>300
思わず、「あぁ〜」と納得しかけた自分が悔しい。

>>291 管領になれる（もしくはなりたい）と思っていたかな？

謀反のタイミングが謎だ
マジで謙信来ると思ったんかね

別に謙信が京まで来れなくても、
信長の主力を多少引きつけてくれれば、
それはそれで良かったんじゃない？

金ヶ崎でも信長を見捨てなかったのにあそこで？ってのはある

信長の下ではジリ貧が目に見えていた、と言うのもあるだろうな。謀反の理由の一つには。
あとやっぱり信長の性格的なものへの不安があったんだろ。このままではいずれ殺される、と。

信長の覇気に触れているうちに往年の野心が再び燃え上がった
とかはどうだろう

なんとなくむしゃくしゃしてやった可能性も

このじじいは、なんか憎めんところが好きだ
たぶん最期に爆死したからだと思うが・・

信長が仕える身分なら、久秀のような生き方じゃないかなと思った

池上遼一の信長か。あの久秀かっこよかったな。

どんな感じにかっこいいん？　kwsk教えてくれ。

自爆シーンでは黒ひげ危機一髪みたいに首がスポーンと飛んでました。

でも、久秀プレーはハマるよなぁ。

将軍の家臣である細川の家臣である三好の家臣である松永が、一時期にせよ幕府牛耳っていたんだから
下克上もここに極まれり、って感じだったんだろうな、当時は。

コード茶器 〜反逆の久秀〜

松永って長慶が心身に異常をきたすまでかなり忠実に働いてるよね。
心から忠誠を誓っていたのかな？それか裏切る隙がなかったのかな？

>>312
１．日本ではじめて天守閣を建てた
２．戦国三大悪。主君殺し、天皇殺し、大仏殿焼失を成しとげた
３．部下や領主からの信頼は扱ったらしい
４．最後は火薬をつめた釜？を被って爆死
５．１日の大半を女性とのセックスで費やし、それの方法？を本で残している
補足頼んだ

>>318
> ２．戦国三大悪。主君殺し、天皇殺し、大仏殿焼失を成しとげた

×天皇殺し
○将軍殺し

>>317
むしろなんで、肝心の長慶たんだけ最後まで
『久秀ﾏｼﾞﾔﾊﾞｽ』　とか
『コイツのさばらしとったら三好家超危険！はよせな！』
って考えなかったのかが謎すぎる･･･

仮に考えてたとしても、なして
具体的行動に出れなかったのか、考えるだに夜も眠れん

たぶん長慶がおかしくなってきた→よしこれはいける！的なノリでは？

BASARAの新作に出てたが、指を鳴らし過ぎててどこのロイ・マスタングかと思った。


カプコン、久秀だけ使えないってどういう了見だ

別に久秀でなくていーじゃんアレ…
しかも使えないのか、駄目だろ（三好三人衆はｸｿﾜﾛﾀ

悪役にしても不満が出ない悪名高い武将ってのが適任だったんだろね

まぁ信長と比べたら見た目普通すぎるが

悪名高いなら道三とか最上とかいるのにorz

池上の「信長」では顔に痣こそあれ、結構な出来物だったような……

爆死様あげ

>>326
朽木谷越えの時に調整役になって織田に恩を売ってたな。

>>325
道三は信長との絡みがあるから、案外ファンも多いかもね

茶器の名前も伝わっているんだろ。

　　　なんと言う名前だったか？

　　　はりくも？　ぜにくも？　　なんか「くも」がついたような希ガス。

平蜘蛛

松永久秀大好き

爆死武将って弾正と柴田勝家以外に誰かいる？

信長にも爆死説があるらしい

時空警察でやってたね＞信長爆死

水戸黄門って暗殺されかかるときは大抵爆殺だよな。

そりゃ普通に襲撃しても助さん格さんがいるからな

こいつの生き様すげえええええええええええええええええええ
極悪だな

主君が長慶と信長ってあたりも、見る目あるな

戦国時代らしい奔放な生き様。最後は爆死で名を残す

天守を有する信貴山城、天下の名器・平蜘蛛。
それに将軍殺し、主家乗っ取り、大仏殿焼き討ち。
これだけ並んだ時点でも弾正は傑物。

しかも教養人

しかも、氏素性はほとんど不明。
右筆から成り上がったんだっけ？

大仏は違うでしょ

将軍殺しも三人衆のせいとも言うしね。
主家乗っ取った？

乗っ取ってはないな。

これだけの悪行を成し遂げて、信長に対しても謀反を数回起こし、ゆるされてる。
（最後は自爆したけど）きっと、人間的魅力のある人物だったに違いない。
じゃなけりゃ、部下も主ももっと早い段階で斬っていただろうから。

>>347
大和の支配権を確立するためにも必要な存在なんでしょうね。

津本版久秀と山風版久秀と宇月原版久秀とでは
どれが一番だと思いますか？

戸部版久秀は邪道ですか

「松永弾正」以外では面白い人なんですがー

>>350
あれはw
良くも悪くも戸部氏にしかできない造形だが、あれがスタンダードになることだけはあり得ないw

だがそれがいい

人気はあるな。

240 名前： 空軍(樺太)[sage] 投稿日：2008/03/26(水) 12:06:49.67 ID:1Xp5DEZhO
全盛期の松永久秀伝説

・3ヶ月5謀反は当たり前、3ヶ月8謀反も
・寝返りを頻発
・久秀にとっての攻め滅ぼしは毒殺のしそこない
・主君殺しも日常茶飯
・９日目10000人差、家中全員負傷の状況から１人で寝返り
・大仏も余裕で焼く
・1年目で謀反が特技
・仕官しただけで相手当主が泣いて謝った、心臓発作を起こす当主も
・寝返り成功でも納得いかなければ相手主君殺して帰ってきてた
・あまりに謀反しすぎるから出陣でも謀反扱い
・その出陣でも謀反
・三好長慶を一睨みしただけで長慶の弟たちがあの世に飛んでいく
・戦の無い日でも2謀反
・刀を使わずに手刀で暗殺してたことも
・仕官してから反旗を翻す方が早かった
・織田信長のヤジに流暢な日本語で反論しながら謀反
・グッとガッツポーズしただけで５人くらい不審死した
・石山戦争が始まったきっかけにも少し絡んでる
・大和の深い位置から京の将軍御所も襲撃してた
・久秀に寝返られたことにまだ気づいていない大名も多い
・久秀が挙兵した時点で主君死亡でいいだろ
・２日連続謀反は「今日は茶が飲みたい」という合図
・自慢の茶釜に火薬を詰め込んで自爆というファンサービス

信長は久秀を気に入ってたんだろうな

182 名前： 電力会社勤務(愛知県) 投稿日： 2008/03/26(水) 11:27:36.76 ID:fcdXOLgW0
やったー戦国小説できたよー（＾o＾）ﾉ

　───アタシの名前はヒサヒデ。心に一持った戦国武将。モテカワスリムで茶の湯体質の燻されボーイ♪
アタシがつるんでる友達は大名をやってるナガヨシ、足利将軍にナイショで
幕府を乗っ取って働いてるヨシタカ。訳あって水軍グループの一員になってるカズマサ。
　友達がいてもやっぱりお城はタイクツ。今日もミキとちょっとしたことで暗殺になった。
武将同士だとこんなこともあるからストレスが溜まるよね☆そんな時アタシは一人で勢力を映ることにしている。
がんばった自分へのご褒美ってやつ？自分らしさの演出とも言うかな！
　｢あームカツク｣・・。そんなことをつぶやきながらしつこいヨシアキを軽くあしらう。
｢カノジョー、ちょっと城建ててくれない？｣どいつもこいつも同じようなセリフしか言わない。
主人の信長はカッコイイけどなんか薄っぺらくてキライだ。もっと等身大のアタシを見て欲しい。
　｢すいません・・。｣・・・またか、とセレブなアタシは思った。シカトするつもりだったけど、
チラっとキャッチのヨシアキの顔を見た。
「・・！！」
　・・・チガウ・・・今までの男とはなにかが決定的に違う。スピリチュアルな感覚がアタシのカラダを
駆け巡った・・。「・・（大和はワタシのもの・・！！・・これって謀反・・？）」
男は口だけだった。信貴山に追い詰められ茶器を奪われそうになった。「キャーやめて！」火薬をつめこんだ。
「ガッシ！ボカッ！」アタシは死んだ。チャガーマ（笑）

ギャル語はよくわかんね

「男は口だけだった。」にちょっとわろた。

あと「今日もミキとちょっとしたことで暗殺になった。 」固有名詞が変更されてねーぞ

マンセーせざるを得ない武将

松永ファンに悪い奴はいない

無いものに憧れるのか

最も戦国武将らしい男！松永久秀
最も下克上という言葉が似合う男！松永久秀

なぜ大河にならない？

大河は、それこそ戸部版原作でないと無理かも知れんけどｗ
３時間ドラマなら見てみたいな　天下人系の増産はもうえぇよ

つーか、久秀の人生には「生産性」って言葉が存在しないからな。
ただひたすらの陰謀と暗殺と権力闘争で、みている方が疲れちゃう。

久秀さんがキリスト教宣教師を迫害、弾圧したと
聞くのですが、具体的な資料などありましたら
ご教授ください

多聞山城をルイス・フロイスに見せていますし
甥はキリシタンの内藤如安です。
敵対しているとは思えないんですが・・・

>>363
戸部版をドラマ化したら、久秀よりも義輝の配役が難しいぞw
あれだけ腹黒い義輝は他に読んだことがないw

>>365
久秀自身は日蓮宗ではないか？

>>366
長慶なんか何度も公方様から暗殺団を送り込まれてるからなｗ

ｼﾞｬﾝ ｼﾞｬｰﾝ
火曜サスペンス時代劇 三好家を狙う凶刃
　燃えよ弾正！悪の謀りん坊将軍を討て！

こんな仕立てにすれば良いんだなｗ

どちらかと言えば
文の人で戦場に出てるイメージないんですが

なんやら女の人とニャンニャンしながら采配を振るったとか
本当なんでしょうか

>>365
久秀は長慶の意向もあって、キリスト教保護に積極的だった。
ただし、自身は改宗したりはしてない。（同僚の結城忠正は改宗したけど）

畿内の微妙な宗教バランスを睨んで、全ての勢力に均等な距離を置くのが
長慶時代の三好政権の基本スタンスだったらしい。

すみません久秀が持っていたセックスマニュアル本の名前は何て名前ですか？

黄素妙論でしょ

松永弾正（戸部新十郎）読んだ
結構おもしろかったけど
もっと野心家として描いてほしかったかな

この人の野心とはなんだったんでしょうかね
天下取りとはまた違ったような気もするし・・・

エンジョイ＆エキサイティングだったんかな

天下を取る、というよりは、日本の中心（京・畿内）の政局を震わすのが好きだった気はする
政局に携わること、それ自体が目的で

目的や天下国家論より、手段が優先だった面は強いと思う
こう言っちゃ悪いかも知れんけど、小沢代表と同系？

>>354
追加で

しかし実は民政家で、農民達からは慕われてたを追加で頼む。

松永となんか腹黒いイメージあるけど普通に三好時代は忠実だよな。義興毒殺とかも後世の創作っぽいし

松永弾正、大河で見たいな

>>375
あんな中国大好き売国野郎と松永さんを一緒にしないでくれ。
久秀は、れっきとした民政家だし。

久秀の生きざまは、物語として魅力的だと思う
謀略あり、下克上あり、茶の湯あり、覇権あり、そして最後は爆死！
戦国時代の魅力をこれだけ体現している武将はほかにはいないだろ
ただ、残念なのがこれだけ魅力的な「松永久秀」という素材を活か
した決定版的小説がないことだな

結局出自は分かんないのかな
教養人とか優雅な振る舞いをしていた、とかあるから
卑賤の出じゃない気もするが・・・はてさて

出自については天皇の御落胤という説が現在では有力。

久秀自爆の地、信貴山は観光地化してるけど、信貴山城はどこなのかはっきりしない。
信貴山一帯が城跡らしいが。
中世の城だから実際には土塁と館だけで、石垣や天守閣はもともと存在しなかったのか？

久秀の出自については諸説あるけど、長慶の右筆として
歴史に登場していることから、それなりの身分または家格
はあったと思うな
文化人としても認められる教養を持ち合わせていたんだから
卑賤の出じゃないだろうとおれも思う

茶器＝陶器≒壷
　↓
爆死→マ・クベ（オリジン版）

ガンガレ

なんでいきなり源氏を名乗ったんかな
室町幕府に対するスリ寄せかいな
藤原のままで良い気もするんだけど

源氏長者になるため　なんつってな！

藤氏というのも本当なの？

可能性はないわけじゃないだろうけどね

>>384
ヒント：優秀な弟の七光り

久秀かっけぇな 関連本読みたくなってきたぜ

内藤如庵とは血縁だけど親交はあったのかな？

接点無さそうですね。

戦国屈指の怪人の叔父と戦国屈指の敬虔な切支丹の甥・・・
伝奇小説の題材にはしやすそうだな

最近の研究の、義輝を殺した久秀と三好三人衆は、新将軍を擁立するのではなく、足利氏を排除し
自分たちが直接朝廷と結びついた新しい形の政権を模索していた。ってのは面白いな。

信長が義昭を擁して旧体制の復活を図ったのは、時計を巻き戻す行為だった。って事にもなる。

義栄を立てて権力争い始めちゃったからなあ・・・
唱えてる人にはそこんとこ覆す「新発見」もあるんだろうけど、
流石に、そこまでの針回せる実力を久秀と三人衆に認める気にはなれないし

まあ長慶の下で義輝を排除して三好家のみで天下を支配した５年間を経験してる連中だからな。
あながちない事もない

大河にならない理由の一つとして
大仏を焼いたから。
奈良の連中は結構敏感に反応するからねぇ
遷都くんの件だってそう。

そもそもあれだけ極悪エピソードに事欠かない松永久秀で大河なんてできないでしょ
ＮＨＫみたいな左翼のキチガイの批判に敏感すぎる組織がそんな冒険できるわけない

知名度も高い訳ではないし大河も絶望的
寂しい気持ちもあるが、有名になったらなったらでそれもまた寂しいとか思ってしまう矛盾

東京ＭＸとかでひっそりとやってくんないかしら

昔の日活なら団鬼六で作ったかもしれんが。

>>396
天野忠幸氏の説だな。三好氏と将軍の和ぼくなどについても積極的に
評価している研究者です



『言継卿記』では義輝が殺された直後に「阿州武家上洛云々」とあったはずだし、
フロイスも阿波の将軍一族を擁立しようとしたと記しているので、三好三人衆や
松永の真意はともかくとしても、当初から義栄を擁立するのでは？という見方は
あったようだね。

マキャベリに似て無くもなくも無い

竜造寺隆信には忠実だった鍋島直茂のような印象を受ける。 あと、茶人＝理知的ｅｔｃ．でもないような。荒木道薫(村重)みたいなのもいるし。

某誌のへうげもの読んでると、茶人＝理知的とか道徳的とかは、
何そのでたらめ？な世界ですなｗ
もちろんあれは漫画上の演出だけど、一絡げに美化しようとするのは、
画家や音楽家でも荒唐無稽だしね　茶人だって無理でしょう

ここが松永総合スレ？

そうだよ

松永の大河ドラマね

なぜか若い頃に斎藤道三と油売ってたり
なぜか千利休と顔見知りだったりするんだろうな

「黎明に叛くもの」読んだ。
大好きになった。
美男のワルははまります。「舳(みよし)のない笹舟」も
面白そうだけど読んだ人いる？

>383
超遅レスですが、信貴山のてっぺんに城址の立て札と地図がありましたよ。
石垣と屋敷とお堂しか書いてなかったから、天守はなかったのかも。

今日の『ジキルとハイド』に出てた火薬研究の第一人者の苗字が「松永」だった。

千利休とは普通に知り合いのような気もするが

>>1
バカとは何だ！失礼千万！名を名乗れ！

利休や道陳、宗二との茶会は普通に記録に残ってるそうな
ってか、利休とは茶の同門（師匠が一緒）と聞いた

1です。415へ名乗るほどの者ではござらん。

数年前、学校の文化祭で行った演題は“将軍義輝の最後”だった。
脚本担当の女子から「松永弾正の役を頼める？」と言われた。
(゜Д゜)「はぁ？ 誰ソイツ？」
面倒な話になったと思いつつ帰宅していたとき、ふと本屋に寄った。
入口付近にある新刊コーナーに目をやると“黎明に叛くもの4 本能寺の禍星”があった。
(゜Д゜)「松永久秀？ あぁ、こいつか…」
とりあえず4巻だけを買い、家で読んでみると面白かった。
松永久秀にハマったキッカケはこれ。

たしかに、黎明ほど格好いい久秀はない。その後に読んだ藤岡周三氏の『松永久秀の真実』は、やや実証性に欠ける…(文芸社やしぃ…)

んで、金松誠氏の「松永久秀について」は、通史を知るうえで便利。知人から回ってきたシンポジウム資料なんで、活字化されてるのか不明だけど…

>>419
「松永久秀について」を探してみたけど、出版はされてないみたい。

シンポジウム『織豊系城郭の成立と大和』発表資料、於：奈良大学、２００５年って資料にあるから、シンポジウムタイトルで何かまとめた書籍・冊子が出てるかも…？

先行研究一覧・紹介や、事蹟の年表(出典つき)だから、あとで口頭発表分もまとめてあると更に詳しいんだろうけど…

なかった…
オークションで『織豊系城郭の成立と大和』関連を検索してもヒットしなかった。

「黎明・・」は良かったけど
もうちょっと普通ぽっくって
お勧めの久秀本ってなんでしょう？

奈良の大仏、ばんざ〜い

高坂弾正とのかんけいはあるの？？？

おススメ本希望age

松永は書籍にすると、つまらなくなる不思議

戸部新十郎『松永弾正』(うろ覚え…)とか…
意外性だと安部龍太郎の短編集に収録されてたやつ

ＰＨＰ文庫のはいまいち
余談だけど、ＰＨＰ文庫の『大友宗隣』は宗隣が細川高国の息子…んで、久秀も出てきたような…

讒言を弄して暗殺楽しんじゃおう！
松永家上昇☆見ててね（はいっ！）

Ｍ・Ａ・Ｔ・Ｕ・Ｎ・Ａ・Ｇ・Ａ（弾正）×２
ひ・ら・ぐ・も Bomb〜

商人出身で飛び込んだ三好家（長慶）
風流人気取って九十九茄子購入（千貫）
暗殺の極意は（アサシン）油断の一瞬にある（何って？）
鬼十河くるくる（来る来る）
湯治場で落馬して死亡！（は〜い！はいはいはい！）
冬康をチクれば（Yeah）きっと自害になるよ（そうでしょ！）
芥川城の中で義興も殺る（は〜い！はいはいはい！）剣豪将軍だって（Fu〜）
軽やか三人衆（トリオ）と暗殺ヘロー♪
ハッピー弾正京を駆けてく（はい）
三好家も義継じゃ（So）
上手くいかないだから今は
返り忠したい織田が大好き（はいっ！）

Ｍ・Ａ・Ｔ・Ｕ・Ｎ・Ａ・Ｇ・Ａ（弾正）

この物語は、松永久秀の平凡な謀反を描いたものです。
過度な毒殺や焼き討ちはしないで下さい。

久秀の正室って三好長慶の娘ってなってるけど
一回りも下の長慶の娘って？？
一族の誰かの娘を養女にしたの？
戸部さんの小説のように長慶に仕えてた重臣の娘とか？

松永久秀って昨今の研究結果では、そう悪い奴でもないよね。

これといって虐殺してるわけでもなし、家中の内輪揉めはあっても返り忠(卑怯な裏切り)してるわけでもない やっぱ、将軍討ちの印象と、出自も定かだでないのに京の実力者として幅をきかせた点や、その時期の態度が不遜だったりしてたんじゃないかな？

長慶が死んで久秀の何かかが違ってきた。
三好家というより長慶個人に仕えてたって気がする。

>>431
久秀のテクにかかれば年の差なんて問題になりません

久秀の三悪事と言われる三好氏への暗殺と謀略。将軍暗殺。東大寺大仏の焼討

長慶の弟や息子はひょっとしたらって気もするが長慶とは深く結ばれていたような気がする。
将軍暗殺は長慶を長年苦しめた恩知らずの将軍を討つ。つまり久秀にとっては主人の敵討ち。
大仏は戦火で燃えたのでしょう。

でも久秀の三悪事って言われても彼はニヤッて笑って否定しなかったんだろうな。
そんな久秀好きです。

>>436
つーか

> 三好氏への暗殺と謀略
暗殺に関してはほとんど疑問符がついているような

> 将軍暗殺。
これは昨今の研究では、三好三人衆と松永の配下が将軍のところに請願に来てて、それが
将軍の警護とケンカになっていつの間にやら将軍まで巻き込んだ軍事衝突になって、三好と松永が
あわててやって来たらそのときはもう義輝切腹、って流れだったような。

だとしたら、通説と全然ちがわけなんだ…誰の研究？ 天野さんあたりの論文？？ てか、在来・家格の高い出自じゃなくて被官として出世→進出・切り取り　した武将は久秀みたいなイメージにされるのかもね。赤沢、柳本、木沢左京亮長政、安見宗房とか。

>>437
誰の研究だろうか？興味あります
山田康弘氏は義澄系と義稙系の分裂の解消を図ったのでは？と指摘しているな。
（子を宿していた義輝の側室や、義輝の弟の鹿苑寺門跡も抹殺しているし）

天野氏は三好家と将軍の和睦についてもかなり積極評価していますが、それでも
東国大名などと義輝の結びつきなど、義輝の独自性を完全に掣肘できなかった帰結
として将軍殺害を見ていたような。

>>438
>>439
山田邦明氏の著書にそんな感じのことが。

そういや、久通の事蹟ってのはどんなもんなんだろう？

信貴山で討ち死にとも、落ち延びたとも言われてて最後まで謎だなぁ…

はっきりしないって事は　落ち延びたとしても何もしてないんだね。

どこに落ちたの？

楊本城かな。

天理か。

落ち延びたからには大陸に渡るか天海大僧正になると相場が決まっている

フラットスパイダーであぼーん松永

あけおめあげー

きょう、『日本歴史』チェックしたら久秀についての論文があった

きょう、『日本歴史』の表紙だけチェックしたら久秀についての論文があった

まだ、読めてないが…

内容どうでした？

>>54 クソワロタｗｗｗ

右京太夫はもう来ないのかな？

【松永久秀困惑】　信長ゆかりの『平蜘蛛釜』など茶道具展で展示　ってか平蜘蛛の茶釜、無事だったの？
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1236009804/

太平洋戦争中に地雷として大量生産したからね。

いわれがいかにもなんか後付けっぽいんだよなあ
似たような形の茶釜を…なんじゃってのは否めない

451　将軍の三好義興邸御成りから考察した論文。長慶に仕える三好氏内衆と、幕府の位を得ている幕臣としての久秀という立場・両面性があって、久秀は幕府・三好氏間の調整役的な役割を果たしていたようで、従来の久秀像とは違った一面が。乱文、ご容赦。(450)

久秀が幕臣という見方があるんだ

北条早雲が幕臣だった、な説の影響受けてる感はあるかな

松永久秀の出城跡から多聞櫓跡

戦国武将・松永久秀（１５１０〜１５７７）の出城跡と伝わる京都府木津川市の鹿背山(かせやま)城跡で、
城の防御施設だった多聞櫓(やぐら)跡とみられる柱穴が出土し＝写真＝、市教委が２５日発表した。
久秀は、安土城や大坂城など近世城郭にある多聞櫓を考案した城造りのスペシャリストだが、久秀ゆかりの城跡で遺構が見つかるのは初めて。

市教委は今年度から、同城跡で初の発掘調査を実施。柱穴は直径約４０センチで、土塁上の３か所で出土。土塁の下は斜面になっており、補強の石が多数見つかった。
主郭があった山頂部の南端に位置していることから、外敵を防ぐために城壁の上に立っていた多聞櫓跡の可能性が高いという。

　多聞櫓は、敵の弓矢や鉄砲から身を守り、城内を自由に動き回るための防御施設で、長屋風の外観が特徴。
久秀が、１５６０年に多聞山城（奈良市）に造ったのが起源とされ、その後、各地の城郭に影響を与えた。
久秀は６１年、鹿背山城を築いて、大和を支配したが、７７年に織田信長に攻められ、信貴山城（奈良県平群町）で自害した。

　現地説明会は２８日午前１０時と午後１時の２回。

（2009年03月26日 読売新聞）
http://osaka.yomiuri.co.jp/inishie/news/is90326a.htm?from=ichioshi

これ、関西地方では毎日新聞なども大きく紙面を割いて載せてた。

発掘調査してなかったのか…

しかしまあ当然だけど、これだけだと、普通の業績が最も語られるような武将に見えちゃうなｗ

戦国時代の「城造り名人」が改修した城の櫓跡確認、京都

近畿を拠点とし、織田信長に臣従した後に滅ぼされた戦国武将・松永久秀（１５１０〜７７）の山城「鹿背山（かせやま）城」の櫓（やぐら）跡などが、
京都府木津川市の通称・城山（標高１３６メートル）の山頂付近で確認された。市教委が２５日に発表した。
奈良・興福寺の出城を「城造りの名人」とされる久秀が改修したもので、近世城郭の初期構造を知る手がかりになると専門家は注目している。

　市教委が今月上旬から山頂付近約５０平方メートルを試掘。櫓の跡１基、掘っ立て柱建物跡１棟、１５〜１７世紀の土器などが出土した。
櫓跡は南北に細長く延びる土塁状の遺構（高さ約１．６メートル）の南端にあり、直径４０センチの柱穴３カ所が見つかった。
柱穴の間隔から櫓の規模は南北４．１５メートル、東西３．７５メートルとみられる。

　市教委によると、鹿背山城は１５世紀後半に興福寺の仏教施設として築かれ、後に出城となったと考えられるという。
その後、久秀が永禄年間（１５５８〜７０）に、大和（奈良県付近）を支配する北の拠点として改修したとみられる。

　久秀は、信長が建てた安土城（滋賀県）のモデルとなる多聞山城（奈良県）を築くなどしたとされる。
しかし、同城は久秀の裏切りに激怒した信長に破壊され、久秀がつくった城の築城法や構造などは分かっていない。（菱山出）

　〈村田修三・大阪大名誉教授（日本中世史・城郭史）の話〉　久秀は多聞山城を築城した時期か、少し後に鹿背山城を改修したと思われる。
近世城郭の原型を造った久秀の城の姿が、鹿背山城で証明できる可能性が出てきた。
http://www.asahi.com/kansai/entertainment/news/OSK200903250104.html

城造り名人てw
一気に熱くなった気がする

うまいんだっけ？

まあまあじゃない。

まったく知らなかったがこの人がボンバーマンていわれた意味がわかった

ひとつ賢くなった(・∀・)

>>466
つギリワン
つボンバーマン
つ爆弾正

２ｃｈの戦国板と歴ゲー板は大抵これで通じるな

戦国ＢＡＳＡＲＡで出番あったな。
しかし、史実よりぶっとんだキャラ設定の武将ばかりの中、
弾正だけ史実のほうがぶっとんだキャラだな

以前、浜名湖舘山寺美術博物館の特別展で平蜘蛛が展示してありましたが、
本物ですか？

>>469
誰かがあの世から借りてきたんじゃね？

むしろその博物館に詳しい話聞いて、教えてくださいな
久秀死後の城跡掘り返したら見つかって信長に渡った、という風に言うとは思うけど

平蜘蛛というのは茄子とかと同じ、形状からつけられた名前だから、平蜘蛛というのが複数合っても不思議はないかと。
久秀以外に、柳生家にも柳生松吟庵愛用の平蜘蛛釜があったっていう伝承があるし。

平蜘蛛ですき焼き造って食べたい＞＜

爆発して>>473の顔が肉まみれに。

平蜘蛛で釜飯作って食べたい＞＜

平蜘蛛にママレンジで調理したい＞＜

他にもあったのかもね

江戸っ子に言わせるってぇと「しらくも」になるんですかい？

しらぐもじゃないんだ

しさしでだもんな

しぇらぐも

この番組の終わりのほうで久秀の書いたものとして「黄素妙論」の事を取り上げていた。
書いたのは曲直瀬道三なのになあ。
http://www.onsen.ag/program/sukimono/

道三の例の指南書だよね。

久秀関係あるの？

道三が久秀に与えたんでしょ。

NHK大河ドラマ「平蜘蛛」
はいつ放送するのやら

題材は面白いけど　弑逆は難しいかもね。でも光秀ありならありか。

光秀とかと違って、直に合戦で主君攻め殺したりはないから、脚本でいける領域だと思うけどね
まあ、むしろそもそもの知名度の方ですな…

大河で知名度が上がった人もいるから大丈夫。
呂宋助左衛門然り、山内一豊然り。

徳島、大阪、滋賀の出身地論争が巻き起こるなw

三ヶ所とも関連させた脚本にすれば　いい地域おこしに。

久秀が斎藤道三と面識があったって話はどこから出てきたの？

二人とも若い頃、京・大坂のあたりに居たというから妄想した人がいた、程度では？
どっちかというとフィクション的な思いつきだと思う　その方が面白いじゃんって

どんどんストーリーが膨らむ。
そういえば直接関係ないが公慶TVでやってたね。

<<485 が言ってる道三は、斎藤じゃなくて、医者の曲直瀬道三の事じゃないか？

そうでしょうね

良スレですね

センゴクに松永登場

でも将軍殺しも東大寺大仏焼失も,ぶっちゃけ三好長逸の責任だよな？

そもそもあのとき義輝殺すの、別に悪いことじゃなくね？

>>499
あれには説が沢山あるが流れはこうだ

岩成友道が松永軍に奇襲されて池田勝正の陣営に逃走
岩成・池田軍が東大寺に集結
足並み揃える前に松永軍が奇襲で、その時いた三好方の兵・叉は宣教師が失火ったと言われている

ちなみに三好長逸は篠原長房と合流して河内・飯盛山城を扱で無血開城してる

まあ松永の場合東大寺以外にも燃やしまくってたからある意味でツケが出た

義輝襲撃はあの後の険悪になってるから、どっちが悪いのか考えにくい、あの時息子は現場にいたが松永久秀と義継は現場にいない
長慶がずっと義輝暗殺を止めとけ言ってたからな
三好・篠原方のその後の義栄擁立は無罪の意味を込めた贖罪の意味もあるかもしれん、一方松永久秀は義昭は幽閉に留めている

結論
義輝が酷かった

>>502
義昭を殺せなかったのは、洛中におらず、かつ興福寺がバックボーンに
あったからじゃないか？
義輝を討つ時に、懐妊していた側室を探し出して処刑しているし、鹿苑院門跡の
異母弟のところにも手勢が来て、周高を殺すなど、従来将軍廃立を図るときよりも
徹底して義輝周辺の人間を始末しようとしている。

しかし多聞山城と興福寺は目と鼻の先だし義昭が京から向かうなら多聞山城は通らざるをえない場所
不和な状態だったけど襲撃後よりは緊迫してないだろう
松永久秀が義昭の存在を知らなかったのは考えにくい
5月に義輝殺害してすぐに松永と三好は険悪になって7月に義昭が近江逃走
11月に篠原・三好が義栄擁立(今谷明氏曰わく篠原・三好方は矛盾に気付かない)流石にこれはないと思う
ここらの流れはif展開多すぎて実に面白い

松永が義昭を生かそうとしてたら面白いな

複雑なんだね

そうでもないよ

>>504
義昭がアホだということ知ってたからじゃねｗ

兄の敵だから

キャラが濃くて、個人的には大好き。

信長は森武蔵とか久秀みたいなＤＱＮお気に入りだよね
明智みたいな真面目なタイプとは仲悪いけど

ttp://www.youtube.com/watch?v=flNZIsbSSHs&feature=related

戦国鍋TV　松永久秀

漫画、信長の忍びの松永久秀はなかなかいい。

信貴山城から平蜘蛛が発掘されたというのは信じがたい

寅年生まれなので朝護孫寺に行ってきた。
登ってから「ああ、ここに信貴山城が」と思い出す始末。

信貴山縁起絵巻は超有名だし、張子の大トラも有名だけど、
戦国の城があったことなんてまるでPRしてないからね。

松永弾正が主役の大河見せろや

永禄10年10月10日に大仏殿を焼いた10年後に爆死した弾正のスレその10
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1290180704/

↑このスレが難民板の上から10番目にあって笑ったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

松永久秀関係でいろいろ本読んでるけど、これっ！ていうのがない

そうだな。三好の「戦国 三好一族」みたいなのが欲しい。

>>472
初めて覗いたスレなので亀レスになるけど、
平蜘蛛の銘をもった釜は弾正蔵以外にもあった。
この手の茶釜は今でも民間に複数現存し、一つは東博が所蔵している。

その柳生重厳所蔵の茶釜は、弾正から贈られたものだという記述が
『玉栄拾遺』に残る。

へうげものアニメ化ってことは松永の爆死がいきなり見られるんだろうか。
楽しみだ。

死ぬ時に彗星が出たってのと、大仏焼けた日と一緒の日に逝ったってのはなんかすごい。
ドラマ的な人生だ。

>>521
そんなの後付けに決まってるだろが…。

超優秀な弟について。

今谷氏の三好本読んでるが、弟大絶賛。

>>522
信憑性の高い資料に残ってなかったか？
信長公記とかあの…公家さんの、誰だっけ。
あの時期に彗星出たのは世界史の記録にも残ってたよーな。

保守

保守

信貴山城の場所がわからない。
空鉢堂が建っている頂上ではないんだよね？

パチンコのＣＲ信長に、久秀謀反リーチなるものがあるそうだ
久秀の爆死を阻止すれば当たりらしいｗ

歴史街道6月号の表紙に松永弾正の文字が見えた。
あんま目新しいことは書いてなさそうだが、こんど立ち読みしてこよう。

最近小沢一郎が松永久秀の生まれ変わりに思えてきた

・壊し屋
・ギリワン
・豪腕
・乗っ取り

今から原哲夫の描く松永が楽しみだ。
「いくさの子」でね。

へー知らんかったチェックしよう

>>528
そこで合ってるよ　遅いけど

ネタはないがとりあえず保守しておきたい

>>531
弾正はイケメン教養人だからちょっとなあ・・・
でもけち臭いとこは似てるかもね。

ケチのくせに茶器１つに1千貫出した男

足利「信長うざいお！誰かやっつけてくれお！」
武田「おし！わしらが上洛するお」
弾正「チャンス！呼応して独立するお！」
武田「家康ボコったけどお館さまもうだめだお引くお」
弾正「ちょ・・・待ってお！あ・・・」

ノブ「松永君なんのようだお？」
弾正「べ、べつにアンタが嫌いだから謀反したわけじゃないんだからね！茶器あげるから仲間に入れなさいよ！」
ノブ「べつにいいお、松永くんはツンデレだお」
弾正「ふ〜あぶなかった。」


上杉「今度は某が信長ぼこるお！」
弾正「上杉君ならやってくれる気がするお！」
上杉「柴田と羽柴が仲悪いお！余裕だお！帰るお！」
弾正「え・・・？あ、待つんだお！」

ノブ「またおまえかお」
弾正「フ、フン！上杉なんかに靡いた訳じゃないんだから！アンタが振り向いてくれないのがいけないんだから！
　　　茶器あげるから仲間にしなさいよ！」
ノブ「べつにいいお〜」
弾正「ふぅ・・・もう誰も信じないお・・・」

本願寺「やらないか？」
弾正「うほっ！いい坊主！」

ノブ「平蜘蛛でゆるしてやるお？お？」
弾正「これは女の子の大事なものなんだからアンアｔなんかには絶対渡さないんだから！」

どかーん

FIN


フィクションにて候

VIPとかニュー速でやればいいんじゃないか、と思った

>>537
ケチだが美学を貫くところでは出費を惜しまない――

それが松永弾正。

「美学」という言葉が戦国一似合う男

松永久秀
・将軍足利義輝を殺害
・東大寺大仏殿を焼払う
・主家・三好氏を滅ぼす

中曽根康弘（海軍第2設営班主計長）
・地震大国の日本を原発漬けにする
・薬害エイズ当時の首相（海軍仲間の安部英を抜擢）
・薬害肝炎当時の首相
・「主計長の取計で土人女を集め慰安所を開設」（防衛庁「海軍航空基地第２設営班資料」）NEW

どんだけ日本に迷惑かけてんのこいつ

中曽根大勲位、関係ないっすねｗ

松永死すとも、自由は死せず！

>>253
＞だが、ワルは「悪」で、悪は本来、強さを意味することばである。
＞枠にはまらず、ホンネで生きることこそ、ワルの真髄だと思う。

＞松永さんは、見事に、人生の崖っ縁を歩くすばらしさを教えてくれた。


松永弾正ファンじゃないと書けない文章だねｗ

>>517
そうそう、なかなか松永弾正のスケールを捉えきれてないだよなー

そういえば、なんで康長と長逸は暗殺されなかったんだろう。
三好家乗っ取るんだったら、この2人も〆とかなきゃ。

>>547
完全に乗っ取るのが難しかったんじゃないかな？

長慶が畠山家中を乗っ取れず、遊佐長教を利用したように・・・

>>548
畠山家を完全に乗っ取れてりゃ、久米田も教興寺も無かったのにねぇ。
高政も何をトチ狂ったのか。

乗っ取り失敗とみるか、逆に忠臣ってのは？
三好四兄弟+義興は謀殺以外の死因も言われているし、長慶死後も三人衆や長房とはしばらく協調している。
三人衆の専横に悩まされた義継を保護してもいるしね。当時14歳でなんで専横に悩むのか分からないけれど。

一番考えたくないけれど、2人とグルだったのはあるかな？

金正日が死んだけど松永久秀と手を組んだら
ニコニコの仮想戦記的にはネタになりそうなんだよね。

考えたパターンとして
・死んだ金正日と久秀が意気投合して地獄で世界征服を始める
・金正日が死んで気付いたら戦国時代の大名になっていた！部下の久秀と一緒に日本統一を目指す。

信長の時代になるとジジイになっちゃうけど、久秀には美少年のイメージがある
三好長慶や斎藤道三の時代なら美少年キャラでいけるのだが

美形とまではいかないが、洗練された外見のイメージだな。
梨園系じゃなく、もうちょい強かな感じ。


>>104
すっごい今更だけど。
これ、プイグの蜘蛛女のキスが元ネタ？
テロリストとゲイの囚人の物語。
本家は蠍と蛙で、多分民間寓話にそんな話があるんだと思う。

ざっとこのスレ読んだけど本のオススメは黎明に叛くものなのかな？
信長と久秀、悪名の誉れ、舳のない笹舟その他諸々読んだ人どうだった？
久秀関連で（フィクションであるのは前提だけど）ファンタジー色や創作色の薄い
いかにも本物っぽく書かれてるおすすめ小説があれば教えてほしい
普通におすすめなものでもおｋ

コーエーの信長野望シリーズだと
城主にして放っとくと高価な茶器ばっか収集するんだが
どっから購入資金を捻出してるのか判らんｗ

>>551
長慶より10歳は年上と言われるから、長慶（が実力伸ばした）時代には、
もう「少年」呼ばわりは厳しいんじゃないかと…

義輝はいつのまにか自害してしまって東大寺は三好方の失火じゃなかったけ

もしこの人がもう少し遅く生まれてて信長死亡前後くらいから活躍しだしてたら
一体どうなってただろうなんてたまに考えるが
謀反→爆死のコンボは絶対な気がしてならんｗ
IFはいくらでも考えられるが将軍殺しとか主家乗っ取りとかはあの時期だからこそだよな

>>557
本能寺の変で光秀に味方してあぼーんな気がするｗ

俺は、秀吉に茶器を所望されたのを突っぱねて自害する松永弾正が見たい！

結局、破滅するのねｗｗｗ

　 ,,‐´　＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ゝ
∠-‐´,, -‐' ´　　　ll　　　　 ll　　　ll　　　　ll　　　ll　ヾ
　　／　ll　　　lll　　　　ll　　　　ll　　　lll　　　ll　　　ll ヽ
／　,, ‐; ‐' ~　　　ll　　　　ll　　　　lll　　　lll　　　ll　　 |　　　　フフ…
,-‐', '´　ll　　　lll　　　lll　　/|　ll　 　 ll　　　 ll　　　ll　 |　　　　合理性はあくまで
.／l , -‐'´　ll　　　lll　／ll/.　|　.iﾍ　　　lll　　　ll　　　ll |　　　　あんたの世界でのルール
.ll／ ／ 　 　l　 /ll.／/l/　 　 |ll|　| llヽ、　lll　　　ll 　　|
　　/ ll.／ ll.∠/／　.l/　　　 , |.|-‐|.|￣ヽ、　ll. 　 　lll |
　./l／/l ／　/ `ヽ、|　　 ／　　|　　|　　::＼　　ll　　ll|　　　　 大抵の人間には
..／　/／.|.＝＝===､　　__ =====＝＝＝::::| .l⌒ヽ　.|　　　　　それが通用したんだろうが・・・
　　.／　　| ｀ ‐--ﾟ‐/,:::　'''' ` ‐-ﾟ--‐ ' ´　 ::|ll|⌒ｌ |　|
　　　　　　| 　 　:::/,::::::::　　　　　　　 　 　 :::| |⌒l |llｌ|　　　　　残念ながら
.　　　　　　|　　::/,:::::::::::::　　　　　　　　　　:::|l|６ﾉﾉ .|＼
.　　　 　 　 |.　/,:::::::::::__:::)　　　　 　 　 　 :::::||､_ノ　|::::::＼　　その縄（合理性）じゃ
.　　 　 　 　 ｌ.(_::　　　　　　　　　　　　　:::::::/l　　 ll|::::::::::::|　　　オレは縛れねえよ・・・
.　　　　 　 　 l. 　￣￣￣￣￣￣　　 :::::::／　| lll　|::::::::::::::|
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>>13で貼られているヤツ以外で、松永弾正のAAない？？

ないなら作ればいいじゃない！

この人たまに今夜はヒストリーで名前出てくるよな
爆死ネタで

串は捨てるな、もったいない

24： 世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 11:16:46.01 ID:0
＞占星術から天文学への移行
＞彗星に対する畏怖

松永弾正（まつながだんじょう）が信長に攻められ、もはや敗北は
明白という時、空に巨大な星が現れた（ハレー彗星だとされる）。
人々は、この星を「弾正星」と呼んで、「松永弾正の最後を顕している」と
言ったが、本人は、「アホか。あれはただの星だ。人間の運命と
天体の運行は関係ない」とキッパリと言ったという。

これ初めて聞いたがなかなか格好いいエピソードだな

松永久秀が主人公のエロゲが出るんだがｗ

ライアーソフト第31弾[平グモちゃん]
http://www.liar.co.jp/hiragumotop.html

ライアーやるじゃんｗ

このスレの住人みたいな松永久秀オタのハシリが信長だったんだろうな。
大悪人といわれた義父の道三を大好きなくらいだから、久秀のことも大好きだ
ったろう。「三大悪事スゲー、久秀スゲー、こんな事は誰にも真似デキネー」
と家康に語ったために後世に悪評が定着した。

久秀オタの信長は、朝廷に献金し弾正の位を貰い織田弾正信長と名乗ったり、
茶器集めを真似したり、久秀の築城した天守閣スゲーと負けじに安土城築城し
たり。そして最大のパクリはあこがれの三大悪事をそっくり真似したことだ。

でも、久秀は本当は主殺しも将軍殺しも大仏殿放火もしてないんだけどね。
信長に三度背いたというけど、久秀は幕臣だから足利将軍に忠実なだけと
もいえるし、だから信長は何度も赦したんだと思う。

武将風雲録の久秀は醤油せんべいみたいな顔だったなぁ。

>>566
ハレー彗星だと年あわなくね？

>>569
何度も叛いた久秀を、信長が殺せなかった本当の理由は天罰を恐れたからだ。
比叡山延暦寺焼き討ちなど数々の神仏を恐れぬ悪行を行なった信長に世間は
いつか天罰が下るだろうと噂した。

しかし、三大悪事を行なっても天罰も受けずに元気でいる久秀老人がいた。
信長「久秀ちゃん、天罰なんてないよね？」
久秀「この世に天罰などというものはございません。私がその証しでございます」
久秀の存在は信長にとってなによりの精神安定剤だった。

久秀の言葉を信じさらに悪行を重ねる信長だったが、その久秀は３度目の謀反を
行い、挙句に、大仏殿焼失からちょうど１０年目の日をわざと選んで、茶釜を抱
いて爆死して見せた。それはないだろう〜という信長の悲鳴が聞こえるようだ。

俳人の松永貞徳は久秀の孫という。儒学者の松永尺五は彼の曾孫に当たる。

城を爆破した当時の技術力は優れているな

信貴山の管主さんの話だと弾正は毘沙門天を信仰していたらしいが

松永貞市-帝国海軍中将(太平洋戦争初期、マレー沖海戦で英東洋艦隊を壊滅させた航空
隊指揮官)とその孫松永真理（NTTドコモのiモードの生みの親）は久秀の嫡男久通の子
で筑前博多にて質屋を開業し豪商となったという松永彦兵衛（一丸）が先祖との事。

謙信には毘沙門天マニアとして気が通じたのか

多聞山城って本当に壊す必要あったのだろうか？
某サイトで信長が安土城を作る時に多聞山城の造りをパクった上、多聞山城があると都合が悪いから理由を付けて壊させたと書いてあったが…

ホントだったら信長酷いよな

元々地侍の強い土地だったし、必要の小さい大きな城が放置されてるのは返って不安ってものなのでは
後の一国一城令みたく、広域支配者側にとっては、軍事拠点減らせる時に減らさないとね
現代みたく、城が観光拠点にしか使えない時代とは価値が全く違うし

多聞山城について、フロイスの『日本誌』は、「都で見たどの建築物よりも美麗
で、この城のように善かつ美なるものは世界中にも無いと思われる。そして日本
全国から見物人がたくさん来た」と書いている。
これでは信長が嫉妬するのも当然だし、天下人を目指す立場からもこの城の存在
は許せないだろう。

おまいら冷静過ぎwww

>>578じゃないが、そんな仕打ちされたら弾正じゃなくても反旗を翻したくもなるわ

豊臣家滅亡後に家康が大阪城を取り壊したように、三好政権時代の権力の象徴
である多聞山城は取り壊される宿命にあった。とはいえ信長も理由もなく城の
没収は出来ない。そこで筒井順慶を贔屓にして大和支配を任せ、久秀を冷遇す
ることでその後どうなったかはご承知のとおりだ。

さ

前から凄く思ってたんだけど、信長を裏切った人間の中に松永久秀の名前
があるのに違和感を感じる。
浅井、明智、別所等はやむを得ぬ理由があったんだろうなあと思うが、
松永久秀の裏切りは「趣味」だろ。

信長の安土城の斬新さとして
　１　日本初の壮大な天守閣
　２　戦闘用でなく権力誇示の見せるための城というコンセプト
　３　一般の町民などにも見学させた
などが言われていたが、どれも久秀の多聞山城のパクリだったようだ。

松永さんはゲームから入ったけど史実も好き
でも人に言っても誰それ言われる

信長は多聞山城で東大寺所蔵の名香蘭奢待の切り取りイベントを行なった。
近年の調査で蘭奢待からは３８箇所もの切り取り跡が見つかったという。記録上
は数人の切り取りのはずだが、一体誰が？・・・って久秀が一番怪しいじゃん。

たぶん久秀は信長に蘭奢待持っているのを疑われて誤魔化していたんだと思う。
それにムカついた信長は正式に朝廷から許可を取り蘭奢待の切り取りイベントを
行なった。わざわざ久秀に見せつけるように没収間もない多聞山城で。

松永が性技指南書を書いた(編纂した？)と聞いた事があるけど、このレスでは曲直瀬道三に本をもらっただけと書いてあったが本当なのか？

曲直瀬が房中術の師だったらしいから、曲直瀬さん監修の共同執筆とか、松永が印刷代を払ってあげて本を作ったんじゃないかなと想像していたんだが…

訂正

謝)このレス
正)ここのレス

久秀が曲直瀬道三に房中術の講義をおねだりして、その際のテキストとして
書かれたのが『黄素妙論』で、これを家臣達にも読ませたという。元ネタは
当時の明の最新刊本の『素女妙論』らしい。

道三は日本史上並ぶ者がない程の名医だが、一方では人の脈を診て自然
災害に遭遇することまで予知出来るようなオカルトな医者だったから、房中
術についてもテキストにも無い秘術を久秀に伝授しているのではないか。
例えば、久秀といえば合戦の陣中でもＳＥＸをしていた話が有名だが、そう
いう行為によって運気が上がるとか勝ち運が上がるとか、そういうオカルト
的な秘術を信じていたのではないかと思っている。

性技指南書の著者が久秀だと、腹上死させられそうで怖いから、名医の
曲直瀬道三の方がいいね。戦国大名の間に広まったそうだから、久秀が
配ったのかもしれないけど、どんな顔でどんな事を言いながら配ったの
かとか想像すると可笑しい。

指南書は個人的には松永が書いた説を推してたのでガッカリだな

普段のイメージとは違ってえらくやさしげな文章をどんな顔して書いたのかを想像してほっこりしてたんだが

明で刊行された『素女妙論』をいち早く堺商人あたりから手に入れることが出来たのは
久秀ではないか。それでその和訳や検証を道三に依頼したというのが実際の経緯だった
のではないか。でなければ天下一の名医がわざわざ房中術の本など出しただろうか。

道三の医術的な検証を経たため、それまでいかがわしく思われていた房中術が養生術の
範疇として認められるようになった。天皇や足利将軍の治療まで行う道三の本だから戦
国大名の間で広まったのだろう。

書名についても原典から３文字を残し、また日本人向けに改変したということで一字を
変えて『黄素妙論』としたあたりに、道三の著作者としての良心というか律儀さが窺え
る。もし久秀が著作者だったならもっと派手な書名を付けていただろう。

埼玉県の宮代町に松永久秀が逃げてきて住み着いたという庵跡とかあるよ。
どうなってんだろ。
ゲンダ山ってところがそうだったかな。

阿波公方方からすれば、松永弾正は要らんことしい。

奈良の王寺にある松永久秀の墓はやけに小さいな。

織田家では、なぜ松永久秀を生かせていたのか不思議であった。
この男は長く生き過ぎた。

武家で京や堺近辺との縁なんて義昭派の藤孝ぐらいしか具体的になかったし、
その北も西も重要な大和の押さえは是非考えなきゃだし、頭下げてきた久秀を重宝したのは当然だったんでは・・・

>>597

なんか朝廷にいろいろと強い発言力があったみたい。
足利義栄没後の阿波足利の帰洛運動が頓挫したのも、久秀が朝廷工作したからって資料もある。
それほどのものをそうおいそれと切れないというのが実情ではないかなと。

仮に信長が「平蜘蛛もいらないから降伏してくれ」とか
「そこそこの茶碗でいいから降伏してくれ」って言ったら久秀は降参したかな？
平蜘蛛茶釜にもんのすごい付加価値がついてて
その権威を奪われるから断るみたいな面もあったんだろうか

>>600
普通に誰かの手下のまま死にたくない気性だったんだと思うよ
信長の元で老いさらばえて余生を送りたくないというか
この人行方不明になったことあったり信長の命の恩人だったり末裔が爆笑問題の太田光の嫁だったりなんかあれだな

信長は久秀を本気で助命するつもりだったと思うけど、流石に３度目の裏切り
だから、茶釜だけでなく信貴山城や家臣など命以外のものはほとんど没収され
て、余生はせいぜい御伽衆のような立場なんだろうな。

前に信長は久秀のことを「この老人は世人に真似の出来ない大悪事を３つも行
なった」と家康に紹介して久秀を赤面させている。信長としては最大の賛辞の
つもりだったかもしれないが、当時の家康は律儀を絵に描いたような人物とさ
れていたから洒落にならない。
さらには信長を３度裏切った男という烙印も追加され、余生を晒し者になって
生きるのは御免だったろう。

ボンバーマン

>>600
平蜘蛛の茶釜に付加価値があるとしたら、茶の湯を通しての人的ネットワーク・情報ネットワークかな。

久秀の全盛期には、フロイスの『日本誌』によると「五畿内では彼が命令したこと以外に何事も行なわれない
ので、高貴な貴人たちが多数彼に仕えていた」とあり、公家衆などとのパイプはこの頃に築かれたのだろう。

公家衆は各地の戦国大名と姻戚により深く繋がっており、公家衆のもたらす情報は非常に貴重なものだった。
例えば久秀が浅井氏の裏切りを事前に察知出来たのも、この筋からだろう。

しかし、昔もインターネットの今も情報は諸刃の剣であり、上手く利用する分には良いが、逆に利用され踊ら
されることもある。織田家はもうお仕舞いだという情報操作に何度も踊らされたのが久秀ではなかったか。

久秀が公家衆でも特に関係が深かったのは三好義継の母方の実家である九条家だろ
う。義継が十河家出身ながら三好家当主となれたのは九条家の力と言われているし、
後に久秀が義継・三好三人衆連合と対立し詰む寸前だった時、突如、義継が出奔し
て久秀陣営に加わったため命拾いしたのも九条家による根回しのおかげだろう。

松永久秀の孫の松永貞徳の和歌・俳諧の師匠は九条稙通である。因みに九条稙通は
魔法使い関白として有名。貞徳にも自分は飯綱の法を習得したと語っている。また彼は
娘婿である十河一存の危機の際には自らも武器を取って戦ったという。

とりあえず、松永は信貴山で死なずに逃げて生き延びた説がある。
平蜘蛛を葛城山に隠して・・・・。
信貴山近辺でそういう年寄りは今もいるよ。

後の果心居士である

生涯現役の性豪だぞ
無礼であろう！

九十九髪茄子のパズルで遊ぼう
http://www3033uc.sakura.ne.jp/pzl/090429LNHJ

松永弾正久秀の魅力
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1356780451/

春に信貴山に行く用事ができたんで楽しみ
しかし蛇や虫が怖いでー

修学旅行で奈良と京都行くのに資料集めてこいって先生に言われたんで
弾正殿に関することの載ってる本全部持っていこうと思います＾＾

ファンには非常に申し訳ないがｗ
義輝は将軍という補正を除けばどっちかというと木沢さんに近い。
暗殺未遂が３回中２回も露見してる時点である意味で越えてる
それを許す長慶も長慶だがｗ弟達や一族は勿論異論ありまくりだったが（当たり前だｗ）
長慶が居なくなると案の定・・・しかたないね。
俺の義輝のイメージは謀略将軍だわ
そもそも永禄の変が『暗殺』になってる事には足利家子孫+αの陰謀を感じるなｗ

だんじょだんだんじょ弾正♪

松永一族で旗本とかになれたのいる？

久秀の信長への2回目の謀反って、言ってみりゃ今の安倍日本がロシアに付くようなもんだろ？
すごい選択をしたもんだな

実は物凄くイイ人なんだけどメチャメチャ運が悪かった説はどうだろう？

・長慶の右筆から出世するも、度重なる不運な死により外様の久秀が疑われる
・息子に任せたら色々不運が重なって何故か将軍が切腹した
・池田攻めてたら何故か東大寺で失火して焼けた

で、信長受け入れたら商人衆や民草から不平不満が続出
世間的には悪人とされてて汚名返上したかったのを上手いこと担がれて…とか

東大寺は失火の方向で話が出てるよね。
もしくは三好側の伴天連が火を放った説もどこかで読んだ。

wikipediaで「文献上初の爆死」の出典を求めたら井沢元彦の本が出典に付けられて草不可避

信長が松永久秀について悪質なデマを語ってただけ。

フロイスの話を読む限り、信長が悪人として久秀を紹介しとるからな。
信長が悪口言ってまわって、久秀の京での評判・影響力を貶めようとしたんだろ。

そこは逆で、フロイスの受け取り方が武士気質とズレてたんじゃない

「そういう悪くも凄い事をして、少し前まで京を仕切ってた奴でも、今は俺の部下なんだぜ」
って、信長自身の威勢・箔を付けるニュアンスもあったとは思うけど

王国クランベリーラーメン

王国クランべリーラーメン

王国クランべリーラーメン
駐車近代リカエらーめん

荒れ果てた京都を仕切ってたっていってもなぁ・・・たいしたことねーわ

まあフロイスが地方で会ってきたメンツよりは普通に大したもんです

でも信長が面白半分に弾正disって紹介したのを
フロイスがさらに盛って記録してくれなかったら
さほど悪名も残らなかった半面久秀の人気も今ほどなかったと思うの
そういう意味では痛し痒しっていう

下剋上もしない・将軍も殺さない・大仏も燃やさない・茶釜も爆発させない
そんな弾正は学問的には正しくても正直あんまり魅力ないし
長慶にしても久秀に下剋上連鎖される＆最後の「恍惚の人」タイムが
悲劇性を増している面が確実にあるので、こっちも従来のイメージが修正されると
かえって三好家滅亡のある種の負の魅力が殺がれる気がしてる

男なら女食に溺れたいよな
大仏殿焼いて将軍弑逆してやりたい放題の人生だろ

単なるキチガイだけど

この人の己の欲望に正直に生きた人生は嫌いじゃない。
実は善政を敷いて領民には慕われていたりするし。