戦国最強の信長軍団スレ

武田？ｗｗｗｗｗｗ
上杉？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
島津？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
地方大名雑魚ｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ冗談は置いておいて、最強だよね織田って

織田も地方やろが。

シティナイズされた戦国大名といえば、三好長慶。
池田氏でもええけど、ちょい小さいな。

うむ。三好はシティーナイズって・・
こいつも、地盤は四国だろうが！
やっぱ堺自治州。こいつ等こそがシティーボーイズだろう
他の大名なんて全部、田舎のお上りさんだね
もち、北条なんて田舎中の田舎者ｗ　太田道灌もねｗ

うるせー馬鹿

上杉に手取川の戦いで負けた織田が最強ってｗｗｗ

>>6
釣りとして五流

織田は尾張２郡弱程度の勢力から始まって、ザッと８百万石の大勢力を築いた
信玄ですら甲斐一国という恵まれた始まりだったのに生涯かけて１２０万石がせいぜい
謙信も似たようなもの
戦歴が長く戦闘区域が広いから負けもあるけどそれ以上に勝ちまくってるからな

けっこう負けまくっても、運よく敵がｱﾎﾞﾝ。
家来に殺された時点では一挙に崩壊するんだがな

信玄だって信長が義元討ってくれた幸運があったから駿河入手できた
その駿河攻めの時の不手際で三方敵に回したときも氏康が死んでくれたお陰で脱せた
謙信だって畠山家の跡取が次々急逝してくれたお陰で北陸を取れた
運に恵まれてなくてひとかどの名を成した大名なんていない
運も実力のうち。巡ってきたそれを生かす才覚が織田と他の大名の差だろう

信長が義元討ってくれなかったら
立て直した義元と信玄が濃尾分割するテスト

戦線を広げ過ぎて、無防備に近い状態で
光秀に寝首をかかれた自信過剰のバカ。
いつもは逃げ足が早かったくせに。

運がよかったんだよ、とケチつけるのに失敗したら今度は馬鹿呼ばわりに路線転換
最強織田軍に嫉妬してるのは何厨さんでつか？(　＾∀＾)

上杉厨

引き継いだ秀吉があっさり天下統一した

これでじゅうぶん

信長個人のミスを挙げる人はいても
最強であることに異論がある人はいないようだな

なぜ信長軍は強かったのか？
兵農分離（正確には豊臣政権のように徹底したものではなく直臣層を旧来の地縁と引き離した程度だが）
火力重視（尾張一国を取らない時期から三百〜五百の旗本鉄砲組を組織）
信長をトップとする当時の大名の常識である合議制を無視したすっきりした指揮系統
兵站システムの整理（これも豊臣政権のように徹底したものではなかったが）
この辺りかね？実際は萌芽程度で不徹底だが、それでもほかの勢力に比べれば先進的。一個一個は似たようなことした大名はいるが、まとめて大規模に実施したのは織田だけ

兵農分離は実際は物凄く初歩の初歩みたいな幼稚な段階だと聞いたな

>>18
2chで　が抜けてるぞ？

あと検地による動員の把握とかか
これも指出が主で直接検地したのは一部、全国的になるには太閤検地まで待たなきゃならないが

>>17
＞兵農分離
日本史板住人の手に掛ったら織田家の軍制は、「傭兵制度への退行」でしかない。

マキアヴェッリが警告し、ナポレオンが実証したように時代は、
傭兵軍から市民軍へど移行しつつあった。織田・豊臣両家は、日本の軍制進化を妨害した。

織田も基本戦力は農民兵でしょ？

>>21
それって何か激しく誤解している
織田の兵が傭兵だというのがそもそも誤解で、金づくで集めた記録なんてない
動員方式も他の大名と同じ貫高に応じた軍役で、直臣層で織田家直轄地から俸禄が支給されるシステムが何割かあった程度

板が出来るたび、また議論も一からになるのもいい加減ｳｻﾞｽ

兵農分離を刀狩に限定したら、信長の軍制改革も初歩的なものだと
なるはずじゃないか。それ以外に兵農分離をしめす明確な史料はないわけで。

>>17って、信長の野望　革新　に掛けたネタでしょ？
＞兵農分離
そんな無意味なことしても意味無い、検地による動員の把握や
直臣層を旧来の地縁と引き離した程度は、戦国大名なら何処の誰でもやってるし
＞火力重視
九州勢や畿内勢と比較すると大分劣る、北条や武田と比較しても差が無いし

＞合議制を無視したすっきりした指揮系統
＞兵站システムの整理
なんのこっちゃ？

武田や上杉と比べても意味が無いって・・・
敵対していた大勢力はその二つも含まれるし
畿内勢よりはってそれは本願寺のこと？結局長期戦の末だけど打ち勝ってるじゃん
九州勢の鉄砲装備率が高いといっても、それは各家単位の備に分散配備されてのこと
織田軍のそれは集中配備。長篠戦ではその各家単位の鉄砲さえ臨時の奉行五人を置いて統制させている
後から見て初歩的でも、この場合敵と比べて先進的で戦術優位を確保できれば足りたわけで

直臣達を地縁から切り離したお陰で戦略に応じて武将を各地方に配置できるようになった柔軟性が大きいかね
謙信や信玄ですら、晩年まで春日山や躑躅ヶ崎にいちいち兵を集めてから出発するシステムのままだったが
織田軍の軍団クラスは例えば柴田勢が尾張→南近江→越前と根拠地を次々と変えていちいち岐阜ないし安土まで…という手間をかけないようになっている

まず兵農分離っていう定義がはっきりしないような
江戸時代のようなモデルを考えるのなら、兵役対象者が減る＝兵力が減るということだから、それを戦国大名が好むわけがない
軍役衆（兵を出す代わりに税を軽減ないし免除される）と百姓衆（年貢を納める代わりに兵役を免除される）の区別程度でしょ、その観点から行くのなら
戦国期の大名なら、在地領主がそのままいるのは動員に不便だし反乱や寝返りの不安もついてまわる。だから大名のお膝元に強制移住させようとしたわけで、この路線が戦国の兵（の長である領主層を）農（地方の農村より）分離ではないかな？

尾張兵が弱いってのは事実なのかね？
なんで弱いのに領土拡張できたんでしょ

>>29
だとしたら、在地領主を城下の屋敷に移動させた例なら
武田や上杉、その他でも同じ「兵農分離」ということになるな。
信長も弓衆（馬廻り＝旗本）は完全に安土に移動させたが、領主クラスは
屋敷を作らせた程度。というよりも、居城があるのに強制移住させたら、
領国支配が空洞化してしまう。

むしろ江戸期の転封のように部下を移動させられるか、ではないかね
武田や上杉は家臣の知行地自体は変動させられず、穴山らが容易く裏切れたり北条（謙信家臣のほうね）・新発田らが何度も謀反起こせたりしている
また戦略上も既レスにあるように優位になる
織田の場合は明智ぐらいでしょ、直轄家臣が反乱したのは。その一例が致命傷になったが・・・

謀反の問題点でいえば、在地性や転封よりも信長に特有だな。
上杉の場合は、大熊・北条高広（二度目は相模北条）・本庄は武田の調略、新発田は織田の調略。
このうち、北条高広（二度目）はむしろ上野在番として事実上転風させることで生じた謀反。
武田の場合も、勝沼五郎は秩父藤田の内応策だし、木曾や穴山は言うまでもない。
織田の明智の場合、転封が裏目に出たともいえるけど、むしろ無展望な謀反が多い。
ということは、知行システムや敵の調略とは無関係に、信長自身の統率力ではないか？

なんで謙信や信玄が謀反喰らうのは他の理由で信長だけ統率力なんだ？
それをいったら荒木や松永は外様・新参。毛利本願寺と繋がってたわけでこの辺りは変わりない
むしろアレだけ急激な膨張をとげながらその程度しか謀反起こってないという点で信長の統率力に疑問符はつけられんでしょ

家来に裏切られた本人（信長）が、「何の不足ありや？」「何の仔細ありや？」
と、まるで不可解としているところじゃねぇ？　荒木と松永が調略を受けた史料はないし。
外様とか新参は別にして（謙信の場合も裏切りは外様）、織田家の場合はどんな展望があって
謀反したのか俺もわからんもん。「公記」読むと、無展望な謀反が大杉。

もし、タイムマシンで戦国時代に戻れるとして、会話も問題なく、殺されないとしたら誰と話してみたい？

断然光秀。訳は言うに及ばず

何厨かは知らんけど、こういうスレ立つと必ず信長の人格を攻撃するレスつけて荒らすのがいるんだよな
同じ真似を武田スレや上杉スレでやられたらどう思うのか。それも理解できない

他に類を見ない軍団長について語ろうぜ

>>35
おいおい、後は毛利本願寺と通じてだろ
例えば荒木謀反では本願寺からの起請文天正6年１０月17日付けが発されている
なんで露骨な嘘ついてまで織田を貶める意味があるわけ？
ああ、ただの無知ですかそうですか

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　|. 　 ,'　　　　　　　 　　　// 　　　　　　　＜呼んだか？
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　 　ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐　　　 ﾉ　 l、
''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　 　/`〉｀ﾞT''''''''''
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　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l

■■オタク殺到■■　戦国武将縁の寺・神社　■■
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1118036056/

こういうスレって絶対他大名厨の荒らしが出るってば
もっと穏当なタイトルにしておけば安置信長が湧くこともなかったろうに

だね、信長厨が仕出かした荒らし行為の報いを
わざわざ信長好きが受けるこたない

むしろこれまでの過小評価が異常

つーか武田&上杉厨ﾎｲﾎｲな釣りスレと判断したんだけど。

>>46
三戦板のアンチ織田荒らしとそっくりなのが早速入ったからな（笑

なぜ信長が戦国大名で一番人気なのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150507418/

信長個人の話はこっちにまかせて
ここは織田軍団のスレにしませう

三戦板で見かけたアンチ織田の文言ばっかり
板変わっても粘着とは乙

美濃制圧後の織田軍団の強さは異常だな

桶狭間の戦いから
織田軍団は美濃攻略に
なんで時間がかかったの？

兵力が拮抗してたからでしょ

北越後の新発田を謀反させたのって、勝家？

現在の若者が田中角栄のことを良く知らないように信長のことなんて
豊臣時代にスッカリ忘れられてるよ

悲運の名将織田四天王滝川一益見参

滝川一益を関東に回すのはどうなんだろ。
本人も嫌がっていたし・・
北条がいるから別方面に回せばよかったんじゃない？

一益は茶器が欲しかったんだよな。

没落ぶりが悲惨だったんで、過小評価されとる。

>>57
書店で光栄の爆笑信長が再販されててビビった。
あの本の一益、茶碗持ってﾏﾀｰﾘしてて見ていて癒される。

http://www.geocities.com/WestHollywood/Stonewall/3203/essay/aketi/aketi.html
越前北の庄75万石の柴田勝家
丹波亀山の60万石の明智光秀
播州播磨56万石の羽柴秀吉
上州厩橋37万石の滝川一益

織田家では４番目だったのか

４人目の軍団長だし、特に初期の伊勢方面では大活躍してる
同じように下級兵士から出世したのに、
本能寺後に毛利に見逃された秀吉と追撃された一益で対比もできる重要キャラ
なのに、影の薄さは池田恒興も真っ青

遊撃軍としてのほうが長く、メインになってないのと
領地が遠すぎて清洲会議にすら参加できなかったからだな。
池田は秀吉が会議を有利に進めるために参加させたんだろうけど。

それでいて、羽柴柴田で対立が始まってるのに
秀吉方の主催する信長の葬儀に参加しようとして
追い出される滝川萌え。

>>62
空気嫁てないのか、信長萌え萌えな人だったのか判断に迷うねえｗ

佐久間が居れば滝川はずっと遊撃だったかもな

>>63
自分が聞いた話では
一益は秀吉方の葬儀の様子を偵察に行ったらしいのだよ。
で、追い出されたってことは、
真っ正面から入ろうとしたって事で。
空気嫁ない人説のが有力かと。

織田家が凄まじく強かったのは何故なんだろう・・。
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1098/1098182927.html

でも、本能寺後の北条の動きは不可解なぐらい早いよな
6月2日に本能寺の変があって
16日には5万の兵で攻めかかってる
京からの急報が数日、さらに5万の動員の準備にはかなりの時間を要するだろう
一応織田とは友好関係にあったのに
変報と同時に侵攻準備にかかったような手際のよさ
動きが鈍い北条がなんで突然こんな動きしたのやら

>>67
こいつぁ勝てる、と考えた時の北条の動きは意外に速いみたいだよ。
永禄9年の臼井城攻防で謙信を撤退させた後なんかは、翌日には
謙信が大敗北したぞー！　ざまぁーみれの伝令（書状）を各所に放ってるし。
これで、関東管領謙信の権威は失墜・・・・。
天正2年の関宿攻略（上杉と佐竹の離反工作）も電光石火。上杉の内紛（御館乱・越後出兵）には
グズグズしてたけど、関東圏内なら機敏な反応を示すんじゃないかな。

信長も最強
だが部下もなかなか凄い
単なるお山の大将から柴田も前田もみんな一国治められるようになってる
羽柴、明智、柴田はもうS級の大名レベルじゃねーか

武田の老害どもとは大違い

>>69
それ言っちゃ、徳川時代にはもう跡形もなく・・・
織田の武将は大半死滅してるわけで・・・

位置・地理的条件
濃尾平野
京から遠くも無く近くもない程よい位置。
京の動乱に巻き込まれず
濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。

地の利って言うけど、そこの地を得るまでが悪戦苦闘だった訳で。
陪臣の陪臣が二カ国の太守になるんだから。

地の利ってよく聞くけど尾張以外で地の利があったとこってないの？
美濃とか越前とか中国地方じゃ駄目なのかな

越前では京に近すぎ、中国は京の動乱の飛び火で疲弊。
美濃は尾張より上かもしれない。

兵農分離は嘘なんだっけ。

俺の中では羽柴、明智が何でもできるS級大名クラス
少し落ちて滝川、荒木がA+。
さらに落ちて柴田、徳川A。

滝川はもちろん荒木も相当優秀だったと思う。
逆に家康は単純な戦闘能力では羽柴、明智にもひけを取らなかったろうが
この二人のようなオールマイティな能力は当時持ってなかった気がする。

家康は成長度Sの妖怪狸だな

堺、国友、根来といった鉄砲生産地を抑えて育成に力注いだ点もあるでしょ
戦国時代の火縄銃の火力はたかが知れてるけど、それでも無いのとでは雲泥の差

柴田は刀狩りを初めてしたり、秀吉の対抗馬だったり
信長がいなくて崩壊した滝川や、自分だけ逃げた荒木の下にされるのは不憫だ

神(魔王)　織田信長
Ｓ級　光秀＝秀吉＝家康
Ａ+級　柴田＞松永＞荒木＞滝川＝丹羽
Ａ級　信忠とか細川とか佐久間とか・・

信忠は滝川より上

野豚だはイマイチ判断できん

何で？
独力で武田制圧してるし、松永や荒木戦でも転戦してる
立派な織田軍団筆頭軍団長だぞ？
武田戦で「信長様が自分が来るまで待てと言ってるんだから、動かない方がいい」という滝川に
斉藤や森を使って城を落とし、それでも嫌がる滝川のケツを叩いている

それより佐久間が丹羽や松永より下ってどういうことだよ

A　秀吉　明智
B　柴田　家康
C　滝川　信忠
D　丹羽　荒木
E　信澄　佐久間

柴田家康　滝川信忠

基本は苗字
苗字がかぶる場合はフルネームで書いたほうがいいな

幾つか名字がある人もいるから、秀吉は秀吉と欠かれた方が認知度があるだろう

>>79
家臣としての格ではもちろん柴田は一番だが、実際の武将としての能力では
滝川、荒木に劣るだろう。
家康同様、単純な戦闘に限っていえばこの二人より上だろうが、
調略やら、朝廷との折衝やらは柴田には厳しい。

少なくとも、滝川と柴田がさしで戦えば最終的には滝川が勝つと思う。
ただ荒木は未知数のところがある。短期間で重要な摂津を任されるように
なるあたり相当優秀だったと思っているが、実績がないので俺の過大評価
と言えるかもしれん。

調略やら、朝廷との折衝やらが滝川に出来たとは驚き

秀吉は羽柴っしょ部将時代は

神級　信長
Ｓ級　秀吉＝家康
Ａ+級　光秀＞勝家＞滝川＞信忠
Ａ級　荒木＝松永＞佐久間＞丹羽＝細川

毛利元就はＡ+級の最上位
信玄と謙信は松永と同格か下
島津とか伊達とか北条は丹羽や細川と同格でいいや
三好長慶はＡの最上位
今川義元の評価は難しいな・・　Ａ+上位ぐらいか？

滝川＝信忠
そしてなんで松永や細川が居るのか判らんな

松永と荒木がなぜそんなに上位なのか聞かせてもらおうか
佐久間と丹羽より実績があるとは思えん

というか細川が高いよ

ここで最強の軍団長塙直正が登場

尾張統一時代には、「那古屋の赤武者」は近隣に武勇が轟いてた。
桶狭間の勝利は幸運だけじゃない。むしろ義元本陣とのガチンコ対決。

越前北の庄75万石の柴田勝家
丹波亀山の60万石の明智光秀
播州播磨56万石の羽柴秀吉
上州厩橋37万石の滝川一益

>>95
細川は色々と強いぞ
特に世渡りの上手さは日本一

丹羽はもっと高くてもいいが

ここは百万石にのし上がった前田利家も評価するべきでは？

>>100
それは利家が昇天した後の結果論だろ

前田家ファンの中で金沢城入城の時点で息子と合わせて百万石っていう人いるよね

あぼーん

利家は秀吉光秀勝家一益長秀と比べると一枚落ちるわな

二枚ぐらい落ちる希ガス
信忠側衆の方がむしろ格上

蜂屋川尻？

むしろ森団斉藤？

真宗を禁教にしないどころか書のやりとりまで許して

本願寺に情報が筒抜けの状態でやりあってたのはスゴイ

塙直正をググッたらこんなスレがｗ

前田は華々しい戦働きの印象があまり無いな
やればできる子だったのかもしれないけど
そういうポジションにいなかったしねえ

秀吉光秀織田家最強伝説厨における勝家酷評はすさまじい

恨みでもあるのかと。
どうやったらそんな評価できるのか。

そうだね､ハハハ…
とりあえず前田ファンやってる自分の周りからの叩かれっぷりよりはマシかと…

でも勝家叩かれるのもツライなあ｡

勝家は普通に織田家臣で秀吉光秀に次ぐ三番目には評価されるでしょ
まあ前田利家はあれだが

勝家が叩かれるのは負け方…じゃないか？
信長死ぬまでは順調だったんだから

負け方も接戦だったジャマイカ。
秀吉光秀どもよりは上だよｗ一番信頼されていた。

佐久間の折檻状への書き出しなんかみると、光秀が一番（丹波一国制圧だが他方面への援軍をこなしながらの功績だから筆頭扱いのようだ）・ついで秀吉・最後が勝家

折檻状データだけですかｗ

現代の評価がその光秀吉より下なのはしょうがないだろ
相手は三日天下人と天下人なんだか

勝家は秀吉・光秀と比べると生粋の武人に近く使い勝手が悪い。
北陸まかされた時も、信長から細かい指示が出てる。
まあでも、筆頭家老で能力はともかく格では家臣団のなかで一番。
それなりに優秀な男ではあった。

信長の指示だけど
勝家は刀狩や検地もやってる

勝家も父親すら不明で聞いたんだけどどうなの

忠誠信で言えば誰が一番上？
自分は、勝家と思う

一益じゃなかろうか。信長死んでから、やる気が感じられんから。

平手じいだろ。頑張り杉

>>121
一応説らしきものはあるが確証はなし。実質、不明。
はっきりいって名族でもなければ大領をもっていた有力土豪でもなく、もちろん
織田家の譜代の臣なんてものですらない。
柴田家は、勝家一代の働きで信秀によって取り立てられた成り上がり。
その意味では秀吉や光秀たち、信長に取り立てられた武将と変らん。

忠犬柴公って例えられたよね。
誰にだっけか

柴田 勝家（しばた かついえ、大永2年（1522年） - 天正11年4月24日（1583年6月14日）

生涯を通して、合戦での活躍が目立つ勝家だが、政治家としても優秀な人物であり、善政を敷き、領地をよく治めたといわれている。
だからこそ、織田家で最も多くの領地を有したと考えられている。

いやそんなコピペ貼られても
俺もその通りだと思うが

十分天下人の器

それは年齢的にキツいかも

明智と羽柴が凄すぎるからなぁ・・
そいつらと比べるとどうしても見劣りしてしまう・・

明智ってそんなにすごいか？
柴田よりは下じゃね実力で

家柄問わず実力主義の信長が、対上杉に配置するかな。
しかも49万石と梁田の失敗後、北陸すべて任されてるし。

戦の采配ではかなりの実力者と見て間違いない。

対上杉の配置は、武断バカ対決で適材適所と思われる。

>>134
一向一揆のあとの統治を任された人物を武断バカと考えるのなら、その程度なんだろうよ。

いや柴田は凄いけど明智羽柴、特に羽柴がちょっと神がかってるからなサルのくせに
誰も無能とは言ってないべ織田軍ＮＯ３の評価でも十分凄いじゃん

石高や序列、人徳を考えるに

軍団長としては
柴田＞明智＞羽柴

だけど一個の独立した大名としては
羽柴＞柴田・明智

だったってだけでしょうに

>>137
さすがの信長も家柄うんぬんはちょっとは考えていただろうし領土うんぬんは多少柴田のアドバンテージがある
ていうか光秀なんて浪人だし　秀吉に至っては農民出身　それが筆頭は周りに反感買うかもしれんしな
忠誠心もあったし、結局光秀は裏切ったし秀吉も裏切る可能性は高かった　その辺もあるのかもね
そういう意味では部下としての価値は柴田が高いかも　能力的には内政外交策略戦争なんでもできるＳ級大名の羽柴明智の方が高いのは確かだけど

家柄でいったら柴田もポっと出だろ
柴田は一向宗の強い北国をちゃんと統治してるし

まあ塙直正＆佐久間信盛コンビの前では権六もまだまだひよっこだけどな

>>138
でも最初に城持ち大名に列したのは明智、次いで秀吉なんじゃ？

秀吉は最後じゃなかったか？

佐久間は追放されて印象薄いけど
本願寺攻めの際に与えられた領土はかなり大きいよな
追放されるまでは実質的重臣筆頭だったろうし

羽柴明智がS級って、根拠はなんだろうか。
やっぱイメージかなぁ。

柴田≧明智≧羽柴
こうだと思うね自分は

軍団長
羽柴＞柴田＞明智

大名
柴田＞明智≧羽柴

>>144
柴田は世間一般で思われているよりかはずっと内政ができた
羽柴と明智は内政と外交が世間一般で思われているようにできた

思っていた以上に――　というので柴田がよく内政をできていたと思うかもしれないが羽柴や明智にはやはり到底及ばない
何より羽柴と直接対決で負けたのが痛すぎる　その他の部門で羽柴や明智には到底勝てないだろう
柴田が行った色々な内政もやはり信長からの指示が中心　羽柴や明智はそんなの無しで十分に国を治めた

せっかくだから滝川丹羽佐久間も加えてくれヨン

Ｓ　羽柴＝明智
Ａ　柴田＞信忠＞滝川
Ｂ　丹羽＞佐久間＞細川＝前田

>>146
同意

それに柴田は信長が死んでから、特に羽柴との対決が迫るにつれて露呈するけど、
政略や外交といった根回し、戦略の類に至っては羽柴に遠く及ばない
隣国の堀や丹羽を切り崩す事もしないし、滝川や信孝が羽柴に攻められるまでに
至っても状況認識が甘い

秀吉が上過ぎるともいえなくないけど、柴田は変化する情勢に対する適応力は
あまり高くないかも

羽柴の前哨戦の上手さは信長に匹敵するからな
明智の戦の上手さもだが
内政は言うまでもなく、外交もこの２人は無茶苦茶上手い
唯一勝てるかと思われた直接対決（しかも相手は羽柴）で負けたのだから柴田がこの２人に劣るのは必然
しかもその戦争が戦う前から決着ついていたという羽柴お得意のパターンじゃなかったのも痛い

>>149
秀吉寄りの太閤記や川角太閤記でさえ、勝家はそんなに戦略眼のない男のようには
かかれてないぞ。

信長軍団盛りage

柴田も各勢力に工作かけてるし、余呉の局地戦の時も、羽柴軍前線なんかは、
柴田に心寄せる将が多かった。前田が佐久間救援すれば木下木村など殺害されちまう。

毛利も中立で、雑賀や長宗我部は柴田派だ。
羽柴に通じる上杉は新発田警戒で動けない、佐々に圧力かける事しかできなかった。
羽柴は織田家臣を多く味方に取り組んだが、柴田は外と外交をした。

お互い、局地戦で勝利し、天下を取る状態に持ち込んだわけで。


よく賤ヶ岳の戦いは、柴田の大敗羽柴の大勝といわれるが、
すごい接戦ではなかろうか。
秀吉の勝因は、過去に例を見ないほどの、知略、行軍スピード。
つまり大返しや、織田家臣のすばやい取り込みが大きい。

柴田最高の敗因はやはり前田か
前田というよりかは前田の動かせる兵だが　前田自体は信長家臣団では驚くほど過大評価されてる　無能といってもいい
外交の相手も結局悪いだろ　織田家臣団に影響力が無かったことの裏返しのようにも見える

前田が裏切らなければ良かったということ？
てか無能ヒドス

外交の相手は…まあ仕方ないけど

てか、柴田は信長死後のもたつきと右往左往っぷりが・・・
まだ、伊勢戻ってからの滝川の方が手際良かったぐらい。
信長のパクリだろうが古臭かろうが、羽柴と明智には天下を
どうするという構想力と器が感じられるが、柴田はあくまでも
信長配下の一武将で、天下をどうするといったビジョンなど
持っておらず、命令を下す信長いなくなって途方にくれてしまった
感がある。

丹羽同様、本質的には単純な職業軍人なのだろう。
決して得意とは思えない内政を無難にこなしたのは相当頑張ったと
言えるだろうが、羽柴・明智は言われなくてもこなしたからな。
能力以前に気質がこの二人とは違う。

あと、明智って言うほど戦上手？集中できなかったとはいえ、丹波平定に
3年かかってるし、結構負けているような？
むしろ明智の優れたところは、その戦略眼にあると思う。
もっとも信長の構想を理解し、信長に近かった武将が明智光秀だと思う。
最後はついていけず謀反起こしたがｗ

>>156
丹波平定って軽軽しく言うが国１つ取るのって無茶苦茶大変だぞ
それをできるだけ損害を出さないようにして上手くやったんだから十分だろう
天王山でも明智の方が兵の損害少なかったといわれているし　十分上手い領域に入るのでは？

>>156
大名、一独立勢力としては羽柴に劣るという点は同意。ただそれをいったら、
明智や羽柴に天下ビジョンがあったのかというのは疑問。
特に秀吉は、少なくとも本能寺以前には見られない。

それと明智の丹波攻略は信長から絶賛されてますが。特に三年かかったというが、
別に秀吉のように例外を除いて自分の戦線に集中していたというのではなく、
むしろ他方面への援軍が主任務で、丹波は放置していたといえる。
明智が丹波への侵攻を開始したのは天正五年十月。そして矢上城開城で征服完了
したのが天正七年六月一日。実質一年八ヶ月。しかもこの間にも播磨神吉城攻め、
摂津有岡城攻め、三田城攻めに参加している。

いや、波多野の裏切りで命からがら逃げ帰ったり、本願寺に完敗して
天王寺の砦に篭ったりしてるから羽柴と並ぶほど上手いかな〜と。
実際、直対も完敗してる。
てか、羽柴が抜けてるね。滅茶苦茶行動が早いし、アイデアも豊富。
水攻めとか（発案者は黒田だが）誰もできんだろう。
戦に関しては羽柴＞明智＝柴田じゃない？

あと天下の構想に関しては、秀吉は本能寺の変以降みせた軌跡を追えばいい。
急に天下が回ってきたので行き当たりばったり的なとこもあるが
穏健な信長路線の継承で間違いないだろう。
明智は破れたので想像するしかないが、足利幕府の復興に近い、
やや反動的なものだろう。
だが、全て復古するのではなく検地、楽市楽座、大阪遷都といった基本政策
では信長路線を継承しただろう。
むしろ一番近くで信長を見てた分、羽柴よりも円滑・徹底していたかも
しれない。まあ、想像だけの話だけどね。
でも柴田は、そもそも天下人になるという発想自体がないし、
なったとしても検地は多少しても安土から大阪に移したとは考えにくい。

天下人や独立勢力としての手腕・器量は
羽柴＝明智＞＞柴田　じゃないかな。

>>159
秀吉は、播磨で別所一族の離反をくらって播磨支配がいっきに頓挫してますが。
秀吉の播磨征服は他からの援軍を受けているが、明智は単独。まあ秀吉の場合は
対毛利、対本願寺の一環という意味があって戦略状況は同じではないから、単純
比較はできないが。
別に、明智が羽柴より上なんていわないよ。ただ明智が戦上手ではないのでは
といったから、そんなことはないと実例を挙げて証明しただけ。

まあ、それぞれの意見はあるよね(笑)

>>160
羽柴の凄さは前哨戦の上手さにある
策略謀略が上手すぎる　そういうタイプの羽柴と互角の戦歴を挙げていた明智はやはり相当凄いとしか・・

織田四天王は同じくらいだよ

織田信長
羽柴秀吉
明智光秀
柴田勝家
滝川一益
丹羽長秀
佐久間信盛
前田利家
佐々成正

ウットリするような武将揃いだな

織田信忠と織田信澄がいねーな

親族入れたらキリがないから
信孝も無能じゃないぜ

原田、蜂屋、村井とか中堅所もわすれずに

無能じゃない＞信孝
普通に有能＞信忠、信澄

>>160
確かに下手ではないが、上手いと言えるような戦があるかな？
と思ったがよくよく考えると本能寺の変があったなｗ
信長を討ち取るまでの手際のよさ、隙のなさは凄い。
あそこまで完璧な水を漏らさぬ用兵が出来る奴は日本全国の武将でも
明智ぐらいかも。

本能寺は暗殺としては超一流だと思うけど、
クーデターとしては三流だと思うんだよな。
事前の工作が疎かで、結局ろくに組下も従えられなかったんだから。
まあ、筒井も細川も日和見ってるうちに秀吉が帰ってきたから、
ここは秀吉を褒めるトコだけど。

>>170
一応柴田も家康も動けなかったんだから「普通」に考えればクーデターとしても悪く無い
要するに羽柴が異常なだけ
後は友達いなかったことが原因だな　細川なんて光秀にしてみりゃ親友だったのだろうに・・

つか本能寺を考えるまでも無く優秀だっつうの

>>170
謀反起こすものの心理としては、秘密が漏れる可能性があることは
極力したくない。
信長を倒すことだけに取り合えずは集中してあとのことはその時
考えるつもりだったのだろう。

>>171
まあ、主殺しだからな。孤立して袋叩きにされるのは目に見えてたから
筒井、細川も家のこと考えるとつきたくてもつけなかったのだろう。
三成に対する大谷のような無私の友情はなかなか難しい。

一応あれは明智単独（足利、朝廷、宣教師はどっちでもいい）という前提で話をすると・・
まず信長とその息子信忠をやったところは見事　完璧だった
その後各国に信長討ったという情報をバラまいてるな
んで毛利に送ったのが秀吉に・・
となればこの時点で信長の味方だった天（悪運）が今度は秀吉に味方をしたということになる
まぁこの時点で死亡フラグ立ちまくりだが毛利が秀吉を追撃すれば　そもそも秀吉にその情報を先に得られなければ
柴田は動けない、滝川は自滅、徳川もしばらくは戻れない　秀吉を毛利と明智で挟撃すれば撃破は可能だろうか
秀吉さえ撃破して、その領地を得れば徳川を倒すことも・・・　上杉も北条も長宗我部も毛利も味方になる可能性が高いわけだし

というわけでそこまで無謀じゃないのでは

フラグって何？

>>174
無理だ柴田が来る
明智じゃ勝てない

柴田は来なかっただろ

近江

>>176
柴田なら明智が勝つことができる

丹羽曰く、柴田なら明智如きが三人いても勝てるしな。

羽柴秀吉って毛利元就みたいなイメージ

前田利家と丹羽長秀
普通に有能なのだがよりにもよって化け物みたいな奴が山ほどいた織田家家臣
他の国なら家臣団でも筆頭かその１つ２つ下ぐらいの実力あったはずなんだが

>>176
柴田じゃ長年戦ってきた上杉と電撃講和して全軍率いて反転なんてできねえだろ。
それどころか魚津城の約束破りの件で不倶戴天の敵になっちまってるし。
対秀吉戦でもそのせいで同盟勢力の佐々が越中から動けなかった。

魚津城の約束破りってなに？

北陸対策に盛政に一任して彼は越前の手勢率いて近江まで進んでいた
というのは間違い？

ひとつ質問
仮に信長が生き延びた場合(本能寺無し)軍団長が死んだ場合その子供に継がせたろうか？
継がせず入れ替えていったら当時の常識からするとなかなか国を治めるのは難しかったんじゃまいか

>>186

蒲生
堀
森

こいつらは軍団長クラスあったんだじゃねーの？

ﾄﾝｸｽ
勝家が死んだ場合、その役割は例えば前田などが継いだかな？
勝家の息子が才が無いと判断したら

羽柴秀吉なんて元春＆隆景コンビでイチコロです

>>188

うーん、越前は一向宗が強いところだから前田利家だけには任せられないかなぁ
候補としては

前田利家、佐々成政、佐久間盛政が有力だけど
勝家養子の柴田勝政（盛政弟）もいるしね。
信長は敵と隣接地帯に有力武将を置いているから、丹羽や信孝が妥当かも。
上杉さえ落とせば、越前よりは加賀や越中が軍団長クラスが治めるんじゃないかな？
越後は広いし、なんといっても長尾（上杉）派の豪族がひしめいているし。

まぁ、信長のことですから、子供とか関係なく器量があるものが治めるんでは？

柴田新発田森のはさみ討ちか。
明智謀反なければ何ヶ月持ってただろうか。

まぁそれぞれのところに副軍団長的な奴も・・

信忠は滝川が
柴田には前田が
信孝にも丹羽が
秀吉にも秀長が

右が死のうが左が死のうがどうにでもなるわな

>>192

いつ前田が柴田の副軍団長になったの？

というか>>192は何もかもおかしい

的　な奴でも盛政だとｵﾓ

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/08/16(水) 13:14:14 ID:Ge/oPR2r
>>306
平清盛は平安時代にいませんが・・・？
頭悪いんですか？
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ×２００くらいでいいかなｗｗ

ﾄﾝｸｽ
信長は器量によって選ぶとは思うが、信忠時代に移行した時
統制は取れたかな？
一国一城の主の資格は一代限り可能性が高いとなると織田家が選ぶ県知事さんみたいな感じになったのかな

>>196
わざわざID変えてまで何やってんの？

信忠は滝川無しでやってけるし（実際、滝川を無視して武田攻めてるし）
信孝の補佐として丹羽・蜂屋・信澄は同列だし
秀長は秀吉に取っては�ｂQでも、信長からしたら秀吉に付けた寄騎程度でしょ？

安定してきたら、戦闘力のある奴より親族に大封を与えると思うが？
その為の布石が信孝や勝長だろう
首都周りには中堅ぐらいの石高で信忠軍団の森や斉藤が入って、世代交代になるだろう

しかし滝川がいなければ城攻めのなんたるかを知らなかっただろうな。
河尻といい優秀な武将に支えられて立派になっていったのだ。

信長に対する平手みたいなもんか＞滝川

それは河尻＞信忠の平手

滝川は信忠軍団とは別の存在
寄力に編入されたのは対武田の時で
近畿で転戦してたころは信長の遊撃隊って事で同等の存在

守役は河尻
滝川は同陣することも多かったからな

じゃあ佐久間みたいなもんか

信長・・・カスでこまるｗ
武田が最強だ！信長上等

釣れますか？

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

家臣の分類
四天王 - 柴田勝家、滝川一益、丹羽長秀、明智光秀
七副将 - 織田信忠、織田信雄、徳川家康、
八角将 - 羽柴秀吉、柴田勝家、佐々成政、
九爪将 - 前田利家、
京都所司代 - 村井貞勝
信長の娘婿 - 蒲生氏郷、筒井定次、丹羽長重、前田利長、松平信康
側近衆 - 堀秀政、長谷川秀一
小姓衆 - 森蘭丸、森力丸、森坊丸、高橋虎松
黒母衣衆 - 佐々成政、毛利良勝、河尻秀隆、生駒勝助、水野帯刀左衛門尉、津田盛月、蜂屋頼隆、中川重政、中島主水、松岡九郎二郎
赤母衣衆 - 前田利家、飯尾尚清、福原秀勝、原田直政、黒田次右衛門尉、毛利秀頼、野々村正成、猪子一時
　　　　　　　　　　　　　　　　他に有力重臣として金森長近などもいる。

七副将とか八角将とか始めて聞いたけど
７人とか８人いるってわけではないの？

七副将は四天王プラス信忠ら三人ってことじゃないの？
いや、そういう書き方だとしても、
八角将はかぶってる柴田のぞいて九人いるけどさ。

おれも最初は四天王＋αだと思ったけど
人数合わないし…

まあ209に聞かんと分からんな。
それ以外でマイナーなグループ異名あげてみる。

織田家奉行五人衆（馬廻司令官） - 菅屋長頼・長谷川秀一・福富秀勝・堀秀政・矢部家定
姉川七本槍 - 伏木久内・中山是非之介・吉原又兵衛・林平六・伊達与兵衛・門奈左近右衛門・渡辺金大夫

織田四天王は柴田佐久間羽柴明智だと思ってた

wikiから持ってきた

まあ、単純に信長の信頼度だな

七副将に家康が書かれているのもおもしろい

万見仙千代がいないっぽ

>>217
禿げあがるほど同意

勝入もいないな

tes

佐久間信盛

普通に佐久間はNo.5なのに信長バカだな
森蘭丸が成人したら、明智、羽柴と並んで重用されたんだろうか

蒲生氏郷って織田家ではどれくらいの地位？前田以下？
つかこいつ過大評価されすぎちゃうんかと

それより過大は明智羽柴っしょ

羽柴はそうかも知れないけど、明智は信長の家臣では随一の活躍してたと掲示板で見たことある

>>222
蘭丸は軍人としてより政治家として育てられてるだろ。ゆくゆくは「織田家大老」みたいに
なったんじゃないかね？まあ、信長死後は信忠側近とそりが合わずに失脚、って本多正純
みたいなことになりそうだがｗ

佐久間って追放前は家臣ＮＯ１だろ
そんな順列あるのかどうか知らんが

三川にも与力、尾張近江大和河内和泉にも与力
おぬしは格別にした

と信長公はおっしゃる。
追放前はNO1兵力かな？

キャリア的に見ても信長がはじめて独立したときに付き従った
信秀時代最高階級の人間が佐久間信盛なんじゃないの？
佐久間家って尾張では結構有力な家だと聞くし、信秀配下の
実質若手武官の柴田なんかが信行側に流れた時に最も頼りになった人物だろう

その後の尾張平定、美濃攻め、近江戦線を中心とした各地で転戦
細かい逸話とかは少ないし、あっても信長に叱責されたとかが多いけど
３０年近く信長の下で戦ったのは事実。

信長が安土城建てるときにわざわざ佐久間信盛の屋敷に転がり込んだのが面白い。
なんらかんら言ってかなり信頼してたんじゃないかな。
追放の時も落ち度を散々責めながら救済措置を選択肢に入れてるのも面白い

信盛「この信盛、兄大学とともに尾張内の戦争の頃より付きしたがってきました
　　　一番信頼していただき、全力で尽くしましたが、
　　　もはや力及ばず信長様のお役に立てないとなれば喜んで退きましょう
　　　遠くから織田の発展を祈っておりまする
　　　どうか御身周りの用心だけは怠らないでください」

信長「すまぬ・・・すまぬ信盛・・・」

利休を殺してしまった秀吉の気分だろうな

>>229
俺の妄想

信盛「この信盛〜（ry」

信長（なぜだ、なぜそこで退く、信盛！？　なぜまだいけると云うてはくれんのだ。
　　　お主はここで終わるような男なのか！？
　　　おぬしがおらいでは、ワシは……）

>>231
おぬしがおらいではは言い過ぎとして、実際近い心境だったんじゃないかな

しかし信長がツンデレに見えるｗ

おぬしがおらいではは言い過ぎとして、

e?w

>>233
ん、わかりにくかったか？
「おぬしがおらいではワシは･･････」とまでいくとさすがに
言いすぎかもしれないけど、それに近い心境ではあったんじゃないか？
といいたいんだが

妄想だからつっこまんでもいいやないか。
信盛は欠かせない存在だったと、いくらでも書けるでな。

>>232
おまいはその手の板に帰った方がよさそうだな

発破かけたつもりがスルーされた・・・
というか疲れてしまったのかな。

信長軍団の兵士諸君、遅れをとるな！

信長家臣団ランク付け
神　信長
Ｓ　羽柴＝明智（＝家康）
Ａ　柴田＞信忠＞松永＝荒木＞滝川
Ｂ　佐久間＞藤孝＞丹羽＝前田＞筒井

信忠、荒木、松永辺りが本当に微妙だ・・　丹羽と前田はただ長生きしただけだったからなー

おいおい米五郎左先生を舐めてはいけませんぜ

>>240
丹羽さんは優秀だったけど大名としては凄く微妙
家臣Ａとしては十分なんだろうけどね

信長家臣団ランク付け
神　信長
Ｓ　柴田＞羽柴＝家康
Ａ　滝川≧明智＝信忠＞＞＞丹羽

信忠は別格に置いとくべきだろ。
個人的に松永よりは荒木のほうが評価高そうな気がする。
あと、序列で佐久間はトップクラスだろ。
それともそれは能力順なのか？

>>243
能力順じゃないと羽柴と明智が柴田よりも上なことはないだろう

信忠は文句無い名将のだと思うし、気品もあったけど
佐久間、滝川、荒木、松永より上って考えはちょっと過大評価
と言うか、上の連中より上って言える根拠が薄いと思う
上記四人は半端無く戦歴長いし、しかも信長に認められ
あのつらい包囲網で縦横無尽に戦い、結果を残してると思う

信忠は包囲網が一番きつかった元亀年間以降の武将であり、信長の長男として
ある程度露払いされた所と戦ってた部分は否定できないと思うし、優秀な
滝川、川尻、森なんかを付けられている部分もある。もっとも信忠は
あえて滝川を出し抜いた、なんて話もあることはあるけどね。

信忠は後継者だから過大評価も過小評価も含めて別枠で考えたほうがいいと思うんね

>>244
能力順で書いたつもり

んじゃ能力別で

神　信長
Ｓ　羽柴＝明智（別格　内政も戦争も計略も全てが最高レベルでできる）
Ａ　柴田＞滝川≧荒木≧松永　（別枠：信忠）
Ｂ　佐久間＞藤孝＞丹羽＝前田＞筒井

佐久間は信長にクビになったところが、丹羽と前田は大名としては微妙なのでその辺でいいよもう

>>248
羽柴は軍事だけだろ。内政はとても評価できるほどのものはしていない。

だったら村井貞勝

>>249
何故だ？　秀吉の内政は神レベルだと思うが
内政というより政治だがな

>>251
織田時代の羽柴支配地域でどのような内政を行ったか、と言うのが、文献的にも考古学的にも
殆ど出てこないのですよ。内政、地方行政の記録は明智はもちろん柴田、丹羽、佐久間などのは
きちんと残っているんだけど（明智にいたっては残っている記録を辿るだけでも、その行政の
精緻さはとても戦国時代のものとは思えない）

長浜での名君伝説だけはあるものの、それを裏付ける証拠は何もないのですな。
軍事上の事はあれだけ記録が残っているのに。

よって、羽柴秀吉の内政、行政手腕は「良くも悪くもなかった、せいぜい並」くらいの評価が
ちょうど良いかと。そのかわり軍事能力はずば抜けていたと思うけどね。

これｵﾇﾇﾒ

谷口克弘著
信長軍の司令官
中公新書

何で前田が入ってて佐々が入ってないんだ

佐久間ってのも信盛なのか盛政なのか

大学はあっても盛政は無い

信長、信長軍が最強の理由

・有能な家臣が山ほどいる
・本能寺以外では負け戦なし
・鉄砲保有量は日本一

>>257
バカの見本のようは発言ありがとう
宿題が済んだらとっとと寝なさい

馬鹿？馬鹿はお前だ！
信長こそ最強の将だ！

信長は想像以上によく負けてるよね。んで、負けが込んできて「ヤバイ」って状況になると
将軍や朝廷の権威を利用して「ちょっとタンマ」ってやって態勢を立て直す。「待った」を自分だけ使う事のできる将棋みたいなもんだ。
えげつないといえばこれ以上えげつない事をやってる戦国武将もいないんじゃないかねｗ

それを見て育った秀吉は「じゃあオレ自信が権威になりゃあいいんじゃん！」と朝廷を主宰する関白になってしまった。
家康は利口だから、権威と権力の融合してしまう弊害を避けるため幕府を開いた。

>>260
負けが込んできて「ヤバイ」って状況になると
＞ 将軍や朝廷の権威を利用して「ちょっとタンマ」ってやって態勢を立て直す。「待った」を自分だけ使う事のできる将棋みたいなもんだ。

そうか？朝倉も使ってるし、本願寺も多用してるぞ？
さらに本願寺は自分がたのんでおきながら、自分で破ると言う荒ら技まで使ってるし。
毛利も尼子、大友二正面作戦で劣勢になった時に使用した、
これも毛利側から破ったけど。

想像以上によく負けてるが想像以上によく勝ってる＞信長

つまり想像以上によく戦ってるってことか

>>256
バカの見本のようは発言ありがとう
宿題が済んだらとっとと寝なさい

バカと無知は違う

信長は戦術も凄いが戦略もまた優れていた
しかし戦争の回数が多いからって桶狭間や天王寺なんかはなかなかできるものではない
まぁしょっちゅう負けてたがそれでも勝ち戦を見れば十分に凄い　戦略も加えれば最強だな
つかどんな奴でも結構負けてるからな　戦術+戦略で信長に勝てる奴はおらんよ

羽柴は信用に足らない下衆。柴田は人間的に信用出来る
これが俺のイメージ
お市あたりは外から観ててよくわかってたんじゃね？

何十回の戦歴の内に十数回負けた程度で何？
ここ一番の時に勝てばそれでいい

武田と上杉が強かったのは認めてやる。
が、しかしだ！信長は遥かに上をいってるだろ？
無敵無敗、最強の戦術、時代の革命児
信長こそ最強の大名だ。

>>268
じゃ徳川で終わってまう｡｡｡

信長軍団はみな優秀。
なかよくいこうぜ！

結構負けてるがここ一番に強い　徳川家康
あまり負けないしここ一番でも結構強い　羽柴秀吉
ここ一番でも結構負けてるがここ一番を大量に作り出し最終的に勝ってる　織田信長

羽柴は毛利本隊と決戦したことある？

野戦ではないよね。これは秀吉が持ち込ませなかったというのもあるんじゃないか。

>>272
「ここ一番で結構負けてるが」　例えば？

15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/09/07(木) 01:55:13 ID:FvTOQbNW
>>13
中国戦役の時点で１万くらいだったらしい＞蜂須賀衆
信長につけてもらった与力衆除いた秀吉の手持ちが２万くらいだから
約半分の兵力が蜂須賀衆だな。


上のようなレスがあったんだけどここに書いてるのは本当なのかな？
1万という数を率いるぐらいの知行を有してたのかな蜂須賀は。

>>274
となると、いつかは決戦するわけだよな。
その前に領地を広げたんだね。

もし信長が生きていたら、各地方面軍団（という言葉があってるのか）
の軍団長は次々に粛正されていくと思う。

まず四国方面は丹羽に変えて信孝（丹羽は与力転落）
関東は滝川に変えて信忠か勝長
中国は信長の親征が計画されていたから、行く行くは羽柴が転落せざるを得ない
そして北陸、柴田に対しては佐久間の時同様、折檻状が出されて
信雄に変えられることになってたと思う

信雄はない

まあ粛清はあったかもね
秀吉みたいに死んだら子供に受け継がせないみたいなことやったかも
でもそれ以前に死んじゃったから真実はワカンネ

>>278
そうですか明智羽柴が最強ですか。

粛清はなくても、軍団長クラスは最終的には兵力取り上げて、10万石くらい与えて僻地に飛ばされるだろ。
それをやらないと政権の安定なんて無理だし。

>282
志茂田景樹がそんなの書いてたような

失敗したら即粛清。
何とか乗り切っても、海外遠征に狩りだされ国内領土を織田の直轄領とされ
ありがたいことに朝鮮、明を切り取りしだいｗ
それも何とか乗り切ったら、柴田なら信行擁立、羽柴は軍律違反
明智は生意気な態度を咎められ結局取り潰し。鬼だｗ
明智もそれが見えてて不安にかられて謀反起こしたのかもね。

佐久間がいい例だもんな。
折檻状に書いてる内容なんかどうでもいい言動とかまであげられてるし

普通に考えれば秀吉は隠居させて領土はそのままか加増だろ
それ以上悪くなるとは思えないが

光秀は領土は娘婿の物にして
長秀も隠居させて長重に

危険なのは柴田と滝川じゃないか

>>286
普通に考えて羽柴家にそんな巨大な領土を与える理由がわからん。
織田政権が確立すれば、領土は織田分家に、権力は織田宗家と官僚に、って感じに
なるのが普通だろ。羽柴に養子に行った時点で、はっきりと織田家からは外れたわけで
傍流なんぞ10万石ももらえれば御の字。織田政権下で、織田氏以外に100万石を超える
大名なんて、徳川家だけになってただろう。

信孝に阿波讃岐を与えるという話しも出ていたというぐらいだから
長浜と播磨の所領+αぐらいあってもおかしくないと思うが
信雄も南伊勢伊賀をもらっているし。
信雄は本能寺の時点で既に30万石くらいいってるだろ

>>286
ﾜﾛﾀ
理由を聞く気もない

>>286
光秀→信澄
秀吉→秀勝
というわけですね。

蒲生前田丹羽も婿だからある程度安心かも

コピペ

834 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で ：2006/09/16(土) 12:21:12 ID:+P99KU7D0
>>811
長文を何度も書き込むので、私には書き込み規制がかかっています。
２回書き込むと、その後４時間くらい、書き込みができません。
>>772
現代に残る織田信長の若き日のイメージは、弟の織田信勝のもので、
実際の若き日の信長は家に篭もり、南蛮渡来の鉄砲を分解したり組み立てたり、
外国の茶碗を集めたり、集めたコレクションを君主の斯波義統と見せ合って、
一緒に女物の着物を着て踊ったりしていました。
国を乗っ取る野心はなく、尾張国内を統一したら、斯波家に尾張を譲り、
自分は隠居しようと考えていました。
また、小指にツバをつけて鼻をほじり、鼻くそをとって、大きな鼻くそが出ると、
しばらく眺めていたり、いじったりしていたようです。
当時の人たちは、信長と斯波の君主の
集まりを、タン壺に集まるウンコのような人たちと陰で言っていたそうです。
信長の父親も、息子が理解できず、弟の信勝のほうを高く評価していましたが、
祖父が、信長の経済に関する才能を見抜き、父親に強く信長に家督を
譲るよう、迫ったようです。
信勝は、時代の最先端である鉄砲を大量に買い込み、戦争に勝つことを主張しましたが、
信長は、鉄砲よりも経済の活性化、物流コストの軽減を訴え、鉄砲の購入を後回しにするよう、
主張していました。この言動から、当時の家来たちは、信長のことを時代遅れの守旧派と
呼んでいました。
そして、信勝を応援する自分たちこそ、革新派であり、進歩派で、時代の最先端を行く
人間だと信じていたようです。
書きたいことは沢山ありますが、書き込み規制があって、書ききれません。

コピペ

835 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で ：2006/09/16(土) 12:36:00 ID:BllWDqwg0
>>834
斬新な信長像ですね。これと似たようなものはお目にかかったことはないかな。
誰か近いことをいっている人っている、あるいはかすっているかなっていう人はいた？

コピペ

837 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で ：2006/09/16(土) 12:50:12 ID:+P99KU7D0
>>835
いません。たとえば、桶狭間ですが、武功夜話など現代の信長史の主流になっている
学説と、私の感じるものはまったく逆です。
信長は、今川義元を尊敬しており、裕福な豪農の息子で、針の行商で
尾張と駿河を行き来し、大きな財を手に入れていた豪商、木下藤吉郎を
通じて、駿府の様子を細かく聞きだしていたようです。
楽市楽座も今川義元の政策を真似したものだそうです。
また今川義元も織田信長の非凡な才能を見抜き、早期に叩き潰そうとしたようです。
しかし、桶狭間は京都への上洛戦ではないようです。
信長は、桶狭間の戦いを、今川が、国境の砦の補給路を遮断して、孤立させ、
徐々に浸蝕している国境紛争だと考えていたようです。
今川義元も、信長が非凡であるがゆえに、信長が自分の作戦を見抜くと予想していたようです。
そして、信長が補給路を確保するために進出したところで、背後を遮断し、
信長を包囲し、一気に今川義元の本隊で襲撃して織田信長を殺そうという
作戦を取ったそうです。完全に今川義元の作戦に織田信長がはまった形です。
しかし、そこで偶然急激な雨が降り、敵味方入り乱れたときに、織田信長の
本隊と今川義元の本隊が遭遇したそうです。今川方は織田を包囲しており、
部分的には密集隊形の織田方の数が多く、偶然に今川義元の首を
討ち取ることができたそうです。
しかし、織田信長は、最初からこれを国境紛争と考えており、まさか
今川義元本隊が出てきているとは考えず、大将首を討ち取った報告を受け、
「松平元康の首を討ち取ったか。」と言ったそうです。

>>252
普通に秀吉の書状やら検地の記録やら残ってますけど、
っていうか長浜城っていう城を築いて城下町を形成してるのに考古学的に出てこないんですか？
また是非柴田、丹羽、佐久間の行政記録と共に、戦国時代のものとは思えない
光秀の内政の詳細を聴いてみたいんだけど、お願いします。

残ってるか。
おしえて。

長浜の町割ぐらいはありそうなもんだが。

>>276
川並衆は信長に服属した段階で２千くらい
それ全部蜂須賀の部下だったわけじゃなくて、蜂須賀の部下は２百くらい

信長最強！
謙信も信玄も信長には勝てなかったし
長篠がいい例だ

滝川一益が３００ゲットじゃああああ

俺らの最強の信長軍団ーーーーーage

>>299
つーか直接戦ってないしｗ

2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/06/13(火) 04:23:32 ID:xDCCzfJ1
まあ冗談は置いておいて、最強だよね織田って

92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/17(月) 13:27:01 ID:jb7zISrQ
神級　信長
Ｓ級　秀吉＝家康
Ａ+級　光秀＞勝家＞滝川＞信忠
Ａ級　荒木＝松永＞佐久間＞丹羽＝細川

毛利元就はＡ+級の最上位
信玄と謙信は松永と同格か下
島津とか伊達とか北条は丹羽や細川と同格でいいや
三好長慶はＡの最上位
今川義元の評価は難しいな・・　Ａ+上位ぐらいか？

269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/09/04(月) 21:01:38 ID:hmrlbI7Q
武田と上杉が強かったのは認めてやる。
が、しかしだ！信長は遥かに上をいってるだろ？
無敵無敗、最強の戦術、時代の革命児
信長こそ最強の大名だ。

299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/09/28(木) 00:09:47 ID:hpnnMFNr
信長最強！
謙信も信玄も信長には勝てなかったし
長篠がいい例だ

浜崎橋はなぜ渋滞するのか

織田家が最強なのは家臣に前田利家と山内一豊がいるから当然！
むしろ前田家vs山内家で最強を決めたほうが建設的だと思う

俺は山内家だと思うなあ＾＾

俺も山内家に１票！

俺が知らない間に山内家が最強に決まってしまったか

一豊一人の武力で姉川の戦いを勝利に導いたんだから
俺も山内家最強で良いよ

秀吉軍団＞信長軍団

家臣の分類
四天王 - 柴田勝家、滝川一益、丹羽長秀、明智光秀
七副将 - 織田信忠、織田信雄、徳川家康、
八角将 - 羽柴秀吉、佐久間信盛、佐々成政、
九爪将 - 前田利家、
京都所司代 - 村井貞勝
信長の娘婿 - 蒲生氏郷、筒井定次、丹羽長重、前田利長、松平信康
側近衆 - 堀秀政、長谷川秀一
小姓衆 - 森蘭丸、森力丸、森坊丸、高橋虎松
黒母衣衆 - 佐々成政、毛利良勝、河尻秀隆、生駒勝助、水野帯刀左衛門尉、津田盛月、蜂屋頼隆、中川重政、中島主水、松岡九郎二郎
赤母衣衆 - 前田利家、飯尾尚清、福原秀勝、原田直政、黒田次右衛門尉、毛利秀頼、野々村正成、猪子一時
　　　　　　　　　　　　　　　　他に有力重臣として金森長近などもいる。

信長は領土拡大の才
秀吉は天下統一の才
家康は天下維持と天下泰平の才
・・・に恵まれていた。

信長軍の統制の良さは異常なほど
略奪するな、といえば一物も奪わない。一人だけでた不心得者は晒される
逆に全て殺せ、といえば数万単位で容赦なく殺す

>>316
信長軍の信者の妄想の強さは異常なほど
略奪するなといえば一物も奪わなかった、と信じ込む。
一人でも「現実にそんなことがあるわけない」と言った不心得者は
晒される。当時の資料で信長軍のヘタレぶりが記されているものは
全て抹殺しろといえば数万単位で容赦なく抹殺する。脳内で。

>>317
謙信玄厨の頭の悪さは異常なほど
>>316のような釣りにあっさりかかり
低脳丸出しのレスを返してしまう

>>314
池田が居ないのは仕様ですか？

なんで信長アンチ＝信玄謙信厨なんておつむなんだろう

>>318が単細胞過ぎて、哀れで哀れで…

信長軍は大雪の季節に岐阜―京都間を２日で踏破したそうだけど（三好三人衆に義昭が襲われた時）
実際のところ、同時期のほかの大名の軍隊と比べて言われるほど機動性で優越していたの？

>>321
雪で道のりが険しかったにもかかわらず、通常三日かかる行程を
二日で踏破したというから、十分早いと思う。
でも、機動性を見るならむしろ、浅井・朝倉滅亡の
契機となった阿閉寝返り時の方がわかりやすい。
八月八日に寝返りの報告を受けてその晩には出陣、
手近の軍勢で月ヶ瀬城を翌晩には開城させ、
十日には諸将集結して越前と小谷の連絡を絶っていた
というから、相当なものだと思うけど。

機動性を確保したのは街道整備だろうね
あと、琵琶湖にわざわざ軍事輸送用の船を建造して常駐もさせていた
どっちかというと土木技術の支援の産物では？
史料的に見ると、秀吉が出世したのは薪奉行として節約に成功したから。当時そういう種類の手柄で出世できた大名家は稀
経済に敏感な体質だったんだろうね、織田家は

そこで武田信長最強伝説

>>323
そういえば信長の父信秀もなかなか経済に長けてたと聞く
尾張半国の領主としてはありえない金額を各地にばら撒いてたとか

信長の爺様の信貞も大したタマだよ
自分の娘を町衆に嫁がせて津島辺りの利権を確保してるんだもん
武家と町衆の婚姻は、当時としても異例のこと
常識破りは織田家の血筋かもしれんね。信長以降には受け継がれなくなるけどｗ

浅井封じ込めの虎御前山砦には防壁付軍用道路まで作られ
長篠では僅かな時間で大規模な野戦築城を仕上げる
琵琶湖の軍船や鉄甲船の例といい、事前に入念な準備をして堅実に勝つのが織田軍のやり方
桶狭間で一発勝負した軍隊と同じ大名の部隊とは思えんぐらい戦術思想が変動してるな

>>325
信秀は一国の領主としてはかなり優秀な部類に入ると思う。
まぁ調子に乗って美濃攻め込んで敗北した事はあるが、基本的に斎藤・今川から尾張を守り通してきた。
また蓄財に長けていた人物で、御所の修復や京の寺社に莫大な寄進を行っている。

半国守護代の家臣のまま一国を動かしてたな信秀。

信長がよく陣頭指揮したことも理由かな
上洛戦の時、新参の美濃衆が当時の通例から真っ先に敵に向わされるなと思ってたら信長がさっさと馬廻を率いて攻撃はじめたんで唖然としたとか
名将言行録だと、前田利家が若い大名に指揮について尋ねられたら信長を例に挙げて陣頭に立つから攻撃も退却も自在にできんたんだと教えている

>>326
常識はずれは信雄に受け継がれてますよ

爺さんから弟、次男三男はアレ

信忠だけ突然変異か・・

文通だけで結婚思い立つ人ですｗ＞長男

奇妙丸だしな

今で言う情報戦とかやってるし
柿崎氏を馬の売買通じて謀殺させたって話は眉唾だけども
家康に「高天神城の降伏を許さず勝頼が見捨てた形に持っていくのはどうか」と提案してその領国体制をぼろぼろにさせている
実際のところ勝頼は長篠戦後も自身が高天神城を救援したりと見捨てるどころかかなり踏ん張ってるんだが、最後の落城の仕方のせいでその印象がついた

>>335
＞やってるし
その語尾はやめなさい

いわゆる方面軍　の動員兵力や石高ってどれくらいだったんだ？
明智が丹波+坂本の３０万石ちょいで丹後の細川藤孝と大和の筒井　ってことぐらいはわかるんだけど・・
特に柴田がわからん

織田家は出自不明、過去不明みたいのが多いね

信長なら余裕で朝鮮半島を踏みにじれた

>>339
それを言うならシナ本土だろｗｗ

信長の寿命を考えろ
本能寺の変で死んでなくてもすぐに死んでそうな奴だぞ（健康状態その他から見ても

>>341
信長って病気らしい病気のまったく記録にない人だけど？さらに酒も呑まない人で。
しいて言えば塩分の濃い料理を好んだという逸話があるくらいだが。

寿命って五十歳前だったじゃんか
富士の裾野を若手と一緒に馬で爆走するほど健康だったわけで

その塩分取り過ぎがまずい
余計なことして秀吉よりも統一に時間かかる可能性もある
良くて朝鮮半島に出て統一するちょっと前に死亡ぐらい

>>343
本能寺のちょっと前に模擬合戦やったら若手がばててるのに
信長は一人暴れまわってた、なんと元気な、という話もあったような。

>>345
富士山麓でのアレのことか？

織田家からは後に大名クラスの人材がばんばんでてるけど
逆に言えばそれ以外は淘汰されてったってことだよな
佐久間や林は勿論、対加賀・上杉を任されながら一揆征討に失敗して更迭された別喜正広とか
過酷な出世レース

原田直政も大抜擢だよね

戦国最強の信長軍団？
見た事も聞いた事もないタイトルだ。

恥ずかしくないのか？

あまりにも弱いのでイロイロ工夫してやっと人並みのレベルに近づきました。
そうしているうちに運良く領地が増え人数も増えましたので
調子こいて弱い物いじめしてると信玄君や謙信君にしめられそうになりました。
しかし、また運良く相手が勝手に死んでくれましたのでイジメ再開。
最近では余裕もできましたので暇つぶしに家臣をイジメてたら逆切れされて
殺されてしまう醜態をさらしてしまいました。
その後、みんなは私利私欲に走り、バラバラになって滅んでしまった
戦国最狂のマヌケ軍団のスレですよね？
ここ

>>349
常に人材不足の武田
直江（笑）が支えている上杉
信長の野望ですら人材不足の北条
一門衆しかいない島津
息子しか殆ど役に立たない毛利

それに対し
明智光秀、羽柴秀吉という天下人クラスの者達がいて、柴田勝家のように政治も戦争もできる男や他の大名ならトップの重臣になれたであろう丹羽
正直　明智光秀＞＞武田の全武将　ぐらいの価値があるからな

その光秀にぬっころされる上様www

その信長に滅ぼされる武田→以下ループ
もういいよｗ

>>351
ちょっと待てよ、比較からすると野球で表せばこんなもんだぞ。
信長軍団：米国大リーグオールスター
北条、島津、毛利：日本プロ野球各球団
武田、上杉：韓国プロ野球各球団

このぐらいの差はあるな。

>>354
ちょっと待てよ、比較からすると野球で表せばこんなもんだぞ。
信長軍団：米国大リーグオールスター
北条、島津、毛利：日本プロ野球各球団
武田、上杉：アパッチ野球軍、アストロ球団

このぐらいの差はあるな。

>>355
武田、上杉：少年野球チーム（強豪）

井の中の蛙にすぎないからな

その少年野球チーム相手に機嫌を取り続けた
米国オールスターとか笑えるな

>>357
そりゃ雑魚でも９対３６とかになったら困るだろ
どこ飛んでもアウトにされちまう

米国オールスターが少年野球とやれば
普通にホームラン打ちまくれると思うがね。

>>359
だ　か　ら
本願寺朝倉合体チームが全日本レベル
んでそれに加えてゾロゾロ少年野球チームが
当然投手は全日本がやるから五分　要するにHRさえ打たれなければいいのだからそういう投球をしていれば絶対アウトにできる
まぁ打撃がヘボだから織田が粘り勝ちできたんだがな（史実通りに）

>>360
本願寺朝倉で全日本とかわからんな。
本願寺は硬いことは認めるが野球でいうなら守備の本命だったわけじゃないだろう。
実際途中から釘付け状態だし。
朝倉ってそんなに高い評価なのか。悪いとは思わんが。
それで徳川はどういう位置づけなんだ？少年野球チームにぼこられるくらいだから
幼年野球チームか？その米国オールスターとやらもあちこちで点（城）を少年野球チームに
とられている時点でどうかなとも思うがね。

>>361
家康は試合終了後に３５人の武田のやつらに囲まれて１１人（うち３人は織田　数が足りないので信長がよこしてやった）で応戦したものの数には勝てず
織田のやつの１人が選手生命を絶たれた　みたいな感じ
武田のやつが３５人いたから負けただけのこと

実際は２５人だろう。１０人はどこからもってきたのかな。
第一その米国オールスターとやらも大抵の戦いでは数で圧倒しているだろう。
相手の数が多かったから〜といういいわけは他のチームたちにもいえるな。

流石に少年野球のレベルほどはひどくないだろ。
高校野球か韓国プロ以上は行かないとは思うけど。
よくファビョるから韓国プロが妥当じゃないか？

武田や上杉ってそんなにファビョってたかなあ。
それはそうと大抵の試合（戦い）では米国オールスターとやらが
数倍の人数でやっているのになしてそこまでいわれにゃならんのか。
特に武田チーム相手には人数３倍以上、行動ポイントには障害物しかけまくり、
後ろも封じて試合したのに、その戦果を誇らしげに語り
正面からの実力の差だと言い切る米国オールスター・・・。シュールな光景だな。

ファビョるって信者がって意味な。
言葉足らずですまん。

おもしれーな、このスレ！これが２ちゃん名物織田信者か。本当に頭大丈夫か？
どんなに書き込もうが、世間一般の上杉武田最強は変わらんと思うが・・。

またいつか笑いに来ます！

>>365
獅子は兎一匹倒すにも全力を尽くす
ってか武装や準備も強さの一つじゃないの？
個々人の士気や戦闘力に頼った旧時代の戦法から脱却を図ったって事だろう
アメリカ軍が日本軍相手に情報収集を熱心にして陸海空の物量動員したからアメリカ軍のほうが弱い、とは言わない

以後、ずっと笑われる>>367の姿を目にしない者は居なかった･･･

ホントおもしろね。
織田家＝メジャーリーグオールスターチームwww
武田・上杉家＝アパッチ野球軍ってwww
手取川での試合でオールスターチーム完敗逃亡ってwww
信長・秀吉がいなかったらこのざまだろ。
まあいててもいっしょだったろうけど。
もうちょっと逃げ足だけは速かったかwww

織田家は






りとるりーぐ　　　　　　　　の実力

>>368
いや、それならそれでいいんだけど>>362みたいにいう人も
いるわけで。物量や準備をが大切というなら三方ヶ原とかも
ちゃんと評価してくれよ、ってことだよ。

�@家柄

武田信玄：平安時代から続く清和源氏の名門。源平合戦や承久の乱で活躍し、「平家物語」にも先祖が登場する由緒ある家系。

織田信長：現在の福井県の織田神社の神主の子孫。神社の神主になる前はどこで何をしていたかもわからない馬の骨の家系。

�A少年時代

武田信玄：子どものころから賢く、難しい中国の古典などを好んで読む文学青年だった。

織田信長：いまでいう暴走族のようなことをしていた。毎日、子分を連れて、町中を異様なかっこうで歩き、町人にからんだり、店の商品を勝手に食ったりして暴れまくっていたので、「尾張のうつけ（愛知県一のバカ）」と呼ばれていた。

�B指揮官としての能力

武田信玄：15歳で初めて戦場を経験し、その人生最初の戦いで敵の油断を突いて城を攻め落とすという天才ぶりを発揮した。生涯戦績は72戦49勝３敗20分で、負け率はたったの4.2％

織田信長：生涯戦績は156戦113勝29敗14分で、当時最新の兵器・鉄砲を多く保有していたにもかかわらず、負け率は18.6％（←弱っ）。鉄砲隊の使い方も下手だった。指揮官としての能力は高いとはいえない。

�C人望

武田信玄：家臣と民を大事にしたので、死後も慕われつづけた。飢饉の年に戦争を繰り返して人々を苦しめる父親を止めるため、父親を追放した。

織田信長：家臣に厳しく、容赦なくこき使い、必要がなくなった家臣はすぐに処分したので、家臣からは恐れられても信頼はされていなかった。家臣を大事にしなかったので、信長の死後、織田家を守ろうとする家臣はほとんどいなかった。

信長の死後、織田家を守ろうとする家臣はほとんどいなかった。
↑
家臣どころか一族まで次々裏切った家よりはマシだお(≧ω≦)ﾌﾟｯ

まあ、一族が保身に走ったというなら織田もそんなに変わりないけどな。

>>372
�@信長の家柄は平家って事になってるそうだが。
�A先代の重臣には眉を顰められていたものの、当時の新兵や住民には慕われてたって話はスルー？
�B甲陽軍艦って信頼性が疑問視されてるんじゃなかったっけ。そもそも信長は負けにされているのを信玄は勝ちや引き分けにされている。
�C信玄：豪族の集合体で家臣に強気に出れない弱みがあった。また民には圧政を布いてたのは有名ではないか？
　 信長：譜代の家臣は尾張統一以降は裏切ってない。また一向一揆を除いた一揆は皆無。一向一揆は本願寺一派の指示のもとに扇動されたもので圧政のためとは考えづらい。

�D外交

　武田信玄：うまいこと同盟を組むも目の前の小さな利益の前に同盟を平気で破る。外交的信頼皆無。

　織田信長：包囲網の成立は出る杭を打たれたもの。大きくなった大名は避けれない道。（北条、毛利、大内、大友、尼子、三好がその主な例。武田は外交的不信感から生まれたもので例外中の例外）

一番重要なのが抜けてたから補完しといた。

>>375
�C信玄：豪族の集合体で家臣に強気に出れない弱みがあった。また民には圧政を布いてたのは有名ではないか？

圧政なのかな？確かに税は高いがそれだけで圧政というのはいかがなものかと。
治水事業や新田開発、法度や度量衡統一、伝馬制や道路整備などは民衆の為にもなったと思うが。
信玄の一代では他国に侵略される事はなく、国内は平和だった。これはいいことだろう。
良く取り上げられる妙法寺記でも１５５３年以降は国内問題の記録が穏やかになっていくし、
戦争に勝ち続けることによる利益は貧しい甲斐においてはありがたいものだったろう。
信長については譜代の家臣が裏切ってないとはいうが、譜代じゃない家臣を重用してそれに
裏切られているのはいかがなものかと。（明智、荒木）子飼いの家臣を作ってそれを重用して権力を強化するのは
他の大名もやっているが大抵こいつらは裏切ってないように思えるのだが。
（上杉謙信の須田満親、河田長親。武田信玄の春日虎綱、小幡信貞、など。）

>>375
武田信玄：うまいこと同盟を組むも目の前の小さな利益の前に同盟を平気で破る。外交的信頼皆無。
織田信長：包囲網の成立は出る杭を打たれたもの。大きくなった大名は避けれない道。（北条、毛利、大内、大友、尼子、三好がその主な例。
武田は外交的不信感から生まれたもので例外中の例外）

この時代においては同盟破りは珍しくないけどな。それでいったら戦国時代の多くが
外交的信頼がなくなる。というかこの時代にそんな考えがあったのかは疑問だが。
織田包囲網は朝倉には織田から攻め込んだものだし、浅井は織田の違約からだし、
三好・六角はもともと織田に領地からたたき出された連中だし、本願寺は大阪が危うくなることを
考慮して開戦に踏み切ったものだし自分で種まいた所が多くないか？
天下統一の為に戦を辞さずという気だったというならそれでもいいがね。
武田包囲網は外交的不信感というより、やはり諸勢力の打算による所が大きいだろう。
越相同盟における謙信にとって信玄の外交的不信感なんて関係ないし
その信玄と和議だってやっている。

本願寺にせよ浅井朝倉にせよ武田にせよ、戦術的に何度か織田を苦しめたことはあるんだよね
朝倉なんか森可成と信長の弟を纏めて討ち取っている
しかし、最後には軍役拒否や裏切り続出状態に追い込まれて当主直属の本隊が信長の居留守を狙いながら秀吉一隊に阻止されるほど弱体化してしまった
結局のところ、税の軽減や通行税廃止で国力を高めたことが戦略的勝利を約束して戦術的にも好影響を与えたんだろう

つまるところ結局国力差か。
少年野球とか米国オールスターとかの正面からの実力差
うんぬんはあんまりないわけだな。
まあ当たり前のことではあるけどな。
ぶっちゃけそういった織田厨の発言は、彼らがよく馬鹿にする
甲州兵が尾張兵の９倍強いとかいうのをベクトル逆にしただけだもんな。

元々、織田家自体が信長一代での勃興
信玄や謙信、元就といったその地域を代表する名将達が生涯で加勢だのがだいだい百万石強の勢力圏
信長は元就よりはマシといったスタートから始まってざっと８００万石の勢力圏を成立させている
織田家の家臣登用を見ると、他の大名家とかなり違う面がある
例えばかなりの高位まで取り立てられながら謀反した荒木村重は一土豪から摂津池田家を主導する立場に成り上がった人物。松永久秀は出自不明ながら三好の実力者にのし上がっている
いずれも武骨なイエスマンではなく、下克上を見せて一定の自立性を持った内政や外交にも通じた者達
織田譜代家臣団の武闘派の代表格として見られる柴田勝家すら、一揆騒動で荒れた北陸を数年で立て直し、刀狩や治水といった面で治績を上げている
信長好みの武将は、意欲がありオールラウンドに働ける者達だった傾向がある
しかし、戦国武将の自立性は、組織安定という見地からすれば史実で謀反が起こったようによろしくない
結局のところ、織田家臣団の構成自体が戦国自体の終焉に道筋をつけ日本の近世化を促すという信長の歴史的役割そのものを現しているように思える

織田厨の頭の悪さを体現したような文章だな。

問題は出発した時の石高じゃなくて時代なんだよ。
信秀、初代道三、氏親、氏綱、信虎、為景らの時代は、自分たちの
所領という世界の中で誰が家督というより統帥権を握るかの争い。
それが済んだ時代には戦いは国外に打って出るのが当たり前。
国外の所領をいくら奪ったから国内で争っていた人物より上だ
なんていう発想は、松下幸之助はこれ位しか稼いでいないけど
ホリエモンの方がずっと多くの金額を動かしていたから偉大だ、
美空ひばりより今のアーティストの方がミリオンを連発してるから
歌手として偉大だ、と言ってるレベルの厨思考だ。

大昔の司馬遼の時代ならともかく、今時こんな発言すんな。恥ずかしい。
領国統治もままならなかった点も見逃してやるが、困った時には「近代化」
の類の抽象論でごまかすクセは笑い者になってるからもうヤメロ。

それは信長も信玄もやってる。豪族に担ぎあげられた信玄は楽したが。
そういう意味で信長は苦労してるんだがな、家督継承時からも。
国内も国外も防衛もやってる。
きちんと調べもせんで言ってる武田厨はもっと痛いでFAですか？
まぁ信長厨も十分痛いがな。

まあ信長は信玄みたいに飢饉や水害の対処も国内整備も
せずにすんだわけだけどな。尾張自体がもともと豊かだし。
豪族に担ぎあげられたから楽というわけではないんだけどな。
むしろ主導権や独裁権力の確立に苦労してるよ、信玄も。

信長軍は結局のところ東国でも西国でも軍事的成功を収めてるからな
一地方であっぷあっぷしていた連中と比べたら問題にならない
実際に織田の一地方部隊がその地域随一の大名を圧倒する、というような事態になってるし
国掟で領主は境を越えて協同で道路を整備しろ、とか通行税取るなとか命令を出しているけど、地道な民衆の負担軽減と交通網整備が織田軍のバックボーンになっている
軍勢輸送専門の大船を琵琶湖に常備するなど、水運の重要性も熟知していた
信長は桶狭間で見せたようにその場の機を掴んでスタンドプレイで危機を回避する閃き的な戦術家であると同時に、堅実な施策をおこなった軍政家でもあった
日本人に信長好きが多い反面、嫌いな人間が多いのも当然。人は異質な存在には憧れるか拒絶するか極端な反応を取るものだから
一番の異質さは、フロイスの記述にあるように「短気」な反面「戦運が自分に向かなくても意気闊達」な忍耐強さを兼備している特異な資質にあるのかも

本能寺の変寸前の状態で軍団同士で戦わせればどこが勝つんだろうな

柴田が直轄地+与力で１００〜１５０万石
明智が直轄３４万石で丹後の細川と大和の筒井を合わせて６０万石ぐらい
羽柴の兵力は中国攻めのがかなりあるから結局は５０〜１００万石ぐらい？
信忠が直轄地１００万石で与力合わせると１５０〜２００万石

>>384
実際に織田の一地方部隊がその地域随一の大名を圧倒する、というような事態になってるし

とりあえず物量だとしか。武田侵攻の時は信忠の一軍団だけで５万を超え、２万ほどの武田の兵力を
圧倒していた事に加え武田自身が疲弊していた。さらに北条徳川がついて合計で１０万近い。
上杉のときも基本的に柴田たちの兵力が上杉より多いし、信濃から攻めあがる森長可なども
あったし、新発田の内乱もあった。
相手のほうが兵力多かったり同等だった場合には織田軍も勝ててない。
毛利攻めにおける上月城救援や北条と滝川の神流川の戦い、
浅井朝倉による宇佐山城の侵攻では信長の弟と宿将森可成が討ち取られている。
ぶっちゃけ>>378ので説明がつくと思うのだが。

長篠の後も武田は勢力拡大を続けてた訳だが

物量の何がいけないの？
どの戦国大名だって敵に勝る物量を獲得するために内政に勤しんだり、調略に熱心だったりしたわけでしょ
そして物量だけで勝てるのなら、信長は義元に滅ぼされてるよ
朝倉が武田以上に織田を苦しめたことは否定しないが、逆に織田軍だって箕浦合戦で５００対３０００の戦で勝利してるし、虎御前山合戦では浅井朝倉それぞれの当主直属の３万を７千で撃退している
織田軍が客観的に最強だったかはともかく、尾張の一有力者レベルから全国区の当代随一の軍勢に成長したことは間違いないよ

>>1
武田？ｗｗｗｗｗｗ
上杉？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
島津？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
地方大名雑魚ｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

この中で一番の田舎大名は他ならぬ織田弾正忠家だがのう。

武田は、長く続いた守護家で信玄はその嫡男
長尾は、守護代家で謙信はその正式な跡継ぎであり、後に関東管領の名跡を継ぎ、

信長は、守護代家の家臣筋だからのう

>>389
山奥の甲斐や越後と比べたら、京や近江へも近い尾張の方が遥かに都会ですが？

経済単位で言えば直江津がある越後はそんなに京都から遠くない

メジャーな人物のスレは駄目だなこの板

>>390
もしや現役中学生か、それ相応の年だけ成人だったかのう？
都会度とは、単純に都までの直線距離なのかのう？
では、秩父は東京に近いから、大坂より都会かのう？ちと違うのう？

信長最強の敵は、やはり義元。
謙信や信玄は「同盟破りしてきた裏切り者、地力では圧倒してるけど他に案件があって集中できない」程度に過ぎず潮目さえ変れば問題にならない。
ところが義元相手の時だけは、勢力比でも形勢でも最悪に近い。

柴田勝家＝元謀反人
明智光秀＝他家の被官だったのに鞍替え
羽柴秀吉＝足軽の子
滝川一益＝他国の土豪の出
他の家なら出世なんて覚束ない面子ばかりだな
丹羽長秀や池田恒興あたりが普通は重臣筆頭レベルになってるでしょ
逆に織田家に入って他家では名臣と呼ばれた連中が出世できるかも疑問

その内明智と秀吉を抜擢したのが織田家には命取りになったな。
明智には継嗣共々殺され、秀吉には家を乗っ取られ・・・

朝倉の名将・宗滴は「あと３年生きて織田上総介（信長）の行く末を見てみたい」と言い残した
まさか未来を予知したわけでもないだろうが、その三年後は信長が義元を桶狭間で撃破した年
宗滴が行く末を見たがっていたのは謙信でもなく信玄でもなく信長
まさに慧眼というほか無い

>>397
その話は本当なのかな。
あまりに出来過ぎで後世の創作な気がする。

でも宗滴じいさんならアリな気がするぜ
ガチで名将だからな、あの人

信長って信玄、謙信に見逃してもらってただけだろ？

>>400
逆
信玄謙信が本願寺や毛利の活躍で見逃してもらっただけのこと
あいつらは信長の手の平で動いていただけ

なんというポジティブシンキング。
信長厨にとっては信長はきっと神なんだろうな。

>>402
謙信や信玄にしてみれば信長を倒せたかもしれない唯一のチャンスをまんまと手放したわけだから結果的にはそうだろう

>>399
じいさんがガチな理由を教えてください

>>403
信長厨はホントにめでたいなｗ
歴史さえも歪めてしまうとは。

>>405
歴史ゆがめてんのはそっちだろ
信玄が１００まで生きようと　上　洛　な　ん　て　無　理　

てことは、負けっぱなしのまんま終わった上杉には信長が１００まで生きようと勝てないんだな。

>>407
はいはいお前の脳内世界ではそうだよ
全く、上杉厨の妄想には勝てねーよwwwwww

信長厨のオナニーには負けるよ。

上杉厨はまともな反論が出来ないｗ

武田と上杉は織田と戦わなかったことで評価が上がってる罠
斉藤・朝倉・北畠・本願寺・六角……etcは織田と戦ったから評価ダウン
要するに「駄目な連中だったから負けたんだ」という結果論から、ボンクラ扱いにされると

鍋島直茂「あちゃ〜、また喧嘩してるよ、本州勢」
立花道雪「なんでいつもこうなるんかね〜？」
島津家久「某ゲームでの俺達の友情パワーに対する嫉妬か！？」

柴田、林ら謀反人→許す
弟・信勝→一度は許す
兄・信広→斎藤氏と組んで謀反するも許す
斎藤龍興→足利義昭上洛のために一旦成立した和睦を破り信長の面子を潰す、でも追放のみ

信長って一時期までは滅茶苦茶甘いのな
他家では取り立てないような身分の連中を取り立てたことといい、後年との違いが激しすぎる

荒木に対しても降伏するようには呼び掛けてるがね。

>>413
後年でも甘すぎるよ

浅井長政　何度も降伏を呼びかける　領土安堵どころか大和も加えてやるとまで言った
松永久秀　１回目は普通に許した　２回目は茶器よこせ
荒木　許そうとした（荒木１人で逃げ出したので信長キレて一族皆殺し）

もはやバカの領域に達している信長が何故疑心暗鬼に陥っただの残虐だの言われているのやら・・

林や佐久間の事があるからだろ。長島でもだまし討ちして虐殺。（長島が信長に違約を重ねて
いたなんて信長公記にさえ書いていない。）
松永久秀に対しては茶釜うんぬんも信長公記には書いてない。
人質の幼い子供二人をしっかり殺しているし、そんなこというかも微妙。
出典が確か江戸時代中ごろの茶人の説話集である茶窓間話じゃなかったかな、その話。
浅井の降伏云々についてもやはり信長公記にさえｒｙ
そんなにやさしいわりには浅井の首をハクダミにして酒宴の見世物にして喜んだり
（これは信長公記にもしっかり書いてある。）遺児の万福丸を磔にして殺している。
正直好意的に見すぎてないか？あまり信長を善人に言い過ぎることはかえって貶める事になると
おもうのだが。

当時のハクダミは相手の敬意を表すものじゃないっけ？
どっかの資料に書いてあったはずだが忘れた。
逆に>>416は信長に対して悪意の目を向けすぎな気もする。
単なるアンチテーゼならいいんだが。

まあ、アンチテーゼのつもりではあったが
事実の羅列にとどめるように心がけたのだが。悪意に見られてしまったか。
仮にハクダミが敬意を表すものだとしても酒宴で見世物にするのはどうかと
思うが・・・。
正直信長をあまり善人に見すぎるのはどうかと思う。
苛烈であったところも信長の個性であるし、その性質が天下統一に向かった
エネルギーの一つでもあったのだから。

名もなき民の虐殺なら越前でも凄まじい。
また武田攻めでも一族を徹底的に捜索して殺害。
これに対して家康は彼らをつとめて匿った。
これがすぐ後の甲斐・信濃併合に役立ってる。
信長が殺さずともいい相手を殺してたのは
間違いない。

アンチテーゼについての検証しとこうか。
人質の幼い子供を殺す→反逆されて人質を殺さないのはあの時代としては甘く見られるから普通はやらない。
ハクダミの件はまぁ>>417に書いてあるんで割愛。
遺児の磔→逆らった大名は普通は一家郎党処刑が基本。血縁者といえど浅井家の教育受けている以上は火種になりかねない。
この辺りは当時としては常識的な行為。
>>416が悪意の目を向けすぎてると言われても仕方がない。
第一善人に見るというよりも甘い人間と言ってるんでないかな？
それと残虐ではないという証拠を羅列してるだけだと思う。
長島・越前の場合は政教分離を目指してた為と考えられなくもないが、これは好意的に見過ぎなんで、そちらのアンチテーゼとして提出ってことで。
波多野・武田攻めに関しては最後まで降伏せずに徹底抗戦したから一族郎党皆殺しは当時としては常識。
後の憂いを断つための基本戦略だな。これは対浅井でも徹底されていること。（ただし娘は生かすところが甘いか。）
また見せしめでこのような事をする事で降伏してくる敵対勢力や中立勢力が出てくるのも事実だから戦略的にも正しい。
やりすぎると降伏勢力の中で反乱起こされて瓦解するがね。
信長の皮肉はその最後の反乱が目をかけた配下の明智であった事なんだがな。
何はどうであれ、一番非難が逃れられんのは本能寺だろ、信長は。
これだけは反論しようがない信長最大の失敗。
っと長文スマソ。

甘いよな、トータルで見れば
佐久間や林だって粛清して命まで奪ったわけでもないし
長嶋一揆の件だって書状にはしっかり残ってるわけだから（幕臣幹部に対する信長の外交通知みたいなもんだから太田が知らなくてもおかしくない）
当時の上級武士がわざわざ乞食を救ったり人夫間の争いを一々荷物手に取って収めたりなんてかなり特異
しかしこの感情が負の方向に行くと容赦ない裏切りへの報復が待っている
甘いというより激情家なのかもね

>>420
上で挙げたのはもともと信長を甘い人間であるとして例を挙げた>>415に
対する反論だったのだが。
松永の平蜘蛛に関しては根拠が怪しい上に、幼い人質を殺した上で軍を出し
包囲しているのだからそんな事があったとは考えにくい、という意味での。
もし久秀を取り込みたいのならばその平蜘蛛交渉が終わるまでは人質を生かして
おくのが自然だろう。
浅井に関しても、ハクダミそれ自体が敬意をあらわすものでも酒宴の見世物にするのは
敬意をあらわすものなのか？そんな大和一国を与えて助命うんぬんと最後まで
助けたかった相手に対する行動か？と疑問に思う。
むしろ遺児も殺して、信長公記には「信長公は年来の鬱憤を晴らした」というように
書いてあったと思うが。
一族皆殺しが普通であってもそれは特に信長が甘い人間であるという事にはならない。
戦国時代に生きる大名として少なくとも並の残虐性を持っていたことを示している。
和睦した秋山と叔母をだまし討ちにもしているしな。残虐じゃないとはいえんだろう。
佐久間に関しては一回高野山にいけといっておいて老いた身に鞭打って佐久間が
行ったらいきなりそれも許さないといってたたき出した。佐久間は下人にも逃げられ
失意のうちに死去している。とても甘いとは思えないがな。
そんなどこかのドラマみたいに信長が騙され続けたり甘い人間だったらとてもあそこまでいけない。
信長は謀略もやっているし必要とあれば冷酷な所業もためらわずやれる人物だっただろう。
それをむしろ甘い人間だと、いうのはむしろ信長に対する冒涜だと思った。
まあ、>>421のいうように激情家といったほうがいいのかもな。

>>422
高野山を選択したのは信盛自身だよね？あってる？

「気合い入れて功を立てるか高野山かどっちか選べ」じゃなかったか。

そうそう。それで高野山を選んだのは信盛自身でしょ？

>>424が正解で、あの書状は信盛の発奮を促したものと一般には解釈されてるな。
むしろ除きたかったのは信盛の嫡男ではないのか。

それとハクダミの件だが、現代と当時の倫理観の違いの問題も一応考えた方がいい。
「死ねば仏か神になる」ってのは昔からの日本の風習であったもの。
また高いものを高貴なものとみなす習慣があって、頭蓋骨は人体の中で最も高い所に位置する骨だということと
それを綺麗に装飾して飾るというのは普通に神という扱いをしてると考えられるだろう。
敬意を示してると思うんだが。
逆に晒し首にしてどこかの河原に「見世物」として置いておくならそれは侮辱でしかないわけだが。

>>419
長島でも越前でも「無抵抗の無辜な民」を殺したわけでもなしねえ。
裏切られれば人質を殺すのは時代の常識で、それを現代の感覚で批難しても。
ついでにいうと、信長は荒木謀反の時に人質を処刑せず、しかも後になって
村重が降服すれば人質助命まで言っている。普通は謀反確定の時点で処刑。
他のことはともかく、この件に関してだけは時代を考慮しても「甘すぎ」。

浅井長政の遺児や武田一族追跡も、降服もせずに逃亡を続けているのなら
そりゃ抵抗の意志ありとして当然の処置でしょう。

>>427
荒木の件については無理があるだろう。
そもそも人質というのの意味は交渉の道具という意味も強い。
荒木を取り込みたいと思うのなら人質を生かしておいてそれをネタに
交渉をすすめるのはありだろう。
手早く殺して意固地になられても嫌だろうし。

浅井に関しては普通嫡男は逃がすだろう。殺されると考えるのが自然だし。
武田一族にしたって助命を約束されたのにだまし討ちされた秋山の例もあるし
降伏したのに殺された小山田の例もあるし、逃げるのは不自然じゃないと思うが。

結局信長は人を殺しすぎたために
あんな非業の死を遂げたということか？
それももっとも厚遇した配下の裏切りで。
本人はさぞ無念だったろうが。

>>429
まぁ人生５０年とか言ってたし別にいいんじゃね
あれくらいで死んでおくのが一番楽しいよ　後世でもいい扱いされてるし

本能寺が起きなかった織田家は見てみたいが
さすが光秀と褒める信長像は結構好き

>>428
人質を交渉材料にというのが戦国の発想ではない。
この時代の人質というのはそのものずばり「質」つまり担保のようなもので、
従属契約の保証として預けられる。
だから当然裏切られれば人質は処刑するのが普通。逆に裏切る方も人質は
処刑されるものと前提の上で裏切るのが普通。
「裏切ってもこちらの交渉や出方次第で人質解放の目もある」なんて思われる
ようになったら人質の意味がなくなる。

実際まだ本気で戦闘に入ってもいないし、信長のほうもまだ取り込む気が
あったのだろう？
それなら殺すより交渉材料にしたほうが意味があるだろう。
向こうも覚悟の上で裏切ったというならなおさら人質をすぐに殺しても
意味がない。
まあ、本気で戦うつもりになったらすぐにでも殺すべきだろうが。
取り込む気なら殺してから翻意を求めるよりはうまくいく可能性があるだろう。

荒木一族への処罰は、一度降伏して他の城も説得しますといったんで自由にしてやった連中が失敗だけならまだしも城方に篭ってしまったという無茶苦茶な背信が原因だろう
松永の人質処刑は久秀の謀反が初犯じゃないからかね
どっちにしても光秀自身がそのことを謀反の理由に挙げていない（ってか通説と違って比叡山の坊主を殺しまくって戦功第一とかされている話がいくつもあるからそのことをいえばブーメラン）

なにがブーメランなのかよくわからんが、光秀が謀反の理由に挙げていないから
といって比叡山の焼き討ちが残虐じゃないとかいう理由にはならないだろう。
光秀自身が比叡山で信長からほめられたのは有名な話だし、別に光秀がドラマとかで
いわれるような誠実なだけの人間じゃないだけで信長を残虐じゃないとする
理由にはならない。
松永の人質処刑も別に、松永への平蜘蛛交渉自体が無かったと考えればすっきり
する話だろう。元ネタも怪しいし、普通に交渉せずに人質ころして攻めかかったんだろう。
相手は謀反した人間だし、それで非道とは特にいわない。
ただ助命交渉して甘い人間とかいうのは無理があるということ。
荒木の例も信長は別に人質を人道主義で助けようとしたのではなく、荒木が降伏する交換条件として
提示した。それで不調だったから殺したわけで甘すぎとかいう理由にはならない。

織田家の最終領土って結局どれくらいになるんだ？
尾張美濃伊勢志摩伊賀近江山城大和河内摂津和泉丹波丹後但馬播磨因幡越前加賀能登飛騨信濃甲斐上野・・
羽柴がどこまで領土を広げれてたのかがわからん　備前美作辺りは取れていたか？

前半生めちゃくちゃ甘かった信長がなぜ後半生苛烈になったのか？という流れだったはずなのにアンチのせいでグダグダに

>>437
だから信長はいつでも甘ちゃんだって

とりあえず>>438は上の流れを見たほうがいいな。

あの時代に信長の様な次元の違う思考回路を持った人物が現れた事は奇跡と言うほか無い。
風雲急を告げる時、歴史は時として英雄を生む。信長然り、秀吉然り、家康然り。
幕末に至っては坂本竜馬・西郷隆盛等。歴史に「もし」を唱えるのはナンセンスかも知れな
いが、信長があのまま天下を統一していれば日本は間違いなくファシズムの国になっていた
であろう事は想像に難しくない。

司馬かぶれ乙

坂本竜馬ってｗｗｗｗ

アンチの思考はイマイチ理解できない、
信長も普通の戦国大名並の事はしているけど
当時では考えられないような甘い行動がいくつかもあるから信長は甘いと言ってるのに、
信長も普通の大名として人質などの処理をしていることを挙げても意味が無いだろうに、
信長甘いを否定したいのであれば、上に挙げられた信長の甘い例を否定するか
信長以外に甘い行動をしている大名を挙げるのが筋だろう。
取りあえず439は人にどうこういう前に議論の仕方と言うものを学ぶべきだな、
その方が439自身の今後のためにもなる。

言ってることは全くもって正しいがそんな一月以上も前のにレスしても

敵方の武田寄りの軍鑑さえ、「信長の人使いの上手さは武田家中でも評判になった」と記述されているぐらい
人事に関しては一等抜きん出ていたんだろう
だけど成長路線を求めすぎるあまり、安定度を度外視したために裏切りの前歴がある奴も重用したために脇が甘くなった
このあたりのバランスをもっととっていれば日本の歴史は変わっただろうに

織田信長の政策の中で城下町と楽市楽座があるが、これは画期的な政策だった。織
田信長と同じ時代、ヨーロッパにはべネチィアと言う都市国家があった。人口は１

５万人これがフランスやスペインなどの人口一千万以上の大国と互角に渡り合った
。なぜそれが可能だったのか？　それはべネチィア人一人当たりの生産力がフラン

スやスペインの５０倍近くあったからだ。それほどまでに都市の商工民の生産力と
いうのは【当時の】農民より高かったのだ。なぜそうなるのかと言うとまず当時の

農民と今の農民を同じに考えてはならない。今の農民は農業のみを専業にする人た
ちで他の物は買っている。しかし当時の農民は自給自足だ。つまり服もクツも家も

全て自分で作るのだ。農業だけを専門でやっているわけにはいかない。そして農具
も自分で作る。さすがに鉄製農具は買うけど修理は自分でやる。これに対して都市

の商工民と都市周辺の農民は全て自分の職業のみに専念できる。これによる生産力
の差が５０倍なのだ。日本の戦国時代、織田信長の領内だけがこういう社会だった

この富力が織田信長を天下人にした。

>>446　追加

信じられない人はプロの漁師とアマチュアの人がやる釣りをくらべてみれば分かる。
一日８時間一人当たりの漁獲高を比べれば５０倍の差では効かない筈だ。

でも織田軍の武将の死亡率やたらと高いよな。
信長の兄弟、一族からしてバタバタ戦死してるし、本隊の馬廻りの面々ですらごろごろと。
初期の高級士官格だった森、坂井、原田、氏家も討ち死に。さらには側近中の側近の万見も。
大して名前も残らない下士官クラスだと凄いことなってんだろうな。

そんだけ戦争してるってことじゃない

織田信忠
織田信孝
柴田勝家
丹羽長秀
滝川一益
津田信澄
池田恒興
佐々成政
森長可
川尻秀隆

本能寺後わずか数年でこれらの重臣全員が死亡あるいは没落してるのって面白いよな

さらに信長･信忠の近臣集団もほとんど本能寺で壊滅してるし
人的レベルでの信長時代と秀吉時代の断絶は大きい

しかし生き残った羽柴、前田らがトップの座に立つのと対照的だ

籐吉郎
権六
十兵衛
五郎左
左近将監←う、浮いてる…！

軍団長制度は実際どうだったんだろう
戦力集中させてた秀吉が短期間で統一してるが

明智光秀の丹波攻略軍、柴田勝家の北陸攻略軍は上手くいってたと思う
軍団長同士で戦わせたら面白そうだな　とは思う

謙信が最強なんだってさｗ

ありえねぇ〜

織田家のマイナーな武将を語るスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193212492/

秀吉の軍は秀吉がいない正面が危なっかしい。
岸和田の中村一氏も薄氷の勝利だし、戸次川、
長久手しかり。朝鮮なんかその最たるものだろ。
秀吉のスタッフでは元亀年間の戦況は戦い
抜けんだろうな。

主正面のスピード感でも本能寺が無ければ、
近江を馬廻りに与えて作った親衛軍と息子達
の軍を各正面に転戦させて、毛利、長曽我部、
九州掃討、北条、東北の順で三年くらいで統
一完了でしょ。
秀吉の後期の統一戦と比べて遜色なく成果
をあげると思われ。

浅井朝倉を蹴散らしたのは三河勢だろしかも遠路遙々遠征して来て、
信長軍は鉄砲だけです。

だから姉川は徳川の捏造誇張だと何度言えば(ry

やはり信長板が必要だ

http://www14.atwiki.jp/415mattari/
篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。

皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。

現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。

不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。

本能寺の変寸前の織田家

筆頭家老　柴田勝家（元裏切り者）
織田家NO.2 近畿管領　明智光秀（浪人　織田家に仕えて１０余年でこの地位に上り詰めた）
たぶんNO.3ぐらい　丹羽長秀（いつから織田家にいるのか不明）
NO.4ぐらいかも　羽柴秀吉（農民）

しかし凄いメンバーだ

そして忘れられる滝川

>>466
滝川は４番目以下の「その他」に入るからな
正直池田と扱いは大して変わらんし

>>465
>織田家NO.2 近畿管領　明智光秀（浪人　織田家に仕えて１０余年でこの地位に上り詰めた）

これは疑問

>>468
確かにな

本能寺の変直前組織（組織のトップのみ）

信長直属　●宿将：　柴田勝家、明智光秀、羽柴秀吉、滝川一益、織田信孝
　　　　　●遊撃軍：織田信雄、丹羽長秀、蜂屋頼隆、池田恒興、高山右近、中川清秀、九鬼嘉隆
　　　　　●旗本：　稲葉良通、氏家直通、蒲生賢秀、山岡景隆、京極高次
　　　　　●馬廻衆：堀秀政、福富秀勝、長谷川秀一、矢部定家、菅家長頼
　　　　　●小姓：　森三兄弟・他
　　　　　●右筆：　武井夕庵、他
　　　　　●京都所司代：村井貞勝
　　　　　●堺代官：松井友閑
　　　　　●奉行衆：猪子高就、青地与右衛門、木下祐久、魚住隼人正　他

信忠直属　●部将：　川尻秀隆、森長可、水野忠重、水野守隆
　　　　　●馬廻衆：団忠正、丹羽氏次、斉藤新五朗、佐藤秀方、高木貞久、他
　　　　　●小姓：　山口小弁、賀藤辰千代、佐々清蔵、他
　　　　　●奉行：　坂井利貞、河野藤三、前田玄以、他

と言うわけで、丹羽長秀は下手すると窓際族となる地位になっていることが分かる。
一益は堂々たる地位を築いている。　　　
　　　　　

明智光秀が宿将？担当持ってないじゃん

滝川と河尻の違いは何？

>>471
方面司令官は、近畿、北陸、中国、四国、関東甲信越で
光秀は近畿担当司令官、機内が落ち着いたため、秀吉の援軍を命じられた。
>>472
会社で言えば、滝川＝本社常務取締役、川尻＝信忠支社の営業部長

妄想乙

苗字は戦国地名に由来すると言われる
俺は信長軍団で近江 大阪と戦った
なぜなら道中の地名、武将などが今まで交際した彼女で何人かいてた
輪廻転生して今生で知り合ったのだろう
信じられないが他国でも何回もあれと思う

ちなみに俺の苗字は信長の軍団なり土地名と同じ
彼女達も戦った地名 武将征服したリョウコクにある町名だったり

何を言ってるんだ？こいつ↑
正しい文法の日本語で書くこと

スレ主は
信長の支配地域で
「武田と上杉が日本最強」
と噂されていたという記録（大和国興福寺蓮成院記録・天正10年３月）があるのを知らないようですねｗｗｗ
織田が最強？
戦国時代の誰がそんなこと言ってたの？ｗｗｗｗｗｗ

話し変わるけど信長て松永とか荒木とか三好康長とか元三好家臣を何故か優遇してたよね。
松永は大和を与え裏切りも許してるし、荒木には摂津を丸々与え、三好康長には最後まで抵抗したにも関わらず河内半国を与え四国を取ったあかつきには阿波一国を与える約束もしてる。

単純に畿内を治めてた経験のあるやつらだし使えるからだろ

信勝勢も斉藤勢も足利勢も重宝してるしな

>>479
畿内の連中はそこらの田舎侍とは違うからな

無能ぶりでか？

茶という信長と共通の趣味があったから。
同じ畿内でも波多野とかは普通に処刑

信長は反乱されても1度は許す癖があるからな

支配を簡単にするためにやってるだけだろ
領国支配＞もう一度反乱を起こされるリスクって考えてみごとに失敗したってだけ
信長ほど反旗を翻す人間の見分けがつけれないわけじゃなかっただけでどこの大名だってやってることだ

織田信長はただ単に人間性より能力重視だったんだよ。
下剋上が流行していた時代に絶対裏切らないなんていう確信を持つ方がおかしいでしょう。
裏切られても利用価値があれば再登用するし無価値なら殺してしまえでしょう。

極論を言ってしまえば謀反やりたければ好きにするがよいということでしょう。

謀反したけりゃしろ、でその結果があれじゃあとても褒められたもんじゃないな。

>>487
本気でそれいってるならよほどの無能だな

信長は光秀は裏切るまいと思ってたんじゃないか
それは人柄がどうとかいうよりも、計算高い光秀がそんな無茶するはずが
ないという考察だったかと思う

裏切ったのは光秀だけじゃないだろ
謀反されまくりじゃねえか

よく勘違いしてる奴がいるが、信長は家臣の数から言えば、戦国大名の中でも裏切られてない方なんだぞ、割合としては。

100人の家臣がいるやつが10人に裏切られるのと、1000人の家臣がいるやつが40人に裏切られるのでは、
後者の方が裏切られ率は低いだろ

すごく・・・言い訳くさいです・・・。
弱小勢力の頃から大勢力になった後も裏切られ続け
最後も謀反で崩壊してるのを見れば全然弁護になってないような。

謀反や離反の数が多かろうと少なかろうと一緒。
北条、上杉、武田、今川、織田、斎藤、三好、朝倉、浅井、みんな同じですよ。

>>493
俺が弁護したのは、信長が他の大名と比べて特別裏切られやすかったわけではないという
事実を説明しただけ

実際その起きた裏切りの数とその影響のでかさではとてもそうとは言えないような。
謙信を佐野が何度も裏切ってたのと比べると明智荒木信行その他の謀反の影響力は
違いすぎるような。

言ってみれば信長って大物に裏切られやすいんだよな。
謙信みたいに小勢力についたりつかれたりしてるのと違って。

>>496
>実際その起きた裏切りの数
おまえ人の話聞いてたか？

>>498
比率云々でごまかすなよ。
大勢力になればなるほど裏切られやすいなんて理屈があるわけないだろ。
寄らば大樹の陰で逆に裏切られにくいってことのほうが多いだろ。
それなのに信長は大規模な謀反を重臣に何度も起こされ、そのうちのひとつで
致命傷。

大勢力だから裏切られやすいってアホかｗ
日本語間違えてるのかと思ったじゃねえかｗｗｗ

謀反の大きさで言えば武田義信の謀反が一番の激震だろう。
武田家の嫡男を失い多くの家臣を失ったんだからね。
武田家滅亡へ一直線の木曾義昌の謀反も捨てがたいが。

謀反が慢性化していた上杉家も特筆すべきでしょう。
大熊、北条、本庄、新発田と次から次へと。
北条の謀反は関東計略に止めの挫折を与えた大事。

別に信長に対する謀反だけが特別では無いよ。

>>499
>大勢力になればなるほど裏切られやすいなんて理屈があるわけないだろ
やっぱり読んでないということが判明したな

>>499
重臣による大規模な謀反って、信長の場合は初期時代の弟信勝&一老林佐渡と、
最後の明智謀反くらいしかないのだが。一応、荒木が一国を預かる身での謀反
だから、身分はともかく規模としては相応しいといえるのかね。
これあわせたとしても、三回。
松永謀反なんて、最初も最後もたいした地位にもない弱小勢力が城に篭って気炎
揚げた程度のシロモノ。

それ以外はみんな、不発に終わったかやっても誰も呼応者がでなくて即行で叩き
潰される程度の単独小規模なものか、勢力圏の中間に位置して今日はこっち明日
はあっちの中小豪族くらい。これは大大名になればどこも経験することだしねえ。

別所長治も新参の外様だし、その造反も秀吉には緊急事態だが、
織田家的には十分対応可能なレベルだったしな。
謀反っていえるのは、それくらいだろう。
あと考えられそうなのは中川や磯野がいるが、一郡程度の支配者でしかないし、
謀反ではなく出奔というだろう。

普通に考えたら死んでただろっていう信勝謀反に比べたら屁でもないがな

ところで織田家武将の平手汎秀って地味だよね。
野田・福島合戦、志賀・堅田合戦、三方ヶ原合戦とそれなりの働きをしているのに。

同じ頃に戦死した森可成や坂井尚政は結構取り上げられているのに。


>>504
中川重政って召還じゃないの？

>>506
×坂井尚政→○坂井政尚

原田も忘れないでっ

平手汎秀は信長に虎の子な扱いを受けてるんだよ

たびたび済まないね。
野田・福島合戦の時の従軍部将
平手、柴田、蜂屋、西美濃衆、河尻、池田、梁田、佐々、前田、不破、明智など
この面子で柴田と平手の両軍が大身になりそうなので、
信長はこの二人の働きに期待していたと思います。

どだろう？

>>501
なんで武田の場合は２代合わせての事で信長は一代なわけ？
しかも義信事件なんか戦にすらなってないし。
>>502
どっちにしろ比率の割にはなんて言い訳できないな。
三回以上も大きな裏切りで窮地になった大名は珍しいわな。というか３回目は本当に死んだ。
>>503
荒木謀反の鎮定にも結構手間取ってるのに何をいっているのだか。
松永最初の謀反もなかなかのもの。
信勝、林の謀反と明智の謀反はいうに及ばず。こんだけ何度も裏切りでえらい目にあって
最後も裏切りで死んだ大名って珍しいな。
>>504
対応できるなら謀反じゃないのかよ。不思議な考えだな。
実際それでずいぶん時間とらされる羽目になったのに。

>>505
実際しんじゃった明智の謀反はもっとすごい扱いだね。

>>511
謀反の意味がわかっていないのか？

>>513
何に対してどういいたいのかわからん。
もうちと具体的にせい。

>>511
謀反の定義と、重臣の定義をはっきり統一させてもらいたいのだが。

織田家にとっての松永や別所レベルの反乱をカウントするのなら、例えば武田家でも
何度も反乱をおこした佐久や離反裏切りもやった信濃豪族たちもカウントすべき。

なんで織田に対しては重臣の謀反から地方豪族レベルの離反まで数えて、武田や上杉
の場合は有名な重臣の分しか数えないんだこの手の議論は。

そんなのカウントしたら織田なんて数え切れなくなるだろ

>>514
＞何に対してどういいたいのかわからん。
＞もうちと具体的にせい。

武田家の場合は不発に終わった謀反の影響が大きいことを書いた。
上杉家の場合は慢性化した謀反のことを書いた。

それなのに義信事件のことを謀反じゃないようなことを君は言っている。
謀反の数のことを書くなら何故都合よく上杉家の事を無視する？
揚げ足取りしているようにしか見えないわけだが。

ここのところよろしく説明してくれ。

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信長の野望で過大過小されている武将四十六人目 [歴史ゲーム]

>>517
影響大きいのか？結局事件から１０年以上も勢力が存続してるけど。
謀反の後ですぐに勢力崩壊した織田と比べればそうといえるのか。
上杉に関しては慢性化はしてないだろう。本庄とか揚北衆は元々半独立だしな。
越後はもともと内乱のお国柄だし。

義信事件に関しては実際謀反までいってないだろう。計画途中で未遂に終わり。
上杉については上にも書いたが。
織田みたいに先代から後を託された重臣に裏切られて窮地になったり
引き立てた明智や荒木にえらい目にもあわされてもいない。
河田や須田や山浦は謙信に忠実だったしな。
こんな身近な連中に何度も裏切られててこずってる大名って珍しいと思うが。
最後それで滅びた大名というのも。
これらを見てなお織田が戦国時代で裏切られた事について他の大名と同じというなら
それは奇妙に感じるが。

>>519
どうしても信長と比べたい思考なんですね。
何故そこまでしたいのかはよく分かりませんが。
それを否定するつもりは無いから別に構いませんよ。

＞影響大きいのか？
武田家の嫡男を失うことが些細の事と仰るとは思いませんでした。

＞義信事件に関しては実際謀反までいってないだろう。計画途中で未遂に終わり。
それを謀反というのですがどうやら本気で分かっていないらしいですね。

＞上杉に関しては慢性化はしてないだろう。本庄とか揚北衆は元々半独立だしな。
揚北衆は上杉謙信の家臣ではないという方向ですか？
それならそれで構わないが。
ただ大熊、北条、本庄を重臣扱いにせず、
荒木や明智、松永を重臣扱いするのはどうかと思いますよ。

私の見解も付け加えておきますが大熊、北条、本庄は上杉家の重臣だと思いますよ。



あと松永の一回目の謀反とかですが信長の家臣じゃないから気を付けた方がいいよ。

織田信勝の二回目の謀反も未遂で失敗。
武田義信の謀反の未遂で失敗と何ら変わりは無いと思いますよ。

>>520
とりあえず代わりの息子はいたしな。政権もゆらがず戦も起きず戦略も継続。
本能寺の後に一気に崩壊と比べるとずいぶん違うと思うけど。

わかってないのはそっちだと思うけど。戦いにもなってないのが謀反とは恐れ入る。
それなら信勝や明智や荒木のは大謀反かい？

ちょっと待ち。明智も荒木も信長がしっかり取り立てて重臣にしてやった連中。
謙信でこいつらに相当するのをあげるなら須田や河田だろう。
信勝に連動した林や柴田は先代からの重臣だろう。

松永は信長にしっかり降伏して家臣になっていたはずでは。

>>521
一回目の時点で２倍の大兵で攻め込まれて窮地に陥ってるから一回目は
まぎれもない謀反だね。
２回目はそれでいいと思うけど。ただ２回目は信勝と仲違いした柴田の
讒言が引き金なので信勝に謀反の気があったのか自体が疑問だけど。

＞松永は信長にしっかり降伏して家臣になっていたはずでは
定義の問題になるが、最初の松永は身分としては将軍の直臣で、信長の同僚格ではあった。
義昭政権では他に和田や池田などの畿内の守護がいて、軍事的には信長軍に参加しているが、
これらも身分的には将軍の同僚で、信長の家臣とは言えない。

彼らが信長の家臣として被官化していくのは、元亀騒乱の結果義昭が追放されてから。
だから、元亀年間に信長に背いた畿内の武将は、立場としては主君である義昭に従っただけ
でもあり、その意味で信長にたいする謀反とはならない。

>>522
相変わらず信長と比べることしかできない思考なんですね。
君の基本は織田信長ということかな？
嫡男が簡単に変更ができるとか訳が分からないことを仰るとは思いもしませんでした。

戦をしなければ謀反じゃないと仰るなら殺す必要があるのかい？
謀反とは反逆、または叛くということだよ。
もう一度言うが謀反の意味を分かっているのかい？

レス>>523でも指摘されているが信長の家臣ではないよ。
まあ詳しく書いてあるから523さんにお礼を言っておきなよ。


知るは一時の恥、知らぬは一生の恥にならないように気をつけてね。

>>522
＞本能寺の後に一気に崩壊と比べるとずいぶん違うと思うけど。

信長と比較しないで書けばいいじゃん
わざわざ信長を引き合いに出して信長厨は必死だな

＞わかってないのはそっちだと思うけど。戦いにもなってないのが謀反とは恐れ入る。
＞それなら信勝や明智や荒木のは大謀反かい？

この認識はワロタ
普通はこんなことを恥ずかしくてここには書けん
この妄想感覚に恐れ入る

＞松永は信長にしっかり降伏して家臣になっていたはずでは。

わざわざ捏造したのにあっさり発覚してしまったね
知識も無いくせに偉そうなことばかり謳ってんじゃねーよ
信長厨はこれだから始末に悪い

信長軍団スレなんだから他はともかく信長と比較は許してやれよ

>>523
立場上でいうなら信長は義昭から天下の政治を担っているということになってるから
（無理やり認めさせたものだが。）松永はその下に属するはずだけど。

>>524
実際変更で来てるんだけどな。ひょっとして勝頼陣代説とか信じてるわけ？
軍鑑しか論拠ないのに。

だから、戦にもなってないのを謀反というなら勝手だけどさ、
その場合信長のは大謀反になるわけよ。そこらへんわかる？
まさか影響無視して同列に語るわけ？
相変わらず内容ないね。>>523の人に丸投げかい。
>>525
お前に言うことは３つ。
ひとつ信長厨というのはお前のようなやつをさす言葉。
二つ。お前のレスには罵倒レスばかりで内容も具体性も全くない。
３つ。大方いつぞやの無根拠信長まんせー野郎だろうけど少しは成長しろよ。

>>527
君は「義信事件は謀反じゃない」と言っていますし、
理由も「嫡男は簡単に変更できる」と答えていますし、
「戦をしなければ謀反じゃない」とも答えていますし、
君の思考は簡単に理解できましたからこれ以上の議論は無意味。

あと大謀反とか言葉を作っちゃっているけど興味無いから。
一人で語っていて下さい。

三好のことはここで話す気は無いよ。
三好のことなら三好スレに書いてあるからそのことなら付き合いますが。

私は君の意見を否定するつもりはないよ。
どんな時でも信長を比較対照に持ち出すところは笑えましたが、
それも君らしいと思えば微笑ましく思います。

あと荒れてきたから君もほどほどにしておきなよ。

>>528
そうかね。
ここは信長スレだから信長が引き合いになるのは普通だと思うけど。
ま、こっちもそろそろほどほどにしておくかね。

>>527
＞立場上でいうなら信長は義昭から天下の政治を担っているということになってるから
＞（無理やり認めさせたものだが。）松永はその下に属するはずだけど。
ええ、比べれば信長の下になります。しかしそれは同僚として上下がある、という意味で、
君臣の関係ではありません。例えるなら、徳川みたいなものに近い。

＞戦にもなってないのを謀反というなら勝手だけどさ
戦になっていなくても謀反は謀反ですよ。例えば信玄が父親を追放したのは明らかに謀反
ですが、これは合戦がおきていません。逆に、信勝の第二の謀反は合戦になる前に鎮定
されたわけですが、これを戦がおきていないから謀反じゃないとしますか？
謀反とは異なりますが、由比正雪の乱では合戦になる前に捕縛されてますが、これも反乱
ではないと？

>>529
それではこれで終了。
松永の件は三好スレで勉強して行きましょう。

三好スレ読んでもイマイチよくわからんかった。逆になぜ三好康長が優遇されてたのか気になってきた

大謀叛（笑）

信長が無能だと思う戦国マニアはいまい。
人間的には難多しだけど。

>>530
君にひとつ問う。
君は議論の継続を望むかね？
>>533
もうちょい内容書いてね。

北条も光秀並とはいわないまでもかなり引き立てられた人物だと思うのだが
上野任されるなんて大出世じゃん

荒木は引き立てられたとはいいにくい気がする
荒木が摂津を任されるようになったのはほとんど独力で成し遂げたことじゃないか？

荒木の謀反は家の事情がなあ

スレ主は
信長の支配地域で
「武田と上杉が日本最強」
と噂されていたという記録（大和国興福寺蓮成院記録・天正10年３月）があるのを知らないようですねｗｗｗ
織田が最強？
戦国時代の誰がそんなこと言ってたの？ｗｗｗｗｗｗ

２年も前の１にツッ込んでも…

>>538
それはつっこみ待ちなのかなんなのか・・

「尾張兵三人に三河兵一人」
織田信長の軍団が最強ってわけじゃない｡
信長個人の知略がいいんだろ｡
俺は薩摩が最強だと思う｡

兵一人の強さと軍隊の強さは別モノ。
「百頭の獅子をウサギが指揮するよりも、
　百羽のウサギを獅子が指揮するほうが強い」＝ナポレオン

日本一弱い兵を率いて領地を広げたんだから、
信長の部将達は極めて優秀だったんだろう、といえる。

>>542
よく考えたらこういうことか(１)
島津＝一羽の兎
薩摩兵＝百頭の獅子
(２)
織田＝一頭の獅子
尾張兵＝百羽の兎

(２)を関ヶ原のど真ん中において敵中突破させたらどうなると思う？

>>543
うんにゃ、
関が原の島津1500は領内選りすぐりの1500．
地元九州で戦う時とは質が違いすぎる。
関が原の島津と秀吉九州仕置きの時の島津を比べてみればいい。

>>544
(゜Д゜)……(ﾟДﾟ)…

尾張兵が弱いってのも全く根拠無いし
信長が動因できる兵は尾張だけじゃないからな

>>546
「根拠がない」
現在の資料を参考にするしかないだろ？

スレタイが「信長軍団」てあるから尾張のだけだろ？
他の支配領土の兵士もちだしてきたら､それは“信長軍団”じゃない｡

何万人もの兵士の全てが尾張兵なんですね

越後
三河
薩摩
とりあえず俺はこの地区出身の兵士が優秀だと思う｡

何で見たかは忘れた
当時庶民に歌われていたのは

１に甲斐、２に三河、３に美濃

西国のことはほとんど情報がない近畿地方の歌だということだが

>>550
甲斐の兵士は謀略の旨い(並よりかは)
武田信玄だからなんらかの工作はしてる可能性があるんじゃないか？
まあ山岳地帯で育った奴等だから弱くはなかったと思う｡
美濃もかの謀略で有名な藤道三…

三河は“数々の”資料で「三河武士は強かった」てあるけど天下統一した徳川だから改善…した可能性もなくない｡

>>551
訂正
「藤道三」×
「斎藤道三」〇

島津は正念場の戦では「場定め」を発した。
例えば、合戦が終わった時点で、最初の持ち場から前進していたら良し、
後退していても正面の敵を撃破していたら良し、
それ以外は大将始め兵士全員死罪。
という取り決めで決死の覚悟を末端まで行き渡らせた。

家臣団のスレだったのに何時の間にか兵卒のスレになっとる

>>538
>織田が最強？ 戦国時代の誰がそんなこと言ってたの？

当時の評判を無条件に信じるというのなら、
上杉謙信が当時の越後の百姓には女だと歌われてたってことも信じるって事になるな

上げ

紀伊の兵が最強じゃないのか? 各地の大名が雇うくらいなんだし

兵卒の話じゃないと思うが

尾張の弱兵は定説。

だから兵の話は他のスレでやれよ