東北戦国史

東北の戦国時代について語ってみましょう

東北は政宗が出るまで、本当に緩い。

東北は室町時代そのままで止まってた
新興勢力なんて皆無だし
南北朝時代から変わらずのんびりやってた。

取りあえず出羽スレと陸奥スレのリンクぐらいは貼るのが礼儀じゃないのかね？>>1よ

　

【大崎】陸奥の戦国大名【伊達】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142779469/
【最上】出羽の戦国大名【秋田】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1124265865/

鎌倉将軍に奥州藤原氏が討伐された時もそうやったが、
東北への仕置は、天下統一事業における刺身のツマみたいなもんやね。

信長に構って貰えた長曾我部のがまだ扱いはマシやった。

いえいえ東北を押さえなければ終われないんですよ（　＾∀＾）

大名間の血の繋がりが濃いよな

例えば伊達の血を引いてない大名当主とかは挙げにくいね。

奥州仕置以前の、東北の戦国って・・基本的には、
“南部一族の内乱”
“伊達を中心にした親族間の争い”
“出羽の豪族間の小競り合い”
でしょ？

九戸政実

↑の人物は一揆起こして、実際の戦闘半日で落城寸前になった話を、
小説によって名将、智将あつかいされて、蒲生氏郷を苦しめたと捏造された人物？

>>11
伊達は色々と兵出してたけどな

戦国時代の定義が応仁の乱以降なら色々あるだろ
湊安東氏の衰退と檜山安東氏の隆盛とか

葛西と大崎の不毛なる小競り合い

留守、国分の小さな小さな小競り合いｗ

>>17
黒川も仲間に入れてあげては

>>16
晴宗から見たらどっちも弟。

>>17
輝宗から見たらどっちも弟。

葛西と大崎は昔からやってただろ
そこにつけ込んだののが伊達じゃないか

留守、国分の争いも伊達は後から入ってきた
伊達の血は関係ない

>>13
蒲生は苦しめられて無いが、南部は苦しめられてたな。
対応できなくなって援軍呼んでるし。

>>7
奥州は絶対後回しなんだけど、だけど絶対押さえるよな、どいつも。

後回しにしても楽に抑えられるからな。

陸奥、出羽、蝦夷はしょぼいからな、今もか

奥州、羽州は天下の趨勢にはあまり関係無い僻地だからな。
重要度、優先順位は地方別だと最下位だろ？
天下統一の最後のシミ見たいなもんだろ。
とってもとらなくてもどうでも良いが、天下統一ならやっぱり全部統一したいからな。

>>13
善戦はしたけどな・・

京都から最も遠い地方ってのがネックだな
日本海経由なら結構近いので交易は盛んだが、軍隊は送れない
結局北畠顕家を持ってすら、遠征による疲労は如何ともし難かった

超僻地だからな生産性低いし

佐竹の秋田国替えのとき

出羽は雪深く寒さ厳しく、未開の地で人口が少なく、生活水準は低く、領民は貧困と思い込んでいたが

見ると聞くとは大違い、町は整い、人家も多く、町民に貧しさは感じられず、
水田は広大で、道路や水路も良く整備され、開発状況は進んでいた、そうだ

おかげで佐竹藩の実力は３０万石以上といわれたそうだ

26
善戦もまったくしてない。
太閤軍に対してはな。
実際の戦闘はたったの半日、そこで降伏。
しかも籠城してて。

佐竹の記述は想像より大分ましだった。
程度だと思うけどな。
常陸五十七万石からの国替えだからなぁ。
かなりのサービスが入ってると思う。

でもね佐竹の旧領奥七郡は、山がちな地形だし
常陸全域を治めたのは、短期間だし
出羽も悪くないと思ったんじゃ

そうかもな。
開き直りもあるだろうし、海運もある。
梅津とか有能な被官もいたから、開発する余地もまだまだある。
と評価してたはずだから。

海運があったのは大きかったろうね
愛季、実季の二代で都市整備が進んでいたのも大きかったろうし
義宣自身も渋江や梅津を使った改革する気満々だったし

佐竹がやるき満々で領地経営しようとしてたかはわからない。
同じ関ケ原削減組の毛利、上杉は旧領からの家臣を削減しないように、するためかなり頑張らざるおえないが、
佐竹はサックリ切り捨ててるから。

サックリ捨てれるからやる気満々なんだよ

安東の遺産があったのにあっさり酒田に抜かれた佐竹

東北はなんだか華がない

>>30
ヒント　勝者の歴史

>>36
それに引き換え、佐竹の旧領常陸北部をついだ水戸家は貧乏、領民も窮乏

>>39

苦戦したのは南部勢。
伝承と小説の俗説
たしかに数週間城を囲んでるが、氏郷は本陣に居ない。
秀吉の支持待ち、根回し、伊達の動向調べたりして居ない。
本陣着陣後直ぐ総攻撃。
これが実態。
小説は恐いね。

戦略的待機を苦戦とけなされるから、千石久秀は戸次川を渡ったのさ！

越後＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞出羽＞＞陸奥

むしろ南北朝時代のほうが熱かったりもするからな

北畠の直轄兵は関東武士だけどな

そう？

鎌倉御家人ではあるけど、
結城宗広は父祐広の代から白河にいるし
伊達は朝宗の代から陸奥にいるでしょ

秋田安東氏スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150607228/

茨城栃木は東北だから伊達も結城も陸奥出身だお

関東の支配者も元は畿内からおりていった人達だろ

たとえば
結城・・・小山氏←秀郷←北家魚名
伊達・・・山陰←北家魚名
大崎・・・斯波←足利←清和天皇
葛西・・・平良文←桓武天皇
南部・・・加賀美遠光←武田←清和天皇

京の人ですね

安東さんは正真正銘の蝦夷です、はい

古代も中央から降りてきてるぞ
秋田辺りは違うのか？ありえないのだがｗ

古代ってか神代の話だが
安東氏の先祖は自称？長髄彦の兄安日王だよ
安日王は神武天皇に長髄彦が討たれた後、北海浜に放逐され、蝦夷の祖になったとか
安東氏は　俘囚の長であるかの安倍を名乗っている

はいはい神話神話

他の大名が源氏や藤氏を名乗るなかで
(なかには百済聖明王の裔ってのもいるがね)

オレは　蝦夷　の後裔だあー
と名乗ってることが大事と思う

蝦夷管領以来の役目をよく自覚していると思われるし(当然うまみもあるわけだが)
血に対する誇りもあるんじゃないかな

明治天皇に啖呵切ったからな＞秋田氏

それなら蜂須賀もだ。

>>56
調べたら出てきた話、これのことでしょうか？

秋田家が子爵になったときの話
宮内省は朝敵長髄彦の兄安日王の子孫では困るぞ
系図を書き換えなさい、と命じたとか

それに対する秋田の返答
当家は神武天皇御東征以前の旧家といふことを以て、家門の誇りといたしております。
天孫降臨以前の系図を正しく伝へておりますものは
憚りながら出雲国造家と当家のみしか無いのでございます。

と拒否したとか

そう
だがな、秋田氏よ、お前の直系は四代目藩主の時に途絶えて久しいじゃねーか
とかいうツッコミは禁止

荒木高村も秋田一族じゃねーの？とツッコミ返しておこう・・・なんてね


どのみち　戦国板　の時代とは関係ないしね

本家から見て女系だし、第一、血統から言えば季成でしょ？やっぱ
結果お家騒動で家格が下がってるしなー

>>61
くわしくなくて申し訳ないです・・・

結構有名みたいですね、この騒動

http://www.geocities.jp/link_castle/war.html

宮古のあたりはどうだった？

>>64
南部の勢力圏

閉伊や土岐などがいたが、南部に滅ぼされた

ttp://www.geocities.jp/link_castle/nenpyou.html

>>64
二十七代城主閉伊薩摩守重朝が天正六年(一五七八)に亡くなり、領地は楢山氏に移りました。

十五里原の戦いについて詳しく教えてください

天翔記で南部ファンになりました

天正十五年(１５８７)九月、最上・東禅寺勢に攻められ、上杉方の大宝寺義興守る尾浦城落城、
義興自刃、庄内が最上の手に落ちる

天正十六年(１５８８)正月、本庄繁長庄内出陣
八月十五里原で本庄繁長・義勝ら上杉勢と東禅寺義長ら最上勢が対決
繁長が東禅寺の夜討を察知して反撃
東禅寺義長討死

秀吉にも公認され、庄内は上杉に手に

と詳しくないかな？

本庄大活躍だな。

あげ

揚北衆は東北戦国史に深く関わってるよね

天翔記には天童氏とか千徳氏、本堂氏とかも出てたんだな

>>73
越後は隣国だからね
信濃からみた上野みたいなものかな

東北はレベルが低いと言うより室町時代そのままで止まってただけ
新興勢力なんて皆無だし
南北朝時代から変わらずのんびりやってた
そこで伊達だけ暴れて無意味な戦繰り返して
非常に迷惑なわけで…

室町時代初期頃、孤独にで暴れてる豪族あったね
周辺の領地に侵攻したり鎌倉府と戦ったり伊達という豪族だったかな
迷惑なんだよな

奥州探題なんて浦島太郎みたいな肩書きをもった
大崎氏は秀吉にあっさり潰されましたね。

いや由緒だけは奥羽一だよ
大崎氏

あぼーん

東北には浪岡御所とかもいるし

伊勢の劣化北畠
南部も武田の劣化か

だが浪岡御所は、顕家の直系だよ、と言ってみる

まあ実際は顕信の子孫だろうけど

顕信説の方が濃厚でしょう、多分

第一、北畠顕成って人が怪しい
二十一歳で死んだ顕家に子がいたのか？(いてもおかしくはないけど)
顕成はずっと、吉野の南朝で帝に近侍していた、との説もあるし

よくわかりません

顕信だってイイ武将なんだけどな

北畠三兄弟は

顕家＞＞＞（超えられない壁）＞＞顕能≧顕信

顕家は恐怖だよね、室町幕府から見ると

だから斯波家長、石塔義房、石橋棟義、吉良貞家、畠山国氏ら有力者を次々と奥州に送る
これが争いのもとになるんだけどね

顕家死後の奥州は明らかに北朝側にバランスが寄ってる
そんな中で、顕家の後を継いで奥州を駆けずり回らなければならなかった顕信の心労は如何に？ってところだ
結城は動かねーし。親房は結城の心情をこれっぽっちも理解出来てねーし
顕能はお膝元とも言える伊勢だったからよかったと言える

秀吉の時は奥州探題は空位。
大崎氏は伊達晴宗が奥州探題に就任後、なっていないし、
晴宗死後、伊達家任命されていない。

秀吉の東北統治政策は
固まってなかったってことかな？

秀吉は室町の諸制度継承してないから

大崎義兼が大崎氏として最後かな？

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

あげ。
俺は戸沢家が好きだ。

鬼九郎か

age

>>93
ちくり魔じゃん

>>93
おまいは地元民かは知らないが、
地元の者は応援したくなるもの。
よって俺も戸沢。

俺は佐竹なわけだが。

地元に大名がいない青森市生まれの俺は

南部晴政かな。居城が三戸と離れているが
まあ、津軽よりはましか
青森市じゃ津軽家はまったく人気がない
年寄りの間では侵略者扱いされている

秋田の人間も佐竹氏を地元の人とは、あまり感じてないな。常陸の人。
安東氏については知らない人が多い。知ってても十三湊の方から来た人、って感じ。
秋田氏を名乗ってさえいるのに。

えー市長も佐竹さんなのに未だに常陸の人なんて思ってる人の方が少ないと思うけど

岩手県南部の人の自意識は宮城県人。
地元の英雄は伊達政宗。

岩手南部は仙台藩支藩の一関藩か。

さすがは！奥州王、伊達政宗

それでも岩手南部の戦国時代は
戦国期の領主がｼｮﾎﾞすぎて
近世の転封大名してきた大名しか語れたない仙台よりです

仙台よりマシですだな

語れない仙台よりマシですだな

仙台ってそんなに酷いか？

木村が転封してくる前って
仙台のあたりは大崎領か留守領？
どっちだっけ？

大崎ならまぁまぁでそ。
留守だと若干ショボイ感じもなくはないが・・・

というか仙台人は政宗転封時に
米沢城下から連れてこられた人の子孫じゃん。

>>108
仙台は国分と留守だね
どちらも16世紀半ばごろには実質伊達家臣になってる
当主も伊達からの養子になってるし

ってか仙台のあたり奥州仕置の時点で伊達領に確定してるはずで、木村吉清の領有ではなかったような…
黒川郡は伊達領のはずだし

国分家臣団は元々盛重に対して批判的であり、盛重謀反を訴えたのも
盛重の重臣だったりしたので、盛重が追放されたところで
別に嘆くこともなくあっさりと伊達家に鞍替え。虐殺の恨みを密かに
語り継いでいた旧大崎葛西家臣とは違う。

とはいえ旧大崎葛西家臣もほとんど伊達家に帰参してしまっている。

あの姉歯さんもだね

>>109
米沢と言っても所詮は
晴宗の時、伊達郡からの移った家臣がほとんどなんだよな
米沢地方から出た武家って以外に少ない
仙台以下かもな
早い時期に滅ぼされたところは仕方ないか

強いて言えば遠藤氏と片倉氏くらいだな
武家ではないが、、、

仙台は国分
石巻は葛西
大崎は大崎
山形は最上
米沢は片倉
伊達は伊達
福島は鬼庭
若松は芦名
いわきは岩城

米沢は良い方だと思うがw

茂庭は伊達郡
福島なら信夫に所領を持った武将し汁

…佐藤？

支倉とかか
晴宗・輝宗と一緒に米沢に移ったが

北奥

秋田は安藤
横手は小野寺
仙北は戸沢
盛岡は福士
花巻は稗貫
遠野は阿蘇沼
弘前は津軽
八戸は南部

さて問題は青森だ。北畠か津軽か南部か

青森市って津軽？南部？

天領

>>120
マジレスするとどっちでもない

>>さて問題は青森だ。北畠か津軽か南部か
どの大名も青森を領有していたことがあるが
どの大名の本拠地も青森から離れたところにある
よってどれが青森の大名かとははっきりと決められない
ちなみに東北地方で青森市だけが城下町じゃなかったりする

戦国時代の話だろ
豪族が全く存在しない土地なんてあるのかね

堤、土岐、奥瀬といった豪族がいたが
どいつもこいつも北畠や南部に従っていた
そして、どいつもこいつも津軽に皆殺しにされた

片倉家には真田家の血が入ってるんですか？幸村の娘が重長に嫁いだんですか？

>>125
大坂夏の陣後に後室に迎えてるね＞信繁の娘
息子の守信の方も重長に保護されて、子孫は仙台藩士となってる

片倉には松前の血はあっても真田の血はない

>>122
青森にもね城はあったんだよ。
全部津軽につぶされたけど

>>125
確か重長と真田の娘との間には
子は生まれていなかったと思う

磐城平城（龍ヶ城)復元希望

>>119
地図でみたが一番近いのは浪岡の北畠だな
最近青森市と浪岡町は合併したんだから
ご当地大名は北畠でいいんじゃない？

賛成です

浪岡御所って戦国大名って感じではないけど(古河公方みたいなかんじ)、いいんじゃないですか

浪岡御所
斯波御所
御所は天皇の住まいのこと
御所と呼ばれることは名誉なこと

伊達家に鈴木重秀が仕えた事があるんですか？

北畠ってなんでそんなに偉そうなの？

目立たない地味大名だと思うが

一片太平記を読んでみるコトをオススメする
北方の破軍の星でもいいが

太平記も破軍の星も小説じゃないか、フィクションじゃないか
しかも浪岡に来る前の南北朝の話しだし
浪岡の北畠は滅亡したからか、資料が少なくよくわからない（くそ、為信め）
文献と言えば津軽家と南部家のプロバガンタめいた文書ぐらいだし
ああ、山科言継の日記にちょこっと出てくるか

>>134
重秀の子の鈴木重朝が一時仕えていたらしい
伊達の後は水戸の家臣になったとか

ほう。

なぬ

な、なんと

>>138を見て思ったが小説を歴史通りと思ってしまう人って意外に多いんだよな
坂の上の雲、八甲田山死の方向、天を衝く、三国志演義
小説とは怖いもの、参考にするにはいいかもしれないが
あくまでも作り話だと言うことを忘れないほうがいいと思う

五所川原の地名御所河原が正しいんじゃないか
後他県だが青森に南朝の天皇が住んでいたらしいが

南朝の長慶天皇陵の話ですな
＞御所
室町期には、足利将軍、出先機関、下向公家の屋敷まで御所と呼ばれてました
例、花の〜、雫石〜

ありがとうございます
私は天台寺住職瀬戸内&美和あきひろ共著で初めて知りました（ー'`ー;）

>>134
戦国無双をプレイしたことがあるね？

相馬家※平家※

>>115
福島（信夫郡）は木村でいいだろ
現在の福島市街の原型を作ったから
茂庭なんて雛見沢並みの過疎地域だ

>>99
青森市と津軽って何気に仲悪いよね

>>149
戦国時代に思うがままに蹂躙され
江戸時代には地獄の圧制をしかれたからな
三年に一回飢饉が起こりそのつど餓死者続出
お隣の盛岡藩も似たようなものだが

青森県のみなさまの結論
青森市は津軽でも南部でもなく、外浜だ
勉強になりました

南部や津軽や秋田の為政者が換金作物欲しさに失政して国力低下させ、餓死者続出。

吉幾三も一役買って未だに東北＝貧乏のイメージ。ウチのカミサンも「貧乏で辺鄙だから」と故郷を捨てた。カワイソスな東北……

>>152
だが、それがいい

青森からの出稼ぎの人って未だに多いよな。

秋田は失政と言うほど失政してない
台所が苦しかったのは確かだが
だてに名君出してないし

南部晴政って影薄いね

東北の大名全般影薄いね

そうか？南部晴政は信長の野望やってる奴には知名度高いぞ。
伊達政宗は言わずもがな

戦国群雄伝では・・・

>>159
成実だけは出てくる。

>>160
出奔中ということで出てきてるんかね？

武将風雲録でも南部出てなかったような気がするけど。

南部晴政はコーエーのお気に入りなのか
かなり能力値優遇されている

手元にあるのを調べたけど、晴政は武力バカのイメージが。

小笠原長時強化版くらいですかね

いま蒼天録のファイル見たら、織田信秀と酷似してるね。
どんな評価なんだコーエ−

東北で伊達への唯一の対抗軸、しかも生き残った大名は下駄を履かせますわな。

でもねえ。九戸だの北爺だの八戸だの、周りを固めるツワモノはいるわけで。

八戸氏の義理固さは随一。もう少し評価を上げてもいいかも。

ではパラ評価をよろしくおたの申します。

ここが三戦じゃない事に今気づいたり〆(ﾟ▽ﾟ*)

Ｂａｋａ

櫛引との内戦に勝って領土を獲得しているしね、八戸政栄は

伊達、南部、安東で三分割でしょ

伊達への対抗ねぇ、本来なら蘆名に与えられるべき役割だと思うんだが
室町幕府から奥州で大名と認められたのは蘆名と伊達ぐらいだったんだから
自分青森出身だが南部は過大評価、蘆名は過小評価されていると思う。

南部はまず葛西に勝ってから物を言って欲しいですね

戸沢はどうした戸沢は。

>>173
そんなことしてたの？ちょっとショック

やはり東北の大名は文献が少ないせいか
語ろうにも話題がのびんな

南部と伊達って安信・稙宗時代から戦国終焉までどの程度の交流や確執があったの？
間に緩衝地帯があるせいか、妙に関係が断絶してるように見える。
政宗の一揆扇動とかその辺の時代の話くらいしか知らんのだけど・・・

>>179
東北をひとつにまとめて語る事ないしね
福島の戦国大名ｽﾚの方がレス多かったり
出羽ｽﾚあったり

>>175
南部宗家と九戸も室町大名として認められてる

大崎と葛西がほぼ死に体なのと、伊達と最上の同盟関係のおかげで
北東北と南東北はほぼ断絶状態。葛西氏にまで一応は送り込まれていた
稙宗の子らも南部にまでは行ってない。伊達と違い南部は各家ごとの
勢力が分立して成立しているので、婿入り嫁入りで無駄な干渉をすると
かえって泥沼になるとの思惑があったのかもしれない。

ちなみに領土的野心が基であるとされた、伊達政宗の南部領での一揆扇動だが
上杉との連動をシャットアウトする為とされる論調が戦前は勝っており、
俺も実際そうだと思う。南部ははっきりとした東軍寄りの態度はいまいち示して
いなかった。

葛西晴胤の出自がよくわからんのね

>>182
室町幕府は「大名在国衆」として、五十三人の名を記録している。その中に、
北条氏康・今川氏真・武田信玄・上杉謙信・織田信長らにまじって葦名修理大夫盛氏と
伊達左京大夫晴宗の名がある。幕府は、この時期、奥州群雄のなかで盛氏と晴宗を大名と認めていたのである。
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/asina_k.html

喧嘩売ってるわけじゃなく、
東北に伊達政宗以外に華のある人物がいたら教えてください。
東北についても知っておきたいので、まず魅力のある人物から・・・と

津軽為信とか夜叉九郎戸沢盛安とか恨みの炎イベントの赤沼備中とか

くぁ

華は無いけど数年だが南東北を手中にした稙宗はもっと評価されて良いような
将軍の仲裁を取り付けなかったら死ぐまで子と戦ってそうだしw

ダーティーヒーロー・最上義光は良い感じで腹黒くて好きだな。
長谷堂でもかなり善戦したし、正奇共に長けた良将。

東北の戦国史は
伊達政宗なんてザコ蹴散らしただけ　みたいに言われてて、ザコ扱いされてるのが目立つけど
実際のところどうだったんですか？
僕は結構粒ぞろいだったんじゃないかと思うんですが。

武将の能力値、ってことならそりゃあそうかもしれないが
いかんせん、産業も発達せず、経済力も弱い東北の豪族らは
まともな軍備を揃えるのすらキツかったはず。

>>155を見て思ったが、秋田を南部系統の大名が治めていたら
どうなっていたんだろう。
三戸の盛岡藩、大浦の弘前藩のように失政が続きで餓死者続出か？

伊達が相手にしたのは確かに小粒だが（芦名は全盛期過ぎてたし）
伊達の周りだけが東北という訳じゃない

>>119
福士は南部の家臣じゃなかった？

福士は南部の代官みたいな物だね。不来方館で近隣の豪族を差配していたが、
三戸南部家本体が南下してきたら邪魔者扱いされて没落した。
盛岡築城以前に完全に支配できていたかというとちょっと微妙だな。
うちの先祖その辺りの豪族なんだけど福士からも嫁貰っているが葛西にも
取り入って家紋の使用許されていたし。

南部の一族で、比内にいた毛馬内も独断で安東家と付き合っていたらしいし
豪族ってみんなそんな者だよ強そうなのに付いているという感じで明確な主従関係はない

亀田！最高

九戸政実こそ戦国に生まれた北の豪傑でしょう。
豊臣秀吉の天下統一は、九戸の乱を平定して成りました。
当時は見下された位置にあっても、最期まで豊臣の政に屈しなかった人物です。

九戸は三国志であてはめると
公孫一族

保守

age

東北大名は一段低く見られていたようで、南部氏が朝鮮出兵で名護屋に
待機してるときに国許に当てた書状には、もう"田舎者といわれた"云々
の愚痴のオンパレードだったそうです。源氏の名門だった南部氏でさえ
それこそ徹底的に馬鹿にされていたようで、"為信のやつも馬鹿にされたらしい”
などと不倶戴天の敵の津軽為信にも同情を示す有様。

まあ、どうでもいいことだ

南部と津軽じゃさもありなん

奥羽の大名は蝦夷の絡みから低く見られるうえ
国持ちがいないからな

奥と羽じゃ扱い違うと思うぞ

そりゃもともと蛮族の地
討伐対象の奴らの土地だからな。
所謂征服地。

それはどうでも遠国であるのは間違いないかな
米の収穫量が急激に伸びたのは江戸期？

age

陸奥の格式は大和や近江などと並んで
最上位なのを知らないのかお(　＾ω＾)
ちなみに南九州、山陰、四国辺りの国が最下層(≧ω≦)ﾌﾟｯ

不毛な他地域叩きをやるなら他でやれ芸無し

>>209
太閤検地と比較すると
陸奥は１６７万２千石→２９３万３千石
出羽は３１万８千石→１５０万６千石
に伸びたから
特に出羽はすごいね

それだけ、年貢しぼりとれってこったろ。

あげ

日本には世界一足の速い兵隊がいる。
２０�`みちのりを重装備を担いでメシ抜きで全力疾走できる。

仙台藩士の血をひく仙台兵団こそ世界一である。

>>191
伊達の初期の相手は一貫して佐竹義重だから、弱いどころか最強クラス。
一歩間違ったら人取橋で死んでる可能性もあったから、弱い敵に勝ったとか
いうのは間違い。　

人取橋っても佐竹が途中で本国に帰っちゃったから伊達はラッキーだっただけの様な感じがする。しかも佐竹は北条も相手しなきゃならないし
伊達側はガチ、佐竹側は牽制くらいの戦だったんじゃない？

佐竹義重は対北条戦である河尻の合戦で8600丁の鉄砲を投入した
もし義重が本気に政宗追討を命じたなら伊達なんか目ではないな

8600丁って頭大丈夫？

秀吉の小田原征伐直前くらいの伊達家を調べてるんだけど、
最上とは同盟結んでたらしいが北の安東や南部とはどういう関係だったかわかる人居る？

葛西より北は人の形をした熊の住む土地ですよ

石巻の熊ですが何か？

最上と安東の間に大宝寺、小野寺、由利十二頭が居るのにわざわざ同盟結ぶのか？
領土が海に面してるなら兎も角

>>224
つ遠交近攻
特に最上にとっては最上川の河口にあって交易上重要となる庄内地方は
是非押さえておきたいと。

>>220
>>219の言う合戦は河尻でなく、沼尻合戦のことだろうが、鉄砲を8000以上集め
たのは本当らしい

ﾏｼﾞですか

確かに人取橋はラッキーな面もあったとは思う。　まあでも佐竹の偉いさんが死んだのは
黒巾気組の暗躍だと思うのは俺だけ？

あと人取橋・窪田の劣勢での連戦を凌いだことで、独眼竜の異名ができたらしいんで
対佐竹戦の連戦を凌いだことで、近隣のびびられたのは間違いない。
少なくとも義重は関東の鬼と言われた武将だったしな。　義重の戦闘能力考えれば、
窪田の戦い凌いだ伊達がラッキーなんてことはないと思う。

>>225
伊達の話してるんだけど、大丈夫ですか

暗躍は考えすぎだろ
それに義政が殺された事より里美が領内に侵攻したから帰国した訳だしな
凌げたっても壊滅寸前までやられちゃってるし

戦闘ではよくあること。
家康の祖父も家臣にちょっとした行き違いで切り殺されてるしな。
現代と違って当時の武士は人間関係すら命がけなのよ

里見と連携くらいはしてると思うぞ政宗。　
ってか別に人取橋の勝ち負けや、佐竹とどっちが強いとかいう話してるわけじゃなくて、
東北は雑魚みたいな話があったから、一応伊達の相手は強い佐竹だぞとそういう話を
しただけだぞ。　人取橋で死にかけたのは間違いないよ。

まぁそうですな

里見とか本気で言ってるの？
里見が佐竹領に侵攻なんて物理的に不可能
間に何十の勢力があると思ってるんだ
だいたい里見と佐竹は何の因縁もないし
いきなり佐竹に敵対する意味もわからない

>>234
里見義頼、江戸重通で調べてみよう！

>>235
お前こそ調べろよｗ

だからほんとのとこは、黒巾気組の暗殺及び偽報工作なんだよ。
ってことで人取橋はラッキーではないとか言いたい俺。

それは100%ありえない
何故なら政宗は連合軍が撤退したのを知らなかった
連合軍が引き上げている頃
政宗は総攻撃に備えて配置替えをしていた
だが日が昇っても攻めて来ないから
初めて異変に気づいた
そして、連合軍が撤退したのを知ったわけだが
政宗は信用せずに3日ぐらい岩津野で留まり警戒している
だいたい自分で仕掛けておいて
あれだけの大軍が撤退するのを無傷で帰すわけがない
政宗自身も不戦勝であったと言ってるし

じゃなんで撤退したんだ。　

だな 明確な理由たのむ

そりゃ佐竹の総大将が死んだからだよ
総大将が死んだら撤退するしかない
何の不思議もないと思うが

義政なんて名目上の総師だろ。　指揮とってたのは義重なんだから、攻勢で
滅亡寸前まで追い込んだ伊達ほっといて叔父が死んだくらいで帰国するか？

それなら里見侵攻とかのがほうが説得力あると思うが。

>>241
どうも怪しいなｗ
やはり伊達に偽情報でも流されて、浮き足だったのが真相だろう。
伊達成実の武威に怯えていたわけだし。
翌年、二本松城は開城し、伊達は戦略目標も達している。

佐竹当主の義重が死んだなら話しはわかるが義政じゃ説得力はないな
しかも義政は戦闘で討ち取られて死んだ訳でもないし
戦闘時に身内が１人死んだくらいで伊達が気づかないくらい急いで帰国するか？

馬鹿馬鹿しい
崩壊寸前の伊達のザレ言ごときで撤退するわけないだろう
百姓みたいなこと言うなよ

結局なんで撤退したんだ？

最上の謀略です

何で最上？

昼飯が来なかったのと大砲の音に驚いたからだろ。

なかなかオモロイこといついて話してるな。
だが2chらしく水掛け論になるので、双方史料を出して多少は実証的にやらないとな。
まずオイラは佐竹義重は人取橋の戦いには出陣していないと思っている。
人取橋の戦いに義重が出陣した書かれているのは、『奥羽永慶軍記』や
『伊達成実記（オイラは未見）』。義重のことが書かれていないのは『会津四家合考』。
上のほうのレスにもあるように、里見が江戸と談合して佐竹領を攻めようとしたから
義重が撤退したという説（これは『永慶』説）だが、当時の地理的政治的状況を
知っているならば、明らかに有り得ないことがわかるはず。
里見領と佐竹領の間には、上総の北条系豪族、香澄と香取の淡海、常陸南方勢領、
大掾領、江戸領があり、里見が佐竹を攻めるということはかなり意味不明。
江戸にしても、人取橋の戦いの後に大掾との戦いで佐竹の援軍を得ていて、
人取橋の時点で佐竹領に攻め込むということもちょっと考えられない。
また『合考』には佐竹から義政というものが来たと書かれているが、
もし本当に義重が出陣したのなら、当然より重要な義重のことを書くはず。
よりマイナーで知られていない小野崎義政が来たということを
態々記していることで、『合考』の記述のほうが信頼できるといえると思う。
んでこの小野崎義政だが、佐竹好きの連中は知っていると思うが、
義重の叔父で会津の金上盛備との交渉役立ったらしい（『金上文書』）。
そして人取橋には白川、石川、岩城も兵力を差し向けただけで、
当主自身は出陣していない（『佐竹家譜』）。

以上のことから、後世から見ると人取橋の合戦は佐竹と伊達の決戦のひとつと
考えられているが、実は初めはそんなに力の入ったものではなくて、
塩松に進出した伊達に対応する形で行われた、小野崎義政と当時蘆名家中で
最も発言力の大きかった金上盛備の共同による牽制的作戦だった可能性が強い。
小野崎義政は陣中で馬子に刺されて死ぬが（残念ながら伊達忍者の暗殺という
史料は見たことはない。近衛何某の小説ではそうなっているけど）、
その後はまともに指揮を取れるものはいないので（金上は蘆名の陣代に過ぎず、
佐竹東義久は南奥州全体に発言力はない）、退却となったのは当然だと思われる。

ちなみにこの人取橋の合戦に関する文書はあまり残っていないのだが、
どうも小野崎義政の小野崎家は家伝の文書を紛失したらしく
『秋田藩家蔵文書』にも集録されていないんだな。
これが已む無く軍記物に頼って人取橋の合戦を見なくてはならない理由。
もし小野崎家の文書が残ってたら会津と佐竹の関係が
もっとよく見えてきたんじゃないかと思うと残念だ。

なお一応公平のために、福島正義著の『佐竹義重』には、義重自身が人取橋
のような重要な戦いに出陣しない訳はないと書かれていることを付け加えておく。

>>250
そんなところだと思う

当時、里見や江戸が佐竹領に攻め込んだ
と言う記録は全くない
佐竹側は勿論、江戸や里見にも出陣した記録すらない
そして、義重が出陣したと言う記録もない
小野崎義政は決してマイナーな存在ではない
佐竹の筆頭家老的存在
以前にも義重の陣代として
北条戦などで総大将を務めている
この時期は奥州方面を受け持っていた
人取橋で援軍に義政を送るのは凄く自然
そもそも佐竹が連合軍の総大将的存在だったと言うは
永慶軍記の誇張だろう
義広の入嗣以前だし
よそ者の佐竹がいきなり総大将だなんて不自然

>>250
あんたスゴいな

でも伊達は義重がいない連合軍に壊滅寸前までボコボコにされたつぅ事になるよな。
しかも佐竹側は牽制でマジじゃないのに
伊達弱すぎね？

弱くないよ

いくら理屈をつけようが、佐竹が人取橋で敵前逃亡をしたことには変わりないよ。
佐竹が以後消極的になったため、二本松落城と葦名滅亡へつながった。

だから偽報工作に引っ掛かったんだってｗ
あと義重が参戦しなくて３マンなんて連合組めるわけないだろ。

何で伊達厨は葦名を黙殺して佐竹を目の敵にするのだろう
東北以外の勢力と戦ったのを自慢にしたいのだろうかｗ

>>255
3万は称していただけで
実数はもっと少ないと思う
いずれにしても佐竹なんて極一部だよ
内約は
葦名と旗下の勢力で2万前後
佐竹が3千〜5千
岩城、相馬、白河、石川で5千〜7千
石高や他の合戦から見るにこんなものかと

>>254は書き方からして百姓じゃねぇの
と思うのは俺だけじゃないだろう

敵前逃亡したんなら追撃ぐらいしろよ
ドン百姓w

確かに伊達が絡んでいるなら
あれだけの大軍が総退却したのに
たった一人も討てずに無傷で返してしまうなんてありえんわな

さすがに三万の大軍を７０００かそこらで追撃できない。
追撃したら包囲殲滅に持っていかれるだけ。

この戦の目的は親父を拉致った二本松畠山を倒すことなんだからさ
どさくさに紛れにやって来た佐竹なんか相手してる暇無かったわけよ

人取橋の戦いは政宗の敗北
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155731067/

3万の軍勢が揃って退却するわけじゃあるまいしｗ
そもそも全軍人取橋に集結してたわけでもないし
何の根拠もない煽りしかできんのか
伊達厨は余程頭が悪いらしい

相手にしてない佐竹に壊滅寸前まてやられたのに

７千の軍勢が退却して３万のほうが追撃せんならアホだが、突如３万の軍勢が退いたら
計略があると思うのが普通。　それに二本松城が戦略的目標なわけで、別に退却してくれるなら
それはそれでよい。　葦名以外の雑魚は後でどうとでもなる。

あと相手にしてない佐竹って・・・
伊達にびびって急激に寄せ集めて３万の連合組んでくせに、相手にしてないってなんだよｗ
相手にしてないならほっとけばいいだろｗ

笑わせてくれるね
佐竹の主力は参戦してないとか言ってるくせに、いざ追撃になると腰が引ける
第一、佐竹の主力の参戦なしで３万も軍勢集められるんかい
伊達の誇張じゃねえの

7000では敗走した軍を追撃できない？
1573年の朝倉追撃戦では信長は馬廻だけで追撃したが
1576年の天王寺砦救出戦では信長は3000で数万の本願寺・雑賀衆の重囲を突破し
自ら腿を負傷しながらも光秀の守る天王寺砦の救出に成功したが

臆病者の政宗よ
信長の爪の垢でも煎じて飲め

＞佐竹の主力は参戦してないとか言ってるくせに、いざ追撃になると腰が引ける
＞第一、佐竹の主力の参戦なしで３万も軍勢集められるんかい
＞伊達の誇張じゃねえの

なんだこの文章？

それにしても酷いスレだな

仙道人取橋合戦之図に佐竹義重は参戦記載あり。

連合軍で脅しをかければ、伊達が怯んで二本松をあきらめるとでも
思っていたんだろうね。ところが伊達に噛みつかれ、思わぬ深手を
負って、きゃんきゃん泣きながら、常陸へ退散したんだろう。
あまりにも格好がつかないので、身内に内紛があり、仕方なく
撤退したと言い訳しているわけでｗ

矢弾を6発も食らって本陣崩され鬼庭を討ち取られて
車丹波に追い回されて逃げ回ってた政宗が何を言うｗ
運よく連合軍が引き上げなかったら皆殺しにされてたな

また鱈レバーか

タラレバは伊達の御家芸だから取っちゃダメだよねｗ

殿は討ち取られるのが常

左月の討ち死には評価に値しない

そんな事ないぞ！

戦国史は南東北より北東北のほうが面白い

北東北だって津軽が出てこなかったら
それこそ室町南北朝と変わらん

延々南部が安東にちょっかいかけ続けてた北東北のどこが面白いの？

北東北なんて南以上にナァナァの仲なのに
各種記録が残ってないのが致命的

北東北は、つまらない

九戸政実最強

籠城戦だというのに数日で降伏、城内の一族皆殺しにされちゃ最強とは言えないねぇ

　

じゃ、そんな関東の鬼をボコリまくりの北條と伊達の関係は
北條＞＞＞＞＞＞＞＞伊達くらいでOK？

仙台百姓最強伝説に一石を投じてしまいますねｗ

誰が何て言おうが最後に勝ったのは伊達
出世したもん勝ち

ぢゃ、さいごにどんごりしちゃっただてはまけぐみ？？？

奥州大名で明治まで生き残ったのって津軽・南部・伊達・相馬・・・あといたっけ？

戸沢が新庄で細々と生き残ってますよ。

生き残ったの定義を

本貫の地のまま大名化して明治を迎えた
途中で他家の養子を入れることなく、血統が続いた
取り潰しにあうことなく家が続いた

三春の秋田は？

>>283
じゃ、そんな関東の鬼をボコリまくりの北條

そんなボコってたっけ？確かに沼尻とかじゃ優勢になって佐竹に不利な条件で和睦させたけど、
勢力差から考えて、義重よくがんばった方じゃないの？

関ヶ原後に、相馬家の改易が覆ったのは伊達政宗の口添えがあったと聞くが本当かな？

>>291
うそ。

伊達と相馬は、天文の大乱以降は不仲だったからなー。

相馬の血を引く愛姫の口添えが無かったとも言えない

相馬を許すほど政宗の器量が大きいとは思えないわな

本多正信が口添えしたらしいから、伊達への牽制として相馬家に期待したんだろう。

>>296
むしろ軍団としての強さから言えば伊達が相馬の牽制に使われていると見た方がｗ

　

>>278
それを言ったらすんなり改易にすればいいだけの話だし。弱小の相馬を牽制する必要性は無いだろ。

中城の猫股は恐しい。

>>299
相馬は将門由来の古豪だから、改易は躊躇われたかな？

そんあ下らない理由なわけないだろｗｗｗ
そもそも将門以来の武門なんて自称だよ

地方の小身だったから、敢えて潰す必要性もなかったということでは？

相馬って三成から偏諱を貰うほどの濃い縁があったんだな。

流れぶった切るけど、葛西晴信って統率６８ぐらいあっても罰は当らないと思うんだ

大崎との抗争とかアホほど頻発した内乱の鎮圧とかを見るに、政治のできない武田勝頼みたいなイメージ

甥の葛西俊信が統率51武勇71騎馬Bになってるな

俊信の評価ポイントが葛西の興亡と一切関係なさげな所が切ないけどね…

>>303
島津じゃないが、田舎の僻地だからなー。

>>290
北関東・南奥州連合軍と伊達の勢力差から考えてたら政宗は頑張った方ですよね。
政宗と相馬との勢力差を考えたら、相馬は頑張った方ですよね。

つまり、相　馬　最　強


冗談は置いておくとして、
佐竹を中心とした北関東連合は脱落や勢力の後退が凄まじい。
佐竹が直接北条の脅威にさらされなかったのは、地理的・時間的問題に過ぎない。
北関東連合の必死の抵抗があたかも義重の手柄のように語られるのならば、
連合勢力が次々追い詰められていくのに対して何も効果的な手を打てなかった失態も義重の責に帰すべき。
それがフェアってもんだ。

義重義宣親子は過大評価だもんな
佐竹スレの厨が必死に持ち上げているが

>>310
でも雪の峠の義宣は妙に好きです（＞＜）

保土原行藤って、知ってるか？

仙台二階堂氏だろ

明治維新まで陸奥・陸中・陸前・岩代・磐城、羽後・羽前の区別なかったんだよな
藩境が定まる江戸以前は青森・岩手・宮城・福島、秋田・山形ってエリア分け意識はぜんぜんなかったんだろうね

あったのは南部とか伊達、久保田、庄内、会津とかの領内の意識じゃないかな

天文の大乱について、詳しく解説した本とかありますか？

管領高水寺斯波氏
と大崎と葛西
の勢力図って現在でいうとどの辺？

大崎はそのまんま巨大な大崎市が出来てるからわかりやすいぞ
それに黒川郡と加美郡と遠田郡を足せばほぼ大崎の勢力範囲

葛西は、宮城県の登米、桃生ニ郡と石巻を合わせて、さらに江刺までの
岩手県の旧伊達藩領をあわせたくらいのところ

斯波は現在の岩手県紫波郡あたりが本拠地。南部時代に斯波の字を避けて
紫波というようになった

>>276
津軽のあれはただの同族同士の争い
やはり北東北は室町時代と大差ない

相馬と佐竹の関係ってどうだったの？
福島で唯一生き残れたの相馬ぐらいだよね

相馬最強

戦国最強の騎馬軍団を誇る、相馬騎馬軍団！

>>318
大崎氏の最盛期はそれぐらいだろうねぇ
実際は16世紀前半ごろに黒川郡を担っていた黒川家が伊達家に実質飲み込まれてたので、
天文の乱以前には黒川郡の大半は失ってたと思われる

葛西はそんなところ
ただし江刺家などの現岩手県南部の国人は葛西家に従いつつも、実質独立領主的な統治をしていたっぽい
その結果、完全に自家の影響下に組み込もうとする葛西家と独立的性質を維持しようとするそれら領主間で微妙な関係にあったと考えられる

高水寺斯波氏は大体現盛岡市〜紫波郡＋雫石ぐらいが勢力圏かな

南部家の北信愛が花巻城代になってるのはやはり斯波家が滅ぼされてからなの？

>>324
花巻のあたりは稗貫郡に属していて、稗貫氏という小領主の勢力圏で
斯波氏とは直接的な関係はないはず

北信愛は奥州仕置で稗貫氏が没落した後、
1591年に鳥谷ヶ崎城代になった三男の北秀愛（この時、花巻城に改名）が
1598年に死去した際に花巻城代になった

>>320
岩城家を間に挟んでたからね。
直に接してたら、伊達家並みに不仲だったかも知れぬｗ

その相馬が永禄五年（１５６２）佐竹領に進攻しているんだよね
今の日立市の久慈城を落城させたが、石名坂付近で敗れた

相馬が強かったのはその相馬盛胤の代だけだね

天文の大乱の影響や、相次ぐ家臣の出奔や謀反とか相馬も色々あったからな。

>>320
何を持って生き残れたというのだ？
同じ土地を長く支配ということか？
伊達だって福島から大きくなった大名だろ

最上の北上政策ってどんな感じだったの？由利本庄の安東氏と横手の小野寺氏とは激戦だったの？
大崎氏や葛西氏は稗貫氏など岩手県南部での争いはかなりあったの？
いまいち山形県や宮城県から北上した連中や秋田県や岩手県防衛軍の争いが詳しく載ってる本が見あたらずよくわからない。

最上と安東で由利十二頭をオセロのように取り合っていた

安東氏の檜山郡っていまで言うドコにあたる場所なの？

>>333
今の秋田県北西部の山本郡＋能代市にほぼ相当かと思われる

大崎家の南条隆信ってかなりの名将らしいけど、出自とか知ってる人いる？
山陰のいた南条氏と同族なのかな？

そこら辺の農民あがりの武者が南条と名乗っただけなんじゃないの?

戦国期でも相変わらず岩手県ってのはマイナーでつね。
もっともっと皆さん岩手県を語りましょう。

南北朝の北畠顕信を頑張って助けてた時が南部が尤も輝いていたとき

>>323
あと大崎は、末期には栗原郡を葛西にかなり浸食されてる。


葛西は強かったのか弱かったのか、正直よくわからん。

晴信の代になってから、対大崎戦はほぼ全勝。
反乱は確かに頻発している。しかし鎮圧に失敗したものは一つも無い。

某小説では葛西の負けになってる対九戸政実戦も、
（確かに小説の通り、葛西方の大将に戦死者は出ているのだが）
周辺豪族への恩賞目録や家臣への知行宛状が葛西方のものしか現存していない点からみて、
最終的には葛西方が九戸勢を追い払っているとしか思えない。

こうしてみると、葛西（少なくとも晴信個人）は、軍事的にはかなり強かったと考えて差し支えないように思う。

外交面では織田氏との交渉があって中央に目を向けてたのは知られてるが、
伊達と組んでの遠交近攻策は上手いところを衝いている。
敵を大崎に絞って、他にはちょっかい出してないってのも堅実だ。
この方面も、うまいことやってるように思う。

にもかかわらず滅亡って結果になっちまったのは、政治力とか権威の不足ってことになるんだろうかね、やはり。

>>335
中新田合戦以外の記録が全く無い。
この合戦の前も後も消息が分からない。
おまけに大崎氏の分限帳や周辺の過去帳の類をいくら見ても、南条という名字の者自体がいない。

このへんの研究を長年やってる紫桃正隆氏は傭兵ではないかという説をとっているが、
架空の人物か、複数の人物の功績がまとまって一人になったか、そういう線もありそうな気がする。

>>328
相馬顕胤のころから強かっただろ

実はさ南部って激弱だったんじゃねーの？津軽の石川もアホ。後継者争いで九戸が為信側だったとかなんとか・・・
もっとも下克上の厳しい生存競争のなかったﾎﾞｹ東北には南部や伊達や最上などぬるま湯大名ばかりだったからな。
だってそうだろ、岩手の久慈からワケわからん素性のヤツらつれて大浦を乗っ取った為信に
まんまと津軽を奪われて、おまけに北畠まで滅亡・・・。本来ならさっさと南部が北畠や高水寺斯波氏など滅亡させておけばよかったんだ。ほんとﾄﾛｲ。
まっオレがみるところ
津軽為信＞戸沢盛安＞九戸政実＞最上義光＞安東愛季＞石川高信＞葛西晴信＞黒川晴氏＞大崎義隆＞相馬義胤＞南部信直＞伊達政宗＞小野寺＞由利

なんだ津軽の田舎っぺか

>>342

>>岩手の久慈からワケわからん素性のヤツらつれて大浦を乗っ取った為信
という文面から見てこれは津軽ではない久慈の出か純粋に南部嫌いの盛岡の人間だろう

それと突っ込んでおくが
>>まんまと津軽を奪われて
三戸南部は津軽に領土をもってなどいない
津軽に領土を持っていたのは大浦南部、大光寺南部、千徳南部である
これらは全部滅亡したが、戦国時代が続いていたら南部家全部が滅亡していたかもしれない
領土を半分取られていた七戸南部はまず滅亡していただろう。

南部は領土は広いように見えるが豪族の統制や結束が薄い
と言う点では他の戦国大名と大して変わらない
某小説では威張り散らしていた晴政だが
実際はあれほどえらそうにはしてられなかっただろう

南部は言われてるほどは強くなかった、に同意。但し弱いとまでは言わない。
晴政の事績見てると、この人は武勇に長けてたというより
謀略に長けてたように見える。
軍事的な面での修羅場はむしろ信直の方が多数くぐってるような。

ただ、あのへんはわからんことが多いね。
南部宗家そのものが三戸系だったかどうかさえ判明してないし、
九戸氏は南部の分家ではなく小笠原氏系の別系統という説もあるし、
大浦為信の出自にも諸説あるからなあ……。

>>346
ごめん、晴政てなにもやっていないように思えるんだが。
謀略とか軍略も自分で動いてやったということを記す文献は？

文献と言われると難しいが、八戸南部氏の乗っ取り（諸説あるが）あたりは
それが可能な人間が他に見あたらないことは間違いない。
鹿角の奪回戦なんて、ありゃ作戦勝ちであって力押しの勝ちじゃないぜ。

まあ、定説とされる晴政猛将説をとるとしても、
いずれにせよ「なにもやっていない」はさすがに無い。

鹿角は石川高信の手柄っぽいが

まぁでも高信は盛岡藩祖のお爺様
かたは晴政は盛岡藩祖のお父様と争った仲だから
割り引いて考える必要があるかもしれないが

実際に戦ったのは石川高信と九戸政実だぁね。
ただ鹿角奪回戦については、晴政自身も出陣していることに注意が要る。

そのへんが閉伊攻略（これは100%高信）や紫波攻め（こっちは100%政実）と違う点だな。

出陣だけなら朝倉義景や今川氏真だってしているがな

晴政に乗っ取られた八戸も
為信に乗っ取られた大浦も
晴政も負け組み南部だ
晴政に関する文献もあまりないのもうなずける
九戸も情報少ない

>>351
で、義景や氏真は勝ったのか？
石川高信や九戸政実級の家臣や同盟者を使いこなせたのか？

>>石川高信や九戸政実級の家臣
そいつらって本当に家臣扱いだったのかな？
「使いこなす」ほど上の立場だったんだろうか？まぁいいか。

朝倉義景　若狭に侵攻して武田元明を幽閉して若狭を制圧する
坂本に出陣して森可成、織田信治を討ち取り、京周辺を焼き討ち（志賀の陣）

今川氏真　ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q108356115

日本海貿易と有力港から上流への河川への通商を押さえた者が東北では最強。

最上・安東（蠣崎も支配）が潜在動員力は最強でしょう。次点が十三湊が衰退した残念な津軽為信。

そういう意味では津軽海峡の貿易を支配してた？北畠は侮れない勢力だったのでは？

正直、南部って通商経済税収とかどうなん？

七戸南部は海産物を取っていたらしい
八戸南部も港があったらしい
ほかの南部家はどうだかしらない

>>北畠は侮れない勢力だったのでは？
川原御所の乱以降衰退

>>十三湊が衰退した残念な津軽為信
この人が西浜を抑えたのは80年代も後半のあたりだよ
なんかゲームの影響か為信がいきなり津軽全土を抑えたと思ってない?
弱小の大浦家を率いて津軽を収めていた国人や豪族を確固撃破して
少しずつ大きくなっていったんだよ。

小野寺って昔はけっこうデカい領土持ってたのにいくらなんでも衰退しすぎだろw
しかも戦えば必ず負けるしw
豊臣軍の登場は東北諸勢力の悲喜交交だね。みんな生き残りをかけた凄まじい外交戦だったろうね。

>>354
「や同盟者」の文字を意図的に読み飛ばしてる件。
九戸氏は小笠原氏系かもしれないと指摘してる奴がそこ忘れてることなどありえない件。
典型的な、あげあしとりのためのあげあしとり。

ちなみに石川高信は南部晴政の弟だとする説もある。このへんも含めてよくわからんね。

>>358
上げ足とっているのはおまえだろ

>>九戸氏は小笠原氏系かもしれないと指摘してる奴がそこ忘れてることなどありえない件。
>>354がいつそんなこと言っているんだよ

そういえば晴政は家臣に放火されたって話があるが（領土問題とか家臣の嫁に手を出したとか）
本当のところはどうなんだろうかね

>>350
晴政が出陣していると主張

>>351
で朝倉や今川も出陣だけならしていると言っている

>>353
でなんでいきなり「同盟者や家臣」うんぬんて話が出てくるの？
出陣したか否かが問題なんだろ。

晴政こそ同盟者や家臣をちゃんと付き合いできてたのか？
なんか晴政にかんする文献とか少ないんでよくわかんないんだが

>>349
のように晴政は後継者問題で負けた側だからか？

最上>>津軽>戸沢>九戸>安東>南部>葛西>大崎>芦名>相馬>伊達

南部が無事近世大名になれたのは、信直の力かな？

俺的には、
最上＞＞＞安東＝戸沢＞南部＝津軽＞葛西＝大崎＞＞相馬＝芦名＝伊達

北東北は猛者揃い。
最上も含めて知名度向上のための宣伝が下手なのが欠点。
特に津軽･南部の出張があまりに食い違う点と
最上義光の孫の代で改易されて資料がほとんど残らなくなったってのが痛いね。
小野寺氏も西軍に付いて改易だし。大崎･葛西･九戸は奥州仕置で滅亡だし。
あとは安東が三春･戸沢が新庄でわずかに命脈をつないだくらいか。
なかなか良質な資料に恵まれてないから大河化は難しいか…なにか良い資料が発掘されさえすれば！

やっぱり奥州は伊達が一番だよ〜後は雑魚ばかりじゃん

伊達厨ﾏｼﾞきもい

雑魚って表現がよくわからないがｗ
土豪の発言力を無視できないってところが、奥州の戦国大名化を遅らせたし
ほぼ、一揆の鎮圧に終始した人も少なくない。
あんなに弱体化していたのに、伊達を撃退した大崎が最強。
あそこまで衰退した大崎に負けた伊達は、愛らしい。
きっと宮城野郡を知行されたことを感謝しての行動なんだろうな

ところで、一栗氏の話が出てないんだがどうだろ？
武士らしい執念は、氏家・古川氏にも垣間見れるのだが。
ミニマムにみると、奥州にも武士はいたんだなって思えるのだが。

宮城野郡てどこだよｗ

戦国時代の南部家って資料がほとんどないだけにいかんともしがたい感じだなあ。

北信愛って晴政の代では何をしていたかよく分からないしなあ。

七宮�A三氏が新人物往来社から出してる「〜一族」って面白い？
奥州の諸氏が色々出てるのだが。

安東やら最上やら佐竹やら上杉まで、随分幅広く書かれてますね

小野寺戦記ってないの？
あと大宝寺戦記とか？

奥羽永慶軍記ってのはあるが。

相馬軍団の少数精鋭ぶりはガチ。

相馬はあれだけ強大で思慮分別も見境も無い伊達相手によく頑張ったよ、敢闘賞を与えたいくらいだ

相馬は騎馬隊が猛烈に強かったらしいな。

そうですよ

>>120
安東もほんの少し持ってる

聖徳太子ですら捏造だという時代に当時の文献云々はあてにならん
ただ、戦国時代において晴政以上の範土を持ち得た武将はいない事実があるだけだ
石高は置いといて…ね、、、
信直後継者指命以前に晴継誕生してればなぁ、、、

相馬の夏祭り騎馬行進は今でも藩主の子孫が総大将を務めるそうだ。

相馬の子孫や、先祖の遺産を山形市に寄贈した最上の子孫はエライな
それに比べて伊達ときたら…

>>383
銭ゲバ？ｗ

>>384
しかも、伊達の子孫は「政宗が時々残酷なことしたのは、最上の血のせい」とかほざいているからな
捏造大河の監修もアイツだし、ふざけやがって

>>385
そういう意味じゃ、徳川に時々基地外が出るのを水野家の血のせいにする司馬遼と海音寺も許せんな。

徳川の狂気は隔世遺伝だとか遺伝子異常とかいろいろ語られた時期があるよな。
親忠が無能だったとは思いたくないけど。

相馬は確かに強いな

東北地方というのは近代になってからの呼称？

そういえば江戸時代以前の文献で「東北」って呼んでるのは見たことないな。

ｱｹﾞ

>>389
Yes！
明治になって、それまでの”奥羽”という呼称は「辺境感をかもし出す」というので、単純に方角を示す”東北”が地元のエリートの間で使われだした。行政もそれに乗っかる形で定着。
『東北　造られた異郷』(中公新書）に詳しい。

なるほどありがとうございます

エリートと呼ばれる人種がいかにアホな存在かがよくわかるエピソードですね
おかげでまったく特徴の無い呼称になってしまいました

奥羽はそれほど辺境と感じないけどな

>>392
奥羽でも東北でも辺境感は一緒だし。と言うよりも間違いなく辺境だし。

それなりの規模の港があるところは辺境とはいいがたい

内陸部は辺境

「奥」というのが「いかにも僻地」って感じだったんじゃねえの？
戊辰戦争の官軍将校に「白河以北一山百文」とか言われてたし。
まあ「西南雄藩」と対比させる形で「東北」という造語がひらめいたのかもしれんが。

道の奥だからねぇ。まあ、当時と今では語感は大分違ってたと思う。

僻地というが面積の割りに作物がとれなかったんかねぇ。江戸時代は相当なもんだったらしいけど。
戦国時代は牧畜が盛んだったりしたのかな？

秋田藩と仙台藩は雄藩だった気が
佐竹は教科書に上杉鷹山とかと一緒に雄藩名君の項目で載ってるし

佐竹は平氏政権以来の名家だからなあ。

やはり一目置かれるでしょ。

仙台は借金だらけだろ。

>>４０２
現代のはなし？戦国時代？

南部藩が貧しかったのは知ってる

【陸奥】相馬氏を語る【下総】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211757850/

南部は極貧

新羅三郎義光の流れをくむ名門の割には系図がハッキリしない
南朝方として活躍した割には事跡がハッキリしない
津軽為信に上手いことやられた割には評価が下がらない

なんだこいつら

南朝方として活躍したのは八戸南部氏だもん

東北で南朝に付いたのは多数派だよね？

>>409
時期によるが北畠顕家のころなら多数派だね

八戸南部、石巻葛西、伊達、白河結城などの有力な勢力
ならびに多くの小勢力が従ってたことが知られている

北朝側はこのころは弱く、派遣されてきた石塔などに相馬、石川や一部の勢力がくっついてる感じだったが、
寺池葛西家や三戸南部と思われる南部一族の一部、津軽の安東氏などが寝返るなどで徐々に優勢にたったようだ

北畠顕信の頃の方じゃないか？

>>411
顕家のころはそれこそ陸奥・出羽一円南朝に服すとも言えそうなぐらいの影響力だった
その顕家の討ち死前後が一番の流れの変わり目

寺池葛西家は顕家討ち死にの前年には北朝よりに姿勢を変え、
（馬籠合戦を見る限り、この時期には南朝に敵対的な姿勢をとった可能性が高そう
　石巻葛西家はその後もしばらくは南朝方っぽいが）
それがきっかけになったか陸奥国府付近一帯では北朝方が優勢になり、
（おそらく、国分氏や留守氏などの近隣勢力の一部も遅くともこの時期には北朝に転じたと思われる）
顕家は西上の必要性からも国府から退き、霊山城に移っている
（この頃には津軽では安東氏は北朝よりになっていたし曾我貞光も北朝に転向していた、さらに浅利氏は北朝
　出羽は南朝方が主体だったようだが、積極的な戦闘はこの時期ほとんど起きていない）

顕家死後は顕信と北陸奥の南部氏、伊達・結城を中心に進みそうだったが、
1341年に不利を決定づける事態が起きてしまう
まず、南朝にある種の内輪もめ（藤氏一揆）が起こり、関東では小山家が独立行動を始め、
その絡みもあってか結城氏も同時期に南朝から距離をおくようになってしまった
（2年後に結城親朝は北朝に帰順。あわせて近隣の諸豪族の多くも北朝に帰順し、南陸奥の南朝勢力は大幅な後退を余儀なくされる）

さらに陸奥では、北畠顕信が国府制圧を目指すも、
主力となるべき南部の稗貫・和賀攻めが曾我貞光の妨害によって本領に引き返さざるをえなくなり失敗
その後も南部・伊達や田村を従えて一時的に国府を奪還するなどはあったが
1347年に霊山城が落ちるなど勢力は南朝方のどんどん後退してたのが実際
（安東氏が南朝よりに姿勢をかえるなどはあったようだが）

息を吹き返したのは観応の擾乱で陸奥の北朝方も分裂状態になったのがきっかけ
とはいえ、これも一時的なもので、顕家時代の力はこの時期の南朝方にはもはやなかったといって過言ではないかと

いや、親切丁寧に説明されなくても知ってるが
南部家っていうミクロな部分だけでみたら顕信時代の方がブイブイ言ってた気がする
曽我氏落としたり、安東氏の転換にも一枚絡んでたみたいだし、南部政長
あーでも三迫合戦でコケたのか？

日本には世界一足の速い兵隊がいる。
２０�`みちのりを重装備を担いでメシ抜きで全力疾走できる。

仙台藩士の血をひく仙台兵団こそ世界一である。

東北ってまだ金とかとれるの？

>>415
金を企業規模でやっているところはもうないはず。
石灰岩だの珪藻土、石油、天然ガスとかだね、鉱業は。

>>404
南部”藩”は貧しくないぞ。
江戸時代の物産も南部縮緬（生糸加工品）南部鉄瓶（鋳物）などの加工品だし、
「南部の曲がり鮭」なんてキャッチコピーで江戸で荒巻鮭売りまくったり、はっきり言って工業商業藩。

さらにロシアがやってきて北海道の警備担当割り振りの話が出たときには、
今まで10万石評価だったところを、そのままで20万石に評価しなおしてもらってる（藩の格上げのため）。

貧乏藩ならこんな無理はきかない。

でも一揆率は�ｂP

江戸期の南部藩首脳って凡庸な人ばっかりでしょ。

今日の地震で大崎・葛西の史跡は無事なんでしょうか？

大崎と高清水斯波はあぼんだなw

両御所くらい残るだろ。

そもそも大崎の史跡で有名なのはどこ？

有備館カナ

>>417
高直ししちゃったから余計苦しいんでない？
確か明治に入って財政難から廃藩を申し出ているよね

陸奥伊東氏ってのもいたみたいだな

ほしゅ

篠川御所を攻め殺したりしてるね。

畠山・石橋・葦名・田村もか

有備館は大崎市の史跡なだけじゃ

大崎氏の遺跡？

大内定綱が下剋上してたことを知った時の驚愕　Priceless

この辺で武士が霊になる可能性があるのは、どの合戦だろう？


　「秋田中央道路で、武士の幽霊が出るらしい」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1221360229/1

1 名前： 農業(神奈川県)[] 投稿日：2008/09/14(日) 11:43:49.46 ID:1xtvxzaL0 ?PLT(12100) ポイント特典

秋田中央道路が開通して１５日で１年を迎える。秋田駅の東西をつなぐ交通の激しい
トンネルで、交通事故や車の故障などで通行止めになることも多い。ちまたでは
「武士の幽霊が出る」などとうわさも流れる。事故多発の背景を探った。（矢島大輔、贄川俊）

　「秋田中央道路で、武士の幽霊が出るらしい」
　秋田市内のタクシー運転手男性（５８）は７月、こんなうわさを耳にした。対向車線に
大きくはみ出したトンネル内のブレーキ跡を思い出した。脇見運転が原因の事故が
多いとも聞いた。「トンネルで、なぜよそ見をしたんだろう」

　中央道路での事故を担当する警察官も「事故だけでなくガス欠などが多いのは本当に
不思議。『何かいるのでは』という話はよく聞く」。

　実際、中央道路の事故は多い。県によると開通以来、８月までの事故は１９件だった。
特に下り車線の山王から約５００メートルの区間に１０件の事故が発生＝図参照。
ガス欠などの故障も１７件あり、山王口と駅東口付近に集中している。

　この区間に何かあるのか。
http://mytown.asahi.com/akita/news.php?k_id=05000000809140001
　　 ＿＿＿＿＿
　　||//　∧＿∧|∧＿∧
　　||/　r(　　　 (n´･ω･`n)　幽霊なんているわけないじゃん
　　||'A`)ヽ 　　 ）|（ 　 　 ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

石橋家か。

石橋がどうかした？

石橋って相当な名門なのね

東北は足利一門がうようよいるからな

顕家亡き後は結構平穏だったのはそのせいかも。

南朝方の盛んな地域というのと、鎌倉公方対策かね

>>438
全然平穏じゃないぞ。弟の顕信が頑張ってる
八戸南部はバリバリに戦闘仕掛け続けるし
三迫合戦でかなり危ないところまで来た
伊達もギリギリまで南朝に（というよりは北畠に）筋通したし
陸奥が維持できなくなると、今度は仙北の辺りを通って出羽で抵抗している

結構長引いたのか。

浪岡御所ってのもいるしね
実力の程はなんとも言えないけど

東北はなにげに名門密集地帯だからな、九州と同じで

足利系が多いよね。

南朝の勢力があったから重要視したんだろうね。

斯波とか畠山は本来の本家が奥羽に残ったんだよね。

そうなんだよね。

斯波も畠山もあと数年踏ん張れば生き残れたかもしれないのに

天正十六年、十七年（1588.1589）の話だもんね

分郡守護乱立地帯

のぶやぼでやたらと強い斯波 経詮。
何をやった人？

斯波詮高じゃないのか？

そもそも詮高はのぶやぼに出ていない…と思う。

蒼天録あたりなら出てるはずだぞ
北条早雲やら細川政元も出てるくらいだからな

名門密集と言うより下克上があまりなかったから名門が残ったって印象

＞下克上があまりなかったから
何か理由があるんですかね？

他の地方と違って、東北の武家は
本領から離れることが殆どなかったからじゃないかな
本国を留守にしがちだった守護よりも
その点は有利だったように思うけど

東北は北畠兄弟の抵抗による南北朝の騒乱が長引いて、
その後も足利から派遣されてきた頭が四人居たりして室町前期〜中期において
かなりの混沌状態だった。室町後期に入ってようやく収集してたころに
他の地方では戦国時代が始まったって感じ。
下克上が無かったから名門が残ったというよりは、戦いを生き抜いた名門しか残ってなかった

本質的に豊かで分権志向の強い土地という歴史のある地方だから
戦国の集権国家って考え事態が起こす気にならないんじゃないだろうか

集権って考えは農耕民族の、つまり労働階級から搾取する支配階級がいる国家の考えであって
東北は遡れば三内丸山遺跡などからですら農耕の必要がないくらい豊かだったし
大和朝廷の蝦夷征伐以降、農耕文化が流れてきても狩猟生活を捨てたわけでない
日本海北部に良港が多いのも、単に海産資源の豊富さや大陸に近いだけではなく
土地に縛られやすい農耕民族と違って身の軽い狩猟民族故に海に出たのではないだろうか

そうしてみてみると、前九年後三年で立ち回った清原氏、金の流通で財産を築いた藤原氏、本貫の地を奪われながらも海の覇者であり続けた安藤氏
なかなかしたたかで身軽かつサッパリした人物を輩出するのが本来の東北人だと思う

大飢饉などをみると　農耕が陸奥に合っていたのか疑問になるね。

数度の飢餓の裏には幾多の豊穣があるのだよ

大凶作が避け難いのが厳しいところだよね。

>>461 さすれば蓄えが明暗を分けると言う事だね。

平穏な年の方が多いんだろうけど

二年続くときついだろうね

でも凶作の次の年は大豊作だったりするよな

室町期は寒冷期に当るとの話もある。

そう書いてあるね。

江戸期も飢饉多いけどね。

18世紀は寒冷期と聞いたが

そうみたいだね。

探題や何とか公方をスルーして将軍と直接主従関係結ぶという意味では
かなり早い段階から下剋上を達成してるともいえる

探題と鎌倉公方では位置づけが違うのかな。

鎌倉公方は別格。対比するなら関東管領か。

関東管領の方が格上。

もとは公方の別称だった。

戦国板でも三戦でも六郷氏が採り上げられることってないよな。

六郷か、地味だね

地元ではどうなの？

二階堂の分家なんだ。

k

別のスレで二階堂の話出てたね。

南部重信

三戸が本家。

それは結果論。

本家は八戸根城

１６世紀ごろだと、日本海側は結構港が栄えてたって話を聞くんだけど
太平洋側は当時寂れてたんかね

石巻とか江戸以降の話しか聞いたこと無い

師季に逃げられてるあたり、南部氏の水軍力の限界という話があるな

塩竈は歴史あるんじゃ。

古いよね。

>>489
でも、宮城県のは捏造だから。

288 人間七七四年 sage 2009/05/08(金) 02:17:56 ID:v2VnvxrS
>>271
もう伊達には死にたくてもそのレベルの武将がいないんだよ。人材不足で。いない武将は死にたくても死ねないな。


伊達が憎けりゃ宮城まで憎しかｗｗ

流石に酷いな、人格を疑う

>>491
そうなんだ？

捏造なら捏造してるって何かしらの証拠を提示しないとな
「捏造している」と捏造してるようにしか見えん

根拠も示さずに捏造と騒ぐ輩なんてチョンやシナと変わらん

塩竈神社は趣があるね。

北東北は南部晴政、南東北は蘆名盛氏がトップクラスの戦闘力

北東北は斯波氏、南東北は伊達氏が豊かな地域(米的に)

南部晴政がトップクラスの戦闘力ってのは実際は疑問だよな
奴はどっちかっていうと後方で政治調略や調停しているタイプ

戦闘力とかだせぇ

同じローカルでも九州や中国に較べると見劣りするなwww

中国=九州>>>>>東北かな

最上>>こえられない璧>>九州=中国

ｎ

中国は最弱地域
国力や兵力に恵まれながら中央との戦いでいいとこなしのゴミ大名が最強なんだから

お前ら地方の雑魚どもが何をほざいたところで、

畿内>>越えられない壁>>その他地方

だからｗ

戦国初期は中国に、中期は四国に、後期は東海に蹂躙されまくった地域が
何の寝言だね？

>>503
鮭厨は死んでいいと思うよ

>>505東北の雑魚っぷりｶｯﾍﾟっぷりは異常W

トーホグwwwwwww

夜郎自大な東北は架空妄想物語を書き上げる天才的捏造の才がある

http://c.2ch.net/test/-/warhis/1232650891/i

日本一のイナカッペ、トーホグwwwwwwwW

そんな必死に突っ掛かって来られてもチャイニーズ地方とかどうでもいいし┐ (´ω`) ┌
朝鮮人みたいな連中だお(　＾ω＾)

なんで火病ってんの
やっぱ血が濃いんだな

みたいじゃなくて元々がチョンだから

東北を叩いてないと不安でしょうがないんだろうな。
自分の惨めな境遇を直視したくないが故、生まれた地域にアンデンティティを見出し、
過去の栄光に自分を重ね合わせて「俺は優秀なんだ、東北の奴等よりマシなんだ」と、
自慰をしているに過ぎない。

大坂の陣で特に奥羽勢が遅れをとったと言う話もないし、
幕末でも、ちゃんと装備を整えた庄内藩や仙台藩の額兵隊なんかは互角以上の戦いをしている。
東北人が資質で劣っているのではなく、地理的不利があると言うなら分かるが。
大陸や西洋の文物はまず西日本に入ってくるからな。

＞生まれた地域に云々
あたりまえだろｗ
＞東北の奴等より
あたりまえだろｗ
＞大阪の陣で云々
朝鮮の役と同じく特に活躍もないだろｗ
＞幕末云々
結局負けただろｗ
大陸や西洋の云々
カッペなんだからあたりまえだろｗｗｗ

何か小学生みたいな罵倒だなぁ

トーホグ反論でぎずwwwww

馬鹿にするなっぺ

蝦夷がなんだって？
征夷大将軍の意味わかる？
化外の地かな？

トーホグがいぢばんつよいべしwwwww

↑バカかコイツｗ

↑ｶｯﾍﾟ発見www

馬鹿にすんなよ

山中鹿之助＞＞＞鉄壁＞＞＞トーホグ

ID:aNpd7/Edが必死すぎてキモいんだけど、東北に何か怨みでもあるのかね

もう日本人として恥ずかしいよね。
東北だから何よ。
中国だから何よ。
最強だから何なのよ。

まったくだな。

日ノ本は東北だったのに倭がチョンに負けたから日本に改名すんな

意味不明

東北では伊達政宗様が 一番有名です

残念だが奥州藤原の方が有名だ

トーホグｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

中納言・伊達政宗様

あー毛利をけなされるのがイヤなのか？

毛利って使えない四番打者みたいだな。

永遠の玉拾いトーホグ奴隷民www

毛利両川天下無敵

トーホグぱしり民乙www

鹿のこと出してたから毛利じゃないかな

空弁当の毛利様マジパネェっす

東北中国九州みな同じローカル仲間ゆ（＾ω＾V

毛利は最弱大名

少なくとも最弱は毛利じゃない。

最弱ならまず生き残ってない。

本拠地からの距離が遠くて国力も高くて運よかっただけだろw
圧倒的国力や兵力に恵まれながら秀吉が寡兵5000程度で送り込まれて以来侵略されまくり
別所＆播磨国衆の離反でできた大チャンスもむざむざ無駄にし鳥取や三木救援の援軍も見事蹴散らされ
侵略されまくり南条や宇喜多にすら大苦戦した雑魚
最弱クラスなのは間違いない

毛利って尼子と手を結んで挟撃を図った大友の幕府への謀略戦略外交に屈して、門司城を残して完全撤退のマヌケぶり。
その後に尼子を抑えてから懲りずにまたやってきたが博多占領に失敗し立花城まで進出しながら、大友が大内残党を上陸させ、尼子旧臣とも連絡取り合い背後を襲わせたら、
またまた秋月や筑紫や高橋や原田や宗像らをすべてを見捨てて大雪の中で長駆、芦屋舟場まで長敗走したんだよな。
その間ずっと道雪の鬼追撃に合い続け、隆景や元春騎下の毛利兵数百の凍死戦死が相次ぐ悲惨な敗軍ぶり。
いくらなんでも毛利は弱すぎるわ。強かったのは大内尼子の内訌利用して暗殺毒殺偽情報繰り返しまくってでかくなった最初だけで
その後はすぐ拡張スピードが滞った。輝元時代は織田どころか小領主南条や宇喜多にすら翻弄される始末


所詮は中国地方の内輪もめで勝ち上がってきただけのお山の大将元就。
海を隔てたおかげで九州や四国とのもめごとに巻き込まれる心配が無く
晩年逆に苦しめられる始末。

立花道雪強いしな。大友は対中央外交上手いし…相手が悪かっただけ

対織田戦みりゃ西のレベルの低さがありありとわかる
秀吉が5000程度で送り込まれていいとこなしに侵略されやられまくった雑魚
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも無駄にし三木や鳥取救援に差し向けた援軍蹴散らされ
南条や宇喜多に大苦戦しまくった雑魚

圧倒的大軍持っていながら少兵の秀吉にボロ負けして備中まであっという間に追い込まれる毛利
その毛利に苦戦する大友
80万石の四国すら統一できない長宗我部
大友の自滅やら竜造寺と大友の潰しあいでの漁夫のり得て拡張したはいいが
鉄砲揃えやすい環境にありながら
遠征軍の先鋒のなかの先鋒にあっと言う間に蹴散らされた島津

織田厨が持ち上げようとする西日本勢は弱すぎる

毛利は大友や宇喜多より格下だよ。

元就時代に暗殺・毒殺で
中国を制した貯金で成り立ってるだけでしょ。

周りは雑魚ばかりで地理的条件は大友、三好、本願寺、長宗我部、斉藤より恵まれているのに

５ヶ国の太守とも呼べるような毛利が
大友に負けるのはともかく
備前一国の支配者の宇喜多にすら翻弄されてるんだから
でかいだけが取り柄のデヴみたいな家。

毛利１２０万石のうちの１万の大軍が、南条3.5万石の900程度に大敗！敗走！

って、まるで桶狭間だな。

アホすぎる。さすが戦国最強の毛利軍

毛利家所蔵文書は偽書


熊見川、厳島、三本の矢の教え、橋津川対陣


捏造ばかりの毛利家

毛利家所蔵文書は江戸期に大幅に入れ替えがなされ、毛利子孫に都合よいように作られた逸話は有名

厳島や熊見川、三本の矢の教えといった毛利の作った妄想＆捏造が、敵対勢力の生存がほぼなく、他大名との接点から遠かったため、
無批判で史実とされるにいたった。

他のスレクリックしちゃったかと思った

毛利の領地が津軽だったら...

凍死で終了

西国武将がここまで影響あるとは凄いなｗ

中国が絡んでこなければココは平和だった。

日本史板で噂の、東北アンチの基地害山口人
ってこの板にも出張してたん？

熊襲（大手社長の認識）の地の住民と白河以北山一文。（山縣の感想）

大名は左遷された武将の末裔ばっかｗ

今も昔も特産は米。

良く云えばノスタルジーを感じますなー

それをいうなら白河以北一山百文だよ

まぁ白河の下の那須も河川が無く、一面が不毛の荒野だったがな。
明治になって二束三文の那須荒野を欧米の技術導入と下野土人を使役開削して河川を引き込み人工自然を作り上げ、
明治の元老が欧米の黒人奴隷を使ったﾌﾟﾗﾝﾃｰｼｮﾝを真似て、下野土人を奴隷のように酷使してﾌﾟﾗﾝﾃｰｼｮﾝ大農場を那須に作った。

宇都宮も陸奥の宮が語源って話もあるから白河以北だけでなく、下野自体も陸奥みたいなもんで二束三文だったろうね。

まあ長州は徳川以下東国に痛めつけられていたから、東北に嫉妬してるんだろうね。
何せ日本一の貧乏藩で、天保の大一揆を筆頭に日本最大の一揆多発藩として有名だったから。

関東越後の奴隷民トーホグｗｗｗ

下野は関東です。トーホグとはちがいますからｗｗｗ

>>565単独ではどこにも対抗できない東北カッペ民ｗｗｗｗｗ

訛りがダサスギｗｗｗｗｗｗｗｗ

よほど東北に恨みがあるんだろうな
ここまでくると見苦しさを通り越して哀れみさえ感じる

絡んできたのはそっちだろうが！

ん？なんとかいわんかい

故郷の訛り恥ずかしトーホグ奴隷ｗｗｗｗｗ

会津と長州って今も仲悪いんだよね
原の山縣嫌いも有名だったし
気質として合わないんだろなｗ

まあ、なかよくやれよ

そんなにペットボトルのフタにも劣る己の器をひけらかさんでもいいだろ。

もう少し視野を広くもてよ

トーホグっwww

またお前か(笑)

可哀想に…
よほど個人的な恨みでもあるんだろ…

そういや特産品が今も昔も米なんて書いてるのがいたが、馬鹿いっちゃいけない。
東北で米がまともに作れるようになったのは最近の話。
戦国期はせいぜい雑穀だよ。

＞米がまともに作れるようになったのは最近

遅れてるうーっｗｗｗさすがトーホグじゃんｗｗｗナウいじゃん？ｗｗｗ

ト・ト・ト・トーホグっｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

東北は知ってますがトーホグ等と言う地名は知らないなぁ
スレ違い辞めたら？

ﾌｸﾞｽﾞﾏ県ﾌｸﾞｽﾞﾏ市やﾄﾂｸﾞ県陸奥の宮市なら知ってますよ。

何処にあるの？地図には載って無いよ？君の頭の中？

↑ｶｯﾍﾟ発見wwwww　

>>582トーホグ奴隷民乙wwwwwww

【北朝鮮】キチガイ山口人弾劾スレ【工作員】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1245333469/
おそらく北朝鮮混血とみられる基地害山口人による
東北への根拠無き中傷が相次いでいます。
日本史板のためにも追放しましょう。

間違いなく北東北の名将は南部晴政、九戸政実、北信愛、津軽為信、安東愛季。
名家は北畠、斯波、葛西、大崎。

>>585
カッペ民は永遠にトーホグです。WWWWWWWWWWWWWWWWWW

日本のパシリ民・・・・・トーホグうっｗｗｗ

チョンうぜーぞ

血が濃いってのは本当みたいだなあ

↑ドンとなったら五里逃げますW

白河以北一山百文www

日本の後進地帯。トーホグwww

おい、キムチ臭ぇぞ

目糞が鼻糞けなしてるんだなｗｗｗ

>>594おい肥やしくさいどwww

>>595維新やらかしてますがなにか？

>>597
やーい目糞ｗｗｗ
維新ｗｗｗｗｗｗ

↑ｶｯﾍﾟ発見w

勲章欲しいかそらやるぞｗｗｗ

もぅ飽いたけん、やめちゃるわい。感謝せぃやのぅｶｯﾍﾟ民よw

裏日本のカッペはキムチ臭いぞ〜

逃亡かよー
火病ったか？
勝利宣言ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

鼻糞のほうはどうしたよ

>>603まぁワシも…言い過ぎたわぃ！w

皆、同じローカル仲間（＾ω＾）じゃ！

ID:Fx8HR1Bcは山口じゃなくて広島の毛利厨だな

>>601
>もぅ飽いたけん、やめちゃるわい
「けん」とか「ちゃる」

>>606
>仲間（＾ω＾）じゃ
「じゃ」

広島弁がちらほらとｗ

安東と南部って、長牛城以外で戦ってないの??

>>608
そもそも室町時代から(ryというのはおいといて、
結構な間、鹿角郡一帯で小競り合いを繰り返してるし、

後は、湊騒動時に比内に南部の勢力がが浸透する展開があって、
その後大館城の争奪で安東と南部が争い、結局安東が取り返したというのがある

若僧当主安東を出し抜いて豊臣大名にしてもらった松前を見た浅利が
こりゃあいい!(^^)!って真似して、
安東を出し抜いて豊臣大名になろうとして、三成に拒否られて怒った安東に謀殺滅亡させられたんだよなw

>>610
×
浅利氏が接近したのは三成と対立していることの多かった浅野や木村、片桐
石田に接近したのは安東の方ですわ
ついでに言うと、三成が直接裁定を下したという記録もない

一応はっきりしているのは、
1594年安東実季が上洛し、浅野長政の指示で佐々正孝による調停が始まる
翌年、前田利家から実質浅利を独立した領主と認めないという裁定がくだる
その後も主に片桐且元を通じて中央への工作を続けていたが、慶長3年急死
毒殺という可能性が高いと考えられるが、誰が仕組んだのかは不明

安東氏とも言えるし、浅利氏の活動が逆に邪魔になってきた浅野らのグループの仕業とも言える
そこらへんは闇の中ですわ

>>611
ネタ何かないかな〜と。
すみませんうる覚えで書いてしまいました。
文禄2年の時は木村が仲裁に入って実季が不利な判定だったみたいですね。
その後、浅利が為信の後ろ盾で文禄3年に話をぶり返し、交戦に発展。
浅野・前田・家康が浅利方について実季に文句言ってきた。
困った実季が石田長束に泣きついて、武断派と対立。
結局、長束の指摘がもとで実季側が勝って浅利を不届き千万と糾弾したそうです。
これ以後、比内は忠季が仕置きしたとか。
そして前田が仲介しての忠季と南部利直の婚姻が成立。
そういや前田は南部側について津軽を辱めたりしてますね。
蒲生も前田とつるんで南部が津軽を討ちたいって言うの支持したり
前田は安東にもちょっかい出してきたりと、南部の政治力が光ますねぇ。

松前はうまくやった方なのね。

独立して生き残ったから。

石高と比べて裕福だし

戦国期でいえばアイヌとの争いが結構大変。

蠣崎がアイヌとどんぱちやってたのは1550年ごろまでな
それからは安東舜季が間に入ってややアイヌ有利な講和結んだので蝦夷地の情勢は安定してた
（結果的には、しばらくは和人の領域は松前半島だけに限定されることになったが）

その後安東氏と南部氏の対立が激化し、蠣崎氏が安東氏から受ける直接の圧力が弱まったので
（といっても安東氏から兵力動員させられてたりはしてるけど）
その間に蠣崎氏が近隣の和人を直接統治する体制が整った
それが結果的に中央から蝦夷地は蠣崎氏が統治していると見なされるに至った
（実際のところ、中央への工作も結構あったけどね）

またどたばたになるのは江戸期入ってからの話

信広登場の三守護職設置が1456年だから、戦国期とかぶると言えばかぶる

それ以前は安東の勢力圏だったのか

もともと南部なんかより安東の方が遥かに領地も威勢あったもん。

鎌倉期から強勢だから。

日之本将軍だもの。

名前はすごいね。国名の日ノ本ってメジャーじゃなかったのかな？

遣唐使の頃から　日本は日本。

だよね

安東は面白いよね。三春に行っちゃたけど。

独特だよね

戦国大名という感じではないな　安東。

結構頑張ってない？

宍戸とか三春だもんな

三春藩5万石か。

それなりに生き残ってる

細川京兆の裔が家臣でいたんでしょ。三春藩。

家老だっけ

三春藩は５万石もあったのか。意外だ。

蒲生とかの会津は別として福島は大藩がないからね。

三春藩の歴史は調べたことないな。

派手な合戦とかやったことあるの？

三春藩で戦？
棚倉城を１日で落城させたのを知ってﾋﾞﾋﾞった秋田氏が板垣だかに戦わず降伏したから戦なんて一度もねーよ。

降伏することは決めていけど、少しは戦ったんだね

藩主首脳はさぞ悩んだろう

小藩が何もそこまでと思うがな。

小藩といっても武士だからな。

【陸奥】葛西氏を語る【奥州】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1257915318/

立ててみた。ライバルの大崎のスレもいるかのう？

個人的には葛西、大崎はセットにして欲しいかったな

>>644
共有スレも考えたのですが、片方が空気になると惨いので単独にしましたm(__)m
大崎も近日中に立てようと思います。

葛西だけで充分に空気なのに…ちゃんと>>1はたまにはageろよ。

伊達と南部が組んだら最強
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1258105601/l50

葛西・大崎、単独でも広大な領地っぽいな。
その2家の旧領を領した伊達。
伊達家の本拠仙台から180キロの南部江戸期の本拠盛岡。
さらに盛岡から青森まで170キロってどれだけ広大なんだｗ？と。

広大だけど、当時は都市がまばらにしかなかったからなあ。

諸国にも都市とか余りないような。

戦国時代で東北の都市というと城下町か港湾都市ぐらいかな？

具体的にはどこがあったんだろ。

売 国 奴 汚 沢

西洋人に日本を売り渡そうとした売国奴政宗

東北人だが政宗は嫌いだ。戸沢盛安のがいい。

>>652
> 西洋人に日本を売り渡そうとした売国奴政宗


そうだっけ？

夜叉九郎いいよね。生き様が爽やか。
東北人じゃないけど好きな武将だ。

新庄城に行ったら戸沢氏の資料売ってるかな

他スレで発狂してるわりに、エライしおらしいこと
サブには資料ムダじゃね？

どうせ史実無視して嘘ばかり言うしね(　＾ω＾)
むしろ知らない方が色々妄想が広がって良いと思うお(　＾ω＾)
資料より謙信の肖像でも飾って毎日拝んだ方がパワーでるんじゃないお？(　＾ω＾)ﾌﾟ

百姓の政宗以外の武将への中傷大嘘には慣れている

サブも百姓ももういいよ…疲れる。
二人で仲良くボックスでチャットしれ。

岩 手 の カ ッ ペ
売 国 奴 国 賊


汚 沢

>>659
漏れは史実を元に批評しているわけで中傷大嘘とはけしからんお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ

北奥羽は早死にするやつ多いのは塩分取り過ぎ？

寒いこともあるな。

戸沢盛安と光盛の兄弟のことかな？

偶像崇拝禁止！

戦国時代の東北地方で堅城とか大型の城というと
どの城があったのだろう？

三春城はなかなか落ちないね

湊合戦とかよく耐えたと思う
湊城が堅城とは思えないが

安東津軽南部
北東北三国志大河ドラマ作って欲しい。

三春城や湊城が堅城なのではなくて、
将兵がよく防御したということではないだろか？

戦国の東北地方で立派な城となるとどこがあるのかわからん。

最上氏の本拠とかはどうなの？

南陸奥で言うとまず葦名氏の向羽黒山城、柏木城、安子ヶ島城などが挙げられる
向羽黒山城は葦名盛氏の隠居として整備された城だけど
何気に本拠黒川城より遥かに大きく(東西1.5km南北1.4km)城下も屋敷がたくさん立ち並んでいた
柏木城、安子ヶ島は対伊達氏の最前線として整備され向羽黒山と同様に巨大な城だ
岩城氏の居城である大館も11万5000石の本拠だけあって大規模な城である
田村氏の旗下には大平城や大越城という城がある
大平城は大平氏という国人の拠点だが割と大規模なもので、伊達氏や佐竹氏によって拡張されたのかもしれない
大越城は田村四天王の一家である大越氏の居城で、流石重臣だけあって巨大な城郭だ
むしろ主家の三春城よりも大規模かつ技巧的であったりする
畠山氏の城では二本松城、高倉城などがある
二本松城は規模としてはそれほど大きなものではないが急峻な山に築かれた城である
伊達勢の大軍相手に長期抵抗を続けた
高倉城は畠山氏の旗下であったが伊達政宗に降り伊達氏の拠点となった
人取橋の戦いの舞台としても有名
規模も大きいが恐らく伊達氏によって大規模な改修が行われたものと思われる
佐竹氏の城としては寺山城、羽黒山館、赤坂城、滑津城などがある
寺山城、羽黒山館は佐竹氏の南陸奥進出の足掛かりとして築かれた大規模城郭
赤坂城は佐竹氏に従った国人赤坂氏の拠点であるが佐竹勢が入り整備された
滑津城は佐竹氏の最前線で結構堅固な城であったらしい
白川氏の城では新地山館がある
対佐竹氏のために整備された大城郭で向かい側の山にある龍害館と共に街道を挟み込んでいる

>>672
> 岩城氏の居城である大館も11万5000石の本拠だけあって大規模な城である

この城は整備されていたみたいだね。

大館って史跡どうなってるの？

江戸時代の街並みの一部が保存されていたと思うが
城址についてはわからん。

それなりに遺構も残ってはいるけど巧緻な城郭ではないお(　＾ω＾)
典型的な中世の居館といったところだお(　＾ω＾)

近畿地方の城郭とは違って、防御力はそれほど高くないような感じもする。

律令時代の多賀城の想像復元図を見たけど
官庁街や倉庫を木柵で取り囲んだ、という感じで
要害という感じはしなかった。

実際何度も落ちてるし、北畠顕家は放棄した。

秋田城跡（古代のほう）もそんな感じだったのだろうか？

石川城はどうかな？

あれ？

>>678
そりゃ行政区なんだから当たり前だ

>>683

それにしても防衛機能が弱すぎると思う。

周囲にカラ掘りくらいめぐらせればいいのにと思う。

普段は平地に住んでいて敵が来たら山城に籠もるのは常識だろ？

>>685

敵が来ても山城に籠もらず四散してしまったことのほうが多いのではなかったか？

三春藩で５万石なんだよなあ
初代津軽藩は３万〜４万石ほどだったっつうけど（田畑ぶっ壊して検地誤魔化してたとも言われてるけど）
三春藩より小さくてよく生き残れたものだ

津軽藩は冬の陣の戦功で川中島１５万石に格上げ転封って話もあったのにね(関ヶ原参陣は捏造だと毎回騒がれるネタだけど、卍の旗印が描かれてる絵巻も、秀忠からの親翰が弘前城だったか弘前駐屯地の歴史博物館だったかにあった）
やっぱ誤魔化してて、実際はそれ以上か同等の石高があったから断ったのかな
なんにせよ謎な歴史を妄想するのは面白い
中でも、謎の多い武将や大名はなおさら想像をかきたてられるね

津軽藩は冬の陣でどの程度功績があったの？

あくまでその資料では服部康成っていう為信の家臣が大垣城攻めで一番槍を果たしたってなってる
それに喜んだ家康が「康」の字をあげて長門守を授けたとか
その後は津軽家でも筆頭家老までなってて３代に仕えてるって資料に残ってた(小説じゃないよ）

その資料の名前はもう十年も前に博物館か図書館かどっかでみたものだから名前は思い出せないんだけどね・・・ごめんよ

服部というと、伊賀系で徳川家臣にも人脈があったのかもしれないな。

服部康成

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%8D%E9%83%A8%E5%BA%B7%E6%88%90

大垣城の戦いまでの康成の経歴は不明で、徳川家康に仕えて「鬼半蔵｣と称された
服部正成の子とも、同族ともいわれている。出身は伊賀といわれており、
服部姓並びに半蔵の「成」を名乗っていることから、正成と親しい関係にあったと思われる。
「康」の字に関しても、家康から一字を賜ったものではないかと推測されている。
また、大垣城攻略戦で功績を挙げたとはいえ、藩政を任されるほど重用された理由に関しても、
津軽為信は石田三成と親しく、三成滅亡後にはその遺児を庇護していることなどから、
家康が津軽を警戒して監視役として康成を送り込んだのではないかといわれている（
こうした例は本多政重や本多正重、水野勝成らにもある）。

そうそう、これは諸説ある話で本当かどうかはまた別なんだけれども
その服部康成は服部半蔵正成の息子だとも言われてるんだよね
服部正成の時期当主があまりにもダメすぎる人だったから
優秀で人望のあった康成を頼って続々と正成の部下だった人が集まったっていう話
あまり知られてないけど、津軽には伊賀忍者伝承も結構あって、中川流やその前は早道の者って呼ばれる忍びの歴史もあったねえ

為信自身も弘前城の落雷で資料ほとんど焼け落ちたせいでナゾだし
京や江戸の情報を知りたいが為に、滅亡して逃れてきた人や浪人や渡りの人らで、優秀なら身分関係なく雇ってたようだから
沼田祐光とか服部康成とか津軽の武将は経歴ナゾなのとか、他県出身の武将がやたら多いんだよなあ

うお、かぶった
せっかく説明してくれてたのにゴメンよ

＞家康が津軽を警戒して監視役として康成を送り込んだのではないかといわれている


津軽ごときミニ大名を警戒してもしょうがないと思うんだが、
やっぱり天下人は細心なのかねえ。

それを妄想するのが面白いじゃない

三成の息子と娘匿ってる上に、三成の娘は２代目藩主の信牧の妻になってるし
謀反の気があったとおもわれてたんかねえ
せっかく天下とったのに、小さくても戦争起きるの嫌がったとか
だから家康の養女の満天姫を、後から正室にさせられたんかなとか
でも南光坊天海の薦めでそうなったともいうし
その天海は為信の家臣とやたら仲が良かった上に信牧の師だというし
弱小ミニ大名の津軽が生き残れたのは、天海の力も大きくあったんじゃないかな？
妄想はつきない・・・だから面白い

弱小ミニ大名の津軽が生き残れたのは
南部を牽制する狙いも多少はあったんだと思う。

利害の一致ってやつですな

家柄と血縁でがちがちに固められてて
予定調和の小競り合いを繰り返していた東北で
髭の強姦大名津軽為信はがんばったと思う
秀吉のタイムアップがなかったら
撫で斬り正宗ｗと東北アルマゲドンとか起こったんだろうかｗ

血縁でガチガチに固められると予定調和って、まず南北朝からやりなおしてこい

七百ま来ました

そしてageます

まあ日本海側大名や内陸大名がチートなんだよな。
太平洋側大名は遅れてて大崎葛西岩城とか不憫。
そんな中で相馬の頑張りは特筆すべき。

相馬の騎馬隊はガチ

結局、南陸奥で自立してたのって相馬ぐらいだもんな
次点で岩城か

将門以来の伝統の相馬！
6000坪＝六貫一騎が戦国当初からの定めでいざ戦争になれば1500騎を動員できるぜ。
伝馬・農馬を合わせれば天文12年で三郡の人口8万4000人に対して馬数1万5000匹を所持。
江戸期も1万6000匹は所持していた。

伊達と違い相馬盛胤は伊達の死者も合わせて敵味方塚を作って弔ってたほどの仁君。

天明大飢饉の直後の天明8年に幕府巡回使古川古松軒は東遊雑記に
仙台の武風に感ぜず相馬の武風に感ぜしなり。制度正しき故と思われ侍る。
（上下あげて窮乏に耐え復興の曙光を見いだそうと努力中の相馬を見て）
噂で聞いていた話と違いさして屈せし体にも見えずと感嘆し、相馬は一揆が起きなかったと言う。

元禄時代に土佐の谷秦山は相馬は国を立て武職を守ること700年
薩摩は500年と言うが真の武職は相馬だけだと賞嘆。

忠胤と幕府から伊達との和解を勧められたが
「婿の身で先祖代々の宿敵とたやすく和睦してはかえって先祖に申し訳ない」と拒否

ドン五里の弱國は畏るるに足りず。

東遊雑記は当てにならんよ
古松軒は幕府の役人と同行していたから道々で歓待を受けていたが
仙台藩では見向きもせず無視したから、腹いせに悪口を書きまくっている

>>707
さすが捏造大好き仙台w
ひょっとして
高評価を期待して
接待したのに
事実を書かれて
裏切られたと
ﾌﾞﾀみたいに
喚き散らして
相馬は接待されてたﾆﾀﾞって
中傷ですか？

元禄の頃に武田流軍学者を江戸から招いて導入して
さらに完成度を増し現代に続く神事の馬追祭の姿を見てみたい。
ちなみに四足動物を食べる時は山肴と呼んで
食べた後は穢れが消える3日間は御参りできなかったそうです。

東北の相馬って、分家じゃなかったけ？

東北の歴史
室町→安東を圧迫し拡大した南部
戦国→肥大化した南部の分裂
江戸→伊達を撃破して奥羽最強を確立し南部藩創設

>>710

本家は房総だっけ？

>>327
これは茨城県守谷市付近に勢力を持ってた相馬じゃない？下総相馬氏

>>327 >>713
ごめん勘違い。
相馬氏の居城の小高から攻めていったら久慈城より石名坂の方が遠いわ。
その頃岩城と相馬は共闘関係にあったんだ？
義重が晴宗の娘を娶ったのはその後なのかな。

ファミコン独眼流政宗に
この地方の中小大名が
たくさん登場します。

二本松畠山氏

ほしゅ

芦名最高！

岩城･田村･相馬が放射能から身を守るための屋内待機エリアに入ってるかと思ったら
仙道の二本松や郡山で機械を使っての被爆検査やってるじゃねえか…。
こりゃあ須賀川や白河も危なそうだな。

陸奥の地が…
岩城田村相馬から南部までこんなことになるとはな

室町時代にも大地震があったらしいね。
太平洋側の大名がいまいちパッとしなかった理由かもしれんね。

ええ・・・・

血塗られてるな

余震こわい

南部は悪玉

伊達の方が悪玉

両方とも悪政で餓死者大量じゃん…

>>725 >>726
目くそ鼻くそ。

でも南部藩の前期は金山ザクザクで良かったんだよ
金山尽きて銅山掘るようになってから厳しくなっただけ

リストラしまくったからだろ。
九戸一派をリストラしただけでは飽き足らず
外様の阿曽沼はおろか南部藩成立の功のあった
八戸、北、浄法寺といった有力者の所領の
ガンガン改易したり召し上げたりしてたからな。

財政的には伊達藩佐竹藩米沢藩よりも余裕があったにも関わらず
江戸時代は一揆最多藩だった不思議。

津軽の岩木山噴火があったからなあ
佐竹は院内銀山が長く採掘できたし

気候が米作にまったく合ってないのに
石高を向上させて江戸幕府で
格式をあげたい下心で
伊達移封前に作られていた作物作りを止めさせ
無理に米作を強要して
寒冷対策用の作物や
二次産業の特産品作りを軽視し
愚策にも田の耕地面積を拡大していった
愚かな藩が仙台藩
田の面積は100万石以上あったが
実高は10万石を下回る年があるなど
基地外政策を堅持。

それは南部津軽も同じこと。
この時代はどこも米で金を得るしかなかった。

藩政改革して立て直したとこはどこも商品作物に力を入れてるけどな。米沢藩の青苧や紅花とか。

伊達は藩幣などの貨幣改革にも大失敗してるよね。

来月の歴史街道は東北戦国特集だね
期待していいのかな

>>735
伊達藩の様な大藩が特定の商品作物に力を入れたら
対象となった商品はあっという間に値崩れすると思われ。

>>738
いくら何でもそれはない。

仙台藩の米の出来が江戸の相場を動かしていたと言われたくらいなんで
米より市場規模の小さい作物だったら尚更相場への影響は大きい。
一概に否定するのはどうかと。

>>738
一つだけやったら値崩れするとして、何故いくつかの商品作物を作るという発想にならないのか?

>>740
その話自体がデタラメ

仮に、過剰供給で市場に商品がだぶついて値段下がったら、自然に生産量も減るんじゃね？
アイデンティティとして作らなければならなかった米以外の作物は。

いや、仙台藩も殖産には問題無かったんだよ
山地では紅花や漆の栽培、沿岸では塩や海産物の生産、他にも鉛や鉄などの鉱業や仙台平や味噌など生産で数十万両という莫大な利益を得ていた
では何故藩の財政が逼迫していたかと言うと
この収入の内、藩に納められるのは2割〜5割程度で大半が商人の取り分となったからだ
藩では商人を士分に取立て直接藩政に当たらせ、財務の重職に就けて丸投げにしていたから商人らは次第に専売を強め暴利を貪った
しかもこの商人達は皆、畿内や江戸からきて支店を置いているだけだったから
この莫大な利益は全て藩外に持ち去れていった
南部藩など他の東北諸藩も全く同じで商人達の植民地状態
財務は武士の仕事じゃないという古い風潮が残る藩は皆商人に食い物にされた

>>744
＞＞数十万両
そんなにやってないし仙台の悪い癖でなんでも商人が悪いとか他人のせいにして正当化する。
どうしても田にできない場所以外は田にしたし、
水地も埋め立てて田にした挙句に氾濫にあったりしてる。
紅花にしても直江が最初にやり始め山形などでも真似られたが
仙台のは質が悪かったのか大して成功を収めてない。
また花期は6 - 7月なので田の邪魔になるとも。
鉱物にしても南部鉄に代表されるような地元特産工芸品レベルに昇華させられなかった。
いまの仙台を見ても藩政時代からの伝統工芸品で日本で
大きく誇れる物はなく、輸入牛の舌を牛タンとして宣伝してる貧困さからでもわかる。
まぁ全国区の売りがないから独眼流政宗を広告塔に前面に押し出さないといけない事情もあるんだが。
しかも東北全域で食べられていた由来不明のずんだ餅を、さも仙台発祥と捏造し
仙台に移動後の政宗が太刀で枝豆を砕いて食べてたらしいから仙台発祥に違いないと妄言を始める始末だし。

>>744

> 財務は武士の仕事じゃないという古い風潮が残る藩


東北でそのような古い風潮が残っていなかった藩というのはどこになるの？天童藩あたりかな？

>>746
南部藩とかは鉄器や南部馬といった特産品を
徹底管理してたようだね。

>>747

南部藩は軍用に転用できるものに関しては管理していたが
それ以外の商業や交易についてはパッパラパー。

>>748
そんなことはないだろ。

殖産が盛んな前田藩ですら財政難だったというからな。

藩政初頭からいきなり破綻財政スタートの伊達なんて
財政難なんて甘いもんじゃねーけどな。
要害制度なんて馬鹿な地域分権統治制度だったからな。

東北地方の大名は譜代の家臣を持たなかった津軽藩と
リストラしまくった南部藩以外は財政破綻スタートだよ。

秋田に転封した佐竹は石高大縮小で絶望的と思ってたら竿を入れたら意外と石高あるじゃん！＆転封してすぐ発見した院内銀山うめぇで藩政スタートは悪くなかったし
山形の最上も日本海からの河川流通でボロ儲け
米沢の上杉は藩初はきつかったが直江の改革で立て直されたし
相馬は関ヶ原後に改易されて主家を見限る離脱が出たおかげで人員整理ができて
安堵後はリストラしないって言ってたが、のちにリストラしてる。
蒲生も氏郷死後に一度は大減転封で下野に移転した際に大リストラしてたから関ヶ原後に会津に戻り逆に家臣を増やすくらい。
南部も金山あった藩政初期は悪くない。
ヤバかったのは仙台藩だけ

subちゃんマメだな

Subってまだいるんだ
相変わらず気持ち悪いねw

>>753

佐竹はれっきとした源氏だから征夷大将軍になれる資格はあったんだな。まあいまさらどうでもいいがな。

途中から上杉だからその資格どうなんだろう。

徳川よりマシとかじゃ佐竹庶流が自爆しそうじゃないか。

勘違いしてるのがごく数人いるが
養子が入ったから、家のウジが変わるなんて馬鹿な話はないから

松平源氏か。スゴイな。

>>755
隣の芝生は青く見えるんだよｗ

途中から藤原とか意味分からん
どう見ても藤原(義人)が源(佐竹)になったんだろ
でも現当主は殆ど他人だな
本人も佐竹氏継いだ自覚なさそうだし

徳川理論だと氏姓より血脈重視だろうから聞いてみたいんだよ。

そもそも源氏だから征夷大将軍になれるっておかしいだろ
別に藤原氏だろうが平氏だろうが征夷大将軍にはなれるのに

>>763
実際源氏しか将軍になれてないだろ…

さかのうえ

大吟醸将軍

ttp://q.hatena.ne.jp/1107862834

>>765
それ武家じゃないし、
幕府も開けない律令制が健全な時のやつだから実質別物でしょ。

大塔宮

モリクニ親王

平氏名乗ってた信長に三職推任の問題とかあるし

斯波家の悲哀

ひわい

>>773

>>764
つ九条頼経&頼嗣

宗尊〜守邦親王

ふｍふｍ

自称義経子孫っていないな
平泉鞍馬氏なんていてもよさそうなのに

義経の子孫って日本にいっぱい居そうだけどな・・・

羽州探題って奥州探題と同等だったの？
奥州探題と違い、誰も欲しがってないのはいったい？

羽州探題なんて幕府公式職制じゃないだろ

知らなかった。誰が最初に自称したの？
調べてもよくわからない。

奥州探題＞羽州探題でしょ
そもそも奥州探題の前身が奥州管領であり、奥州総大将
これらが必要になった背景が南朝・北畠家による奥州幕府の存在
で、陸奥守北畠顕家は建武新政の初期に鎮守府将軍に任命されて幕府を開いた段階で
出羽守葉室光顕を統括しているわけで
当然反対側の奥州総大将も奥羽両州の指揮権を持ってる

陸奥探題が奥羽全域に指示出せる
南九州探題が無いのと一緒
そんなもんあったら幕府内序列でまたケンカになるだけ
大名が〜守を自称したのと同じで
陸奥探題斯波一族の最上の自称にすぎない。
あるいは南朝勢力に対する出羽支配の正当性を主張するために斯波が一族を出羽に派遣した際に言い出したのかも知れんな。

自称？

陸奥探題？

奥州探題でも陸奥探題でも意味は同じだろ

なるほど。謝謝

どこにい探題？

>>788
３点。

ひくっｗｗｗ

妥当やな

今日も大崎・葛西領は地震か…

地震じゃ！誰かある！

東北は天文の乱（1542年〜1548年）以前、
大きな戦って何があるの？

坂上田村麻呂とか前九年・後三年の役とか頼朝の奥州征伐とか

>>795
さかのぼりすぎだよ！

伊達政宗の乱（1400年）とか。

>>793
今回の大地震は400年ぶり7回目のリセットだそうだ。
仙台藩が地震と津波被害を隠蔽して無かった事にしたから
今回の被害への対策や心構えの準備が疎かになってしまった。
この大罪を仙台は道義的責任上から土下座し国民に謝罪しなければならないな。

あぼーん

わざわざ必死チェッカー使うほどのことか？

それだけ必死なんだろ、798が。

あぼーん

保守

葦名氏は偉大

それは知ってる

うんち

葛西こそ名門中の名門

平泉を400年統治して市街地をほとんど燃やした戦犯だからいらね

>>807
ホラ吹き乙

百合

へ？

東北地方はやたら
苗字が同じ人が多いのには
何か原因あるのか？
もともと同じ一族か？

そうか？

>>811
> 東北地方はやたら
> 苗字が同じ人が多い


そうか？

俺の親族は同じ苗字ばかりの地域出身だった。
青森のど田舎。

それは地域によりけりでしょ。

由利

東北といっても、陸奥と出羽でだいぶ違う。

そもそも福島県からして
会津、中通り、浜通りで
まったく違うからなあ。
青森県も津軽と南部で…
つうかもう岩手県と秋田県は源氏県
山形県と宮城県はズンダ県として合併しろよ。
東北4県でいいだろ。

宮城と山形は嫌われてるよねｗ
人気の裏返し？

てるよねｗ　とか言われてもなあ

合併させんなら横じゃなくて縦だな。あと山形は秋田・宮城・福島の三つに解体かな。岩手も南部は宮城で
青森秋田岩手とか犬猿、梟烏の連中は組ませられんし

しかし青森秋田岩手には実際に合併話があるという

秋田には安東姓・秋田姓残ってる？

とりあえず東北北三県は
歴史史観の統一の話し合いして
大河ドラマ誘致しろよ。
圧政者南部からの自由希求の聖戦みたいなやつ
南部から逃げ遅れた奴らは
江戸時代に飢餓地獄に合う話

>>824

大河は無理だが「大友宗麟」みたいな正月ドラマなら可能かと。

ただし戦国よりは幕末のほうが視聴率とれそうだ。

「このままじゃ閉伊の皆が飢え死にだべ
　隣の殿様のとこ行って泣きつくべ」
決意した45人の百姓は山を越え谷を越え
仙台へ命がけで向かったのであった

こんな感じ？

こんな感じ

仙台藩の方が酷い餓死地獄な罠w

えっ

>>824-825
宮古湾海戦をキボンヌ
ストーンウォール（甲鉄艦）復元もお願いします

単発ドラマなら「榎本武揚」も可能だな。

>>830
短期ドラマ

えっ

あぼーん？

賀正

斯波家最高

>>835
花巻人乙

>>836
花巻は稗貫です

仙北町民は斯波信者が多い

ええー

斯波家は高貴

知ってる

斯波氏待たれよ

13点

そんなに高いの？ｗ

EEEEEEEEEEEEEEEE

東北はオワコン

（＃＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ

今時オワコンなんて使うやつがいるとは

んだとゴルァ

南部の甲州御由緒家について

南部って実は庶流

足利なんかと比べれば庶流だけども、
源頼朝の奥州合戦とか、
楠木正成や大塔宮と赤坂城とか、
新田義貞の鎌倉攻めとか、
北畠顕家敗死の時とか、
結構名のある戦場で活躍してるんだよね。
日蓮の窮状に手を差し伸べたのも南部。

ただ全般、頼朝や北条からは疎まれるわ、
南朝に最後の最後まで忠誠を誓って損するわ、
津軽独立の際言いくるめられちゃうわ、
どうも人がいいというか、やぼったいというか…。

政宗が１０年早く生れていたら天下統一は夢じゃない。
当時の当主は相馬親子に大敗を喫し、御館の乱でも敗戦するなど戦が雑魚で
政略面でも南奥州連合の形成の波に取り残された田村との同盟を余技なくされるなど
凡庸な才覚しかない輝宗だったけど
政宗なら７０年台一杯使って奥州制覇
その後南下して佐竹、北条などを潰し一気に天下に一番近い存在へ。
生れた時期が遅すぎたのが悔やまれる

妄想乙

上杉謙信にやられていただろうなｗ

>>853の肩を持つかたちになるのが嫌だが
ゲーム脳の方が気色悪いんでツッコミ。

政宗元服の頃既に謙信は死んどる。

>>855
10年早く生まれていたらという話じゃなかったのか?

>>855
文盲乙ｗｗｗ

>>855涙目ｗ

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

どこがｗ

賀正

今年２度めの書き込み

ageんな、まるで>>855が晒されてるみたいじゃないかw

斯波にしろ和賀にしろどうして南下政策をとらなかったのかな。
近所の阿曽沼は葛西領の胆沢郡に出兵してたというのに。

>>864
> 斯波にしろ和賀にしろどうして南下政策をとらなかったのかな。

だなあ。理由がわからん。

輝宗が長生きしてたら伊達はもっと大国のまま残ったかもね
政宗は好きだけど懐柔政策も少しは取り入れたほうが良かった
若かったからしょうがないんかもしれんが、父が生きてたら戦に頼り切るより早く他家を制圧して
中央軽視の風潮にも釘を刺していたかもしれん

親父が邪魔だから殺した説も有るしな。

政宗は必要と断じたら本当にやりそうな部分もありますしね
弟は斬れても母を斬れないとこを見ると、父殺しもどうだかなーと思う部分もあり

芦名と組んで織田と共に上杉を攻めようとする父と
上杉と同盟して芦名を攻めようとする子が対立してたから
伊達外交の大きな路線変更紛争で父が殺されたと思う。

もし本当に政宗が輝宗を殺したんだったら個人的には評価が上がるわ。

このスレ、まとめサイトでまとめられてたな。嬉しかったわｗ

伊達家って実元送る変わりに、上杉家から家紋もらって加工してできたのが
竹に雀。政宗が関係ブチ壊したけどw

そもそも破談にしたのは晴宗じゃね。

長尾上杉家と一緒にすんなよ>>872

稗貫輝家が好きだ。輝時か？

>>694

> 津軽ごときミニ大名を警戒してもしょうがないと思うんだが、


まあそうだな

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賀正