1 :
名無しさん@Before→After :
03/11/02 23:51 ID:OfKUvEj0 美容外科の水準を上げ、一般の人たちへの 指針を提供する(啓蒙)ことを設立の趣旨とする団体「JAAM」。 JAAM所属の医師はやはり信頼できるのか? 皆さんの色々な情報をお待ちしています…。 また美容外科関係のお仕事をなさっている方の 率直なご意見と情報もお待ちしております。
222222222222222222222222222223
3 :
名無しさん@Before→After :03/11/03 06:31 ID:iBAOs03l
こんなスレができてしまったのですね…。
4 :
名無しさん@Before→After :03/11/03 06:45 ID:JXHRVBcL
隠 蔽 団 体
5 :
名無しさん@Before→After :03/11/03 06:54 ID:n6GE8BtM
ウンコって美味しいよ!
6 :
名無しさん@Before→After :03/11/03 12:17 ID:4xltj8g4
本当だっ!
西山、平賀、横浜ベイの石川 その他色々いるけど、ロクな医者いないね 肩書きバカばっかり
8 :
名無しさん@Before→After :03/11/03 12:39 ID:SA2NKwA8
>7さん 医療協会は、良心的で、技術力に優れた先生方の団体ではないのですか? ロクな医者じゃないとはどのような事でしょうか? 宜しければ具体的に教えて頂けませんか?
9 :
七誌 :03/11/04 00:16 ID:CrIKMvZ0
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10 :
名無しさん@Before→After :03/11/04 00:36 ID:w/L8kzoU
裏表の激しい人たちなのは間違いない そう言う意味で十仁系より///以下ry
11 :
名無しさん@Before→After :03/11/04 09:51 ID:ngZsGiQh
自分みたいに 「JAAMの医者だから」 と思って信じて手術受けたら 被害に遭った人って絶対いると思う。
12 :
名無しさん@Before→After :03/11/04 15:00 ID:eeINwtlF
あの回答って、代理の人が書いてたりしないのかなぁ
13 :
名無しさん@Before→After :03/11/04 15:33 ID:ngZsGiQh
>>12 それはないんじゃない? だっていい加減な事かいたら
他の先生から笑われちゃうでしょ…。
でもキー打つのが遅くて、口述したものを看護婦さんに
書いてもらう ってことはあるかも…
14 :
名無しさん@Before→After :03/11/04 17:11 ID:rk0GOF6s
キーも器用におせない医師にやってもらいたくないな
15 :
名無しさん@Before→After :03/11/04 17:12 ID:kzA4RGoe
会費がバカ高い
16 :
名無しさん@Before→After :03/11/04 18:55 ID:p0LKAvvf
私は以前うけた手術でしっかり傷を残されました。 片方の乳輪に一文字の傷あと。 一度に左右違う先生がおこなったのですが、両先生ともJAAMの認定医として 載っています。 傷を残した先生は北海道にクリニックがあり、もうひとりの先生は横浜にクリニック がある方です。 大森派と十仁派とあるようですが、私は断然後者のほうが好みですね。 傷は残したくない!と言ってくれますからネ。
17 :
名無しさん@Before→After :03/11/04 18:58 ID:1gF1Fqza
●●●マスコミの「盗聴/盗撮」は許されるの?その2●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html 864 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/25(金) 02:10
>>860 856じゃないけど、盗聴/盗撮は、トイレの音や、自分の過去、
今日その日思いついた事、買ったもの、自分の体までネタですよ、
気持ち悪いですよ、
本当に大変だから、気軽にそう書かない方がいいですよ。(マジレス)
(笑)って冗談のように書く時あるけど、別に気楽な気持ちで書いているんじゃ
なくて、悲しい事を楽しく表現する事で、重い気持ちを無くしたいんです。
じゃないと、体にくるから・・・
710 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/21(月) 19:44
>>709 だから、気が付かなきゃ良かったのに。
気が付いたから、メディア総出でお前らを
精神病者か自殺に追い込もうとしてたんだ。
ゴミとか野良犬とか言ってやったろ。
それでも生きてるお前らはよほど神経が図太いんだな。
演技もいい加減疲れたらしな?。
仕方ないよ自分達が悪いんだから。
だとよ。
あぼーん
19 :
名無しさん@Before→After :03/11/04 19:52 ID:bQRm4T+K
なんで大竹先生は入ってないのでしょうか?
JAAMの医者はプライドが高いだけに 逆切れが半端じゃない。ほんとタチ悪いです。 肩書きなんかなくたってセンスもあり、良心的な医者は 辛抱強く探せば絶対にいるんです。 肩書きだけで判断するのは危険だと思う。 平賀なんてもう老人でしょ?美容外科医の 適齢期は50前後っていいますよ カウセ、めっちゃ感じ悪かった。平賀、西山、石川。 3バカトリオw
21 :
名無しさん@Before→After :03/11/05 01:10 ID:hWY7Ij5E
平賀先生は カウセは優しいって評判だけどな。 やっぱり その時によるんだろうか? 西山は なんか 別スレで 「すごい態度がでかくて口が悪いっ」て評判みたい だけど。
22 :
21 :03/11/05 01:12 ID:hWY7Ij5E
追加; 良く知らないけど。 間違ってたら誰かおせーて。 結局この団体も 利権団体でしょ? 年取って技術的取り柄とかあんまり なくても とりあえず 役職についてれば 素人には 良い印象を与えられる もんね…。
23 :
名無しさん@Before→After :03/11/05 21:35 ID:Pv5UoCWz
20さん おしえておしえて、 具体的におしえて〜
24 :
名無しさん@Before→After :03/11/06 21:23 ID:CtVY12Un
>>19 腕の良い医者なら必ず会員になっているという訳ではなさそうですね…。
>>24 会員じゃなくても良い医者はいるよ。
会員って肩書きバカがおおくてほんとあきれる
26 :
名無しさん@Before→After :03/11/06 23:16 ID:FOb/qD2X
その肩書きバカをおしえろ
27 :
名無しさん@Before→After :03/11/07 06:31 ID:yBTikchM
>>26 平賀、西山、石川、のアホアホコンビを筆頭にその他JAAMの掲示板で
えらそーに回等してるジジィ共全員じゃ!!
28 :
名無しさん@Before→After :03/11/07 08:00 ID:Rh9JoWs7
私は平賀先生に感謝してるけどな。 目の整形合計6回、病院4件目でやっと信頼できる先生に会えました。 他院の修正なのに本当に細かい部分まで希望に近く仕上げてもらいました。 自殺までは行かないけれど引き篭もりだった私に未来をくれました。 そして修正過程の途中でつるきり先生にも診てもらいました。 認定医が必ずしも良いとは限らないけれど、いざという時認定医同士繋がっていれば安心っていうのもありました。 私は平賀マンセーです。 20=27さんは相性が悪かったんですね。だったら手術受けなくて大正解ですよ。 匿名でアホやジジィ呼ばわりする方なんて最悪ですものね。理由も書かずにね。
29 :
名無しさん@Before→After :03/11/07 16:42 ID:PFJX6fGN
平賀って修正に消極てきってきてたけど 6回ってどういうこと?
30 :
名無しさん@Before→After :03/11/07 21:48 ID:Oxx3EDOh
まじで6回も目修正できる?
31 :
名無しさん@Before→After :03/11/07 21:52 ID:w9jPMNEs
>>28 私も聞きたいです。
希望の状態に近ずくまで
何回くらい平賀先生にオペして
もらったんですか?
あと
>そして修正過程の途中でつるきり先生にも診てもらいました
って、ご自分でセカンドオピリオン?で鶴切先生の所へも
行かれたって事でしょうか?
32 :
名無しさん@Before→After :03/11/07 22:08 ID:8IMolkfp
6回もやればマイコー確実なわけだが。。。
33 :
名無しさん@Before→After :03/11/08 03:02 ID:vNeql4EO
会員って資格でもなんでもないし。メンバーだよ。電話相談まじむかついた!会員でも形成認定医じゃないのもいるから気を付けて!
34 :
名無しさん@Before→After :03/11/08 04:03 ID:o/c0n7FE
電話相談って(火)と(木)の夜2時間だけの、、ですよね。 私も凄いこと言われた経験有り!! です。 そこで4箇所紹介された所へ行きましたが、これがまた凄い横柄な先生がいて 驚きました。
35 :
名無しさん@Before→After :03/11/08 04:29 ID:qF8JszuS
36 :
名無しさん@Before→After :03/11/08 06:22 ID:+H56x8iJ
合計6回って他院でやったのも全部 合わせてって意味でしょ?
37 :
名無しさん@Before→After :03/11/08 09:05 ID:8YuwKulV
修正を否定的な先生が5回も他院でした目の修正をひき受けるかな?
38 :
名無しさん@Before→After :03/11/08 09:37 ID:1Y8hu0C2
ネタでないの?
39 :
名無しさん@Before→After :03/11/08 09:55 ID:rdCMOkVK
文句言うなら行かなきゃいい。 それだけだよ。
40 :
名無しさん@Before→After :03/11/08 10:08 ID:YibRSdPa
>>39 でもそれ言ったら2ch自体の存在価値が…。 藁…。
41 :
名無しさん@Before→After :03/11/08 11:29 ID:hO+hM4Ck
手術が上手いとか倫理観があるとかうそっぱち 自分では何とでも言える 要するに利権団体なんだよ正体は
42 :
名無しさん@Before→After :03/11/09 14:06 ID:PuKLVKDW
銀座美容外科の森川院長はどうですか?
>>28 最悪なのは整形なんかしたあ・な・たw
私は整形なんてしなくてよかったと思ってるわ
しなくてもあなたと違って、全然余裕だし。
どうぞその平賀につくってもらった偽者の顔で
これから男をだまし続けていってね
お大事に
44 :
名無しさん@Before→After :03/11/09 22:50 ID:HDq3KQ5v
>>43 一理あるな
整形なんてした時点された時点で終わってるわけで・・・
45 :
名無しさん@Before→After :03/11/09 23:38 ID:CZr59ZRf
>>43 整形に興味もない人がどうしてここに来てるの?
不思議〜 w
本当は整形したくても、土台が悪すぎて無意味なんだろう
46 :
名無しさん@Before→After :03/11/09 23:52 ID:HDq3KQ5v
47 :
名無しさん@Before→After :03/11/10 00:19 ID:wGCWNI6t
>>46 そうゆうお前もな
嵐しか出来ない お前はここに不要だよ
48 :
名無しさん@Before→After :03/11/10 02:03 ID:uUW5eVSC
>>45 の書き込みを美容外科にたずさわる者が見れば
苦笑するだろう。
滑稽だね。
>>47 嵐ってなんだ?有益な情報だと思うがな
49 :
名無しさん@Before→After :03/11/10 02:16 ID:wGCWNI6t
>>48 どこが有益だ?
幼稚園から行きなおせ
お前は出て行け。お前の書き込みはなんか迷惑なだけだ
50 :
名無しさん@Before→After :03/11/10 02:29 ID:uUW5eVSC
土台がよければよっぽどの事情がなければ 善意ある美容外科医は手術などしませんが何か? 手術された時点で貴方たちは以下略
51 :
名無しさん@Before→After :03/11/10 02:59 ID:wGCWNI6t
美容外科には土台が悪すぎる女は行かないよ。 自分の容姿に興味がないからね。 ここで嫌みったらしい暴言を吐いている お前は顔も醜ければ心も醜いよ。 顔よりも心の整形しろ! そんなだから異性に見向きされないんだ だからここでストレス発散してるんだろーーー ここに来る暇があれば鏡でも見てろ もっとも、お前が覗く鏡は全部割れるんだろうな ここにはお前は無用だ。これ以上来るな! とにかくこれ以上はムシムシ 心が病んでる奴のお相手はこれでおしまし
52 :
あにゃ :03/11/10 03:03 ID:oEZMvGzG
整形って一言で言っても、整形にいたるまで人それぞれ顔について色々な困難を乗り越えてきたと思う。 そして、どうしようもなくなったから整形するんだと思うよ。だって人は顔を選んで生まれることは出来ないからね。 自分の顔を、好きなように変えたいと思うことは間違いじゃないよ。 誰だって少しは「もうちょっと鼻が…二重だったら…」って思ったことあるはず。それを美容整形という手段を使ってしたか、しなかったかの違い。 安易な気持ちではしない。出来ない…。むちゃくちゃ痛いし、大金を積むし、人生を賭けるんだから。 生きていたって、辛く苦しい人生じゃ嫌。誰もが明るい人生を望んでいる。 幸せになるためのステップ、手段として整形するのは悪いことじゃないと思う。 整形を嫌がる人もいるけど、受け入れてくれる人もいるのは事実。要は心の広さなんだよね。 海外じゃ整形はメジャーで、一種のステイタスになってる。整形の事実を恥じない。日本人は考え方が遅れてるんじゃないかな? ワールドワイドな目で見てみれば整形なんてちっともおかしいことじゃない。恥ずかしいことじゃないんだよ。 私は整形していることをちゃんと告げてから、男の人と付き合います。受け入れてくれる人って結構いますよ。 だって、私は私なんですから!!たま〜に別れた腹いせに言いふらす人がいますが、殆どの人が「負け犬の遠吠え」と意外に気にしません。
53 :
名無しさん@Before→After :03/11/10 03:12 ID:uUW5eVSC
>>51 は自分の墓石よういしたほうがいい。
整形はされた時点で負け組
理解力のないお前も自ずと分かる。身を持ってな
54 :
あにゃ :03/11/10 03:27 ID:oEZMvGzG
>>53 何ですぐに負け組って決め付けるかな?整形って自己満足が大部分を占めるんだから、別にしようがしまいが関係ないじゃん。
整形したからって何かあなたに迷惑かかるわけ?どうなの?
55 :
名無しさん@Before→After :03/11/10 03:51 ID:uUW5eVSC
君らのためになる。と思ってる。
>>54 今がよければそれでいいって短絡的な考えなわけ?
自己満足のために身を傷つけるのか?
親が泣くぞ(T_T)
一生付き合わなけりゃいけない顔だぞ。
美容外科に5年以上働いてる人に話でも聞いてみるだな。
56 :
あにゃ :03/11/10 03:58 ID:oEZMvGzG
手術するときはちゃんと、将来のことを考えて、決して無理な手術はしないし、そういうことは医者も勧めない。 私だって馬鹿じゃないんだから、先のことを考えてますよ。整形のプロと一緒にね。 一生ごとだから、かなり慎重に病院選び、カウンセリングしましたよ。 私は親にも、恋人にも、全て打ち明けたし、整形することで本人が幸せになる(それでいい)なら…と特に反対はされなかったよ。 安直な考えでは整形なんて出来ません。
57 :
名無しさん@Before→After :03/11/10 04:09 ID:MgR4q2IA
>私だって馬鹿じゃないんだから、先のことを考えてますよ。整形のプロと一緒にね 整形のプロは商売のプロ あなたその考えでは痛い目にあいますよ。
58 :
あにゃ :03/11/10 04:14 ID:oEZMvGzG
もぅ!何でもかんでもマイナスに持っていくんだから! あなた整形したこと無いんでしょ?何でそんなこというの? なんで分かるの?良い先生はちゃんと説明してくれますし、 手術の限界、出来ないものは出来ないこと、皮下組織についてもちゃんと教えてくれますよ。
59 :
名無しさん@Before→After :03/11/10 04:19 ID:MgR4q2IA
じゃ最後に一つだけ 今の自分に満足ならもう整形なんてするな!!
60 :
あにゃ :03/11/10 04:39 ID:oEZMvGzG
そうそう何回も出来るもんじゃないし、するつもりもありません!
61 :
名無しさん@Before→After :03/11/10 08:07 ID:wGCWNI6t
59はここに来るなよ。 ここは整形否定するところじゃないんだ 場所柄を考えな。 トンマ
62 :
名無しさん@Before→After :03/11/10 09:33 ID:C2KPYePO
こんな アラシ気にしても仕方ないよ…。 大方 色々都合の悪いことを
バラされたら困るJAAMの医者か 関係者じゃないの?
>>59 そう思うなら それをJAAMの掲示板できちんと告知したら?
禿藁…
63 :
名無しさん@Before→After :03/11/10 14:39 ID:pqrOzhYP
JAAMより 日本美容外科学会(JSAPS)のほうが ずっとまともでよさそう。。。
64 :
名無しさん@Before→After :03/11/10 14:54 ID:EDdHiBut
利権団体
65 :
名無しさん@Before→After :03/11/10 21:05 ID:qzsRazJZ
横浜ベイの石川、どっかのスレで評判悪かったけど、 近かったし認定医だしと思って試しに行ってみたら、評判通り最悪だった。 ヤツはものすごい濃い、濃すぎるっ!w 二度と行かない。
しかし認定医ってなんでみんなえらそーなわけ?
67 :
名無しさん@Before→After :03/11/11 23:36 ID:46w/2J53
先程 西山先生のスレに行きましたが、かなり評判が悪そうです。 すごく酷い事を言われるみたいですね。
68 :
名無しさん@Before→After :03/11/18 23:01 ID:/D9d6Sry
69 :
名無しさん@Before→After :03/11/19 00:04 ID:599KlkR7
パナップの金の糸とかチャネラ丸出し大杉。 2436なんて2ちゃんに医者誘導しちゃってるし…アイタタタ
70 :
名無しさん@Before→After :03/11/19 00:57 ID:PpAiQsUn
医療協会の掲示板で、被害をうけた質問者に対する返答がよくなったような気がしません? それって、2ちゃんに来たせいかしら?
71 :
名無しさん@Before→After :03/11/19 18:34 ID:0L4fnGNW
>>68 2436 すごいな! 当たり前だけど先生だれも返事してないね…。
72 :
名無しさん@Before→After :03/11/19 20:07 ID:lX6U8IP1
禿柳は?
73 :
名無しさん@Before→After :03/11/19 23:02 ID:PpAiQsUn
JAAM以外の医者の執刀だけど、あの西山ガマが始めて医療ミスを指摘した〜 絶対に2チャンを意識しての発言だよね イヤらしい
74 :
名無しさん@Before→After :03/11/19 23:21 ID:H2tcfLMA
だってここで役員とかやってたら何も知らない人にとっては 結構 威光 があるんじゃないかな? かくいうわたしも、昔 ここのトップだった、 吉祥寺でクリニックをしていた 上○ とかいう先生のところで 手術したけど、化膿して、顔に一生残る傷ができてしまいました…。 その時は無知で何も言わなかったけど、 受付の おばさん (多分、奥さんかも私服着てたから) は「こういうことってよくあるんですよ」って、 慰めのつもりかなんだか知らないけど、言ってた。 でもそれって、慰めどころか とんでもない侮辱だよね。 もちろん、謝罪も、返金も一切無し。 今度どこかで見つけたら 顔の傷を見せて、 「先生、この傷の責任とってください」って言いたい。
75 :
名無しさん@Before→After :03/11/19 23:40 ID:PpAiQsUn
最悪〜 吉祥寺の○野先生って、優しそうな顔してアクドイ商売してたんだね 吉祥寺の○野先生の奥さんは業突く張りで下品な人ですよ〜 私がカウンセリングに行った時に偶々目にしたんだけど、手術に不満をもった患者が先生に文句を言ってたら 奥さんらしき人が奥の部屋まで走っていって「手術を急かした貴方が悪いんでしょっ」と患者相手に怒鳴ってるの。 そんな事いうぐらいなら手術を断ればいいのにね。 お金だけ取って、手術に失敗したら逆ギレするなんて最悪〜 だから私は 吉祥寺の○野 で手術はしませんでした。
76 :
74 :03/11/20 00:02 ID:XvvZlO9n
>>75 良かったね。 被害を受けなくて…。
本当に。わたしは 「名医なんとか名鑑(?)」 みたいな本で
そこを見つけて行ったのが運のつき。 その時は
インターネットも知らなかったし、(当時あったかな?)
まして2chの存在なんて知らなかったから…。
勿論、あの先生のとこでうまくいった人もいるんだろうけど…。
私にとっては鬼門だったんだよね。
当時は無知で裁判なんて考えもつかなかった。
77 :
名無しさん@Before→After :03/11/20 00:15 ID:ptevhvNY
78 :
74 :03/11/20 00:28 ID:XvvZlO9n
>>77 レスありがとう。
検索してみて「吉祥寺」でひっかかったけど、
その西山スレからはハッキリ断定できないのでは?
JAAMのサイトが膨大で全部読み切れない…。
チェックするのに時間がかかるからまたチェックしてみる。
今日は遅いので もう寝るポ…。
79 :
名無しさん@Before→After :03/11/22 15:24 ID:FJlgwXTl
クワバラクワバラ…。
80 :
名無しさん@Before→After :03/11/25 05:54 ID:12Og4II4
age
81 :
名無しさん@Before→After :03/11/25 07:55 ID:CQsT7zW4
そんなことぐらいで怒るんだろう?
医者の回答が感情的だよね
ttp://www.jaam.or.jp/BBS/OTHERS/bbs.cgi [2450] 協会担当者様、できれば名前を名乗って下さい。
投稿者:吉岡幸恵
投稿日:2003年11月19日(Wed)01:25
協会担当者様。余計なことかも知れませんが、先生方がフルネームを入力している中、協会担当者様もお名前を書いて下さった方が良いかな・・・。と思います。
[2458] その通りに余計な事です
回答者:平賀形成外科 平賀 義雄
回答日:2003年11月22日(Sat)22:04
適正認定医が答えるのに難しい事務的な要素を含んだりすることは、事務局が代わりに答えてくれているので、個人ではありません。余計な心配はしないで下さい。
そんなことよりも、具体的な美容医学的質問を送ってください。
82 :
名無しさん@Before→After :03/11/25 08:13 ID:cYm4P9mQ
>>65 遅レスですが、ワロタ
濃い、濃すぎるってのに禿しく同意
あいつはヤバい。電波ゆんゆん飛んでます
実際に会って喋ってみればわかります
看護婦にも嫌われてるような感じでした
漏れの他に患者が一人も来ていませんでした
カウセに行っただけだけど、その日来た客って漏れだけっぽかった
結局カウセだけで二度とこねーよっ!と思った人多数なんだろうな
横浜在住の人は、近いからってベイに行くとガッカリするよ
83 :
名無しさん@Before→After :03/11/25 08:23 ID:Qa773C2P
JAAM質問箱に、2ちゃんねる的な、 自己表出に社会性のなく礼節を知らない書き込みが増えたので、 平賀先生もおへそを曲げてしまったんだと思う。 もともとあそこは整形ナンデモ掲示板ではなく、 患者が先生たちに質問して返答を得る、バーチャル質問箱です。 そこを勘違いした2ちゃんねらーさんが増えた気がします。 先生への尊敬の念を示すことは、美容外科でもとても大切。 日本人らしい礼儀をわきまえたい。 こんなこと書くと茶化しのように感じる掲示板風土なのかも知れませんが、 切に心から思うことです。バーチャル・リアル問わず、そういった心遣いに 欠けたミーイズムの囚人のような人は、たとえ人間的にも手術手腕にも 秀でた先生方であっても、不快感を持たれてしまうこともあるかもしれません。 整形板やJAAM質問箱を長期間見てゆくに連れて、そうした側面がちら、ほら、と 散見されたので、一言苦言を呈しました。お目汚し失礼。
84 :
名無しさん@Before→After :03/11/25 15:22 ID:0Oqasaxd
85 :
名無しさん@Before→After :03/11/25 21:03 ID:pTt/ecPO
>>83 反論するわけではありませんが、掲示板云々はともかくとして、尊敬の念はその人間性や腕に
惚れこまなければ生まれてきませんよ。
それは無償の愛と同じで、やむにやまれぬ自然の衝動です。
ですからここで言う尊敬の念というのは、最低限のマナーはまもるべし!という
ことですね。
しかしながら、礼儀をわきまえた医者というものがどれほど存在するのでしょうか?
私が耳を疑った医者の非礼な言葉を、今ここであげたらキリがありませんよ。
ただ、83さんが書いてらっしゃるH先生のことは、私は存じあげませんが・・・
86 :
名無しさん@Before→After :03/11/25 22:18 ID:1WtRu3Mh
そうですね。 >尊敬の念はその人間性や腕に >惚れこまなければ生まれてきませんよ。 >それは無償の愛と同じで、やむにやまれぬ自然の衝動です。 大変心に響く言葉です。そして83で書いたことは、少し私の先生に対する思いを お医者様全般への礼儀へと横滑りさせてしまった嫌いがあったかもしれません。 85さんが仰るよう、マナーとつつしみが大切ですと申し上げたかったのでした。 少し言葉が大仰でしたネ。私がお世話になってきました先生方二人はたいへん 素晴らしきお人柄でみえましたが、認定医の先生・十仁系の先生問わず 人間性に問題を抱えた方がみえることも、このようなBBSに聞こえたりしました。 そうした場合にも、品位を失わずして毅然とした態度で臨むことが 患者として軽んじられず、そして医師のいわば思い上がりに報いる姿勢であると 感じます。尤も、人には色々なタイプがあり、一概には申し上げられないことでも ありますね。。感謝すべき先生との出会いは最終的に巡り合わせの幸福ですが、 素敵な出会いをたぐるのもきっと自分次第、そんなことを感じたりして居ります。 先生にしばらくお会いしておりませんが、また時間を見つけてお話や検診に お邪魔したく思っております。
87 :
名無しさん@Before→After :03/11/25 22:40 ID:CQsT7zW4
>先生への尊敬の念を示すことは、美容外科でもとても大切。 >日本人らしい礼儀をわきまえたい。 今って江戸時代だったっけ? 医者というだけで尊敬しなけりゃならないの。 「先生様、ありがたや ありがたや へへぇ〜っ」て感じで、土下座でもしろって??? >そこを勘違いした2ちゃんねらーさんが増えた気がします。 >自己表出に社会性のなく礼節を知らない書き込みが増えたので そうは思わないな。 JAAMの医師に障害をおわされた患者の書き込みのせいで、 皆が胸の奥底にしまったた JAAMへの不信感が爆発したからじゃない? 礼儀を弁えない医者達に、患者が爆発したんでしょ まさかこんなところまで真理子が登場するとはね
88 :
名無しさん@Before→After :03/11/25 22:42 ID:p4duQXwh
>72 禿柳は「その他」で名ざしで不信感をもってるって言われてるゾ、失敗しても最近不満をもたれたことはないって平気で削除依頼出すなんぞ ある意味 末恐ろしい先生やね....
89 :
名無しさん@Before→After :03/11/25 22:55 ID:CQsT7zW4
90 :
名無しさん@Before→After :03/11/25 23:29 ID:6M5Cph3V
ドクハラが問題になっている昨今、とても興味深いテーマです。 これが 例えば 病気なら、 患者がドクターに対して抱く尊敬の念って 判るような気がします。 でも美容外科の場合は 基本的には病気ではないし、被手術者は 高いお金を払うクライアントなわけで、だからといって タカビーな 態度でいいとは思わないけど、そういう意味からすると日本の医者はまだまだ はき違えている人が多いような気がするけど…。 勿論人格的にも技術的にも優れている人はいるとは思いますが…。 皆さんどう思います?
91 :
名無しさん@Before→After :03/11/28 15:57 ID:rqvq9quG
なんか その他 掲示板で すごい盛り上がってるね…。
92 :
名無しさん@Before→After :03/11/29 13:06 ID:Nl0unz6M
真理子 うざいから氏ね。
93 :
名無しさん@Before→After :03/11/29 14:37 ID:vaM4/CVT
94 :
名無しさん@Before→After :03/11/29 14:43 ID:jw8NWTKD
95 :
名無しさん@Before→After :03/11/29 16:20 ID:OrRnxeUh
患者にも患者のルールがあるだろ。 ボケが!
96 :
名無しさん@Before→After :03/11/29 16:21 ID:jw8NWTKD
>>95 社会人としてのルールをお忘れのようですね
>>96 ここ(2ch)では社会人のルールなんて必要なし
2chのルールだけわかってればよろし(プ
98 :
名無しさん@Before→After :03/11/29 16:41 ID:jw8NWTKD
99 :
名無しさん@Before→After :03/11/29 16:43 ID:jw8NWTKD
ところでメガクリニックが「その他」のカテゴリーで患者に謝罪してました。 ご自分自身でJAAMの除名も考えているようです
>ご自分自身でJAAMの除名も考えているようです 。 それってほんと?あなたが書いてるだけ?何だか気の毒だな。
101 :
名無しさん@Before→After :03/11/29 16:57 ID:jw8NWTKD
「その他」のカテゴリーを見てみて。院長自らが書いてありますよ。 院長もおかわいそうかも知れませんが、一番お気の毒なのは被害にあわれた患者さんですよね 院長はJAAMを除名するだけで、美容外科医院を閉じるわけでもありませんもの。 でも被害を受けた患者さんは、心の傷を一生引きずって生きて行かなければならないのですもの
102 :
名無しさん@Before→After :03/11/29 17:50 ID:Nl0unz6M
>>95 患者のルールって何?
医師を信頼し、高額な料金を払って、
それなのに失敗されたら「美容外科は自己責任だから…」
なんて取り合ってくれない医者が
いるからこんなことになるんじゃないの?
103 :
名無しさん@Before→After :03/11/29 18:48 ID:3B8AHsXB
よく読んでみてください。 自ら除名を希望しているわけでもなく、その要請があれば 考えるべきと書いてありますよ。 やはり庇い合いにより除名処分になどなるわけがないことを ご存知の上での言葉でしょう。
104 :
名無しさん@Before→After :03/11/29 21:17 ID:p8z69GUG
禿柳っていいかげんだよね クレームの多い石は除名や認定医剥奪すべきって言ってるけど JAAMでクレームの件数トップは禿柳だって聞いたけどね
106 :
名無しさん@Before→After :03/11/30 00:14 ID:azp7uNwm
>>94 さん、
まあまあ。
日本美容医療協会(JAAM) も 日本美容外科学会(JSAPS)
も 似たようなモンでしょ…。
まあ、発足の経緯はいろいろあるんだろうけど…。
違ってたらスマソ。
107 :
名無しさん@Before→After :03/11/30 01:29 ID:ICc2sy84
でもここはJAAM専用スレでしょ
相談室の一連の流れを読んで思ったこと、、 ・手術の完成には時間がかかる。 ・医師を信頼しないまま手術を受けると その後不意のトラブルが生じた時、移り気になってしまって 自分も先生も困っちゃうことになりそう。先生たちもせっかく再手術 してあげようとしても、患者が頑なになってしまっていては何も進まない。 ・ゆったり構えられない人は、手術がかえって悩みの種になってしまう。 そんな感じ。でも結局その人も、今は悩みが薄れたみたいだから良かったね。 恨みと、妄想的な逆恨みの分かれ目って何だろう、 全く別の病院の手術の後遺症相談で、口が歪んだ驚愕写真を アップしてた人がいた。ああいった本当の失敗には心から悲しみと怒りを覚えるし、 恨んでも恨みきれないものだと思う。
109 :
名無しさん@Before→After :03/11/30 11:10 ID:cCqD7bwk
妄想的な逆恨みとは具体的にどういった事を指していうのですか?
110 :
名無しさん@Before→After :03/11/30 11:34 ID:ICc2sy84
>>109 そんなのありませんよ。
美容外科医の言い逃れです
111 :
名無しさん@Before→After :03/11/30 12:27 ID:ICc2sy84
またまたJAAMにこんな書き込みが 適正医院たちはどんな返事をするのかな [2503] 上野先生と連絡をとるには? 投稿者:昔の患者 投稿日:2003年11月30日(Sun)11:33 はじめまして。 私、以前こちらの委員会の役員をされている吉祥寺の上野先生のところで手術を受けた患者でございます。 上野先生がクリニックを辞められて、その後連絡がとれないので、先生の中でどなたか上野先生と連絡が 取れる方を探しております。 どうして連絡が取りたいかといいますと、以前手術を受けた箇所 が、抜糸後、 先生が「もうシャワーに入ってバシャバシャ洗顔しても大丈夫ですよ」とおっしゃったので、シャワーに入ったら 化膿してしまい、顔に傷として残ってしまいました。 手術の後、部位の変色が見られるので、急いで先生の所に伺いましたら、「お!これは大変だ!」とおっしゃって、 注射をし、麻酔をして縫合しなおした。 傷もそのうち目立たなくなるだろうと思っていたのですが、素人の浅知恵でした。 やはり、凹んでしまった箇所は元にもどることはありません。 当時は、手術前に「承諾書」なるものに捺印もしていましたし、そういうことがあっても医師のミスが明らかならきちんと 謝罪・慰謝料・修正手術の相談などができるということを知りませんでした。 10年は経過しておりませんが、数年経過してしまい、その間いろいろな病院に修正の相談に参りましたが、 「どうしてそんなinvasiveな手術されたのか疑問ですね」と言われることもありました。 まとまりがなく申し訳ありませんが、よろしくお願い申し上げます。
112 :
名無しさん@Before→After :03/11/30 13:03 ID:lFD6RzJ0
>111 ボケ。カス。
113 :
名無しさん@Before→After :03/11/30 13:44 ID:W6GXE4JC
114 :
名無しさん@Before→After :03/11/30 13:53 ID:ICc2sy84
でもまぁ、医者達の回答が楽しみだよね JAAMって偉そうにしてるけど医療事故が多いよね。 それでもって誠意的に患者に対応してないで、事故の責任を患者に押し付けて逃げてるじゃない? 年寄りに手術は技術が古めかしいのかもしれない。 もしかして医療事故を隠すための「年寄り仲よしクラブ」なのかな
115 :
名無しさん@Before→After :03/11/30 15:41 ID:TOwsahek
私も探してる医師がいるんだけど なんせナルミにいた医師だから・・・ きっと認定医の資格すら採ってないと思われ でも縫合技術は完ぺきなの なんせ院長が執刀しますとの説明で 実際はその別の男がやっててたから 名前すら分からなくて・・ 協会などとは別のところで いい加減な経営してるクリニックなんて 糞ほどあるけど 認定医になんてなってなくても 腕がかなりいい医師はいる でもきちんと何処かに せきを置いといてくれないと 探しようがない… スレ違いですんません
あぼーん
117 :
名無しさん@Before→After :03/12/03 20:34 ID:zsK5nOYe
誰かJAMMの公開掲示板で告白してみてよw 先生に惚れちゃった子いないのぉ?
119 :
名無しさん@Before→After :03/12/03 21:46 ID:n9+O8xaj
イケメンなんているの?
ガマ蛙をヒットウに ダンディなあくの強〜いオサーン達がよりどりみどりでしょぉがぁ(ワラ
121 :
名無しさん@Before→After :03/12/04 07:50 ID:WdAg27+s
>>108 禿柳にまんまとだまされてるね! そうゆうことではないらしい、
122 :
名無しさん@Before→After :03/12/04 08:31 ID:kdxi9wn+
115さん もしかして 石井先生では。。。 柏形成外科を開業
123 :
名無しさん@Before→After :03/12/04 09:22 ID:aUl86Svo
>>120 ダンディ??(ry
一人の患者に対して、数人の医者で寄って集って切り刻み、お金をたんまり巻き上げてるので
何はなくても、偽善の精神とお金だけはたんまりもっていそう
だから、愛人になれるだろうね
124 :
名無しさん@Before→After :03/12/04 12:41 ID:V42Jxsg5
わざーと失敗して修正でも金とろうなんてまさかいないよね?
125 :
名無しさん@Before→After :03/12/04 12:50 ID:aUl86Svo
>>124 ありえるかも
だってJAAMの掲示板に登場する医者っていつも同じじゃない
まえに掲示板に一度も登場したことのない先生に、JAAMの掲示板の事について質問したところ
掲示板の存在すら知らなかったよ
JAAMって派閥があるのかもね
あの掲示板で「医療協会所属の罰○○先生で失敗しました」とカキコすると、患者をキチガイ扱いした書き込みか、無視されるだけで
「大手の△△病院で手術しました」とカキコすると、すごく同情的なレスがつくじゃん
ガマ蛙は「私達はボランティアで掲示板での運営を」と豪語してたけど、あれは営業に見えるよ
だって、一世代前に名医と呼ばれ、最近は客足が遠のいた医院の医者達ばかりがカキコしてるもん
126 :
名無しさん@Before→After :03/12/04 14:58 ID:M3ZQ0dWH
修正なんか全部無料にすべきだね。 麻酔代と薬代のみ患者負担っていったって、サフォや白壁ぼったくりじゃん。 無料でやって被害者にかかる休業保障も払えよ。
127 :
名無しさん@Before→After :03/12/04 15:34 ID:aUl86Svo
>>126 激同
>無料でやって被害者にかかる休業保障も払えよ。
128 :
名無しさん@Before→After :03/12/05 12:18 ID:nSN8kalx
ジャムって何?
129 :
名無しさん@Before→After :03/12/05 16:41 ID:xPJ7yLiS
130 :
名無しさん@Before→After :03/12/05 19:27 ID:fgkLvAxf
>128 いちご味
131 :
名無しさん@Before→After :03/12/08 20:55 ID:TVsICnFO
JAAMのその他掲示板、 やはり裁判という言葉に しばらくレスが止まっているようですね…。
132 :
名無しさん@Before→After :03/12/09 13:52 ID:hhUQml6D
>>131 レスを止めるための脅しで、裁判なんて言葉を使用したのかなぁ?
133 :
名無しさん@Before→After :03/12/09 17:21 ID:os03iq0S
>>132 匿名希望さん ガクブル 状態なのかな?
大丈夫かな? 精神的にも傷ついてるのに、 ちょっと 心配。
134 :
名無しさん@Before→After :03/12/09 21:49 ID:hhUQml6D
>>133 美容整形手術費用は数十万にもおよぶ高額だよね
高額支払って失敗に終って、それでクレーム付けると無視されて、スレで告発すると裁判だと脅されて
匿名希望さんかわいそう
医者が誠実な仕事をしてたら、あんなスレは立たなかったと思うのは私だけかな?
これは脅しですよ。逆に債務不履行で提訴すべきです。 そして被害者関係人を装って書き込みしつづけ、徹底的にやっつければ。 ネットカフェで、身元確認されないように。ただし、ただのヤカラなら、 これでおとなしくしておいた方が身のためだよ。
136 :
名無しさん@Before→After :03/12/09 22:19 ID:hhUQml6D
>>135 やはり脅しなんでしょうかね?
患者を脅す医者の心理って?
ドクター高○は高名な先生ではなかったの?
137 :
名無しさん@Before→After :03/12/09 22:56 ID:4bIEag7b
メガの掲示板で爆破予告した人もヤバイんじゃないの
138 :
名無しさん@Before→After :03/12/09 22:59 ID:BFbkv57g
>137 なにそれ?見てこようっと
139 :
133 :03/12/09 23:03 ID:os03iq0S
>>134 患者の気持ちになったらそうだよね…。
>>137 爆破予告なんてしてるの? それはさすがにまずいんじゃないかな?
でも スレの削除依頼はきちんと反論されているよね…。
ねね、今日の読売新聞見た?
記事の抜粋だよ…。
ttp://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20031208ig91.htm [専門医制度]「『看板に偽りあり』では困る」
医療事故が後を絶たない。
未熟な新人医師だけでなく、専門医といわれる医師のミスも多い。
それも、基本的な技量を欠いたケースが目につく。
医療が高度化・複雑化する中で、専門的な技術と知識を備えた
医師の確保が大きな課題となっている。
専門医が問題を起こしても、学会が資格を取り消すことは、
めったにない。資格の更新も、学会などに出席するだけで認めるところがある。
“品質保証”の視点が欠落している。
医療の規制緩和により、昨年から専門医資格を広告できるようになった。
患者が医療機関を選ぶ目安にもなる。
それだけに、「看板に偽りあり」では困る。
そのためには、医療の情報公開も欠かせない。
手術件数や治療成績などが明らかになれば、患者自身が
腕のいい医師を選択できるようになる。
名ばかりの専門医は要らない。
140 :
名無しさん@Before→After :03/12/09 23:33 ID:hhUQml6D
>>137 それは2チャンネルのスレじゃないよね?
メガクリニックの?にある掲示板のこと?
>>139 これが真実なら 何だかやるせないね
JAAMに名ばかりの名医っているのだろうか?
いるとしたら どの位の人数なのだろうか?
141 :
名無しさん@Before→After :03/12/09 23:43 ID:fXzdEXPK
142 :
名無しさん@Before→After :03/12/10 00:04 ID:aPArmdJV
メガ掲示板での爆破予告は当時さすがに削除したみたいね。>メガスレ参照 リモホ記録は保存するなりしてるだろうけど
143 :
名無しさん@Before→After :03/12/10 00:13 ID:usFEvRPc
>>142 メガスレ見てきました〜
爆破予告は褒められたことじゃないけど、そこまで追い詰められた患者もいるってことだろうね
裁判だとか告訴だとか口走る前に、医者としてやるべきことをやってるのだろうか?
爆破予告までされた先生のお気の毒だけど、心に傷をおったであろう患者も気の毒だよね
144 :
もーこいつら誰も信じられない :03/12/10 01:30 ID:wDLXErt1
[2534] 富山先生 投稿者:傍観者3 投稿日:2003年12月10日(Wed)01:12 突然横から失礼いたします。 上野先生は現在北海道の病院で勤務されているのではないですか? 数年ほど前、医療協会の先生全員に年賀状を出されて引越しの 報告をされていませんでしたでしょうか? 上野先生はさして親しくない先生にも年賀状を出して 報告されているのに、ご友人であられる富山先生には 連絡が行ってないのは少し奇異に感じるのですが。 以前、西山先生という先生と「被害者」さんとのやりとりから、 「上野先生」という方がご連絡を取られているようなので、 医療協会の先生方なら上野先生と連絡の 取りようがあるのではないですか? もちろん個人情報を勝手に教えることは できないと思いますので、仲介をされるということですが・・・。 医療協会に所属していない医師からの医療ミスをされた患者に 対してはすごく同情的で、献身的に返答されていらっしゃいますが、 医療協会所属で、なおかつご友人の先生の医療ミスに対しては 懐疑をもたれるというのは悲しいことではないですか? やはり医療協会にはもっと倫理的に尊敬できる団体に なっていただきたいです。被害にあわれた方があまりに多いので、 はっきりいってショックです。 不幸なことに、美容外科で被害に会われた方がいらっしゃる ようでしたら、一人一人が疑問の声をあげることが大事なことだと思います。 そのことがJAAM、ひいては美容外科全体の水準を高めることに 役立つと信じております。
145 :
名無しさん@Before→After :03/12/10 01:42 ID:ztGdaGkd
「失敗されて文句言う患者=基地外」に仕立てたい美容外科業界にとっては 爆破予告した人なんかいい材料だろうね
146 :
名無しさん@Before→After :03/12/10 02:06 ID:wCqGO0Oy
やっぱり 「協会」だからといって全面的に 信頼して良いというわけではなくて、 自分で色々勉強しなくちゃだめだね…。 つくづく…。
147 :
名無しさん@Before→After :03/12/10 02:06 ID:wCqGO0Oy
あら、 このID 好きかも…。
148 :
名無しさん@Before→After :03/12/10 15:28 ID:pJEX5RSm
ふーん、そうなんだぁ。。
149 :
名無しさん@Before→After :03/12/10 18:43 ID:knllr+Hw
千葉県にある個人病院の院長、認定医で女医の野○先生。 再度埋没する時に勝手に脂肪を取られたらしく、ラインより上がくぼみ、三重になっ た。 病院は移動したばかりでお金が必要なのか、忙しそうでカウセ時間は1分もなかっ た。 「切開で修正しましょう、1万と薬代でいいです。はい次の人」 手術中、どん、と衝撃があって瞼が挙がらなくなったのに 「もっと力を入れてあげて!」とヒステリックに叫んだ。 そして、あがらない瞼を無理やりあげるため、筋肉の上の方に強く縫い付けた。 「筋肉に縫い付けたからもうとれないわよ、これで気が済んだでしょう」 鏡の中に異様な目があった。睫毛は常に上を向いて、粘膜が見えてる。 ありえない幅広。爬虫類みたいな黒目。上のほうが見えない。 目尻は切り込みを失敗したらしく、線が二股に分かれている。 腫れはなかなか引かず、良くなりそうに思えない。
150 :
名無しさん@Before→After :03/12/10 18:44 ID:knllr+Hw
千葉県にある個人病院の院長、認定医で女医の野○先生。 再度埋没する時に勝手に脂肪を取られたらしく、ラインより上がくぼみ、三重になっ た。 病院は移動したばかりでお金が必要なのか、忙しそうでカウセ時間は1分もなかっ た。 「切開で修正しましょう、1万と薬代でいいです。はい次の人」 手術中、どん、と衝撃があって瞼が挙がらなくなったのに 「もっと力を入れてあげて!」とヒステリックに叫んだ。 そして、あがらない瞼を無理やりあげるため、筋肉の上の方に強く縫い付けた。 「筋肉に縫い付けたからもうとれないわよ、これで気が済んだでしょう」 鏡の中に異様な目があった。睫毛は常に上を向いて、粘膜が見えてる。 ありえない幅広。爬虫類みたいな黒目。上のほうが見えない。 目尻は切り込みを失敗したらしく、線が二股に分かれている。 腫れはなかなか引かず、良くなりそうに思えない。
151 :
連続スマソ譲 :03/12/10 18:44 ID:knllr+Hw
152 :
連続スマソ譲 :03/12/10 18:47 ID:knllr+Hw
JAAMのサイトどうも閉鎖されているようですわ。
153 :
名無しさん@Before→After :03/12/10 19:17 ID:EVV4zvRF
154 :
名無しさん@Before→After :03/12/11 00:00 ID:OTTf96lY
155 :
名無しさん@Before→After :03/12/11 02:03 ID:qYgD3NVF
>152 閉鎖なんてされてないよ。 都合の悪い書き込みに対してはレスが遅いのもいつもどおり。 アクセス禁止にされちゃったか、PCの調子が悪くない?
>>150 〜
もしやアリエルさん?ご本人様ですか?そうならまたお会いできて光栄です。
157 :
名無しさん@Before→After :03/12/11 08:07 ID:dMrtAunG
>>156 ちがいますよ
本スレッド 内
149-152 ID:knllr+Hw
☆メガクリニックってどうですか?☆パート2☆ 内
875-876 ID:knllr+Hw
158 :
名無しさん@Before→After :03/12/16 03:42 ID:6Me/5znh
159 :
名無しさん@Before→After :03/12/16 04:07 ID:6Me/5znh
本スレッド 内 149-152 ID:knllr+Hw ☆メガクリニックってどうですか?☆パート2☆ 内 875-876 ID:knllr+Hw このIDの方は誰なんですか?目的を教えてください。
160 :
名無しさん@Before→After :03/12/16 06:55 ID:6Me/5znh
失敗は避けられない。当然のことです。 失敗が起きたときにどう対処するのか、 そこに真価が問われるのではないでしょうか。 予想どおりの結果にならなかったとき、先生方はどう対処しますか? 患者の肌質・骨格のせいにして誤魔化しますか? 患者の人格・外見を攻撃して精神病者に仕立て上げますか? 自分で修正できる範囲であれば、 なぜミスが起きたか、どうすれば修正できるかを 患者にきちんと説明した上で、修正を申し出ますか? 自分で修正できない範囲であれば、 なぜミスが起きたか、どうすれば修正できるかを 患者にきちんと説明した上で、 修正できる医師を紹介しますか? 精神的な苦痛を理解し、謝罪できますか? 同じ過ちを繰り返さない対策を講じられますか? 医療過誤、損害賠償・・・ 患者側は、初めは思ってもいません。 誠実な対応をして欲しい。できるだけ元に戻して欲しい。 そんな切実な叫びを無視し、もみ消しをしようとするから クレームが大きくなるのではないですか。 問題解決能力のない人たちの集まりですか。
161 :
名無しさん@Before→After :03/12/17 11:23 ID:lEx0q9IR
偽善あげ
162 :
傍観者150号 :03/12/17 18:09 ID:91o+LSOP
ぱるるさんへ;私のこととっても気になさってるんですね! とてもうれしく思います。 >確かに美容外科業界は狂っていますが、 >その井の中でいくら叫んでも >患者には関係のない >医師同士の足の引っ張り合いにしか聞こえません。 それは読んでいる人が判断すればよい事ではないでしょうか? 少なくとも傍観者さんのカキコに感謝している人もいるわけだし・。 なんかJAAMのその他スレってやっぱり都合の悪いカキコは 削除されるんだね・・・。↓これも削除されてたよ・。 上野先生は北海道の病院で勤務しているのでは? 3年ほど前、医療協会の先生全員に年賀状を出されて引越しの 報告をされています。 上野先生はさして親しくない先生にも年賀状を出して報告されているのに、 ご友人であられる富山先生には連絡が行ってないのは奇異に感じますが。 以前、被害者さんという方とのやりとりから、西山先生も上野先生とはご連絡 と取られているようなので、 医療協会の先生方なら上野先生と連絡の取りようがあるはずです。 医療協会に所属していない医師からの、医療ミスをされた患者に対してはすごく同情 的で、献身的に返答されていらっしゃいますが、医療協会所属で、なおかつご友人の 先生の医療ミスは、どの先生も全身全霊で隠されるのでしょうか? やはり医療協会はお助け精神の仲良しクラブなのでしょうか? 今回のことで医療協会にすごく不信感を持ちました。
>>162 番号2534かな? それなら次のページに流れてるんだけど・・・
微妙に文章が違うみたいだから、違うのかな?
やっぱ消されちゃった?
今相談室を見たけれど‥ 最後っ屁のような嫌味を残す人、 協会の内情を探ろうとする賎しい芸能記者の真似事カキ子、 果ては2chのコピペを貼り付ける者‥ もういやだ。誰が扇動してるのだろう。 匿名希望さんの状況が好転した報告が、最大の救いだった。
165 :
名無しさん@Before→After :03/12/17 23:03 ID:ZTcfLVRY
166 :
師匠 :03/12/18 00:03 ID:0uEdfjlQ
ZTcfLVRY→前日6Meナントカ、2チャン美容外科板が3度の飯より大好きな、コピー張り付け職人、 狂信的〇竹教信者、おせっかい、ハタ迷惑、ごみ拾い〇竹の粗大ゴミ、ど暇な妄想オタク、偏 執狂、要措置入院。まじでうざいから誰か片づけて‥ 周りに注意する奴いないのか? お前、 ホント名取や野田に訴えられっぞ、注意しな。
167 :
名無しさん@Before→After :03/12/18 00:49 ID:1Glil+tU
名取や野田って美容外科医なの?どこの病院?
168 :
名無しさん@Before→After :03/12/18 07:09 ID:tnlBINUE
>>166 875 :名無しさん@Before→After :03/12/10 18:50 ID:knllr+Hw
高柳先生しかり、西山先生しかり、「その他」のカテゴリーで医療協会の先生方と追
及すると、必ず「裁判」と言うキーワードを出して患者を脅すのですね。
そして今回、裁判発言にて、患者達の口封じを試みられた訳ですね?
そのような小細工をされなくても、高柳先生が技術力を上げれば、このような書き込
みは無くなる筈です。
非常な手段を使うことなく、正々堂々と渡り歩かれる事を説に希望いたします。
(「説」は誤字。正しくは「切」)
169 :
名無しさん@Before→After :03/12/18 07:22 ID:tnlBINUE
2ちゃんねるは 個人保護(固定ハンドル叩き禁止を含む) 公人批判 により弱者の意見を表出させ 自由な発言をするための掲示板です *医師同士の発言は病院・医者板へどうぞ
170 :
名無しさん@Before→After :03/12/18 07:37 ID:tnlBINUE
>>168 × 「非常な手段」は誤り
○ 正しくは「非情な手段」
誤字が多いと文章の信憑性が疑われると学生時代に言われましたが。
171 :
名無しさん@Before→After :03/12/18 07:42 ID:1Glil+tU
社会人なら誤字は致命的だよね。医師じゃなくて医学生なんじゃ、、
172 :
名無しさん@Before→After :03/12/27 20:44 ID:TZ1hgc+g
ほしゅ
173 :
名無しさん@Before→After :03/12/27 23:20 ID:Fp6SYxWX
誰先生がいいのかなぁ〜 関西では2人しかみたことないなぁ〜
174 :
名無しさん@Before→After :04/01/07 09:48 ID:nIMHS0Qq
七草がゆほしゅ
175 :
名無しさん@Before→After :04/01/28 23:41 ID:7Mjh+ZJP
とりあえずあげておきますか。
JACS(日本美容外科医師会だったかな?)とJAAMの違いを教えてください!! これから美容外科手術しようと思っているのですが参考にしたいので情報キボン
にたりよったり いざとなったとき役にたたないところも・・・
178 :
名無しさん@Before→After :04/02/11 21:32 ID:eSMdixxK
>>176 美容外科医師会は入会希望者をすべて受け入れる、だからまともそうなのから最低なヤシまで
入り混じっている
美容医療協会は推薦が無いと入会できないので、まともそうなのからコネを持ったヤシまで
入り混じっている
美容外科に関してはその歴史的成り立ちや物の考え方の違いなどから、 「日本美容外科学会」という同名の団体が2つ存在しています。 英文名は、私共の学会はJapan Society of Aesthetic Plastic Surgery(JSAPS)であり、 他方はJapan Society of Aesthetic Surgery(JSAS)と違うのですが大変似た名前です。 ・・・という文章表記をあるサイトからひっぱってきたのですが、実際どちらのが信用性 あるんででしょうか・・?
180 :
名無しさん@Before→After :04/03/13 18:32 ID:5aBL397X
いつの間にこんなに下がってしまったんですね・・・。
181 :
名無しさん@Before→After :04/04/23 10:50 ID:gPc45RWm
>>158 のビフォーは別に凹んでも居ないし醜くも無いと思うけど
幅は自分で指定したんでしょ?
アフターはただ奥二重にしただけじゃん
カウンセリングとデザインのとき自分できちんとマーキングしなかったの?
183 :
名無しさん@Before→After :04/05/12 14:12 ID:Z/CVBd5l
age
OK。いいこと教えてやるから少し大人しくしてくれ。 旨いゆで卯の作り方だ。 まず、生卯を用意する。 普通は鮮度が良い程良いのだが、この調理法では古い卯でも旨くなるのであまり気にしなくて良い。 次に電子レンジに生卯を入れる。この時注意して欲しいのは ●皿を使わず、直にターンテーブルの上に置く。 ●ラップ等で包まず裸のまま入れる。 ●卯は1個より3〜4個置いたほうが旨くなる。 あとは、電子レンジを回して3分程チンするだけだ。(500W時) 実際に茹でてないので厳密には茹で卯とは言えないが、そこはご愛嬌。 今までの卯料理とは段違いの旨さ、ふわふわ感なので是非試してくれ。 因みに食すときは酢醤油をお勧めする
185 :
名無しさん@Before→After :04/06/24 12:48 ID:MgTwXOF8
ここ読んでたらT柳先生のところで手術するのが怖くなってきた…
>>158 のビフォーは私もそんなに有り得ない目とは思わなかった。
幅を広く設定すればあのような感じになると思うのですが違うのでしょうか。
でも、下垂にされたのは大問題ですね。それに左右差もあったみたいだし。
アフターの目はほんとにきれい。やっぱりO竹先生って関西にきてくれないよね…
ちなみにこの方は、ビフォーとアフターでは二重の幅は同じなのでしょうか?
それともアフターの方が幅は狭くとったのだろうか。
186 :
名無しさん@Before→After :04/06/25 01:09 ID:Wbo16wrJ
私は、日本美容整形外科学会の一番偉い人に手術を受けたら失敗しました。
それどころか、副作用について何も説明もしていなかったのに説明をした
といいはり、それについて毎回話が変わります。そこをついて質問して
都合が悪くなると「裁判したければしろ」と言ってこちらの質問に応じません。
それどころか、患者のせいにしてきます。後でこの医者は二世医者と知りました。
信用して裏切られて寝られないほどすごい後悔しています。この医者は二世なので
逃げ方をよく知っています。この医者に手術を受けるなら(他の医者でもそうだが)
必ず保険をかけたほうがいいです。保険とは手術前の会話のテープや写真です。
病院で手術前に写真を撮りますが、都合の悪い写真は必ず消しますし、手術後に都合の
悪いことは看護婦共に、嘘をつきます。みなさんも気をつけてください!!
これ読んでから手術したほうがいいよ!
【体験者は語る】手術後の失敗、後悔
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1082819003/
日本美容整形外科学会 ってなんですか? >一番偉い人に手術を受けたら 日本語をもう一度勉強して出直してください藁 個人が特定できるので、このスレを学会にメールしときますた
188 :
名無しさん@Before→After :04/06/25 10:40 ID:0q1OwoRT
agd
189 :
名無しさん@Before→After :04/06/30 15:09 ID:dpK1hKAv
190 :
名無しさん@Before→After :04/06/30 15:27 ID:t7pzx+le
日本美容医療協会、日本美容外科医師会、他にもあったような…?
191 :
名無しさん@Before→After :04/07/04 08:48 ID:c/ndLRis
日本美容外科学会
192 :
名無しさん@Before→After :04/08/07 11:02 ID:BZjLv3vB
age
193 :
名無しさん@Before→After :04/08/07 11:27 ID:NSzwsMnf
>186 O先生のことですか?
194 :
名無しさん@Before→After :04/08/07 11:58 ID:qvD/Hyou
>>158 の失敗の目って漏れ的にはありなんだけど・・・。ハセキョーみたいでいいじゃん。
195 :
名無しさん@Before→After :04/08/07 13:27 ID:PzcbPnps
白金クリニック 院長 伊藤 雄靖(いとう ゆうこう)に気をつけて!
ここで手術を受けると確実に貴方の顔は酷くされます。
事実、私は術前よりも物凄く醜くなりました。
また、他にも大勢の被害者がいます。
そして、今もこの病院では毎日被害者が生まれています。
伊藤は患者が希望する部分以外の内容を沢山手術項目に入れ、
術費を5倍にも6倍にも水増しして見積もります。
それを患者が反対すると(手術項目を減らし手術料を減らす意見に対しては)
「全体を治さないと貴方の希望する部分は治りませんよ。」
「今より醜くなる事は絶対にない。」「経験も技術も豊富にあり全く心配はいらない。」と全面否定します。
しかし、確実に結果は最悪になります。
「術前より醜くなってしまったのですか…」と言うと
「まだ腫れてるから…、傷が早く治る注射を打って様子を見ましょう・・・、
手術は大成功だったよ…、大船に乗ったつもりで安心しなさい。」と結果を無闇に先延びにされ、
最後には「最善を尽くしました。同じ事を施しても結果は人それぞれ、
期待通りの結果が出るとは限らない」と術前と180度違う事を堂々と言ってのけます。
そして、「患者さんは自分の都合の良い様に勝手に変えて解釈するから…」と患者をもうろく扱いし、それで引き下がらないとキチガイ扱いします。
私は今、親にも友達にも会うことが出来なくなってしまいました。
それどころか(買物や美容院など)外に出ることがとても恐怖になりました。
伊藤の金儲けの為に私の人生全て(仕事・両親・友達・普通の生活など)が奪われました。
貴方や貴方の大切な人が次の被害者にならないよう心から祈っています。
悪徳商法手口詳細はこちら
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/9551/kokuhatu.html
196 :
名無しさん@Before→After :04/08/12 23:40 ID:KC9Gm6fr
あげ
197 :
名無しさん@Before→After :04/08/13 22:20 ID:qXOQRXy1
サフォでヒアル入れたことのある人いませんか?
あげ
保守
200 :
名無しさん@Before→After :04/10/20 22:46:53 ID:h1qDVfWY
あげ
201 :
名無しさん@Before→After :04/11/09 01:45:05 ID:rGo8BIBv
age
202 :
名無しさん@Before→After :04/12/09 03:21:20 ID:6NkCySl3
JAMMの浜口雅光せんせってどうなの?目の手術
203 :
名無しさん@Before→After :04/12/11 18:20:58 ID:p3fgEF+E
あぐ
204 :
名無しさん@Before→After :04/12/13 17:01:22 ID:SNM1UlO1
大竹せんせの手術は東京に行かないと受けれないの?
205 :
名無しさん@Before→After :04/12/14 11:38:30 ID:/2LdGRr2
か
207 :
名無しさん@Before→After :05/01/20 22:25:48 ID:lRGtmN9P
結局どうなの?
208 :
名無しさん@Before→After :05/02/01 00:25:42 ID:EvvhvZeG
209 :
名無しさん@Before→After :05/03/17 07:28:59 ID:TalLuEXL
age
210 :
名無しさん@Before→After :2005/04/13(水) 20:49:16 ID:jX+0Xume
age
211 :
名無しさん@Before→After :2005/05/07(土) 23:56:06 ID:jLwa4XG2
age
212 :
名無しさん@Before→After :2005/05/27(金) 01:07:02 ID:0oVZuQ8S
age
213 :
名無しさん@Before→After :2005/07/07(木) 03:12:53 ID:HffCSrD2
神戸S元での 手術ミスによるびせん軟骨の 10年定着していたものが
飛び出してきました 呼吸ができないので
飛び出した軟骨を 切除たのんだのですが
さすがに 怖いので自分で 青いピオクタンでここですよ
ここですと 念をおしておいたので その部分は取らないで
とんでもない部分の 軟骨を切除されました
皆さん ! 神戸 S本で オペしたひと かたまりませんか ?
幹事になります
[email protected] まで連絡ください
215 :
名無しさん@Before→After :2005/07/16(土) 06:36:14 ID:OIMdTfLP
■■■■■■大阪の名物おばさん〔 こ も 〕に気をつけて ■■■■■■ 年齢50杉 ベビーフェイスで山田花子によく似ている 整形歴30年のベテランである 日本国中のありとあらゆる美容外科に行きまくり P患として 出禁・NGを繰り返し 一世を風靡する 神戸のS本で鼻を失敗 異物入れまくり人生だったが プロテ・シリコンバックをバッキョし ナチャラル派となる メスを入れまくった代償として顔面麻痺の後遺症で悩む 土台が悪いと 何やっても駄目 整形してもお金の無駄 というのがよくわかる貴重な人 ワイドショーとおせんべいがよく似合う ぱっとしない風貌なのに イケてると勘違いしている 現在 ゴールドマンに週1で通院し 他院のドクターの評判を ねほりはほり聞きだしている ウ゛ェリテの福田に興味あり「特攻隊」を物色している 名前/アドレスを変え 梅田オフ/東京オフに 頻繁に出没しモニターを探している 美容外科医に対して不信感があるので オフで知り合った人に 自分の気になったドクターを推薦し オペに誘導しようとする 自分より目立つコテハンや 整形で綺麗になったヒトの足を引っ張り 自作自演 なりすましで強烈に叩き倒す 全く自分語りせず深い部分まで聞かれる上に小馬鹿にされる 今後予定のオペは 鼻全般・骨削り・リフト・脂肪吸引
┐(´ー`)┌
相談の回答見ると絶対ここでは手術受けたくない!ってトコが いくつかあるねよねw
ふぅ
JAAMに入っている医師連中って結局、悪徳美容外科に近いんだね。
220 :
韓国「自国産キムチからも寄生虫の卵」、日本にも輸出 :2005/11/03(木) 23:07:59 ID:24I1n9AD
【ソウル=中村勇一郎】韓国の食品医薬品安全庁は3日、韓国メーカー16社が生産した韓国産キムチから寄生虫の卵を検出したと発表した。 このうちの「ネゴヒャン食品」(本社・光州)は、日本にキムチを輸出しており、同庁は日本政府に検査結果を通知した。 韓国では先月、中国産キムチから寄生虫の卵が検出されたばかりで、同庁はこの時、「韓国産からは見つからなかった」と安全性を強調していた。 同庁は記者会見で「国民に不安を与え、申し訳ない」と謝罪した。 同庁は今回、韓国のキムチメーカー502社の製品を検査した。16社の中には、韓国内の大手百貨店や観光地などに製品を卸し、 韓国のインターネットショッピングで人気1位を獲得した大手メーカーも含まれていた。また、韓国産の白菜165個を無作為抽出して検査したところ、 8個から回虫など寄生虫の卵が見つかった。 「ネゴヒャン食品」は昨年、日本に43トン(約1000万円相当)のキムチを輸出していたという。同庁は同社の在庫キムチを回収するとともに、 今後は輸出前に寄生虫検査を徹底する方針を明らかにした。 同庁は「感染した場合でも駆虫薬で治療可能」と説明している。
221 :
名無しさん@Before→After :2005/12/08(木) 22:21:25 ID:yb2tq4KT
JAAMの電話相談に電話したら対応が最悪だった。知らないから電話したのにそんな当たり前 の質問するなよ。。。みたいな。もう電話しねえよヴォケ
222 :
名無しさん@Before→After :2005/12/27(火) 12:03:52 ID:A8DqECuN
ここの公開質問、回答は宣伝だね。 堂々と雑誌とかテレビ宣伝ではなくて、公開質問と いう形をとって、回答にアドレスをつけ引き込むようにしている。 善意を装い、宣伝の目的以外にない。 知りたいことを質問するのは良いけど、そこのところ気をつけて 心引き締めていないと、ひどい目に合うこともある。 実際協会に加入していても、回答を全く載せない先生も多い。 必死で回答しているところは大体いつも同じ。 それに引き込まれて、ひどい高額をとられたり、エステに ひつこく勧誘されたり、高くて簡単極まりない手術されて キズのみが残ったというような、苦情の書き込みを 何度も見たことがあるので、要注意だよね。
223 :
名無しさん@Before→After :2005/12/27(火) 19:37:56 ID:A8DqECuN
オンライン公開質問の回答を宣伝に使うところはご用心。 同じ認定医でも、全く回答を載せない医師のほうが多い。 暇で患者を見つけるための回答ということを承知して いなければ、とんだ被害にあうこともあるので、要注意。
224 :
名無しさん@Before→After :2005/12/28(水) 21:27:32 ID:mySEoT1W
結局ここってオンライン公開質問が宣伝で、そこを営業に しているクリニックもあるってことでしょ。 認定医以外は悪いようなこをといっているけど、 それを本当にして、公開質問が営業ということを知らないで 認定医でないとダメと思わされ、施術に見合わない、高額代金をとられて ひどい目に合った人が、すごく多いと聞いたことがある。
225 :
名無しさん@Before→After :2005/12/28(水) 21:30:36 ID:ynnpY41R
↑サ○ォ、平○ ですか?
226 :
名無しさん@Before→After :2006/01/01(日) 18:43:01 ID:NykG/rdt
227 :
名無しさん@Before→After :2006/01/02(月) 12:07:54 ID:1mFe5o5l
age
228 :
名無しさん@Before→After :2006/01/02(月) 14:25:12 ID:qazlGUaO
ここのなか5件カウセに行ったことがある。
229 :
名無しさん@Before→After :2006/01/14(土) 18:49:09 ID:u8RCYMXv
平○は宣伝だけじゃないと思うけど・・・
230 :
名無しさん@Before→After :2006/02/01(水) 10:27:13 ID:rGQxysas
確かに宣伝。 あの回答の真意を見抜けない人には 「こんなに親切に回答してくれるなんて信用できる」と思ってしまう事だろう。
232 :
名無しさん@Before→After :2006/02/07(火) 04:34:29 ID:wQL/H1cp
外人顔に変えるって日本での権威は誰?! JAAMでも質問したけど回答を避けられてる感じ・・・ 出来ないって事でOKデスカ? 都合の悪い事は御返事しないJAAM
233 :
名無しさん@Before→After :2006/02/10(金) 23:40:47 ID:h064BYM+
ここを知った最初の頃は、ここに認定されている認定医こそが 信頼できて本当に美容外科を単なる儲け主義ではなく、 患者のために良い美容外科の集団と思っていたが、いろいろバレてきて しまって、今はただの営利集団と思うようになってしまったのは 私だけではないだろう・・。
234 :
名無しさん@Before→After :2006/02/20(月) 23:13:07 ID:NutNG3R5
もうなにを指針にして医者を選べばいいのか分からない欝
235 :
名無しさん@Before→After :2006/02/26(日) 11:10:00 ID:gAcIkMMC
切開法での目の手術を考えているんですが、 平賀、鶴切、西山、古川、渡部 で順位をつけてください よろしくお願いします。
>>235 1平賀 2西山 3古川 4鶴切 5渡部
じゃね?
鶴切、カウセ言ったけどもうろくっぽくてダメだなって思った。
渡部ももうろくっぽい。
大体この5人、もういい歳の人たちばっかじゃん。
俺はもっと凄腕医師を知っているから、その医師にやってもらう。
237 :
名無しさん@Before→After :2006/02/26(日) 15:40:19 ID:ZoBfLaQ3
年齢でいくと(年取ってる順)
渡部>>>平賀>>西山>古川>鶴切
>>236 凄腕医師ってだれ?
238 :
名無しさん@Before→After :2006/02/26(日) 15:43:47 ID:ZoBfLaQ3
平賀ってオペを選んでる気がする 他の医師ならやってくれるオペを平賀は断る。 もう年だからリスクとってオペしたくないって感じだった。 渡部は別の理由でオペやりたくてうずうずしてるみたいだけど。
239 :
名無しさん@Before→After :2006/02/26(日) 16:01:11 ID:LZpmyh4x
どこの団体に所属してるから手術がうまいとかは絶対に断定できない。 その理由は手術の技術については人間の体を使った試験ができないからだ。 つまり、手術の腕の良し悪しはテストしてランク付けすることができない。 それともJAAMとかは人体使った手術コンテストでもしてから 所属を認めてるのか?
240 :
名無しさん@Before→After :2006/02/26(日) 19:56:34 ID:BAplrVbN
究極の美容外科選び
http://www.geocities.jp/biyouweb/ 美容整形医の団体の問題
http://www.geocities.jp/biyouweb/cosmetic-surgery/03.html 美容整形の団体には「日本美容外科学会」と 名乗るものがありますが、実は同名の学会が2つあるのです。
そしてお互いが本家を自認して譲らないハレンチさがあります。 そのため医学分科会に入れてもらえないのが実情です。
しかし、やっている学会活動はそこそこのレベルです。存在しないよりはマシです。
また「日本美容医療協会」「日本美容外科医師会」と名乗る団体もありますが、単なる利益擁護団体と思って差し支えありません。
そこのオンライン相談室も回答する医師の宣伝活動にすぎません。回答する医師は、クリニック名、名前、HPのアドレスを載せています。
真に悩み相談への回答だけなら、HPのアドレスなど載せることはないはずです。
美容医療協会が出した「世界美容外科医名鑑」という本がありますが、全く歪んだ本です。協会の理事およびそれに準じる医師が自分たちの
宣伝のために出した本です。ここには政治力のある悪徳医師が複数、顔写真つきで名医として載っています。
その悪徳医師にこの世界を知らない患者が、多数被害にあっています。
またこの本は「世界・・」と銘打っているのに外国の有名美容外科医は巻末に少し載っているだけです。
ハレンチ。美容整形医の団体には眉をひそめたくなります。
241 :
名無しさん@Before→After :2006/02/26(日) 20:07:25 ID:C3ZLDl+w
242 :
名無しさん@Before→After :2006/02/26(日) 20:41:57 ID:UdfMZniW
メガではなく白壁と出口と私は思うんだけど〜 高須スレにはじめて、オバチャン登場からみると そうだと思うよ。。
243 :
名無しさん@Before→After :2006/02/27(月) 01:13:09 ID:avh31797
JAAMって50歳以上のおじいちゃんクラブじゃないの? 50歳以下のメンバーいますか?
244 :
名無しさん@Before→After :2006/03/02(木) 23:45:47 ID:L3SFvr//
大阪のおばたんが消えちゃった???
日本美容外科学会
sage
247 :
名無しさん@Before→After :2006/04/09(日) 12:25:19 ID:aFApVl9P
age
s
250 :
名無しさん@Before→After :2006/05/08(月) 00:54:34 ID:epCEBffk
910 名前:名無しさん@Before→After :2006/05/05(金) 22:16:34 ID:zdNDA0TA ■■■■■■■■■■■■大阪の名物おばさん〔 こ も 〕に気をつけて■■■■■■■■■■■■ 年齢50杉 別名ひろこ。山田花子、田嶋陽子に顔と体系がよく似ている。 鼻が崩壊して整形歴30年のベテランである。 日本国中のありとあらゆる美容外科に行きまくり、P患として出禁・NGを繰り返し一世を風靡する。 (杉本、黒田、カリス、中野坂上、きぬがさ、エザキ、銀座、ゴールドマン、メディクスなどでオペを経験) 神戸のS本で鼻を失敗。異物入れまくり人生だったが、 プロテ・シリコンバックをバッキョしナチャラル派となる。 メスを入れまくった代償として顔面麻痺の後遺症で悩む 。土台が悪いと何やっても駄目、整形してもお金の無駄。 というのがよくわかる貴重な人。ワイドショーとおせんべいがよく似合う。ぱっとしない風貌なのにイケてると勘違いしている。 現在ゴールドマンに週1で通院し、他院のドクターの評判を ねほりはほり聞きだしている。 ウ゛ェリテの福田に興味あり「特攻隊」を物色している。 名前/アドレスを変え、梅田オフ/東京オフに頻繁に出没しモニターを探している 。 オフで知り合った人に、親切を装い信頼させ、写真を手に入れたら必ず保存し、コレクションにしている。 勝手にうっPしたりそれをネタに脅す。またいろんな人に見せまくる。本名を2CHに書き込みしたりする。 美容外科医に対して不信感があるので、自分の気になったドクターを推薦しオペに誘導しようとする。 目立つコテハンや、整形で綺麗になったヒトの足を引っ張り、徹底的に粘着し強烈に叩き倒す。 全く自分語りせず深い部分まで聞かれる上に小馬鹿にされる。 今後予定のオペは「鼻全般・骨削り・リフト・脂肪吸引 」。
251 :
名無しさん@Before→After :2006/06/07(水) 20:57:55 ID:zufGQqSW
age
252 :
名無しさん@Before→After :2006/06/08(木) 07:04:22 ID:MYaBX4Zl
何してる団体?
253 :
名無しさん@Before→After :2006/06/08(木) 12:41:19 ID:mHIFO75u
実態 まさしく営利団体
sage
255 :
名無しさん@Before→After :2006/07/09(日) 02:15:04 ID:hWRcLJTz
256 :
名無しさん@Before→After :
2006/07/25(火) 00:15:39 ID:Q4IRtI6x 相談室は簡単な質問にしか答えてくれないのか??