靖国の背景を考える★115

靖国の背景を考える★115

名門私大学部→慶応経済（文句なしの名門学部）・早稲田政経（誰も文句言わない）・☆明治商（看板かつマーチトップ）と法（圧倒的知名度）☆・中央法（司法試験３位）と商（公認会計士３位）・学習院（麻生）
以上

前スレまとめ
とりあえず天安門大虐殺は事実であった

>>3
まあ「大」はともかく、その線を否定するやつはいないだろう。
少なくとも前スレで発言してた中でのコンセンサスとしては。
経済学君の脳内にしか生息していない「中共を批判しない反日左翼」
はどうなのかは知らんけどｗ

侵略も虐殺も相手に対し批判を込めた言葉だが、
侵略については、当事者の一方がそのように断罪すれば事実として容認しながら、
虐殺という言葉を使う時には、それが見られない。

ダブルスタンダードだと思われてもしょうがないよ。

虐殺はその集団のカテゴリーで考えるんじゃないの
民衆対警察
民衆対軍隊とかね

集団への水平発砲は虐殺に当たると思う

天安門事件は天安門でもおこったよ

朝鮮人がやる側やられる側に分かれて煽ったり煽られた振りをして
日本人の不満を煽り立て日本を破滅へと追いやろうとしているので注意を！！
過激な発言や過激な表題は朝鮮人による書き込み。朝鮮人にだまされてはならない。
朝鮮人の書き込みだと思ったならば『>>1000は朝鮮人の書き込み』の様に書き込もう。
国民に不満を持たせたり国民の不安を煽ったりする書き込みが朝鮮人の書き込みだ！！
朝鮮人が立てたスレは過激で立てたスレ主の主義主張の意見がないものが多い。


中国人と朝鮮人と日本人は元々は同胞。

もともと日本の地は中国大陸と陸続きであったが,
あまてらすが日本の地を朝鮮半島から引き離したので
日本の地は大陸と海を隔てることになった。

日本人は元々は中国に住んでいた中国民族で,
ほとけにだまされて中国から日本に攻め込んだ
中国人が日本人の祖先である。

その時中国から日本に攻め込むのに朝鮮半島に残った中国人が朝鮮人の祖先である。
だから中国人も朝鮮人も日本人も元々同じ中国人だったのである。
その証拠に中国人も朝鮮人も日本人も顔を見ただけでは区別がつかないではないか。
当時の朝鮮半島と日本には人は住んでいなかったのである。
お互いに言葉や習慣が違うのはそれぞれが独自の文化を持ったからである。

だから中国人と朝鮮人と日本人はお互いにいがみ合うべきではないのである。
日本が中華事変と太平洋戦争を起こしたのも、ほとけに煽られたからである。
ほとけは当時かみの国だった日本が邪魔で日本を潰そうとしたのである。
嘘も方便と嘘を推奨するほとけは悪魔である。

靖国の背景を考える　過去スレ
★114 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1254001130/
★113 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1253716790/
★112 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252992987/
★111 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252738779/
★110 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252584424/
★109 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252349577
★108 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252152515
★107 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1251545992
★106 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1251201817
★105 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1250857610
★104 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1250249597
★103 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1249387330

スレ立てはありがたいが、過去スレのＵＲＬ貼ってくれないと、今までのスレとの結合が
できなくなるので、ヨロシク！www

日本人と漢族は、全く別人種だw

しかし、支那経済の落ち込みの凄さには、怖気が立つ。
支那の国慶節に合わせて一時的に石油が上がったが、今日は落ちているw

いくらなんでも、人為的バブルを支那が続けることには無理があったんだろうね。

とにかく、ゼロ金利にして、日本の内需拡大を画策しないと、景気は良くなる可能性は全く無い。

マスコミだって、今年の四月以上に来年の四月には、激しいリストラが待っているだけ。
民主党は、景気が全然読めていない。
ま、自公もだったが、こうなれば、失業した自民党の秘書団よ、立ち上がろうぜ！

どうせ、センセーについていても、３０代以下は議員になる可能性が低かったのが、今や、自公も
ダメ、民主もダメで、来年の参院選までに桜井よし子さんみたいな人を担いで新党を起こせば、議
員になれる可能性がかなり高くなるw

創価カルトの目先の票で、もはや、自民党に投票する無党派保守層はいないが、カルト創価と組ま
なければ、横須賀市長や堺市長のように、風が吹いてくるよw

橋下知事も、自公とは縁を切ることを条件に大阪府議選の各選挙区に、有能な人を集めた橋下党を
立てれば、関西州も現実化すると思うよw

結局、靖国社と民主主義を大切にする心の政治家を日本国民は求めているw

　民主主義を大切だと思っている国民は多いが、靖国神社を大切ふぁと思ってい
る国民はそんなにいない。
　靖国に疑問を持っている国民は別に売国奴でも、反日でもない。靖国に疑問を
持っているという事は、単に常識と知識を持っているだけ。
　街宣右翼が靖国を護持と言っているのを見て疑問を持たないのはただのバカ。

>>12
そのような意見もあるワナ。
ただ反靖国を掲げ権利ばかり主張する市民（日本人かどうかわからんが）に
何ら疑問を持たないのはポンすけ。

>>11
街宣右翼が何を言おうがそんなもん関係ない。
靖国神社は戦没者を祀る唯一の施設。
これを潰せなどと言ってるおまえらはキチガイ。

戦没者の慰霊施設がなくてよいなんて考えてる国民はいない。
また、靖国に代わる施設も反対が多いので話しだけで永遠に絶対無理。

　　GHQの思想言論統制と検閲部隊組織は、民間検閲支隊司令部組織に 「１２」

特殊活動課､郵便課､旅行者携帯文書課､電信電話課､情報記録課､新聞映画放送課があった。
地区は、１東京、２大阪（名古屋含む）、３福岡、４韓国ソウル（プサン含む）地区。

新聞映画放送部(PPB部長)指揮下に
新聞課、出版課、映画課、放送課、情報課があった。
日刊紙、書籍係、映画係、東京、　　記録係
非日刊、雑誌係、演芸係、仙台、　　報告係
記録係、記録係、写真係、名古屋、
情報係、情報係、記録情報、広島、

福岡、松山、大阪、札幌と徹底していた。

さらにマスコミには真相箱・質問箱なるねつ造を3年間ＮＨＫに強制放送させた。
米を批判した朝日新聞は、発行停止処分を受けた。
それから朝日は狂った？、多母神氏によるとそれから朝日は良い新聞に成ったらしい？
日本の粗探し、日本悪報道を奨励した。
ＧＨＱ元検閲官がマスコミジャーナリストに潜入し現在も自主規制として統制している。
参照：
【閉ざされた言語空間】著者：江藤淳、
【ＧＨＱ作成の情報操作書「真相箱」の呪縛を解く】著者：櫻井よしこ

チョン、今の経済状況では昔と違って手前等異民族を就業させておく
ほど余裕が無いのだ。したがって、手前等が理不尽に食っている仕事を失業
している日本人に渡さなければならないのだ。この國で異民族が仕事に就い
ていて日本民族の仕事が無いなぞは赦されることではない。民主の千葉婆は
このことを分かっているのか！もし、このことを無視してチョン形の優遇策
などやったら日本は大変なことになる。手前等は日本をずっと捏造で貶しこ
めて来た。手前等が美味しいところをすっている分、日本人は苦しんでいる
のだ。最早日本は経済大国でもなんでもない。もう直ぐ、食い扶持まで奪い
合うようなことに日本社会はなる。そんなときに、今までのように、日本民
族には我慢させチョンどもを優遇するようなことに手をつければ、そんな政
治屋は我等日本民族に縊り殺されるかもしれない。もう、手前等のごね得の
時代は終わったのだ。手前等に美味しい仕事をとられてきた日本民族の標的
にならないうちに、とっとと出て行った方が身の為だぞ！
　このことは絵空事ではない。今年の暮れには未曾有の倒産劇があちこちで
幕を開ける。来年の春ごろには大失業時代も幕開けだ。いよいよ日本民族も
腹いっぱいの時代は終わるのだ。飢餓の民族には寛容さなど余裕はなくなる
のだ。

あちこちで無意味なコピペをまき散らす迷惑な天日宗ｗ

>>11
靖国攻撃を散々にした、朝日・ゴミ売り・毎日は、靖国攻撃した時から大幅な部数減で
今や、青色吐息w
靖国攻撃をやめない、カルト創価公明・社民・日共も、日本国民は、嫌っているがねw

テレビもラジオも、来年は、さらにく大幅なＣＭ減で、どうにもならないw

靖国という、全く自己主張しない厳粛な場を、その場の思いつきで攻撃するから、呪わ
れたことになるのが、まだ分からないのが反日の馬鹿w

ま、俺のような弱い立場の人間を攻撃して、その何万倍もの傷を負うのも、自公や民主
が国家の正統性を知らない馬鹿だから起るんだがねw

これからも、反日には、破滅しかないと思うよw
俺がどうするわけでもないが、反日って、自滅するのが大好きな集団だからねwwwwwwww

>>4
君は旧保守系の亜細亜派の人かな？

ずっと気になってたが、これは東条に見える。
まあ関係ないがｗ
http://www.google.co.jp/

反日左翼の聖典

天安門事件の主役たちも認めたある事実
ttp://www25.big.or.jp/~yabuki/soso/so911201.htm
>鈴木博（『劉賓雁自伝』の訳者）の送ってくれた雑誌コピーをある感慨をもって読んだ。林澄「天安門事件、
>パリ秘密会議の全容」『現代』一九九一年一〇月号である。
>柴玲、封従徳、李禄、張伯笠ら天安門事件の主役たち約四〇人が、ドイツ、アメリカ、カナダ、香港、日本など八カ国からパリに集まり、
>九一年七月一六〜二四日、『八九年民主化運動の歴史的回顧と反芻セミナー』を開いた経緯をルポしたもの。

中略)

つづく

>中見出しは「大量虐殺報道は事実無根」──六月四日の未明、天安門広場で虐殺があったかどうか、に関して……伝聞や噂ではなく真実だけを述べるという鉄則に基づき、
>ほぼ全員が自分自身で見たままを忠実に次のように再現したのだ。
>「あの日、銃剣を構えて戒厳軍が戦車とともに広場に入って来た時、退去せよ！という命令を発して、解放軍は催涙弾を発し威嚇射撃を行った。そして……最後まで広場に残っていた学生たちは命令にしたがって、全員が撤退した」。
>天安門広場へ続く長安街では至るところで死傷者が出たが、広場内部では大量虐殺を見た学生たちはいなかった。
>これにより、会議に参加した学生たちは「天安門広場での虐殺は目撃されなかった」点で一致した。
>そして、今まで盛んに西側で報道されてきた「中国政府の大量虐殺の報道」は、
>推測に基づく誇大なもので「事実無根」だという共通認識を得たのだった。
>この共通認識は今回の会議の大きな収穫となった（同誌三一五頁）。

後略)

なお、林澄の経歴などは不詳ｗ

反日連中の子供って、小さい時に、まともに叱られた経験が無いから、こんな風になる奴ばっかだw

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1254489347/l50

破滅したいから、靖国攻撃しているんだろうねw

　これだからな、靖国信者は進歩が無いよ。
　靖国に祀られている戦死した人に疑問を持っている国民なんて殆どいない。
　国民が疑問を抱いているのは靖国神社そのもの、街宣右翼がいるのも、その
背後に暴力団存在している事も事実だし、その事は国民も気づいている。
　日本国民は街宣右翼の連中よりはバカではない。
　靖国神社に疑問を持つ人間を反日扱いし、自分達を愛国者だと思い込んでいる
人間は、自分達の浅はかさに少しは気づくべき。
　靖国を壊している人間は、靖国を護ろうとしている人間側だという事にね。

>>22
って、wikiからどうやって編集者の「経歴」を確かめるんですかね？

＞900 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 13:53:54 ID:TtvNpqpX
＞少なくとも筆者の経歴は重要な情報だ。

↓↑こちらに突きつけている要求と君が引用した「通説」とやらの基準が明らかに2重基準ですが。

＞906 ：名無しさん＠３周年：2009/10/02(金) 14:00:04 ID:TtvNpqpX
＞通説だから。wikiを貼りましょうかｗ

論点を逸らしたく仕方が無いようですが、

wikiからどうやって編集者の「経歴」を確かめるんですかね？
まず、これについては明確にお答えいただこうか？

西側テレビで唯一広場の最後の状況を撮影したスペイン国営放送のビデオ
映像を公開したことである。この時のインタビュー記事の内容は、取材にあたった加藤青延
ＮＨＫ北京支局長の解説とともに『蒼蒼』（蒼蒼社 93年８月、10月発行）51〜52号に掲載されている。

レストレポ記者は広場から学生が排除されてゆく過程を次のように回想している。

「兵士達は、広場を占拠し、学生たちを追い出しました。戦車の応援もあったのです。広場に
残ることを希望する学生も多かったので、彼らは残るか去るかの投票を行ないました。
その過程で、少々混乱はあり、立ち上がるものもいましたが、結局比較的に整然と学生たちは出ていきました。
　殴られたものもいましたが、言われているように、撃たれたり、テントで寝ているところを戦車で轢かれた者はいません。
考えても見てください。広場はスピーカーの音や演説や戦車の音などでとても寝ていられるようなものではない。」 (『蒼蒼』51号６頁)

アメリカの人権組織である「アジア・ウォッチ」のリサーチ・ディレクターであるロビン・マンロー（Robin Munro)の「
天安門広場の最後の光景」が９月23日の香港『サウス・チャイナ・モーニング・ポスト』紙に掲載されたが、
これはアメリカの人権組織の発行する『ヒューマン・ライツ・ウオッチ』第３号 (89年９月) からの要約である。

マンローはこの文章のなかで、自分自身が最後まで広場に居残り、学生とともに撤退していった様子を冷静に描写している。
「そこにはパニックを示すようなものはなく、なにか虐殺が起こったことを示すような微かな兆候さえもなかった」
（『チャイナクライシス重要文献』第３巻、蒼蒼社89年12月発行 173頁）。

>>20
聖典？
バカ言っちゃ困る。
そんなものに頼らなくても侯徳健その他いくらでも証言があるってｗ

元といえば「天安門広場内虐殺」を言い出した ID:TtvNpqpXが
まず、先に立証をするべきだと思いますがね。

しかし、彼は立証責任をまったくせず、こちらの引用したソースを否定をしているだけです。
こちらのソースを否定をしたところで、ご自分は何らかの
立証責任が果たしていません。

>>18
つーかまた話そらしか。
言ってる意味が良く分からないが、だとしたら何なんだ？
答えなくていいぞ、これ以上は話そらしに付き合う気はないからな。

>なお、林澄の経歴などは不詳ｗ
そんなアホレスするヒマがあったら天安門広場で
虐殺があったとする論拠を持ってこいよｗ

ちなみに柴玲の証言ってのはなしだぞ？

君が「通説」だとご自慢のwikiでも

国による非民主的で残忍な軍事介入を『そんな彼ら(学生)を戦車で押し潰したのです』
と涙ながら訴えていたが、軍が天安門広場に入る前に既にCIAの手引きで亡命したため、
発言に信憑性がないとされている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B4%E7%8E%B2

まあ、勿論これも「経歴不詳」の編集者による記述ですがねｗ

>>20
そのページ見てるなら話早い。
そこ見りゃ分かるように、矢吹さんは林某の現代記事を元に
自説を組み立ててないことは明らかだ。
それ以前に広場内の虐殺情報は無いことを主張していて、
現代記事は単なる補強材料なんだよ。

おまえまさか矢吹さんがこの情報だけを元に議論展開してると思ってるわけ？
さすがにそこまでアホじゃないよな？

・・・知ってて知らない振りをする工作員なんだろｗｗｗ

>>26

元新華社の幹部が民間人の死者は713人存在すると証言している。
少なくともそれだけの死者が発生した事を考えれば、
虐殺であれ暴動であれ、現場は大騒ぎの状態のはず。

パニックが無かった等とする証言は、怪しいにも程がある。

>>33
＞元新華社の幹部が民間人の死者は713人存在すると証言している。
どういう証言かを、その詳細を提示して下さい。
少なくとも「広場」における虐殺はなかったですよ。

>>33
とりあえずその幹部の証言の詳細のソース出して。
あと、それが「どこで」起きたのかも。

中国共産党政権が民主化運動を武力弾圧した１９８９年６月の天安門事件について、
同国赤十字の幹部が７２７人の死者を確認したと述べていたことが、
１９日に香港で出版された国営通信・新華社元幹部の回顧録「歴史の大爆発」で明らかにされた。

　中国当局者はこれまでに天安門事件の死者数として幾つかの数字を示しているが、
いずれも２００〜３００人台だった。同書によると、死者は民間人７１３人と軍人１４人。遺体はすべて、赤十字が直接確認した。　


[ 2009年5月19日［時事通信社］

君は少なくとも政府発表で、200〜300人死んでいる事実について、どのように解釈してるの？
なんら騒ぎもなく、200〜300人が死んだのかい？

>>36
「どこで」の部分はどこ？

>>37
それは「広場での虐殺」だと
どこにも書いてありませんね。

私は「広場への進軍過程でかなりの人が殺された」というのは
否定はしませんし、それは事実だと思いますが、

「広場で虐殺が行われた」説は明らかの事実誤認であり、それが事実だというのなら、
まず、証拠を提示するべきではないでしょうか？

>>38

天安門事件において

人体を蝕む中国の環境破壊！！
http://www.youtube.com/watch?v=jJX-T22PJFo&NR=1
これでも貴方は安い中国食品を食べますか？
中国富裕層は、中国食品を避け高い日本食品を食べています。
理由は、科学汚染土壌でとれた中国食品は危険だからです。

>広場への進軍過程でかなりの人が殺された

どのように殺されたと考えているのか教えて欲しいな。

>>40
天安門事件の写真
http://www.youtube.com/watch?v=xJlloj5Xams
おぞましく、むごたらしい、18年前の大虐殺

六四天安門事件
http://www.youtube.com/watch?v=CmUQ73zuf3Q

天安門虐殺 （Tiananmen Square Massacre in 1989） 六四事件
http://www.youtube.com/watch?v=mXBSlmqy2O4&feature=related

天安?大屠? 1989
http://www.youtube.com/watch?v=LAwgG_f3xfI&feature=related

1988年3月チベットで行なわれたこと
http://www.youtube.com/watch?v=ACwJcQit3m0&feature=related

少なくとも進軍過程で、200人以上の民間人が死ぬという事態が起きたのは異常だと思わないわけ？

>>40
「天安門事件で727人死亡したら天安門広場で気が付くはず」
ってのは何を基にして主張してるの？
脳内ソース？

200人以上、民間人を殺した軍隊が広場に突入する事があっても、学生は落ち着いて解散したと考えているのか？

経済学君という基地外が前スレで、
いきなり、唐突に

＞『反日左翼は六四天安門事件も擁護しますｗ』
＞『日本を含む多くの国において、中国共産党の御用ジャーナリストを使って「天安門広場では死者は数人にすぎなかった」、
>「負傷者は1人もいなかった」などの内容のプロパガンダを行っている
>加えて、町山智浩など、日本を含む西側諸国においてもそのようなプロパガンダを信じ主張するジャーナリストが存在する

と言ってきましたので、私は単なる事実指摘として、

「天安門広場では死者は数人にすぎなかった」（というよりもいませんね）は
プロパガンダではなく、事実ですっと指摘を行ったら、
そのまま論争になってしまってね。

>>45

だれがそんな事言ったんだよ。

>>42
考えるもなに、君が証拠を一例でも提示すれば
済む話でしょう。

＞200人以上、民間人を殺した軍隊が広場に突入する事があっても、学生は落ち着いて解散したと考えているのか？
脅されれば、そのまま解散するでしょう。

永持裕紀外報部員も次のように取材記を書いている。

「四時四十分に記念碑に現れた兵士たちか持つ本物の武器の迫力は、想像以上だった。威嚇射撃をすると、
ターンターンという銃声がだだっ広い広場に響きわたる。これを間近でやられた学生たちの恐怖は相当のもの
だったはずだ。ギャーといった叫び声は聞こえなかったが、多くは下を向いて、必死に耐えている様子だった。

何が次に来るか、と小心な私も怖かったが、兵士が学生めがけ機関銃を乱射−−ということはなく、
学生たちは退去を命じられた。学生がぞろぞろ記念碑を後にするのに私もそのまま従った」
（89年６月５日『朝日新聞』朝刊12頁）。

>>49

進軍過程で、民間人が200人も殺されてれば、それは虐殺だ。

>>46
「パニックが無かった」から、なんで他の地域で
虐殺があったかなかったか分かるのかが理解できない。

虐殺肯定論からは「威圧されたからおとなしく従った」になるし、
虐殺否定論からは「虐殺をしなかった平和な軍隊だからおとなしく従った」になるだろう。

いい加減無意味なソース持って来るのやめにしない？

>50

だから政府発表でも200人死んだ民間人は、どのようの殺されたと考えてるだよ？

>>48
おまえだよ。
もちろん一言一句同じじゃないけどな。

>>51
広場以外での虐殺ならこっちだって認めてますけど？
「広場での虐殺」はないと言っているのですけど？

>>54

何処に書いてるあるだよ。

>広場以外での虐殺ならこっちだって認めてますけど？

じゃあ、広場にこだわる理由は何よ？

天安門事件では、虐殺があった事は認めるのか？

>>57

>>47 にて提示済み。
人が書いたレスをちゃんと読んでからレスを返してください。

いや、分かっていはいたけどキチガイってすごいな。
普通の論理は全く通じないな。

>>47

何処に提示してるだよ。

天安門事件で、虐殺はあったですか？

もしかして「虐殺を行った側の言うことはすべて嘘」
「虐殺側の言うことに少しでも同調するやつは虐殺を肯定している」
とでも考えてるの？

論理学の初めから勉強しなおすことをお勧めするね。

>>60
＞天安門事件で、虐殺はあったですか？
何度も書いたじゃありませんか？
日本語が読めないのなら、最初から言っていただけます？？

何言ってるの？

政府発表の200人〜300人を対象に論じてるだろう。

>>62

名無しのクセに何度も書いたもないだろう。

もう一度聞くよ。

天安門事件で、虐殺はあったんですか？

>>63
　横　レ　ス　を　し　て　き　た
以上、せめて流れをご自分で把握していただきたいものですがｗ

>>63
他のはなんとなく意図がわかったが、
このレスはそもそも何を言ってるのか理解できない。

>政府発表でも200人死んだ民間人
政府発表？
赤十字の確認だろう？
で、天安門広場での虐殺された人の人数は？

>>64
何度も書いたじゃありませんか？
日本語が読めないのなら、最初からそう言っていただけます？？

広場以外での虐殺ならこっちだって認めてますけど？
「広場での虐殺」はないと言っているのですけど？

>以上、せめて流れをご自分で把握していただきたいものですがｗ

名無しなんだから、お前がはっきりさせるべきだろう。

もう一度聞くよ。

天安門事件で、虐殺はあったんですか？

>>67
いや、カワイイさん、政府発表の200人ってのは確実なんですわ。
赤十字の700人出してきてから混乱してるだけで。

キチガイは論理学が苦手なようだから、こっちが一歩譲歩しようか。
シンプルに答えてあげりゃいいだろ。

＞天安門事件で、虐殺はあったんですか？
あったと思ってるよ。で、だから何？

>>69
経済学君という基地外が前スレで、

「天安門広場では死者は数人にすぎなかった」というのは
中国共産党のプロパガンダで、嘘だといってきたのですけど？

それに反論をしていただけだが？日本語が読めないなら
最初からそう言っていただけます？？

＞天安門事件で、虐殺はあったんですか？
天安門事件で全体ではありましたが、天安門「広場」ではなかった。
これを答えるのが3度目ですけど、こちらからも1ついいですか？

天安門広場で、虐殺はあったんですか？

>政府発表の200人ってのは確実なんですわ。
それについてはオレは特に異論はねえよ。
各地で反政府運動があったから、政府の弾圧としてそれくらい
殺されているだとうと思うし。オレが訊いてるのは
天安門広場でどのくらいの殺害があったのかだから。

>>73
広場の政府発表はゼロでしょう。
ま、俺が答えても仕方ないけどｗ

>天安門広場で、虐殺はあったんですか？

わかりません。

中国が報道管制を敷いた以上、虐殺があった疑われても仕方がないでしょう。
また進軍過程で200人が殺されたとするのも、都市部全体が内戦状態でない限り、
数字としては多すぎます。

＞また進軍過程で200人が殺されたとするのも、都市部全体が内戦状態でない限り、
＞数字としては多すぎます。
で、あんたのイメージとしては進軍過程でどうやって殺されたと思ってるの？

逆に聞くけど、お前は進軍過程で200人以上の人間が虐殺された考えてるのか？

>で、あんたのイメージとしては進軍過程でどうやって殺されたと思ってるの？

バリケードを作って通行を塞いでいる人間に対し、銃を乱射が良くある話し。

こっちが先に質問してるんだろｗ

>>75
では「ない」ものだと認識をさせていただきますね。

＞中国が報道管制を敷いた以上、虐殺があった疑われても仕方がないでしょう。
疑うの勝手でしょう。ですが、根拠も無くでっち上げれば、
それはただの捏造です。

＞都市部全体が内戦状態でない限り、
ほぼ内戦状態だったと思いますよ？
事実記録映像を見る限り、銃を持っていたはずの軍隊もかなりの人数が殺されていましたからね。

ああ、>>78 で答えてくれたか。
そっち先に書けよｗ

＞逆に聞くけど、お前は進軍過程で200人以上の人間が虐殺された考えてるのか？
殺されたんでしょ。銃の乱射で殺せない理屈は無いわなあ。

付け加えるが、アレでよくまあ２００人程度で収まったもんだと感心するけどな。
（つーかおまえ自身が出した「ソース」によれば７００人だろｗ）

>>80

根拠は現場にいた民主派の人間だって証言してるじゃないか。
ないとか勝手に決め付けるのはオカシイじゃないか？

しかしまあこれだけレス費やしてやっと一歩進んだか。
やれやれ。

>>82

話しを進め易いように、受け入れ易いと思われる数字を引き合いに出してるだけ。

>>83
＞根拠は現場にいた民主派の人間だって証言してるじゃないか。
誰の証言でしょうか？具体的に挙げていただけますか？
言っておきますが、勝手に決め付けてなんかいませんよ。
オカシイと感じるのなら、それは貴方がオカシイかも知れませんね。

まとめ

天安門事件の一連の民主化運動の最中に最つがいされた市民・運動家は
200人を超える。各地で起きた反政府運動の総数だ。そして最終的に
天安門広場で行われたデモや抗議運動で殺害された市民・運動家の実数は
当事者らの証券などから可能性としては数人〜ゼロと考えて良い。

これで良いかな？

訂正

一行目後半

×最つがいされた市民・運動家は
○殺害された市民・運動家は

王丹　

王氏は、「学生の間には多くの意見の相違があったが、これが『虐殺』を招いたのではない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
共産党指導部内での意見の相違が原因だ。政府が弾圧を優先させる場合、
学生がどんな戦略や作戦をとろうが、結果は常に同じなのです」と主張する。

http://www.afpbb.com/article/politics/2608088/4216618

>>88
四行目前半の「証券」忘れてるぞｗ

最終行も間違えてるなｗ
ＤＶＤ観ながら酒を飲んでるせいだ。書き直す。

まとめ

天安門事件の一連の民主化運動の最中に殺害された市民・運動家は
200人を超える。各地で起きた反政府運動の総数だ。そして最終的に
天安門広場で行われたデモや抗議運動で殺害された市民・運動家の実数は
当事者らの証言などから可能性としては数人〜ゼロと考えて良い。

これで良いかな？

>>89
はあ？広場以外での虐殺ならこっちだって認めてますけど？
「広場での虐殺」はないと言っているのですけど？

貴方が引用した証言の中に一体どこに「広場での虐殺」を証言をしていますか？

日本語は大丈夫？

>>89
ワンタンは「天安門広場での虐殺」って言ってるんですか？
相変わらず目くらましのソース呈示は意味ないですよ。

王丹

”天安門”での虐殺

http://www.youtube.com/watch?v=ZsndmXIytD4

わざとやっているのかな？
わざとでないとした、 ID:88Bl0Pagは自爆クン並の
語学力だな。

「広場で」って言ってるのはチャイリンぐらいか。
でもあらかじめ釘刺されちゃってるからねえｗ
やっぱり持ってくるんだろうな、それぐらいしか残ってないもんｗ

西側の報道機関で最初に天安門広場での「虐殺」の存在を明確に否定したのは、
アメリカのＡＢＣテレビの６月27日夜10時の「天安門の悲劇」と題する番組である。
ニューヨークから共同通信社の小笠原特派員はさっそくその情報を発信した。
共同通信の記事の一部は次の通りである。

「番組によると、ＡＢＣの取材チームが撮った膨大なビデオを詳細に点検したところ、
天安門広場などでは、中国軍兵士の銃口は群衆には向けられておらず、もっと上方に向かって
発射されていた。このため、銃弾に当たって倒れたとみられる人はだれ一人、ビデオには
映っていなかったという」（共同通信89年６月28日）。

>>95

報道規制が敷かれている中で、どうやってすべての出来事が記録できるだよ。

マスコミ自らが「天安門広場の虐殺」伝説を否定したのはＮＨＫで、事件の４周年にあたる
93年６月３日９時30分からの「クローズアップ現代」という番組においてその再検討をした。

番組では天安門広場に西側テレビ局として最後まで残って撮影を続けていたスペイン国営放送
のレストレポ記者の特ダネ映像と彼へのインタビュー、広場に残って学生の平和撤退のために
奮闘したシンガーソングライター侯徳健へのインタビューが紹介された。とりわけ意義があったのは西側テレビで
唯一広場の最後の状況を撮影したスペイン国営放送のビデオ映像を公開したことである

スペイン国営テレビは天安門事件一周年に特集番組を作ったが、その時にレストレポ記者は
「私の見た通りの事実を再現したいと思っていました。しかしこの番組のディレクターは『天安門広場の虐殺』
にこだわり、私が見た通りのことを言っているにもかかわらず、聞き入れませんでした』。
こうしてＮＨＫテレビが再発掘するまで、この貴重な映像フィルムは価値を見いだされることがなかった。

>>98
で、記録が無いのに広場での虐殺を断言したあんたの自爆ってことでまとめていい？

なんで如何にも外国人である白人のクルーが広場に残れてたんだよ。

>>98
それはつまり証拠はないと告白をしているのと
どう違うのでしょうか？

少なくなくとも、「広場」での虐殺を裏付ける映像がないし、
信憑性のある証言もありません。

あるのは否定的な証言だけですがね。

つーか報道規制も何もスペイン国営テレビは活動家が撤退するまで
現場に居残ってたんだけどねえｗ
テープだって押収されてないしｗ
出国してからは当然報道規制ないしｗ

>>101
知るかｗ
何人かが残っていても可笑しくないと思いますが、
少なくとも、軍に奪還されるまでは、
広場は学生自治だったですからねｗ

>>101
自爆乙。
それこそが報道規制がない証拠でしょｗ
「なんで」って中国共産党のえらいさんに聞いて来いよｗ

撮影された西長安街における映像には、群衆が武装警官や戒厳部隊に投石している場面や、
バス、トロリーバスなどをバリケードにして戒厳部隊の進軍を妨げている場面、さらにはそれらに火を放ち、
黒炎が猛烈な勢いで舞い上がっている場面、動けなくなった軍用トラック目掛けて群衆が雨あられのように
投石を繰り返し、運転席にいた２名が殺されていた、放送局に群衆が押しかけ、それを武装警官がこん棒を
振り回して排除し、門の外に押し返す場面などが記録されており、

右翼達が述べるような「身に寸鉄を帯びず全く無抵抗・非暴力」な民衆像とは程遠く、
戒厳部隊の進軍にたいしてさまざまな手段を用いて抵抗する群衆の姿が映っている。

中でも注目すべきは、群衆（暴徒と称すべきであろう）が装甲車を占拠し、周囲に発砲している場面が、
ビルの高所から撮影されていることである。群衆が装甲車を占拠して乗り回したことは90年２月に
香港の広角鏡出版社から発行された写真集『北京風波真相』の113頁にも鮮明な写真で掲載されている。

なかなか良く頑張ったぞ、もう不貞寝していい。
広場での虐殺を主張するやつ用のテンプレとして使える。
正直林某の経歴不明だけから良く持ち直したな、感心するぞ。

>>102

王氏らは「民主化を求める平和的な街頭活動に戦闘行動なみの攻撃を加えた例のない暴挙」と反論する統一見解を表明した。
　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
http://sankei.jp.msn.com/world/america/090428/amr0904281917014-n1.htm
学生の街頭活動が、天安門広場であった事を観がると、兵士による攻撃があったと解するの自然。


　　

戒厳部隊が群衆の抵抗に耐えかねて発砲したことによって死傷者が出たことは、
当局側が発行した各種回想録の文章でも認めている。戒厳部隊に随行した撮影記者李靖は
「レンズに映った長安街」（解放軍文芸出版社89年10月発行『戒厳一日』下巻所収）の179頁で、
「兵士は発砲して少数の暴徒を射殺した」と明確に戒厳部隊の兵士による射殺の事実を記録している。

当局側は戒厳部隊の任務執行にあたって、群衆から激しい抵抗にあい、被害が続出したため、
止むなく発砲して警告し、あるいは公然と戒厳部隊への攻撃を仕掛ける者については暴徒と見なして射殺し、
天安門広場へ進軍する道を切り開いていった。その過程で死傷者が発生したのである。

このような当局側の見解を裏付ける情報が、実は天安門広場の学生側情報にも記録されている。

劉暁波の前掲書「末日倖存者的独白」224頁以下に当時の天安門広場の実況録音が再現されており、
そこには柴玲が広場統一指揮部の名義で発する「第５号最厳令の命令」が紹介されている。柴玲は以下の通り発言する。

「こん棒、瓶、煉瓦、さらには火炎瓶（原文は燃焼弾）を手にしているすべての学友諸君は、
それらの役たたずの武器を手放してください。みなさん知っていますか。西長安街ではすでに死体が溢れ、
血は川のごとく流れています（原文は屍体遍地、血流成河）。殺され、殴られたのはすべて物を投げた人達です。
もしも個人としてなら、物を投げても構わないかも知れません。けれどひとたびあなたが物を投げれば、
すべての学友たちがみな犠牲になってしまうということを考えたことがありますか。」

>>108
＞学生の街頭活動が、天安門広場であった
あのー、ひょっとしたらの疑問なんですが、「街頭」と「広場」の違いって分かります？

>>105

>それこそが報道規制がない証拠でしょｗ

だったら、なぜスペインのクルーのビデオしか存在しないだよ。

>>111
ヘタレだったからだよｗｗｗ

>あのー、ひょっとしたらの疑問なんですが、「街頭」と「広場」の違いって分かります？

馬鹿だろう？


街頭 とは - コトバンク

デジタル大辞泉の用語解説 - 市街地の道路や広場。町なか。

中国と日本語の区別もできないのかｗｗ

＞王氏は、「学生の間には多くの意見の相違があったが、これが『虐殺』を招いたのではない。
厳部隊は当初、部隊の出動は学生に向けたものではない、として、学生への説得活動に重点を置き、
彼らのバリケード等を築いての阻止行動にたいして、直ちに強行手段を用いて入城しなかったため、
事態は膠着状態に陥った。

学生運動の指導権は地方からやってきた新参グループに握られ、運動指導者内部での対立も発生した。
労働者の中でもこれを期にポーランドの自主労働組合「連帯」のような在野組織を作ろうとする勢力が
公然と活動を開始した。香港や台湾でも北京の学生を支援する集会等が組織された。
北京の交通の要衝にバリケードが作られ、

市内は無政府状態に陥った。

各地で市中心部の指定された守備拠点に進駐しようとする戒厳部隊と、そ
れを阻止しようとする群衆との衝突が発生するようになり、６月に入ると軍の武器・弾薬を
積んだ車が群衆に包囲される事件まで発生し、公安の自動車や軍用車のナンバープレートが学生側に盗まれる事態も生じた。

もはや事態の打開を説得工作によって理性的に解決できる状況にはなく、政府当局側としては強行手段を採るしかなくなっていた。

６月４日未明の段階で、天安門広場には約3000人ほどの学生、市民らが居残っていた。
そこにはそれまでに鹵獲した武器や自分たちで製造した火炎瓶や煉瓦や石ころなどの抵抗用
の武器が用意されていた。戦車・装甲車などを動員した戒厳部隊が広場の学生たちを強制排除する際に、

学生たちが用意したそれら武器類は、数や質の面からすればとるに足らぬものであったが、
それでも彼らが手持ちの武器で応戦した場合には、戒厳部隊からの反撃を受けて死傷者が出る危険性があった。

現に西長安街では戒厳部隊の進軍にたいして石や煉瓦が雨あられのように投げつけられ、
トロリーバスやバス、車道と自転車道を隔てる柵などがバリケードとして使われ、
しかもそれらに火が放たれた。戒厳部隊の進軍には投石などによる激しい抵抗が行われ、
部隊のなかに死傷者、ことに多数の負傷者が出た。戒厳部隊はやむなく催涙弾、さらには銃弾を発砲することで、
定められた時間内に天安門広場に集結するよう、強行突破の措置をとった。

その過程で民衆の側にもかなりの数の死傷者が出た。街路上で空に向けて発砲して警告した際に、
周囲のビルに実弾が当たり、無辜の民が死傷するといった事態も発生した。また逆にビルの上から
鹵獲した銃などで戒厳部隊の兵士にたいして狙撃がなされることもあった。

このような激しい戦闘が西長安街で展開されているとの情報は、天安門広場に居すわる学生たちにも伝わってきた。
柴玲ら学生運動指導者は、戒厳部隊の全面進駐を前にして、無用な抵抗をしても勝ち目がないことは明白なので、
広場での武器を放棄して無抵抗のすわり込みを堅持することを主張した。

一方、当時広場でハンストをして居残っていた４人の知識人（劉暁波、周舵、高新、侯徳健）は、
学生たちに武器を放棄させ、広場から撤退すべきことで意見が一致し、周舵と侯徳健が戒厳部隊の現場の指揮官
との交渉に当たり、劉暁波らが広場の学生たちへの説得に当たった。

天安門事件に関する秘密報告　発・在北京大使　宛・米国政府
6月1日18時21分配信 産経新聞

【ワシントン＝古森義久】北京の米国大使から本国政府へ送られた天安門事件についての最初の秘密報告の概要は以下の通り。

６月４日午前１時、北新華街の片隅でも１・６キロも離れた民族飯店周辺から初めての銃声が聞こえてきた。
西長安街ではバスやトラックが転覆、放火されて、オレンジ色の炎が道路沿いに広がった。

銃声がさらに大きくなり、人民解放軍の装甲車のヘッドライトが東に向けて動くにつれ、群集の間の怒りが高まった。
年配の女性が「なぜ中国人が中国人を撃つのか」と叫んだ。若い男が「われわれは中国人だが、彼らは違う」と声をあげ、中南海を指さして「彼らは悪者なのだ」と叫んだ。

１時１０分。群集の後方から腹に響く音が聞こえてきた。炎に包まれた装甲車が疾走してきた。
　　　　　　　装甲車の車輪に向け、群集は大きなコンクリート片を投げつけ、停止させた。
　　　　　　　怒った群集は装甲車を取り囲み、古い木材を積み重ねて火を放った。
　　　　　　　数分後、車の扉が開き、兵士が１人、飛び出した。群集は彼を捕まえて殴り、殺してしまった。

１時２０分。後続の装甲車隊が群集を銃撃しながら北新華街に次々に到着した。弾丸が飛来し
　　　　　　　群衆のなかに血まみれになって倒れる人間が続出した。デモ参加者は兵士たちが空砲でもゴム弾でもなく実弾を撃っていることを知り、
　　　　　　　恐怖に駆られて天安門方向や脇道へと逃走した。

１時４５分。さらに新たな部隊が天安門に着き、装甲車隊が長安街に面して一定間隔で展開し、人民大会堂の東正面にも達した。
　　　　　　　装甲車隊は東長安街の約１万５０００人の抗議者らにヘッドライトの光をあて、不動の態勢をとった。

２時９分。毛沢東主席の肖像画の前に並んだ将兵と装甲車隊は長安街の大群衆に対し発砲した。
　　　　　　群集は東の北京飯店の方向へと、どっと避難した。多数の人間が銃弾を浴びて倒れ、苦痛の悲鳴が起きた。
　　　　　　報告者に向かって「なんとかしてくれ！　あなたがた外国人に助けて欲しい！」と叫んだ男は次の瞬間、額の真ん中に銃弾を受けて倒れた。

２時３０分。約１００人の解放軍兵士は歴史博物館隣の道路の向かい側に腹ばいで布陣し、ライフルを４０メートルほど東のデモ隊に狙いを定めていた。
　　　　　　兵士たちが狙撃をするたびに、デモ隊はばらばらとなり、遮蔽物を求めた。数分後には街路に戻り、
　　　　　　仲間の死体を輪タクに乗せ、元の場所に集結した。次に再び銃撃が起きると、１０〜１５人のデモ隊の人間たちがまた倒れた。

４時２７分。天安門の照明は同３時３０分に消えていたが、また点くと、装甲車、戦車、トラックなどが果てしないほど並んだ兵器集団が姿をみせた。
　　　　　　　照明は広場の北端近くの「民主の女神」の残骸を照らし出した。人民英雄記念碑の周囲からは煙が上がっていた。
　　　　　　　広場での銃撃は学生たちが人民解放軍への武器のない対決で、希望を失いながら殺されていったことを意味していた。

天安門広場での虐殺------------

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
　　　　　　　１５分ほども銃撃を続けた。この大虐殺が中断されたとき、天安門広場と北京飯店の間の東長安街の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり、
　　　　　　　その一部はもがき、他は動かなかった。活動家たちはその道路ににじり寄り、死傷者を輪タクに乗せ、人民解放軍の狙撃手の列とまた対決する構えをとった。

６時２０分。装甲車、戦車、トラック合計約４０台の軍の第３の隊列が東長安街を東から驀進し、広場に入った。
　　　　　　　人民解放軍将兵は民主活動家ら群集に向けまた１０分ほど機関銃の激しい射撃を続け、多数の死傷者を出した。
--------------------------------

この２回の虐殺の間、天安門の政府拡声器からは奇妙に優しくなめらかな声が流れ、
「北京の友人たち」に「混乱は終わり、秩序が回復され、乱暴者たちは鎮圧されました」という鎮静の言葉が伝えられ続けた。

７時３０分。拡声器が静かになって数分後、聞きなれた勇ましい中国国歌が流れて、周囲の空気を圧した。
　　　　　　だが国歌の吹奏はその途中で歴史博物館の背後から響いてくるライフル発射の音と東長安街でのデモ参加者にまた発射された機関銃の連続音とに抑えつけられた。
　　　　　　国歌が終わると、ソフトな女性の声が流れた。「同志たち、おはようございます。幸いにも反革命分子は粉砕されました。私たちの愛する天安門広場に平和が回復されました」と。

http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/40730462.html

北京大使からアメリカ本国への報告には、天安門広場での虐殺行為はありました。

広場での「虐殺」がなかったことについては、映像情報だけでなく、この民主化運動の当事者
たちの回想録でも確認できる。前述した劉暁波の『末日倖存的独白　関於我和六・四』
（台北　92年　時報出版公司）や、高新の『卑微与輝煌　一個「六四」受難者的獄中札記』
（台北　91年　聯経出版事業公司）がそれである。彼らは前述した広場でハンストを行った
インテリ４人のメンバーであるが、その証言は自由の身になってからの発言であり、いずれも台北で
出版されており、中国当局への配慮などまったく必要のない条件で、自分の思うがままに書いた文章である。

高新の回想では、広場には当時、こん棒、鉄棒、チェーン、銃弾の込められたライフル１丁、機関銃１丁があり、
その銃口は人民大会堂東門の兵士たちに向けられていた、と証言している（高新　前掲書325頁）。

学生、労働者の側に一部の武器が奪われていたことは彼らの証言からも判るし、
この他にもそれを立証する写真や映像資料がいろいろ存在する。

つまり、もしこれらの武器が実際に広場で使用されたら、双方で撃ち合いが始まり、
広場で流血の事態が発生した可能性は大きい。劉暁波らが学生や労働者に武器の放棄を説得し、
侯徳健らが戒厳軍当局と交渉し、学生たちを広場東南の方角から撤退させることで合意が成立したため、
平穏里に学生たちが広場から撤退していったのである。したがって彼ら４人の知識人が、
最後の時点で貴重な役割を果たしたことは事実である。

>>122
その北京大使は「直接」その場にいたのですか？
どう見ても「伝聞」そのものですが。

本当に有難う御座いました。

>>124

伝聞内容が嘘だとする根拠はなんだよ？

　し　か　も

　古　森　義　久　ですか…ｗ

「イデオローグ」

情報発信者が，普段から何か特定の政治主張をしており，その「情報」がその政治主張の
正当性を裏書きするようなものである場合，歪曲や捏造を疑うべきである．

なんで政府宛の内密の情報が嘘だといえるだよ？

お前は特定の自分からの発信であれば、全部嘘になるのかよ。

>>125
その場にいた人間の証言と食い違っていますから。

>>123
>>99
>>97
>>50
>>26

で「直接」その場にいた人間の証言を提示済みですが。
君のは単なる「伝聞」であり、裏付ける根拠はない。
しかも、「イデオローグ」記者ですから。

天安門事件、米政府は当初から全容把握　秘密文書で判明

４日は天安門事件から２０周年となるが、米国政府が事件当初からその全容を把握していたことを証する秘密文書がこのほど解禁され、内容が明らかとなった。
文書は北京の米国大使館員の目撃証言として、天安門地区での中国政府の行動を事件直後から明確に「虐殺」と特徴づけていた点などが注目される。

この文書は当時の先代ブッシュ政権の中国駐在大使ジェームズ・リリー氏から１９８９年６月４日付で米国の国務長官や国家安全保障会議あてに送られた。
北京の米国大使館からの秘密公電の文書は「６月３、４日に天安門周辺で起きた出来事の目撃証言」とされ、
銃撃と死傷のほとんどが起きた長安街大通りの状況を明確にすることが目的とされていた

http://ameblo.jp/dol-souraku/theme-10013271739.html

>>127
その場にいた人間の証言と食い違っていますから。

なにより、柴玲は

軍が天安門広場に入る前に既にCIAの手引きで亡命していた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B4%E7%8E%B2

アメリカｍの工作機関が動いた可能性がある以上、
軽々しくは信用できません。

>>130
＞銃撃と死傷のほとんどが起きた長安街大通りの状況を明確にすることが目的とされていた

「広場」じゃありませんね。
自爆、ご苦労さんｗ

＞銃撃と死傷のほとんどが起きた長安街大通りの状況を明確にすることが目的とされていた
あれあれ？
広場には大勢残ってたんじゃないんですかぁ？

結局、君は何をしたかったの？ｗｗ

アメリカの天安門事件に関する秘密報告


＞120 ：名無しさん＠３周年：2009/10/03(土) 02:09:26 ID:88Bl0Pag
＞天安門広場での虐殺------------

を「天安門広場」での虐殺証明しようとしたのかな？？

しかし、君が引用したものは君自身の手で否定をしていますね。

＞130 ：名無しさん＠３周年：2009/10/03(土) 02:24:53 ID:88Bl0Pag
＞天安門事件、米政府は当初から全容把握　秘密文書で判明
＞北京の米国大使館からの秘密公電の文書は「６月３、４日に天安門周辺で起きた出来事の目撃証言」とされ、

＞　銃　撃　と　死　傷　の　ほ　と　ん　ど　が起きた
＞　長　安　街　大　通　りの状況を明確にすることが目的とされていた

＞http://ameblo.jp/dol-souraku/theme-10013271739.html

自爆ですね。

結局、古森義久も嘘をついたことでよろしいのでしょうかね？
（君が引用をしたものは古森義久が書いたものとすればの話だが）

まあ、今更驚きもしませんが。

117 ：名無しさん＠３周年：2009/10/03(土) 02:07:11 ID:88Bl0Pag

天安門事件に関する秘密報告　発・在北京大使　宛・米国政府
6月1日18時21分配信 産経新聞

【ワシントン＝古森義久】北京の米国大使から本国政府へ送られた天安門事件についての最初の秘密報告の概要は以下の通り。

120 ：名無しさん＠３周年：2009/10/03(土) 02:09:26 ID:88Bl0Pag

天安門広場での虐殺------------

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
　　　　　　　１５分ほども銃撃を続けた。この大虐殺が中断されたとき、天安門広場と北京飯店の間の東長安街の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり

↓↓↓

130 ：名無しさん＠３周年：2009/10/03(土) 02:24:53 ID:88Bl0Pag
天安門事件、米政府は当初から全容把握　秘密文書で判明
北京の米国大使館からの秘密公電の文書は「６月３、４日に天安門周辺で起きた出来事の目撃証言」とされ、

銃　撃　と　死　傷　の　ほ　と　ん　ど　が起きた
長　安　街　大　通　りの状況を明確にすることが目的とされていた。
http://ameblo.jp/dol-souraku/theme-10013271739.html

自爆、ご苦労さん。

まあ前科のある古森だしｗ

http://sankei.jp.msn.com/world/america/090601/amr0906011754005-n2.htm
＞　目撃した報告者はとくに長安街での２度にわたる軍による銃撃を「大虐殺」
＞あるいは「２回の虐殺」と特徴づけ、流血の惨事はすべて人民解放軍による
＞非武装の学生や一般民衆、民主主義活動家の一方的な殺害行為だと総括している。
あれあれ？
天安門広場は？
虐　殺　は　長　安　街　だ　け　？

当時、アメリカの北京大使館が確認した情報は以下の通り。

>119-121

この情報によると、広場での機関銃の乱射が行われ、大虐殺があったことを伝えています。

天安門広場での虐殺------------

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
　　　　　　　１５分ほども銃撃を続けた。この大虐殺が中断されたとき、天安門広場と北京飯店の間の東長安街の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり、
　　　　　　　その一部はもがき、他は動かなかった。活動家たちはその道路ににじり寄り、死傷者を輪タクに乗せ、人民解放軍の狙撃手の列とまた対決する構えをとった。

６時２０分。装甲車、戦車、トラック合計約４０台の軍の第３の隊列が東長安街を東から驀進し、広場に入った。
　　　　　　　人民解放軍将兵は民主活動家ら群集に向けまた１０分ほど機関銃の激しい射撃を続け、多数の死傷者を出した。

--------------------------------

>銃撃と死傷のほとんどが起きた長安街大通りの状況を明確にすることが目的とされていた

天安門広場でも銃の乱射が無かった事を意味するのではありません。
飽くまでも騒乱の中心が大通りだったという内容です。


アメリカ北京大使館から政府への報告では、

天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た

現場に居た目撃者の証言

スンさんは、「毎年6月4日には悲痛な気持ちになる。あの時、6月3日夜にはすでに天安門広場で負傷者が出始めていた。
まさか共産党が国軍を使って市民を殺害するとは誰も予想していなかった」と回顧している。
スンさんは、事件後、「民主中国」(後に「警鐘」と改称)と名付けられた雑誌を地下出版したかどで7年間投獄された

http://www.25today.com/news/2009/06/20_8.php

>>139
仔細に読むと天安門広場での虐殺については触れていないな。
日本語の解釈に難のある人の解釈では違うようだが。

５時３０分
「民主活動家たちが怒りの声をあげると（略）１５分ほども銃撃を続けた。」
ってのは東長安街での話だな。死体が横たわっていた描写↓によって分かる。
「天安門広場と北京飯店の間の　東　長　安　街　の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり」

６時２０分
「群集に向けまた１０分ほど機関銃の激しい射撃を続け、多数の死傷者を出した。」
これも東長安街の話。広場にはじっとしている人ばかりで「群集」はいなかった。
広場の話だったら「無抵抗の学生たちに向け機関銃の激しい射撃を」ってな表現になる。

>>141

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
　　　　　　　１５分ほども銃撃を続けた。この大虐殺が中断されたとき、天安門広場と北京飯店の間の東長安街の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり、
　　　　　　　その一部はもがき、他は動かなかった。活動家たちはその道路ににじり寄り、死傷者を輪タクに乗せ、人民解放軍の狙撃手の列とまた対決する構えをとった。

141 の補足。
６：３０の「また１０分ほど」は５：３０の銃撃に引き続き、
東長安街の群集にむけて発砲したって意味だ。

どこからどう見ても広場の話ではないな。

天安門広場と北京飯店の間の東長安街の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり、
〜〜〜〜〜〜

天安門広場にも人間の体が横たわったにも関わらずか。

>>142
あんまり長すぎるセンテンスだからはしょっただけだよ。
広場での銃撃の話なら、なんで東長安街に
死体が転がってる描写になるのか説明してみな。

天安門広場での虐殺------------

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
　　　　　　　１５分ほども銃撃を続けた。この大虐殺が中断されたとき、天安門広場と北京飯店の間の東長安街の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり、
　　　　　　　その一部はもがき、他は動かなかった。活動家たちはその道路ににじり寄り、死傷者を輪タクに乗せ、人民解放軍の狙撃手の列とまた対決する構えをとった。

６時２０分。装甲車、戦車、トラック合計約４０台の軍の第３の隊列が東長安街を東から驀進し、広場に入った。
　　　　　　　人民解放軍将兵は民主活動家ら群集に向けまた１０分ほど機関銃の激しい射撃を続け、多数の死傷者を出した。

--------------------------------

>死体が転がってる描写になるのか説明してみな。

軍隊が広場以外にも展開していたからだろう。

>>144
また日本語超解釈かよｗ
「ＡとＢの間のＣの道」って表現で　「Ａ」　と　「Ｂの間のＣの道」になるとはな。
「Ａ」はわかったが、「Ｂの間のＣの道」ってのは何なんだ？

>>148
５：３０の東長安街の銃撃記事で書くべきことじゃないだろ。
それに触れるんだったら別立てにすべき。

天安門広場での虐殺------------

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　
　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
　　　　　　　１５分ほども銃撃を続けた。この大虐殺が中断されたとき、天安門広場”と”北京飯店の間の東長安街の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜
　　　　　　　その一部はもがき、他は動かなかった。活動家たちはその道路ににじり寄り、死傷者を輪タクに乗せ、人民解放軍の狙撃手の列とまた対決する構えをとった。

６時２０分。装甲車、戦車、トラック合計約４０台の軍の第３の隊列が東長安街を東から驀進し、広場に入った。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　人民解放軍将兵は民主活動家ら群集に向けまた１０分ほど機関銃の激しい射撃を続け、多数の死傷者を出した。
　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　

--------------------------------

アメリカ北京大使館から政府への報告では、

天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た

>>151
おいｗ
「天安門広場」は分かったから、
「北京飯店の間の東長安街」が何を指すのか説明してくれｗ

スンさんは、「毎年6月4日には悲痛な気持ちになる。あの時、6月3日夜にはすでに天安門広場で負傷者が出始めていた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　
まさか共産党が国軍を使って市民を殺害するとは誰も予想していなかった」と回顧している。

スンさんは、事件後、「民主中国」(後に「警鐘」と改称)と名付けられた雑誌を地下出版したかどで7年間投獄された

スペイン国営放送や現場に居た人間の証言って、
アメリカ大使館によって虐殺があったとする、午前5時30分〜午前6時20分には広場から退去してるだな。

http://blogs.yahoo.co.jp/kazusanosukekazusa/38425316.html

>>154
お前から呈示してどうするｗ
こっちから出そうと準備してたのにｗ

いやまあ、一連のやり取りで経済学君は工作員では無いことは良く分かった。
自分に不利な証拠でもひょいひょい提示してくれるからな。
中身の吟味ができれば一皮向けるだろうに、惜しい。

よってスペイン国営放送や証言者の発言では、天安門広場で起きたとする虐殺事件否定できないって事だ。

中国人にとっては広場で虐殺がなければ心が安らぐのか？

天安門事件に関する秘密報告　発・在北京大使　宛・米国政府
6月1日18時21分配信 産経新聞

【ワシントン＝古森義久】北京の米国大使から本国政府へ送られた天安門事件についての最初の秘密報告の概要は以下の通り。

120 ：名無しさん＠３周年：2009/10/03(土) 02:09:26 ID:88Bl0Pag

天安門広場での虐殺------------

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
　　　　　　　１５分ほども銃撃を続けた。この大虐殺が中断されたとき、天安門広場と北京飯店の間の東長安街の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり

↓↓↓

130 ：名無しさん＠３周年：2009/10/03(土) 02:24:53 ID:88Bl0Pag
天安門事件、米政府は当初から全容把握　秘密文書で判明
北京の米国大使館からの秘密公電の文書は「６月３、４日に天安門周辺で起きた出来事の目撃証言」とされ、

銃　撃　と　死　傷　の　ほ　と　ん　ど　が起きた
長　安　街　大　通　りの状況を明確にすることが 目 的 とされていた。
http://ameblo.jp/dol-souraku/theme-10013271739.html

自爆、ご苦労さん。

＞よってスペイン国営放送や証言者の発言では、天安門広場で起きたとする虐殺事件否定できないって事だ。
伝聞の情報である以上、君は立証責任を果たしていませんよ？
アメリカ北京大使は「直接」その場にいたのですか？
どう見ても「伝聞」そのものですが。

本当に有難う御座いました。
それと、貴方が引用した

＞スペイン国営放送や現場に居た人間の証言って、
＞アメリカ大使館によって虐殺があったとする、午前5時30分〜午前6時20分には広場から退去してるだな。
＞http://blogs.yahoo.co.jp/kazusanosukekazusa/38425316.html

ありえません。なぜなら、『広場平定宣言』の５時半に出されましたので、
５時半以降は広場に学生がいない以上、どうやって誰を虐殺をしているのですか？

これは君が引用したサイトの記述ですが。

午前５時半、夜が明け、軍は人民英雄記念碑を占領する。
柴玲もウアルカイシーも、現場にはいなかった。

レストレポ記者は語る「言われるような射殺や轢き殺されたという事実はありませんでした。
広場は、スピーカーの演説や装甲車の音で、とても寝ていられるような状態ではありませんでした」

侯氏「私も見ていません。
もし、数百人が殺されたなら、私たちが気づかないはずがありません。
http://blogs.yahoo.co.jp/kazusanosukekazusa/38425316.html

よって事実矛盾のアメリカ大使館情報は、天安門広場で起きたとする虐殺事件を肯定できないって事だ。

>>151
午前５時半、夜が明け、軍は人民英雄記念碑を占領する。
柴玲もウアルカイシーも、現場にはいなかった。

レストレポ記者は語る「言われるような射殺や轢き殺されたという事実はありませんでした。
広場は、スピーカーの演説や装甲車の音で、とても寝ていられるような状態ではありませんでした」

侯氏「私も見ていません。
もし、数百人が殺されたなら、私たちが気づかないはずがありません。
http://blogs.yahoo.co.jp/kazusanosukekazusa/38425316.html

つまり、５時半以降は広場に学生がいない以上、一体誰がどうやって誰を虐殺をしているのですか？

＞ってスペイン国営放送や証言者の発言では、天安門広場で起きたとする虐殺事件否定できないって事だ。

　午　前　７　時　過　ぎ　、学生たちが　大　学　に　帰　り　着　い　た　ところで、
スペイン国営放送の映像は終わっている。
http://blogs.yahoo.co.jp/kazusanosukekazusa/38425316.html
スペイン国営放送や証言者は最後まで広場に残り、学生達と一緒に
大学まで引き揚げていますよ？十分否定できるじゃないですか？

むしろ、アメリカ大使館情報のほうが、天安門広場で起きたとする虐殺事件を肯定できないって事だ。

というのも、アメリカ大使館情報は広場ではなく、
銃　撃　と　死　傷　の　ほ　と　ん　ど　が起きた
長　安　街　大　通　りの状況を明確にすることが 目 的 とされていた。
http://ameblo.jp/dol-souraku/theme-10013271739.html

自爆、ご苦労さん。

いつまでも無駄なことでスレ潰してんじゃねえよ

158 名前：名無しさん＠３周年 本日のレス 投稿日：2009/10/03(土) 06:56:34 9pDClUoF
中国人にとっては広場で虐殺がなければ心が安らぐのか？

163 名前：名無しさん＠３周年 本日のレス 投稿日：2009/10/03(土) 09:20:22 9pDClUoF
いつまでも無駄なことでスレ潰してんじゃねえよ
-------------
「広場で虐殺があった証拠はない」と認めりゃ一瞬でスレが通常進行するぞ。
「広場で虐殺があれば心安らぐ」ためにやってる誰かさんに言えよｗｗｗ

広場だろうが墓場だろうがどっちでも構わん
どっちだろうと中国人の愚かさには変わりないんだからな

それ以上はスレ汚しの嵐だ

>>162

>つまり、５時半以降は広場に学生がいない以上、一体誰がどうやって誰を虐殺をしているのですか？

虐殺対象となった民衆まで居なかったとする根拠は何？

SAPIO（2002/04/10号）特別図解『李鵬［4月来日］の「天安門流血粛清」全手口を暴く/惠谷治』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%96%80%E4%BA%8B%E4%BB%B6#cite_note-7
6月4日未明以降、まだ広場には広場には民主は存在したとしてる。

>>162

>午前７時過、学生たちが大学に帰り着いたところで、スペイン国営放送の映像は終わっている。

午前7時に確認してるのは、”学生”が大学に帰り着いたということ。
確認してる以上、その時点でスペイン国営放送のクルーは広場には居なかった事になる。

アメリカ北京大使館から政府への報告では、
天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た

スペイン国営放送のクルーや虐殺がなかったとする学生はは、この時間帯には広場には居ませんでした。


天安門広場での虐殺------------

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　
　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
　　　　　　　１５分ほども銃撃を続けた。この大虐殺が中断されたとき、天安門広場”と”北京飯店の間の東長安街の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜
　　　　　　　その一部はもがき、他は動かなかった。活動家たちはその道路ににじり寄り、死傷者を輪タクに乗せ、人民解放軍の狙撃手の列とまた対決する構えをとった。

６時２０分。装甲車、戦車、トラック合計約４０台の軍の第３の隊列が東長安街を東から驀進し、広場に入った。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　人民解放軍将兵は民主活動家ら群集に向けまた１０分ほど機関銃の激しい射撃を続け、多数の死傷者を出した。
　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　

--------------------------------

>>168
俺の >>152 に答えてくれｗ

>>169

何の意味があるから、答えを要求してるだ？

日本語の解釈としてありえないからだよｗ

意味不明

東長安街ってのは天安門に始まって東（北京飯店方面）に続く道だ。
日本語として「天安門広場と北京飯店の間の東長安街」ってのは
天安門広場と北京飯店にはさまれた東長安街のことを指す。
これならすんなり意味が通る。

お前のように「天安門広場」と「北京飯店の間の東長安街」の二箇所だと解釈すると
「天安門広場」は意味が通るが、「北京飯店の間の東長安街」は意味が通らない。

だから「北京飯店の間の東長安街」を意味が通るように懇切丁寧に教えてくれって話。

>>166
惠谷治を持ち出すかｗｗｗ
惠谷だって天安門広場の虐殺は無かった立場だぞ。
ＳＡＰＩＯの当該号は広場での虐殺が無かったことを示すために
惠谷を起用したんだぞｗｗｗ
国会図書館でも行って現物見ろｗｗｗ

>>173

東長安街は天安門広場に沿った道。路地が二つ離れて北京飯店もこの道に隣接してる。
http://global-cash.jtb.co.jp/globalcash/atm/map/pdf/asia/11.pdf

虐殺が起きたときに、天安門広場と同時に東長安街でも虐殺が起きたとする表現は、
地理的に連続して隣接している以上、意味は通じる。

こいつ見ると天安門研究の動向少しも把握していないことが如実に分かるなｗ

＞虐殺が起きたときに、天安門広場と同時に東長安街でも虐殺が起きたとする表現は、
＞地理的に連続して隣接している以上、意味は通じる。

二箇所で虐殺が起きた表現を説明するのに二箇所で虐殺が起きた
表現を基にするのはトートロジーって言うんだよｗｗｗ

おまえ親切な講義受けてるんだからリアルで会ったら授業料払えよｗｗｗ

>>174

未だに中国の民主派活動家が拘束されている事や、当時広場で報道規制が存在した以上、
恐らく全員が全員、天安門事件の全容を掴めて居ないと考えるのが俺の立場。
スペイン国営放送や虐殺が無かったとする学生もそれは同じ。
アメリカによって虐殺が起きたする時間には、中心メンバーである学生が既に退去しており、
虐殺が起きたとしても、それ以外の民衆や学生であった可能性は存在する。
特定のジャーナリストの話を全部信用する訳でもないし、否定する訳でもない。

上記のような状況のなかで、古森が書いたから頭から間違えだとするお前の態度は異常。

>>177

虐殺は天安門広場以外にも、それに隣接する東長安街でも同時に起きた事を表現するのに、
なんで、”天安門広場と北京飯店の間の東長安街の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり”
と表現する事が誤りの？

>>178
＞天安門事件の全容を掴めて居ないと考えるのが俺の立場
「全容」どころか天安門広場での一例の虐殺例も挙げてない
おまえはそれ以下って自白かよｗｗｗ
で、どうやって断言できたんだ？
答えてみな。

>「全容」どころか天安門広場での一例の虐殺例も挙げてない


アメリカ北京大使館から政府への報告

天安門広場での虐殺------------

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　
　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
　　　　　　　１５分ほども銃撃を続けた。この大虐殺が中断されたとき、天安門広場”と”北京飯店の間の東長安街の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜
　　　　　　　その一部はもがき、他は動かなかった。活動家たちはその道路ににじり寄り、死傷者を輪タクに乗せ、人民解放軍の狙撃手の列とまた対決する構えをとった。

６時２０分。装甲車、戦車、トラック合計約４０台の軍の第３の隊列が東長安街を東から驀進し、広場に入った。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　人民解放軍将兵は民主活動家ら群集に向けまた１０分ほど機関銃の激しい射撃を続け、多数の死傷者を出した。
　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　

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南京事件、百人斬り、天安門事件、コミンテルン陰謀論。
結局はこれらは歴史ミステリーに該当するような話で、受け手の
歴史観によって永遠と水掛け論が続きそうだ

>>166
＞虐殺対象となった民衆まで居なかったとする根拠は何？

最後まで現場にいた人物の証言と当時の状況ですが。
何度でも書いたじゃありませんか？

広場での「虐殺」がなかったことについては、映像情報だけでなく、この民主化運動の当事者
たちの回想録でも確認できる。前述した劉暁波の『末日倖存的独白　関於我和六・四』
（台北　92年　時報出版公司）や、高新の『卑微与輝煌　一個「六四」受難者的獄中札記』
（台北　91年　聯経出版事業公司）がそれである。彼らは前述した広場でハンストを行った
インテリ４人のメンバーであるが、その証言は自由の身になってからの発言であり、いずれも台北で
出版されており、中国当局への配慮などまったく必要のない条件で、自分の思うがままに書いた文章である。

高新の回想では、広場には当時、こん棒、鉄棒、チェーン、銃弾の込められたライフル１丁、機関銃１丁があり、
その銃口は人民大会堂東門の兵士たちに向けられていた、と証言している（高新　前掲書325頁）。

学生、労働者の側に一部の武器が奪われていたことは彼らの証言からも判るし、
この他にもそれを立証する写真や映像資料がいろいろ存在する。

つまり、もしこれらの武器が実際に広場で使用されたら、双方で撃ち合いが始まり、
広場で流血の事態が発生した可能性は大きい。劉暁波らが学生や労働者に武器の放棄を説得し、
侯徳健らが戒厳軍当局と交渉し、学生たちを広場東南の方角から撤退させることで合意が成立したため、
平穏里に学生たちが広場から撤退していったのである。したがって彼ら４人の知識人が、
最後の時点で貴重な役割を果たしたことは事実である。

>>167
スペインのクルーが大学までいたということは、
この時点少なくとも「学生」への虐殺は無かったということになりますが。

あと5時半の時点ですでに、天安門広場は「制圧」されており、広場には民衆はいなかったということは
最後まで現場にいた人の証言からも明らか。

アメリカの人権組織である「アジア・ウォッチ」のリサーチ・ディレクターであるロビン・マンロー（Robin Munro)の
「天安門広場の最後の光景」が９月23日の香港『サウス・チャイナ・モーニング・ポスト』紙に掲載されたが、
これはアメリカの人権組織の発行する『ヒューマン・ライツ・ウオッチ』第３号 (89年９月) からの要約である。

マンローはこの文章のなかで、自分自身が最後まで広場に居残り、学生とともに撤退していった様子を冷静に描写している。
「そこにはパニックを示すようなものはなく、なにか虐殺が起こったことを示すような微かな兆候さえもなかった」
（『チャイナクライシス重要文献』第３巻、蒼蒼社89年12月発行 173頁）。

aa

>>181

＞５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。

カメラのほうは6時30半まで広場で映像を撮っていましたが↑、このような事実はなかったですが。

http://www.youtube.com/watch?v=L7O9x6l3pgU&feature=related
4:30辺りから見って下さい。

>>184

>広場での「虐殺」がなかったことについては、映像情報だけでなく、この民主化運動の当事者
>たちの回想録でも確認できる。

劉暁波や高新は、当時における天安門事件における中心メンバー
そうしたし中心メンバーは、アメリカが虐殺があったとする時間帯にその場に居た上で無かった証言してるのですか？

>あと5時半の時点ですでに、天安門広場は「制圧」されており、広場には民衆はいなかったということは
>最後まで現場にいた人の証言からも明らか。

6月4日未明以降も天安門広場に残った民衆の一部は、最終的に中国人民解放軍の説得に応じて広場から退去した[8]
（また、スペインの放送局が撮影した映像によると、学生を含む民衆に対して軍からの退去命令は行われていたが、
多くの学生を含む民衆はまだ広場に残っていた）。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

なお、学生運動の主立ったリーダー達の一部は武力突入前にからくも現場から撤収し、支援者らの手引により海外へ亡命した。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

SAPIO（2002/04/10号）特別図解『李鵬［4月来日］の「天安門流血粛清」全手口を暴く/惠谷治』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%96%80%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>186

何処に時刻と場所がわかる情報があるのですか？
それからYouTubeの情報だったら、むしろ幾らでも虐殺があったと匂わすような情報はアップロードされていますが。

>>187
＞そうしたし中心メンバーは、アメリカが虐殺があったとする時間帯にその場に居た上で無かった証言してるのですか？
本人達はそう証言していますよって何度も何度も書いたじゃないですか？

＞（また、スペインの放送局が撮影した映像によると、学生を含む民衆に対して軍からの退去命令は行われていたが、
＞多くの学生を含む民衆はまだ広場に残っていた）。

カメラのほうは6時30半まで広場で映像を撮っていましたが↑、このような事実はなかったですが。

http://www.youtube.com/watch?v=L7O9x6l3pgU&feature=related
4:30辺りから見って下さい。

>>188
スペインのカメラは誰もいなくなるまで回していました。
これはすなわち、「広場」には人が残っていないという証拠ですが。

＞それからYouTubeの情報だったら、むしろ幾らでも虐殺があったと匂わすような情報
匂わすは個人的な「主観」でしょう。
「客観的」な証拠ではない。第一広場での虐殺を写した映像はありません。

>>190

>スペインのカメラは誰もいなくなるまで回していました。

だからその根拠はなんですか？
Youtubeの動画内容では、それは判別できまんせん。

>>190

それからYoutubeの動画内容も、広場全体の様子を捉えたものではなく、
酷く視野の狭い状況での映像が殆ど。そのような情報で持って広場全体で銃の乱射が無かったと言えるようなものではない。

>>19
1http://www.youtube.com/watch?v=L7O9x6l3pgU&feature=related
4:30辺りから見って下さい。

広場の周りには誰もいませんでしたよ？
レ
ストレポ記者は広場から学生が排除されてゆく過程を次のように回想している。

「兵士達は、広場を占拠し、学生たちを追い出しました。戦車の応援もあったのです。広場に
残ることを希望する学生も多かったので、彼らは残るか去るかの投票を行ないました。
その過程で、少々混乱はあり、立ち上がるものもいましたが、結局比較的に整然と学生たちは出ていきました。
　殴られたものもいましたが、言われているように、撃たれたり、テントで寝ているところを戦車で轢かれた者はいません。
考えても見てください。広場はスピーカーの音や演説や戦車の音などでとても寝ていられるようなものではない。」 (『蒼蒼』51号６頁)

「広場」に人がいたと主張をするのなら、証拠を提示して下さい。

西側の報道機関で最初に天安門広場での「虐殺」の存在を明確に否定したのは、
アメリカのＡＢＣテレビの６月27日夜10時の「天安門の悲劇」と題する番組である。
ニューヨークから共同通信社の小笠原特派員はさっそくその情報を発信した。
共同通信の記事の一部は次の通りである。

「番組によると、ＡＢＣの取材チームが撮った膨大なビデオを詳細に点検したところ、
天安門広場などでは、中国軍兵士の銃口は群衆には向けられておらず、もっと上方に向かって
発射されていた。このため、銃弾に当たって倒れたとみられる人はだれ一人、ビデオには
映っていなかったという」（共同通信89年６月28日）。

小森とブッシュ政権の報告書を鵜呑みにするのは少なくとも阿呆だろう。
小森は反中で親米の人物であるから発言に偏向がある。
ブッシュ政権が自分たちの都合を優先して上がってきた報告を取捨選択していたのは
イラクの大量破壊兵器が存在しなかった結果から明らかだし、その過程については
ウッドワードの「ブッシュの戦争」に詳しく描かれている。

>>189

>本人達はそう証言していますよって何度も何度も書いたじゃないですか？

だったら現場に居なかった当人の証言では、アメリカが指摘した虐殺があったという事実を否定できないじゃないですか？

>>194

大使館から政府に向けられた報告内容を、レッテルだけで否定する奴の方がアホだ。

>>192
＞酷く視野の狭い状況での映像が殆ど。
それだけで十分じゃないですか？
貴方が自分で言ったことを思い出してください。

＞５時３０分。６時から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。

＞６時２０分。装甲車、戦車、トラック合計約４０台の軍の第３の隊列が東長安街を東から驀進し、広場に入った。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　人民解放軍将兵は民主活動家ら群集に向けまた１０分ほど機関銃の激しい射撃を続け、多数の死傷者を出した。
　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　
いいですか？貴方は「装甲車、戦車、トラック合計約４０台」が広場に突入し、
尚且つ「銃を乱射し」たと主張をしていますね？

広場にいたのなら、それに気づかない証拠はなにかな？
ストレポ記者は広場から学生が排除されてゆく過程を次のように回想している。
「演説や戦車の音などでとても寝ていられるようなものではない。」

「装甲車、戦車、トラック合計約４０台」が広場に突入し、
尚且つ「銃を乱射した」音まで聞こえなかった根拠は何かな？

>>197

>広場にいたのなら、それに気づかない証拠はなにかな？

俺は証言者としての学生リーダーも居なかったし、スペイン国営放送のクルーも居なかったとする立場。
後者については、お前が提示したYoutubeの情報だけでは明確になってないない。

>>198
＞俺は証言者としての学生リーダーも居なかったし、スペイン国営放送のクルーも居なかったとする立場。
貴方の立場には興味がありません。
いなかったというのなら証拠を提示してください。

>>195
＞だったら現場に居なかった当人の証言では、
本人達は「最後まで」現場にいたと証言をしています。
違うというのなら証拠を提示して下さい。思い込みは却下ですよ？

＞アメリカが指摘した虐殺があったという事実
では、アメリカは誰の証言を元にそう言っているのですか？
それでも「アメリカがそう言っているのだから、正しい！」という信仰告白をやめてください。

>レッテルだけで否定する奴の方がアホだ。
否定はしてねえよｗ
鵜呑みにするのは阿呆だと言ってるだけ。

>>199

>本人達は「最後まで」現場にいたと証言をしています。

アメリカが虐殺のあったとする時間帯に学生リーダーが居なかったとするのは、お前自身が何度も同意している事。

---------
>>そうしたし中心メンバーは、アメリカが虐殺があったとする時間帯にその場に居た上で無かった証言してるのですか？
>本人達はそう証言していますよって何度も何度も書いたじゃないですか？
---------

スペイン国営放送のカメラがあったするなら、それはお前自身が証明することだ。


>>200

米国大使館員の目撃証言。
このような情報が存在し、作り話である事を証明出来ない限り、
広場で虐殺が無かったとはとても言えない。

>>202
＞米国大使館員の目撃証言。
ですから、それは誰のことですか？
誰が言ったかも判らないような証言は作り話だと断定されても文句は言えないのですが。

>>203

誰が言ったのか解らなければ、なんで大使館から政府宛の報告が作り話しだと断定されるだよ？

>なんで大使館から政府宛の報告が作り話しだと断定されるだよ？
しらね〜よｗ
それを証明するのは言い出したオマイの方だろうｗ
自説の根拠を相手に要求するなよ。

朝鮮人がやる側やられる側に分かれて煽ったり煽られた振りをして
日本人の不満を煽り立て日本を破滅へと追いやろうとしているので注意を！！
過激な発言や過激な表題は朝鮮人による書き込み。朝鮮人にだまされてはならない。
朝鮮人の書き込みだと思ったならば『>>1000は朝鮮人の書き込み』の様に書き込もう。
国民に不満を持たせたり国民の不安を煽ったりする書き込みが朝鮮人の書き込みだ！！
朝鮮人が立てたスレは過激で立てたスレ主の主義主張の意見がないものが多い。


中国人と朝鮮人と日本人は元々は同胞。

もともと日本の地は中国大陸と陸続きであったが,
あまてらすが日本の地を朝鮮半島から引き離したので
日本の地は大陸と海を隔てることになった。

日本人は元々は中国に住んでいた中国民族で,
ほとけにだまされて中国から日本に攻め込んだ
中国人が日本人の祖先である。

その時中国から日本に攻め込むのに朝鮮半島に残った中国人が朝鮮人の祖先である。
だから中国人も朝鮮人も日本人も元々同じ中国人だったのである。
その証拠に中国人も朝鮮人も日本人も顔を見ただけでは区別がつかないではないか。
当時の朝鮮半島と日本には人は住んでいなかったのである。
お互いに言葉や習慣が違うのはそれぞれが独自の文化を持ったからである。

だから中国人と朝鮮人と日本人はお互いにいがみ合うべきではないのである。
日本が中華事変と太平洋戦争を起こしたのも、ほとけに煽られたからである。
ほとけは当時かみの国だった日本が邪魔で日本を潰そうとしたのである。
嘘も方便と嘘を推奨するほとけは悪魔である。

そもそも報告書の原文見てみたいねえ。
翻訳で古森がやらかしたのは前科があるから。

まあ誰かさんの言葉を借りれば、「経歴は一番重要な情報(前スレ916)」らしいから、
古森の情報はマユツバするのが正しいだろうねえ。
研究者の間でこれがマトモに取り上げられてる形跡もないし、
まあそういう評価なんでしょうｗ

そもそもこの秘密文書、どのような経緯で解禁になったかが全然書かれてないんだよねえ。
http://sankei.jp.msn.com/world/america/090601/amr0906011754005-n1.htm

「天安門　"ジェームズ・リリー"」でググっても、当の産経記事と
高世仁が記事そのまんまを鵜呑みにしたブログ（何やってるんだか。失望したぞ）
以外にはウヨブログばっかりですな。

全然フォローされてる気配が無いのが、何よりこの「スクープ」の信用性を物語ってますな。

古森のやることなんで、翻訳の問題だけじゃなくて
「ホントにあるの？」という実在まで疑わしくなってくるからなあ。
いや全く「経歴は一番重要」ってのは至言だわ。

まあ発言した本人の過去は問わないで置こうｗ

>>209
そこの出てくるジェームズ・リリーって、ＣＩＡの対中攪乱工作チームの一員だったんだな。
クグッてみたらこんなのが出てきたよｗ　「チャイナハンズ」ジェームズ・Ｒ・リリー 著
http://www.soshisha.com/book_read/htm/1427.html

>>211
またしても「経歴が一番重要」ｗｗｗ

うん、彼はこの一言を残すために生まれてきたのかも知れん。

まあこうしてみると「秘密報告書」自体はあったんだろう。
あとはその中味とリーク過程、翻訳っぷりが焦点か。

他の証言・証拠とあまりにも食い違いが多すぎるからな。
まずは原文を出してもらおう。
話はそれからだ。

経済学君からこれまで異常のソースが出てくると思うか？
オレは可能性はゼロだと思うよｗ

変換ミスのため書き直し

経済学君からこれまで以上のソースが出てくると思うか？
オレは可能性はゼロだと思うよｗ

うん、こうして見ると明け方に俺（と経済学君）が延々応酬してたのは
難だったのかと言う話になるな。
そもそも全く信用の置けない古森の翻訳文の手のひらで踊ってたんだから。

つーわけで例の産経記事についてはもう突っ込まない。
原文が来たら相手する。

↓>>206は科学的根拠がまったくない嘘の捏造歴史のマルチコピペ。
↓日本人と中国人は「同祖」の一面（漢人の遺伝子）はあるが、絶対に同胞たりえない。
↓日本人の祖先の縄文人の遺伝子が、中国人、朝鮮半島人には全くない。
↓中国人、朝鮮半島人は日本人の祖先である縄文人を大陸、半島で皆殺し絶滅させた。

↓詭弁。「同祖」と「同胞」は違う。「同祖」と「祖先」も全く意味が違う

>>206
＞中国人と朝鮮人と日本人は元々は同胞。
＞中国人が日本人の祖先である。

嘘。「大和人」は、ミクロネシア系海洋民族とも混血してる混血。
↓そもそも「陸続き」の時代、「中国」なんて国はない。

＞もともと日本の地は中国大陸と陸続きであったが
＞日本人は元々は中国に住んでいた中国民族で,

日本にきた縄文人も百越人も漢人も政治亡命であって攻め込んだのではない。
中国大陸では「政変」が起きるたび、支配側だった民族は皆殺しの風習があった。

>ほとけにだまされて中国から日本に攻め込んだ

>>215-216
ああ、このレス見る前に書いてた。
まあいいや、ほぼ予想通りだから。

＞経済学君からこれまで以上のソースが出てくると思うか？
＞オレは可能性はゼロだと思うよｗ

予想としてはそうだろうねえｗ
ただ、面白いテーマなんで、あっちから出されなくても
こっちから調べてみても面白そうだねｗ

>ただ、面白いテーマなんで
うん。確かにそうだ。天安門事件以降、中国は孤立したがアメリカの対中政策も
大きく影響していそうだし、その後に中国が日本から天皇を招いて孤立から立ち直ろうとした
経緯あたりを考えてみるのも一興かも知れない。

>>183 >>219 >>220

六四天安門事件の死者数は、はっきりしないが、
中国共産党が、民主化を求める学生・市民の活動を弾圧したのは、事実なんだよね。

ID:isfqjK7b、ID:WR2iPl6Qとカワイイ氏は、共産党による一党独裁がそんなに好きなら、
中国に移住すればよい。

日本では、自民党も民主党も公明党も国民新党も選挙に立候補できる。
なんと、共産党や社民党も立候補できる。
日本は自由な国だ。俺は、自由な日本が好きだ。

一方、中国は、中国共産党による一党独裁の国。
表現の自由もない。自由を求める活動はすぐに弾圧される。
ID:isfqjK7b、ID:WR2iPl6Qとカワイイ氏は、そのような政治的自由が弾圧されている国が好きなのだから、
いますぐ、中国に亡命すればよい。

>>221
絶望的に読解力の無い人だね。
帰っていいよ。
経済学君以下だな、あんた。

>中国共産党が、民主化を求める学生・市民の活動を弾圧したのは、事実なんだよね。
その点については誰も否定してないと思うが。
もう少し言うと、走資派と旧来の毛沢東派の派閥争いとゆ〜意味を抜きに
この闘争運動は語れないんだよ。この運動以降走資派は復権して、資本主義が
大きく採り入れられた。そうゆ〜潮流を線で辿らず、点で評価するのは間違いだ。

>>222

あんたは、ひたすら日本を憎悪し、中国を擁護する。
反日左翼は、中国に消えなさい。

「擁護」ｗｗｗ
擁護するんだったら天安門事件全体を否定しますがなｗ

中国の悪口言えば愛国で
中国の擁護すれば売国か。
いやいや分かりやすい１ビット脳お持ちのようでうらやましいです。
きっとあなたには悩みは無いんでしょうなあｗ

アメリカが示した情報について、疑問を持つ一方で中国が提供する情報については同じ態度が見られない。
バランスが欠けている以上、中国側の立場を擁護していると思われても仕方が無い。

>>226

あんたには、日本に対する愛着が、まったく無い。
あるのは、日本に対する憎悪だけ。

日本から出てゆきなさい。

>>227
他の情報とつき合わせてますが何か？
その上で、「原文が見たい」と言ってるんですから
どうぞ原文持ってきてください。
それも含めて総合的に判断しますので。

>>228
＞日本に対する愛着
事実の追及に何か不可欠な要素なんですか、それ？

なるほどねえ、これがあんたらの言う「経歴が一番重要」ってやつかｗｗｗ
経歴は確かに重要だと思うけど、判断基準が違うようだなｗｗｗ

229の補足すると、古森の翻訳じゃ古森の汚染が入ってるから
原文持って来いって意味ですよ。
なにせ古森は「経歴」が汚染されてますからな。

>>230

お前が持っているのは、中国共産党に対する愛着だけ。
さっさと、中国に亡命しなさい。

>お前が持っているのは、中国共産党に対する愛着だけ。
オマイはここの作法を分かってねえみたいだが、ここではその手のアジテーションは
全く相手にされないから出直した方がいいぞ？　ここの連中は史学的視点でしか
判断しない。オマイみたいな特定のイデオロギーをカミングアウトしても見向きもされない。

一応、念のために指摘しておく。

【東京新聞】「戦後世代も、父や祖父が苦しめた人の不幸を知ろうとしなかったので戦争責任ある」→報道する者として感謝したくなった

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254563919/

>>228
ニヒリストはニヒリスト同士気が合うんだよ。

>>234
>ここではその手のアジテーションは
>全く相手にされないから出直した方がいいぞ？

その手のアジテーションを行なっているのは、中国共産党だぞ。

1990年代から、ソ連や東ヨーロッパでも共産党が退陣し、
中国でも民主化を求める運動が活発になった。
中国共産党の正当性を唱えるために行なわれたのが、反日運動だ。
それをアジテーションというのだ。

日本人でありながら、中国共産党のアジテーションに乗っているカワイイ氏って
一体何者？

オレは事実の確認をしているだけ。
それ以上でも以下でもない。

しかし、まだやっているのですか？
事実だと言いたいのなら証拠を持ってきてください。
それさえもせずに一方的に自説を繰り返されてもねぇ。

毎度毎度「信仰告白」をされても、私はカルト信者ではありませんので、
カルトの教義を理解してやる気はないんですので、悪しからず。

>事実だと言いたいのなら証拠を持ってきてください。

天安門事件に関する秘密報告　発・在北京大使　宛・米国政府
6月1日18時21分配信 産経新聞

【ワシントン＝古森義久】北京の米国大使から本国政府へ送られた天安門事件についての最初の秘密報告の概要は以下の通り。

６月４日午前１時、北新華街の片隅でも１・６キロも離れた民族飯店周辺から初めての銃声が聞こえてきた。
西長安街ではバスやトラックが転覆、放火されて、オレンジ色の炎が道路沿いに広がった。

銃声がさらに大きくなり、人民解放軍の装甲車のヘッドライトが東に向けて動くにつれ、群集の間の怒りが高まった。
年配の女性が「なぜ中国人が中国人を撃つのか」と叫んだ。若い男が「われわれは中国人だが、彼らは違う」と声をあげ、中南海を指さして「彼らは悪者なのだ」と叫んだ。

１時４５分。さらに新たな部隊が天安門に着き、装甲車隊が長安街に面して一定間隔で展開し、人民大会堂の東正面にも達した。
　　　　　　　装甲車隊は東長安街の約１万５０００人の抗議者らにヘッドライトの光をあて、不動の態勢をとった。

２時９分。毛沢東主席の肖像画の前に並んだ将兵と装甲車隊は長安街の大群衆に対し発砲した。
　　　　　　群集は東の北京飯店の方向へと、どっと避難した。多数の人間が銃弾を浴びて倒れ、苦痛の悲鳴が起きた。
　　　　　　報告者に向かって「なんとかしてくれ！　あなたがた外国人に助けて欲しい！」と叫んだ男は次の瞬間、額の真ん中に銃弾を受けて倒れた。

２時３０分。約１００人の解放軍兵士は歴史博物館隣の道路の向かい側に腹ばいで布陣し、ライフルを４０メートルほど東のデモ隊に狙いを定めていた。
　　　　　　兵士たちが狙撃をするたびに、デモ隊はばらばらとなり、遮蔽物を求めた。数分後には街路に戻り、
　　　　　　仲間の死体を輪タクに乗せ、元の場所に集結した。次に再び銃撃が起きると、１０〜１５人のデモ隊の人間たちがまた倒れた。

４時２７分。天安門の照明は同３時３０分に消えていたが、また点くと、装甲車、戦車、トラックなどが果てしないほど並んだ兵器集団が姿をみせた。
　　　　　　　照明は広場の北端近くの「民主の女神」の残骸を照らし出した。人民英雄記念碑の周囲からは煙が上がっていた。
　　　　　　　広場での銃撃は学生たちが人民解放軍への武器のない対決で、希望を失いながら殺されていったことを意味していた。

天安門広場での虐殺------------

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
　　　　　　　１５分ほども銃撃を続けた。この大虐殺が中断されたとき、天安門広場と北京飯店の間の東長安街の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり、
　　　　　　　その一部はもがき、他は動かなかった。活動家たちはその道路ににじり寄り、死傷者を輪タクに乗せ、人民解放軍の狙撃手の列とまた対決する構えをとった。

６時２０分。装甲車、戦車、トラック合計約４０台の軍の第３の隊列が東長安街を東から驀進し、広場に入った。
　　　　　　　人民解放軍将兵は民主活動家ら群集に向けまた１０分ほど機関銃の激しい射撃を続け、多数の死傷者を出した。
--------------------------------

この２回の虐殺の間、天安門の政府拡声器からは奇妙に優しくなめらかな声が流れ、
「北京の友人たち」に「混乱は終わり、秩序が回復され、乱暴者たちは鎮圧されました」という鎮静の言葉が伝えられ続けた。

>>227
＞アメリカが示した情報について、疑問を持つ一方で中国が提供する情報については同じ態度が見られない。
何を言っているのでしょうか？アメリカが示した情報について、疑問を持つのは
他の人の証言と記録映像との齟齬があまりにも大きすぎるから
疑問を感じているのですけど？

＞中国が提供する情報については同じ態度が見られない。
はい？私が昨日から出した情報は「中国が提供」したものではなく、
スペイン人記者の証言＆映像や民主派学生の証言なんですけど？

何回も何回も書きましたよね？

劉暁波の『末日倖存的独白　関於我和六・四』
（台北　92年　時報出版公司）や、高新の『卑微与輝煌　一個「六四」受難者的獄中札記』
（台北　91年　聯経出版事業公司）がそれである。彼らは前述した広場でハンストを行った
インテリ４人のメンバーであるが、その証言は自由の身になってからの発言であり、いずれも台北で
出版されており、中国当局への配慮などまったく必要のない条件で、自分の思うがままに書いた文章である。

ねえ、貴方へのレスの中で「中国が提供する情報」って
どのレスの事なんですか？ぜひご教示いただきたいのですが。

>>240
「伝聞」は証拠にならないでしょう。
具体的に「誰か」見たのですか？
これへの提示はまだですけど？

すでに指摘されたことなんですが、
「天安門　"ジェームズ・リリー"」でググっても、当の産経記事と
高世仁が記事そのまんまを鵜呑みにしたブログしかありませんでしたよ？

>>204
＞このような情報が存在し、作り話である事を証明出来ない限り
いいですか？1つの情報だけを鵜呑みするのが如何でしょうか？

こちらは「広場で虐殺が無かった」というのは
複数の当事者（学生・カメラクルー・人権団体）の証言や映像が証拠になっていますよ？

もちろん、こちらが当事者は名前が公開されていますし、その証言は自由の身になってからの発言であり、いずれも台北で
出版されており、中国当局への配慮などまったく必要のない条件で、自分の思うがままに書いた文章です。

スペインのカメラに写した映像は
学生の撤退から「広場」には誰もいなくなるまで写しています。

すなわち、アメリカが「虐殺のあったとする時間帯」には誰もいなかったの何よりもの証明ですが。

一方の君から提示された証言は、単なる「伝聞」にしか過ぎません。
そもそも、誰が言ったのかも証明できないような代物でしたね。

当のアメリカでさえもそれは「広場」での証拠ではないという事をも認めていますけど？
>>162などで、何度何度も提示したじゃありませんか？
論破されたソースを提示し続けるのは、オカシイじゃないですか？

＞広場で虐殺が無かったとはとても言えない。
疑わしきものは罰さず。
ここは君の信仰告白の場ではありません。
「ある」と主張をするのなら、まずは証拠を提示して下さい。
まあ、貴方は提示できない事は判っています。

提示できましたら、おそらく貴方は次の日の朝刊に載るでしょう。
あの場にいたマスコミが「誰も証明」出来なかった事を貴方がやり遂げようとしているのですからね。

カワイイって、昔から、負けても相手をおちょくれれば楽しいだけの奴だから、
その程度に扱っていればいいんだよw
別に、真剣に相手する方が馬鹿馬鹿しいと思うがねw

議論には、真剣勝負と、洒落勝負があるが、カワイイは洒落勝負で相手にしたら
面白いよw
真剣勝負には、知識が足りなすぎるw

２ちゃんで勝ち負け言ってる香具師がいたんだｗ

>>ID:isfqjK7b
お前が引き合いに出している侯氏によれば、数百人規模での虐殺が無かった言えるだけで、
一人も殺されていないとは断言していない。
また下記の情報によると、午前5時30以前でも広場に居た人間も詳細を把握できるのような状況ではなかった。
http://blogs.yahoo.co.jp/kazusanosukekazusa/38425316.html
上記証言に順ずるならば、他のリーダーについての証言も言えることは、
午前5時30分以前でも数百人規模での虐殺がなかっといえるだけで、数人規模での虐殺があった可能性を否定できるものではない。

>>205
>それを証明するのは言い出したオマイの方だろうｗ
そのような文書が残されていた事と、それが作り話だとする証拠が無い以上、
それは事実としての可能性は存在するし、正しい情報を政府に伝える事が大使館で役目である以上、作り話だと断定できるような状況ではない。
（>>ID:isfqjK7b）ちなみに疑わしきは罰せずや伝聞証拠に対する扱いは罰則を適用する際の考え方であって、
事実があったかどうかとは別問題だ。

>>229　>>243　>他の情報とつき合わせてますが何か？
どの情報だよ。学生リーダーもスペイン国営放送も、虐殺が行われたとする時間帯に居たとする証拠も無いし証言も無い。
前者については、お前自身（>>ID:isfqjK7b）が認めてることだし、後者については学生が全員退去し軍隊が封鎖した誰も居ない状況の中でスペインのクルーがビデオを回し、
封鎖された広場から、ビデオ内容を没収されることもなく、無事に抜け出す事ができと妄想してるのもオカシイ。
お前がYouTubeで示した情報には、虐殺があっとする時間帯にスペイン国営放送のクルーが居たする証拠は一切示されていない。

>古森の翻訳じゃ古森の汚染が入ってる

実名を挙げて情報提供する人間の方が、匿名の人間が示す考えよりは信用が置ける。
信用が置けないお前のような人間によるレッテル張りによる判断基準で、情報を無視する態度は傲慢なだけ。

結論　アメリカ北京大使館から政府への報告では
天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た　>119-121
否定する根拠となっている学生リーダーの証言やスペイン国営放送のクルーがその時間帯に居たとする証言や証拠はありません。

>>248
＞お前が引き合いに出している侯氏によ
私がいつ「侯氏」の証言だけを根拠にしたのでしょうか？
こちらは「広場で虐殺が無かった」というのは
複数の当事者（学生・カメラクルー・人権団体）の証言や映像を元にしています。

当たり前じゃないですか？一つのテーマに関し、複数の資料を照らし合わせ、情報に齟齬がないか
どうか調べ、それによって事実がどこにあるかどうかを確かめることは常識でしょうに。

＞数人規模での虐殺があった可能性を否定できるものではない。
でも、そのような証言をしている人も、証拠もないでしょう？
疑わしきものは罰さず。
ここは君の信仰告白の場ではありません。
「ある」と主張をするのなら、まずは証拠を提示して下さい。
まあ、貴方は提示できない事は判っています。

>>249

>複数の当事者（学生・カメラクルー・人権団体）の証言や映像を元にしています。

繰り返す。

どの情報だよ。学生リーダーもスペイン国営放送も、虐殺が行われたとする時間帯に居たとする証拠も無いし証言も無い。
前者については、お前自身（>>ID:isfqjK7b）が認めてることだし、後者については学生が全員退去し軍隊が封鎖した誰も居ない状況の中でスペインのクルーがビデオを回し、
封鎖された広場から、ビデオ内容を没収されることもなく、無事に抜け出す事ができと妄想してるのもオカシイ。
お前がYouTubeで示した情報には、虐殺があっとする時間帯にスペイン国営放送のクルーが居たする証拠は一切示されていない。

>そのような証言をしている人も、証拠もないでしょう？

アメリカ北京大使館から政府への報告では
天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た　>119-121

>>248
＞それは事実としての可能性
突っ込んだら負けだというゲームですか？（笑）
ならば
＞天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た　

は可能性があるというだけで、証拠はありませんね。
それを裏付ける証拠もないでしょう？


＞虐殺があっとする時間帯にスペイン国営放送のクルーが居たする証拠は一切示されていない。
根拠は二つ。
�@すでに現場には誰もいませんでした。
すなわち5時半以降ですね。

�A夜が明けていません
未明という事は6時前という事ですが。

�Bカメラが回しているという事はスペインのクルーがその場にいたという何よりの証拠。

>>250
＞繰り返す
証拠も無いのに、繰り返して無意味でしょう？

＞学生リーダーもスペイン国営放送も、虐殺が行われたとする時間帯に居たとする証拠も無いし証言も無い。
じゃ、アメリカの情報は「どこから」来ているのですか？

＞アメリカ北京大使館から政府への報告では
＞天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た
残念ｗ
「広場」ではありません。

>>162などで、何度何度も提示したじゃありませんか？
論破されたソースを提示し続けるのは、オカシイじゃないですか？

というのも、アメリカ大使館情報は広場ではなく、
銃　撃　と　死　傷　の　ほ　と　ん　ど　が起きた
長　安　街　大　通　りの状況を明確にすることが 目 的 とされていた。

まあ、とりあえず原文を出してみて下さいよ？

>>251

>>可能性があるというだけで、証拠はありませんね。

可能性を示すだけの証拠はあります。

アメリカ北京大使館から政府への報告では
天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た　>119-121

ちなみに学生リーダの証言にしても、お前自身がその場で確認していない以上、
可能性を示すだけの証拠の類にすぎない。

>>�@すでに現場には誰もいませんでした。すなわち5時半以降ですね。
>すでに現場には誰もいませんでした。
>>�A夜が明けていません
>未明という事は6時前という事ですが。

（>189）でお前は6時30分まで、広場で映像を取っていたと主張している。
軍隊によって封鎖され、民衆や学生が居なかった状況の中で広場の中で様子をビデオを撮っていたと主張していたじゃないか？
6月の午前6時30だったら、既に夜が明けてるのでは？？？


>�Bカメラが回しているという事はスペインのクルーがその場にいたという何よりの証拠。

6時30分までいたする情報は、お前からは示されていません。

これも繰り返しになるが、
学生が全員退去し軍隊が封鎖した誰も居ない状況の中でスペインのクルーがビデオを回し、
封鎖された広場から、ビデオ内容を没収されることもなく、無事に抜け出す事ができと妄想してるのもオカシイ。

>>ID:41ZleVxZ
＞そのような文書が残されていた事と、それが作り話だとする証拠が無い以上、
作り話ではないどうしたら、誰から聞いたのですか？

貴方達曰く

『虐殺が行われたとする時間帯に居たとする証拠も無いし証言も無い』

じゃ、誰が見たのですか？匿名の証言は信憑性には？が付くけど？

＞実名を挙げて情報提供する人間の方が、匿名の人間が示す考えよりは信用が置ける。
結局「信仰告白」ですか？（笑）

そもそも、、アメリカの情報自体は

「誰の証言かもわからないものを根拠にした以上、」

君が言う

「匿名の人間」だと分類されてしまいますが？御自分の情報や根拠を否定をしてどうするんですか？

また自爆ですかね？

>>253
＞アメリカ北京大使館から政府への報告では
＞天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た
証拠じゃないじゃないですか？
>>162などで、何度何度も提示したじゃありませんか？
論破されたソースを提示し続けるのは、オカシイじゃないですか？
というのも、アメリカ大使館情報は広場ではなく、

銃　撃　と　死　傷　の　ほ　と　ん　ど　が起きた
長　安　街　大　通　りの状況を明確にすることが 目 的 とされていた。

まあ、とりあえず原文を出してみて下さいよ？

＞ちなみに学生リーダの証言にしても、お前自身がその場で確認していない以上
じゃ、天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　たと主張をしている

お前自身がその場で確認したのですか？（自爆はよせｗ）

>>255

>作り話ではないどうしたら、誰から聞いたのですか？

説明済み　大使館員

>誰が見たのですか？匿名の証言は信憑性には？が付くけど？

信憑性の根拠は、政府に正確な情報を伝える事が努めである大使館から政府宛の情報である事。

>結局「信仰告白」ですか？（笑）

ID:WR2iPl6Q　←　こんなアホと比較するなら、俺は古森を信用する。

>「誰の証言かもわからないものを根拠にした以上、」

根拠は上記の通り。


ところで、君が作り話をしてるスペイン国営放送が6時30分まで居たする証拠はいつ示すの？？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>257
＞説明済み　大使館員
説明不十分。

名前は？
その場にいたのですか？

＞信憑性の根拠は、政府に正確な情報を伝える事が努めである大使館から政府宛の情報である事。
>>162などで、何度何度も提示したじゃありませんか？
論破されたソースを提示し続けるのは、オカシイじゃないですか？

というのも、アメリカ大使館情報は広場ではなく、
銃　撃　と　死　傷　の　ほ　と　ん　ど　が起きた
長　安　街　大　通　りの状況を明確にすることが 目 的 とされていた。

まあ、とりあえず原文を出してみて下さいよ？

＞ID:WR2iPl6Q　←　こんなアホと比較するなら、俺は古森を信用する。
古森は情報を流しだけでしょう？探したのも古森じゃないでしょう？

>>257
＞スペイン国営放送が6時30分まで居たする証拠はいつ示すの？？
書き間違ったようです。

6時30分ではなく、5時半ですね。
大変失礼しました。って、君が証拠とした、

大使館員の名前はなんでしょうか？

その人は、虐殺が行われたとする時間帯にその場にいたのですか？

って、君が作り話である大使館員が6時30分まで居たする証拠はいつ示すの？？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>258

>162などで、何度何度も提示したじゃありませんか？
>５時半以降は広場に学生がいない以上

学生若しくは民衆が居たことは、大使館での情報で示されている事だし、
6月4日未明以降も天安門広場に残った民衆の一部は、最終的に中国人民解放軍の説得に応じて広場から退去した[8]
（また、スペインの放送局が撮影した映像によると、学生を含む民衆に対して軍からの退去命令は行われていたが、多くの学生を含む民衆はまだ広場に残っていた）。
未明時点でもまだ残っていた事が示されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%96%80%E4%BA%8B%E4%BB%B6

何を論破されていると言えるのか不明だ。

>長安街大通りの状況を明確にすることが目的とされていた。

だからどうしたの？
長安街より状況が酷くなければ、虐殺ではないとでも言いたい訳？
それからなんで原文を出す必要があるの？
古森が示した翻訳内容を疑うなら、お前自身が原文を探してきて証明すべき問題だろう。

>古森は情報を流しだけでしょう？探したのも古森じゃないでしょう？
だからどうしたの？

>その人は、虐殺が行われたとする時間帯にその場にいたのですか？

私が提示した情報以上の事は、私自身の憶測に過ぎないので述べる事はできません。
ちなみのこの情報は、私の作り話しではなく引用です。

>6時30分ではなく、5時半ですね。大変失礼しました。

それではなぜ、現場に居なかった”カメラが回しているという事はスペインのクルーがその場にいたという何よりの証拠”が、
アメリカ側の情報を否定する根拠になるの？

>>261
またwikiですか？編集した人の「経歴」を挙げて頂けます？
少なくとも筆者の経歴は重要な情報なんですよね？

＞だからどうしたの？
＞長安街より状況が酷くなければ、虐殺ではないとでも言いたい訳？
「広場」では、虐殺が行われているという証拠がないにも関わらず、
あると言い切るのは如何なものでしょうか？

＞私が提示した情報以上の事は、私自身の憶測に過ぎないので述べる事はできません。
＞ちなみのこの情報は、私の作り話しではなく引用です。
つまり、証拠はないということじゃないですか？


経歴は重要な情報なんですよね？？アメリカの情報自体は

「誰の証言かもわからないものを根拠にした以上、」

君が言う

「匿名の人間」だと分類されてしまいますが？御自分の情報や根拠を否定をしてどうするんですか？

＞アメリカ側の情報を否定する根拠になるの？
アメリカ側の情報を裏付ける証拠がない、現に君は何も提示できていない。
説明も不十分すぎます。

午前５時半、夜が明け、軍は人民英雄記念碑を占領する。
柴玲もウアルカイシーも、現場にはいなかった。

レストレポ記者は語る「言われるような射殺や轢き殺されたという事実はありませんでした。
広場は、スピーカーの演説や装甲車の音で、とても寝ていられるような状態ではありませんでした」

侯氏「私も見ていません。
　　　もし、数百人が殺されたなら、私たちが気づかないはずがありません」

アメリカの人権組織である「アジア・ウォッチ」のリサーチ・ディレクターであるロビン・マンロー（Robin Munro)の「
天安門広場の最後の光景」が９月23日の香港『サウス・チャイナ・モーニング・ポスト』紙に掲載されたが、
これはアメリカの人権組織の発行する『ヒューマン・ライツ・ウオッチ』第３号 (89年９月) からの要約である。

マンローはこの文章のなかで、自分自身が最後まで広場に居残り、学生とともに撤退していった様子を冷静に描写している。
「そこにはパニックを示すようなものはなく、なにか虐殺が起こったことを示すような微かな兆候さえもなかった」
（『チャイナクライシス重要文献』第３巻、蒼蒼社89年12月発行 173頁）。

もし、5時半以降にも「広場」に人がいたとするのならば、

その証拠を提示して下さい。

>>241

>少なくとも筆者の経歴は重要な情報なんですよね？

SAPIO（2002/04/10号）特別図解『李鵬［4月来日］の「天安門流血粛清」全手口を暴く/惠谷治』

>「広場」では、虐殺が行われているという証拠がない

起きていた可能性として、下記の証拠を何度も示している。
アメリカ北京大使館から政府への報告では
天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た　>119-121

>経歴は重要な情報なんですよね？？アメリカの情報自体は

可能性が存在したとする証拠だする根拠は説明済み　（>>257）

>アメリカ側の情報を裏付ける証拠がない、現に君は何も提示できていない

アメリカ側の情報を否定できるだけの証拠をお前は提示していない。
よって、お前のやり取りの中では、積極的にその情報における真実味について補強する必要性は無い。

ところで、現場に居なかった”カメラが回しているという事はスペインのクルーがその場にいたという何よりの証拠”が、
アメリカ側の情報を否定する根拠になぜなるのか、いつ説明するの？

＞古森が示した翻訳内容を疑うなら、お前自身が原文を探してきて証明すべき問題だろう。
なぜ？どうして？
私はそのような「原文」は存在していないだと思っていますけど？？

「ない」ものは証明できません。
「ある」と主張する君が自身が原文を探してきて証明すべき問題ですが。

なぜが、判りますか？

例：アイルランドに蚊はいない。
これを「いない」と証明する場合は、アイルランド全土をくまなく調査しなければならない。
しかしそのような調査は実行不可能であり、困難である。一方、一匹でも蚊をつかまえたこと
を証拠に裏付けられれば、「いること」の証明は可能である。

事実の有無の証明が問題になる場合、ある事実がある（積極的事実）と主張する側が当該事実の存在を
証明する必要があると解することが妥当であると理解されている。

なぜなら、「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すればすむが、
「ないことの証明」は、厳密には全称命題の証明であり、全ての存在・可能性について「ないこと」を示さねば
ならないためである。すなわち、「ないことの証明」は「あることの証明」に比べ、一般に困難である場合が多い（検証と反証の非対称性）。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
貴方ご自慢のwikiから引用させていただきました。

>>264
＞SAPIO（2002/04/10号）特別図解『李鵬［4月来日］の「天安門流血粛清」全手口を暴く/惠谷治』
wikiの編集者の経歴のことなんですが。

＞起きていた可能性として、下記の証拠を何度も示している。
＞アメリカ北京大使館から政府への報告では
＞天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た　>119-121
百歩譲って「証拠」だとしても、あくまで「可能性」であり、
証拠ではないのですが。

＞アメリカ側の情報を否定できるだけの証拠をお前は提示していない。
すでに提示したじゃありませんか？

アメリカの情報の根拠である

�@5時半以降にも「広場」に人がいた
�A「誰の証言かもわからないものを根拠にしている」

の証拠を君は提示できていません。それは否定の根拠です。

>>263

レストレポ記者が示す内容は、一体いつの時間帯なのか不明確
侯氏については、繰り返しになるが数百人規模の虐殺はなかった主張してるだけで、
数人〜数十人規模の虐殺が、午前5時30分以前でも無かったと断言できる状況ではない事を主張している。
マンローについては、最後まで居残った状況が広場には誰も居なくなった状況を確認した上で撤退したのか不明確。

もちろん不明確だとしても、君のように否定するつもりはない。
俺自身が広場に居なかった以上、お前が指摘する可能性は常に存在する。
しかし、俺が持ち出した可能性も否定できる状況でもない。

>>264
＞アメリカ側の情報を否定できるだけの証拠をお前は提示していない。
否定もなにも、まだその段階ですらないですが。

アメリカ側の情報の裏づけになりうるだけ　の証拠をお前は提示していない。

これでは検証のしようがありませんね。

＞よって、お前のやり取りの中では、積極的にその情報における真実味について補強する必要性は無い。
積極的どころが、何も提示できていないのが、
君の現状だよ。って、君が作り話である大使館員が6時30分まで居たする証拠はいつ示すの？？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>267
＞レストレポ記者が示す内容は、一体いつの時間帯なのか不明確
レストレポ記者は少なくとも5時半までに現場にいたことを証言している。

＞侯氏については、繰り返しになるが数百人規模の虐殺はなかった主張してるだけで
侯氏だけではなく、虐殺があったという証言もないではないですか？

＞マンローについては、最後まで居残った状況が広場には誰も居なくなった状況を確認した上で撤退したのか不明確。
不明確は君の主観であり、その基準こそが不明確です。

少なくとも、3人の証言は共通しています。
広場での虐殺はなかったことです。

＞しかし、俺が持ち出した可能性も否定できる状況でもない。
だからと言って、

可能性も否定できる状況でもないと言いながら、

可能性を肯定してしまうのはなぜでしょうか？

>>266

>「証拠」だとしても、あくまで「可能性」であり、証拠ではないのですが。

可能性の存在を示すのが証拠。
お前が直接見た訳ではない以上、お前が引用してる情報をそれは同じ。

>すでに提示したじゃありませんか？

してない。
俺の主張は少なくともWikiをはじめとする引用を元にする一方で、
5時30分には広場に居なかったスペイン国営放送の存在によって、5時30分以降におけるアメリカが主張してる出来事について、
それが嘘になるのか根拠を示してない。

もういちど聞く。
現場に居なかったとする”カメラが回しているという事はスペインのクルーがその場にいたという何よりの証拠”が、
なんでアメリカ側の情報を否定する根拠になるの？

>>267
＞君のように否定するつもりはない。

否定も何も、一つのテーマに関し、複数の資料を照らし合わせ、情報に齟齬がないか
どうか調べ、それによって事実がどこにあるかどうかを確かめることは常識でしょうに。

私は君のように「たった1つだけの伝聞情報」を元に
事実認定を行わない。

>>270
＞可能性の存在を示すのが証拠。
証拠ですらないでしょう。
＞お前が直接見た訳ではない以上、お前が引用してる情報をそれは同じ。
全然違いますね。
複数の当事者（学生・カメラクルー・人権団体）の証言や映像が根拠である。
勿論、当事者の名前が公開されています。

しかし、君の情報は単なる「伝聞」にしか過ぎません。
そもそも、誰が言ったのかも証明できないような代物ですが。

＞5時30分には広場に居なかったスペイン国営放送の存在によって、5時30分以降におけるアメリカが主張してる出来事について、
＞それが嘘になるのか根拠を示してない。
その前に、まず5時半以降にも「広場」に人がいたとするのならば、

その証拠を提示して下さい。いないとすれば、アメリカの情報は成り立たない。

＞なんでアメリカ側の情報を否定する根拠になるの？
アメリカの情報の根拠である

�@5時半以降にも「広場」に人がいた
�A「誰の証言かもわからないものを根拠にしている」

の証拠を君は提示できていません。それは否定の根拠です。

>>269

>アメリカ側の情報の裏づけになりうるだけの証拠をお前は提示していない。

裏付ける事によって補強する必要があるほど、お前は否定できる根拠を提示していない。

>君が作り話である大使館員が6時30分まで居たする証拠はいつ示すの？？

俺がいつそのような作り話をしたんだ？？
俺はアメリカ側の情報として引用元を参考に伝えてるだけだ。
繰り返すが、俺の作り話ではない。

>レストレポ記者は少なくとも5時半までに現場にいたことを証言している。

だったらアメリカ側の情報を否定できないじゃない。

>侯氏だけではなく、虐殺があったという証言もないではないですか？

何度も言ってるように、アメリカ側の情報が存在する。

>少なくとも、3人の証言は共通しています。広場での虐殺はなかったことです。

共通しているするならば、アメリカが虐殺があったと指摘している5時30分以降には、
居なかったと言う事に過ぎない。侯氏についは、数百人規模の虐殺がなかっとしているだけで、
それ以下の状況については自信を持って否定している訳でもない。

>可能性を肯定してしまうのはなぜでしょうか？

政府に正確な情報を伝える事が努めである北京大使館から政府宛の情報が存在するから。

>>261

�@5時半以降にも「広場」に人がいた
�A「誰の証言かもわからないものを根拠にしている」

の証拠を君は提示できていません。それは否定の根拠です。

>アメリカ側による情報。
>Wikiからの引用。
6月4日未明以降も天安門広場に残った民衆の一部は、最終的に中国人民解放軍の説得に応じて広場から退去した[8]
（また、スペインの放送局が撮影した映像によると、学生を含む民衆に対して軍からの退去命令は行われていたが、多くの学生を含む民衆はまだ広場に残っていた）。

もう一度聞く、なんでその場に居なかったカメラが回って居た事が、アメリカ側の情報を否定する根拠になるの？

大体、広場でカメラが回っていないなら、スペイン国営放送の話だけでは広場に人が居たかどうかなんて解らないだろう？？
なんでそれが根拠になるだよ。

>>273
＞裏付ける事によって補強する必要があるほど、お前は否定できる根拠を提示していない。
つまり、裏づけがないということですね。
否定何も、内容の開示を要求しているだけですけど？

「虐殺」があるのなら題名だけではなく、中身も提示すべきであり、
その前に君のだしているアメリカ情報は「広場」
での事件まで証明できるものではないということはアメリカ自身が明言をしていますね。

＞俺がいつそのような作り話をしたんだ？？
＞俺はアメリカ側の情報として引用元を参考に伝えてるだけだ。
＞繰り返すが、俺の作り話ではない。
つまり、裏づけがないことを告白をしているんじゃん。

であるには↓これは嘘ですね。
＞裏付ける事によって補強する必要があるほど、お前は否定できる根拠を提示していない。

君はアメリカ側の情報として引用元を参考をしているだけであって、
これを証明できる手段はないということですね。

＞それ以下の状況については自信を持って否定している訳でもない。
すくなくとも「肯定」の意味を持って言っているではない。

＞政府に正確な情報を伝える事が努めである北京大使館から政府宛の情報が存在するから。
その原文は？存在していますのか？

>>274
そのwikiからも�@の証拠を提示されていません。�Aも同様。
聞く前に宿題をまず解決して下さい。

この侯氏の扱いに窮した中国当局は、侯氏を台湾に追放した。
天安門広場での虐殺は無かったと発言したことが、民主化運動家たちの
反発を買い、当局と取引をしたというレッテルを貼られてしまう。
それで侯氏は、すっかり発言しなくなっていた。

ＮＨＫは侯氏には、このスペイン国営テレビの映像の発見を知らせることなく、取材し、証言を求めた。
その結果は、侯氏の話と映像とが、驚くほど合致していた。

少なくとも最後の天安門広場に限って言えば、軍の虐殺はなかった。
長安街の事態とは、違っていた。

国谷さんは「民主化運動が、武力によって鎮圧されたたことは事実ですね」と
当時現場で取材していた加藤記者に、向けた。


（クローズアップ現代「天安門広場空白の３時間」より）

>>276

>「虐殺」があるのなら題名だけではなく、中身も提示すべきであり、

提示済み　アメリカ北京大使館から政府への報告では
天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た　>119-121

>での事件まで証明できるものではないということはアメリカ自身が明言をしていますね。

それはアメリカのメディアは、5時30分〜6時30分まで虐殺がなかったと証明できる立場は無い。
お前が自信がリポーターが居なかったと言ってるじゃないか？

>つまり、裏づけがないことを告白をしているんじゃん。

上記の通り、それ以上の裏付けが取れる程、情報を得られる立場でも無いし、
そのような事が必要に思われるほど、お前は否定できるだけの根拠を提示していない。よって、必要性も感じ無い。

>君はアメリカ側の情報として引用元を参考をしているだけであって、
>これを証明できる手段はないということですね。

お前がこれが作り話しだとする証明をしていない以上、否定できる物ではない。

>すくなくとも「肯定」の意味を持って言っているではない。

俺が肯定しているのは、アメリカが指摘しているように広場で虐殺があった可能性についてだ。
そうした意味から逸脱したことはない。一方で、お前はその可能性を否定できるだけの根拠を示していない。

>その原文は？存在していますのか？

お前の存在より俺は古森の情報を信用している以上、疑うならお前が調べろ。
お前に言われて調べる程、お前の立場は古森よりは明確ではない以上信用がない。
信用が無い奴の指示したがって、調べる必要性は何処にもない。

そもそも、

＞お前は否定できる根拠を提示していない。
はい？君自身が言ったように君の引用は「可能性の1つ」です。
否定の前に、君は肯定できるだけ根拠を提示していない。

提示したのがあくまで「可能性」だけだ。
しかも裏付けがない。

>>276

>そのwikiからも�@の証拠を提示されていません。�Aも同様。
>聞く前に宿題をまず解決して下さい。

Wikiの情報について未明と書かれている以上、明確ではないが、
アメリカ側の情報では、5時30分以降に人が居た事を示唆している。
一方で、お前が根拠している事は、虐殺があっとする時間帯に広場に居なかったとするカメラが回っていた事が、
アメリカ側の情報を否定する根拠だと、引用する訳でもなく、お前が言い張ってるだけがすべての根拠。
引用元すら存在しない。

宿題をこなす必要があるのはむしろお前だ。

もう一度聞く、

なんでその場に居なかったカメラが回って居た事が、アメリカ側の情報を否定する根拠になるの？

>>278
＞提示済み、そのような事が必要に思われるほど、お前は否定できるだけの根拠を提示していない。よって、必要性も感じ無い。
提示されていない。
�@5時半以降にも「広場」に人がいた
�A「誰の証言かもわからないものを根拠にしている」

の証拠を君は提示できていません。それは否定の根拠です。

＞それはアメリカのメディアは、5時30分〜6時30分まで虐殺がなかったと証明できる立場は無い。
＞お前が自信がリポーターが居なかったと言ってるじゃないか？
つまり、虐殺が行われた証拠はないということじゃないですか？

否定の根拠も何も、肯定の根拠が提示されていない以上。
お前の自滅で終わり。

＞俺が肯定しているのは、アメリカが指摘しているように広場で虐殺があった可能性についてだ。
その裏づけがないと言っているの。
大体アメリカ大使館員がその場にいなかった以上、どうやって入手したのかや
証言の入手経も提示されていない。裏づけがないんだ。

＞お前の存在より俺は古森の情報を信用している以上、疑うならお前が調べろ。
>>265 でかいただろ。何度もループさせるな。

>>279

>否定の前に

いつ否定したんだよ！
俺の言ってるのも可能性であり、お前が言ってることも可能性と存在することは、
俺自身の目で確認した訳ではない以上、存在すること主張してるだろう？？

>しかも裏付けがない。

繰り返すが、裏付けが必要な程、お前が否定するだけの根拠を提示していない。

>>280
＞アメリカ側の情報では、5時30分以降に人が居た事を示唆している。
示唆をしていてもそれが「いた」という証明にはならない。
裏づけは何もない。

＞アメリカ側の情報を否定する根拠だと、引用する訳でもなく、お前が言い張ってるだけがすべての根拠。


言い張るも何も、

�@5時半以降にも「広場」に人がいた
�A「誰の証言かもわからないものを根拠にしている」

の証拠を君は提示できていません。提示したのはあくまで「可能性」のみ。

>>282
＞繰り返すが、裏付けが必要な程、お前が否定するだけの根拠を提示していない。
はあ？君が提示したのは提示したのはあくまで「可能性」のみ。
必要性云々ではなく、君の論の裏づけがないから

　　な　い　か　ら　提　示　で　き　な　い　だ　け　だ　ろ　

この侯氏の扱いに窮した中国当局は、侯氏を台湾に追放した。
天安門広場での虐殺は無かったと発言したことが、民主化運動家たちの
反発を買い、当局と取引をしたというレッテルを貼られてしまう。
それで侯氏は、すっかり発言しなくなっていた。

ＮＨＫは侯氏には、このスペイン国営テレビの映像の発見を知らせることなく、取材し、証言を求めた。
その結果は、侯氏の話と映像とが、驚くほど合致していた。

　少　な　く　と　も　最　後　の　天　安　門　広　場　に　
　限　っ　て　言　え　ば　、　軍　の　虐　殺　は　な　か　っ　た。

（NHKクローズアップ現代「天安門広場空白の３時間」より）

>>281

>�@5時半以降にも「広場」に人がいた

a.繰り返しになるが、アメリカ大使館による情報
b.Wikiにも未明時点でも人が居たとする記述。

>�A「誰の証言かもわからないものを根拠にしている」

a.を可能性の存在の根拠としている理由は既に説明済み
b.について利害関係無いの人間による引用を含めて記述であること。

>つまり、虐殺が行われた証拠はないということじゃないですか？

なんで、アメリカ政府が虐殺があったとする時間帯に居なかった人間の情報が、
可能性を否定できるだけの証拠になるだよ？

>肯定の根拠が提示されていない以上。

可能性としての根拠は提示済み。
お前が示す可能性をまったく否定する立場でも無い以上、何もかも否定する立場でもないし、
争論が起きてる5時30分以降での状況について、お前が否定できるだけの根拠を提示して居ない以上、
話がまったく進まないだけ。

>その裏づけがないと言っているの。

何度も言ってるだろう？　裏付けが必要な程、お前が否定できるだけの根拠を提示してない。
あるのは、5時30分以前の話しばかり。

>>265 でかいただろ。
なんで265の内容でもって、俺が原文を提示する必要あるの意味不明。

もう一度聞く、

なんでその場に居なかったスペインのカメラが回って居た事が、アメリカ側の情報を否定する根拠になるの？
NHKの情報についても、空白の3時間であって、それは5時30分以前までの出来事を指すのだろう。

アメリカが虐殺があったとする時間帯では無い以上、アメリカ側の情報を否定できる内容ではない。

>>286
＞a.繰り返しになるが、アメリカ大使館による情報
＞b.Wikiにも未明時点でも人が居たとする記述。
どちらにせよ「証拠」」ではない。常識な話だが、
wikiに記述があれば、それは証拠にはならない。

＞a.を可能性の存在の根拠としている理由は既に説明済み
＝つまり裏づけがないということ。

＞可能性としての根拠は提示済み。
君が提示したのは提示したのはあくまで「可能性」のみ。
「可能性」を盲信すから話が進まないだろ。

＞何度も言ってるだろう？　裏付けが必要な程、お前が否定できるだけの根拠を提示してない。
はあ？君が提示したのは提示したのはあくまで「可能性」のみ。
　裏付けがあるのなら提示しているよ、君の性格では。

提示できないのは、な　い　か　ら　提　示　で　き　な　い　だ　け　だ　ろ　

＞あるのは、5時30分以前の話しばかり。
5時30分以降にも人が「いた」という「当事者」の証言もなければ、証拠もない。
あるのは「伝聞情報」のみ。

＞なんで265の内容でもって、俺が原文を提示する必要あるの意味不明。
提示すべきなのは「ある」と主張するお前だという話だ。
意味不明と感じるのなら、それはお前の問題だ。

>>287
＞なんでその場に居なかったスペインのカメラが回って居た事が、アメリカ側の情報を否定する根拠になるの？
五時半までにすでに広場には制圧されていた、事実カメラには無人の広場を写していた。

＞アメリカが虐殺があったとする時間帯では無い以上、アメリカ側の情報を否定できる内容ではない。
その前にアメリカが虐殺があったとする時間帯に「虐殺」があったという証拠は
提示されていない。証言すらもない。

もう一度聞く、

�@5時半以降にも「広場」に人がいたという証拠は？

�Aアメリカ大使館員が現場にいたのか？いないのなら、
誰の証言をを根拠にしているのか？

こうした裏づけがない以上、君の論は信用に値しない。

>>288
>どちらにせよ「証拠」」ではない。常識な話だが、

なんで可能性としての証拠にならないだよ。お前の認識とは違えど、可能性との関連性における程度における認識の違いだけで、
お前が裁判官気取りで、証拠ではないと否定できる立場でもない。

>つまり裏づけがないということ。

なんで裏付けがないと、可能性としての証拠にならないだよ。

>「可能性」を盲信すから話が進まないだろ。

お前がその可能性を否定できるだけの根拠を示していない。
すべての話が5時30分以前のものであり、虐殺があったとする5時30分〜6時30分ものではない。

>提示したのはあくまで「可能性」のみ

俺が見ていない以上、天安門事件に関する事についてはすべて可能性だよ。
それはお前も同じだ。

>5時30分以降にも人が「いた」という「当事者」の証言もなければ、証拠もない。

証拠は提示済み

アメリカ北京大使館から政府への報告では
天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た　>119-121

>あるのは「伝聞情報」のみ。

お前は伝聞情報が可能性としての証拠にならないとでも言いたいのかよ。
既に存在しない人間の自伝書や暴露本をまとめる人間の本の中身は、伝聞情報だからすべて嘘だと頭から否定するのかよ。

＞264 ：名無しさん＠３周年：2009/10/04(日) 01:24:19 ID:41ZleVxZ
＞>>241
＞>少なくとも筆者の経歴は重要な情報なんですよね？

SAPIO（2002/04/10号）特別図解『李鵬［4月来日］の「天安門流血粛清」全手口を暴く/惠谷治』＞
ちなみに惠谷は天安門広場の虐殺は無かった立場だぞ。
ＳＡＰＩＯの当該号は広場での虐殺が無かったことを示すために
惠谷を起用をしている

＞裏付けが必要な程、お前が否定できるだけの根拠を提示してない。
意味不明。

�@5時半以降にも「広場」に人がいたという証拠は？

�Aアメリカ大使館員が現場にいたのか？いないのなら、
誰の証言をを根拠にしているのか？

この2つの裏づけは君の説にとって欠かせないだろ。

まず5時半以降に人がいなかったら、君の論は成立しない。

「情報元」すなわち、何を根拠に5時半以降に「虐殺」があったというだろうか？
広場で皆殺しをされてしまったらいれば、まずアメリカは情報を手に入れられない。

そもそも、五時半以降に当事者の証言がまったくない。
あるのは「アメリカからの伝聞情報のみ」しかも長安路のモノ、
つまり、君は何一つ説明責任を果たしていない。

>>289

>五時半までにすでに広場には制圧されていた、事実カメラには無人の広場を写していた。

昼見たときには、YouTubeにはそんな情報は無かった。
正確な時間であるビデオ開始、何分から何分の間に、特定の時間帯とあの広大な広場に人がまるきっり居なかったとする根拠になる映像について、
説明すべきだろう。

>その前にアメリカが虐殺があったとする時間帯に「虐殺」があったという証拠は

提示済み。アメリカが作り話をしてるとするなら、それはお前が上記ビデオでも通じて根拠を提示すべき。


>>290
>�@5時半以降にも「広場」に人がいたという証拠は？

書きました。アメリカ大使館の情報と、未明だとするWikiからあやふやな記述を可能性の根拠にしている。
証拠については、利害関係の無い引用元が存在すること。

>�Aアメリカ大使館員が現場にいたのか？いないのなら、誰の証言をを根拠にしているのか？

引用元を参考にすれば、アメリカの大使館員が目撃した内容。
根拠にする理由は、正確な情報を政府に伝える事が求められる大使館から政府宛に書かれている情報であること。

>>291
可能性では「肯定」や「存在」を断定できない。
裁判云々以前の問題。

＞なんで裏付けがないと、可能性としての証拠にならないだよ。
可能性は事実の断定はできない。
あきまで「可能性」だ。しかし、君は「断定」をしている以上、
裏づけの提示が必要だ。

＞お前がその可能性を否定できるだけの根拠を示していない
こちらがいくら否定しようが、肯定のお前が裏づけを提示すれば良いだけの話ではないか？
肯定の裏づけがない以上、否定も何も、事実がないんだからね。

＞俺が見ていない以上、天安門事件に関する事についてはすべて可能性だよ。
ならば、どうして「虐殺がある」だと断定をしているのかい？

＞アメリカ北京大使館から政府への報告では
＞天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た
だから？>>162でアメリカ大使館情報は広場ではなく、
銃　撃　と　死　傷　の　ほ　と　ん　ど　が起きた
長　安　街　大　通　りの状況を明確にすることが 目 的 とされていた。
と何度も提示したでしょう？

＞お前は伝聞情報が可能性としての証拠にならないとでも言いたいのかよ。
なりません。常識だろ。

>>292

>ＳＡＰＩＯの当該号は広場での虐殺が無かったことを示すために惠谷を起用をしている

5時30分以降も虐殺が無かったとする主張をしてる部分は何処ですか？

>「情報元」すなわち、何を根拠に5時半以降に「虐殺」があったというだろうか？

なんども書いた。古森による情報提供をした内容が引用元。

それによると、
アメリカ北京大使館から政府への報告として、
天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た　>119-121

>>294

>可能性では「肯定」や「存在」を断定できない。

いつ事実について断定してるなんて主張しただよ。


>銃撃と死傷のほとんどが起きた長安街大通りの状況を明確にすることが 目 的 とされていた。
>と何度も提示したでしょう？

これも聞いてるでしょ。
長安街により酷い状況でければ、天安門広場で虐殺がなかったと言っているのですか？
だったらこれは、>120に書かれている内容は、古森の捏造なんですか？

>なりません。常識だろ。

常識じゃねーよ。

ところで、なんでその場に居なかったスペインのカメラが回って居た事が、アメリカ側の情報を否定する根拠になるの？

おまえはいつ説明するだよ。

>>293
＞正確な時間であるビデオ開始、何分から何分の間に、特定の時間帯とあの広大な広場に人がまるきっり居なかったとする根拠になる映像について、
＞説明すべきだろう。
少なくとも5時半まではカメラを回していた。
1http://www.youtube.com/watch?v=L7O9x6l3pgU&feature=related
4:30辺りから見って下さい。
すでに、誰もいません。しかし、アメリカの報告では「５時３０分からでは解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
１５分ほども銃撃を続けた」ではないですか？

五時半までその場にいたと私が提示した3者はそうした兆候はないと証言をしています。
反証をして欲しいのもだ。

＞根拠にする理由は、正確な情報を政府に伝える事が求められる大使館から政府宛に書かれている情報であること。
その場にいなかったにも関わらず、どうやって「正確な情報」を掴めたのですか？
そうした説明と裏づけが提示されていない。

>>296
＞いつ事実について断定してるなんて主張しただよ。
今もだろうｗ

＞長安街により酷い状況でければ、天安門広場で虐殺がなかったと言っているのですか
すでに答えたよ？だからと言って、「虐殺のなかった広場」で「虐殺があった」という事実ではない事を
捏造をしていいという根拠は？

＞常識じゃねーよ。
伝聞で事実が認定される時代かｗ

何度も答えただろう？理解できないのはお前の問題。
では、寝るぞｗ

>>298

>すでに、誰もいません。

見たよ。人が居ない様子がわかるのは5分辺りだが、それ以前の映像と比べると既に明るくなっており、
それがいつの時間帯が不明なだけだし、広場全体を捉えているものではない。

なんでこれが5時30分以前の様子で、広場には誰も居なかったと言えるだよ？

>>300
＞なんでこれが5時30分以前の様子で、広場には誰も居なかったと言えるだよ？
アメリカの報告では「５時３０分からでは解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
１５分ほども銃撃を続けた」ではないですか？

五時半までその場にいたと私が提示した3者はそうした兆候はないと証言をしています。

>>296

>今もだろうｗ

どの部分で事実だと断定若しくは認定してるだよ。
可能性としての証拠を提示してるだけだと何遍も言ってるだろう。

お前は何で書いても居ないことを捏造するの？？

>すでに答えたよ？

答えてない。
なんでアメリカが長安街での被害の大きさを伝える為にまとめた内容だとしたのものが、
報告書の内容はまったく広場に無かった事になるのか？
だったら、>120の内容は捏造だとする根拠は一体何か？
お前はそれを提示していない。

>>301

だからなんでYouTubeの5分辺りの画像が5時30分以前だと言えるのか聞いてるだよ。

あのねえ、ヒートアップしてるところ悪いけど、報告書の文書の
日本語読んでおかしな点に気づかなかった？

＞ ５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
＞　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
＞　　　　　　　１５分ほども銃撃を続けた。この大虐殺が中断されたとき、天安門広場と北京飯店の間の東長安街の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり、
＞　　　　　　　その一部はもがき、他は動かなかった。活動家たちはその道路ににじり寄り、死傷者を輪タクに乗せ、人民解放軍の狙撃手の列とまた対決する構えをとった。

２行目以降が天安門広場に入ってからのことだとすると、東長安街の死体について触れる必要ないんだよねえ。
そのそもこの部分は俺の日本語解釈では死体は天安門広場じゃなくて東長安街にしかなかったと取れるし。
民主活動家が抵抗したのは広場に入る直前じゃないの？
数々の証言や映像と符合するんだよねえ、その解釈なら。
この書き方は、１行めが２行目以降のまとめで、２行目以降はその詳細なんじゃないの？
だからこそ原文が見たいんだよねえ。

>>304

>２行目以降が天安門広場に入ってからのことだとすると、東長安街の死体について触れる必要ないんだよねえ。

天安門広場と東長安街は隣接した地域。広場とあわせて東長安街でも虐殺が起きたとすれば、
同時に触れることはおかしくない。

まあ触れる必要があろうがあるまいが論旨は変わらないんだけどね。
どっちみち死体は東長安街オンリーって日本語解釈だから、俺は。

そもそも、天安門広場で殺害が行われていたことが確認できれば、
これは大スクープなんだけど、
当の産経自身が「アメリカは当初から天安門事件で死者が出たことを知っていた」
ってだけの扱いしかしていないんだよねえ。
まあ内容の重要性を正しく認識できないのが産経クォリティだからいまさらだけどねｗ

情報自体にその真偽を求めるのではなく、情報提供をしている人間にレッテルを貼り、
否定するようなやり方は、お里が知れると言ったところだ。

306の意味が取りづらいかもしれないから補足しておくと、
俺はもともと「５：３０の衝突は東長安街のみで広場に入る前」
だから、死体は広場と同時も何も東長安街だけに触れれば事足りるってことだけど。

>ID:41ZleVxZ

そもそもコイツ矛盾してるのは、

学生リーダーから話として、
（>301）五時半までその場にいたと私が提示した3者はそうした兆候はないと証言をしています。
5時30分までは少なくとも学生リーダーは居たとする一方で、

ところがスペイン国営放送の画像を引き合いに出し、
（>298）少なくとも5時半まではカメラを回していた。〜すでに、誰もいません。

と主張する。

こいつは、学生リーダの話としては5時30分に人が居た事を認めるの同時に、
スペイン国営放送による情報からでは、誰もいないと主張してる。

一体、人が居たの居ないのか明確ではない。

大体、なんでスペイン国営放送は、軍隊が封鎖されている状況で、学生や民衆が居ない中で、
白人のクルーがカメラを回して撮影できたんだ？

あのYouTubeの動画自体、それがスペイン国営放送によるものだとする根拠は何処から来てるんだ？
奴には中国語の解説を理解した上で、そのように主張しているだろうか？

>>311
そもそもそこから疑うかｗｗｗ
つまりでっち上げと？

まあ無批判に受け入れるよりは健全かｗ
その態度を産経スクープにも向けて欲しいもんだがｗ

大体、この動画って英語のナレーションや字幕が一切ない。
これから考えられる事は、台湾や香港、もしくは中国で作成されたテレビ。
一体どこの国で作られた番組内容だとコイツは理解してるだろう？

http://www.youtube.com/watch?v=L7O9x6l3pgU&feature=related

>つまりでっち上げと？

スペイン国営放送が撮った画像ではない可能性が存在すると言いたいだけ。

現場に居たウアルカイシは、広場で1000人で殺された証言。
必ずしも当時、学生リーダーだった人達が虐殺が無かった事で、
まとまっている訳でも無い。

http://www.youtube.com/watch?v=Qa-C35A0ZTo　（2：50付近から）

おいおい、ウルケシやチャイリンがその手の証言してることぐらい
知らないとでも思ってるのかよｗ
ウルケシは決定的な場面の前に心臓発作起こして救急車で
病院に担ぎ込まれてその現場は見てないんだがなあｗ
逆に「１０００人」なんて何見て言ったのかこっちが聞きたいねｗ
とにかくその手の発言は無視してますが何か？

http://www18.big.jp/~yabukis/chosaku/peki9106.pdf
125ページ読んでみ

＞現場に居たウアルカイシ
このソース持ってきてね。
初耳だから。

>>(○´ー｀○)はカワイイ </b>◆2.r4M.pJ.RBR <b>
> あちこちで無意味なコピペをまき散らす迷惑な天日宗ｗ

君の反日活動の邪魔に成って迷惑なのは解るが、君の反日活動を無力化して、
私がこの靖国スレッドを継続させ勢いを多いにあげるのが私の２ｃｈ楽しみ方でよ。

　　　　　　　　　　　　GHQが隠蔽した日本の近代史　その１「１」

欧米は300年以上、アジア独立政府と支援する国民を大虐殺して植民地奴隷支配略奪搾取
していたのだ。幕末日本は、欧米の侵略行動に直面【馬関戦争（長州と欧州の戦争1854）、
薩英戦争1863】して不平等条約により開国した。明治維新1868は欧米のアジア侵略を阻止
するために富国強兵、殖産興業、廃藩置県、四族平等、立憲君主制の民主主義により、
日本人マンパワーをフル発揮出来る体制を構築して、国力増強にこれ勤めたのです。
何れ不平等条約改善と【人種差別撤廃】【アジア解放と独立】を目標に国を強くした。

日本は、アジア諸民族の富を欧米植民地主義者から守る為には、日本・朝鮮・清国が力
を合わせて欧米と戦いアジア諸国民を植民地奴隷支配し略奪搾取から解放独立を考えて、
まず隣国の朝鮮に挨拶して、いきなり日本・朝鮮・清国共同防衛解放と独立構想が頓挫した。
それは、幕府から明治政府へ政権交代したので宜しくと挨拶したら、朝鮮は認めず否定
したのだ。理由は、勅とか皇帝とかは、清国のみに認められるものであり、日本が使っ
ては成らないと言う時代錯誤の清国属国主義、イチャモン外交を朝鮮は突きつけてきた。
そこで、チョイと説得して、朝鮮は清国の属国ではない。対等の朝鮮皇帝であり、日本皇帝
とも対等ですよと確認する日朝修好条規(1876)を結んで朝鮮独立の足がかりを作った。
　以後も何かにつけて清国は、朝鮮を清国のもので有ると主張し、朝鮮は独立国であると
主張する日本と対立し、遂に【日清戦争1895】に勝利して決着つけて正式に朝鮮を独立国と
確認し、それを期に大韓帝国と改名することになった。日清戦争で敗北した清の李鴻章は
日本よりロシアを見方にしたいため、満州を密約でロシアに売却しロシアは満州を植民地
奴隷支配略奪搾取に成功した。このロシアが朝鮮39度以北を支配させろと言ってきた。
それは朝鮮民族も日本防衛に取っても危険な行為なので【日露戦争1905】勝利し満州を
ロシアの植民地奴隷支配し略奪搾取から解放し、後に満州人皇帝による満州国建国支援した。
つづく

　　　　　　　　　　　　GHQが隠蔽した日本の近代史　その２「２」

日露戦争は、白人による植民地支配を300年以上解放されたことが無かった白人の歴史を日本
が覆した。アジアの小国日本人によって初めて植民地解放した歴史上大きな意義の有る戦争
でした。朝鮮国内では、日本との合邦（合併）を要求する声が有ったが日本は、破綻国家で
乞食同然の韓国民を日本国民の税金だけで韓国再建する【日韓併合は日本人差別】に成るの
で反対し、自力で韓国再建し近代化し日本国民と同じ所得に成ってから合併を主張した。(伊
藤博文）ところが、朝鮮人暴徒に伊藤博文が暗殺され、韓国最大の政治団体一進会1909年
12月「韓日合邦建議書（韓日合邦を要求する声明書）」もあり、日韓併合1910に成った。
日本は、日本の安全保障の為、朝鮮民族近代化の為これ勤め、日本国民の税金・資本金・人
材と汗と血を朝鮮に投入して、破綻国家で乞食同然の朝鮮民族を近代化へと誘い当時の朝鮮
半島人から大変感謝されました。
http://www.geocities.jp/hiromiyuki1002/cyousenrekishi.html　日本統治前と統治中のソウルです。
アジアの小国日本が大国ロシアに勝利し、朝鮮民族・台湾民族を近代化に導引き、帝国
議会に朝鮮・台湾代表議員を受け入れ民主主義の手本を示したのです。【欧米領土であ
るフィリピン・インドネシア・ビルマ・インド等に民主主義の欠片も無かったのです】
日本は、パリ講和会議1919で、国際連盟の序文に【人種差別撤廃】挿入を強く提案し、人種
平等の理念を説得して参加19賛成11で可決したが、米英が悪行を企み難癖付けて可決したは
はずの【人種差別撤廃】を後出しジャンケンで米英は強引に否決してしまった。
　この事が米英蘭による日本侵略戦争への引き金（日本侵略準備）に手をかけさせた。
満州をロシア植民地から解放し独立国満州建国支援したことは、人種差別撤廃提案と相まっ
て欧米植民地奴隷支配と略奪搾取に苦しむアジア諸国民に、アジア諸国解放と独立への大き
な自信を与え、独立闘争が激しくなり欧米はアジア諸国民族を植民地奴隷支配し略奪搾取は
困難になり、欧米はアジアの植民地領土を失い兼ねない危険な状態に陥り、名ばかりの自治
を認めたり独立約束の空手形を乱発する国まで現れた。
つづく

　　　　　　　　　　　　GHQが隠蔽した日本の近代史　その３「３」

日本による国際連盟序文に【人種差別撤廃】挿入提案は、アジア諸国解放と独立、近代化民
主化政策に危険を感じた米国は、アジア解放の星である日本を侵略支配してしまえばアジア
諸国民を黙らせ、欧米植民地奴隷支配略奪搾取は永続可能と悪企み、米国は植民地として手
付かずの日本侵略戦争（オレンジ計画）を悪企み準備を進め些細な事にイチャモンを付け日
本封じ込め外交政策をした。その最たる者が戦前の理不尽な要求であり日本がそれでも戦争
回避の外交交渉を模索すると、開戦前から日本軍に攻撃（フライングタイガース）、した。さ
らに最後通牒を突きつけててきたのです。これに屈するのは戦わずして植民地にされてしま
うと、明治以来抱いてパリ講和会議で理不尽に否決された、【人種差別撤廃】及び【アジア解
放と独立】を目指す【大東亜戦争1941】命名し開戦に踏み切り終戦後解放し独立したアジア
諸国民と貿易して発展反映する事を目標として戦った。

日本軍は、アメリカ領土フィリピンに侵攻し米軍を追放して念願のフィリピン人政府に
よりフィリピンを300年ぶりに独立させたのです。
さらにオランダ領土インドネシアに侵攻しオランダ軍を追放し、解放独立を志す現地人青年
を組織し独立政治統治教育し、郷土防衛義勇軍を組織し、武器を与えて独立闘争訓練をし、
インドネシア開拓を厳しく指導して、独立は貴方たちに独立準備が出来たときですと言い渡
しスカルノ氏（後の大統領）は感謝しますと答え日本人による郷土建国開拓労働の厳しさの
意味を説いて激励した。つぎにイギリス領土ビルマに侵攻しイギリス軍を追放し、ビルマ人
の政府による建国を支援した。東條英機は日本だけでは到底勝利困難と洞察して、東京に
おいてアジア諸国解放と独立を願う指導者を集い、国力戦力20倍の欧米植民地奴隷支配略奪
搾取者から解放と独立の戦いをするにはアジア諸国民が共に協力しなければ不可能である
事を確認し、アジア諸国民と共に戦う事を国際公約し大東亜共栄圏建国を誓い合った。
つづく

　　　　　　　　　　　　GHQが隠蔽した日本の近代史　その４「４」
　日本は、アメリカの戦争ルール違反・国際法違反の、大都市民間人無差別絨毯爆撃と
原爆2発による【民間人無差別大虐殺】の国際法違反行為に降伏のやむなきに至ったが、大
東亜会議の公約をアジア諸国民が実行して解放と独立を確かなものにし戦後の世界秩序
として大東亜共栄圏は日本敗戦にも関わらず日本の戦争目的は達成し日本は戦後の発
展と繁栄を達成する基礎を手に入れる事に成功したのです。日本民族の諺【負けるが勝ち】
を実現した。戦争勝利の定義が戦争目的達成にあるなら、日本はアメリカの国際法違反に負
けたが戦争目的（戦略目的）【人種差別撤廃】及び【アジアの独立】させ【大東亜共栄圏を戦
後実現】し実質勝利したと表現する事も出来るのです。
逆に米英連合軍は戦争目的であるアジアの植民地奴隷支配し【略奪搾取を永続】する事に失
敗し、アジアに【人種差別撤廃排除にも失敗】しアジア諸国は全部独立し、米英連合国はア
ジアの全ての植民地領土を失って敗北したのです。
これを日本民族の諺では【負けるが勝ち】と言う。
日本降伏によりアメリカの占領政策は、日本国民に白人主義思想【白人正義・日本悪】思想
を押しつけ徹底するため言論思想弾圧と思想統制し報道検閲の悪行三昧を実行し、日本の栄
光を教科書から消す、と言う国際法違反をし、放送・新聞・図書発行の検閲を始め、民間の
信書（手紙）に対しても厳しい検閲をして白人の悪行三昧を、アベコベに正義として教育を
徹底するというデタラメ占領政策をした。その内容は、日本政府と日本軍は日本国民の敵で
あったとして白人は日本政府と日本軍から日本人を解放する戦争をしたとねつ造教育を検閲
と強制報道し、徹底した。
それが戦後占領教育で出てきた軍国主義であり、逆に大東亜戦争とか大東亜共栄圏、バリ
講和会議の【人種差別撤廃】提案は隠蔽して日本国民の知る権利を奪ったのです。検閲は
しては成らないと言う憲法を押しつけ、自らその憲法を踏みにじり検閲を日本国民に隠して
していたのです。そして日本民族の知恵の集大成であり、日本民族の栄光を書いた図書
7000冊も破棄処分して民族の知恵と思想栄光の歴史を断絶させたのです。
つづく

　　　　　　　　　　　　GHQが隠蔽した日本の近代史　その５「５」

戦後白人主義思想統制の元で教科書が塗り替えられ、歴史がねつ造され歪曲され、それが
当たり前のように成りましたがそれは、占領政策による厳しい言論統制とＧＨＱ検閲官を
マスコミ（新聞社・出版社・放送局）に行い、ＧＨＱからねつ造太平洋戦争史を強制報道し
日本人は、白人主義に同調しない者は追放しＧＨＱの統制検閲に協力し白人主義に同調する
ＧＨＱ検閲官が学者としてが大学の思想と歴史の歪曲に協力した。このＧＨＱ検閲官が現在
ジャーナリストとしてマスコミに潜入し、大学のねつ造歴史家に転身したり、左翼地方自治
体の長や左翼野党議員へと潜入したのです。
本当に信じられる歴史は、戦後ＧＨＱ検閲官に同調した歴史家では無く、近年ＧＨＱの報道
思想統制と検閲を暴露明示して、戦後歴史をコペルニクス的転換（天動説→地動説）した
歴史図書の著書が信じるに足りるのです。

日本の戦争大儀は、【人種差別撤廃と人種平等】しアジア諸国の植民地奴隷支配し略奪搾取
を否定し、【アジア諸国の開放と独立】させ、大東亜共栄圏実現することである。日本の
【人種差別撤廃と人種平等】及び【アジア民族の解放と独立】し大東亜共栄圏は日本軍降伏
にも関わらず、戦後の世界地図を変え、世界の秩序として戦後定着した栄光の歴史です。こ
こに、アジア諸国民が300年以上欧米に植民地奴隷支配し略奪搾取された歴史に幕を降ろさせ
た。この偉大な歴史は、靖国の英霊とアジア諸国民の独立への強い自信によって達成した。

米英連合軍の大儀は植民地奴隷支配し略奪搾取を困難にする【人種差別撤廃】理念を踏みに
じり欧米のアジア領土を植民地奴隷支配し略奪搾取が永続出来るような秩序を回復すること
にあった。しかし【日本軍と解放独立を願うアジア諸国民の共闘】により米英連合軍の悪行
野望は達成できず、連合軍(国)は全てのアジアの植民地領土を失ったのです。
2009/09/24改訂

　　　　自殺者3万人の元凶は、自辱史観＝日本悪史観が原因ですよ。「６」

日本国民は、ＧＨＱに押しつけられた自辱史観＝日本悪史観を捨ててＧＨＱが隠蔽
（焚書坑儒七千冊破棄処分して隠蔽）した正しい歴史を教育するべきです。
貴方たちの祖先は、数十倍の国力戦力を持ちアジア諸国民を植民地奴隷支配し略奪搾取する
敵と苦戦を戦い抜き世界の歴史から【人種差別撤廃】及び【アジア諸国民の解放と独立】を
成し遂げたのですよと教育するべきです。
　靖国神社に参拝し、食わず飲まずの死と隣り合わせの苦戦を耐えてて戦争目的を達成した。
残念ながら敵の戦時国際法違反＝大都市民間人大量大虐殺である無差別絨毯爆撃と原爆2発に
降伏しましたが戦争目的＝【人種差別撤廃】と【アジア諸国民の解放と独立】を成し遂げた
のですよ。この事を表現して日本民族は【負けるが勝ち】と言うのですよ。
貴方の祖先は、数多の苦難を乗り越えて、貴方に命をバトンタッチしたと教育すべきです。

靖国神社に参拝し、受験失敗ぐらい貴方の祖先の苦難と比べたら何の苦労でもない。
失業ぐらい貴方の祖先の苦難と比べたら何の試練でもない。
事業失敗ぐらい貴方の祖先の苦難と比べたら何の苦難でもない。
経済的に苦しい（借金過多）ぐらい貴方の祖先の苦難と比べたら何の苦難でもない。
人生には、山有り谷有り平野ありトンネル有り海岸有り苦難有り試練有りです。
それを乗り越えるのも人生の素晴らしさなのですよと教育するべきです。
貴方に命を与えるために貴方の父母2人・祖父母4人・曾祖父母8人・高祖父母16人、
と40代遡れば5千億人以上の祖先が貴方の孤軍奮闘して貴方の子供に命を継承し繁栄する事を
願っているのですと教育するべきです。
貴方の数千億人の祖先が貴方が勇気を持って生きる事を熱望しているのです。
貴方が数多の苦難を乗り越えて貴方に命のバトンタッチした祖先の苦難を思い出し勇気を
持って生きてくださいと教育することが肝要です。2009/10/4改訂

>>302
＞可能性としての証拠を提示してるだけだと何遍も言ってるだろう。
その可能性を裏付ける証拠がない限り、事実にはならないでしょう。
君が提示したのはあくまで「可能性」であり、証拠ですらない。

＞なんでアメリカが長安街での被害の大きさを伝える為にまとめた内容だとしたのものが、
＞報告書の内容はまったく広場に無かった事になるのか？
＞だったら、>120の内容は捏造だとする根拠は一体何か？
捏造ではなく、単に「広場」での虐殺が証明できないと感じたのでしょう。

＞だからなんでYouTubeの5分辺りの画像が5時30分以前だと言えるのか聞いてるだよ。

5時30分以降であれば、アメリカの報告では「５時３０分からでは解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
１５分ほども銃撃を続けた」ではないですか？

五時半までその場にいたと私が提示した3者はそうした兆候はないと証言をしています。

すなわち5時半以前だといっているのですけど？
アメリカの情報が真実であればね。

　　　　　　　近世500年の世界史から見た白人のアジア侵略史「７」

１５世紀・コロンブス米大陸到達（1492） 米南北大陸原住民大虐殺歴史の始まりです。
１６世紀・スペイン・ポルトガル、植民地奴隷支配略奪搾取
日本の戦国時代、種子島（1543）鉄砲伝来、秀吉キリスト教禁止（1587）、関ヶ原（1600）
１７世紀・オランダ（インドネシア等、植民地奴隷支配略奪搾取）、日本の江戸時代
１８世紀・フランス・イギリス（インド・ビルマ・ベトナム等、植民地奴隷支配略奪搾取）
日本の江戸時代
１９世紀・英・露・米の北東アジア侵略開始
アヘン戦争（1840）ペリー来航（1853）明治維新（1868）
日清戦争（1895）1000年属国の朝鮮独立→大韓帝国として初めて国家主権を獲得する。
２０世紀・日露戦争（1905）満州植民地を解放後に満州人皇帝による満州国建国支援する。
日韓併合(1910)韓国最大政治組織一進会の1909年12月「韓日合邦建議書
（韓日合邦を要求する声明書）」と韓国政府の合邦要求を受入て日韓併合する。

第１次大戦（1918）パリ講和会議（1919）日本の提案【人種差別撤廃】を国際連盟序文に
挿入が参加19賛成11で可決する。人種差別主義者の米英濠が難癖を付け否決する。
日本の人種差別撤廃提案は、植民地奴隷支配に苦しむアジア民族に解放独立の希望を与え
欧米の植民地奴隷支配に抵抗するアジア民族を白人は無視できなく成り、欧米は日本侵略を企てる。
大東亜戦争（1941-1945）【人種差別撤廃】及び【アジアの開放と独立を実現し】
戦後・大東亜共栄圏を構築した戦争。
欧米は日本侵略したが為にアジア植民地を全て失った。 これを日本民族は【負けるが勝ち】と言う。
2009/10/4改訂　　　参照した図書＝侵略の世界史43P参照しました。

>>308
＞報自体にその真偽を求めるのではなく、情報提供をしている人間にレッテルを貼り、
＞否定するようなやり方は、お里が知れると言ったところだ。

レッテル貼りではなく、そもそも君が主張をしている

「情報提供をしている人間」は誰の事なんですか？

昨日からずっとこの裏づけを聞いているんですけど？君は逃げているばかりで、回答すらできていません。

誰がそれを見て、証言をしたのかはとても重要な事だと思いますが、
アメリカの情報ではそのような情報の裏づけが抜けている以上、これを根拠にして「ありました」
というのは如何なものでしょうか？

>>310
＞一体、人が居たの居ないのか明確ではない。
少なくとも学生がいなくなるまでカメラを回していました。
記者の証言を元にすれば、五時半前後が1つ基準のだと思われる。


貴方にとって、どうでもいいことだと思いますがね。

もし、記者が居たとすれば、アメリカの情報による5時半からはじめた虐殺は嘘だと
言うことになりますね。誰も聞いていない、見ていないですから。

もし、誰もいないとすれば、広場に人が居なかったということになり、
アメリカの情報の根拠は失う。

どちらにせよ、私はアメリカが虐殺があったという時間帯に「広場」では人が居なかったものだと
思いますね。「いる」のであれば、まず証拠を提示して下さい。

当のアメリカ自身も銃　撃　と　死　傷　の　ほ　と　ん　ど　が起きた
長　安　街　大　通　りの状況を明確にすることが 目 的 とされていた。
と何度も提示したでしょう？>>162

「広場」での虐殺を「積極的」に肯定しているわけではないことは
当のアメリカのそう明言をしているわけですから。

＞報告書の内容はまったく広場に無かった事になるのか？
＞だったら、>120の内容は捏造だとする根拠は一体何か？
＞お前はそれを提示していない。
提示も何もさ、昨日からずっと「原文」を出してねっと言ったのですが？
君はずっと逃げているという事は提示できないものだと思いますが。

>>315
＞スペイン国営放送が撮った画像ではない可能性が存在すると言いたいだけ。
可能性、可能性ってｗ
否定をするのなら、可能性でなく、証拠を提示して下さい。

あの場で撮影ができたのはスペインのテレビクルー以外にはいませんでした。
広場で最後まで撮影したのが、スペイン国営テレビでした。
スペイン国営放送が撮った画像ではないというのなら、まず誰が撮ったのかを証明すべきでしょう。

ちなみに、スペインテレビのレストレポ記者は「学生たちの戦いは天安門広場で最後の瞬間
を迎えました」とレポートする。　映像はないが、説得する侯氏のマイクの声が捉えられていた。

「交渉をしたのは私だ。恨むなら私を恨むがいい。
だが、全員無事でこの広場を離れてほしい。
全員の撤退が終わるまで、私はここを動かない」

って、6時以降にも人がいたという証拠があるのなら
提示をして下さい。提示できなければ、アメリカの情報は「可能性」すらないといえよう。

>>318

お前が提示した資料に、救急車に運ばれる前は広場に居た事を示唆してるじゃないか。

>>326

>その可能性を裏付ける証拠がない限り、事実にはならないでしょう。

またお前は裁判官気取りかよ。
広場で虐殺があっとする可能性を裏付ける証拠は、
大使館から政府宛ての情報として示しているし、
その情報に対し、お前は否定できるだけの根拠が提示できない。

しかも裏付けのある根拠によって否定できない奴が、裁判官気取りをしてるだよ。

>捏造ではなく、単に「広場」での虐殺が証明できないと感じたのでしょう。


虐殺がなかったと否定できない奴が感じてる事に、なんで納得しないといけないだよ。

>5時30分以降であれば、

Ｙｏｕｔｕｂｅにある5分頃の映像が、１．なんで5時30分以前だと言えるのか意味不明だし、
２．その映像がスペイン国営放送が撮影した物であると、裏付けが伴う引用元何処か、
単に引用元も無しにお前が言い張ってるだけ。
なんで、お前はそうやって言い張った上で、アメリカの情報が嘘だと言えるだよ。
大体、あの画像は数秒のカット、5時30分〜6時30分の様子を説明出来る物じゃない。
とにかくに、お前が言い張ってるだけの1.2.の根拠を示してくれよ。

>>329

>少なくとも学生がいなくなるまでカメラを回していました。

意見が対立した状況の中で撤退が決定したのは午前5時00頃、
情報が伝達され、反対する立場の人間も含めて、その場に居た人間がたった30分で、
全員が広場から消えうせるように退去できる物とは考えられない。
数日間、その場で暮らしていたならなお更だろう。

とにかくお前は、お前が証拠だと動画が、当日5時30分以前ものであり、
それはスペイン国営放送のものであるとする根拠を提示しないと、
お前が言い張ってるだけの事を根拠にして、論理を組み立てても意味がない。

>「いる」のであれば、まず証拠を提示して下さい。

可能性として存在することは提示したました。
アメリカ北京大使館から政府への報告として、
天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た　>119-121

>アメリカの情報は「可能性」すらないといえよう。

なんで否定できる根拠がお前が言い張ってるものだけでの物で、可能性を否定できるだよ。

なんか、天安門事件論争が面白いねw

支那工作員が、どうやって、事実を否定しようとするかw

とにかく、もっとやってw

大体俺が事実として断定としているとする根拠は何処にあるだよ。
なんでお前は、そうやってスレ番号を示す事もなく、何度も否定している事に繰り返し書いてる訳？

おまえオカシイじゃないの？？

朝鮮人がやる側やられる側に分かれてあおったりののしったりして
日本人の不満を煽り立て日本を破滅へと追いやろうとしているので注意を！！
過激な発言や過激な表題のスレは朝鮮人による書き込み。朝鮮人にだまされてはならない。
朝鮮人の書き込みだと思ったならば『>>1000は朝鮮人の書き込み』のように書き込もう。
国民に不満を持たせたり国民の不安をあおったりする書き込みが朝鮮人の書き込みだ！！
朝鮮人が立てたスレは過激で立てたスレ主の主義主張の意見がないものが多い。
朝鮮人はチョンと書くのが好きなようだ。チョンと書けば日本人が朝鮮人を
痛めつけているように対外的には見えるからだろうか？
日本人ならば朝鮮人の事は略語のチョンを使わずにちゃんと朝鮮人と書こう。
チョッパリは朝鮮語で日本人を侮辱した言葉だそうだが日本人ならばあえて
自分はチョッパリだと胸を張っていおう。そして言葉の意味を変えてしまおう。

中国人と朝鮮人と日本人は元々は同胞。
もともと日本の地は中国大陸と陸続きであったが,あまてらすが日本の地を
朝鮮半島から引き離したので日本の地は大陸と海を隔てることになった。
日本人は元々は中国に住んでいたがほとけにそそのかされて
中国から日本に攻め込んだ中国人が日本人の祖先である。
中国から日本に攻め込む時に朝鮮半島に残った中国人が朝鮮人の祖先である。
だから中国人も朝鮮人も日本人も元々同じ中国人だったのである。
その証拠に中国人も朝鮮人も日本人も顔を見ただけでは区別がつかないではないか。
お互いに言葉や習慣が違うのはそれぞれが独自の文化を持ったからである。
だから中国人と朝鮮人と日本人はお互いにいがみ合うべきではないのである。
日本が中華事変と太平洋戦争を起こしたのはほとけに誘導されたからである。
ほとけは当時かみの国だった日本が邪魔で日本をつぶそうとしたのである。
うそも方便とうそを奨励し日本を滅ぼそうとしたほとけは悪魔である。

>>331
ウアルカイシが現場にいたという証言はまったくないわけですが。

＞その情報に対し、お前は否定できるだけの根拠が提示できない。
その情報の裏づけを確認できないことが否定できるだけの根拠だ。
誰がそう言ったのかの提示が成されていない。

＞しかも裏付けのある根拠によって否定できない奴が、裁判官気取りをしてるだよ。
裏づけがない以上、どうやって「事実」だと判定する気ですか？
裏づけがないのなら最初からそういえばいいんじゃないですか？
逃げるじゃないよｗ

＞２．その映像がスペイン国営放送が撮影した物であると、裏付けが伴う引用元何処か、
＞単に引用元も無しにお前が言い張ってるだけ。
言い張るも何も、あの場で撮影ができたのはスペインのテレビクルー以外にはいませんでした。
広場で最後まで撮影したのが、スペイン国営テレビでした。
スペイン国営放送が撮った画像ではないというのなら、まず誰が撮ったのかを証明すべきでしょう。

お前が論じている「可能性」の裏づけがない以上、
論外だ。

＞大体、あの画像は数秒のカット、5時30分〜6時30分の様子を説明出来る物じゃない。
5時30分〜6時30分に人がいたとすれば、その証拠を提示して下さい。
昨日からずっと逃げているようですが。
なにが不都合でもあるのでしょうか？

>>332
＞情報が伝達され、反対する立場の人間も含めて、その場に居た人間がたった30分で、
＞全員が広場から消えうせるように退去できる物とは考えられない。
＞数日間、その場で暮らしていたならなお更だろう。

そうですね。
ゆえに、アメリカの報告では「５時３０分からでは解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
１５分ほども銃撃を続けた」ではないですか？

五時半までその場にいたと私が提示した3者はそうした兆候はないと証言をしています。

「５時３０分からでは解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
１５分ほども銃撃を続けた」の証言がないのはおかしいと言っているわけですが。

ちなみに、スペインテレビのレストレポ記者は「学生たちの戦いは天安門広場で最後の瞬間
を迎えました」とレポートする。　映像はないが、説得する侯氏のマイクの声が捉えられていた。

「交渉をしたのは私だ。恨むなら私を恨むがいい。
だが、全員無事でこの広場を離れてほしい。
全員の撤退が終わるまで、私はここを動かない」

って、6時以降にも人がいたという証拠があるのなら
提示をして下さい。提示できなければ、アメリカの情報は「可能性」すらないといえよう。

>>332
＞とにかくお前は、お前が証拠だと動画が、当日5時30分以前ものであり、
＞それはスペイン国営放送のものであるとする根拠を提示しないと、
提示済みですが。
あの場で撮影ができたのはスペインのテレビクルー以外にはいませんでした。
広場で最後まで撮影したのが、スペイン国営テレビでした。
スペイン国営放送が撮った画像ではないというのなら、まず誰が撮ったのかを証明すべきでしょう。
お前が言い張ってるだけの事を根拠にして、論理を組み立てても意味がない。

＞天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た
5時半までに現場にいたということは証言者の3人とも明言をしています。
五時半まで全員が去る事はできないと君は主張をしているが、

「５時３０分からでは解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
１５分ほども銃撃を続けた」の証言がないのはおかしいと言う割りに、

誰も目撃をしていないのはなぜでしょうか？

いいですか？アメリカの情報では

「５時３０分からでは解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
１５分ほども銃撃を続けた」とのことですが、

５時３０分から１５分ほども銃撃したということは5時45分までは銃を撃っていたということですよね？

しかし、少なくとも「5時半まで」に現場にいたということは証言者の3人とも明言をしています。
5時半まで現場に居たならば、「5時半から」始まった15分の銃撃に気づかない理由はなんでしょうか？

まさか、十五分だけで「銃声がまったく聞こえない遠方にテレポートをした」というじゃないでしょうか？

大体５時３０分から１５分ほども銃撃すれば、なぜ学生がパニックを起こさないですか？

パニックを起こす所か、列を並んで歌を歌いながら、広場から歩いて退出をしていますね？
映像でははっきり写しています。「後ろで１５分ほども銃撃を続けた」とのことですが、

なぜ誰も気づかなかったのでしょうか？

>>336

>誰がそう言ったのかの提示が成されていない。

引用元で示した大使館から政府宛に情報。
一方で、お前が否定の根拠だとする動画は、引用元がある訳でもなく、
単に、それは当日の5時30分以前に画像であり、スペイン国営放送によるものだと言い張ってるだけ。

言い張ってるだけの物を根拠で、俺が示した可能性としての証拠を否定できるものじゃない。

とにかくお前は、
お前が示した動画の記録は当日の5時30分以前の物であり、それがスペイン国営放送の物であるとする根拠を引用した上で示すべき。

>どうやって「事実」だと判定する気ですか？

だれが判定するといったんだよ。可能性を提示してるだけだろう？？
何回言ったらわかるだ？おまえは。

>あの場で撮影ができたのはスペインのテレビクルー以外にはいませんでした。

人民軍だって撮影する事が出来た。
だからといってお前が示す可能性を事実とは異なるものだと、断定した上で切り捨てるつもりもない。
但し一方で、俺が示した可能性を否定するだけの根拠は、お前自身が言い張ってるだけの物だというのは、余りにもお粗末。

とにかく、お前が示した動画の記録は当日の5時30分以前の物であり、それがスペイン国営放送の物であるとする根拠を引用した上で示すべき。

>5時30分〜6時30分に人がいたとすれば、その証拠を提示して下さい。

何回も説明しました。アメリカ北京大使館から政府への報告として、
天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た　>119-121
人が居たから虐殺が起きた。

４時２７分。天安門の照明は同３時３０分に消えていたが、また点くと、装甲車、戦車、トラックなどが果てしないほど並んだ兵器集団が姿をみせた。
　　　　　　　照明は広場の北端近くの「民主の女神」の残骸を照らし出した。人民英雄記念碑の周囲からは煙が上がっていた。
　　　　　　　広場での銃撃は学生たちが人民解放軍への武器のない対決で、希望を失いながら殺されていったことを意味していた。

↓↓↓

永持裕紀外報部員も次のように取材記を書いている。

「四時四十分に記念碑に現れた兵士たちか持つ本物の武器の迫力は、想像以上だった。威嚇射撃をすると、
ターンターンという銃声がだだっ広い広場に響きわたる。これを間近でやられた学生たちの恐怖は相当のもの
だったはずだ。ギャーといった叫び声は聞こえなかったが、多くは下を向いて、必死に耐えている様子だった。

何が次に来るか、と小心な私も怖かったが、兵士が学生めがけ機関銃を乱射−−ということはなく、
学生たちは退去を命じられた。学生がぞろぞろ記念碑を後にするのに私もそのまま従った」
（89年６月５日『朝日新聞』朝刊12頁）。

>>339

>５時３０分から１５分ほども銃撃したということは5時45分までは銃を撃っていたということですよね？

私が示した引用には、そのような詳細な時間まで記載していません。

そもそも何度も言いますが、お前が言い張ってるだけの画像が正しいとする前提で論理を組み立てるのは、
事実として断定を論じたいのなら、意味があると思いません。

とにかくお前は、
お前が示した動画の記録は当日の5時30分以前の物であり、それがスペイン国営放送の物であるとする根拠を引用した上で示すべき。

>>340
＞引用元で示した大使館から政府宛に情報。
ですから、その裏づけがないと言っているんですよ。
いい加減にしろよ。
その情報の裏づけを確認できないことが否定できるだけの根拠だ。
誰がそう言ったのかの提示すら成されていない。

私を否定をした所で、「広場」での虐殺を君が証明したということにはならない。

＞だれが判定するといったんだよ。可能性を提示してるだけだろう？？
つまり根拠はないでしょう？
何回言ったらわかるだ？おまえは。

後はすべて説明済みだ。君の反論はあまりにもお粗末すぎｗ

>>341

4時30分前後に聞いた大使館員の銃撃は、威嚇射撃を勘違いした可能性はもちろあるでしょう。

>>342
＞私が示した引用には、そのような詳細な時間まで記載していません。
記載されていますけど？？

＞197 ：名無しさん＠３周年：2009/10/03(土) 13:05:03 ID:isfqjK7b
＞５時３０分。６時から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。

＞そもそも何度も言いますが、お前が言い張ってるだけの画像が正しいとする前
映像だけではなく、複数の当事者の証言と映像を根拠にしている。

一方のお前は「アメリカの情報」だけをが正しいとする前提で論理を組み立てるのは、
オカシイ。第一に裏付けがない。
大体５時３０分から１５分ほども銃撃すれば、なぜ学生がパニックを起こさないですか？

パニックを起こす所か、列を並んで歌を歌いながら、広場から歩いて退出をしていますね？
映像でははっきり写しています。「後ろで１５分ほども銃撃を続けた」とのことですが、

なぜ誰も気づかなかったのでしょうか？

>>344
直接場に居なかったからそういう「勘違い」っを起こすのですよ。
そのアメリカ情報は「推測」うや「伝聞」で書き示されたものであり、根拠はない。

繰り返すが、大体５時３０分から１５分ほども銃撃すれば、なぜ学生がパニックを起こさないですか？

パニックを起こす所か、列を並んで歌を歌いながら、広場から歩いて退出をしていますね？
映像でははっきり写しています。「後ろで１５分ほども銃撃を続けた」とのことですが、

なぜ誰も気づかなかったのでしょうか？

>>343

>ですから、その裏づけがないと言っているんですよ。

お前こそ裁判官気取りをする事はいい加減にしろよ。
証拠の裏付けがなくても、証拠自体がある以上、可能性は存在する。

お前が否定する根拠が、お前自身が言い張っているだけの物なら、それはなお更だ。

とにかくお前は、
お前が示した動画の記録は当日の5時30分以前の物であり、それがスペイン国営放送の物であるとする根拠を引用した上で示すべき。

>つまり根拠はないでしょう？

可能性としての根拠が存在することは提示したました。
アメリカ北京大使館から政府への報告として、
天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た　>119-121

学生のうしろで、「1５分ほども銃撃を続けた」ということは
その後ろから逃げてきた人によって、学生全体にパニックを起こしてしまうでしょう。

しかし、スペインのカメラは学生が無事に学校に帰れた所まで写しています。
大体５時３０分から１５分ほども銃撃すれば、なぜ学生がパニックを起こさないですか？

パニックを起こす所か、列を並んで歌を歌いながら、広場から歩いて退出をしていますね？
映像でははっきり写しています。「後ろで１５分ほども銃撃を続けた」とのことですが、

なぜ誰も気づかなかったのでしょうか？

>>347
＞証拠の裏付けがなくても、証拠自体がある以上、可能性は存在する。
↑これこそが、お前が言う

お前が否定する根拠が、お前自身が言い張っているだけの物じゃないでしょうか？

＞お前が示した動画の記録は当日の5時30分以前の物であり、それがスペイン国営放送の物であるとする根拠を引用した上で示すべき。
NHKの93年６月３日９時30分からの「クローズアップ現代」という番組で放送をされています、
同じ映像が。

>>345

>記載されていますけど？？

5時30分から始まる記述は、”轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。”
それがいつ銃撃のタイミングに移ったのかまでは書かれていない。

>映像だけではなく、複数の当事者の証言と映像を根拠にしている。

だから当事者の証言が示した存在するちおう映像が、なんでお前が示したものだと言えるだよ？

>一方のお前は「アメリカの情報」だけをが正しいとする前提で論理を組み立てるのは、

可能性として存在する事が正しいと言えないだけの否定できるだけの根拠が無いからだろう。

とにかくお前は、
お前が示した動画の記録は当日の5時30分以前の物であり、それがスペイン国営放送の物であるとする根拠を引用した上で示すべき。

>>349

>お前が否定する根拠が、お前自身が言い張っているだけの物じゃないでしょうか？

だから言ってるだろう。お前が示す可能性をすべて否定する物じゃない以上、可能性は存在する。
一方で同じ立場である俺が示す可能性も存在するんだよ。

>NHKの93年６月３日９時30分からの「クローズアップ現代」という番組で放送をされています、

昨日、散々色々調べたけどなかった。
動画サイトのＵＲＬで示してよ。

＞可能性としての根拠が存在することは提示したました。
可能性は裏づけによって初めて証明されるものです。
しかし、君の出した情報に裏づけはまったくない。

４時２７分。天安門の照明は同３時３０分に消えていたが、また点くと、装甲車、戦車、トラックなどが果てしないほど並んだ兵器集団が姿をみせた。
　　　　　　　照明は広場の北端近くの「民主の女神」の残骸を照らし出した。人民英雄記念碑の周囲からは煙が上がっていた。
　　　　　　　広場での銃撃は学生たちが人民解放軍への武器のない対決で、希望を失いながら殺されていったことを意味していた。

↓↓↓

永持裕紀外報部員も次のように取材記を書いている。

「四時四十分に記念碑に現れた兵士たちか持つ本物の武器の迫力は、想像以上だった。威嚇射撃をすると、
ターンターンという銃声がだだっ広い広場に響きわたる。これを間近でやられた学生たちの恐怖は相当のもの
だったはずだ。ギャーといった叫び声は聞こえなかったが、多くは下を向いて、必死に耐えている様子だった。

何が次に来るか、と小心な私も怖かったが、兵士が学生めがけ機関銃を乱射−−ということはなく、
学生たちは退去を命じられた。学生がぞろぞろ記念碑を後にするのに私もそのまま従った」
（89年６月５日『朝日新聞』朝刊12頁）。

>>350
書かれていますね？
>119-121「５時３０分。天安門広場に入った。民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め」
つまり入ったと同時に撃っていますね？アメリカの情報では。
しかし、それは「推測で」あり、伝聞です。根拠や裏づけがまったくない。


>>351
＞だから当事者の証言が示した存在するちおう映像が、なんでお前が示したものだと言えるだよ？
当事者の証言による。

レストレポ記者は広場から学生が排除されてゆく過程を次のように回想している。
少々混乱はあり、立ち上がるものもいましたが、結局比較的に整然と学生たちは出ていきました。
　殴られたものもいましたが、言われているように、撃たれたり、テントで寝ているところを戦車で轢かれた者はいません。

「アジア・ウォッチ」のリサーチ・ディレクターであるロビン・マンロー（Robin Munro)
「そこにはパニックを示すようなものはなく、なにか虐殺が起こったことを示すような微かな兆候さえもなかった」
（『チャイナクライシス重要文献』第３巻、蒼蒼社89年12月発行 173頁）。

＞否定できるだけの根拠が無いからだろう。
最初からこちらは否定をする必要性すらないよ？
君から裏づけが提示されていない以上、可能性としても成り立たない。
「信仰告白」を否定する気はないが、事実認定として君は間違っている。

＞一方で同じ立場である俺が示す可能性も存在するんだよ。
しません。君の論の裏づけがない。当のアメリカの情報は「推測」であり、
広場での虐殺を「積極的」に示せたものではないからだ。
可能性云々以前の問題。

＞動画サイトのＵＲＬで示してよ。
無料サイトにはないと思います。NHKにビデオ販売に関する問い合わせをしてください。

>>352　

>344で書いた通り、その時間帯で起きた射撃を勘違いしていた可能性が存在することはみとめているだろう。

だからはやく、動画サイトや何なりで、お前が示した動画の一部は、スペイン国営放送が5時30分以前の様子を捉えたものだする根拠を示してよ。

>>352

>NHKにビデオ販売に関する問い合わせをしてください。

つまりお前は言い張ってるだけじゃない。

http://blogs.yahoo.co.jp/kazusanosukekazusa/38425316.html
例えばここで書かれてある情報でも、軍隊がにじりよる様子で画像がなくなり、
マイクだけになっていることを示唆している。

とにかくお前は、動画サイトや何なりで、お前が示した動画の一部は、スペイン国営放送が5時30分以前の様子を捉えたものだする根拠を、
お前以外の引用先から、わかるような形で示すべき。

>>353

>つまり入ったと同時に撃っていますね？

なんであの文章で断定ができるだよ。

とにかくお前は、動画サイトや何なりで、お前が示した動画の一部は、スペイン国営放送が5時30分以前の様子を捉えたものだする根拠を、
お前以外の引用先から、わかるような形で示すべき。

>>354
＞>344で書いた通り、その時間帯で起きた射撃を勘違いしていた可能性が存在することはみとめているだろう。
つまり「推測」でしょう？可能性云々以前の問題。

＞お前が示した動画の一部は、スペイン国営放送が5時30分以前の様子を捉えたものだする根拠を示してよ。
何度でも言うが、

言い張るも何も、あの場で撮影ができたのはスペインのテレビクルー以外にはいませんでした。
広場で最後まで撮影したのが、スペイン国営テレビでした。
スペイン国営放送が撮った画像ではないというのなら、まず誰が撮ったのかを証明すべきでしょう。

お前が論じている「可能性」の裏づけがない以上、
論外だ。早く証明してくれよ？どうせ「可能性」という妄想以外にないだろうからｗ

＞なんであの文章で断定ができるだよ。
どう見ても繋がっているのですがｗｗｗ

「５時３０分。天安門広場に入った。民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め」


「５時３０分。解放軍が天安門広場に入り、民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め」

とにかくお前は、
スペイン国営放送が撮った画像ではないというのなら、まず誰が撮ったのかを証明すべきでしょう。

お前が論じている「可能性」の裏づけがない以上、
論外だ。早く証明してくれよ？どうせ「可能性」という妄想以外にないだろうからｗ

ちなみに、スペインテレビのレストレポ記者は「学生たちの戦いは天安門広場で最後の瞬間
を迎えました」とレポートする。　映像はないが、説得する侯氏のマイクの声が捉えられていた。

「交渉をしたのは私だ。恨むなら私を恨むがいい。
だが、全員無事でこの広場を離れてほしい。
　全　員　の　撤　退　が　終　わ　る　ま　で　、私はここを　動　か　な　い　」

その侯氏の証言「私も見ていません。
もし、数百人が殺されたなら、私たちが気づかないはずがありません。

レストレポ記者は語る「言われるような射殺や轢き殺されたという事実はありませんでした。
広場は、スピーカーの演説や装甲車の音で、とても寝ていられるような状態ではありませんでした」


って、6時以降にも人がいたという証拠があるのなら
提示をして下さい。提示できなければ、アメリカの情報は「可能性」すらないといえよう。

>>357

>つまり「推測」でしょう？可能性云々以前の問題。

推測ができるという事は、可能性も存在するだよ。

>あの場で撮影ができたのはスペインのテレビクルー以外にはいませんでした。

撮影できたのは人民軍も同じです。

>どう見ても繋がっているのですがｗｗｗ

移動して隊列を組んで、指揮官の指示で発砲するなら、それなに時間を要するだろう。
ジープが突入してノンストップで射撃を実行したと言えるような内容でもない。

>お前が論じている「可能性」の裏づけがない以上、

俺は事実として断定できるとして主張してる訳じゃない。
可能性が存在すると言ってるだけ。

>とにかくお前は、スペイン国営放送が撮った画像ではないというのなら、まず誰が撮ったのかを証明すべきでしょう。

国営放送が撮った画像だったとする可能性が存在する一方で、人民軍も撮影できた状況も存在します。

後者は事実ではなく、前者だけが事実だとするならば、
動画サイトや何なりで、お前が示した動画の一部は、スペイン国営放送が5時30分以前の様子を捉えたものだする根拠を、
お前以外の引用先から、わかるような形で示すべき。

>6時以降にも人がいたという証拠があるのなら提示をして下さい。

提示済み。

アメリカ北京大使館から政府への報告として、
天　安　門　広　場　で　の　虐　殺　は　あ　り　ま　し　た　>119-121

>>359
＞推測ができるという事は、可能性も存在するだよ。
可能性の裏づけがなければ、単なる「推測」にしかすぎない。

＞撮影できたのは人民軍も同じです。
そうした証拠を提示して下さい。

私が提示した映像が人民軍が撮影をしたという証拠を。

＞移動して隊列を組んで、指揮官の指示で発砲するなら、それなに時間を要するだろう。
＞ジープが突入してノンストップで射撃を実行したと言えるような内容でもない。
ノンストップでしょう？どう見てもｗ
「民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め」

それなに時間を要したような記述がないあ、勝手に妄想という可能性で作文をするなよ。

あの場で撮影ができたのはスペインのテレビクルー以外にはいませんでした。
広場で最後まで撮影したのが、スペイン国営テレビでした。
スペイン国営放送が撮った画像ではないというのなら、まず誰が撮ったのかを証明すべきでしょう。

お前が論じている「可能性」の裏づけがない以上、
論外だ。早く証明してくれよ？どうせ「可能性」という妄想以外にないだろうから。

>>360
スペインテレビのレストレポ記者は「学生たちの戦いは天安門広場で最後の瞬間
を迎えました」とレポートする。　映像はないが、説得する侯氏のマイクの声が捉えられていた。

「交渉をしたのは私だ。恨むなら私を恨むがいい。
だが、全員無事でこの広場を離れてほしい。
　全　員　の　撤　退　が　終　わ　る　ま　で　、私はここを　動　か　な　い　」

最後まで残った侯氏の証言「私も見ていません。もし、数百人が殺されたなら、私たちが気づかないはずがありません」

レストレポ記者は語る「言われるような射殺や轢き殺されたという事実はありませんでした。
広場は、スピーカーの演説や装甲車の音で、とても寝ていられるような状態ではありませんでした」


って、6時以降にも人がいたという証拠があるのなら
提示をして下さい。提示できなければ、アメリカの情報は「可能性」すらないといえよう。

君の提示した可能性は当事者によって完全に否定をされている。

>>361

>そうした証拠を提示して下さい。

事実として断定する訳ではなく、可能性が存在することを示している以上、
事実として断定できるだけの情報を提示する必要は俺には存在しない。

一方でお前は、お前が主張していることが事実だとするならば、
それが事実に値するだけの根拠を、お前が言い張るだけでなく、
動画サイト等を含めて、あの画像がスペイン国営放送によって5時30分以前に撮影したものであることを、
事実に値するだけの根拠を提示するべき。

お前がそれが出来ていない。

>それなに時間を要したような記述がないあ、勝手に妄想という可能性で作文をするなよ。

突入して射撃に至るまでの詳細な時間まで書いていなのだから当たり前だろう？？
お前が言ってる事が正しいかもしれいなが、しかし、あの文章だけでは決めつける事ができるだけ内容ではない。

>あの場で撮影ができたのはスペインのテレビクルー以外にはいませんでした。

どう見ても人民軍も撮影できました。

>>362

>全員の撤退が終わるまで、

そのやり取りは5時30分以前の話であり、お前が主張しているようにスペイン国営放送の映像によって確認された物ではない。

アメリカ大使館からの情報やwikiによる記述からすれば、未明以降が人が残って居た事が示唆されている。

とにかくお前は、動画サイトや何なりで、お前が示した動画の一部は、スペイン国営放送が5時30分以前の様子を捉えたものだする根拠を、
お前以外の引用先から、わかるような形で示すべき。

>>363
＞事実として断定できるだけの情報を提示する必要は俺には存在しない。
つまりお前の反論は「反論」になっていませんね。
お疲れ様でした。

＞動画サイト等を含めて、あの画像がスペイン国営放送によって5時30分以前に撮影したものであることを、
＞事実に値するだけの根拠を提示するべき。

あの場で撮影ができたのはスペインのテレビクルー以外にはいませんでした。
広場で最後まで撮影したのが、スペイン国営テレビでした。
スペイン国営放送が撮った画像ではないというのなら、まず誰が撮ったのかを証明すべきでしょう。

＞どう見ても人民軍も撮影できました。

お前が論じている「可能性」の裏づけがない以上、
論外だ。早く証明してくれよ？どうせ「可能性」という妄想以外にないだろうから。

最後まで広場に残った侯氏「私も見ていません。もし、数百人が殺されたなら、私たちが気づかないはずがありません」

レストレポ記者「言われるような射殺や轢き殺されたという事実はありませんでした。
広場は、スピーカーの演説や装甲車の音で、とても寝ていられるような状態ではありませんでした」

永持裕紀外報部員「何が次に来るか、と小心な私も怖かったが、兵士が学生めがけ機関銃を乱射−−ということはなく、
学生たちは退去を命じられた。学生がぞろぞろ記念碑を後にするのに私もそのまま従った」

アメリカの人権組織である「アジア・ウォッチ」のリサーチ・ディレクターであるロビン・マンロー
「そこにはパニックを示すようなものはなく、なにか虐殺が起こったことを示すような微かな兆候さえもなかった」

さてさて、アメリカの情報裏付ける証言なり、証拠なり提示していただこうか。

>>364
＞アメリカ大使館からの情報やwikiによる記述からすれば、未明以降が人が残って居た事が示唆されている。
どちらも推測はです。wikiは論外でしょう。
経歴が大事でしょう？

レストレポ記者「言われるような射殺や轢き殺されたという事実はありませんでした。
広場は、スピーカーの演説や装甲車の音で、とても寝ていられるような状態ではありませんでした」

永持裕紀外報部員「何が次に来るか、と小心な私も怖かったが、兵士が学生めがけ機関銃を乱射−−ということはなく、
学生たちは退去を命じられた。学生がぞろぞろ記念碑を後にするのに私もそのまま従った」

アメリカの人権組織である「アジア・ウォッチ」のリサーチ・ディレクターであるロビン・マンロー
「そこにはパニックを示すようなものはなく、なにか虐殺が起こったことを示すような微かな兆候さえもなかった」

さてさて、アメリカの情報を裏付ける証言なり、証拠なりをまず提示をしていただこうか。

>>366

>つまりお前の反論は「反論」になっていませんね。

可能性の存在を否定する反論をしてるじゃない。

>あの場で撮影ができたのはスペインのテレビクルー以外にはいませんでした

どう見たって、人民軍らしい人間がウロウロしてるだろう？？

>スペイン国営放送が撮った画像ではないというのなら、まず誰が撮ったのかを証明すべきでしょう。

国営放送の画像である可能性も存在するって言ってるだよ。可能性を100％否定している訳でも無い以上、
撮った画像ではないとする証明をする必要は俺にはない。
一方で、俺の可能性を100％否定するなら、お前はそれに相当するような証拠を、
お前が言い張る物以外で提示すべき。

お前がはそれが出来ていない。

とにかくお前は、動画サイトや何なりで、お前が示した動画の一部は、スペイン国営放送が5時30分以前の様子を捉えたものだする根拠を、
お前以外の引用先から、わかるような形で示すべき。

大体、お前は事実として断定していると、おれ自身が何度も否定しているのに、勝手に妄想した上で書いてるだろう？
お前少しは、頭を冷やした方が良いよ。

>>368
＞可能性の存在を否定する反論をしてるじゃない。
あくまで君から「提示されたのは可能性」であり、その可能性の裏づけがない。
すなわち反論になっていない。

＞撮った画像ではないとする証明をする必要は俺にはない
＞一方で、俺の可能性を100％否定するなら、お前はそれに相当するような証拠を、
＞お前が言い張る物以外で提示すべき。

事実の有無の証明が問題になる場合、ある事実がある（積極的事実）と主張する側が当該事実の存在を
証明する必要があると解することが妥当であると理解されている。

なぜなら、「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すればすむが、
「ないことの証明」は、厳密には全称命題の証明であり、全ての存在・可能性について「ないこと」を示さねば
ならないためである。すなわち、「ないことの証明」は「あることの証明」に比べ、一般に困難である場合が多い（検証と反証の非対称性）。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
例：アイルランドに蚊はいない。
これを「いない」と証明する場合は、アイルランド全土をくまなく調査しなければならない。
しかしそのような調査は実行不可能であり、困難である。一方、一匹でも蚊をつかまえたこと
を証拠に裏付けられれば、「いること」の証明は可能である。

立証責任を人に押し付けるなよ。

＞大体、お前は事実として断定していると、おれ自身が何度も否定しているのに、勝手に妄想した上で書いてるだろう？
＞お前少しは、頭を冷やした方が良いよ。
冷やすべきなのは君のほうでしょう？「可能性」「可能性」と連呼だけで
何らかの証明もできていない、君がやっているのは単なるイチャモンですね。

レストレポ記者「言われるような射殺や轢き殺されたという事実はありませんでした。
広場は、スピーカーの演説や装甲車の音で、とても寝ていられるような状態ではありませんでした」

永持裕紀外報部員「何が次に来るか、と小心な私も怖かったが、兵士が学生めがけ機関銃を乱射−−ということはなく、
学生たちは退去を命じられた。学生がぞろぞろ記念碑を後にするのに私もそのまま従った」

アメリカの人権組織である「アジア・ウォッチ」のリサーチ・ディレクターであるロビン・マンロー
「そこにはパニックを示すようなものはなく、なにか虐殺が起こったことを示すような微かな兆候さえもなかった」

最後まで広場に残った侯氏「私も見ていません。もし、数百人が殺されたなら、私たちが気づかないはずがありません」


さてさて、アメリカの情報を裏付ける証言なり、証拠なりをまず提示をしていただこうか。
できないのなら、お前少しは、頭を冷やした方が良いよ。

>>370

>すなわち反論になっていない。

何に対しての反論なんだよ？？　また妄想してだろう？？

>事実の有無の証明が問題になる場合、〜

俺は事実として証明するのではなく、事実としての可能性が存在をしている事を引用を交えて主張してるの。
その一方が主張してる事が、可能性ではなく事実だとするなら、
お前はお前の主張従って、それに値すべき根拠を提示しろよ。

いつになったら、お前が論理を構成する上での骨子である動画の中身が、
スペイン国営放送が5時30分以前の様子を捉えたものだする根拠を示すの？？

とにかくお前は、動画サイトや何なりで、お前が示した動画の一部は、スペイン国営放送が5時30分以前の様子を捉えたものだする根拠を、
お前以外の引用先から、わかるような形で示すべき。

>>371

その情報は虐殺があったとする5時30分以前における状況の話で、
その頃には居なかったとする根拠になっている動画について、
お前が主張している通りのものだする事実だと断定できるだけの証拠を提示していない。

いい加減答えろよ。
とにかくお前は、動画サイトや何なりで、お前が示した動画の一部は、スペイン国営放送が5時30分以前の様子を捉えたものだする根拠を、
お前以外の引用先から、わかるような形で示すべき。

>>372
×　その一方が主張してる事が、可能性ではなく事実だとするなら、お前はお前の主張従って、それに値すべき根拠を提示しろよ。
○　その一方、お前が主張してる事については、可能性ではなく事実だとするなら、お前はお前の主張従って、それに値すべき根拠を提示しろよ。
　

大体なんで、人民軍がうろうろしているのにその人民軍が撮影できた可能性はないと言えるだよ。
オカシイだろう。

反論になっていないところはスルーするが、
＞俺は事実として証明するのではなく、事実としての可能性が存在をしている事を引用を交えて主張してるの。
だから？それはその裏づけがないと批判をしていて、
これに反論をするのなら「裏づけ」を提示しろよ。
＞お前はお前の主張従って、それに値すべき根拠を提示しろよ。
あのね、私は「ない」と言っているのだから、あると主張をするのなら
その証明を行うべきなのは君のほうだ。ある側が提示できなければ「ない」という結論になるのですがｗ

「可能性がある」だけなら、その裏づけを提示して下さい。
「可能性」＝存在というわけではない。

提示できない以上、「あった」とはいえませんね。

＞大体なんで、人民軍がうろうろしているのにその人民軍が撮影できた可能性はないと言えるだよ。
＞オカシイだろう。
なら提示は簡単だろ？？
でもなぜできないんだ？ｗｗ

予想通りだな。
結局、古森のネタしか持ってなかったな。
だからそれ以上要求しても出てこないわ。

林澄
↑
結局、こいつは何者なんだよ？

日中記者交換協定
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E4%B8%AD%E8%A8%98%E8%80%85%E4%BA%A4%E6%8F%9B%E5%8D%94%E5%AE%9A
>日中記者交換協定（にっちゅうきしゃこうかんきょうてい）は、日中国交正常化以前に、日本と中国の間で取り交わされた、
>日中双方の記者を相互に常駐させる取り決めのこと。
>日中記者協定とも呼ばれる。正式名は「日中双方の新聞記者交換に関するメモ」。

>すなわち、中国政府（中国共産党）に不利な言動を行わない・日中関係の妨げになる言動を行わない・
>台湾（中華民国）独立を肯定しないことが取り決められている。
>違反すると、記者が中国国内から追放される。これらの協定により、中国に対する正しい報道がなされていないと批判がある

米政府、天安門事件の活動家釈放を要請
ttp://www.afpbb.com/article/politics/2233499/1645982

>18年前、天安門広場で6週間にわたり続いた民主化運動の後、
>事態収束をはかることを命じられた人民解放軍が6月4日、突入し多数の活動家が死亡した。

>同事件をめぐり中国政府は、
>軍により多数の死亡者が発生したという報道を繰り返し否定。
>中国経済の成長と安定を確保するために必要な措置を講じたと主張している

>>380
なんかその引用意味あんの？
不勉強な記者が研究動向も確認せず安易に書きましたってだけの話でしょ。

>>376

中国共産党に消された人々　相馬 勝によると。
6月4日　午前5時の時点では、今だ広場の中央で民衆と軍隊が睨みあいが行われており、
午前5時30分までに”徐々”に人が退去した事が説明されている。
ところがコイツは（ID:NuQvErGz）出所不明で、引用に頼らないコイツの憶測にもとづいて、
これスペイン国営放送が5時30分以前に撮った画像であり、人民軍以外まったく居なかったと主張する。

しかし、午前5時の時点ではまだ騒乱状態であり、しかも人が居なくなる状況が徐々にだっとすると、
コイツが示した画像のように、30分時点としても人民軍以外に人が居なかったとする状況は不自然だと言えるだろう。
付け加えるなら、広場での報道規制があった状況の中で、スペイン国営放送のクルーが民衆の居ない状況の中で、
人民軍に囲まれて撮影できたとするのも不自然過ぎる。

またコイツは、スペイン国営放送のカメラは誰も居なくなるまでカメラが回り続けていた主張しているが、
コイツ自身が引用先と利用してる下記のサイトの情報では、
”「学生たちの戦いは天安門広場で最後の瞬間を迎えました」とレポートする。　映像はないが、説得する侯氏のマイクの声が捉えられていた。
http://blogs.yahoo.co.jp/kazusanosukekazusa/38425316.html
と書かれており、民衆と軍隊が騒乱状態の中でカメラが止まった事が説明されている。
決してコイツが示すように、カメラが回っていた状況では無かった事が伺える。

また上記本によると、午前6時　広場に隣接する博物館の前にいた民衆は前門を通って退去したと書かれているが、
博物館前を意味する位置が博物館敷地内の前であると考えても、前門までに至る最短距離は広場の中を通る状況である以上、
午前5時30分以降、まったく人が存在しないと考えるのもオカシイ。
また最後まで広場に居たとする侯氏について、中国当局との司法取引の噂が民衆派から指摘され、
中国公安局の保護によって、台湾に移送された人物である事も留意すべきであり、決して全ての証言を鵜呑みにできる人物ではない。

とにかくコイツは、コイツの論理の骨格を成す画像の真偽ついて、引用によらない当人の憶測だけ示すのではなく、
引用によって、コイツが示した画像がスペイン国営放送の物であり且つ午前5時30分以前にける画像だっと事を示す必要があるだろう

×　午前6時　広場に隣接する博物館の前にいた民衆は前門を通って退去したと書かれているが、
○　午前6時　戦車がやってきた事で、広場に隣接する博物館の前にいた民衆は前門を通って退去したと書かれているが、

天安門事件に関する秘密報告　発・在北京大使　宛・米国政府
6月1日18時21分配信 産経新聞

【ワシントン＝古森義久】北京の米国大使から本国政府へ送られた天安門事件についての最初の秘密報告の概要は以下の通り。

６月４日午前１時、北新華街の片隅でも１・６キロも離れた民族飯店周辺から初めての銃声が聞こえてきた。
西長安街ではバスやトラックが転覆、放火されて、オレンジ色の炎が道路沿いに広がった。

銃声がさらに大きくなり、人民解放軍の装甲車のヘッドライトが東に向けて動くにつれ、群集の間の怒りが高まった。
年配の女性が「なぜ中国人が中国人を撃つのか」と叫んだ。若い男が「われわれは中国人だが、彼らは違う」と声をあげ、中南海を指さして「彼らは悪者なのだ」と叫んだ。

http://www.youtube.com/watch?v=oouhR8g6ehg

いやぁ中共は恐ろしいね

天安門広場での虐殺------------

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
　　　　　　　１５分ほども銃撃を続けた。この大虐殺が中断されたとき、天安門広場と北京飯店の間の東長安街の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり、
　　　　　　　その一部はもがき、他は動かなかった。活動家たちはその道路ににじり寄り、死傷者を輪タクに乗せ、人民解放軍の狙撃手の列とまた対決する構えをとった。

６時２０分。装甲車、戦車、トラック合計約４０台の軍の第３の隊列が東長安街を東から驀進し、広場に入った。
　　　　　　　人民解放軍将兵は民主活動家ら群集に向けまた１０分ほど機関銃の激しい射撃を続け、多数の死傷者を出した。
--------------------------------

この２回の虐殺の間、天安門の政府拡声器からは奇妙に優しくなめらかな声が流れ、
「北京の友人たち」に「混乱は終わり、秩序が回復され、乱暴者たちは鎮圧されました」という鎮静の言葉が伝えられ続けた。

■結論　上記情報に間違えなければ、天安門広場で虐殺があった可能性は存在します。

六四天安門事件
http://www.youtube.com/watch?v=CmUQ73zuf3Q

こんな国に生まれなくて良かった・・・。

>こんな国に生まれなくて良かった・・・。
日本国憲法が大嫌いなチキン野郎の自爆クンは
日本に生まれても幸せにはなれなそうだなｗ

>>389
因みにお前みたいなニヒリストのバカタレがいなく成れば、日本はもっと良くなる。

オレがいなくなっても日本国憲法はのこるんだぜｗ

侯�ｺ健
ttp://honyaku.yahoofs.jp/url_result?ctw_=sT,eCR-EJ,bT,hT,uaHR0cDovL2VuLndpa2lwZWRpYS5vcmcvd2lraS9Ib3VfRGVqaWFu,qlang=ja|for=0|sp=-5|fs=100%|fb=0|fi=0|fc=FF0000|db=T|eid=CR-EJ,
>台湾政府からの禁止にもかかわらず、彼は1983年に台湾から中国本土へ向かいました。その時、台湾の人々が中国本土に旅行することは、
>望ましくありませんでした。

侯�ｺ健は台湾から中国への亡命者らしいなｗ

>>392
でも支那が扱いに困って送り返されたんじゃ無かったっけ。

徳田球一
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E7%94%B0%E7%90%83%E4%B8%80
>1950年（昭和25年）、徳田要請問題が発生し、証人喚問をされる。
>コミンフォルムから批判を受け共産党が内部分裂（所感派の項を参照）。
>またレッドパージにより公職追放された。
>同年、中華人民共和国に亡命し、亡命先から地下放送の「自由日本放送」を通じて武装闘争方針を指示した。

侯�ｺ健は台湾の徳田だなｗ

>>393
1989年の天安門広場における弾圧への独立した調査を
ttp://www.amnesty.or.jp/modules/news/article.php?storyid=663
>中国政府は公式の統計を公表していないが、複数のNGO（非政府組織）は、少なくとも20人、
>おそらく200人程度が、1989年の民主化を求める抗議行動への関与によっていまだに拘禁されていると推定している

確かに拘束されずに、送り返されたね。何か中共と取引でもしたんではｗ

>>395
そう見るのが妥当な線でしょうね。

【中川昭一氏死去】自宅のベッドで死亡、目立った外傷なし 2009.10.4
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/091004/crm0910041011005-n1.htm

ご冥福を祈ります。

自公が政権に戻ることは御免だが。

1989年の天安門広場の抗議
ttp://es.wikipedia.org/wiki/Protestas_de_la_Plaza_de_Tian%27anmen_de_1989
>6月4日、デモ隊の解散中に、彼のCNNの放送を完了するために、と命じられても、
>これらの命令を無視し、電話回線を経由して抗議行動をカバーしようと、政府は、
>衛星リンク失格。は、4？月3日の夜上の正方形だったの内部を記録することができた唯一のテレビネットワーク TVE。
>チェーンのほとんどは、北京ホテル、ここでされていたが、天安門広場に視覚的な

天安門事件のスペイン語版。レストレポ記者の件は上のことかな。
TVE(スペインの国営放送)が天安門広場で虐殺はなかったと主張しているのは事実のようだが、肝心のスペイン人達は信じていないようだな。
全く無視されているよ。

ま、信じているのは日本の特殊な人だけのようだなＷ

「倭」の始まりは「馬韓」の小国の集まりが九州に移民をしたのが始まり。
その後、「馬韓」は「百済」となり、家族付き合いを続けており、
最終的に「百済」消滅後、「倭」と統合し、現在の「日本」となる。

林澄
↑
結局、こいつは何者なんだよ？

天安門広場と天安門城楼の間を走るのが長安街で、そこで軍と学生の衝突があったと、
>>382が出した、>http://blogs.yahoo.co.jp/kazusanosukekazusa/38425316.htmlの中
に書いてあるが、それが天安門事件なんじゃないのw

まだ、天安門やってるの好きだね。
中国には警察の機動隊が無く、デモ鎮圧を軍隊が行ったから、大げさに
見えただけだろ。下らない

天安門広場ではなく、その先の長安街で大虐殺が起きたのだろう。
支那共産匪国は恐ろしい国だ。

　いまさら、改革はやる気は無い、創価カルトと組んで批判する奴は地方で弾圧をたくらむ、
世襲万歳で、役人と既得権を政権奪回したら、またまた分け合うつもりの自民党には、二度と
政権に戻らないでほしいし、戻ったところで日本を破滅に陥れるだけだw

　かといって、民主党もダメだねw
　
　ということで、保守新党w

　みんなの党が、今度は、民主党で立候補できない人や、自民党に身切りつけた人たちの受
け入れをする政党になったらいいw
　ただ、マスコミに迎合しても、無党派保守層の票は来るわけがないことを渡辺喜美氏は、
小泉純一郎氏がどうやって成功したかから、学ぶべきだw

　今の自民も民主も、その成功の秘訣を真似することはしないから、４年後には政権を狙
えるよw

　日本人の７割は、マスコミとは違って、まともな実力ある改革的な保守党を望んでいる
ので、朝日・毎日・読売に騙されても、何の発展も勝利も無いよwww

＞　ということで、保守新党w
頭の中を「ホシュピタル」と言う言葉が浮かんでしまったぞｗ
どうしてくれるｗ

政治資金で、もはや、そんなに鳩山内閣も持ちそうにないねw

ま、靖国に参拝しない総理では、英霊のご加護も無いし、反日サヨやゴミ売り新聞がどう喜んで
はしゃいでいても、終わりが近いw

その場の誤魔化しの、「ホシュピタル」では、政権は無理だがwww

在日朝鮮人がやる側やられる側に分かれてあおったりののしったりして
日本人の不満を煽り立て日本を内部から破壊しようとしているので注意を！！
過激な発言や過激な表題のスレは朝鮮人による書き込み。朝鮮人にだまされてはならない。
朝鮮人の書き込みだと思ったならば『>>1000は朝鮮人の書き込み』のように書き込もう。
国民に不満を持たせたり国民の不安をあおったりする書き込みが朝鮮人の書き込みだ！！
朝鮮人が立てたスレは過激で立てたスレ主の主義主張の意見がないものが多い。
朝鮮人はチョンと書くのが好きなようだ。チョンと書けば日本人が朝鮮人を
痛めつけているように対外的には見えるからだろうか？
日本人ならば朝鮮人の事は略語のチョンを使わずにちゃんと朝鮮人と書こう。
チョッパリは朝鮮語で日本人を侮辱した言葉だそうだが日本人ならばあえて
自分はチョッパリだと胸を張っていおう。そして言葉の意味を変えてしまおう。

中国人と朝鮮人と日本人は元々は同胞。
もともと日本の地は中国大陸と陸続きであったが,あまてらすが日本の地を
朝鮮半島から引き離したので日本の地は大陸と海を隔てることになった。
日本人は元々は中国に住んでいたがほとけにそそのかされて
神武天皇と共に中国から日本に攻め込んだ中国人が日本人の祖先である。
そして神武天皇と同行して朝鮮半島に残った中国人が朝鮮人の祖先である。
だから中国人も朝鮮人も日本人も元々同じ中国人だったのである。
その証拠に中国人も朝鮮人も日本人も顔を見ただけでは区別がつかないではないか。
お互いに言葉や習慣が違うのはそれぞれが独自の文化を持ったからである。
だから中国人と朝鮮人と日本人はお互いにいがみ合うべきではないのである。
日本が中華事変と太平洋戦争を起こしたのはほとけに誘導されたからである。
ほとけは当時かみの国だった日本が邪魔で日本をつぶそうとしたのである。
うそも方便とうそを奨励し日本を滅ぼそうとしたほとけは悪魔である。

アメリカの情報では

「５時３０分からでは解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
１５分ほども銃撃を続けた」とのことですが、

５時３０分から１５分ほども銃撃したということは5時45分までは銃を撃っていたということですよね？

しかし、少なくとも「5時半まで」に現場にいたということは証言者の3人とも明言をしています。
5時半まで現場に居たならば、「5時半から」始まった15分の銃撃に気づかない理由はなんでしょうか？

まさか、１５分〜３０分だけで「銃声がまったく聞こえない遠方にテレポートをした」というじゃないでしょうか？

大体５時３０分から１５分ほども銃撃すれば、なぜ学生がパニックを起こさないですか？

パニックを起こす所か、列を並んで歌を歌いながら、広場から歩いて退出をしていますね？
映像でははっきり写しています。「後ろで１５分ほども銃撃を続けた」とのことですが、

ところが、コイツは（ ID:41ZleVxZ）証言者氏名不明（そもそも、存在するかどうかさえも確認できない）
の情報を元に、後ろで虐殺が行われたにも関わらず、学生は誰にも
それには気づかず、それどころがパニックすら起こさず
列を並んで歌を歌いながら、広場から歩いて退出をしていたらしい。

コイツが示すように、後ろで虐殺を行える状況では無かった事ということです。

何度でも言っているが、こちらは侯氏だけではなく
その場にいたレストレポ記者・永持裕紀外報部員・アメリカの人権組織である
「アジア・ウォッチ」のリサーチ・ディレクターであるロビン・マンローの４人の証言を元に
論を展開をしている。

どこかのバカのように「単一」だけの証拠で物事を判断をしている訳ではない。
こいつは「自分が単一の証拠を根拠をしているのだから、相手もきっとそうだ」という勘違いをしているようだ。

＞最後まで広場に居たとする侯氏について、中国当局との司法取引の噂が民衆派から指摘され、
＞中国公安局の保護によって、台湾に移送された人物である事も留意すべきであり、決して全ての証言を鵜呑みにできる人物ではない。
と言いながら、
とにかくコイツは、コイツの論理の骨格を成す「アメリカ情報の元となった証言者の素性を明らかにしていない」、
裏づけとなるをも根拠を示せずに、単に盲信をしている。


＞決して全ての証言を鵜呑みにできる人物ではない。
侯氏の素性を疑問に感じるのは結構な事だが、
「アメリカ情報の元となった証言者の素性を明らかにしていない」以上、コイツが提示した情報も
決して全ての証言を鵜呑みにできる人物ではないということは明らかだが。

どうも、コイツには自説に都合の良い情報には審査の基準が相当甘いようだ。

130 ：名無しさん＠３周年：2009/10/03(土) 02:24:53 ID:88Bl0Pag

天安門事件、米政府は当初から全容把握　秘密文書で判明

４日は天安門事件から２０周年となるが、米国政府が事件当初からその全容を把握し
いたことを証する秘密文書がこのほど解禁され、内容が明らかとなった。
文書は北京の米国大使館員の目撃証言として、天安門地区での中国政府の行動を事件
直後から明確に「虐殺」と特徴づけていた点などが注目される。

この文書は当時の先代ブッシュ政権の中国駐在大使ジェームズ・リリー氏から
１９８９年６月４日付で米国の国務長官や国家安全保障会議あてに送られた。
北京の米国大使館からの秘密公電の文書は「６月３、４日に天安門周辺で起きた出来事の目撃証言」とされ、

銃撃と死傷のほとんどが起きた

　長　安　街　大　通　り　の　状　況　を　

明確にすることが目的とされていた

どうも、コイツには自説に都合のいい部分しか目に入らないようだ。
　

>>408

>５時３０分から１５分ほども銃撃したということは5時45分までは銃を撃っていたということですよね？

解等済み　そこで詳細に書かれてる内容ではない。

>>409

>コイツは（ ID:41ZleVxZ）証言者氏名不明（そもそも、存在するかどうかさえも確認できない）の情報を元に

大使の責任でもって政府宛に送られた情報。

>４人の証言を元に論を展開をしている。

http://blogs.yahoo.co.jp/kazusanosukekazusa/38425316.html

上記ブログによると、最後まで居たのとするのは公安との司法取引が付き纏う侯氏。
だとするとその他の証言者は、指摘された時間帯にその場に居なかった以上、
確認できる立場ではない。もちろん侯氏も、5時30分頃には居ない。

>コイツの論理の骨格を成す「アメリカ情報の元となった証言者の素性を明らかにしていない

大使の責任によって政府宛てに送られた情報。情報を直接目撃した人間の素性は明らかではないが、
正確な情報を政府に伝えることが大使館にとって重要である以上、
素性が明らかになっていなから事実ではないと断定できるような物ではない。

>コイツが提示した情報も決して全ての証言を鵜呑みにできる人物ではないということは明らかだが。

お前が主張する可能性が存在することは認めている以上、お前ほど一方の証言を鵜呑みしている訳では。

×　お前が主張する可能性が存在することは認めている以上、お前ほど一方の証言を鵜呑みしている訳では。
○　お前が主張する可能性が存在することは認めている以上、お前ほど一方の証言を鵜呑みしている訳ではない。

>>410

>銃撃と死傷のほとんどが起きた長安街大通りの状況を　
>明確にすることが目的とされていた

天安門広場でまったく虐殺がなかったことを意味する文書ではない。

>>382　>>383

とにかくコイツは、コイツの論理の骨格を成す画像の真偽ついて、引用によらない当人の憶測だけ示すのではなく、
引用によって、コイツが示した画像がスペイン国営放送の物であり且つ午前5時30分以前にける画像だっと事を示す必要がある。

アメリカの情報では

「５時３０分からでは解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
１５分ほども銃撃を続けた」とのことですが、

５時３０分から１５分ほども銃撃したということは5時45分までは銃を撃っていたということですよね？

しかし、少なくとも「5時半まで」に現場にいたということは証言者の3人とも明言をしています。
5時半まで現場に居たならば、「5時半から」始まった15分の銃撃に気づかない理由はなんでしょうか？

まさか、１５分〜３０分だけで「銃声がまったく聞こえない遠方にテレポートをした」というじゃないでしょうか？

大体５時３０分から１５分ほども銃撃すれば、なぜ学生がパニックを起こさないですか？

パニックを起こす所か、列を並んで歌を歌いながら、広場から歩いて退出をしていますね？
映像でははっきり写しています。「後ろで１５分ほども銃撃を続けた」とのことですが、

ところが、コイツは（ ID:41ZleVxZ）証言者氏名不明（そもそも、存在するかどうかさえも確認できない）
の情報を元に、後ろで虐殺が行われたにも関わらず、学生は誰にも
それには気づかず、それどころがパニックすら起こさず
列を並んで歌を歌いながら、広場から歩いて退出をしていたらしい。

コイツが示すように、後ろで虐殺を行える状況では無かった事ということです。

何度でも言っているが、こちらは侯氏だけではなく
その場にいたレストレポ記者・永持裕紀外報部員・アメリカの人権組織である
「アジア・ウォッチ」のリサーチ・ディレクターであるロビン・マンローの４人の証言を元に
論を展開をしている。

どこかのバカのように「単一」だけの証拠で物事を判断をしている訳ではない。
こいつは「自分が単一の証拠を根拠をしているのだから、相手もきっとそうだ」という勘違いをしているようだ。

＞最後まで広場に居たとする侯氏について、中国当局との司法取引の噂が民衆派から指摘され、
＞中国公安局の保護によって、台湾に移送された人物である事も留意すべきであり、決して全ての証言を鵜呑みにできる人物ではない。
と言いながら、
とにかくコイツは、コイツの論理の骨格を成す「アメリカ情報の元となった証言者の素性を明らかにしていない」、
裏づけとなるをも根拠を示せずに、単に盲信をしている。


＞決して全ての証言を鵜呑みにできる人物ではない。
侯氏の素性を疑問に感じるのは結構な事だが、
「アメリカ情報の元となった証言者の素性を明らかにしていない」以上、コイツが提示した情報も
決して全ての証言を鵜呑みにできる人物ではないということは明らかだが。

どうも、コイツには自説に都合の良い情報には審査の基準が相当甘いようだ。

130 ：名無しさん＠３周年：2009/10/03(土) 02:24:53 ID:88Bl0Pag

天安門事件、米政府は当初から全容把握　秘密文書で判明

４日は天安門事件から２０周年となるが、米国政府が事件当初からその全容を把握し
いたことを証する秘密文書がこのほど解禁され、内容が明らかとなった。
文書は北京の米国大使館員の目撃証言として、天安門地区での中国政府の行動を事件
直後から明確に「虐殺」と特徴づけていた点などが注目される。

この文書は当時の先代ブッシュ政権の中国駐在大使ジェームズ・リリー氏から
１９８９年６月４日付で米国の国務長官や国家安全保障会議あてに送られた。
北京の米国大使館からの秘密公電の文書は「６月３、４日に天安門周辺で起きた出来事の目撃証言」とされ、

銃撃と死傷のほとんどが起きた

　長　安　街　大　通　り　の　状　況　を　

明確にすることが目的とされていた

どうも、コイツには自説に都合のいい部分しか目に入らないようだ。
　
＞正確な情報を政府に伝えることが大使館にとって重要である以上、
＞素性が明らかになっていなから事実ではないと断定できるような物ではない。

だったら提示できるはずだが、まったく提示できていない。
これはつまり裏づけがないということに何よりもの証拠だ。

引用によって、コイツが引用した「アメリカの情報」の証言者の素性やその場にいた
と事を示す必要がある。

＞公安との司法取引が付き纏う侯氏。
↑これの証拠は？

最近、下記のURLに書かれているように発見した目撃者不明のまま、代表する評議会の名のもとで、
イランに核施設が存在することが指摘された。
国際社会は概ね、この指摘を目撃者の存在を明らかになっていない事を理由に、この情報を無視することはせず、
アメリカやIAEAは調査に乗り出した。
これが意味することは、国際政治上でのやり取りの中では、必ずしも目撃者の素性が明らかになっていなくても、
少なくとも可能性が存在することを容認している状況にあると言える。
恐らくコイツは（ID:4GD2+LRE）、それが理解できない。

もちろん、イラクに対しアメリカが大量破壊兵器が隠されていると目撃者の素性不明のまま指摘された情報が、
未だに裏付けが見つからない場合も存在する以上、なんら疑問を持つ事も危険である以上、
コイツが指摘する可能性についても容認する必要はあると言えるものだろう。

台湾にも発言の自由が無いんだってさｗｗｗ＞候取引説

どこかのバカのように「単一」だけの証拠で物事を判断をしている訳ではない。
こいつは「自分が単一の証拠を根拠をしているのだから、相手もきっとそうだ」という勘違いをしているようだ。

＞最後まで広場に居たとする侯氏について、中国当局との司法取引の噂が民衆派から指摘され、
＞中国公安局の保護によって、台湾に移送された人物である事も留意すべきであり、決して全ての証言を鵜呑みにできる人物ではない。
と言いながら、
とにかくコイツは、コイツの論理の骨格を成す「アメリカ情報の元となった証言者の素性を明らかにしていない」、
裏づけとなるをも根拠を示せずに、単に盲信をしている。

ここまで２重基準をとっていれば、もはや笑い話。

>>415

>「５時３０分からでは解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
>１５分ほども銃撃を続けた」とのことですが、

引用元の文書には、そのように書かれていない。

>>416
>４人の証言を元に論を展開をしている。

証言できる立場ではない事は説明済み
もし問題となっている時間帯を明確にした上で、虐殺は無かったとする証言があるなら、
その証言内容がわかる物を引用してください。

>長安街大通りの状況を　明確にすることが目的とされていた

天安門広場でまったく虐殺がなかったことを意味する文書ではない。

>>382　>>383

とにかくコイツは、コイツの論理の骨格を成す画像の真偽ついて、引用によらない当人の憶測だけ示すのではなく、
引用によって、コイツが示した画像がスペイン国営放送の物であり且つ午前5時30分以前にける画像だっと事を示す必要がある。

いつ説明するんだろう？？

>コイツの論理の骨格を成す「アメリカ情報の元となった証言者の素性を明らかにしていない」、
>裏づけとなるをも根拠を示せずに、単に盲信をしている。

最近、下記のURLに書かれているように発見した目撃者不明のまま、代表する評議会の名のもとで、
イランに核施設が存在することが指摘された。
http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/090925/mds0909250120000-n1.htm
国際社会は概ね、この指摘を目撃者の存在を明らかになっていない事を理由に、この情報を無視することはせず、
アメリカやIAEAは調査に乗り出した。
これが意味することは、国際政治上でのやり取りの中では、必ずしも目撃者の素性が明らかになっていなくても、
少なくとも可能性が存在することを容認している状況にあると言える。
恐らくコイツは（ID:4GD2+LRE）、それが理解できない。

もちろん、イラクに対しアメリカが大量破壊兵器が隠されていると目撃者の素性不明のまま指摘された情報が、
未だに裏付けが見つからない場合も存在する以上、なんら疑問を持つ事も危険である以上、
コイツが指摘する可能性についても容認する必要はあると言えるものだろう。

＞もちろん、イラクに対しアメリカが大量破壊兵器が隠されていると目撃者の素性不明のまま指摘された情報が、
＞未だに裏付けが見つからない場合も存在する以上、なんら疑問を持つ事も危険である以上、
＞コイツが指摘する可能性についても容認する必要はあると言えるものだろう。
ここまで判っていながら、どうしてそこまでのバカの説に走るかはまったく
理解はできない。したくもないが。

可能性があるとすれば、最低でも証言者の素性やそのばに居たという
証拠を提示するべきだが、そいつ（ID:PPDGeRC+）提示できないにも関わらず、
強弁をする以外に能がないようだ。

イラクの大量破壊兵器ﾏﾀﾞｰ？

>418　公安との司法取引が噂されているの誤りでした。

>可能性があるとすれば、最低でも証言者の素性やそのばに居たという証拠を提示するべきだ

最近、下記のURLに書かれているように発見した目撃者不明のまま、代表する評議会の名のもとで、
イランに核施設が存在することが指摘された。
http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/090925/mds0909250120000-n1.htm
国際社会は概ね、この指摘を目撃者の存在を明らかになっていない事を理由に、この情報を無視することはせず、
アメリカやIAEAは調査に乗り出した。
これが意味することは、国際政治上でのやり取りの中では、必ずしも目撃者の素性が明らかになっていなくても、
少なくとも可能性が存在することを容認している状況にあると言える。
恐らくコイツは（ID:4GD2+LRE）、それが理解できない。

そして、そのような文が書いていないと相変わらず強弁をしている。

120 ：名無しさん＠３周年：2009/10/03(土) 02:09:26 ID:88Bl0Pag

天安門広場での虐殺------------

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、

「５時３０分からでは解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
１５分ほども銃撃を続けた」とのことですが、

５時３０分から１５分ほども銃撃したということは5時45分までは銃を撃っていたということですよね？

しかし、少なくとも「5時半まで」に現場にいたということは証言者の3人とも明言をしています。
5時半まで現場に居たならば、「5時半から」始まった15分の銃撃に気づかない理由はなんでしょうか？

まさか、１５分〜３０分だけで「銃声がまったく聞こえない遠方にテレポートをした」というじゃないでしょうか？

大体５時３０分から１５分ほども銃撃すれば、なぜ学生がパニックを起こさないですか？

コイツが示すように、アメリカの情報は伝聞であり、
後ろで虐殺を行える状況では無かった事ということです。

>>428

■　引用元の文章

　５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。

■　お前の文章

　５時３０分からでは解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め１５分ほども銃撃を続けた

全然違う。

天安門事件、米政府は当初から全容把握　秘密文書で判明
４日は天安門事件から２０周年となるが、米国政府が事件当初からその全容を把握し
いたことを証する秘密文書がこのほど解禁され、内容が明らかとなった。
文書は北京の米国大使館員の目撃証言として、天安門地区での中国政府の行動を事件
直後から明確に「虐殺」と特徴づけていた点などが注目される。

この文書は当時の先代ブッシュ政権の中国駐在大使ジェームズ・リリー氏から
１９８９年６月４日付で米国の国務長官や国家安全保障会議あてに送られた。
北京の米国大使館からの秘密公電の文書は「６月３、４日に天安門周辺で起きた出来事の目撃証言」とされ、

銃撃と死傷のほとんどが起きた

　長　安　街　大　通　り　の　状　況　を　

明確にすることが目的とされていた
どうも、コイツには自説に都合のいい部分しか目に入らないようだ。
　
＞正確な情報を政府に伝えることが大使館にとって重要である以上、
＞素性が明らかになっていなから事実ではないと断定できるような物ではない。

だったら提示できるはずだが、まったく提示できていない。
これはつまり裏づけがないということに何よりもの証拠だ。

イラクに対しアメリカが大量破壊兵器が隠されていると目撃者の素性不明のまま指摘された情報が、
未だに裏付けが見つからない場合も存在する以上、なんら疑問を持つ事も危険である以上、
恐らくコイツは（ID:PPDGeRC+）知っていながら、それが理解できないらしい。

引用によって、コイツが引用した「アメリカの情報」の証言者の素性やその場にいた
と事を示す必要がある。
いつ説明するんだろう？？

■　引用元の文章

　５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。

こいつが作った文とオリジナルと比べてみよう。恥知らずの嘘はすぐにバレる

120 ：名無しさん＠３周年：2009/10/03(土) 02:09:26 ID:88Bl0Pag

天安門広場での虐殺------------

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、

>引用によって、コイツが引用した「アメリカの情報」の証言者の素性やその場にいたと事を示す必要がある。

最近、下記のURLに書かれているように発見した目撃者不明のまま、代表する評議会の名のもとで、
イランに核施設が存在することが指摘された。
http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/090925/mds0909250120000-n1.htm
国際社会は概ね、この指摘を目撃者の存在を明らかになっていない事を理由に、この情報を無視することはせず、
アメリカやIAEAは調査に乗り出した。
これが意味することは、国際政治上でのやり取りの中では、必ずしも目撃者の素性が明らかになっていなくても、
少なくとも可能性が存在することを容認している状況にあると言える。
恐らくコイツは（ID:4GD2+LRE）、それが理解できない。

もちろん、イラクに対しアメリカが大量破壊兵器が隠されていると目撃者の素性不明のまま指摘された情報が、
未だに裏付けが見つからない場合も存在する以上、なんら疑問を持つ事も危険である以上、
コイツが指摘する可能性についても容認する必要はあると言えるものだろう。

>>431

■　引用元の文章

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、

■　お前の文章

　５時３０分からでは解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め１５分ほども銃撃を続けた

全然違う。

>>430

>コイツが引用した「アメリカの情報」の証言者の素性やその場にいたと事を示す必要がある。

ちなみに情報源は現場で目撃した大使館員だと発表されている。

４日は天安門事件から２０周年となるが、米国政府が事件当初からその全容を把握し
いたことを証する秘密文書がこのほど解禁され、内容が明らかとなった。
文書は北京の米国大使館員の目撃証言として、天安門地区での中国政府の行動を事件
直後から明確に「虐殺」と特徴づけていた点などが注目される。

この文書は当時の先代ブッシュ政権の中国駐在大使ジェームズ・リリー氏から
１９８９年６月４日付で米国の国務長官や国家安全保障会議あてに送られた。
北京の米国大使館からの秘密公電の文書は「６月３、４日に天安門周辺で起きた出来事の目撃証言」とされ、

銃撃と死傷のほとんどが起きた

　長　安　街　大　通　り　の　状　況　を　

明確にすることが目的とされていた
どうも、コイツには自説に都合のいい部分しか目に入らないようだ。
　
＞正確な情報を政府に伝えることが大使館にとって重要である以上、
＞素性が明らかになっていなから事実ではないと断定できるような物ではない。

だったら提示できるはずだが、まったく提示できていない。
これはつまり裏づけがないということに何よりもの証拠だ。

イラクに対しアメリカが大量破壊兵器が隠されていると目撃者の素性不明のまま指摘された情報が、
未だに裏付けが見つからない場合も存在する以上、なんら疑問を持つ事も危険である以上、
恐らくコイツは（ID:PPDGeRC+）知っていながら、それが理解できないらしい。

引用によって、コイツが引用した「アメリカの情報」の証言者の素性やその場にいた
と事を示す必要がある。
いつ説明するんだろう？？

>>382　>>383

とにかくコイツは、コイツの論理の骨格を成す画像の真偽ついて、引用によらない当人の憶測だけ示すのではなく、
引用によって、コイツが示した画像がスペイン国営放送の物であり且つ午前5時30分以前にける画像だっと事を示す必要がある。

いつ説明するんだろう？？

嘘つきがトリミングをした　引用元の文章

　５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。

オリジナルと比べてみよう。恥知らずの嘘はすぐにバレるだろうに、なぜバレバレ嘘をつくのか？

120 ：名無しさん＠３周年：2009/10/03(土) 02:09:26 ID:88Bl0Pag

天安門広場での虐殺------------

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　『民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め』

＞ちなみに情報源は現場で目撃した大使館員だと発表されている。
ソースは？この大使館員の名前は？

>引用によって、コイツが引用した「アメリカの情報」の証言者の素性やその場にいたと事を示す必要がある。

可能性の存在すなら、証言者の素性やその場にいたとする証拠を提示する必要は、
国際政治の中で求められている状況でない事は、下記の通り何度も説明済み。↓

最近、下記のURLに書かれているように発見した目撃者不明のまま、代表する評議会の名のもとで、
イランに核施設が存在することが指摘された。
http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/090925/mds0909250120000-n1.htm
国際社会は概ね、この指摘を目撃者の存在を明らかになっていない事を理由に、この情報を無視することはせず、
アメリカやIAEAは調査に乗り出した。
これが意味することは、国際政治上でのやり取りの中では、必ずしも目撃者の素性が明らかになっていなくても、
少なくとも可能性が存在することを容認している状況にあると言える。
恐らくコイツは（ID:4GD2+LRE）、それが理解できない。

＞正確な情報を政府に伝えることが大使館にとって重要である以上、
＞素性が明らかになっていなから事実ではないと断定できるような物ではない。

だったら、すぐにでも提示できるはずだが、それがまったく提示されていない。
これはつまり裏づけがないということに何よりもの証拠だ。

イラクに対しアメリカが大量破壊兵器が隠されていると目撃者の素性不明のまま指摘された情報が、
未だに裏付けが見つからない場合も存在する以上、なんら疑問を持つ事も危険である以上、
恐らくコイツは（ID:PPDGeRC+）知っていながら、それが理解できないらしい。

引用によって、コイツが引用した「アメリカの情報」の証言者の素性やその場にいた
と事を示す必要がある。
いつ説明するんだろう？？

とにかくこいつは「素性不明の目撃者」の素性やその場にいたという証拠を提示する必要性はある。

>>438　

>>ちなみに情報源は現場で目撃した大使館員だと発表されている。
>ソースは？

当時の北京の米国大使館政治部の中国語が堪能な館員が天安門広場内外に６月３日夜から４日朝まで密着し動き回って、
人民解放軍部隊による民主活動家らへの銃撃の一部始終を実際に目撃していたことを明らかにした
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/260950/

>大使館員の名前は？

可能性を論じる上では必要とされていない。

最近、下記のURLに書かれているように発見した目撃者不明のまま、代表する評議会の名のもとで、
イランに核施設が存在することが指摘された。
http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/090925/mds0909250120000-n1.htm
国際社会は概ね、この指摘を目撃者の存在を明らかになっていない事を理由に、この情報を無視することはせず、
アメリカやIAEAは調査に乗り出した。
これが意味することは、国際政治上でのやり取りの中では、必ずしも目撃者の素性が明らかになっていなくても、
少なくとも可能性が存在することを容認している状況にあると言える。
恐らくコイツは（ID:4GD2+LRE）、それが理解できない。

こちらに対して、しつこく「経歴」や「その場にいた」という証拠を要求しながら、

こいつ（ID:PPDGeRC+）は現場で目撃した大使館員がその場にいたという
証拠をも提示できない。

ここまで徹底的に２重基準をとれば、もはや笑えない冗談だｗ

もう一度聞くが
＞ちなみに情報源は現場で目撃した大使館員だと発表されている。
ソースは？この大使館員の名前は？

>>440

>だったら、すぐにでも提示できるはずだが、それがまったく提示されていない。
>これはつまり裏づけがないということに何よりもの証拠だ。

お前の思い込みだけでは、断定できるだけの証拠にはならない。

>>442　>ソースは？この大使館員の名前は？

（>441）で説明済み

>>442

>こちらに対して、しつこく「経歴」や「その場にいた」という証拠を要求しながら、

俺れがいつ証言者の経歴をお前に要求したんだろう？

＞当時の北京の米国大使館政治部の中国語が堪能な館員が天安門広場『内外』に６月３日夜から４日朝まで密着し動き回って、
＞人民解放軍部隊による民主活動家らへの銃撃の一部始終を実際に目撃していたことを明らかにした
＞http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/260950/

「内」だけを示したものでもなければ、お前が主張している虐殺の時間帯に
その場にいたという証拠でもない。

６時２０分。装甲車、戦車、トラック合計約４０台の軍の第３の隊列が東長安街を東から驀進し、広場に入った。
　　　　　　　人民解放軍将兵は民主活動家ら群集に向けまた１０分ほど機関銃の激しい射撃を続け、多数の死傷者を出した。


大体あれだけを撃たれれば、その大使館員はランボー並の能力ですべての弾を回避したのか？
よく生還できたものだな。ここは怪しすぎる。

引用によって、コイツが引用した「アメリカの情報」の証言者の素性やその場にいた
と事を示す必要がある。
いつ説明するんだろう？？
こちらに対して、しつこく「その場にいた」という証拠を要求しながら、
アメリカ大使館員がその場にいあたという証拠はいらないようだ。

＞俺れがいつ証言者の経歴をお前に要求したんだろう？
経歴は不問だな？おｋ、わかった。
って、
アメリカ大使館員がその場にいあたという証拠は？お前の思い込みだけでは、断定できるだけの証拠にはならない。

>>446

>お前が主張している虐殺の時間帯にその場にいたという証拠でもない。

俺が見ていない以上、事実しては断定できるだけの証拠ではない。
しかし、否定できるだけの証拠も無いし、お前からの提示が無い以上、
虐殺があった可能性だけが残り存在する。

目撃した報告者は

　と　く　に　長　安　街　で　

ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/260950/

この文書は当時の先代ブッシュ政権の中国駐在大使ジェームズ・リリー氏から
１９８９年６月４日付で米国の国務長官や国家安全保障会議あてに送られた。
北京の米国大使館からの秘密公電の文書は「６月３、４日に天安門周辺で起きた出来事の目撃証言」とされ、

銃撃と死傷のほとんどが起きた

　長　安　街　大　通　り　の　状　況　を　

明確にすることが目的とされていた

どうも、コイツには自説に都合のいい部分しか目に入らないようだ。

>>447
>コイツが引用した「アメリカの情報」の証言者の素性やその場にいたと事を示す必要がある。

可能性の存在すなら、証言者の素性やその場にいたとする証拠を提示する必要は、
国際政治の中で求められている状況でない事は、下記の通り何度も説明済み。↓

最近、下記のURLに書かれているように発見した目撃者不明のまま、代表する評議会の名のもとで、
イランに核施設が存在することが指摘された。
http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/090925/mds0909250120000-n1.htm
国際社会は概ね、この指摘を目撃者の存在を明らかになっていない事を理由に、この情報を無視することはせず、
アメリカやIAEAは調査に乗り出した。
これが意味することは、国際政治上でのやり取りの中では、必ずしも目撃者の素性が明らかになっていなくても、
少なくとも可能性が存在することを容認している状況にあると言える。
恐らくコイツは（ID:4GD2+LRE）、それが理解できない。

イラクに対しアメリカが大量破壊兵器が隠されていると目撃者の素性不明のまま指摘された情報が、
未だに裏付けが見つからない場合も存在する以上、なんら疑問を持つ事も危険である以上、
恐らくコイツは（ID:PPDGeRC+）知っていながら、それが理解できないらしい。

引用によって、コイツが引用した「アメリカの情報」の証言者の素性やその場にいた
と事を示す必要がある。
いつ説明するんだろう？？

>>449

>銃撃と死傷のほとんどが起きた長安街大通りの状況を　明確にすることが目的とされていた

上記文章では、天安門広場でまったく虐殺が無かった事を意味する内容ではない。

>引用によって、コイツが引用した「アメリカの情報」の証言者の素性やその場にいたと事を示す必要がある。

説明済み

>>ちなみに情報源は現場で目撃した大使館員だと発表されている。
>ソースは？

当時の北京の米国大使館政治部の中国語が堪能な館員が天安門広場内外に６月３日夜から４日朝まで密着し動き回って、
人民解放軍部隊による民主活動家らへの銃撃の一部始終を実際に目撃していたことを明らかにした
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/260950/

>大使館員の名前は？

可能性を論じる上では必要とされていない。

最近、下記のURLに書かれているように発見した目撃者不明のまま、代表する評議会の名のもとで、
イランに核施設が存在することが指摘された。
http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/090925/mds0909250120000-n1.htm
国際社会は概ね、この指摘を目撃者の存在を明らかになっていない事を理由に、この情報を無視することはせず、
アメリカやIAEAは調査に乗り出した。
これが意味することは、国際政治上でのやり取りの中では、必ずしも目撃者の素性が明らかになっていなくても、
少なくとも可能性が存在することを容認している状況にあると言える。
恐らくコイツは（ID:4GD2+LRE）、それが理解できない。

ジェームズ・リリー…

　Ｃ　Ｉ　Ａ　の　対　中　攪　乱　工　作　チームの一員だった

「チャイナハンズ」ジェームズ・Ｒ・リリー 著
http://www.soshisha.com/book_read/htm/1427.html

こいつの理論によれば、「このような人物である事も留意すべきであり、
決して全ての証言を鵜呑みにできる人物ではない」の範囲に該当だと思われるが。

そうやら、２重基準をとっているコイツにとっては大したことがないらしい。

>>382　>>383

とにかくコイツ（ID:4GD2+LRE）は、コイツの論理の骨格を成す画像の真偽ついて、引用によらない当人の憶測だけ示すのではなく、
引用によって、コイツが示した画像がスペイン国営放送の物であり且つ午前5時30分以前にける画像だっと事を示す必要がある。

いつ説明するんだろう？？

俺は引用をまじえて何度も説明してる。

目撃した報告者は
　と　く　に　長　安　街　で　
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/260950/
この文書は当時の先代ブッシュ政権の中国駐在大使ジェームズ・リリー氏から
１９８９年６月４日付で米国の国務長官や国家安全保障会議あてに送られた。
北京の米国大使館からの秘密公電の文書は「６月３、４日に天安門周辺で起きた出来事の目撃証言」とされ、

銃撃と死傷のほとんどが起きた
　長　安　街　大　通　り　の　状　況　を　
明確にすることが目的とされていた
どうも、コイツには自説に都合のいい部分しか目に入らないようだ。

イラクに対しアメリカが大量破壊兵器が隠されていると目撃者の素性不明のまま指摘された情報が、
未だに裏付けが見つからない場合も存在する以上、なんら疑問を持つ事も危険である以上、
恐らくコイツは（ID:PPDGeRC+）知っていながら、それが理解できないらしい。

引用によって、コイツが引用した「アメリカの情報」の証言者の素性やその場にいた
と事を示す必要がある。
いつ説明するんだろう？？

当時の北京の米国大使館政治部の中国語が堪能な館員が天安門広場内外に６月３日夜から４日朝まで密着し動き回って、
人民解放軍部隊による民主活動家らへの銃撃の一部始終を実際に目撃していたことを明らかにした
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/260950/

忘れ物だ。

ここを↓トリミングをするなよ。

「目撃した報告者は
　と　く　に　長　安　街　で」

＞説明済み
イラクに対しアメリカが大量破壊兵器が隠されていると目撃者の素性不明のまま指摘された情報が、
未だに裏付けが見つからない場合も存在する以上、なんら疑問を持つ事も危険である以上、
恐らくコイツは（ID:PPDGeRC+）知っていながら、それが理解できないらしい。

引用によって、コイツが引用した「アメリカの情報」の証言者の素性やその場にいた
という証拠を示す必要がある。
いつ説明するんだろう？？
　

ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/260950/

この文書は当時の先代ブッシュ政権の中国駐在大使ジェームズ・リリー氏

ジェームズ・リリー…

　Ｃ　Ｉ　Ａ　の　対　中　攪　乱　工　作　チームの一員だった

「チャイナハンズ」ジェームズ・Ｒ・リリー 著
http://www.soshisha.com/book_read/htm/1427.html

こいつの理論によれば、「このような人物である事も留意すべきであり、
決して全ての証言を鵜呑みにできる人物ではない」の範囲に該当するだと思われるが。

どうやら、２重基準をとっているコイツにとっては
これは大したこと問題ではないらしい。

おまえら「最後にレス付けた方が勝ち」じゃ無いんだから寝ろよｗ
どうせ今まで以上の新材料ないんだろ？

>>454　

最近、下記のURLに書かれているように発見した目撃者不明のまま、代表する評議会の名のもとで、
イランに核施設が存在することが指摘された。
http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/090925/mds0909250120000-n1.htm
国際社会は概ね、この指摘を目撃者の存在を明らかになっていない事を理由に、この情報を無視することはせず、
アメリカやIAEAは調査に乗り出した。
これが意味することは、国際政治上でのやり取りの中では、必ずしも目撃者の素性が明らかになっていなくても、
少なくとも可能性が存在することを容認している状況にあると言える。
恐らくコイツは（ID:4GD2+LRE）、それが理解できない。

もちろん、イラクに対しアメリカが大量破壊兵器が隠されていると目撃者の素性不明のまま指摘された情報が、
未だに裏付けが見つからない場合も存在する以上、なんら疑問を（誤字訂正：持たない）事も危険である以上、
コイツが指摘する可能性についても容認する必要はあると言えるものだろう。

別に俺は、両方の可能性が残る事が自然だし、それが天安門事件の実態だと言えるだろう。
コイツ自身が否定する上での根拠を引用含めた、なお更永遠にその状態は続く。
いい加減ｗｗ、すれ違いである以上、お互いの可能性が残ったままで最後にしよう。
続けたいのなら、専用のスレを建てる事が必要だろう。

○　コイツ自身が否定する上での根拠を引用含めた、なお更永遠にその状態は続く。
×　コイツ自身が否定する上での根拠を、引用含めた主張をしない限り、なお更永遠にその状態は続く。

天安門広場
ttp://tokyo.cool.ne.jp/beize/liuxuehua/liuxuehua004.shtml
>この広場の大きさは、880m×500m=44万�uで、現在世界最大の広場です。

永持は「四時四十分に記念碑に現れた兵士たちか持つ本物の武器の迫力は、想像以上だった。威嚇射撃をすると、ターンターンという銃声がだだっ広い広場に響きわたる。
これを間近でやられた学生たちの恐怖は相当のものだったはずだ。ギャーといった叫び声は聞こえなかったが、多くは下を向いて、必死に耐えている様子だった。
何が次に来るか、と小心な私も怖かったが、兵士が学生めがけ機関銃を乱射−−ということはなく、学生たちは退去を命じられた。学生がぞろぞろ記念碑を後にするのに私もそのまま従った」
と申告しているようだが、よく広場全体が分かるよなw

「愛国心」と「個人主義」
ttp://www.asahi.com/international/aan/issen/issen37.html
>それは、アジアのあちこちで「個人主義」がどのように広がっているのかを確かめる作業になるのかもしれません。
>そうした作業を通じて、「アジア人」という概念が、少しは具体的になってくるかもしれないと考えているのです

ちなみに、永持はアジア人になろうと主張している人間ですw

日本人氏ね刺ね市ね士ね死ねーーーーーー！！！
日本は２２世紀には消えているからｗｗｗｗ
中国太平洋諸島だよｗｗｗ自治区じゃねえ。
日本を軍隊で制圧したら、男は殺すか、去勢して奴隷にする。
女はことごとくレイプして中国人の子供を生ませる。老人と子供は全員殺すｗｗｗ
今からレイプが楽しみですなｗ
もちろん朝鮮人のカスどもも参戦するだろうなｗ
朝鮮人が右翼を貶めるためにアホな宣伝活動やっているらしが、
外国人参政権で票を稼ごうとする民主ともどもミイラ取りがミイラになるって奴だｗ
在日参政権最高！！！！！
早く民主党は在日参政権可決しないかなｗ
民主党の存在意義なんて、日本をボロボロにして俺らに明け渡すことなんだよｗ
おまえら待ってろよ。早く肉奴隷にしてやるからｗ
抵抗しても無駄無駄無駄無駄ｗｗｗ

>>464
こいつは、間違いなく、基地外嫌われ者創価工作員だろw

しかし、また、支那の工作員が、嘘を何度も何度も書きなぐっているが、支那人大衆を大量に
殺しまくったのは、支那人そのものw

天安門でも、学生をとことん殺すために、北京語の通じない四川省の兵士を中心に部隊を組ん
だとか聞く。

支那は、分裂して、漢族から四川や広東が別民族として独立しない限り、大衆に幸せなんてこ
ないだろうねw

>>320 GHQが隠蔽した日本の近代史　その１ 「８」
>>321 GHQが隠蔽した日本の近代史　その２ >>322 GHQが隠蔽した日本の近代史　その３
>>323 GHQが隠蔽した日本の現代史　その４ >>324 GHQが隠蔽した日本の現代史　その５
>>325 自殺防止は自辱史観を捨てＧＨＱが隠蔽した正しい日本近代史を教育する事だ
>>327 近世500年の世界史から見た欧米白人のアジア侵略史

短切に纏めると、幕末欧米諸国の侵略の手が日本に伸びた。
日本は、永年平和呆けから慌てて欧米植民地奴隷支配し略奪搾取主義から
日本を守りアジア諸国民の解放と独立及び人種差別撤廃を目標に明治維新をし朝鮮に挨拶。
すると皇帝とか勅を日本は使ってはいけない、と言って政権交代を認められなかった。
そこで朝鮮を説得して、朝鮮は清国皇帝と対等であり日本天皇と対等だと理解させた。
朝鮮は清国の1000年属国奴隷として国民は乞食同然の生活をしてたから独立心植付けた。
ところが清国が朝鮮は俺のものだと言うので日清戦争勝利し朝鮮独立を認めさせた。
すると清国はロシアと手を組み李鴻章は満州を密約でロシアに売りロシアは満州を
植民地支配しさらに朝鮮39度以北を支配させろと言ってきたので日露戦争勝利して
満州植民地解放し後に満州人皇帝の満州国の建国を支援した。
パリ講和会議で、日本は【人種差別撤廃】を国際連盟の序文に挿入を強く提案し
参加19賛成11で日本案可決した。
ところが議長米国と英国が不当な難癖を付け日本案【人種差別撤廃】を否決してしまった。
植民地奴隷支配し略奪搾取を止めて解放し独立させろと言う日本案【人種差別撤廃】
は英米によって葬られたため、大東亜戦争で大東亜会議にアジア諸国解放独立を願う
指導者が集いアジア諸国民の解放と独立の為日本と共に戦い、戦後大東亜共栄圏を
作ろうと国際公約し、日本軍降伏にも関わらず明治維新いらいの【人種差別撤廃】及び
【アジア諸国解放と独立】は靖国の英霊とアジア諸国民の共闘で実現したのです。
これを、日本民族は【負けるが勝ち】と表現し、歴史教育することです。
2009/09/11改訂

＞天安門でも、学生をとことん殺すために、北京語の通じない四川省の兵士を中心に部隊を組ん
＞だとか聞く。
＞
＞支那は、分裂して、漢族から四川や広東が別民族として独立しない限り、大衆に幸せなんてこ
＞ないだろうねw

伝聞を元に決め付けますかｗ
あなたこそ「工作員」じゃないのかねえ？
工作員扱いに反発するんだったら「四川省の兵士を中心」のソース出してね。

天安門の話しを続けたの方が、ひょっとしたらおもしろい？
広場以外での話しを続けようか？

鳩山、献金問題やべーな。
持たないだろう。

もういい加減天安門止めたら?スレ違いもいいとこだろ、いい加減気がつけば。

何時になったら、サヨは林澄の経歴を提示できるんだよw

１レスだけ借りるよ。
＞これが意味することは、国際政治上でのやり取りの中では、必ずしも目撃者の素性が明らかになっていなくても、
＞少なくとも可能性が存在することを容認している状況にあると言える。
＞恐らくコイツは（ID:4GD2+LRE）、それが理解できない。
それは「核開発」という特殊の問題ゆえの対応でしょう。
強引に、そして短絡的に物事を単純に結び付けようとする
君の神経を誰も理解できないのは当然の対応でしょう。

ここで論じているのは「事実の有無」や「可能性の有無」であって、
『　国　際　政　治　が　可能性』が存在することを『容認』している状況にあるかどうかの問題を論じているわけではない。
君は単に論点を摩り替えているにすぎない。そういうのは論点逸らしというのだよ。

って、アメリカの情報は100％正しいというのなら、信じる価値はあるが、
現実的にイラクに対しアメリカが大量破壊兵器が隠されていると目撃者の素性不明のまま指摘された情報が、
未だに裏付けが見つからないなど、必ず正しいとは限らない以上、
事実関係を論じていくにあたって、君の論を裏付ける根拠（目撃者の素性や他の目撃証言）を要求するのは当たり前だ。

証言や回想録をうかつに信じるわけにいかない。完全な記憶などない。
「必ずどこかが間違っているに違いない」と思いながら読まなくてはいけない。
では、何を信じればいいのか。

目撃証言を信じてよいのは、他の証言または証拠によって補強されている場合である。
それらが互いに大筋で一致していれば､偽記憶ではないと考えてよかろう。
恐らくコイツは（ID:PPDGeRC+）、こんな当たり前の話さえも理解できないだろう。

しかし、アメリカが虐殺があったという時間帯にはアメリカの「素性不明」の大使館員以外誰も見ていない以上、
「裏づけ」がないのは「最初から」確定的だろ。当のアメリカ自身でさえも「広場」での証拠だという明言を避けている。
つまり、これ以上論じることは最初からないのだ。すれ違いである以上、これ以上は論じないが、
君の論に「裏づけがない事から」専用のスレでやっても無意味でしょ。
可能性云々前の話だからね。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1254001130/836
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1254001130/835

　　清に反抗しようとした朝鮮王はいなかったのですか？？？ 「１」

・朝鮮国王は清の皇帝によって任命される。
・朝鮮国内の事件は全て皇帝に報告しなければならない。
・朝鮮国王は清の使節をソウル城門まで出迎えなければならない。
・朝鮮国王の地位は、清国の廷臣よりも下。
・朝鮮政府には、貨幣の鋳造権すら与えられてない。
・朝鮮政府には清国への食糧、兵士提供の要求権もない。
・朝鮮は清国に細かく定められた貢品を出す以外に、毎年、牛３０００頭、
馬３０００頭、各地の美女３０００人を選り抜いて貢がなければならない。
朝鮮国王が宗主国の清国皇帝に奉呈した貢文に気に入らない言葉が
たった一つあっただけで、朝鮮国王は銀１万両を罰金として払った上に、
年貢への見返りを３年間停止するという厳しい処罰を受けている。
朝鮮国内にもその名残がある。
現在ソウルの城門のあった場所には「独立門」というものが建てられたが、
昔その場所には『迎恩門』という門があり、それは「朝鮮王が９回頭を
地面に叩きつけて擦りつけ、ひれ伏して清の使者を迎える」という
屈辱的な隷属の象徴の門だった。この迎恩門で『朝鮮の国王』が
土下座して出迎えたのは、中国の「王」ではなく中国の『使者』である。
朝鮮はそれほどまでに国家として“下”にみられていたのだ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1215045132

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1254001130/836
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1254001130/835
　　　　　　　ベストアンサーに選ばれた回答　その１　「２」　

朝鮮王朝は、中国の漢人王朝の朝貢国の中でも一番弟子を自認していた国であり、実際
に隣接する満州・女真族も古くは中国漢人王朝とともに朝鮮王朝にも朝貢をしていた。
そういう状況の中で明代の末期に満州族のひとつである女真族にヌルハチが現れ、次第
に明国を圧迫して後金国を建国。次代には明国を圧倒して清国を建国することになる。

朝鮮王朝は、次第に勢力を強める後金（清／女真族）に対し、最初は宗主国であった明
と共に戦っていたが、明が弱体化すると次第に軸足を明から後金（清）に移さざるを得
なくなった。
最初の頃こそ名目的には対等な立場だったが（実質的には女真族が上）、昔ながらに女真
族を蛮族とバカにしていた守旧派が朝鮮王朝の実権を握ると、その連中は何をトチ狂っ
たか、中華思想の本家の明が衰亡した以上、本家に代わって朝鮮王朝が中華文明の主家
になったとして、清の言うことを聞かなくなった。（これを小中華主義という）
すなはち、ヌルハチの後継者ホンタイジが中国王朝の正統な後継者として国号を「清」
と改め、自ら「太宗」として皇帝の地位に就いたときに、周辺国の中で唯一朝鮮だけ
が、それを認めなかったのだ。
認めなかったどころか、この朝鮮王朝の小中華主義者達にとっては、「中国の正統な後継
者は朝鮮王朝なのだから、中国皇帝には朝鮮王が就任すべきものであり、清国こそ朝鮮
に朝貢国として挨拶に来い」というような感じだったのだ。
完全に気が狂っているとしか思えない行動だ。
怒り狂った清の太宗は、自ら１０万の兵を率いて朝鮮に親征し、木っ端微塵に朝鮮軍を
打ち砕いた。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1215045132

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1254001130/836
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1254001130/835
　　　　　　　ベストアンサーに選ばれた回答　その２　「３」　

朝鮮国が、朝貢国から属国に成り下がり、莫大な賠償金・貢物を取られた上に、独立国
としての多くの権限を奪われ、屈辱を与えられた理由はそういうことだ。とはいえ、清
の太宗にしてみれば、これだけ朝鮮をいたぶっても、まだ腹の虫が収まらなかったので
はないだろうか。
今でも韓国朝鮮の言動を見ていると、例えば竹島問題や日本海呼称問題にしても、事実
無視で客観性が欠如した妄言が少なくないように思われるが、昔はこれらの数十倍も酷
かったということだろうか。
質問に回答しよう。
清の上だと錯覚した狂気の朝鮮王・側近がいたからこそそういう眼にあったのだが、そ
れ以降の朝鮮王朝は清に反抗しようとはしなかった。
勿論、小中華主義に毒された歴代の朝鮮王や両班達は、その後も内心では清をバカにし
ていたことだろう。しかし、彼等は屈辱をバネに清国に反撃する力を蓄えようとはせ
ず、自らは事大主義という事なかれ主義で優雅な暮らしを維持し、苦しみは庶民に押し
付けてばかりだった。
朝鮮王朝は近代になって欧米列強の東アジア進出の影響から、日韓併合によって幕を閉
じることになったが、そういう事件でもなければ、庶民を苦しめるしか能がない無責任
政権は、今でも北朝鮮のように朝鮮国を世界最貧国として有名にしていたかもしれない。
【注：1636年朝鮮は初期清朝に反乱し大敗して1637の清・朝鮮の条約で上記屈辱的立場
に転落した】著者ダレ、翻訳者金容権、朝鮮事情、第二章朝鮮の歴史、朝鮮の中国への
従属形態、政治的諸党派の起源30頁から47頁に記載
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1215045132

　　　　　　　　　　　　良　書　紹　介

【朝鮮事情】著者ダレ、翻訳者金容権、
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4582803679.html

【朝鮮紀行】著者 イザベラ・バード、翻訳者 時岡敬子
英国婦人の見た李朝末期の朝鮮
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4061593404.html
英国人女性旅行家イザベラ・バードが朝鮮を訪れたのは、
一八九四年、六二歳の時のことである。
以降三年余、バードは四度にわたり朝鮮各地を旅した。
折りしも朝鮮内外には、日清戦争、東学党の反乱、
閔妃暗殺等の歴史的事件が続発する。
国際情勢に翻弄される李朝末期の不穏な政情や、開国間も
ない朝鮮に色濃く残る伝統的風土・民俗・文化等々、バードの
眼に映った朝鮮の素顔を忠実に伝える名紀行。

スレ違いだとの指摘があった天安門事件のすぐ後に、
これまたスレ違いの嫌韓コピペを連投する天日宗の無神経さにゃ笑うなｗ
コイツって葬式でニヤニヤして白い目で見られるタイプだｗ

>>(○´ー｀○)はカワイイ </b>◆2.r4M.pJ.RBR <b>

やあ、カワイイ氏、早速の回答レスありがとう。
だいぶシャウトしていますね。なかなあお似合いですよ。

ただ、レスを頂いて回答が遅れたのは、黄文雄氏の【韓国は日本が作った】
しか持って無く、原本朝鮮事情を持ち合わせなくて、昨日朝鮮事情を入手し
速読して、原本参照して回答しただけですよ。

>>472

>『国際政治が可能性』が存在することを『容認』している状況にあるかどうかの問題を論じているわけではない。

国際政治上の観点における可能性が存在するかどうかについて論じてるのではければ、
どんな観点で論じてるの？　まさか法学や史学じゃないよね？

だったらそっち板に移ったらいい。ここ政治版だ。
お前こそ板に沿わない観点から、論手のすり替えをやってるじゃないか？？

>ID:TdHDseGN

君が続けたいなら俺はずっと続けるよ。

大体、いつになったら裏付けだとするビデオの信憑性について説明するの？
４人の証言者だって、虐殺があった時間にはその場に居なかった以上、
虐殺がなかったとする意味は、少なくとも当人が居た時間で考えるべきであって、
もし当人が居ない時間でも、そのような認識を示してるのなら、その部分の引用すべきものだ。
その上で複数の裏付けがあったと語るべきだろう。

>>477
それから、スレ違いでもないよ。
韓国が、不当に内政干渉して日本支配を企むのは、1000年属国と
清朝の屈辱的隷属国家に成り下がった、憂さ晴らしを欧米に【人種差別撤廃】と
【アジア植民地奴隷支配し略奪搾取の排除】を国是として戦って目的は達成した日本
が米国の国際法違反行為【民間人大虐殺（大都市無差別絨毯爆撃と原爆2発】に
降伏した、日本を清朝に反乱して大敗して屈辱的隷属国家になり国民は乞食同然
に成った朝鮮の憂さ晴らしを日本にしようとしているだけですよ。
この事を、韓国人にも日本人にも良く知ってもらいたいのです。

日韓併合は韓国政府と韓国最大政治団体の要求でしたよね。
日本は伊藤博文に断らせたのです。
経済破綻し、国土を切り売りし、国民は乞食同然の韓国と日本が合併するのは、
日本人の税金・資本金・技術・人材で韓国再建し、韓国民を日本人のように近代化するのは
日本人差別に成るから合併は、だめだ。韓国は自力で再建し、国民所得が日本人並に
成ってからなら、日韓併合しても良いと言って断ったのです。
すると韓国は暗殺者安重根により伊藤博文を暗殺したよね。

>ID:TdHDseGN

君が複数の証拠や証言者があると主張するなら、
とりあえずスペイン国営放送の画像だとする信憑性について、
君の憶測ではなく、他人が書いた引用によって説明してくれ。
もしそれがなければ、最後に居た唯一の証言者は、
公安との司法取引の噂が付き纏う侯氏。

もちろん嘘ではない可能性もあるだろうが、
お前は唯一その証言を鵜呑みにしてるだけ。

天安門事件に関する秘密報告　発・在北京大使　宛・米国政府
6月1日18時21分配信 産経新聞

【ワシントン＝古森義久】北京の米国大使から本国政府へ送られた天安門事件についての最初の秘密報告の概要は以下の通り。

６月４日午前１時、北新華街の片隅でも１・６キロも離れた民族飯店周辺から初めての銃声が聞こえてきた。
西長安街ではバスやトラックが転覆、放火されて、オレンジ色の炎が道路沿いに広がった。

銃声がさらに大きくなり、人民解放軍の装甲車のヘッドライトが東に向けて動くにつれ、群集の間の怒りが高まった。
年配の女性が「なぜ中国人が中国人を撃つのか」と叫んだ。若い男が「われわれは中国人だが、彼らは違う」と声をあげ、中南海を指さして「彼らは悪者なのだ」と叫んだ。

１時１０分。群集の後方から腹に響く音が聞こえてきた。炎に包まれた装甲車が疾走してきた。
　　　　　　　装甲車の車輪に向け、群集は大きなコンクリート片を投げつけ、停止させた。
　　　　　　　怒った群集は装甲車を取り囲み、古い木材を積み重ねて火を放った。
　　　　　　　数分後、車の扉が開き、兵士が１人、飛び出した。群集は彼を捕まえて殴り、殺してしまった。

１時２０分。後続の装甲車隊が群集を銃撃しながら北新華街に次々に到着した。弾丸が飛来し
　　　　　　　群衆のなかに血まみれになって倒れる人間が続出した。デモ参加者は兵士たちが空砲でもゴム弾でもなく実弾を撃っていることを知り、
　　　　　　　恐怖に駆られて天安門方向や脇道へと逃走した。

１時４５分。さらに新たな部隊が天安門に着き、装甲車隊が長安街に面して一定間隔で展開し、人民大会堂の東正面にも達した。
　　　　　　　装甲車隊は東長安街の約１万５０００人の抗議者らにヘッドライトの光をあて、不動の態勢をとった。

２時９分。毛沢東主席の肖像画の前に並んだ将兵と装甲車隊は長安街の大群衆に対し発砲した。
　　　　　　群集は東の北京飯店の方向へと、どっと避難した。多数の人間が銃弾を浴びて倒れ、苦痛の悲鳴が起きた。
　　　　　　報告者に向かって「なんとかしてくれ！　あなたがた外国人に助けて欲しい！」と叫んだ男は次の瞬間、額の真ん中に銃弾を受けて倒れた。

２時３０分。約１００人の解放軍兵士は歴史博物館隣の道路の向かい側に腹ばいで布陣し、ライフルを４０メートルほど東のデモ隊に狙いを定めていた。
　　　　　　兵士たちが狙撃をするたびに、デモ隊はばらばらとなり、遮蔽物を求めた。数分後には街路に戻り、
　　　　　　仲間の死体を輪タクに乗せ、元の場所に集結した。次に再び銃撃が起きると、１０〜１５人のデモ隊の人間たちがまた倒れた。

４時２７分。天安門の照明は同３時３０分に消えていたが、また点くと、装甲車、戦車、トラックなどが果てしないほど並んだ兵器集団が姿をみせた。
　　　　　　　照明は広場の北端近くの「民主の女神」の残骸を照らし出した。人民英雄記念碑の周囲からは煙が上がっていた。
　　　　　　　広場での銃撃は学生たちが人民解放軍への武器のない対決で、希望を失いながら殺されていったことを意味していた。

天安門広場での虐殺------------

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
　　　　　　　１５分ほども銃撃を続けた。この大虐殺が中断されたとき、天安門広場と北京飯店の間の東長安街の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり、
　　　　　　　その一部はもがき、他は動かなかった。活動家たちはその道路ににじり寄り、死傷者を輪タクに乗せ、人民解放軍の狙撃手の列とまた対決する構えをとった。

６時２０分。装甲車、戦車、トラック合計約４０台の軍の第３の隊列が東長安街を東から驀進し、広場に入った。
　　　　　　　人民解放軍将兵は民主活動家ら群集に向けまた１０分ほど機関銃の激しい射撃を続け、多数の死傷者を出した。
--------------------------------

この２回の虐殺の間、天安門の政府拡声器からは奇妙に優しくなめらかな声が流れ、
「北京の友人たち」に「混乱は終わり、秩序が回復され、乱暴者たちは鎮圧されました」という鎮静の言葉が伝えられ続けた。

７時３０分。拡声器が静かになって数分後、聞きなれた勇ましい中国国歌が流れて、周囲の空気を圧した。
　　　　　　だが国歌の吹奏はその途中で歴史博物館の背後から響いてくるライフル発射の音と東長安街でのデモ参加者にまた発射された機関銃の連続音とに抑えつけられた。
　　　　　　国歌が終わると、ソフトな女性の声が流れた。「同志たち、おはようございます。幸いにも反革命分子は粉砕されました。私たちの愛する天安門広場に平和が回復されました」と。

http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/40730462.html

まだやるのか・・・
やりすぎると身体に毒だぞｗ
スレ違いだし。

天安門広場
ttp://tokyo.cool.ne.jp/beize/liuxuehua/liuxuehua004.shtml
>この広場の大きさは、880m×500m=44万�uで、現在世界最大の広場です。

天安門広場、1989
ttp://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB16/documents/index.html#ps

>次の朝に国務長官の知性のサマリ（ドキュメント13は、
>500から180から天安門広場の範囲での軍事攻撃から"没;千人以上が負傷されている）を報告します

新島淳良
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B3%B6%E6%B7%B3%E8%89%AF
>1966年ころ始まった中国の文化大革命に対して、
>安藤彦太郎らとともに全面的礼讃の立場をとり、果敢な論陣を張った
どうして、反日左翼は嘘ばっかりつくの？

>>I0D:EDP7Y1Uq7
随分と必死だね。だが、すでに言ったように、
すれ違いである以上、これ以上君と論じる気はないが、
もう１レスを返してあげよう。

＞公安との司法取引の噂が付き纏う侯氏。
証言者である「侯氏」の「氏名」や「素性」が明らかになっているのだから、
これに対する「肯定」や「否定」の評定ができるわけであって、その人物が信用できるかどうかをね。

＞アメリカ側の情報を否定できるだけの証拠をお前は提示していない。
＞よって、お前のやり取りの中では、積極的にその情報における真実味について補強する必要性は無い。
っと、君はこのような寝ぼけた言うが、アメリカ側の情報を否定できるだけの証拠どうか以前に、
君がそれを判定できる材料を提示できていない。肯定も否定も、
信用できるかどうかも。だって、「素性不明」だから。

＞４人の証言者だって、虐殺があった時間にはその場に居なかった以上
これで十分ではないかい？少なくとも私的には。そもそも、

アメリカが虐殺があったという時間帯には

アメリカの「素性不明」の大使館員以外誰も見ていない以上、

「裏づけ」がないのは「最初から」確定的だろ。繰り返すが、
当のアメリカ自身でさえも「広場」での証拠だという明言を避けている。

これ以上論じたいのなら、アメリカの「素性不明」の大使館員以外の目撃者を提示する事（素性がはっきりした人）
そして、アメリカ大使館員がその時間帯にその場にいたという証拠を。

これらを提示できなければ、君の論に「裏づけ」がない事から専用のスレでやっても無意味でしょ。
可能性云々前の話だからね。提示できなければレスを返してこなくても結構だ。
君と論じる意味はない。

>これに対する「肯定」や「否定」の評定ができるわけであって、その人物が信用できるかどうかをね
お前は人物が特定できれば、そいつの言ってることは真実になるのか？
随分と簡単に鵜呑みにするんだな？

>素性不明だから。

目撃者の詳細な情報がなくても、国際政治上では可能性としての存在は認められる。
イランの核施設での状況を例として挙げたばかりだ。お前は相変わらず、それがわかってない。

>これで十分ではないかい？

何が十分なんだ？お前が引用する証言者は、アメリカが指摘する時間帯には居なかった。
虐殺がなかったとするのも、指摘されてる時間帯以外での部分だと考えるの普通だろう？
仮そうじゃなく、当人がその他の時間帯含めてなかった主張しているとしたら、
お前が一切認めない。

可能性を考える上で認める事をしない、伝聞証拠でしかないじゃないか。

>当のアメリカ自身でさえも「広場」での証拠だという明言を避けている。
趣旨が虐殺の中心が広場ではなかっただけで、広場でもあった事は何回も書いてるだろう。
天安門広場での虐殺------------

５時３０分。装甲車、戦車、トラック合計約５０台から成る軍の第２の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。
　　　　　　　民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃２丁を撃ち始め、
　　　　　　　１５分ほども銃撃を続けた。この大虐殺が中断されたとき、天安門広場と北京飯店の間の東長安街の路上には２５〜３０の人間の体が横たわり、
　　　　　　　その一部はもがき、他は動かなかった。活動家たちはその道路ににじり寄り、死傷者を輪タクに乗せ、人民解放軍の狙撃手の列とまた対決する構えをとった。

６時２０分。装甲車、戦車、トラック合計約４０台の軍の第３の隊列が東長安街を東から驀進し、広場に入った。
　　　　　　　人民解放軍将兵は民主活動家ら群集に向けまた１０分ほど機関銃の激しい射撃を続け、多数の死傷者を出した。
--------------------------------

大体お前は、一体いつになったらビデオの素性をお前の憶測なしで、
引用によって説明するだよ？？？

お前は素性が無いから証拠にはならないと言いつつ、
お前が自身が示してるビデオの素性なんて、お前が言ってる憶測だけじゃないか？？

何度でも言うが、

アメリカの「素性不明」の大使館員以外誰も見ていない以上、

「裏づけ」がないのは「最初から」確定的だろ。繰り返すが、
当のアメリカ自身でさえも「広場」での証拠だという明言を避けている。

これ以上論じたいのなら、アメリカの「素性不明」の大使館員以外の目撃者を提示する事（素性がはっきりした人）
そして、アメリカ大使館員がその時間帯にその場にいたという証拠を。

これらを提示できなければ、君の論に「裏づけ」がない事から専用のスレでやっても無意味でしょ。
可能性云々前の話だからね。提示できなければレスを返してこなくても結構だ。
君と論じる意味はない。

当時の北京の米国大使館政治部の中国語が堪能な館員が天安門広場内外に６月３日夜から４日朝まで密着し動き回って、
人民解放軍部隊による民主活動家らへの銃撃の一部始終を実際に目撃していたことを明らかにした


忘れ物だ。

ここを↓トリミングをするなよ。

「目撃した報告者は
　と　く　に　長　安　街　で」

天安門事件、米政府は当初から全容把握　秘密文書で判明


北京の米国大使館からの秘密公電の文書は「６月３、４日に天安門周辺で起きた出来事の目撃証言」とされ、
銃撃と死傷のほとんどが起きた長安街大通りの状況を明確にすることが目的とされていた

出所のわからない証拠としてのビデオを持ち出して、これが証拠ですとか言ってるの人間が、
出所以外にも詳細な情報を要求するのは、ダブルスタンダードだろう。

お前はお前自身が要求してるような事を、ビデオについて俺に対し示せ。

「群盲象を撫でる」という言葉がある。象というものを知らない大勢の盲人が象に群がり、
それぞれ鼻や牙や耳や脚や尻尾を撫でて、象の全体像を思い描く。鼻を撫でた者は「象とは蛇の
ような細長い動物だ」と思い、耳を撫でた者は「象とは平たい動物だ」と思い、牙を撫でた者は
「象とは貝のように堅い動物だ」と思う。誰も正しいイメージを思い浮かべることはできない。

こうしたことから、物事を論じる際には（別の事件の場合もそうだろうが）、
個人の印象を重視してはいけないことが分かる。

事実関係を論じていくにあたって、君の論を裏付ける根拠（目撃者の素性や他の目撃証言）を要求するのは当たり前だ。

証言や回想録をうかつに信じるわけにいかない。完全な記憶などない。
「必ずどこかが間違っているに違いない」と思いながら読まなくてはいけない。
では、何を信じればいいのか。

目撃証言を信じてよいのは、他の証言または証拠によって補強されている場合である。
それらが互いに大筋で一致していれば､偽記憶ではないと考えてよかろう。
恐らくコイツは（ID:EDP7Y1Uq）、こんな当たり前の話さえも理解できないだろう。

>>496
私の提示したビデオはスペインのレストレポ記者達によて撮影されているだけど？

君のアメリカの情報は「誰」が目撃をしたのですか？

おｋ？お互い平等にいこうやｗ

まず「氏名」からだ。さあ、君の番だ。

>「目撃した報告者はと　く　に　長　安　街　で」

とくにとつければ、その他の場所では虐殺がなかった意味になるのかよ。

>>499
ないよ？アメリカが虐殺があったという時間帯には

アメリカの「素性不明」の大使館員以外誰も見ていない以上、

「裏づけ」がないのは「最初から」確定的だろ。繰り返すが、
当のアメリカ自身でさえも「広場」での証拠だという明言を避けている。


これ以上論じたいのなら、アメリカの「素性不明」の大使館員以外の目撃者を提示する事（素性がはっきりした人）
そして、アメリカ大使館員がその時間帯にその場にいたという証拠を。

これらを提示できなければ、君の論に「裏づけ」がない事から専用のスレでやっても無意味でしょ。
可能性云々前の話だからね。提示できなければレスを返してこなくても結構だ。
君と論じる意味はない。

ジェームズ・リリー…

　Ｃ　Ｉ　Ａ　の　対　中　攪　乱　工　作　チームの一員だった

「チャイナハンズ」ジェームズ・Ｒ・リリー 著
http://www.soshisha.com/book_read/htm/1427.html

こいつの理論によれば、「このような人物である事も留意すべきであり、
決して全ての証言を鵜呑みにできる人物ではない」の範囲に該当だと思われるが。

まったく、ダブルスタンダードをしているのはお前のほうじゃないかｗ

>>498

>私の提示したビデオはスペインのレストレポ記者達によて撮影されているだけど？

誰がそのように示してるの？　お前が憶測で言ってるだけだろう？？

>まず「氏名」からだ。さあ、君の番だ。

引用付きお願いするよ。

氏名不詳。身分大使館による目撃情報
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/260950/

君が提示したビデオがレストレポ記者だとする根拠になった引用元を、
君も提示してくれ


次に俺から確認するけど、お前が示したビデオの出所はどこ？

俺の情報は、アメリカ政府。

俺の情報は、アメリカ政府からだとするもの。

引用元　http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/260950/

>「裏づけ」がない

裏付け証拠だと言えるもが無いのは、お前も同じ。

>>502
引き続きも何も、
君のアメリカの情報は「誰」が目撃をしたのですか？

これを答えない限り、お前に「憶測」だといわれる筋合いはないだけど？？

お前の提示した大使館員の名前は？

早くボールを投げ返せよｗ

前に進まないだろう？ｗｗ

>>505
何逃げているの？ビデオを否定できたところで、
お前の大使館員の情報が正しいとは証明されるわけじゃないぜ？

アメリカの「素性不明」の大使館員以外誰も見ていない以上、

「裏づけ」がないのは「最初から」確定的だろ。繰り返すが、
当のアメリカ自身でさえも「広場」での証拠だという明言を避けている。


これ以上論じたいのなら、アメリカの「素性不明」の大使館員以外の目撃者を提示する事（素性がはっきりした人）
そして、アメリカ大使館員がその時間帯にその場にいたという証拠を。

これらを提示できなければ、君の論に「裏づけ」がない事から専用のスレでやっても無意味でしょ。
可能性云々前の話だからね。提示できなければレスを返してこなくても結構だ。
君と論じる意味はない。

>まったく、ダブルスタンダードをしているのはお前のほうじゃないかｗ

俺はお前と違って、アメリカの情報を鵜呑みしていない。
だからこそ、俺はお前が主張する可能性が存在することも認めている。
一方で、お前は公安との取引が噂されている自分の証言を鵜呑みし、
アメリカが指摘した広場での虐殺の可能性を容認していない。
一方の情報を鵜呑みにしてるのはお前の方だ。

＞一方で、お前は公安との取引が噂されている自分の証言を鵜呑みし、
＞アメリカが指摘した広場での虐殺の可能性を容認していない。
＞一方の情報を鵜呑みにしてるのはお前の方だ。
馬鹿？そろそろ、御自分の旗色が悪い事くらい自覚をしたらどうだ？
折角、逃げ道を用意してやったのによｗ

こちらは「広場で虐殺が無かった」というのは
複数の当事者（学生・カメラクルー・人権団体）の証言や映像が証拠になっていますよ？
レストレポ記者は語る「言われるような射殺や轢き殺されたという事実はありませんでした。
広場は、スピーカーの演説や装甲車の音で、とても寝ていられるような状態ではありませんでした」

侯氏「私も見ていません。
　　　もし、数百人が殺されたなら、私たちが気づかないはずがありません」

アメリカの人権組織である「アジア・ウォッチ」のリサーチ・ディレクターであるロビン・マンロー（Robin Munro)の「
天安門広場の最後の光景」が９月23日の香港『サウス・チャイナ・モーニング・ポスト』紙に掲載されたが、
これはアメリカの人権組織の発行する『ヒューマン・ライツ・ウオッチ』第３号 (89年９月) からの要約である。

マンローはこの文章のなかで、自分自身が最後まで広場に居残り、学生とともに撤退していった様子を冷静に描写している。
「そこにはパニックを示すようなものはなく、なにか虐殺が起こったことを示すような微かな兆候さえもなかった」
（『チャイナクライシス重要文献』第３巻、蒼蒼社89年12月発行 173頁）。

君のは、アメリカの「素性不明」の大使館員以外誰も見ていない以上、

「裏づけ」がないのは「最初から」確定的だろ。ハナから勝負になっていないんだよｗ

>君のアメリカの情報は「誰」が目撃をしたのですか？

おいおい、全然フェアじゃないぞ。

俺が示してるアメリカ政府の証拠について、

■　目撃者　・・・　大使館
■　情報の出所　・・・　アメリカ大使館。
■　上記情報の引用元　　http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/260950/

お前が示してるビデオの証拠について、

■　目撃者　・・・　　？？
■　情報の出所　・・　？？
■　上記情報の引用元　・・・　？？

ファエアにいくだろう？？

>>509
ほう、アメリカ大使館員の名前は「大使館」というのかい？

いいかい・こちらは「氏名」を要求しているのだけど？
もう逃げの一手かよ？

まず君が答えない限り、これから一切君のからの要求を聞くつもりはない。

>君のアメリカの情報は「誰」が目撃をしたのですか？

おいおい、全然フェアじゃないぞ。

俺が示してるアメリカ政府の証拠について、

■　目撃者　・・・　大使館員
■　情報の出所　・・・　アメリカ大使館。
■　上記情報の引用元　　http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/260950/

お前が示してるビデオの証拠について、

■　目撃者　・・・　　？？
■　情報の出所　・・　？？
■　上記情報の引用元　・・・　？？

フェアにやるだろう？
ささっと埋めろよ。