政治を正常化させる為の総合活動スレ（2）

>>500

立憲スレにもいましたねW

あなたの意見がどうあれ人を見下した態度が有る限り誰も協力はしないと思いますよ。

名無しでの発言は頭が良い人間がすることが多い。
名無しなら自らを一切の危険に晒すことなく主張を通せるからな。
VIPの頭の悪いガキ共がいくらコテを付けて騒いだところで
ただ馬鹿が騒いでやがるとしか思えないし
VIP党の停滞が何より現実を物語っているな

このスレッドでは名無しによる議論で案をブラッシュアップさせ
多くの人々に受け入れられる政党をボトムアップで作らなければならない。

だからコテを付けた人間の頭の悪い発言は叩かれて当然で
賛成か反対の白黒しか考えられないガキは問題外なんだよ。

せめてどこの部分が問題でどこを修正すれば問題が解決するのかも考えられず
廃案かつ再提出の永久凍結は現実的に不可能だって分からない
ただ物事の単純な賛成反対を求め廃案を叫ぶミジンコ以下の単細胞は
様々な角度から問題を検証し本気で取り組んでいる人間からすれば
足手纏いにしかならないから消えていいよ。

自分で物事を検証が不可能な頭の悪い人間は自民党員氏の様な
実力と人脈を兼ね揃えた人間に従うのが一番だ。

彼は廃案派ではないし頭も良いし地位も高いし人脈もある。
名無しは案をブラッシュアップさせ国民政党をボトムアップするのに必要だが
判断能力が伴わない人間は彼の様な人間に従うのが正解だよ。

国籍法に関しては自民党員氏に２ちゃんの全ての人間が協力し
彼の取りまとめによる正しい手法で問題を解決することを提案する。

それ以外の運動を扇動する無知なVIP党党首などのガキは無視すればいい。

日本には民主主義は向いてないような気がする・・・

>>504

じゃなんでこんなトコで論陣張ってるの？あなたの言う頭のいい人間だけでやればいいんじゃない？


自分も含め、あなたの言う大多数の頭の悪い人間が少しでも何か出来ないか足掻いてるんだからわざわざ水を差す必要無いんじゃないかな？

要は別の所でやれってこった。

政治を正常化させるには、
民意が議席に反映しない不公正な小選挙区制を廃止して、
国民の意思が国会に上がる県選挙区全国比例代表制にすることだな。

民主制やめて
独裁制にしよう。

>>508
１３分ほど我慢してそれかｗ

>>506
ここは様々な人が多様な意見を交わす、いわば公園です
自分と意見が違うからといって、排除の論理をかざすのはやめましょう
肝に銘じましょう。「言論の自由」こそが自由民主主義の根幹なのです

言論の自由もある程度制限したほうがいい。
今の日本の政治混乱は民主制である限りなくならない。
何も決められず、何も進んでいかず、
あえなく滅亡するは必定・・・

>>510

ちゃんと読んだ？

頭から相手を馬鹿だのなんだの否定する人間まで必要なのかな？

>>512
ここでは既存政党を「クソ政党」とまで断じる人ですら議論に参加しています

>>506
名無しで議論を行いより良い選択肢を選ぶのがこのスレッドの意義ですよ？
国籍法に関しては自民党員氏に従うという意見が出たのだから
その有効性を考えなければ意味がない。

自民党員氏に従うことによるメリットとしては

国籍法の問題の本質を見抜いている
自民党議員に多数のコネクションがある
陳謝提出の実績など物事をまとめる力がある
物事を判断する能力に長けている
大規模オフ板で住人からの信頼を得ている

などメリットを挙げればキリがない程の人だ。
独立して活動するより彼に従って動いた方がいいのは歴然としている。

君の言う某氏が誰かよく知らないが、そこまで推挙するならソースを示した方がよくないか？

それに、誰が誰に従う方がいいとが、結局既存の考えと一緒なんだよね。

個人個人が本当に考えて良いものを取捨選択できるようにならないといけないんじゃないか？

さらに追記させて頂くが、君の思想自体を批判した訳ではないよ。

公園であるならばこそマナーが必要と思う。少なくとも相手を馬鹿呼ばわりする事は控えないか？

政治板もそんなにレベル高いところではないからな。

>>499
VIPの方歓迎します。
wikiにこのスレのリンクってできる？
国籍法改悪案は2chで反対じゃないところなんてほとんどないんじゃないかな。

>>499
組織化については人集めはコミュがありますが組織規則などはまだ全然ですね。
方針や禁止事項がちょこっとあるくらい。

組織化っていっても今のコミュじゃ団体同士の連携が前面に出てるので
個人を集めるのには向かないんじゃないかね。
団体勧誘のついでに個人の参加も受け付け、よりも
個人の参加者を募集する傍ら団体参加も受け付けてる、というようにしたほうが
より効率よくできるような。

>>504
http://www42.atwiki.jp/0ny0ny0ny/pages/12.html

まぁ、賛成派対反対派でやった高校でのクラス討論
のサマリーを載せてるので、参考までに。

取り合えず最初はサークルみたいな感じでいいんじゃないの？
他団体はお断り、くらいで集まってそれからでいいと思う。
その後はその人間しだいでどういう方向にでも行くって事で、良くなればそうだし、駄目になればそういうこと。

>>520
ざっと流したが、大砂漠の元運営の学生さんかね？
学生の割にはよく勉強しているな、というのがとりあえずの印象か。

罰則についてだが、公正証書原本不実記載は五年以下の懲役で、
偽装の認知届けを出す父親は必ず罪状が併合されるために
認知届けを出す父親当人に対しては、相応の抑止力になるだろう。

ただ、不実の記載をした当人以外を、取り締まるのには難しい罪であるために
偽装認知に協力した母、父、ある程度の年齢の子、全ての対象を正犯とし、
広範囲の対象を共同正犯として、適用可能な罰則を設定するべきだとの議論により、
導入されたのが新設の理由であり、
不正防止の観点から新設された罰則だということを知らない人は多い。

また、不法滞在の子についてだが、法の観点から考えれば叙情酌量の余地はないな。
国家として、感情で法を曲げれば、必ず歪みが生まれる。
フィリピンにも日本語学校はあるし、あれだけマスコミに露出したのだから
募金を募れば、向こうの生活に馴染むだけの金額はすぐに集まるだろう。

国籍法に関しては、インターネットで出回ってる情報は確かに捏造だらけであり、
自分達で勉強をし、検証を行い、討論会を開いたのは意欲的で素晴らしい試みだ。

VIP等、２ちゃんねるの一部の輩は勉強もせずに、
ただその場の乗りで決めている様な輩もおり、差別主義者もおる。
そういう場所だからこそ、情報の真贋を見極め、行動をせねばならない。

原本不実記載について補足たが、刑法には幇助犯という規定がある。
幇助犯については正犯の罰則の以下のものを認めるとされ、
原本不実記載であれば、懲役二年程度の適用がされるだろう。

しかし、幇助犯については現実的に定義が曖昧で運用は難しく、
否認をされた場合には、無罪になるケースがほとんどだ。

認知届けの書き方を教えた程度や、背後にいるブローカーは有罪にならない可能性が非常に高い。

しかし、新設された罰則は幇助ではなく共同正犯としての適用範囲が広く
ブローカーまで適用範囲に含めることが可能になるだろう。
不実記載ではなく、偽装認知行為そのものに罰則が設定されることにより、
偽装認知をした父親からの聴取から、芋づる式にブローカーの逮捕が
可能になるという点も忘れてはならない。

現実的に改正国籍法の運用について考えるならば、罰則を二年〜にすれば
抑止力としては相応な物になる。

それに加え、科学的検査の導入、入国審査の厳正化が為されるならば
最早改正以前より規制は万全になり、問題点は一切見当たらず
婚外子の人権問題も無くなり、万事解決となるだろう。

続けて科学的検査の導入についての私見を述べる。
検査については、人権の問題があるという法曹界の声もあることは確かだ。
しかし、諸外国では国籍取得に際し、科学的検査を導入しており
日本での導入は法的にも可能であると考える。

人権というならば、入国審査さえ人権問題と言われかねないが、
入国審査が違憲とされた判例はない。

違憲とされるだろう、という見込みでの科学的検査の導入見送りは
附帯決議を蔑ろにしたことにもなるため、
この件に関しては、法務省に、附帯決議を活かした省令にする様に強く求めなければならない。

省令に関しては改正が容易なため、労力も廃案の1%もかからないだろう。
また、実現性に関しても廃案はほぼ0%であるのに対して
省令改正に関しては運動に応じてその可能性が高くなることが確実だ。

そもそも国籍法を改正する必要があるのか？そこだと思うんだけど。

認知届けを受理するための書類に、
国が認めた機関によるＤＮＡ鑑定書
という一文で問題は全て解決が可能になる。
DNA鑑定書がなければ、事前に却下してしまえばいいだけの話だ。

>>525
大前提として違憲判決、更に、人権上の問題、行政上の問題があるだろう？
違憲判決がおかしい等という理由で改正を疑問視するなら、
君は法に関し、知識がなく、理解をしていないということになるが。

>>527
こんなレスをする人間がここにいるのははなはだ疑問。
日本は正常だと思ってる人間の類じゃないのか？

最高裁では違憲判決は出た。だが中身がお粗末過ぎる。
そこに疑問は持たないの？

メーリングリストから転載
国籍法も含め、全ての政治問題と選挙制度は切り離せないから、積極的に連携する必要があるかと

●第二回　国籍法勉強会のお知らせ●
＊主催 : わん ◆MnQQ/33eBI
（前回渋谷での主催ユキ ◆0Ddk6w.Ak.から変更し引継ぎです）
＊日時 ：１２月１３日（土）18:15〜21:15
＊場所 ：『京橋区民会館』（※「京橋プラザ区民会館」ではありません！）
　　　　・東京メトロ銀座線京橋駅６番出口から徒歩２分
　　　　・都営地下鉄浅草線宝町駅Ａ５またはＡ６出口から徒歩２分
　　　　・ＪＲ東京駅八重洲南口から徒歩１０分

＊定員 : 45名まで
基本的に先着順とさせて戴きますが、定員を超えた場合は以下の方から優先となります。
１　前回ご参加の方
２　実際に動いて下さる成人の方（未成人でも、前回ご参加の場合はこれに該当しません…自己申告で
す）
（当日参加は現在検討中です）

請願書の内容ではなく、今後の一般層への周知活動やその方法、OFFへの取り組み、署名集めの効果的な
方法などをメインに話し合う予定です

参加のお申し込みは、soumou.japan☆gmail.com（☆→アットマーク）までご連絡を

違憲判決がお粗末とは、具体的にどの部分がお粗末なのたろうか？
国籍法三条の条文を違憲とする判決に対して疑問があるのであれば、
疑問がある箇所を示し、法的根拠がお粗末であるという根拠に値する
過去の最高裁判決主文を判例として用い、違憲判決への見解を伺いたいのものだが。

今回の違憲判決に関連する最高裁判例を全て洗えば、違憲判決自体は妥当だと分かりそうなものだがね。
違憲判決が妥当な以上、判決の取り消しが不可能な以上は
今出ている改正案に、不正防止に関する細則の追加を求めることが、現実的な方法ではなかろうか。

学生が言うように、行政運用に関する細則はまだ定まっておらず、
附帯決議にある、科学的検査の導入が為され、現実的な不正防止を
提出書類の厳正化で対応し、二重国籍に関する附帯決議を除外した
行政運用上の現物になるのであれば、私見では全く問題はないと考えている。

行政手続きでは、書類に不備や不足があれば、100%不受理になる。
故に細則で定める提出書類の厳正化を求めるだけで、容易に不正防止が可能になる。

法と行政の性質を知っていれば、対処の仕方はいくらでもあるのだよ。

>>528
君達は具体的にどうしたいのか、全く分からないのだが、何がしたいのかね？
国籍法に反対し、その先をどうするのか、全く見えない。

廃案という人間がいるが、廃案に関しては、途方もなく現実性が薄い。
全会一致で決まった法案に対し、議員が廃案に動くはずもない。
立法府の仕組みを知っていれば、無駄だと分かるだろう。
廃案を求める請願書10万枚ごときで、どうにかなる問題ではない。

また、廃案では最高裁判決、人権上の問題、行政上の問題を置き去りにしたままになる。
既に成立してしまった法案への廃案運動など、ドンキホーテと変わらない
ということを理解した上で活動するなら、私は君達に失望を覚えるね。

今回は教授の言ってることが妥当だな
法学板でも見解でてるから酷使様は見て来い
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1226792733/36-39

ここまで言われると反論が難しい…。
個人的には、国籍法のチラシは素人目に見ても
間違いが多いと思うし、今の反対派の人には
こういう議論は足りてないと思うから、
冷静な意見も必要だとは思うけど。

>>528 >>こんなレスをする人間がここにいるのははなはだ疑問

結論先にありき、ではボトムアップにもなにもならないよ
意見が各人で違うのは当然。それが許せないなら政党ではなくカルトで終わる

聞く耳を持たない人間の言うことを聞く人はいない。聞く耳を持とう

>>531
このスレ的にはもう話し合う必要ないんじゃないの？
判決文とかを読んだわけじゃないけど、
日本人と外国人の遊びで出来た子供達がきっかけの裁判ってことが何かね。
馬鹿な日本人とか外国人に税金を使わなければ自分は何でもいいよ。
法律でいきなり日本人になれる法律はそもそもおかしいと思うけどね。

>>531
DNA鑑定を法律で明記すればそれでいいかと。
その為の改正運動。

>>535
海外で出来た実際の子供の認知なら反対しないし、このスレ的にも問題が無い。
問題は偽装認知が横行した場合。及び、親族の国籍取得

　　　　偽装認知＞家族も国籍取得＞偽装認知で国籍得た人が偽装認知＞更に・・

と悪用されればねずみ算式に増える事になる。そうならない為の具体的な対策＝DNA鑑定は必須。
国際社会においても、特に中国は増えすぎた国民を海外に送れないとどうにもならないほど切羽詰まっている。韓国も経済破綻間際。

あと、国籍を与えるという事は選挙権も与えると言うこと。逆に言えば、その分だけ日本人全員の一票の重みが薄まる。
偽装で選挙権与える行為は、日本国民全てに対する人権侵害で、国家の存亡に関わる。

国籍法は法律なワケ（狭義の意味での）
『法律では最低限のコトだけ定めて　さらにその内容を具体的に実行に移すためのルールってのは　法令（政令・省令）で規定するもんなんだよ　これを委任という』
国籍法の条文読んでみろ　妙に短く簡単すぎるってのが判るだろ　『実はここではどんなヤツが申請する資格があるかってことしか定めないんだよ』
でもって十九条を読んでみろ
＞　　第十九条　この法律に定めるもののほか、国籍の取得及び離脱に関する手続そ
＞　　の他この法律の施行に関し必要な事項は、法務省令で定める。
つまり『具体的に国籍取得に必要な手続きに関しては法務省の省令で定めるように委任してるワケ』
『国籍法の条文に合致するものがあっさり国籍をもらえるわけじゃない』
申請資格と申請の対する処分の結果として国籍を実際にゲットできるってのはまるで開きがある
DNAに関しても同様に法令によって定めることになるがDNA型鑑定を義務化してる国はないし「あやしいと思ったら提出を求めることができる」
という風に任意の提出を法務省令で定めるのが妥当だろう

以上の理由から「改正国籍法反対」という幼稚な運動には参加できない
「法務省令にDNA型鑑定任意提出を盛り込むよう求める」運動になら参加してやってもいい

ヨーロッパじゃ既にＤＮＡ鑑定は義務だったはずだぞ
散々問題起きてやむなく導入したっぽい
ソースわかる人よろ

多少の議論の余地はあるけれど根幹の部分ではついてはそんなに揉めるところはないよね。
・婚外子の日本国籍付与に賛成、DNA鑑定を法律か法令で義務付けを求める。
方針としてまとめるとこんな感じ？

いすゞ非正規社員が労働組合結成
http://www.drtanigawa.net/akahata/post_311.html

連絡先分かる人います？
この機会に、トヨタの派遣、様々な労働問題を連携させたい

細かいことはここで話してもしょうがないし、俺もそのくらいの方針で充分だと思う。
ここでもそうなってるけどオフ板でも法律に関する諸問題や政局のことを話しあううちに
主旨がぶれまくってる感じがする。

>>519
確かにコミュの説明文見ると団体連携の方が優先という感じ。
これは改めるべき。

>>517
できますよ。
でゎこのスレも友好スレ(団体?)としてリンクに加えさせていただきます。

>>518
了解しました。

>>502
ＶＩＰ党の停滞？
むしろ進んでますけど昔より。

政治健全化には
民主制やめて
独裁制にしよう。

>>543
日本にいないと効果的な活動できないだろう
帰国はいつごろ？

>>517
さっそくmixi、スレ、wikiともにリンクさせていただきました。


>>545
やはりわかりますか。
だから、せめてネットだけでも恐ろしく盛り上げよう・継続させようと、
人権擁護法案のときはネット内の指揮、２６０スレ同時管理とか、海外から電凸とか、
一日で数千件の投稿・拡散とか荒業やってたわけですｗ(今は規制でできないけど)
くやしいですね本当。
帰国は来年の冬を予定しています。

>>543
　どうも。海外住みですか。
　当方、世間知らずの高校生でして、国籍法改正とか良くわからないんですけど、
よろしければ編集して、意見ぶつけていただけるとありがたいです。
http://www42.atwiki.jp/0ny0ny0ny/pages/12.html

>人権擁護法案のときはネット内の指揮、２６０スレ同時管理とか、海外から電凸とか、
>一日で数千件の投稿・拡散とか荒業やってたわけですｗ(今は規制でできないけど)

規制の有無に関係なく、こういう行動をとることに一切の疑問は持たないの？
一部の人間が非常識な行動に出れば出るほど、ネットと世間の距離が開くだけ

>>548
　　・マスコミ抑えて一般人に一切通知しない
　　・恐ろしく短期間で議論さえ挟まず成立目指す
　　・反対議員は一方的に党議拘束で抑える
　　・反対意見でそうになったら、録音筆記止めて無かった事にする

国会が非常識な手段に出たから、行儀良くなんか出来ないだろ。
行儀良くして欲しいなら、きちんと一般人に問題点含めて周知して、十分な議論を交わして、党議拘束で抑えることもせず、ましてや言論弾圧なんかしなければいい。
非常識だが、相手が更に非常識だから、非常手段使うこともやむ終えない。海外なら暴動・暗殺物だよ。

国籍法改正では党議拘束が悪用されてるけど党議拘束自体は悪い政策を通さないように
議員を縛る使い方もあるから悪いのは党議拘束を悪用してる奴らなんだよな。
こういうのを防ぐためにも協議会か党ではどんな問題でも必ず議論の場を開く、議論や調査の重視する、
質問には必ず回答するといった基本的なことを徹底させるようにしないか？

　　　　∩＿∩　　　　　人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
　　 ／ ／ ＼＼　　　＜ すごい分散感を感じる。今までにない何か寒い分散感を。　　　　　　 ＞
　　|　 （ﾟ）=（ﾟ）　|　　 ＜ 風・・・なんだろう止んできてる確実に、着実に、俺たちのほうに。.　　 ＞
　　|　　●_●　 |　　 ＜ 中途半端でやめよう、とにかくもう終わりにしちゃおうじゃん。　　　　　 ＞
　/　　　　　　　　ヽ　 ＜ ネットの画面の向こうは仲間なんていないし。俺達結局は一人だし。 ＞
　| 〃 ------ ヾ　|　＜ 疑おう。そしてもう逃げてしまおう。　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　 ＞
　＼＿＿二＿＿ノ　 ＜ 工作員や邪魔が入っても、なんだかどうでもいい感じ。　　　　　　　 　＞
　　　　　　　　　　　　　 ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ

急いで下手に組織化した立憲よりは、ぐだぐだしてるここからの方が良い組織になる可能性はあると思う。
とはいえ、人間の能力次第なんだけどね。指導者さえしっかりしてれば人は集まるよ。

党議拘束っていいことに使われたためしがないと思うｗ
自民党内でも審議会っぽいのやってるけどそこがうまく機能してないんだろうな。
参議院法案審議会でも事前に反対派を締め出すことやってたようだけど
一部の人の思惑でどうにかなっちゃうシステムなんだろう。

>>550に加えて誰かどんな発言をしたか人選を含めて議会をどう運営したかを
きちんと記録し公開することも大事だな。

>>553
選挙制度で大政党以外を締め出して
党議拘束で所属議員を縛る。
物事を決めているのは実質数人の黒幕

素敵すぎる政治システムです＞＜

トヨタで切られた派遣の人と連絡取れる人いたら誰か名乗り出て貰えます？
早急に共助ネットワークを立ち上げる必要があると思うので

組織規則のページ作成した。
http://www42.atwiki.jp/seijouka/pages/24.html
ここの4つ以外に何か書き忘れあったっけ？

>>555
派遣板にいって聞いてみるといいかも。

派遣は切られても仕方が無いだろ。
そのための派遣。
ボルト締めなんか、外国人労働者でもできるし、数年前までは
景気がいいとかで中小企業の正社員の募集を蹴ってたのが派遣社員。
自業自得。

一度もオフしないで規則作るの反対だな。
また何にも出来なくなるぞ。

>>557
もうその新自由主義（笑）思考はいいから。
そもそも企業は国民を潤す為に存在する訳であって、企業の為に国民がある訳じゃない
しかも日本の派遣は奴隷制度。欧米の派遣はきちんと正社員並の待遇がある。

派遣の切捨てが終わったら次は下請け中小企業切り
それも終わったら正社員も切られる
文句を言おうにも会社が潰れてるんだろうな
そこに自民党の大増税まで来て日本終了

>>559
いつまで旧態依然の自動車産業や製造業にしがみついてる派遣社員がアホだろ。
派遣に延々と登録してるから切られるんだよ。
派遣は繋ぎの職種だぜ。繋ぎな。この意味理解できる？

搾取されるのがイヤなら数年必死こいて貯金して自分で起業するか
団結して派遣社員の待遇向上に努めるか、多数で会社の株式を握るなど
いくらでも手はあった。逃げ道は作れたんだよ。
田舎にこもって隠遁生活もできた。
派遣社員に努力は一向に見られなかったがなけどな。
お前ら死滅しろよ、口減らしに丁度いいだろｗ

>>561
こういうの見るとほんと新自由主義（笑）の思考って100年遅れているよな。
起業して成功すればいいとあるが、逆を言えば成功しない人間はのたれ死んでいいって思考だ。
社会全体で見れば常にかなりの割合で貧困が存在する状態。
政治が目指すべき姿じゃないな。

あとお前ら死滅しろよとあるが、一定数は餓死するが一定数はテロや犯罪に走り、最終的に社会が崩壊する。
これも100年前の歴史だな。

勝利か死か
ソヴィエト的で面白いじゃないか

条件の悪い派遣会社にずっと居続けるのは問題だな。
そういう会社は潰さないといけない。

>>556
派遣板なんて、新自由主義者気取ったイカれた奴の巣窟だから、あんなとこいく
わけね〜だろ馬鹿か
ああいう考えの奴近くにいるんだが、正直極左や極右やカルト並にイカれた奴達
だから、あんなとこ誘導すんじゃね〜、あんなとこなんの免疫もない奴が覗いたら
マジ自殺すっか、自暴自棄になってなにしでかすか分からんっつの
新自由主義＝極左冒険主義者の隠れ蓑、なぜ世界中が極左の危険には気づき、その隠れ蓑の
新自由主義を受け入れていたのか、歴史が立ち、検証されれば将来、世界中は糾弾される　


それより、愛知のハロワでビラ配ったり、名古屋でデモやったほうが良い
大多数はネットなんか見ないし、相談するところもなくて困っている奴が増えている
やるなら、そういう奴の目に見えるところでやらないと意味がない

>>556
ルールの決定方法をきめるのが最優先課題となりますね。
民主的にやりたいなら議決権を定義して一人一票にする必要があります。

オフ会参加者に特権をあたえる必要はないけど、名無しの自演で複数票というのも排除すべきです。
ここで名を出す必要はないけど、議決権をもつ人は個人を特定できる証明を管理人にだす。
そして投票が正しくなされたかどうか後日に監査する権限を持つものを起きます。

　 　 　 　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
　　　　/:::::;;;ｿ　　 　　　 　 ヾ;〉
　　　 〈;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|
　　　/⌒ヽﾘ─| -･=-H -･=-|!　　　いやぁ、自民党には本当に助けられてますよ
　　　| （ 　　　 ｀ー─' |ー─'|　　　好景気の時だけ雇って景気後退局面では
　　　ヽ,,　 ヽ　　 ． ,､__)　　 ﾉ! 　 　簡単に雇用打ち切りできる奴隷派遣制度を
　　　 　 | 　　 　 ノ　　 ヽ　　|　　合法的に使用できるようになったのはどれだけありがたいことか。
　 　 　 ∧　　　　 ｰ‐=‐- 　./　　　正社員はリストラすると労働組合がうるさいしね
　 　 ／＼ヽ　　　　　　 　 /　　　　これからも忙しい時だけ安くでバンバンこき使えて間単に首切れる
　 ／　＼　ヽ＼ ヽ__＿_,ノヽ 　　　２０代３０代の派遣奴隷が来てもらえればますます生産効率アップですよ

>>556
私の主張した仕組みを前提として556氏のまとめたルールについて触れます。

> * 外部の意見を聞く
o 外部からの質問や意見でも必ず考慮し回答を出す。

これは無理だと思います。世の中善意だけでないのです。悪意ある質問の飽和攻撃に無力な制度は避けましょう。
考慮し回答を出すのは一人じゃないでしょ？複数名で協議して回答を出すのは大変ですよ。世の中、「絶対」とか「必ず」
はありません。そうした言葉をルールに使うのは危険です。

> * 不正の出来ない議会制度
> o どんな問題でも必ず議論の場を開く、議論や調査の重視する、質問には必ず回答する。

これも前提としておかしいですよ。不正はいくらでも裏道がありますから、「不正ができない制度」など存在しないし、めざすと
他の人が多大な負担を与えますよ。不正が後日検証できるようにすべきですね。
どんな問題でも必ず議論の場、と言いますが、組織内でたった一人が騒ぎ立てればその他大勢を時間的な道連れにできます。
これも制度として欠陥です。少数意見の尊重とはそんなことを指すのではないと思いますよ。

> * 党議拘束は使い道を限定する/緩やかな縛りで幅広く連携する
> o 日本にとっていいもの、悪いものという観点でのみ党議拘束をかける。国内間または国民間での政策はなるべく党員の自由意志に任せる。

党員の決議が法的に何ら意味を持たないので、現段階で党議拘束など不要ではないでしょうか。いま党議拘束をしたとすると、それを決める人と、
そうでない人との違いが明確になりません。内紛のもとです。

さて、前半二つの主張であなたが関口さん、そしてかつて労働党であばれていたタカオさんとまったく同じだと分かります。
ご本人だとしたら、見識ではなく、おなじ事を来る返して主張をした一貫性だけを高く評価します。
別人であるとしたらお詫びします。と同時に関口氏と同じような方がこのスレの進行役の一人であることに危惧を覚えます。

>565
２ちゃんねるはただの場所だから、いかれたやつもいるし、そうで無い人もいる
連絡を取る価値はある

>>561みたいな意見読むと本当にヘドがでる

関口＝タカオさんが紛れ込んでいる模様なので今回の組織化と名無しさん重視方針で
一つ気になることがでてきました。

彼はかねてより名無し重視をとなえています。これはなぜか？
表面的にはコテハン叩きによる議論の場が荒れることを防ぎたいという。

しかし別の目的があるのではないだろうか。
匿名であることは良いことですが、参加者を特定できないまま名無しによる自治は成り立ちません。
弊害はすでに書いたとおりです。

コテハンをつけると誰が発言したかが重要になり何を言ったかが無視されがちになります。これも名無し
尊重派のみなさんが言うとおりです。正しい。

しかし同時に非常に劣った発言を繰り返す者を識別し、場合によっては淘汰することもできなくなります。
正直なとろここれまでの関口氏のやり方や発言内容を評価できません。彼もそれを自覚しているからこそ
発言にあたり自分の属性が問われない名無し重視制度を唱えているのでしょう。
それで良いということであれば完全名無し制度でもよいと思います。

ただしどんな制度であっても一人一票であることの確認をとらねば、民主的な制度にはなりません。
極秘にすべきですが個人情報の識別により投票権を持つ者を明確に定義すべきです。

わたしは名無し重視で良いと思うし、議論にコテハンなり特定できる記号も不要だと思っています。
リアルに活動する人が名無しに優越するという理屈も馴染めません。

参加者は平等であるべきです。それを確立するためには一人一票として、とりまとめ役と監督役による
議決権所有者の確認が必要だと思います。ここは内外の方々との議論の場とし、意思決定、投票は
匿名であっても特定できる仕組みでやるべきです。。

皆様はいかがお考えでしょうか？

>>571
第一に、このスレッドは、政党とは切り離した議論の場所として維持すべき
名無しの議論の場所は必要ですし、もし政党が失敗しても、このスレが機能していれば、失敗を生かした代わりの政党が生まれる
また、名無しであるがゆえに、様々な活動している人が訪れ易く、結果連携しやすいです
もちろん政策議論は名無しでこのスレを利用すべきです

第二に政党についてですが、政党はこのスレッドから派生した活動の一つという位置付けを行い、こちらは議決権は実名の人間が行使するべきかと
ただし、党員だけが議決権を持つのは裾野が狭くなるので、国会と国民投票のような階層式の議決を採用すればどうでしょうか？
国会に相当するのが党員決議、国民投票に相当するのが党員で無い実名の協力者（政治献金、実活動等）含めた総合投票
仕組み作りはかなり難しいですが、上手く作れればメリットは大きいと思います

>>571
あと最後に
少なくともこのスレでは、いかなる考えであろうが排除する必要はありません
世の中には完全に正しい、間違っている話なんか存在しない訳で
そういった中からいい所取りしていい仕組みを作ればいいだけです

>>572
>第一に、このスレッドは、政党とは切り離した議論の場所として維持すべき

同感ですね。下手に政党などをつくるとそれだけで門戸を狭めます。
それにすでに政党は多くある。差別化ができずに票の分散でしかないでしょう。
むしろ個別の政治家や政党を支援する圧力団体的な位置付けがふさわしいと思います。

>名無しの議論の場所は必要ですし、もし政党が失敗しても、このスレが機能していれば、失敗を生かした代わりの政党が生まれる

これも賛同です。
ここを政党にしてしまうと名無しの意見や議論が反映されなくなります。

>>573
>世の中には完全に正しい、間違っている話なんか存在しない訳で

基本的に正しいと思います。これを逆手にとって超マイノリティが延々と議論を強要してくることがなければ。

>>574
それでも新しい政党は必要でしょう。
ここは現状のままで維持しつつ、派生としての政党作りの議論を進めるのがいいかと

>>575
なぜ必要なのでしょうか。
新党作りありきの議論は不毛です。

本当に伸びる可能性のある政党を支持すべきです。
分裂ではなく統合を呼びかけることを考えませんか。

オリジナリティのある政党をつくることは困難です。すでにすべての選択肢において先人たちが
政党をつくっているように思えます。これらの政党とまったく違う何かがあれば新党をつくるべき
だと思います。

>>576
政策やシステムは話合う必要があるかと
それを既存の政党が取り入れて勢力伸ばすのも良し、
既存の政党が上手くいかなければ、新たな政党を作るのも良し
あるいは乱立させて、一番上手く行った所に統合させるのも良し

様々な可能性に対応出来るようにすべき

オフと政党作ろうう話が出てくると凄く活発になるなｗ
自前の政党を作りたくないのに応援した党も特にないし指定もしない。
こうしたらいいという話はするがどこ実行させるのか。
ネットがない時代の方がよっぽど健全だと思うようになってきたよ。

全共闘時代も活発に活動する割には実際に政党を作ることは殆どなく議席もとれなかった

２ｃｈがもしなくなったらどうするの？

政党は作ればいいんじゃない？
協議会が既に政治団体の加入を認めてるんだし、
ここで一個作っても問題ないでしょ。

作る前にまずどういった政党、規則、政策がいいか、その枠作りをしてからでも遅く無いと思う。
慌てずに確実に一歩一歩進むべき

何のための政党なのか不明確なまま作るのか？
ばからしい。

名無しの議論をすすめその成果を各党に伝えたり、考えの近い議員を支援することが先だろう。
いまさら新党をつくっても他党と路線がかぶり自滅を招くだけだろう。何か新しい理念でもあるのか？

公務員が民間の倍額の給料を盗ると言う経済原則に反する、国の経済力を遥かに超えた異常行為をこれ以上続けていると
本当に国家破綻するぞ。
そうなればスーパーインフレになり、庶民はまたまた苦しめられる。
公務員の為に国家が破綻する前に、公務員の法外な給料を下げなければならない。

まず手始めに、通勤手当以外の手当を全廃することだな。

>>583
作りたい人が集まれば作ればいいし、そうじゃなければ出来ないだけ。
俺は新しい政党は必要だと思うけどね

民主党の票を分散させるためには新党がたくさん必要

何の為の政党って、そりゃ正常化させる為に作るんだろ？
と言っても、いきなり政党にはなれないし少しずつやるしかない。
本当に必要な時にいきなり作ることも出来ない。
だからやろうっていってるのに他力本願なやつが邪魔をする。
議員を支援するにも組織的にやった方が効率もいいだろ。

そもそも思想・信条が自由なのは良いが思想・信条に関係なく科挙によって官僚
を選抜する方法は国家崩壊の基だというのは歴史上も明らか
人間は頭が良いとか何とかではなく、思想・信条によって政策を考え、遂行するの
だから、頭のよしあしより、その人間を見て決めるべき

なので俺は嫌米だが、少なくとも課長級以上の任官はその思想・信条を見て行う制
度は評価する

>>585
俺も単一政党に無意味に集約するべきでないと考える
日本ですら戦前の大政翼賛会、現代の自由民主党を見ても、単一政党への集約はまずい
のは分かりきっている
国政を少数政党、少なくとも６〜７政党でやるほうが国民の意見を聞け、暴走を抑止す
る上でも良い

自民党の選挙対策委員長が古賀誠だから道路族議員以外は当選できない選挙区に放り出される。
落選確実なのに自民党の中で静かに落選を待つ議員はいないよね
新党を作るしか彼ら（小泉チルドレン）は生き残れない

多党制による集団指導体制は政権が不安定になり改革が進まず結果として不満が蓄積され易い
ヴァイマル共和国然り現ドイツ然り

>>590
個人的に政権とは暴走を抑止することこそ身上とするべきと考える
結果改革が遅々として進まないより、暴走をさせない方が大切だ
強行的に改革を進める場合のみ、例外として連合政党や共闘すればよく、
通常は多党制による合議で、暴走を抑止することを第一とするべき

近視眼的に公務員改革のためのみとかで、長期的な弊害しかない単一政党
にすべきでない

>>589
なるほど、それは良いんじゃないかな
まともな思想・信条を持ち、新党をつくって一党員からやっても良いという
議員に連絡し集めて、新党結成も一つの手だな
やるなら、実際にオフで会ってどういう議員に連絡するのか、誰がどういう活動
をするのか確認しなきゃいけないが

定期貼り
政治を正常化させるための政党（仮）wiki
http://www42.atwiki.jp/seijouka/
組織規則案
http://www42.atwiki.jp/seijouka/pages/24.html

>>575>>576>>577
総合活動なんだからスレの主体はどちらかというと政党作りよりも
コミュの協議会の方ではなかろうか。

すでにこれだけ意見が分裂してるんだからまとまるものもまとまらないだろう
政党作りたい奴はここじゃなくて立憲に行ったほうが早い
たしか関東住みの奴があと一人いれば政治団体登録できるとか言ってたしな

２ちゃん発となると立憲、VIP、労働あたりが受け皿か。
これらと違う主張があれば新党をつくるべきだな。細分化しすぎて共倒れしそうだ。
事務局だけでも一本化できりゃいいのにな。

だがここの本来の主旨は協議会なんだろうね。
名無しの衆知をあつめてあとは各党各団体が採用してくれればオレとしては満足だ。

立憲は組織構成も政策も労働党にそっくり。
あまりにも二番煎じで存在価値がない。
立憲の前スレみてたら理由はわかった。
立憲って労働党の権力争いに敗れたやつが自分がトップになるためにつくった党なのな。
はっきりいってクソの掃き溜めだと思うよｗ

政治家は、利用するだけ利用してポイだからな。
助けてくれるような顔してすりよってくるのも、利用するためだとか。
利口な人間は、みんな気づいてる。

労働党には学会員がいるという話だが・・・
とりあえずあの団体・政党は絶対排除してほしい。

人は平等でも対等でもない、人の間に鮮卑はないが差は純然とある
それを認めたうえで政策を立案しないと、本当の意味での民衆の政治にはならない

人は平等ではないから、公私共に援助出来ることはし、それでも滑り落ちたら
努力しなかったのがいけなかったとなる
生まれた時に差があるのだから、その差程度は援助しないと、逆差別だから
だから、差別主義がある欧米では社会保障が日本より発達している

しかし左翼思想では、どんな奴でも人は平等だから、負けた奴が屑、負けた奴
は努力しなかったカスだから「死ね、負け組み、落伍者」となる
だから左翼思想から新自由主義が生まれ、他人を蹴落とし、負けた奴をあざ笑
うような奴が増える
サヨクのいう平等主義は、持てるものともてないものを平等だとする基地外思
想の権化、理想主義者
こいつらは口達者だから、欺瞞に満ちた術策で世の中を扇動している
日本には不幸にも差別があまり根付いていなかったから、左翼基地外思想を受け入
れてしまった、これを是正すべき、真に左翼思想を廃絶した政党が必要だ


立憲、VIP、労働も平等をうたっている段階で左翼思想の理想主義者だとすぐ分かる
左翼思想は根絶すべきだ
左翼主義者は良い顔をして近づいてくるが、その実は非常に利己的で、民衆を苦しめ
る悪魔

なので、新党を作る意味はある、立憲、VIP、労働はどんなに右や保守のような事を
しても、左翼であるのは明らか
そこで、はっきりと保守系右派の政党を作るべきだ
いや、民衆の為を思うなら、真に保守系右派の政党作りを急ぐべきだ！

名無しで政党を作るな以上、隠されたら無理じゃね？＞学会員、その他宗教
そして、逆に名無しだからこそ、団体や宗教が関係なく、主張の正当性のみで議論が可能になるかと。