新しい政党を作って政権を取ろう　政策スレ

自民党は腐敗だらけで気に入らん。
だからといって民主党に投票すると売国されてしまう。
こんな奴多くないか？

税金の無駄遣いを止めさせて、しかも売国しなくても済む。
そんな純日本人のための政党を作ってみないか？

基本理念
在日に優しくなんかしない。帰化したら日本人として平等に扱う。
中国や韓国に媚びない。米にも媚びない。誰にも媚びない。
あくまでも将来の日本の為を考える。
仕事しない公務員には厳しく。
世界平和を目指すが、平和ボケにはならない。

日本人なんだから日本人としての誇りを持てる国を作ろう。
そう。俺たちの国は俺たちで作るんだ。

まずは話し合おう。

新しい政党を作って政権を取ろうスレッドの政策スレです
組織規則、公式サイト、参加者コミュニティなどの話題は組織スレッドで

前スレ:http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1205151642/l50
wiki:http://www6.atwiki.jp/nextjp/
テンプレ>>2->>10あたり

子象さん提供のサイト：http://oretachino.jp/

組織運営の基本方針
・企業献金不可
・組織の透明化
・会計の公表

参加者コミュ：http://pc.myany.jp/community/6858/
Anyでの仮コミュニティ・登録無しで見れる・登録制限無し

現状
前スレに引き続き政策論議
組織の話は組織スレで
サイトは子象さん待ち、Wiki更新推奨
コミュは議論に使用しない　参加者や人数の確認程度

（１）
今の日本ですぐには採用されないのは以下の諸原因が考えられます。

１：経営者的メンタリティーとの不一致
２：マクロ経済学理解者の圧倒的不足
３：需要不足を「公共投資」で補うといった際、政策担当者たち（自民党系の人たち）は従来型の土建中心で……となってしまう。
　育児や医療が不足していると考える人は、これを支持しにくい。
４：左派勢力の退潮著しく、また彼らもマクロ経済学の力量不足

この４点ですかね。以下詳説。

まず１なんですが、まあ政治家やらになったりして社会での発言権の大きい人は、日本では経営者になったりして
功成り名を遂げた人が多いわけです。典型的なのはたとえば松下政経塾なんかそうでしょうね。
自分が努力して頑張ることで大物になれるし、また社会のためになる事業を興して世のためになれる、と。

まあこれ自体はべつにいいんですよ。良質な経営者が多く存在すること自体は日本経済にとっては潜在的には
好材料です。（潜在的な）生産力が増大すると言う意味では。

ただデフレ局面で、しかも日本のように（このへんから２の話）、マクロ経済学理解者が不足する国ではこれがいささか困りものになります。
というのも一般に人は自分の成功体験を尊重する物ですから、「自分は努力したら成功できた！会社も成功できた！
国がうまくいかないのも努力が足りないんだ！改革が足りないんだ！公務員の働き方を改善するべきだ！」となるわけです。
そして日本の生産力だけがどんどん上がり、デフレギャップはさらなる拡大を生むという悪循環に陥るわけです。

……別に一般庶民にまでもマクロ経済学の真髄を学べ！というんではないのです。　知的指導層が（古い言葉で言うとインテリ層？）
マクロ経済学を分かってない人、分かってない指導者を政策意志決定から排除できるくらい、でいいんですけど、それすらも難しい理解者の少なさです。

なんでそうなるかって？まず、マクロ経済学じゃ食えないんだよｗ　法律とか経営とか簿記とか会計とかは職に就いたりしやすくなるし
会社での出世も見込めるし仕事もうまくできるというように、直接本人のためになるから放っておいてもみんな勉強するわけです。
一方マクロ経済学はどうか。

（２）


面接官「専攻はマクロ経済学とありますが？」
学生　「はい。マクロ経済学です。」
面接官「マクロ経済学とはどのような学問ですか？」
学生　「経世済民の学問です。」
面接官「え、経世済民？」
学生　「はい。経世済民です。政府や公共セクターの経済政策をよりよいものにします。」
面接官「・・・で、そのマクロ経済学は当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
学生　「はい。インフレやデフレ、失業といった経済現象をよりよく理解し、デフレの際には紙幣を発行してデフレを食い止めることもできます」
面接官「いや、当社は民間会社であって国ではありません。それに勝手にお札を刷るのは犯罪ですよね。」
学生　「でも、内閣府の発表するマクロ経済データが理解できるんですよ。」
面接官「いや、内閣府とかそういう問題じゃなくてですね・・・」
学生　「GDP成長率を５は改善できるんですよ。」
面接官「ふざけないでください。それに５って何ですか。だいたい・・・」
学生　「５％です。もちろん名目でなく実質で、です。そもそもGDPというのは・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
学生　「あれあれ？怒らせていいんですか？講義しますよ。マクロ経済学。」
面接官「いいですよ。講義でもなんでもしてください。マクロ経済学を。それで満足したら帰って下さい。」
学生　「運がよかったな。俺は学識が足りないみたいだ。」
面接官「帰れよ。」


……まあこれはさすがに冗談ですが、マクロ経済学が直接役に立つような職場は、それこそ大学以外だと
経済系シンクタンク、一部省庁くらいに限られるわけです。それも遂行がうまくいくという程度ですし、
法律や会計のように転職スキルにはなりません。

（……私もこういう知識はまるで収入に関係しませんｗ　むしろ口うるさく思われて損してる気がするｗｗ）

（３　名前抜けてるけどIDで分かるからいいよね）

さらに経済学業界の中でもこのような意見でまとまっているわけではありません。ですから
大学で経済学を履修したからと言ってきちんとマクロ経済学を理解できるとも限らないわけです。
……年配の方はマル経の教授を思い浮かべてください。最近だと例えば、竹中平蔵ｸﾝのような人に
教わってしまえばよく分からないままでしょう。

※米国でサプライサイダーが流行るのはきちんと事情があります。
ひとつはまともな理由で、実際に生産力不足だから。米国の製造業の競争力を想起してください。
二つめは……あの国は自助努力の国ですから、再分配や規制を伴うことの多いケインズ経済学は支持されにくい。
３つめはそういった世論を利用して、力を持つ金融家・資本家は規制がかからない方がよろしい、
再分配は少ない方がよろしいという方が多いですから、政治家への資金援助を通じてそういった政策が通りにくいようにしている。
このへんの事情を飲み込まないで日本でも「改革をすれば経済は復活するんだ」　「生産力を、競争力を向上すれば経済は復活するんだ」というのは
その……馬鹿というか頭が弱いというか……竹中ｸﾝあたりはわざとやってる疑いがありますがね……。

つまり、マクロ経済学というのは直接役に立つ学問ではないので、きちんと高校で軽く必修にするとかして、
それなりにマクロ経済学についてきちんと考えられる人を増やさないといけない。
でないと政策意志決定をする際に、全くマクロ経済学に大して無知なまま
（知らないことすら知らないわけですね！気づきすらしないわけです。）
選挙の投票なり、政治意見を発表したりしてしまうということが頻発する恐れがある、というか現にこの国でそれが起こっているわけです。

（４）

この板の方々は政治についての意識が日本の中でも高い部類ですが、その中でも私みたいな経済学徒の端くれが
こうやって長広舌をふるわないといけないわけでしょ？
皆さん高校までで経済について何を習いました？「需要と供給」「インフレーションというのは物価が上がること」
「ＧＤＰって『国内総生産』って日本語で言うんだぞ〜」政治経済をまじめに履修しないとこの程度でしょう。

（……現在の高校課程では表面的な事象、用語についてはそれなりに触れられていますがそれより
データの見方や経済の論理をきちっとやって欲しい……理想を言えば岩田規久夫先生あたりに教科書を書いて欲しい）

私の身の回りを考えましても、世間で言う高学歴、インテリ、経営者の方々のほうが身の回りには多いのですが
マクロ経済学的に社会のことを考えようとする人は皆無ですね。私が「それは違う！云々かんぬん……」
と説明すればまあ一応聞いてはくれますが……同じ事２回くらい説明して、データ見せたりして
やっと分かってくれる感じですねｗ


……マクロ経済学がどういう学問で、政策意志決定にはそれを学ばないといけないんだなぁ、という「意識すら」ないから
いくらえらい人たちが身を粉にして「頑張って」「改革」してもまるでうまくいかないというお話でした。
政治家や経営者の中にははとくに悪意があるんではなく、無知から今のような政治意志決定をしている人たちも多い
のだと思います……まあ政治は結果責任ですから悪いっちゃ悪いことをしてるんですがｗ

だから　>>929さんにお答えすると
私は情熱はあくまで必要条件と考えてます。十分ではありません。クメールルージュが良い例ですが
自分たちがいいことをやってると思いこんでいるのが一番たちが悪いと考えています。
「今の政治は気にくわねえ！」という情熱が一番というのは否定はしませんが、それはそれであって
何をすべきかと言うことも最大限考慮していかなければならないと思います。

平たい言い方をすると、平等な政治参加ができるようになっても、みんなで馬鹿やってたんじゃまずいっしょ？ｗ
私、ここの活動が「とにかく政権を取るんだ！経済学的におかしい？んなことどーでもいいんだ！」
というのになったら最後の一兵になっても反論し続けますよ？ｗ

前スレ>>945
論文ってほどの物じゃないですねこりゃ。参考文献もろくにメモらなければデータだってめんどくさくて大して提示してない。
第一私、経済学のアカデミックな勉強はしてないですｗ　精々新聞や雑誌の記事レベルじゃないですかね

（５）
３と４にいきます。まず見出しを再掲。

３：需要不足を「公共投資」で補うといった際、政策担当者たち（自民党系の人たち）は従来型の土建中心で……となってしまう。
　　育児や医療が不足していると考える人は、これを支持しにくい。
４：左派勢力の退潮著しく、また彼らもマクロ経済学の力量不足


３。例えば私もかなり勉強させてもらった経済コラムマガジンhttp://www.adpweb.com/eco/index.htmlが
ネット上での良い例です。ここの方はデフレギャップのこともよく分かっているのだが、
いざデフレギャップを埋める手段、となると従来型の「公共事業」が中心となっている。
コラムの執筆者の方は亀井静香氏の勝手連もしているそうですが、自民党系の方々はデフレギャップを埋めるのに
「公共事業で」ということしか言わない。

建設業界と利権関係があるというのもあるだろうが、育児や教育、福祉をミックスさせて
公共需要を補うという発想自体がいささか欠けているものと思われる。
亀井氏は育児について「自分の働いたお金で子育てをするから、子育てに誇りを持てる」
という趣旨の発言をしている。それ自体は立派な心がけだと思うが政策としてそれでよいのか。
出産や育児に対するハードルを引き下げることで出生率が上がればそれで良いのではないか？

それに昔は飯だけ食わせてれば良かったが、今ではきちんと教育を受けないと働けない。
そこの所のコストを放置したのでは出生率は上がらないし、また日本の生産力はそれを補うことができる。
資金的なコストを軽減されても親としてすべきことはいくらだってあるし、それがきちんとこなせる親は
なかなか多くはないと思う。

（６）

また教育については機会の均等を失する恐れもある。つい先日も岡山駅で殺人を犯した少年は
貧しくて「大学に行けない」ことを悩んでいたではないか。
彼は特別優秀ではなかったろうが、べつに優秀でなくとも大学教育を受けているものはいくらでもおる。
（むしろなんでこんなのが……みたいなのもいるしねｗ　意欲の点では岡山の少年の方が上なのではないか？）
こういった出産・育児・教育の機会の均等を守りつつ、デフレギャップを埋めれば良いではないか。

また、このように育児や福祉といった、悩んでいる人が多い分野にお金を使うことにすれば
これを支持する人も増えるだろう。国民新党は私見では比較的一番ましなことをいっているんだが、この辺を分かっていない。
党勢が伸び悩んでいる一因である。

４。これは３と関連する。つまり国民の「良い託児所が足りない」「学費がかかる」「生活が苦しい」
「就職難」「派遣労働は不安定だ」といった要望を大々的にくみ取って政策に生かせる政党が存在しない。

共産党はこの辺の話題をよく国会でも取り上げ、調査などよくやっているのだがなにせ安全保障政策に
問題があるので支持者は伸び悩んでいる。いまさら政治板の方々に９条護憲運動の不毛さ、論理性のなさを
縷々語ることは不要だろう。

それに共産党はマクロ経済学の議論に持って行って、これらを政策的に解決しようという話はしない。
できないのだろう。これも原因は２の、「経済学貧乏」が主たる原因。
共産党に入ってえらくなるような人も、経済学っていうと精々マルクス経済学くらいしか学んでないんだろーねｗ



といった詳説でございました。うすうすこんな印象を世の中に持っていた方も多いと思いますが、一応詳説させていただきました。
まとめると
「生産力ばっかり育っちゃってそれを使い切る脳みそがないという間抜けな不況を長々している日本国」
ということですかな

（補足１）
……考えてみると根本的には中曽根さんあたりの時に経済政策の対応を誤ったのだとおもう。
あのとき英国は英国病、米国は双子の赤字と苦しんでいて、
サッチャーやレーガンがサプライサイド的な改革をして持ち直した。
日本もそれと歩調を合わせて日本の「財政赤字問題」を解消しようとして同じ事をした。

まあ確かに国鉄は赤字を垂れ流していたし、電電公社の独占よりはKDDIとか出てきて電話も使いやすくなった。
しかし、あのとき日本は「財政赤字の総額（祖債務）がGDP比で見て大きいのが問題だ」という問題意識を持って、
「小さな政府」を世界の歩調にあわせる、として行った。これがそもそものつまづきなのだ。

英国や米国は軍事費負担がかさんでいたために投資を生産面に回せる分が少なく、結果として生産力不足になった。
しかし日本はその時点で生産力不足、ではなかった。「内需を増やせ」という話は中曽根内閣や
竹下内閣の頃からあった話だ。おっさん世代なら聞き覚えのあるところではないだろうか。
そのころから生産力は過剰気味だったのだ。インフレ率もその頃から低い。

つまり世界の大勢に（なにもかんがえず）迎合して「小さな政府」にとりくんで行こうとしたために、
経済の現状を無視した経済政策が始まってしまったのではないか。

外交政策では英米日協調。それは冷戦当時なら当然のことだ。しかし経済政策は当然のことながら
外交政策のように歩調を合わせるべき物ではない。
自国の経済情勢をきちんと見据えて行えばよろしいし、こんなところまで歩調をそろえろ！と
内政干渉するような国はないし、多少「年次改革要望書」のごとくいちゃもんをつけてきても
「いやそれは無理だ。第一経済学的に変だ」と言えば相手もそれ以上は言えない。
むしろ日本が景気後退したほうが世界経済の足を引っ張るだろう。

（補足２）
……日本の景気後退は米国の陰謀だなんてヨタ話もあるがとてもそんな話は信じられんｗ
日本はあまりの生産力の増大によりデフレに突入するという「古今類を見ない」経済状況に突入していたのだ。
吉田茂総理の卓見により日本は軍事費負担を抑えて経済に注力し、急速な経済成長をなしとげた。
で、日本は諸外国に経済力が追いついた後も、まだ軍事投資は低いままだった……
軍事の代わりに北欧のように福祉をするわけでもなかった。
そりゃ生産力ばっか余ってデフレになるわな。

あと財政赤字はバブル前は全然問題になるレベルじゃなかった。

大平総理とか福田総理が
純債務のGDP比率で考えずに、財政法で禁止された「赤字国債」の発行をしてるのが問題だとか
感じてしまったのがおかしい。というか中曽根内閣の時も国際比較で見てまるで問題になるレベルではなかった。
問題になるレベルになったのはデフレの結果国民の預貯金がどんどん国債に化けるようになったバブル崩壊後のことだ。
預貯金が多くなれば、それだけ多くの資金を「国債」として持っていても問題はない。
国債の総額が「国民の預貯金の総額をどんどん上回りそうになってしまう」　ことだけが財政上の問題なのだ。
このままデフレしてると赤字はかさむし税収は増えないで本当にこの問題に突き当たってしまうよ。

大平とか福田（赳夫）とか財務官僚出だから「財政法に違反してる→問題だ！」　とかいうレベルの短絡思考
だったんじゃねーかな。んで中曽根さんはと欧米に「経済政策まで」協調した。これがおかしかった。

>>5
連投規制で最後のこれを投稿できなかったの。ありがとう。あと私も自分ではまだまだ勉強不足だと思ってます……
昨日みつけたのですが　http://waveofsound.hishaku.com/zaisei/zaisei10.html　ここの方の方が財政について同じような内容を
きちんと述べておられると思う……私はこんなきちんと議論できないｗ
政策は……民主主義でやるっていうならやっぱじわじわこういう意見に対する支持を広げるくらいしかないんじゃ無いですかね。
角栄先生一人が独立志向、じゃアメにつぶされるかもしんないけど、日本の多数派になりゃ民主主義の建前上つぶせないんだし

（補足３）
思いついたのでついでに。

「デフレギャップが数百兆円あるよ！」と言われると、「数百兆？ハァ？ｗｗ現実感なさすぎるよｗっｗｗ」
って感じる人が多いと思う。私も最初に聞いたときはそう思ったｗ

例えばざっと200兆円のデフレギャップがあるとする。これはデフレ無しでバブル以前の経済成長率で成長
（平均年間４％くらいで、平成不況の間ずっとそのくらいで）していったと仮定した話だ。そんなに無茶な数字ではない。
どちらかというと控えめな数字だ。

200兆を国民の数で割る。200兆÷1億2千万＝166万円。国民年間一人当たりではそんなもんだ。

おそらくデフレギャップが埋められても普段の生活は大して変わらないだろう。
ごく普通にスーパーで物を買い、たまに外食に行って、出てくる物も変わらない。
缶ジュースは一本120円だろうし、郊外の量販店に行けば88円だ。そういうものは変わらん。

直接変わることと言えば、わりと失業しにくくなったり、教育費のわりにはよい教育が受けられるようになったり、
それなりの保育所が見つかりやすくなり、医療費の負担が若干下がる。こんなところだろう。
あとは防衛力の不安が若干なくなる、せいぜいそんなところだ。

もちろん間接的には商売がうまく行きやすくなり、倒産件数も減ったり自殺者も減ったりするだろう。

そのこと自体に一人当たり年間160万円分の価値があると感じられるか。
それがデフレギャップを福祉政策も使って埋めようとするかしないか、ということなんじゃなかろうか。
……こう考えれば数百兆円という数字もそう大げさな、大仰なものではないと思う。

>>鳥頭さん
お答えありがとうございました。論文みたいな大作ですね！
ここまでシッカリとしたお答えが頂けるとは思っていませんでした、驚愕しましたｗ
それでは読ませて頂いた感想と、いくつかの質問を書かせて頂きます

鳥頭さんの仰る、先進諸国においてデフレになっていない理由は
・生活保護を受けている失業者が多い(生産に関与せず消費するだけなので、需要＞供給になる手助けをしている)
・生産力が低い(供給量が少なく需要を大きくこえるほど生産できない)
・兵器消費国である(自国が戦争する・兵器を輸出する、などして需要＞供給が続いている)
・労働力を福祉に回している(労働力を生産業ではなくサービス業に振り分けている)
こういう事だと理解しました(合ってるでしょうか？)

ということは現代においては先進国が深刻なデフレになった例は無く、それに対する政策が実行された例も無いということで良いでしょうか？


それと鳥頭さんの仰る日本において実行されない理由は、端的に言えば「知って人・考える人の不足」と言った所でしょうか

確かに日本人的感覚では支出を抑え、構造改革をすれば状況は改善されると思い込みそうです
ですから違う方法を探したり、それを検討するということを怠っているのかも知れませんね


構造を改革し生産効率を上げれば、益々供給＞需要になりますし
公共事業を減らせば一時の支出は減らせますが、企業は減収→社員は減給→税収が減る→支出減らしたのに歳入が減る
て感じの悪循環コンボが決まりそうです

こんな感じで緊縮財政ではダメそうなのが見えていますから、逆の発想の公共事業による紙幣バラ撒き(なんか良い呼び方ないですかね、コレ)
は検討する価値のある政策だと感じ始めています

ただまだ疑問というか質問が有ります
日本のデフレの原因に
「企業が生産拠点を海外に移しそれを日本に輸入することで、国内の需要(雇用)を減らしながら供給量を維持し、供給＞需要を促進している」
というのが有るかと思いますが

まずはこの原因を取り除くだけでも解決への糸口になるのではないかと考えたのですが
というか根本原因を取り除かないと何をしても解決にならない気がするのですが、この辺りはどうお考えでしょうか？

６． 連続投稿・重複

重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
　その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で
　総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを
　停止処置をすることとします。
　同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、
　板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。

http://info.2ch.net/guide/adv.html

なるほど、内容を変えても同じ事象に関する事は重複になるんでしたか
知りませんでした、ご指摘ありがとうございます

こっちは廃止の方向で
皆さんは本スレに移りましょう

建てた人はこっちを残したいそうだし、こちらが本スレということで
いいんじゃないですかね……。

組織とかそう言うことについてはもう少し人が増えたり、１さんが帰ってきたりした
段階で話が盛り上がってきたら、組織や戦術を考える場所をどこかに設ければよろしいのではないでしょうか。

>>13
イギリスはサッチャー前が過保護る保障＆軍事費のダブルコンボでした。
サッチャーが改革して、ブレアがそれを若干修正してもまだ今の日本よりは手厚い保護体制ですし、
軍事費の割合は一貫して日本より多いです。
だから「生産力」の伸びが日本人が思うより遅いんでしょう。

生活保護については
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/harada.cfm?i=20071101c3000c3
にGDP比の総額データがあるのですが、実際日本は総支出額では少ないようです。

実際こんな長い間デフレしてるのは日本だけです。
http://www.nochuri.co.jp/report/pdf/f0507ks1.pdf
ちょっと古いんですが98年ころを除いてずっとデフレ傾向というのが図で見て取れると思います。

各国比較についてはこれが一番いいかな……国際貿易投資研究所の各国の物価上昇率比較です。
http://www.iti.or.jp/stat/4-007.pdf　一ページめの上の方に日本があります。周りと比べてみてください。

とりあえずまずこの点だけレスお返ししておきます。しかし「産業空洞化」との関連もイイ質問だなぁ……・ｗ実にイイ質問だ……
真剣に読んで、考えてくださっているのが伝わって来ますｗ　半端な解答もしたくないので
近日中にきちんとしたレスをしようと思います。しばしお待ちを

あっりゃなんか混乱しとるな。きっちり本スレ決まるまでは自重しましょうか。
別に３にうつってもかまわないです。

>>18
良くないですよ
あくまで、新しい政党を作ろうスレの住人は
子象さんの理念や意志に魅力を感じて集まった人達ですよ？
番号でしか名乗らず、トリップも付けず、身分や経緯を一切証さない様な
怪しい人間をこれから成長する団体の取りまとめ役にする訳にはいかないでしょう？

第一子象さんが新しい政党を見捨てたのなら、
サイトは引き払って使えなくなっているはずだし
もしかしたら新婚旅行に行ってて接続できないだけかもしれないし
子象さんを外そうとする流れには、ちょっと疑問を感じます

こっちのスレは子象さんが戻ってきても戻って来なくても両方対応できる作りになっている
あとはスレ住人がどちらを選ぶかという段階だろう

コテハンの人にも意見を聞きたいところだ

よばれたので出てきました。

そんなすぐ子象さん戻ってこない気がするから
その３が本スレでいいんじゃないでしょうか。
政策と組織の話と別にしようという合意形成がきちんとなされたわけではありませんでしたし。

スレタイはともかくテンプレの面では向こうは子象さんが戻ってこない場合まずいのだが
まぁ削除人に任せるか

こんばんは
以前に連絡先をどこかに記載して頂きたいと書き込んだのですが、
未だ連絡先を頂けておりません。

代表者のかたが御不在のようですが、
どなたか代理の方でも結構ですので連絡先の提示をお願い致します。

なお、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1107512159/426
で、もう片方のスレッドは削除依頼が出ているようでしたので、
政策スレッドという名称でしたがこちらに書き込みをさせて頂く判断をした旨、
あらかじめお断りしておきます。

なんで日本国民労働党がここに来ているの？

この政党もうおわりですか？

こちらは重複スレなので下記本スレへ移動してください。

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1208370454/

終わり？

191はどこいったんだ？